Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités 1994-1995 de la Commission des affaires sociales.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Ce document est déposé.

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions.

M. le leader du gouvernement, au nom du ministre de la Justice.

M. Chevrette: Oui. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel, qui devrait être déposé par le ministre de la Justice, de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Ce document est déposé. Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'éducation et député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 1er juin 1995 – je me sens d'ailleurs moralement obligé de vous dire qu'ils se sont réunis en mon absence – afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Nelligan.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Au niveau des rapports des commissions, comment expliquer que le projet de loi concernant la SQAE, les amendements à la SQAE, n'est pas déposé, alors qu'on a terminé vendredi soir? Est-ce qu'on peut s'informer?

Le Président: Alors, il y aurait lieu... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je pense que cette question justifiée du leader du gouvernement pourrait être adressée au moment où tous les députés peuvent s'informer concernant les travaux de cette Assemblée, après la période de questions.

Le Président: Alors, nous y reviendrons donc au moment des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. le député de Nelligan, pour un dépôt de pétition.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 68 pétitionnaires.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas the Minister of Health and Social Services has introduced Bill 83, which permits the Government to close hospitals without establishing guidelines that justify the closures;

«Whereas the Minister of Health and Social Services is acquiring the power to confiscate the assets of public corporations with the adoption of Bill 83;

«Whereas the most effective way to protect the rights of patients, employees and concerned individuals in the health sector is to listen to their concerns;

«Whereas the Minister of Health and Social Services has taken a perilious course of action in closing hospitals prior to offering the population alternative resources;

«Whereas the Minister of Health and Social Services is not taking into consideration the quality and accessibility of health services for all Quebeckers;

«Whereas the present Government promised, during the election campain, to open an additional hospital and not to close any;

«Whereas the Minister of Health and Social Services responds more readily to the demands from the Minister of Finance than the citizens of Québec;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«We, the undersigned, demand that the National Assembly recommend to the Minister of Health and Social Services to hold public consultations regarding Bill 83 in order to take into consideration the concerns and recommendations of patients, doctors, health employees, and organizations associated with the health sector and all those who will be victims of the Minister's abuse of his authority.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Nous en sommes toujours à l'étape des dépôts de pétitions. M. le député de Nelligan.

(14 h 10)

M. Williams: M. le Président, j'ai l'honneur aussi de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 57 pétitionnaires.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le projet de loi 83 lui donnant le pouvoir de fermer des hôpitaux sans critères;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux se donnera le pouvoir de confisquer les actifs des corporations publiques par l'adoption du projet de loi 83;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux prend un virage dangereux en fermant les hôpitaux avant même d'offrir à la population des ressources alternatives;

«Attendu que la façon la plus efficace de protéger les droits des patients, des employés et des intervenants du milieu de la santé est de les écouter;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne privilégie pas la qualité et l'accessibilité des soins de santé pour tous;

«Attendu que le présent gouvernement s'engageait en campagne électorale à ouvrir un hôpital et non à en fermer;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux répond plus facilement aux demandes du ministre des Finances qu'à celles de la population;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux afin qu'il tienne des audiences publiques lors de l'étude du projet de loi 83 à l'Assemblée nationale, pour qu'il entende les inquiétudes et recommandations des malades, des médecins, des employés, des organisations du domaine de la santé et de tous ceux qui seraient victimes des abus de pouvoir du ministre.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée. Merci, M. le député de Nelligan. Nous en sommes toujours au dépôt de pétitions. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 823 pétitionnaires du Syndicat de l'enseignement de la Haute-Yamaska.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emploi est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que des employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, de même que dans la fonction publique;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: d'une accélération du rythme de négociation, avec la CEQ, sur le dossier de la retraite; d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP; d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail; d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Shefford. Cette pétition est déposée. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 965 pétitionnaires membres du Syndicat du personnel de l'enseignement de Québec-Montmorency.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emploi est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que les employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, de même que dans la fonction publique;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: d'une accélération du rythme de négociation, avec la CEQ, sur le dossier de la retraite; d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP; d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail; d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Taschereau. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 738 pétitionnaires membres du Syndicat des travailleurs de l'enseignement de la Mauricie.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emploi est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que des employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, de même que dans la fonction publique;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: d'une accélération du rythme de négociation, avec la CEQ, sur le dossier de la retraite; d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP; d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail; d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Saint-Maurice. Cette pétition est déposée. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, il me fait plaisir de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 383 pétitionnaires membres du Syndicat des enseignantes et enseignants des Laurentides.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie d'emploi est la principale préoccupation des Québécoises et des Québécois;

«Considérant que des employés de l'État inscrits au RREGOP n'auront droit à une pleine pension qu'à compter de l'âge de 60 ans malgré de nombreuses années de service;

«Considérant que l'amélioration des conditions de retraite favoriserait l'accès à l'emploi et la diminution de la précarité dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, de même que dans la fonction publique;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: d'une accélération du rythme de négociation, avec la CEQ, sur le dossier de la retraite; d'un accès plus rapide à une meilleure rente de retraite au RREGOP; d'une meilleure protection des droits de retraite en regard de l'aménagement du temps de travail; d'un meilleur contrôle, par les organisations syndicales, de leurs régimes de retraite.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Et, avant la période des questions et réponses, je vous avise qu'après cette période sera tenu un vote sur la motion de M. le député de Frontenac proposant le report de l'adoption du principe du projet de loi 83.

Alors, nous en venons donc à la période de questions et de réponses orales. M. le député de Robert-Baldwin, pour une question principale.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Nous nous rappelons que M. Lucien Bouchard s'est prononcé contre les fermetures d'hôpitaux et favorable à une consultation générale. Le premier ministre a qualifié cette déclaration de son ami, M. Bouchard, d'émotionnelle. Quant à lui, le ministre de la Santé déclare que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui font de la désinformation. Pour faire taire la population et l'opposition, le ministre procède en cachette, pendant la nuit, à l'étude de son projet de loi...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement. À l'ordre!

M. Chevrette: M. le Président, on ne peut pas prêter d'intention, on ne peut pas imputer des motifs, puis on ne peut pas porter d'accusation. Le député devrait l'apprendre. On lui donne l'occasion de se faire valoir, là, de sortir de vous savez ce que je veux dire. Il faut qu'il pose une question claire et au fait.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, en y allant avec votre question dans le respect du règlement.

(14 h 20)

M. Marsan: Alors, le ministre procède en cachette et pendant la nuit à l'étude de...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Robert-Baldwin, je désire vous rappeler les... À l'ordre, s'il vous plaît! Je désire vous rappeler les dispositions de notre règlement, à l'article 35... À l'ordre! À l'article 35, les alinéas 6° et 7°, ils sont très explicites: Le député qui a la parole ne peut, d'une part, «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole» et, deuxièmement, «se servir – à l'ordre! – d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit».

Alors, je vous inviterais à reformuler votre question, s'il vous plaît, de façon conforme au règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Un instant. Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Non, sur une question de directive, M. le Président. Est-ce que la présidence considère qu'entre minuit et 8 heures du matin, c'est pendant la nuit?

M. Chevrette: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! Oui. Un instant, s'il vous plaît, M. le leader du gouvernement, j'aimerais pouvoir vous entendre. À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'ajouterai également l'article 77: qui ne doivent comporter ni expression d'opinion ni argumentation, ni être fondées sur des suppositions. M. le Président, quand nos travaux sont télévisés en direct, «c'est-u» parce qu'ils ont peur de ne pas être vus? Il y en a, du monde qui les a observés dans leur motion dilatoire, que je ne qualifierai pas.

M. Paradis: M. le Président, ça, c'est...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, à ce moment-ci, M. le député de Robert-Baldwin, je vous inviterais à reformuler votre question conformément à notre règlement.

M. Marsan: M. le...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac, constamment, au cours des dernières séances, vous y allez d'un tas de réflexions à l'égard manifestement de la présidence. Si, d'une façon ou d'une autre, vous estimez que la présidence n'effectue pas bien son travail, je vous inviterais à vous prévaloir des dispositions du règlement à cet égard. Et je n'accepterai pas que constamment... À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'accepterai pas que constamment l'on vienne ici distraire le président dans son travail, qui est déjà un travail relativement difficile. Alors, je vous en prie, j'en appelle à votre collaboration.

M. le député de Robert-Baldwin, avec votre question, s'il vous plaît.

M. Marsan: M. le Président, pour faire taire la population et l'opposition, le ministre procède, au moment où la plupart des Québécois et des Québécoises sont couchés, à l'étude de son projet de loi matraque, projet de loi cruel, ignoble et infâme.

Des voix: Ah!

M. Marsan: Il refuse toujours...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'article 77, «comporter ni expression d'opinion ni argumentation», il me semble que c'est clair. Tout ce qui est exagéré peut sombrer dans l'insignifiance.

M. Paradis: Y compris les questions de règlement de mon bon ami.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin, l'article 77 est suffisamment clair: «Questions interdites. Les questions ne peuvent: 5° être formulées de manière à susciter un débat.» Je pense que, dans ce cas-ci – à l'ordre, s'il vous plaît! – c'est assez manifeste. Je vous demande, à ce moment-ci, de reformuler adéquatement votre question dans le respect du règlement, sinon je me devrai de vous rappeler à l'ordre une première fois.

M. Marsan: Alors, M. le Président, pour confirmer de nouveau que le ministre de la Santé refuse toujours une consultation générale dans le cadre de son projet de loi sur la fermeture d'hôpitaux. Pour le gouvernement péquiste, les fédéralistes sont des nonos; pour le ministre de la Justice...

Des voix: Oh!

M. Marsan: ...les femmes enceintes sont des voleuses potentielles; pour le premier ministre, Lucien Bouchard est un émotif...

M. Chevrette: Maudit! M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, pouvez-vous demander au député, s'il vous plaît, d'être à la hauteur de ce qu'il était avant, s'il n'est pas capable d'être à la hauteur d'être un député?

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui, deux éléments...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paradis: ...M. le Président. Ce que le député a fait, c'est strictement de citer des propos ministériels émis par des membres du gouvernement, de l'autre côté de la Chambre. Les propos de mon bon ami le député de Joliette, quant à eux, violaient carrément les dispositions de l'article 35 de notre règlement.

Le Président: Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on respecte la règle en cette Chambre, qui est que, lorsqu'on se lève sur une question de règlement, on indique d'abord en fonction de quel article du règlement on intervient. Et, deuxièmement, les remarques doivent porter spécifiquement sur cet article et être les plus brèves possible. Alors, je pense qu'on connaît bien les dispositions de ce règlement.

J'ai déjà indiqué la semaine dernière que beaucoup de questions, et parfois de réponses également, contenaient des mots qui ne facilitaient pas les travaux en cette Chambre, qui ne contribuaient qu'à créer davantage de bruit et d'invectives, parfois. J'en appelle à la collaboration et au bon sens des parlementaires pour faire en sorte que, autant au niveau des questions que des réponses, elles soient libellées dans le respect du règlement et de façon à favoriser un débat sur le fond des choses plutôt que des débats sur la procédure.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Marsan: Alors, M. le Président, chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec les membres du gouvernement, nous sommes traités de diverses façons, je vous les ai énumérées.

Dans la même veine, comment le ministre de la Santé qualifie-t-il les milliers de personnes qui descendent dans la rue pour s'opposer à son projet de fermer des hôpitaux?

Une voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ça n'aurait pas dû être si compliqué pour arriver à une question aussi simple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: M. le Président...

Le Président: À l'ordre!

M. Rochon: ...je n'ai pas le genre de comportement que j'ai pu observer chez d'autres, d'être obligé de donner des qualificatifs à des gens de la population qui expriment leur opinion et qui posent des questions. Alors, je n'ai aucune qualification à leur donner. Je constate seulement, comme on le voit à mesure qu'on avance dans ce débat, que plus les gens sont informés, plus ils comprennent ce qui se passe, plus les gens sont d'accord avec ça.

Et ce qui va aider vraiment pour que les gens aient des réponses à leurs questions, c'est qu'on cesse de colporter tout et n'importe quoi et de faire de la désinformation systématique, comme je suis allé en réparer dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean pendant la fin de semaine, après le passage d'un certain nombre de personnes.

(14 h 30)

Alors, les gens expriment leur opinion, nous mettent en garde sur certaines choses, on prend bonne note de ce qu'ils nous disent. Ils posent des questions, on leur donne l'information. Et, à mesure qu'on comprend, le consensus se confirme, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, pour une question complémentaire.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Que fait concrètement le ministre, par exemple pour ce patient de l'Hôpital général de Lachine, qui affirmait devant 500 personnes venues manifester: Où vais-je aller pour ma dialyse, M. Rochon, je veux vivre? Que faites-vous pour lui, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé – à l'ordre! – et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on a déjà dit à plusieurs reprises... La régie régionale a même ouvert une ligne d'information auprès de toute la population pour que toutes les inquiétudes que les gens peuvent avoir, ils puissent les exprimer et qu'ils puissent trouver des explications.

Il est très clair que, dans la transformation qui est entreprise, les services alternatifs, au niveau du domicile, au niveau du CLSC, au niveau des cliniques médicales, au niveau des consultations externes des hôpitaux et de tout ce qu'est la panoplie des services donnés sur une base externe, vont d'abord être développés, vont être mis en place et que la transformation va être complétée en permettant aux hôpitaux de continuer à jouer leur rôle, mais en le faisant de façon moderne et en n'ayant pas leurs fonds bloqués dans des lits d'hôpitaux qu'ils n'ont pas besoin d'utiliser. C'est très clair. Et de continuer à suggérer le genre de choses que cette question suggère, c'est de la désinformation systématique, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, pour une question principale?

Mme Delisle: Principale, M. le Président. M. le Président, j'ai mentionné, la semaine dernière, que les députés péquistes de la région de Québec, qui étaient tous absents de la manifestation organisée pour sauver l'Hôpital du Christ-Roi, étaient insensibles aux priorités de la région et totalement décrochés de la réalité. Ils se sont comportés comme des pleutres et ont trahi leur population.

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, article 35.6°, article 77. Est-ce que vous pourriez organiser des cours pour leurs recherchistes, qu'ils leur rédigent des questions conformes à nos règlements?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Tout simplement pour indiquer, en fonction du lexique, M. le Président, que vous avez fait distribuer à l'ensemble des membres de l'Assemblée, que ce mot-là n'y apparaît pas. Mais, compte tenu des décisions que vous avez déjà rendues d'en ajouter, des mots, à ce moment-là, on pourrait modifier par «leçon de courage» de façon à ce que la période de questions puisse continuer à se dérouler calmement.

Le Président: Nous en sommes à 15 minutes de la période de questions avec une seule question principale encore de posée. Il me semble qu'on devrait pouvoir procéder plus rapidement que ça. Mme la députée de Jean-Talon, si vous voulez bien reformuler votre question, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Alors, comme je disais, M. le Président, les députés péquistes de la région de Québec étaient tous absents lors de la manifestation de l'Hôpital du Christ-Roi, étaient insensibles aux priorités de la région de Québec et complètement décrochés de la réalité. Ils se sont comportés comme des mauviettes et ont trahi leur population.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends qu'on peut s'amuser longuement. Je fais appel à l'opposition, M. le Président, et à vous pour faire respecter l'article 35 et l'article 77. Depuis un certain temps, il y a un glissement épouvantable. Écoutez, les députés de Québec ne sont pas allés à la manifestation dans les hôpitaux, est-ce que les libéraux étaient à la marche des femmes hier?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richmond, sur une question de règlement?

M. Vallières: Une question de fait personnel, M. le Président, parce que le leader du gouvernement vient d'indiquer que les députés de ce côté-ci de la Chambre n'étaient pas à la marche des femmes. Je veux indiquer au député de Joliette qu'à Richmond même j'ai marché avec ces mêmes femmes.

Le Président: M. le député de Richmond... À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Encore ici, je pense qu'on utilise de façon inexacte les dispositions de notre règlement, puisque, sur une question de fait personnel, normalement, on doit produire un avis pour pouvoir intervenir sur une telle question. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Mon bon ami le leader du gouvernement s'est levé sur une question de règlement qui, évidemment, n'en était pas une. Il a profité de la circonstance pour passer un message politique à l'encontre de notre règlement, vous n'êtes pas intervenu et, maintenant, vous rabrouez le député de Richmond qui corrige la situation en cette Chambre.

Des voix: Ah!

Le Président: À ce moment-ci, depuis le début des affaires courantes, c'est typique, quand on commence à entendre des bruits de fond importants, surtout à l'étape des dépôts de pétitions, le restant, notamment au niveau de la période des questions et des réponses orales, c'est le désordre le plus total. Et je vous ai déjà dit que le président à lui seul n'arriverait pas à faire en sorte que les travaux en cette Assemblée puissent se dérouler correctement s'il ne disposait pas de la collaboration de tous les parlementaires.

À ce moment-ci, nous allons suspendre, quelques instants, de façon à nous permettre à tous et collectivement de reprendre nos esprits, et nous reviendrons dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons poursuivre la période des questions et réponses orales, tout en se rappelant que cette période-là constitue un des temps forts de notre vie, sur le plan parlementaire et démocratique. Je pense que nous devons lui accorder toute l'attention qu'elle mérite et, également, avoir en tête les dispositions de notre règlement quant aux questions et réponses.

Alors, à ce moment-ci, je serais prêt à donner la parole à un parlementaire pour une première question principale. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Question d'information, simplement, M. le Président. Sur le plan comptable et de planification de la période des questions, combien de temps reste-t-il à la période des questions?

Le Président: Cette question a été abordée, tout à l'heure, avec les vice-présidents, et le temps a été arrêté, a été suspendu. Donc, la durée de la période des questions et réponses va demeurer 45 minutes, devrait se terminer vers 15 h 15, avec le temps qu'il nous reste. C'est bien ça?

(14 h 50)

Ceci étant dit, je souhaiterais effectivement qu'on puisse couvrir le plus de questions possible en respectant les dispositions du règlement.

Mme la députée de Jean-Talon, pour une question principale.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai mentionné, la semaine dernière, que les députés péquistes de la région de Québec, qui étaient tous absents de la manifestation organisée pour sauver l'Hôpital du Christ-Roi, étaient insensibles aux priorités de la région et décrochés, totalement décrochés, de la réalité. Ils se sont comportés indignement et ont trahi leurs électeurs.

En plus...

Le Président: M. le leader du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous lire très lentement et très calmement l'article 77.1°: ne comporter ni expression d'opinion ni argumentation. M. le Président, ça «peut-u» être plus clair? Je vous demande de faire respecter à la lettre l'article 77.1°. Le peuple qui nous écoute en sortira plus heureux que de nous voir aller avec les procès d'intention et contraires à l'article 77.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, qu'on en revienne à la question. Le leader du gouvernement vient encore, dans la conclusion de sa plaidoirie, de violer les dispositions de notre règlement.

Le Président: S'il vous plaît! Il est tout à fait vrai que, si les dispositions du règlement étaient appliquées intégralement, la plupart des questions et, également, beaucoup de réponses en cette Chambre, devraient être jugées comme irrecevables et non conformes au règlement. À ce moment-ci, je pense qu'il est important qu'on y aille avec les questions les plus serrées possibles, de façon, justement – compte tenu de l'humeur de la Chambre, aujourd'hui – à faire en sorte qu'on puisse procéder aux questions et aux réponses. Alors, j'en appelle à votre collaboration.

Mme la députée de Jean-Talon, pour une question – à l'ordre! – conforme à notre règlement.

Mme Delisle: En plus, M. le Président, le délégué régional de la région de Québec effectuera, et ce, dès demain, une tournée dans la région de Québec, avec le ministre des Finances, pour expliquer les avantages de la souveraineté et les lacunes du système fédéraliste.

Ma question, M. le Président: Comment le délégué régional de la région de Québec peut-il oser s'impliquer dans une tournée sur la séparation du Québec avec le ministre des Finances, alors qu'il n'a pas le courage de dénoncer la fermeture de quatre centres hospitaliers dans la région de Québec?

Le Président: M. le délégué régional de la région de Québec.

M. Rivard: M. le Président, je viens juste d'apprendre qu'il y aurait quatre hôpitaux qui ferment dans la région de Québec. La population doit être très heureuse d'entendre ça. Ce n'est pas ce que M. le ministre a indiqué au cours des dernières semaines. Je répète que la Régie régionale est en consultation, fera ses recommandations au ministre de la Santé d'ici la fin du mois, et les annonces de transformations seront faites en temps et lieu.

Ce que je ne comprends pas, c'est que la même question a été posée la semaine dernière. Et, finalement, pour ce qui est de participer, avec «Radio pit bull», a des opérations de marketing pour sa station, faire le tour des hôpitaux de la région de Québec, ce n'est pas mon intention d'y assister, à aucune. Mais, je reçois régulièrement à mon bureau de comté des gens qui sont inquiets, et je les rassure. Merci.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, M. le Président, un éditorialiste qualifie le travail du ministre à la Restructuration en utilisant l'expression suivante: «Les fourberies de Le Hir.» Après d'autres...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Châteauguay... À l'ordre! Vous savez très bien, ou enfin je vous informe qu'on ne peut, en cette Chambre, faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. Le règlement ne permettrait pas d'utiliser de tels termes, et je vous prierais, s'il vous plaît, de bien vouloir les retirer ou de reformuler votre question différemment.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement pour vous rappeler, à ce moment-ci, M. le Président, qu'il y a une longue tradition en cette Chambre, que l'on peut citer des journalistes et des éditorialistes au texte. Ça a souvent été fait par mon bon ami, le député de Joliette, entre autres. Et, si vous voulez des précédents, je retournerai au Journal des débats et je le citerai. Et ça a généralement été accepté par vos prédécesseurs, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai été ramené à l'ordre, effectivement, M. le Président, avec le même argumentaire que vous avez donné, premièrement. Et, deuxièmement, comme je voudrais conserver quelques amis, est-ce qu'il pourrait arrêter de dire qu'il est le mien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous pouvons, certes, citer, M. le leader de l'opposition officielle, le contenu de certains articles pour appuyer ou mettre en contexte la question qu'on s'apprête à poser – donc, pour mettre en contexte la question qu'on s'apprête à poser – mais en aucun cas le contenu de ce qu'on rapporte comme propos ne peut comporter des mots qui, à leur face même, seraient considérés comme non parlementaires en cette Chambre. Alors, le mot «fourberies», je pense, doit être considéré comme étant non parlementaire, et j'inviterais le député de Châteauguay à bien vouloir retirer ce mot et à reformuler sa question.

M. Fournier: M. le Président, je suis bien prêt à suivre votre argumentation et à retirer le propos «fourberies». Je crois que c'est le mot que vous considérez antiparlementaire, et non pas le mot «Le Hir».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...le 9 juin 1986, Jean-Pierre Saintonge, député libéral mais président de la Chambre, à l'époque, disait ceci: «Lors d'une intervention, un ministre cite un extrait d'un article de journal dans lequel l'auteur commente un discours d'un député de l'opposition officielle.» C'était l'inverse qui se produisait. «Cet extrait contient plusieurs termes non parlementaires. Est-il donc permis de citer en Chambre un extrait d'un article de journal contenant des propos non parlementaires? Lire un extrait d'un article de journal qui contient des propos non parlementaires, c'est faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement.»

Une voix: C'est clair.

Le Président: M. le député de Châteauguay, avec votre question, s'il vous plaît.

M. Fournier: Ce que je disais, M. le Président... Je suis bien prêt à retirer mes propos. Je voudrais déposer les trois documents...

Une voix: Non.

M. Fournier: ...trois articles de journaux dont je ne citerai pas les propos, mais qui reprennent l'essence de ce que je voulais dire et qui faisaient état de ce que les gens pensaient du comportement et du travail du ministre. Alors, de consentement, je vais déposer les trois documents.

Des voix: Non!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, il y a demande de consentement pour... Il n'y a pas consentement. Votre question, s'il vous plaît.

M. Cherry: Les ayatollahs ne veulent pas.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: M. le Président, ce que je voulais mentionner par ces articles, c'était une analyse du comportement du ministre à la Restructuration, dont on a dit qu'il était, entre autres, imbécile heureux. On se serait attendu, devant ce comportement...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...je voudrais faire appel à votre sens du respect du Parlement que vous avez toujours démontré jusqu'à date. Depuis le début de la période de questions, on ne se croirait pas dans un Parlement. Et Dieu sait que vous nous avez demandé, au départ... Vous avez demandé, au départ... M. le Président, est-ce que je peux terminer? Vous nous avez demandé, au départ, au tout début de la session, de vous aider à faire respecter un décorum et un respect du règlement. Je vous avoue que, si c'est ça, si c'est ça, le comportement, demandez-vous pas pourquoi les citoyens accordent de la crédibilité à nos travaux à peu près de l'ordre de 16 %.

(15 heures)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, pour quelqu'un qui à trois reprises a violé la lettre et l'esprit de notre règlement aujourd'hui, c'est très, très, très motivant.

Le Président: Et j'avais indiqué pertinemment qu'on pouvait avoir le meilleur des règlements, si je n'avais pas la collaboration des membres de cette Chambre, effectivement, je pense que les travaux ne pourraient pas se dérouler de la façon qu'ils devraient se dérouler normalement.

J'aimerais vous rappeler, en ce qui regarde – ça m'apparaît être une disposition importante – les préambules aux questions principales, que normalement ils ne doivent servir qu'à introduire la question et ne doivent pas constituer en soi, comme certains le disent si bien en cette Chambre, une plaidoirie ou une argumentation. Ils doivent donc essentiellement servir à présenter la question elle-même. Et je vous rappellerai à cet égard que j'aurai l'occasion de revenir sur cette question à une séance ultérieure, pour vous expliquer de façon plus précise ce que devrait comporter le préambule à une question principale.

À ce moment-ci, M. le député de Châteauguay, je vous inviterais à y aller directement avec votre question.

M. Fournier: M. le Président, on se serait donc attendu, après ces expressions, à ce que le ministre comprenne qu'il doit respecter la population, cesser de commander des études orientées aux conclusions tirées...

Une voix: Hé!

Le Président: Non. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Non. Je vous invite à passer immédiatement à votre question. S'il vous plaît! Je vous invite à passer directement à votre question, M. le député de Châteauguay.

M. Paradis: En vertu de l'article 76, M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...simplement pour rappeler à la présidence, à ce moment-ci, que le député est en question principale et que non seulement c'est stipulé au règlement, mais il est de jurisprudence qu'un préambule est permis à une question principale.

Le Président: Alors, si on veut se référer à l'article 76, «les questions doivent être brèves, un court préambule est permis pour les situer dans leur contexte», exactement ce que j'expliquais tout à l'heure. Alors, je pense que vous avez déjà eu un temps assez long pour... Vous avez eu déjà l'opportunité d'amener votre préambule à plusieurs reprises, maintenant je vous inviterais à passer à votre question directement.

M. Fournier: Question de directive, M. le Président. J'ai de la misère à comprendre votre raisonnement, j'ai dit deux lignes – deux lignes – comme préambule. Est-ce que vous considérez que deux lignes, c'est...

Le Président: M. le député de Châteauguay... À l'ordre, s'il vous plaît! Je me dois de tenir compte aussi du temps, soit de par la forme de la question ou de son contenu, qu'un député prend pour introduire sa question, sinon on n'aurait qu'une ou deux questions par période de 45 minutes. Ça n'a pas de bon sens! À ce moment-ci, M. le député de Châteauguay, je vous permets un très bref préambule pour introduire votre question, de façon à pouvoir procéder au niveau de la période de questions et de réponses orales. Vous avez la parole.

M. Fournier: Soucieux du respect de vos directives, je vais être très court, M. le Président. Jeudi dernier, le ministre à la Restructuration sévissait encore une fois et, cette fois, on a eu droit à l'actualisation, par un actuaire ami, de sa propre étude jovialiste réalisée trois ans plus tôt au coût de 30 000 $. Fin du préambule.

Comment le ministre peut-il justifier, dans une période où on ferme les hôpitaux, une dépense de 30 000 $ de l'argent des contribuables pour la seule actualisation d'une étude déjà produite...

Une voix: Oui.

M. Fournier: ...à la commission de la souveraineté en 1992? Pourquoi payer deux fois, pourquoi payer tant lorsqu'on ferme des hôpitaux?

M. Cherry: C'est leur «chum».

Le Président: M. le ministre.

M. Le Hir: M. le Président, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler la dépense dont on a appris l'existence, la semaine dernière, chez nos amis d'en face, de 400 000 $ donnée à des amis pour faire une étude prospective sur l'an 2000. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, je pense que le député de Châteauguay fait une lecture très sélective des journaux. S'il s'était donné la peine de regarder les articles de M. Auger, de M. David, qui sont pourtant peu suspects d'aménité à mon endroit, il se serait rendu compte que ces gens-là ont trouvé l'étude fort correcte et fort utile.

En ce qui concerne ensuite les épithètes dont m'affuble le député, si je me donnais la peine de citer toutes celles dont on a affublé le chef de l'opposition – et j'en ai trois pages ici – ça donnerait des résultats fort éloquents. Pour ce qui est du montant de la dépense en question, on doit constater que c'est une dépense tout à fait raisonnable, compte tenu de l'effort qui était demandé.

J'attire l'attention de cette Chambre sur les erreurs commises par le député de Châteauguay. Dans ses commentaires, il a été incapable de faire la distinction entre un bilan et un état des revenus et dépenses. Alors, ce n'est pas à lui qu'il faut confier ses commissions en matière de fruits et légumes; il confond les oranges et les pommes et il se ramasse dans les patates.

Une voix: Bravo!

Une voix: Il vient de confirmer...

Le Président: M. le député de Châteauguay. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Le ministre peut-il nous dire, toujours à propos du partage de la dette, après le refus de payer du ministre des Finances et après les 25 % du premier ministre, et maintenant, avec les 17 % du ministre, lequel de ces trois chiffres sera donné en réponse, sous la rubrique «Partage de la dette» sur la ligne à 200 000 $, «1-800 confusion, séparation, manipulation»?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, le député de Châteauguay pourrait prendre la peine d'appeler, et il aurait peut-être une réponse qui serait meilleure que celle qu'il a donnée la semaine dernière.

Le Président: M. le ministre.

M. Le Hir: En ce qui concerne le calcul des 17,4 %, c'est la même base de calcul que celle qu'a utilisée la commission Bélanger-Campeau. Les chiffres devaient être actualisés, ils l'ont été. On devait tenir compte de la valeur des actifs, on l'a fait. Un point intéressant à signaler en ce qui concerne la valeur des actifs: le gouvernement fédéral, dans son bilan, sous-estime systématiquement la valeur des actifs.

Le Président: M. le député de Sauvé, pour une question principale.

M. Parent: Oui, M. le Président. La nouvelle réglementation d'Hydro-Québec oblige maintenant les quelque 3 000 personnes âgées qui demeurent dans des centres d'accueil privés à payer l'électricité de 25 % à 30 % plus cher que le reste de la population québécoise. Cette nouvelle réglementation fait en sorte, M. le Président, que ces personnes âgées, qui sont souvent en perte d'autonomie, doivent payer un tarif commercial pour leur électricité, alors que les résidences pour les personnes âgées autonomes obtiennent d'Hydro-Québec une tarification au niveau domestique.

Ma question, M. le Président, au ministre de la Santé, qui a écrit dernièrement au ministre des Ressources naturelles pour dénoncer cette décision: Peut-il nous indiquer s'il a reçu une réponse de son collègue, ministre des Ressources naturelles, et si le ministre a l'intention de corriger cette injustice?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'ai effectivement écrit à mon collègue au sujet de ce qui est mentionné dans la question, mais ce n'était pas pour dénoncer, c'était pour lui signaler une situation et lui demander comment on pourrait agir dans ce contexte. De mémoire, je me rappelle que la réponse de mon collègue des Ressources naturelles me confirme qu'à cause d'une classification des institutions, des foyers d'accueil et des résidences de personnes âgées, à cause de leur classification actuellement, on ne peut pas leur attribuer le tarif réduit. C'est une situation qui existe et qui existait. Ce n'est pas nous qui l'avons créée, c'est une situation qui existait quand nous avons pris le pouvoir et la responsabilité du gouvernement. Alors, nous allons voir au cours des prochaines semaines, des prochains mois, comment il peut être possible de modifier cette situation et voir ce qu'il est préférable et ce qu'il est souhaitable de faire dans les circonstances, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sauvé, pour une question complémentaire.

M. Parent: Oui, en additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre est d'accord avec le fait que des personnes âgées vivant en centres d'accueil privés soient obligées de payer un tarif commercial pour leur électricité, ou croit-il qu'il faudrait les faire déménager à Kahnawake pour qu'elles puissent bénéficier d'un tarif, non pas privilégié, mais d'un tarif juste et équitable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(15 h 10)

M. Rochon: Je reconnais, M. le Président, que la complémentaire était bien préparée, mais je pense que, si le député avait écouté ma réponse, il n'aurait pas eu besoin de poser cette question-là!

Le Président: M. le député de Hull, pour une question principale.

M. LeSage: Merci, M. le Président. On apprenait, récemment, que le Conseil de bande de Kahnawake a décidé de créer, d'ici peu, son propre réseau de distribution d'essence et entend se soustraire unilatéralement au système de perception des taxes de vente. De plus, la loi mohawk réglementant les carburants serait maintenant en vigueur à Kahnawake, et les Mohawks espèrent que leur système sera finalisé d'ici quelques semaines.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu: Est-ce que le ministre peut informer les membres de cette Chambre de ses intentions dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Campeau: M. le Président, ma position concernant l'application des lois n'a pas changé depuis décembre dernier. Alors, comme ministre du Revenu, je vais voir à appliquer les lois, aussi celles sur le carburant et sur la taxe du Québec. Il ne faudrait pas s'en faire là-dessus, nous allons continuer à appliquer les lois.

Maintenant, au député de Hull, je suggérerais, plutôt que de regarder ça – qui sont quand même des sujets importants – il pourrait penser aussi aux 10 000 fonctionnaires qui vont perdre leur job, l'année prochaine, alors que le gouvernement fédéral – il pourrait relire le budget Martin – alors que Paul Martin annonçait qu'il y aurait des coupures de 10 000 emplois et que ça va, probablement, fort toucher sa région.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En complémentaire, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu et des Finances ne considère pas que les 27 000 fonctionnaires dans l'Outaouais québécois sont aussi importants? Lorsque je lui demande, M. le Président, par votre entremise, s'il a l'intention de sévir, également, et quelles sont ses intentions, effectivement, dans le dossier de la vente d'essence sans taxe à Kahnawake, ce qu'il a l'intention de faire, c'est tout ce que je lui demande de dire à cette Chambre, M. le Président.

Une voix: C'est beau.

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Campeau: M. le Président...

Le Président: À l'ordre!

M. Campeau: ...à une question simple, une réponse simple: J'ai l'intention d'appliquer la loi tout simplement.

Le Président: M. le député de Papineau, en principale?

M. MacMillan: Oui, M. le Président. Lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales pour le secteur sports et loisirs, le ministre responsable s'était engagé à recommander à la Fédération québécoise de hockey sur glace un moratoire d'un an sur son projet de diminuer l'âge au hockey mineur. D'ailleurs, depuis, de nombreux groupes se sont prononcés en faveur du moratoire d'un an. Malgré ce large consensus, les déclarations que M. Marcil a faites au cours des dernières semaines pourraient laisser croire que celui-ci n'a pas l'intention d'appliquer la décision du ministre.

Ma question: Le ministre responsable des sports et loisirs a-t-il toujours l'intention de recommander un moratoire sur le changement d'âge au hockey mineur afin d'étudier les impacts de ce changement sur la santé et la sécurité des jeunes, comme il s'était engagé à le faire en commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai rencontré, je crois que c'est vendredi matin, M. Marcil et un de ses collaborateurs, qui m'ont présenté un genre de contre-proposition par rapport au sujet discuté lors de l'étude des crédits. Cette contre-proposition tient compte du fait qu'il n'y aurait plus de contacts pour certains âges. Donc, j'ai demandé la fin de semaine pour y réfléchir et je dois, cet après-midi, leur acheminer le fruit de mes délibérations. Personnellement, il n'y aura pas d'application d'un règlement si la sécurité des jeunes est en danger, c'est clair.

M. MacMillan: Si la Fédération...

Le Président: M. le député de Papineau, pour une question complémentaire.

M. MacMillan: Oui. Si la Fédération refuse d'endosser sa proposition ou si elle est battue lors de l'assemblée du 11 juin prochain, quels seraient les moyens que le ministre entend prendre pour faire respecter sa recommandation de mettre en place un moratoire sur le changement d'âge au hockey mineur?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Si la Fédération refuse, M. le Président, il reste qu'il y a la Régie de la sécurité dans les sports qui doit sanctionner les règlements. Et la Régie, je l'ai rencontrée personnellement à Trois-Rivières il y a environ trois semaines. Nous en avons discuté spécifiquement, de ce dossier. Et, également, c'est par décret gouvernemental que la Fédération québécoise de hockey sur glace a la responsabilité de la sécurité dans les sports, de rédiger les règlements.

Donc, le ministre a quand même deux outils en main pour pouvoir s'assurer que la sécurité dans les sports pour les jeunes soit assurée.

Le Président: C'est la fin de la période de questions et réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Nous en sommes aux votes reportés. Nous allons maintenant procéder au vote reporté.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Frontenac proposant que la motion sur l'adoption du principe du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit amendée en remplaçant les mots «soit maintenant adopté» par les mots «soit adopté dans six mois».

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Thérien (Bertrand), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Loiselle (Saint-Henri– Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Quirion (Beauce-Sud), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Chevrette (Joliette), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Jolivet (Laviolette), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:34

Contre:63

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est rejetée. Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

(15 h 20)

M. Chevrette: M. le Président, au préalable, je voudrais dire que, compte tenu de l'heure et compte tenu également qu'on est en fin de session, vous retrouvez quatre motions sans préavis: une sur les lauréats du Mérite municipal, que je pourrais facilement intégrer avec la Semaine des municipalités – je pourrais faire une pour deux – il y a celle du ministre des Transports; il y a celle également du ministre de la Justice. M. le Président, on a essayé, au niveau de l'opposition et du gouvernement, de s'entendre, et on ne s'est pas entendu sur le temps. Moi, j'ai proposé deux minutes, et on m'a dit que ça ne serait pas... Je suggère à l'Assemblée que ce soit sans débat si on n'est pas capable de s'entendre sur un temps.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, quant à la motion pour fusionner, en quelque sorte, les deux motions qui relèvent du ministre des Affaires municipales, une traitant de la Semaine des municipalités, l'autre des lauréats du Mérite municipal, je pense que l'auteur peut très bien nous le proposer et, dans les circonstances, nous pourrions l'accepter. Mais, comment traiter de cet important dossier en bas de cinq minutes, en donnant deux minutes de part et d'autre? Ça nous apparaît extrêmement difficile. Même chose quant au prix de la Justice; je sais que le ministre de la Justice va trouver très contraignant de s'astreindre à deux minutes pour parler du prix de la Justice, de même que le critique de l'opposition. Et, en ce qui concerne la Semaine des transports, peut-être, là, que le ministre des Transports n'a pas grand-chose à dire, mais le critique, lui, a besoin peut-être des deux minutes. M. le Président, si on n'a pas d'autre choix, si on est contraints, partiellement bâillonnés, nous allons accepter les deux minutes, mais nous aurions souhaité un minimum de cinq minutes, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour cinq minutes? Deux minutes. Bon, alors, nous allons donc procéder aux motions sans préavis. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais tout simplement inviter cette Chambre à appuyer la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale félicite les 34 lauréats et lauréates, citoyens et fonctionnaires et organismes communautaires qui ont reçu le Mérite municipal aujourd'hui. Cette reconnaissance, qui est attribuée dans le cadre de la Semaine des municipalités, vise à rendre hommage à des gens qui ont oeuvré de façon exemplaire au service de leur communauté.» Et, par la même occasion, «Que l'Assemblée nationale du Québec – puisque je les joins ensemble – souligne la Semaine des municipalités, dont la huitième édition se déroule cette année du 4 au 10 juin, et qui est devenue l'une des manifestations les plus marquantes de l'attachement des Québécois et des Québécoises à leur milieu de vie.»

Le Président: Alors, est-ce que je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, un intervenant de chaque côté, deux minutes? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement sur la fusion des motions, M. le Président, il ne faut pas que ça constitue un précédent, là, de mettre deux motions dans la même. Circonstance exceptionnelle.

Le Président: Alors, à titre exceptionnel, donc, deux minutes de chaque côté. M. le leader du gouvernement et ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je demanderais, au départ, de déposer également la liste des 34 lauréats et lauréates qui... Ça permettra à l'Assemblée nationale de leur acheminer les félicitations, puisqu'on ne peut pas les nommer dans le cadre de deux minutes. Donc...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je pense que tout le monde sait, M. le Président, jusqu'à quel point la municipalité, indépendamment de son découpage géographique ou de son territoire actuel, mais combien importante est la municipalité dans la vie des citoyens. On s'identifie à un coin de pays, on s'identifie à une municipalité, on s'identifie à un milieu de vie. Et, dans ces milieux de vie, ont oeuvré des citoyens remarquables, des groupes communautaires qui ont posé des gestes extraordinaires, et, également, M. le Président, des employés municipaux qui se dépassent et qui sortent vraiment de l'ordinaire dans l'accomplissement de leur travail.

C'est un peu... on l'a toujours fait dans le cadre de la semaine dite des municipalités. Et, cette année, comme c'est la cinquième édition, pour les lauréats et les lauréates, dans le cadre de la Semaine des municipalités, je voudrais, donc, M. le Président, féliciter, au nom du gouvernement, ces 34 personnes qui se sont distinguées, et les groupes, parce qu'il y a quelques groupes qui se sont distingués dans leur propre milieu.

Et je crois que le thème: «Ma municipalité, mon milieu de vie», cadre bien, véritablement, avec l'identité que les citoyens se font de leur propre municipalité, leur propre paroisse, leur propre village, parce qu'on peut lui donner plusieurs appellations, il n'en demeure pas moins que les citoyens du Québec sont fiers de leur milieu. Combien de fois on entend des gens dire: Je viens de tel petit village, et c'est avec fierté qu'ils se lèvent pour le dire. Et, dans ces petits villages, il y a du monde qui oeuvre bénévolement au service de la collectivité. Il y a des groupes communautaires qui travaillent fort – et bénévolement – pour l'ensemble du monde de leur localité, de leur municipalité, et il y a des employés qui oeuvrent depuis déjà 20, 25, 30 ans au service de leur collectivité, et qui, soit dit en passant, dépensent beaucoup d'heures additionnelles par rapport à ce qu'ils peuvent être rémunérés.

Donc, merci à tout ce monde-là, M. le Président!

Le Président: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, la Semaine des municipalités est une occasion de rappeler et d'informer tous les citoyens et les citoyennes du Québec du travail qui est fait dans leur municipalité.

Je profite, M. le Président, de l'occasion qui nous est offerte pour remercier, au nom de tous mes collègues, tous les élus, les employés municipaux, qu'ils soient cols bleus, cols blancs, cadres, qui, quotidiennement, travaillent à améliorer notre qualité de vie. La municipalité, ai-je besoin de vous le rappeler, est le gouvernement qui gère notre quotidien. Et j'invite tous les citoyens et citoyennes à participer aux activités de cette semaine.

Je profite également de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter le monde municipal pour sa capacité d'établir des consensus avec ses partenaires. Je pense ici à l'entente historique entre le monde scolaire, en fin de semaine, avec la Fédération des commissions scolaires et l'Union des municipalités du Québec.

Notre gratitude, aussi, également, aux milliers d'hommes et de femmes bénévoles qui soutiennent l'action communautaire, sociale, culturelle et économique des municipalités. Je profite de l'occasion pour reconnaître le travail des 34 lauréats des prix du Mérite municipal.

M. le Président, peut-on en dire autant pour le ministre des Affaires municipales qui a promis un forum sur la décentralisation, qui s'est engagé à ne prendre aucune décision sans consultation avec le monde municipal, scolaire et régional? Au lieu de respecter ses engagements, il brandit la menace d'imposer son projet de décentralisation. Je souhaite voir le ministre décrocher de son obsession indépendantiste et se raccrocher à la réalité en convoquant, le plus tôt possible, le monde municipal, scolaire et régional à une même table, procédant ainsi à des discussions davantage représentatives du milieu.

Je souhaite une bonne Semaine des municipalités à tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec.

Le Président: Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Alors, est-ce que la motion fusionnée de M. le ministre des Affaires municipales concernant, d'une part, les récipiendaires du Mérite municipal de même que la Semaine des municipalités, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit présentée la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine nationale des transports, qui se déroule du 4 au 10 juin, un événement qui est l'occasion de souligner les efforts de plusieurs milliers de travailleurs de cette industrie et de reconnaître leur rôle et leur importance dans le développement économique et social du Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Oui.

Le Président: Un intervenant de chaque côté, deux minutes? Consentement? M. le ministre.

M. Léonard: C'était hier le début des activités, au Québec, de la Semaine nationale des transports qui se déroulera jusqu'au 10 juin. Cet événement nous donne chaque année l'occasion de souligner les efforts de plusieurs milliers de travailleurs de l'industrie des transports au Québec et de reconnaître leur rôle et leur importance dans notre développement économique et social. Plus de 100 000 emplois directs sont générés, au Québec, par l'industrie des transports qui représente 4 200 000 000 $ du PIB, du produit intérieur brut québécois. Cela en fait évidemment un important outil de développement économique. La présence du ministère des Transports sur tout le territoire du Québec constitue, en plus, un instrument essentiel du développement économique régional. Le secteur des transports est aussi l'un des secteurs de recherche et de développement où le Québec se distingue.

À l'instar des différents secteurs de l'économie, les modes de transport deviennent davantage complémentaires que concurrentiels. Dans ce contexte, nous devons nous préoccuper de développer des réseaux de transport efficaces afin de stimuler la capacité concurrentielle de nos expéditeurs. La présente liquidation des activités fédérales soulève de nombreuses préoccupations à l'égard de la qualité et du coût des services de transport pourtant essentiels à notre prospérité économique.

(15 h 30)

Par ailleurs, la faillite technique du gouvernement fédéral, dans ce secteur comme dans les autres, nous offre l'occasion d'orienter l'évolution de notre système de transport en fonction de nos besoins et des impératifs de l'économie moderne. C'est pourquoi je fais appel à nos partenaires tant privés que publics afin de nous appuyer dans l'élaboration d'un réseau de transport économique, efficace, sécuritaire et intégré aux réseaux nord-américains et mondiaux. Nous possédons des ressources, les compétences requises. À nous d'en profiter.

Je souhaite donc, M. le Président, que la semaine qui vient soit fructueuse à cet égard et qu'elle nous permette de démontrer la capacité des Québécois à s'ouvrir sur le monde à travers l'exercice de leurs compétences propres.

Le Président: Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Vous qui souhaitez périodiquement, puis peut-être aujourd'hui plus que tout autre, que les activités de l'Assemblée nationale soient prises au sérieux, vous admettrez que c'est difficile de concevoir l'intérêt puis l'importance du secteur des transports, entre autres. Comment on peut l'associer au développement régional et finalement n'y accorder que deux minutes pour en parler? Je fais appel à ce que vous me dites, je suis convaincu que les gens qui nous écoutent, pour qui c'est leur quotidien, le transport, pour qui l'importance de cette activité économique y est directement et quotidiennement associée... On n'a qu'à penser au transport des personnes, on n'a qu'à penser, bien sûr, au transport des marchandises.

Bien sûr que les gens qui nous écoutent auraient souhaité que, même dans un court laps de temps, nous puissions échanger, entre nous sur, par exemple, l'aspect du réseau routier, l'autoroute Alma–La Baie. Il y a le député de Jonquière qui a déposé une pétition de 57 000 personnes, tout récemment, qui était un engagement électoral. Bien sûr que les gens auraient souhaité... C'est important. Personne ne peut penser au développement économique des régions sans y associer l'importance du développement des transports. Vous m'indiquez déjà, M. le Président, qu'il ne me reste qu'une minute. Bien sûr, M. le Président, les gens auraient souhaité qu'on puisse introduire là-dedans la Société de l'assurance automobile du Québec, le plan de transport pour la région de Montréal ou est-ce que, dans le budget, les taxations... Tout ça, M. le Président, aurait, il me semble, justifié un débat beaucoup plus long que le deux minutes qui est accordé.

Vous me permettrez, en terminant, d'associer la voix de notre formation politique pour que les gens dont c'est le gagne-pain, dont c'est l'activité économique puissent profiter de cette Semaine pour mieux faire avancer leur dossier qui en est un si important pour l'ensemble de la collectivité québécoise. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que la motion présentée par le ministre des Transports relativement à la Semaine nationale des transports est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je demande que cette Assemblée adopte cette motion qui se lit comme suit:

«Que cette Assemblée félicite M. Fo Niemi, récipiendaire du prix de la Justice 1995 qui, pour la première fois, est attribué à une personne issue d'une communauté culturelle, signe du Québec actuel, pluraliste, multiethnique et en constante évolution.»

Le Président: Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce que l'Assemblée accepte de débattre de cette motion? Oui? Donc, avec la règle des deux minutes de chaque côté, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Ce prix veut reconnaître publiquement l'engagement d'une personne qui, par son comportement, ses actions quotidiennes, ses réalisations émérites, incarne aux yeux de toutes et de tous les plus grands idéaux.

Cette année, le prix de la Justice a été remis pour la première fois à un membre issu d'une communauté culturelle. C'est un signe du Québec actuel, pluraliste, multiethnique et en constante évolution. Le récipiendaire en est M. Fo Niemi. M. Niemi est le directeur général du Centre de recherche-action sur les relations raciales. M. Niemi est un travailleur social oeuvrant principalement dans la région métropolitaine.

Né au Viêt-nam, il est au Québec depuis bientôt 20 ans. La lecture de son curriculum vitae démontre que, sur une période d'une douzaine d'années, il a prêté son concours à des organisations communautaires, à des groupes de travail, à des comités consultatifs ou à des comités de liaison. Sa contribution a été aussi remarquée dans le cadre de projets novateurs et au sein de missions gouvernementales québécoises et canadiennes.

Ce prix est plus qu'une occasion, c'est un moyen de montrer à tous que nos idéaux de justice débordent le cadre des institutions. Ce prix est sûrement l'une des meilleures façons d'affirmer que la justice et l'équité ne pourront jamais être atteintes si, à tous les niveaux, dans tous les domaines et dans toutes les communautés, il n'y a pas d'hommes et de femmes qui y concourent par des actions personnelles qui témoignent de l'importance qu'ils accordent à la justice et à l'équité. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre de la Justice. Toujours sur cette motion, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait effectivement très plaisir de m'associer à mon collègue le ministre de la Justice en félicitant Fo Niemi pour cette prestigieuse attribution de prix, le prix de la Justice 1995.

J'ai eu l'immense plaisir de travailler avec M. Niemi depuis une douzaine d'années et je veux, tout comme vient de le souligner le ministre de la Justice, tout simplement souligner le fait que, par ses propos toujours posés et tempérés, M. Niemi a souvent réussi à rapprocher les différentes communautés linguistiques, culturelles et autres au Québec et que, à cet égard, il sert souvent de modèle.

Je fais remarquer également, M. le Président, que le prix est décerné pour les gens qui réussissent à faire promouvoir les grandes valeurs de la justice, soit l'accessibilité, l'universalité et la qualité. Au moment où on s'apprête à débattre, dans cette Chambre, de la réforme de l'aide juridique, j'espère que le ministre ne perdra pas de vue, justement, qu'il vient d'attribuer un prix où l'accessibilité à la justice est considérée comme une des valeurs fondamentales.

I would also like to say in congratulating my friend Fo Niemi for this Justice Award for 1995 that at the time, when we have unfortunately, just recently, again in Montréal, witnessed the killing by the police of another member of the cultural communities, it is very important that all of us take stock and realize that there are some serious problems in the field of administration of justice, as it relates to minority communities. And we should all join together very calmly, and using the serenity of Fo Niemi and of his group as a model, we should realize that this work has to be done if we are indeed to live in the type of society that the Minister has just explained to us that this is his desire to see here in Québec.

Effectivement, de notre côté de la Chambre, on désire utiliser le modèle du genre d'intervention de M. Niemi, comme je le disais, toujours bien recherché, toujours bien tempéré, toujours le fruit d'une action et d'une recherche qui sont un modèle de sa manière complète. Et nous souhaitons justement que le ministre de la Justice tienne compte de ça dans ses propres interventions. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le député de Chomedey. À ce moment-là, est-ce que la motion présentée par M. le ministre de la Justice relativement au récipiendaire du prix de la Justice 1995 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le ministre, toujours aux motions sans préavis?

M. Bégin: Oui, M. le Président. J'aurais une motion qui se lirait comme suit:

«Après entente avec l'opposition officielle de même qu'avec le député indépendant et malgré les articles 243 et 244 du règlement, je fais motion pour que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, le mardi 6 juin à 20 heures et le mercredi 7 juin, et, à cette fin, entende les organismes énumérés en annexe;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme, sauf le Barreau du Québec, soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 20 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée de l'exposé du Barreau du Québec soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 20 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

M. le Président, est-ce que je dois faire la lecture des organismes en annexe?

Le Président: S'il y a consentement pour qu'on se dispense de la lecture, on pourrait s'en dispenser. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement question de précision. Moi, ce que j'ai compris des échanges entre les groupes parlementaires, c'est que, de ce côté-ci, nous avons demandé au gouvernement de tenir des consultations générales sur ledit projet de loi. Ce que je comprends de la motion présentée par le ministre de la Justice à ce moment-ci, c'est que ce ne sont pas des consultations générales, mais des consultations particulières qui sont limitées à une liste de groupes.

On m'a également remis, lorsqu'on a compris que le gouvernement ne céderait pas sur la question des consultations générales, une liste de groupes que, de ce côté-ci, on était intéressés à entendre. Maintenant, moi, avant de donner quelque consentement que ce soit, vous comprendrez la prudence qui m'anime dans ce débat, d'être intéressé d'entendre quels sont les groupes qui ont été retenus.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

(15 h 40)

M. Chevrette: M. le Président, on m'informe, en tout cas, de mon côté, qu'il y a eu échanges entre les deux cabinets et que ce qui a contribué à faire un consentement entre les deux partis, c'est le fait qu'on ait réduit le temps pour chacun des groupes et qu'on entende le double des groupes à l'intérieur du 10 h 30 négocié entre les deux partis, et que ça correspond à une entente entre les deux formations politiques.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À ce moment-là, moi, s'il y a dépôt de liste de la part du ministre de la Justice, réitérant que nous avons, d'abord, demandé des consultations générales, de consentement, je déposerais la liste des organismes qui constituaient, à notre avis, des possibilités minimums d'ajouts. Il y aurait consentement pour dépôt de la liste du ministre s'il y avait consentement pour dépôt de la liste de la partie de l'opposition.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a donc consentement, de part et d'autre, pour le dépôt des listes de l'opposition officielle et du gouvernement? Ça va? O.K. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, compte tenu des délais très courts de convocation des organismes sur lesquels il y a eu discussion entre les formations politiques, certains organismes peuvent possiblement et pratiquement se retrouver dans l'impossibilité de venir comparaître devant la commission parlementaire comme telle. Est-ce qu'on peut demander au leader ou au ministre de la Justice, à ce moment-ci, si c'est le cas? Et est-ce qu'on peut, à même la liste additionnelle que nous venons de déposer, inviter d'autres organismes à les remplacer dans le temps qui est prévu par votre motion?

Le Président: À ce moment-ci, M. le leader du gouvernement, juste une précision, pour être bien sûr qu'on retrace bien la décision qui sera prise. La liste qui fait foi des organismes qui seront rencontrés par la commission, c'est la liste déposée par le gouvernement, bon, par le ministre. Et la question de M. le leader de l'opposition officielle a trait à... S'il reste du temps, est-ce qu'on pourra aller dans l'autre liste? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Étant donné qu'il y a entente sur une liste, présentement, c'est la liste qui est déposée. Advenant ce qu'on appelle des désistements de groupes, parce que c'est possible, effectivement, je pense qu'on peut laisser aux deux formations politiques le soin, en commission, d'occuper le 10 h 30. On se comprend bien, ce sera 10 h 30. Ça, ça devient un ordre de la Chambre pour le 10 h 30, et de donner la souplesse, aux deux formations politiques, sur comment l'utiliser. Il se pourrait, par exemple, qu'ils veuillent utiliser, pour un groupe, une heure, au lieu d'une demi-heure; ça, ça pourrait être le propre de la commission. Donc, je pense qu'on peut laisser de la souplesse, en autant qu'on s'entende sur le cadre. Si ça va au leader de l'opposition, moi, je trouve que c'est une meilleure approche que de se mettre à faire des téléphones successifs. Ils peuvent s'entendre très facilement.

Le Président: Donc, je comprends que, dans ces conditions, il y a consentement pour que l'Assemblée soit saisie de cette motion...

M. Paradis: À défaut...

Le Président: ...pour débattre de cette motion?

M. Paradis: Oui, à défaut...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...de consultations générales, M. le Président, compte tenu des offres gouvernementales dans le dossier, il y a donc consentement.

Le Président: Bon, est-ce que c'est sans débat?

Des voix: Oui.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la députée de Chapleau, toujours aux motions sans préavis.

Mme Vaive: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée exige du gouvernement qu'il convoque la commission des affaires sociales afin d'entendre les organismes touchés par le fonctionnement du nouveau Secrétariat à l'action communautaire, et ce, afin de maximiser l'efficacité dudit Secrétariat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement. Malheureusement, Mme la députée, il n'y a pas consentement. Nous allons... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je pense qu'on a le choix: je peux m'adresser à vous, à ce moment-ci, soit aux motions sans préavis, soit aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, si le leader du gouvernement veut en faire une question de règlement.

Vous constaterez que, à la page 12 de notre feuilleton et préavis d'aujourd'hui, nous retrouvons une motion sans préavis présentée par le ministre d'État au Développement des régions et qu'il y a eu ajournement sur le débat de cette dite motion, à la demande même du gouvernement. Est-ce qu'il est de l'intention – compte tenu de l'urgence que cette motion comportait à l'époque – du leader du gouvernement de rappeler, dès aujourd'hui, ladite motion pour fins de discussion, ou, sinon, quand se propose-t-il de la rappeler?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Il me fera plaisir d'aviser quelques heures préalablement le leader de l'opposition. Étant donné qu'on est en session intensive, d'ailleurs, et qu'on veut faire le maximum aux heures normales d'audience, étant donné qu'on a déjà beaucoup fait de travail sur cette motion-là, en plein jour, on pourra se permettre, en certaines soirées, de la rappeler.

Le Président: Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée de la loi 84, Loi modifiant la Loi sur l'administration provisoire du Comité paritaire de l'industrie du verre plat et de la Corporation de formation des vitriers et travailleurs du verre du Québec, de 15 h 45 à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; également, que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse, de 20 heures à 24 heures, seulement ce soir, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Merci, M. le leader. Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Chevrette: En vertu de l'article...

Le Président: M. le leader.

M. Chevrette: Oui. En vertu de l'article 249 de notre règlement, j'aimerais que vous convoquiez les leaders des groupes parlementaires concernant le projet de loi 40.

Le Président: Alors, conformément à votre demande et aux dispositions de notre règlement, je vais convoquer les leaders des groupes parlementaires, tout de suite après les affaires courantes, à cette fin. Cependant, avant de quitter les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vais maintenant rendre ma décision relativement à la conformité... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Justement, conformément à la demande qui vous a été faite par le leader du gouvernement, dans des discussions informelles, j'avais eu l'occasion de prévenir le leader du gouvernement que le caucus du Parti libéral sera saisi, à l'occasion de son caucus hebdomadaire qui se tient à 18 heures ce soir, des propositions qui nous ont été acheminées par écrit, jeudi ou vendredi de la semaine dernière, par le bureau du ministre responsable de la Réforme électorale.

Je vous souligne que c'est de votre entière discrétion de tenir immédiatement lorsque nous procéderons aux affaires du jour la conférence des leaders comme telle, mais qu'avant que cette question, qui touche la Loi électorale, qui affecte chacun des députés et chacun des électeurs du Québec, soit soumise au caucus des députés libéraux, ça pourrait s'avérer une réunion plutôt stérile, sinon tumultueuse. Après le caucus, je serai en mesure de faire part au leader du gouvernement de même qu'à la présidence, au moment de la conférence des leaders, de la position du caucus du Parti libéral.

