Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Avant que ne débutent les affaires courantes, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du président de l'Assemblée nationale de la République française et maire d'Épinal, M. Philippe Séguin.

Également, j'ai le grand plaisir de souligner la présence de parlementaires de l'Assemblée nationale française participant à la Xe session de la Commission interparlementaire franco-québécoise. Cette délégation est présidée par le député d'Essone et coprésident de la Commission, M. Pierre-André Wiltzer.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Pas de présentation de projets de loi.

Nous en sommes au dépôt de documents.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Fonds de la recherche en santé du Québec de même que le rapport annuel 1994-1995 du Conseil de la santé et du bien-être.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Trois documents qui font partie du même dossier. Premier document: un constat d'infraction pour publicité électorale illégale; plainte à l'endroit de Mme la ministre déléguée au Tourisme; une copie du sommaire du plumitif de la cour, qui fait état de six dates de procès, cinq remises, deux jours prévus pour entendre la...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, à ce moment-ci, il n'y a pas de dépôt possible de documents. Seul le gouvernement, à cette étape-ci de nos travaux, peut déposer des documents. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je pensais que vous aviez compris implicitement, M. le Président, que je demandais le consentement pour déposer. Il reste un document, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces documents? M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, si on connaissait les objectifs du député, peut-être qu'on comprendrait mieux le dépôt. Mais, en soi, est-ce qu'on peut s'objecter à des dépôts de documents d'ordre public? Non.

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour le dépôt des documents. Consentement, M. le leader de l'opposition.

(10 h 10)

M. Paradis: Troisième document: copie du procès-verbal de la chambre criminelle et pénale de Montréal indiquant que la poursuite n'avait aucune preuve à offrir.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. Il n'y a pas de dépôt.

Dépôt de pétitions. Il n'y a pas de dépôt non plus.

Pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en venons à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. La journée d'hier, à tout le moins à la période de questions, a été fort instructive. On a appris d'abord que le Parti québécois ne déplore ni ne s'oppose à des essais nucléaires, ce qui est assez nouveau pour ce parti. Mais, de façon un peu plus immédiate, compte tenu de l'échéance du 30 octobre, on a également constaté que les Québécois vont devoir voter sur une question qui prévoit une offre dont il est absolument exclu qu'on obtienne le texte. Le premier ministre nous dit, dans ce temps-là: Bien, référez-vous à l'entente. Moi, je parle d'une offre de traité. «Référez-vous à l'entente» – référez-vous à l'entente! L'entente, M. le Président, ce n'est pas le texte de l'offre. L'entente, d'aucune façon est-ce que ça ne peut représenter une demande d'un traité. L'entente, finalement, c'est une patente, c'est une patente qui a été organisée entre les trois chefs souverainistes.

M. le Président, je cite le premier ministre, hier, au texte: «Le débat, dit-il, que nous amorçons aujourd'hui et qui cédera ensuite la place à la campagne référendaire sera caractérisé par notre volonté de mieux, de bien informer nos concitoyens.» Fin de la citation.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi, à l'occasion du débat sur Charlottetown, en 1992, il trouvait inacceptable et méprisant de ne pas fournir des textes finaux aux Québécois et que, cette fois-ci, on va voter en l'absence de tout texte?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: À Charlottetown, M. le Président, les tenants du Oui, donc le gouvernement de l'époque, ont refusé de dévoiler quoi que ce soit, ont refusé de rendre l'entente sur laquelle les gouvernements s'étaient entendus, ont refusé de la rendre publique. Il a fallu que ce soient les tenants du Non qui, à leurs frais, distribuent ce texte de l'entente caché par 10 gouvernements, neuf provinces et le gouvernement fédéral. Il a fallu qu'on le fasse nous-mêmes. Cette fois-ci, il y a une entente entre trois partis.

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: À ce moment-ci, M. le premier ministre a la parole. Je vous prierais de bien vouloir respecter le droit de parole. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Cette fois-ci, M. le Président, je le disais hier – peut-être en y mettant trop de nuances, on ne fait pas dans la dentelle ces jours-ci – l'essentiel du traité se trouve dans l'entente entre les trois partis et, pour une bonne part, dans le projet de loi. L'entente est annexée au projet de loi. La semaine prochaine, tous les citoyens du Québec vont recevoir cela.

Alors, commençons par la lecture de ce que doit être le traité tel qu'il apparaît dans l'entente. C'est assez précis, M. le Président. «Le traité engagera les parties – et là je vais lire jusqu'à ce que vous m'arrêtiez et, après ça, je pourrai continuer en supplémentaire – et prévoira...»

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous aurez compris qu'une question de règlement s'impose. Je m'excuse auprès du premier ministre. L'article 79 du règlement s'applique à tous les parlementaires. La réponse à une question doit être brève, se limiter aux points qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Il n'est pas question de se lever et de lire jusqu'à temps que vous arrêtiez quelqu'un; ce n'est inscrit nulle part dans le règlement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Non, mais, M. le Président, la période des questions est précisément le moment précis pour clarifier les choses. Étant donné qu'il ne semble pas l'avoir lu, on va le relire.

Le Président: À l'ordre! Je ferai remarquer aux membres de cette Chambre que nous étions toujours à l'intérieur du temps normalement imparti pour une première réponse à une première question principale. M. le premier ministre, en terminant.

M. Parizeau: Merci, M. le Président. «Le traité engagera les parties et prévoira les mesures aptes à maintenir et à améliorer l'espace économique existant. Il établira les règles de partage des actifs fédéraux et de gestion de la dette commune. Il prévoira de même la création et les règles de fonctionnement des institutions politiques communes nécessaires à la gestion du nouveau Partenariat économique et politique.» Et, ensuite, par la suite, tout cela est explicité. Alors, donc, puisqu'on ne peut pas faire dans la dentelle et dire, comme je l'ai dit hier: L'essentiel du traité se trouve dans l'entente, alors j'affirme aujourd'hui, n'est-ce pas, que le traité est dans l'entente. Ça va? On pourra rectifier les titres. Savoir que, pour l'essentiel du traité, c'est dans l'entente qu'on va le trouver.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, en terminant, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Évidemment, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Parizeau: ...en gens raisonnables et responsables, on sait très bien qu'il va falloir articuler certaines choses de façon plus précise. C'est clair en particulier qu'on peut, dans un traité, dire: On établira les règles de partage de l'actif et du passif. Mais, enfin, nous ne sommes pas suffisamment naïfs pour savoir que, parce qu'on propose une règle de partage de l'actif et du passif, elle va être acceptée automatiquement. Ces choses-là vont donner lieu à passablement de tractations entre gens raisonnables.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai déjà entendu dire que le premier ministre devait s'en tenir à son texte, mais, là, il exagère, là. Franchement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Le premier ministre vient de nous lire la définition et non pas l'énoncé du traité. Il vient de nous lire ce que c'est, un traité. Oui, ça prévoira des mesures; oui, il y aura des règles de partage d'actif. On sait tout ça. Mais ce qu'on demande au premier ministre, c'est de nous faire parvenir avant le 30 octobre le texte de sa proposition. C'est ça qui est en cause. Et si lui, en 1992, a réussi à envoyer une entente annotée, c'est probablement parce qu'il l'avait. Est-ce qu'il pourrait nous permettre, à nous autres, de l'annoter et nous l'envoyer?

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! Je demande aux membres de cette Chambre de se limiter à des applaudissements, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Le chef de l'opposition recevra ça longtemps avant le 30 octobre, il va le recevoir la semaine prochaine, d'ailleurs chez lui. Alors, je continue: «Prioritairement, le traité verra à ce que le Partenariat ait la capacité d'agir dans les domaines suivants: Union douanière; libre circulation des marchandises; libre circulation des personnes; libre circulation des services; libre circulation des capitaux; politique monétaire; mobilité de la main-d'oeuvre; la citoyenneté.

En fonction de la dynamique des institutions communes et du rythme de leurs aspirations, rien n'empêchera les deux États membres de s'entendre dans tout autre domaine d'intérêt commun, tel que: En matière de commerce à l'intérieur du Partenariat, adapter et renforcer les dispositions de l'Accord sur le commerce intérieur...» Et ça continue.

(10 h 20)

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a aucun commentaire qui est recevable à ce moment-ci sur le contenu de l'exposé du premier ministre ou de la réponse du premier ministre. Je pourrai toujours reconnaître le leader ou le chef de l'opposition officielle en question complémentaire, si nécessaire. À ce moment-ci, M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Parizeau: Ça continue comme ça en matière d'économie pendant un bon bout de temps.

Ensuite, on passe aux institutions communes. Le Conseil. «Le Conseil du Partenariat, formé à parts égales de ministres des deux États, aura un pouvoir décisionnel quant à la mise en oeuvre du traité.

Les décisions du Conseil du Partenariat devront être unanimes, donc chacun y aura droit de veto.

Le Conseil sera soutenu par un secrétariat permanent. Le secrétariat servira de liaison fonctionnelle...»

Veut-on qu'on parle de l'Assemblée parlementaire? Je continuerai un peu plus tard si on le désire, parce que, manifestement, nos amis d'en face n'ont même pas regardé le texte de l'entente.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui. La performance du premier ministre peut bien amuser les gens de son côté. Mais, en attendant, s'il est en train de nous dire que c'est ça, le traité, est-ce qu'au lieu de l'envoyer chez nous et chez 7 000 000 de Québécois il envisage de l'envoyer, une fois le Québec séparé, dans le reste du Canada pour indiquer à ses homologues, à ce moment-là, que c'est ça qu'ils doivent signer, une définition de ce qu'est un traité et non un contenu? Est-ce que le premier ministre prend non seulement tous les Québécois, mais l'ensemble des Canadiens, pour des «tatas»? Voyons donc!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, la seule proposition cachée à l'heure actuelle, la seule qu'on ne connaisse pas, la seule qu'on ne peut pas connaître, la seule que les citoyens du Québec ne peuvent pas connaître, c'est la proposition constitutionnelle du Parti libéral et des fédéralistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Parizeau: La publicité, cependant, la publicité de nos amis d'en face qui paraît dans les journaux ce matin nous éclaire cependant sur leurs pensées profondes. Écoutons ça. «Comment un Québec qui ne ferait plus partie du Canada pourrait-il, par exemple, avoir un droit de veto sur la politique monétaire, sur les douanes, sur la citoyenneté canadienne – et, tenez-vous bien, M. le Président – sur la libre circulation des gens?» Alors, est-ce que, vraiment, ils pensent, à l'heure actuelle, que, dans le système canadien, le Québec et les Québécois ont un droit de veto sur la politique monétaire? Ils croient ça vraiment! Ils ont été au pouvoir... Vous croyez qu'on a ça?

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: Est-ce que ces gens-là croient vraiment que nous avons à l'heure actuelle au Québec un droit de veto sur les douanes? Mais dans quel monde vivent-ils? Je comprends qu'ils cachent leur position; elle n'est pas montrable!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Oui, bien, je voudrais aussi parler du droit de veto sur la citoyenneté canadienne qu'ils croient avoir. Mais je vais terminer simplement là-dessus. Le droit de veto, ils s'imaginent qu'ils ont un droit de veto, dans le système actuel, sur la libre circulation des gens! Mais comment vous pensez que le système fonctionne? Vous pensez qu'il y a des «check-point Charlie» le long de la rivière Ottawa puis on se les échange un par un? Vous croyez que vous avez un droit de veto sur la libre circulation des gens à l'heure actuelle? Mais, encore une fois, M. le Président, je sais que je ne peux pas dire dans cette Chambre, il paraît que ce n'est pas parlementaire, je ne peux pas parler de conneries. Mais la tentation est forte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre vient de s'apercevoir, ou s'est-il aperçu en la lisant que ce qu'il y a dans cette publicité est une citation directe de ce qu'il appelle son traité, où le Conseil du partenariat prend des décisions unanimes où chacun a droit de veto sur les matières comme l'union douanière? Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qu'il appelle...

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Et qu'en conséquence ce que le premier ministre vient de lire, s'il en cherche la source et s'il s'imagine que ce sont des conneries, bien, la source de ce qu'il veut appeler des «conneries», c'est sa patente du 12 juin puis son traité. C'est ça!

Des voix: Hé oui!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Non, M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président, s'il vous plaît, en vertu de l'article 32 dans notre règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous aurez remarqué qu'on écoute la question sans intervenir d'aucune manière, de ce côté-ci de la Chambre, et, chaque fois qu'on entame une réponse, ce sont des cris et tout. Je voudrais demander, M. le Président, au «Jojo Savard» de la politique de discipliner ses troupes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout en faisant rappel à l'article 32 du règlement, j'indiquerai tout simplement à mon bon ami, le leader du gouvernement, que c'est le premier ministre lui-même qui a donné ce ton à ce débat ce matin, et je le regrette.

Des voix: Hé!

Le Président: À l'ordre! Alors, effectivement, en toute justice pour ce qui se passe dans cette Assemblée, je dois reconnaître qu'il y a des interventions qui sont beaucoup plus fréquentes à ma gauche, et donc du côté de l'opposition officielle. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À compter de ce moment-ci, s'il le faut, j'interpellerai les députés directement de façon à ce qu'ils se conforment au règlement et j'appliquerai avec sévérité notre règlement. Alors, j'en appelle à votre collaboration.

M. le chef de l'opposition officielle, en terminant, votre question complémentaire, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Alors, M. le Président, revenons à cette remarquable publicité. Selon cette offre, il semblerait...

Le Président: M. le député de Papineau. M. le député de Papineau, je me devrai de vous rappeler à l'ordre pour une première fois à la prochaine occasion, s'il y a lieu. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Selon cette offre, dit cette publicité, un Québec séparé exigerait – il est séparé, mais il exigerait – des pouvoirs sur le Canada que celui-ci, dans son propre intérêt, n'accorderait à aucun pays étranger. On exigerait ou est-ce que c'est nulle part? Mais non, nulle part. On propose, dans ce partenariat, de s'entendre avec le Canada pour améliorer le fonctionnement de certaines choses. Il faut que ça se fasse dans l'intérêt des deux. Personne ne va exiger ou forcer qui que ce soit, ça ne donnerait rien. Un partenariat, comme son nom l'indique, veut dire qu'on tombe d'accord sur un certain nombre de choses parce qu'on trouve que c'est dans notre intérêt. C'est l'esprit du partenariat. C'est la lettre de l'entente. Ce sera la lettre du traité. C'est ainsi que l'on doit procéder si l'on veut être, d'égal à égal, capables de réaliser certaines choses ensemble. Nous disons: Nous allons faire la tentative de bonne foi. Nous allons chercher à nous entendre avec les Canadiens sur un certain nombre de choses parce que nous pensons que c'est effectivement dans l'intérêt des deux. Je pense que ça fonctionnera. Certains peuvent en douter pour des raisons que j'aime mieux ne pas qualifier. C'est toujours facile de dire: Quand vous cherchez à vous entendre, on vous annonce à l'avance que ça ne sera pas possible. Moi, je crois que ce sera possible. Je pense qu'effectivement les intérêts économiques considérables des deux, du Canada et du Québec, sont tels qu'il va y avoir moyen de monter un traité de partenariat qui soit raisonnable, qui ne cherche pas l'impossible et sur lequel les deux parties s'entendent à la fois quant au fond et quant à l'esprit. Voilà, M. le Président, ce que nous cherchons.

(10 h 30)

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question principale.

Mme Frulla: M. le Président, si, en janvier 1995, nous avions des raisons de penser que le premier ministre s'était trouvé aussi inconfortable et aussi troublé que la société québécoise face à la déclaration de son conseiller spécial et démissionnaire, M. Pierre Bourgault, je vous la rappelle et je cite: «Si une large majorité des francophones du Québec votent oui et sont empêchés de la faire, la souveraineté, parce que les anglais votent non, ce serait une situation dangereuse», nous avons aujourd'hui des raisons d'être alertés par de nouvelles déclarations similaires. En effet, M. Yves Duhaime, chef du Conseil de la souveraineté, déclarait, dans la Gazette d'aujourd'hui, en parlant de Mme Robillard, et je le cite: «She lives in an anglophone bastion and today she is going to save the race? I do not believe it.» Mais, plus troublant encore, le président du Conseil de la langue française et président de la commission de Montréal sur l'avenir du Québec, M. Marcel Masse, renchérissait en disant, dans l' Ottawa Sun du 11 septembre 1995, que, dans l'éventualité d'un non, et je le cite: «If a majority of Quebeckers, Francophones at least, vote for yes, it would be a big clash, six or seven months after, when they will realize for the first time since 1759 the majority of Francophones have no control of their land.» En d'autres mots, M. Masse déclarait que, face à un non, les francophones, si leur vote est majoritaire, réaliseront qu'ils n'auraient plus le contrôle de leur destinée en tant que peuple.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

Mme Frulla: Question principale. Qu'entend faire le premier ministre pour que tous les Québécois et Québécoises comprennent que notre premier ministre ne cautionne pas ce genre de propos susceptibles d'engendrer l'intolérance?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, nos amis d'en face commencent à avoir à ce point peur de l'évolution de l'opinion publique qu'ils cherchent à voir des preuves d'intolérance, quand ça n'est pas de racisme, quelque chose comme ça, à peu près partout. Ça devient un peu puéril dans certains cas; dans d'autres cas, c'est vraiment un réflexe, je pense, de gens qui sont graduellement pris par une sorte de panique. C'est vrai qu'à l'heure actuelle ça ne va pas très bien pour le Non. C'est vrai qu'en dépit...

Des voix: ...

M. Parizeau: Non, c'est vrai qu'en dépit des éclats de voix, que je ne qualifierai pas, à certains moments, sur... Entre nous, le dialogue des tenants du Non, à l'heure actuelle, en termes de décibels, il n'est pas exactement d'une tolérance totale, bon; mais ça se comprend, M. le Président. Je comprends qu'ils réagissent comme ça.

Nous avons, je pense, réussi un exercice démocratique remarquable avec ces commissions régionales. Nous avons écouté les gens. Nous avons présenté, d'abord, une entente entre trois partis politiques et un projet de loi qui reflètent un grand nombre des choses que nous avons entendues au printemps. Nous, nous écoutons. Nous, nous sommes prêts à nous adapter à ce que les gens veulent. Nous cherchons à traduire aussi bien que possible l'orientation que les Québécois veulent prendre. Si un certain nombre de gens parmi nos amis d'en face trouvent que c'est une manifestation ou une preuve d'intolérance, je regrette de leur dire que, pour moi, ce qui est en train de se produire au Québec à l'heure actuelle est un remarquable exercice de démocratie.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question complémentaire.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire la différence entre les propos de M. Bourgault, et je recite: «Si une large majorité de francophones votent Oui et sont empêchés de faire la souveraineté parce que les Anglais votent contre, ce sera une situation dangereuse», et ceux de Marcel Masse: «If a large majority of Francophones vote Yes, it will be a big clash when they will realize that they have no control over their land.»? M. Bourgault démissionnait. Est-ce que les mêmes fautes ne doivent pas entraîner les mêmes sanctions, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, qu'est-ce qu'on doit penser alors d'une belle déclaration d'intolérance? La députée de Marguerite-Bourgeoys veut remonter un peu en arrière, je vais remonter aussi un peu en arrière. On se souvient d'une élection partielle dans Granby. Le chef de l'opposition officielle, qui, à ce moment-là... Non, excusez-moi, c'était l'élection générale, je pense. Il commentait, il disait, à Granby, à cette occasion: Je serai – il pensait encore qu'il pourrait être premier ministre – le premier ministre de tout le monde, sauf des souverainistes. La députée de Marguerite-Bourgeoys a-t-elle l'intention de demander la démission du chef de l'opposition officielle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, toujours en question complémentaire.

Mme Frulla: M. le Président, la question est simple. Ce qu'on demande, c'est: Est-ce que notre premier ministre, qui, avec raison, n'a pas toléré les propos de Pierre Bourgault il y a six mois en exigeant sa démission, aura la même attitude et la même rigueur face à M. Masse à 48 jours du référendum?

M. Parizeau: Je voudrais quand même corriger une chose. Je n'ai pas demandé la démission de M. Bourgault, il me l'a offerte le lendemain matin, et, ça, j'ai respecté ça. J'ai toujours travaillé très bien avec cet homme. Je sais que, pour les idées qu'il a, il a souvent dans sa vie payé un prix assez élevé. J'aimerais que tous ceux qui prennent le même genre... qui ont des convictions comme lui en a les expriment comme il les exprime et soient prêts à payer le prix qu'il a payé pendant toute sa vie d'avoir des idées qui, à certains moments, ne correspondaient pas à celles de la majorité des gens. J'aimerais qu'il y ait davantage, dans une société, de gens qui aient ce genre de convictions. Et je tenais à le dire, ça fait longtemps que je pensais à ça. Moi, j'avais été désolé quand il avait démissionné. Il n'y a pas de tort, dans une société, au contraire, M. le Président, à avoir des gens de conviction. Mais si, vraiment, encore une fois, je le répète, la députée de Marguerite-Bourgeoys considère des manifestations verbales de cet ordre comme une preuve d'intolérance grave et susceptible de provoquer des démissions, alors qu'elle demande la démission du chef de l'opposition.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire?

(10 h 40)

M. Johnson: Oui, M. le Président. Si le premier ministre reconnaît qu'en matière constitutionnelle il n'est certainement pas celui dans lequel se reconnaissent ceux qui veulent renouveler le fédéralisme canadien, de la même façon que je ne suis, de mon côté, d'aucune façon, celui dans lequel se reconnaîtraient, en matière constitutionnelle, les séparatistes québécois – et c'est ça qui est en cause à Granby comme ailleurs – est-ce que le premier ministre, au-delà de ça et de cette évidence, pourrait nous indiquer si, selon lui, il est légitime et acceptable que Marcel Masse ou Yves Duhaime, lorsque vient le temps de regarder les votes qui sont exprimés, que ces gens, au lieu de compter les votes, semblent les peser?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Pourquoi le chef de l'opposition a-t-il refusé de condamner les manifestants qui, récemment, au Grand Théâtre de Québec, ont cherché...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Il s'en est dissocié sans doute, oui, bien sûr, on se comprend, il n'allait pas commencer à se coller à ça. Mais pourquoi ne pas les avoir condamnés? C'était une tentative délibérée – parlons donc de tolérance! – de provoquer du grabuge alors qu'un grand nombre de Québécois allaient au-devant, si l'on peut dire, d'un très beau texte qui était une déclaration de souveraineté. Et on a traité ça par l'injure. Ce n'est pas très beau. Ce n'est pas quelque chose qui est apparu, de notre côté... Moi, je dois dire à nos amis d'en face qu'avant d'examiner la paille, comme on dit, dans l'oeil du voisin, on est peut-être mieux de regarder la poutre de son côté.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire?

M. Johnson: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre ne croit pas que s'il avait eu la même fermeté pour déplorer et dénoncer les essais nucléaires français que j'ai eue à l'endroit des malpolis du Grand Théâtre, on serait probablement plus avancés aujourd'hui?

Des voix: Oui! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Alors, on déplace le sujet!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Ça faisait mal, hein? Bon.

Des voix: Oui!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Est-ce qu'il y a quelque chose de plus intolérable – nous parlons de tolérance – que l'attitude de nos amis d'en face à l'égard des commissions régionales? Voilà des dizaines de milliers de Québécois qui venaient discuter de leur avenir. Non seulement nos amis d'en face n'ont jamais...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Pendant quelque temps, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que c'était contre-productif pour leur cause, il a été de bon ton, chez nos amis d'en face, de décrier l'exercice, de le mépriser, de faire en sorte que ce que ces gens cherchaient à faire ensemble, c'est-à-dire définir leur avenir, devenait une source de mépris.

À un moment donné, ils se sont rendus compte que c'était contre-productif. Ils ne sont pas allés aux commissions, mais, au moins, ils ont cessé d'en parler dans les termes qui étaient utilisés à cette époque-là. Non, je vais rester sur le thème de l'intolérance tant qu'il y aura des questions complémentaires sur la question soulevée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Là, on me donne une occasion remarquable d'essayer de dire un peu ce que tellement de gens pensent à l'égard de certaines des techniques verbales qui sont en face de nous et qui se manifestent de plus en plus dans le camp du Non.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vendredi dernier, le leader du gouvernement et ministre responsable de la Loi électorale profitait de son passage à Bringham, dans les Cantons-de-l'Est, pour commenter la question référendaire. Le journal La Voix de l'Est nous rapporte les paroles du ministre que je cite au texte – je cite le ministre Chevrette: «Il y a peut-être 20 % de la population qui ne comprennent pas la question, et, ça, je le comprends. Ils n'ont jamais été capables d'apprendre le français même s'ils sont ici depuis des générations», a dit le ministre Chevrette.

Le premier ministre approuve-t-il les propos de son leader parlementaire?

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le premier ministre.

M. Parizeau: Qu'est-ce que pensent le chef de l'opposition officielle et le leader à cet égard, de ces gens qui, au Conseil pour l'unité canadienne, recevant des téléphones de gens qui veulent voter non et qui sont certains de ne pas avoir le droit, se font répondre: Allez voter quand même.

Une voix: C'est beau, ça.

M. Parizeau: Bien oui, ça s'est produit la semaine dernière, ça a même été rapporté par un journaliste qui s'est livré à l'exercice. Est-ce que c'est de la tolérance, cela?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je reprends tout simplement plus brièvement, M. le Président, la question que j'adressais au premier ministre. Je cite les propos de son leader parlementaire: «Il y a peut-être 20 % de la population qui ne comprennent pas la question, et, ça, je le comprends. Ils n'ont jamais été capables d'apprendre le français même s'ils sont ici depuis des générations.» Le premier ministre approuve-t-il les propos de son leader parlementaire?

Une voix: Oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, c'est essentiellement pour cette raison que le texte de l'entente du 12 juin entre les trois partis a été traduit en anglais et est distribué. Voilà pourquoi on traduit nos textes en anglais. Dans ce sens, le constat qu'a fait le leader du gouvernement amène une correction, oui, la correction, ça consiste dans une traduction, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question principale?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Samedi dernier, une cinquantaine de manifestants mohawks de Kahnawake ont entrepris une marche pacifique entre le pont Mercier et la ville de Châteauguay. La Sûreté du Québec et le ministre de la Sécurité publique avaient été avisés deux jours avant la tenue de cette marche. Le ministre et la Sûreté ont alors convenu de ne pas être présents pour assurer la sécurité, mais de laisser le tout aux Peacekeepers. Malheureusement, les Peacekeepers ne se sont pas présentés pour assurer la sécurité. Le ministre a alors refusé que la SQ aille superviser la marche et, à la place, a ordonné la fermeture du pont Mercier, seul lien qui relie le comté de Châteauguay à la métropole du Québec.

Comment le ministre, qui a eu 48 heures de préparation, peut-il, d'une part, justifier d'avoir refusé que la supervision de la marche soit une opération conjointe SQ-Peacekeepers et comment peut-il expliquer, d'autre part, le fait que la SQ ait choisi de fermer le pont et les accès à la réserve plutôt que d'aller dans la réserve superviser une marche de 50 personnes?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je pense que vous comprendrez parfaitement la situation si je vous donne les informations supplémentaires suivantes et corrige les erreurs qui ont été faites dans votre préambule. D'abord, je n'ai pas été averti 48 heures d'avance, j'ai été averti lorsque les chose étaient en train. Je veux dire, on ne m'informe pas de toutes les opérations policières qui sont au Québec. Deuxièmement, la Sûreté du Québec avait été informée, effectivement, 48 heures auparavant et avait discuté avec les Peacekeepers et la GRC, et ils avaient décidé que les Peacekeepers encadreraient cette marche et que, eux, avaient un plan de contournement si la marche ne se déroulait pas de façon pacifique et qu'elle présentait quelque danger pour les gens qui circuleraient sur ces routes.

(10 h 50)

Malheureusement, avant la marche, les Peacekeepers ont été impliqués dans d'autres incidents. Ils ont fait des arrestations. Deux d'entre eux ont été blessés, dont l'un assez gravement. Ils ont amené ces gens qui étaient arrêtés, ils les ont amenés au poste de police. Les parents des jeunes qui ont été arrêtés ont entouré le poste de police de Kahnawake de leurs véhicules, empêchant les véhicules des Peacekeepers de sortir. Et la marche s'ébranlait à ce moment-là. La marche, qui se voulait pacifique, à cette marche se sont joints des gens, des quatre-par-quatre avec des drapeaux warriors aux intentions moins pacifiques que les organisateurs de la marche, et ils ont effectivement bloqué.

La Sûreté du Québec, constatant que les routes étaient bloquées par cette marche, ne pouvant avoir d'informations des Peacekeepers qui étaient occupés à se dégager du poste de police, constatant qu'il y avait du danger de confrontation et que certains automobilistes entreprenaient des démarches dangereuses, ont décidé d'appliquer le plan de contournement qui avait été prévu, et c'est comme ça que les voies de circulation ont été bloquées pendant deux heures. Et dès que les Peacekeepers ont pu...

Une voix: Pas pendant deux mois!

Le Président: En terminant.

M. Ménard: ...se dégager... Oui, et j'ajouterais effectivement: pas pendant des mois et des mois...

Une voix: Comme vous l'avez fait.

M. Ménard: ...comme ailleurs, dans le reste du Canada.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Oui. Est-ce que je peux me permettre, d'abord, de rappeler au ministre – me permettra-t-il de le lui rappeler – qu'il disait qu'en matière de police et d'affaires autochtones il serait toujours au courant? Là, il vient de nous dire que, depuis 48 heures, la SQ le savait mais ne l'avait pas mis au courant. Est-ce qu'il peut, le ministre, comprendre qu'une première erreur consistait à se laver les mains et à ne pas faire une opération conjointe prévue dans l'entente, supposément? Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'opération conjointe? Et est-ce que le ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui, ce matin, que les forces de la SQ seront dorénavant, à compter d'aujourd'hui, en nombre suffisant sur le territoire de Kahnawake pour appliquer toutes les lois, ce qui implique autant notre liberté de circulation que...

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je ne crois pas que la meilleure politique soit une politique de confrontation, comme j'ai entendu le député de Châteauguay s'en faire le champion en fin de semaine sur les ondes de la télévision.

Je vous signale que l'événement de fin de semaine est arrivé avant l'entente et non pas après, puisque, l'entente, nous l'avons signée hier. Je pense encore que la meilleure façon de policer quelque territoire que ce soit, c'est de le faire policer par des policiers bien formés, qui sont professionnels, qui acceptent le code de déontologie du Québec, qui font des efforts pour parler notre langue et utiliser ceux qui parlent notre langue lorsqu'ils sont en contact avec d'autres citoyens... contre lesquels, les citoyens... ont un recours facile, mais aussi des policiers de type communautaire qui connaissent bien les communautés dans lesquelles ils sont et qui sont acceptés par les populations qui habitent ce territoire, qui sont acceptés par la majorité. C'est la meilleure façon de faire de la police, et, dans les réserves autochtones, je crois que c'est par des policiers autochtones, quand ils ont cette formation et ce professionnalisme.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Verdun, pour une question principale.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le Parti québécois promettait, en élection, d'accorder au réseau public d'enseignement les moyens financiers nécessaires pour qu'il atteigne ses objectifs de qualité et d'excellence. Ça, c'est textuel du programme du Parti québécois.

Aujourd'hui, ce gouvernement propose de réduire de 70 000 000 $, pour 1996-1997, le budget des cégeps, ce qui, selon la FNEEQ, c'est-à-dire la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, qui a déjà obtenu 16 mandats de grève sur ce sujet, représente une coupure de 1 200 postes dans les cégeps.

Alors, ma question, M. le Président, est au ministre de l'Éducation. Le ministre peut-il confirmer à cette Assemblée qu'il cautionne cette coupure de 70 000 000 $ et cette perte de 1 200 postes dans le réseau des cégeps?

M. Garon: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: Je remercie sincèrement le député de Verdun de sa question, ça va me permettre de faire le point, parce qu'il s'est véhiculé toutes sortes de choses.

Il y a eu les mêmes discussions avec la CEQ qu'avec la FNEEQ ou les organisations syndicales des collèges dans une perspective exploratoire, non pas dans une perspective de dire: c'est ça, c'est ça ou c'est ça, mais dans une perspective exploratoire, en convenant que les discussions se feraient à huis clos, pas dans les journaux, pour discuter et voir de quelle façon on pourrait assumer des compressions, non pas nécessairement en mettant des gens dehors, comme on vient de le dire, mais en faisant les choses d'une façon plus efficace, en voyant comment on pourrait organiser l'enseignement au Québec, de telle façon qu'on puisse récupérer des sommes d'argent en faisant les choses d'une autre façon.

C'est ça qui a été fait, et ça a été fait d'une façon exploratoire, sans un mandat de faire telle chose, telle chose ou telle chose, mais en discutant ensemble, à la demande des syndicats, qui souhaitaient faire un blitz de négociations pour voir si on ne pouvait pas faire une entente. C'est ce que nous avons fait, et il n'y a pas de prérequis, sauf un ordre de grandeur qui est moins élevé que celui que vous avez mentionné.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante: «Que, devant les déclarations récentes de Roy Romanow et de Clyde Wells à l'effet que le Québec est une province comme les autres ainsi que le refus réitéré hier de Jean Chrétien de reconnaître la spécificité du Québec, l'Assemblée nationale réitère que le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.»