Ceci étant dit, M. le Président, vous avez toute discrétion quant au moment de la convocation.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tumultueuse, la réunion, là, je m'excuse, on ne s'en va pas là pour s'engueuler; on s'en va là pour prendre connaissance de la situation. Sauf que je pourrais référer... Ça ne me dérangerait pas que vous la convoquiez, si vous en avez l'opportunité, à 20 heures ce soir.

Le Président: Alors, effectivement, comme les deux leaders semblent être disponibles à ce moment-là, je la convoque pour 20 heures ce soir. Je vais maintenant... Oui, M. le député – excusez-moi – de Nicolet-Yamaska.

M. Paquin: Saint-Jean.

Le Président: Saint-Jean, pardon.

M. Paquin: M. le Président, vendredi soir dernier, la commission de l'aménagement et des équipements complétait ses travaux sur le projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Or, aujourd'hui, on ne nous a pas remis le rapport. Et je pose la question: Comment se fait-il que le rapport n'a pas été déposé aujourd'hui?

Le Président: On m'a informé simplement que le rapport n'était pas terminé, n'était simplement pas physiquement disponible au moment où ce rapport-là aurait pu être déposé. Alors, j'imagine qu'il sera déposé éventuellement, en tout cas je l'espère... à la prochaine séance, d'accord, aux affaires courantes. Alors, je vais maintenant...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je comprends que vous donnez l'information. Ce que je veux souligner, c'est que, quand une étude... Suite à la question qui est posée, et le leader de l'opposition me comprendra, en fonction de la planification des travaux et, en particulier, d'une fin de session, une journée, c'est une journée. Est-ce que vous pourriez, M. le Président, faire en sorte que, je ne sais pas, avec le consentement de l'opposition, on puisse le déposer dans la présente journée pour qu'on ait un dépôt de document aujourd'hui nous permettant de faire l'étude du rapport dans les meilleurs délais?

Le Président: O.K. Bien, s'il y a consentement et qu'il est prêt à être déposé, on pourra le déposer dès aujourd'hui. M. le leader de l'opposition officielle.

(15 h 50)

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme je n'ai pas eu l'opportunité d'assister aux travaux comme tels de la commission, strictement le temps nécessaire de vérifier avec Mme la députée de Jean-Talon, sauf erreur, qui était, à ce moment-là, la porte-parole de l'opposition officielle, et nous donnerons notre réponse.

Le Président: Très bien. Alors, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vais maintenant rendre ma décision relativement à la conformité de la procédure de présentation du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Il s'agit d'un projet de loi qui a été présenté le 11 mai 1995 par le député de Pointe-aux-Trembles. Lors de la séance du 1er juin, la présidence a entendu à cet égard les arguments des deux leaders parlementaires. Le leader de l'opposition officielle a alors prétendu que le projet de loi 196 aurait dû être présenté par un ministre plutôt que par un député, compte tenu qu'il s'agit d'un projet de loi qui nécessiterait l'engagement de fonds publics pour sa mise en vigueur et son application. À l'appui de sa prétention, le leader de l'opposition officielle me réfère à un passage du discours du budget prononcé par le ministre des Finances le 9 mai 1995.

Pour sa part, le leader du gouvernement a prétendu que le projet de loi 196 ne comporte aucun engagement de fonds publics ni aucune mesure fiscale. Selon lui, c'est dans le discours du budget que sont prévus les effets fiscaux qui pourraient découler du projet de loi 196, et non dans le projet de loi lui-même.

Dans un système de démocratie parlementaire de type britannique comme le nôtre, un principe fondamental est à l'effet que seule la couronne peut proposer au Parlement une loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics. Ce privilège de l'Exécutif avait traditionnellement pour but que le Parlement octroie au souverain les deniers dont il avait besoin pour l'exercice de ses activités.

Au Québec, le principe de l'initiative financière de la couronne trouve son fondement à l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui nous renvoie à l'article 54 de cette même loi. Cet article 54 prévoit ce qui suit, et je cite:

«Il ne sera loisible à la Chambre [...] d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation [...] du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.» Fin de la citation.

Ce principe est également repris à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui est libellé comme suit, et je cite:

«Tout député peut présenter un projet de loi.

«Toutefois, seul un ministre peut présenter un projet de loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation d'un bien appartenant à l'État.» Fin de la citation.

Le Président de l'Assemblée n'interprète pas généralement la Constitution ou la loi. Cependant, l'article 2, alinéa 3°, du règlement lui confère le pouvoir de faire observer le règlement. Or, selon l'article 179, premier alinéa, du règlement, la procédure de l'Assemblée peut être régie par une loi. Donc, le président peut interpréter les dispositions précitées pour le motif qu'elles établissent de la procédure parlementaire.

Ainsi, pour décider si un projet de loi doit être présenté par un ministre, à la suite d'une recommandation royale, le président doit d'abord déterminer s'il est visé par l'un des objets de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou de l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale. En l'espèce, compte tenu des arguments invoqués le 1er juin dernier par le leader de l'opposition officielle, je dois déterminer si le projet de loi 196 est un bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public ou un projet de loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics, selon que l'on se réfère à la terminologie de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou à celle de l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

À la Chambre des communes du Royaume-Uni, trois critères ont été élaborés par la pratique pour déterminer si une mesure a pour objet l'engagement de fonds publics, ce qui ressort du passage suivant de la 21e édition du Traité de procédures parlementaires de Sir Erskine May, et je cite:

«It is not always easy to determine whether a particular proposal for expenditure actually imposes a charge and therefore requires the Queen's recommendation. The practice of the House has evolved certain tests for deciding this question, which may be summed up as follows. In order to constitute a charge upon public funds, expenditure must be, first, new and distinct; second, payable out of the Consolidated Fund or the National Loans Fund and, third, effectively imposed.» Fin de la citation.

À l'Assemblée nationale, des critères semblables ont été élaborés pour déterminer si une motion vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants: Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes spécifiques? Est-ce que la dépense est chiffrée?

Il ressort de ce qui précède que, pour viser l'engagement de fonds publics, une motion ou un projet de loi doit engager, de façon explicite, des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette motion ou ce projet de loi doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu. Par ailleurs, un projet de loi peut nécessiter un engagement de fonds publics pour son application sans que ce projet de loi n'engage lui-même expressément des fonds publics. La présentation d'un tel projet de loi ne serait pas réservée de façon exclusive à un ministre de la couronne, compte tenu que les fonds publics requis pourraient découler d'une autre mesure, qu'elle soit de nature législative ou budgétaire. Seule une telle mesure relèverait de l'initiative financière de la couronne.

Alors, qu'en est-il maintenant du projet de loi 196? Tout d'abord, je dois mentionner que, dans les arguments qu'il a invoqués au soutien de sa prétention, le leader de l'opposition officielle ne m'a pas indiqué de façon précise, c'est-à-dire en fonction des critères auxquels j'ai fait référence précédemment, en quoi le projet de loi 196 a pour objet l'engagement de fonds publics. Les deux leaders ont toutefois attiré mon attention sur un extrait du discours du budget. Certes, le discours du budget prévoit, à la page 8, ce qui suit, et je cite: «Quatorze [...] initiatives visent à redonner du tonus à l'économie, donc à la création d'emplois. Ainsi, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, s'apprête à mettre sur pied un fonds de travailleurs dont l'objectif est de créer des emplois et d'investir dans les PME québécoises. Ce budget prévoit un crédit d'impôt égal à 20 % des sommes placées par les contribuables dans ce fonds. Le gouvernement fédéral devrait normalement accorder le même avantage.» Fin de la citation.

En l'espèce, la présidence n'a pas à rechercher si des mesures annoncées dans le dernier budget, reliées au projet de loi 196, auraient pour effet d'engager des fonds publics, pas plus que la présidence n'aurait à rechercher d'autres dispositions législatives ayant pour objet l'engagement de fonds publics et qui seraient nécessaires pour l'application du projet de loi 196. Tout ce que la présidence doit faire, c'est de décider si le projet de loi 196 en lui-même a pour objet l'engagement de fonds publics.

Après avoir analysé en profondeur le projet de loi 196, j'en viens à la conclusion qu'il ne comporte aucun article qui, s'il était adopté, aurait pour effet d'engager des fonds publics. De fait, aucun de ses articles n'engagerait de façon explicite des crédits budgétaires. Le projet de loi 196 n'aurait donc aucun effet direct sur le fonds consolidé du revenu. C'est pourquoi le principe de l'initiative financière de la couronne ne constitue pas un obstacle à ce que le projet de loi 196 soit présenté à l'Assemblée nationale par un député et, en l'occurrence, par le député de Pointe-aux-Trembles.

Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes de renseignements... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. En comprenant qu'il appartient à la présidence de rendre une décision en fonction d'un projet de loi, de prendre une orientation, là, au sens strict du texte ou plus global, j'ai une question de directive qui découle de la décision que vous venez de rendre. Compte tenu du fait que votre décision nous indique que 196 n'approprie pas de fonds publics comme tels, la référence au discours du budget demeure. Vous ne faites pas le lien entre 196 et la référence au discours du budget.

Est-ce que, à ce moment-là, pour mettre en application l'appropriation de fonds qui apparaît à la page 8 du discours du budget, le gouvernement se devra de présenter un projet de loi?

Le Président: À ce moment-ci, je ne pense pas qu'il y ait lieu de donner un avis sur cette question-là. Je vais prendre votre demande de directive en délibéré et je vous reviendrai sur cette question à une séance ultérieure. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Mais je voudrais bien comprendre, là, M. le Président. Tel que je l'ai compris, la décision qui est rendue me permet d'appeler le projet de loi en cette Chambre à tout moment. Il y a une directive additionnelle, et ce n'est pas parce que le président prend la directive en délibéré que je ne peux pas, comme leader du gouvernement, appeler le projet de loi. Si on se comprend bien... Non, mais c'est parce que je ne voudrais pas que ce soit interprété d'autres manières.

M. Paradis: Là-dessus, M. le Président, votre décision est rendue, vous ne voyez pas de lien entre 196 et la page 8 du discours du budget. La question de directive tient à informer la Chambre sur: Est-ce que le gouvernement devra faire présenter un autre projet de loi par un ministre pour s'approprier les fonds dont il est question?

Le Président: Ça va? Et, à ce moment-ci, je vous indiquais, M. le leader de l'opposition officielle, que ça m'apparaissait être à première vue une question presque de demande d'avis juridique. Mais, avant d'en disposer, je préfère analyser la question et vous revenir ultérieurement.

Nous en venons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

(16 heures)

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 5 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 juin 1995 sur l'adoption du principe du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, je serais prêt, maintenant... Je pense que le dernier intervenant avait été le député de Frontenac, et je serais prêt, maintenant, à reconnaître un nouvel intervenant ou à lui donner la parole. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je crois que le ministre des Affaires municipales veut parler. Non?

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Non.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, vous avez...

M. Sirros: Dommage!

Le Président: ...20 minutes.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. On est en train d'étudier pour adoption de deuxième lecture, de principe, le projet de loi 83, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Vous n'êtes pas sans savoir, comme l'ensemble de la population du Québec, que depuis un certain temps il y a quelque chose dans l'air dont jamais on n'avait entendu parler, lors des élections du 12 septembre, de la part du Parti québécois. Il y a un processus de fermetures d'hôpitaux qui a été subitement et très rapidement entamé par l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux sans qu'il n'en ait jamais été question lors des élections du 12 septembre ou durant la campagne électorale, où on nous promettait une autre façon de gouverner.

C'est vrai que c'est une autre façon de gouverner: on cache ce qu'on veut faire, puis on le fait en surprise par la suite en décidant qu'on va aller couper 1 400 000 000 $ dans les services de santé en fermant des hôpitaux, sans consultation publique, sans même avoir la certitude que l'ensemble de l'infrastructure nécessaire, si jamais on était pour fermer un hôpital, serait prêt à recevoir les patients de cet hôpital à leur domicile, parce qu'on nous parle d'un virage ambulatoire. Tout ça a été fait sans la moindre indication durant la campagne électorale.

Ça vaut peut-être la peine de reprendre, juste pour que les gens sachent de quoi on parle de façon plus précise, la lecture des notes explicatives du projet de loi 83 pour bien situer un peu le débat sur cette question-là. Alors, si vous me permettez, je vais vous indiquer que le projet de loi 83, tel que libellé ici, «modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour prolonger d'un an la durée du mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics...»

Le ministre nous dit que, étant donné qu'il va procéder à des fermetures radicales et à des opérations radicales dans les services de santé, qui vont avoir nécessairement un effet sur la façon dont le réseau opère, il a décidé, au lieu de poursuivre le processus démocratique qui prévoyait que des membres des conseils d'administration qui sont dus pour une réélection à tous les deux ans, donc au mois de juin qui s'en vient, si ma mémoire est bonne... Le ministre dit: Étant donné que je suis en train de – lui, il ne dirait pas ce mot-là, mais, moi, je vais le dire – chambarder le réseau de santé, je vais quand même me permettre de me donner un pouvoir dans la loi afin de prolonger d'un an le mandat des membres des conseils d'administration qui sont actuellement dans le réseau pour, disait-il dans ses explications, garder un peu les gens qui ont une certaine expérience sur les conseils d'administration pour passer à travers cette crise que le réseau va vivre.

Et les notes explicatives poursuivent, alors: prolonger le «mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics, des membres des assemblées régionales et des membres des conseils d'administration des régies régionales. Il apporte également une modification d'ordre technique pour permettre de combler la vacance du poste d'un membre élu du conseil d'administration d'une régie régionale lorsqu'il devient impossible de recourir à un membre substitut.» Ça, ça veut dire que, finalement, les conseils d'administration vont pouvoir choisir eux-mêmes qui ils veulent bien avoir au sein de leur conseil au moment où il y aura une vacance et quand il n'y aura plus de membres substituts qui découleraient de ce qui aurait été identifié au préalable lors des élections.

Et les notes poursuivent: «Le projet de loi prévoit en outre les conditions suivant lesquelles la présomption actuellement applicable à certains établissements publics, permettant aux membres de ces personnes morales de participer à la nomination de personnes au conseil d'administration, pourra être maintenue au-delà du 1er octobre 1995.» Et ça continue: «De plus, ce projet de loi prévoit que le ministre peut limiter à certains établissements le droit d'offrir certains services. Il confère également au ministre le pouvoir de modifier, outre la capacité indiquée au permis d'un établissement public ou privé conventionné, la mission, la classe ou le type y apparaissant.»

Et finalement, M. le Président, et c'est surtout le but visé par ce projet de loi, c'est expliqué au dernier paragraphe: «Enfin, le projet de loi introduit des dispositions afin de permettre au ministre de retirer le permis d'un établissement public ou privé conventionné et d'obliger ce dernier à cesser ses activités; s'il s'agit d'un établissement public – en plus – le projet de loi prévoit également les règles applicables à la liquidation des affaires de cet établissement, à la dévolution de ses biens et à l'annulation de son acte constitutif.»

M. le Président, voilà pour situer le projet de loi dont on discute, en ce qui concerne le spécifique de ce qui est contenu dans le projet de loi 83, un projet de loi qui vise à donner un pouvoir immense au ministre, qui peut donc, dorénavant, une fois que la majorité servile, je dirais, M. le Président, du gouvernement actuel, qui va voter avec le ministre pour fermer les hôpitaux sans tenir compte de l'impact réel que ça va avoir dans la population, sans tenir compte des cris qui sont lancés, constamment, par les gens dans la rue... Ils retournent peut-être la question au premier ministre, qui disait: Où sont-ils, les gens dans la rue? – Ils sont dans la rue, M. le Président – en disant aux députés du Parti québécois: De grâce, prenez le temps d'aviser votre ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il procède trop rapidement, qu'il procède avec une approche tellement bureaucratique qui fait fi de la réalité quotidienne et humaine que les gens vont vivre avec les fermetures d'hôpitaux telles qu'il les a annoncées...

Mais semble-t-il que les députés ministériels vont quand même voter pour appuyer le ministre et adopter un projet de loi, probablement en bâillonnant l'Assemblée nationale, M. le Président, et en forçant l'adoption de ce... Probablement... Ça se peut que, d'ici la fin de nos travaux, le gouvernement comprenne qu'il ne doit pas agir ainsi, mais je soupçonne fortement, sans vouloir imputer de motifs, M. le Président – effectivement, le règlement ne me le permet pas – mais j'ai la suspicion, disons, que les députés du Parti québécois vont servilement voter pour appuyer le ministre dans cette démarche, qui est une démarche radicale, sans avoir fait, au préalable, les consultations publiques générales au niveau du Parlement, au niveau de la responsabilité que nous avons, comme élus... Non pas des consultations qui sont dirigées par le ministère par l'entremise des régies régionales – qui font un excellent travail dans la mesure où ils essaient de jouer le jeu des technocrates qui est dicté aux officines du ministre, M. le Président – mais il y a quand même, quand on arrive au point où on en est, où le gouvernement décide de chambarder notre réseau de santé... Et je vous dirais que jamais une opération de cette envergure n'a été effectuée au Québec, M. le Président, depuis la mise sur pied de notre système de santé, qui garantissait l'accessibilité aux services de santé, l'universalité et la gratuité, M. le Président.

On nous dit, tout d'un coup, que tout ça est en train de changer avec une décision que le ministre a prise sur la foi d'études, peut-être avec un certain fondement, mais qui est exécutée tellement à la hâte que nous n'avons aucune garantie que, à l'heure actuelle, les mesures sont préparées pour recevoir les dégâts que cette décision va faire, M. le Président. Ça nous est présenté comme une restructuration nécessaire. Je pense qu'on parle d'une reconfiguration du réseau. C'est ça, le jargon du ministre, M. le Président, une reconfiguration du réseau. Comme si on peut reconfigurer un réseau tel que celui que nous avons bâti avec des années et des années d'efforts, sans prendre le temps, véritablement, d'examiner les impacts de chacune de ces décisions, au niveau, encore une fois, je le répète, des parlementaires.

Qu'est-ce que c'est qu'on réclame, M. le Président, ici, à ce moment-ci? Outre le fait que nous ne sommes pas convaincus – et je vais vous démontrer pourquoi tantôt – que le gouvernement actuel a tout fait en son pouvoir pour rationaliser non seulement les services dans le domaine de la santé et des services sociaux, mais dans les activités de l'État avant d'arriver à prendre la décision de fermer des hôpitaux, qui va toucher de façon directe des personnes hospitalisées, des personnes qui dépendent de leur hôpital, souvent un hôpital du milieu communautaire. Ce sont ces hôpitaux-là qui sont surtout visés par cette soi-disant réforme, qui est en vérité une contre-réforme, M. le Président. C'est les hôpitaux communautaires dans le milieu qui sont visés.

(16 h 10)

Alors, avant qu'on arrive à prendre des décisions de cette nature-là, est-ce que véritablement le gouvernement a examiné toutes les possibilités qui lui étaient offertes quant à trouver une façon de, oui, rationaliser l'utilisation des fonds publics? On sait tous qu'on vit dans une période difficile. On sait tous qu'on vit dans un moment où chaque gouvernement doit faire les efforts nécessaires afin de s'assurer que, pour l'avenir, pour les générations futures, nous ne laisserons pas un fardeau insupportable de dettes. Et c'est là où on a à se questionner, M. le Président, parce que c'est là où on voit quelles sont les priorités d'un gouvernement. Comment est-ce qu'un gouvernement décide comment s'attaquer à telle chose ou telle chose? Ça se traduit dans les gestes et, un des gestes que nous avons ici, c'est un geste qui nous dit: Ce gouvernement du Parti québécois veut avoir le pouvoir unilatéral de fermer sans discussion, sans appel, les hôpitaux qu'il désignera, les hôpitaux qui lui sont désignés peut-être par quelques fonctionnaires, quelques technocrates loin de la situation.

Et, si j'ai beaucoup de respect pour nos fonctionnaires, M. le Président, il y a une chose qui demeure: que la fonction de député est justement là pour s'assurer que le lien est fait entre la réalité que vivent les citoyens et les décisions qui sont prises au Parlement. Si les fonctionnaires peuvent faire des recommandations à chaque ministre qui a des obligations et des responsabilités à prendre, il n'en demeure pas moins que c'est les députés, en bout de ligne, qui doivent assumer la responsabilité de leurs actions, M. le Président, et qui prennent les décisions qui affectent nos concitoyens. Et c'est pour ça qu'on exige, de la part du gouvernement, qu'il tienne des audiences publiques générales au niveau d'une commission parlementaire, non pas au niveau des régies régionales, décentralisées, avec la même vieille – comment je pourrais dire – approche, qui dit: divisons pour mieux régner, mais, c'est ici que nous voulons prendre des décisions comme celle que le ministre nous propose. Appelons une commission parlementaire où tous les gens peuvent venir s'exprimer, M. le Président, et dire au gouvernement, par exemple: Est-ce que, avant de songer à fermer des hôpitaux, vous avez songé à vous asseoir avec les syndicats et à revoir les conventions collectives, revoir la rigidité qui existe dans les conventions collectives, M. le Président, qui fait perdre des millions et des millions de dollars aux contribuables dans le fonctionnement complètement dépassé des conventions collectives?

Aujourd'hui, un article très bien, dans Le Devoir , remettait sur la scène publique, dans les journaux, une argumentation que nous faisons ici depuis plusieurs semaines maintenant: Regardez avant de décider de fermer des hôpitaux. Regardez les conventions collectives qui ont été conçues et négociées dans les années soixante, avec toute la mentalité qui existait à ce moment-là, avec une arrière-scène de vaches grasses, si on peut dire, sur le plan économique, M. le Président, où l'argent ne manquait pas. Ces conventions collectives, qui ont été négociées à ce moment-là, et qui ont été par la suite, les syndicats vous diraient «bonifiées», d'autres vous diraient, M. le Président, «rigidifiées» avec les années, tel que vous avez aujourd'hui une situation où, dans un hôpital, par exemple, vous avez des catégories d'emploi qui sont tellement rigides l'une par rapport à l'autre que le préposé aux légumes, dans la cuisine, M. le Président, ne peut pas couper le gâteau. Celui dans la buanderie, qui est préposé au lavage, ne peut pas faire du repassage. Il faut donc aller engager des personnes pour chacune de ces catégories d'emploi, sans nécessairement pouvoir utiliser au maximum, de façon efficace, l'ensemble des ressources humaines qui peuvent exister.

Est-ce que ce n'est pas aberrant, M. le Président? Est-ce que ce n'est pas aberrant que le gouvernement, avant de fermer les hôpitaux, avant de prendre des décisions qui vont affecter dans leur quotidien des gens qui dépendent de l'existence d'un hôpital dans leur quartier et dans leur coin – je pense à ville Saint-Laurent, par exemple, je pense à Lachine, je pense à Reine Elizabeth, à Reddy Memorial... Ici, à Québec, on a vu combien 10 000 personnes tiennent à leur hôpital, ici, dans le coin. Mais est-ce que ce n'est pas aberrant qu'avant de songer à fermer ces hôpitaux le gouvernement n'ait pas pris la peine, avant de prendre ces décisions, de s'asseoir avec les syndicats sur spécifiquement la reconfiguration non pas du réseau, mais des conventions collectives, pour éviter, par exemple, que dans les conventions collectives, de façon automatique, chaque fois qu'un syndiqué se sent blessé dans les décisions de la gestion, il puisse automatiquement déposer un grief pour lequel il n'y a aucun coût de la part du syndicat? C'est aussi un peu – quelqu'un le disait très bien, je trouvais, dans l'article que je cite: «C'est un peu comme si vous poursuiviez votre voisin. C'est lui qui paie le juge, vos témoins et qui vous paie si vous êtes libéré de vos fonctions pour la journée. Si je veux prendre une chance de gagner à la loterie, il faut que j'achète mon billet. En arbitrage, même le billet est gratuit...»

Donc, en plus de celui de la rigidité que je décrivais tout à l'heure, vous avez là un exemple de coûts qui s'accumulent à travers le fonctionnement de la santé. Quand on pense qu'il y a quelque chose comme 900 établissements, je pense bien, à travers le Québec et qu'ils sont gérés avec le même genre de conventions collectives, que ce soit un gros hôpital comme Maisonneuve-Rosemont, ou Notre-Dame ou un petit hôpital de 46 lits ou 100 lits, avec ce genre de rigidité, vous comprendrez bien qu'avant de faire ça, c'est-à-dire fermer les hôpitaux, on aurait dû au moins regarder ça.

Deux ou trois autres exemples pour vous démontrer combien le gouvernement s'est peu soucié de tout faire son possible avant d'arriver à fermer les hôpitaux. Au gouvernement précédent, on avait entamé la privatisation du zoo de Québec, et de l'Aquarium du Québec, deux organismes déficitaires, en se disant: si la population de la région veut bien supporter des attractions touristiques, que ça soit pris en main par le milieu, que ça soit ramené sur une base d'affaires et que ça soit privatisé en permettant aux gens qui veulent payer le prix d'y aller. Le gouvernement que nous avons ici en face et qui décide de fermer les hôpitaux a décidé d'arrêter cette privatisation et maintient encore l'existence d'un zoo de Québec déficitaire, d'un aquarium déficitaire pendant qu'il est en train de dire qu'il va quand même fermer, pour les reconfigurer, des hôpitaux dans le réseau, y inclus ici à Québec.

Est-ce qu'il n'y a pas là une certaine «incongruance», pour ne pas dire incohérence? Avant qu'un gouvernement, avant qu'une société décide de s'attaquer à ses propres services de santé... Et dites-moi pas, et je suis certain que vous n'allez pas le faire, vous, mais d'autres le font, que ça ne va pas affecter la qualité de nos soins, c'est impossible. C'est impossible de faire cette opération, fermer les salles d'urgence qui vont avec la fermeture des hôpitaux, sans toucher à la qualité de santé pendant qu'on garde les opérations déficitaires, tel que je le décrivais, au niveau du zoo par exemple, de l'aquarium, pendant qu'on met sur pied des lignes 1-800-SEPARATION, confusion, où on dépense 200 000 $ juste pour la frime. Pendant qu'on fait des comités régionaux sur la souveraineté où on dépense allégrement 10 000 000 $ pour fins de la cause qu'ils n'ont pas le courage d'appeler un référendum, comme ils l'ont promis, clairement, rapidement, pour qu'on regarde de façon mature cette question... Non, astuce, commissions régionales, 10 000 000 $, ligne 1-800, 200 000 000 $ pendant qu'on ferme des hôpitaux.

Qu'on ne vienne pas nous dire que ce gouvernement a à coeur les véritables intérêts des citoyens. Ils ont à coeur une chose: arriver à atteindre leur but qui est de faire en sorte que le Québec devienne un pays séparé du reste du Canada. Et, dans ce sens-là, on a constaté, depuis neuf mois, qu'ils ont été incapables de gouverner comme un véritable gouvernement, et le projet de loi 83 que nous avons devant nous est un autre exemple de cette incapacité.

(16 h 20)

Avant de prendre des décisions de cette nature, toutes les autres avenues auraient dû être explorées et non seulement explorées, mais menées à terme. Des consultations publiques dans le véritable respect et du rôle des parlementaires et des citoyens auraient dû être entamées avec des consultations publiques générales, au niveau de l'Assemblée nationale, pour que, véritablement, les gens puissent venir donner leur point de vue.

Vous me faites signe d'arrêter, M. le Président. J'en aurais encore beaucoup à dire, mais je vous remercie pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Et je vais céder la parole à M. le député de Laporte. À vous la parole, M. le député.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Vous aurez, comme moi, certainement, été impressionné par l'éloquence de celui qui vient de me précéder, et qui, dans des termes que je ne saurais répéter parce que je n'ai pas son éloquence, M. le Président, a prouvé, s'il était besoin de le faire, comment ce gouvernement-là se conduit d'une façon irresponsable.

Le gouvernement nous annonce, nous dépose et veut faire adopter un projet de loi, projet de loi dont, à toutes fins pratiques, l'objet est de donner au ministre de la Santé et des Services sociaux des pouvoirs extraordinaires, des pouvoirs qu'on a rarement vus entre les mains d'un seul ministre de la Santé, et qui lui permettront, si le projet de loi est adopté, de décider à lui seul du sort des hôpitaux au Québec. Il pourra décider, s'il le veut, la fermeture d'un hôpital.

D'ailleurs, dans les notes explicatives que lisait, avec tellement de brio, mon collègue de Laurier-Dorion, il est bien dit que «le ministre peut limiter à certains établissements le droit d'offrir certains services. Il confère également au ministre le pouvoir de modifier, outre la capacité indiquée au permis d'un établissement public ou privé conventionné, la mission, la classe ou le type y apparaissant». Et le projet de loi, enfin, «introduit des dispositions qui permettent au ministre de retirer le permis d'un établissement – d'un établissement, soit privé ou public – et d'obliger ce dernier à cesser ses activités».

Ce sont donc des pouvoirs importants que le ministre veut s'arroger aux dépens des régies régionales. On avait, au Québec, fait une réforme de la santé, réforme qui confiait l'essentiel des pouvoirs en matière de santé à des régies régionales. Voilà donc que le ministre retire ces pouvoirs-là des régies et se les accapare.

L'objectif recherché, c'est bien évident, on le sait, c'est de faire des économies. Je serais le dernier à blâmer le gouvernement de vouloir faire des économies; le gouvernement du Québec doit faire des économies. Si on veut faire en sorte que le Québec puisse, à court terme, retrouver l'équilibre dans ses finances publiques, on doit, non pas hausser les impôts et les taxes, comme vient de le faire le ministre des Finances dans son dernier budget, en nous annonçant, entre autres, une augmentation de 1 % de la taxe de vente, l'an prochain – ce que ça va faire mal, M. le Président, l'augmentation de 1 % de la taxe de vente au Québec! – mais on doit réduire les dépenses du gouvernement. Je dis bien réduire les dépenses du gouvernement. Et, ça, ça ne veut pas nécessairement dire réduire les services à la population.

Bien sûr, le ministre de la Santé, en agissant comme il le fait, fait plaisir à la présidente du Conseil du trésor, qui lui a indiqué qu'il devait réduire ses dépenses. Et, plus on fait plaisir à la présidente du Conseil du trésor, mieux on est positionné dans ce gouvernement. On voyait, hier soir, justement, à la télévision, comment la ministre, présidente du Conseil du trésor, est tenue en haute estime: même la conseillère spéciale du premier ministre nous a dit, hier soir, qu'elle était, à toutes fins pratiques, le modèle de la conseillère spéciale. M. le Président, on a tout lieu de penser que, quand la présidente du Conseil du trésor s'exprime, quand elle donne des ordres dans ce gouvernement-là, ceux qui veulent avoir un certain avenir doivent se soumettre. Et le ministre de la Santé est un des premiers à le faire.

Moi, je ne blâme pas le ministre de la Santé de vouloir réduire les dépenses, les coûts de la santé au Québec. Il y a des abus. Mon collègue, le député de Laurier-Dorion, qui s'est exprimé juste avant moi, a fait état de plusieurs abus dans le système de la santé. Le problème, c'est de savoir comment contrer ces abus-là. Comment doit-on arriver à faire les économies? Moi, ce qui m'apparaît présentement, c'est que l'opération qui est en cours m'apparaît à tout le moins improvisée. On ne ferme pas impunément des dizaines d'hôpitaux – parce qu'on parle de neuf hôpitaux uniquement à Montréal – il y en a d'autres à Québec qu'on nous annoncera bientôt, semble-t-il, et aussi, sûrement qu'il y en aura ailleurs en province.

On a pris des décennies à construire un système de santé cohérent, efficace, qui a donné de bons résultats et, tout à coup, en l'espace de quelques semaines, on veut commencer à le démanteler. Ça me donne l'impression d'un gouvernement qui veut abattre des arbres, non pas à la hache mais plutôt avec une scie mécanique. On travaille à la scie mécanique dans ce gouvernement-là, tellement on est pressé par le temps.

Or, quand on parle de fermer des hôpitaux, il me semble qu'on devrait au moins, la chose la plus essentielle, on devrait prendre quelque temps pour réfléchir, réfléchir à la façon d'y arriver si c'est la seule chose à faire, mais aussi se demander s'il n'y aurait pas d'autres façons d'économiser dans le système de santé sans avoir à fermer tous ces hôpitaux qui sont la porte d'entrée du système. Quand un Québécois a des problèmes de santé, il doit parfois se rendre à l'hôpital et, bien sûr, s'il y a un hôpital pas loin de chez lui, c'est préférable que de faire des kilomètres, des dizaines de kilomètres pour se rendre à l'hôpital. Peut-être qu'il y en a trop, d'hôpitaux, au Québec, c'est possible, mais on ne nous a pas convaincus. On a demandé de tenir des audiences, de consulter un peu davantage avant de prendre des décisions qui engagent l'avenir du Québec; enfin, pas autant, peut-être, qu'un référendum sur la souveraineté, mais qui engagent certainement l'avenir de la santé des Québécois. Non, on est pressé, on est pressé parce que les impératifs sont là, les impératifs d'économie.

Et ça me laisse un peu perplexe. Est-ce que c'est vraiment la meilleure façon de faire des économies? M. le Président, je vous l'avoue humblement, je ne sais pas si c'est la meilleure façon, mais je doute aussi que le gouvernement le sache. Est-ce que le ministre de la Santé ne serait pas bien avisé, par exemple, de suspendre temporairement ses décisions hâtives et de donner suite à la volonté, qui est exprimée dans bien des milieux, de convoquer des audiences publiques pour que les intéressés puissent se faire entendre sur ce sujet capital?

Il semble que, jusqu'à maintenant, l'opposition officielle et tous ceux qui s'objectent n'aient pas réussi à ralentir la trépidation de ce ministre de la Santé. Certains ont prétendu, par exemple, que, si on doit faire des économies dans ce système de santé, on pourrait peut-être plutôt introduire un ticket modérateur, des frais modérateurs. C'est une solution qui a été avancée par bien des gens au cours des dernières années. Quant à moi, il m'apparaît, M. le Président, que c'est peut-être une formule qu'on devrait étudier. On voit souvent, dans notre société, des gens qui ont un peu de temps devant eux, disons, qui ont du temps de libre et qui n'hésitent pas à se présenter chez un médecin, puis chez un autre, puis chez un troisième pour se faire confirmer le verdict du premier ou du deuxième. Et, puisque, bien sûr, tout ça ne coûte rien à personne, on n'a qu'à présenter la carte-soleil, il n'y a rien dans le système qui, finalement, soit de nature à inciter les gens à faire des économies. On est généreux avec les soins de santé, on peut s'en prévaloir tant qu'on veut, donc mieux valent deux médecins qu'un, et parfois mieux valent trois médecins que deux. Il y a peu de sociétés au monde qui peuvent se permettre un tel luxe. Peut-être qu'on aurait intérêt à regarder ça d'un peu plus près et à se demander s'il n'y aurait pas des économies à faire là, en limitant... non pas en limitant l'accès mais en faisant en sorte de faire contribuer légèrement les usagers.

(16 h 30)

Il y a d'autres façons, aussi, probablement, de faire des économies dans le système de santé. On a multiplié les conseils d'administration. Il n'y a pas un organisme qui n'a pas son conseil d'administration: un CLSC, un hôpital, une résidence pour personnes âgées. Pourquoi, M. le Président, on ne pourrait pas faire un peu de ménage là-dedans et regrouper, peut-être, ces institutions-là de façon à limiter le nombre de ces conseils d'administration? Enfin, il y a peut-être bien des façons de faire ces économies-là.

Pendant, M. le Président, qu'on réalise l'importance de faire des économies et que le ministre de la Santé ne trouve rien de mieux que de nous annoncer des fermetures d'hôpitaux, on voit que le gouvernement, lui, ne se gêne pas pour annoncer des dépenses qui n'étaient pas prévues, qu'on ne nous avait pas indiquées pendant la campagne électorale. Toutes les études, par exemple, que nous prépare le bon ministre délégué à la Restructuration, ces études-là, ça coûte de l'argent, ça coûte des millions de dollars, nous dit-on. Et est-ce que, vraiment, on a besoin de toutes ces études, alors que ça fait 15 ans ou 20 ans qu'on étudie ce fameux problème de la séparation du Québec? Qui, au Québec, a besoin d'être informé davantage sur la problématique de la séparation du Québec?

Les Québécois en ont soupé, ils savent l'alpha et l'oméga de ce dossier. Les Québécois sont parfaitement informés de la situation, et ce qu'on entend de plus en plus, dans la population, c'est: Est-ce qu'on pourrait, oui ou non, voter le plus tôt possible? Les Québécois ont hâte de voter. Le premier ministre a retardé la date du référendum. Ça devait avoir lieu au mois de juin. Bon. Il semble que les sondages n'étaient pas très bons, alors le premier ministre en a conclu que les Québécois étaient mal informés, n'étaient pas suffisamment informés. Forcément, les Québécois n'étaient pas suffisamment informés, parce que, s'ils avaient été suffisamment informés, d'après le premier ministre, ils auraient donné l'indication qu'ils auraient voté oui au référendum. Or, comme les sondages indiquaient qu'au contraire, à ce moment-là, ce n'était pas très favorable pour la thèse du gouvernement péquiste, on a simplement conclu qu'il fallait un peu plus d'information, de façon à tenter, avec de la propagande, d'infléchir l'opinion des Québécois en faveur de la souveraineté.

Donc, on a retardé, on retarde le référendum, mais les Québécois, eux, contrairement à ce que pense le premier ministre ou ce gouvernement-là, se disent parfaitement informés, en ont suffisamment entendu parler, de la séparation, et sont prêts à voter et souhaitent voter le plus tôt possible. Ça, ça mettrait fin à des dépenses inutiles et peut-être qu'avec ça on pourrait penser que le système de santé... On pourrait faire des économies. Si on fait des économies dans le référendum, on pourrait en mettre plus dans la santé. On n'aurait peut-être pas besoin de fermer tous ces hôpitaux.

Pensons, par exemple, à d'autres annonces qu'on nous fait. On avait récemment mis de côté, ou, enfin, on se disait prêts à investir 50 000 000 $ pour sauver les Nordiques à Québec. Bon. Bien, moi, je dis que, si on avait 50 000 000 $ pour sauver les Nordiques, comment se fait-il qu'il ne reste plus d'argent pour les hôpitaux, qu'on doive fermer tant d'hôpitaux? Il me semble que, dans l'échelle des valeurs, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien.

On nous a annoncé, dans le budget, qu'on était pour faire en sorte de lever le plafond qui limitait à 100 000 000 $ les sommes d'argent que peut percevoir le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ. On a levé le plafond. Cette année, ça coûtera 40 000 000 $ de plus aux contribuables québécois d'avoir levé le plafond du Fonds de solidarité, un 40 000 000 $ additionnel. Bon. Est-ce que, vraiment, on avait besoin de lever ce plafond-là? C'est sûr que ça donne des crédits fiscaux extrêmement intéressants pour ceux qui en profitent, et, M. le Président, j'indique que ce serait bien fou, ceux qui n'en profitent pas... Moi, si j'ai un conseil à donner aux Québécois, à ceux qui nous écoutent, c'est que c'est là l'abri fiscal le plus extraordinaire, le plus généreux qu'on puisse trouver, et je serais le dernier à blâmer quelque Québécois que ce soit d'en profiter. Cependant, réalisons que, tous et chacun d'entre nous, nous payons pour cette générosité du gouvernement. Alors, profitons-en et payons, mais, pendant ce temps-là, c'est 40 000 000 $ additionnels qui s'envolent.

On peut aussi parler du nouveau Secrétariat à l'action communautaire. Le gouvernement a décidé de créer une nouvelle structure à travers le Québec, dans chacun des comtés du Québec. On aura droit à une ramification de cette structure. Cette structure-là – les coûts du Secrétariat avec les programmes qui vont avec – d'après le budget déposé par le ministre des Finances, ça coûtera 40 000 000 $, aussi, par année, d'ici deux ans; ça va aller en augmentant jusqu'à 40 000 000 $. On nous a dit: Ce n'est pas grave, ça ne coûtera pas très cher, parce que ça va être financé à même les profits des casinos. La belle affaire! Donc, c'est comme si c'était gratuit. Les casinos produisent des revenus, on le sait. Ça devait aller en réduction des dépenses du gouvernement, enfin pour payer la dette du Québec, je présume. Enfin, le ministre des Finances comptait là-dessus pour équilibrer son budget. Là, on va soustraire jusqu'à 40 000 000 $ pour le réseau qu'on nous annonce dans le domaine de l'action communautaire. Bien, ça fait un autre 40 000 000 $ de plus, qui s'additionne au 40 000 000 $ du Fonds de solidarité, qui s'additionne aux études du ministre délégué à la Restructuration, qui s'additionne, M. le Président, aux autres dépenses, également.

Les écoles, les dernières écoles du ministre de l'Éducation qui, de sa propre volonté, décide, quand les contribuables locaux ont décidé de fermer une école, lui, de la rouvrir, M. le Président, ce sont des coûts qui n'étaient pas prévus. La ligne 1-800-séparation: 200 000 $, nous dit-on, que ça coûtera pour faire un peu de propagande, encore, en vue du référendum. Tout ça, ce sont des dépenses additionnelles que ce gouvernement-là a décidé d'imposer à la population du Québec. Et, pour les financer, bien, il doit forcément couper ailleurs. Et couper où? Entre autres, dans les hôpitaux.

Il aurait été bien préférable, certainement, avant de procéder comme ça, à l'aveuglette, sur le coin de la table, comme on dit chez nous, avec une hâte improvisée, d'y songer un peu plus longtemps, de voir si ça n'aurait pas été intéressant d'entendre, en audience publique, ceux qui ont des choses à dire.

Et, justement, il y a des gens qui ont des choses à dire. Je lisais, justement, M. le Président, un article de La Presse canadienne dans le journal Le Devoir du 5 juin – donc, Le Devoir d'aujourd'hui – un témoignage d'un directeur d'hôpital, le directeur de l'hôpital Notre-Dame, qui disait que, «si on a la volonté politique de fermer des hôpitaux, on devrait en avoir pour enlever de nombreux irritants des conventions. On ne parle pas de revenir aux conditions de travail des mines en 1900», dit-il.

Là, il nous a expliqué, ce directeur d'hôpital, comment fonctionne la procédure de grief dans les conventions collectives. Et le député de Laurier-Dorion, tout à l'heure, devant moi, en a parlé avec beaucoup d'enthousiasme et beaucoup de compétence, je dois le dire. Mais on nous dit que, régler un grief, ça coûte entre 3 000 $ et 5 000 $. Le député de Laurier-Dorion, tantôt, disait: Ces griefs-là, ça porte parfois sur des sujets qui ne sont pas d'une importance capitale. Par exemple, est-ce qu'un travailleur qui, dans une buanderie d'un hôpital, travaille à laver le linge on peut l'obliger à faire le repassage? Alors, parfois, on dit que non, on ne peut pas, à la fois, demander à quelqu'un de faire le lavage et le repassage, ça ne va pas ensemble. Alors, on doit engager deux personnes différentes, alors que, parfois, ça pourrait être fait par la même.

Alors, ça, c'est des trucs qui, lorsque l'on tente de mettre un peu, dans l'administration des hôpitaux, de sens commun, génèrent des griefs, lesquels griefs coûtent de 3 000 $ à 5 000 $ chacun. Et celui qui se sent lésé n'a qu'à déposer le grief et c'est l'hôpital qui doit tout payer: les avocats, les arbitres, les juges. C'est donc facile: on n'a qu'à faire la plainte, on s'assoit et on génère des coûts de milliers de dollars.

Alors, c'est un système qui ne me semble pas logique, parce que, dans la vie ordinaire, quand quelqu'un porte une plainte et prend une procédure en justice, s'il perd, il doit payer. Or, dans ce système-ci, celui qui perd ne paie rien, c'est toujours le patron, l'hôpital qui paie.

(16 h 40)

M. le Président, tout ça pour dire qu'il y a, dans notre système de santé, des incongruités, il y a des choses qui ne tournent pas rond, il y a des dépenses, il y a des coûts qui sont injustifiés. Et, avant de fermer des hôpitaux, avant de se lancer dans une opération tous azimuts de fermeture d'hôpitaux, est-ce qu'on ne devrait pas commencer par le commencement, faire une étude un peu plus approfondie des coûts dans les hôpitaux pour voir s'il n'y aurait pas d'autres façons de récupérer ces coûts-là que de fermer des hôpitaux et de cesser de donner du service à la population?

La question est posée, et je pense que c'est au gouvernement d'y répondre, au ministre de la Santé de bien réfléchir avant d'imposer une mesure aussi draconienne, aussi rapide surtout. Et la sagesse nous indique qu'il y aurait lieu de réfléchir un peu plus longtemps. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je joins ma voix à celle de mes collègues de l'opposition officielle, et en même temps j'en profite pour féliciter notre porte-parole en matière de santé qui, lui, n'a pas eu peur d'informer la population, à cause des cachettes qui ont été faites par le ministre, député de Charlevoix. Alors, je pense que, grâce à notre porte-parole officiel, les gens dans chacune des régions, de l'Outaouais, comme exemple, à Québec, à Montréal ont pu voir vraiment les cachotteries qui ont été faites par le ministre de la Santé.

Dans cette étape importante qu'est la présentation du principe du projet de loi 83, j'aimerais dire d'entrée de jeu qu'à titre de député de la circonscription de Papineau je ne peux accepter les principes qui guident le projet de loi 83, puisqu'il est, dans les faits, un projet de loi matraque. En effet, jamais un gouvernement, au cours de notre histoire, ne s'était attaqué si durement aux principes fondamentaux de notre société, soit à la démocratie et à la santé, la santé qui, tout au long de notre évolution, a toujours été la priorité numéro un, et ça, pour tous les gouvernements.

On peut lire, dans les notes explicatives du projet de loi, que le ministre peut limiter à certains établissements le droit d'offrir certains services. Ce projet de loi confère également au ministre le pouvoir de modifier, outre la capacité indiquée au permis d'un établissement public ou privé, la mission, la classe ou le type qui y apparaît. Le projet de loi permet également au ministre de retirer le permis d'un établissement public ou privé et d'obliger ce dernier à cesser ses activités. M. le Président, ce genre de pouvoir discrétionnaire sans limite et sans appel est inacceptable dans une société démocratique comme la nôtre.

En termes clairs, ce projet de loi donne au ministre tous les pouvoirs pour fermer les hôpitaux, et ce, sous le prétexte d'une saine gestion ou sous le prétexte de l'intérêt public. Il faut être conscient que la décision du ministre sera non seulement discrétionnaire, mais la décision sera également finale et sans appel, puisque la seule ouverture que prévoit l'article 442.1 du projet de loi est la possibilité pour l'établissement hospitalier et/ou la régie régionale de lui soumettre quelques observations, sans plus. Ils n'auront aucunement la possibilité de contester ou d'en appeler de ladite décision. Est-ce là un gouvernement démocratique? Est-ce là les bases de notre société que veut imposer le Parti québécois, le gouvernement péquiste?

Ce gouvernement aspire à faire du Québec un pays indépendant avec comme toile de fond une rupture avec nos traditions et avec l'essence même de la démocratie. Par exemple, en fermant neuf hôpitaux sur l'île de Montréal, cela représente environ 300 000 personnes qui devront être soignées ailleurs. À cet effet, le ministre Rochon répond qu'elles seront dirigées dans les CLSC, où elles pourront bénéficier des quelque 1 000 places créées un jour, on ne sait pas quand, en centre d'accueil pour personnes âgées. Mais force nous est de constater que ces réponses sont nettement insuffisantes.

Alors, où iront tous ces malades pour obtenir les soins auxquels ils ont droit? Le ministre, qui se veut rassurant, a donc décidé d'injecter 10 000 000 $ supplémentaires dans les CLSC. Mais ces sommes sont nettement insuffisantes pour répondre adéquatement à toutes les demandes qui émergeront, dû au virage ambulatoire.

En plus de renforcer, voire même, M. le Président, de tripler les effectifs pour le maintien à domicile, il faudra également préparer et rendre disponibles des ressources d'infirmières auxiliaires, de pharmaciens et de médecins, et ce, à domicile. En effet, si on force des patients à quitter les hôpitaux plus rapidement, M. le Président, il faudra que tous les services offerts traditionnellement en centre hospitalier soient disponibles dorénavant à la maison, et ce, dès la fermeture des hôpitaux. Voilà donc pourquoi je mentionnais qu'il fallait que le ministre crée une structure mobile et efficace de tous les types d'intervenants pour l'ensemble du Québec s'il veut que son virage ambulatoire se fasse correctement.

De plus, permettez-moi, M. le Président, de vous entretenir des impacts financiers du virage ambulatoire relativement au coût des médicaments. Eh bien, puisque les patients ne seront plus soignés à l'hôpital mais plutôt à domicile, cela engendrera un coût supplémentaire pour les malades qui devront se procurer ces médicaments qui leur étaient, jusqu'à ce jour, administrés gratuitement en centre hospitalier.

Cette nouvelle problématique provoquera trois situations: la première, M. le Président, le malade devra assumer les coûts de son médicament en déboursant de ses poches ou par le biais de son assurance privée; la deuxième, M. le Président, le malade se rendra directement à l'urgence de l'hôpital pour y recevoir gratuitement le traitement dont il a besoin et, enfin, la troisième, le malade cessera son traitement faute de moyens financiers suffisants, ce qui provoquera des effets négatifs sur la guérison du malade et qui augmentera les risques de complications qui entraîneront un autre séjour à l'hôpital. Il faut effectivement adapter nos soins de santé aux nouveaux besoins, M. le Président, oui, mais faut-il absolument virer le réseau à l'envers, M. le Président?

M. le Président, le ministre disait, dans La Presse du vendredi le 27 janvier dernier, et je cite: «La réforme des services de santé à laquelle je travaille n'entraînera pas de fermeture d'hôpitaux à Montréal ou à Québec». Aujourd'hui, à la lumière des faits, je ne sais pas si le ministre de la Santé et des Services sociaux se souvient de ce qu'il avait ce jour-là déclaré. Il a tenu sa promesse, M. le Président. Ce n'est pas une fermeture, un hôpital, c'est la fermeture de neuf hôpitaux sur la seule île de Montréal, neuf centres hospitaliers qui fermeront sur l'île de Montréal. À la lumière de ce qu'on apprend aussi, même à Québec, dont vous êtes un des députés, M. le Président, on en prévoit quatre autres, et, au Lac-Saint-Jean, le chiffrier s'est arrêté à deux pour le moment.

La seule promesse qu'ils ont tenue, c'est l'ouverture de l'hôpital de l'Assomption, dans le comté du premier ministre. Alors, où est la crédibilité de ce gouvernement qui, d'une part, a promis des choses et qui fait l'inverse et qui, d'autre part, concrétise la seule promesse qui aurait pu être non tenue, soit la construction de l'hôpital de M. Jacques Parizeau?

M. le Président, au-delà des guerres d'idées, au-delà des plans stratégiques, au-delà des intervenants, des partenaires entre les intervenants et les décideurs, il faut réaliser que, lorsqu'on parle de santé, on parle d'enfants, de femmes et d'hommes qui sont malades. M. le Président, je me dois de dénoncer l'incohérence et l'illogisme de ce gouvernement qui ose soutenir que les principes de base de ce système de santé, soit l'accessibilité, l'universalité et la gratuité des services de santé, sont le reflet d'une expression de solidarité collective et que ces principes sont essentiels au projet de société proposé par le Parti québécois.

(16 h 50)

M. le Président, je somme donc le ministre de la Santé et des Services sociaux de sortir de sa tour d'ivoire, et de constater, et surtout de prendre conscience que, si le monde descend dans la rue pour contester ce projet de loi, c'est précisément parce que le Parti québécois met en péril ces trois principes de base qui constituent les assises du régime de soins de santé du Québec.

En plus de conférer un pouvoir discrétionnaire de fermeture des hôpitaux du Québec, le projet de loi 83 prévoit par concordance, pourrait-on dire, une procédure de liquidation des établissements visés par les fermetures. Ces dispositions prévoient, entre autres, que le liquidateur nommé doit d'abord payer les dettes de l'établissement ainsi que les frais de dépenses de la liquidation; en même temps, tous les actifs de l'établissement visé. Dans le dernier article, le projet de loi apporte des modifications en apparence anodines afin de prolonger d'un an la durée du mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics, des membres des assemblées générales et des membres des conseils d'administration des régies régionales. Ainsi, la prolongation du mandat des premiers conseils d'administration fait en sorte que la prochaine élection n'aura pas lieu en octobre 1996.

Je disais à l'instant qu'il s'agit d'une modification, mais, dans les faits, la réalité est tout autre. En effet, le but véritable de ces dispositions est d'éviter la contestation que certains nouveaux membres pourraient provoquer face au futur projet de fermeture. Ainsi, le ministre vise, par ces dernières modifications, à garder le contrôle des membres déjà en poste dans les régies régionales et à éliminer tout risque de contestation par la venue de nouveaux membres ne partageant pas sa vision.

De plus, le gouvernement péquiste, et par le fait même le ministre responsable de ce projet de loi, nous accuse à tout vent de mener une campagne de peur quant aux fermetures d'hôpitaux, de créer de l'insécurité vis-à-vis des décisions, de désinformer la population. Il a même dit en cette Chambre qu'on nuisait à son projet. Bien, je suis fier de vous dire qu'on va continuer à lui nuire, pas pour nous, pas pour le capital politique, comme il le prétend, mais simplement parce que la population mérite de savoir ce qu'il adviendra des soins de santé. Si lui n'a pas eu le courage d'annoncer ses décisions, c'est pour lui se cacher derrière ses propres structures. C'est ça, être ministre de la Santé et des Services sociaux? Eh bien, nous, on n'embarque pas dans ces jeux-là. Si le ministre appelle cela de la désinformation, nous allons continuer à en faire, et on va continuer à informer, à annoncer les intentions du ministre à la population, et on va se battre pour obtenir – et je répète – des consultations générales que le ministre nous refuse afin que tous les intéressés puissent se faire entendre sur ce projet de loi.

Ce n'est pas la première fois, vous vous en souviendrez malheureusement, que l'opposition réclame légitimement de telles consultations, mais à chaque fois elle se heurte à un mur. Alors que le précédent gouvernement respectait cette exigence démocratique élémentaire, le nouveau gouvernement, lui, ne consulte que sur invitation. Il fait ce qu'on appelle, dans notre régime parlementaire, des consultations particulières, choisissant lui-même ceux qu'il veut bien entendre. Et ça me fait penser aux commissions qu'on a eues dernièrement sur la souveraineté, quand M. le premier ministre se pète les bretelles en cette Chambre pour dire qu'il y a eu 53 000 personnes qui ont assisté à ces commissions, et il y en a, sur les 53 000, 52 500 qui ont leur carte du Parti québécois. Toute une commission, M. le Président, toute une commission!

Il ne supporte pas la critique, ce gouvernement. Il préfère «bulldozer» nos institutions. Cependant, ce qu'il oublie, c'est que, lorsqu'il agit ainsi, ce gouvernement, c'est les droits les plus fondamentaux de tous les Québécois qu'il brime et non pas seulement les attentes de l'opposition. En guise de consultation, ce gouvernement préfère manigancer des consultations truquées d'avance et biaisées.

Dans le cas du projet de loi 83, tout est mis en place pour que le ministre de la Santé puisse faire ses fermetures sans trop de consultations publiques. Pour se défendre et se justifier, le ministre de la Santé prétexte que des consultations ont actuellement lieu auprès des diverses régies régionales. Il faut bien comprendre, cependant, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de consultations publiques. Les Québécois et les Québécoises ne sont pas informés de toutes les conséquences et des effets de la réforme et des fermetures, surtout, proposées. Les décisions qui découlent de ces consultations, c'est-à-dire, en termes clairs, M. le Président, la fermeture de plusieurs hôpitaux à Québec, à Montréal et sur tout le territoire du Québec, ne seront connues qu'à la fin juin ou au milieu de juillet.

M. le Président, avant de terminer, le 25 mai 1995, en cette Chambre, M. Parizeau, et je le cite, M. le premier ministre disait: «M. le Président, ça fait maintenant, comme le dit si bien le ministre de la Santé, 10 ans que ce problème est posé d'un surcroît de lits de courte durée, donc d'hôpitaux généraux, d'un manque de lits de soins de longue durée ou de places en centre d'accueil. Le gouvernement qui, pendant plus de neuf ans, a été au pouvoir a été complètement fasciné par cette question. Il n'a pas bougé – dit M. le premier ministre. Une de ses ministres de la Santé les plus respectées – c'est M. le premier ministre qui dit ça – Mme Lavoie-Roux, est sortie du gouvernement parce que le gouvernement auquel elle appartenait refusait de faire face à cette question-là. Oui. Ah oui, ah oui, absolument! Absolument!»

Bien, M. le Président, j'ai rencontré Mme Lavoie-Roux, lundi passé, au lancement du livre de M. Ryan, et je cite Mme Lavoie-Roux, M. le Président. Je cite, j'ai demandé à Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est pour cette raison que vous avez quitté ça, comme M. le premier ministre a dit? Elle a clairement dit: C'est une fausseté, c'est un menteur. C'est ça qu'elle a dit, M. le Président, c'est des faussetés...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, vous pouvez vous asseoir, là, un peu tout le monde. Écoutez, je comprends que vous citez des paroles d'un autre, mais il faut quand même, peut-être, ne pas nécessairement citer tout ce qui se dit à l'extérieur quand ça concerne le premier ministre. La première partie était très acceptable. Quand vous parlez de fausseté, ça, je pense que c'est très acceptable. Mais, l'autre partie, j'aimerais que vous vous absteniez, si vous voulez, de prononcer cette expression.

Une voix: M. le Président...

M. MacMillan: Aïe, tu «veux-tu» être président, toi, là. Il se lève à chaque fois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je pense qu'en vertu de l'article 35 il y a des...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est une question de règlement qu'il m'a posée. M. le leader adjoint. C'est une question de règlement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Avant que le député de Saint-Jean intervienne, je voudrais lui rappeler – sauf erreur, je ne crois pas qu'il était là vendredi soir – que le président de l'Assemblée nationale, M. le député de Portneuf, a rendu une décision qui est très claire, très simple. En l'occurrence, ça touchait monsieur le whip du gouvernement, à qui le président, sur des représentations que nous avons faites, a refusé le droit de plaider des questions de règlement qui concernent un autre député que lui-même.

Et, M. le Président, c'est l'article 17 qui dit clairement: Les questions de règlement, à l'Assemblée nationale – si on l'interprète – peuvent être discutées et interprétées par le leader du gouvernement, le leader adjoint ou un ministre. Un député peut soulever une question de règlement, en vertu de l'article 36, lorsqu'il est personnellement concerné. C'est une décision que votre président a rendue, qui est très claire. Sauf pour le leader, évidemment.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors, je crois que cette décision est tout à fait raisonnable pour éviter les abus de rappel au règlement à propos de tous et chacun dans cette Chambre. Et, à ce moment-là, M. le député de Saint-Jean, vous ne pouvez pas faire appel à un règlement sur une intervention d'un autre député.

M. Paquin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! si ça vous atteint vous-même, à ce moment-là, essayez de nous indiquer ça rapidement au début.

M. Paquin: L'article 35, le septième alinéa...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Le député de Saint-Jean a raison si ça le concerne lui, personnellement, mais, sauf erreur, M. le député de Papineau a fait référence au premier ministre. À ce que je sache, il n'est pas encore rendu là, là.

(17 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, je ne peux pas présumer si ça concerne quelqu'un d'autre, mais je voudrais que vous ne jouiez pas avec le règlement. Dites en quoi ça vous concerne, et, après ça, je vous donnerai, si vous voulez, la possibilité d'intervenir.

M. Paquin: L'article 35, au septième alinéa, indique qu'on ne peut tenir à l'endroit de quiconque des propos qui seraient blessants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, si les propos ne sont pas blessants à votre égard, vous ne pouvez pas faire appel au règlement, à ce moment-là, pour...

Non, non. Écoutez, s'il vous plaît. Quand même! J'avais dit clairement, je pense, au député, et je crois qu'il s'apprêtait à rectifier. J'accepte qu'il puisse... Le mot «fausseté», c'est accepté dans une certaine mesure, parce qu'on ne prête pas d'intention, nécessairement... Sur l'autre mot, je vous demanderais, s'il vous plaît, de le retirer.