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a, d'abord, consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, comme l'Assemblée a déjà convenu de donner priorité au débat suscité par le premier ministre suite au dépôt de sa question...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce que je peux demander au leader de l'opposition si, sans débat, on peut procéder immédiatement et sans appel nominal à l'adoption de la motion, et puis on passerait directement au discours du chef de l'opposition?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle. À l'ordre! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. En saisissant la perche que me tend mon bon ami, le leader du gouvernement, on pourrait proposer, d'un commun accord, que le texte de cette motion fasse partie du discours que prononcera éventuellement le député de Rivière-du-Loup sur la motion du premier ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Je demande l'assentiment de cette Chambre pour déposer cette motion sans préavis, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec s'oppose aux essais nucléaires français dans le Pacifique Sud.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...moi, je suis prêt à ce qu'on la ramène, parce que, par courtoisie pour leur chef, on voudrait intervenir sur le fond de cette motion. Donc, au lieu de dire qu'on est contre, je préférerais qu'on retarde la motion à un autre jour, par courtoisie pour son propre chef. Étant donné, M. le Président, qu'ils viennent de nier les propos mêmes de leur ancien chef, je crois que ce serait indécent par rapport au chef actuel.

Des voix: Bravo!

(11 heures)

Le Président: Alors, je vous rappelle que nous en sommes toujours au consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends des propos de mon bon ami, le leader du gouvernement, qu'il consent à ce que cette motion soit adoptée, vu qu'elle découle clairement du programme du Parti québécois, sans débat? On l'adopte et, à ce moment-là, le chef de l'opposition pourra procéder immédiatement. Je le remercie de sa courtoisie.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Ami en moins, on veut parler sur le fond, donc on veut qu'il la reporte pour qu'on puisse discuter, parce que ça peut souffrir d'amendements vous permettant peut-être de nuancer vos propres propos. Ça pourrait être plus intelligent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, le député d'Orford aura l'occasion de présenter sa motion à une séance subséquente. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, moi, je veux bien comprendre, là. Je ne veux pas décoder des choses qui ne sont pas vraies des propos tenus par mon bon ami, le leader du gouvernement. On sait que M. le député peut, à chaque jour, présenter sa motion. Il n'a pas besoin de la bénédiction ou de l'autorisation. Il se lève, vous le reconnaissez. C'est ce que prévoit notre règlement. Est-ce que, aujourd'hui, cette motion sera adoptée? Est-ce qu'il y a consentement du parti ministériel, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement, une dernière intervention là-dessus.

M. Chevrette: J'aimerais que le leader écoute mes propos. Nous voulons parler sur le fond de cette motion telle que libellée. Donc, si nous voulons parler... Je manquerais de courtoisie envers le chef, qui est prévu pour parler à 11 heures – son propre chef. Donc, je lui dis: Ramenez-la, votre motion, on va en parler sur le fond. Mais, aujourd'hui, M. le Président, moi, je veux bien laisser toute la place à son chef de dire en quoi il se dissocie des propos de M. Bourassa, que M. le député de Rivière-du-Loup disait tantôt.

Le Président: Bon. De façon à ce que les choses soient claires, je comprends qu'il y aurait consentement pour que vous donniez...

Des voix: ...

Le Président: ...pour que cette motion soit débattue à une séance ultérieure. Alors, à ce moment-là, j'inviterais le député... À l'ordre! À ce moment-là, j'inviterais le député d'Orford à présenter sa motion à une séance subséquente. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: De façon à ce que, de part et d'autre, on jouisse d'un traitement équitable en cette Chambre. Vous avez appelé, suite à mes propos, et j'avais offert ma collaboration au député de Rivière-du-Loup... Vous avez quand même appelé la motion, comme le règlement vous oblige à l'appeler. Dans ce cas-ci, vous faites des acrobaties pour vous permettre de ne pas appeler la motion. La motion a été présentée par le député d'Orford. Nous sommes prêts à en débattre et à la voter. Maintenant, le député de Joliette n'a qu'à donner son consentement ou à le refuser, mais vous vous devez, comme président, d'appeler ce consentement. Sinon, on va demander à M. Séguin de présider nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, il ne faudrait pas vous emporter. À l'ordre, s'il vous plaît! Je dois effectivement conclure, sur la base des interventions que j'ai entendues, au consentement ou non, pour la présente séance. Le leader du gouvernement m'indique qu'il serait prêt à donner son consentement pour une séance ultérieure, tel que je le comprends. Et sur cette base...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur cette base, conformément aux dispositions de notre règlement et pour que la procédure soit très claire, j'invite simplement le député d'Orford à présenter sa motion à une séance ultérieure. Voilà. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, comme on ne veut pas... Comme on ne peut pas en discuter sur le fond, par courtoisie pour le chef, j'avais une motion de félicitations pour notre gouvernement qui a été élu il y a un an aujourd'hui, je m'en abstiens, M. le Président. Donc, je voudrais qu'on passe...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, ne voulant pas étirer le supplice, il n'y a pas de consentement pour aujourd'hui, puis qu'on passe... On veut savourer les motifs fondamentaux qu'a le chef du camp du Non de dire qu'il n'a rien à proposer. On veut savourer ça, là.

Le Président: Alors, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions, il n'y a pas consentement; donc la motion ne peut être débattue.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas d'avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Nous en venons aux affaires du jour.

Aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre. Cette motion se lit comme suit: «Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes:

«Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?

«Oui. Non.»

«Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new Economic and Political Partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995?

«Yes. No.»

Je vous informe qu'il reste 30 h 35 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 2 h 41 min; l'opposition officielle, 1 h 44 min. Et, tel qu'il est prévu aux dispositions de notre règlement, j'ai eu l'occasion de réunir les leaders quant au partage du temps et aux interventions. Je rendrai la décision dès cet après-midi sur cette question. D'ici là je vous informe cependant que chacun des deux groupes parlementaires se voit octroyer une intervention de 30 minutes – deux interventions de 30 minutes chacun, pour chacun des groupes parlementaires. Alors, je reviendrai avec le détail de la décision cet après-midi.

À ce moment-ci, je serais donc prêt à reconnaître le prochain intervenant dans le cadre de ce débat.

M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ce matin, j'ai, en effet, l'intention d'intervenir sur la question qui a été déposée par le gouvernement du Parti québécois, conformément à l'engagement qu'il avait contracté à l'occasion de l'élection qui a eu lieu, oui, il y a un an aujourd'hui.

J'entends, au courant de l'heure qui m'est impartie, donner certaines perspectives ou le contexte historique dans lequel se déroule notre débat, indiquer comment, pour nous, l'option que soutient le gouvernement et la réponse qu'il appelle, le Oui qu'il appelle à cette option constitue une décision irréversible dont les conséquences, notamment au point de vue économique, sont irresponsables et dont l'offre de partenariat dont il est question, ce traité dont on nous entretient est irréalisable.

Dans une troisième partie, j'indiquerai comment la question, telle qu'elle a été formulée, appelle les Québécois à se prononcer sur quatre éléments différents et demande aux Québécois quatre oui en un, alors qu'un seul, une seule de ces décisions est opérante, les trois autres étant tout à fait inopérantes. Et je me fais fort de le démontrer. On pourra en conclure, M. le Président, que le gouvernement et ses alliés n'ont, d'aucune façon, démontré aux Québécois quelque raison que ce soit de voter oui. Et, pour notre part, nous démontrerons pourquoi les Québécois auront raison de voter non.

D'abord, ce débat est d'une importance sans précédent. Contrairement aux autres référendums, aux autres élections qui ont précédé le vote qui aura lieu le 30 octobre, c'est le changement de statut même du Québec qui est en cause, c'est le changement de ce statut que nous avons comme partenaire actif et influent, partenaire majeur de la Fédération canadienne, qui deviendrait, si le Oui l'emportait, un pays séparé du reste du Canada, un pays qui accède à sa pleine souveraineté. Ce serait donc ici mettre fin à l'expérience canadienne, mettre fin au Canada tel que nous le connaissons. Ce serait de dire à nos voisins: Reconstruisons ce que nous venons de détruire. C'est là, l'importance historique de ce vote. Ses effets sont sans précédent. On ne peut rechercher et on ne peut trouver dans notre histoire aucun autre moment où, à l'occasion d'une élection ou des deux référendums que nous avons connus, les camps sont si bien tranchés et les opinions sont aussi bien campées. Les effets sont sans précédent et ne correspondent d'aucune façon à un autre pas en avant dans la marche historique du Québec.

(11 h 10)

Dans son allocution, hier, le premier ministre a étalé sa connaissance de l'histoire du Canada, du Québec, des XVIIIe et XIXe siècles assez pesamment. Ça a été une longue tirade des brimades dont les Québécois auraient été des victimes, des contraintes qui auraient pesé sur notre peuple, des difficultés, des obstacles insurmontables par définition, si on veut mettre fin à ces obstacles, que nous aurions connus ou qui auraient été jetés devant notre route. Mais qu'est-ce que les jeunes Québécois aujourd'hui peuvent-ils bien penser du discours du premier ministre? De quoi parlait le premier ministre, hier, alors qu'il donne l'impression que nous ne nous connaissons pas? Regardons-nous, au Québec, en 1995. Nous ne sommes pas une espèce et nous ne nous sentons pas comme une espèce en voie de disparition. La vitalité et le rayonnement des Québécois, notamment des Québécois francophones, ont atteint un rythme et une ampleur insoupçonnés il y a 25 ans. Nous avons, à l'endroit du monde qui nous entoure, acquis une force qui nous a permis de connaître des progrès incomparables. On ne retrouve plus dans le discours du premier ministre, le premier ministre qui, à Toronto il y a quelques mois, faisait état des immenses succès que connaissaient les Québécois et les Québécoises... Les succès de la biotechnologie et du sport, les succès des logiciels de traduction, les succès de la chanson de Céline Dion et des avions que nous fabriquons. On a entendu hier le premier ministre décrire, comme au Grand Théâtre il y a quelques jours, dans cette déclaration de souveraineté, un Québec dont on jurerait que les habitants se promènent encore en canot et en raquettes. D'aucune façon le discours du premier ministre ne laisse-t-il apercevoir quelque lueur du progrès que nous pouvons continuer à connaître à l'intérieur du régime actuel, du cadre fédéral canadien. Si nous avons connu tous ces succès dont nous nous enorgueillissons avec raison, pourquoi ne pouvons-nous pas connaître d'autres succès dans l'avenir?

Ces références aux XVIIIe et XIXe siècles ont donné un drôle de ton, pour les jeunes Québécois, à toute cette intervention du premier ministre et chef du camp du Oui, une façon un peu plus récente, je dirais, que les références dans l'histoire récente ont porté essentiellement à attaquer le processus de révision constitutionnel auquel nous avons été conviés depuis une quinzaine d'années. Le premier ministre s'est attardé longuement sur ce qu'il appelle le rejet par l'ensemble du Canada de la spécificité québécoise, notamment en invoquant les résultats des négociations et des votes qui ont porté sur l'accord du lac Meech ou sur l'accord de Charlottetown. Le premier ministre a réitéré un mythe qui a évidemment la vie dure, de l'autre côté, celui que l'ensemble, l'unanimité du leadership politique canadien aurait, à deux reprises, dans un mépris de la spécificité québécoise, rejeté les demandes historiques du Québec. Alors que l'histoire, on la connaît, on peut la vérifier, à deux et trois reprises, deux fois à l'occasion du lac Meech et une troisième fois dans le cas de l'accord de Charlottetown, l'ensemble du leadership politique canadien a plutôt eu l'occasion et a saisi l'occasion de manifester son unanimité autour de ces objectifs que poursuivait le Québec. Mais, évidemment, nous constatons tous et avons constaté, en le déplorant, les limites des processus de révision constitutionnels que nous nous sommes donnés. Mais, pour le premier ministre, les ratés d'un processus deviennent des injures aux Québécois. Les difficultés de maintenir l'unanimité en toutes matières deviennent une insulte au peuple du Québec.

M. le Président, si on doit chercher les injures et les insultes, si on doit chercher où s'est brisée la continuité, on n'a qu'à retourner à 1981, au gouvernement qui, alors que le premier ministre actuel en faisait partie comme ministre des Finances, a signé dans la semaine qui a suivi l'élection d'avril 1981 une formule d'amendement, un communiqué conjoint avec sept autres gouvernements. René Lévesque a été le seul premier ministre du Québec, alors, en 1981, à signer un document dans lequel on souscrivait au principe de l'égalité juridique de toutes les provinces canadiennes. Ce n'est pas logique d'invoquer ainsi la continuité, de prétendre que seul un oui et la séparation politique représentent la logique de la continuité, que certainement, en aucun temps, les Québécois n'ont été mieux servis que par des gouvernements qui avaient décidé de renouveler honnêtement et loyalement l'appartenance canadienne des Québécois.

La logique du premier ministre, bien évidemment, l'amène à suggérer l'option qui est dans la question. Cette option, et la seule pour laquelle le premier ministre se bat depuis 25 ans, c'est celle de la séparation politique du Québec du reste du Canada, de l'accession du Québec à sa pleine souveraineté.

Quelles sont les caractéristiques de cette question et de cette option qui est devant nous? D'abord – je l'ai déjà dit et je promets au premier ministre qu'il l'entendra encore – la décision que nous avons à prendre est irréversible si nous votons oui. Il est évident que ce n'est pas une décision qui équivaut à l'exercice d'un rapport de force ou de l'utilisation d'un levier qui mène à une amélioration du fédéralisme canadien. C'est bien évident. Il s'agit carrément de l'accession à un nouveau statut, celui d'un pays souverain qui tenterait de traiter avec ses voisins d'égal à égal.

Passons sous silence que nous traiterons davantage d'étrangers à étrangers que nous ne le faisons aujourd'hui. Passons sous silence que cette notion d'égalité entre deux économies, une de 170 000 000 000 $ et l'autre de 600 000 000 000 $, l'une de 7 000 000 d'habitants, l'autre de 23 000 000 d'habitants, laisse présager un rapport de force qui, compte tenu de l'influence, par ailleurs, que nous exerçons à l'intérieur du régime fédéral canadien et des protections et des garanties dont nous disposons, risque de ne pas tourner à l'avantage des Québécois.

Je redis ici aux Québécois qui nous écoutent qu'il n'y aura pas de rajustement possible après un vote majoritaire pour le Oui. On ne pourra pas, ayant proclamé et décidé d'être pays souverain séparé du reste du Canada, tenter de jouer un peu avec cette notion et d'être plus ou moins un pays, plus ou moins séparé du reste du Canada. C'est l'un ou c'est l'autre et, ça, c'est extrêmement clair dans le cas de...

Des voix: Bravo!

(11 h 20)

M. Johnson: Il n'y a absolument pas d'alternative, il n'y a pas de nuance à apporter, c'est un processus irréversible. Et, pour bien illustrer... Je ne peux pas mieux illustrer ce qui arriverait alors aux Québécois que d'évoquer comment le premier ministre, avec son don pour la formule si imagée, a utilisé pour décrire les Québécois par cette référence combien déplorable à des crustacés. La décision est irréversible. La décision, cette fois, est irréversible. On ne peut pas faire croire aux Québécois, on ne peut pas faire croire aux Québécois que nous réitérons aujourd'hui l'exercice de 1980. D'aucune façon n'y a-t-il de comparaison entre la question et le fond de la question de 1980 et le résultat et le mandat dont est doté le gouvernement le lendemain d'un oui avec, évidemment, le fond de la question et la question de 1995. Et j'en veux comme meilleure démonstration celle que faisait alors, en 1980, à l'Assemblée nationale, le leader parlementaire actuel du gouvernement et député de Joliette, qui, discutant du contenu démocratique de la démarche de 1980, faisait remarquer justement que le peuple, cette fois, aurait véritablement son mot à dire en toute connaissance de cause. Et nous y reviendrons, comme j'y suis revenu à la période des questions, quant à l'effet du vote qui sera porté.

Le député de Joliette d'alors disait, et je cite: «J'imagine les réactions du clan du Non si nous avions proposé une démarche contraire à celle-ci – celle qui, en 1980, était proposée – je vois leur chef, le doigt pointé vers nous, parler aux citoyens du Québec en disant: Ces gens sont malhonnêtes. Ces gens veulent vous cacher quelque chose. Ces gens veulent un mandat en blanc. Ils vont négocier n'importe quoi et vous ne saurez même pas ce qu'ils vont faire. Ce n'est pas cela qu'on propose, M. le chef du clan du Non, disait-il, on propose aux Québécois une démarche démocratique avec une sanction finale dont ils sont les seuls maîtres. Ça, c'est de la démocratie et vous devriez en tirer une leçon.»

Nous reviendrons tout à l'heure, comme nous l'avons fait à l'Assemblée nationale à l'occasion de la période des questions, sur la qualité de la démarche, sur sa transparence, sur cette nouvelle émanation des conceptions du lien de confiance que le premier ministre peut nous faire connaître. La décision, donc, si elle est affirmative majoritairement, est irréversible. Personne ne le conteste. Mais ce qui est plus important pour les Québécois, c'est que cette option dans laquelle veut nous entraîner le gouvernement en est une qui affaiblira immédiatement et de façon permanente, notamment en matière économique, l'ensemble du Québec.

On a vu les stratagèmes auxquels ont eu recours nos amis d'en face et le clan du Oui dans son ensemble. D'abord, de cacher le bon sens, d'ignorer la réalité. Il est évident pour tout le monde que la brisure du Canada mettrait fin au régime de droit qui nous recouvre tous, 30 000 000 que nous sommes; que de briser les liens que nous avons tissés pendant plus d'un siècle risque de créer, va créer des perturbations économiques et juridiques.

J'évoquais, il y a quelques jours, et ça a été repris depuis, qu'en matière de finances publiques, en matière de politique monétaire et financière, en matière de détermination des taux d'intérêt, en matière de la valeur du dollar, des monnaies qui nous seraient disponibles, il y aurait des perturbations négatives. On a fait grand cas... On a peut-être trouvé quelqu'un quelque part qui a dit que ce n'était pas exactement le cas. Mais la réalité est tout autre. La réalité des études, par exemple celle de l'économiste Pierre Fortin, devant la commission sur les coûts de la souveraineté, est extrêmement claire. Et avant qu'il ne passe, lui, son examen de cégep en économie 920, je demanderais au vice-premier ministre du Québec de retourner à la page 605 de cette étude sur les coûts de la souveraineté, réalisée par Pierre Fortin, qui indique: En matière des taux d'intérêt, une augmentation permanente portée par les obligations québécoises est inévitable en raison de la mathématique élémentaire de la diversification du risque. Ce que ça signifie, en termes de tous les jours, c'est que les prêteurs prêtant à un pays souverain qui est le Québec prennent acte du fait qu'il ne s'agit plus d'un emprunteur... le Québec qui fait partie d'un pays de 30 000 000 et d'une économie de 800 000 000 000 $, et qui, en conséquence, voit que son placement est moins bien diversifié et qu'il y a toujours une prime qui est chargée, évidemment, aux emprunteurs dans des circonstances comme celles-là.

On pourrait énoncer pendant des heures les traités, les opinions, les démonstrations d'économistes, qu'ils soient d'obédience souverainiste ou non, et qui, depuis des années, indiquent avec une évidence aveuglante pour tout le monde, sauf ceux qui ne veulent pas voir, qu'une perturbation de la nature de la séparation politique du Québec du reste du Canada ne peut pas être avantageuse pour les consommateurs. Mais, au-delà de cacher cette évidence, de feindre de l'ignorer ou de tenter de la masquer, là, on est même tombé, et ça, c'est une spécialité du vice-premier ministre, dans les énoncés qu'il fait depuis quelques années, tenter d'énoncer «les promesses du moins», comme je les appelle.

Le vice-premier ministre, pour démontrer l'avantage qu'il y a que le Québec soit un pays séparé, pour tenter d'incruster dans le discours une évidence qu'il est le seul à voir, nous dit que le Québec serait la seizième économie en ampleur au monde – le Québec séparé. Le vice-premier ministre et son gouvernement nous promettent que d'être parmi les sept pays les plus riches du monde, nous deviendrions parmi les 16 pays les plus riches du monde. On nous promet de passer du septième au seizième rang. Comment, de quelque façon que ce soit, est-ce que ça peut être crédible?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Et, hier, le premier ministre en a remis. En matière d'échanges commerciaux avec les États-Unis, dont le Canada, donc, les Canadiens sont les premiers partenaires commerciaux, nous serions désormais, si nous étions un pays séparé, le huitième partenaire commercial des États-Unis. On nous promet et on nous garantit de passer du premier au huitième rang, en matière d'échange commercial avec les États-Unis, de faire en sorte que nous sommes moins importants que nous ne le sommes aujourd'hui à l'égard du commerce en Amérique du Nord avec nos voisins, l'économie la plus forte et la plus dynamique au monde.

Comment garantir de moins bien faire? On ne comprend pas exactement le raisonnement. Ça m'a toujours intrigué, ce recours à des astuces qui confondent la viabilité d'un pays séparé – qui est le Québec, qui, bien oui, aurait une économie supérieure à celle de tant de pays du monde, qui, bien sûr, a une main-d'oeuvre qui est hautement qualifiée, qui, bien sûr, a des infrastructures de qualité – qui confondent cette viabilité avec l'opportunité, avec l'avantage que ça peut représenter pour le Québec, les Québécois et les Québécoises de constituer un pays séparé, en Amérique du Nord, alors que nous faisons déjà partie d'un pays de 30 000 000 d'habitants.

Le troisième aspect, au-delà de l'irréversibilité, de l'irresponsabilité que constitue cet affaiblissement économique immédiat et permanent du Québec, est le caractère totalement irréalisable du traité dont nous avons discuté si amplement déjà à l'Assemblée nationale depuis deux jours.

Je veux juste faire un petit retour historique, là aussi. D'où vient cette proposition d'un traité, lorsqu'on sait que, depuis un quart de siècle – depuis un quart de siècle – le premier ministre n'est absolument pas intéressé d'assortir quelque question référendaire que ce soit qui porterait sur la souveraineté et l'indépendance du Québec de quelque négociation ou de quelque perspective d'entente ou de mésentente, ou de négociation ou d'absence de négociation avec nos voisins du reste du Canada?

(11 h 30)

Bien, c'est très simple, on peut déjà imaginer que les trois chefs souverainistes du Québec, de l'ADQ, du Bloc québécois et du PQ se sont rencontrés pour se demander comment les Québécois avaleraient plus facilement cette question qui trotte dans la tête et cette option qui trotte dans la tête du premier ministre depuis 25 ans. Il est évident qu'un des trois chefs a eu un éclair de génie et s'est aperçu qu'il y avait quelques phrases dans son programme politique qui pouvaient laisser croire qu'il y aurait autre chose que la séparation politique après un oui. Il ne faut pas chercher plus loin que cette tentative d'embarquer les Québécois dans une entreprise qui ne les intéresse pas et que nous nous ferons fort, d'ici le 30 octobre, de conforter, parce qu'il y a des raisons de voter non.

M. le Président, ce traité qu'on nous a présenté, dont on nous a présenté des perspectives, à peine, dont on a évoqué à très larges traits les frontières, sans d'aucune façon préciser son contenu ni ses mesures, ce traité serait irréalisable parce que, pour nos voisins du reste du Canada, il est irrecevable, inadmissible et inacceptable.

Il est irrecevable, d'abord, parce qu'on imposerait au reste du Canada, au Canada devenu pays étranger, un troisième niveau de structures gouvernementales. Ça, c'est fondamental dans toute la tentative de faire croire aux Québécois qu'il y aurait la possibilité de s'entendre avec nos voisins. On crée par ce traité le Conseil du partenariat, des assemblées déléguées, des conseils de ministres d'un pays et de l'autre afin de décider certaines choses. Alors que l'ensemble du monde démocratique est en train d'évoluer vers des structures de plus en plus légères et de moins en moins nombreuses pour rapprocher toujours davantage du citoyen le pouvoir de décision, on n'a rien de mieux à proposer à nos voisins qu'un conseil du partenariat qui représente pour eux un troisième niveau de gouvernement. C'est tout à fait inacceptable, c'est tout à fait irrecevable que d'imposer, comme condition de négociation, un troisième niveau de gouvernement. Et, déjà, des porte-parole du reste du Canada ont exprimé leur rejet d'un tel scénario parce qu'ils n'ont pas besoin, eux non plus, d'un autre niveau de gouvernement.

Deuxièmement, ce traité est inadmissible. Il est inadmissible, par exemple, en matière de citoyenneté, à tous les autres Canadiens qui formeraient un pays étranger par rapport au Québec séparé, d'envisager l'admission en leur sein de 7 000 000 de nouveaux citoyens dont la majorité aurait décidé de briser le pays. Où s'imagine-t-on qu'on va chercher la possibilité que le reste du Canada accueille 7 000 000 d'étrangers, qui étaient des Canadiens autrefois et qui ont décidé de briser le pays et de le quitter? De faire croire aux Québécois qu'il y a une chance, ne serait-ce qu'une sur 1 000, qu'après la brisure il serait probable que le reste du Canada tende la main à 7 000 000 de Québécois et dise: Vous avez brisé le pays, mais venez chercher votre passeport, c'est impensable. C'est impensable!

Une voix: C'est bon, ça.

M. Johnson: Et, si c'est impensable et si le premier ministre applaudit à tout rompre à cette conclusion, c'est évidemment un autre des éléments qui, à l'évidence, ne se retrouveraient pas dans le traité qu'il prétend vouloir signer et vouloir faire croire aux Québécois qu'il peut signer afin de les réconforter dans cette illusion qu'il entretient que les Québécois, ayant brisé le Canada, pourraient toujours être citoyens canadiens.

Troisièmement, ce traité est irréalisable parce qu'il est totalement inacceptable, totalement inacceptable d'exiger, comme on en a discuté un peu plus tôt ce matin, un droit de veto sur la politique monétaire du Canada. À part le fait qu'il s'agirait là d'un recul démocratique, parce que, aujourd'hui, nous avons, comme citoyens du Canada, la représentation qui nous permet d'agir et de décider en matière monétaire... L'équation n'est pas compliquée, c'est la Banque du Canada qui prend ces décisions. Elle peut prendre ses directives du ministre des Finances du Canada; celui-ci fait partie d'un gouvernement élu. Ce gouvernement élu est responsable devant une chambre d'élus et nous élisons des députés à la Chambre des communes, à Ottawa.

On nous propose d'abandonner ce contrôle démocratique, le seul, le vrai, l'unique qui existe, pour le remplacer par quoi? Une demande au Canada qu'un pays étranger décide avec lui de sa politique monétaire. C'est farfelu, M. le Président, si ce n'était pas si sérieux et qu'on tentait de faire croire aux Québécois que les Canadiens sont susceptibles d'accepter un tel partenariat ou une telle association. Heureusement, M. le Président, je ne suis pas le seul ici à laisser croire que c'est impossible. Le premier ministre l'a dit lui-même ici, en Chambre, au mois de juin. Pressé de questions, il a dit qu'effectivement il ne voyait pas comment le Canada pourrait accepter dans le traité un tel droit de veto d'un pays étranger que serait le Québec. Alors, je vois que, là-dessus à tout le moins, nous nous rejoignons.

M. le Président, cette décision est irréversible, ses conséquences, irresponsables et le traité qu'on envisage est irréalisable. Mais, au point de vue démocratique, ce qui est encore plus frappant, c'est de voir comment la question nous amène à décider sur quatre éléments différents: décider évidemment sur une déclaration unilatérale d'indépendance, décider sur l'offre d'un traité éventuel avec nos voisins, décider sur le contenu et le cadre que représente le projet de loi et, finalement, sur l'entente qu'on peut désormais qualifier de patente du 12 juin dernier entre les chefs sécessionnistes.

D'abord, sur la déclaration unilatérale d'indépendance, on va reconnaître tous ensemble que, ça, c'est la disposition opérante. Si le vote était un oui majoritaire, il est évident que les Québécois auraient permis d'opérer cette proclamation pratiquement instantanément. Le premier ministre a dit que, le lendemain du Oui, le 31 octobre, si le Oui l'emportait, le Québec serait virtuellement souverain et n'attendrait que quelques morceaux de mesures techniques ou administratives afin de réaliser, d'accéder et d'exécuter l'indépendance du Québec.

Il est très clair pour le premier ministre, depuis toujours, qu'un vote pour le Oui signifie que le Québec devient un pays souverain. À chaque fois qu'on lui a posé la question, que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, ou en dehors de cette enceinte, ou à la télévision, à la radio, ou, probablement, il y a plusieurs années, devant une table éditoriale d'un grand quotidien, parce que je crois comprendre qu'il ne fréquente pas tellement ces lieux, le premier ministre a toujours dit qu'il s'agissait de faire du Québec un pays souverain. Il nous dit qu'il l'a dit, il nous dit que c'est écrit, mais ce n'est pas écrit dans la question.

Il est évident que le seul document dont on peut garantir que tous ceux qui vont voter vont prendre connaissance, c'est la question, c'est le bulletin de vote. Et le seul endroit où n'apparaît pas ce texte qui veut qu'avec le Oui le Québec devienne un pays souverain, c'est le texte de la question. Personne ne peut garantir que tous les voteurs vont prendre connaissance de tous les documents où cette expression se retrouve, mais tout le monde peut garantir que tous les électeurs prendront connaissance du bulletin de vote et on doit constater que c'est le seul endroit où ne se retrouve pas cette expression.

Pour quelqu'un, le premier ministre, qui nous a tellement entretenus du lien de confiance, de la transparence, de l'intégrité dans la vie publique, je crois très honnêtement que ce comportement et cette décision du gouvernement, du premier ministre, entachent la crédibilité qui est absolument centrale, si on veut parler honnêtement, du traité qui sera offert éventuellement à nos voisins. C'est une question de crédibilité qui est en cause ici. Cette crédibilité est essentielle évidemment pour le deuxième volet. Comment peut-on croire un premier ministre qui n'ose même pas appeler les choses par leur nom sur le bulletin de vote où les Québécois auront à apposer leur x, lorsqu'il est question du traité, de ce traité inopérant?

(11 h 40)

Nous voterons oui ou non et ceux qui voteront oui ne pourront pas voter de façon complète, ouverte et en toute connaissance de cause sur le deuxième élément de la question qui est cette offre formelle de partenariat, c'est-à-dire cette possibilité d'un traité avec le pays étranger que sera dorénavant le Canada. D'aucune façon n'avons-nous même des bribes de contenu. Hier, le premier ministre a dit qu'il n'était pas question, avant le 30 octobre, que cette proposition de traité soit déposée. Aujourd'hui, il nous dit que ça existe et que ça va être expédié dans tous les foyers. À quel moment le premier ministre disait-il précisément ce qu'il pense ou, alors, pourquoi pense-t-il blanc aujourd'hui et pensait-il noir hier? Le traité existe ou il n'existe pas. Cette offre existe ou elle n'existe pas. On doit comprendre qu'elle n'existe pas, que les Québécois ne savent rien du début de l'offre qui pourrait être faite à nos voisins et, bien évidemment, nous ne savons rien de la fin et du résultat.

Et pourtant, en 1992, les ténors du Oui, notamment le député de Lac-Saint-Jean que je vois ici, ci-devant ministre de l'Environnement et de la Faune, disait, et je le cite... Il était ténor du Non d'alors sur l'accord de Charlottetown. Je le cite au texte, période de questions, 9 septembre 1992: «M. Brassard: Le premier ministre – M. Bourassa à l'époque – peut-il prendre l'engagement que les Québécois auront les textes juridiques avant de se prononcer le 26 octobre? Et le premier ministre peut-il comprendre que si lui a accepté d'acheter un bazou sans lire le contrat, les Québécois n'ont pas ce genre d'habitude? Ils ont le droit de savoir ce sur quoi ils vont se prononcer.» En effet! En effet!

Des voix: Bravo!

M. Johnson: On veut que nous nous prononcions aujourd'hui sur un carnet de négociations, non pas sur une offre. On n'a pas la moindre idée de ce que le gouvernement croit être les mesures et les règles qu'on retrouverait dans ce traité. C'est un projet qui est irréalisable et, bien évidemment, qui n'est pas montrable à partir de ce moment-là. C'est un carnet de négociations qu'on voudrait nous faire voter en blanc. On parlait de donner un chèque en blanc. C'est un carnet de chèques au complet et des cartes de crédit illimité que réclame le gouvernement maintenant. C'est ça qui est inacceptable dans cette démarche. C'est ça qui ne correspond pas aux normes démocratiques les plus simples. Il faut que les Québécois sachent sur quoi ils vont voter et dans quoi le gouvernement veut les embarquer.

Un autre exemple, bien évidemment, est le comportement du gouvernement avec ces études du ministre délégué à la Restructuration qui garde par-devers lui toutes ces études, même celles qui sont prêtes depuis fort longtemps, afin de les jeter dans le décor le plus près possible de la date du référendum. Le ministre a avoué ici qu'en raison du report du référendum de trois mois des études déjà prêtes, qu'il aurait pu publier au mois de mai, ne le seront pas avant le mois de septembre, sinon avant le mois d'octobre, pour laisser le moins de temps possible aux Québécois pour démonter et démantibuler ces études dont la qualité ne nous a pas, jusqu'à présent, impressionnés beaucoup. Toujours un problème de crédibilité; demander aux Québécois de se prononcer sur une disposition tout à fait inopérante de cette question, dans la mesure où nous ne savons pas sur quoi porte ce vote à l'égard de l'offre formelle de partenariat.