M. MacMillan: Oui, M. le Président, je vais retirer les mots et je vais répéter, quand même, que c'est des faussetés qui ont été répétées dans cette Chambre. Parce que Mme Lavoie-Roux elle-même, M. le Président...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Sur l'utilisation du mot «fausseté», je voudrais d'abord, M. le Président, vous rappeler la décision du président de l'Assemblée nationale, qui, ce matin, à l'occasion de la période de questions, nous a bien rappelé qu'il nous était impossible d'utiliser des moyens détournés pour faire des choses que le règlement nous empêche de faire. Vous vous souvenez d'un député de l'opposition qui a lu un document dans lequel on retrouvait des termes qui sont non parlementaires. Le député utilise la même procédure. D'abord, c'est une première infraction au règlement. Quant au mot «fausseté», M. le Président, je ne trouve aucun autre mot, dans le recueil des décisions sur les termes non parlementaires, où il y a autant de jurisprudence. Il y a au moins 10 décisions de présidents qui ont déclaré le mot «fausseté» comme non parlementaire, et je pense que le député de Papineau, qui connaît bien notre règlement, qui siège dans cette Assemblée depuis quelques années, le sait très bien. Et, à cet égard, il devrait retirer cette expression.

Le Vice-Président (M. Brouillet): D'abord, je veux simplement faire une remarque avant d'aller plus loin. C'est que la liste des décisions ne fait pas partie du règlement. Ça ne vient pas sous un point réglementaire, ce n'est pas exhaustif non plus, et il n'est pas impossible que certaines des expressions puissent être reconsidérées avec le temps, avec les usages et les habitudes. Alors, le mot «fausseté», en lui-même, peut correspondre à des paroles inexactes, et ça ne réfère pas nécessairement à une intention maligne. Ce n'est pas comme «mensonge», ce n'est pas comme «menteur». Alors, c'est pour ça que j'ai voulu distinguer. Et j'ai fait retirer, dans un premier temps, le mot «menteur». Mais, je croyais que, dans le contexte... Comme il citait une parole d'un autre, qu'il avait parlé de fausseté, j'ai voulu mettre la pédale douce. Si ça avait été des propos que lui-même avait tenus... Il citait des paroles d'une autre personne qui avait été mise en cause lors d'une intervention en Chambre. J'ai laissé passer cette partie-là. Même si l'autre mot était aussi une citation, j'ai demandé de le retirer parce que je trouvais que, même si c'est une citation, dans cette Chambre, je crois qu'il faut même s'abstenir de citer tout ce qui a pu se dire à l'extérieur. Alors, M. le député de Papineau retirait le mot «menteur», il a gardé le mot «fausseté» dans la citation. Je trouve que c'est un compromis raisonnable, et, à ce moment-là, ça nous permettrait peut-être de poursuivre les travaux.

M. Boisclair: M. le Président, votre décision est rendue. Loin de moi l'intention de la contester. Juste, cependant, rappeler aux parlementaires de cette Assemblée l'article 180, qui indique...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, vous venez de rendre une décision qui m'apparaît très bien équilibrée, qui respecte l'esprit, la lettre de notre règlement et qui respecte également, M. le Président, la jurisprudence. Et il y a une règle, aussi, que le député de Gouin connaît très, très bien: On ne peut pas, on ne peut pas discuter, contester une de vos décisions. Et, en plus, M. le député de Gouin, M. le Président, s'apprêtait à nous donner des leçons de droit. C'est à vous de nous dire comment on doit se comporter ici, à l'Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'espère que c'est la dernière intervention, là. Il faudrait que... M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, c'est aussi mon rôle, comme leader du gouvernement, comme c'est le rôle du leader de l'opposition, de faire respecter le règlement puis de plaider ce qu'on pense qui doit être plaidé. Donc, M. le Président, je vous référerai à l'article 180 du règlement, qui parle de précédents et usages: «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages à l'Assemblée.» Et, à ce que je sache, M. le Président, et avec toute la déférence que j'ai pour la présidence, je m'excuse, mais la présidence n'est pas là pour trouver un juste équilibre et des compromis dans le respect du règlement. Elle est plutôt là pour faire respecter le règlement dans le cadre des précédents et des usages. Et, si la présidence en venait à adopter une politique, j'aimerais qu'elle soit officielle et qu'on nous le dise, que dorénavant les décisions sont basées sur la recherche d'équilibre dans les compromis, pour faire appliquer un règlement. Je vous avoue, M. le Président, qu'on n'irait pas loin en cette Chambre.

Une voix: Tout à fait.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Je pense que, si on appliquait votre... Ha, ha, ha! Vous me permettrez de vous le dire en tout respect, si on appliquait votre principe... Je crois que, oui, dans l'application d'un règlement, il faut faire preuve de prudence, il faut faire preuve aussi d'équilibre dans l'application d'un règlement.

Deuxièmement, la règle qui dit que les précédents sont là une fois que le règlement n'est pas clair sur une question, on peut se référer éventuellement aux précédents. Alors, il ne faut pas...

M. Chevrette: Vous me permettrez, M. le Président, demande de directive.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le...

M. Chevrette: Je m'excuse, là, mais je pense que le leader de l'opposition va comprendre ce que je veux dire. L'équilibre dans l'application du règlement, je m'excuse, avec tout le respect, mais j'aimerais que vous me disiez très clairement si la présidence n'est pas là pour faire respecter la lettre du règlement. Je m'excuse, ça ne peut pas être une politique d'équilibre dans l'application. On dévie du règlement ou on ne dévie pas; on rend une décision ou on n'en rend pas. On ne cherche pas un compromis entre deux points de vue différents. Le leader de l'opposition peut avoir un point de vue sur une opposition et, moi, j'en ai un autre, et l'inverse pourrait se produire.

Ce qu'on demande, on ne demande pas l'équilibre, un équilibre pondéré entre deux points de vue divergents, on veut que ce soit le règlement qui soit appliqué correctement, selon l'esprit, selon les usages, en vertu de 180, et selon les précédents de cette Chambre. Et je vous demanderais de regarder si le mot «fausseté» est un précédent. C'est un usage...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous ferai remarquer que c'est dans le cadre d'une citation que le mot a été prononcé, dans le cadre d'une citation. Alors, c'est pour ça que ça n'a pas le même effet quand l'auteur prend sur lui-même d'utiliser ce mot-là.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: ...il y a un grand principe devant les tribunaux de droit commun, qui dit ceci: Il n'y a d'équité que la loi seule. Alors, je suis un peu d'accord avec ce que M. le leader du gouvernement vous suggère, à savoir d'être très prudent lorsque vous avez à interpréter la loi ou les règlements de l'Assemblée nationale. Il n'y a de vraie interprétation que ce qui est écrit soit dans la loi, soit dans nos règlements. Cependant, 180 dit ceci: «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages...» Les précédents, c'est la jurisprudence. La jurisprudence, ça, ça peut varier. Il y a des termes qui aujourd'hui sont non parlementaires et qui il y a cinq ans ou 10 ans l'étaient, parlementaires, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne veux pas m'étendre inutilement. Mais, pour que la jurisprudence bouge, il faut qu'il y ait des interprétations, des faits qui puissent varier au cours des ans. Alors, je pense que c'est ce que vous avez voulu indiquer.

Là-dessus, je ne suis pas en désaccord avec vous, sauf que la loi, les règlements de l'Assemblée nationale, vous devez toujours, la présidence, y faire référence en rendant votre décision. Quant au mot «fausseté», il y a eu deux ou trois décisions très claires – très, très claires – et je me souviens qu'une des décisions rendues par le député de Portneuf et président de l'Assemblée est sur une argumentation soulevée par le leader même du gouvernement et député de Joliette, il y a plus ou moins 15 jours. Le mot «fausseté», si on n'y accole pas «dire des faussetés volontairement» – c'est ce que vous avez indiqué – est considéré comme parlementaire. C'est ce que vous avez, tout à l'heure, indiqué à M. le député de Papineau, que Mme Lavoie-Roux aurait indiqué que le premier ministre a dit des faussetés et qu'il aurait menti. «Menti», vous avez dit: Ça, je ne l'accepte pas. «Dire des faussetés», vous avez dit: Ça, c'est correct. C'est ça, M. le Président, la décision qui a été rendue à deux ou trois reprises au cours des dernières trois semaines, un mois, et c'est là qu'on est rendu au niveau de l'interprétation du mot «fausseté», au niveau de la jurisprudence de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

(17 h 10)

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous ramener à la page 233 du «Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire». S'il y a un mot, ce qu'on appelle une tendance lourde, dans la jurisprudence, dans le Parlement... Écoutez: Louise Bégin en a rendu deux, trois; Michel Bissonnet, une; Jean-Pierre Saintonge, une, deux, trois, quatre; Pierre Lorrain – tous des collègues de ces chers amis d'en face, M. le Président – 10 ou 12 décisions. S'il y en avait eu une, encore, et que le président avait pris la précaution de dire: Nous devrions peut-être vérifier le glissement dans l'utilisation du mot, mais c'est très catégorique, les 11.

Moi, ce qui m'inquiète – et je me relève, parce que je comprends que le leader adjoint de l'opposition n'est pas en désaccord avec moi quant à l'interprétation du règlement – quand c'est clair, puis qu'il y a une tendance lourde, il me semble, M. le Président, que la notion de compromis ou de juste équilibre, quand on plaide de bonne foi, de part et d'autre, je prends ça pour acquis, moi. Si j'ai tort, vous donnez une décision contraire à mon argumentation; s'il a tort, vous en donnez une contraire à la sienne. Mais ce n'est pas dans la recherche de l'équilibre. Je ne suis pas à cheval sur une clôture pour dire: Tantôt, je vais donner raison à un; tantôt, je vais donner raison à l'autre, pour équilibrer. Ça ne marche pas de même, ça! Des règlements, ça doit être respecté; sinon, on n'en fait pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, il ne s'agit pas d'un équilibre entre deux opinions, il s'agit d'un équilibre dans la façon d'appliquer le règlement. Vous avez très bien compris. Vous biaisez un peu votre argumentation à partir de la situation. S'il vous plaît! Asseyez-vous, s'il vous plaît, c'est mon tour! Je vous ai laissé parler le temps que vous avez voulu parler.

Deuxièmement, le mot «fausseté», que M. le député de Papineau a utilisé, c'était dans le cadre d'une citation. Et c'est dans ce cas-là que j'ai fait preuve d'équilibre dans l'application; j'ai tenu compte des circonstances. C'était dans... Ah non! Vous, vous pouvez dire tout des autres. Vous m'avez dit... Écoutez un peu, là! Vous avez parlé, M. le leader, je vous ai laissé parler. Il ne s'agit pas d'équilibre entre deux opinions contraires. L'équilibre dans l'application du règlement. Le mot «fausseté» qui est là, c'est quand il était prononcé au nom de la personne dans les décisions antérieures. Là, il a fait une citation, et c'est ça dont j'ai tenu compte dans mon intervention. Et, même si c'était dans le cadre d'une citation, je lui ai demandé de retirer l'autre partie, «menteur». Je lui ai demandé de le retirer, même si c'est dans le cadre d'une citation; ce n'était pas acceptable, même dans le cadre d'une citation. C'est là, l'équilibre, entre un règlement... même pas un règlement, des décisions antérieures et une situation concrète dans laquelle on a à intervenir. C'est ça, l'équilibre, et non pas entre deux opinions.

Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. M. le Président, je voudrais, comme leader du gouvernement, demander une directive. M. le Président, la semaine dernière, et, encore, cet après-midi... la semaine dernière en Chambre, une nuit, il y a le whip en chef du gouvernement qui s'est fait dire par la présidence: Si tu es fatigué, va te coucher! Cet après-midi, la présidence – et c'est la même personne – dit: Vous êtes biaisé dans votre argumentation!

M. le Président, je m'excuse, en tout respect, mais le respect de la présidence des membres de cette Chambre passe par une... c'est une question d'attitude dans bien des cas. Et je dois vous dire que le respect provoque le respect, et que ça aide au déroulement des travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez parfaitement raison. Je suis tout à fait d'accord. Le respect de la présidence doit permettre le respect aussi des membres de cette Chambre. Alors, je vous en donne la leçon.

Alors, M. le député, pour une question de règlement, sur une question qui vous concerne.

M. Paquin: Effectivement, je n'avais pas pu compléter, tantôt, ce qui me concerne. J'ai, dans le règlement, les numéros 34 et 36. Le 36 dit qu'un député peut interrompre celui qui a la parole pour une question de règlement. Or, est-ce qu'il y a des questions de règlement qu'on ne peut pas invoquer comme simple député?

Et, deuxièmement...

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On va laisser terminer. Une minute, là! Finissez votre...

M. Paquin: Il y a aussi le règlement 34 qui dit qu'un député ne peut poser au président que des questions portant sur la procédure de l'Assemblée. Il me semble que, lorsque j'invoque en me levant un règlement en citant le numéro, il est de mon privilège, en vertu de 34 et 36, indépendamment de mes fonctions, dans cette Assemblée, comme député, d'exercer les questions de règlement qui me concernent.

Alors, je voudrais savoir, de votre part, s'il est exact que je peux me lever en vertu de 36, et poser, en vertu de 34, des questions de règlement au président de cette Assemblée?

M. Lefebvre: M. le Président...

Une voix: C'était 102. C'est la loi 102. Pas pire, hein!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je lis...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...l'article 36, puis je vais donner à M. le leader de l'opposition le temps d'intervenir sur...

M. Lefebvre: Je l'ai indiqué tout à l'heure au député de Saint-Jean et aux collègues qui sont ici, à l'Assemblée, cet après-midi. M. le Président, le député de Portneuf, a rendu une décision très claire – très, très claire – vendredi soir dernier, il y a trois jours, à l'effet qu'en vertu de l'article 17 les seules personnes habilitées à plaider des questions de règlement pour des tiers, pour des collègues, pour des groupes parlementaires sont, du côté du gouvernement, le leader, le leader adjoint et un ministre; et, par voie de conséquence, si on interprète 17, du côté, M. le Président, de l'opposition officielle, le leader et le leader adjoint. On parle de débats sur des questions de procédure, d'interprétation du règlement, de propos non parlementaires pour des tiers, qui s'adressent à des tiers et à des groupes.

M. le député de Papineau, dans son propos, a fait référence au premier ministre. Ça n'a rien à voir avec le député de Saint-Jean, M. le Président, de sorte que l'interprétation qu'a donnée le député de Portneuf et président de l'Assemblée nationale vendredi, elle était correcte, exacte, précise. La décision est rendue, M. le Président. Le député de Saint-Jean pourra plaider lorsqu'il sera leader, leader adjoint ou ministre...

Une voix: Dans le remaniement.

Une voix: Il anticipe.

M. Lefebvre: Dans quelques mois, peut-être, je ne le sais pas.

Une voix: Bientôt.

Une voix: Il anticipe.

M. Lefebvre: M. le Président, sur le mot «fausseté», je vous invite à être très clair dans l'interprétation que vous donnez, cet après-midi, aux dernières décisions qui ont été rendues, pour ne pas renverser la présidence qui a dit clairement: Dire des faussetés, c'est accepté et acceptable; dire des faussetés volontairement, délibérément, sciemment, ça, ce n'est pas parlementaire, M. le Président.

M. Paquin: M. le Président, sur la même question de règlement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre! Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean, j'ai un point... C'est évident que, quand je lis le règlement, ici, je ne vois pas, moi, la restriction du rappel au règlement. On me fait part qu'il y a une décision du président qui m'a précédé ici, là, je ne sais pas, il y a quatre jours. Je ne suis pas au courant de cette décision-là. Si vous voulez, plutôt que de poursuivre durant 10 minutes sur ça, là, on va suspendre quelques minutes. Je vais essayer de voir quelle a été cette décision que le président a rendue antérieurement et je reviendrai. Parce que, écoutez, là, vous me dites que le président a rendu une décision dans ce cas-là il y a un certain nombre de jours, et je ne suis pas au courant, je n'étais pas là.

Alors, je m'en vais laisser le leader du gouvernement intervenir sur ce point-là s'il veut donner une argumentation.

M. Chevrette: Mais, en même temps, M. le Président, vu que vous vous retirez pour voir la décision du président, regardez donc celle de ce matin sur le mot «fausseté» – on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement – regardez donc celle de ce matin également, en même temps.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, une dernière intervention, M. le député, puis j'irai délibérer.

M. Lefebvre: M. le Président, le leader du gouvernement a raison de dire qu'on ne peut pas – le Président l'a répété cet après-midi – faire indirectement – c'est-à-dire, par le biais d'articles de journaux, on ne peut pas tenir des propos non parlementaires en citant un tiers, c'est-à-dire un journaliste – ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Ça s'arrête là, ce que M. le Président a dit cet après-midi. Là, le leader vous invite à fouiller autre chose en partant de ce point-là, M. le Président.

Je soutiens que ce que vous avez à évaluer présentement, c'est «dire des faussetés»; pour que ce soit non parlementaire, il faut y ajouter un adverbe du genre «délibérément», «volontairement». La décision rendue par la présidence, soutenue par vous, M. le Président, soutenue par vous et également par le député d'Anjou, c'est qu'on peut dire, en Chambre, et je suis d'accord avec ça, moi: M. le ministre X, Y, Z dit des faussetés, se trompe. C'est une argumentation soulevée par le leader, M. le Président, le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Avec son consentement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...je vais le clarifier, ce point-là.

Moi, je ne crois pas qu'en aucun temps un parlementaire ait le droit d'accuser quelqu'un de fausseté, parce qu'on est obligé... Il y a une règle dans le règlement qui nous dit qu'on doit prendre la parole du ministre, qu'on doit prendre la parole d'un collègue en Chambre. Si, par ricochet, on est obligé de prendre la parole, comment voulez-vous vous lever et dire qu'il dit des faussetés? On ne peut pas dire une chose et son contraire dans un règlement. Vous le savez, avec l'expérience, vous avez déjà été dans le Parlement, qu'on ne peut pas dire une chose et son contraire.

(17 h 20)

Puis, comme on est obligé de prendre la parole d'un ministre et de prendre la parole d'un député en cette Chambre, comment voulez-vous qu'on se lève et qu'on dise qu'il dit des faussetés? L'esprit du règlement doit dire quelque chose, ça.

M. Lefebvre: Dernier point.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: Pour bien comprendre, il n'y a rien de mieux qu'un exemple. Supposons, par hypothèse, que je dirais «le député de Joliette, qui a une expérience en Chambre de 34 ans, ou de 12 ans», dans les deux cas, je dis des faussetés. Mais ce n'est pas non parlementaire, je me trompe. Je dis une fausseté. J'interprète des faits de façon incorrecte. Je dis une fausseté, mais ce n'est pas volontaire. Je fais une erreur de bonne foi. C'est ça, le mot «fausseté». C'est là qu'est la démarcation, l'intention de celui ou de celle qui prononce le mot «fausseté».

M. Chevrette: M. le Président, si le leader...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Allez, nous avons encore 40 minutes, M. le leader.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, vous pouvez.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous êtes fatigué, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous allez voir ce qu'on...

M. Chevrette: Bon!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Moi, je me repose actuellement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non. Je pense que la discussion en vaut la peine, sur le plan du droit, parce qu'on a à l'appliquer après. Puis je ne voudrais surtout pas, quand on nous annonce un équilibre, être pris avec des décisions qui peuvent fausser le jeu du parlementarisme ici.

Donc, l'exemple que donne le leader de l'opposition en disant «le leader du gouvernement a 34 ans d'expérience», d'abord, je me lèverais instantanément pour dire: Vieillissez-moi pas, M. le leader de l'opposition. Ha, ha, ha! Ceci dit, le député à qui on attribue une erreur a le droit, en vertu du règlement, de faire une question de fait personnel pour corriger les choses. On ne peut pas chercher mille et un moyens. Il y a assez de vécu dans cette Chambre puis il y a assez d'articles du règlement pour faire corriger les choses de plusieurs façons: il y a immédiatement quand le fait est connu, il y a par la voie de la période des affaires courantes où il y a un objet spécifique où l'individu peut faire corriger des choses, mais je ne crois pas vraiment qu'on doit commencer à enlever... Plus on va laisser de place, et c'est ça qui m'inquiète...

La présidence de l'Assemblée nationale, cet après-midi, a été obligée d'ajourner les travaux, vous le savez, précisément parce qu'il y a des accusations qui se passent à certains moments dans des discours ou dans des questions. C'est inadmissible à cause de, un, la jurisprudence qu'il y a. Et vous savez que, plus la tolérance va venir, sous prétexte qu'on interprète des nuances, plus, à moyen et à long terme, le Parlement se dégrade. Et ça, là, c'est là-dessus que j'interviens, pour que vous soyez, un, très constant. Ne jamais assouplir ces choses-là. On a déjà assez de difficultés dans le cadre actuel sans ouvrir des portes pour que ça rempire.

M. Paquin: M. le Président, puisque...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Écoutez, je m'en vais... Ah! bien, oui, vous pouvez repasser votre règlement et nous en faire part. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Puisque vous allez sur...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Paquin: Puisque vous allez...

M. Lefebvre: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. M. le député de Saint-Jean, si vous voulez vous asseoir.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement.

M. Lefebvre: ...vous avez, tout à l'heure, indiqué ne pas être au courant de la décision rendue vendredi. Je vous invite à prendre connaissance de la décision avant de laisser plaider le député de Saint-Jean. Il ne peut pas intervenir, jouer au leader.

Une voix: C'est ça.

M. Lefebvre: Il y en a un, bon leader, en face, c'est le député de Joliette. Il se débrouille assez bien, il n'a pas besoin du député de Saint-Jean. Il ne peut pas plaider, la décision a été rendue. Qu'il s'assoie, qu'il intervienne si on veut, mais pas pour plaider des questions de règlement pour des tiers, pour un groupe parlementaire qui aurait été attaqué. C'est la responsabilité du leader, du leader adjoint ou d'un ministre, M. le ministre de la Santé qui est ici, Mme la ministre du Tourisme. Pas à lui, pas au député de Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, justement, je veux délibérer pour savoir si je vais vous accorder le droit de parole tantôt. C'est justement ça qui est en cause, actuellement. Puis je dis que je suspends pour délibérer. On me dit qu'il y a un jugement qui a été rendu ici par le président il y a quelques jours; je l'ignore. Alors, à ce moment-là, je vais prendre connaissance de la nature du jugement et je reviendrai et, à ce moment-là, je pourrai peut-être vous accorder le droit de parole, selon le résultat de notre considération.

Alors, je vais suspendre immédiatement pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 18 h 1)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir.

Décision du président sur une question

de règlement du leader adjoint de l'opposition

Alors, nous allons poursuivre nos travaux, aux affaires du jour. Et, quand nous nous sommes laissés avant le souper, j'avais pris en délibération le fait suivant: est-ce que le droit d'un député de signaler une violation de règlement est limité au cas où il est personnellement concerné? C'était la question qui était amenée.

Alors, j'ai pris tout d'abord connaissance du texte de l'intervention du président, le vendredi soir 2 juin, vers 22 heures. J'ai parlé au président qui présidait ce soir-là, et, ça va de soi, j'ai relu les articles 36, 39 et 40 de notre règlement, que vous avez entre les mains, qui portent précisément sur les interventions d'un député. Je peux bien vous les relire, pour instruction.

L'article 36 dit ceci: «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège.» L'article 39 nous dit ceci: «Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé.» Et l'article 40: «Le Président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.»

Alors, après avoir considéré les trois dimensions de la question, si vous voulez – le texte de l'intervention du président, j'ai parlé au président à propos de cette intervention, et les trois articles – la décision concernant la question posée, c'est qu'un député peut à tout moment – enfin, c'est l'article qui est très clair, l'article 39 – un député peut à tout moment signaler une violation du règlement. Et l'article 39, comme je l'ai lu, poursuit: Le président peut lui donner, à cette occasion-là... C'est à l'article 40: le président peut lui permettre, à ce moment-là, de formuler quelques remarques sur l'article du règlement invoqué. Alors, il n'y a pas, donc, de restriction quant au droit d'un député de signaler une violation de règlement.

Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Sans vouloir, M. le Président, faire entorse à l'article 41.2 qui dit qu'on ne peut pas contester la décision de la présidence, est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que vous renversez la décision qui a été rendue vendredi soir dernier par M. le Président, député de Portneuf, parce qu'il a été... Et le débat a été très, très clair: c'est le whip en chef du gouvernement, ce n'est pas un député d'arrière-banc – avec tout le respect que j'ai pour tous les parlementaires de l'Assemblée – c'est le whip en chef du gouvernement, M. le Président, qui a plus de pouvoir au niveau des interventions possibles sur les règlements et la Loi sur l'Assemblée nationale.

À première vue, c'est le whip en chef du gouvernement qui voulait intervenir, exactement comme ça s'est fait, après-midi. Le leader de l'opposition officielle, député de Brome-Missisquoi, a soulevé l'article 17, en parallèle avec l'article 36, et la présidence, M. le député de Portneuf, a décidé, à ce moment-là, que nous avions raison, que les seuls membres de l'Assemblée autorisés à plaider pour des tiers, pour des collègues, pour leurs groupes parlementaires respectifs, étaient les leaders, leaders adjoints et, quant aux ministériels, tel que spécifié à l'article 17, à la dernière ligne, un ministre.

(20 h 10)

Alors, est-ce que je dois comprendre que votre décision, M. le Président... et, si c'est le cas, bien, écoutez, on devra vivre avec votre décision. Mais je veux qu'on se comprenne bien: Vous renversez une décision du président de l'Assemblée, M. le député de Portneuf.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors, très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, quant à y aller d'une interprétation, je voudrais en donner une pour le meilleur fonctionnement du Parlement.

Moi, je pense que, quand les leaders sont présents en Chambre – parce que, pour toutes sortes de raisons, on siège sur des commissions; et ça, vous le savez – je pense que, effectivement, pour le meilleur ordre du Parlement, je crois que ça doit être limité aux leaders. Je vous donne: pour le fonctionnement du Parlement. Sauf que, sur le droit strict, sur le strict droit, il est bien évident que l'article 39 ne nous permet pas, à mon point de vue, d'interpréter qu'un député n'a pas le droit de poser une question de règlement. Et, la preuve, c'est qu'il y a des députés indépendants. Comment voudriez-vous faire respecter leurs droits, si un député indépendant n'avait pas le droit d'appel au règlement?

Je pense que l'esprit du règlement et le rôle traditionnel donné aux leaders des formations politiques, c'est de plaider exactement pour ne pas que ça soit un chiard monumental en cette Chambre, puis qu'il y en ait un qui se lève, puis qu'il assume la discussion avec son vis-à-vis. Mais je reconnais que, sur le strict plan du droit, un député a le droit, en vertu de l'article 39, effectivement, de poser une question de règlement. Et, en particulier, pour une formation politique qui n'aurait pas le droit de leader, ou de leader adjoint, qui n'aurait rien de... qui n'aurait pas de représentant en cette Chambre.

Mais, pour un meilleur ordre de la Chambre, il me semble qu'on peut interpréter que, lorsque les leaders sont en Chambre, c'est vraiment eux qui ont le devoir, de part et d'autre, de faire valoir leur point de vue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, au moment où on se parle, il y a beaucoup plus que le débat sur le fond de la question. Moi, ce que je veux vous entendre dire, M. le Président, puis, encore une fois, avec tout le respect que j'ai pour vous, comme tous mes collègues, et également en tenant compte de l'article 41.2... Si c'est ce que vous décidez, on vivra avec la décision que vous rendez. Parce que c'est la sainte Trinité – on en a parlé – la présidence, la vice-présidence et la vice-présidence; vous êtes trois sur le banc. Et, quant à moi, le président ou un des deux vice-présidents ont le même pouvoir, les mêmes responsabilités et les mêmes devoirs. Je veux, M. le Président – c'est une question de directive que je vous pose – bien comprendre. Avec l'assentiment du président lui-même, député de Portneuf, vous renversez une décision rendue vendredi soir dernier. Est-ce que c'est ça qui se passe ce soir, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est bien ça, avec l'assentiment du député de Portneuf. J'ai bien pris soin de vous dire que je lui en ai parlé et que j'ai discuté avec lui. Maintenant, je pourrais très bien aller voir ce qui s'est passé d'après le texte, mais je vais lui laisser, si vous voulez bien, le soin de le faire pour ne pas m'interposer et interpréter un peu ce qui s'est passé. Nous avons pris connaissance du texte, et je ne veux pas aller plus loin, mais je laisserai le président, si vous le désirez, expliquer un peu. Mais la décision que je rends, ça va devenir la décision actuellement, et on a l'accord du président sur cette décision-là.

Alors, M. le député de Papineau avait la parole. Et puis, d'après une décision qui a été rendue antérieurement, les rappels au règlement sont comptabilisés, mais, étant donné la situation très particulière d'aujourd'hui, je vous permettrais quand même de prendre quelques minutes pour conclure.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Norman MacMillan (suite)

M. MacMillan: Merci, M. le Président, vous êtes très généreux. Combien de temps? Quelques minutes? Deux minutes. Merci. J'aimerais revenir un peu sur ce qui a été dit au moment où j'ai été interrompu par toutes sortes de règlements ou de décisions que... Alors, je disais qu'une des ministres de la Santé les plus respectés – et je vous dis que ça a été dit le 25 mai 1995, ici, à l'Assemblée nationale, par le premier ministre du Québec – Mme Lavoie-Roux est sortie du gouvernement parce que le gouvernement auquel elle appartenait refusait de faire face à cette question-là. Alors, j'ai eu la chance de rencontrer Mme Lavoie-Roux au lancement du livre de M. Ryan, lundi passé, et, pour ne pas me servir de mots antiparlementaires, je me répète en disant que c'est Mme Lavoie-Roux, et je cite Mme Lavoie-Roux, qui m'a dit que c'étaient des faussetés, ce que le premier ministre a dit en cette Chambre. Alors, je voulais juste clarifier ça et le répéter: les paroles du premier ministre, le 25 mai 1995, ici, en cette Chambre, sont, d'après Mme Lavoie-Roux, des faussetés.

Alors, les Québécois et les Québécoises ne sont pas informés du tout de toutes les conséquences, M. le Président, et des effets de la réforme, et surtout des fermetures proposées. Les décisions qui découlent de ces consultations, c'est-à-dire, en termes clairs, M. le Président, la fermeture de plusieurs hôpitaux à Québec, à Montréal et sur tout le territoire québécois, ne seront connues que fin juin ou milieu de juillet.

M. le Président, je voterai donc non à l'adoption du principe de ce projet de loi matraque, car je suis convaincu que l'application de ce projet de loi aura des conséquences néfastes pour la population de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger. Vous avez la parole, M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, d'intervenir sur le projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, projet de loi axé sur quatre objectifs très précis, dont le principal est la fermeture d'hôpitaux, en précisant la procédure qui sera appliquée pour les actifs des hôpitaux fermés. Ce projet de loi vise aussi à prolonger le mandat des membres des conseils d'administration des régies régionales, et ce, pour une durée d'un an. Il vise également à modifier le processus de nomination pour les postes vacants en procédant non plus par élection mais par résolution adoptée par le conseil d'administration.

Mon intervention, M. le Président, ne portera pas sur l'ensemble du projet de loi mais plutôt sur certains faits flagrants qui me confirment que ce supposé processus démocratique ressemble beaucoup plus à un processus de confirmation de décisions déjà prises. À cet égard, M. le Président, je ne peux que dénoncer ces prochaines fermetures d'hôpitaux et décrier cette façon de faire, ces annonces précipitées qui sèment la crainte et l'inquiétude parmi la population.

Je ne peux passer aussi sous silence le sentiment d'insécurité ressenti, tant chez le personnel et chez les patients que l'ensemble des citoyens et citoyennes et qui est causé par la façon irresponsable dont le gouvernement péquiste et son ministre de la Santé abordent le dossier.

En plus de prendre des décisions discutables quant à l'effondrement et au manque d'intérêt dénoté chez la députation péquiste – pensons simplement aux députés de Chauveau et de Vanier – voilà que le ministre essaie de nous laisser croire que tout est sous contrôle et que tout va se faire sans que personne ne soit pénalisé. J'ai l'impression que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne réalise pas ce qui se passe sur le terrain et qu'il ne comprend pas que sa façon de faire est incorrecte et irresponsable.

D'ailleurs, à l'image de la manifestation monstre à l'Hôpital du Christ-Roi, le ministre aurait peut-être mieux fait de s'y présenter pour constater la réalité, plutôt que de se cacher sous une excuse voulant qu'il n'ait pas été invité. Comment justifier qu'un gouvernement augmente son budget de 1 % et que, d'autre part, dans un domaine aussi important que celui de la santé et des services sociaux, il demande une ponction budgétaire de l'ordre de 1 400 000 000 $? Quelles sont les vraies priorités de ce gouvernement? Alors qu'on utilisait des publicités décriant les listes d'attente dans les hôpitaux, lors de la dernière campagne électorale, sans jamais laisser entendre qu'il serait question de fermetures à ce moment, voilà que maintenant on s'attaque de front et montre ses vraies couleurs. Est-ce cela, la nouvelle façon de gouverner?

Les simples citoyens s'inquiètent, et avec raison. Certains me disaient récemment, par exemple: Il faut déjà attendre un temps interminable dans les urgences. Quelle sera la situation lorsqu'à Montréal nous aurons neuf hôpitaux de moins? Vers où mon médecin sera-t-il dirigé? Qui peut me confirmer que j'aurai la même qualité de services et d'accessibilité? Les gens sont inquiets, et nous sommes dans l'incapacité de les rassurer.

M. le Président, l'attitude actuelle du ministre nous démontre clairement son improvisation dans le dossier, ou plutôt sa précipitation à vouloir agir sans prendre en considération tous les tenants et les aboutissants de telles décisions. Il a beau se cacher derrière son argumentation qui est de dire que le choix provient des régies régionales et qu'il découle d'un vaste processus de consultation, mais il n'en demeure pas moins que les décisions finales proviendront du ministre lui-même. D'ailleurs, le projet de loi 83 est assez clair sur le pouvoir que le ministre de la Santé et des Services sociaux tend à s'approprier, unilatéralement et sans appel, c'est-à-dire un pouvoir discrétionnaire.

(20 h 20)

Par ailleurs, nous remarquons depuis peu que le tollé de protestations qu'ont soulevé les futures fermetures – qui ont d'ailleurs été annoncées par notre formation – que les cachettes du ministre... de même que les manifestations en vue de stopper ces décisions, dans la région de Québec, semblent ralentir quelque peu les ardeurs du ministre, ou, plutôt, nous sentons qu'il modifie sensiblement sa stratégie. À preuve, les décisions pour la région de Québec ont été reportées à la fin juin, alors que la Chambre ne siégera plus et que tous approcheront des vacances estivales. Devant cette impression qui m'habite, je me permettrai, dès lors, de demander à mon tour au ministre de tenir des audiences publiques et générales, afin que l'ensemble de la population – les intervenants du milieu, les patients et les gens qui vivent des retombées économiques et des effets sociaux qu'engendre un hôpital – puisse s'exprimer.

Cependant, l'attitude de diktat du gouvernement semble être maintenue. Le chef du Bloc québécois se permettait même de rappeler, encore une fois, à l'ordre le gouvernement Parizeau, en lui demandant de faire des audiences publiques plus larges. Lui-même semble croire que cette façon de faire ne transpire pas la démocratie la plus saine. Malheureusement pour les Québécois et les Québécoises, alors que nous avons déposé une motion à cet effet, afin de permettre au gouvernement de donner suite aux suggestions de M. Bouchard, le leader du gouvernement a refusé de débattre de cette motion. Cette attitude, M. le Président, nous démontre que le ministre ne tient pas compte de l'opinion publique.

Fait troublant, force est de constater que les décisions ont été prises avant même que toutes les données et les études ne soient disponibles. Nous avons demandé au ministre si des études d'impact socioéconomique avaient été faites, afin d'évaluer les effets négatifs de ces fermetures sur la population. La réponse fut négative. Comment, M. le Président, peut-on ne pas tenir compte de données aussi importantes dans des décisions de cette ampleur? Jusqu'où ira l'insensibilité du ministre? Réalise-t-il les dommages irréparables qu'il peut causer en fermetures d'hôpitaux dans une région? Est-il conscient de la vitalité qui entoure un établissement de santé? Plusieurs sont inquiets, M. le Président. En plus des patients, du personnel et de la population, il y a les commerçants, les fournisseurs, les élus municipaux et tous ceux et celles qui participent de près ou de loin à la vie d'un établissement de santé.

Il en va de même, M. le Président, de l'impact de ces décisions sur le corps médical. Qu'adviendra-t-il des médecins qui pratiquent dans ces hôpitaux? Il est curieux à dire, mais pouvons-nous parler de chômage chez les médecins? Pourraient-ils tous se replacer? Le ministre a-t-il évalué le risque d'exode des médecins vers d'autres provinces, voire vers d'autres pays? Lesquels partiront, lesquels resteront? Ce sont de nombreuses questions auxquelles nous n'avons pas de réponses. Chose certaine, le corps médical est inquiet. Une fois de plus, l'incertitude règne.

Même les journaux ont des titres cinglants à ce sujet, et je cite: «Pris de panique, des médecins magasinent des postes dans d'autres établissements». Cette incertitude semble se répercuter directement sur la clientèle même, les patients. Le climat est malsain et nous devons dénoncer cette attitude et cette décision. Tout semble si clair pour le ministre, alors que tous ne semblent pas arriver à assimiler cette autre façon de gouverner le domaine de la santé. Alors que tous semblent dire que le ministre se trompe sur la façon de faire et sur les choix qui s'annoncent, pour lui, tout va se faire dans l'ordre et sans pénaliser personne.

Juste à Montréal, la fermeture de neuf hôpitaux, qui touche directement 10 000 employés, est dramatique. Comment pourrait-il faire pour replacer tout ce monde? Comment pourrait-il appliquer son virage ambulatoire, louable et fort pertinent, j'en conviens, mais, pour l'instant, auquel peu de gens y sont préparés? Avant même qu'il soit mis en place, avant même que tout soit prêt sur le terrain pour recevoir cette clientèle, avant même que les listes d'attente soient nulles dans tous les centres hospitaliers, le ministre va procéder coûte que coûte à la fermeture de ces centres. Ceci provoquera, selon nous, des conséquences désastreuses, comme je le disais, pour la population et les personnes qui sont malades. Nous avons l'impression que le gouvernement Parizeau s'acharne sur la métropole du Québec, qu'il tient absolument à l'affaiblir. La fermeture de neuf hôpitaux le démontre bien. Alors que la région métropolitaine reçoit 39 % des budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux, on lui impose plus que 42 % des coupures globales. Cette façon de faire aura, encore une fois, un impact direct sur la pauvreté. À nouveau, la métropole écopera.

Cela dit, M. le Président, et en délaissant pour quelques instants le côté humain, je désire souligner que je m'interroge sur l'article 451.12 qui prévoit la procédure de liquidation d'un établissement et spécifie que le liquidateur doit d'abord payer les dettes de l'établissement ainsi que les frais et dépenses de la liquidation. Il apparaît, M. le Président, que le ministre, à l'intérieur de cet article, ne fait aucune distinction entre les dettes relatives à l'exploitation de l'établissement et celles relatives aux biens immeubles. De ce fait, le gouvernement s'appropriera des établissements qui ne lui appartiennent pas. Nous pouvons simplement appeler ce procédé de l'expropriation. N'étant pas propriétaire des biens, comment le gouvernement peut-il, par la liquidation, s'approprier ceux-ci? J'invite, à ce chapitre, entre autres, les corporations propriétaires à être vigilantes et à contester cette façon de faire.

En terminant, M. le Président, je dois dire, à mon déplaisir, que ce projet de loi va à l'encontre des grands principes fondamentaux de notre système de santé, soit l'universalité, la gratuité et l'accessibilité. Il accorde, de plus, au ministre un pouvoir unilatéral et illimité qui me rend mal à l'aise, car il représente des grands dangers. Le ministre, par ce projet de loi, élimine toute la procédure de contestation et se donne le droit unique, tant au niveau des nominations que pour la survie des hôpitaux... Le ministre aura désormais tous les pouvoirs. Sans savoir expliquer les motifs, il pourra passer outre à la concertation.

De plus, ce gouvernement, comme je le disais précédemment, a fait les choix budgétaires d'augmenter ses dépenses et de couper dans la santé, choix qui sont, à mon avis, difficilement conciliables. Pour notre part, le gouvernement libéral avait fait les choix inverses en coupant nos propres dépenses et en augmentant le budget de la santé de 1 % par le «Défi qualité-performance». Une question simple, M. le Président: À la lueur du budget Campeau et des choix budgétaires du gouvernement, à quoi serviront les fonds supplémentaires que le gouvernement s'attribue? De quelle ampleur seront les coupures l'an prochain, alors qu'on nous annonce une ponction de 1 000 000 000 $ sur deux ans?

(20 h 30)

Enfin, il est important de comprendre et de rappeler que la consultation du ministre est sans valeur réelle et qu'il ne tient surtout pas à faire une consultation publique et générale. D'ailleurs, les décisions ont été annoncées avant même que les consultations soient complétées, et surtout avant même d'avoir en main les études d'impact. En matière de consultation et de partenariat, nous ne pouvons dire que le ministre est un expert. À preuve, pour la région de Montréal, entre autres, les employés et les dirigeants n'étaient même pas au courant des fermetures annoncées.

Les effets pervers qui découleront de cette loi seront désastreux pour la population et pour tous les employés qui oeuvrent auprès des malades afin de leur assurer une qualité de services dont nous avons tous besoin et que le Québec a toujours pu développer à l'intérieur du Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viau. Avant de céder la parole à M. le député de Marquette, je veux vous rappeler l'article 35. Excusez, M. le député de Viger, excusez. Votre voisin de Viau, alors j'ai confondu. Alors, je vous rappelle que le député qui a la parole ne peut désigner le président ou un député autrement que par son titre. Ça s'est glissé à quelques occasions, là, alors je vous le rappelle. Faire attention, à l'avenir, pour respecter ce point.

Alors, M. le député de Marquette, je vous cède la parole.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Ce n'est pas avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi 83, mais je me sens, comme député, directement interpellé par ce projet de loi, projet de loi qui vise, entre autres, à donner au ministre de la Santé tous les pouvoirs pour fermer les hôpitaux, dont l'Hôpital général de Lachine qui est situé dans mon comté.

Cette décision, même si le ministre de la Santé semble nier le fait que sa décision soit déjà bel et bien prise, s'apprête à faire des ravages considérables au sein de la population. Lundi dernier, c'est près de 1 000 personnes qui étaient entassées dans un sous-sol d'église pour tenter de comprendre ce qui leur arrivait. Une décision vient de les frapper de plein fouet, on s'apprête à leur enlever l'hôpital qu'ils ont bâti au fil des 83 dernières années avec des fonds des citoyens. Au tout début, cet hôpital-là, l'Hôpital général de Lachine, a été mis sur pied dans une maison avec des fonds privés du public. Ce matin même, autre manifestation. Malgré le fait que la manifestation ait eu lieu sur l'heure du dîner, plusieurs centaines de personnes ont trouvé ce dossier suffisamment important pour quitter leur lieu de travail et pour venir manifester.

Les gens se posent la question: Comment se fait-il que le ministre de la Santé s'apprête à fermer un hôpital qui a été visité par le premier ministre lui-même lors de la campagne électorale, premier ministre qui n'avait que des éloges à l'égard des dirigeants de cet hôpital-là, premier ministre qui a pris la peine de rencontrer les membres du conseil d'administration, qui est allé voir des bénéficiaires et qui, au terme de sa rencontre, disait: L'Hôpital général de Lachine, c'est un modèle qui devrait être imité à travers la province à cause de sa grande efficacité, à cause de son programme de chirurgies d'un jour, du virage ambulatoire déjà pris par cet hôpital-là depuis maintenant plus de quatre ou cinq ans? Et le premier ministre ne s'est pas gêné pour le manifester de façon publique. Je faisais référence, il y a à peu près une semaine, une semaine et demie, dans un article du Devoir du 27 août, si ma mémoire est bonne, à combien le premier ministre faisait l'éloge de l'Hôpital général de Lachine.

Donc, M. le Président, stupeur de la population qui se rappelle de la visite du candidat député de l'Assomption de l'époque, chef de l'opposition à ce moment-là, qui n'avait que des éloges à faire. Et pourtant, il y a quelques semaines, une décision est prise, par l'entremise de la Régie régionale de la santé, qui vise à fermer ce même hôpital.

Ma question, il y a quelques semaines, s'adressait au ministre de la Santé, et le premier ministre, craignant la soupe chaude, a décidé lui-même de se lever pour répondre à cette question, parce qu'il voyait que son ministre de la Santé ne pouvait pas justifier une telle décision. D'ailleurs, le premier ministre lui-même ne peut toujours pas justifier la décision de fermer l'Hôpital général de Lachine, parce qu'il en a fait tellement l'éloge pendant la campagne électorale.

M. le Président, on se souvient que, pendant la campagne électorale, le chef de l'opposition disait aux gens de Batiscan de tenir bon, parce que c'était insensé qu'on ferme les dernières écoles de village – des écoles communautaires, appelons-les comme ça. Et pourtant, M. le Président, que font les gens d'en face aujourd'hui? Ils sont en train de fermer neuf hôpitaux. Ce qui était bon au niveau des écoles n'est pas bon au niveau des hôpitaux. Les deux priorités d'un gouvernement sont au niveau de l'éducation et de la santé; on peut s'interroger où sont les véritables priorités de ce gouvernement-là. Et où était le ministre de la Santé et des Services sociaux pendant la campagne électorale, alors que son idée était déjà faite depuis longtemps? Il n'en a jamais parlé, M. le Président. Je pense que les gens se seraient interrogés sérieusement avant de leur accorder leur confiance, si les gens avaient su que le ministre s'apprêtait à fermer neuf hôpitaux au sein du territoire de l'île de Montréal.

M. le Président, l'Hôpital général de Lachine a deux spécialités très importantes qui ne se retrouvent nulle part sur le territoire de l'île de Montréal. Je parle du service d'hémodialyse, et également de la médecine nucléaire. Je suis allé à plusieurs reprises rendre visite aux patients de cet hôpital-là, et c'est incroyable, M. le Président, comment ces gens-là, qui dépendent de l'hôpital pour leur survie, sont inquiets de ce qui va leur arriver. Ils sont inquiets de ce qui va arriver à l'institution qui leur dispense ces services-là.

Le ministre, en parlant du virage ambulatoire, parle des CLSC, que les CLSC devront, à leur tour maintenant, prendre la relève de certains hôpitaux. Pourtant, ce qu'on lit, M. le Président, au niveau des articles de journaux, c'est que les CSLC ne sont pas prêts, à ce moment-ci, à assumer ces nouvelles tâches que veut leur confier le ministre de la Santé et des Services sociaux. L'entête de la Gazette , M. le Président, datée du 27 mai 1995: «Don't shut hospitals before we are equipped to cope, CLSCs say». Ce qui est le plus étonnant, M. le Président – et, là, je souhaite vraiment que le ministre de la Santé m'écoute – c'est que tout son virage ambulatoire est fondé sur l'idée, sur la notion, sur le concept – et il dit que c'est un consensus – qu'il y a trop de lits de courte durée sur le territoire de l'île de Montréal. Je me demande, M. le Président, si le ministre de la Santé est au courant du document suivant.

Et je vois, M. le Président... C'est un peu le problème avec les résidents de Lachine, le ministre de la Santé n'écoute pas les propos. Il semble être complètement insensible à ce qui est en train de se dire, à ce que vit la population, M. le Président. Il est en train de discuter je ne sais pas trop de quoi. Pourtant, j'ai entre les mains un dossier extrêmement important qui vient nier les fondements sur lesquels s'appuie son virage ambulatoire. Dans un document du Conseil de la santé et des services sociaux du Montréal-Métropolitain, intitulé «Programme régional d'incitatifs au maintien de l'accessibilité des lits des CHSCD à longueur d'année», voici ce qu'on dit dans l'introduction, M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais invoquer...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont, un appel au règlement?

M. Tremblay: ...l'article 32 du règlement pour permettre au ministre de la Santé d'écouter le député de Marquette.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'invite tous les membres de cette Chambre à porter attention. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, il ne s'agit pas d'écouter le député de Marquette, mais il s'agit d'écouter la population de Lachine qui parle par l'entremise de son député.

Et le document, M. le Président, je vais en déposer copie, et j'attire l'attention du ministre là-dessus, c'est un document du Conseil de la santé et des services sociaux du Montréal-Métropolitain, intitulé «Programme régional d'incitatifs au maintien de l'accessibilité des lits des CHSCD à longueur d'année». Voici ce qu'on dit, M. le ministre, M. le Président, dans l'introduction. Le troisième paragraphe de l'introduction dit ceci, M. le Président: Or, comme il y a une pénurie de lits de courte durée dans la région – et on parle de la région métropolitaine... Un document de l'organisme qui précède la Régie régionale, M. le ministre, dit qu'il y a une pénurie de lits de courte durée dans la région. M. le Président, j'aimerais déposer ce document avec votre permission.

(20 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour que ce document soit déposé?

Une voix: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Marquette, le document est déposé.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a tenu compte de ce document de la Régie régionale. C'est avant l'arrivée du grand gourou, M. Villeneuve. Pourtant, c'est une déclaration qui est faite par l'organisme qui précède la Régie régionale, et ça date d'il y a à peine quelques années. On évoquait la pénurie de lits de courte durée. Et tout le virage ambulatoire annoncé par le ministre de la Santé et des Services sociaux prend pour acquis qu'il n'y a pas de pénurie, prend pour acquis qu'il y a trop de lits de courte durée. Alors, vous pouvez comprendre, M. le Président, comment les résidents, les citoyens et les citoyennes de Lachine et des villes environnantes s'interrogent sur le bien-fondé de la réforme du ministre. On se pose des questions, M. le Président, parce que l'efficacité des hôpitaux n'a jamais été tenue en compte de la part des autorités de la Régie régionale ou du ministre de la Santé et des Services sociaux. Parce que l'Hôpital général de Lachine, c'est un hôpital parmi les plus efficaces à travers la province, lorsqu'on parle d'hôpitaux communautaires.

M. le Président, on convient d'une chose, et nous sommes tous d'accord avec cette chose-là, c'est qu'on doit absolument s'attaquer au déficit, le déficit d'à peu près 6 000 000 000 $; mais pas de la façon que le ministre de la Santé veut le faire. La dernière chose qu'on fait, M. le Président, c'est fermer des hôpitaux. Faisons la démonstration, dans un premier temps, qu'on a épuisé tous les recours, qu'on a regardé toutes les alternatives possibles. Et, si là on arrive à convaincre les gens qu'il n'y a vraiment plus rien à faire, alors là on pourra y penser, à fermer des hôpitaux. Mais cette démonstration-là n'a pas été faite, M. le Président. Et vous savez pourquoi? Il n'y a rien de plus facile pour des bureaucrates, des technocrates que de s'asseoir derrière leur bureau et de dessiner un modèle qui leur convient, alors que ces gens-là sont déconnectés de la réalité. Et, malheureusement, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux est en train d'acheter cette proposition-là comme acquis sans être conscient des impacts et des conséquences néfastes que ça va avoir au niveau de la population. Et ça, c'est malheureux, M. le Président.

Même Lucien Bouchard – et mes collègues en ont fait état – n'est pas convaincu du bien-fondé de la réforme du ministre de la Santé. Il s'interroge sur la place publique. Il faut sûrement comprendre, M. le Président, que, s'il est rendu à s'interroger sur la place publique, c'est sûrement qu'il a transmis des messages assez clairs à la fois au premier ministre et au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a décidé, comme le disait le député de Viger, d'aller de l'avant coûte que coûte avec cette réforme, et ça, même si les interrogations se font de plus en plus nombreuses et qu'il y a une levée de boucliers, M. le Président, contre le projet du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Parlons maintenant, M. le Président, de ce que contient le projet de loi. Pourriez-vous m'indiquer combien de temps il me reste?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça fait 13 minutes, il reste sept minutes.

M. Ouimet: Sept minutes. Ce projet de loi, M. le Président, attribue un pouvoir discrétionnaire au ministre de la Santé concernant la fermeture des hôpitaux et concernant la liquidation des actifs. M. le Président, je vais lire deux articles pour faire comprendre à la population qui nous écoute comment il est devenu extrêmement dangereux de mettre tous ces pouvoirs discrétionnaires entre les mains d'un seul homme. Un seul homme, M. le Président, peut venir ruiner le système de santé que nous avons pris plus de 30 ans à bâtir au Québec.

L'article 451.1: «Le ministre, à la demande d'une régie régionale ou de sa propre initiative...» Et là on peut comprendre, M. le Président, et je rejoins entièrement mon collègue le député de Robert-Baldwin, que le ministre va demander à la régie régionale... il va aller la consulter avant de prendre une décision sur la fermeture des hôpitaux, alors qu'on sait, M. le Président – et le député de Robert-Baldwin en a fait la preuve éloquente – que le ministre de la Santé dit aux autorités de la régie régionale exactement ce qu'il veut entendre. C'est ridicule de dire qu'on va aller consulter la régie régionale pour se faire dire ce qu'on aimerait entendre. Et, pourtant, c'est ce que l'article 451.1 prévoit.

La même chose, M. le Président, au niveau de la fermeture des hôpitaux et au niveau de la liquidation des actifs. Tout ce pouvoir-là concentré entre les mains d'un seul homme, qui peut, et aux conditions que celui-ci détermine, déterminer, M. le Président, le sort des établissements hospitaliers.

M. le Président, on doit s'interroger comment réaliser des économies. Mais pourquoi pénaliser les hôpitaux qui sont efficaces? Pourquoi ne pas avoir tenu compte du critère de l'efficacité, lorsque l'étude de la régie régionale a été faite? Et moi, M. le Président, je commence à avoir la conviction que le ministre, dans son bureau, a déterminé quels sont les hôpitaux que nous allons fermer, et puis, par la suite, il a demandé aux fonctionnaires de la régie régionale: Trouvez-moi les critères, maintenant, sur lesquels on va s'appuyer pour justifier la fermeture de ces hôpitaux-là. C'est ça qui s'est passé, M. le Président, parce qu'il n'y a pas d'autre façon d'expliquer la fermeture de l'Hôpital général de Lachine.

Regardons du côté de la régie régionale de la santé, M. le Président; regardons au niveau des 16 régies régionales de la santé. Et, là, je répète les arguments de mon collègue, député de Robert-Baldwin: 98 000 000 $ par année; 1 735 employés; 16 régies régionales, M. le Président. Aucune de ces régies régionales là ne dispense des services ou des soins de santé, et, pourtant, les recommandations de fermer les hôpitaux viennent de ces mêmes entités-là. On va fermer ceux qui donnent des services directs à la population, mais, là où émane la décision, M. le Président, on ne touchera pas à ça.

Pourquoi ne pas avoir regardé du côté administratif? Pourquoi ne pas avoir épuisé toutes les alternatives possibles avant de prendre la décision de fermer des hôpitaux, M. le Président? C'est insensé, surtout à la lumière de ce qui s'est passé pendant la campagne électorale, et ce qu'on a fait au niveau des écoles, M. le Président. On s'est pété les bretelles, et on a dit aux gens de Batiscan: Tenez bon! On a fait la même chose avec le village de Lefebvre, et à Jonquière. Pourtant, jamais, au grand jamais, on n'a dit qu'on fermait des hôpitaux, et que la réforme, dans le domaine de la santé, serait basée sur cette décision qui n'a aucun sens, M. le Président, littéralement, aucun sens.

Beaucoup de gens s'interrogent: Quels sont les véritables motifs du ministre de la Santé? Pourquoi refuse-t-il d'accorder des audiences publiques? Pourquoi refuse-t-il de se laisser influencer, non pas par des fonctionnaires, M. le Président, mais par des gens qui sont là, en première ligne? Les gens qui sont, soit dans les hôpitaux, à titre de patients, soit les gens qui oeuvrent au niveau des hôpitaux et qui pourraient dire des choses au ministre, qui pourraient le sensibiliser sur ce qui se passe véritablement, sur le fait que certaines urgences sont engorgées. Et on ne voit pas, M. le Président, comment, en fermant des hôpitaux, on va être en mesure de désengorger les urgences.

Pourtant, le ministre prend des notes, la tête penchée sur ses textes, M. le Président, ne semble pas écouter ce que les députés de l'opposition ont à dire. Et je ne suis pas le dernier, M. le Président: il y a une quarantaine de députés qui m'ont précédé pour tenter de sensibiliser ce ministre-là.

M. le Président, si la décision va de l'avant, si le projet de loi va de l'avant, M. le Président, on se rappellera de la boucherie qui a eu lieu, et on se rappellera du boucher de Charlesbourg, M. le Président.

Des voix: Ho!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Marquette, là, vous êtes allé à la limite de ce qui est acceptable parlementairement. Je vous demanderais de retirer la dernière partie. Ça a une connotation, dans le contexte, très particulière, que tout le monde connaît. Je vous inviterais à retirer ce dernier propos.

M. Ouimet: M. le Président, lorsqu'on fait des chirurgies de la façon que veut les faire le ministre de la Santé, lorsqu'on coupe, M. le Président, des hôpitaux...

M. Chevrette: Un instant! Question de règlement!

M. Ouimet: ...il me semble, M. le Président, qu'on...

M. Chevrette: Question de règlement!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Marquette, il va falloir qu'on respecte et qu'on apprenne à respecter le président. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander à l'ex-président de la CECM, qui était à la tête de l'éducation du Grand Montréal, de respecter le règlement. Vous demandez de retirer ses paroles; il n'a pas de discours à faire, il les retire. Point.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est au président de demander cela; je l'ai demandé et je le redemande. Si vous voulez retirer cette parole, à la fin, qui a une connotation très particulière, que nous connaissons très bien dans notre monde... Alors, je vous invite tout simplement à retirer cette parole que vous avez prononcée.

(20 h 50)

M. Ouimet: Oui, M. le Président. J'ai un certain respect pour le ministre, pour la personne du ministre de la Santé. Je ne fais pas référence, je ne ferai pas référence au boucher ou à la boucherie, mais au dépeçage qu'il s'apprête à faire au niveau de la province de Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Vous savez, c'est avec des comportements et des entêtements pareils qu'on a beaucoup de difficultés à avoir un minimum de décorum à cette Assemblée. Écoutez, il ne faut pas faire indirectement ce qu'on vous demande de retirer directement. Dites donc tout simplement: Je retire le mot «boucher». C'est ça qu'on vous demande.

M. Ouimet: M. le Président, je vais me soumettre à votre recommandation, je vais retirer les propos.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Marquette. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil, je vous cède la parole. M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. C'est avec un peu de plaisir, devant l'importance du projet de loi qui nous est soumis, que je me lève ce soir pour vous adresser la parole ainsi que nos commentaires au ministre de la Santé.

Vous comprendrez que nos hôpitaux ne sont pas issus d'hier ou d'avant-hier. Le premier hôpital au Québec a été fondé le 1er août 1639 ici, à Québec, et c'est l'Hôtel-Dieu. En 1642, le 17 mai, l'Hôtel-Dieu de Montréal était fondé et, deux ans plus tard, on entreprenait la première construction dans le Vieux-Montréal qui, d'ailleurs, a encore ses fondations. Ceci a donné naissance à de nombreuses communautés religieuses. Leur implication dans les hôpitaux, dans les orphelinats... Et Jeanne Mance avec le sieur de Le Royer ont même fondé les Hospitalières de Saint-Joseph. Ces gens-là se sont dévoués pendant des siècles pour aider les malades, aider les plus démunis de notre société, aider les enfants délaissés, les pauvres.

Aujourd'hui, par son projet de loi 83, le ministre veut se faire donner des pouvoirs, mais des pouvoirs vraiment illimités, des pouvoirs qui, confinés à un seul homme, lui laissent toute latitude pour dégager à ses fins, selon son bon vouloir, selon sa détermination et selon ses idées, dont certaines sont très bonnes, et je le reconnais... Mais d'autres sont, en tout cas, pour le moins précipitées, et j'ai certaines inquiétudes devant l'empressement avec lequel le ministre veut mettre en place tous ces pouvoirs avec lesquels il pourra disposer de tout ce qu'il y a dans le système hospitalier. En effet, avec le projet de loi qui nous est soumis, le ministre pourra changer la vocation d'une institution par son bon vouloir, de sa propre autorité, sans consulter personne.