Troisièmement, un vote inopérant sur le projet de loi. Le projet de loi, les parlementaires le savent, une fois qu'il est déposé ici, est appelé en deuxième lecture pour adoption de principe, déféré en commission parlementaire pour des heures, sinon des jours – on le sait fort bien – et, éventuellement, revient ici pour qu'on considère le rapport de la commission et qu'on procède à son adoption. À chaque étape, tous les parlementaires ont des droits de parole de 20 minutes, de 10 minutes ou de cinq minutes ou, en commission parlementaire, des droits de parole illimités, à toutes fins pratiques.

Pourquoi cet empressement à faire voter les Québécois sur le cadre d'un projet de loi qui n'a même pas été appelé pour adoption ici même? Il a été déposé comme document pour faire croire qu'il existe, qu'il y a une substance derrière cette offre formelle, pour faire croire qu'il y a un contenu réel, vérifiable, qu'on peut toucher du doigt dans cette offre de partenariat avec le reste du Canada une fois que le Québec s'en serait séparé. Quel mandat d'adopter quoi demande le gouvernement? Nous n'en savons rien. Le processus parlementaire est court-circuité ici, en l'occurrence, en demandant aux Québécois de voter sur un projet de loi qui n'a été que déposé. Il n'a même pas été discuté à l'Assemblée nationale.

Et, quatrièmement, bien, évidemment, on demande aux Québécois de se prononcer sur l'entente du 12 juin. Faisons un peu d'histoire sur cette entente-patente, cet arrangement, cette concoction entre les trois chefs souverainistes du Québec, les trois chefs souverainistes qui émargent, qui font partie d'une mouvance et d'un groupe qui a une réputation de zizanie, qui, finalement, après des discussions, s'entendant sur un texte, se sont dit: De deux choses l'une. Étant donné que c'est la première fois qu'on peut s'entendre, prenons une photo! Prenons une photo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un portrait de la patente!

M. Johnson: Ou, plus sérieusement et plus certainement, faisons croire aux Québécois qu'il est possible, non seulement possible, probable, non seulement probable, mais vrai et absolument vrai qu'il peut y avoir entente sur un traité qui lierait le Québec, pays souverain, avec ce qui resterait du Canada, autre pays souverain et étranger. Laisser croire qu'il y a un contenu qui va se traduire en un traité qui va être signé entre le Québec et le Canada selon les termes qu'on y retrouve, selon les termes qui donnent à l'une ou l'autre des parties des veto l'une sur l'autre, c'est l'incroyable détournement de crédibilité dont le gouvernement s'est rendu coupable avec la complicité du chef de l'opposition à Ottawa et du chef de l'Action démocratique.

On prétend rédiger ici unilatéralement un traité sans la participation des Québécois, mais on leur fait croire, étant donné que tout ça est formel et solennel, que c'est incorporé à un projet de loi et qu'il y a une question là-dessus, qu'ils sont en train de décider du début et de la fin de ce qui nous unira à nos voisins. À la rigueur, M. le Président, on pourrait peut-être imaginer le point de départ des négociations, mais, encore là, le gouvernement est très discret. Il a été impossible, tout à l'heure, d'obtenir quelque précision que ce soit de la part du premier ministre qui s'est contenté de lire servilement le document qu'il a déposé ici, à l'Assemblée nationale. Si on peut peut-être, à partir de ces quelques bribes de renseignements, imaginer le point de départ de la négociation, on n'a aucune idée de son effet concret, on n'a aucune idée du point d'arrivée de cette négociation.

Il est évident, une fois qu'on a regardé la question et ses quatre éléments, une fois qu'on a constaté la nature de l'option et ses qualités, ses défauts, que le gouvernement n'a d'aucune façon donné aux Québécois des raisons de voter oui. Il ne s'agit pas, pour nous, pour l'avenir, de nous constituer une force pour exercer un rapport de force; il s'agit de briser le Canada, de quitter le Canada, et ce, de façon irrémédiable. Il s'agit, au point de vue économique, de plonger le Québec dans des risques incalculés – des risques incalculés – ce qui est, pour n'importe quel gouvernement, un comportement irresponsable. Et, finalement, on nous fait miroiter l'illusion qu'un traité nous donnerait l'impression, finalement, que la séparation se fait sans douleur et que, comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir, on peut se séparer sans s'en apercevoir.

(11 h 50)

Mais il y a des alternatives, M. le Président. Il y a une alternative: les Québécois peuvent choisir de voter non. Ils peuvent décider qu'ils ne ferment pas la porte sur leur avenir. Les Québécois peuvent décider qu'ils maintiennent leur participation et l'espoir de changement et d'évolution qui repose sur le bilan de ce pays qui a changé.

J'écoutais le premier ministre dans sa longue tirade, comme je le dirais, sur les affres de l'existence du peuple du Québec à l'intérieur du Canada. Je l'entendais décrire un pays centralisé. Il avait, à l'appui de sa thèse, quelques citations bien senties de John A. Macdonald. Je n'ai pas connu personnellement John A. Macdonald. Le premier ministre non plus. Et personne n'a connu John A. Macdonald. Nous sommes à des générations de ces comportements. Nous sommes à des générations aujourd'hui de cette potentialité qu'exprimait alors un des grands politiciens du Canada, c'est bien évident. Nous sommes à des années-lumière du dessin que nous a brossé le premier ministre.

Où a-t-il pris, depuis cinq ans, cette image d'un Canada centralisateur, d'un centre de gravité qui s'étiole de jour en jour, c'est évident, sous le poids du déséquilibre fiscal dans lequel nous vivons tous? Où est cette nouvelle réalité dans le discours du premier ministre? Comment le gouvernement tient-il compte de la volonté des Canadiens, de tout le Canada, de retrouver un équilibre fiscal réel, de s'attaquer à des problèmes concrets de fardeau de la dette, de déficit, de fardeau fiscal, de financement des services publics?

Où se trouve cette sensibilité qu'on ne peut pas ne pas avoir lorsqu'on se soucie non seulement de notre propre sort comme nous avons le devoir de le faire, mais de celui de nos concitoyens du Canada? Quelle est l'oeuvre que nous devons désormais envisager? Comment, comme citoyens qui vivons ici, là où nous sommes, pouvons-nous mieux aménager notre avenir, sinon avec nos voisins immédiats qui connaissent les mêmes problèmes que nous et trouver une nouvelle façon de régler ces problèmes?

Et je n'invente pas ça. Il ne s'agit pas d'être sensibles ou de voyager partout à travers le Canada, ou de faire de l'immersion dans les autres provinces canadiennes. Il s'agit d'écouter ce qui se passe autour de nous. Il s'agit de prendre connaissance des déclarations du premier ministre de l'Ontario ou d'autres provinces canadiennes, qui indiquent qu'il est bien évident qu'il doit y avoir un réajustement majeur et un rééquilibrage de l'exercice des pouvoirs au Canada, et que «ce rééquilibrage peut aller – je cite Mike Harris, premier ministre de l'Ontario, le très conservateur Ontario – jusqu'à des réaménagements constitutionnels dans l'exercice des pouvoirs des deux niveaux de gouvernement». Fin de la citation. C'est ça, la réalité canadienne de 1995. Il ne faut pas fermer la porte à ces changements. Il ne faut pas fermer la porte à notre participation, comme nous l'avons toujours fait, à redéfinir les rapports entre les niveaux de gouvernement et les citoyens, de même qu'entre les niveaux de gouvernement eux-mêmes.

Deuxième raison de voter non: les garanties que nous offrons à nos concitoyens. Nous pouvons garantir que, le 31 octobre prochain, avec le non majoritaire, nous avons toujours des dollars canadiens dans nos poches. Nous sommes toujours détenteurs de la citoyenneté canadienne. Nous sommes toujours, comme 7 000 000 de citoyens canadiens, bénéficiaires des traités que ce pays a signés avec des pays étrangers. Nous n'aurons pas à recommencer, à refaire, à reconstruire.

Quel est ce chantier auquel on nous convie? Quel est ce chantier si exaltant dont on nous entretient? Il n'y a pas de chantier exaltant. Il y a la réalité de tous les jours des familles québécoises qui cherchent où est leur intérêt, d'où vient le prochain emploi, comment les services publics vont être rendus et combien ça leur coûtera. C'est ça, le vrai problème des familles québécoises et ce sont ces garanties que nous offrons de continuer à travailler non pas à redéfinir le cadre juridique du nord du continent américain, mais à travailler sur les problèmes de tous les jours des familles québécoises. C'est ça, la garantie que nous offrons à voter non, et ça, c'est une raison de voter non!

Troisième raison de voter non: le Non est dans la continuité, contrairement à ce que le premier ministre indiquait. Le Oui est la brisure de ce pays, il met fin à notre participation à la famille canadienne. C'est la continuité de voter non, c'est la garantie que ce que nous avons, nous le gardons. Or, qu'y a-t-il à gagner, compte tenu de ce qu'on nous promet, de l'autre côté, que nous allons perdre? Comment le premier ministre peut-il, comme il l'a fait à de si nombreuses reprises, invoquer nos prédécesseurs, laisser croire que Jean Lesage voterait oui? C'est essentiellement la tentative qu'a faite hier le premier ministre.

Jean Lesage, le père du Québec moderne, celui qui a instauré la maîtrise de notre destin, dont le «Maîtres chez nous» résumait parfaitement nos ambitions, Jean Lesage, en 1980 – je le sais personnellement – le 19 mai, était sur une tribune du Non. J'y étais aussi, avec Jean Lesage, et nous y étions tous deux profondément convaincus – je parle pour moi – que l'avenir du Québec est plus ouvert, est plus possible, est plus prospère en votant non et en demeurant dans la famille canadienne. Jean Lesage aussi avait exprimé cette opinion à l'époque.

Le premier ministre, d'une façon un peu plus personnelle, parce qu'il a travaillé pour lui, oui, mais parce qu'il s'agit de mon père, évoque souvent l'Union Nationale du milieu des années soixante. Moi, j'ai appris le Québec et la défense des intérêts du Québec, comme mon frère et mes soeurs, sur les genoux de mon père. Je sais plus que n'importe qui ici ce qui le préoccupait: c'était l'épanouissement des francophones en Amérique, c'était l'utilisation, par tous les leviers du gouvernement du Québec, de tous les moyens afin d'assurer l'épanouissement du fait français par les actions de son foyer, de son gouvernement national. Il voulait que le Québec soit aussi massivement et clairement français que l'Ontario était anglais. Il trouvait un gaspillage éhonté de fonds publics qu'on dépense des milliards pour instruire nos jeunes en français alors que le marché du travail n'était pas, à l'époque, ouvert universellement en français. Et on sait de quoi il s'agit.

Trente-cinq ans plus tard, avec les législations sur la langue officielle, sur le français langue de travail, certaines législations fédérales, certaines dispositions de nos chartes de droits du Québec et du Canada, on pourrait constater et nos prédécesseurs des années soixante pourraient voir que le français bénéficie dans certaines activités de l'exclusivité, que dans d'autres on constate sa prédominance et que dans d'autres encore on peut voir son égalité avec l'anglais. C'est ça, les progrès des 30 dernières années. C'est ça que ça a donné, la lutte pour le français dans les années soixante, à laquelle j'ai participé, moi aussi.

(12 heures)

Et, en votant non, on s'assure de la continuité de ces gestes, de la continuité de la présence de l'Assemblée nationale dans tous les moments où nous devons réaffirmer notre spécificité. Les fédéralistes sont dans la continuité, et le premier ministre en a parlé hier, et j'y reviendrai en conclusion.

Ceux qui croient, au Québec, que nos meilleures chances de développement passent par l'appartenance canadienne sont fiers de voter non. Ils résisteront, et je les appelle à résister à ces tentatives que le camp du Oui multiplie pour que ceux qui votent non aient honte de leur vote. Qu'on nous fasse croire, comme à Alma par la bouche de Lucien Bouchard, qu'il faille renoncer à son identité québécoise pour voter non, mot à mot, qu'on doive, comme le dit la Déclaration de souveraineté, envisager que notre identité soit dénaturée en demeurant canadiens, que le premier ministre lui-même dit qu'il faut choisir d'être Québécois, ce que ceux qui votent non, présumément, ne font pas, et, finalement, qu'un professeur d'université qui passe beaucoup de temps à plaider pour la cause souverainiste appelait il y a quelques jours comme à un sursaut de lucidité qu'il souhaite voir aux Québécois, présumément parce que nous vivons actuellement ou serions, en votant non, victimes d'égarement et de manque de discernement...

M. le Président, on peut être fier de voter non. On n'a pas à avoir honte de voter non. M. le Président, ce qu'on prétend vouloir faire, c'est d'imposer à ceux qui sont dans le camp du Non qu'ils sont les porteurs du statu quo, que le changement ne les intéresse pas, qu'ils tournent le dos à 100 ans d'histoire. M. le Président, si le statu quo est carrément d'accepter la Constitution rapatriée unilatéralement de 1982, tout le monde, tous les partis politiques québécois sont contre le statu quo. Mais les Québécois sont contre le statu quo. Je suis contre le statu quo. Le Parti libéral du Québec est contre le statu quo.

Et je réitère ici, en mon nom, comme je l'ai déjà fait, que je maintiens et que le Parti libéral du Québec maintient que le Québec est une société distincte et que nous maintenons notre objectif d'en voir la reconnaissance dans les documents constitutionnels canadiens. Et que je dirais même que le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Johnson: M. le Président, dans sa longue narration historique, hier, le premier ministre a prononcé une phrase qui m'a frappé à propos des fédéralistes québécois qui ont construit le pays que nous avons. Il disait: «Grâce à eux, il ne sera pas dit que les Québécois ont renoncé facilement à faire du Canada un succès d'égalité et de reconnaissance. Il ne sera pas dit que les Québécois se sont découragés à la première difficulté, qu'ils ont baissé les bras à leur premier recul». Eh bien, je tiens à rassurer le premier ministre, ce jour-là n'est pas arrivé. Les fédéralistes québécois n'ont pas baissé les bras et ne les baisseront pas. Ils portent encore le flambeau bien haut. Nous le portons avec fierté parce que nous sommes fiers de ce que nous avons fait, comme sa longue narration l'a bien démontré. Et, moi, j'en tire la leçon suivante: La vie d'un peuple, c'est un combat et une grande aventure. C'est un combat jamais terminé, un défi toujours renouvelé. Et quand nous aurons terminé nos carrières, tous ici autant que nous sommes, à l'Assemblée nationale, nos enfants et nos petits-enfants poursuivront notre grande aventure. Je veux leur donner la même chance que nous avons eue et leur permettre de pousser encore plus loin un modèle enviable. Nous sommes un exemple à la face du monde: deux peuples fiers et distincts, unis dans une relation plus que centenaire qui nous a permis de démontrer que, pour être le premier pays au monde, il faut toujours construire et aller au-delà des différences, s'affirmer en respectant l'autre, partager et échanger entre nous et avec les autres qui sont ici depuis toujours, comme avec ceux qui sont arrivés récemment.

Nous sommes Québécois et nous avons fondé le Canada. Au-delà des petites chicanes et des différences, avec la fierté de ce que nous avons bien fait, avec la conviction de tous ceux qui ont vécu et qui ont vu le monde et qui savent que nous avons une société et un pays que nous avons raison d'aimer, avec la volonté et l'espoir qu'inspire à bon nombre de Québécois la poursuite de l'aventure canadienne, nous, du Parti libéral du Québec, disons à nos concitoyens: Parce que le Québec nous tient à coeur, à la séparation, nous avons raison de dire non.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, nous allons poursuivre le débat sur la motion de M. le premier ministre. À ce moment-ci, je cède la parole à M. le vice-premier ministre. Vous avez, si je comprends bien, 30 minutes.

M. Landry (Verchères): M. le Président, avant d'aborder le vif du sujet et dire jusqu'à quel point je suis en désaccord avec ce que le chef de l'opposition officielle vient de dire, je voudrais faire quelques remarques dont j'espère qu'elles seront plus consensuelles et avec lesquelles même le chef de l'opposition sera d'accord.

J'ai parlé ce matin à plusieurs députés de notre formation politique et de la sienne pour évoquer une tournure que l'un de ses députés, hier, a voulu donner au débat, avec un appui plus civilisé, par ailleurs, ce matin, de la députée de Marguerite-Bourgeoys – c'est plus dans sa personnalité – et je fais allusion à ce qu'a dit le député de Laurier hier en prétendant que nous préconisions un nationalisme d'exclusion. Je veux lui dire, M. le Président, à travers vous, que ses propos sont odieux, rabaissent le débat et insultent l'Assemblée nationale, composée d'hommes et de femmes tolérants des deux côtés de la Chambre.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): J'ai l'honneur d'appartenir à la formation politique qui a fait élire le premier Noir dans l'Assemblée nationale du Québec, alors que nos amis d'en face ont pour copain de voyage Jean Pelletier, directeur de cabinet du premier ministre du Canada, qui a dit que les Québécois n'étaient pas prêts à voter pour un Noir. Je vous rappelle ça.

(12 h 10)

J'appartiens à une formation politique qui a comme allié à Ottawa le Bloc québécois, dont l'un des députés s'appelle Oswaldo Nunez, qui fut menacé par un de vos covoyageurs d'Ottawa, M. Denis Coderre, directeur de l'organisation de déportation, et qui, par la suite, a ajouté que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, s'il vous plaît! Alors, écoutez, vous avez eu l'occasion de dire ce que vous aviez à dire hier, et, M. le député de Laurier-Dorion, la même chose, comme tous les autres. Alors, j'inviterais tout le monde à écouter aussi les propos de celui qui a la parole présentement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Un simple rappel au gouvernement qui s'impose dans les circonstances, M. le Président. Vous aurez reconnu que je fais appel aux dispositions du paragraphe 3° de l'article 35. Si le député qui a la parole s'adresse à la présidence, ça évite, M. le Président, des prises de bec inutiles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, sur ce point, je vous demande de respecter... je ne peux pas dire ce qu'il en est, mais de respecter le fait de s'adresser à la présidence. Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, je m'adressais non seulement à vous en raison du règlement, mais je m'adressais à vous parce que je veux que ces propos, encore une fois, ne soient pas divisés. Nous nous engageons dans un débat national d'une importance cruciale, et l'injure, l'insinuation, qu'elle soit grossière comme celle du député de Laurier-Dorion ou qu'elle soit beaucoup plus civilisée et élégante, suivant la personnalité de la députée de Marguerite-Bourgeoys, ne sera pas tolérée. Et je vais aller plus loin, M. le Président, dans mon illustration.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je comprends qu'on doive faire preuve d'une latitude encore plus grande qu'à l'occasion des débats usuels, mais, M. le Président, si on continue à violer les dispositions de l'article 35, je vais être obligé de me lever à chaque fois. Je fais simplement un rappel amical. Il n'y a pas eu beaucoup d'interruptions des leaders, de part et d'autre, jusqu'à date. Au moment où nous nous parlons, 35, paragraphe 6° vient d'être violé. On peut en laisser passer. On sait que ces débats-là prêtent, d'un côté et de l'autre, à des échanges émotifs. Je fais appel au contrôle de tout le monde pour que ça se fasse avec civilité ou, au moins, dans le respect de l'esprit de notre règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, on n'impute pas des motifs indignes à qui que ce soit. Par votre intermédiaire, conformément au règlement, on rétablit les faits à partir de paroles expresses prononcées en cette Chambre. Et je crois qu'il est d'une importance que, des deux côtés de la Chambre, on laisse s'exprimer les parlementaires et qu'on n'essaie pas de se défendre a posteriori quand on s'est rendu compte qu'on a fait une gaffe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Depuis quand, dans le règlement, M. le Président, qualifier des propos devient rectifier les propos? Et qualifier des choses de grossières, M. le Président, démontre le personnage qui parle...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de fait personnel, c'est un fait sur un fait personnel.

M. Sirros: C'est un fait, M. le Président, que le leader du gouvernement et le député de Duplessis m'ont appelé «raciste» en cette Chambre. J'aimerais ça qu'ils aient le courage de le faire avec le micro ouvert.

Des voix: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Écoutez, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'éviter de qualifier les personnes de tels propos, mais c'est évident qu'il y a une certaine latitude qui est acceptée dans la mesure où on qualifie... Il faut être prudent, si vous voulez, dans la mesure où... Si cela indique, si vous voulez, que l'intention de la personne a pu être d'exprimer des propos racistes, je vous inviterais à faire attention. Tout dépend de la façon dont on qualifie, si vous voulez, les propos de l'autre. Alors, je vous inviterais à être prudents, à ne pas prêter, soit directement ou indirectement, des propos indignes, si vous voulez, à l'une ou l'autre des personnes dans cette salle. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, strictement pour que nous reprenions sur un ton normal nos débats. J'ai distinctement entendu, de ce côté-ci de la Chambre, le leader du gouvernement traiter le député de Laurier-Dorion de raciste. S'il ne l'a pas fait, qu'il m'indique que j'ai mal entendu, qu'il ne l'a pas fait; s'il l'a fait, qu'il soit assez gentilhomme pour s'excuser, de façon à permettre au vice-premier ministre de continuer son intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, quand le député de Laurier-Dorion aura retiré ses propos d'hier, je m'empresserai de retirer les miens.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! J'ai entendu... Moi, ce que j'ai entendu, je ne sais pas si... J'ai entendu que des propos étaient racistes. C'est ce que j'ai entendu, moi. Maintenant, c'est évident que si ça signifiait... si le leader avait désigné ou indiqué que la personne était raciste, ça, c'était inadmissible. Inadmissible. Moi, j'ai compris «des propos racistes», «c'est du racisme». J'ai compris: «c'est du racisme». À moins qu'on m'indique le contraire, à ce moment-là... À ce qu'on m'a dit, «c'est du racisme».

Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Je vous soumets très respectueusement, M. le Président, à moins que le leader du gouvernement n'avoue pas, là, tout simplement, qu'il a prononcé ces propos, qu'ils ont été prononcés suffisamment fort pour être entendus, et même si ce n'était pas dans le micro, les micros ont sans doute saisi ses propos. Nous pourrions aller vérifier. Et, s'il a prononcé ces mots, nous ne pouvons débattre d'une question aussi importante en utilisant des termes aussi antiparlementaires.

Maintenant, il appartient au leader du gouvernement de nous dire s'il l'a dit ou s'il ne l'a pas dit. S'il l'a dit, c'est simple, il retire les propos, le vice-premier ministre continue son exposé. Mais on ne peut pas laisser porter ces propos que j'ai distinctement entendus, qu'il a admis avoir prononcés, M. le Président. Je sais que vous êtes dans une position difficile. Qu'on prenne le temps de régler le dilemme.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Écoutez, ma position est très claire. Elle n'est pas difficile. Si vous avez traité le membre de raciste, ça, vous devez retirer vos propos. Si vous avez dit que ce sont des propos racistes, à ce moment-là, il faudrait très souvent intervenir à tout propos pour faire retirer les paroles.

Tout ce que je vous demande, c'est de dire: Est-ce que vous avez, oui ou non, accusé le... «accusé», enfin, désigné le député de raciste? Sinon, on poursuit le débat. Si oui, je vous demanderais de les retirer.

M. Chevrette: M. le Président, si j'ai dit ce mot, c'est à propos des propos qu'il a dits. C'est pourquoi j'ai dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un instant! Je vais finir ce que j'ai à dire, M. le Président. Les propos d'hier, à mon sens à moi, c'est du racisme. C'est ce que j'ai dit. S'il les retire, je retirerai tout.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît! Écoutez, là. C'est différent. Une minute, s'il vous plaît! On ne peut pas... Si vous n'avez pas qualifié, et vous le dites très bien, le député de raciste... Ça, vous reconnaissez que vous n'avez pas qualifié le député de raciste. Vous le reconnaissez. Bon. Alors, c'est clair, M. le leader du gouvernement...

M. Sirros: Question de directive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de directive.

M. Sirros: M. le Président, on est 125 personnes élues démocratiquement à l'Assemblée nationale, comme des adultes. Et, moi, j'aimerais savoir comment vous interprétez les propos de quelqu'un qui dit que mes propos sont racistes. Ça veut dire quoi, donc, à ce moment-là, par rapport à l'appellation qu'il m'a faite tantôt à l'effet que je suis raciste? Même s'il veut techniquement jouer le jeu de dire «c'est juste les propos, que j'ai dit», on est entre adultes, on est des gens qui savent dire les choses comme elles sont. Je dis que le député de Joliette et d'autres de ses collègues qui se cachent dans le silence ont dit que j'étais raciste ou que j'ai tenu des propos racistes, chose que je n'ai jamais faite, M. le Président, et que je dénonce, condamne et déplore, et j'aimerais ça qu'on ait au moins, de l'autre côté, la décence de s'élever en dehors de ça, au-delà de ce genre d'appellation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je ne peux pas, si vous voulez, intervenir à chaque fois pour dire aux gens de changer leurs qualificatifs, leurs expressions. Alors, on dit des «expressions racistes», d'autres vont dire: ce sont des «expressions mensongères», d'autres vont dire que ce sont des «expressions vulgaires». Il faudrait être debout souvent et bannir à tous les jours toute une série d'interventions. La règle...

Non. S'il vous plaît, asseyez-vous, M. le député de Laurier-Dorion. Bon! Asseyez-vous. Ce que j'ai dit, c'est qu'on ne peut pas qualifier un personnage de raciste. Et, ça, je me suis assuré que le leader du gouvernement retirait ses paroles à ce propos-là, s'il les avait prononcées.

Alors, c'est ma position actuellement. Et je maintiens cette position-là et je suis prêt, si vous voulez, à poursuivre le débat. M. le vice-premier ministre.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quel article, M. le leader de l'opposition?

(12 h 20)

M. Paradis: M. le Président, les décisions de vos prédécesseurs: Jean-Pierre Saintonge, en date du 8 décembre 1986; de Pierre Lorrain, en date du 26 mars 1991; de Jean-Pierre Saintonge, en date du 19 novembre 1991; et une autre de Jean-Pierre Saintonge un peu plus tard, M. le Président. Ce sont des décisions qui font appel à «des propos». Vous avez utilisé l'expression vous-même, vous avez utilisé le parallèle vous-même, «des propos mensongers». À chaque fois, les présidents, parce qu'il s'agissait de propos mensongers, ont demandé aux gens qui les avaient prononcés de les retirer. Lorsqu'on traite un député de la façon dont le député de Laurier a été traité, on lui a dit qu'il avait prononcé en cette Chambre tel type de propos, on se doit d'appliquer, en vertu de ces précédents, les décisions des prédécesseurs et de demander au député de Joliette de faire preuve de gentilhommerie dans les circonstances, de façon à permettre au vice-premier ministre de continuer son débat dans le respect du règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a eu depuis ce temps-là, à différentes occasions dans cette Assemblée, des interventions qui ont eu lieu et qui ont distingué, si vous voulez, la qualification de propos de la qualification de la personne. Maintenant, je maintiens cette position-là pour le moment et j'inviterais le vice-premier ministre à prendre la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de directive. Quelle directive?

M. Sirros: Sur ce que vous avez dit tantôt quant au fait qu'on pourrait parler de propos vulgaires ou mensongers. Est-ce qu'il n'y a pas une différence, M. le Président, quand le Code criminel ne condamne pas la vulgarité mais trouve que l'accusation de racisme est un crime... est-ce qu'il n'y a pas là une légère différence entre les deux? Et c'est pour ça que j'insiste tant pour que le député de Joliette s'excuse publiquement, comme quelqu'un avec un peu de décence devrait le faire, M. le Président... ainsi que le député de Joliette, non pas de Duplessis, je m'excuse... pas de Joliette, de Johnson.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez fait les distinctions. Mais si on peut laisser parler le vice-premier ministre, je vais dire ceci: Pour moi, les propos prononcés par le député de Laurier hier, c'est une forme de racisme. Comme je n'ai pas le droit de l'utiliser, je le retire pour laisser parler mon collègue. Mais je n'en demeure pas moins à penser exactement ce que je pense.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Bon...

Une voix: ...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. J'ai compris des propos du député de Joliette qu'il a retiré ses propos à l'endroit du député de Laurier. Dans les circonstances, le débat doit se poursuivre en respectant le règlement et avec un niveau de décorum que nous souhaitons...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est ce que j'avais compris, et c'est pour ça que je vais donner la parole à M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au-delà de tout ce débat de procédure pour lequel j'ai le plus grand respect... je n'étais pas là hier; moi, je lis le journal de nos débats. Et le député de Laurier a dit que nous pratiquions un nationalisme d'exclusion. Bien, je veux lui dire, à travers vous, M. le Président, après 30 ans de militantisme souverainiste et pour les libertés fondamentales, à la face du Québec, que ce qu'il a dit de notre nationalisme d'exclusion est faux et intolérant.

Et je ne veux pas tout à fait laisser passer non plus ce qu'a dit, encore une fois, en termes beaucoup plus élégants, convenant à sa personnalité, la députée de Marguerite-Bourgeoys à la période de questions. Et je vais lui résumer à peu près, en anglais, les propos qu'elle a attribués à Pierre Bourgault, à Marcel Masse, à Yves Duhaime, et peut-être à quelques autres. Alors, je les redis, M. le Président, et la députée va les écouter attentivement, j'espère, reconnaissant là ce qu'elle a reproché. «Of course, the No camp can still win and probably will, but only thanks to non-francophone voters who are massively opposed to separation. One need not be a fortune-teller to understand that whatever the result, serious tension could explode the day after the referendum...» En gros, c'est ce que vous avez dit que Bourgault a dit, que Masse a dit et que qui a dit?

Une voix: Duhaime.

M. Landry (Verchères): Duhaime a dit. Savez-vous qui je viens de vous citer, là? Je viens de vous citer un chroniqueur régulier de la Gazette , M. Jean-Claude Leclerc, qui a dit exactement la même chose. Si on veut parler d'intolérance, qu'on s'adresse à la direction de la Gazette et à Jean-Claude Leclerc.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement demander à mon bon ami, le leader du gouvernement, qu'il rappelle au vice-premier ministre les dispositions de notre règlement qui lui demandent et qui exigent qu'il s'adresse à la présidence pour éviter le ton et les débats... Non, vous ne l'avez pas fait, M. le vice-premier ministre. Vous vous devez de vous adresser à la présidence, et, à chaque fois que vous négligerez de le faire, je me lèverai.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je... Écoutez, moi, personnellement, aussi, on me rappelle que ce n'est pas toujours facile de... On se laisse prendre dans le jeu, puis j'oublie, des fois, qu'on ne s'adresse pas à moi ou qu'on s'adresse à d'autres par moi. Alors, ce n'est pas toujours... Non, effectivement, c'est le droit des membres de cette Assemblée, si, effectivement, un membre ne s'adresse pas à moi, de le rappeler. C'est tout à fait... Je ne peux pas le dire, effectivement... Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Bon, M. le Président – M. le Président – je crois qu'il était bon, avant ce grand débat que nous allons tenir pendant plusieurs semaines, de rappeler des choses élémentaires qui vont nous faciliter la vie, à vous comme à nous du côté de cette Chambre et de l'autre côté: un minimum de respect et une mesure dans l'usage du mot.

Cela dit, je vais maintenant, avec beaucoup de plaisir et une certaine émotion, faire mon intervention dans ce débat sur la question en me rappelant que le premier ministre du temps, René Lévesque, m'avait demandé d'ouvrir le débat sur la question en 1980. Et je me souviens très bien que je m'étais levé dans cette Chambre – j'occupais un fauteuil un peu plus loin, là, où est le ministre de la Santé, à peu près – en pensant à mes enfants, à deux filles et un fils qui étaient des petits enfants à l'époque, qui avaient entre 10 et 15 ans, qui ne comprenaient pas très bien la politique, puis je ne voulais pas les en abreuver trop parce qu'ils souffraient déjà assez de mon absence, comme certains autres dans cette Chambre l'ont vécu. Je me lève encore aujourd'hui en pensant à ces personnes qui ne sont plus des enfants. Ce sont de grands adultes bien formés, intellectuellement en particulier, poursuivant des études, militant pour la souveraineté du Québec, ayant découvert eux-mêmes et elles-mêmes leur propre voie et leur propre chemin. Et je veux rappeler ce qui s'est passé durant ces 15 ans. Je me levais, M. le Président, à l'époque, avec mes collègues, pour convaincre la population du Québec de leur donner un pays, à ces enfants. Et je me lève aujourd'hui avec eux et en pensant maintenant à mes petits-enfants pour leur rappeler ce qui s'est passé depuis 1980, depuis que René Lévesque a dit: À la prochaine.

En 1980, quand nous avons commencé le débat, ceux et celles qui y ont participé pouvaient encore parler d'un concept qui était inscrit dans les conventions constitutionnelles canadiennes et la mentalité constitutionnelle de deux nations et de deux peuples. Comme le premier ministre a cité Lester Pearson, je cite le chef du Parti conservateur, Robert Stanfield, avec Marcel Faribault et autres, qui, reprenant ce qu'ont toujours cru les Québécois et les Québécoises depuis 1867 et avant, a dit qu'il s'agissait de demander un mandat de négocier – c'était bien la question de 1980 – entre deux peuples et deux nations.

(12 h 30)

Des événements, M. le Président, d'une importance capitale sont survenus depuis, d'abord en matière constitutionnelle. En 1982, ce contrat fut brisé formellement et juridiquement de façon unilatérale par le Parlement du Canada malgré l'opposition exprimée à la quasi-unanimité de ce Parlement-ci. J'ai entendu, dans des discours en face, le mot «peuple» à plusieurs reprises pour décrire le peuple québécois. Le nôtre, me fait remarquer la députée, oui, le nôtre et le vôtre. Voulez-vous m'expliquer comment les représentants élus de notre peuple se sont levés ici à la quasi-unanimité de cette Chambre pour s'opposer à un changement de contrat constitutionnel qui fut quand même réalisé en passant sur le passé et sur le présent et en permettant aujourd'hui à n'importe quel juge de n'importe quelle instance, jusqu'à la Cour suprême du Canada, d'annuler toutes les lois que l'on fait ici, toutes celles qui se sont faites depuis 1867 et avant?