Tout en lui prêtant toutes les meilleures intentions du monde qu'il fera ces consultations appropriées, rien ne nous assure, dans le projet de loi, que ces consultations seront faites et seront faites en bonne et due forme. D'ailleurs, et j'y reviendrai plus loin, on a un échantillon, actuellement, on lui demande de faire des audiences publiques, et le ministre s'objecte à ce qu'il y ait des audiences. Il pourra non seulement changer la vocation des institutions, mais il pourra aussi, même, les fermer, cesser toute activité dans une institution qui pourra avoir oeuvré pendant des siècles et des siècles à Montréal ou à Québec et sans aucun regard pour les investissements qui ont été faits par les gens, par les gens qui y oeuvrent, qui y travaillent, par les communautés religieuses qui ont oeuvré pendant de nombreuses années, par les employés et par les gens du milieu. Vous comprendrez qu'on en vient même à vendre les actifs, et j'y reviendrai aussi plus tard.

Tout cela me semble des pouvoirs exagérés dans un seul homme. Que le ministre veuille avoir les pouvoirs de changer la vocation d'une institution, de la fermer pour aller au pire, on pourrait même en convenir. Mais ça ne peut pas se faire seul, dans un coin, retiré de tout le monde, sans consultation, sans avoir la nécessité de consulter le milieu. Le milieu, d'ailleurs, nous a fait savoir, au cours des dernières semaines, combien il tenait à ses institutions. En effet, les gens se sont mobilisés. On a vu, la semaine dernière, les gens faire la chaîne autour de l'Hôpital du Christ-Roi à Québec; à Montréal, les gens se sont déplacés en autobus pour venir ici, à l'Assemblée nationale. Ces gens-là nous ont montré l'importance qu'ils remettaient aux institutions de leur milieu. Ils ont une loyauté à l'égard de leurs institutions. Ils ont un sens d'appartenance, et ça, ça m'apparaît crucial dans les démarches que le ministre voudra bien entreprendre à l'avenir, et je pense qu'il nous faut prendre en considération toute l'histoire qui nous imprègne dans certaines institutions.

On a très peu d'histoire, vous savez, au Canada. On est un jeune peuple, un peuple d'à peine 500 ans, même pas, et on veut, à certains moments, limoger certaines choses qui font partie de nos tripes. Ça fait partie de nous-mêmes, c'est nos ancêtres qui ont oeuvré à bâtir et à mettre en place ce milieu, et aujourd'hui on va donner à un seul individu le pouvoir de fermer une institution ou même de la liquider. Lorsqu'on ferme une institution, on déplace, on fait fi de tous les investissements qui y ont été faits, que ce soient les investissements humains, les investissements matériaux et aussi les investissements financiers en équipements qui ont été laissés. On ne peut pas, encore une fois, oublier les sueurs, les peines, les souffrances que des gens ont mises à former leur milieu, à l'éduquer, à le relever, et, subitement, par une décision d'un homme seul, et je le répète encore une fois, un homme seul, décider de l'avenir d'un milieu.

Le gouvernement avait établi, en 1972, le sens de la propriété des établissements publics. Je ne suis pas un juriste ni un avocat de formation, mais on m'a dit qu'il y a une différence entre propriété et propriétaire. Les propriétés peuvent nous donner un droit d'utilisation, mais ne nous donnent pas un droit de liquidation. Et ce que le ministre veut se donner dans la loi, ça va jusqu'à la liquidation des biens, des biens qui n'appartenaient pas, originellement, à nous en tant qu'entité, en tant que Québécois ou en tant que gouvernement. Ces biens-là appartenaient soit à des corporations privées, soit à des corporations publiques ou encore à des communautés religieuses. Avec leur bon vouloir, le gouvernement a mis une loi leur donnant la propriété, mais les biens, les immobilisations appartiennent toujours à ces gens-là. Et, par une loi que le ministre veut nous soumettre, la loi 83, subitement le gouvernement deviendra le propriétaire des biens et pourra en liquider à sa guise. Ça, je trouve ça définitivement exagéré. Je pense que, après un certain temps où le ministre aura dit à l'hôpital: On vous ferme, l'institution présentera son plan, et le ministre nommera un liquidateur pour des biens qui, au fond, ne nous ont jamais, mais jamais appartenu.

Qu'adviendra-t-il des fondations dans ces différents milieux, fondations qui ont contribué des millions et des millions de dollars à favoriser le milieu, à aider à mieux traiter les gens, à les supporter, à leur donner des sommes d'argent afin de voir à une amélioration du milieu? Qu'adviendra-t-il de toutes ces contributions passées où les gens ont mis de bonne foi leur avoir, leur argent dans une fondation pour l'acquisition de biens, alors que subitement le gouvernement décide, de son bon vouloir, d'en devenir propriétaire et de les liquider?

(21 heures)

Enfin, il faut penser d'abord et avant tout aux patients. On en parle très peu, des patients, mais pourtant c'est l'élément fondamental, c'est le pivot, c'est le centre de toute la démarche d'un établissement hospitalier. Qu'advient-il de ces patients? Ils sont déjà insécures. La preuve, c'est qu'ils se promènent dans les rues, ils manifestent, ils viennent jusqu'à l'Assemblée nationale pour manifester au ministre leur insécurité et leur inquiétude. Et ils peuvent avoir une certaine croyance, une certaine foi dans le ministre lorsqu'il nous dit: On va faire une transformation pour le virage ambulatoire, pour la chirurgie d'un jour. Moi aussi, M. le Président, j'ai foi, j'y crois. Mais, mon Dieu! M. le Président, c'est vite, c'est trop vite! Et, comme on l'a vu souvent dans le Parti québécois au cours des derniers mois... Vous savez, quand vous prenez une courbe trop rapide, vous finissez par déraper. Des dérapages, on en a vu récemment et il ne faudrait pas en avoir d'autres. Parce que la situation actuelle appelle à un dérapage à cause de la vitesse avec laquelle le ministre fonctionne.

Les malades sont inquiets. Les malades aussi se questionnent énormément sur la relation qu'ils vont maintenir avec leur médecin. On connaît l'indépendance du corps professionnel, du corps médical, qui a toujours oeuvré seul et qui, lorsque mis dans une situation où on lui demande de quitter son institution ou son établissement, n'attendra pas la date fatidique. Il va dès maintenant se chercher un emploi, un travail ailleurs, dans un autre hôpital du milieu ou dans une autre province, ou même dans un autre pays, et je l'ai mentionné au ministre en Chambre la semaine dernière. Les gens ont déjà commencé à changer d'hôpital.

Et je sais que le ministre négocie avec les fédérations. Mais, vous savez, M. le Président, des négociations... Peut-être que ça fait partie de la notion de négociation des gens du gouvernement – comme on s'imagine qu'on va négocier, le lendemain du référendum, si jamais un oui passait – que, dans un an, tout va être réglé, tous les contrats vont être réglés, tout va être arrangé. On n'aura même pas le temps de faire ça dans un hôpital, dans un établissement, M. le Président, et on veut même le faire pour un pays. Vous comprendrez que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Alors, les négociations avec les fédérations, ça avance à petits pas, à très petits pas. Et on est loin d'avoir une entente entre les deux présidents et le ministère sur ces éléments.

On a demandé, à de multiples reprises, au ministre des audiences publiques pour permettre aux gens du milieu de venir se faire entendre, de venir manifester leurs craintes, leurs inquiétudes, leur anxiété. Et souvenez-vous du temps, il y a déjà plusieurs années, où l'ex-ministre du Travail du temps, Jean Cournoyer, disait: Les gens sont tellement anxieux qu'il faudrait mettre du Valium dans l'aqueduc. Bien, je me demande si le ministre ne devrait pas envisager cette solution-là, M. le Président, parce que, aujourd'hui, les gens sont très inquiets et ils se demandent quel est leur devenir dans cette situation.

Vous comprendrez, M. le Président, que les critères qui ont été utilisés sont des critères très particuliers. On a mis un tas de données dans l'ordinateur et on a décidé, d'abord et avant tout, des institutions qu'on voulait fermer. Suite aux données de l'ordinateur, on a précisé les critères qui pouvaient s'appliquer aux hôpitaux qu'on avait déjà décidé de fermer. Et vous comprendrez que j'aimerais bien que le ministre écoute. Pour ces hôpitaux qui sont ciblés pour être fermés, je pense que les critères sont mal appliqués, sont mal choisis et que des critères encore plus importants que ceux qu'on a choisis auraient dû faire partie de l'échantillonnage afin que le choix des hôpitaux soit mieux ciblé et que les hôpitaux, advenant qu'il y ait des fermetures, soient vraiment ceux qu'on devait fermer.

Mais, avant d'arriver à toutes ces fermetures, M. le Président, que de mesures sont disponibles à prendre pour permettre des économies de plusieurs millions! Et ne serait-ce que de regarder dans le cadre des régies qui sont présentes, avec le personnel qui y oeuvre. Mais, malheureusement, M. le Président, on a choisi de ne pas toucher à ces milieux. Pourtant, au début des régies, de la régie du Montréal métropolitain, on n'avait qu'un étage d'occupé. Je me souviens, dans les années soixante-dix, d'être allé à la régie, et ça prenait à peine 5 000 pi². Aujourd'hui, M. le Président, à Montréal, on occupe tout l'ancien édifice des sourds-muets sur la rue Saint-Denis et on en manque parce qu'on loue ailleurs. Pendant ce temps-là, M. le Président, on a fermé des lits d'hôpitaux pour occuper par des fonctionnaires, des dirigeants, des secrétaires... Et, maintenant, aujourd'hui, on dit: Bien, là, il faut fermer encore des lits. Alors, on ferme des hôpitaux, mais on maintient toujours en place les effectifs de fonctionnaires. Ça, ça m'apparaît aberrant, M. le Président, et je pense qu'on devrait regarder sur certains terrains, d'autres terrains.

Évidemment, on va revenir sur la convention collective où la sécurité d'emploi donne à des employés, dans un milieu particulier, d'être en trop grand nombre, et ils le savent, ils le savent très bien. Ils s'en plaignent eux-mêmes. Mais qui va abandonner son emploi, lorsque ça lui donne du pain sur la planche? Mais, M. le Président, à un moment donné, il va falloir qu'on réalise que le gouvernement, que nous, en tant que citoyens du Québec, nous n'avons plus les moyens de nous payer ce luxe et qu'il va falloir couper. Et, quand je parle de couper, M. le Président, je ne parle pas de couper dans les muscles, je parle de couper dans le gras. Et il y en a encore, du gras, mais en masse! Il y en a suffisamment pour aller chercher plusieurs millions, ce qui pourrait plaire au ministre de la Santé et lui donner peut-être le jeu qu'il recherche afin de mettre en place toutes ses structures pour favoriser la chirurgie d'un jour et les patients en milieu ambulatoire.

Alors, vous comprendrez que, si on explorait aussi les buanderies... On a des buanderies, dans certains hôpitaux, qui coûtent beaucoup plus cher à opérer que les buanderies privées, qui leur font un coût effarant. Dans la région de Québec, ça se fait à un coût effarant, à 1,22 $ le kilo, alors que la buanderie communautaire à Montréal le fait pour 0,85 $ et que les buanderies privées l'offrent à 0,63 $. M. le Président, des économies de millions par année! Avant de fermer des hôpitaux, on devrait regarder dans ces éléments de gestion qui sont simples, qui sont très faciles à régler. Et je pense que ces éléments-là sont très importants.

Et, ce soir, M. le Président, j'aimerais vous transmettre que, avec ces raisons et plusieurs autres que le temps m'empêche de mentionner, je ne peux pas endosser le principe de la loi 83. Je ne peux pas l'endosser, parce que c'est concentrer beaucoup trop de pouvoirs dans les mains d'un homme, avec toutes les qualités qu'il puisse rassembler, sans l'obliger à consulter les milieux. Que ça se fasse après avoir eu une consultation en commission parlementaire, en exigeant la consultation du milieu intéressé, des milieux de travail, du milieu des infirmiers et des infirmières, du milieu des médecins, des dirigeants d'institution! Et, devant ces situations, M. le Président, avec cette obligation au moins, entrés dans le processus, je pense qu'on serait mieux servis, nous, en tant que citoyens et citoyennes du Québec. Et je ne peux l'endosser, et c'est sûr, M. le Président, que je voterai contre ce projet de loi, à cause de toutes ses lacunes et, aussi, de l'excès de pouvoir qui sera concentré dans un seul individu. Merci, M. le Président.

(21 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. M. le leader de l'opposition pour votre intervention.

M. Paradis: M. le Président, comme parlementaires dans cette Chambre, parce que nos électeurs nous ont fait confiance et nous en ont donné le mandat, nous avons l'occasion d'intervenir pour ou contre des projets de loi qui nous sont présentés. Je vous dirais, M. le Président, que l'intervention sur ce projet de loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux m'apparaît primordiale, en tout cas, apparaît primordiale aux députés de ce côté-ci de la Chambre qui interviennent à tour de rôle. Pourquoi cette intervention apparaît-elle primordiale? C'est parce que, de ce côté-ci et peut-être, dans quelques cas, de l'autre côté, pour des députés qui ne se sont pas encore levés, on a compris que c'était plus important de défendre les intérêts de nos électeurs face à une réforme technocratique et bureaucratique que de tenter de vendre une telle réforme à des électeurs récalcitrants.

Les notes explicatives du projet de loi sont claires. Ce projet de loi vise à donner au ministre de la Santé – et, quand on dit «au ministre», là, on dit à l'appareil bureaucratique, centralisé à Québec, du ministère – des pouvoirs de fermeture d'hôpitaux dans chacun de nos comtés et des pouvoirs de changement de vocation de nos institutions de santé, M. le Président. Ce sont des pouvoirs qui, traditionnellement, étaient exercés par des corporations, dans chacun de nos milieux, par des gens qui étaient issus de nos milieux et à qui la population de nos milieux faisait confiance.

On a tenté de créer l'impression, M. le Président, que le gouvernement n'avait plus les moyens de maintenir à Montréal, à Québec et en région des hôpitaux de courte durée ouverts. M. le Président, quand on est de l'autre côté de la Chambre, quand on est au gouvernement, on se retrouve là pour établir des priorités. C'est généralement à travers le discours du budget, le discours du ministre des Finances, que l'on retrouve les priorités d'un gouvernement: est-ce qu'on priorise la santé, l'éducation, la justice, l'environnement, le transport? M. le Président, le ministre de la Santé a perdu son combat au Conseil du trésor. Le ministre de la Santé a perdu son combat, s'il en a mené un, M. le Président, au ministère des Finances.

Le gouvernement du Québec, cette année, ne dépensera pas au Québec moins d'argent pour l'ensemble des ministères que l'an passé. L'an passé, M. le Président, les hôpitaux étaient ouverts au Québec. Cette année, le gouvernement du Québec va dépenser 400 000 000 $ de plus, mais on a demandé au ministre de la Santé d'effectuer des coupures, on a demandé au ministre de la Santé de faire des compressions budgétaires dans le secteur de la santé, M. le Président, et le ministre de la Santé a dit oui.

On a également, et je vous le soumets, M. le Président, demandé la même chose au ministre de l'Éducation et au ministre de la Justice. Donc, en dépensant 400 000 000 $ de plus de l'argent des taxes des contribuables cette année au Québec, c'est dans la santé, c'est dans l'éducation et c'est dans la justice qu'on va appliquer des compressions, M. le Président. La population sera à même de juger en temps opportun de ces choix du gouvernement, sera à même de juger ces ministres qui, au moment où leur gouvernement dépense plus – 400 000 000 $ de plus – ont choisi d'être les exécuteurs des volontés du ministre des Finances et du premier ministre.

Est-ce qu'on manque d'argent à Québec pour garder le Jardin zoologique ouvert? L'ancien gouvernement a voulu le privatiser parce que c'était déficitaire; le gouvernement actuel a dit: Non, on ne manque pas d'argent pour garder le Jardin zoologique ouvert. On ne manque pas d'argent pour garder l'Aquarium ouvert, M. le Président. L'ancien gouvernement a voulu le privatiser; le gouvernement actuel a dit: Non, on garde ça. Ce qu'on ferme, c'est des hôpitaux; ce qu'on ferme, c'est des écoles; ce qu'on ferme, ce sont des palais de justice. On coupe dans les missions essentielles de l'État et on trouve des ministres complaisants qui se disent: Oui, je vais couper dans ce secteur névralgique, M. le Président.

Personne en cette Chambre ne peut expliquer mieux ce que ressentent les patients, ce que ressentent les médecins, ce que ressentent les infirmières ou infirmiers, ce que ressentent les usagers que le député de Robert-Baldwin, qui est issu du milieu et qui est présent partout aujourd'hui pour accompagner ces gens dans leur démarche d'opposition à l'approche technocratique du ministre de la Santé. Première erreur, approche budgétaire du ministre des Finances qui dit: Moi, je coupe dans la santé, dans l'éducation et dans la justice. Deuxième erreur, approche technocratique du ministre de la Santé qui dit: J'exécute la commande sans tenir compte des préoccupations des divers intervenants et sans réelle consultation auprès des gens qui sont réellement impliqués. Approche technocratique, approche bureaucratique, approche strictement budgétaire.

Lorsque les gens s'expriment, ils ont beau être le dernier des patients du dernier hôpital jusqu'au chef de l'opposition à Ottawa, on les accuse d'être émotifs. On les accuse d'être émotifs parce qu'on n'a pas compris ce que représente un hôpital dans une communauté. On n'a pas compris que c'est là que, je dirais, la majorité d'entre vous êtes nés. C'est là que votre mère a accouché de vous, avec les traitements corrects et humains décidés par une communauté. C'est là... M. le Président, si on veut en rire, de ces choses-là, qu'on en rie, mais qu'on porte à ce dossier l'intérêt qu'il mérite.

C'est là que, lorsque, comme parents, vous avez des enfants, vous les conduisez s'ils ont besoin d'être traités. C'est là que vous accompagnez vos parents qui, avec l'usure des années, sont un petit peu plus inquiets devant la maladie. Et c'est là que vous retrouvez, dans votre milieu, ce milieu de réassurance, ce milieu qui vous ressemble, cet hôpital qui, au centre-ville de Montréal ou dans un quartier de Québec, ou dans un milieu rural, a été bâti par une communauté, où des gens issus de la communauté travaillent, où l'ensemble de la population participe. Il y a des fondations, maintenant, dans presque tous les hôpitaux, vous le savez. Les gens, qui paient déjà des taxes exorbitantes qui ne servent pas toujours à la santé, sont prêts, volontairement, à recueillir de l'argent dans leur communauté pour maintenir ces institutions en place.

Et là on nous arrive, aujourd'hui, puis on demande – et c'est là la conséquence du geste que l'on va poser tantôt – aux députés, libéraux, péquistes, puis adéquistes, peut-être vous-même, M. le Président, qui se sont tous associés aux gens de leur milieu pour bâtir, construire, équiper, renforcir ces milieux hospitaliers, chacun chez nous, d'enlever le pouvoir à ces corporations de chez nous, puis de le confier au ministre de la Santé, libéral, péquiste, quel qu'il soit, ou, plus indirectement, à ces hauts bureaucrates, à ces hauts technocrates qui vont pouvoir dire: Ton hôpital, chez vous, là, en vertu de ma grille, de ma façon de penser, des ordres de compressions budgétaires que j'ai d'un gouvernement qui ne manque pas d'argent pour son dossier de l'indépendance, de la séparation, puis de la souveraineté, mais qui n'en a pas pour les hôpitaux, je le ferme, chez toi.

Ça fait mal, M. le Président. Ça fait mal à la communauté, puis, quand ça fait mal à la communauté et que vous êtes un député qui est près de sa communauté, ça vous fait mal également comme député. Puis, à ce moment-là, vous venez en Chambre, vous venez à l'Assemblée nationale, puis vous dites: Bien, coudon, je suis un ministériel, je suis au cabinet, je vais voter par solidarité. Ou: Je suis un député d'arrière-ban, puis, si je ne vote pas avec le gouvernement, peut-être que jamais je ne serai un ministériel; ça fait que je vais choisir d'oublier ma population, puis je vais choisir de suivre les priorités du gouvernement qui dépense 400 000 000 $ de plus que l'année passée, mais qui a décidé de fermer l'hôpital peut-être chez mon voisin cette année, peut-être chez nous l'an prochain.

(21 h 20)

Puis c'est ensemble qu'on va donner ces pouvoirs-là aux bureaucrates et aux technocrates. Puis, après ça, on se dira, entre nous, dans les corridors: Maudit que je n'ai plus de pouvoirs comme député! Maudit que je ne suis plus écouté comme député! Ma population ne se reconnaît plus dans moi. Puis on fera son examen de conscience, puis on regardera le type de projets de loi qu'on a votés, pour ou contre, ensemble, d'un côté comme de l'autre. On se dira qu'on a abdiqué l'essentiel des pouvoirs d'un député. Quand vous renoncez et quand vous abandonnez en matière de santé, en matière d'éducation et en matière de justice, vous abandonnez et vous renoncez à l'essentiel du mandat que la population vous a confié, d'un bord ou de l'autre de la Chambre.

Et, quand, comme gouvernement, vous en êtes rendu à réclamer de tels pouvoirs de l'Assemblée nationale – je vous le soumets respectueusement, M. le Président – c'est un aveu de faiblesse. Un gouvernement qui est fort, un gouvernement qui a le sens des priorités n'a pas besoin de ces pouvoirs. Il sait discuter, il sait consulter et il sait convaincre des virages qui sont parfois nécessaires. Mais un gouvernement qui veut avoir le pouvoir de fermer ce qu'il y a de plus précieux dans une communauté, un gouvernement qui veut avoir le pouvoir de fermer un hôpital est un gouvernement, M. le Président, qui n'a pas de courage, qui est peureux et qui renonce aux défis que comporte la tâche de gouverner, M. le Président.

Quand on a, M. le Président – et certains l'ont dit – l'obsession de l'indépendance, de la séparation et de la souveraineté qui prime sur les besoins en matière de santé de nos citoyens, quand notre option constitutionnelle prime sur des principes de justice, quand l'option constitutionnelle prime sur l'importance de l'éducation de la population, M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'on fait fausse route et que la population rappellera à l'ordre ces gens qui ont déjà perdu le sens des valeurs et le sens des priorités.

M. le Président, quand Lucien Bouchard s'est exprimé sur ce projet de loi et qu'il a recommandé un virage à nos amis d'en face, immédiatement le premier ministre l'a accusé d'être... Et je cite au texte: «M. Bouchard est un émotif.» M. le Président, pour faire de la politique, pour bien représenter une population, pour réussir à traduire en projet de loi ce que la population veut et ce qu'elle ressent, oui, il faut être comptable, M. le ministre des Finances, oui on en a besoin de l'aide des bureaucrates et des technocrates, M. le ministre de la Santé, mais il faut également, M. le Président, avoir des émotions, il faut également comprendre les besoins les plus fondamentaux de la population qui nous a élus.

M. le Président, j'avais l'occasion d'être au Parlement du Canada lorsque M. Lucien Bouchard a fait sa rentrée parlementaire suite à l'épreuve qu'il a subie. Et j'ai été, de mon côté, M. le Président – et peut-être que le premier ministre me dira: Tu es un émotif – ému de l'entendre sur les grandes leçons qu'il avait tirées de l'épreuve qu'il a traversée. Une de ces grandes leçons, M. le Président: l'universalité et la gratuité du système de santé canadien. J'ai entendu, M. le Président, ces mots dans la bouche de Lucien Bouchard. Que quelqu'un puisse aller à l'hôpital, être bien traité et qu'il ne sorte pas de là endetté, c'est quelque chose qu'on se doit de protéger; qu'on puisse y avoir accès dans nos milieux, avec des gens de notre entourage, qui nous connaissent et qu'on connaît bien, c'est un droit qui est devenu inaliénable depuis que le Parti libéral du Québec a instauré l'assurance-hospitalisation au Québec.

Et c'est ce type de projet de loi que nous avons devant nous qui mine aujourd'hui ces principes qui font que, malgré tout, avec toutes les erreurs que tous les gouvernements peuvent commettre, on demeure, au Québec et au Canada, des citoyens qui bénéficient d'une des meilleures qualités de vie, M. le Président. Et, quand on peut avoir la garantie qu'on a ce régime de santé, construit comme il est construit, on se doit de le protéger de toutes les façons possibles.

M. le Président, il y en a qui croient aux sondages; il y en a d'autres qui n'y croient pas. Le ministre de la Santé, lui, ou le gouvernement du Québec n'y croient définitivement pas. À l'occasion d'un sondage publié dans La Presse en fin de semaine, sous le titre: «Non à la fermeture des hôpitaux», on indique que la vaste majorité des Montréalais... Et c'est la même chose à Québec, et ça serait la même chose à Joliette, si c'était l'hôpital de Joliette qui était visé, et ce sera la même chose dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean lorsqu'on visera cette région. Les gens s'opposent à ces fermetures. Les gens sont même prêts, M. le Président – ils font entendre ça, là – à payer des tickets modérateurs, comme s'ils ne payaient pas déjà assez d'impôts. Ils vont en payer, de l'impôt, en masse, cette année. Ils vont en payer assez pour permettre au ministre des Finances et aux autres ministères de dépenser 400 000 000 $ de plus. Ils vont en payer suffisamment pour permettre à Richard Le Hir de compléter ses études.

Une voix: Wo! Wo! Wo!

M. Paradis: Excusez, M. le Président. ...à M. le ministre à la Restructuration de compléter ses études. Je ne sais pas combien il va nous coûter à instruire...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le leader. Je m'excuse d'intervenir. Je m'aperçois que, depuis quelque temps, on qualifie chaque ministre non pas par son titre, mais par d'autres épithètes. C'est parce que ça se généralise, là, que j'interviens. Je vous inviterais, autant que possible, à dire le titre au complet et non pas à affubler d'épithètes le mot «ministre», parce que ça ne correspond certainement pas à l'esprit du règlement, du décorum.

M. Paradis: Vous avez complètement raison, M. le Président. Le nom m'a échappé. Il s'agit du ministre à la Restructuration, que tout le monde aura reconnu.

M. le Président, lorsque l'opposition se mêle d'un dossier, parfois, les ministres de l'autre côté se disent: Bon, bien, c'est politique. Lorsque vous retrouvez des gens dans la rue qui sont prêts à défendre les institutions de leur milieu, il commence à être temps de se poser quelques questions. Lorsque vous retrouvez dans des journaux des éditoriaux qui sont, M. le Président, durs, je vous le dirai, là, très durs à l'endroit des élus, il est temps pour l'élu, au lieu de se dire que l'éditorialiste ne comprend peut-être rien, de relire l'éditorial.

On va le relire ensemble pour tenter d'amener les députés péquistes, de l'autre côté, à une certaine réflexion. L'éditorial s'adressait aux députés de Québec; il aurait pu s'adresser aux députés de l'est de Montréal. Il pourra tantôt s'adresser aux députés du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il pourra tantôt s'adresser aux députés de la Mauricie–Bois-Francs, de l'Estrie, de l'Outaouais. L'éditorial s'intitule – il nous appelle à la réflexion – «Avant de fermer un hôpital.» Ce n'est pas compliqué, qu'est-ce qu'on doit faire. Et l'éditorial va plus loin, en disant: On n'a pas le droit d'être absent.

«L'absence totale des députés du Parti québécois de la région dans ce débat, pourtant le plus important à toucher leurs électeurs depuis fort longtemps...» Le débat le plus important, et les députés de la région de Québec étaient totalement absents; même chose à Montréal et ça sera la même chose dans les autres régions. «Lorsque les députés ne se considèrent pas comme les représentants de leurs commettants auprès du gouvernement, ce qui est leur mandat premier, mais agissent seulement en porte-parole du gouvernement pour vendre à leurs électeurs des décisions dans lesquelles, le plus souvent, ils n'ont rien eu à dire – et je pense que c'est le cas – il est heureux, indispensable même que des médias enracinés dans l'âme de leur communauté prennent la relève.» Ce qui est le cas de tous les médias de tous les milieux qui sont concernés. «Le ministre Rochon et ses collègues leur répondent avec cynisme et arrogance d'attendre» que ça tombe.

M. le Président, dans les circonstances, je pense que nous avons tous besoin, de part et d'autre, d'un moment de réflexion avant d'aller plus loin. Et, dans le but de nous aider à prendre ce moment de réflexion positif, je l'espère, pour l'ensemble des citoyens du Québec, vous me permettrez, à ce moment-ci, d'invoquer les dispositions de l'article 100 de notre règlement et de proposer à cette Chambre une motion d'ajournement du débat.

(21 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous permettez, je vais aller voir à l'article 100, tel que mentionné. Alors, les temps de parole, que je dois vous... «L'ajournement [...] peut être proposé à tout moment de la séance. Il ne peut l'être qu'une seule fois, sauf par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement. Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.» Alors, on ne précise pas, si vous voulez, pendant la séance; ça peut être à la fin ou... Alors, les temps de parole. Il y a tout d'abord: «L'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes», et l'auteur de la motion a un droit de réplique de cinq minutes. Alors, donc, je suis prêt à céder la parole à l'auteur de la motion.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, si vous voulez...

M. Chevrette: ...question de règlement qui est la suivante. Je pense que quelqu'un qui est en débat, qu'il fait un discours, il m'apparaît qu'au niveau de la procédure parlementaire... on m'a toujours dit que l'individu qui proposait la motion d'ajournement ne pouvait pas parler sur la motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est sur un amendement. Le député qui veut proposer un amendement ne peut pas le faire dans le cadre... à la fin de son intervention. Mais, pour ce qui est de l'ajournement, le texte est très précis. Alors, nous allons accorder, donc, la parole à l'auteur de la motion, le leader de l'opposition, pour un temps de parole de 10 minutes. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous aurez compris que cette motion est présentée dans le but premier de convaincre les députés ministériels et possiblement le ministre de la Santé que les conséquences des gestes que nous nous apprêtons à poser ensemble, de part et d'autre de cette Chambre, vont nous suivre pendant plusieurs années, vont être d'une gravité qui va faire en sorte que nous allons nous retrouver, dans certains cas, dans des situations irréparables, et qu'avant d'autoriser le ministre de la Santé et ses bureaucrates à fermer des hôpitaux ou à changer la vocation des hôpitaux dans nos comtés on aurait avantage à retourner dans nos comtés, à vérifier auprès des gens qui sont les premiers intéressés, à même vérifier auprès de nos familles respectives, nos organisations respectives, les institutions visées, ou possiblement ou potentiellement visées, et revenir en cette Chambre, M. le Président. Et, si c'est le voeu des gens de nos régions, si c'est le voeu des conseils d'administration, des employés, si c'est le voeu des différents intervenants, des fondations, si c'est le voeu des personnes âgées et des plus jeunes, si c'est le voeu des groupes de femmes, si c'est le voeu de nos familles, si c'est notre voeu personnel, M. le Président, qu'on revienne en cette Chambre et qu'on vote librement, un vote libre.

Moi, je ne suis pas certain, de l'autre côté, il y en a qui n'en veulent pas, de vote libre, sur des questions aussi fondamentales. Moi, je sais, M. le Président, que pour un, si vous n'étiez pas président, vous souhaiteriez pouvoir vous exprimer de façon libre sur ce projet de loi et que vous auriez à coeur la défense des électeurs que vous représentez en cette Chambre. C'est le cas de tous et chacun des députés à qui on se doit d'imposer une ligne ministérielle, et on se doit de les isoler de leurs électeurs, qu'ils ne retournent pas dans leur comté avant de se prononcer sur un tel projet de loi. M. le Président, si on retournait, tous et chacun, chez nous, on reviendrait peut-être plus forts, et, quand, comme politiciens et politiciennes, on est plus forts, on n'est pas plus forts de la loi du plus fort, on est plus forts parce qu'on est plus sensibles, parce qu'on est peut-être un petit peu plus humains face aux problèmes qui affligent des gens qu'on connaît et qui peuvent également nous affliger un jour ou l'autre.

M. le Président, j'ai pris connaissance du programme du Parti québécois quant à sa section «La santé et les services sociaux». Ça fait neuf mois on était en élection. Quel est le député qui s'est fait élire ici, des deux côtés de la Chambre, en promettant dans son comté la fermeture de son hôpital? Que celui-là vote en faveur de ce qui est proposé par le ministre de la Santé, puis je vais comprendre qu'il y a un mandat frais, qu'il y a un mandat clair et que ça fait partie de sa plate-forme. Il se lèvera tantôt puis il le dira. Moi, je prétends, M. le Président, qu'il n'y a pas un seul député qui a parlé pendant la campagne électorale il y a moins d'un an de donner au ministre de la Santé, y compris le ministre de la Santé, de donner au ministre de la Santé les pouvoirs de fermer des hôpitaux dans la province de Québec. Et quand dans la première année qui suit cette élection, M. le Président, on se présente en Chambre et on prétend avoir ce mandat... on n'en a pas parlé chez nous, on en «a-tu» parlé dans les grandes assises du Parti québécois? Ça «fait-u» partie, ça, fermer des hôpitaux, de «Des idées pour mon pays»? Non plus, M. le Président. Jamais été discuté, jamais fait partie d'un débat public important comme il se doit, quelque chose qu'on tente de «bulldozer» jour et nuit dans cette Chambre en toute fin de session avant qu'on ait le temps de retourner chez nos électeurs, avant que ces derniers aient le temps de nous rappeler à l'ordre.

M. le Président, peut-être que si le ministre de la Santé... dans le fond, ça pourrait l'aider, ce qu'on fait, parce que si le gouvernement devient sensible aux pressions de la population, si le gouvernement devient sensible aux pressions de l'opposition, et surtout, je dirais, si le gouvernement devient sensible aux pressions que vous pouvez faire, les députés d'arrière-ban de l'autre côté, peut-être que le ministre de la Santé va dire: Bien, mon projet, là, ce n'était peut-être pas ça; moi, je vais retourner au ministère des Finances puis je vais me battre pour avoir autant d'argent que le ministre qui est chargé du dossier de la séparation; je vais me battre pour avoir autant d'augmentation de budget que le bureau du premier ministre, budget qui va être affecté au dossier constitutionnel; je vais me battre pour ces augmentations-là. On dépense 400 000 000 $ de plus au Québec cette année, puis c'est le ministre de la Santé qui est chargé d'aller couper puis de fermer des hôpitaux. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, c'est incompréhensible, et tout le monde comprend ça sans exception.

Le problème qu'on a, c'est la façon de l'appliquer. Il faudrait que le ministre de la Santé ait l'humilité de retourner aux Finances et au Trésor, il faudrait que le leader du gouvernement devienne attentif aux préoccupations de la population et il faudrait surtout que les députés du Parti québécois cessent de penser que c'est correct de trahir la volonté des électeurs qui les ont envoyés siéger à l'Assemblée nationale du Québec. Il faudrait que les députés du Parti québécois refusent d'être complices de ce qui va, je vous le soumets, M. le Président, après l'avoir lu, complètement à l'encontre du programme électoral et des engagements qui ont été pris dans chacune des régions et dans chacun des comtés, et des engagements qui ont fait que les gens ont été élus. Comment peut-on se permettre à ce moment-ci d'accepter que les premières coupures importantes, que les premières compressions importantes d'un gouvernement qui dépense plus, qui taxe plus, affectent les gens dans nos comtés qui sont les plus démunis et qui en ont le plus besoin?

(21 h 40)

M. le Président, moi, je sais que si, vous, vous retournez chez vous, je sais que si le député de Joliette retourne dans le comté de Joliette, que la députée de Vanier retourne dans Vanier et que nous soumettons ce projet de loi à nos exécutifs respectifs, libéraux comme péquistes, que nous soumettons ce projet de loi à nos élus municipaux, à nos représentants de commissions scolaires, à nos intervenants socioéconomiques, que, si nous soumettons ce projet de loi à tout ce qui bouge et à tout ce qui se préoccupe du bien-être de la population dans notre milieu, il n'y en aura pas beaucoup, il ne faut jamais dire qu'il n'y en aura pas un seul, là, mais il n'y en aura pas beaucoup, M. le Président, qui vont revenir puis qui vont dire: La population, elle souhaite donner au ministre, puis aux technocrates, puis aux bureaucrates le droit de décider de la fermeture de l'hôpital chez nous; elle souhaite donner au ministre le droit de changer la vocation du centre d'hébergement de longue durée ou du centre d'accueil. Il n'y en aura pas beaucoup. Je regarde les députés de l'autre côté puis je me dis: Qu'est-ce qui peut les condamner à un tel mutisme? Qu'est-ce que le premier ministre ou les ministres ont pu leur offrir pour faire en sorte de les museler, qu'ils n'aient plus, neuf mois après avoir été élus, un seul mot à prononcer pour venir à la défense des gens qui, dans leur comté, en ont le plus besoin, qu'ils soient déjà prêts à sacrifier l'hôpital, l'école tantôt et le palais de justice après? La cause de la séparation?

M. le Président, les gens qui ont choisi ces priorités budgétaires font fausse route. Il est encore temps de prendre ensemble le temps, entre bons amis, avec mon collègue, le leader du gouvernement, de donner un petit peu de vacances au ministre de la Santé qui est fatigué de porter ce projet de loi, de revenir ensemble, de convaincre le premier ministre puis le ministre des Finances qu'avec 400 000 000 $ de dépenses de plus on peut garder nos hôpitaux au Québec, puis, s'il y a des ajustements à faire au niveau des conventions collectives, du partage du travail, M. le Président, qu'on puisse le faire tous ensemble constructivement, mais non pas en renonçant à ce que nous avons de plus précieux et surtout pas, M. le Président, en trahissant ceux qui nous ont envoyés ici. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On vous remercie, M. le leader de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, il y a un proverbe qui dit: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

Des voix: ...

M. Chevrette: Je parlais du proverbe, M. le Président, et c'est là que ça devient acceptable. Mais je dois vous avouer, M. le Président, qu'après avoir écouté le leader de l'opposition il ne faut absolument pas que l'on cède à une invitation du genre. Il nous convie aux choses suivantes. Ce qu'il vient de nous dire par sa motion... Il veut gagner du temps. Gagner du temps! Il veut qu'on aille dans le milieu. Moi, je suis allé dimanche matin Il y avait 210 personnes dans une salle. Je leur ai expliqué ce que le ministre de la Santé visait à faire. Elles nous ont dit une chose: C'est rempli de bon sens, il faut peut-être le dire un peu plus parce qu'il y en a qui ne disent pas ça, dans le champ; les libéraux se promènent sur le terrain puis ils ne disent pas ça. Mais la réalité, c'est ça.

Ce qu'ils veulent, à toutes fins pratiques, M. le Président, ces chers libéraux, c'est qu'ils voudraient qu'on aille voir leurs petits amis libéraux qui veulent garder tout ce qui passe, puis de garder intact... Je vais les amener sur la rive sud de Montréal, moi. Si vous voulez nous suivre, on va les inviter, M. le Président. Quand la Montérégie a un manque à gagner de plus de 300 000 000 $ par rapport à la moyenne nationale, eux autres, ils s'attendent à ce qu'il y ait le redéploiement des finances en santé, de l'argent en santé, pour qu'ils puissent faire du rattrapage. Je vais vous amener sur la rive nord de Montréal, M. le Président, où il y a eu une explosion démographique épouvantable, puis allez leur demander, là où il y a eu de l'explosion démographique épouvantable, si l'argent a suivi les populations. Les libéraux nous disent: Non, non, attendez! continuez à faire en sorte que Lanaudière soit le dernier, par exemple, au niveau de la santé au niveau du Québec. Ce n'est pas grave, ça! Il faut conserver intact ce qui existe. Il ne faut pas que ça bouge, même si les populations se sont déplacées. C'est ça qu'ils nous demandent de faire. On ne le fera pas, M. le Président. La réponse, on va la donner instantanément.

Je voudrais bien également, M. le Président, que ces gens-là aillent voir les milliers de personnes âgées qui sont sur les listes d'attente pour une place en centre d'accueil et pour lesquelles ils ont construit, pendant neuf ans, à peu près 800 et quelques lits, même pas tout à fait 100 par année. Ils nous disent: Attendez pour en bâtir, faites comme on a fait, faites allonger les listes, mais gardons intégraux les hôpitaux, gardons intégraux les hôpitaux qui sont en place, M. le Président. Même si, dans certains lits de soins aigus, puis un bon nombre, il y a des personnes qui ont besoin d'une place en centre d'accueil, non, non, gardons-les intacts. Gardons les malades dans des lits de soins aigus à 150 $ par jour. Ça pourrait peut-être bien nous permettre, si on changeait le système un peu, d'en traiter quatre au lieu d'un. Non, non. Gardez ça en place. C'est ça qu'ils nous demandent. C'est ce à quoi ils nous convient, c'est ce qu'ils nous invitent à faire. On ne le fera pas. La réponse, c'est non. M. le Président, on ne peut plus se payer le luxe de ça. On ne peut plus se payer le luxe de ça, M. le Président. Attendez, faites comme on a fait. C'est ça qu'ils nous disent. On a laissé pourrir le système, on l'a sclérosé, on n'a rien changé. On a payé, puis on a introduit un ticket modérateur, nous autres, plutôt que d'avoir de l'imagination pour changer le système. C'est ça qu'ils nous disent, ils nous convient à ça. Vous avez entendu le leader pompeusement: Les gens sont prêts à payer des tickets modérateurs pour garder leurs bebelles. M. le Président, ils ne nous ont pas demandé d'éteindre notre imagination, le jour où on traverse les banquettes. Ils ne nous ont pas demandé, après qu'on eut été élus, le 26 septembre, d'arrêter d'être inventifs, imaginatifs. Puis, au lieu de penser à des tickets modérateurs, bébêtement, plutôt que de penser à d'autres formules... Nous, on pense à d'autres formules pour traiter les gens avec des soins mieux adaptés avec le même argent et sans ticket modérateur. C'est ça qu'on a le devoir de faire. Quand ils nous élisent, c'est à ça qu'ils nous convient, pas à des formules simplistes que je qualifierais quasiment d'imbéciles comme formules, de toujours penser à ce qu'ils vont payer. On ne changera rien. M. le Président, on est conviés à ça, on répond: Non, on n'ira pas.

M. le Président, il me semble que les gens ont trop de gros bon sens pour ne pas comprendre, quand on va leur expliquer, qu'on veut avec les mêmes sommes d'argent traiter plus de monde. Et le ministre a déjà annoncé 2 000 nouveaux lits de centres d'accueil, 2 000. Ça bat les rouges, les libéraux, excusez. Ça bat les libéraux. Dans une seule année, une seule année et demie, on va en avoir fait le double de ce qu'ils ont fait en neuf ans. Ils nous invitent à ne rien faire. Ne grouillez donc pas. Ne changez donc rien. Le monde, les listes d'attente vont s'accumuler. On va continuer à garder des chroniques dans des lits de soins aigus. On ne prendra pas le système ambulatoire qui est proposé. M. le Président, à cette invitation, on répond non. M. le Président, eux qui singent le Canada, ils sont à quatre pattes pour imiter le Canada. Bien, dans le Canada, ils l'ont pris, le tournant ambulatoire. La Saskatchewan est très avancée. Toutes les provinces canadiennes progressent. Il nous dit: Ne grouillez donc pas. Mais, pour une fois qu'on pourrait suivre vos Canayens, il serait peut-être temps, M. le Président, qu'ils emboîtent le pas avec nous autres puis qu'ils nous suivent.

M. le Président, tantôt, le leader de l'opposition, il parlait de gratuité puis d'universalité avec des trémolos dans la voix, presque, une sincérité que je n'ai jamais vue chez lui. L'universalité, M. le Président, puis la gratuité des soins de santé, ça ne se règle pas par des tickets modérateurs, ça, bébêtement pensés. La sincérité, M. le Président, est dans la recherche. C'est le défi des hommes et des femmes politiques qui ont une tête sur les épaules. C'est le défi des hommes et des femmes politiques d'assurer une meilleure qualité de soins ou, tout au moins, en garder une excellente avec les mêmes sommes d'argent. C'est là qu'est le défi des hommes et des femmes politiques dans les ères modernes que l'on traverse. L'avenir n'est pas à ceux qui sont sclérosés, figés devant les événements, pas capables de prendre des positions, ne pas avoir d'idées, ne pas être innovateurs, ne pas s'inscrire dans le courant normal des peuples normaux ou des provinces canadiennes, je reviens à ça. Quand je vois la Saskatchewan évoluer dans le système ambulatoire, puis je vois les libéraux du Québec qui, ordinairement, M. le Président, leur servent de tapis de porte, il me semble que, pour une fois, on pourrait dérouler le tapis puis faire entrer les techniques utilisées ailleurs pour fins d'économie avec des soins d'aussi bonne qualité. Il y a toujours des limites, M. le Président, à entendre ces formules creuses du statu quo: Ne changeons rien, enlisons-nous. Faisons en sorte que nos personnes âgées qui ont besoin de places puis de soins adaptés... Ne grouillons pas. Bâtissons-leur 100 lits par année seulement, comme c'était le cas des libéraux.

(21 h 50)

M. le Président, il s'est produit quelque chose le 12 septembre. Si on les a foutus à la porte, comme peuple, ça doit être parce qu'il n'était pas content. Puis je me souviens d'avoir fait des conférences de presse durant la campagne électorale avec l'actuel ministre de la Santé, puis on en a parlé de ça, du système ambulatoire, on en a parlé des lits de soins aigus qui étaient occupés par des malades chroniques, puis qui n'étaient pas à la bonne place, puis qui coûtaient cher, puis qu'en sauvant là-dessus on pouvait ouvrir des lits mieux adaptés puis en plus grande quantité. On a dit ça aux citoyens. Mais, M. le Président, quand on leur fait miroiter le spectre de la non... on leur fait miroiter, dis-je, qu'on ne les traitera pas, c'est exactement le contraire. Plus on va laisser le système comme il est, moins on va bouger; plus il va nous coûter cher puis moins on va servir de gens.

Notre défi, il est quoi? Notre défi, à ce moment-là, c'est de changer nos modes d'agir. Puis il y aurait des gestes beaucoup plus cruciaux que ça puis radicaux que ça à poser à part de ça dans le domaine de la santé. Je l'ai été, ministre, un bout de temps, M. le Président. Puis il y a des choses qu'il va falloir revoir en plus de ça. C'est un premier pas, ça. Comme société, si on veut traiter nos gens puis si on veut les traiter correctement, M. le Président, on se doit, on se doit comme gouvernement, de trouver les formules appropriées, puis on ne répondra pas à une invitation de ne rien faire, d'un statu quo sclérosant, puis, après ça, dire: Chargez donc des tickets modérateurs, imposez donc davantage nos concitoyens. M. le Président, on va tout faire ça, on ne se trompera même pas dans notre déficit, à part de ça, de 1 000 000 000 $ par année, puis les citoyens du Québec comprendront bien à temps. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le leader du gouvernement. Maintenant, je vais laisser la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour demander au ministre de poser un geste d'humilité et lui demander de refaire ses devoirs. Il apparaît extrêmement important de lui répéter encore une fois que fermer un hôpital, fermer des hôpitaux, c'est la dernière solution en administration de la santé. Est-ce qu'on peut regarder à nouveau... qu'arrivera-t-il avec la renégociation des conventions collectives? Est-ce qu'on peut penser qu'en renégociant les conventions collectives, en les adaptant aux années quatre-vingt-quinze, alors que tout le monde est d'accord, y compris les syndiqués et leurs leaders, que ces conventions-là ont été faites dans les années soixante-dix... Est-ce qu'il serait possible qu'on puisse, dans un premier temps, travailler sur ce dossier? Est-ce qu'on peut également étudier, avec les médecins, avec les fédérations, une nouvelle convention qui permettrait de prendre le virage ambulatoire, non pas à 100 milles à l'heure, mais à une vitesse raisonnable pour les patients?

Au lieu de fermer des établissements de santé, est-ce qu'on pourrait penser à en regrouper quelques-uns? Il me semble qu'il y aurait des avenues intéressantes. Il y avait déjà sur la table un certain nombre de projets qui venaient du milieu. Le ministre a préféré dire: Non, on ferme. Est-ce qu'on peut regarder également des nouveaux modes de financement qui permettraient d'encourager les hôpitaux performants et non pas les fermer, comme, par exemple, l'hôpital Saint-Michel qui est reconnu par les intervenants du réseau comme un des plus performants? Eh bien, on veut fermer sa mission de soins de courte durée.

Est-ce qu'on peut regarder où est le gaspillage où sont les superstructures administratives? Il y en a eu plusieurs exemples, plusieurs députés de ce côté-ci l'ont mentionné. Combien nous coûtent les régies régionales? Un article, ce matin, mentionnait que le budget de la Régie régionale de Montréal était l'équivalent de l'hôpital que le ministre veut fermer, l'hôpital Chauveau, pour lequel je crois que le ministre aura une excellente surprise bientôt.

M. le Président, ces quelques idées, est-ce qu'on n'aurait pas pu les regarder d'une façon attentive avant de sauter à pieds joints sur la seule décision que le ministre connaît: fermer des hôpitaux aux malades? Je voudrais supporter la proposition de mon collègue, le député de Brome-Missisquoi. À cause de l'enjeu de ce projet de loi 83, eh bien, je supporterais sa proposition d'avoir, dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale, un vote libre. Je crois que, tous et chacun, nous pourrions en tirer davantage et je me permets, M. le Président, de vous dire le résultat à l'avance: 124 contre le projet et 1 pour.

M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés, lorsque je vais dans les établissements de santé, lorsque je rencontre les patients, les employés, à expliquer le budget du ministre des Finances, particulièrement la partie qui nous permet de bien voir une augmentation des revenus, d'un côté, et une augmentation des dépenses, de l'autre côté, augmentation de dépenses de plus de 400 000 000 $, presque la contrainte qui est donnée au ministre de la Santé dans l'année financière actuelle. On augmente les dépenses, on augmente les revenus, on ferme des hôpitaux. M. le Président, je suis obligé de dire aux patients: Je ne sais pas où il va, l'argent. On se questionne, nous aussi. Malheureusement, on s'en doute et il y a plusieurs réponses qui viennent maintenant. On pense aux coûts du référendum, on pense aux nombreuses études avec des résultats extrêmement questionnables.

Dernièrement, on nous a dit que le gouvernement voulait ou devait avoir un projet de société. Nous étions sous l'impression qu'on en avait discuté en campagne électorale, mais on nous dit maintenant que ce gouvernement doit avoir un projet de société et que l'article premier de ce projet de société sera: Nous fermons des hôpitaux aux malades. Quelle belle société, M. le Président, pour un parti qui a d'autres ambitions!

Je voudrais reprendre une affirmation, en cette Chambre, du délégué régional de l'Estrie qui a qualifié le ministre de la Santé de meilleur ministre de la Santé. J'ai tout de suite pensé à mes anciens collègues, les députés de Bourget, de La Prairie, de Joliette, qui ont, eux aussi, pu être ministres, à une époque ou à une autre, et j'espère qu'on sera en mesure, de l'autre côté, de lui poser quelques questions.

À mon tour, je voudrais reprendre ce que La Presse a confirmé cette fin de semaine. Je dois vous dire, quand j'ai pu constater le titre de La Presse «NON à la fermeture des hôpitaux», eh bien, j'ai compris que, maintenant, ce n'est pas quelques personnes ou ce n'est pas la démagogie prétendue de certains députés de l'opposition, mais c'est vraiment tout le monde qui nous supporte et tout le monde qui dénonce la pratique du ministre de la Santé avec sa seule solution pour le réseau de la santé. Je me permets, M. le Président, de saluer le courage de la seule députée de Québec qui a été capable de se lever debout, c'est la députée de Jean-Talon, et d'affirmer son désaccord au ministre de la Santé. Je crois que la députée de Jean-Talon a vraiment fait preuve d'un véritable leadership dans cette région qui est maintenant complètement abandonnée par ses députés.

(22 heures)

M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour vous rapporter ce que certains patients, employés, groupes communautaires, commerçants ont pu nous dire lorsque nous avons participé à certaines manifestations.

D'abord, une des premières, c'était l'hôpital Saint-Michel, et c'est avec beaucoup de surprise et une surprise agréable que nous avons rencontré des groupes communautaires, des petits commerçants qui sont venus parler en faveur de leur hôpital de quartier. Il y en a même un qui nous a mentionné, nous a rappelé que cet hôpital est situé tout près d'une ancienne carrière, maintenant un dépotoir, et que le projet du ministre, qui consiste à convertir ce centre pour personnes âgées, les fenêtres de cet établissement-là ne peuvent s'ouvrir pour les raisons que vous pouvez penser. Alors, il y aurait une qualité de vie extrêmement désagréable pour ces patients-là. Et ça montre à nouveau que le ministre a très, très peu étudié son dossier avant de prendre sa décision.

À l'hôpital Saint-Laurent, ça a été une marche et, là, l'hôpital Saint-Laurent avait un excellent projet de complémentarité, comme plusieurs autres établissements. Eh bien, le ministre, il a dit: Non, c'est fini, on ferme Saint-Laurent. On ferme Christ-Roi – il y a eu 10 000 personnes – on ferme Chauveau. Eh bien, on comptera le nombre de personnes qui pourront être dans la rue. M. le Président, je veux simplement rappeler qu'au niveau des audiences publiques il n'y a aucun critère de précisé dans ce projet de loi. Et c'est très, très dangereux, lorsque l'intérêt public est en jeu, qu'on pourrait intervenir. Il y a déjà eu des difficultés avec cet énoncé-là.

Je voudrais terminer en rappelant au ministre qu'il est insensible à la douleur des patients, qu'il est insensible à l'inquiétude et à l'insécurité des employés, qu'il est insensible à la démotivation des médecins, des nombreux bénévoles et que, de nouveau, nous croyons bien sincèrement que c'est le pire ministre de la Santé que nous avons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je cède la parole au leader de l'opposition pour une réplique de cinq minutes.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, c'est un petit peu en désespoir de cause que je m'adresse à vous. Après avoir écouté les raisons qu'a données le leader du gouvernement pour ne pas ajourner le débat, j'ai l'impression qu'il n'a pas écouté tout ce qui s'est dit en cette Chambre, qu'il n'a pas écouté le sérieux des discours des hommes et des femmes politiques qui se sont levés pour défendre des intérêts de la population qu'ils représentent en cette Chambre. Le leader n'a pas compris, il n'a pas expliqué à la population les choix budgétaires de son gouvernement. Il n'a pas compris que ce gouvernement-là ne coupe pas dans les dépenses, M. le Président. Ce gouvernement-là augmente les dépenses de 400 000 000 $, cette année. Il n'a pas compris que ce gouvernement-là ne consacre pas autant d'argent que l'année passée à la santé, qu'il coupe dans le domaine de la santé. Ce n'est pas tellement difficile, son voisin de banquette, c'est le ministre des Finances, c'est lui qui, avec la présidente du Conseil du trésor, a fait ces choix: augmenter les dépenses du gouvernement et couper dans la santé, dans l'éducation et dans la justice pour libérer, M. le Président, des sommes importantes au bénéfice du dossier constitutionnel et au bénéfice de combien d'autres dossiers farfelus que nous avons eu l'occasion de discuter en cette Chambre au cours des derniers mois.

M. le Président, moi, je veux bien que le leader et ses troupes serviles nous disent que le Parti libéral est con. Je veux bien, mais je leur demande de s'ouvrir les yeux puis d'ouvrir toutes grandes leurs oreilles: Il n'y a pas que le Parti libéral du Québec; les gens qui étaient à Québec, dans un comté péquiste, la semaine passée, ce n'étaient pas tous des libéraux, ça, aux dernières élections, M. le Président. C'étaient sans doute des gens qui, majoritairement, ont voté pour le Parti québécois et qui, aujourd'hui, se sentent trahis par les gens qu'ils ont envoyés à l'Assemblée nationale les représenter. Lucien Bouchard, M. le Président, ce n'est toujours pas, dans le grand ensemble canadien que nous décrivait tantôt le leader du gouvernement, un libéral. M. le Président, quand les députés de l'opposition, quand la population dans la rue, quand notre allié politique objectif, qui s'appelle Lucien Bouchard, nous dit: Arrêtez! Prenez votre souffle, «reregardez» ça, remettez vos priorités en ordre, quand les journalistes s'en mêlent, quand les éditorialistes parlent de trahison, au lieu de dire que tout ce monde-là n'a pas compris, au lieu de dire que tous ces gens-là sont des nonos qui n'ont pas compris, au lieu de se complaire dans la vérité, au lieu de prétendre qu'on a bien fait ses devoirs, on applique le frein, M. le Président.

Il y a peut-être des choses positives à faire ensemble. Le leader du gouvernement a déjà été ministre de la Santé, mais il n'a jamais procédé de cette façon, sans consultation, sans consultation auprès de la population. Il a trop de sens politique, et je dirais même, M. le Président, pour avoir vécu ce qu'il a vécu, qu'il a trop le sens de l'émotion pour pouvoir s'engager, les yeux fermés, les oreilles bouchées, dans un combat comme celui-là, honnêtement. Je peux comprendre que le rôle qu'il assume l'ait obligé à dire ce qu'il a dit. Mais les autres députés, là, qui n'avaient pas de fonction, si vous aviez le droit de voter comme vos électeurs le souhaitent – pas comme les libéraux, là, comme vos exécutifs de comté, comme vos amis dans vos comtés, comme vos familles – vous voteriez comment, face à un projet de loi qui vise à donner au ministre de la Santé, à ses bureaucrates et à ses technocrates...

Une voix: Contre.

M. Paradis: Contre. En tout cas, si vous ne votez pas contre, vous devenez des complices et, si vous n'êtes capables que de comptabilité et de chiffres, si vous n'êtes capables que de bureaucratie et de technocratie, après neuf mois dans cette Assemblée nationale, vous êtes devenus des politiciens sans coeur, et, un politicien sans coeur, c'est un politicien fini. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. leader de l'opposition. Je vous ferais remarquer qu'il faut toujours s'adresser à la présidence, et là vous étiez tombé à la deuxième personne; vous vous adressiez directement à l'opposition, au groupe parlementaire. Alors, je vous inviterais, pas seulement vous... Enfin, il y a une tendance qui se généralise. Alors, je voudrais l'arrêter le plus rapidement possible. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Tout en respectant les propos que vous venez de prononcer, je ne voulais pas que mes derniers propos s'adressent à vous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Tout peut passer par moi, cependant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maintenant, je suis prêt à mettre au vote la motion d'ajournement... Non, excusez... Alors, je suis prêt à mettre aux voix la motion d'ajournement du débat.

Une voix: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote enregistré. Bon, alors, que l'on appelle les députés pour un vote par appel nominal.

(22 h 9 – 22 h 15)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous allons mettre aux voix la motion du leader de l'opposition, motion d'ajournement du débat. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Avant de poursuivre, j'aimerais vous inviter à un peu plus de silence pour faciliter l'appel nominal, qui n'est pas une tâche qui va de soi, là, pour donner une chance un peu à la personne préposée à cela. Alors, j'inviterais à un peu de silence, s'il vous plaît.

Alors, que tous les députés qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Chevrette (Joliette), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Jolivet (Laviolette), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstentions.

Le Secrétaire: Pour:31

Contre:63

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est rejetée.

M. Paradis: M. le Président.

(22 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, avec le consentement du leader du gouvernement, Mme la députée de La Pinière vient de se joindre à nous. Est-ce que son vote pourrait être ajouté à celui de l'opposition?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Bien, j'aurais le goût de lui demander sur quel bord elle vote.

M. Paradis: Pour ses électeurs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour ajouter le vote de Mme la députée de La Pinière. Alors, pour l'article 32, l'amendement est rejeté.

Nous allons revenir au débat sur l'adoption du principe du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'autres intervenants. Nous allons céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, vous avez un droit de réplique de 20 minutes. Vous avez la parole.

M. Rochon: M. le Président, nous arrivons à la fin d'un long débat...

M. Chevrette: Un instant. M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, c'était de vous permettre d'en appeler de l'article 32 de notre règlement. Décorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il va de soi qu'il faut permettre à ceux qui veulent quitter de le faire en silence pour permettre au ministre d'entreprendre son intervention dans le plus grand calme. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Nous en arrivons, finalement, à la fin d'un long débat où on a entendu répéter une cassette à plusieurs reprises, avec certaines modulations qui comprenaient beaucoup d'affirmations gratuites de tout genre. On a eu droit à un langage de moins en moins qualifiable à plusieurs moments. Je pense qu'on a volé très bas pendant une grande partie de ce débat, M. le Président. C'est très clair que, quand on est obligé d'aller de plus en plus sur ce genre de langage, c'est qu'on n'a pas un argumentaire qui est capable de supporter ce qu'on essaie de discuter. Alors, en terminant ce débat, on va essayer de le relever un peu, M. le Président, à peu près où il doit être, comme débat. On va d'abord rappeler, comme on en a discuté beaucoup pendant tout le débat, quelle est la finalité que veut servir ce projet de loi. Et cette finalité, malgré tout ce qu'on a dit comme insinuations, n'a rien à voir, M. le Président... de relation directe à une réponse à des commandes soit de la présidente du Conseil du trésor, soit du ministre des Finances. Ce n'est pas d'abord une réaction à un contexte financier, c'est une nécessaire transformation et modernisation de notre système de santé et de services sociaux. Ça, c'est très clair. C'est tellement clair que, je l'ai dit souvent et il faut le répéter, tous les pays autour de nous ont fait ce travail, ont entrepris ce travail depuis trois ans. On est en retard sur l'ensemble du monde là-dessus.

La relation, le lien qu'il y a avec la situation financière actuelle... et, comme on est dans un contexte difficile en ce qui concerne les finances publiques, nous sommes obligés d'entreprendre cette transformation avec beaucoup plus de contraintes, évidemment, beaucoup plus de contraintes, beaucoup moins de marge de manoeuvre qu'on aurait pu le faire si ça avait été entrepris à temps, il y a deux ou trois ans. C'est le lien qui existe entre les deux. Mais ce n'est pas du tout – et il faut que ce soit très clair pour la population – une réaction, une transformation, qui veut réagir au contexte financier, c'est fondamentalement une modernisation de notre système, qui est indiquée d'abord par les besoins de la population qui ont changé.

Entre autres, on a beaucoup parlé du vieillissement de la population. Il y a beaucoup de problèmes de nature sociale qui se sont développés dans notre population, et qu'on connaît mieux maintenant, et pour lesquels on a des meilleures interventions aussi, à ce niveau-là. C'est tous ces nouveaux besoins auxquels il faut trouver une réponse, et, pour trouver cette réponse, on a des technologies – technologies en termes d'équipements, mais aussi des technologies d'interventions cliniques – autant sur le plan santé que sur le plan social, qui nous permettent de le faire.

Essentiellement, ce que ça va nous donner, cette transformation, c'est un système, un système qui va avoir comme image pas seulement un hôpital, mais un centre de santé, un centre de santé qui, pour une population, va pouvoir présenter une gamme de services qui va être en complémentarité et en continuité, de sorte qu'à partir du domicile – en passant par les services qui peuvent être offerts, sur une base externe, soit au CLSC, soit à la polyclinique médicale... en offrant des services de soins d'hébergement et de longue durée, mais qui sont des soins d'hébergement et de longue durée qui développent un milieu de vie pour des personnes qui sont en perte d'autonomie, pas comme on est obligé de faire actuellement, parce qu'on manque de lits de longue durée, de garder ces gens-là dans des lits d'hôpitaux de courte durée, où l'organisation des soins ne vise pas, ne peut pas créer ce milieu de vie, mais où des gens sont en attente pendant des mois, parfois pendant des années. Parce qu'on garde ces lits qui sont inefficaces pour le besoin qui est nouveau et qui s'est développé, plutôt que de les convertir, de les transformer et de faire des lits de longue durée, dont on a besoin, et des établissements qui créent un milieu de vie qui est adapté à des personnes qui sont en perte d'autonomie.

On garde évidemment des hôpitaux, on en a besoin de moins. L'hôpital moderne, dès aujourd'hui. Et, de plus en plus, l'hôpital moderne, c'est un endroit où on a besoin de moins en moins de lits, parce qu'on est capable de produire des services hospitaliers sur une base externe, soit avec des services qu'on appelle d'hôpital de jour ou de chirurgie d'un jour. Mais on est de moins en moins obligé d'hospitaliser les gens et, quand on doit les hospitaliser, on peut les hospitaliser pour des périodes de moins en moins longues. Et c'est au profit de tout le monde, y compris du patient le premier.

Et quand on va avoir complété ce rééquilibrage, cette continuité, ça va être le véritable moyen de régler nos problèmes de listes d'attente, de régler nos problèmes d'engorgement dans les urgences. C'est pas, et il faut que la population comprenne bien ça... Même si ça peut avoir l'air paradoxal, et surtout quand on est soumis à une désinformation systématique et intoxicante comme on a vu au cours des dernières semaines, si on garde des lits de courte durée en trop, dont on n'a pas besoin, on est obligé de garder là-dedans des patients qui ne trouvent pas place dans des lits de longue durée, où ils devraient être. N'étant pas dans des lits de longue durée, ils occupent des lits de courte durée qui ne sont pas disponibles pour les gens qui devraient être hospitalisés, et on engorge systématiquement le système en reculant. Tout le monde, dans le domaine de l'administration et, entre autres, de l'administration hospitalière, sait ça très bien, aujourd'hui. On n'a pas besoin de leur expliquer ça puis de leur faire des dessins pour qu'ils comprennent ça.

Le nombre de lits de trop: il est aussi très bien établi par plusieurs études qu'au Québec c'est de l'ordre de 4 000, M. le Président. C'est de l'ordre de 4 000. Dans la région de Montréal, c'est de l'ordre de 2 400; dans la région de Québec, c'est de l'ordre de 1 000 à 1 200. Dans un premier temps, ce qui va être fait, c'est de diminuer de la moitié de ça. On y va de façon très conservatrice, de façon très prudente pour faire les ajustements à mesure qu'on avance. Et, pour donner un exemple et couper court à ce qu'on insinue – comme des dépôts de documents par le député de Marquette, c'est un autre exemple du manque de rigueur et presque d'honnêteté intellectuelle de faire ce genre de dépôt là, espérant, escomptant probablement que personne ne va le lire...

Je me le suis fait sortir, M. le Président. D'abord, c'est un document dont on ne sait pas trop d'où il vient. Il a une page d'introduction toute courte. On n'est même pas sûr si c'est toute l'introduction au document qu'on a, une page. Ensuite de ça, il y a une autre page qui dit «Principes directeurs». Ça tombe de n'importe où. Mais, d'après ce qu'on peut comprendre là-dedans, c'est un document du Conseil de la santé et des services sociaux, l'ancêtre de la Régie régionale de Montréal, 24 mai 1990, qui étudiait le problème de l'accessibilité à des lits de courte durée pendant les saisons comme l'été spécialement, ou dans des secteurs où les hôpitaux ont l'habitude de fermer un bon nombre de lits parce que la demande est moins grande, parce que le personnel est en vacances.

(22 h 30)

Et, d'après ce que je peux comprendre, on essayait d'attaquer ce problème-là pour s'assurer qu'on maintenait un nombre de lits ouverts suffisants pour la demande dont on avait besoin. Et, effectivement, on a commencé à développer des systèmes et une supervision plus régulière, à partir du ministère, depuis ce temps-là, pour éviter ce qui se produisait à l'époque: qu'à tout bout de champ on ferme trop de lits pendant des périodes de temps.

Ça, c'est un exemple de choses qu'on fait depuis les dernières semaines, où on dit n'importe quoi. On sort des documents qui n'en sont même pas. C'est quatre pages d'un document, et on affirme des choses là-dessus gratuitement, comme ça. Et ça, c'est ce que j'appelle de l'intoxication complète quand on parle de l'information, M. le Président. Alors, je vais renvoyer le député de Marquette à ses devoirs et lui demander de nous faire des interventions un peu plus sérieuses la prochaine fois.

Je termine ce résumé comme premier point de ce qu'est la transformation qu'on veut faire et de ce que ça va nous donner comme système en rappelant qu'autour de nous, c'est ce qui se passe. Il ne faut pas crier à la catastrophe: c'est la dernière chose à faire, fermer un hôpital. Quand on est en retard de trois ans, ça commence à être la première chose à faire, dans notre cas. L'Ontario en a fermé 7 900 au cours des trois dernières années. Est-il arrivé une catastrophe en Ontario? La population est moins bien traitée en Ontario? Non. Par contre, on nous donne aussi l'exemple de l'Ontario qui a développé deux fois, trois fois plus de services de maintien à domicile et de soins à domicile. Bien, évidemment, ils l'ont commencée, la transformation, eux; ils ont libéré l'argent qui était là puis ils se sont donné les services dont ils avaient besoin. Donc, ce n'est pas un problème, c'est le début de la solution, de transformer des lits d'hôpitaux qu'on a en trop pour développer les services qu'on n'a pas assez, exactement comme a fait l'Ontario. J'ai aussi donné l'exemple de la Saskatchewan qui, dans son grand nombre d'hôpitaux, 130 et un peu plus, en a déjà fermé 50 pour rééquilibrer et concentrer les ressources hospitalières et pouvoir développer d'autres services.

C'est surprenant, si c'était si dangereux ce qu'on fait là, de voir que l'Association des hôpitaux ne s'est pas levée contre ça; elle est d'accord avec la transformation qu'on fait, elle l'a dit publiquement. Les deux fédérations médicales sont d'accord avec ça; elles ont dit qu'elles font partie de la solution et qu'elles vont aider à développer les services ambulatoires. Même les médecins qui sont affectés, les médecins spécialistes, ils sont inquiets, ils posent des questions, mais on les rencontre et ils nous ont dit officiellement, en négociation, qu'ils acceptent la transformation et qu'ils vont participer et nous aider à la faire. Si c'était si dangereux, je pense qu'ils y seraient opposés un peu; au contraire, ils se disent favorables. Tous les ordres et associations professionnels du Québec, M. le Président, la supportent; ils discutent sur la façon dont on va le faire, ils veulent protéger certains de leurs intérêts, ils veulent s'assurer qu'on va le faire correctement. C'est bon. C'est ça qu'on veut parce qu'on veut le faire ensemble, on veut le faire avec le monde, ce projet-là. Alors, qu'on discute, qu'on ne soit pas d'accord sur toutes les modalités, c'est parfaitement normal et c'est souhaitable. Mais ces gens-là sont favorables et veulent le faire. On en a parlé dans les journaux, M. le Président. Tous les éditoriaux de tous les journaux du Québec, des grands journaux, se sont graduellement prononcés en faveur de ce qu'on fait là et ont dit que le gouvernement agissait avec courage et rattrapait le temps perdu. Ils l'ont tous dit – on pourra faire le dépôt des éditoriaux, tous sans aucune exception, des journaux dignes de ce nom.

Le processus dans lequel on est, M. le Président, c'est un processus où, présentement, on termine des décisions en ce qui regarde les orientations et les approches qui vont être prises pour atteindre ces orientations que je viens de décrire. On commence partout. Maintenant, je fais le tour des régions. Ça me permet de rectifier la désinformation faite par ceux qui nous précèdent et qui disent n'importe quoi – des choses, disons, qui ne sont pas toujours vraies, et parfois loin de là. On peut rectifier les choses et confirmer les plans que les régies ont fait. Et dès que c'est fait avec une régie, et ça va être fait dans les prochaines semaines avec toutes les régions du Québec, on passe à la période de transition. Et là, bien sûr, on va s'assurer de développer l'ensemble des services qui vont remplacer les lits d'hôpitaux qu'on a en trop et, à mesure que ces services vont être développés, la transformation des lits va se faire progressivement, permettant de s'assurer que tous les patients, sur une base individuelle, seront évalués et seront orientés vers le service qui convient à leurs besoins et aussi que tous les employés vont être pris en charge, aussi sur une base individuelle, et avec des mécanismes que l'on mettra en place dans les prochaines semaines, avec le partenaire syndical qui aura les programmes de formation, les programmes d'adaptation pour que les employés puissent suivre, M. le Président, et être capables de donner des services nouveaux dans un nouveau contexte.

Quelques mots maintenant sur le projet de loi au moins pour rajuster trois des questions qui sont revenues systématiquement sur la cassette de nos gens d'en face. On dit que c'est une décision qui est prise, de s'orienter dans cette transformation du réseau et de se donner des moyens pour le faire, rapidement, sans consultation. J'ai rappelé, et je le redis, qu'on est en bout d'un processus qui a commencé dans l'année 1985, que même le gouvernement précédent, avec deux ministres de cette formation politique, l'a entreprise, cette transformation. Le virage ambulatoire, on ne l'a pas créé quand on est arrivé au pouvoir, il est là depuis au moins cinq ou six ans que ça se développe. Sauf qu'on ne se donne pas les moyens de libérer notre argent dans des lits qu'on a de trop pour pouvoir le développer, le virage ambulatoire. Et comme on n'a plus des marges de manoeuvre dans les années qui courent de garder des lits de façon inefficace et de développer en plus à côté, parce que, là, on n'a plus d'argent pour faire ça, il faut tout faire un peu en même temps, mais avec un plan de transition qui va permettre d'y aller graduellement.

C'est depuis 10 ans qu'on a fait des consultations, commissions d'enquête, tournées du Québec par des ministres, réforme de notre système de santé et de notre loi, pour pouvoir se donner les moyens pour le faire, et là on a bêtement arrêté, on n'a pas pu continuer parce qu'il y a un gouvernement qui n'a pas appuyé son ministre au moment où il devait l'appuyer pour le faire. Ce qui est le cas contraire, maintenant. On a une entreprise d'un gouvernement qui fait comme gouvernement, qui fait, comme équipe, en tant que gouvernement et avec tout un caucus, et c'est ce qui fait la différence, c'est qu'une décision est prise et mise en pratique, M. le Président.

On a dit «pouvoir exorbitant», pouvoir exorbitant, alors qu'il s'agit tout simplement d'avoir un pouvoir de terminer un processus de décision normal. Et, quand on a un processus de décision, il faut, dans des cas comme ça, être capable de faire l'arbitrage final. Et là on a une loi qui est un anachronisme complet, total, où on peut donner des permis, on peut confier des missions à des établissements, et il n'y a personne qui a le pouvoir de modifier. On fait des consultations, on établit un consensus, et on sait bien que toute organisation va avoir le premier réflexe de résister au changement, d'essayer de continuer à exister, de se perpétuer. Alors, il faut qu'après une consultation il y ait finalement un arbitrage. Et c'est complètement illogique de ne pas avoir les dernières étapes d'un processus normal de prise de décision.

Évidemment, le gouvernement, auparavant, n'a jamais pensé à faire ça. Il n'avait pas besoin de faire ça. Il aimait autant ne pas avoir les moyens de la prendre, la décision; il avait peur de prendre des décisions. C'était beau d'avoir une excuse, de dire: Je ne peux pas la prendre, la loi ne me donne pas le pouvoir.

Finalement, on a dit que c'était une loi matraque, qu'un ministre va avoir un pouvoir épouvantable. Et, s'il se lève courroucé ou de mauvaise humeur un matin, il va pouvoir fermer deux, trois hôpitaux pour passer sa rage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe. La loi est très claire là-dessus, M. le Président. Elle dit, d'abord, que le ministre pourra décider avec l'appui du gouvernement. Ça va être une décision du gouvernement. La décision du ministre devra être publiée dans la Gazette officielle du Québec pendant 45 jours, et les gens qui sont concernés par un changement devront être entendus. Et, finalement, la décision sera prise par un décret. Alors, il y a là un processus de décision aussi, qui est balisé, obligeant à le faire publiquement, appuyé par le gouvernement – ce n'est pas le ministre seul qui peut le faire – et en donnant la chance aux gens de réagir, de se faire entendre, de faire les ajustements qu'il faudrait.

La population. On a fait état des réactions dans la population. C'est tout à fait normal que la population manifeste, que la population pose des questions, surtout ceux qui sont directement concernés quand on arrive à la décision finale. Et les gens ont droit à des réponses. Moi, je ne suis pas surpris du tout de cette réaction-là. C'est normal. Les gens sont inquiets. Les gens veulent des réponses et veulent de l'information, et c'est ce qu'on fait, on les informe de plus en plus. Mais, encore là, ce n'est pas facile à faire parce qu'on a des gens qui font de l'agitation, qui donnent de l'information qui ne correspond pas du tout à la réalité, qui disent n'importe quoi et qui provoquent et qui brouillent les ondes constamment, pour quel intérêt ils peuvent poursuivre, des gens qui sont censés avoir des compétences dans ce domaine-là. C'est pour le moins terriblement surprenant. Mais on va y arriver.

Et on réalise, comme on l'a dit précédemment dans une autre intervention de la part du leader du gouvernement, que, plus on informe le monde, on a des réactions complètement différentes. Les gens disent: Oui, on comprend, c'est simple, il faut le faire et faisons-le. Et les gens sont prêts à discuter des modalités, mais ne s'opposent pas au principe et embarquent dans le mouvement. Mais, ceux qui sont encore soumis à l'intoxication de la désinformation, il va falloir prendre le temps de les rejoindre.

On a fait allusion au sondage. Quand on regarde comme il faut le sondage et l'analyse de ce sondage, il ressort très clairement que, plus les gens ont compris et savent ce qui se passe, plus les gens sont favorables. Mais il y a encore un grand bout de chemin à faire. D'ailleurs, le titre était: «Rochon et la Régie ont encore du boulot à faire pour informer les gens». On va le faire.

Le virage ambulatoire, c'est un terme un peu de jargon. Il y a 56 % des gens qui ont été interrogés qui ne savent pas ce que c'est. Ou ils en donnent une mauvaise définition, identifient une mauvaise définition, et, pour le quart des gens interrogés, ils n'ont aucune idée de ce que ça veut dire. Ça, c'est très clair. Alors, les gens, ne sachant pas ce que ça veut dire, on leur dit: On ferme un hôpital, et, s'ils n'ont pas compris ce que ça veut dire «virage ambulatoire», je les comprends bien de n'être pas d'accord avec ça. Alors, il faut prendre le temps d'y arriver. Et, à mesure qu'on y arrive et qu'on informe et que les gens comprennent, les gens... Parce que ce n'est pas si compliqué que ça à comprendre, c'est simple, ce qu'on fait là. Et du monde ordinaire, bien intentionné et qui ont l'esprit ouvert, ils comprennent. Une fois qu'ils ont compris, c'est des honnêtes gens, alors ils s'y mettent et ils sont prêts à aider pour le faire.

(22 h 40)

On a parlé de notre collègue, M. Bouchard. M. Bouchard a très bien dit qu'on ne peut pas faire des choses comme ça sans s'assurer d'avoir consulté et sans avoir marqué le pouls. Il a repris, et il est allé plus loin dans ses pensées, si vous lisez ce qu'il a dit dans sa tournée à Chicoutimi, en fin de semaine dernière, il a dit que le gouvernement, en faisant cette réforme, agissait avec courage, qu'il reconnaissait que le gouvernement devait faire un rattrapage et qu'il devait agir avec des contraintes énormes et en ayant une pression pour le faire relativement rapidement. Qu'il nous ait rappelé, M. Bouchard, comme bien d'autres dans la population, qu'il faut consulter, qu'il faut s'assurer qu'on a le pouls avant ça, c'est parfait. Il l'a fait, comme beaucoup de citoyens, et je l'apprécie. Mais, quand on le cite au complet dans tout ce qu'il a dit, on voit qu'il a aussi dit qu'il faut que ça se fasse, qu'il faut que ça se fasse relativement vite et il a rajouté que le gouvernement le fait avec courage et qu'il fait confiance à la stratégie que le gouvernement a mise en place et à la politique qu'il poursuit là-dedans. C'est ça qu'il a dit, M. Bouchard, au complet. Alors, si on veut référer à ce qu'il a dit, qu'on prenne tout, qu'on ne prenne pas juste une petite partie qui fait notre affaire en la déformant un peu plus pour que ça mette un peu plus de désinformation encore dans le système.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais dire un tout petit mot sur le fonctionnement, revenir sur le fonctionnement de ce gouvernement qui a pris une décision en tant que gouvernement et qui porte ce projet en tant qu'équipe. Comme ministre de la Santé et des Services sociaux, évidemment, je suis un des principaux porteurs du ballon, c'est normal, c'est mon job dans le gouvernement. Mais ça ne pourrait jamais se faire par un seul ministre, et, d'ailleurs, d'autres l'ont essayé, n'ont pas eu l'appui de leur gouvernement et n'y sont pas arrivés. Si ça se fait cette fois-ci, c'est parce que c'est une équipe gouvernementale au complet qui le fait, ce n'est pas juste un ministre tout seul.

M. le Président, je voudrais plus spécialement parler de mes collègues députés qu'on a essayé de malmener là-dedans. Moi, je les connais, je travaille avec eux à tous les jours, et je sais que, au niveau du caucus national, au niveau des caucus régionaux, à plusieurs reprises, en caucus, avec les régies régionales, avec les gens dans leur région, dans leur comté, ils travaillent sur le terrain, ils informent les gens et ils s'assurent que les décisions qui vont être prises vont être de donner des centres de santé qui correspondent à leur population. Ils ne font pas de l'agitation pour empêcher qu'on fasse la transformation des ressources; ils travaillent sur le terrain avec leur monde pour s'assurer que la décision qui va être prise va être la bonne décision. Évidemment, c'est moins flamboyant, mais c'est pas mal plus efficace et ça va paraître, dans les prochaines semaines, que c'est pas mal plus efficace de travailler comme ça, comme équipe et avec le monde et non pas contre le monde, comme ce qu'on voit faire par les gens d'en face.

Alors, je conclus, M. le Président, en rappelant que c'est là un moyen logique qu'on se donne de compléter un processus de décision, pour poursuivre la réalisation d'un projet qui fait partie de notre projet de société qui est essentiel et qui va nous permettre une utilisation efficace des fonds publics en transformant le système pour utiliser les fonds publics pour produire le genre de services dont on a besoin et se débarrasser d'inefficacités et de lourdeurs inutiles qu'on a dans notre système. Et, si on ne faisait pas ça, on serait obligés, dans un an ou deux, après avoir tout étiré, comprimé, coupé un peu n'importe comment, n'importe où, à cause du contexte financier général, on en reviendrait à ce qui était la solution préconisée par l'ancien gouvernement, à privatiser un peu partout, n'importe comment, pour avoir l'air de délester le système. On ne fera pas ça. On va garder notre système public, on va le rendre hautement performant et on va rentrer dans le prochain siècle avec le système dont le Québec sera encore très fier, comme on l'a été déjà dans le passé de notre système, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le ministre. Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac, pour une question de règlement.

M. Middlemiss: Oui. En vertu de l'article 213, est-ce qu'il nous serait permis de poser une question au ministre de la Santé?

Le Président: Alors, je constate que le... Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je constate que le ministre décline l'invitation. Alors, le principe du projet de loi 83, au niveau de l'adoption, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'il me serait permis de demander, à ce moment-ci, le vote par appel nominal et de solliciter le consentement de mon bon ami le leader du gouvernement pour que ce vote soit reporté après la période de questions, demain, de façon à ce que nous puissions voter en plein jour?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je crois que nous avons requis la présence du maximum de ministres et nous sommes prêts à voter.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés.

(22 h 45 – 22 h 49)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien regagner vos sièges. À l'ordre! M. le député de Jonquière, s'il vous plaît.

Alors, nous allons procéder au vote relatif au principe du projet de loi 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Que les députés qui sont pour l'adoption de ce principe veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(22 h 50)

La Secrétaire adjointe: M. Chevrette (Joliette), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Jolivet (Laviolette), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Président: Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Le résultat.

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:31

Abstentions:0

Le Président: Alors, le principe du projet de loi 83 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi 83 soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler les députés pour un vote par appel nominal.

Le Président: Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Chevrette (Joliette), M. Campeau (Crémazie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Paillé (Prévost), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Landry (Bonaventure), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Jolivet (Laviolette), M. Léonard (Labelle), M. Le Hir (Iberville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Signori (Blainville), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Tremblay (Outremont), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:31

Abstentions:0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.

(23 heures)

Conformément – un instant s'il vous plaît – à l'article 249 du règlement et à la demande du leader du gouvernement, j'informe cette Assemblée que j'ai réuni les leaders des groupes parlementaires pour qu'ils s'entendent sur le moment où le rapport de la commission des institutions, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, devrait être déposé à l'Assemblée. J'informe l'Assemblée qu'aucun accord n'est intervenu entre les leaders. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, en conséquence, je fais la motion suivante: «Que la commission des institutions, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été déposée la présente motion.»

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, conformément aux dispositions de l'article 251 de notre règlement, il s'agit d'une motion sans préavis qui ne peut être amendée et qui fait l'objet d'un débat à une séance suivante. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 16 du feuilleton.

Le Président: À l'article 16, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? M. le ministre des Finances.

Une voix: Tout le monde est parti!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais les membres de cette Chambre à bien vouloir, ceux et celles qui doivent quitter, le faire en silence, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Campeau: M. le Président, c'est avec plaisir que je vous propose aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité.

Les modifications proposées dans ce projet de loi visent, entre autres, à clarifier et préciser certaines dispositions relatives au mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne initié en juin 1994 dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Rappelons simplement que le projet de loi 36, de 1994, visait l'instauration d'un mécanisme centralisé de capitalisation au sein du Mouvement Desjardins en permettant à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins de détenir en filiale une société dont la mission est d'emprunter sur les marchés, par l'émission d'un titre Desjardins, et de prêter les sommes ainsi obtenues aux caisses et fédérations du Mouvement.

Ces emprunts, compte tenu de certaines caractéristiques touchant leur échéance et leur remboursement, sont admissibles dans le calcul de la base d'endettement réglementaire exigée des fédérations par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Au cours de la dernière année, la Confédération a créé une entité appelée Capital Desjardins inc., qui est la société de capital chargée d'emprunter sur les marchés et, en contrepartie, de capitaliser les caisses et les fédérations.

La Confédération a également mené les discussions avec ses courtiers en vue de la réalisation d'une première émission. Toutefois, notamment en raison de certains problèmes que le présent projet de loi vise à solutionner, aucune émission d'un titre Desjardins n'a eu lieu jusqu'à maintenant.

Si vous le permettez, M. le Président, je vous présenterai maintenant les mesures visées par le projet de loi. Je traiterai tout d'abord de la solidarité exigée des caisses et des fédérations pour l'émission d'un titre qui s'appuie sur la force financière de l'ensemble des caisses et des fédérations et du problème que pose à cet effet la désaffiliation éventuelle d'une fédération et des caisses qui lui sont affiliées. Comme vous le savez, le Mouvement Desjardins est constitué à sa base de 1 320 caisses qui sont des entités juridiques autonomes, dont la finalité est de recevoir des dépôts et de consentir du crédit à leurs membres. Chacune de ces caisses est affiliée à l'une des 11 fédérations, elles-mêmes affiliées à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. La Confédération agit à divers degrés comme organisme de réglementation, de surveillance et de contrôle pour les caisses et les fédérations qui lui sont affiliées. Par l'entremise de sa corporation de fonds de sécurité, la Confédération offre également une assistance financière aux caisses déficitaires affiliées à ses fédérations membres. Ce fonds d'assistance financière est alimenté par les cotisations de l'ensemble des caisses, et l'aide consentie à une caisse en difficulté s'accompagne, le cas échéant, de mesures de redressement initiées par sa fédération.

Les fédérations offrent aussi divers services à leurs caisses affiliées, dont la gestion des liquidités. La Caisse centrale Desjardins du Québec agit, pour sa part, comme agent financier pour le paiement des opérations et compensations, le règlement des opérations sur valeur, le financement et la gestion de la liquidité du Mouvement. Elle constitue, avec les caisses, avec les fédérations et avec la Confédération et la corporation de fonds de sécurité, l'un des maillons du réseau coopératif.

Capital Desjardins, dont j'ai fait mention précédemment, fait partie, avec les autres filiales, de la confédération du réseau corporatif Desjardins, lequel n'est pas touché par le présent projet de loi.

On constate donc, M. le Président, suite à l'énumération des activités de la Confédération, de la Caisse centrale et de la corporation de fonds de sécurité, que l'affiliation comporte des avantages et crée un réseau de solidarité, des réseaux de solidarité financière aptes à rassurer les acquéreurs éventuels d'un titre Desjardins émis dans le cadre du mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne. La désaffiliation d'une caisse ou même d'une fédération résulte naturellement en la perte de mécanismes de protection offerts par l'appartenance au groupe et réduit la capacité de la caisse ou de la fédération concernée de traverser une situation difficile. La désaffiliation entraîne aussi la rupture de nombreux liens, liens et engagements financiers susceptibles de porter préjudice à l'une ou l'autre des parties.

La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit prévoit déjà des dispositions applicables à la désaffiliation d'une caisse, de sorte que cette désaffiliation puisse se réaliser de manière ordonnée. La loi ne prévoit toutefois aucune disposition applicable à la désaffiliation d'une fédération. Le présent projet de loi propose donc un processus de désaffiliation pour les fédérations, lequel processus est inspiré de celui des caisses.

Comme vous le savez fort bien, M. le Président, le Mouvement Desjardins, et plus particulièrement son réseau coopératif, est en concurrence sur les marchés avec l'industrie bancaire. Cette concurrence est bien visible sur les marchés des détails, des dépôts et des prêts hypothécaires et des prêts commerciaux. Elle n'est pas moins vive sur les marchés institutionnels des caisses de retraite, des grands fonds de pension, auprès desquels le Mouvement Desjardins compte émettre un titre Desjardins par le biais du mécanisme sus-mentionné. Pour ce faire, le Mouvement Desjardins doit pouvoir bénéficier de la plus grande souplesse pour être en mesure de procéder au financement désiré, et ce, souvent dans des délais très courts.

C'est pourquoi le présent projet de loi prévoit à cet effet deux mesures susceptibles d'alléger les mécanismes d'émission prévus dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. L'une a trait aux autorisations que doit donner l'Inspecteur général des institutions financières en vertu des présentes dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et de la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. L'autre touche aux résolutions et aux gestes administratifs que doivent poser la Confédération ainsi que les fédérations et leurs caisses affiliées pour mener à bien les opérations de capitalisation projetées.

Comme vous le savez, M. le Président, l'Inspecteur général des institutions financières est l'organisme public chargé de la surveillance et du contrôle des institutions financières et des intermédiaires de marché au Québec. Il exerce son rôle par le biais des inspections et des analyses financières qu'il réalise ainsi que par les autorisations ou approbations qu'il doit donner, en vertu de sa loi, avant l'exécution de certains gestes, bien entendu.

(23 h 10)

C'est ainsi qu'en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et de la Loi sur les corporations de fonds de sécurité les caisses, les fédérations et la corporation de fonds de sécurité doivent obtenir l'autorisation de l'Inspecteur général lors d'une émission, par l'ensemble de ces organismes, des titres d'emprunt nécessaires à la circulation des capitaux levés par Capital Desjardins à l'intérieur du réseau. Ce contrôle, M. le Président, peut toutefois être obtenu aussi efficacement sans qu'il soit nécessaire de recourir à un processus d'autorisation impliquant l'Inspecteur général. En effet, M. le Président, les titres émis par les caisses – les caisses sont à la base du processus de capitalisation – seront régis par un règlement qui a déjà fait l'objet d'une prépublication à la Gazette officielle du Québec , il s'agit du Règlement sur les conditions minimales d'un titre d'emprunt en sous-ordre. Seuls les titres répondant à ces conditions minimales seront admissibles dans le calcul de la capitalisation des caisses et des fédérations. Toute émission de titres ne répondant pas à ces exigences deviendra inutile pour fins de capitalisation.

Cette façon de valider les émissions de titres, pour fins de capitalisation par les institutions financières, est tout à fait conforme avec le processus qui s'applique aux titres émis par les banques et les autres concurrents du Mouvement Desjardins sur le marché des capitaux. Ce processus est aussi beaucoup plus familier aux agences de cotation qui auront à émettre une cote aux émissions du Mouvement Desjardins. Le contrôle, via un processus d'autorisation par l'Inspecteur général, peut être source de délais et sujet à interprétation de la part des investisseurs et des agences de cotation.

Mais, M. le Président, parallèlement aux diverses autorisations que doit donner l'Inspecteur général, le mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne prévoit l'adoption de résolutions et l'accomplissement de divers actes administratifs par les caisses, par les fédérations, par la Confédération, et ce, de manière simultanée. Cette procédure, bien qu'en apparence respectueuse du caractère coopératif, est inutilement lourde, complexe et vulnérable à un défaut technique susceptible de faire avorter une émission autrement hautement profitable pour l'ensemble des caisses et des fédérations. En effet, les caisses d'épargne et de crédit sont des entités autonomes, des entités mais qui se sont donné des instances pour les représenter et favoriser la réalisation de leurs objectifs. C'est le rôle de la Confédération qui a mené une large consultation de caisses et des fédérations pour la mise en place du mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne qui fait aujourd'hui l'objet du présent projet de loi.

Lors des consultations menées par la Confédération, par les caisses populaires et les fédérations, je veux dire, ont bien compris... Je veux dire, M. le Président, les caisses et les fédérations ont bien compris l'importance et l'avantage, pour le Mouvement Desjardins, de pouvoir se présenter sur le marché comme un seul émetteur au nom de toutes les caisses et de toutes les fédérations, et c'est forte de cette solidarité que la Confédération est en mesure d'obtenir pour les caisses et les fédérations, et ce, à des conditions compétitives, les capitaux qu'elles requièrent pour leurs opérations.

Comme vous le savez, M. le Président, il y a, à la grandeur des pays industrialisés, et ce, depuis quelques années, un relèvement généralisé des exigences de capitalisation des institutions financières. Nos institutions n'échappent pas à ces exigences partout où elles se présentent pour y mener des opérations ou y lever des capitaux. Les autorités réglementaires et les agences de cotation s'attendent de nos institutions, même si elles n'y sont pas légalement assujetties, qu'elles adoptent les standards de capitalisation reconnus internationalement. Le Mouvement Desjardins l'a bien compris et c'est pourquoi, dans le but de faciliter sa quête de capitaux, le présent projet de loi permet à la Confédération de se substituer aux caisses pour l'exercice de leur pouvoir d'emprunt par l'émission de titres en sous-ordre à Capital Desjardins. Il s'agit, bien sûr, d'un pouvoir important requis par l'importance non moins grande qu'occupe le capital dans la structure financière de toute institution financière, et les caisses d'épargne et de crédit n'échappent pas, M. le Président, à cette réalité.

Alors, voilà un aperçu général des mesures contenues dans le projet de loi 100 dont je propose, M. le Président, l'adoption du principe à cette Assemblée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger, tout en vous rappelant, M. le député, qu'à titre de porte-parole de l'opposition officielle vous avez un droit de parole de 60 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Nous sommes maintenant à l'adoption du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Ce projet de loi vise essentiellement à rectifier certains éléments de la loi 36 adoptée en juin 1994 afin de permettre à une confédération, par l'entremise d'une personne morale dont elle détient le contrôle, de mettre en place un mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne dans le but d'améliorer l'accès au marché des capitaux aux caisses affiliées et aux fédérations qui lui sont affiliées. Cette loi 36 venait concrétiser la mise sur pied de Capital Desjardins inc.

M. le Président, la loi 36 prévoyait la possibilité pour une fédération affiliée à La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec de participer à un système de compensation et de règlement d'instruments de paiement ou d'opérations sur valeurs. À cette fin, M. le Président, il permettait à une fédération de fournir les garanties nécessaires et de cautionner les obligations de la Caisse centrale Desjardins. C'était évidemment un projet de loi fort complexe, et le projet de loi dont nous sommes à l'adoption du principe ne fait qu'apporter certaines rectifications au projet de loi initial. C'est en ce qui a trait aux pouvoirs d'autorisation et de contrôle réservés à l'Inspecteur général des institutions financières qu'intervient ce nouveau projet de loi, c'est-à-dire que le nouveau projet de loi 100 modifie la loi 36 par la suppression des mots «avec l'autorisation de l'inspecteur général des institutions financières et aux conditions et restrictions qu'il peut déterminer» dans les cas suivants:

1° une caisse peut recevoir des dépôts d'une autre caisse ou lui consentir du crédit;

2° une fédération affiliée à une confédération peut acquérir et détenir des titres d'emprunt en sous-ordre émis par une corporation de fonds de sécurité;

3° une fédération affiliée à une confédération peut émettre des parts privilégiées d'une ou plusieurs catégories à une corporation de fonds de sécurité;

4° une caisse peut emprunter d'une fédération dont les caisses sont affiliées à la corporation pour un montant équivalent aux sommes déposées dans le fonds visé par l'émission de titres d'emprunt en sous-ordre;

5° la corporation peut acquérir et détenir des parts privilégiées émises par une fédération dont les caisses sont affiliées à la corporation.

(23 h 20)

Évidemment, M. le Président, Capital Desjardins inc. veut exploiter de nouvelles fenêtres et, lorsqu'il y a trop de retard entre le moment où Capital Desjardins inc. convoite un marché et le temps qu'il lui faut pour rassembler toutes les conditions nécessaires pour l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières, eh bien, lorsqu'un délai trop long est subi, le marché se referme et l'occasion d'investissements s'est résorbé. Capital Desjardins inc. cible le marché institutionnel, généralement, des fonds de pension, un créneau non encore exploité par le mouvement coopératif. L'Inspecteur général des institutions financières de même que le ministère des Finances croient effectivement que l'intervention de l'Inspecteur n'est pas nécessaire quant aux mouvements de capitaux entre les confédérations, les fédérations et les caisses lorsqu'il garde le contrôle sur l'autorisation et les conditions d'émission et de l'achat des débentures.

Donc, c'est essentiellement à ce niveau que le projet de loi 100 intervient en permettant au Mouvement Desjardins ou plutôt à Capital Desjardins inc. de recueillir les fonds nécessaires à l'exploitation d'une fenêtre précise sur le marché institutionnel. Du même fait, l'Inspecteur général des institutions financières évite des coûts d'analyse et de contrôle, qui ont été aujourd'hui jugés superflus, en acquiesçant à la demande de Capital Desjardins inc. J'ai moi-même, M. le Président, rencontré des représentants du Mouvement Desjardins pour en savoir plus long sur ce projet de loi. C'est avec beaucoup de conviction qu'ils ont défendu ce projet de loi qui, selon eux, leur permettra de faire prospérer l'actif Desjardins d'une façon nouvelle et efficace.

Il s'agit enfin de permettre au Mouvement Desjardins de jouer sur le même pied d'égalité que l'ensemble des banques à charte canadienne. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous ne voyons donc aucune objection à l'adoption du principe de ce projet de loi, puisqu'il permettra aux actionnaires du Mouvement Desjardins de profiter des nouveaux créneaux qu'exploitera Capital Desjardins inc. Mais nous aurons sûrement des questions à poser en commission parlementaire à l'étude article par article, M. le Président. La structure du mouvement des capitaux à l'intérieur de Desjardins devrait être allégée et assouplie afin de rendre les opérations de Capital Desjardins concurrentielles avec les grandes banques à charte. Il y a tout un délai entre l'émission d'un prospectus et le «closing». La suppression des mots «avec l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières et aux conditions et restrictions qu'il peut déterminer» permettra donc à Capital Desjardins inc. de se doter d'une mécanique tout à fait concurrentielle. Le défi de Capital Desjardins inc. en est un de taille, M. le Président. En effet, il s'agira de la figure de proue du Mouvement Desjardins sur les marchés institutionnels. Il s'agit là de capitaux non négligeables qui profiteront peut-être éventuellement à tous les actionnaires du Mouvement Desjardins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Viger et porte-parole de l'opposition en matière d'institutions financières. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Alors, donc, je vais céder la parole à M. le ministre des Finances pour un droit de réplique. Vous avez un droit de parole, M. le ministre, de 20 minutes. À vous la parole, M. le ministre.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Moi, c'est avec grande satisfaction que je constate que le député de Viger a bien compris tout mon exposé et je m'en réjouis. Je veux juste, si vous me le permettez, parler un peu du Mouvement Desjardins, parler de Desjardins lui-même, qui était quelqu'un qui se tenait debout, qui a parti le Mouvement Desjardins et qui, aujourd'hui, serait sûrement un souverainiste convaincu, parce qu'il n'aurait pas peur et... des gens qui savent avancer et des gens qui savent faire arriver les choses.

Je remercie le député de Viger et sûrement qu'en commission nous pourrons échanger et peut-être améliorer le projet et je suis très ouvert à ses suggestions. Je voudrais ajouter, si vous le permettez, M. le Président, que c'est un projet de loi qui vient s'ajouter à un de l'année passée, incomplet, déficient, passé sous l'ancien gouvernement libéral. Cette année, on vient mettre une touche pour corriger et pour améliorer le projet, et je suis fort heureux de savoir que le député de Viger va coopérer avec nous. Pour moi, c'est vraiment avec grande satisfaction que j'ai entendu ses commentaires et je le félicite aussi sur sa connaissance du Mouvement Desjardins qui me semble très approfondie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, le principe du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Je fais motion pour que ce projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 13 de notre feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'article 13, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 24 mai 1995, sur l'adoption du principe du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale.

Au moment où le débat a été ajourné, c'était M. le député de Taschereau qui avait le droit de parole. Alors, à ce moment-là, je suis prêt à céder la parole à un nouvel intervenant. Je vais céder la parole à Mme la députée de Vanier. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi créant la Commission de la capitale. La création de la Commission de la capitale est d'une importance majeure pour la région de Québec et pour le Québec.

Nous avons pris l'engagement de créer une commission de la capitale, aujourd'hui nous le respectons. Québec, c'est la capitale du Québec et le siège du gouvernement, et il était temps qu'un gouvernement le reconnaisse et agisse en conséquence. Le précédent gouvernement avait délaissé Québec pour la métropole. Nous, on n'enlève rien à Montréal, on replace seulement les choses à leur juste place.

Ce projet de loi ne va pas à l'encontre des intérêts des Montréalais ou des résidents des autres régions. Le gouvernement respecte ses engagements envers la capitale comme il respectera ses engagements envers la métropole et les régions. Dans le cas de la métropole, le gouvernement vient de lui verser 50 000 000 $ pour l'aider dans son budget 1995 et a aussi créé une table de liaison entre la ville et le gouvernement. La Commission interviendra seulement lorsqu'il sera question des attributs de la fonction de capitale et fera en sorte que Québec soit la capitale de tous les Québécois.

Quelle mission et quels pouvoirs aura cette Commission? Le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale prévoit que la Commission de la capitale nationale aura pour mission de veiller à ce que l'aménagement de la capitale respecte son caractère distinctif, veiller et pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale, contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale, contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, d'ouvrages, de monuments et d'autres biens historiques dans la capitale et ses environs; contribuera à l'amélioration de l'architecture dans la capitale, contribuera à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale, contribuera à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale.

La Commission conseillera également le gouvernement sur la localisation dans la capitale et ses environs des bureaux du gouvernement, de ses ministères et organismes, ainsi que sur la répartition de leurs effectifs, de même que sur l'établissement, la conservation et le développement des immeubles où logent l'Assemblée nationale, le gouvernement, ses ministères et organismes.

(23 h 30)

Enfin, la Commission jouera un rôle-conseil sur toute autre question concernant l'aménagement sur son territoire, les infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale nationale, la désignation des parcours cérémoniels, ainsi que la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales.

Les pouvoirs de la Commission seront réels. Elle aura les ressources nécessaires pour lui permettre de s'acquitter pleinement de ses différentes fonctions, et ce, autant sur le plan politique, administratif et symbolique. La Commission pourra agir en vertu de l'article 16 qui lui accordera tous les outils, tels que l'acquisition ou l'expropriation des terrains ou d'immeubles qui sont nécessaires à son action. La Commission bénéficiera d'un financement stable. Comme le ministre des Finances l'a annoncé lors du discours du budget, la Commission aura un budget de 14 000 000 $ lorsqu'elle sera pleinement opérationnelle.

Le lancement de ses activités se fera à l'automne et elle bénéficiera, pour cette première année, des crédits nécessaires à son démarrage. Les premiers mois de la Commission seront principalement consacrés à la mise en place et à la préparation d'un plan d'action. Toutefois, dès la seconde année budgétaire, la Commission pourra compter sur un budget garanti de 12 000 000 $ et celui-ci atteindra 14 000 000 $ l'année suivante. Dans le contexte actuel, cela constitue un effort remarquable. À titre d'exemple, l'actuel Secrétariat n'avait même pas les fonds pour acheter les cinq drapeaux du parc de l'Amérique française, situé près du Grand Théâtre. La Commission que nous mettons en place sera autre chose que la poudre aux yeux des neuf dernières années et elle aura les moyens d'agir.

La composition du conseil d'administration de la Commission retiendra également l'attention. L'article 5 du projet de loi indique clairement que, si la région de la capitale doit être correctement représentée, effectivement, la région détiendra au moins quatre des 11 postes, dont deux viendront du territoire de la ville de Québec. La capitale appartient à tous les Québécois et Québécoises, et son conseil reflétera cette réalité. Le gouvernement verra ainsi à assurer le caractère représentatif de la composition du conseil d'administration de la Commission. Le gouvernement verra à s'assurer que la Commission conserve une administration légère et efficace. Un effectif d'une quinzaine de personnes devrait suffire.

J'espère, M. le Président, que tous les membres dans cette Assemblée appuieront ce projet de loi. L'opposition peut bien crier et critiquer le projet de loi, mais j'aimerais rappeler aux nouveaux députés de l'opposition que le Parti libéral a été neuf ans au pouvoir et n'a rien fait. Alors, pour la leçon, on repassera. C'est un projet de loi qui fait consensus dans la région de Québec. Cette Commission, longtemps espérée, rencontre les demandes maintes fois répétées par les intervenants de la région et permet d'affirmer le rôle de Québec comme capitale et siège du gouvernement. Comme députée de la région de Québec, j'en suis d'autant plus heureuse, et c'est pourquoi, M. le Président, je voterai en faveur de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vanier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 20 minutes. À vous la parole.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je me permets d'intervenir, lors de ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi 94, intitulé Loi sur la Commission de la capitale nationale, pour faire part à cette Assemblée, de même qu'aux personnes qui nous regardent de mes impressions sur ce que je considère être un projet de loi important non seulement au niveau de la substance de ses dispositions, mais aussi au niveau de la force symbolique d'une telle législation. Le gouvernement l'a d'ailleurs très bien compris en ayant recours à un préambule introductif qui démontre bien l'importance de la capitale dans la vie de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Je ne m'étendrai pas longtemps sur le principe même de doter la capitale du Québec d'une structure adéquate qui sera responsable de son développement à ce titre; d'autres l'ont fait, et je ne connais personne qui regrette d'avoir créé de telles entités. Il existe dans les milieux municipal, régional et économique une rare unanimité, M. le Président. Même si je siège aujourd'hui dans l'opposition officielle, je vois quand même ce qui se passe à tous les jours et je suis prêt à reconnaître les bons coups que le gouvernement peut faire, à l'occasion. La Commission de la capitale nationale peut être un bon coup si quelques amendements, toutefois assez substantiels, sont apportés. Toutefois, ces amendements nécessaires ne m'empêchent pas de me prononcer pour le principe du projet de loi, car je partage totalement les désirs des différents milieux dont j'ai parlé plus tôt.

Ceci étant dit, je ne crois pas nécessaire de discourir plus longtemps sur le principe même du projet de loi. Je crois plutôt qu'il serait plus approprié pour moi d'utiliser le temps de parole qui m'est accordé pour sensibiliser au moins le ministre et même le convaincre, si cela peut être possible, de la nécessité de modifier son projet de loi dans le sens que nous voulons. Mes collègues ont eu l'occasion d'exprimer leurs commentaires et leurs interrogations, et je partage tout à fait leur point de vue. Le ministre des Affaires municipales devrait en prendre bonne note parce qu'ils méritent d'être considérés, tout comme ce que je vais dire dans les prochaines minutes et ce que diront mes collègues sur le même sujet, ici en cette salle même et même en commission parlementaire.

Le ministre des Affaires municipales était très fier de déposer son projet de loi en Chambre le 10 mai dernier. Déjà, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits de son ministère, il était, M. le Président, impatient d'en parler. Par son comportement, il a fait croire aux membres de la commission de l'aménagement et des équipements qu'il allait leur révéler des choses. Même des journalistes faisaient le pied de grue croyant qu'ils allaient avoir quelque chose à se mettre sous la dent. Si je me souviens bien, le ministre a même reproché à ma collègue députée de Jean-Talon de faire attendre ces journalistes parce qu'elle voulait procéder selon un ordre qui était différent de celui imaginé par le ministre. Le ministre a dû patienter, les autres membres de la commission aussi, ainsi que les journalistes. Cette patience n'a pas été vraiment récompensée puisque le ministre n'a alors dévoilé que des miettes. Je le comprends, puisqu'on peut dire que son projet de loi manque un peu de chair autour de l'os.

Vous pouvez me croire, M. le Président, lorsque j'affirme que notre organisation politique, tout en étant d'accord avec le principe du projet, travaillera pour rendre ce projet de loi acceptable non seulement à ses yeux, mais aussi aux principaux intéressés, soit toutes les Québécoises et tous les Québécois. J'ai écouté attentivement le ministre lorsqu'il s'est prévalu de son droit de parole pour exposer sa vision de ce que sera la Commission de la capitale. J'ai pris la peine de noter que le ministre était disposé à envisager certains amendements à de nombreux aspects de son projet de loi. Je remercie le ministre pour son ouverture et j'espère qu'il s'en souviendra lors de la commission parlementaire qui étudiera de près son projet de loi où le temps des discours sera révolu. Il devra alors passer aux actes de façon à bonifier le projet, soit en y allant lui-même d'amendements ou en permettant aux autres membres de la commission parlementaire qui font partie de sa formation politique de voter en faveur des amendements que nous lui proposerons.

Vous pouvez être assuré, M. le Président, que mes collègues qui siégeront sur cette commission à ce moment-là se souviendront, eux aussi, que le ministre était prêt, le 24 mai dernier, à regarder la proposition de la députée de Jean-Talon afin que les membres de la Commission de la capitale nationale soient imputables devant l'Assemblée nationale. C'est bien que le ministre soit ouvert à la discussion sur cet aspect-là de son projet de loi, mais, M. le Président, j'aimerais dire au ministre des Affaires municipales que ce n'est pas le seul point qui mérite d'être examiné, loin de là. En effet, le ministre devra faire face à une commission parlementaire qui étudiera non seulement ce qui a trait à l'imputabilité de la Commission, mais aussi ce qui concerne la composition du conseil d'administration, la concentration des pouvoirs en une seule et unique personne, soit le président-directeur général, l'absence de définition de ce qu'est un projet de capitale et l'absence de territoire délimité.

Le ministre espère que l'opposition va permettre que ce projet de loi soit adopté au plus vite parce que c'est un projet de loi qui plaît aux élus municipaux de la région de Québec, aux intervenants économiques de la région de Québec, aux intervenants touristiques de la région, aux forces vives désireuses de voir leur capitale se développer. À entendre le ministre, ce projet de loi n'est apprécié que de la région de Québec, la Commission de la capitale n'est bonne que pour la région de Québec et seuls les citoyens de la région de Québec se sentent concernés par la Commission de la capitale nationale.

J'aimerais, M. le Président, rappeler au ministre que tous les citoyens et citoyennes du Québec se sentent concernés par ce qui se passe dans leur capitale et que son projet de loi doit non seulement satisfaire ceux qui sont dans ou près de la capitale, mais aussi ceux qui sont loin, d'un point de vue géographique, de Gaspé à Hull, de l'Estrie au Nord du Québec. M. le Président, c'est pour que la capitale soit près du coeur de tous les Québécois et de toutes les Québécoises que nous proposons au ministre de revoir la composition du conseil d'administration de la Commission pour faire en sorte que toutes les régions administratives du Québec soient représentées, que toutes les régions aient un mot à dire dans le développement de leur capitale et que tous se sentent près de leur capitale.

(23 h 40)

M. le Président, j'ai apprécié aussi le fait que le ministre reconnaisse que les sommes dévolues à sa Commission, un des engagements électoraux qu'il avait le plus à coeur, étaient minimes et disproportionnées par rapport à ce qui se fait ailleurs. Ce qui m'étonne, cependant, M. le Président, c'est lorsque j'entends à cette Assemblée qu'il y aura un budget de l'ordre de 12 000 000 $ à 14 000 000 $ pour la Commission de la capitale nationale. Or, 14 000 000 $, M. le Président, c'est tout près du budget de fonctionnement de l'Hôpital général de Lachine et également de l'Hôpital du Christ-Roi, qui est dans le comté de la députée de Vanier. Et je m'étonne, M. le Président, que la députée de Vanier, ce soir, se lève pour appuyer le projet de la capitale nationale, qui fait état d'un budget de 12 000 000 $ ou 14 000 000 $, elle qui n'était pas là lorsque avaient lieu des manifestations au niveau de l'Hôpital du Christ-Roi. On peut s'interroger sur la priorité qu'accordent certaines personnes par rapport à des dossiers importants du gouvernement.

Je suis d'accord avec le principe de la capitale nationale, mais, quant aux fonds qui seront investis, j'ai personnellement de fortes réserves. Dans un contexte où le gouvernement doit faire preuve d'une grande rigueur au niveau de la gestion des fonds publics, on peut s'interroger sérieusement si jamais le ministre des Affaires municipales décide d'aller de l'avant avec un budget de 12 000 000 $ à 14 000 000 $. Et, si c'est ça, M. le Président, mes réserves seront telles que je vais avoir beaucoup de difficultés avec l'adoption du projet de loi dans sa version finale. Ceci étant dit, M. le Président, ça demeure quand même un bon projet de loi au niveau du principe, en autant que certains amendements soient apportés.

M. le Président, j'aimerais rappeler rapidement chacun des éléments sur lesquels nous aurons des arguments à faire valoir lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire. Même si les choses que nous croyons qu'il faille corriger ne nous obligent pas à aller jusqu'à voter contre le principe du projet de loi, nous sommes intimement convaincus que, si le ministre ne se convainc pas de se rendre à nos arguments, nous devrons nous prononcer contre ce projet de loi lors des votes en commission parlementaire et en Chambre dans les prochains jours.

En effet, nous croyons qu'il s'agit plus que de simples chatouillements, pour employer une expression utilisée plus tôt par le ministre des Affaires municipales. Nous croyons que des modifications majeures, dans certains cas, mais qui ne vont pas à l'encontre du principe du projet de loi sont nécessaires; sans quoi nous considérerons impossible pour nous de voter en faveur, même si, pour un projet de loi de cette nature, l'approbation de tous les membres de l'Assemblée nationale serait souhaitable.

Nous déplorons, M. le Président, grandement que le projet de loi ne renferme pas de définition de ce que c'est, un projet de capitale. Ça me fait penser, M. le Président, au projet de loi 90 sur la formation professionnelle où la ministre n'a pas encore défini qu'est-ce qu'était la formation professionnelle. Et là on voit le ministre des Affaires municipales répéter la même chose: aucune définition de ce que sera une capitale nationale. C'est assez curieux, M. le Président, alors que c'est vraiment le coeur du projet de loi, tout comme le coeur du projet de loi 90, c'est la formation professionnelle. Il s'agit de formation professionnelle; il faut quand même s'entendre sur c'est quoi, la définition du terme «formation professionnelle». Ça, c'est une lacune sérieuse au niveau du projet de loi 90, et je dirais que l'absence d'une définition de c'est quoi, la Commission de la capitale nationale, c'est également une lacune importante au niveau du projet de loi 94.

Nous estimons, M. le Président, que la Commission de la capitale nationale consacrera trop d'efforts et de fonds – et là on s'entend bien, on parle de fonds minimes, pour reprendre l'expression du ministre des Affaires municipales – à la fois pour déterminer ce qu'est un projet de capitale et pour des projets qui ne correspondront pas, à ce jour, à ce pourquoi elle a été créée parce qu'elle aura préalablement défini des critères qui ne correspondraient pas à ce que les membres de cette Assemblée avaient en tête au moment de donner leur accord à ce projet de loi.

Le gaspillage de fonds publics que l'on appréhende risque fort bien de se faire au détriment de l'ensemble de la région de Québec, dans un premier ordre, et de tout le Québec, dans un second ordre. À l'heure où on ne parle pas seulement de rationalisation dans les soins de santé, mais bien de fermeture complète de plusieurs centres hospitaliers, dont le centre hospitalier Christ-Roi, il ne faut pas créer une structure pour le simple plaisir de créer une structure et il ne faut surtout pas mettre 14 000 000 $ dans cette structure-là.

Il faut pouvoir donner un mandat et définir des tâches pour la Commission de la capitale nationale qui soient distincts de ceux dont sont déjà investies certaines organisations déjà existantes et qui fonctionnent bien. Le gouvernement actuel base en partie son projet de séparation du Québec sur le fait qu'il mettra fin à de nombreux dédoublements. M. le Président, il faudrait que le ministre des Affaires municipales soit conséquent avec le discours de son gouvernement et veille à ce que la Commission de la capitale nationale agisse sur un terrain inoccupé et que ce soit une structure efficiente.

Nous déplorons aussi le fait que le ministre ait cédé devant la levée de boucliers de son Conseil des ministres et que la deuxième école de pensée ait prévalu, à savoir qu'il était mieux de ne pas définir le territoire sur lequel la Commission exercerait son influence. On a préféré plutôt laisser le soin ou l'odieux à la Commission de la capitale nationale de fixer elle-même les limites territoriales de ses compétences.

Et j'y vois, M. le Président, une autre analogie avec le projet de loi 90 où la ministre de l'Emploi, également, donne la responsabilité, par voie de règlement, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de définir ce que sera la formation professionnelle et de définir, ni plus ni moins, là, tout l'ensemble de la réglementation qui constituera le point fort de la législation. Alors, on voit un certain parallèle, M. le Président. On a tendance à se désengager et à donner la responsabilité à d'autres, faute de je ne sais pas trop quoi. Peut-être que les ministres n'ont pas d'idée précise, à ce moment-ci, sur ce que devraient être la formation professionnelle ou la définition du territoire de la Commission nationale, mais on voit que ça se répète au niveau de plusieurs projets de loi. C'est inquiétant, et je tiens à le signaler.

Donc, ça ne s'était encore jamais vu. Cependant, depuis le dépôt du projet, le ministre des Affaires municipales donne de plus en plus d'indications de manière à restreindre fortement l'étendue pour correspondre, finalement, à peu près à la ville de Québec et, plus précisément, à la colline parlementaire et à ses environs immédiats. Nous croyons qu'il est nécessaire de définir immédiatement dans la loi le territoire soumis à la Commission afin d'éviter tout conflit ou toute pression indue du milieu, quitte à faire quelques mécontents dès le départ, mais ceci a alors le net avantage de sauvegarder la transparence et l'intégrité de la Commission.

Et, si le ministre a déjà une si bonne idée du territoire, pourquoi ne pas mettre tout ça immédiatement, par écrit, dans un projet de loi? Il me semble que ça serait clair pour tout le monde. Il me semble que ça serait un processus transparent. Et, avis aux intéressés, ceux qui ne seraient pas contents de la définition du territoire contenue dans le projet de loi, bien, pourraient exercer des pressions auprès du ministre des Affaires municipales pour soit élargir le territoire ou le rétrécir, selon le cas.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais dire au député de Limoilou, qui est présent parmi nous ce soir, et délégué régional de Québec que nous sommes heureux, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il partage notre avis sur ce que ne devrait pas être la Commission, soit une structure pour permettre de subventionner d'autres organismes, une agence gouvernementale au service des petits groupes. Ce serait un plaisir pour nous de questionner le ministre en compagnie du député de Limoilou sur ce sujet en commission parlementaire et, pourquoi pas, aussi, sur d'autres aspects du projet de loi. L'invitation est lancée au député de Limoilou, ainsi qu'à ses collègues du parti ministériel, comme la députée de Vanier. Comme le ministre a affirmé qu'il ferait preuve d'ouverture lors de l'étude détaillée du projet de loi, je l'invite à tenir, une fois de plus, ses promesses et à ouvrir son esprit, M. le Président, à nos propositions d'amendement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à un autre intervenant. Alors, M. le député d'Argenteuil. Je vous cède la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, ce soir, je me lève pour intervenir sur le projet de loi sur la Commission de la capitale nationale. C'est un peu d'un vol qu'on va discuter ce soir, parce que notre parti avait déjà mis de l'avant le projet d'une commission de la capitale nationale. Vol d'idée, mais pas vol de contenu, M. le Président. Et je me garde de supporter ce projet dans son entier, et le parti ministériel devra y apporter des amendements majeurs tout au long de la commission parlementaire.