Si nous sommes un peuple, comme vous l'admettez en face – et j'aimerais que vous le disiez plus souvent – voulez-vous m'expliquer comment les élus démocratiques d'un peuple peuvent se faire refouler, peuvent voir un contrat brisé unilatéralement sans conclure qu'il est temps d'établir un nouveau partenariat d'égal à égal avec le reste du Canada, l'autre peuple? Si vous ne croyez pas à ces réalités élémentaires, abstenez-vous donc d'utiliser le mot «peuple»; employez «province», employez «succursale» si vous voulez, mais laissez le mot «peuple» pour les groupements humains comme le peuple québécois en constitue un qui cherche l'égalité non pas avec le Nouveau-Brunswick et avec la Saskatchewan, en tout respect pour ces espaces, mais avec les autres peuples précisément.

Qu'est-ce qui s'est passé aussi depuis 1980? Il s'est passé qu'on a 600 000 000 000 $ de dette. On en avait moins de 100 000 000 000 $ à l'époque. Il s'est passé que, d'une querelle constitutionnelle à l'autre et d'un mauvais fonctionnement du fédéralisme canadien à l'autre, cet ensemble politique tourmenté par les problèmes constitutionnels depuis un demi-siècle a fini aussi par s'approcher dangereusement du seuil de la banqueroute et est aujourd'hui devenu un des pays les plus endettés d'Occident, ce qui d'ailleurs forcera en vérité nos compatriotes du reste du Canada à négocier rapidement avec nous la façon dont nous allons partager le service de cette dette et le remboursement progressif du capital.

Si nous avions pris cette décision en 1980, on ne parlerait pas de 600 000 000 000 $; on parlerait de 75 000 000 000 $. L'économie s'est détériorée depuis 1980. Elle s'est détériorée au Canada, mais au Québec surtout. Quand je me lève aujourd'hui, il y a dans notre société québécoise 1 200 000 chômeurs et assistés sociaux, une augmentation de 50 % depuis 1980. Quand je me lève aujourd'hui, c'est pour constater que rien n'a changé dans les injustices inscrites dans le fonctionnement du régime fédéral. Nous avions en 1980, quand j'ai fait mon discours, à peu près 15 % des dépenses de recherche et de développement. Nous en sommes toujours à ce niveau.

En 1980 et par la suite, on a vu des contrats d'une extrême importance, qui ont privé le Québec de dizaines et de dizaines de milliers d'emplois, donnés d'une façon cavalière et injuste pour faire travailler des hommes et des femmes qui le méritent aussi dans le reste du Canada: les F-18, les frégates, les patrouilleurs, les blindés, il y a quelques semaines. En d'autres termes, sur terre, sur mer et sur air, le gouvernement du Canada a créé des emplois ailleurs qu'au Québec, puis ils ont trouvé en plus le moyen de fermer le collège militaire qui était un des grands éléments de la symbolique de participation des Québécois à la défense du Canada.

Et on a eu aussi 10 ans de régime non seulement fédéral, mais fédéraliste. Pendant 10 ans, ceux qui sont aujourd'hui décidés à continuer à patauger dans cette incohérence nous ont parlé quotidiennement de constitution et encore de constitution: Meech, Bélanger-Campeau, question de Bruxelles, superstructure. Ceci me permet d'affirmer aujourd'hui, ce que je n'aurais pas pu faire en 1980, que nos amis d'en face et ceux qui partagent leurs idées, de bonne foi parce qu'ils ont essayé de s'en sortir – ce n'est pas à cause d'eux que Meech a échoué – nous ont fait perdre 15 belles années qui auraient pu être consacrées au développement économique, social et culturel de notre peuple. C'est pourquoi...

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le vice-premier ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...je m'excuse auprès du vice-premier ministre, qui prononçait un discours conforme au règlement à ce moment-ci, de l'interrompre strictement quant au partage du temps et quant à l'utilisation du temps par les députés en cette Chambre. La jurisprudence est constante à l'effet que les questions de règlement sont normalement prises sur le temps de parole du député. Dans les circonstances et compte tenu de l'importance du débat que nous avons entamé, il y a eu discussion entre les deux leaders pour que les questions de règlement ne soient pas comptabilisées sur les temps de parole des députés, et ce, de part et d'autre de la Chambre pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Dans les circonstances, si le leader du gouvernement veut officialiser cette entente entre les deux leaders, en faire un ordre de la Chambre, nous pourrions poursuivre le débat et le vice-premier ministre pourrait reprendre la parole après.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je pense bien que, sur les rappels au règlement, il est tout à fait normal, dans une telle conjoncture où chaque individu s'est préparé correctement, que les questions de règlement, de part et d'autre, ne soient pas comptabilisées, et j'aimerais que la présidence prenne acte de l'entente.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, de part et d'autre. Ça rejoint, finalement, le voeu de la présidence. Étant donné l'importance du débat, on est tous d'accord et nous procéderons ainsi pour permettre vraiment aux gens d'avoir tout le temps prévu à la loi, 35 heures de discussions et de débats. Très bien. Merci. Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): J'aime mieux ça comme ça, M. le Président, parce que, en 1980, j'avais pu finir, effectivement.

Donc, 15 ans de perdus où plusieurs talents, des deux côtés de cette Chambre, auraient pu s'employer à beaucoup mieux qu'essayer de résoudre cette question constitutionnelle qui jamais ne cessera de nous hanter si nous ne prenons pas la décision courageuse à laquelle nous convions notre peuple. C'est pour ça que s'est constitué ce que l'on appelle le camp du changement. Ce camp du changement, il est une résultante de trois grands courants de la vie politique québécoise depuis la Révolution tranquille et même un peu avant.

La signature de Jacques Parizeau sur l'entente rappelle que les souverainistes de toutes tendances, y compris les mouvements antérieurs au Mouvement souveraineté-association et au Parti québécois, appuient de toutes leurs forces cette entente. Je fais remarquer d'ailleurs à ceux et celles qui voient des éléments de nouveauté dans le mot «association» que le mouvement fondé par René Lévesque s'appelait justement le Mouvement souveraineté-association, que la tendance souverainiste québécoise, avec beaucoup de clairvoyance, depuis le premier instant où elle est apparue dans notre vie publique, a parlé d'association, d'ouverture et de modernité dans ses relations avec les autres peuples.

Un deuxième courant est venu s'ajouter qui, d'une certaine manière, à cause de la chronologie, a une crédibilité particulière. Il représente surtout ceux et celles du «beau risque» que René Lévesque lui-même avait appliqué. L'un des leaders du camp du changement était ministre du gouvernement du Canada il y a cinq ans, Lucien Bouchard. Il était, avant, non pas délégué général du Québec, mais ambassadeur du Canada à Paris. Cette tendance, cet autre courant représente ceux et celles qui ont eu un supplément de croyance, qui ont vraiment été jusqu'au bout de leur âme et de leur esprit pour faire que ce pays fonctionne et respecte le Québec. Ils ont rejoint, de désespoir, le camp du changement qui est devenu celui de l'espoir.

Et le troisième courant, il provient du deuxième schisme du Parti libéral, parti d'Antoine-Aimé Dorion, parti d'Honoré Mercier, et le chef de l'Action démocratique était président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral il y a quelques années. Ça commence à faire du monde, ça. La coalition arc-en-ciel, dont nous avons rêvé pendant longtemps, elle n'était pas véritablement réalisée en 1980; elle l'est aujourd'hui. C'est pour ça que, sur le terrain en particulier, dans les villes et les villages du Québec et un peu partout, on sent cette poussée incomparable pour appuyer le changement et pas n'importe quel changement.

(12 h 40)

Parce que cette entente, qui est présentée dans une loi, elle aussi représente, au-delà du Québec et des tendances politiques, les grands courants de la pensée contemporaine et des relations entre les peuples. Et quels sont-ils, ces deux grands courants auxquels le Québec n'échappe pas, ne veut pas échapper et ne pourra échapper? Le premier, c'est que les groupes humains, que l'on appelle peuples, veulent et doivent être libres. Ça s'applique aux grands comme aux petits. Ça s'applique à la République populaire de Chine, avec 1 250 000 000 d'habitants, comme au Luxembourg, qui a moins d'habitants que la ville de Laval au Québec. Ça s'applique aux pays qui ont quitté dernièrement l'Union soviétique comme ça s'applique à la République tchèque et à la République slovaque, et comme ça va s'appliquer au Québec bientôt.

Il y a une trentaine de pays qui, au cours des derniers mois seulement, ont rejoint l'Organisation des Nations unies et il y en a une cinquantaine depuis 10 ans pour témoigner qu'au coeur de tous les peuples est inscrite la volonté fondamentale dont ils ne se guériront jamais d'avoir l'égalité avec les autres peuples, de participer au concert des nations et d'améliorer par leur diversité, leur présence, leur culture la vie sur cette planète. C'est de cette tendance profonde et éternelle que nous nous réclamons dans le camp du changement.

Cela dit, il y a un deuxième courant auquel nous avons souscrit aussi avec enthousiasme, sans rien enlever à nos amis d'en face, plus profondément qu'eux et plus efficacement qu'eux, à l'exception de certains, et c'est celui de la modernité des rapports entre les nations. En d'autres termes, la fluidité de l'économie, les zones de libre-échange, les marchés communs. Les peuples souverains et libres ont appris, particulièrement en Europe de l'Ouest, d'une façon très difficile et très pénible que la liberté et la souveraineté devaient s'exercer de concert avec les voisins et avec les autres peuples pour le meilleur avantage mutuel de tous et de toutes.

Ce n'est pas surprenant que ce soit les peuples de l'Europe de l'Ouest qui ont fait ce constat d'abord; ils ont passé la moitié du présent siècle dans des affrontements qui ont frôlé, à plusieurs reprises, la barbarie, il faut bien le dire: 1914-1918, 1939-1945. Ces peuples qui ont souffert ont pu témoigner avec crédibilité dès 1957, lorsqu'ils se sont réunis dans la ville de Rome, que les peuples libres et modernes doivent le rester et que ce n'est pas aux Allemands à aller dire aux Français, sur leur territoire, ce qu'ils vont faire, ni l'inverse,mais que les peuples modernes doivent vivre en interdépendance les uns avec les autres.

C'est ce qui a donné naissance au traité de Rome, à six pays au début, puis 12 et puis maintenant pratiquement 500 000 000 d'êtres humains qui pratiquent exactement ce que nous voulons pratiquer avec nos compatriotes du reste du Canada et le reste de notre continent, l'indépendance politique, la souveraineté nationale dans un partenariat étroit favorisant la libre circulation des biens et des services, des personnes et des capitaux.

Il faut nous le rappeler à nous-mêmes, il faut le rappeler aussi à nos compatriotes du reste du Canada. Et, plutôt que d'aller dans les feuillets complexes du traité de Rome ou du traité de Maastricht, je vais simplement donner un exemple de ce qui se produit entre des peuples avancés aujourd'hui et qui se produira entre le Canada, le Québec, les États-Unis et le Mexique dans peu. Ce matin, un camionneur a probablement quitté Stockholm pour aller à Athènes, en Grèce. Il va traverser je ne sais plus combien de pays souverains sans qu'il ne perde et ne mette en question son identité, sa langue, sa nationalité. Il ne s'arrêtera pas à un seul poste frontière.

C'est ça, la libre circulation des personnes et des biens, et c'est très exactement ce que nous proposons à nos compatriotes du reste du Canada, qu'un camionneur puisse quitter Trenton pour aller à Moncton et le faire avec autant d'aisance qu'un camionneur le fait de Stockholm à Athènes, ce qui n'est pas le cas présentement, figurez-vous. Une étude attentive des réglementations du transport démontre que, de façon absurde, mais réelle, la fluidité du camionnage est plus grande entre le Québec et les États-Unis d'Amérique qu'entre le Québec et l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. C'est ça, un système passéiste qui a été victime de négligences sans fin et d'une inefficacité de développement qui n'est plus compatible avec les exigences des économies modernes.

Quand M. Harris, le premier ministre de l'Ontario, la semaine dernière, a dit qu'il allait nous traiter comme les États-Unis, les gens qui connaissent un peu ces questions ont trouvé que c'était une excellente nouvelle, parce que, s'il nous traite comme les États-Unis, nos camionneurs vont travailler beaucoup plus facilement en Ontario et dans le reste du Canada. S'il nous traite comme les États-Unis, quand on va avoir un différend avec lui, au lieu de nous remonter ça jusqu'à la Cour suprême du Canada où tous les juges sont nommés par le gouvernement du Canada et rendent les jugements que l'on sait – Maurice Duplessis, qui a occupé cette banquette, disait que c'était comme la Tour de Pise qui penchait toujours du même côté – au lieu que nos différends avec l'Ontario et avec quiconque soient réglés de cette façon, ils le seront par des panels d'arbitrage binationaux ou multinationaux, formés d'un nombre égal de représentants des deux parties en présence et rendant des jugements justes.

Depuis qu'on a le traité de libre-échange, nous avons ces panels. On a gagné la plupart du temps, vous le savez: le bois d'oeuvre, le magnésium, l'acier et autres causes. En d'autres termes, nos rapports juridiques avec les États-Unis d'Amérique, par ces panels formés de Canadiens et d'Américains en nombre égal avec un président choisi au hasard s'il n'y a pas consensus, nous ont rendu justice alors que, depuis 125 ans, les tribunaux fédéraux canadiens penchent du même côté. J'ai hâte d'être traité comme les États-Unis d'Amérique.

J'entendais le chef de l'opposition et j'entends souvent des adversaires de ces choses qui sont pourtant si évidentes dire: Jamais ils ne voudront traiter avec un pays qui n'est que le quart de ce qu'ils sont. Vous l'avez entendu? On représente 25 % de la population; donc, il n'est pas question, jamais, que le Canada traite avec un pays qui n'aurait que le quart de sa population. Est-ce que ces gens, qui sont si sûrs de leur affirmation, pourraient m'expliquer pourquoi la plus grande puissance du monde, les États-Unis d'Amérique, à 250 000 000 d'habitants, traite d'égal à égal dans les panels de libre-échange avec un pays qui n'est pas quatre fois plus petit, mais 10 fois plus petit, le Canada avec ses 25 000 000 et quelques d'habitants? Il faudrait réfléchir à ça. Il faudrait réfléchir que le statut national, indubitablement, a toujours été considéré par toutes les nations avancées comme incommensurablement supérieur au statut réducteur et provincial.

Nous nous engageons dans une campagne qui va mobiliser nos coeurs et nos esprits, certains avec un peu plus de l'un, d'autres avec un peu plus de l'autre, c'est l'équilibre qui compte, et chacun ira suivant sa personnalité. Mais je ne voudrais pas qu'on oublie, dans toutes ces querelles de chiffres... Quand le chef de l'opposition a parlé des variations de taux d'intérêt, qui peuvent varier de semaine en semaine et de jour en jour, qui ont monté à 30 % et quelques en Suède il n'y a pas longtemps alors qu'un mouvement spéculatif s'est déclenché contre la couronne, est-ce que c'est parce que la Suède s'est séparée de la Norvège en 1905 qu'il y a six mois les taux d'intérêt ont passé à 30 %? Quand on a voté non en 1980 et que les taux ont passé à 22 %, 23 % et qu'on a été obligés de faire le plan Biron I et II, est-ce que c'est parce qu'on avait voté non ou qu'on avait failli voter oui? J'espère que le chef de l'opposition et ceux et celles qui l'accompagnent dans cette campagne prendront connaissance des vrais enjeux, n'essaieront pas de nous entraîner dans des escarmouches et des sentiers secondaires, conjoncturels, quand il s'agit du destin du Canada et du destin du Québec.

(12 h 50)

Ce n'est pas par calcul du taux d'intérêt et des variations du produit national brut aux coûts des facteurs que nous sommes indépendantistes; c'est parce que nous aimons profondément ce pays. Nous trouvons que l'histoire lui a confié jusqu'à ce jour, malgré sa bonne foi et ses efforts, un statut réducteur et qui ne lui convient pas. C'est parce que nous voulons qu'à l'avenir, quand nos professeurs vont enseigner à l'étranger ou que nos athlètes gagnent des concours olympiques, leur nom et celui de leur peuple soient prononcés. Aux Olympiques de Lillehammer, le Québec a remporté neuf des 13 médailles du Canada. Le mot «Québec» n'a même pas été prononcé. Je comprends que ça n'a rien à voir avec le taux d'intérêt, mais, à l'avenir, quand, après ce référendum, nous aurons pris place dans le concert des nations, nos ingénieurs, nos athlètes, nos professeurs, nos artistes se feront appeler dans le monde entier par leur nom, le seul qui leur convient, Québécois et Québécoises.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le vice-premier ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...pour une intervention de 30 minutes, je crois, hein? C'est 30 minutes, l'entente?

Une voix: Non, non, non, non, non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non?

Une voix: Non, non.

M. Sirros: Ce serait bien, mais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est 20 minutes, hein!

Une voix: Même pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je dois vous rappeler que, dans le cadre de la loi sur les référendums, un même député peut intervenir plus qu'une fois. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre plus que le temps que nous avons ici, aujourd'hui, et je tiens précisément à le faire suite à ce petit échange qu'on avait eu en Chambre il y a très peu de temps, où des accusations sérieuses ont été lancées non pas par votre entremise, mais librement, par quolibets, de la part de l'autre côté, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur les accusations comme telles que, je pense, la grande majorité de ceux qui suivent nos travaux depuis longtemps vont tout simplement mettre de côté, et ça laissera porter le jugement sur ceux qui les ont prononcées, M. le Président.

Je tiens à expliquer pourquoi je suis arrivé à la conclusion que j'énonçais hier qu'effectivement les forces des souverainistes, depuis toujours, nourrissent un nationalisme d'exclusion, M. le Président, dans leur effort d'arracher un oui. M. le Président, je retournerai jusqu'à 1980 où, pour la première fois, j'ai été piqué au vif par un article paru dans Le Devoir dans le temps, signé par Pierre Drouilly, le même Pierre Drouilly qui conseillait de reporter le référendum à plus tard, M. le Président, et qui faisait exactement la même analyse que nous ont servie, je dirais, tout récemment Marcel Masse et Pierre Bourgault avant lui.

Si je me rappelle bien, le vice-premier ministre avait eu des propos semblables et d'autres qui ont parlé de la différence entre les vrais Québécois – je pense que c'était le ministre des Finances, pas plus loin qu'il y a un an et demi ou deux – et les autres Québécois. Pierre Drouilly, à l'époque, faisait l'analyse, M. le Président, du vote du Oui avant le référendum de 1980. Il disait, encore une fois, que, si jamais la majorité francophone était empêchée d'aboutir à son idéal, au rêve d'indépendance par le vote massif des anglophones, puis des allophones, ça serait quelque chose d'antidémocratique.

Et je me rappelle, parce que ça m'avait tellement piqué au vif, que, pour la première fois, j'avais pris la peine d'écrire une lettre à l'éditeur au Devoir et c'est peut-être, en quelque sorte, grâce à Pierre Drouilly si j'ai décidé, un tout petit peu grâce à lui, de poursuivre une carrière politique pour pouvoir dire des choses non pas par l'entremise de lettres au Devoir , mais librement à l'Assemblée nationale du Québec, comme quelqu'un qui choisit de faire partie du peuple québécois, M. le Président. Non, je n'avais pas de racines canadiennes-françaises dans le temps. J'ai des racines plus récentes. J'ai des racines qui datent juste de 1949. Je suis presque né ici, je ne l'ai pas été. Mais ça ne change absolument rien dans le sentiment que j'ai que j'appartiens au Québec et que le Québec m'appartient, M. le Président.

Si je veux ajouter à ça que j'appartiens au Canada et que le Canada m'appartient, ça ne me rend pas moins québécois, M. le Président. Ça ne devrait amener personne à compter le poids du vote comme si mon vote, parce que je n'ai pas de racines lointaines dans le temps, parce que je suis immigrant plus récent... Parce que, à un moment donné, on a tous été sur cette terre nouvelle, le Nouveau Monde, rappelez-vous; il y en a d'autres qui habitaient ici bien avant nous. Alors, ce n'est pas par le fait que, moi, mes racines datent de plus récemment que le vote de quelqu'un de l'autre côté, qui peut tracer son héritage à Papineau ou d'autres bien avant, même à Montcalm et d'autres, Champlain, et mettez-en, compte plus. Ce n'est pas ça, le sens de la démocratie, M. le Président. Et des allusions de la nature de celles que nous avons eues par l'entremise de Pierre Bourgault, de Marcel Masse, du vice-premier ministre et d'autres, qui ne trouvent pas immédiatement le genre de condamnation que tout peuple civilisé, démocratique doit donner à ces gens-là, c'est en soi condamnable.

Qu'on n'essaie pas de venir en Chambre avec des discours comme le faisait tantôt le vice-premier ministre pour prendre un mot dans un discours que j'ai prononcé hier qui disait que, oui, à cause de toutes ces choses qu'on voit, le député du Bloc et ajoutez-en... Depuis des années, si vous retournez dans l'histoire du mouvement souverainiste, vous allez voir que ça a été véritablement – et avec raison dans le temps probablement, il y a 40 ans – quelque chose basé justement sur cette solidarité ethnique qu'on appelait dans le temps. C'est par la suite, vers la fin des années soixante-dix et dans les années quatre-vingt, qu'on a commencé à s'apercevoir que ce n'était pas tout à fait correct et que peut-être le peuple québécois pouvait effectivement être tous ceux qui habitent le territoire du Québec. Sauf que, de l'autre côté, il y en a encore qui n'ont pas fait le lien et, des fois, ils s'égarent.

Alors, ce qu'on demande de ce côté-ci, M. le Président, c'est tout simplement qu'on condamne ces égarements, qu'on les ramène dans le droit chemin. Et le droit chemin, c'est que tous les votes sont égaux, personne n'a plus de poids dans l'exercice de son droit démocratique. Et ce n'est pas parce qu'on fait un rappel d'une réalité qu'on est raciste ou autre chose, M. le Président. C'est un effort pitoyable, si vous voulez, à mon égard – c'est le mot que j'utilise pour le qualifier – un effort pitoyable de la part de certains orateurs de l'autre côté pour essayer de se réaccaparer le monopole du sentiment de fierté d'appartenance au peuple québécois.

Quand le vice-premier ministre dit: Arrêtez donc d'utiliser le mot «peuple», parce que vous n'êtes pas dignes, presque – je ne sais pas s'il a dit exactement ça, mais c'est ce qu'il voulait dire – d'utiliser ce mot, moi, je lui dis, M. le Président, très calmement et sincèrement: Oui, j'appartiens au peuple québécois et c'est en tant que membre de cette société, de ce peuple que je vais me prononcer clairement avec un non, M. le Président, parce que l'avenir pour ce peuple, pour le Québec, pour nous, se trouve beaucoup mieux garanti dans l'avenir avec un Canada qui ouvre les portes.

La seule chose qui sera mise de côté après un oui, M. le Président, la seule chose qui trouvera un échec total, c'est le projet dépassé, désuet de séparation du Québec du reste du Canada. Toutes nos autres options restent ouvertes. On pourra continuer à évoluer, à s'affirmer, à prendre notre place au Canada, sur l'échelle planétaire, au niveau de l'affirmation de notre langue, de notre culture, de notre appartenance à ce peuple qui habite le territoire du Québec, à tout ce que vous voulez; il n'y a rien qui est bloqué, M. le Président.

Ce n'est pas quelques petites difficultés que le peuple aurait rencontrées dans son cheminement vers l'avenir qui doivent effectivement nous amener à dire: Mon Dieu, parce qu'aux Jeux olympiques de Lillehammer ils n'ont pas utilisé le mot «Québec», séparons-nous. Tout au moins le vice-premier ministre nous a donné une raison pour voter oui, mais permettez-moi de croire que ça ne correspond nullement aux besoins de la vie réelle des citoyens et des citoyennes qui font l'ensemble du Québec, M. le Président, qui constituent le peuple québécois.

Il y a une réalité incontournable: quand on nous propose des chambardements de cette nature, qu'on nous explique pourquoi et qu'on arrête d'essayer, M. le Président, de lancer de la poudre aux yeux, d'entamer des fausses pistes, des faux débats sur le racisme inexistant de ce côté-ci. Est-ce pour essayer de mettre un écran de fumée devant les véritables intentions des gens de l'autre côté qui sont non pas d'expliquer, mais d'arracher un oui qui ne mène nulle part, M. le Président?

(13 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion.

Alors, il est 13 heures et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Alors, avant que ne reprenne le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et une offre de partenariat avec le Canada, j'annonce que, suite à une deuxième réunion avec les leaders des groupes parlementaires et en tenant compte de la présence des députés indépendants, la répartition finale du temps de parole du débat de 35 heures, qui a déjà été entamé, sur la question référendaire sera la suivante.

D'abord, une enveloppe de 18 h 45 min est attribuée au groupe parlementaire formant le gouvernement, 60 minutes ayant été réservées à M. le premier ministre pour son discours principal et 20 minutes pour sa réplique. Deux représentants de ce groupe pourront disposer d'une intervention de 30 minutes chacun. Les autres intervenants de ce groupe se partageront le reste de l'enveloppe, leurs interventions ne pouvant excéder 20 minutes chacune.

Une enveloppe de 15 h 35 min est attribuée au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 60 minutes ayant été réservées au chef de l'opposition officielle pour son discours principal. Deux représentants de ce groupe pourront disposer d'une intervention de 30 minutes chacun. Les autres intervenants de ce groupe se partageront le reste de l'enveloppe, leurs interventions ne pouvant excéder 20 minutes chacune.

Enfin, chacun des députés indépendants conserve un droit de parole de 20 minutes.

Je rappelle à l'Assemblée qu'un député peut intervenir plus d'une fois dans le débat et que les droits de parole pourront être exercés en même temps sur la motion principale, sur les amendements et les sous-amendements. Et je vous informe qu'il reste 28 h 56 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 3 h 11 min, et l'opposition officielle, 2 h 53 min. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je solliciterais le consentement de la Chambre pour revenir à l'item de l'ordre du jour «motions sans préavis», puisque je voudrais présenter une motion sans préavis. Je peux la faire connaître tout de suite. Dans un souci de permettre à tous les parlementaires de s'exprimer, je proposerais la proposition sans préavis suivante: C'est qu'au terme du débat de 35 heures l'Assemblée nationale se prononce par vote nominal sur la motion prioritaire présentée par le premier ministre, que le débat sur ladite motion sans préavis que je viens de présenter soit d'une durée maximale de 130 minutes et qu'au terme des 130 minutes, la motion soit mise aux voix sans appel nominal.

Le Président: Est-ce que je comprends, tout d'abord, qu'il y a consentement pour interrompre le débat de façon à pouvoir considérer cette motion de M. le leader du gouvernement? Il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement, donc, pour se saisir... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président, et toujours dans le même esprit de garantir à tous les parlementaires le maximum de droits de parole à l'intérieur de ce débat sur l'avenir constitutionnel du Québec. J'avais compris des discussions avec le leader du gouvernement que c'est jeudi le 14 septembre 1995 que l'Assemblée nationale serait saisie de cette motion sans préavis. J'avais également compris des discussions avec le leader du gouvernement que les 130 minutes additionnelles seraient partagées également entre la formation formant le parti ministériel et l'opposition officielle du Québec. J'avais également compris des discussions avec le leader de l'opposition que les questions de règlement ne feraient pas partie des temps de parole des députés, compte tenu de l'importance du débat, de façon à permettre à chaque député de pouvoir jouir du temps que nous avons – ou que votre ordre lui consacrera – pour se prononcer sur l'avenir constitutionnel du Québec. Si ces éléments sont compris, il y aurait consentement.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...tous ces éléments sont compris. Effectivement, je suis allé directement à la motion, mais elle se lirait comme suit:

«Que jeudi, le 14 septembre 1995, l'Assemblée nationale débatte, à l'étape des motions sans préavis, la motion suivante:

"Qu'au terme du débat de 35 heures l'Assemblée nationale se prononce par vote nominal sur la motion prioritaire présentée par le premier ministre.

"Que le débat sur ladite motion soit d'une durée de 130 minutes et qu'au terme de ces 130 minutes la motion soit mise aux voix sans appel nominal".»

Mais ça comprend bel et bien, dans mon esprit et comme on l'a exprimé, d'ailleurs, y compris devant vous... C'est pour permettre – l'objectif, il est simple, il n'y a pas de cachette, il n'y a pas d'entourloupette pour personne – à des députés qui ont des choses à dire sur le fond de pouvoir le faire, alors que, dans les circonstances, dans le cadre qui nous est imparti par la loi, on ne pourrait pas le faire. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et j'adhère à tout ce que le leader de l'opposition a dit. Le temps – on a fait un consensus ce matin sur le plancher de l'Assemblée nationale – des motions de privilège qui pourraient survenir lors d'une intervention d'un député ne serait pas comptabilisé non plus. Je pense que votre prédécesseur sur le siège a pris acte de cette partie-là, et je vous demanderais, avec le consentement immédiat, d'en faire un ordre de la Chambre, puisqu'il y a consentement.

Le Président: Donc, il y a d'abord consentement pour se saisir de cette motion. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette motion dont l'objectif est de permettre à l'ensemble des députés de s'exprimer sur la motion de M. le premier ministre? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Qu'on soit bien clair, qu'il n'y ait pas de surprise: le temps prévu à cette motion s'ajoute au débat de 35 heures prévu par la loi et qui nous contraint. Donc, c'est 130 minutes de plus que les 35 heures, 130 minutes de plus et partagées équitablement entre la formation ministérielle et l'opposition officielle.

Le Président: L'objectif étant toujours de permettre à l'ensemble des députés de se prononcer sur la motion de M. le premier ministre.

M. Chevrette: Je comprends, M. le Président, mais, si le leader... Vous me permettez?

Le Président: Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Si le leader se lève pour me demander cette précision-là, je veux l'appuyer et je vais vous expliquer pourquoi. Tous les députés peuvent s'exprimer. Les indépendants ont 20 minutes, alors que les enveloppes, de notre côté, pour pouvoir parler, il faut limiter à 15 minutes, et, de leur côté, c'est le droit minimal de 20 minutes, l'équivalent d'un député indépendant. Et, à ce moment-là, on a fait mille et un calculs, on a regardé l'aspect juridique et on s'est dit: C'est ça que ça prend pour arriver, pour permettre à chacun des députés... J'ose espérer que, dans cette Chambre, tous les députés sont intéressés à ce que chaque député puisse se prononcer sur un sujet aussi important, et c'est pour ça qu'il précise verbalement – et j'y adhère – à ce que ce soit séparé équitablement, c'est ce qui permet aux deux députés de chaque côté de s'exprimer.

Le Président: Alors, en l'espèce, je pense que les choses sont claires. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous revenons au débat sur la motion de M. le premier ministre, et, à ce moment-ci, je cède la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis très heureux aujourd'hui d'intervenir en faveur de la question référendaire, question qui réfère à un projet de loi, lesquels découlent d'une entente entre des partis politiques, mais une entente au-dessus de la partisanerie politique et qui place l'intérêt supérieur du Québec au-dessus de celui des partis. Et, pour rassurer le chef de l'opposition, je peux lui dire que je préfère une entente au-dessus des partis, signée dans le respect et la volonté de construire pour le Québec, plutôt que d'être pris pour me mettre à la remorque d'un grand frère fédéral qui rejette d'entrée de jeu les propositions du Québec.

D'abord, M. le Président, je me sens la responsabilité de répondre à quelques questions qui ont été soulevées par le chef de l'opposition ce matin, parce que, faute de propositions pour l'avenir du Québec, le chef de l'opposition a, dans son allocution de ce matin, lancé plusieurs questions qui méritent des réponses.

D'abord, il s'est interrogé: D'où vient cette proposition d'un nouveau partenariat avec le reste du Canada? Bien, il y a plusieurs sources. Ce n'est pas d'hier qu'on parle de ça au Québec. Mais je tiens à lui rappeler que, une des sources les plus riches en cette matière, c'est le rapport Allaire, la position officielle du Parti libéral du Québec durant plusieurs années, et ce, tout récemment.

(15 h 30)

Autre question importante que le chef de l'opposition se posait: Est-ce une démarche irréversible? C'est ce que le Parti libéral du Québec appelait, il y a tout récemment, une obligation de résultat, une démarche où on s'assure que, quand on met des énergies, des efforts, quand on s'assure d'enclencher un mouvement, ce n'est pas pour revenir, après toutes ces énergies, tous ces efforts, un an, un an et demi après, au statu quo.

Le chef de l'opposition semblait bien inquiet: Est-ce que l'offre est connue? Est-ce que le traité est connu? Bien oui, la proposition est connue dans l'entente qui va être distribuée dans tous les foyers, la proposition qui sera formellement faite au reste du Canada est connue. Est-ce que le traité est connu... D'ailleurs, il semble que sa collègue à Ottawa, Mme Robillard, a bien compris ça, elle. Est-ce que le traité est connu? Bien non! Un traité, par définition, c'est un document qui sera signé comme une entente après le référendum parce que la population du Québec, via le mandat référendaire, aura donné à son gouvernement le rôle, la fonction d'aller négocier avec le reste du Canada le partenariat. Et, une fois que l'entente sera intervenue, il y aura signature d'un traité.