(23 h 50)

Il y a beaucoup d'éléments qui ont été dénaturés dans la démarche du parti ministériel pour doter la capitale de la province d'une Commission de la capitale nationale, avec tout ce que cela comprend. Le projet de loi, tel qu'il nous a été présenté actuellement, revêt des lacunes importantes, et je me dois de les souligner. D'abord, dans l'article 5, M. le Président, où on traite de la représentation des membres du conseil, sauf les quatre membres qui sont très clairement désignés venant de la ville de Québec, le restant nous apparaît flou quant à la représentation qui aura lieu sur ce conseil.

Par ailleurs, ça me semble très limité puisque, si on parle de la capitale nationale, il me semble que d'autres régions devraient y être représentées. En effet, les autres régions pourraient être représentées afin d'y défendre, elles aussi, leurs intérêts, afin de manifester des projets pour la capitale, des aménagements particuliers, des raisons d'être puisque les régions différentes de notre province, qui en revêt un grand nombre et qui sont plus ou moins intéressantes les unes par rapport aux autres, ont toutes des éléments d'inquiétude, des soucis qu'elles aimeraient apporter à la capitale nationale. Malheureusement, on ne retrouve pas dans le projet de loi des éléments précis à cette fin.

Vous comprendrez que ceci est une inquiétude, et je m'en inquiète d'autant plus que, depuis le 26 septembre, on se fait gonfler les oreilles par l'intérêt que le parti ministériel porte aux régions. Et, subitement, dans un projet où il m'apparaît essentiel que les régions soient représentées, pas un mot sur les régions, M. le Président. Pas un seul mot! Il me semble que ça aurait dû être inclus dans le projet de loi pour que des régions, peut-être à tour de rôle, peut-être toutes ensemble – il me semble que toutes ensemble ça serait un peu fort, à cause du nombre important, mais peut-être à tour de rôle – puissent être représentées au sein du conseil de la Commission de la capitale nationale. Ceci m'apparaissait un élément important, et soyez assuré, M. le Président, que nous ferons valoir ce point en commission parlementaire.

Par ailleurs, nous allons avoir à nous prononcer sur la présence d'un président-directeur général. Et on note bien dans le projet de loi que tout le personnel relèvera du directeur général et qu'en même temps il sera président du conseil. Alors, il aura à vanter les performances de tous ses employés auprès du conseil d'administration duquel il est déjà aussi membre. Et ceci met la personne en cause en conflit d'intérêts, M. le Président. Je pense qu'on aurait dû séparer ces deux tâches; ces deux tâches auraient dû jouir de personnalités différentes pour que le président ait à se prononcer clairement et librement quant au fonctionnement de la Commission elle-même et, surtout, de son personnel lorsque les événements se produiront là-dessus.

Vous comprendrez que, dans cette situation-là, on a aussi un autre élément: il n'y a pas dans le projet de loi de vice-président comme tel. Qu'advient-il lorsque le président est malade? Le conseil devra se voter un président par intérim. Je pense qu'il aurait été sage de se doter d'un vice-président de sorte que, advenant une absence ou une maladie, ou un décès, ou quelque chose du genre, immédiatement, le vice-président puisse jouer le rôle du président, un peu comme on a en Chambre. Il y a des remplacements et ça se fait normalement. Ça aurait dû être prévu dans la loi. Et ça, M. le Président, ça m'apparaît important.

Par ailleurs, je retrouve, à l'article 12, alinéa 2°, que la Commission pourra se doter de tout comité consultatif. M. le Président, j'y reviendrai plus tard lorsqu'on parlera des finances: il n'y a pas un comité consultatif qui n'engage pas des coûts, qui n'engage pas des coûts. Lorsque nous sommes devant une situation financière aussi tendue, aussi difficile que celle que nous, Québécois et Québécoises, vivons, que nous, comme gouvernement, mais aussi comme citoyens, vivons, je pense qu'on ne peut pas se permettre de laisser libre cours aux idées, parfois très bonnes, mais souvent aussi moins bonnes qu'un comité va pouvoir avancer et nous mettre de l'avant avec un engagement financier, parce qu'un comité consultatif, nécessairement, ça va nous engager des coûts. Je pense qu'on pourrait restreindre cette allée de nomination de comités consultatifs. Que ce soit fait avec l'approbation du ministre ou quelque chose du genre, il me semble qu'il y aurait une limitation au nombre de comités consultatifs.

Il y a aussi, M. le Président, dans les rôles décrits aux articles 14, 15 et 16, des éléments de conflits entre les différentes municipalités. Il va sans dire que les municipalités vont essayer de tirer la couverte de leur bord. Et laquelle obtiendra la plus forte part des fonds disponibles que la Commission mettra à leur disposition? Il est évident que chacune va tirer de son côté et toujours, à ce moment-là, M. le Président, ce sera celle qui jouera le plus d'influence, celle qui aura la plus forte représentation et, évidemment, ça créera des conflits entre les différentes municipalités.

Aussi, ça va engager des activités partisanes qui pourraient très bien être orientées à compétitionner les engagements que les municipalités ont dans différentes activités actuelles, que ce soit le festival de Québec, que ce soient les festivals d'été, les Médiévales, ou on pourrait étirer la réaction et aller jusqu'à l'achat du 1080, des Braves. Et je ne pense pas que, dans le but avancé par le gouvernement, on ait dans la pensée d'acheter le 1080, des Braves. Il me semble que ça a déjà été tout engagé comme financement par la Chambre de commerce. Mais, M. le Président, une fois que la Commission est formée, on n'a plus le contrôle sur cette Commission et je pense qu'on devrait surtout s'enquérir de ce que cette Commission pourra faire.

Vous savez aussi que cette Commission n'a pas de limites territoriales. Alors, le ministre des Affaires municipales devrait nous donner un schéma où la capitale va se terminer. On peut extensionner, mais peut-être que déjà le ministre de l'Éducation voit l'université de Lévis dans la capitale nationale, et on aura deux universités dans la capitale nationale, l'Université Laval et l'université de Lévis. Il n'y a pas de limites, on n'en a pas fixé dans la loi. Je pense que c'est un élément important auquel on doit «s'adresser», et nous nous chargerons sûrement, en commission parlementaire, de nous assurer que ces éléments-là sont très clairement définis.

Aussi, d'autres éléments que l'on retrouve à l'article 16 où on note très bien, et je cite: «La Commission peut, notamment, pour la réalisation de sa mission: 2° construire, louer, entretenir et exploiter des bâtiments». Mais, à l'alinéa 1°, «acquérir de gré à gré ou, avec l'autorisation du gouvernement, par expropriation tout bien meuble et immeuble». M. le Président, il y a des municipalités qui sont inquiètes, des municipalités qui voient avec une certaine réticence l'ouverture et les pouvoirs que l'on donne à la Commission. Évidemment, les règlements du fonctionnement de la Commission ne sont pas tous donnés, mais, éventuellement, ces municipalités devront faire face à une autre étape de gouvernement, auront un autre échelon à franchir, et je pense que ceci doit être précisé dans la loi.

Mais ce qui m'inquiète le plus dans toute la loi, M. le Président, c'est l'article 21 sur son financement. Évidemment, les sommes engagées en 1995-1996 ne sont pas très importantes; en 1996-1997, elles augmentent et, en 1997-1998, encore plus. Mais ce qui est le plus inquiétant, M. le Président, et je cite l'article 21, c'est que «le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer à la Commission tout montant jugé nécessaire à la poursuite de sa mission». C'est quoi, la limite? C'est quoi, cette limite? On ne la connaît pas.

(minuit)

On peut engager des millions et des millions dans cette Commission sans que nous ne puissions intervenir, le ministre des Finances ayant toute latitude pour avancer les fonds à la Commission, et la Commission déterminera, de son bon vouloir, ce qu'elle fera avec l'argent des Québécois et des Québécoises, mais de tout le Québec tout entier.

Je veux bien comprendre que c'est notre capitale nationale, mais les gens ont d'autres priorités qu'uniquement la capitale nationale. Vous comprendrez, M. le Président, quand on a discuté, justement, ce soir, qu'on fermera des hôpitaux, qu'on va réorienter tout le système vers un système ambulatoire et de chirurgie d'un jour, ce avec quoi on n'a pas d'objection de principe, tout ça c'est beau, mais, en même temps, qu'on nous dise qu'on va fermer les hôpitaux et que, là, on a des fonds sans fin, sans fin, pour la Commission de la capitale nationale, c'est inquiétant. C'est inquiétant. Et on donne les pouvoirs au ministre des Finances, on les lui donne. Alors, je pense qu'on devrait introduire une limite, une restriction à cette action et à ce pouvoir que le ministre des Finances aura. Je pense que ceci, M. le Président, devrait faire partie d'une discussion importante que nous aurons lors de la commission parlementaire, parce qu'on ne peut pas accepter que les fonds disponibles à la Commission de la capitale nationale soient sans limite.

Dans l'expropriation, les pouvoirs d'expropriation qui sont donnés à la Commission de la capitale nationale, vous comprendrez que plusieurs municipalités sont inquiètes de l'empiètement des pouvoirs de la Commission sur leurs propres pouvoirs. Sur leurs propres pouvoirs. La Commission va gérer des parcs, va gérer des avenues, va gérer des festivals, alors que déjà, déjà, toutes ces activités sont en place et fonctionnelles. Que de fois nous avons entendu en Chambre, nous faire dire qu'un des éléments les plus importants dans le budget et le déficit du Québec et du Canada, en partie, était la duplication, la duplication des pouvoirs. M. le Président, je dois vous dire que c'en est un bel exemple, de duplication. On va donner à la Commission les mêmes pouvoirs que les municipalités déjà sur place ont déjà comme pouvoirs. Et je pense que, d'ouvrir la porte à toute cette kyrielle de pouvoirs et de facilités, ça ne fera qu'orienter des disputes entre les différentes municipalités et la Commission.

Vous comprendrez, M. le Président, que le rôle des parlementaires en commission sera sûrement de s'assurer que ce projet de loi sera bonifié, mais bonifié afin qu'il ne perde pas la nature que le Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir, voulait donner à ce projet de loi. Nous allons tenter par tous les moyens de convaincre le parti ministériel de la nécessité d'amener des amendements, des changements importants à plusieurs articles, de sorte qu'on puisse avoir un meilleur fonctionnement de son comité exécutif, qu'il y ait une meilleure représentation, que l'on sache exactement d'où proviennent les représentants. Comme je vous l'ai dit tantôt, on en a quatre qui viendront de Québec, mais, les autres, on ne peut le déterminer avec précision. Ils pourraient, au plus allant, presque tous venir de Québec, et ce serait malheureux que les municipalités environnantes ne connaissent pas une représentation appropriée au sein de cette Commission. Et, ça, c'est un élément important sur lequel nous insisterons avec beaucoup de force lors des commissions parlementaires.

Nous insisterons aussi, M. le Président, nous insisterons beaucoup sur le fait de la politisation, de politiser la Commission. Et là il ne faudrait pas que cette Commission devienne politisée. Il est important que les gens reconnaissent la neutralité de cette Commission sur le plan politique. Il ne faudrait pas que la Commission devienne un élément de propagande pour le parti parlementaire et les gouvernements, le parti au pouvoir. Vous comprendrez que le pouvoir qui sera donné à cette Commission... Si on en fait un jeu politique, cette Commission perdra toute crédibilité.

Je pense qu'il est important, si on en arrive à mettre en place cette Commission, qu'elle garde sa neutralité, et ne joue pas le rôle du parti ministériel, et qu'elle demeure neutre au cours de toutes ses discussions, ses délibérations, afin de s'assurer qu'elle ne deviendra pas politique, comme rôle, mais qu'elle exercera son pouvoir au sein des municipalités qui feront partie du territoire délimité par le gouvernement, qui feront partie de cette Commission; que la Commission n'empiétera pas sur les pouvoirs et les rôles déjà exercés par les municipalités présentes.

J'ai mentionné tantôt, M. le Président, que les territoires n'étant pas déterminés, ceci va prêter énormément à des jeux d'influence, jeux d'influence entre les différentes municipalités, avec des ententes para-Commission, un jeu d'influence et de pression. Évidemment, l'adage «Au plus fort la poche» n'est pas encore perdu, n'est pas encore disparu non plus dans notre société, et je pense qu'il est important qu'on puisse arriver à éviter toute implication, toute influence de la part du milieu politique, pour que la Commission puisse exercer son rôle comme Commission de la capitale nationale avec toute l'indépendance qui lui revient.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, bien que, en principe, j'appuie la formation de la Commission de la capitale nationale, il y a tellement d'articles là-dedans qui nécessitent notre intervention afin de s'assurer de la neutralité de la Commission, afin de s'assurer que son financement ne soit pas illimité dans une période difficile comme celle que nous vivons actuellement, où on ferme des hôpitaux, on ferme des écoles, on met du monde à pied et, en même temps, on dit: On va donner des millions pour la Commission de la capitale nationale, alors que la ville de Québec – quand je parle de la ville, je parle de la grande ville de Québec – fonctionne déjà très bien, M. le Président... Elle fonctionne déjà très bien et on va lui ajouter des millions pour faire de la peinture, faire des trottoirs, faire des parcs. Je pense que c'est absurde, dans une période d'austérité aussi grande que celle que nous vivons maintenant, d'aller doter la Commission d'un budget, sur les trois prochaines années, de 13 000 000 $, mais, en même temps, de donner au ministre des Finances – et j'espère qu'il m'écoute – des pouvoirs de donner du financement, d'appuyer le financement à la Commission selon son bon vouloir.

Je pense que le ministre est assez sérieux dans ses démarches pour voir au bon fonctionnement de l'argent qui sera alloué à la Commission. Mais, M. le Président, tous les ministres des Finances qui se succèdent n'ont pas le même sérieux, et je pense que, dans la loi, on devrait inclure des mesures pour astreindre la libération des fonds, d'ouvrir les fonds à la Commission de la capitale nationale.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous appuierons vraisemblablement le principe de la formation de la Commission de la capitale nationale, mais nous veillerons au blé, de sorte que, lors de la commission parlementaire, nous verrons à ce que tous les articles que nous avons mentionnés, et plusieurs autres encore – j'en ai passé – seront bien préservés et que nous pourrons les maintenir en fonction, de sorte que l'opposition jouera son rôle et que le ministre des Finances jouera aussi le sien, de s'assurer que le financement de la Commission sera maintenu à son strict minimum. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Taschereau. À vous la parole, M. le député.

M. Gaulin: M. le Président, je suis particulièrement fier d'appartenir à un parti qui a non seulement voulu faire de Québec une capitale, mais qui l'a fait et qui crée la Commission de la capitale nationale. M. le Président, j'ai toujours écrit Québec en capitales. Je pense que Québec appartient aux mots clés de notre vocabulaire.

(0 h 10)

J'entends depuis quelques jours, avec intermittence, puisqu'on a eu un autre débat entre celui-ci et d'autres, les députés de l'autre côté nous parler de coupures, de scandale à accorder 12 000 000 $ puis 14 000 000 $ à cette capitale. Il faudrait qu'ils se mettent d'abord d'accord, puisque la députée de Jean-Talon, qui appartient à leur formation politique, trouve qu'on n'en met pas assez. Il faudrait rappeler à ces messieurs dames de l'opposition, d'ailleurs, que nous envoyons annuellement 25 000 000 $ pour embellir la capitale d'Ottawa. C'est une belle capitale, mais ce n'est pas la nôtre.

Québec appartient donc aux mots clés de notre Histoire. Et je citerais ici le député de Bertrand, qui disait, la semaine passée: «Il faut remonter souvent à l'histoire pour comprendre.» Et comme le député de Marquette demandait, M. le Président, ce que c'était qu'une capitale, j'ai voulu peut-être faire un petit rappel historique.

Québec est ici le lieu de notre débarquement. C'est un mot réversible. Quand on l'écrit à la manière indienne «Kebek», c'est un mot qui s'écrit de manière réversible. C'est une sorte de mot magique. D'ailleurs, le cinéaste Lamothe, qui a fait un très beau film qui parle de Québec, prétend que le mot «Québec» voulait dire précisément «débarquez, installez-vous». Et on pourrait penser ici à Arthur Buies, un écrivain du XIXe siècle, qui faisait appel à la beauté de cette ville, lorsque, dans ses lettres à Casgrain, 1864, il rappelait que cette ville avait un paysage aussi beau que la ville de Naples.

Je voudrais, en parlant de Québec comme capitale, c'est-à-dire comme notre ville de fondation, comme notre ville matrice, comme notre ville mère, rendre ici un hommage à son fondateur, Samuel de Champlain, qui a traversé pas moins de 21 fois l'océan pour fonder cette ville. Il fallait beaucoup d'opiniâtreté pour le faire à l'époque, puisque, on le sait, les voyages pouvaient aller de 15 jours à deux mois, selon le vent.

Le ministre André Ouellet, du côté d'Ottawa, disait récemment que les Québécois sont habitués à changer de gouvernement, mais qu'ils ne sont pas habitués à changer de pays. Je pense que le ministre se trompe, parce que, constamment, dans notre histoire, M. le Président, nous avons changé de constitution, et la capitale a toujours été, dans notre coeur et dans notre esprit, Québec. Je voudrais rappeler ici qu'au moment de l'acte de cession, par exemple en 1763, cette ville de Québec comportait 8 000 habitants sur 60 000. C'était presque un huitième de la population. D'ailleurs, il y avait un citoyen sur six qui vivait dans la ville, à la fin du régime français.

Et, comme le rappelle André Lachance dans La vie urbaine en Nouvelle-France , cette ville était une ville prospère, ouverte sur l'industrie, sur le commerce, sur l'administration et sur l'agriculture; toutes choses, à part l'agriculture, que la Conquête nous a fait perdre, pour venir nous dire ensuite que nous n'avions pas le sens des affaires, alors que les affaires nous furent enlevées.

Québec a aussi comme constitution la ville de 1774. Québec est encore la ville de fondation de la constitution de 1791. Québec est encore sous l'Union et Québec est toujours sous la Confédération, 1840, 1867. Et Québec est encore là au moment du «Canada Bill». Après le «Dominion of Canada» et son rapatriement par le «Canada Bill», Québec est toujours là pour refuser cette constitution dans laquelle elle ne se reconnaissait pas, parce qu'elle n'y était pas reconnue. Des accords – par la suite devenus désaccords – de Meech et de Charlottetown ont toujours laissé à Québec, comme capitale, un rôle majeur, dans le sens où c'est toujours à partir de cette ville que nous avons affirmé notre pouvoir.

Québec est une ville promontoire. Québec est une ville d'ouverture au monde. Je voudrais citer ici, par exemple, cette ode qu'a écrite Gatien Lapointe, l'«Ode au Saint-Laurent»: «Et brille en mes doigts la première ville. Québec rose et gris, au milieu du fleuve, chaque route jette en toi un reflet du monde. C'est le fleuve qui revient d'océan chaque soir et c'est l'océan qui tremble dans chaque regard.»

Je vois, M. le Président, qu'on aime la poésie des deux côtés de la Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Alors, cette ville, capitale d'un pays qui deviendra souverain, qu'on a voulu nous faire voir comme une ville frileuse avec un mur de Chine autour d'elle, a toujours été une ville profondément ouverte sur le monde; que la marée est venue constamment rejoindre et qui est toujours retournée au monde avec la marée. Cette ville a toujours été notre capitale, notre point de référence, le point de notre coeur d'où proviennent nos chants, nos discours avec nos lois. Cette Assemblée en particulier en est un exemple, même si parfois, comme cet après-midi, elle en est un fort mauvais exemple. Mais c'est encore nous, avec nos défauts, avec nos misères, mais avec nos ferveurs et avec nos amours.

Pierre Elliott Trudeau a prétendu, un jour, et ça correspondait profondément à sa philosophie, que le fait français en Amérique était mieux défendu à Ottawa qu'à Québec. C'était dire quelque chose de plutôt impudent. Québec a toujours défendu la langue que nous parlons, la langue de nos mères, la langue de nos pères. Québec est une capitale majeure. Nous avons dû constamment partir d'elle, nous affirmer, nous imposer. Québec est la ville de notre pouvoir et, je dirais, Québec est la ville de notre demi-pouvoir tant que nous ne serons pas allés récupérer l'ensemble de nos pouvoirs qui sont dans l'autre Parlement, où il y a aussi des gens qui nous représentent, en particulier au sein du Bloc québécois.

Québec est donc la ville de notre pouvoir. Elle est à côté de la métropole, qui est une ville fort importante, qui a toujours été de mèche avec cette ville, malgré, parfois, une certaine animosité qui n'en est pas une. C'est, au fond, une profonde amitié. Québec est la ville non seulement des Québécois, mais de tous les Québécois et de toutes les Québécoises; des Québécoises et des Québécois de partout. Je pense que c'est important de le rappeler, les Québécois, d'où qu'ils viennent – des capitales régionales, par exemple Trois-Rivières, Chicoutimi, Rimouski, Sept-Îles, Baie-Comeau, Hull, Rouyn-Noranda, Sherbrooke – sont toujours chez eux dans cette ville qui leur est natale comme à nous. Québec est notre ville nationale et, en tant que ville nationale, elle est aussi une ville internationale.

Quand je vais à Paris, qui est la capitale de la France, je vais également dans une capitale internationale que je considère comme ma deuxième ville, et, pour beaucoup de mes amis, qui sont Belges, qui sont Allemands, qui sont Français, qui sont Italiens, Québec est une ville internationale et une ville où ils aiment se retrouver, parce que c'est une belle ville. Comme dit encore le poète Gatien Lapointe: «C'est ici le plus beau paysage du monde.»

(0 h 20)

Je terminerai, M. le Président, par une référence littéraire à une grande Québécoise qui s'appelle Anne Hébert et dont on parlait en fin de semaine dans les journaux. Dans «Le premier jardin», d'Anne Hébert, on lit ceci: Flora Fontanges revient faire du théâtre, elle vient jouer Beckett dans la ville de son enfance qui est Québec. Et on lit cette petite phrase de rien du tout au début du récit. Le narrateur dit que le nom de la ville de son enfance n'était pas indiqué au tableau des départs. Je pense ici à un aéroport qui est dans le comté de mon collègue député de La Peltrie, qui s'appelle l'aéroport de Québec, qui ne se trouve pas sur les grandes cartes internationales. Eh bien, M. le Président, dans quelques années, cette phrase que l'on lit dans Anne Hébert, «Le premier Jardin», deviendra impossible parce que Québec apparaîtra dorénavant, quand nous serons devenus un pays souverain, sur tous les tableaux de départ des grandes capitales du monde. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'aimerais intervenir sur le projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale, pour vous exposer en cette Chambre ce qui me paraît être les bons et les mauvais côtés de ce projet de loi, dont certains points me laissent perplexe.

M. le Président, si l'on regarde l'histoire et l'évolution des structures de la capitale, au cours des dernières années, dans la région de Québec, je crois qu'il y a un large consensus pour que le gouvernement mette en place une commission de la capitale. C'est d'ailleurs pour cela que nous l'avons nous-mêmes promis au cours de la dernière campagne électorale. Je me réjouis de voir que certains points de notre engagement de la dernière campagne électorale se retrouvent aujourd'hui dans le projet de loi du gouvernement du Parti québécois. Cependant, M. le Président, vous me permettrez de faire ressortir les différences marquantes entre la Commission de la capitale que le Parti libéral du Québec avait promise et celle que le gouvernement péquiste veut mettre en place avec ce projet de loi. Je tiens à souligner, d'ailleurs, certains points en rapport avec le contexte dans lequel a évolué ce dossier.

M. le Président, malgré le fait que le gouvernement du Parti québécois tente de s'approprier à lui seul la création d'une commission de la capitale et qu'il laisse sous-entendre qu'avant lui il ne s'était jamais rien fait dans la région de Québec, il est nécessaire de remettre les pendules à l'heure.

D'abord, dès 1941, c'est un gouvernement libéral, celui d'Adélard Godbout, qui a mis en place la première structure responsable de l'aménagement de la capitale. C'est toujours un gouvernement libéral qui, en 1961, a mis en place la Commission d'aménagement de Québec pour faire en sorte que des attraits spécifiques de Québec soient mis en valeur, développés et aménagés convenablement.

Par contre, qu'ont fait les péquistes? Eh bien, en 1978, ils ont mis en place, eux aussi, une commission d'étude sur l'aménagement de la capitale. Sauf que c'était dans le cadre d'un Québec souverain. Ce sont les résultats du référendum de 1980 qui ont fait en sorte que cette commission n'a jamais vu le jour. La région de Québec s'est donc retrouvée sans organisme pour s'occuper de son statut particulier. Il suffit de lire le présent projet de loi pour s'en rendre compte. Plusieurs aspects du projet de loi sont relatifs à l'accession du Québec à la souveraineté.

Mais, au-delà de ces constatations, il comporte aussi certains points faibles que nous devons, je crois, soulever. D'abord, au chapitre de la représentativité de cette Commission, il aurait été souhaitable de voir une majorité des régions du Québec en faire partie, quitte à augmenter le nombre des membres du conseil d'administration. Je crois, M. le Président, que l'ajout de deux ou trois membres n'aurait pas créé de problèmes et ça aurait eu un effet bénéfique, celui de voir à ce que toutes les régions du Québec soient représentées à court ou à moyen terme au sein de cette Commission. Comme vous le savez, M. le Président, les sommes dépensées pour cette Commission proviennent des taxes et des impôts de tous les Québécois. Alors, il serait tout à fait normal que tous les Québécois soient représentés au sein du conseil d'administration de la Commission de la capitale.

Par ailleurs, M. le Président, il serait souhaitable que cette Commission se situe au-dessus des considérations politiques et dépende de l'Assemblée nationale. En effet, sa dépendance par rapport au gouvernement ne pourra avoir que des effets négatifs à court et à long terme. Il ne faut pas oublier que le gouvernement ne la finance que pour les trois premières années. Alors, que se passera-t-il? Qui assumera les coûts?

Par ailleurs, je me pose certaines questions au niveau des articles 14, 15 et 16, notamment au niveau de l'article 14, septième alinéa, qui traite des contributions à l'organisation et de la formation d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à la mettre en valeur.

M. le Président, cet article très large peut avoir comme effet, par exemple, que l'on se serve de l'argent de la Commission de la capitale pour payer des activités déficitaires, ou encore pour payer le 1080, des Braves; sans parler de l'article 15, dans lequel on retrouve certains éléments directement reliés à la présence internationale de Québec, vue à partir d'une vision partisane du gouvernement du Parti québécois. Et que dire de l'article 16, qui détermine d'autres pouvoirs, comme celui d'exproprier ou d'améliorer l'aspect de la capitale?

Eh bien, M. le Président, trop de pouvoirs a comme effet de faire en sorte qu'il puisse y avoir des dédoublements. La Commission n'a pas déterminé avec exactitude où se situera son intervention. Ceci a pour effet de dédoubler les actions d'un autre organisme. En effet, il faut se rappeler, M. le Président, que la Commission devrait avoir un mandat clair, outre les deux premiers alinéas de l'article 15, qui sont exactement les mêmes que ceux que nous avions confiés au Secrétariat à la Capitale.

Au-delà de cela, je présume que le rôle d'une telle commission doit être axé sur ce qui fait d'une ville capitale une ville différente des autres, c'est-à-dire son rôle politique, son rôle administratif et son rôle symbolique. Quand on permet à la Commission d'aller dépenser l'argent des contribuables à gauche et à droite, dans divers secteurs d'activité, le résultat est que ce qui devrait être développé en fonction d'une capitale est oublié par manque d'argent, car les projets qui, pour la ville de Québec, peuvent à un certain moment ne pas être prioritaires, pourraient avoir à long terme un impact direct sur la capitale.

On peut parler de la même chose au niveau du territoire. M. le Président, en effet, le ministre est assez ambivalent là-dessus, car, d'une part, il y aurait même un territoire d'intervention de la future Commission, essentiellement à la ville de Québec, et plus particulièrement au centre-ville et aux environs de la colline parlementaire. C'est ce qu'il a dit dans le journal Le Soleil , le 16 mai 1995. Je crois que le ministre, sachant fort bien que les problèmes qu'il pourrait y avoir à déterminer ce qu'était le territoire d'intervention d'une telle commission est volontairement passé à côté. Il renvoie la balle dans le camp des municipalités et leur dit: Regardez, je mets sur la table 1 000 000 $. Que le plus fort qui réussira l'emporte.

C'est bien beau, M. le Président, de dire aux gens de décentraliser, de dire aux gens: Prenez les décisions, mais il faut avoir l'honnêteté de leur laisser toute la marge de manoeuvre nécessaire. Moi, je crois, dans ce cas-ci, M. le Président, que c'est évident que le ministre, parce qu'il n'a pas été capable de définir lui-même le territoire de la capitale, renvoie son problème dans la cour des municipalités.

M. le Président, je suis donc relativement déçue de voir que le ministre des Affaires municipales est passé à côté de plusieurs choses, notamment de l'aménagement du territoire. Le rôle qui est donné à la Commission en cette matière en est un de conseil. On sait qu'en urbanisme ce qu'on ne fait pas peut être aussi important que ce qui est fait. Dans le projet de loi, cette Commission n'a même pas le droit de veto ou de regard direct sur ce qui se fera en urbanisme dans la région. Il faut être conscient de l'impact qu'aurait cette Commission si elle pouvait participer à l'élaboration du schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec ou du plan d'urbanisme de la ville de Québec. Si on lui donne le pouvoir d'exproprier des propriétés partout sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, eh bien, à ce moment-là, il serait normal qu'on lui donne aussi le pouvoir de participer aux travaux qui mènent à l'élaboration du schéma d'aménagement.

(0 h 30)

Finalement, M. le Président, si j'ai un souhait à émettre, c'est que le ministre puisse être capable, en commission parlementaire, de s'élever au-dessus de la partisanerie politique pour reconnaître avec nous les faiblesses de son projet de loi et l'amender dans le bon sens afin de faire de cette Commission une commission qui appartiendra à tous les Québécois.

Nous devons travailler à délimiter ses interventions, car, oui, M. le Président, il est nécessaire d'intervenir pour sauvegarder la beauté et, surtout, développer les richesses de notre capitale. Mais les interventions ne doivent pas se perdre mais être correctement ciblées. Si le ministre n'est pas capable de le faire en commission parlementaire, j'espère au moins que les gens qu'il nommera pour siéger sur cette Commission seront assez responsables, assez critiques et assez ouverts pour faire en sorte qu'elle devienne un outil important de développement, et qu'il lui donnera une place de choix dans tous les dossiers de la région de Québec.

C'est par leur force et leur vitalité, comme celle des fonctionnaires qui, depuis des années, travaillent sur le dossier de la capitale, que la région de Québec deviendra non seulement une région particulière, une région typique, mais une région à l'image de l'ensemble du Québec, c'est-à-dire une région dynamique, une région qui croit en ses gens, une région prête à affronter les défis des années 2000. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député de La Peltrie, je vous cède la parole pour 20 minutes.

M. Côté: M. le Président, je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de pouvoir m'adresser devant cette Assemblée sur un sujet qui me tient plus particulièrement à coeur, celui de notre capitale nationale. En effet, c'est avec un grand plaisir que j'accueille le dépôt du projet de loi 94 portant sur la création de la Commission de la capitale nationale. Et je souhaite que cette pièce législative devienne loi et prenne effet le plus rapidement possible.

Étant moi-même député de l'une des circonscriptions électorales de la grande région de Québec, je me réjouis de voir enfin reconnue officiellement la particularité de la ville de Québec et de ses environs comme capitale nationale. La reconnaissance de ce statut a fait l'objet de discussions, de recherches de solutions plus ou moins heureuses, depuis les dernières décennies, sans résultat véritablement tangible sur le terrain. Que ce soit le gouvernement dont je fais partie qui soumet à cette Assemblée un projet de loi créant la Commission de la capitale nationale et officialisant le statut de capitale me rend doublement fier du travail que nous accomplissons et nous démontre, une fois de plus, comment se matérialise l'autre façon de gouverner.

Pourquoi la reconnaissance de statut de la capitale nationale pour la ville de Québec et ses environs? Pour les Québécoises et les Québécois, Québec fait figure de symbole et possède certaines caractéristiques qui la distinguent de toutes les autres agglomérations urbaines. Elle est d'abord le siège de notre gouvernement, du gouvernement d'un État qui s'apprête à être souverain. Elle est ensuite le lieu de l'activité administrative gouvernementale, là où se prennent, s'exécutent, se réalisent les principales décisions de l'État. En troisième lieu, en plus de bénéficier d'un passé historique qui fait d'elle l'une des plus vieilles villes en Amérique du Nord, elle possède des caractéristiques physiques, architecturales et historiques qui la rendent unique sur notre continent, voire même dans le monde.

Il est donc primordial, M. le Président, que ce caractère distinctif soit reconnu, afin que Québec puisse assumer pleinement son rôle de capitale et qu'elle se voie attribuer les moyens et les pouvoirs qui lui permettront d'intervenir véritablement pour faire valoir et mettre en évidence les fonctions politiques, administratives et symboliques de la capitale.

Il existe bien, à l'heure actuelle, un Secrétariat à la Capitale, dont le mandat consiste à jouer en partie ce rôle. Cependant, ce Secrétariat ne dispose d'aucun statut officiel et ne détient aucun pouvoir qui lui permettrait de remplir adéquatement ce rôle. Le projet de loi que nous avons sous étude innove, à cet égard, en créant une commission, en officialisant le statut de la capitale nationale et en conférant un certain nombre de pouvoirs à la Commission sur tout ce qui touche la reconnaissance et la manifestation du statut.

La Commission aura également comme mandat de conseiller le gouvernement sur la répartition des bureaux et des effectifs gouvernementaux, sur la construction, la conservation et l'aménagement des immeubles servant à les abriter et sur toute question relative à l'aménagement de la capitale et de ses environs. Il est heureux que la Commission de la capitale nationale ait des pouvoirs de cette nature et soit habilitée à intervenir et à conseiller le gouvernement en ces matières.

Ainsi, M. le Président, le développement de notre capitale, celle d'un pays à la mesure de nos aspirations, pourra se faire en harmonie et en concertation avec l'ensemble des intervenants de la région, qu'ils soient municipaux, sociaux ou économiques. L'article 5 du projet de loi consacre d'ailleurs cette concertation régionale en prévoyant que le conseil d'administration de la Commission sera composé de différentes personnes provenant de tous les secteurs de la grande région de Québec, même des autres régions du Québec. De cette façon, une véritable dynamique régionale pourra s'instaurer en regroupant et en favorisant, par l'intermédiaire d'un même organisme, l'expression des tendances et opinions qui touchent le développement de notre capitale nationale.

La capitale est le siège du gouvernement et le lieu où se conduisent les affaires politiques de l'État. Il y a donc une différence importante par rapport aux autres villes, et cette caractéristique doit être soulignée, mise en valeur et développée. Le statut de capitale exige donc un contexte et un environnement particuliers lesquels doivent refléter et favoriser de façon optimale la présence et le rassemblement de l'activité politique en ces lieux. Ce sera le rôle de la Commission de veiller au développement et à l'exploitation de cette image avec comme mission de mieux faire connaître et sentir cette présence et de faire profiter la capitale de toute la valeur symbolique et du prestige que cette activité doit générer.

Également, M. le Président, toute capitale abrite le principal centre administratif du gouvernement. Le même phénomène se constate pour la ville de Québec et ses environs. La reconnaissance officielle de Québec comme capitale nationale ne fera que consacrer cette activité ou cette réalité et lui donner un statut juridique officiel, avec les conséquences positives qu'une telle reconnaissance entraîne. Désormais, pour l'essentiel, cela veut dire que les lieux de décisions importantes pour l'État devront, dans la mesure du possible, se trouver dans la capitale nationale ou ses environs, à proximité du lieu où se font les lois régissant le pays. Il s'agit d'une réalité incontournable qui doit être soulignée, amplifiée et mise en pratique, de la meilleure façon possible.

Comme je le mentionnais précédemment, M. le Président, il s'agit d'une réalité en ce qui concerne la ville de Québec et cette réalité doit être davantage harmonisée. Dans un contexte de capitale, il est indispensable que les ressources dont l'État dispose soient utilisées et réparties sur le territoire, de la meilleure façon possible, en respectant certains principes d'harmonie et dans le respect de l'environnement.

L'utilisation optimale des ressources de l'État et sa juste répartition doivent donc faire l'objet d'une bonne planification, d'une grande concertation et d'une étroite surveillance. Ce sera là l'une des tâches principales de la Commission de la capitale nationale. La Commission verra à répartir équitablement et harmonieusement les ressources de l'État, de manière à redonner à l'appareil gouvernemental toute l'importance qu'il doit avoir et lui procurer l'espace physique, géographique et social dont il a besoin pour son plein épanouissement.

(0 h 40)

La capitale nationale a aussi valeur de symbole. Elle doit refléter ce qui nous caractérise comme peuple et comme société. À cet égard, Québec remplit parfaitement son rôle. Le caractère distinctif de notre peuple se manifeste par nos centres de culture, nos infrastructures touristiques ainsi que nos lieux et sites historiques. Québec possède déjà tous ces équipements, il ne reste qu'à les consolider et à les mettre en valeur dans un plus grand contexte de capitale nationale. L'intervention de la Commission de la capitale nationale se fera, à cet égard, sur plusieurs volets en respectant le fil conducteur de la conservation, de l'épanouissement et du développement du caractère distinctif et spécifique propre à toute capitale.

De façon générale, la Commission aura pour principal mandat de veiller à ce que l'aménagement global de Québec et de ses environs respecte ce caractère distinctif. De façon plus particulière, la Commission devra s'assurer que des institutions et des équipements majeurs correspondant au statut de capitale nationale se développent sur le territoire désigné. La Commission aura la même tâche en ce qui concerne le maintien et le développement des institutions et des équipements actuels. Ce mandat se concrétisera par l'amélioration des parcs, promenades et voies publiques qui devront également correspondre à ce caractère distinctif. L'architecture identifiée sur le territoire couvert devra, elle aussi, considérer et refléter de la meilleure façon possible des valeurs propres à notre culture et dignes du statut de capitale nationale.

La conservation et la mise en valeur des sites, ouvrages et autres biens historiques déjà mises à contribution, par le passé, pour donner à la capitale ce cachet qui lui est propre devront également faire l'objet d'une surveillance de la part de la Commission.

Somme toute, M. le Président, le projet de loi 94 créant la Commission de la capitale nationale aura pour effet de donner à la ville de Québec et à ses environs le statut, l'encadrement et les outils nécessaires pour lui permettre d'exprimer ce que nous sommes comme peuple. La capitale nationale sera le reflet du peuple québécois et le lieu de rassemblement des décideurs et des décisions concernant notre avenir collectif. Québec a été le berceau du fait français en Amérique, il est désormais temps de la reconnaître comme le portrait de la survivance et du développement de notre peuple sur le continent américain.

Pour toutes ces raisons, j'appuie le projet de loi 94 créant la Commission de la capitale nationale et j'exhorte tous mes collègues des deux côtés de la Chambre à l'appuyer, puisqu'il constitue la reconnaissance officielle d'une réalité trop longtemps ignorée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les discours du député de Taschereau, qui a d'ailleurs relevé le niveau des débats dans cette Chambre, et je l'en remercie, et du député de La Peltrie, qui a aussi essayé de nous convaincre de l'importance du projet de loi qui veut créer une commission de la capitale nationale. Alors, au départ et d'emblée, disons tout de suite que, de ce côté-ci, il n'est pas question de contester en aucune manière l'importance de Québec comme capitale. On s'entend, autour de la table, et je dois dire que c'était l'objet des discours des confrères du parti ministériel.

La question, pour nous, sur laquelle nous nous interrogeons actuellement et sur laquelle je vais essayer de débattre, c'est: Est-ce que la structure qui est proposée dans le projet de loi est la structure la plus optimale pour atteindre des objectifs éminemment louables énoncés par mes confrères, le député de Taschereau, le député de La Peltrie ou les députés de l'opposition qui sont intervenus sur ce projet de loi?

M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler que, déjà, à Québec, il existe des structures: il existe une structure qu'on appelle la Communauté urbaine de Québec, qui a des pouvoirs, des responsabilités; il existe un CRD à Québec qui a des pouvoirs et des responsabilités. Et, au-dessus de ces structures qui existent déjà, on s'en va nous constituer un autre groupe de fonctionnaires ou de gens nommés par le gouvernement, avec des pouvoirs, qu'on va essayer d'analyser ensemble, assez bizarres.

Alors, M. le Président, les interrogations que nous avons de ce côté-ci de la Chambre ne portent pas sur la pertinence de reconnaître Québec et l'importance de Québec; ce n'est pas ça du tout les interrogations que nous avons. Elles sont, au contraire, contenues dans ce projet de loi. Vous créez une commission de la capitale nationale. Bravo! Mais, ça fait quoi, cette affaire-là, en hiver? Ça mange quoi? Ça correspond à quoi? Et c'est ça qu'on est en train de débattre entre nous. Est-ce que, réellement, pour reconnaître l'importance de Québec comme capitale, on a besoin actuellement de créer une commission qui va coûter, au bas mot, on parle de 13 000 000 $ sur trois ans? Enfin, c'est une question qu'on se pose pour les députés qui sont des élus de la région de Québec. Alors qu'ils feront face aux compressions de la santé et à des fermetures d'hôpitaux, est-ce que ces 13 000 000 $ sont placés au bon endroit? Est-ce qu'il est préférable de dépenser les 13 000 000 $ pour créer cette structure administrative et bureaucratique qu'on appelle la Commission de la capitale nationale, ou aurait-il été préférable, peut-être, de les mettre ailleurs?

C'est un choix qui vous appartient parce que vous êtes au gouvernement, mais, enfin, ce n'est peut-être pas le choix qu'on pourrait considérer comme choix le plus optimal.

M. le Président, je vous rappellerai, parce qu'il est important que vous le compreniez bien, que Québec n'est pas sans gouvernement, où il n'y a pas de structures, Québec n'est pas un désert sur le plan organisationnel. Il existe une structure municipale à Québec, il existe une communauté urbaine à Québec, il existe un comité régional de développement économique à Québec, qui, chacun dans leur sphère respective, ont des responsabilités propres. Alors, maintenant, au-dessus de ça, on a une commission de la capitale nationale. Je vous rappellerai qu'à la Communauté urbaine c'était des élus qui étaient là-dedans; là, ça va être des nommés par le gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement va foutre son nez là-dedans et va rentrer en nommant les gens. Mais, là, je rappelle bien, de ce côté-ci, on est assez d'accord de se dire: Bien sûr, on reconnaît l'importance de Québec comme capitale, bien sûr, mais faut-il créer une commission où...

Quand on parle de la Commission, ses missions, ses pouvoirs, c'est précisé dans les articles 14, 15 et 16; c'est ça, les articles qu'on a devant nous. Alors, est-ce qu'on a besoin – et c'est ça, l'interrogation qu'on devrait avoir entre nous – d'une commission qui a pour mission, et je lis 14.1°, M. le Président, «de veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale»? Bof! M. le Président, jusqu'à maintenant, moi, j'avais confiance dans les gens qui siégeaient à la Communauté urbaine de Québec. Je comprends que ce gouvernement, des fois, n'a pas nécessairement confiance dans les élus locaux, mais, enfin, j'avais confiance, moi, dans les gens de la Communauté urbaine de Québec pour veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinct de la capitale. Alors, peut-être qu'on a besoin de mettre une structure au-dessus d'une autre structure, d'une bureaucratie au-dessus d'une autre bureaucratie pour faire des bureaucrates qui se bureaucratisent, et ça, à ce moment-là, ça nous permet, ensemble, de dire: On crée une commission qui veille, qui surveille ce que l'autre a fait.

M. le Président, je ne suis pas sûr que, sur le plan de la gestion et le plan de respecter et de promouvoir le caractère de capitale de Québec, ce soit le choix le plus optimal. Mais, comprenez bien, et je voudrais réellement le répéter, de ce côté-ci de la Chambre, nous adhérons totalement au respect de Québec comme capitale. Nous doutons, néanmoins, que créer cette commission bureaucratique soit le meilleur choix.

(0 h 50)

M. le Président, si vous me permettez, je vous rappellerai, vous qui êtes de la région de Québec, vous devez probablement avoir lu ça, 14.2°... Alors, je continue, 14.2°: «de veiller ou pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale». Alors, M. le Président, je veux bien qu'on crée une commission en ce sens-là, mais, déjà, on avait un CRD, déjà on avait une structure de communauté urbaine, déjà on avait une ville, une municipalité à Québec qui faisait ça. Est-il nécessaire actuellement, dans la difficulté budgétaire dans laquelle se trouve, je dirais, l'ensemble du Québec, de redépenser de l'argent pour créer une commission qui va veiller... J'aime ça, le mot «veiller», c'est absolument magnifique, mais ça va être encore plus beau quand je vais arriver, après, à 14.3°. Parce que, après avoir veillé en 14.1° et en 14.2°, en 14.3° elle contribue.

Alors, en 14.3°, la Commission qu'on crée... Je vous rappellerai, c'est la structure bureaucratique qui bureaucratise au-dessus, nommée par le gouvernement pour surveiller les élus. Alors, cette Commission, elle va contribuer, elle «a pour mission de contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale». Alors, M. le Président, si vous me permettez, je ne suis pas un spécialiste de ce que doivent faire les municipalités, mais, à mon sens, ça faisait partie d'un mandat naturel d'une municipalité, ça faisait partie d'un mandat naturel que les élus municipaux ont de contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale. Alors, est-ce qu'il est nécessaire de créer une commission de la capitale nationale pour surveiller comment la ville de Québec ou la Communauté urbaine de Québec contribue à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale? M. le Président, il y a des priorités. Chacun choisit ses priorités. De ce côté-ci de la Chambre, les priorités, ce sont les hôpitaux. De ce côté-là, les priorités, c'est évidemment la structure bureaucratique de la Commission de la capitale nationale.

Je continue, M. le Président, parce que c'est intéressant de voir tout ce qu'elle fait, cette affaire-là. Alors, après avoir veillé, veillé, contribué à l'embellissement des parcs, elle continue, elle contribue «à l'amélioration de l'architecture dans la capitale». C'est intéressant, bien sûr, tout le monde aime ça contribuer à l'amélioration de l'architecture, mais est-ce qu'on a besoin de créer une commission de la capitale nationale pour contribuer à l'amélioration de l'architecture? Est-ce que ce n'était pas le mandat qu'on aurait pu donner à la Communauté urbaine de Québec? Est-ce qu'on a tellement peu confiance dans les élus municipaux, de l'autre côté de la Chambre, qu'on ne peut même pas dire aux élus municipaux: Ça fait partie de votre mission, et qu'il faut qu'on crée une commission de la capitale nationale au-dessus des élus municipaux, pour bien s'assurer que les élus municipaux vont contribuer à l'amélioration de l'architecture dans la capitale?

Mais je continue, M. le Président, je n'ai pas terminé, j'en ai un certain nombre. Vous allez voir tout ce qu'elle fait, c'est absolument magnifique. Alors, cette affaire-là, elle continue à «contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale et ses environs». C'est gentil, je veux bien qu'elle contribue à ça, mais, malgré tout, M. le Président, est-ce que réellement, depuis que l'on a une administration municipale dans la ville de Québec, depuis qu'on a une communauté urbaine dans la ville de Québec, est-ce que ces gens-là n'ont pas réellement rempli ce mandat? Est-ce qu'ils n'ont pas contribué à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques? Est-ce qu'il faut réellement qu'actuellement le gouvernement leur vote une motion de non-confiance en leur disant: Parce qu'on n'a pas confiance dans le travail que vous avez fait, on va mettre au-dessus de vous une structure bureaucratique pour venir surveiller ce que vous faites?

Parce que c'est ça qu'on est en train de faire avec la Commission, le texte même du projet de loi. Et tout le débat, M. le Président... Et j'ai entendu, avec beaucoup d'éloquence, les interventions du député de Taschereau, ou du député de La Peltrie, ou d'autres députés qui disaient: Bien sûr, nous croyons que Québec doit être une capitale. Et, à ça, nous adhérons. Il faut en être bien conscients, nous adhérons à ce principe-là. Mais, une fois qu'on adhère à ce principe-là, je dis: Est-il nécessaire d'avoir cet article 14 qui, réellement, est le coeur même du projet de loi? Est-il nécessaire d'avoir cet article 14 tel qu'il est rédigé, qui, actuellement, donne une structure hyperbureaucratique?

Je n'ai pas terminé, M. le Président, vous allez voir, le meilleur est à venir. Alors, après cette structure bureaucratique, cette espèce de motion de non-confiance aux élus municipaux, on continue: «de contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale».

S'il y a une chose dont les élus municipaux de la capitale, de la région de Québec, peuvent être fiers, c'est de la structure autoroutière et de la structure routière qu'il y a actuellement dans la capitale. Je pense que ce n'est pas tellement... Et, indépendamment des partis politiques, on peut dire que les autoroutes d'accès à Québec sont des autoroutes de qualité. Alors, pourriez-vous, bon Dieu, me dire pour quelle raison il faut actuellement qu'on donne un mandat de non-confiance aux élus municipaux qui, jusqu'à maintenant, ont été en mesure d'améliorer et d'aménager correctement les accès à la capitale, à Québec, et qu'on leur dise: Un instant, les amis, nous allons avoir au-dessus de vos têtes, au-dessus de vous, au-dessus des élus municipaux une affaire qui s'appelle la Commission de la capitale nationale et qui va être là pour contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale?

M. le Président, je voudrais, encore une fois de plus, vous le répéter, de ce côté-ci, de la part de l'opposition, nous adhérons pleinement au choix et à la mise en valeur de Québec comme capitale. Il n'est aucunement question qu'on remette cette question, ce principe en jeu. On peut même penser à la structure qu'on pourrait voir pour coordonner les efforts à l'intérieur de la région de la capitale entre les élus municipaux et le gouvernement. Mais la difficulté que, moi, personnellement, je peux avoir, c'est que, alors que les choix budgétaires font qu'on ferme des hôpitaux à Québec, on s'en va créer cette superstructure bureaucratique pour en quelque sorte mettre en tutelle les élus municipaux. Et c'est ça qui me fait craindre à l'intérieur de ce projet de loi.

Je n'ai pas terminé, je continue. L'article 14.7°. On va continuer. Elle n'a pas fini. Vous rappelez-vous? L'article 14.7°: La Commission, elle aura encore comme mission «de contribuer à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractères historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale». S'il y a une chose qui est reconnue actuellement à Québec, c'est le dynamisme et à quel point la région de Québec, que ça soit tant par le Carnaval, pendant l'hiver, que par Les Médiévales, par les différentes manifestations à caractère historique... Actuellement on peut dire: Québec est reconnue mondialement. Avez-vous besoin de dire, vous, gens d'en face, à tous ces gens-là qui ont travaillé pour la mise en place du Carnaval de Québec, à tous ces gens-là qui ont travaillé pour la mise en place des Médiévales, à tous ces gens-là qui ont travaillé pour réellement valoriser la valeur historique de Québec, comme ça s'est fait jusqu'à maintenant: Wo! un instant, on vous chapeaute avec quelque chose qui arrive, la bureaucratie arrive, les bureaucrates arrivent, ça va être la Commission de la capitale nationale, maintenant, qui va veiller à l'organisation, à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique?

Québec a réussi d'une manière absolument magnifique à s'imposer sur le plan des manifestations historiques et culturelles sans Commission de la capitale nationale. Et pourquoi voulez-vous, actuellement, mettre au-dessus des élus municipaux, au-dessus des élus locaux, au-dessus des gens de la Communauté urbaine de Québec une commission de la capitale nationale, avec les pouvoirs que vous lui donnez actuellement pour chapeauter, gouverner, dominer les élus locaux?

(1 heure)

Je vais vous le répéter encore une fois, parce qu'il est important de bien répéter, nous adhérons totalement à tout ce qui fera de Québec... qui magnifiera son statut de capitale, et ça, sans discussion là-dessus. Nous avons néanmoins des réticences, et je suis sûr que le député de Richelieu devrait avoir les mêmes réticences que moi, parce que le député de Richelieu est aussi quelqu'un qui sait s'opposer à la bureaucratie, nous avons des réticences énormes, à l'heure actuelle, sur la structure bureaucratique que vous nous proposez. M. le Président, notre formation politique, à l'heure actuelle, voudrait réaffirmer à quel point elle croit profondément à l'importance de Québec comme capitale. Mais, néanmoins, notre formation politique, une fois qu'elle a réaffirmé l'importance de Québec comme capitale, doit vous dire que la rédaction de ce projet de loi, les pouvoirs qui sont donnés à la Commission de la capitale nationale et, sans vouloir utiliser des termes non parlementaires, M. le Président, presque le mépris des élus locaux qu'on pourrait voir suinter à travers ce projet de loi nous posent d'énormes interrogations. M. le Président, c'est toujours difficile pour un parti ou une formation politique qui, profondément, croit à l'importance de Québec comme capitale et qui est éminemment déçue par la piètre performance de projets de loi qu'on nous donne, à l'heure actuelle, pour défendre la capitale nationale...

Je vois des députés d'en face, M. le Président, qui, eux aussi, ne sont pas des bureaucrates, qui, eux aussi, ne sont pas des fonctionnaires, qui, eux aussi, sont des gens qui sont capables de croire aux élus et qui vont actuellement devoir se prononcer sur les pouvoirs de la Commission de la capitale nationale qui, virtuellement, met en tutelle les élus de Québec, soit de la ville de Québec, soit de la Communauté urbaine de Québec, en donnant à la Commission de la capitale nationale... Rappelons-le, ce ne sont pas des élus, mais des gens nommés par le gouvernement et, avec tout le respect que j'ai pour le gouvernement dans les choix qu'il peut faire, ce n'est pas aussi bien que des élections, d'après moi. Alors, ce sont des gens, donc, nommés par le gouvernement, pas élus, ça serait un moindre mal.

Alors, cette Commission, je vous le rappellerai, va, dans l'article 14, avoir un ensemble de pouvoirs qui, jusqu'à maintenant, ont été assumés, et je dirais très bien assumés, par les élus municipaux. Alors, M. le Président, je réaffirme ici ma profonde adhésion à l'importance de Québec comme capitale nationale du Québec, mais ma profonde déception, aussi, sur la rédaction de l'article 14 qui, à mon sens, donne à cette Commission non pas les pouvoirs qu'on se serait attendu à trouver dans une commission de la capitale nationale si on avait lu les notes explicatives. M. le Président, ce projet de loi me déçoit énormément. Que faire avec ça si ce n'est de, néanmoins, réaffirmer la profonde confiance que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons envers les élus municipaux de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, avant de débuter mon discours, il me semble qu'il serait important qu'on ait au moins quorum dans cette Chambre. Est-ce que vous pourriez vérifier, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, je m'en vais faire ça rapidement. Nous n'avons pas quorum, parce qu'il n'y a pas de commissions qui siègent. Alors, qu'on appelle les députés.

(1 h 4 – 1 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): On reprend nos travaux. Alors, nous pouvons reprendre nos travaux. Je cède la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Merci de nouveau, M. le Président. J'interviens cette nuit, et c'est un peu ironique car c'est un projet de loi du leader du gouvernement, celui qui nous a dit: La nouvelle façon de gouverner, on va légiférer le jour, jamais la nuit. Je dois vous dire, M. le Président: C'est la deuxième session intensive, la première du printemps et, déjà, sur deux jours, on va avoir passé la plus grande partie du temps à légiférer durant la nuit.

Toutefois, M. le Président, nous sommes au stade du principe du projet de loi qui vise la création de la Commission de la capitale nationale à Québec. Cet organisme sera responsable de l'aménagement et du développement de la région de la capitale. Et ce projet de loi 94 prévoit que la Commission sera un mandataire du gouvernement. Elle sera administrée par un conseil d'administration de 11 membres nommés par le gouvernement. La Commission sera appelée à conseiller le gouvernement quant à ses interventions sur le territoire. Elle aura les pouvoirs nécessaires à la réalisation d'une mission spécifique. Elle jouera aussi un rôle de conseillère en ce qui a trait à l'aménagement et au développement de la capitale.

Il faut noter que, pendant la dernière campagne électorale, le Parti libéral avait promis de créer une commission de la capitale dans la région de Québec. Or, certains éléments de nos engagements se retrouvent dans ce projet de loi, par exemple, aux deux premiers alinéas de l'article 15. Et l'article 15, M. le Président, c'est: «La Commission est, de plus, chargée de conseiller le gouvernement:

«1° sur la localisation dans la capitale et ses environs des bureaux du gouvernement, de ses ministères et de tout organisme gouvernemental de même que sur la répartition de l'effectif;

«2° sur la construction, la conservation, l'aménagement et le développement dans la capitale et, le cas échéant, ses environs des immeubles où logent l'Assemblée nationale, le gouvernement, ses ministères et tout organisme gouvernemental.»

Donc, nous aussi, M. le Président, nous étions conscients que, dans la région de Québec, nous en étions rendus au point où la mise en place d'une commission était nécessaire. Mais il est fondamental de faire la différence entre le principe d'une commission de la capitale et celui du projet de loi 94 tel que présenté. Bien que nous soyons d'accord avec le principe de la création d'une commission de la capitale, que nous sommes ceux qui ont travaillé les premiers sur ce dossier, certains éléments du projet de loi doivent être amendés. M. le Président, il y a certains articles qui soulèvent des points d'interrogation, comme, par exemple, l'article 5 qui traite de la représentation des membres du conseil d'administration de la Commission, qui comptera 10 membres plus un président et directeur général. De ces 10 membres, quatre seront choisis dans la grande région de Québec. Rien ne dit, cependant, si les six autres membres viendront de Québec ou de l'extérieur du Québec.

À ce stade-ci, il faut se demander pourquoi on n'a pas fait en sorte que toutes les régions du Québec soient automatiquement représentées au sein de la Commission de la capitale, quitte à nommer un membre de chacune des régions du Québec. Il ne faut pas oublier que cette Commission dépensera l'argent de tous les Québécois et Québécoises. Et, ici, M. le Président, il me semble qu'on pourrait prendre l'exemple de la Commission de la Capitale nationale fédérale, celle qui englobe la ville d'Ottawa et une partie de la ville de Hull, Gatineau et Aylmer, du côté québécois. Et les représentants sont des représentants de chacune des provinces et des territoires du Québec. Donc, vu que c'est les deniers de tous les Québécois et Québécoises, et que la capitale aussi, c'est la capitale de tous les Québécois et Québécoises, pourquoi ne pas approcher ça de la même façon? Je sais que c'est vrai qu'on parlait de la capitale nationale du Canada, et c'est assez difficile de convaincre les membres du gouvernement présent que le Canada puisse faire de bonnes choses.

M. le Président, l'article 8 détermine les pouvoirs du président qui sera en plus directeur général. Bien qu'il soit fondamental que cet organisme ait un président, on peut s'interroger sur le fait qu'une même personne occupe les postes de président et de directeur général. Quelle indépendance aura ce président-directeur général quand il devra à la fois défendre des dossiers préparés par ses fonctionnaires et les points de vue du conseil d'administration? Il sera en même temps juge et partie.

(1 h 10)

Sur le plan de la structure, il faut aussi noter que le projet de loi ne prévoit pas de vice-président du conseil d'administration de la Commission. Comme le spécifie l'article 9, c'est le gouvernement qui désignera un membre du conseil d'administration pour assurer la présidence du conseil en cas d'absence ou d'empêchement du président. C'est donc dire qu'à chaque absence du président à une réunion le gouvernement devra désigner un membre du conseil d'administration pour le remplacer. Pourquoi le ministre des Affaires municipales n'a-t-il pas fait en sorte que la Commission dépende de l'Assemblée nationale, soit indépendante du gouvernement et se place au-dessus de la partisanerie politique? Cette Commission doit rester au-delà des partis politiques pour que son action soit concertée et cohérente sur les plans de l'aménagement et du développement de la région de Québec.

Dans la description des missions de la Commission, il est prescrit «de veiller ou pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale». Il sera intéressant d'interroger le ministre sur ce qu'il entend par «institutions nationales» et «équipements majeurs». Désigne-t-on ainsi des projets comme le Centre des congrès ou d'autres éléments qui ne sont pas réellement des projets de capitale?