Autre question un peu plus philosophique: Est-ce qu'il faut avoir connu John A. Macdonald pour comprendre ce que c'est qu'un Canada centralisateur? Bien, ça, la réponse, c'est non, parce que, de connaître très bien Jean Chrétien et d'avoir un silence complice par rapport à Jean Chrétien, je suis convaincu que c'est suffisant pour assez bien comprendre ce que c'est qu'un fédéralisme dominateur.

À savoir: Est-ce que les portes ouvertes par Mike Harris – ça peut-être une éventuelle discussion sur une possible décentralisation d'ici quelques décennies – sont intéressantes, je pense que la réponse est simple et elle a été donnée il y a une couple de semaines par Clyde Wells. Parce que Clyde Wells a fait valoir son pouvoir de bloquer toute réforme, et il a dit: Moi, j'irai m'asseoir à la table quand on me donnera des garanties qu'on veut réduire le poids du Québec dans la Fédération canadienne. Et je veux aussi rappeler au chef de l'opposition que sa position constitutionnelle durant cette campagne référendaire, c'est de s'assurer que Clyde Wells garde ce pouvoir de bloquer l'avenir du Québec.

M. le Président, je suis fier de cette proposition de souveraineté et de nouveau partenariat économique et politique. D'abord, c'est un projet qui est raisonnable, c'est un projet qui est fondé sur les grandes valeurs, les grands objectifs de base qui sont le fondement de toutes les démarches de l'histoire du Québec. D'abord, ce premier grand objectif, on l'a formulé de mille manières. Peut-être la plus belle manière, c'est «Maîtres chez nous», cette volonté d'autonomie des Québécois de contrôler les outils qui mènent notre destinée, mais en même temps cette volonté d'être partenaires à part entière avec nos voisins, d'être des partenaires égaux, respectés d'un partenariat qu'on propose de construire.

Moi, je suis fier de cette proposition-là parce qu'elle ouvre la porte pour l'avenir vers des rapports Québec-Canada qui pourront être plus harmonieux, des rapports qui pourront être faits sur la base de nos convergences, moins de chicanes, le respect des identités de chacun et le respect des volontés propres à chacun, mais une collaboration intéressante à établir.

Je serais tenté de vous dire, M. le Président, que la plus belle preuve que la proposition de souveraineté-partenariat est pleine de bon sens, c'est probablement le refus obstiné du camp du Non à débattre, tout simplement, de la proposition de souveraineté-partenariat. Alors que le Québec, via nos règles démocratiques, le Directeur général des élections, va investir des sommes d'argent pour faire connaître la question, pour faire connaître quels sont les enjeux référendaires pour que les gens aient en main les bons documents, bien, le camp du Non va investir des sommes énormes pour essayer de détourner la question référendaire, pour essayer de faire oublier à des gens un aspect de la question référendaire, pour essayer de mêler les gens.

Et cette publicité-là, elle a commencé ce matin: dénaturer la proposition pour encourager les gens à voter Non. On parle dans ça d'une offre irréaliste, d'une offre bidon. Mais, M. le Président, ce qu'on appelle aujourd'hui une offre irréaliste, ce qu'on appelle aujourd'hui une offre bidon, il y a quelques mois à peine, quelques années à peine, je vais vous dire comment on appelait ça, au Parti libéral du Québec: un réaménagement offrant un cadre plus souple et plus respectueux de la spécificité québécoise. On appelait ça un nouveau partenariat sur la base d'une adhésion libre et volontaire des divers États participants. On appelait ça un nouvel aménagement porteur d'avenir. On appelait ça une structure qui permettra une croissance économique plus forte. C'est comme ça, au Parti libéral du Québec, il y a quelque temps à peine, qu'on appelait ce genre de nouvelle proposition de partenariat économique et politique avec le Québec. Ah! oui, M. le Président, comme ex-membre du Parti libéral du Québec, fier de défendre ces idées-là et ces convictions-là à l'époque, et fier d'être aujourd'hui capable de défendre toujours les mêmes, je suis content qu'on puisse les proposer aux Québécois dans le cadre d'un référendum.

Cette vision dont nous fait part le camp du Non, sur laquelle a été particulièrement éloquent ce matin le chef de l'opposition, une vision de noir ou blanc, c'est: le fédéralisme actuel – qualifié de dominateur par l'ancien chef du Parti libéral – ou la séparation totale. C'est avoir raté un bon bout d'histoire, de relations économiques, de relations entre les États et les peuples dans le monde que d'avoir une telle vision. Je serais tenté de dire, M. le Président, sans être méchant, que de voir les choses en ces termes-là et que de ne voir qu'une séparation dans ce projet, c'est avoir une vision du monde qui date de l'époque de Vercingétorix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: On n'est plus, M. le Président, à l'époque où la seule relation entre peuples voisins, c'est de placer ses soldats dos à dos sur la ligne frontalière.

Non, ce qui était défendu ce matin par le chef de l'opposition, si on regroupe les grands champs d'argumentation, c'est de baser notre décision, d'abord, sur la peur du risque, la peur d'avoir peur, la peur de bouger. C'est de baser sa décision sur le fait que le Québec est petit, que la place du Québec n'est pas vraiment solide dans le monde. C'est de baser sa décision sur la stabilité d'un système où on s'est fait mettre dehors en 1982, qui nous paralyse dans plusieurs domaines d'activité et qui croule sous les dettes. Alors la stabilité de tout ça... C'est de baser sa décision aussi sur un mirage que, dans l'après-Meech, sans expliquer comment les choses pourraient se produire, il va y avoir des réaménagements magiques du système fédéral qui n'ont pas été possibles dans les 30 dernières années. M. le Président, baser une décision sur la peur de bouger, sur l'incapacité du Québec, sur la stabilité d'un système dont j'ai parlé, sur un mirage sur lequel on n'a aucun moyen, aucun chemin pour s'y rendre, je vais reprendre les termes de Jacques Grand'Maison, c'est baser sa décision sur des idées molles, c'est baser sa décision sur des valeurs molles. Et, si notre intention est de baser notre décision comme celle-là, on risque de préparer une société molle, et ce n'est pas de ça que j'ai envie.

On base notre projet sur des idées, des valeurs plus solides, entre autres une qui m'est particulièrement chère, qui est le sens des responsabilités. Eh oui, devant les événements historiques, devant ce qui s'est passé depuis plusieurs années, devant ce que tous les partis politiques au Québec ont défendu, bien, le sens des responsabilités, d'abord, c'est une responsabilité devant l'histoire. Le sens des responsabilités, c'est une responsabilité d'aller jusqu'au bout des démarches entreprises par ceux qui nous ont précédés à l'Assemblée nationale pour gérer nos affaires, pour récupérer nos pouvoirs, pour gérer nos affaires chez nous.

Mais le sens des responsabilités, c'est aussi de mettre sur la table une démarche sérieuse, une démarche susceptible d'aboutir à des résultats. Je n'ai pas pu m'empêcher de rire en entendant le chef de l'opposition officielle, ce matin encore, accuser ceux qui proposent un nouveau partenariat avec le reste du Canada de ne pas avoir d'alliés dans le reste du Canada. Toutes les analyses d'opinion publique, toutes les démarches que j'ai entendues, tout ce que j'ai pu voir depuis les dernières années laissent encore moins d'alliés dans le reste du Canada à ceux qui veulent, par exemple, défendre le concept de société distincte pour le Québec. Et voilà le sens des responsabilités!

Quand on met une proposition sur la table, quand on met une proposition de renouvellement des rapports Québec-Canada, bien, c'est de forcer le reste du Canada à en discuter. C'est de mettre sur la table des moyens concrets, réalistes qui nous permettent d'arriver au résultat dont on parle. Quand on lance des idées, qu'on laisse entrevoir possibles des changements constitutionnels qui ont été impossibles depuis des années, ça tient du mirage.

Et je pense que le sens des responsabilités de base, le sens des responsabilités du camp du Non n'aime pas laisser aux Québécois des illusions qui pourraient être déçues. Et, si l'objectif est de maintenir en place la Constitution de 1982, bien, il faudrait peut-être le nommer d'ici la fin de la campagne référendaire, et, si tant est que l'objectif soit contraire, il faudrait mettre sur la table des moyens précis, concrets sur lesquels les Québécois pourront s'appuyer pour juger de la capacité ou non que ce soit réalisé.

(15 h 40)

Il y a aussi une responsabilité en cette Assemblée nationale, M. le Président, qui a toujours été respectée, qui est celle de défendre la spécificité du Québec, les pouvoirs distincts que le Québec a toujours réclamés. Et, ce matin, M. le Président, il était désolant, devant une motion que je présentais face à des déclarations surprenantes qui venaient du reste du Canada, déclarations dures pour le Québec, de voir l'opposition officielle refuser de répéter devant l'Assemblée nationale des principes aussi fondamentaux. On a entendu timidement le chef de l'opposition répéter certains principes, mais ce qu'on a compris de l'ensemble de ce qui s'est passé ce matin, c'est que, bien qu'on se sente obligé de laisser couler certains principes, quand il s'agit de se mettre en opposition à Jean Chrétien, quand il s'agit de défendre fermement ces principes-là, on n'est pas prêt. Et, quand je dis «se mettre en opposition à Jean Chrétien», à Jean Chrétien qui ne fait pas seulement rejeter le concept de société distincte, mais qui méprise le concept de société distincte et qui va jusqu'à réduire la société distincte du Québec à une incapacité de parler l'anglais comme du monde après un certain nombre d'années.

Des voix: Bravo!

M. Dumont: Comme si, la société distincte, ce n'était pas plus profond que ça, comme si ce n'était pas une façon différente de faire les choses, de gérer l'économie, une langue qui nous est propre, une culture qui nous est propre.

M. le Président, la principale raison de voter oui, c'est quand on jette un coup d'oeil à ce qui s'est passé dans les dernières années, aux efforts du Québec. On peut retourner ça de tous les côtés, on peut revivre intérieurement les déceptions, les déceptions comme l'échec du lac Meech, l'accolade Chrétien-Wells ce soir-là, mais on s'aperçoit que, pour le Québec, pour changer des choses, pour faire sa place – et le député de Chomedey devrait être attentif à ça – le Québec a besoin du poids du peuple. Que ce soit pour établir un rapport de force... La seule source qui peut permettre au Québec d'avoir un rapport de force par rapport au reste du Canada pour discuter sérieusement, il n'y en a pas 50 sources, il y en a une: c'est le poids du peuple du Québec. C'est le poids des votes additionnés, majoritaires, de chacun des citoyens qui auront analysé toute la situation.

La seule façon d'avoir nos pouvoirs au Québec... Il y en a eu, des tentatives. On pourrait même nommer des députés actuels de l'opposition officielle qui étaient alors ministres. On pourrait faire des listes longues comme ça de toutes les démarches, de tous les efforts qu'ils ont faits pour que le Québec ait ses pouvoirs. Mais la seule façon d'avoir nos pouvoirs au Québec en matière de langue et de culture, mais aussi en matière d'action économique... Ça ne se quête plus, des pouvoirs: ça se prend. Et, pour les prendre, il y a seulement le poids du peuple qui peut se mettre du côté du Québec et qui peut changer les choses.

Pour corriger la Constitution de 1982, dont les effets sont dangereux, dont les effets sont bien connus... Et, à ce sujet-là, M. le Président, vous me permettrez de lire, sur la Constitution de 1982, encore un extrait du programme politique du Parti libéral du Québec, qui ne sera certainement pas renié par plusieurs de ceux qui ont voté en faveur: Dans ses efforts de renouvellement du fédéralisme, le Parti libéral du Québec a toujours poursuivi deux objectifs: l'affirmation du caractère distinct de la société québécoise et le renforcement économique du Québec. Le statu quo constitutionnel apparaît comme une menace pour chacun de ces objectifs – une menace pour chacun de ces objectifs – par contre, les changements souhaités sont impossibles dans le cadre actuel, d'où la nécessité de sortir de l'ordre constitutionnel établi. Les liens politiques et économiques entre le Québec et le Canada devront désormais faire l'objet d'un nouveau pacte.

Bien, si on veut, M. le Président, corriger la Constitution de 1982, sortir le Québec du carcan avec ces dangers de la Constitution – la Constitution de Trudeau, appelons-la comme ça, c'est plus simple – il y a seulement le poids du peuple, le poids des citoyens du Québec unis qui peut le faire. Si on veut mettre fin à l'échec des tentatives pour faire reconnaître le Québec dans sa distinction, dans ce qu'il est, encore là, il y a seulement le poids du peuple qui peut faire la différence. Si on veut, M. le Président, en finir avec le débat constitutionnel, si on veut être capables enfin de mettre ça derrière nous pour pouvoir investir notre énergie ailleurs, les seuls qui peuvent régler le débat constitutionnel et canaliser l'énergie de leur classe politique ailleurs... Encore là, c'est le poids du peuple qui peut le faire.

Et, M. le Président, l'entente – dont je suis fier, je l'ai dit – qui est intervenue entre des partis politiques et dont je disais, il y a quelques semaines, qu'elle n'appartient plus à des partis politiques, qui est maintenant une question référendaire, qui appartient à toute la population, cette entente-là, elle n'est que du papier jusqu'au moment où elle obtient l'assentiment du poids du peuple, parce que seul le poids de la population du Québec, le poids des citoyens unis pour réaliser un projet peut permettre de le réaliser.

Le Parti libéral du Québec avait compris que le poids du peuple était nécessaire. Et, encore, M. le Président, une troisième fois, je cite son programme constitutionnel, qui était très intéressant là-dessus: Nous savons déjà que les résistances au changement sont importantes, à tel point qu'elles ont, en maintes occasions dans le passé, bloqué toute tentative de réforme constitutionnelle répondant aux revendications québécoises. C'est pour vaincre ces résistances au changement que la volonté québécoise doit s'exprimer de manière claire et sans équivoque, et cela dans un délai précis. Autrement, le message qu'enverrait le Parti libéral du Québec au reste du Canada à la suite de l'échec de 20 ans de négociations constitutionnelles et de l'échec du lac Meech serait celui de l'éternel recommencement. Et je pense que les membres de l'opposition officielle ont intérêt à se demander ces jours-ci quel message ils envoient au reste du Canada.

Alors, j'insiste, M. le Président, sur le poids de la population, qui est nécessaire, parce que ce que je dis, finalement, en tant que député parlementaire, c'est que, dans un sujet aussi important que l'avenir du Québec, les élus politiques, on ne peut pas faire grand-chose. On peut proposer, on peut essayer de mettre sur la table des propositions raisonnables, essayer de mettre sur la table des propositions qui tiennent compte de la réalité, mais le poids réel, il appartient au peuple, et le nouvel élan qui est attendu au Québec, il doit venir aussi de la population, cette volonté de la population que le Québec passe à l'action. On a toujours été en attente, toujours en train de demander ou d'attendre que le reste du Canada nous propose quelque chose. Bien, là, dans cette proposition, c'est le Québec qui passe à l'action, c'est le Québec qui met sur la table une proposition de partenariat. On veut avoir nos pouvoirs en main, mais, encore là, il faut que le Québec passe à l'action, qu'on récupère nos pouvoirs et qu'on remette nous-mêmes de l'ordre dans nos affaires.

M. le Président, j'ai le goût que la population mette son poids du côté du changement. Je n'ai pas le goût que le Québec continue à devoir demander la permission à des provinces comme la Saskatchewan, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick pour répondre aux besoins de sa population. Je n'ai pas le goût que les premiers ministres des autres provinces continuent d'avoir un pouvoir direct sur le développement du Québec et les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas le goût de passer un autre 30 ans à patauger dans la Constitution. J'ai le goût qu'on prenne un grand élan. Je n'ai pas le goût qu'on prenne un grand élan pour aller se cogner le nez sur un autre mur, sur un autre non du reste du Canada. J'ai le goût qu'on se donne un grand élan pour que le Québec ouvre un chantier de réforme économique, politique, sociale et y consacre toutes ses énergies. J'ai le goût que le Québec ait enfin tous les outils nécessaires à son développement. J'ai le goût que le Québec soit un véritable partenaire respecté du reste du Canada. Et j'invite tous ceux qui ont trouvé dur l'échec de Meech, ceux qui ont cru longtemps ou même qui croient encore dans le fédéralisme, les gens de tous les âges, les gens qui ont appartenu à tous les partis politiques, j'invite tous les citoyens du Québec à s'unir pour réaliser dans l'unité, la solidarité, la paix et la détermination une démarche d'affirmation du Québec qui prend toute sa force dans l'unité, la solidarité, la paix et la détermination. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À vous la parole, M. le député.

M. Cherry: Merci, M. le Président. J'ignore si le député de Rivière-du-Loup en a pris connaissance, mais je peux le rassurer: Jean-François Lisée était derrière le trône, il surveillait votre performance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: M. le Président...

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je voudrais simplement rappeler aux députés qu'on doit s'adresser directement à la présidence et j'inviterais, à ce moment-là, M. le député de Saint-Laurent à bien vouloir continuer son intervention.

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. le Président, aucun des Québécois et Québécoises qui nous écoutent ne sera surpris que je profite de l'occasion pour rappeler que ça fait bientôt près de 30 ans que la volonté de celui qui a présentement la responsabilité de diriger le Québec, son ambition, sa hantise, c'est de sortir le Québec de la Fédération canadienne. Il le répète, son vice-premier ministre, dans son allocution de ce matin, s'associait à la même démarche pour la même durée – certains évoquent 25, d'autres 30 ans – donc, les 25 ou 30 dernières années. L'objectif premier, pour ne pas dire unique, de l'actuel premier ministre du Québec, c'est de trouver la façon de sortir le Québec du Canada. Ça, c'est sa volonté. Et je vois que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Une voix: ...à sa grandeur.

M. Lefebvre: M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Article 32, les banquettes, M. le Président. Il peut y avoir de la tolérance si on est silencieux puis si on écoute.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je comprends qu'on demande le respect de l'article 32. Alors, je demanderais... À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! On demande le respect de l'article 32. Alors, j'inviterais tous les parlementaires à bien vouloir reprendre leur place. Je demanderais à tous les députés de bien vouloir regagner leur place. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, M. le député de Saint-Laurent, si vous voulez bien continuer votre intervention.

M. Cherry: Merci, M. le Président, et je profite de l'occasion pour vous rappeler que l'ensemble de mon intervention s'adresse à la présidence et, bien sûr, aux gens qui, par votre entremise, nous écoutent et suivent les débats de l'Assemblée nationale.

Donc, je rappelais, M. le Président, que le premier ministre profite de chaque occasion pour nous rappeler que sa volonté, son objectif, son projet de carrière, son projet de vie en politique, c'est de sortir le Québec du reste du Canada.

On se souviendra également, M. le Président, qu'au tout début de ses responsabilités de premier ministre il donnait une entrevue à un journal, le Los Angeles Times . Durant cette entrevue, qui a été publiée, si j'y vais de mémoire, au début de novembre, le journaliste lui demandait: Mais de quelle façon allez-vous vous y prendre, maintenant que vous êtes premier ministre, pour réaliser votre objectif? Et les propos du premier ministre à cet égard, M. le Président, ont été extrêmement révélateurs. Le premier ministre... Et je le cite: À compter de maintenant, disait-il, tout – il n'a pas laissé de marge de manoeuvre – n'est que tactique et stratégie. Donc, M. le Président, vous conviendrez qu'il est important pour un parlementaire comme vous et moi de bien suivre le cheminement de celui qui déclare qu'à compter de maintenant tous les gestes qu'on va poser s'insèrent à l'intérieur des mots «tactique» et «stratégie». Parce que son seul objectif – important de le rappeler – c'est de sortir le Québec de la Fédération canadienne.

Au tout début de nos travaux, vous vous en souviendrez, en novembre dernier, les gens des médias s'informaient auprès du premier ministre: De quelle façon allez-vous vous y prendre? Et là il ajoutait un qualificatif additionnel à sa démarche. Il disait: À compter de maintenant, ne soyez pas inquiets; attendez, ça ne sera pas long, vous allez apprécier l'astuce. Vous vous en souvenez, M. le Président: tactique, stratégie, astuce. Il est bien possible que, ces tactiques, ces stratégies et ces astuces, il y ait des gens qui se glorifient d'y être associés par l'arc-en-ciel de descriptions. Donc, il informe les gens des médias: Ça ne sera pas long.

Et, vous vous en souviendrez, l'astuce prenait forme dans les jours qui suivaient par le dépôt d'un avant-projet de loi sur la souveraineté. Ah! là, c'était la trouvaille. Il nous annonçait par la même occasion les commissions sur l'avenir du Québec – on se souvient de ça, M. le Président – à travers les régions du Québec. Et le premier ministre, encore, depuis que nous avons repris nos travaux, décrit cet exercice comme le plus grand exercice de démocratie qu'a connu le Québec. Il dit: J'ai reconnu le monde. M. le Président. On ne trompe personne quand on dit que c'est un grand exercice de démocratie. À l'intérieur de sa formation politique, il y a à peu près 110 000 membres. Pour l'ensemble des commissions à travers le territoire québécois, il y en a eu 53 000. Même s'ils étaient tous des péquistes, il n'y a pas 50 % des propres membres de sa formation politique qui sont allés aux commissions sur la souveraineté, et, lui, il décrit ça comme un grand exercice de démocratie.

Des voix: Bravo!

M. Cherry: Écoutez, je veux bien, là, mais il faut se souvenir de ces choses-là. Et, là, était à l'origine de cette série de tactiques, de stratégies, de ces astuces, la distribution de la propagande à même nos deniers publics, la création de la ligne 1-800, 200 000 $ par mois. Je vois l'aimable ministre responsable de la Restructuration, qui semble apprécier... l'ineffable député d'Iberville... Et, parmi les tactiques et les stratégies, les études qu'il a en main depuis le printemps dernier... Parce qu'on se souvient que l'engagement était huit à 10 mois. Donc, les études qu'il détient, faisant maintenant partie de sa tactique et de sa stratégie, il les rend publiques au compte-gouttes, les unes après les autres. Et, quand on lui rappelle, comme l'a fait mon collègue hier, que des pages là-dedans sont embarrassantes pour lui, lorsqu'il en comprend la signification, il fait le commentaire: Vous savez, une opinion comme celle-là, c'est celui qui l'a rédigée... Hé! Félicitations pour votre beau programme! Ça a coûté 6 000 000 $ pour se faire dire que les gens qui écrivent ça, ça dépend de ce qu'ils en pensent, M. le Président.

Et là, bien sûr, on a eu droit, la semaine dernière, à la cavalcade motorisée du 1080, des Braves jusqu'au Grand Théâtre pour avoir droit au spectacle de la cueillette de la moisson. Tout ça, on peut en rire, mais ça fait partie de ce que le premier ministre a décrit, dès novembre dernier, comme une série de tactiques, de stratégies et d'astuces. Donc, d'astuce en astuce, on se ramasse au Grand Théâtre, parce que l'objectif, lui, n'a pas changé: c'est de trouver comment il va faire pour faire dire oui aux Québécois. C'est juste ça, son objectif: comment il va faire pour faire dire oui.

Alors, qu'est-ce qu'il constate après l'exercice des commissions régionales? À la découverte du premier ministre et de certains de ses collaborateurs, c'est qu'il réalise que les Québécois et les Québécoises tiennent beaucoup plus au Canada que le croyait le député de L'Assomption. Ah! Bien là, il découvre que ça n'a pas marché, l'astuce. Il dit: On a envoyé des pamphlets, on a fait une ligne 1-800, on fait des bons shows, on a donné la parole, on a été obligé de «clairer» Bourgault, on a fait toutes sortes d'affaires... Mais, le monde, ça ne marche pas, ça ne marche pas, M. le Président.

(16 heures)

On se souviendra même que, après les commissions régionales, le chef du Bloc québécois s'objectait. Il a dit: Si on va comme ça, ce n'est pas vrai – vous souvenez-vous? – on ne peut pas humilier le Québec. Vous souvenez-vous de ces propos? Vous vous souvenez de ça, M. le Président. Tu sais, là, il fallait absolument que ça change. On se souvient du ministre qui est intervenu ce matin – des Affaires internationales – qui nous disait, lui, qu'il ne voulait pas conduire les troupes à l'abattoir. Vous vous souvenez de ça? Parce que, là, il réalisait qu'en dépit de toutes leurs tactiques, stratégies et astuces, le monde n'embarquait pas. Ça ne marchait pas. Il avait beau dépenser «de la grosse argent», ça ne marchait pas. Alors, là, il ne restait qu'une seule question. Là, il fallait que le premier ministre trouve l'astuce des astuces. Ça prenait celle qui n'avait pas réussi à date à mobiliser les gens. Donc, là, ce qu'il est convenu maintenant d'appeler... il y en a qui appellent ça la coalition arc-en-ciel. Le député qui m'a précédé est bien fier de dire: J'ai participé à ça. Mais, ceux qui connaissent comment ça fonctionne le moindrement savent bien qu'on réfère à ça maintenant comme la patente du 12 juin. Ça s'appelle comme ça, maintenant. L'astuce, la patente, puis notre collègue de Rivière-du-Loup, il est fier de ça parce que, pour une fois, trois vrais séparatistes sont devenus d'accord et, là, ils ont dit: Pour une fois que ça arrive, dépêchez-vous, prenez un portrait puis on va signer ça. Alors, là, ils ont fait un document et, là, ils insèrent ça, M. le Président, et je vous le dis, là, ils insèrent ça dans un document qui va être distribué à la grandeur du Québec pour expliquer qu'eux autres se sont entendus. Bravo, là! Bravo!

Et, dans leur proposition, on se souviendra, ils parlent de faire une proposition au reste du Canada. Ils savent très bien que ça ne marchera pas. Ils ne sont pas imbéciles à ce point-là. Je leur reconnais plus d'intelligence que ça, M. le Président, même si certains collègues croient que j'y vais généreusement. Je suis convaincu, M. le Président, qu'ils savent très bien que ça ne marche pas, que ça ne sera pas accepté par le reste du Canada. C'est tellement vrai que, dans la patente, le premier ministre du Québec – le seul qui la signerait, la patente, si elle marchait, le seul, les autres, c'est pour la photo, là – il a admis lui-même qu'il est le gars pas le plus crédible pour faire la job. Alors, un des gars de la photo a dit: Il faudrait créer dans la patente un comité qui surveillerait la négociation avec le reste du Canada. On sait que ça ne marchera pas, mais comme ils ne me croiront pas on va former un comité qui va venir confirmer qu'ils ont suivi les débats puis que ça ne marchait pas. Et c'est probablement le suave député d'Iberville qui va être impliqué là-dedans. Et, s'il y a des gens qui doutent que le premier ministre du Québec n'est pas la personne la plus crédible, nous autres on est 125 à l'Assemblée nationale et on est convaincus de ça, on le sait. Les gens de sa formation puis nous autres aussi, on est convaincus qu'il n'est pas le gars le plus crédible pour faire ça. Ça, c'est clair. Mais, s'il y en a qui en doutent, il est allé faire une excursion de deux, trois heures, il y a deux semaines, à Terre-Neuve, et, là, le reste du Canada a compris que, quand tu veux que ça marche, il ne faut surtout pas que ce soit lui qui aille là. Ça, je pense qu'il l'a prouvé à Terre-Neuve.

Vous savez, M. le Président, on essaie depuis maintenant quelques jours de faire dire au premier ministre en quoi ça va constituer, la proposition, l'entente, le traité. Qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans? Là, il s'est levé ce matin puis il nous a montré qu'il savait lire, il nous a lu un des bouts. Mais, M. le Président, il faut que ce soit plus que ça. Plus que ça, M. le Président. Sa hantise, c'est de leur faire dire oui. Alors, les gens – puis il n'y a pas un président de syndicat... Écoutez, là, j'ai fait ça toute ma vie. Je ne peux pas aller devant une assemblée des membres, je ne peux pas aller devant une assemblée des membres, M. le Président, puis dire: Ne vous inquiétez pas de ce qu'on va demander: si ça marche, je vais signer; si ça ne marche pas, on sort en grève. Je veux dire, tu sais, ça n'a pas de bon sens. Quiconque connaît l'a b c... Les membres disent: Écoutez, qu'est-ce qu'il y a dans la proposition? Quand vous aurez négocié, vous allez nous revenir et, là, on jugera de quelle façon on va en disposer. Non, non, non, ce n'est pas ça. Non, non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce serait trop clair.

Donc, il s'est créé un comité de surveillance qui va faire rapport que ça n'a pas marché. Donc, il y a des gens qu'il va avoir nommés, pour nous confirmer que ça ne marche pas avec le reste du Canada. Mais, à ce moment-là, M. le Président, on aura dit oui. Le processus irréversible sera enclenché. Et je reprends encore une fois une déclaration du premier ministre: Une fois qu'ils auront dit oui, même quand les homards entrent de reculons dans la cage, ils sont poignés, ils ne peuvent plus en sortir. Il faut se souvenir de ça, M. le Président. Donc, son objectif, c'est comment ils vont amener les Québécois à dire oui. Donc, le processus est irréversible, M. le Président.

Parmi les astuces – je viens d'en citer une série et il en restera d'autres, mais vous m'indiquez qu'il me reste cinq minutes – tu sais, c'est la technique du vendeur de chars usagés: quand vous voulez entendre le bruit du moteur, il augmente le volume de la radio...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...et là, il vous indique que le son est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Mais vous, c'est le moteur que vous voulez entendre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Et pour protéger les Québécois – pour protéger les Québécois – contre des tactiques de vendeurs de cette façon-là, le Québec s'est doté de la Loi sur la protection du consommateur. Devant des tactiques comme celles-là, il faudrait peut-être se prévaloir contre la loi d'abus des électeurs, M. le Président.

Alors, M. le Président, l'offre de partenariat, c'est révélé, ne sera pas révélée avant le référendum. Le premier ministre nous dit: Dites oui, je m'occuperai de tout ça après. Ça n'a pas de bon sens, il n'y a personne au monde qui fonctionne de même. Tu sais, quand un de mes enfants me demandait: Est-ce que je peux prendre ton char, papa? Je demandais au moins: À quelle heure tu vas rentrer? Tu sais, c'est le minimum des choses, je veux dire. Mais il ne faut pas poser de questions, on lui dit oui: Occupez-vous pas, les enfants, je m'occupe de tout, j'ai des chums en France et tout est réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: La seule garantie, M. le Président, qu'il y a dans le processus, la seule garantie, c'est que la séparation du Québec, elle, une fois après un oui, on ne peut plus y revenir, M. le Président. Quand les gens qui auront le mandat de surveiller la négociation nous feront rapport, M. le Président, que ça ne marche pas, ils nous diront: Nous, on a fait notre job, on l'a demandé. Comme nous le disait le premier ministre, hier: Si vous n'avez pas le renouvellement de votre passeport canadien, ça ne sera pas ma faute, qu'il a dit, ça va être la faute des autres, parce que les autres n'auront pas voulu vous le donner. Mais, dans son projet, il dit: Vous gardez la double citoyenneté. Dites oui tout de suite, ne vous occupez pas du reste, on vous expliquera après. M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Pour la monnaie, M. le Président, il dit: Ne vous inquiétez pas, on prend la monnaie du Canada. Je l'ai entendu, dans une émission avec Simon Durivage, il y a quelques années, au moment où ils préparaient leur programme électoral, quand il était question de la monnaie québécoise et de la monnaie canadienne, le premier ministre a déclaré: Moi, là, la monnaie québécoise, ça ne m'a jamais empêché de dormir. Mais là, il a compris que les Québécois, eux autres, ça les empêchait de dormir. Ça fait que là, il met dans son projet, M. le Président, qu'il conserve la monnaie canadienne. Il leur expliquera, après, pourquoi ils dorment mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est sa façon de procéder, M. le Président. Donc, M. le Président, on pourrait en rire s'il ne s'agissait pas de l'avenir du Québec. Mais, M. le Président, parce qu'il s'agit de notre avenir, parce qu'on a tous la responsabilité de trouver ce qu'il y a de mieux pour les gens qui sont les nôtres: d'abord mes proches immédiats, six enfants et quatre petits-enfants; mes parents – comme vous, je cherche ce qu'il y a de mieux pour eux – également pour les gens de Saint-Laurent, M. le Président, qui me font le privilège de les représenter; pour les jeunes hommes et les jeunes femmes qui sont présentement dans le réseau de l'éducation et qui aspirent à se bâtir quelque chose de solide au Québec; pour tous ces hommes et ces femmes qui sont présentement sur le marché du travail, qui veulent sécuriser leur job, qui veulent être capables de la conserver; et pour tous ceux et celles qui aspirent à se trouver un emploi sur le marché du travail. Pour sécuriser, pour sécuriser, oui, parce que, comme vous, il y a des gens, des personnes âgées, qui sont inquiets de la possibilité de tournure, M. le Président, donc pour les sécuriser pour leur avenir, pour leur avenir, M. le Président, c'est avec fierté, avec raison et avec fierté que, le 30 octobre prochain, je, Normand Cherry, député de Saint-Laurent, dirai non à la séparation du Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vais céder la parole à M. le ministre délégué à la Restructuration et député d'Iberville. À vous la parole, M. le député.

(16 h 10)

M. Le Hir: Alors, chers collègues, mesdames et messieurs, à quelques semaines du référendum qui permettra aux Québécoises et aux Québécois de choisir entre le changement qui ouvre des perspectives et le cadre fédéral actuel qui a nettement démontré qu'il bloque les aspirations légitimes du Québec, permettez-moi d'aborder quelques thèmes qui, je le crois, apportent à ce débat des considérations qui en clarifient les enjeux. C'est d'ailleurs dans cette perspective que le premier ministre m'a donné le mandat d'informer la population sur les grands enjeux de la souveraineté du Québec. Nous avons donc confié à un grand nombre d'experts associés à des centres de recherche universitaires reconnus, dont la crédibilité est établie, la réalisation d'études répondant à des critères de grande rigueur qui fournissent à la population l'information qui lui permettra de prendre une décision éclairée sur son avenir.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte dans ce débat pour revenir sur certaines des conclusions qui sont très importantes. Je traiterai d'abord du contenu de l'une de ces études qui s'inscrit dans le prolongement des commissions sur l'avenir du Québec tenues en février et mars de cette année et au cours desquelles les citoyens et citoyennes ont parfois exprimé des inquiétudes relativement à la situation des finances publiques d'un Québec souverain. Notre gouvernement est à l'écoute des citoyens du Québec. Lors de ces commissions, 55 000 personnes ont parlé, et nous leur répondons aujourd'hui.

J'ai donc, dans cette perspective, rendu publique une étude des actuaires Claude Lamonde et Pierre Renaud intitulée «L'état des finances publiques du Québec dans l'hypothèse de son accession à la souveraineté». Ce document constitue une mise à jour d'études sur le même sujet qu'avait effectuées le secrétariat de la commission Bélanger-Campeau. Les évaluations qu'elle contient tiennent compte d'une autre étude des actuaires Claude Lamonde et Jacques Bolduc portant sur le partage des actifs et des passifs du gouvernement fédéral, qui a été rendue publique en juin dernier. Cette étude établissait pour la première fois un partage des actifs du gouvernement du Canada, parallèlement au partage des passifs, au lieu de considérer le seul partage des passifs comme le font les instituts de recherche du Canada anglais. À titre d'exemple, je dirai que, quand on fusionne des entreprises, on tient compte des passifs, c'est-à-dire des dettes de chacune des entreprises, mais aussi de leurs actifs, c'est-à-dire des biens qu'elles possèdent. Pour être sérieux, il faut donc tenir compte des dettes à partager et il faut aussi tenir compte des biens à partager entre un Québec souverain et le Canada, comme, d'ailleurs, le prévoit le droit international. C'est le gros bon sens auquel se sont toujours soustraits les instituts de recherche du Canada anglais.

Or, que pouvons-nous apprendre de cette étude sur le portrait qu'offriraient les finances publiques d'un Québec souverain? D'abord, les experts ont conclu qu'un Québec souverain serait viable. De plus, ils ont établi qu'en assumant la totalité des dépenses du gouvernement fédéral au Québec son déficit s'établirait à 7 900 000 000 $ pour l'exercice 1996-1997, soit 4,2 % de son produit intérieur brut. Il est intéressant de constater que le Québec se comparerait ainsi à plusieurs pays qui, pour l'année 1995, obtiennent les pourcentages suivants: la Suisse, 4,2 %; la France, 5 %; l'Italie, 8,8 %; la Suède, 9 %. Nous serions donc en assez bonne compagnie. Bien sûr, il faut aussi tenir compte de la dette accumulée, et elle est élevée, à mon avis trop élevée, et j'ai eu l'occasion de le souligner en rendant cette étude publique. C'est pourquoi les experts ont émis des recommandations relativement au genre de mesures à continuer à appliquer pour faire en sorte d'assurer la viabilité à long terme d'un Québec souverain.

Pour ma part, je suis persuadé qu'avec des pouvoirs accrus un Québec souverain sera en mesure de gérer ses revenus comme ses dépenses avec plus d'efficacité et de façon responsable.

Par ailleurs, les actuaires Lamonde et Renaud établissent qu'en 1996-1997 un Québec souverain disposerait de revenus supérieurs de 6 400 000 000 $ à ses dépenses de programmes. Ces données découlent en grande partie du fait qu'à compter de 1995-1996 le gouvernement fédéral dépensera moins au Québec en programmes et en transferts de toutes natures qu'il n'y percevra de taxes et d'impôts. Et oui. En langage clair, cela veut dire que les Québécoises et les Québécois paieront, dès cette année, près de 1 000 000 000 $ de plus à Ottawa qu'ils ne recevront de services sous forme de dépenses de programmes ou de transferts. Cette somme augmente à plus de 3 500 000 000 $ en 1996-1997, d'après les chiffres mêmes du gouvernement fédéral. Bref, le Québec contribue désormais au système fédéral davantage qu'il n'en reçoit.

Cette nouvelle situation s'explique en bonne partie par les récentes mesures fédérales de coupures de dépenses, parmi lesquelles on retrouve les économies générées par la mise à pied de milliers de fonctionnaires fédéraux au Québec et l'augmentation des taxes et impôts qu'ils puisent, au Québec, dans les poches des Québécoises et des Québécois, les vôtres comme les miennes.

Il est important de noter que, dans cette étude, les experts n'ont comptabilisé ni l'impact des choix budgétaires ni les rationalisations qui pourront être réalisées lors de l'accession du Québec à la souveraineté, comme, par exemple, l'élimination des dépenses reliées aux dédoublements et aux chevauchements, ce qui pourrait encore améliorer la situation financière d'un Québec souverain.

Permettez-moi maintenant d'aborder le contenu d'un autre document scientifique élaboré par les économistes Pierre-Paul Proulx, Alex Beaulieu, Guilain Cauchy et Jean-François Taillard de l'Université de Montréal, qui s'intitule «Intégration économique et modèles d'associations économiques Québec-Canada». Les experts démontrent que, en raison du phénomène de la mondialisation des marchés, caractérisée, notamment, par l'Accord de libre-échange nord-américain et la création de l'Organisation mondiale du commerce, les tarifs sont appelés à diminuer et, éventuellement, à disparaître, ce qui amène une réorientation des économies nationales.

Cela, même Jean Chrétien, le premier ministre fédéral, l'a reconnu dans le discours qu'il prononçait, hier, à l'Université de Toronto, et je le cite: «Partout dans le monde, les obstacles s'estompent ou se font de moins en moins nombreux. D'autres obstacles, comme les barrières commerciales, diminuent. Et puis, les technologies nous donnent les moyens d'aplanir les difficultés, moyens dont nous ne pouvions que rêver il y a quelques années. Il est maintenant plus facile de se parler, en dépit des frontières, de voyager dans des pays lointains, de vivre, de travailler et d'étudier à l'étranger. Le résultat, c'est que les relations entre pays se retrouvent principalement entre les mains des particuliers.» Fin de la citation.

Et les particuliers, eux, M. le Président, veulent faire des affaires. C'est ce qui amène les auteurs à affirmer aussi que les échanges commerciaux en Amérique du Nord découlent surtout d'une intégration informelle entre les entreprises, qui est peu influencée par les décisions des gouvernements et que, en plus du maintien de ses liens économiques avec le Canada, le Québec est appelé à développer ses échanges avec les États-Unis dans un axe naturel nord-sud, une tendance qui est déjà engagée. On peut se demander si l'intégration est formelle. C'est un concept qui paraît compliqué, mais, dans les faits, c'est assez simple.

Depuis quelques années, il y a de plus en plus d'interdépendance et d'intégration entre les pays, en raison des changements technologiques qui favorisent le développement de nouveaux marchés et de nouveaux produits, sans que les gouvernements n'interviennent formellement. Les entreprises s'adaptent à ces changements technologiques dans des marchés économiques qui font tomber les frontières. Et, en général, pour trouver des fournisseurs spécialisés, on recherche la proximité, ses voisins.

À ce sujet, M. Proulx, lors de la conférence de presse de vendredi dernier, a donné l'exemple d'IBM, à Bromont, qui a reçu des mandats pour IBM de partout aux États-Unis. Il a aussi parlé des échanges qui se font intra-industries, donc, entre des entreprises qui n'ont pas de liens formels et qui fabriquent des produits différents, par exemple, dans l'industrie de l'automobile où on échange une transmission contre un moteur, un pneu contre du plastique.

Il est évident que le Québec, lui aussi, doit s'adapter à ces réalités. Dans cette optique de mondialisation, un Québec souverain pourra maintenir des liens commerciaux mutuellement avantageux avec le reste du Canada tout en développant ses activités commerciales avec ses autres partenaires.

(16 h 20)

De plus, le degré d'autosuffisance du Québec, c'est-à-dire l'importante proportion de produits faits au Québec et que nous achetons, constitue, selon les experts, une garantie additionnelle de stabilité économique. Je me permets de les citer: «Le fait que le coefficient d'autosuffisance du Québec – soit la production québécoise absorbée localement par rapport à la demande totale du Québec – soit de 71 % en 1989, malgré une baisse lente créée par l'intégration économique, nous amène à conclure que les scénarios de diminution du produit intérieur brut québécois, advenant la souveraineté, sont peu crédibles.» Fin de la citation. Voilà, me semble-t-il, de quoi faire réfléchir les «catastrophistes» qui cherchent à noircir notre avenir économique, dans le seul but d'apeurer nos concitoyens.

Les experts abordent aussi l'important enjeu de la régionalisation, une préoccupation majeure de notre gouvernement. Ils estiment que le Québec, si son développement économique prenait davantage appui sur les forces de ses régions ainsi que sur les liens interrégionaux, c'est-à-dire à l'intérieur et à l'extérieur de ses frontières, le Québec, donc, pourrait être l'une de ces régions dynamiques du monde.

Dans le carcan fédéral, à titre de province comme les autres, les experts estiment que le Québec marche au pas du plus lent, alors que le changement d'environnement s'accélère. Selon les experts, toujours, la souveraineté nous permettra de mettre sur pied un modèle de développement économique adapté à ses orientations et conforme au dynamisme particulier de notre société, qui misera notamment sur la régionalisation.

Et ils ajoutent, quant au maintien des relations commerciales entre un Québec souverain et ses partenaires commerciaux, que bien d'autres facteurs tels la proximité géographique, les similitudes de goûts des consommateurs, les pratiques industrielles et les normes techniques communes dans les télécommunications, les transports routiers et l'électronique, en fait, bien des éléments repris hier à Toronto par le premier ministre Chrétien, sont des facteurs favorables au maintien des relations commerciales d'un Québec souverain avec ses actuels partenaires et à la conclusion d'un traité de partenariat économique avec le Canada. Ils ajoutent que, étant donné l'ampleur des flux commerciaux de biens et de services de l'Ontario vers le Québec et du Québec vers le reste du Canada, les chefs d'entreprises et les consommateurs feront pression sur les politiciens si ceux-ci vont à l'encontre de leurs intérêts.

Comme on le voit, les faits sont têtus. Cette démonstration permet aux experts d'affirmer principalement trois choses dans leur étude: d'abord, que la réalité des nouvelles opérations commerciales favorise le maintien des liens commerciaux entre le Québec souverain et le Canada; ensuite, que le Québec souverain pourra se doter de son propre modèle de développement économique favorisant les régions; enfin, que les scénarios de diminution du produit intérieur brut québécois, advenant la souveraineté, sont peu crédibles. On comprend que nos amis d'en face en éprouvent un certain dépit qu'ils cherchent à cacher en faisant diversion avec des références au texte qui n'en respectent ni la lettre ni l'esprit.

Je dirai, en conclusion, que le moment est venu de prendre le contrôle de nos affaires en les restructurant sur des bases plus saines, en économisant tous les coûts inutiles rattachés au fonctionnement de deux systèmes qui se dédoublent, se chevauchent et se tiraillent trop souvent sur le dos des mêmes contribuables dont la patience et le portefeuille sont déjà trop lourdement taxés.

La preuve est maintenant faite que ce système, comme le répètent d'ailleurs tant d'analystes, entraîne non seulement tous les Québécois, mais aussi tous les Canadiens dans un cul-de-sac financier et qu'il entretient un climat de déresponsabilisation généralisé que trop de gens cherchent à exploiter à leur profit, où l'on passe son temps à rejeter le blâme sur les autres et à pelleter les problèmes dans la cour du voisin, à s'endetter au-delà de sa capacité de rembourser en feignant de ne pas s'en apercevoir et en espérant que créanciers et investisseurs continueront à nous financer pour nos beaux yeux.

Dans quelques semaines, les Québécoises et les Québécois auront le choix entre deux options. D'un côté, ils seront conviés à prendre leurs affaires en main et à assumer, en toute responsabilité, la pleine maîtrise de leur avenir dans l'espoir de se créer, avec leurs talents, leur génie, leur expérience, leur enthousiasme et leur sens de l'initiative, un pays bien à eux dans lequel ils seront maîtres de leur destin, tout en offrant au reste du Canada un véritable partenariat économique et politique basé autant sur le respect que sur les intérêts mutuels.

De l'autre, ils seront invités à perpétuer un statu quo dont on sait que le contenu est désormais variable à la baisse, selon l'évaluation que des créanciers étrangers de plus en plus inquiets vont faire de la situation financière du gouvernement fédéral, un statu quo toujours fait de compromis boiteux, de mésententes interminables, de résignation à la petite misère, d'horizons perpétuellement bouchés et d'espoirs sans cesse déçus.

J'ai, pour ma part, la très ferme conviction que, cette fois-ci, les Québécois choisiront la voie de la responsabilité que leur ouvre la souveraineté du Québec et qu'ils répondront oui à la question qu'on s'apprête à leur poser sur leur avenir. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué à la Restructuration. Alors, M. le député de Châteauguay, pour une question de règlement?

M. Fournier: Oui, pour poser une question au ministre, en vertu de 213, M. le Président, si le ministre veut me le permettre.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député, en vertu de l'article 213, un député peut poser une question à un autre député qui vient de terminer une intervention. La question doit porter sur cette intervention. Est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question?

M. Le Hir: Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Il n'y a pas de consentement. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, s'il est une chose dont je suis certaine aujourd'hui, c'est que le débat qui s'est engagé depuis l'élection du Parti québécois, il y a maintenant un an, divise largement notre société québécoise et nous oblige toutes et tous à nous questionner sur notre avenir et celui de notre société. Lorsque j'ai pris la décision de me porter candidate libérale dans Jean-Talon en mars 1994, j'avais, croyez-moi, les yeux grand ouverts et la tête bien ancrée sur mes épaules. Plusieurs éléments ont motivé ma décision, mais le plus important cependant était et demeure celui de ne pas vouloir regarder passer le train référendaire sans que je puisse y participer activement. Pour aucune considération, M. le Président, voulais-je laisser aux autres le soin de décider à ma place sans que je puisse défendre les convictions et les valeurs qui ont contribué à bâtir le Canada et le Québec, ce pays et cette province qui sont les miens et ceux de ma famille depuis des générations.

Le ministre des Affaires internationales et député de Verchères a eu cette façon bien à lui, ce matin, de nous inviter à joindre le peuple du Québec. Quelle prétention, M. le Président! Le Parti québécois n'a pas le monopole de la fierté québécoise. Le Parti québécois, M. le Président, n'a pas le monopole du sentiment d'appartenance au peuple québécois. Mes ancêtres aussi ont labouré et moissonné la terre, mes ancêtres maternels sont arrivés au Canada, immigrants irlandais, lors de la grande famine en Irlande. Mes ancêtres francophones et anglophones ont trimé dur, comme on disait autrefois, pour bâtir cette province et ce pays.

M. le Président, le mot «oppression» n'a jamais été prononcé dans ma famille, et mes ancêtres m'ont légué cette grande richesse, deux cultures distinctes qui ont permis au Québec de se développer, et ce, à l'intérieur du Canada. Bien sûr, tout ça ne s'est pas fait sans embûches. Oui, nous avons lutté pour préserver notre langue, notre histoire, nos moeurs, et nous avons réussi, M. le Président, dans le respect de nos différences et de celles des autres.

Je ressens le besoin, M. le Président, de vous rappeler que notre pays est le fruit de nos efforts, à titre de société, de se doter d'infrastructures, de services, de communications, de transports, d'outils culturels et d'éducation qui ont marqué autant de générations qui se sont battues pour cette liberté de penser, de se déplacer, de créer, de s'affirmer et d'être comme nous sommes. Aujourd'hui encore nous vivons et évoluons dans un régime à compétences partagées, ce qui n'empêche nullement les provinces de revendiquer davantage de pouvoirs au nom de leur spécificité économique, sociale et culturelle.

À la lecture du projet de loi soumis par le gouvernement du Parti québécois, une première constatation saute aux yeux. Ce gouvernement, M. le Président, ne s'est pas encore aperçu que nous faisons déjà partie d'une des sociétés les plus modernes au monde. Notre société québécoise est ouverte, décloisonnée, émancipée, mieux informée que jamais sur les grandes tendances qui marquent l'évolution économique, sociale et culturelle du monde. Notre société québécoise, M. le Président, refuse d'être encadrée de façon outrancière, décline toute invitation à se fermer aux autres et exige de ses gouvernants qu'ils et elles fassent preuve d'ouverture d'esprit dans un contexte de mouvement irréversible vers une plus grande liberté, tant individuelle que collective.

(16 h 30)

J'estime que la qualité de vie de nos citoyens et de nos citoyennes et l'avenir de nos jeunes constituent des priorités plus sérieuses et plus valorisantes que cette obsession péquiste et adéquiste de séparer le Québec du reste du Canada. D'ailleurs, les futurologues Alvin et Heidi Töffler disent avec justesse que nous en sommes maintenant à la civilisation de la troisième vague, qui sera basée sur le savoir et la capacité d'adaptation. Dans cette nouvelle société, les économies sont forcées d'abandonner une partie de leur souveraineté et d'accepter les intrusions économiques et culturelles croissantes de leurs partenaires. Le Québec doit prendre ce virage, on peut le faire, et l'isolement péquiste ne peut nous y mener.

Le pacte séparatiste élaboré par les trois partis indépendantistes n'inspire, à mon sens, qu'illusions et désenchantement. De faire croire à la population que l'indépendance du Québec est le seul moyen de régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés, ça ne passe pas. Ça ne passe pas, parce que cette idée-là de la nécessaire séparation est vieille d'une trentaine d'années. Les problèmes et les solutions ont évolué dans le temps, ce qui n'est pas le cas de l'option péquiste, qui représente bien plus, quant à moi, le statu quo. Tandis que certains problèmes se règlent par la conjoncture ou par l'adoption de lois ou de politiques appropriées, d'autres surgissent au rythme de l'évolution d'une société, parce que les réalités dépassent souvent la bonne volonté des législateurs.

Tout en faisant partie de la Fédération canadienne, le Québec a su se moderniser à un rythme spectaculaire dans tous les secteurs d'activité. Il a travaillé à développer ces secteurs qui continuent d'en faire une société distincte. Qu'on pense au domaine de la santé et des services sociaux: la société québécoise a investi temps, argent et efforts pour concrétiser un rêve devenu réalité, soit celui de prodiguer des soins de qualité à toute la population québécoise sur une base universelle et accessible.

Dans le domaine économique, l'émergence de sociétés d'État, au cours des années soixante et soixante-dix, a constitué autant d'outils de promotion et de développement économiques, lesquels ont largement contribué à la modernisation du Québec, et ce, toujours dans le cadre de la Fédération canadienne. Là aussi, le débat s'est passablement transformé, en passant par les privatisations et les politiques de faire faire, où l'entreprise privée a pris une place beaucoup plus large qu'autrefois dans le développement de notre société.

Qu'on pense au domaine culturel: la création du ministère des Affaires culturelles a profité non seulement aux artistes et créateurs d'ici, mais surtout à l'ensemble de la population québécoise, qui peut s'enorgueillir de côtoyer autant de talents en plus de ressentir une fierté de se savoir bien représentée à l'étranger. De plus, les politiques linguistiques des 30 dernières années ont consolidé notre affirmation comme peuple québécois et francophone.

J'aimerais maintenant aborder la question de l'indépendance du Québec par rapport à ses impacts dans la région de la capitale. On se vante, du côté ministériel, que l'indépendance va procurer une manne inespérée pour l'avenir de notre région, que la venue d'ambassades, que la présence d'institutions internationales rehaussera la renommée de la capitale, qui deviendra un véritable centre d'attraction dans le monde. On disait la même chose en 1976, mais ce n'est pas de cette façon que la région prendra le virage des années 2000.

Or, qu'en est-il de la réalité? La vraie question n'est-elle pas de savoir si, oui ou non, l'indépendance du Québec améliorera la qualité de vie de la population de la région de Québec? La vraie priorité n'est-elle pas de savoir, avant de construire des ambassades ici et là sur le territoire, comment la région de Québec pourra miser sur ses forces pour devenir une technorégion, avec des entreprises de pointe qui pourront prendre la relève d'une administration publique en pleine transformation? Quelles garanties avons-nous que les entreprises de haute technologie, que les centres de recherche, financés en partie par les gouvernements fédéral et provincial, que l'on retrouve par dizaines dans notre région, continueront de recevoir un soutien financier pour être à la fine pointe de l'évolution technologique? Quelles garanties auront les travailleurs des secteurs public et parapublic québécois de ne pas se voir bousculer ou même tasser par l'arrivée de leurs collègues du gouvernement fédéral?

Je comprends très bien l'injonction faite par le syndicat des fonctionnaires provinciaux qui sont inquiets du manque de clarté du projet de loi sur la séparation en ce qui a trait au statut des fonctionnaires fédéraux, et qui compromet leur avenir. Quant à l'économie globale de la région de Québec, avant de mettre la main sur les actifs fédéraux, il faudra obligatoirement et nécessairement s'entendre sur la part de la dette que le Québec va devoir assumer. Les activités du port de Québec vont-elles augmenter, dans le cadre d'un Québec souverain? La réponse, c'est non, parce qu'on craindra, comme la peste l'incertitude politique et les changements de cap par rapport à la politique maritime actuelle. Ce n'est pas de la séparation qu'il faut, M. le Président, mais une véritable politique de développement portuaire pour que l'on puisse compter sur cet équipement pour se développer et fournir de l'emploi à nos jeunes.

Les activités de l'aéroport de Québec vont-elles s'accroître au lendemain d'un Québec séparé? M. le Président, le trafic aérien n'a rien à voir avec le statut politique du Québec, si ce n'est ces interrogations que l'on aura sur les politiques à venir dans un Québec séparé du reste du Canada.

La construction immobilière, M. le Président, ira-t-elle pour le mieux parce qu'on est subitement devenu séparé? Dans un contexte, par exemple, où il y a 16 % d'espaces de bureaux inoccupés dans la région de Québec et que l'industrie de la construction résidentielle n'a jamais été dans un si mauvais état, nos jeunes auront-ils plus d'emplois parce que le Québec est indépendant?

M. le Président, ce qu'il nous faut, au Québec, ce n'est pas la séparation du reste du Canada, c'est du leadership, un gouvernement qui saura prendre le taureau par les cornes et avoir le courage d'assainir ses finances publiques, comme l'ont fait l'ensemble de nos partenaires canadiens. Un gouvernement, M. le Président, qui aura le courage de dire non, un gouvernement qui cessera de faire plaisir à tout le monde pour gagner son référendum.

Et que dire du dossier de la décentralisation, qui est pris en otage par la séparation? En effet, depuis le temps que les élus municipaux réclament un tel mouvement, voici qu'on leur propose le menu suivant: Si vous votez oui au prochain référendum, vous aurez peut-être droit, après négociation, à la manne d'une partie des impôts que les Québécois paient à Ottawa, c'est-à-dire 20 000 000 000 $. Et, si vous votez non, vous aurez peut-être droit à 200 000 000 $. Et, d'après ce que j'ai entendu récemment, on parle maintenant de 140 000 000 $ après discussion avec les deux unions municipales.

M. le Président, les élus municipaux, les représentants des groupes sociocommunautaires et des gens d'affaires ne sont pas dupes. La tournée de consultations référendaires du ministre des Affaires municipales tourne à vide. Le ministre des Affaires municipales s'est fait dire, partout au Québec, essentiellement deux choses: Réglez d'abord l'avenir et le statut politique du Québec, assainissez vos finances publiques et ayez donc le courage d'éliminer les programmes que l'on ne peut plus se payer comme société, et, ensuite, on discutera avec le gouvernement pour connaître ce qui peut être décentralisé ou pas. La plupart des responsabilités que le gouvernement veut décentraliser sont déjà de compétence provinciale. Il a donc le plein contrôle sur ces secteurs, et, s'il était de bonne foi, son projet de séparation ne devrait rien changer à sa volonté de décentraliser. La vérité, M. le Président, c'est que la décentralisation peut se faire à l'intérieur des paramètres constitutionnels actuels, et plusieurs études comparatives le démontrent clairement.

M. le Président, contrairement à ce que nous a dit tout à l'heure l'expert de la restructuration, le gouvernement fédéral dépense au Québec 10 500 000 000 $ de plus qu'il n'en reçoit. C'est donc un déficit que le gouvernement veut décentraliser. Je demande donc au gouvernement, le plus sérieusement du monde, quels sont les services dont nous devrons nous départir dans un Québec indépendant? De quoi au juste la population va-t-elle devoir se priver par rapport au niveau et à la qualité de services à laquelle elle a droit actuellement? Et, si l'intégralité des services devait être protégée, qu'on nous dise donc maintenant le montant de la facture additionnelle que les citoyennes et les citoyens devraient assumer pour conserver les droits acquis.

L'indépendance politique passe d'abord par celle des individus. De nombreuses luttes ont été gagnées au fil des générations: liberté de parole, liberté de penser, liberté de s'exprimer. Nos deux chartes des droits et libertés, l'une fédérale, l'autre provinciale, nous protègent à cet égard. Que de travail et d'efforts ont été consentis pour améliorer notre qualité de vie. La construction d'un pays aussi moderne que le nôtre ne prouve-t-elle pas que ce travail est réussi?

Nous travaillons toujours à éliminer les barrières de toutes sortes, qu'elles soient commerciales, raciales, religieuses ou politiques. La véritable indépendance, M. le Président, c'est celle de l'individu, du droit au travail, du droit de manger à sa faim et de pouvoir améliorer sa propre qualité de vie et celle des gens qu'il aime dans son entourage.

(16 h 40)

Comment peut-on croire un seul instant que les objectifs de maintenir l'acquis économique de la Fédération canadienne tout en faisant du Québec un État séparé soient compatibles? On sort ou on ne sort pas de la Fédération canadienne. Un point, c'est tout. Si tel est le cas, eh bien, assumons-en les risques et les conséquences et que le Parti québécois ait le courage de le dire, comme son chef le disait franchement avant de devenir premier ministre.

On voit ici, M. le Président, la force de son entourage. M. le Président, le Canada s'est doté d'institutions qui rendent réelle la pratique de notre vie démocratique, telle que nous la connaissons aujourd'hui. Ces institutions, qu'elles soient politiques, juridiques ou administratives, servent les intérêts du Québec comme ceux du reste du Canada. Le jour où on balancera par-dessus bord ce qui nous a pris temps, énergie, effort, amour à construire, on regrettera les conditions de vie tant enviées par plusieurs pays au monde. Ce mouvement, vous le savez, on le sait tous ici, sera irréversible. Personnellement, je souhaite que ce jour n'arrive jamais, car nous nous apercevrons qu'elles étaient des joyaux à conserver, à bonifier plutôt que de les sacrifier sur l'autel d'un concept d'État-nation révolu depuis longtemps et même dépassé, comme le dit, depuis quelque temps, l'ancien séparatiste indépendantiste Guy Bertrand.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, M. le Président, je n'endosse d'aucune manière le projet séparatiste déposé par le gouvernement et je réponds non à toute brisure, non à toute scission et non à toute forme de séparation du Québec d'avec le reste du Canada. Je me battrai pour moi, pour ma famille, pour tous mes concitoyennes et mes concitoyens afin de démontrer que ce que veut faire le gouvernement péquiste, c'est hypothéquer leur avenir, notre avenir et celui de nos enfants et de nos petits-enfants. J'invite les Québécoises et les Québécois à faire de même. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et délégué régional de la région de Rouyn-Noranda–Abitibi-Témiscamingue. À vous la parole, M. le député.

M. Trudel: M. le Président, quand on est de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'on intervient dans le débat sur la question qui nous sera posée dans 50 jours, c'est parce que nous portons aussi les espoirs d'au moins 15 générations, M. le Président. Et, comme le dit si bien le préambule du projet de loi sur l'avenir du Québec qui a été déposé il y a quelques jours, nous intervenons dans ce débat, M. le Président, de toutes les régions du Québec, parce que nous habitons les territoires délimités par nos ancêtres, de l'Abitibi aux Îles-de-la-Madeleine, de l'Ungava aux frontières américaines, parce que depuis 400 ans, nous avons défriché, labouré, arpenté, creusé, pêché, construit, recommencé, discuté, protégé et aimé cette terre que le Saint-Laurent traverse et abreuve.

M. le Président, le projet que nous abordons aujourd'hui et pour lequel nous aurons à nous prononcer tous individuellement dans quelque 50 jours, il est porté parmi la population depuis 400 ans. Nous avons la chance, M. le Président, oui, nous avons la chance de matérialiser, de concrétiser, de réaliser les espoirs, de réaliser le rêve de plusieurs générations, d'au moins 15 générations de «parlants français» en Amérique, depuis 1608, depuis le moment où Champlain a mis le pied ici, à Québec, depuis le moment où nous avons développé les agglomérations, les colonies françaises en Amérique, que nous avons lutté, oui, que nous avons subi, M. le Président, les morsures de l'hiver, comme le dit ailleurs le préambule à notre projet.

M. le Président, 15 générations connaissent aujourd'hui la possibilité de voir se concrétiser leur rêve. Nous allons poser aux Québécois et aux Québécoises de toutes les régions et de toutes les générations qui habitent encore ces régions, nous allons nous poser la question fondamentale: Sommes-nous capables, voulons-nous exister, est-ce que la nation des «parlants français» en Amérique veut se donner un projet de société, veut se donner ce que toutes les nations du monde se donnent, se donner un pays? M. le Président, nous avons lutté, nous avons constamment lutté contre l'assimilation. En septembre 1995, nous pouvons encore, parce que nous avons résisté, que nous avons lutté, nous pouvons tenir à l'Assemblée nationale du Québec un débat en français, M. le Président, la langue officielle du Québec, parce que nous avons traversé une série d'épreuves que, M. le Président... Si aujourd'hui encore, dans les régions du Québec, les Hébert et les Couillard peuvent vivre, peuvent faire en sorte qu'ils travaillent au développement de leur nation, c'est parce qu'on a traversé l'épreuve de l'histoire.

M. le Président, à partir du moment où, en 1713, l'Angleterre ayant vaincu la France, faisait en sorte que nous passions du côté de la Nouvelle-France, dans l'opposition des dominants dans ce monde, M. le Président, il nous fallait déjà organiser notre survivance. À partir du moment où, plus tard, en 1759, M. le Président, et en 1760, malheureusement pour Montréal, nous passions du côté de l'Angleterre, il fallait, encore là, s'organiser, M. le Président, pour résister, pour durer, pour faire en sorte que cette nation persiste dans le Nord Amérique. M. le Président, je le répète, il aura passé 15 générations d'hommes et de femmes déterminés à affronter les difficultés économiques, les difficultés sociales, les difficultés aussi liées à l'exercice de leur foi, les difficultés liées à la survivance et au développement. M. le Président, c'est ici, à force non seulement de résistance mais de développement et de projets qu'en 1791 se sera établi, en Amérique du Nord, le premier acte développant la formule du parlementarisme, M. le Président. Pas la démocratie, le parlementarisme, M. le Président.

Nous aurons été dans l'avant-garde, encore, dans l'Amérique du Nord parce que, M. le Président, pendant tout ce temps-là, d'autres Tremblay, d'autres Jolette, d'autres Taschereau, d'autres Landry à travers le Québec auront continué de travailler la terre, de développer les manufactures, de faire du commerce, parce que, M. le Président, nous avions l'intelligence des hommes et des choses et que nous pouvions, M. le Président, continuer à force de luttes, à force d'actions déterminées, à passer à travers l'histoire, à faire en sorte que nous allions non seulement durer mais nous développer. M. le Président, tout ça nous a amenés, à travers les moult tentatives que nous avons subies pour nous réduire, pour faire en sorte que n'existions plus, que les «parlants français» en Amérique ne soient plus une minorité, qu'ils deviennent un groupuscule et que, éventuellement, ils n'existent plus, M. le Président, ça nous a amenés à 1838, la lutte des Patriotes. Oui, M. le Président, les Canadiens de l'époque ont lutté, ont essayé d'imposer, par d'autres manières que nous rejetons aujourd'hui, le maintien de la race, le maintien de la nation, surtout le développement d'institutions qui nous permettraient de développer et, encore une fois, de faire en sorte que nous puissions être au monde, être dans le concert des nations. Et, M. le Président, pendant tout ce temps-là, d'autres générations de Pelletier, de Dufour ou de Simard continuaient à lutter, continuaient à travailler, continuaient à développer des institutions, des établissements, continuaient à travailler ardemment à pétrir de toutes les façons le terreau du Québec pour continuer à le faire croître dans des conditions difficiles et en essayant toujours de développer des institutions qui assureraient sa survivance.

(16 h 50)

M. le Président, les différentes formules nous ont toujours amenés à faire en sorte que, de lord Durham jusqu'en 1867, on a cherché constamment à nous enfermer dans des institutions, dans des formules constitutionnelles qui nous amenaient à être la minorité et qui, à terme, allaient nous réduire, comme nation, comme «parlants français» en Amérique, à la disparition, parce qu'il est normal, dans tout ensemble démographique et sociologique, que la majorité gouverne et décide en fonction de cette majorité. On n'a pas à redire sur le fait que les Américains s'occupent d'abord de développer leur peuple et leur nation, que les Français développent leur peuple et leur nation. Les peuples, les pays interviennent toujours et travaillent toujours en fonction de leur majorité.