Au septième alinéa, on parle «de contribuer à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale». Cet article est très large et peut avoir pour effet, par exemple, que l'on se serve de l'argent de la Commission de la capitale pour combler des déficits pour organiser Les Médiévales de Québec ou le Festival d'été ou, encore, pour payer le 1080, des Braves.

À l'article 15, il est question du rôle-conseil de la Commission. Les premier et deuxième alinéas du premier paragraphe sont presque identiques au texte du mandat du Secrétariat à la Capitale créé par le gouvernement libéral en 1990. Cependant, le troisième alinéa introduit de nouvelles notions comme la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales, et les conditions d'une présence internationale qui seront déterminées par la nouvelle Commission. Il s'agit d'éléments reliés au rôle péquiste que l'on veut donner à la Commission de la capitale.

Le seizième article donne d'autres pouvoirs à la Commission, dont celui d'exproprier tout bien ou immeuble pour améliorer l'aspect de la capitale. Ce pouvoir peut avoir un impact négatif sur les taxes qu'auront à recevoir les villes concernées. L'article 16 donne aussi à la Commission le pouvoir de construire, de louer, d'aliéner, d'hypothéquer ou de vendre des bâtiments, des places ou des promenades. Elle pourrait donc se substituer à la société Mailloux et prendre en charge la gestion du 1080, des Braves. La Commission peut aussi, par cet article, conclure des ententes, participer à des projets avec toute personne physique ou morale et recevoir des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions compatibles avec ses objectifs et sa mission.

L'article 17 lui donne le pouvoir – «lui» mentionne le pouvoir de la Commission – de s'entendre avec le gouvernement canadien ou un gouvernement étranger, ce qui peut être, dans le cas de l'implantation de nouvelles missions diplomatiques, un rôle relié à la séparation du Québec.

Ce projet de loi comporte d'autres points faibles. Par exemple, le territoire de la capitale n'y est pas déterminé. Cette absence de définition claire du territoire de la capitale peut avoir pour effet que la Commission reçoive des projets de toutes les villes de la région. M. le Président, je faisais mention, tantôt, de la Commission de la Capitale nationale canadienne. Le territoire a été défini et englobe aussi le territoire du côté du Québec, donc de chaque côté de la rivière. Pourquoi ici, dans le projet de la capitale, n'a-t-on pas traversé le fleuve et inclus Lévis? Est-ce que ce n'est pas une partie qui pourrait aussi jouer un rôle important pour la capitale du Québec? Donc, c'est toutes des choses, M. le Président, à quoi on aurait pu penser ou, espérons, qu'on pourra aborder au moment de la commission.

Elle devra alors choisir entre tous ces projets. Le gouvernement a refusé de déterminer le territoire, sachant très bien les problèmes que cet exercice pourrait lui occasionner. C'est donc dire qu'avec ces pouvoirs la Commission pourrait exproprier des parcs, des bâtiments et des propriétés sur tout le territoire de la CUQ.

Il faut aussi s'interroger sur le type d'intervention que la Commission sera en mesure de faire. Son mandat étant très large, il est possible qu'il empiète sur ceux d'autres organismes, comme le Conseil régional de développement ou encore la Communauté urbaine de Québec. Il y a donc possibilité de dédoublement avec d'autres organismes déjà en place sur le territoire.

Les rôles politiques, administratifs et symboliques d'une capitale la différencient des autres villes et doivent orienter les actions de cet organisme. Si on élargit trop le rôle d'une commission, comme c'est le cas dans ce projet de loi, on risque de perdre le sens de son intervention. Donc, l'une des questions de base à éclaircir est la différence entre une intervention reliée au rôle spécifique d'une capitale et une intervention d'autres organismes sur son territoire.

Par ailleurs, le gouvernement accorde à la Commission une somme supplémentaire de 13 000 000 $ sur trois ans. À quoi servira cet argent? Selon le projet de loi, qui fournit peu d'explications à ce sujet, il pourrait financer toutes sortes d'activités. Il aurait été préférable de prévoir que, avant de dépenser, la Commission doive présenter un plan d'action approuvé par son conseil d'administration. Dans le contexte financier actuel, il serait souhaitable que le ministre oblige la Commission à présenter ce type de plan d'intervention concertée avant d'allouer des sommes d'argent, surtout à ce stade-ci, lorsqu'on ferme des hôpitaux.

Il faut peut-être se demander ce que ce type d'organisme peut faire au niveau de l'aménagement du territoire, car le rôle qui lui est donné en cette matière en est un de conseil. On sait tous qu'en urbanisme ce que l'on ne fait pas peut être aussi important que ce que l'on fait. Or, selon ce projet de loi, la Commission n'a même pas un droit de veto ou un droit de regard direct sur les plans d'urbanisme de la région. Il faut être conscient de l'impact qu'aurait cette Commission si elle pouvait participer à l'élaboration du schéma d'aménagement de la CUQ ou du plan d'urbanisme de la ville de Québec.

Ainsi, bien que nous retrouvions dans ce projet de loi le principe à la base de la création d'une commission de la capitale, nous devrons faire en sorte que les amendements proposés éliminent de ce projet de loi les éléments péquistes qu'il contient et les éléments reliés à la séparation du Québec. Si nous ne pouvons faire passer nos amendements, il nous sera difficile d'approuver l'ensemble de ce que contient le projet de loi 94. Car, dans l'état actuel du projet de loi, il s'agit, en partie, d'un outil de promotion de l'option péquiste et de la vision péquiste d'une capitale.

Donc, M. le Président, il faut être conscient des priorités que doit avoir un gouvernement, et je crois qu'avant de présenter un tel projet de loi on se doit de se demander s'il n'y a pas d'autres priorités à développer. Il me semble, M. le Président, à voir la façon dont les députés ministériels se sont comportés – et c'est important, de créer la capitale. Il y en a plus qui sont intervenus sur le projet de la capitale que sur le projet de loi 83, le projet de loi qui va certainement couper dans les services de santé. Déjà, on a identifié qu'il y aurait des hôpitaux qui seraient fermés.

Pourtant, une chose qui est en faveur du gouvernement avec ce projet de loi, c'est que le Parti québécois, durant sa campagne électorale, avait indiqué qu'il créerait une capitale nationale. Mais, concernant les soins de santé, M. le Président, personne n'a osé, durant la campagne électorale, soulever le fait que, une fois au pouvoir, on sabrerait dans les soins de santé, on fermerait les hôpitaux.

(1 h 20)

Donc, M. le Président, comme l'ont dit nos collègues, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi; toutefois, il me semble qu'il y a certains articles qu'on va être obligés d'examiner parce que le parti au pouvoir a voulu surtout un projet de loi dans un contexte de Québec souverain. Nous n'en sommes pas là, M. le Président, et je doute que les Québécois voteront pour cette option.

Toutefois, nous sommes d'accord que la capitale, Québec, doit avoir une commission qui va lui permettre de jouer son rôle pleinement de capitale et, aussi, peut-être... Une chose que j'ai soulevée: il me semble que c'est important, M. le Président, que tous les Québécois sentent que c'est leur capitale. À ce moment-là, ça serait fort important que les Québécois de toutes les régions du Québec puissent être membres de cette Commission, parce que c'est leurs deniers qui vont être dépensés ici et ils sont aussi fiers, ces gens-là, de la capitale que les gens qui demeurent ici et qui sont de Québec.

Donc, M. le Président, en terminant, nous allons certainement aborder la commission avec intérêt dans le but de nous faire expliquer certaines choses, mais surtout de tenter d'apporter des amendements pour qu'on ait une capitale dans le contexte du Québec tel qu'on le connaît aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je me souviens qu'en campagne électorale, ça fait à peine huit ou neuf mois, le leader du gouvernement, alors leader de l'opposition officielle, nous avait garanti non seulement à nous, les parlementaires sortants, mais également à la population en général que l'autre façon de gouverner voudrait dire ne pas siéger à des heures indues, ne pas siéger après minuit. M. le Président, nous sommes à peine le 6 juin, au début de la session intensive. La semaine dernière, nous avons siégé jusqu'à 7 h 45 le matin; nous voici à 1 h 30, M. le Président, abordant, c'est-à-dire discutant du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale. L'autre façon de gouverner, M. le Président, c'est de continuer, un peu comme on le faisait, nous. Le leader du gouvernement fait face à des réalités parlementaires, j'oserais dire, presque incontournables, compte tenu de la façon avec laquelle on doit se battre ici, à l'Assemblée nationale, avec nos règlements, avec la loi de l'Assemblée nationale.

M. le Président, le projet de loi 94 contient 37 articles, des articles qui ont été discutés, évalués par mes collègues et, également, par les collègues d'en face. Le contenu du projet de loi, M. le Président, je pense, après toutes les interventions auxquelles on a eu droit, sur l'essentiel, ne fait plus mystère. M. le Président, ça a été indiqué par notre porte-parole, Mme la députée de Jean-Talon, ça a été indiqué également par plusieurs de mes collègues: au moment où on se parle, nous sommes d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi 94. Cependant, je vous répète ce que d'autres de mes collègues ont dit avant moi: Ce n'est pas un enthousiasme délirant qui nous anime de ce côté-ci de l'Assemblée, M. le Président, pour plusieurs raisons qui ont été expliquées à date et que je vais expliquer avec des détails additionnels.

Je suis assez – pas surpris – perplexe face à l'attitude de plusieurs députés, dont la circonscription se trouve à l'intérieur de la capitale, qui appuient avec toute la force dont ils sont capables le projet de loi 94: la députée de Vanier, le député de Taschereau, le député de La Peltrie et, j'imagine, d'autres collègues de la Vieille Capitale qui font partie de la majorité, M. le Président, qui se sont exprimés sur l'objectif du projet de loi 94, mais qui ont été carrément et complètement aphones, muets sur le projet de loi 83 dont on a adopté le principe tout à l'heure, le projet de loi, M. le Président, qui, s'il n'y a pas d'ici quelques semaines ou quelques mois une remise en question des intentions du gouvernement, donnera au ministre de la Santé le pouvoir de tasser des conseils d'administration à l'intérieur de nos centres hospitaliers et de pouvoir, purement et simplement, procéder à la fermeture d'hôpitaux partout au Québec.

Alors, les députés ministériels, en l'espace de quelques jours, nous ont bien fait sentir où ils plaçaient leur priorité à eux et que ça n'avait rien à voir avec la priorité, les objectifs que leur expriment à tous les jours les électeurs et électrices qu'ils représentent, à savoir, d'abord et avant tout, de nous défendre sur ce qui est fondamental pour nous, la santé, l'éducation, la justice.

M. le Président, ce n'est pas nouveau que l'on parle d'une commission de la capitale nationale. Le Parti libéral du Québec a déjà traité de ce sujet-là. Il y a même eu, M. le Président, des engagements qui ont été pris par le Parti libéral, à savoir que nous songions, oui, à mettre en place une commission de la capitale nationale. Cependant, il y a des différences majeures entre ce que nous avions dégagé comme principe général qui sous-tendait la Commission de la capitale nationale du Parti libéral du Québec et ce qu'on retrouve, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi 94.

M. le Président, ce n'est pas des détails qui font la différence entre ce qu'on pensait être un projet de la capitale nationale et ce que nous présente le ministre des Affaires municipales à l'intérieur de son projet de loi 94. Ce qui nous sépare, les ministériels et l'opposition officielle, M. le Président, c'est énorme. C'est énorme, et je voudrais revenir sur certains éléments exprimés par d'autres collègues avant moi.

Le territoire de la capitale, dans le projet de loi 94, n'est pas déterminé, n'est pas délimité. C'est quoi, la conséquence? Ça voudrait dire que la Commission aurait le pouvoir, si on ne délimite pas de façon précise son territoire, d'exproprier des bâtiments, des immeubles, des propriétés sur tout le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Alors, je pose tout de suite la question à mes collègues d'en face et particulièrement à M. le ministre: Est-ce qu'il a consulté, est-ce qu'il a vérifié la portée de son projet de loi en regard de ce que je viens d'indiquer, à savoir que le territoire n'est pas délimité? Est-ce qu'il a soumis à l'approbation des maires de la Communauté urbaine de Québec, des municipalités de la Communauté urbaine de Québec un tel pouvoir que se donnerait ou qu'aurait la Commission de la capitale?

Le mandat que l'on veut confier à la Commission est tellement large que nous arrivons à la conclusion, de notre côté, qu'il y aurait empiétement sur des organismes déjà existants, en particulier le Conseil régional de développement ou la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que ça a été évalué? Est-ce que ça a été discuté avec ces deux organismes, M. le Président, dont je viens de parler?

(1 h 30)

Non seulement on se questionne sur le processus, non seulement on s'interroge sur la consultation, la discussion qui nous apparaît ne pas avoir été faite avec les organismes dont je viens de parler, mais il y a carrément... Et, même s'il y avait consensus, nous avons, nous, du côté de l'opposition officielle, l'obligation de pointer le fait que ça constituerait, s'il n'y a pas de modifications au projet de loi 94, un dédoublement de structures et un dédoublement d'organismes, avec toutes les conséquences que ça comporte non seulement au niveau des fonds publics utilisés, gaspillés, purement et simplement, mais également les confrontations que pourrait susciter une telle disposition du projet de loi si elle n'était pas corrigée. Le mandat de la Commission, M. le Président, est vague, sauf ce qu'on peut retrouver à l'article 14. Mais, encore là, l'article 14 peut donner ouverture à certaines interprétations dans ses alinéas. Mais, avant de préciser les sommes d'argent dont disposera ou disposerait la Commission de la capitale si elle devenait réalité, est-ce que le gouvernement et, en particulier, M. le ministre ne devraient pas être plus exigeants quant aux actions qui constitueront les activités de la Commission de la capitale?

M. le Président, l'autre volet de mon intervention se situe au niveau de la nécessité d'une telle structure au moment où on se parle. M. le Président, on discute de beaucoup d'argent; on sait que depuis 1987, à l'occasion de la création de la commission Lapointe, le gouvernement du Québec fournit des montants d'argent quand même assez considérables à la capitale, à la ville de Québec, pour remplir une partie des missions que l'on retrouve à l'intérieur de l'article 14 du projet de loi 94. Ça a été mentionné par d'autres collègues. On parle de combien d'argent pour les trois prochaines années? La création de la Commission de la capitale, s'il n'y avait pas de modification à l'intention du ministre des Affaires municipales et du gouvernement, on parle d'un montant de 20 000 000 $ sur trois ans. 20 000 000 $ sur trois ans, M. le Président, vous en conviendrez, c'est beaucoup d'argent. On se questionne et on est, du côté de l'opposition officielle, mal à l'aise avec... pas l'opportunité de la mise en place ou de la création de la Commission de la capitale, mais on est mal à l'aise avec la décision du gouvernement d'y aller avec ce projet de loi, M. le Président, alors qu'on fait face à toutes sortes de problèmes – santé, éducation, justice, développement régional – qui vont commander tout à l'heure des investissements d'argent, à moins que le gouvernement ait décidé de... et c'est peut-être une décision qui est déjà prise, à moins qu'on ait décidé que la justice, ce n'est pas une priorité, de sorte que le ministre de la Justice continuerait avec son intention de sabrer dans les services de justice pour la population qui en a le plus besoin, à savoir l'aide juridique. Est-ce que le ministre de la Santé va reculer sur son intention de sabrer dans le réseau de la santé pour un montant de 1 400 000 000 $ pour les trois prochaines années? Est-ce que, M. le Président, le développement régional, qui était pour les ministériels, en campagne électorale, quelque chose d'extrêmement important... On nous avait dit qu'il y aurait des actions très concrètes et à court terme sur le développement régional, mais on n'a encore à peu près rien vu, sinon, M. le Président, de continuer des programmes qui avaient été mis en place par l'ancien gouvernement.

M. le Président, de notre côté, avant de donner notre appui au projet de loi 94, on veut savoir, M. le Président, ce qui arrivera dans le projet du ministre de la Santé quant à ses intentions exprimées, puis il semble que ce soit une décision prise et coulée dans le ciment: fermeture des neuf hôpitaux de la région de Montréal, fermeture d'hôpitaux à l'intérieur du territoire visé par la Commission de la capitale, fermeture d'hôpitaux ailleurs au Québec.

Au moment où on se parle, à moins que nous sachions si le ministre de la Santé continue à faire semblant, s'il consulte alors que sa décision est prise, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas fixés sur les intentions, à moins qu'il nous dise d'ici quelques semaines que les consultations, il n'y en aura plus, puis que c'est définitif, à moins qu'on soit fixés sur les hôpitaux qui seront définitivement fermés et tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas fixés là-dessus, on ne peut pas s'associer de façon absolue et complète au gouvernement dans son intention de mettre en place une structure telle qu'on la retrouve à l'intérieur du projet de loi 94. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage...

D'autres collègues, tout à l'heure, ont fait référence au fait que l'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 94 une saveur souverainiste, une approche qui est celle du Parti québécois, avec toute l'option. L'option du Parti québécois, qui est l'indépendance, qui est la séparation du Québec, on la retrouve à l'intérieur de ce projet de loi. Ça peut être, jusqu'à un certain point, légitime, mais en temps et lieu. Au moment où on se parle, le Québec est encore à l'intérieur du Canada. Le référendum, à moins que, là aussi, il y ait des changements, sera tenu à l'automne qui vient. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage que le projet de la création, de la mise en place de la Commission de la capitale soit évalué après qu'on aura collectivement décidé de ce qu'on fera? Le Québec à l'intérieur du Canada ou le Québec, si par hypothèse nos amis d'en face gagnent leur pari que la population du Québec leur donne le mandat de séparer le Québec du reste du Canada. Le projet de loi 94 prendrait tout son sens ou devrait être réévalué et repensé sous certains aspects. Alors, notre première réserve, c'est l'exercice auquel on sera appelés, semble-t-il, à l'automne: la tenue du référendum sur l'avenir du Québec.

Le ministre de l'Éducation va tenir, dans quelques semaines, les états généraux de l'éducation. C'est important pour tous ceux et celles qui siègent à l'intérieur de l'Assemblée nationale, c'est important pour tous les intervenants du monde de l'éducation, c'est important pour toute la population du Québec.

Le ministre de la Justice a indiqué, sauf erreur, que, face à l'agressivité dégagée par son intention de couper les services aux plus démunis à l'intérieur du système d'aide juridique, face à des pressions énormes qui lui ont été imposées par les intervenants, que ce soit le Barreau du Québec, que ce soient les avocats de défense, que ce soient les corporations ou les groupes communautaires, il aurait finalement compris qu'il doit consulter, et il aura à évaluer, à réévaluer, à l'intérieur d'un débat qui se tiendra à la commission des institutions, son intention de sabrer d'un montant de 18 000 000 $ à l'intérieur du système d'aide juridique.

Est-ce que ça ne serait pas plus sage d'attendre l'issue de cette discussion? On parle de 18 000 000 $. On ne peut pas prendre pour acquis que le ministre de la Justice ne bronchera pas. Partant du fait qu'il accepte de consulter, qu'il accepte d'écouter, on doit et on peut présumer de sa bonne foi. Moi, je fais le pari qu'on va le convaincre qu'il fait fausse route et que l'aide juridique doit être maintenue comme système à peu près comme ce qu'on connaît aujourd'hui, à savoir que c'est le meilleur système au Canada et que le ministre, ayant exprimé clairement que sa seule intention, c'était de faire des économies, d'ailleurs chiffrées à 18 000 000 $, on pense, M. le Président, de ce côté-ci de l'Assemblée, qu'il y aurait lieu qu'on repense, qu'on retarde le projet de loi 94, en attendant l'issue de ces grands débats.

(1 h 40)

M. le Président, donner aujourd'hui notre assentiment à la mise en place de cette structure, ça constitue, et je le fais avec toute la délicatesse voulue, également pour les ministériels, et je leur fais la mise en garde suivante: Attention! Attention! Il y a des débats, au moment où on se parle, beaucoup plus – comment dirais-je? – terre à terre, beaucoup plus près des besoins fondamentaux de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et, M. le Président, on a la responsabilité ici, comme parlementaires, de prioriser les décisions du gouvernement et, de notre côté, M. le Président, on pense que le gouvernement, le ministre des Affaires municipales fait fausse route. On a besoin, comme dans d'autres projets de loi, d'un moment de réflexion. On pense que ce n'est pas approprié, au moment où on se parle, d'adopter le projet de loi 94, compte tenu des grands enjeux qui sont discutés présentement sur la place publique. Dans quelques mois, M. le Président, on verra un peu plus clair.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je veux présenter la motion suivante: M. le Président, je fais motion pour que la motion en discussion soit amendée en remplaçant les mots «soit maintenant adopté» par les mots «soit adopté dans trois mois». Et je dépose la motion, M. le Président.

Le député de Vachon, M. le Président, s'il veut...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous voulez m'apporter le texte de la motion. Alors, vous savez que cette motion de report donne lieu à un débat restreint, et je vais suspendre quelques minutes pour rencontrer les leaders pour qu'on s'entende sur le partage du temps. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 1 heure 43)

(Reprise à 1 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir.

Il y a eu une entente sur la répartition du temps. Il y aura 10 minutes de réservées pour le député indépendant, s'il est avec nous. Le reste du temps sera réparti en parts égales pour chaque groupe parlementaire. À l'intérieur de ces 55 minutes, il n'y aura pas de limite de temps, et le temps non utilisé par un groupe parlementaire pourra être utilisé par l'autre groupe. Alors, nous sommes prêts à débuter. J'inviterais le premier intervenant.

M. Gautrin: Je vais parler, moi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun, vous avez la parole...

M. Gautrin: Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...sur la motion de report. Alors, il faudrait qu'il y ait une pertinence dans vos propos.

M. Gautrin: Je voudrais insister sur la motion de report. Alors, avec beaucoup de brio, le député de Frontenac nous a expliqué que le projet de loi 94 peut se lire de manière totalement différente suivant le cas où le Québec reste de plain-pied, comme nous le souhaitons d'ailleurs, dans la Confédération ou si, par hasard, et nous sommes assurés que ça n'arrivera pas, il décidait de répondre d'une manière positive à une potentialité de consultation populaire ou de référendum que nos amis ministériels pourraient avoir la velléité de proposer à la population.

M. le Président, il est clair qu'une capitale comme Québec n'aurait pas les mêmes fonctions, les mêmes rôles si Québec était la capitale de ce qu'elle est actuellement, la capitale de la province de Québec, ou si jamais les décisions ou la volonté populaire, ce que nous ne souhaitons pas, l'amenaient à devoir répondre positivement à une consultation pouvant l'amener, le cas échéant, vers ce qu'on est convenu d'appeler la souveraineté du Québec. Donc, ce serait deux choses totalement différentes.

L'objet de la motion de report déposée par le député de Frontenac actuellement a pour but de dire à cette Chambre, alors que, d'ici trois mois, si on en croit le premier ministre, la population du Québec peut être appelée à préciser son avenir sur le plan constitutionnel: Y a-t-il lieu, M. le Président, de précipiter les choses? Y a-t-il lieu, M. le Président, de faire des démarches qui pourraient s'avérer totalement inopportunes, voire caduques, si le choix populaire était différent de ce qu'on est?

De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes confiants. Nous sommes confiants que l'hypothèse de référendum sera rejetée par la majeure partie des Québécois, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver. Il pourrait arriver, par hasard, on ne sait pas, à un moment ou à un autre, et je vois le leader et député de Joliette actuellement qui envisage même la possibilité d'un oui au référendum... Advenant le cas, c'est une hypothèse que nous ne souhaitons pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: Hein?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais je ne cherche pas à passer à l'histoire, moi, avec ce sujet-là. Vous essayez de passer à l'histoire avec la Commission de la capitale nationale actuellement. Vous essayez de passer à l'histoire avec la Commission de la capitale nationale. Nous n'essayons pas de passer à l'histoire actuellement, M. le Président. Nous voulons ici, actuellement, voter en faveur d'une motion de report. Pour dire quoi? Pour dire: Compte tenu de la situation où les responsabilités qu'assumera ou que devra assumer une capitale pourront être différentes suivant un Oui ou un Non au référendum, ne serait-il pas plus sage de reporter l'adoption du projet de loi 94, c'est-à-dire du principe et du projet de loi 94 – parce que, actuellement, on est simplement en train de reporter l'adoption du principe du projet de loi 94 – jusqu'à ce que la consultation populaire, le référendum ait eu lieu? C'est l'objet, M. le Président, de la motion de report qui a été proposée par le député de Frontenac.

M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, vous avez une situation qui est une situation assez floue. À l'intérieur du projet de loi, M. le Président, vous avez, et je vais vous le rappeler, des questions en ce qui touche les pouvoirs, éventuellement, d'une commission de la capitale nationale quant à des accords qui pourraient être passés avec des gouvernements d'autres provinces du Canada ou des gouvernements étrangers; si je ne m'abuse, il s'agit de l'article 16.3, à ce moment-là. Dans l'article 16.3, la fonction ou l'application de l'article 16.3, M. le Président, prend un rôle et une fonction complètement différents suivant que le Québec est un État souverain ou que le Québec n'est pas un État souverain, c'est-à-dire continue de participer, comme il le fait actuellement, de plein droit à la Confédération. Pour être plus précis, voyez-vous, M. le Président, il s'agit, je dirais, l'article 16... C'était l'article 17; on disait: «La Commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.» Et, vous en conviendrez facilement avec moi, M. le Président, dans une éventualité où le Québec aurait à assumer un rôle international, la Commission aurait une fonction totalement différente. Totalement différente.

Alors, qu'est-ce que propose actuellement la motion du député de Frontenac? C'est de dire: Y a-t-il urgence pour adopter ce principe? Il dit: Non. Il dit: Attendons que d'autres choses se soient passées, attendons que la population du Québec se soit prononcée avant de passer le projet de loi 94. Et réfléchissons entre nous, M. le Président. Quel est l'effet du report, des trois mois? Est-ce qu'on empêchera de vivre ou de mourir parce qu'on aura reporté l'adoption du projet de loi de trois mois? Est-ce que les gens s'en porteront plus mal ici, dans la région de Québec? Dans l'intervention que j'avais faite au moment du débat sur l'adoption du principe, je pense avoir réussi à vous démontrer, M. le Président, que déjà les structures en place dans la région de Québec – et je pensais plus spécifiquement à la Communauté urbaine de Québec et au CRD – pouvaient remplir une partie des fonctions qui sont dévolues ici, dans le projet de loi 94, à la Commission de la capitale nationale. Donc, retarder l'adoption du projet de loi 94 ne va en aucune manière gêner le développement de Québec, ne va en aucune manière gêner la possibilité pour Québec d'assumer ses pleines responsabilités.

(2 heures)

La grande différence qu'il peut y avoir, c'est que, si le choix constitutionnel des Québécois amène le Québec à devoir changer éventuellement de statut, ce que nous ne souhaitons pas, il est clair que les responsabilités qu'aurait, à ce moment-là, la Commission de la capitale nationale, ne seraient plus les mêmes. La Commission de la capitale nationale aurait une envergure, une structure qui seraient tout à fait différentes, M. le Président. C'est dans cet esprit-là, que M. le leader adjoint de l'opposition, dans sa motion, a utilisé «trois mois». Pourquoi trois mois, et pas six mois, et pas huit mois?

Pourquoi trois mois? Parce que nous faisons confiance au premier ministre et au discours que le premier ministre a tenu à l'effet que, dans un avenir rapproché, et très probablement à l'automne, on tiendrait un référendum. Donc, nous croyons, de ce côté-ci, que le référendum va réellement avoir lieu à l'automne, et c'est dans ce sens-là que nous proposons de reporter l'adoption du projet de loi jusqu'après le référendum. Et parce que nous croyons le gouvernement, parce que nous avons tout lieu de croire que ce qu'il dit correspond à la réalité, nous avons inclus, à l'intérieur de la motion de report, le report de trois mois; et non pas six mois, parce que ça aurait été beaucoup trop long. Parce que nous croyons réellement que le référendum va se tenir dans un délai de trois mois, nous avons mis «trois mois» dans la motion de report.

M. le Président, c'est bien simple, à l'heure actuelle; c'est tout à fait simple. Je vois la présidence qui change, tout en restant toujours la même fonction. Ça me fait plaisir, M. le Président, de vous rappeler, un peu pour vous mettre au fait des débats, que, essentiellement, ce que nous débattons, et notre position à l'heure actuelle est la chose suivante, à savoir que le député de Frontenac a proposé une motion de report de l'adoption du principe du projet de loi 94 de trois mois, pour permettre – je vois que vous l'avez lue, mais je voudrais vous expliquer la raison profonde qui est derrière ce projet de loi – avant l'adoption du projet de loi, au peuple québécois de se prononcer sur un éventuel référendum. Alors, c'étaient tout à fait l'objet et la volonté de la motion de report, M. le Président.

Je dois dire que je ne comprends pas la précipitation pour adopter ce projet de loi. J'ai compris... Oui, oui, bien sûr, surtout lorsqu'on parle des hôpitaux, bien sûr, et des fermetures d'hôpitaux, ce qui est assez pénible, M. le Président, j'ai compris, dans le débat, les interventions brillantes du député de Taschereau, qui veille avec nous ici, ce soir, et qui a rappelé l'importance de la capitale, et je dois dire qu'il avait un discours éminemment éloquent, mais il touchait sur l'importance de Québec comme capitale, ce que nous sommes tout à fait d'accord de concourir et d'accepter.

Par contre, les structures qui sont proposées, et c'est là le fond du débat, M. le Président, dans le projet de loi 94 ne seraient pas adéquates advenant le cas où, éventuellement, le Québec accéderait à la pleine souveraineté. Parce que nous ne voulons pas présumer, actuellement, par respect pour nos collègues d'en face, que la population du Québec – ce que nous croyons, par contre – refusera, répondra non au référendum, nous pensons qu'il est pertinent, actuellement, de reporter l'adoption du principe de la loi 94, de reporter cette adoption de principe jusqu'au moment où la population québécoise se sera prononcée quant à son avenir constitutionnel. C'est essentiellement ça la raison de la motion de report.

M. le Président, c'est toujours un peu pénible, à cette heure tardive de la nuit, de devoir débattre d'une question aussi importante. Vous savez comme moi à quel point nous, de ce côté-ci, nous sommes convaincus et nous croyons à l'importance de Québec comme capitale, mais nous voulons la doter des organismes les plus efficaces pour pouvoir lui permettre de remplir réellement son rôle, rôle qui peut être amené à changer considérablement advenant des modifications en profondeur dans le statut politique et constitutionnel du Québec.

Alors, c'est ça, essentiellement, ce qu'on vous propose. Advenant une modification du statut constitutionnel du Québec, ipso facto, il y aurait une modification du statut de capitale du Québec. Et, s'il y avait une modification du statut de capitale de la ville de Québec, il faudrait qu'il y ait une modification des responsabilités qu'il y a dans la Commission de la capitale nationale; donc il faudrait, à ce moment-là, modifier la loi 94. Pour éviter à ce Parlement de refaire, une fois de plus, un travail inutile, nous proposerons de suspendre l'application du projet de loi 94 et d'être en mesure, à ce moment-là, de pouvoir voter et de reporter l'application du projet de loi 94.

M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au leader de me laisser m'exprimer calmement? Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vais demander aux parlementaires de respecter le droit de parole de M. le député de Verdun. C'est M. le député de Verdun qui a la parole et ce n'est que M. le député de Verdun que je veux entendre.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ceci étant dit, je vous remercie de protéger le droit de parole des parlementaires. Vous savez à quel point, dans ce Parlement, c'est une valeur à laquelle je sais que vous concourez et qui est importante, je suis sûr, pour tous les parlementaires de part et d'autre de la Chambre.

Donc, pour conclure, M. le Président, je voudrais... Oui, déjà. Vous comprenez, à cette heure tardive, je pense avoir été assez clair pour essayer de vous avoir expliqué le fond même de mon propos. Pour conclure, M. le Président, si vous me permettez... Est-ce que vous pouvez demander au leader de me laisser finir et conclure, à l'heure actuelle? Pour conclure, M. le Président, à l'heure actuelle...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Verdun, je m'excuse de vous interrompre. Je voudrais demander, s'il vous plaît, vu l'heure tardive... Je pense que le débat, présentement, se déroule d'une façon conforme à nos règlements. Je demanderais, s'il vous plaît, aux députés de ne pas s'interpeller de part et d'autre et de respecter le droit de parole du député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, alors, M. le Président, pour conclure, en quelques mots, je pense que tous les parlementaires devraient voter ici en faveur de cette motion de report du projet de loi 94, de façon à respecter la volonté du peuple québécois et d'attendre que le peuple se soit prononcé quant à son avenir constitutionnel, avenir constitutionnel qui serait en mesure, le cas échéant, de modifier en profondeur le statut de la capitale nationale et, à ce moment-là, s'il y avait modification du statut de la capitale nationale, de devoir aussi modifier les responsabilités de la Commission de la capitale nationale. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, il n'est que logique, à l'heure actuelle, que tous les parlementaires votent en faveur de la motion de report. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Delisle: Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Avant de reconnaître Mme la députée de Jean-Talon, je vous demanderais d'appliquer l'article 32. On va se limiter, pour le moment, M. le Président, aux banquettes. Le député de Vachon, le député de Richelieu...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je demanderais aux parlementaires de bien vouloir prendre les places qui leur ont été assignées, en vertu de notre règlement.

Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je pense que ce n'est un secret pour personne, M. le Président, que la Commission de la capitale, c'est un dossier qui me tient à coeur. J'ai personnellement travaillé très fort durant la campagne électorale, la dernière, avec mon parti, à monter un projet de commission de la capitale et à formuler des engagements qui feraient en sorte qu'on puisse passer à cette étape qui est importante, puisque le parti libéral du Québec avait, suite à la commission Lapointe, créé le Secrétariat à la Capitale, et qui répondait, à ce moment-là, aux besoins et aux demandes légitimes qui nous venaient à la fois du milieu politique et du milieu des affaires de la région de Québec.

(2 h 10)

Pour moi, ainsi que pour les membres de ma formation politique, tout le monde reconnaît que la Commission de la capitale est un outil de développement économique important. Et, la Commission de la capitale, je pense qu'il faut la voir, justement, à la fois comme cet outil de développement économique, et, aussi, comme la reconnaissance de Québec, la ville de Québec et ses environs, comme reconnaissance de son statut de capitale.

Cependant, je dois vous dire... puis, ça me fait un peu de peine d'être obligée de vous dire que les priorités actuelles du gouvernement nous amènent à demander et à voter en faveur d'un report de l'étude de l'adoption de principe de la Commission de la capitale. Pas parce que ce n'est pas un bon projet en soi, pas parce qu'on n'est pas d'accord avec la Commission de la capitale; je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire qu'on est contre le principe de la Commission de la capitale. Mais, au moment où on a commencé à parler de la Commission de la capitale... Et j'ai personnellement interrogé le ministre, à deux reprises, sur la Commission de la capitale, l'enjoignant de présenter un projet de loi, puisqu'il s'y était engagé – et je ne reviens pas sur cet enthousiasme que j'ai toujours eu de voir progresser le développement de ma région; les gens ne m'en voudront pas, parce que je suis de la région de Québec – alors, je l'ai moi-même pressé de présenter son projet de loi.

Mais, ça, c'est bien avant qu'on apprenne que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'apprêtait, dans une réforme que je qualifierais de «matraque», de fermer, sans consultation populaire, neuf hôpitaux dans la région de Montréal, quatre hôpitaux – dont deux qui seraient reconvertis – dans la région de Québec, et Dieu seul sait combien de centres hospitaliers ailleurs en région. Et je suis obligée de me rendre à l'évidence, M. le Président, que les priorités de ce gouvernement-là ne sont pas à la bonne place.

J'ai toujours travaillé dans le but de développer de façon économique, sociale et culturelle, la région de Québec. Vous le savez, M. le Président, j'ai passé neuf ans à la mairie de ma ville. J'ai été vice-présidente de la Communauté urbaine de Québec. J'ai eu l'occasion, à maintes reprises, d'être avec les leaders régionaux à demander au gouvernement et aux instances politiques de reconnaître, de passer à cette étape-là. Et j'étais très fière lorsque ma formation politique a inclus dans le programme régional de la région de Québec – et, évidemment, par ricochet, dans le programme du Parti libéral du Québec – cette reconnaissance de Québec comme capitale, en s'engageant à créer une Commission de la capitale.

Mais je suis obligée de vous dire aussi ma déception. Ça ne me fait pas plaisir – je vous le dis bien honnêtement, je viens de la région de Québec – ça ne me fait pas plaisir de dire devant... de demander, devant mes collègues qui connaissent ma volonté et mon enthousiasme face à la région de Québec, de demander un report de l'adoption de ce projet de loi là. Comme je l'ai dit, pas parce que je suis contre le projet comme tel, mais parce que je pense que le gouvernement devrait d'abord régler les problèmes qu'il a lui-même causés.

On est en situation de crise dans les hôpitaux. Et je vous dirai, bien sincèrement, que lorsqu'on a à parler à nos citoyens – parce qu'on a de nombreux appels, actuellement, dans nos bureaux de comté – quand on a à décider si on va créer une commission de la capitale dans laquelle on injectera 13 000 000 $ par année, dans trois ans, les gens nous disent: Mais, madame, comment peuvent-ils faire ça, alors que de fermer un seul hôpital coûte 13 000 000 $?

Alors, je pense qu'on doit s'assurer... Je pense que c'est notre rôle, comme députés, comme élus qui représentons les citoyens et les citoyennes, non seulement de nos comtés respectifs, mais, à quelque part, on a une responsabilité qui dépasse les limites de nos comtés, et qui fait en sorte qu'on a une responsabilité sociale à l'égard de nos commettants, et des commettants, finalement, qui sont représentés par mes collègues des deux côtés de la Chambre. Je pense qu'on n'a d'autre choix que de voter en faveur de ce report qui est demandé par mon collègue de Frontenac.

Et je vous dirai bien sincèrement que j'aime beaucoup trop la capitale pour qu'on adopte ce projet de loi à ce moment-ci, comme je l'ai dit, alors que le milieu de la santé est en crise. Je pense même que c'est le plus mauvais service qu'on pourrait rendre à ce projet de loi là, qui est un bon projet. C'est le plus mauvais service qu'on peut rendre d'adopter ce projet de loi là maintenant alors qu'on doit régler ce qui se passe dans les hôpitaux. On doit régler avec les employés dans les hôpitaux, on doit les rassurer, on doit écouter la population, et la population, actuellement, nous dit... Si mes collègues députés péquistes ont le courage de venir se présenter – je crois que c'est demain, parce que c'est vrai qu'on est dans le milieu de la nuit – donc, dans Chauveau, ce que la population a à nous dire en ce qui regarde la fermeture possible du centre hospitalier Chauveau... Il y aura d'autres manifestions. Je les enjoins, je les conjure de venir se présenter.

C'est vrai que ce n'est pas drôle de se faire huer. Je ne suis pas certaine que Mme Harel a bien aimé ça, se faire huer, hier, lorsqu'elle a annoncé le... Pardon...

Le Vice-Président (M. Bélanger): S'il y a des rappels au règlement à être faits, je vous demanderais, à ce moment-là, de les faire. Oui, M. le whip en chef du gouvernement.

M. Jolivet: Madame devrait apprendre, si on ne le lui a pas encore enseigné, que c'est par son titre de ministre qu'on doit nommer la personne.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, effectivement, Mme la députée de Jean-Talon, quand on doit mentionner un député ou une députée en cette Chambre, c'est soit par son nom de comté ou par sa fonction qu'on doit la désigner. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, vous avez raison, monsieur...

M. Lefebvre: La ministre du chômage. La ministre du chômage!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ne permettrai pas... Écoutez, je pense qu'il faut que le débat se fasse d'une façon correcte. Je ne permettrai pas des genres d'intervention de ce style-là, des interpellations directes. À l'heure où on est, je pense qu'il faut garder un débat correct.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec... et je plaide coupable. Maintenant, je voulais juste vous rappeler à vous et rappeler à d'autres que le député de Richelieu, tout à l'heure, à côté de la banquette qui était occupée par le leader du gouvernement, tout à l'heure, à côté de la banquette occupée par le député de Taschereau, a fait des interventions alors qu'il n'avait pas la parole.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À ce moment-là, monsieur... Oui, je comprends, M. le leader adjoint de l'opposition. Alors, à ce moment-là, je vous invite à faire votre travail et à constater les manquements au règlement. Je pense qu'à cette heure-ci il faut aussi faire preuve d'un peu d'appréciation, parce que, si pour chaque bruit la présidence se met à intervenir, je pense qu'on ne finira pas, et finalement il n'y aura pas de débat. Je pense que ce qu'on veut en cette Chambre, c'est qu'il y ait des débats, que les débats se fassent correctement, selon les règles, et c'est ce que je vais m'astreindre à faire, c'est-à-dire que le règlement soit appliqué.

Alors, je m'excuse, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous avez parfaitement raison, M. le Président. Mettez ça sur le compte de l'heure tardive et aussi sur le fait que ce n'était pas une insulte à l'égard de Mme la ministre de l'Emploi, mais bien plus par sympathie, parce que c'est vrai que ce n'est pas drôle de se faire huer. Mais, à quelque part, il faut avoir le courage d'affronter les gens puis d'aller expliquer pourquoi on prend telle ou telle décision.

Alors, c'est certain que, ce soir, de demander le report signifie évidemment que cette Commission-là devra être mise en opération quelques mois plus tard, mais je pense que, si le gouvernement est capable d'expliquer à la population où sont ses vraies priorités, nos collègues des banquettes ministérielles n'auront aucun problème à voter avec nous sur le report de l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Pontiac. À vous la parole, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Comme l'ont indiqué les deux collègues qui m'ont précédé et le député de Frontenac qui a fait la motion de report de l'adoption du principe de la loi 94 de trois mois, et comme l'a si bien expliqué le député de Frontenac, le projet de loi 94, nous l'avons tous indiqué, tous les gens de l'opposition qui ont pris la parole, nous sommes d'accord avec le principe de la loi 94. Et la députée de Jean-Talon l'a mentionné, elle avait incité le gouvernement à le présenter le plus tôt possible, le projet de loi.

Mais ça, c'était, comme l'a expliqué le député de Frontenac, avant le projet de loi 83, avant que le ministre de la Santé ne s'approprie des pouvoirs et qu'il décide de fermer neuf hôpitaux dans la région de Montréal, trois ou quatre dans la région de Québec, et pour des raisons financières, des raisons de sous, d'avoir des sous pour opérer les hôpitaux. Toutefois, on peut trouver, sur une période de trois ans, 13 000 000 $, qui pourraient certainement servir peut-être mieux la collectivité québécoise si c'était investi pour les soins de santé.

(2 h 20)

Aussi, M. le Président, je suis intervenu tantôt sur le principe, et on se posait des questions. Peut-être que les trois mois donneraient aussi l'occasion au ministre de consulter encore, de consulter, à savoir le conseil d'administration... Et je donnais comme exemple que la Commission de la Capitale nationale canadienne, à Ottawa, Hull, la région Ottawa–Hull, les membres du conseil d'administration sont des gens qui viennent des 10 provinces du Canada et des Territoires. Le fait que la capitale du Québec est pour tous les Québécois et les Québécoises, est-ce que ça ne serait pas bon – on a 15 régions administratives au Québec – de nommer quelqu'un des 15 régions pour que ces gens-là puissent... Parce qu'ils sont beaucoup, ils vont payer... Les deniers qui vont être dépensés ici, dans la capitale, vont venir de tous ces Québécois-là. Est-ce qu'ils ne devraient pas avoir quelque chose à dire... comment les sous sont dépensés, de quelle façon, aussi, on va conseiller, de quelle façon on va... quels projets, ici, dans la région? Donc, il me semble que ce serait encore pas mal plus représentatif de toute la province de Québec que si on avait des représentants d'un peu partout. Et c'est la raison pourquoi la Commission de la Capitale nationale canadienne a décidé de nommer des gens de toutes les provinces et des Territoires.

Et aussi, M. le Président, on n'a pas défini réellement le territoire que va couvrir la capitale nationale du Québec, de Québec. Est-ce que ceci ne pourrait pas donner l'occasion au ministre des Affaires municipales d'échanger avec des membres de la Communauté urbaine de Québec? Aussi, j'ai soulevé le point, la Commission de la Capitale nationale canadienne englobe des territoires de chaque côté de la rivière des Outaouais. Est-ce que, ici, à Québec, il ne pourrait pas y avoir des pourparlers avec les gens de la rive sud, pour que la rive sud du Saint-Laurent soit incluse aussi dans la capitale nationale de Québec?

Donc, M. le Président... Et il y a aussi, je l'ai soulevé, que, dans le projet de loi, il y a des articles qui sont surtout pour un Québec souverain. Il me semble qu'on serait peut-être mieux d'attendre d'avoir un référendum. C'est un des points majeurs qu'a soulevés le député de Frontenac. Pourquoi se hâter de passer le principe de ce projet avant d'avoir un référendum? Peut-être qu'après le référendum le projet de loi ne sera pas le projet de loi qu'on voudrait avoir. Et ça serait à recommencer? Il me semble que, M. le Président, il est fort important d'attendre. Les trois mois vont donner une chance de vivre, si on peut croire que le gouvernement va avoir le référendum dans trois mois. C'est vrai qu'on a peut-être des doutes, M. le Président, parce qu'on nous avait indiqué, durant la campagne électorale, que ce serait une période de huit à 10 mois. Donc, de ce côté-ci, de bonne foi, on a choisi trois mois pour réellement ne pas pousser ça, pour donner l'impression...

Une voix: Ne pas abuser.

M. Middlemiss: Ne pas abuser du tout, M. le Président. On dit trois mois parce qu'on croit, on espère qu'on peut au moins croire ce gouvernement que le référendum va avoir lieu à l'automne. À ce moment-là, M. le Président, une fois que le référendum sera passé et que la décision sera prise par le peuple québécois, on sera dans une meilleure position pour définir c'est quoi, la capitale. Est-ce que la capitale, est-ce que la Commission de la capitale nationale, est-ce que le Parti québécois croit que ça devrait être? Et, dans le cas d'un non, il me semble, M. le Président, qu'à ce moment-là, ça serait clair que ce n'est pas un endroit où on va commencer à avoir des ambassades et des choses de cette nature-là, et on aura un projet de capitale nationale qui sera réellement ce dont on a besoin, dans le contexte de la continuité de notre appartenance au Canada.

M. le Président, c'est extrêmement difficile, extrêmement difficile, dans un contexte où on coupe partout, qu'on trouve une façon d'augmenter... pas parce que ce n'est pas justifiable... On l'a dit, à long terme, oui. Mais, dans un moment où c'est si critique, où on coupe 1 400 000 000 $ dans la santé sur trois ans, on trouve 13 000 000 $ à mettre dans la Commission de la capitale nationale. Est-ce que c'est réellement nécessaire à ce temps-ci? Est-ce que ce 13 000 000 $, M. le Président, ne serait pas mieux placé dans le domaine de la santé, pour donner des soins de santé? C'est pour ces raisons-là, principalement, qu'on... Puis on n'exagère pas. Trois mois, M. le Président, ce n'est pas réellement une période qui est tellement longue, et je suis convaincu que ça donnerait l'occasion, la chance au ministre des Affaires municipales de consulter encore un peu plus parce que, vous le savez comme moi, c'est un ministre qui est réellement bien occupé. En plus de son rôle de leader, s'occuper de la loi électorale, certainement qu'il est accaparé et, à ce moment-là, ça lui donnerait une chance de bonifier ce projet de loi, d'échanger un peu plus avec les gens, les élus de la région.

Je ne sais pas si, sur ce projet de loi-là, on a déjà pensé de consulter, de consulter peut-être les gens qui ont été impliqués dans la Commission de la Capitale nationale canadienne. Dans la région de Washington, aux États-Unis, il y a une capitale semblable. Est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être échanger avec ces gens-là dans le but de réellement bonifier ce projet de loi? Quand je parle de Washington et du Canada, M. le Président, ce n'est pas parce que j'ai présumé ou que j'assume que les Québécois vont voter oui, ce n'est certainement pas dans ce contexte-là, parce que je suis convaincu que ça va être un non, ça va être un non. Mais, même avec un non, il va falloir que la Commission de la capitale nationale, pour Québec, devienne une réalité, mais une réalité dans un contexte qui est totalement différent de celui que le Parti québécois voit déjà: Sa vision, c'est dans un Québec souverain.

Donc, M. le Président, trois mois, ce n'est pas exagéré, ça va donner une chance d'avoir l'événement, un des événements les plus importants qu'on va vivre ici, au Québec, durant l'année 1995, si on peut procéder, avoir le référendum. Et aussi, M. le Président, dans le contexte économique de finances serrées, est-ce qu'on n'est pas mieux de tenter de mettre les sous pour que la population, qui a besoin des soins de santé présentement, donc, c'est un besoin immédiat... Le besoin de la Commission de la capitale nationale, c'est un besoin, mais ce n'est pas urgent, ce n'est pas urgent que ce soit fait immédiatement. Il me semble qu'il faut établir des priorités, et les priorités d'un gouvernement qui veut réellement se préoccuper de la qualité de vie des citoyens, c'est certainement de dépenser les sous qu'il a de disponibles, d'établir des priorités et de dépenser ces sous dans les soins de santé.

Donc, M. le Président, je suis totalement, totalement en accord avec la motion de report de l'adoption du principe dans trois mois et, comme je l'indiquais tantôt, ça donnerait une chance aussi de peut-être bonifier certains articles de loi qui ont été faits peut-être à la course; ils pourront être réexaminés et, lorsque le projet de loi sera représenté, il pourra certainement à ce moment-là être accepté avec très peu, très peu de... Si c'était réellement urgent, M. le Président, à ce moment-là, sur une courte période de temps, on pourrait adopter le principe, tout le monde, parce que, déjà, on posait des questions sur le projet lui-même, on l'indiquait, donc, ça donnerait l'occasion au ministre – parce qu'il les a entendus, il pourra regarder nos discours – de regarder les points qui accrochaient et de les corriger dans un texte, et, à ce moment-là, on pourrait adopter le principe.

Donc, M. le Président, pour ces raisons, attendons d'avoir fini le référendum. Établissons des priorités. Est-ce que les soins de santé ne sont pas plus importants que de dépenser des sous sur la Commission de la capitale, et aussi de permettre d'améliorer le projet de loi? Pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je suis totalement d'accord avec la motion de report du principe du projet de loi 94, de remettre ça dans trois mois, M. le Président.

(2 h 30)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Joliette et leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai toujours cru que, sur le plan parlementaire, on pouvait avoir certaines stratégies, mais que, sur le contenu, on pouvait avoir l'air intelligent. «Filibuster», M. le Président, user des mesures dilatoires, puis, en plus, se contredire de façon épouvantable. Je vais commencer par la critique en matière des affaires municipales.

M. le Président, j'aurais cru que, du sang neuf dans le Parlement, ça voulait dire aussi des idées neuves, des comportements neufs, quelque chose de brillant, d'intelligent. Le projet de loi n'est pas sorti du comité de travail, rappelez-vous, qui siège... la députée de Jean-Talon disait: C'est quand, ça, la Loi sur la Commission de la capitale? Vous l'avez promis, allez-vous la sortir? Ah oui! en temps et lieu. Le travail sérieux se fait, une consultation des élus municipaux, M. le Président. Les forces vives du milieu de Québec, qui se font promettre depuis 25 ans la Commission de la capitale nationale attendent, pressent le gouvernement d'agir, puis ils nous demandent: Allez-vous faire comme les libéraux de l'époque? Allez-vous respecter votre engagement ou si vous allez reporter ça encore? M. le Président, on leur dit: On va respecter nos engagements, nous autres, oui on va le faire, puis on ne fera pas comme les libéraux ont fait, on va réaliser cet engagement-là, M. le Président.

La loi sort, première réaction de la critique de l'opposition en matière des affaires municipales, M. le Président: Il n'y a pas d'argent dans ça! Il n'y a pas d'argent dans ça! «C'est-u» effrayant! Il n'y a rien que 14 000 000 $. Nous autres, on en avait promis 25 000 000 $, les libéraux. Ce soir, M. le Président, avez-vous écouté les arguments? Avez-vous écouté leurs arguments? 13 000 000 $ dans le contexte, dans la conjoncture actuelle, «c'est-u» effrayant!

Franchement, M. le Président, on peut faire un débat, mais de façon intelligente, pas trébucher dans les fleurs du tapis, comme ça. Ça a l'air de quoi, ça? M. le Président, moi, je vais inviter toutes les forces vives de Québec à la commission parlementaire article par article. Je vais leur demander de venir siéger, je vais même leur réserver des places, comme leader de l'opposition, pour qu'ils viennent écouter ces arguments logiques, cohérents, constants. Je vais les inviter, M. le Président, et je vais leur dire de venir constater qui, véritablement, se comporte de façon cohérente et intelligente dans le débat.

M. le Président, qu'a dit la députée de Jean-Talon quand on lui demandait: Es-tu pour la loi ou si tu es contre la loi? Ah! moi, je vais probablement faire rajouter qu'elle soit redevable devant l'Assemblée nationale, mais, le reste, ça me va. Bon, bien, il n'y a pas de problème, ça s'étudie, ça se discute, puis, en commission, c'est possible de faire des amendements, M. le Président. C'est ça. On ne peut pas dire à un groupe qui est pour: Ah! moi, je suis pour, mais, vous savez, je suis obligé de faire semblant que j'ai un peu de réticence. Ça ne marche pas, ça. Ça ne marche pas, ça, M. le Président. C'est de même qu'on perd sa crédibilité, c'est de même que les citoyens en viennent à ne pas croire aux élus politiques.

M. le Président, ce qui n'était pas assez, ce soir, est devenu trop. Je viens d'écouter le député, l'ex-ministre des Transports, le député de Pontiac, d'une cohérence totale, là. Rappelez-vous, il était assis ici, je crois, lorsqu'il était ministre des Transports. Il avait changé la vitesse sur la route 117, au lac Sagaie. On lui demande: Mais pourquoi avez-vous changé la vitesse? Bien, il dit: Tout le monde passait à 90, je n'étais pas pour laisser ça à 70. Puis dans cette Chambre, là. Ça, c'est brillant, M. le Président. Vous savez, ça fait un argument fort. On est dirigés par...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement, je vous rappellerais peut-être un peu à la pertinence sur la motion de report, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, pendant une heure, tantôt, j'ai entendu parler d'hôpitaux, puis on parlait de la Commission nationale. On parlait à peu près de tout, sauf du projet.

Je viens de relever des éléments qui ont été fournis. Je vais prendre le député de Verdun, vous l'avez entendu: On reporte ça de trois mois pour mettre ça après le référendum. Il faut savoir au moins compter. On est au 8 juillet aujourd'hui... 8 juin; 8 juillet, 8 août, 8 septembre. On siège la deuxième semaine d'octobre. Ça va être après le référendum? Voyons! Trois mois nous mènent au début de septembre: on ne siège même pas en cette Chambre. Au moins, si on avait dit six mois, ça aurait eu de l'allure pour l'argumentation du député de Verdun. On aurait pu dire...

Des voix: ...

M. Chevrette: M. le Président, voulez-vous ramener cette grande cohérence à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vais demander à tous les parlementaires, de la même façon que je l'ai fait tout à l'heure, de respecter le droit de parole du député qui a la parole, en l'occurrence le député de Joliette et leader du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Donc, le député de Verdun, un universitaire – Dieu merci, s'il vous plaît, rien de moins! – cet homme d'une grande cohérence est venu plaider qu'il fallait que ça se passe après le référendum, il propose quelque chose qui se situe avant. Et on dit aux citoyens: Croyez-nous, regardez ces chers élus, comment ils sont cohérents, compétents et que ç'a du bon sens, ce qu'ils disent. Tout le monde sait ça.

Au moins, on présente un amendement, M. le Président, quand on veut perdre du temps et qu'on veut faire perdre du temps à une chambre, on propose quelque chose, au moins, qui se tient. Ça, c'est un minimum qu'on peut demander à des parlementaires, pas argumenter sur quelque chose qui ne se tient pas debout à sa face même. Ce n'est pas moi qui ai sorti ça dans cette Chambre, les arguments de report; ça vient de sortir il y a à peine quelques minutes. D'ailleurs, je lui faisais remarquer en sortant: Tout ton argumentaire ne tient pas par la valeur même de votre amendement. Il a dit: Ce n'est pas moi qui ai fait l'amendement.

M. le Président, je pourrais continuer. Je regardais ce que m'a déjà dit, d'ailleurs, ce que j'ai entendu de la bouche même de la députée de Jean-Talon – parce qu'ils ont donc bien peur du référendum, vous avez remarqué, tout est relié au référendum et à l'option politique – elle a déjà dit: Moi, des ambassades, je n'en veux pas. Je ne suis pas sûr que les gens de Québec ne voudront pas des ambassades. Je suis loin d'être sûr de ça, moi, M. le Président. Je suis loin d'être sûr de ça, que les Québécois ne seraient pas fiers d'avoir une capitale nationale qui conçoit l'ensemble des ambassades de plusieurs dizaines et dizaines de pays qui viendraient à Québec créer des emplois dans la région de Québec. Elle n'a pas besoin de ça, elle. Ah bien non! M. le Président, les Québécois, dans l'ensemble, c'est pas ça. Quand j'ai déposé la loi en cette Assemblée nationale, il y avait tous les maires de Québec en haut, assis ici, en face de nous: le maire L'Allier, M. Ralph Mercier, Mme Boucher qui a parlé, même, tout de suite après, devant les caméras de télévision. Il y avait des maires de la périphérie qui ont dit: C'est bien, ça, le projet de loi. Ce n'est peut-être pas autant d'argent qu'on aurait aimé, mais c'est un départ. C'est ça qu'ont dit le maire L'Allier et d'autres. C'était un départ.

Les libéraux, comme d'habitude, ils ont promis 25 000 000 $ en campagne. Ah oui! Elle a travaillé fort, la députée de Jean-Talon, M. le Président, dans son parti; elle a réussi à leur faire mettre sur papier qu'ils offriraient 25 000 000 $, mais durant une campagne électorale, pour ne jamais respecter leurs engagements électoraux par la suite. C'est ça qu'ils ont toujours fait. Elle a travaillé fort et ça lui tient très à coeur, la capitale nationale. Ça lui tient tellement à coeur, M. le Président, qu'elle n'est même pas capable d'influencer ses collègues pour qu'ils arrêtent d'empêcher l'adoption d'une législation qui fait consensus dans la région de Québec. Elle a travaillé fort! Elle a tellement travaillé fort, M. le Président, qu'elle s'associe même à une mesure dilatoire pour refuser l'adoption d'une loi qui fait consensus. Elle a tellement travaillé fort que, ce soir, les 25 000 000 $ qu'ils ont promis, c'est des pinottes, et les 15 000 000 $ qu'on met, nous – 14 000 000 $ plutôt, pour être très précis, et au bout de trois ans – ah! bien, là, c'est devenu quelque chose d'épouvantable à court terme. M. le Président, on peut utiliser des mesures dilatoires, on n'est pas obligé d'avoir l'air fou dans la façon de le faire.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Ça peut être cohérent.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, on va commencer par constater le quorum; je vous demande de constater le quorum, M. le Président.

(2 h 40)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vais constater s'il y a quorum. Nous avons le quorum, M. le leader... S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Là, je ne permettrai pas que des députés s'interpellent directement. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je ferai remarquer aux parlementaires que je suis debout présentement, et je vous demanderais, s'il vous plaît, tous, de bien vouloir vous asseoir. Merci.

Et, là, s'il vous plaît, je pense qu'à date le débat s'est fait d'une façon correcte. J'aimerais que ce débat continue de se faire d'une façon correcte. Si je vois des députés qui continuent à s'interpeller d'une façon directe, de la façon que je viens de le voir, je serai dans l'obligation de rappeler à l'ordre les députés. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Donc, ce qui n'était pas assez est devenu trop. Ce qui était un engagement, M. le Président, ne presse plus. Moi, M. le Président, des gens qui se lèvent puis qui disent: J'ai à coeur ma région, bien, je dis: Prouvez-le. C'est ça que je leur dis, M. le Président, par votre intermédiaire: Prouvez-le.