M. le Président, en 1867, dans l'acte confédératif, nous devenions en quelque sorte une grosse municipalité, encore une fois une province comme les autres, un élément parmi un tout, avec des pouvoirs centralisés. Tous les historiens sont d'accord. Nous étions réduits à une petite partie d'un tout, ce qui faisait en sorte qu'on échappait les pouvoirs essentiels au développement de cette nation.

Et, pendant tout ce temps, nous avons continué, comme le dit le préambule, à labourer, à creuser, à travailler, à occuper le territoire. Après les Cantons-de-l'Est, après le Lac-Saint-Jean, après l'Outaouais, après le nord de Montréal, j'aime à le rappeler, dès 1884, les mouvements s'orientaient vers le Témiscamingue comme région particulièrement propice au développement de l'agriculture, parce qu'il faut se souvenir aussi que, pendant toute cette période, de très nombreuses autres générations des Lévesque, des Perron, des Bégin et des Rivard ont été obligées de s'expatrier vers les États-Unis pour rejoindre une industrialisation et faire en sorte qu'on puisse travailler, gagner la pitance de sa famille. Plusieurs d'entre nous, plusieurs de nos familles de nos générations ont dû aller outre-frontières, se sont américanisées, se sont fondues à ce qui est la majorité de ce côté. Beaucoup de ces familles ne constituent plus, aujourd'hui, des éléments d'actifs pour les «parlants français» en Amérique, sur la terre des «parlants français» en Amérique, le Québec, parce qu'elles ont dû s'expatrier.

Et, pendant tout ce temps-là, le mouvement a donc été suivi d'exploration, de développement et d'occupation nationale du territoire. Pendant cette période-là, nous avons toujours réussi, malgré les difficultés, malgré les embûches, malgré le fait que nous étions constamment réduits au niveau des institutions et des capacités et des possibilités d'occuper le territoire et d'y articuler le développement à notre façon et à la hauteur que nous aurions voulu atteindre, nous avons quand même toujours réussi à soutenir ce projet national, à soutenir cette idée centrale qui occupe la nation depuis 400 ans.

M. le Président, un jour, nous allons nous donner un pays à nous. L'objectif normal, l'objectif poursuivi par toutes les nations de la terre, certains l'atteindront en 100 ans, d'autres prendront 200 ans, d'autres prendront 500 ans. Toutes les nations de la terre, comme les «parlants français» en Amérique, cherchent à établir... à vivre dans un cadre normal pour toute nation, un pays complet. Et c'est ainsi que nous allons aborder la période dite plus moderne de développement sur notre territoire national, toujours à la recherche de la pleine responsabilité au niveau de notre développement, et être responsables de nous-mêmes, à partir de nos moyens, à partir de nos capacités, à partir des possibilités que nous avons.

Ce n'est pas d'hier qu'on se repose, évidemment, la question nationale. Dès 1956, d'aucuns s'en souviendront ici, Maurice Duplessis mettait sur pied la commission royale d'enquête sur les problèmes constitutionnels du Québec et sur les propositions pour sortir de ce cadre. M. le Président, il y a beaucoup de monde, de l'autre côté, qui auraient intérêt à relire l'histoire et à faire en sorte que nous cessions cet éternel recommencement et que nous puissions dire, dans 50 jours... Dans 50 jours, nous aurons tous l'occasion de réaliser le rêve des douzième, treizième, quatorzième et quinzième générations d'hommes et de femmes qui occupent le territoire québécois, qui ont fait en sorte que, aujourd'hui, on peut porter leur espoir, on peut concrétiser le rêve de ces générations.

M. le Président, les Dufour, les Pelletier, les Dion et les Perrault peuvent aujourd'hui penser que nous allons matérialiser ce rêve, que nous pouvons enfin aboutir, que tout cet effort qui a été fait à partir des années soixante, tout ce développement, M. le Président, que ce soit fait, au niveau du gouvernement, par un parti ou un autre, tout le monde sait que l'histoire se bâtit en spirale, M. le Président, et que nous devons compter sur l'ensemble des énergies nationales et nous avons pu le faire au Québec, ici comme ailleurs, pour développer ce pays.

M. le Président, il n'y a personne qui pourra nier les 100 jours de Paul Sauvé en 1959. «Désormais», M. le Président, ça aussi, c'était porteur d'avenir. Et, M. le Président, en juin 1960, oui, un progressiste, oui, M. le Président, nous pouvons le dire, la Révolution tranquille, la prise en charge, la fondation du ministère de l'Éducation en 1965. Oui, M. le Président, Jean Lesage, oui, M. le Président, pas notre parti, pas les héritiers qui nous font face aujourd'hui, un progressiste dans le plein sens du terme, fait en sorte que nous avons franchi d'autres étapes, que nous avons franchi d'autres moments importants, que nous avons continué à développer nos propres instruments de développement, notre prise en main. En 1969, la fondation de l'Université du Québec par l'Union nationale, Jean-Jacques Bertrand, un instrument de développement pour toutes les régions du Québec.

M. le Président, nous allons concrétiser, pour les Boivin, les Lemire et les Morissette, ce rêve dans 50 jours. M. le Président, pour la souveraineté du Québec, pour se donner une véritable politique d'occupation nationale du territoire, pour qu'au Lac-Saint-Jean ou en Abitibi-Témiscamingue nous soyons aussi fiers que les Catalans dans leur province, pour que, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, au Témiscamingue ou en Abitibi, nous soyons aussi fiers que les Bretons le sont de la Bretagne. M. le Président, nous voulons être, nous voulons être un pays, un pays complet et normal, et c'est pourquoi nous allons, dans 50 jours, concrétiser ce rêve de 15 générations. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mr. Speaker, one year ago today, we, as representatives of all Quebeckers, were either elected or reelected, depending on our circumstance, to the Parliament of Québec.

That I speak today, on my own behalf and on behalf of the people of NDG in Montréal West, on the question of the future of the country is a happy coincidence. It is a happy coincidence, Mr. Speaker, because my involvement in politics dates from 1978, when, as a young English-speaking Quebecker, I felt the absolute need to become involved in the political process in this province. I was 18. The PQ had been elected some 18 months earlier, and a referendum was on the horizon – the same referendum essentially, Mr. Speaker, that is on the horizon today. I felt, as many fellow English-speaking Quebeckers felt, threatened as a Quebecker and as a Canadian, threatened by the philosophy of the Parti québécois, by much of its legislation and by its constitutional option.

(17 heures)

One only has to think back, Mr. Speaker, to certain attempts by the PQ Government of the day to prohibit the use of English in the legislative process here in Québec, to prohibit the use of English here in the National Assembly, to prohibit the use of English in the courts, as a language of the courts, Mr. Speaker. Had the PQ of the day had its way, I might not perhaps be able to say these words to you, Mr. Speaker, and to my fellow constituents and fellow Quebeckers. That too is the legacy of the Parti québécois, and when people in the party of the Parti québécois wonder why their option and their philosophy find so little weight within the English-speaking community, they should reflect on their own legacy, Mr. Speaker.

Je me sentais menacé, M. le Président, oui, comme Canadien, aussi à cause de l'option constitutionnelle du Parti québécois d'il y a 15 ans. En passant, M. le Président, je trouve très ironique que le soi-disant camp du changement, le soi-disant camp de l'avenir mette de l'avant une option constitutionnelle qui date, dans son essentiel, d'il y a plus de 25 ans et qui n'est plus adaptée aux réalités québécoises d'aujourd'hui. Pendant que l'option constitutionnelle des séparatistes est restée figée depuis une trentaine d'années, le Canada et la société québécoise ont beaucoup évolué. Les gens du camp du Oui, M. le Président, ont le culot de parler de l'avenir et de la modernité quand ils embrassent une vieille option constitutionnelle qui date d'il y a plus de 25 ans.

M. le Président, je me sentais menacé par les gestes, et par l'idéologie, et par l'option constitutionnelle du PQ, il y a 16 ans, et, malheureusement, je me sens menacé également aujourd'hui. Je me sens menacé par la philosophie d'exclusion du Parti québécois. Il a fallu juste écouter le discours du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, il a fallu juste l'écouter pour comprendre pourquoi certains de nos concitoyens se sentent exclus de leur option. Il parlait d'une société, d'une nation de «parlants français». Est-ce que je me retrouve là-dedans, M. le Président? Il parlait des douzième, treizième, quatorzième et quinzième générations de Québécois, des Pelletier, des Fournier, des Lévesque, des Perron, des Tremblay. Mais où, M. le Président, où est la place des Copeman, des Bergman, des Kelley, des Mulcair, des Williams, des Maciocia, des Ciaccia, des Sirros, des Cusano, des Houda-Pepin, des Facal ou des Payne? Où est leur place? Je ne vois pas beaucoup de place dans le discours du député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue pour ce beau monde là.

M. le Président, je me sens menacé aujourd'hui par la philosophie d'exclusion du Parti québécois. Prenons comme exemple le simple concept de l'identité québécoise. Qui est québécois? Moi, je le suis, M. le Président. I am not a Quebecker solely because of my paternal great-grandfather, who decided, in the late 19th century, to come here from Great Britain to establish himself. He arrived, he worked, he contributed and he is buried in the Protestant cemetery in Saint-Jean, Québec. I am not a Quebecker solely because of my maternal grandfather, who, in 1925, left British Guiana to come here and develop and contribute to Québec, nor of my mother, who was born in Barbados but lived the majority of her lifetime here, and is buried in Mount Royal cemetery in Montréal. I am not a Quebecker even solely due to the fact that I was born here. Mais je suis un Québécois, M. le Président, pas pour des raisons d'histoire, mais parce que je me sens profondément attaché à la société québécoise d'aujourd'hui et de demain.

Mes enfants, M. le Président, fréquentent, comme moi je l'ai fréquentée, l'école d'immersion française. Eux autres, deux Copeman, contribuent à leur façon au fait français au Québec. J'ajoute à cette sensibilité pour le fait français un souci de l'importance pour le Québec d'une communauté anglophone vitale et vibrante.

Apart from the English-speaking community's historic contribution to the development of Québec, I hope that even the PQ recognizes the ongoing contribution of English-speaking Quebeckers to our economic, social and political development. We are an asset to Québec and represent a vital and strong link to the rest of Canada and to the world. But I cannot help but wonder, Mr. Speaker, how much of a contribution English-speaking Quebeckers will be encouraged to make or will be willing to make in a separate Québec.

Je me considère, M. le Président, comme un Québécois à part entière. J'aurais espéré que les tenants du camp du Oui me considèrent, eux aussi, comme un Québécois, moi qui, malgré tout, suis un anglophone juif de Montréal. J'ai des doutes, M. le Président. J'ai des doutes. Examinons quelques paroles, examinons la philosophie, si vous voulez, des tenants du camp du Oui.

Le ministre des Finances, alors candidat vedette du Parti québécois dans la circonscription de Crémazie, a déclaré, en janvier 1994, et je le cite, M. le Président: «Le PQ signifie le Québec. Le Parti libéral ne veut pas dire le Québec, mais autre chose. Le PQ veut vraiment dire que, si vous êtes un vrai Québécois, vous êtes un sympathisant du PQ.» Selon la définition du ministre des Finances, suis-je, moi, comme anglophone québécois, un vrai Québécois? Suis-je, moi, comme Juif québécois, un vrai Québécois? Suis-je, moi, comme militant libéral et député libéral, un vrai Québécois? Suis-je, moi, comme Québécois qui croit toujours dans le Canada, un vrai Québécois? De toute évidence, selon les critères du ministre des Finances d'aujourd'hui, un des ténors du parti du Oui, je ne suis pas un vrai Québécois.

Mr. Speaker, look for a moment at the preamble to Bill 1, our famous Declaration of sovereignty. It is poetic – in French at least. It is lyrical. It is lengthy. But, throughout its length, Mr. Speaker, it is anchored firmly in the past, as so ably described by the Member for Rouyn-Noranda–Témiscamingue. In the past, Mr. Speaker, not in the future. And where lies Québec but in the future? It speaks almost exclusively to and about those descendants of the original French colonies. Everyone else is excluded, Mr. Speaker, passed over in silence but for one or two gratuitous phrases. It delivers repeated slaps to the face of the rest of Canada. It declares that the Canadian State contravened the federative pact by invading our jurisdiction. It says we were hoodwinked. It talks about the haggling of which we have been the object. It says that Canada has trivialized the alliance between its two founding peoples. It says that Canada has decreed the spurious principle of equality between the provinces.

Listen to the words, Mr. Speaker. Listen to the images that they evoke: invasion, hoodwinked, haggling, trivialized, spurious. What a terrible experience this Canada has been for Quebeckers, according to the preamble, Mr. Speaker. What an awful experience! An experience we have to get out of as quickly as possible. Oh! but, by the way, after the separatists have destroyed this country, we want to negotiate a new partnership with you, you terrible Canadians. You can see how successful this initiative is going to be, Mr. Speaker. Canadians will be asked to turn the other cheek, accept another slap, come to the table, negotiate in good faith and leave with half of what they had before.

(17 h 10)

Mais, M. le Président, peut-être que l'ultime insulte au Canada et aux millions de Québécois qui croient encore dans leur avenir à l'intérieur du Canada se trouve dans le préambule. Je cite, M. le Président: «Parce que nous avons l'intime conviction que persister à l'intérieur du Canada signifierait s'étioler et dénaturer notre identité même», ou, dans les mots plus simples de Lucien Bouchard: Rester canadien voudrait dire qu'on renonce à notre identité comme Québécois. Quelle arrogance, M. le Président! Quelle suffisance, de suggérer que tous ceux qui ne pensent pas comme les séparatistes contribueront à l'affaiblissement de notre société! J'affirme, M. le Président, que je suis résolument québécois, mais également profondément canadien et fier de l'être. J'affirme que je contribue à l'identité québécoise et que mes enfants continueront de contribuer à l'identité québécoise. J'affirme que je suis un Québécois authentique, autant que les tenants du Oui, et que je suis fier de l'être. Et j'affirme qu'il n'est pas contradictoire d'être à la fois québécois et canadien. I affirm, Mr. Speaker, that, despite the fact that I reject the separatist option of the Yes Camp, I am as much a Quebecker as anyone in this House. I affirm that this it is not contradictory to be both a Quebecker and a Canadian.

Hier, j'ai écouté attentivement un député péquiste qui parlait de l'expérience du Québec à l'intérieur du Canada. Ce député péquiste et séparatiste a décrit d'une façon convaincante la prise en charge par des Québécois et pour des Québécois des outils de développement conçus pendant la Révolution tranquille. Il parlait d'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt et placement et de notre système d'éducation moderne, auxquels on pourrait ajouter d'autres réalisations d'institutions typiquement québécoises comme la Société de développement industriel, les cégeps, les CLSC et même les mesures de protection de la langue française. J'ai été frappé par deux choses, M. le Président. J'ai été frappé que ce député péquiste et séparatiste, une fois décrites toutes ces grandes réalisations, ait oublié de mentionner que la majorité de ces initiatives ont été réalisées par des gouvernements libéraux et j'ai été frappé que ce ne soit pas venu à l'esprit de ce député péquiste et séparatiste que le tout a été réalisé à l'intérieur de ce méchant pays qui s'appelle le Canada. Le PQ, dans sa vision tronquée des choses, oublie que la prospérité du Canada appartient également à tous les Québécois, car ils ont contribué à la bâtir et que l'aventure séparatiste risque de la compromettre.

Mr. Speaker, I say to the proponents of separation that the ghosts of 400 years of Québec history cry out not for sovereignty but for continuity. Continuity to build on that wonderful experience that is Canada. A country which has helped us to achieve so much as Quebeckers. A country of which we are all so very proud.

C'est ça, le vrai enjeu de ce référendum, M. le Président. L'enjeu n'est pas cette patente séparatiste du 12 juin 1995; l'enjeu n'est pas une offre bidon de partenariat avec le Canada, bidon, parce que, peu importent les résultats, M. le Président, c'est offert... après les négociations de ce partenariat... peu importe, un échec ou dans le cas où ça peut avoir un certain succès – et j'en doute fortement – le Québec sera toujours un pays souverain séparé du Canada advenant un oui. Le vrai enjeu, M. le Président, c'est l'avenir économique, social et politique de nos concitoyens et concitoyennes. C'est l'avenir, entre autres, des centaines de milliers d'enfants – comme mes fils, Alexander, neuf ans, et Romney, six ans, et comme ma fille, Emma, de trois mois et demi. Pour leur avenir, je ne veux surtout pas qu'ils grandissent dans un Québec sans la stabilité, les avantages et la fierté d'être canadiens.

M. le Président, nous avons vraiment raison de dire non. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Vanier. Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui, à l'occasion du débat sur la question référendaire.

Aujourd'hui et dans les semaines qui viennent, le Québec a rendez-vous avec son avenir. Comme les jeunes qui, à l'aube de leur vie adulte, doivent décider librement de ce qu'ils entendent faire des années qui viennent, le Québec doit lui aussi faire ses choix. Comme les jeunes quittent la maison pour être en mesure de décider de leur avenir, pour être responsables de leurs décisions, de choisir le métier qui les fera vivre. Le choix, que ce soit de partir ou de rester, comporte sa part d'incertitudes et de risques, et c'est tout à fait normal. Il y a des choses que l'on peut prévoir, d'autres non. C'est la vie. Ils quittent la maison pour vivre les valeurs qui leur sont propres, pour bâtir librement leur propre vie, pour vivre les amours qu'ils ont choisis. Mais, plus que tout, ils quittent la maison parce qu'il en est ainsi, tout naturellement, parce que c'est le propre de l'homme et de la femme de vouloir prendre leur destin en main.

Il en va de même pour les peuples et il en va de même pour le Québec. Le caractère distinct ne se discute pas. Le Québec est une nation, et nous n'avons besoin de la permission de personne pour le proclamer haut et fort. Terre francophone d'Amérique, la survivance du fait français québécois demeure un des plus beaux triomphes de notre détermination. Venus de France et de par le monde, nos ancêtres ont su arracher de chaude lutte le droit de naître, de vivre et de mourir en français, et ce, au coeur même de la mer anglophone nord-américaine.

À l'aube des années 2000, nous, Québécois et Québécoises, sommes demeurés fidèles à cet idéal qui constitue notre héritage français en terre d'Amérique. Évidemment, cette culture qui nous est propre a continué d'évoluer au fil des ans. Influencée par les premières nations, enrichie par l'arrivée de milliers de nouveaux arrivants du monde entier; notre culture est bien vivante, elle est unique au monde et n'appartient qu'à nous. Elle influence nos valeurs, nos goûts, nos intérêts, et surtout nos façons de faire. Cette culture qui nous est propre ne se marchande pas. Nous sommes différents, nous avons le droit de l'être, et nous avons aussi le droit d'exiger que les autres le reconnaissent. Notre différence nous appartient, et nous avons le devoir de la préserver. Les enfants d'ici méritent que nous préservions cet héritage qui est le leur tout comme cette langue qui nous unit. Nous devons assumer collectivement ce destin.

Tous les peuples de la terre, toutes les nations du monde sont appelés un jour ou l'autre à gérer leurs propres affaires, à prendre leurs propres décisions et à interagir avec leurs partenaires que sont les autres peuples. Il s'agit tout simplement de l'évolution naturelle des peuples. D'ailleurs, bien peu de peuples ont refusé cette responsabilité qui permet de saisir son avenir et d'ouvrir ses horizons. Les jeunes qui commencent dans la vie connaissent bien cette réalité. Ils ne quittent pas la maison familiale contre personne, ils le font pour eux, pour se construire une vie qui leur ressemble et s'affranchir de la tutelle parentale.

(17 h 20)

Quant au Québec, le temps est venu de s'affranchir de la tutelle fédérale. Ce n'est pas seulement une question de fierté et de responsabilité, c'est aussi une question d'efficacité: deux ministères des Finances, deux ministères de la Santé, deux ministères de l'Environnement, de l'Agriculture, des Affaires internationales, de la Justice, de l'Industrie et du Commerce, deux rapports d'impôts: tout cela finit par coûter cher. Cela coûte cher en argent, en contradictions flagrantes et en interminables querelles de juridictions fédérales-provinciales qui, même si ce n'est pas toujours évident pour le citoyen, ont un impact direct dans la vie de tous les jours.

Lorsque l'on vit sous la tutelle de quelqu'un, on doit se soumettre à ses façons de faire. Dans le jargon constitutionnel, cela s'appelle les normes nationales ou le pouvoir de dépenser du fédéral. Les Québécois et les Québécoises ont des façons de faire et de voir les choses qui sont différentes de celles de nos voisins canadiens. Les Québécois et les Québécoises ont des intérêts qui ne sont pas les mêmes que ceux des Canadiens et des Canadiennes. Nous sommes foncièrement différents. Alors, quand vient le temps de prendre une décision qui touche directement notre vie de tous les jours, nos deux gouvernements, québécois et canadien, ne partagent pas toujours la même vision. Il en résulte des demi-solutions aux problèmes que nous vivons.

Concrètement, cette réalité cruelle est vécue par bon nombre de chômeurs et d'assistés sociaux. Le fédéral gère l'assurance-chômage, tandis que le provincial s'occupe de l'aide sociale. Mais, lorsque l'on perd son emploi, il importe peu de savoir d'où vient l'aide qui nous est offerte. Ce qu'on veut par-dessus tout, c'est se trouver un nouvel emploi. Pour nous aider, le gouvernement fédéral a mis sur pied un certain nombre de programmes pour soutenir les chômeurs et pour les aider à revenir sur le marché du travail.

Le gouvernement du Québec fait de même pour les prestataires de l'aide sociale. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, me direz-vous? Eh bien, non! La réalité que vivent les chômeurs est tout autre. Quand arrivent les dernières semaines de chômage, plus question pour eux de bénéficier des mesures visant à améliorer leur employabilité. La logique fédérale est simple: dans quelques semaines, ces gens ne seront plus chômeurs, ils seront sur l'aide sociale, et, ça, c'est la responsabilité des provinces, donc du Québec.

C'est la même logique qui a fait que, l'an dernier, le gouvernement fédéral a réduit la durée pendant laquelle on peut recevoir des prestations de 50 à 42 semaines. La conséquence directe de cette situation est d'accroître de façon significative le nombre d'assistés sociaux au Québec. En bout de ligne, ce sont les familles québécoises aux prises avec de nombreuses difficultés socioéconomiques qui font les frais d'un tel manque de vision du gouvernement fédéral. Ce sont les enfants de ces familles qui sont les grands perdants. Pourtant, les enfants qui naissent ne choisissent ni leur famille ni le salaire de leurs parents, pas plus que leurs parents ne choisissent leur situation économique. Mais, à ça, la dynamique fédérale actuelle semble incapable d'apporter de solution.

Évidemment, la souveraineté du Québec ne suffira pas, à elle seule, à régler tous nos problèmes. Au lendemain du référendum, la vie continuera et nos luttes ne seront pas terminées. Elles se poursuivront, nos luttes contre la pauvreté, pour l'égalité des femmes et pour une société plus juste et équitable. La grande différence, c'est que nous aurons dorénavant tous les outils en main et que nous aurons la possibilité d'apporter des solutions québécoises à des problèmes tout aussi québécois. Ainsi, il nous sera donné de bâtir une société qui nous ressemble. Cela nous demandera de faire preuve d'une solidarité toujours croissante, une solidarité de toutes les générations, des jeunes et des moins jeunes, solidarité des hommes et des femmes, des Québécois d'origine et des nouveaux arrivants. En fait, solidarité de 7 000 000 de Québécois et de Québécoises.

Nous aurons la volonté d'agir et les outils pour le faire. Ainsi, nous mettrons fin à un surplace que nous inflige le système fédéral actuel. Nous savons que la vision fédérale-provinciale actuelle est porteuse de conflits et laisse de côté les vrais problèmes. Nous le savons. Quand le fédéral se délaisse de ses responsabilités sur le dos des provinces, il n'apporte pas de véritables solutions: il ne fait que se débarrasser du problème sur le dos d'un autre gouvernement. Au bout de la ligne, c'est toujours le même contribuable qui paie la note.

Dans un Québec souverain, finis ces illogismes coûteux. Nous aurons un gouvernement plus près du peuple, qui ne peut fuir ses responsabilités et qui doit apporter de véritables solutions. Lorsque l'on parle d'emploi et d'incohérence, le système fédéral canadien nous en fournit de très bons exemples, et son incapacité à harmoniser ses politiques centrales de création d'emplois avec celles des provinces n'est plus à démontrer. Résultat: des politiques fédérales qui entrent en contradiction avec celles des provinces et qui viennent souvent annuler leurs effets. Il faut savoir que deux tiers des programmes du fédéral chevauchent les programmes des provinces. De plus, 45 % de ces programmes entrent directement en concurrence avec ceux des provinces. Qu'on ne vienne pas me parler du fédéralisme canadien efficace. Même l'ex-député libéral de la main-d'oeuvre, l'actuel député de Laporte, affirmait, dans un mémoire présenté au Conseil des ministres en 1992, et je cite: «Les coûts excédentaires résultant de la présence au Québec de deux réseaux de main-d'oeuvre pourraient représenter environ 725 000 000 $ par année.» C'est beaucoup d'argent, et l'on ne parle ici que d'un ministère. Voilà beaucoup d'argent qui pourrait être utilisé de façon plus efficace et cohérente pour créer des emplois, par un Québec souverain.

En matière de formation professionnelle, c'est encore pire. Le Québec et Ottawa ont des vues très différentes dans ce domaine. Pendant que, au Québec, la formation professionnelle passe par les maisons d'enseignement, le fédéral, quant à lui, préfère orienter son action et nos impôts vers des subventions aux entreprises. Il existe un consensus au Québec: le fédéral doit se retirer du dossier de la formation professionnelle et laisser au gouvernement québécois non seulement la liberté d'action en ce domaine, mais aussi la gestion des sommes d'argent provenant de nos impôts payés à Ottawa. Tout le monde est d'accord avec ça, même le très fédéraliste Conseil du patronat du Québec. Tout le monde, sauf Chrétien, qui considère cette revendication québécoise comme un autre caprice du Québec. La souveraineté du Québec permettra donc enfin que nos politiques de formation professionnelle soient efficaces, cohérentes et adaptées à la réalité des travailleurs et des travailleuses du Québec.

C'est très important, la formation professionnelle. Pour le Québec, les experts évaluent à 5 % le taux de chômage structurel, c'est-à-dire le taux de chômage qui persisterait même dans la meilleure des reprises économiques. Ce chômage est en partie dû à l'organisation même du fédéralisme canadien. C'est 5 % de chômage que nous pouvons réduire avec des programmes proactifs et dynamiques de formation professionnelle. Pour les jeunes, cela veut dire beaucoup d'emplois. Mais, pour cela, il faut mettre fin aux interminables querelles de juridictions fédérales-provinciales et aux coûteux chevauchements du fédéralisme canadien. Même dans les domaines que la Constitution canadienne décrit comme compétence exclusivement provinciale, le gouvernement fédéral vient mettre son grain de sel. En prélevant de nos poches toujours plus d'impôts et en dépensant dans des champs de compétence exclusivement provinciale, le gouvernement fédéral vient nous imposer sa vision canadienne.

Il en va ainsi dans le domaine de l'éducation. L'école, c'est l'outil le plus important dont dispose le Québec pour perpétuer et enrichir sa culture distincte. C'est principalement par notre réseau scolaire que nous pouvons garder notre langue française bien vivante. Pourtant, les provinces canadiennes tiennent à nous imposer leurs normes nationales. En éducation, le fédéral intervient partout. Il puise à même nos impôts et, de façon insidieuse, il dépense des sommes énormes dans des champs de compétence du Québec. Il ne nous impose rien directement, mais, pour dépenser cet argent, il nous pose certaines petites conditions.

Des exemples comme ceux-là, il y en a des tonnes. C'est pourquoi il est urgent de redéfinir nos rapports avec le Canada sur une base d'égalité. En construisant un nouveau partenariat qui tient compte des revendications traditionnelles du Québec et du respect que nous portons aux provinces canadiennes, les Québécois seront en mesure de sortir du bourbier constitutionnel qui nous paralyse depuis 30 ans. Les Québécois et Québécoises ont des attentes et des exigences envers leurs partenaires et ils ne sont pas prêts à renoncer à leur identité et à leur culture. Il est maintenant temps d'agir et de prendre notre avenir en main.

Lors du référendum de 1980, les Québécoises et les Québécois avaient décidé de dire: Non, à la prochaine. Les tenants du Non de 1980 avaient fait peur aux Québécois et aux Québécoises. On leur avait dit que la valeur du dollar baisserait, que le chômage augmenterait si on votait oui. Ils ont dit non et tout cela est quand même arrivé. Aujourd'hui, le chef du camp du Non parle d'une hausse des taux de prêts hypothécaires. Oh! jamais il n'oserait faire une campagne de peur. Aujourd'hui, 15 ans plus tard, après le rapatriement unilatéral de la Constitution de 1982 sans l'accord du Québec et les échecs du lac Meech et de Charlottetown, après s'être fait refuser l'ensemble de nos revendications traditionnelles et même le statut de société distincte et malgré les belles promesses de changement des ténors fédéralistes, nous en sommes toujours au même point. Les tenants du Non d'alors, dont Trudeau, avaient dit qu'un non voulait dire un oui au changement. L'expérience confirme qu'un non, c'est un non, et qu'un oui, c'est un oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

Mme Barbeau: Il est évident que nous devons changer nos rapports avec notre voisin canadien. Il faut reprendre le dialogue sur des bases d'un nouveau partenariat Québec-Canada, fondé sur les principes de l'égalité et de la souveraineté des deux pays.

Après plus de 30 ans de discussions stériles, n'est-il pas temps de tirer les conclusions qui s'imposent? Il est vrai que, pour un bon nombre de Québécois et de Québécoises, la politique n'est pas toujours chose facile à comprendre. Il est tout à fait légitime et normal de se poser des questions, mais tout le monde s'entend pour dire que le statu quo est inacceptable, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que les choses restent pareilles et que l'on continue ces chicanes avec Ottawa. Les Québécois et les Québécoises veulent des changements. Ils veulent que s'arrêtent ces discussions stériles. Ils l'ont dit lors des commissions régionales, où des gens de toutes formations politiques sont venus, y compris même des libéraux; ils me le disent dans mon comté: ils veulent un projet.

Le camp du changement offre un projet, lui. Que propose le camp du Non? Ce n'est pas avec la peur qu'on construit un pays, qu'on fait avancer les choses, c'est en suggérant des projets et des idées. Mais encore faut-il en avoir. Vous savez, je trouve suspect un vendeur qui parle constamment contre le produit des autres vendeurs, mais qui ne vante jamais le sien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: C'est pourquoi j'invite les Québécoises et les Québécois à s'informer auprès des deux camps pour bien comprendre leurs projets respectifs et les enjeux, afin de faire un choix éclairé. Dans le camp du changement, nous sommes fiers de l'entente intervenue entre les trois chefs de parti différents: le Bloc québécois, l'Action démocratique et le Parti québécois. Mais ce n'est pas un parti que l'on choisit, c'est un projet pour le Québec. Nous offrons un projet pour mettre une terme à ces chicanes. Nous faisons confiance à l'intelligence des Québécois et des Québécoises. C'est pourquoi ils recevront dans leur foyer une copie du projet de loi avec le préambule et l'entente du 12 juin, en annexe.

Nous n'avons rien à cacher, tout est transparent. Le camp du Oui, c'est le camp du changement. Pour ma part, c'est comme Québécoise et parce que c'est une décision collective qui sera bénéfique pour tout le peuple québécois que je choisirai le pays du Québec. Je fais confiance aux Québécois et aux Québécoises, ils sont responsables, dynamiques et sont capables de se prendre en main et de décider d'eux-mêmes. Certains députés libéraux trouvaient ça très drôle, il y a quelques minutes, lors de l'intervention du député de Saint-Laurent. Moi, je ne trouve pas ça drôle pantoute, c'est même sérieux: c'est l'avenir du Québec.

Pour nous, les jeunes, ce débat a déjà trop longtemps duré. Nous ne voulons plus gaspiller de temps, d'énergie et d'argent en d'interminables querelles constitutionnelles comme l'ont fait nos parents et nos grands-parents avant nous. Moi, je veux donner un pays où l'on vit d'espoir et non de peur, où l'on construit, où l'on innove, où on a les pouvoirs de décider, où l'on s'épanouit, un pays ouvert sur le monde, tolérant et respectueux des différences. Je veux donner un pays, le pays du Québec, à Jean-Robert, à Patrick, à Simon, à Steve, à Myriam et à tous les enfants du Québec. C'est pourquoi, avec mon coeur et ma tête, je voterai oui.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vanier. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Une voix: Bravo!

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Juste avant de débuter, j'aimerais informer la députée de Vanier que, la semaine dernière, à Pékin, lors de la IVe Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, le Canada a reçu le prix de distinction décerné par la fédération internationale des femmes d'affaires et professionnelles comme le pays ayant réalisé le plus grand progrès dans l'amélioration de la condition féminine.

Une voix: Ah! Ah! Bravo!

Mme Loiselle: M. le Président, c'est avec une vive émotion que je prends la parole aujourd'hui pour faire part de mes commentaires relatifs au débat qui nous concerne tous et toutes, en ce moment, soit l'enjeu qui sera soumis aux Québécoises et aux Québécois lors du prochain référendum du 30 octobre prochain portant sur l'avenir du Québec.