Et, si j'étais député de Québec, ce soir, moi, je prendrais les galées de ce qui s'est dit ici sur la motion de report et les quelques beaux discours qui ont eu lieu en cette Chambre sur la loi de la Commission de la capitale nationale, j'enverrais ça à toutes les corporations de développement économique, à tous ceux qui travaillent au niveau du CRD, j'enverrais ça à tous les élus municipaux, j'enverrais ça à ceux qui travaillent depuis des années pour la création de la capitale nationale, et je leur dirais: Écoutez, si vous jugez que c'est une bonne chose de reporter l'adoption d'une législation pour que la Commission de la capitale nationale se mette en branle dès septembre prochain... Parce qu'il y a des nominations à faire, des embauches à faire. Ça commence, le travail de cela, M. le Président. Et ce n'est pas la question du référendum, ça. Comment ça se fait que ces gens-là ne se lèvent pas pour dire: Bien, la Commission de la Capitale nationale à Ottawa, combien de millions sont dépensés dans cela? Bien non, c'est beau, ça: c'est le Canada. C'est ça. Mais on «pourrait-u» avoir, pour notre capitale nationale, ici, un budget modeste, une structure modeste qui travaille en fonction du développement de la capitale de l'ensemble des Québécois, M. le Président, avec un conseil d'administration qui va refléter l'ensemble du Québec?

M. le Président, on ne peut dire une chose et son contraire. Si j'avais travaillé fort, moi, M. le Président, pour cet engagement électoral, je «peut-u» vous dire que j'aurais fait exactement ce que l'ensemble des députés de Québec ont fait? Dès ma nomination du 26 septembre, M. le Président, j'avais à peu près tous les députés de Québec à côté de moi pour me dire: Est-ce que vous allez aller assez vite, M. le ministre, pour réaliser l'engagement de la Commission de la capitale nationale? À peine une semaine après la composition du Conseil des ministres, on mettait sur pied un comité de parlementaires, des élus ministériels se sont réunis sur un comité de travail, puis ils ont accouché d'un rapport créant une commission de la capitale nationale.

Qu'est-ce que j'ai fait par la suite, M. le Président? J'ai demandé à mes fonctionnaires également de travailler sur un canevas et d'aller chercher l'expertise, précisément. On était rendu à Washington. Mais on n'est pas allés si loin que ça, nous autres, parce que dépenser pour dépenser, ce n'était pas nécessaire. On est allé aussi à Ottawa chercher toute la composition de la Commission de la Capitale nationale, ses rôles, ses devoirs. Après ça, qu'est-ce qu'on a fait? On a rédigé un genre de projet, puis on a réuni des gens de Québec, des élus municipaux puis des gens du milieu. On a dit: Qu'est-ce que vous pensez? Et, comme par hasard, M. le Président, c'était unanime. Il y avait deux points d'accrochage au début, c'était la question du découpage territorial, puis c'était la composition du conseil d'administration. Sur le reste, c'était unanime. Unanime. On a fait quoi, M. le Président? On a réuni les gens, puis on a cherché un consensus. Et on est arrivé au consensus qu'on vous a déposé en cette Chambre.

M. le Président, le jour du dépôt, c'est par dizaines et dizaines, les téléphones qu'on a eus, puis la fierté, puis la satisfaction de voir déposer à l'Assemblée nationale ce qui était attendu depuis 25 ans. Parce que, il y a 25 ans, quand on parlait de la Commission de la capitale nationale, M. le Président, les libéraux avaient créé la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, parce qu'ils ne savaient pas comment s'en sortir, puis ils ont dit: Bon, on va créer une communauté urbaine. Ça faisait 25 ans que les gens espéraient la Commission de la capitale nationale. On l'a déposé, nous autres, comme on s'y était engagé, M. le Président.

Mais avez-vous remarqué le genre de propositions? Chaque fois qu'on vient même pour réaliser un engagement électoral, bien, croyez-le ou non, il y a des motions de report et des mesures dilatoires, et on parle. Mais, si on parlait au moins à partir de principes, à partir véritablement d'idées de fond qui feraient en sorte que leur discours serait au moins cohérent. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ce à quoi on assiste. Trois mois, imaginez vous! Je le répète parce que le député de Verdun... Ça me surprend, un universitaire, me dit-on, de haut calibre. Imaginez-vous! trois mois, ça nous mène après le référendum, ça nous mène au 8 septembre. Il ne faut pas être fort en chiffres. On peut bien comprendre, maintenant, pourquoi il y avait 1 000 000 000 $ d'erreur dans le déficit. Pas capable de calculer que, trois mois, c'était avant ou après le référendum. Franchement!

Et, M. le Président, je voulais vous en sortir une autre. C'était un engagement électoral libéral, la création de la Commission de la capitale nationale. Comme l'a dit si bien la députée de Jean-Talon: J'ai travaillé très fort pour avoir quelque chose dans notre programme. Mais on est habitué, avec les libéraux, d'avoir quelque chose dans un programme, mais que ça n'aboutit à rien, ça n'accouche sur rien. C'est vrai que c'était dans leur programme, la charte de l'environnement. Avez-vous vu le début du bout du dernier poil de la queue d'un ombrage d'une charte de l'environnement dans cette Chambre? Ça fait 16 ans que c'est dans leur programme!

Donc, pour les Québécois qui rêvaient que les libéraux pouvaient mettre 25 000 000 $ dans une commission de la capitale nationale: Bye! bye! à 25 ans! Vous êtes pas mal mieux de nous suivre, M. le Président, parce qu'on va la réaliser, nous autres, en dedans de 25 mois à part ça; pas de danger pour ça. Nous, on est habitués, quand on prend un engagement, de le réaliser.

Franchement! M. le Président, de la seule, de la seule élue de Québec et de sa région, je me serais au moins attendu qu'elle puisse faire un peu de pression sur ses collègues pour dire: Écoutez, faites-moi pas avoir l'air folle, moi toute seule, là. Je représente la ville de Québec, mes collègues sont tous pour, le milieu est pour, il y a un consensus dans le milieu. Elle se lève et: Je suis pour les trois mois; après tout, les priorités gouvernementales... M. le Président, même si j'ai proposé 25 000 000 $ et même si je voulais un engagement, ça me tient très, très à coeur, le développement de la région de Québec, mais je suis pour trois mois, je suis pour un ajournement, je suis pour un bégaiement et un report, et puis attendons, laissons pourrir les choses. Je l'ai à coeur, mon Québec.

M. le Président, il faut être crédible. Il faut être crédible, M. le Président. On ne peut pas dire une chose et faire son contraire, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens. Et, moi, je suis prêt, M. le Président, à offrir à la députée de Jean-Talon de m'accompagner devant tous les groupes, tous les groupes de développement économique de la région. Je suis prêt à me promener devant tous les élus municipaux avec elle. On va parler de la Commission de la capitale; on va parler de ses budgets; on va parler du temps où ils la veulent; on va leur parler exactement quand ils la veulent, cette loi. Et je me plierai à leur volonté. Je lui demanderais de faire comme moi, de se plier à leur volonté, mais d'arrêter de dire, par exemple, en cette Chambre, comme ses collègues et de dire le contraire quand elle rencontre des gens, M. le Président, du milieu: Ah! Bien, il y a quelques petits ajustements, il y a quelques petits amendements, mais, la loi, fondamentalement, je suis d'accord. Bien, quand on est d'accord, fondamentalement, au niveau d'un principe, d'abord on vote pour et on ne fait pas retarder les choses. Quand on arrive aux modalités, c'est là qu'on le modifie. Mais, quand on se dit fondamentalement d'accord, comme vient de le faire le député de Pontiac: Je suis d'accord sur le principe. Mme la députée de Jean-Talon, elle est d'accord avec le principe. Oh! M. le député de Verdun est très, très d'accord avec le principe, lui, mais ceci doit se situer après le référendum et ceci doit...

(2 h 50)

M. le Président, ne prenons pas les gens pour des cons. Les citoyens qui nous regardent aller dans ces histoires-là ne comprennent pas ce qui se passe et ils «ont-u» raison! Moi, si j'étais des forces vives appartenant aux groupes qui incarnent le dynamisme de la région de Québec, M. le Président, je serais un petit peu inquiet face à l'alternative qui est devant nous. Parce qu'ils ne sont pas habitués à respecter leurs engagements. On va leur dire, à ces gens-là: Écoutez, eux, ce qui compte, c'est qu'ils se forcent et qu'ils aient ça à coeur sur papier avant les élections, et, après: Suivez-moi, je ne sais pas où je m'en vais. C'est à peu près ça qui arrive.

Après, ce n'est jamais le temps. Avez-vous remarqué? En santé, ce n'est pas le temps; la Commission de la capitale nationale, voyons, ce n'est pas le temps; sur la formation professionnelle de Mme la ministre de l'Emploi, vous allez voir, ça ne sera pas le temps; et je suis sûr, sûr, sûr, sûr, M. le Président, que, sur l'aide juridique, ce n'est pas le temps. Ce n'est pas le temps pour rien. Laissons donc faire les choses, nous autres. Qu'est-ce qui vous prend de bouger? Qu'est-ce qui vous prend de changer des choses? On a pris des engagements, M. le Président. Et ce n'est pas dans trois mois qu'on veut les réaliser, on est capable tout de suite. Si on est capable tout de suite de les réaliser, M. le Président, on est capable de faire en sorte que les Québécois...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce que je dois comprendre, M. le leader du gouvernement, que vous avez... Je demanderai à MM. les députés de bien vouloir rejoindre leur banc. M. le leader du gouvernement, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je constate que c'est des deux côtés de la Chambre, ce n'est pas uniquement d'un côté. Alors, je demanderais aux députés, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole du leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, nous allons respecter notre engagement. Nous l'avons pris en toute connaissance de cause. Nous avons fait le nécessaire pour consulter les gens. Nous avons réussi, je crois, à mettre sur pied quelque chose de modeste, mais qui correspond à l'attente des Québécois, et en particulier à l'attente des gens du milieu. Ils veulent véritablement avoir une commission de la capitale nationale et ils ne la veulent pas dans trois mois, ils ne la veulent pas dans six mois: ils la veulent tout de suite. C'est ce qu'on m'a dit, à moi, M. le Président. J'ai toutes les raisons au monde de les croire, à part de ça.

Et je voudrais inviter les députés de la région de Québec à communiquer avec leurs groupes, dans les heures qui vont suivre, à communiquer avec les groupes qu'ils connaissent, les groupes communautaires, les groupes de développement économique, les groupes municipaux, et à leur dire que, comme députés de la région de Québec, vous avez l'intention de faire adopter ce projet de loi là avant l'échéance de juin. J'aimerais que vous les invitiez, d'ailleurs, à dire à la seule députée de la région de Québec qui a été élue sous l'étiquette libérale de leur dire...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'espère que, nous, on l'applaudira le jour où elle défendra concrètement les intérêts des groupes québécois. Donc, M. le Président, j'invite les députés de Québec à communiquer avec leurs groupes, à leur dire ce qui s'est passé, à leur faire lire – et ça, j'insiste là-dessus – les argumentaires. C'est très important parce qu'il y a des choses que, après que tu les as dites, tu t'imagines que ça ne reste pas. Mais, ici, tout est enregistré, tout est retranscrit sur papier. Je vous demanderais – vous avez le droit – à partir de l'Assemblée nationale, de renseigner vos gens. Envoyez les galées pour bien démontrer la grande cohérence.

Quant à nous, on va continuer notre travail, même si ce n'est pas ce qu'on préfère comme moment de discussion, étant donné qu'on est contre tout. Il faut bien avancer, dans le Parlement. On est contre la santé, contre la formation professionnelle, on est contre les lois juridiques, on est contre la loi de la réforme électorale. On est contre tout, de l'autre bord, tout. Nous autres, on veut réaliser nos engagements électoraux. On va le faire. Et je compte sur l'appui de mes collègues, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, pour assurer une cohérence, le respect de nos engagements, pour faire en sorte qu'on dote la région de la capitale nationale d'un outil de développement. Je pense que j'ai entendu, de la part des gens engagés dans cette lutte depuis des années, des vibrants plaidoyers, des plaidoyers cohérents, parce qu'ils veulent des outils d'intervention, des outils leur permettant d'intervenir dans l'aménagement, d'intervenir par leur rôle-conseil dans la distribution des différents édifices gouvernementaux.

Et, pour ceux qui croient à l'avenir puis qui croient qu'ils sont capables de faire quelque chose, puis pour tous ceux qui croient que le Québec est capable de s'assumer lui-même, que les Québécois sont capables de s'assumer eux-mêmes, puis qui croient que nous gagnerons un référendum, ces gens-là voient encore plus loin via cet outil qui est la Commission de la capitale nationale. Ils voient la possibilité d'aménagement de sites et d'endroits où on aura également de la haute diplomatie du monde qui viendra y siéger. C'est ça. Pour ceux qui ont un petit peu de fierté, qui ont surtout le sentiment de capacité, de la capacité de faire, puis qui ont les talents – je crois que nous avons les talents – on a également la force de réaliser cela, mais, pour ce faire, moi, je continue à demander à mes collègues une grande patience. Ce n'est pas un cadeau d'assister de temps à autre à du vaudeville, à des contradictions monumentales, à des amendements qui ne cadrent même pas avec les plaidoiries qui se font.

De notre côté, je voudrais rassurer l'ensemble des citoyens du Québec capitale, mais aussi les citoyens du Québec, et leur dire qu'avant le 23 juin nous aurons une loi créant la Commission de la capitale nationale. Nous composerons immédiatement après les conseils d'administration; nous verrons à l'embauche, bien sûr, des salariés et, déjà au début de l'automne, nous aurons une commission en marche qui fera en sorte que le grand Québec, la grande capitale des Québécois, aura son outil de développement comme toute grande capitale a le droit d'avoir. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Avant de céder la parole au prochain intervenant, j'aimerais rappeler aux membres de cette Chambre qu'il reste environ 22 minutes au parti formant l'opposition, un peu moins de 25 minutes pour le parti gouvernemental, en plus, évidemment, des 10 minutes qui sont dédiées au député indépendant et qui seront réparties, à ce moment-là, si le député indépendant ne se sert pas de ce temps.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant. Je vais la céder à M. le député de Saint-Laurent. À vous la parole, M. le député.

M. Cherry: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je me lève, même s'il est une heure aussi tardive ou matinale que 3 heures. Au début, on s'était fait promettre qu'on ne siégerait pas après minuit, on s'était fait promettre des choses qui avaient été promises, d'autres qui n'ont pas été parlées, mais qui sont maintenant exécutées. Mais je vous avoue que mon premier réflexe pour me lever, c'est suite...

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Vachon, c'est pour une question de règlement?

M. Payne: Oui. Vous avez rappelé aux députés de siéger à leur place. C'était une question demandée de la part du député de Frontenac. Est-ce que vous pourriez lui rappeler de s'asseoir à sa place?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vais tout simplement demander à tous les députés, en vertu de l'article 32, de bien vouloir être assis à leur place. Maintenant, j'aimerais cependant faire remarquer au député que, si un député a à se déplacer d'une façon temporaire, on ne peut quand même pas, à ce moment-là, rappeler continuellement les députés à leur banc. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir continuer, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Vos dernières remarques s'adressent à des gens. Vous leur dites: Il faut exercer une forme de jugement. Pour ça, il faut en avoir un minimum et, dans certains cas, ça ne s'applique pas.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non. M. le député de Saint-Laurent, je fais les rappels au règlement, je pense que je n'ai pas besoin que vous commentiez mes décisions, car vous savez qu'en vertu de nos règlements vous ne pouvez évidemment pas commenter les décisions de la présidence. Alors, je vous demanderais, à ce moment-là, de bien vouloir continuer votre intervention.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Même, comme je le disais, s'il est 3 heures du matin, la raison principale qui me motive à me lever sur cette motion de report de trois mois, je vous l'avouerai bien honnêtement, c'est la performance de l'orateur qui m'a précédé. Il a commencé à dire qu'il aurait souhaité que, avec la venue de sang neuf dans le Parlement, de la région de Québec... Et je dirais à cette nouvelle venue d'une qualité exceptionnelle, qui effectivement est du sang neuf, qu'elle a eu une démonstration du type de comportement qu'il ne faut pas avoir en cette Assemblée, pour que la revalorisation du Parlement puisse atteindre un niveau que les citoyens souhaiteraient avoir.

(3 heures)

On a eu une performance, M. le Président, que la patience a commandé à tout le monde d'être obligé d'entendre respectueusement. Il s'est moqué, a changé de ton de voix pour tenter d'imiter ma collègue de façon à lui prêter des propos, et tout ça, M. le Président, on sentait que c'était la frustration qui passait à travers. On le reconnaît tous, c'est un travaillant, le député de Joliette, on reconnaît tous qu'il en a beaucoup sur les épaules et on reconnaît que, de plus en plus, il a de la difficulté à tout faire et à tout bien faire, et, de temps en temps – c'est un humain – il faut que ça sorte.

Mais il me semble qu'il a mal choisi, il a mal choisi un projet comme celui-là pour venir faire une démonstration, à une heure comme celle-là. Vous avez à coeur le projet de la capitale? Tout le monde qui va se lever en cette Chambre va l'avoir. Mais, quand on aime un projet comme celui-là, je pense qu'il faut lui donner la meilleure des chances de succès. Donc, au moment où on l'introduit, il me semble, M. le Président, que c'est extrêmement important de lui donner le maximum de chances de pouvoir avoir une longue vie et que les gens en gardent, lors de sa création, un souvenir d'une façon positive.

Alors, ce qu'on dit, on dit que, au moment où les citoyens de la région de Québec... Quelle est leur principale préoccupation au moment où on se parle, M. le Président? C'est bien évident, c'est l'inquiétude par rapport à la situation des hôpitaux. C'est ça, la préoccupation du monde dans la région de Québec. Quand le député de Joliette disait à ses gens: Tous vous autres, là, mes collègues de la région de Québec, n'oubliez pas d'appeler vos gens et dites-leur que vous vous êtes levés et que vous avez parlé pour ce projet-là en Chambre, s'ils osent faire ça, les gens de la région de Québec vont dire: Mais tu étais où quand on était à Christ-Roi et qu'on manifestait parce qu'on veut protéger notre hôpital? Tu étais où quand on... M. le Président, ça n'a pas de bon sens souhaiter qu'un projet comme celui-là, aussi important que la capitale naisse dans des conditions comme celles-là. Tu ne peux pas souhaiter ça.

Permettez-moi un parallèle, M. le Président, qui va vous permettre, je pense, de mieux comprendre. Il y a des gens dans la région de Québec qui souffrent encore, qui souffrent encore, M. le Président, de l'annonce qui a été faite tout récemment du départ des Nordiques. Et quel était le problème de perception qu'avait le plus les gens de la région de Québec? Souvenez-vous, vous comme moi on suivait ça à la télévision, le premier ministre, quand les journalistes disaient: Puis, Les Nordiques? il disait: Parlez-moi d'autre chose. Et les gens disaient: Mais les hôpitaux, puis Les Nordiques? Il disait: Faites-moi pas ce rassemblement-là, opposez-moi pas ces deux projets-là.

Mais c'est ça, le problème, M. le Président. Quand tu souhaites la vie et la création d'un projet comme la capitale, tu ne le flanques pas en plein milieu, quand l'inquiétude, la préoccupation principale... Et je ne suis pas quelqu'un de la région de Québec, mais j'y vis assez régulièrement, je fréquente comme vous les restaurants, je prends un taxi à l'occasion. On n'a qu'à écouter les gens, et, ce dont ils nous parlent, c'est de la situation de la santé dans la région de Québec. Et, lui, il dit qu'il va se faire du capital politique en leur disant: Parlez que, à deux heures du matin, vous vous êtes levés pour vanter les mérites de la capitale nationale, pendant que vous vous êtes cachés, pour ne pas aller rencontrer la population.

Non, non, non. Non, non, non, non, M. le Président! Il ne faut pas aimer un projet comme celui-là. De la même façon, M. le Président, vous en conviendrez, que, si on avait voulu véritablement trouver une solution positive dans le dossier des Nordiques, on ne l'aurait pas flanquée en même temps que la fermeture des hôpitaux, quand on aime la cause. Mais le prétexte était idéal. Souvenez-vous, on devait avoir la présentation en Chambre. Non, non, après ça, c'était: Deux jours plus tard, on va la rendre publique. En attendant, j'ai engagé un négociateur. Vous souvenez-vous de tout ça? On a retardé ça jusqu'au même moment où, paf! la situation des hôpitaux est arrivée. Là, le rationnel n'était plus là dans la population. Les gens confondaient, ils disaient: Ça n'a pas de bon sens qu'on va donner de l'argent à du monde qui gagne 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ par année, pendant que vous allez fermer nos hôpitaux! Même si on tentait, de l'autre côté, de dire: Non, non, écoutez, là, on va traiter ça d'une façon d'affaires, on va essayer de faire un bon «deal», les gens ne rationalisaient plus, parce que, pour eux, leurs priorités, ils avaient le sentiment qu'elles passaient après. Alors, comme habileté de stratégie du gouvernement, les conséquences sont, M. le Président, que, Les Nordiques, la décision est prise, ils ont quitté la capitale.

Alors, comme nous, de ce côté-ci, on y tient, à ce projet-là, et qu'on veut lui donner la meilleure des chances, donc on dit: On va se faire une motion de report. Le leader du gouvernement dit: Voyons donc, trois mois, vous ne savez pas compter – vous savez sa façon toujours respectueuse de ses collègues – vous ne savez pas compter! On sait suffisamment compter pour savoir que, dans les trois prochains mois, on va connaître la disposition de la situation du projet de la santé au Québec. On connaîtra également – on le souhaite, en tout cas; on vous croit, là – la situation de la date du référendum. En tout cas, en septembre, on devrait être convoqués en Chambre, normalement, si on croit encore ce qui nous a été dit, des choses que nous avons lues. Les états généraux sur l'éducation auront été convoqués. Donc, M. le Président, on connaîtra certaines choses.

L'aide juridique, qui a eu une décision, aujourd'hui, le ministre, devant la pression, devant les groupes de pression, il était convaincu qu'il avait raison. Il s'est levé en Chambre à combien de reprises pour nous dire: On a tout entendu ça, ces gens-là, on n'a pas besoin de faire ça. Aujourd'hui, aujourd'hui même, il est obligé d'aller devant les médias et de dire: Écoutez, je reconnais qu'il va falloir que j'écoute des groupes, et probablement que ça va nous aider. Il était possesseur de la vérité tranquille, il y a quelques jours à peine, mais, quand il s'est mis à écouter véritablement la préoccupation des gens, il s'est dit: Pour mieux mener à bonne fin mon projet de loi auquel je tiens, oui, je suis mieux de prendre un recul stratégique, d'avoir une oreille attentive aux véritables problèmes des citoyens et des citoyennes. C'est ça qu'il a fait, le ministre de la Justice.

Alors, tout ce qu'on dit au ministre des Affaires municipales, on lui dit tout simplement: Donnons-nous donc le recul nécessaire pour que, quand on aura disposé de la situation de la santé, quand les gens – on le souhaite sincèrement – seront sécurisés dans la situation de la santé dans la région de Québec, bien, là, je pense – parce qu'ils le souhaitent – ils pourront observer les sommes nécessaires qui devront y être consacrées d'une façon plus positive. C'est la seule remarque, M. le Président, qu'on souhaite faire dans ce dossier-là.

Bien non! Il a fallu écouter toute cette mise en scène qu'on a été obligé d'entendre tantôt. Évidemment, on a vu là le plaidoyer et l'habileté de quelqu'un qui a près de 20 ans d'expérience en cette Chambre, pas moins, profiter de l'occasion de quelqu'un qui arrive depuis quelques mois, et, là, faire une démonstration, tenter de le ridiculiser. Tous ceux qui ont un peu d'habileté, on peut tous faire ça. Mais, est-ce que, quand on le fait, M. le Président, on ennoblit l'institution à laquelle, collectivement, nous participons? Est-ce dans ce sens-là? C'est dans ce sens-là?

Vous entendez les commentaires, vous entendez les remarques, M. le Président. Je n'ai traité personne de niaiseux quand ils ont fait leur discours, M. le Président, même si je ne partageais pas leur comportement. Je ne l'ai pas fait, parce que j'ai voulu respecter les directives que vous nous donnez. Et je souhaite que d'autres vont faire de même.

Je vois le député de Richelieu qui sourit. Il a beaucoup de plaisir. Je l'invite, il va y avoir une démonstration, apparemment; il y a un autre hôpital où les gens sont inquiets, là, il pourra y aller. Comme ses collègues de la région de Québec se cachent, lui, il pourra aller les représenter et leur dire: Au nom de notre formation politique, même si on ne vous a jamais dit qu'on fermait l'hôpital, on vient vous dire que c'est ça qu'on va faire.

Aujourd'hui, cet après-midi, durant la période de questions, le ministre de la Santé – pardon, pas durant la période de questions, durant le débat – nous a dit: Quand bien même il n'y aurait pas eu de restrictions budgétaires, nous faisons ce qu'il faut faire. M. le Président, à part des gens qui l'aiment beaucoup, là, tu sais, il y a combien de gens qui vont dire que, ça, c'est vraiment sérieux, que, si ce n'était pas des restrictions budgétaires, il aurait annoncé qu'il fermait neuf hôpitaux dans la région de Montréal et qu'il chambarderait tout le système dans la région de Québec avec quatre? Qui croirait ça, là, de façon objective? Il dirait au moins: Écoutez là... Il écouterait le monde de façon différente. Il se prendrait un peu plus de temps, il écouterait le vrai monde. Il n'aurait pas peur, il ne se cacherait pas. Quand il y a une manifestation publique, il pourrait y aller.

Je ne parle pas d'aller faire la tournée, comme le disait le leader du gouvernement, d'aller vos voir chums, vos petits groupes, vos petites associations. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce n'est pas de ça qu'on parle, on dit: Présentez-vous quand il y a 10 000 personnes dans la rue. Allez vous asseoir dans les salles d'attente. Allez accompagner vos gens qui sont inquiets des soins qu'ils vont obtenir ou qu'ils n'obtiendront plus, ou de telle façon, les gens...

(3 h 10)

Une voix: Le vrai monde.

M. Cherry: Tu sais, le vrai monde, pas le monde ordinaire. Ça, ç'a été un message qui a été tellement galvaudé qu'on lui a fait perdre son sens. Moi, je vous parle du vrai monde, ceux qui ne sont pas plus politisés, mais ceux pour qui la préoccupation, c'est quand ils comptent leur paie sur la table de cuisine, puis qu'il manque de l'argent. O.K.? Puis comment est-ce qu'ils vont prendre soin de leurs parents âgés, puis qui va s'en occuper, puis dans quelle institution? Si tu as quelqu'un dans ta famille qui est atteint...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Vous vous rappelez, M. le Président, il y a à peu près 10 minutes, j'ai essayé de parler d'un autre sujet, et on m'a rappelé à la pertinence.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, évidemment, M. le député de Saint-Laurent, je peux comprendre le parallèle que vous vouliez faire entre l'urgence et le fait de ne pas présenter un projet de loi à ce moment-ci, mais là vous comprendrez que ça fait longtemps que vous avez fait allusion à cet état des choses. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de revenir un peu à la pertinence.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Je savais que, vous, vous comprendriez le parallèle que j'ai voulu faire entre la situation de la capitale du Québec et son introduction comme législation à ce moment-ci, avec les conséquences malheureuses que nous percevons, et je vous ai fait le parallèle dans la situation des Nordiques qui a été introduite en même temps que la situation des hôpitaux. C'est pour ça que je vous parle des hôpitaux, M. le Président, c'est pour vous dire que, quand on n'a pas pris cette précaution élémentaire et qu'on dit qu'on aime la situation de Québec... on n'aurait pas placé les dossiers des Nordiques en même temps que la fermeture des hôpitaux.

Et je vous dis: Comme on ne peut pas, il me semble, répéter deux fois en quelques semaines la même erreur, je dis, comme elle a été faite dans le dossier des Nordiques, on vous supplie de l'éviter dans le dossier de la capitale. C'est tout ce qu'on vous dit, M. le Président. Il semble que ça, c'est quasiment choquer des bonnes intentions. Puis c'est comme si, franchement, «hors du PQ point de salut». Puis c'est comme si «on l'a dit, on va le faire», c'est demain matin, puis le 23 juin...

Aïe! aïe! aïe! Qu'est-ce que c'est ça? Ce n'est pas un régime d'ayatollahs au Québec, M. le Président. On a encore le droit de se lever, puis on a encore le droit de le dire. Vous savez, le choeur des ayatollahs qui sont là, puis qui dorment, ou qui bâillent, ou qui applaudissent, de temps en temps, il me semble qu'ils ont le droit d'écouter le vrai monde. Il n'y en a pas un de leurs citoyens qui peut les regarder, n'importe quel d'entre eux, dans les yeux, puis leur dire: Écoute, oui, il n'y a pas longtemps, en campagne électorale, oui c'est vrai que tu m'as dit que tu fermerais des hôpitaux dans la région de Québec, puis j'ai voté pour toi quand même. Il n'y a pas un élu dans cette Chambre qui peut dire ça. Pourtant, on dit: Bien oui, on en avait parlé! Non, M. le Président.

Quand on aime le dossier de la capitale nationale, qu'on souhaite le succès et qu'on introduit dans sa législation qu'on doit y ajouter des sommes d'argent au moment où la préoccupation, c'est la fermeture des lits d'hôpitaux, qui va prendre soin de la santé, que ce soit à Giffard ou ailleurs, M. le Président, je vous dis que le plus mauvais service qu'on peut rendre à ce dossier-là, c'est de l'introduire à ce moment-ci. C'est pour ça que notre formation politique a proposé un report de trois mois, et je souhaite qu'au-delà de la partisanerie ceux qui aiment véritablement la capitale du Québec entendront ces arguments, et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Alors, après vérification, il reste finalement environ, je pense, 28 minutes à la formation ministérielle. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à M. le député de Richelieu et président de la commission des institutions. À vous la parole, M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vide, vacuité, vacuum, «emptiness», le désert libéral, ce soir, dans toute sa plénitude s'étend devant nous. Jamais probablement – en tout cas depuis que j'y suis et certainement depuis plusieurs années – l'exemple d'un tel vide n'aura rempli ce lieu.

Nous l'avions vu déjà, M. le Président, la semaine dernière, le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, n'a plus qu'une seule politique, celle de reporter. Pendant neuf ans et demi, ils n'ont fait que cela. Deux ans à discuter de la couleur de la margarine, ça ne prépare pas à la décision, nous le savions. Deux ans à discuter de la pertinence de l'ouverture des commerces le dimanche, ça n'encourage pas non plus aux décisions importantes. Mais, là, on est rendu très loin. On est rendu ce soir probablement à la limite du possible dans l'indécision et la volonté de tout remettre à plus tard.

Le chevaliers de la procrastination n'ont fait qu'une seule chose pendant neuf ans, reporter les décisions importantes, et voudraient que nous fassions la même chose. Il faut écouter, entre autres, la députée de Jean-Talon, seule élue libérale de la région de Québec, qui a demandé, appelé de tous ses voeux, à l'intérieur de son parti puis en campagne électorale, la création d'une commission de la capitale, nous déclarer ce soir que, non, éloignez de moi ce calice, nous n'en voulons plus, remettez ça à plus tard, nous n'en avons plus besoin.

Je pense que, si cela continue encore quelques jours en cette Chambre, l'opposition libérale demandera le report de la fête de Noël de trois mois, demandera que la fête nationale du 24 juin soit reportée après le référendum...

Une voix: Au 1er juillet.

M. Simard: ...au 1er juillet, demandera que, dans le fond, ce Parlement soit reporté de quelques années, comme ils ont tenté, d'ailleurs, presque avec succès, de reporter l'élection jusqu'après la limite constitutionnelle.

M. le Président, le Parti québécois au pouvoir, le gouvernement actuel, a décidé d'agir. Depuis le 12 septembre dernier, nous n'avons jamais eu d'autre idée ici, de ce côté-ci de la Chambre, que d'agir, de remplir nos promesses, de réaliser nos engagements. On peut comprendre le désarroi que ça provoque chez des gens qui n'ont jamais suivi leurs promesses, qui n'ont jamais rempli leurs engagements et qui ont tout fait pour remettre à plus tard ce qui devait être fait.

Mme la députée de Jean-Talon, tout à l'heure, critiquait le projet de loi – non pas tout à l'heure, mais il y a quelques semaines – parce qu'il n'y avait pas assez d'argent, ce n'était pas encore assez. Et, ce soir, elle avait l'occasion de se démarquer du vide qui l'entoure, en solidarité avec toute la région où elle a été élue, en nous encourageant, au contraire, à réaliser le plus rapidement possible ce projet de loi que nous avions promis et qu'elle-même s'était engagée à voir réaliser. Au lieu de cela, Mme la députée de Jean-Talon est venue appuyer, et vous l'avez tous entendue, une proposition qui vise à reporter à plus tard – et pourquoi pas aux calendes grecques? – la réalisation de cette importante pièce de législation. M. le Président, allez y comprendre quelque chose.

J'espère que la suggestion qu'a faite le leader du gouvernement tout à l'heure de bien informer les décideurs politiques, socioéconomiques de la région de la prise de décision de Mme la députée de Jean-Talon sera suivie d'effet, que toute la population dans la région de Québec puisse voir à quel point la partisanerie politique peut mener à des contradictions inacceptables, comment la partisanerie libérale peut mener des gens à dire une chose une journée et son contraire le lendemain.

M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi que nous nous étions engagés à réaliser dans les meilleurs délais. Et qu'avons-nous fait? Nous avons mis sur pied un comité de députés. Le ministre a consulté le milieu, a réussi, dans un temps quand même extrêmement court, à faire un consensus autour du projet qui est devant nous. Nous en sommes maintenant à la phase de la réalisation de ce projet, de cet engagement, à l'adoption du principe du projet de loi. Évidemment, il n'est pas parfait, même s'il en approche, de la perfection, mais l'étude en commission article par article est faite justement pour améliorer un projet de loi, après quoi le projet de loi revient ici, dans cette Chambre, et est adopté.

(3 h 20)

Au lieu de nous encourager à aller plus vite, au lieu de nous encourager à réaliser, dans les meilleurs délais, et à tenter d'améliorer ce projet de loi, les libéraux nous annoncent ce soir que ce qu'ils veulent, c'est que nous le reportions et que nous oubliions pour l'instant la réalisation de cet engagement. Eh bien, non, nous n'allons pas oublier cet engagement. Nous n'allons pas retraiter sur un sujet qui nous tient à coeur parce que le Québec, parce que la ville de Québec, la région de Québec, c'est en effet la capitale nationale du Québec.

Ce qui fait sans doute le plus mal à ceux qui sont assis sur les banquettes de l'opposition aujourd'hui, c'est cette détermination que nous avons à concrétiser le fait que Québec soit la capitale du Québec. Et ils comprennent très bien la valeur, la charge symbolique d'une telle décision. «Capitale nationale», ce sont deux termes, deux mots qui signifient beaucoup: la capitale d'une nation, probablement, et nous l'espérons bientôt, celle d'un pays. C'est parce que nous croyons en ce pays, en cette nation que nous croyons en sa capitale. C'est parce que nous pensons qu'il faut coordonner, organiser, améliorer, développer cette ville qui est si chère à tous les Québécois, cette ville qui est au coeur de notre histoire, qui est au coeur de notre présent et qui sera au coeur de notre avenir quand les Québécois auront décidé d'en faire la véritable capitale nationale, c'est-à-dire celle du pays du Québec.

M. le Président, ce que les libéraux tentent de faire aujourd'hui, ce qu'ils ont tenté de faire avec le projet de loi sur la santé, vendredi dernier, ce qu'ils tenteront sans doute de faire avec le projet de loi sur la réforme électorale, ce qu'ils ont voulu faire avec le projet de perception des pensions alimentaires, ce qu'ils veulent faire avec tous les projets de loi, avec toutes les réalisations de ce gouvernement, c'est de les reporter à plus tard, c'est de ne jamais prendre de décisions, c'est de nous inviter à faire ce qu'ils ont fait pendant neuf ans et demi: ne jamais trancher, ne jamais réaliser, ne jamais décider.

Ce qu'ils espèrent de nous, c'est que nous soyons à l'image de ce qu'ils sont, c'est-à-dire des gens qui ne tranchent jamais, et qui ne décident jamais, et qui ne font jamais. Non, M. le Président. La population qui nous a élus le 12 septembre dernier s'attendait et s'attend à ce que son gouvernement réalise des choses, remplisse ses engagements, fasse progresser la société québécoise, perçoive les pensions alimentaires, ait une loi de formation professionnelle qui permette à tous les Québécois de véritablement recevoir la formation professionnelle dont ils ont besoin.

M. le Président, tous les engagements que nous avons pris, dans tous les domaines, nous allons les réaliser. Pourquoi? Parce que nous avons été élus pour faire bouger les choses au Québec. Si – je le disais il n'y a pas si longtemps – l'indécision, le fait de ne rien décider n'avait pas de conséquences négatives, si les neuf ans et demi à ne rien faire n'avaient pas abouti au désastre économique que l'on connaît, ce ne serait pas grave. Mais refuser de trancher, refuser de décider, c'est creuser le déficit comme ils l'ont fait pendant neuf et demi, c'est refuser de prendre à temps les décisions. Et jamais autant que ces jours-ci, où nous sommes forcés de prendre des décisions difficiles mais courageuses dans le domaine de la santé, est-il aussi évident que nous payons le prix d'années d'indécision, d'incapacité, d'impossibilité même de décider des choses les plus minimales dans notre société, jamais le prix à payer de ces neuf ans de régime libéral ne paraît aussi lourd à la population de Québec et du Québec en entier.

M. le Président, nous ne pouvons pas – et je vais conclure là-dessus – sincèrement accepter que, sur tous les projets de loi, par simple tactique partisane, l'opposition tente d'empêcher le fonctionnement normal de nos institutions, ce à quoi nous assistons chaque jour, ici, en cette Chambre, ce pour quoi nous sommes, en plein milieu de la nuit, en train de discuter d'une motion de report. M. le Président, si nous laissons le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, continuer ce travail, la population perdra définitivement confiance dans nos institutions, dans la possibilité pour les politiciens et politiciennes de nos gouvernements, de ceux qu'elle a élus, elle perdra confiance dans leur possibilité de réaliser quoi que ce soit et la démocratie sera en péril.

M. le Président, nous ne céderons pas à ce chantage. Nous allons réaliser la loi de la capitale nationale, comme nous allons remplir tous nos engagements, parce que la population l'a voulu et parce que nous savons nous tenir debout. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Avant de céder la parole au prochain intervenant, il reste une minute au parti formant l'opposition officielle. Je vais répartir à ce moment-là le temps qui était normalement dévolu au député indépendant. Alors, à ce moment-là, il restait six minutes à l'opposition officielle, et je suis prêt à céder la parole à M. le député de Châteauguay. À vous la parole, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il est 3 h 25 du matin. Il y a, quoi, peut-être même pas quatre jours, M. le Président, à des heures encore plus tardives, j'ai eu l'occasion de prendre la parole en cette Chambre, et j'ai l'impression que je vais être obligé de reprendre un peu les propos que je prenais l'autre fois.

Le député de Richelieu a, me semble-t-il, utilisé une expression qui dépeint de façon éclatante le projet de loi qui est devant nous et pour lequel nous disons: Un instant, on allume une lumière rouge, il faudrait reporter ce débat-là. Il nous a dit, le député de Richelieu, M. le Président, combien il y avait dans ce projet de loi une charge symbolique, une charge symbolique. L'avez-vous entendu, M. le Président? L'avez-vous entendu?

Il parlait de la députée de Jean-Talon, M. le Président, et il a dit: Il faudrait qu'elle soit solidaire de la région. Bien, s'il y en a une, s'il y a un représentant de la région de Québec en cette Chambre qui est solidaire de la région, c'est bien la députée de Jean-Talon, M. le Président. C'est la députée de Jean-Talon qui est là avec la population, à s'occuper des préoccupations de la population. Lorsqu'on a 10 000 personnes, M. le Président, un soir, pour un hôpital d'un quartier de la ville de Québec et qu'on met ça en comparaison avec les 53 000 personnes réunies en 436 occasions pendant les commissions régionales, on se demande: Est-ce que c'est bien la charge symbolique qui est importante pour la population ou si ce n'est pas les soins de santé, M. le Président?

Lorsqu'on nous dit que ce gouvernement-là agit pour respecter ses engagements, bien, respecter des engagements de cette façon-là, M. le Président, ça devient dangereux. Quand on nous dit: On respecte nos engagements, on avait dit qu'on était pour améliorer les soins de santé... On les ferme, on les coupe, il n'y en aura plus de soins de santé pour vous, mesdames et messieurs. C'est aussi simple que ça. Écoutez, respecter les engagements au niveau de ce projet de loi de la capitale nationale... Dans le projet de loi, M. le Président – et, là, vous allez comprendre facilement pourquoi on dit: Il faut reporter cette affaire-là – lorsqu'on regarde l'article 14, M. le Président, l'article 14.2°, savez-vous qu'est-ce que c'est, ce projet de loi, M. le Président? De veiller ou pourvoir à la mise en place d'équipements majeurs.

M. le Président, il y a un projet de loi qui propose d'exproprier, pour fermer des hôpitaux. Là, on nous propose – et il y en a plein d'autres comme ça – d'exproprier pour ouvrir. Ouvrir quoi? Du cérémonial, du symbolique, se péter les bretelles avant d'avoir fait un référendum. Parce que ce qu'on nous dit, toujours... Moi, je me souviens du ministre des Affaires municipales qui, lors du dépôt de ce projet de loi, nous a dit: Vous savez, Ottawa, c'est la capitale d'un pays étranger. Bien, je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, mais ça, ce n'est pas vrai. Ottawa, ce n'est pas la capitale d'un pays étranger, pas du tout. Et, si on veut avoir une capitale nationale à Québec, il est bien possible d'avoir une capitale nationale à Québec tout en ayant Ottawa, qui n'est pas une capitale d'un pays étranger, loin de là.

Mais qu'est-ce qui se cache quand on parle de charge symbolique? C'est la charge symbolique d'argumentation pour essayer d'attirer toujours le vote référendaire qui viendrait doter Québec d'un outil de plus pour son développement. Ce n'est pas un outil de plus, c'est un boulet de plus, M. le Président, c'est un boulet de plus.

(3 h 30)

Quand on regarde ce qui se passe actuellement, ici, il y a une motion de report. Il faut au moins se demander, M. le Président, quand on parle, comment les ministériels devraient capter le message qu'on dit.

Aujourd'hui, j'étais à la commission des institutions. Le député de Borduas était là avec le ministre de la Justice, et nous étions sur l'étude d'un projet de loi, malheureusement, fusion de deux organismes, qui amène l'abandon de services offerts à la population dans le domaine des droits de la personne et de la protection de la jeunesse, M. le Président. Ce n'est quand même pas rien! Et le député de Borduas nous dit: Vous savez, la fusion, on a été un peu obligés, on n'avait pas le choix; le ministre n'est pas vraiment pour la fusion, mais il n'avait pas le choix. M. le Président, oui, un ministre a le choix. On a toujours le choix, le choix de se battre pour nos priorités, pour le ministère pour lequel on travaille. Si, on a le choix. On a le choix de dire au reste du cabinet: Eh! Savez-vous, les études... la propagande, on pourrait peut-être mettre ça un petit peu sur le côté; le porte-à-porte, les commissions régionales, on va laisser faire ça; la ligne 1-800, on pourrait laisser tomber.

Le cérémonial et le symbolique, M. le Président, ça «peut-u» attendre un petit peu? On «peut-u» commencer par s'occuper des préoccupations des gens? Ils nous le disent de façon assez claire. Quand le ministre disait tantôt, M. le Président – et je n'ai malheureusement pas plus de temps – quand le ministre nous disait tantôt: Allez faire le tour de la région. Eh bien, oui! Allez-y, faire le tour de la région. On dirait que vous n'êtes pas sortis. Ce n'est pas bien compliqué. On a juste à aller dans la rue, M. le Président, rencontrer les gens, on va s'apercevoir combien ils sont inquiets de la façon dont ce gouvernement respecte ses engagements, lui qui dit qu'il respecte ses engagements. Ce n'est pas du respect d'engagements. Il dépose des projets de loi dans le domaine dans lequel il avait pris des engagements, mais absolument pas dans le sens des engagements qu'il a pris, dans le sens contraire. Ce n'est pas d'améliorer des services que de fermer des hôpitaux. Ce n'est pas d'améliorer les services pour l'utilisation de l'aide juridique quand on coupe le panier de services, M. le Président, et qu'on entend tout le monde qui en parle.

Je termine là-dessus, M. le Président, la motion qui est déposée devant nous permet au gouvernement de s'adresser de façon spécifique aux préoccupations des gens, tout de suite, le plus rapidement possible. Qu'il trouve des moyens de répondre aux besoins et, après ça, on va être capables de regarder les outils pour Québec, qui ne seront pas que des charges symboliques, M. le Président, mais de véritables outils pratiques.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vais faire la même chose que j'avais fait précédemment pour l'opposition. Il reste 16 minutes de temps pour le parti formant le gouvernement. Et puisque les cinq minutes qui étaient réservées pour le député indépendant n'ont pas été utilisées, alors, il reste 21 minutes pour le parti formant le gouvernement. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Vachon et président de la commission de la culture, à vous la parole.

M. Payne: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai commencé à voir un peu plus clairement en écoutant les discours de l'opposition, dans le sens qu'il y a quelque chose qui est très prévisible dans l'opposition depuis quelques jours et depuis déjà deux semaines. C'est-à-dire qu'ils voient un projet de loi et utilisent d'une façon très spéciale, d'ailleurs, le règlement pour prolonger indûment le débat, mais, surtout aux petites heures du matin, pour introduire des motions dilatoires, mais sans beaucoup d'imagination.

Nous avons vu ce soir un exemple le plus classique de leur inaptitude et manque d'imagination, à savoir qu'ils voudraient, encore une fois, reporter de trois mois une décision qui s'impose. Mais je suis à la fois surpris et pas surpris de leur attitude. Lorsque j'ai écouté, il y a quelques secondes, le député de Châteauguay nous indiquer qu'il s'agissait là d'un boulet, le projet de loi. Un boulet, quelque chose qui retient, quelque chose qui est lourd, quelque chose qui empêche le progrès de la société québécoise. Eh bien, c'est un argument, ça peut se dire, malgré le consensus qui s'est établi depuis maintenant 25 ans. Mais c'était à peine un peu de temps avant ça que j'ai écouté la députée de Jean-Talon qui, elle, considérait que c'était une bonne loi. Mais ce n'est pas un boulet, c'est une bonne loi. Alors, à travers leur inaptitude, ils réussissent à se contredire l'un et l'autre constamment, et ça, depuis plusieurs heures.

Aux petites heures du matin, ils voudraient faire en sorte que la discussion du projet de loi soit prolongée puis prolongée et puis, demain matin, ils vont se lever pour une question en Chambre avec un préambule disant: M. le Président, c'est invraisemblable que le gouvernement essaie d'adopter en pleine nuit le projet de loi! Non, ce n'est pas la façon que, nous, nous avons de gouverner.

Mon collègue, le député de Richelieu, a parlé de l'attitude de l'opposition libérale en Chambre depuis quelques semaines et, aussi, il a fait allusion ici et là à leur façon de gouverner durant neuf ans. Mais, moi aussi, je me souviens. Je me souviens un peu plus loin en arrière que cela, je me souviens lorsque le Parti québécois était au pouvoir, en 1976, et je me souviens de la peur de la part de l'opposition pour tout projet de loi qui avait une importance pour la société québécoise. Mais, surtout, surtout lorsqu'il s'agissait d'un projet de loi qui demandait un consensus et qui exigeait de la part du gouvernement un courage d'analyser la situation, de consulter le monde, d'écouter en audition et en consultation publiques, en commission parlementaire, dans les assemblées de cuisine, dans les rencontres publiques et de finalement assumer la responsabilité d'une décision...

Laissez-moi vous rappeler le tout premier projet de loi du gouvernement du Parti québécois. C'était le projet de loi sur la Charte de la langue française, qui était pour devenir la Charte de la langue française. Ce n'était pas facile, j'en sais quelque chose, je suis Anglo-Québécois. Ce n'était pas facile pour un Anglo-Québécois, mais ce n'était pas facile non plus pour un gouvernement qui avait l'intention de faire en sorte que le français soit la langue du Québec. Ce n'était pas l'ambivalence du projet de loi 22. C'était une loi qui déclarait formellement, clairement, avec un préambule qui était articulé, que c'était le français au travail dans les tribunaux administratifs, pour les commerces, dans les écoles, dans les usines et que, partout, le français était la langue du travail. Mais l'opposition, à ce moment-là – la même chose – elle proposait que ça puisse être différé, remis à plus tard et a fait en sorte qu'on puisse remettre le fardeau, la responsabilité d'adopter le projet de loi, dans le temps. Mais le gouvernement du Parti québécois avait le courage, parce que c'est ça, gouverner. Gouverner, c'est choisir.

On en avait d'autres, je me souviens, on se souvient tous, il y avait le projet de loi de l'assurance automobile. Je me souviens d'un député de l'opposition, dans le temps, qui se lève en Chambre puis qui dit: On devrait attendre la première tempête de neige.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: On avait l'impression qu'il aurait bien voulu proposer un amendement pour faire en sorte qu'on puisse retarder à la première tempête de neige, parce que, à ce moment-là, c'était le mois de septembre. Mais, ce qu'il voulait, il voulait faire en sorte qu'il puisse illustrer la difficulté du projet de loi, c'est-à-dire qu'après la première tempête de neige il y aurait tant de réclamations de la part de ceux qui auraient des accidents d'auto que la Régie de l'assurance automobile se trouverait dans un chaos total.

(3 h 40)

Mais non. Le gouvernement du Parti québécois a dit: Écoutez, nous avons écouté le Barreau de Québec, nous avons écouté tout le monde, l'un après l'autre sont venus, nous avons tout pris en considération, et, pour nous, dans notre modeste jugement, il ne s'agit pas là d'un geste farfelu mais pondéré, qui, bien sûr, prend un certain courage, mais on va adopter le projet de loi, ce qui a été fait. La première tempête de neige est venue, il est parti, et on connaît l'histoire, c'est que la Loi sur l'assurance automobile, est une des meilleures au Québec, elle constitue un modèle pour plusieurs pays au monde. Il faut bien se le dire, que, nous autres, on avait utilisé des modèles qui existaient ailleurs puis on les a perfectionnés.

Je me souviens aussi, c'était un peu semblable, le même problème du Parti libéral dans le temps, c'est le même problème aujourd'hui. Il veut déférer, remettre à plus tard, comme ils l'ont fait pour le projet de loi sur les finances des partis politiques. Même chose. Quel tollé! Quel tollé sur le principe même de ce projet de loi! Bien sûr, le Parti libéral était pour le principe, mais, lorsqu'on est arrivé aux détails, non, non, il avait peur. Il avait peur, très peur, parce que... Oui, le député de Verdun peut murmurer comme il veut, mais leur parti était vraiment...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui. M. le député de Verdun, je vais vérifier le quorum. Nous avons le quorum. Alors, je vous invite à continuer, M. le député de Vachon, tout en vous rappelant le sujet, qui est la motion de report.

M. Payne: Oui. Oui, c'est le moment, M. le Président, de chercher les parallèles pour expliquer le comportement du Parti libéral, de l'opposition officielle, parce que ça exige une explication. Lorsqu'on regarde en arrière, on est beaucoup moins surpris, parce que ça fait partie de leur mode de vivre dans cette Chambre. La loi sur le financement politique, j'avais dit la même chose, la même attitude de timidité, de manque de courage. C'était explicable à ce moment-là, je l'admets, parce que, bien sûr, il y avait les grandes entreprises qui avaient l'habitude d'alimenter, de nourrir les vieux partis au Québec, et il y avait, à juste titre, beaucoup de peur lors de l'adoption de ce projet de loi. Mais le Parti québécois avait son programme, avait son engagement, et vous vous souvenez, les gens de l'opposition, M. Lévesque faisait une nuance entre les promesses habituelles du Parti libéral – il devait en savoir quelque chose, il en était un dans les années précédentes – la nuance et la différence entre cela et ce qu'il appelle «les engagements», et il avait bien voulu toujours indiquer que, pour le Parti québécois, on devait, pendant la période électorale, s'engager envers un certain nombre de choses. Même chose aux dernières élections.

C'est la même chose avec ce projet de loi sur la capitale nationale. La Loi sur la Commission de la capitale nationale, on le sait très bien, ça fait un consensus, un large consensus, et lorsqu'un projet de loi fait l'objet d'un consensus, surtout quelque chose depuis 25 ans, il me semble assez évident qu'on adopte, on vote le projet de loi à cette étape-ci. C'est assez exceptionnel qu'on demande un report sous forme d'une motion. Exceptionnel. Mais quand ça se fait deux fois dans la même semaine, on devrait se poser des questions sur la stratégie de l'opposition.

Le projet de loi 40 que nous avons – je siège sur cette commission depuis maintenant plusieurs mois, depuis les élections, la constitution de cette commission – nous avons vu une extraordinaire et alarmante habitude de procrastination qui fait pitié. Je me suis levé dans cette Chambre, je pense, quoi, il y a trois jours, sur l'autre projet de loi, exactement la même appellation et la même motion de report, pour déplorer que c'était devenu pathétique. Peut-être qu'on peut appeler ça aujourd'hui, ce matin, tragique de voir une opposition qui se comporte de même. Mais, comme je vous dis, je prévois qu'ils vont se lever demain matin – ce matin – à la période des questions et qu'ils vont déplorer le fait qu'on a siégé toute la nuit, qu'on les fait travailler pour passer les lois pendant la nuit.

Mais que les Québécois, de la ville de Québec surtout, sachent et se rappellent la blessure qu'ils ont infligée, l'insulte qu'ils infligent cette nuit à leur propre volonté. C'est une insulte à leur volonté parce que c'est la volonté partagée par l'ensemble des Québécois. Moi, je suis un député qui vient d'une région autre que la capitale nationale et je suis fier de ce projet de loi. Et j'aurais honte d'être dans l'opposition, dans une situation où on est prêt à procrastiner toute la nuit, et encore pour trois mois, pour bouder les intérêts de ceux qui veulent sincèrement et à juste titre faire en sorte que la Commission de la capitale nationale puisse voir le jour.

Encore une fois, en contrepartie, il s'agit là d'une indication à la population québécoise que, nous, au gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, on est capables d'assumer nos responsabilités, consulter. Nous avons un programme qui est cohérent, pas parfait, mais qui fait quand même l'objet d'un exercice démocratique au sein de notre propre parti. Nous reflétons, nous croyons bien, les intérêts de l'ensemble de la société.

Mais, nous, lorsqu'on arrive ici, dans cette Chambre, après les discussions en bonne et due forme du caucus, on est relativement sereins dans notre esprit, sachant qu'il s'agit d'une démarche nécessaire. Appuyés par la solidarité qu'un caucus peut se donner, un caucus qui a un programme politique. Le même parallèle, on peut chercher, chez le Parti libéral, lorsque, il y a à peine quelques semaines, après des mois que les Québécois ont déploré qu'il n'avait pas de position constitutionnelle... Le chef de l'opposition s'est levé chaque jour, et on constatait de plus en plus qu'il n'avait pas de position constitutionnelle. Et, un jour, un document est apparu, imprimé avec un en-tête et tout, et puis la première chose que le chef de l'opposition fait, c'est de le désavouer: Ça ne m'appartient pas, ce n'est pas vraiment le Parti libéral, c'est un brouillon. C'est un peu ça, la timidité du Parti libéral. J'ai toujours constaté ça. Un parti qui apprécie de travailler avec les brouillons. Et cette même façon, comme je vous dis, la même contradiction existe dans tous les députés qui ont parlé ce matin. J'ai dit tout à l'heure qu'il y a un des députés, qui est parti maintenant... Le député de Châteauguay: «C'est un boulet.» L'autre députée, Mme la députée de Jean-Talon, qui est encore ici: «Il s'agit là d'une bonne loi.»

Mais c'est bien ça, le genre de contradictions qui arrivent lorsque nous n'avons pas un programme politique cohérent et lorsque nous avons en Chambre une stratégie qui se résume à un simple exercice de procrastination. S'il y a quelque chose qui fait l'objet d'un consensus, je pense que la chose la plus élémentaire, c'est de se lever, d'apporter des nuances, mais de faire votre caucus, d'adopter une position de parti qui a le moindrement de cohérence et de passer à autre chose. Mais reporter à trois mois! C'est quoi, le prochain projet de loi, M. le Président, qui va être sur le feuilleton? On peut déjà imaginer que ça va être trois mois, ça va être six mois. C'était la même chose pour les élections. On a vu ça l'an passé. Et ça va continuer comme cela.

(3 h 50)

Alors, pour ma part, en concluant, je voudrais juste dire que, moi aussi, je me souviens. Et si mon collègue, le député de Richelieu, se souvient de ce qui se passe dans un passé récent, et encore quelque peu de ce qui est arrivé lorsque le Parti libéral a été au pouvoir pendant neuf ans, moi, je me souviens très bien de ces projets de loi fondamentaux du Parti québécois au pouvoir que sont la loi 101, la Loi sur la protection du territoire agricole. Nous n'avons pas eu peur, à ce moment-là. On avait fait notre caucus, puis on avait eu le courage de mettre en application un programme qui était cohérent. C'était la même chose, comme je vous dis, pour la Loi sur l'assurance automobile et c'était la même chose pour le projet de loi sur le financement des partis politiques. C'est ça qui caractérise le Parti québécois, en contradiction du Parti libéral, qui, lui, voudrait improviser. On dit que la seule chose qui est prévisible dans la vie politique, c'est l'imprévisible. Moi, j'ai l'impression que, cette nuit, on a la preuve manifeste que c'est plutôt la prévisibilité du Parti libéral qui est évidente. On peut prévoir ce qu'il va dire, on peut prévoir sa stratégie. Et lorsqu'il dit: On a besoin de trois mois, on a juste à regarder la performance tragique de ce soir. On n'a pas vu plus d'une douzaine de députés de toute la nuit.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Vachon, il vous reste environ une minute et demie. Vous connaissez nos règlements. On ne peut mentionner ni la présence ni l'absence des députés en cette Chambre. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de conclure. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Vachon, si vous voulez terminer votre... Il vous reste environ une minute et demie.

M. Payne: Je n'ai pas nommé de députés, M. le Président, aucun. J'ai dit que je n'ai pas remarqué plus d'une demi-douzaine de députés de toute la nuit. C'est ça. C'est de l'observation. Je constate, comme mes collègues. Je vois que, de notre côté, nous avons déjà beaucoup de monde du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le député de Vachon, on ne peut pas indiquer l'absence ou la présence d'un député ou de députés. Et, toute proportion gardée, il y a eu pas mal plus de députés libéraux que de députés péquistes.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition, de la même façon que j'ai fait le rappel au règlement à M. le député de Vachon, je pense qu'il s'appliquait aussi à vous, quant à la remarque que vous venez de faire, je pense que vous... Je comprends que vous vous êtes échappé. Alors, à ce moment-là, il reste 30 secondes pour conclure, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Ma conclusion, c'est très simple, c'est de sourire – mais peut-être que le règlement m'empêche de le faire – à la contradiction du député de Frontenac, lorsqu'il voudrait invoquer le règlement en le violant lui-même.

C'est ça, le projet de loi. Nous sommes effectivement à la fin de ces débats, malheureux débats, et je pense qu'on devrait tout de suite, si c'est possible, M. le Président, passer au vote, mais faire en sorte qu'on puisse au moins passer à des choses plus sérieuses dans l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon. Ceci met fin au débat restreint sur la motion de report. Alors, je mets donc aux voix cette... Je vais lire la motion et, après ça, je ferai appel aux députés. Donc, je mets au vote la motion suivante: Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant les mots «soit maintenant adopté» par les mots «soit adopté dans trois mois». Est-ce que cette motion est adoptée? Le vote nominal est demandé. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: En vertu de 223 de nos règlements, je voudrais que vous reportiez le vote aux affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, le vote sur cette motion sera... Les travaux ne sont pas suspendus. Cette demande a pour effet, finalement, d'ajourner le débat, tout simplement, sur la motion qui est présentement... Donc, maintenant, il faudrait une motion d'ajournement des débats.

M. Chevrette: Je propose que nous reprenions nos travaux à 10 heures ce matin.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement de nos travaux est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, nos travaux sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 3 h 55)