Pourquoi cette vive émotion, me direz-vous? Pour plusieurs raisons qui me paraissent très évidentes. D'abord, il ne s'agit pas ici d'un débat tout simplement – peut-être un peu banal, parfois – sur le texte d'un paragraphe d'un projet de loi. Il s'agit ici d'un débat sur une question qui peut engager irrémédiablement et définitivement l'avenir de tout un peuple dans une voie dont les conséquences seraient, dans l'hypothèse d'un oui, totalement imprévisibles. Étant donné la nature des enjeux qui sont en cause, c'est évidemment une question qui oblige chacun d'entre nous à fouiller au plus profond de ses valeurs personnelles et à réfléchir aux conséquences irréversibles de la séparation du Québec du reste du Canada. Cet enjeu remet en question notre appartenance au Canada.

Émotion vive, M. le Président, également du fait que la question qui nous est posée est d'une telle importance qu'elle dépasse de loin toutes les considérations partisanes, car il s'agit ici de décider si le Québec deviendra ou non un pays étranger par rapport au reste du Canada. M. le Président, c'est avec la plus grande et la plus profonde sincérité, avec le plus grand sérieux et avec le plus grand souci d'honnêteté intellectuelle que j'ai l'intention d'aborder cette question qui, on le sait, déterminera notre avenir et celui de nos enfants.

Au-delà des astuces, des stratégies, des virages et des finasseries qui ont entouré la question référendaire, ce que le gouvernement du Parti québécois nous demande vraiment, c'est de se séparer du reste du Canada et de devenir ainsi un pays étranger. Les séparatistes veulent que les Québécois et les Québécoises brisent leur pays, le Canada. C'est une question grave, M. le Président, avec des conséquences majeures pour tout le peuple québécois, et j'entends l'aborder sous deux angles: Advenant la séparation du Québec, que laisserions-nous derrière nous et vers quoi irions-nous?

M. le Président, advenant la séparation du Québec, nous laisserions derrière nous un grand pays dont nous avons le privilège d'être citoyens soit de naissance ou soit par choix, un grand pays qui réserve à ses citoyennes et citoyens une liberté d'expression et d'opinion et qui fait l'envie des habitants de la plupart des pays du monde. Le Canada est un des pays où la démocratie est à toute épreuve. La présence au sein même du Parlement canadien d'une cinquantaine de députés québécois bloquistes qui ont pour mandat de promouvoir la séparation du Québec du reste du Canada en est toute une preuve.

C'est un pays où il fait bon vivre, travailler, élever ses enfants. C'est un pays où tous les citoyens on un accès égal à tous les postes, quels que soient leur langue, leur sexe, leur religion ou la couleur de leur peau. C'est un pays où chacun a droit à tous les recours judiciaires nécessaires et où l'égalité sociale compte parmi les plus grandes du monde. C'est un pays également dont l'histoire est glorieuse, non pas tant à cause de ses hauts faits d'armes, mais d'abord et avant tout pour sa contribution internationale à la cause de la paix dans le monde.

Est-il étonnant, M. le Président, que les détenteurs du passeport canadien soient si bien accueillis partout dans le monde, que leur appartenance au Canada les identifie comme les héritiers de cette glorieuse histoire? Or, M. le Président, cette histoire, cet héritage ne nous sont pas étrangers, à nous qui vivons aujourd'hui au Québec. Nous sommes, nous, Québécoises et Québécois, les découvreurs de ce pays. Nous sommes les fondateurs de ce pays. Nous sommes les artisans de ses institutions politiques, judiciaires, économiques, sociales et culturelles. Nous sommes, nous, Québécoises et Québécois, les bâtisseurs de ce grand pays. Nos ancêtres l'ont exploré, nos ancêtres l'ont bâti et nos ancêtres nous l'ont légué dans l'espoir que nous poursuivions leur oeuvre, et nous en sommes tous très fiers.

Et la contribution québécoise au développement de ce grand pays se poursuit toujours. Qu'on y songe, M. le Président: le premier ministre canadien est un Québécois, et les postes clés du cabinet fédéral sont détenus par des Québécois. Pensons notamment au ministre des Finances, au ministre des Affaires étrangères, au ministre des Relations intergouvernementales, à la ministre du Travail, au ministre du Patrimoine. De plus, nombre de nos concitoyens et concitoyennes siègent au Parlement et au Sénat fédéral, et des milliers des nôtres travaillent à tous les échelons de la fonction publique fédérale ou des entreprises et organismes qui en relèvent; 32 % des sous-ministres fédéraux sont des francophones et 28 % des fonctionnaires fédéraux sont des francophones.

(17 h 40)

Je me permets d'ajouter également, M. le Président, que j'ai eu, tout au long de ma vie, la preuve irréfutable qu'il est loin d'être incompatible de se sentir à la fois Canadien et Québécois. Pendant plus de 22 ans, mon père a travaillé avec acharnement à promouvoir et défendre les intérêts de ses commettants à la Chambre des communes. A-t-il jamais eu l'impression qu'il plaidait leur cause en terre étrangère? Que son travail était plus difficile que celui de ses confrères qui représentaient d'autres comtés, parce qu'il était québécois et montréalais? Que le gouvernement fédéral ne traitait pas ses demandes avec la même équité que celles de ses confrères des autres provinces? Eh bien, non, M. le Président. C'est un mythe que le Parti québécois essaie de faire croire par tous les moyens à la population du Québec. M. le Président, je sais que, s'il vivait toujours, mon père aurait répondu un non retentissant au référendum sur l'avenir du Québec. Mon père était profondément, très profondément attaché à sa province et à son pays, ce qui ne l'empêchait pas d'exprimer sa passion d'être québécois et sa fierté d'être canadien.

Est-ce à dire, M. le Président, que tout a été fait, que le pays est parfait et qu'il s'est développé sans le moindre heurt, sans la moindre tension, sans le moindre débat? La réponse est non. Mais je vous demande: Qu'est-ce qui peut nous empêcher, nous, le peuple québécois, de concrétiser nos rêves à l'intérieur de ce pays qui nous a permis tant et tant de réalisations personnelles et collectives dans tous les domaines?

Notre appartenance au Canada a-t-elle empêché le Québec de promouvoir et consolider son identité culturelle francophone et de léguer à nos enfants cette langue et cette culture auxquelles nous tenons tant? Poser la question, c'est y répondre. Notre appartenance au Canada nous a-t-elle empêchés, nous, Québécoises et Québécois, d'exprimer notre culture et notre art de vivre particuliers sur la scène internationale? Les succès musicaux de Céline Dion, les succès littéraires d'une Denise Bombardier, les succès théâtraux de Michel Tremblay me prouvent le contraire. Notre appartenance au Canada nous a-t-elle empêchés de prendre d'assaut les milieux économiques du monde entier? Les succès de sociétés typiquement québécoises, comme Bombardier, comme Quebecor, pour ne nommer que celles-là, me prouvent le contraire. Notre appartenance au Canada nous a-t-elle empêchés d'atteindre les plus hauts sommets des milieux sportifs internationaux? Les succès d'un Gaétan Boucher, d'une Sylvie Fréchette, d'une Myriam Bédard et d'une Christine Boudrias, une jeune athlète de mon comté, médaillée d'argent, me prouvent le contraire.

D'ailleurs, le premier ministre du Québec, chef du camp du Oui, le confirmait lui-même, dans cette Chambre, lors de son discours inaugural du 24 novembre 1994. Permettez-moi de le citer, M. le Président. C'est le premier ministre du Québec qui parle: «Aujourd'hui, ce sont des évidences. 70 % de notre économie est contrôlée par des intérêts québécois. Nos petites caisses populaires sont devenues notre premier employeur privé. Le Québec est maintenant le berceau de très grandes entreprises qui ont pour nom Bombardier, Quebecor, Cascades, SNC-Lavallin et dont la réputation internationale n'est plus à faire. Nos films, nos danseurs, notre théâtre, notre cirque, nos logiciels portent aujourd'hui aux quatre coins du globe le message que le Québec est moderne, dynamique et présent au monde.» Et tout ça, M. le Président, à l'intérieur du Canada.

Des voix: Bravo!

Mme Loiselle: Alors, M. le Président, pourquoi vouloir briser ce pays? Le premier ministre du Québec nous amène-t-il dans une galère pour tout simplement réaliser un de ses vieux rêves, vieux de 25 ans, et qui est complètement dépassé puisque le Québec d'aujourd'hui ne ressemble en rien à la vision du Québec du premier ministre, celui des années soixante? Je laisse l'Organisation des Nations unies répondre pour moi, elle qui plaçait récemment et pour une deuxième année consécutive le Canada en tête de liste de tous les pays du monde comme étant celui où il fait bon vivre. Bref, M. le Président, n'en déplaise aux séparatistes, nous, Québécois et Canadiens, nous sommes fiers de faire l'envie du monde entier, et c'est cette citoyenneté privilégiée qu'on nous invite à délaisser en faveur d'un immense saut sans filet vers un avenir inconnu. Non, merci.

L'autre question qui me tient à coeur advenant la séparation du Québec, c'est: Vers quoi irions-nous? Bien sûr, les supporters du camp du Oui nous assurent que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, et, pour étayer leur argumentation, ils nous promettent que notre qualité de vie déjà enviable au niveau international n'en serait pas touchée, pas le moins du monde. En effet, M. le Président, pourquoi serions-nous pénalisés, puisque les trois leaders péquistes du Québec nous disent le contraire? Ils nous disent: Ne vous inquiétez pas. Pourquoi se poser la question sur les négociations à venir avec le reste du Canada, puisque les trois leaders politiques séparatistes nous l'ont dit: Il n'y a pas de problème, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil? Pourtant, M. le Président, permettez-moi de rappeler au premier ministre le succès monstre qu'il a remporté lors de la Conférence des premiers ministres qui a eu lieu à Terre-Neuve à la fin du mois d'août. Si le passé, M. le Président, est garant de l'avenir, et avec tout le respect que je leur dois, je ne peux accepter leur parole face à un enjeu aussi important dont les conséquences d'un oui seraient irréversibles.

De plus, dans l'entente tripartite signée par messieurs Parizeau, Dumont et Bouchard, que l'on retrouve dans la question référendaire, les trois leaders séparatistes nous promettent beaucoup de choses. Ils nous promettent un marché commun avec le reste du Canada. Oublient-ils que nous l'avons déjà du fait de notre appartenance au Canada? Ils nous promettent également la libre circulation des personnes, des capitaux, des biens et des marchandises avec le reste du Canada. Oublient-ils que nous l'avons déjà du fait de notre appartenance au Canada? Ils nous promettent une participation aux institutions politiques et économiques à convenir avec le reste du Canada. Oublient-ils que nous l'avons déjà du fait de notre appartenance au Canada? Ils nous promettent également que nous serons partie au traité de libre-échange nord-américain et au GATT. Oublient-ils que nous le sommes déjà du fait de notre appartenance au Canada?

Mais, M. le Président, ce qu'ils oublient de nous dire, par exemple, c'est quel sera le prix à payer pour l'adhésion d'un Québec séparé. Leurs promesses ne rassureront personne, M. le Président, et j'ai hâte de pouvoir démontrer avec mon chef et avec mes collègues combien ces promesses sont illusoires, car leur proposition de partenariat économique est irréalisable. L'entente tripartite n'est qu'un leurre, une nouvelle astuce pour mieux cacher, camoufler, masquer la question référendaire: la séparation du Québec. Si le premier ministre a accepté de signer l'entente, c'est parce que cet orthodoxe de la séparation pure et dure est convaincu que le reste du Canada n'acceptera pas l'inacceptable et qu'il recevra une fin de non-recevoir. Les séparatistes proposent au reste du Canada une association où les deux parties auront égale voix au chapitre des grandes décisions économiques, avec droit de veto pour chacune des parties. Réalisent-ils que ce droit de veto ouvre la porte à la paralysie et à l'inefficacité? De toute manière, même si le camp du Oui a convenu de présenter cette proposition de partenariat, c'est tout simplement par mesure d'opportunisme politique, une autre astuce de plus à son palmarès.

De l'aveu même du chef du Parti québécois, cette proposition a peu de chances de recevoir l'aval du reste du pays. C'est le premier ministre du Québec qui a déclaré ça, M. le Président. Le chef du Parti québécois a bien pris soin de ne pas lier son projet de souveraineté à une obligation de résultat. Il nous demande donc de lui faire confiance, de poser le geste irréparable et irréversible de briser le Canada, quitte à ce qu'il fasse de son mieux pour vendre l'invendable au reste du pays qu'il aura détruit. Comme on le dit souvent avec beaucoup de justesse: Trop c'est comme pas assez – je veux dire ici trop de cynisme.

Il faut que la population du Québec soit bien consciente d'une chose: que les négociations fonctionnent ou ne fonctionnent pas, le premier ministre du Québec a tous les pouvoirs, via l'Assemblée nationale – avec une majorité de députés péquistes représentant uniquement 44,7 % de la population du Québec – de déclarer la séparation du Québec, et ce, sans consulter à nouveau la population québécoise. Si c'est ça, leur définition de la démocratie, c'est dangereux et inquiétant pour notre avenir.

On nous promet bien d'autres choses aussi. Je me souviens très bien d'avoir entendu le chef du Parti québécois déclarer au Lac-Saint-Jean, lors du xième lancement de la campagne préréférendaire, que la souveraineté était le passage obligé vers la solution de tous nos problèmes. La souveraineté, disait-il, était le passage obligé vers l'assainissement des finances publiques du Québec. Pourtant, à ma connaissance, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba ont assaini leurs finances publiques, et ce, sans se séparer du reste du Canada.

(17 h 50)

Une voix: Bravo!

Mme Loiselle: Le chef du Parti québécois disait aussi que la souveraineté était le passage également obligé de la reconnaissance de notre existence et de notre identité en tant que peuple. Vous avez bien entendu, M. le Président. Sans la souveraineté, nous n'existons pas comme peuple. Que sommes-nous donc? Une tribu? Un clan? Une secte? Est-ce le regard méprisant que jette sur nous le leader du camp du Oui? Le partenariat, disait-il, n'est pas possible sans la souveraineté. Je crois avoir démontré que nous jouissons déjà du partenariat qu'on nous propose du fait de notre appartenance au Canada. La Fédération canadienne actuelle n'empêche en rien de répondre pleinement aux attentes des Québécoises et des Québécois sur le type de société qu'ils souhaitent se donner.

Le camp du Non offre donc à la population du Québec une stabilité économique et politique avec le Canada, et ce, dans un régime fédéraliste qui tend à se décentraliser de plus en plus. Depuis les années soixante, le Québec et le Canada ont conclu une série d'ententes qui favorisent une décentralisation et qui permettent au Québec d'étendre son champ d'action dans des domaines traditionnellement occupés par le gouvernement fédéral. Deux exemples: la signature successive d'ententes en matière d'immigration et la ratification d'accords-cadres permettant au Québec de siéger au Sommet de la francophonie.

De plus, les compétences législatives du Québec en vertu de la Constitution canadienne n'ont fait qu'évoluer et ont permis de transformer le Québec de manière fondamentale. Je pense notamment à notre système d'éducation, à Hydro-Québec, à notre Régie des rentes du Québec, à notre système d'allocations familiales, à l'établissement de la Caisse de dépôt pour favoriser la croissance économique du Québec, à la création de Radio-Québec. D'ailleurs, M. le Président, les statistiques de l'OCDE démontrent clairement que le Canada est l'un des pays les plus décentralisés qui soient.

Les séparatistes du camp du Oui sont particulièrement bavards en matière de promesses relativement à notre avenir collectif. Ce qu'ils taisent, toutefois, ce sont les risques inhérents à la séparation et les coûts qu'elle entraînera. Tous les experts s'entendent pour dire qu'il y aura des coûts à la séparation, et de toutes sortes, et qui toucheront notre niveau de vie, notre qualité de vie.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps est presque achevé, alors je termine ce bref survol de mes vues sur la question que nous débattons aujourd'hui.

Il est irresponsable de vouloir lancer le peuple québécois dans une aventure qui aura comme conséquence d'affaiblir notre avenir économique, social, politique et culturel. J'encourage donc le peuple québécois à réfléchir en profondeur au choix qui nous est proposé par le camp du Oui. À mon avis, ils découvriront rapidement qu'on nous propose un marché de dupes, un marché au terme duquel nous abandonnerions les précieux acquis qui découlent de notre appartenance à ce grand pays qui est le Canada en échange de promesses illusoires et de mirages que nous offre le camp séparatiste, et ce, de façon irréversible.

M. le Président, c'est donc avec passion et avec fierté que je dirai non à la séparation du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. J'inviterais le leader du gouvernement, peut-être, à proposer l'ajournement du débat et de...

La suspension simplement, très bien. Excusez. Oui. Nous revenons plus tard. Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien prendre place.

Alors, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et une offre de partenariat avec la Canada. Je vous informe qu'il reste 26 h 37 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 3 h 55 min et l'opposition officielle, 4 h 8 min.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un représentant du côté du parti ministériel. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles. À vous la parole, M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, le 30 octobre prochain, le peuple québécois est convié à exprimer un choix entre des changements profonds au régime politique dans lequel il n'accepte plus d'évoluer et le maintien intégral de ce régime, qui, tout le monde en conviendra, n'offre pas beaucoup de perspectives à nous, les Québécois et Québécoises.

Les partisans du fédéralisme canadien, partisans gênés du statu quo, n'ont absolument rien à offrir de neuf aux Québécois et aux Québécoises. Au cours des 15 dernières années, ils ont fait la preuve que le fédéralisme canadien est plutôt immuable malgré sa complète désuétude. Le 20 avril 1980, majoritairement, les Québécois et les Québécoises ont fait confiance à ces fédéralistes qui, la tête sur le billot, leur avaient fait la promesse que le régime politique canadien serait modifié pour répondre à leur attente. Pour le peuple du Québec, les 15 années suivantes n'auront donné lieu qu'à un cumul de reculs, à un cumul de frustrations, et même d'affronts, auxquels il faut ajouter l'accumulation d'une dette énorme, qui est devenue la principale menace à ses acquis et un boulet qui freine presque complètement tout développement possible. Demander au peuple du Québec de choisir le changement, c'est, bien sûr, d'abord faire appel à sa fierté, mais c'est aussi lui demander de voir à ses intérêts en se donnant les moyens d'assurer son développement.

Je me souviens – et d'autres aussi – qu'à peine deux ans après avoir fait confiance aux fédéralistes ceux-ci nous ont imposé, par la force du nombre, la Constitution de 1982, qu'unanimement tous les représentants officiels de cette Assemblée avaient rejetée. L'un des principaux artisans de cette nuit des longs couteaux est aujourd'hui le premier ministre du Canada.

Je me souviens également – et d'autres aussi, M. le Président – que, pendant trois ans, l'accord du lac Meech a entretenu l'espoir qu'enfin les conditions minimales du Québec seraient respectées par le reste du Canada. Cet espoir, comme d'autres, s'est envolé par l'obstination d'un certain Clyde Wells, qui est entré dans l'histoire comme le fossoyeur officiel de Meech. Personne au Québec n'a oublié l'accolade de M. Chrétien au premier ministre de Terre-Neuve.

Je me souviens, et d'autres aussi, M. le Président, qu'il y a à peine quelques semaines – quelques semaines – le premier ministre du Canada infligeait au chef de l'opposition officielle une magistrale rebuffade. Le chef du camp du Non, officiellement du moins, avait osé exprimer qu'un jour peut-être nous pourrions négocier des conditions se rapprochant un tant soit peu de celles contenues dans l'accord du lac Meech, pourtant minimales. On dit souvent que le passé est garant de l'avenir; j'ajouterais qu'ignorer le passé c'est se condamner à le revivre. Et, à cet égard, M. Jean Chrétien est sans doute la meilleure garantie que les demandes du Québec seront accueillies par une fin de non-recevoir dans le régime politique actuel.

Au cours des 15 dernières années, la dette publique canadienne a connu une croissance – pour les professeurs de mathématiques, là – exponentielle, grand «v», gigantesque, extraordinaire. Son niveau est aujourd'hui si élevé qu'elle menace nos acquis sociaux, alors que, sur le plan économique, elle représente, comme je l'ai dit tantôt, un boulet inestimable. Pourtant, sur le territoire du Québec, nous constatons la présence de deux ministères du Revenu, des Finances, de la Santé, des Transports, des Ressources naturelles, de l'Agriculture. On dépense sans compter dans des activités souvent complémentaires, mais aussi souvent pour refaire deux fois la même opération, la même chose, et, comme ça arrive souvent, de façon contradictoire.

On doit également, M. le Président, s'interroger sur la pertinence de l'utilisation de nos impôts et de nos taxes faite par le gouvernement fédéral. À cet égard, le secteur des ressources naturelles nous fournit un exemple de chevauchements, de dédoublements, d'empiétements répétés, d'actions inutiles, de gestes allant complètement contre les intérêts des Québécois et constituant souvent une obstruction au développement économique. Dans ces secteurs pourtant à la base même de notre développement économique, le fédéralisme canadien a très mal servi les intérêts du Québec, et, vous vous en doutez, c'est surtout de ça que je veux vous entretenir comme ministre des Ressources naturelles du Québec, parce que, dans le domaine des ressources, ça fait déjà une couple d'années que le Québec est souverain – pourtant, on continue à payer des impôts au reste du Canada – souverain dans le sens qu'on a notre part, et on va l'illustrer.

Tous les pays du monde reconnaissent l'importance capitale, stratégique du secteur énergétique, puisque la disponibilité de l'énergie est à la base de toute activité économique. Bien qu'il investisse des sommes colossales dans ce secteur – et je parle du gouvernement fédéral – et qu'il continue à le faire même s'il est cassé, au Québec, le gouvernement fédéral est, à toutes fins pratiques, complètement absent. Je vous donne un exemple. Cette année, en 1995-1996, les dépenses du gouvernement fédéral s'élèveront à 637 000 000 $ dans les activités canadiennes liées à l'énergie. Au Québec – soyez attentifs – ces dépenses se limiteront à 14 000 000 $, contre 637 000 000 $. On le sait, on est 25 % dans cet ensemble canadien. Savez-vous ce que ça représente, la part d'investissement du fédéral dans le domaine énergétique, au Québec? 2 %, M. le Président.

Or, la situation que nous connaissons cette année, ce n'est pas une exception, parce qu'on a relevé l'ensemble des années à mon ministère. Et, depuis 1952 – écoutez bien le chiffre – le gouvernement fédéral a investi plus de 5 000 000 000 $ dans la filière nucléaire, dont 25 %, de notre argent. En dollars d'aujourd'hui, ça représente 11 000 000 000 $. Ces dépenses ont permis la construction de 22 centrales nucléaires au Canada: 20 en Ontario, une au Québec. En Ontario, 50 % de l'électricité produite vient de la filière nucléaire. C'est donc la moitié de l'énergie électrique de notre voisin qui a été subventionnée par les impôts et les taxes de tous les Canadiens, y compris les nôtres.

Au Québec, on a développé seuls notre potentiel hydroélectrique. Que nous parvenions aujourd'hui à fournir à notre population et à nos entreprises cette énergie fiable et propre à un coût moindre que nos voisins subventionnés est tout à notre honneur. Nous sommes en droit, toutefois, de nous demander où serait notre compétitivité, aujourd'hui, si on avait eu l'opportunité, avec le 25 % de nos impôts qu'on a envoyé à Ottawa dans la filière énergétique, avec des dépenses de 11 000 000 000 $ en dollars d'aujourd'hui... Avez-vous une idée de ce qu'on aurait pu faire avec tout ce potentiel financier?

(20 h 10)

C'est une question très légitime qui, en dehors de l'aspect strictement énergétique, illustre très bien que le gouvernement fédéral a systématiquement subventionné et développé l'industrie en Ontario. Et il faut savoir toutes les ramifications que l'industrie nucléaire en Ontario a données en termes de gains, pas parce que c'est une filière que je veux privilégier, mais compte tenu des effets sur l'économie de transformation et l'économie secondaire.

L'implication du fédéral dans les autres filières énergétiques? Parce qu'on serait porté à croire que, si c'est comme ça dans la filière que je viens d'illustrer, dans les autres il n'y a pas de problème. Bien, regardons ça un petit peu. Pendant les années quatre-vingt le gouvernement fédéral a déboursé plus de 11 000 000 000 $ dans le cadre du Programme énergétique national. Ces subventions versées dans le cadre de ce programme ont, comme par hasard, continué à servir à l'exploration et à la mise en valeur des produits pétroliers de l'Ouest canadien. Plus récemment, l'intérêt du gouvernement fédéral s'est porté sur le projet Hibernia, situé au large de Terre-Neuve. Dans ce seul projet, M. le Président, dont on doute qu'il puisse être rentable un jour – puis de sérieux doutes – Ottawa s'est engagé à verser plus de 1 100 000 000 $ en subventions au projet et une aide au financement de l'ordre de 1 800 000 000 $, pour un projet douteux, pour un projet qui, économiquement, représente beaucoup de points d'interrogation, pour un gouvernement BS, sur le bien-être social, cassé comme un clou, avec l'argent des Québécois.

Il se peut que quelqu'un en face de moi se rappelle qu'entre 1974 et 1985 le gouvernement fédéral a dépensé 25 000 000 000 $ dans le contrôle des prix du pétrole. Ce programme de subventions aux consommateurs de l'Est du Canada, y compris ceux du Québec – là, on est un petit peu dans le portrait – s'est avéré absolument ruineux pour l'ensemble du Canada et très dangereux, puisqu'il contrevenait à ce que ces gens-là défendent, en face, la libre concurrence, le libre marché. Puis c'est des thèses que ces gens-là défendent. S'il est vrai que les consommateurs du Québec ont bénéficié de ces dépenses du fédéral, il est aussi vrai qu'on les a très chèrement payées.

Alors que, pendant les années soixante-dix, toutes les économies se sont adaptées au nouveau prix du pétrole en modernisant leurs équipements pour les rendre moins énergivores, ce n'est qu'au début des années 1980 que nous sommes entrés enfin dans l'ère de l'efficacité énergétique. Pendant que l'économie chutait partout dans le monde occidental, il nous fallait, pour notre part, nous adapter aussi à une hausse des prix du pétrole. Incapable de soutenir les prix en raison des coûts du programme devenus insupportables, le gouvernement fédéral a laissé les prix du pétrole augmenter de plus de 18 $ le baril, soit du simple au double, dans le plus fort de la récession, entre 1980 et 1984 – en pleine récession – aggravant ainsi considérablement les effets secondaires. Et je pourrais continuer dans ce domaine-là.

Regardons un peu le secteur minier, parce que le temps est une denrée qui file. Ce qui est vrai dans le secteur de l'énergie l'est autant dans le domaine minier. Cette année, par exemple – parce que j'aime les choses concrètes – 1995-1996, 163 000 000 $ que consacrera le gouvernement fédéral dans le secteur. À peine 11 000 000 $ seront dépensés au Québec; 7 %, 11 000 000 $ sur 163 000 000 $. Aucune des dépenses de fonctionnement et de capital du secteur n'est effectuée au Québec, zéro, toutes les activités du secteur minier des ressources naturelles du Canada étant centralisées à Ottawa. Dans ce secteur, les emplois et l'impact des dépenses de fonctionnement du ministère des Ressources naturelles sont nuls au Québec. Pour l'essentiel, les activités de ce ministère dédoublent celles du ministère québécois des Ressources naturelles. Non seulement il ne dépense pas d'argent chez nous, mais, quand c'est le temps de se servir de notre argent pour faire quelque chose, c'est pour nous piler sur les pieds, nous dédoubler pour nous causer des problèmes.

Et je serai en Abitibi, vendredi, avec l'Association des prospecteurs, on aura l'occasion de dire que, avec nos propres moyens, 1995 sera une année record dans le domaine des mines. Écoutez bien le chiffre, M. le Président: 1 600 000 000 $ d'investissements. On n'a jamais vu ça en 40 ans. Il me semble qu'on est capable d'illustrer qu'on est capable de faire des choses et que les gens ont confiance au potentiel minier du Québec.

On pourrait regarder ce qui se passe dans le domaine des forêts, parce que je vais essayer de couvrir rapidement les trois secteurs vitaux des ressources naturelles. Contrairement aux deux autres secteurs, le gouvernement fédéral dépense environ 28 % de son argent au Québec, 50 000 000 $ sur 178 000 000 $. Dans ce secteur, cependant, les activités du fédéral sont tout à fait semblables à celles que nous faisons et avec, souvent, cependant, des orientations complètement opposées. Ce sont ces divergences qui expliquent qu'il a fallu attendre deux ans entre la fin de l'Entente auxiliaire Canada-Québec et la conclusion d'une nouvelle entente. Pendant cette période, le Québec a assumé seul les frais du Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées.

Dans le dernier budget fédéral, unilatéralement, le gouvernement d'Ottawa a annoncé qu'il ne renouvellerait pas cette entente. Comme le disait mon homologue fédérale, cette décision... Puis c'était écrit en toutes lettres dans une lettre de Mme Anne McLellan, mon homologue fédérale, où elle disait ceci: M. Gendron, nous mettons fin à la coopération Canada-Québec... Confirmé, répété: Nous mettons fin à la coopération Québec-Canada dans le domaine de la forêt. Après s'être impliqué dans un domaine qui n'est pas de sa compétence, le gouvernement fédéral se retire sans aucune consultation, sans aucun avertissement, bafouant des engagements qu'il avait pris, comme dans le cas du Plan de l'Est pour la Gaspésie, et ce, sans aucune offre de compensation. C'est tellement vrai que les gens de l'industrie se sont regroupés, suite au Sommet sur la forêt privée, puis ont décidé d'envoyer ce qu'on appelle une facture, une espèce de prime de retrait, puis ont dit: Écoutez, vous ne pouvez pas vous retirer comme ça. Il y a un coût. Et c'est eux mêmes qui ont décidé de faire un geste dans ce sens-là pour illustrer combien le support fédéral n'existe plus dans le domaine du développement des ressources.

Nous ne pouvons plus passer non plus sous silence le rôle du gouvernement fédéral dans le contentieux sur le bois d'oeuvre et ainsi de suite. Je pourrais continuer longuement. Pour ce qui est – rapidement, une minute – de la recherche et du développement, bien, là, c'est encore plus grave. La situation est encore plus dramatique, mais elle est dramatique dans tous les secteurs d'activité, donc ça déborde le secteur des ressources.

Dans un tel contexte, M. le Président, je voudrais tout simplement affirmer que, le 30 octobre prochain, c'est évident que les Québécois, ce qu'on leur propose – et ça a été dit de l'autre côté – c'est: Nous, on pense que le moment est venu de régler un problème historique qui ne peut plus perdurer, qui ne sert plus les intérêts des Québécois et des Québécoises. Moi, je pense que, le 30 octobre prochain, le peuple sera en position, clairement, visière levée, avec une question très claire, très précise, simple – tout le monde la comprend – de choisir de se sortir de ce carcan politique qui brime ses intérêts.

Et ce qui est en cause, cependant, ce n'est pas du tout une volonté de détruire le Canada. Nous, ce qu'on dit, c'est: On veut modifier le régime politique qui menace, par son inertie et son mode de fonctionnement, l'avenir de nos enfants. C'est donc – et c'est ma conclusion – par fierté, mais beaucoup plus par nécessité que les Québécois et les Québécoises sont conviés à appuyer leur cause – pas la mienne, leur cause: un pays complet avec l'obligation d'offrir une entente de partenariat avec nos voisins historiques.

Moi, j'ai confiance aux Québécois. Je suis certain qu'ils se feront confiance et que, le 30 octobre prochain, ils diront oui au changement et ils diront oui à notre évolution historique qui nous oblige, une fois pour toutes, en adultes responsables, à trancher cette situation. J'ai confiance. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à un autre intervenant. Je vais céder la parole à M. le député de Jonquière et délégué régional pour la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. À vous la parole, M. le député.

Une voix: Bravo!

M. Dufour: M. le Président, en tant que délégué de la région de Saguenay–Lac-Saint-Jean, député du comté de Jonquière, c'est avec fierté que je prononce ce discours qui se veut, je le crois sincèrement, la réalité de ce que vit et ressent la région en ces heures historiques.

Dès la première heure, la région et le comté de Jonquière ont donné un appui sans équivoque à un Québec maître de son destin. «Maîtres chez nous» a, depuis longtemps, fait son chemin au royaume du Saguenay; royaume de ceux et celles qui croient en sa force pour réussir; royaume de ceux et celles qui se sont battus pour gagner leurs droits en n'ayant pas peur de se syndiquer pour revendiquer ce que nous croyons juste et pour défendre les plus démunis de notre société; royaume de personnes de talent qui ont su faire leur marque sur tous les plans.

(20 h 20)

Sur le plan politique, avec les Guay, Dubuc, Talbot, Harvey, Tremblay, Boivin, Bédard, Bouchard, Gauthier, Brassard, Blackburn, la région a su produire ses plus ardents, fidèles et prolifiques défenseurs. Sur le plan culturel, avec les Tremblay, Girard, Villeneuve, L'Heureux, Dumont, Dufour, Côté, Ruelland, Lapointe, Pilote, Barrette, Girard, Bouchard, Pelchat, Simard, Tifo, Houde, la région a su donner au Québec ce qu'elle avait de meilleur. Sur le plan sportif, avec les Vézina, Tremblay, Pilote, Goulet, Quenneville, la région a su démontrer que le talent et le coeur sont, sans équivoque, des gages de réussite. Sur le plan économique, avec les Dubuc, Murdock, Théberge, Tanguay, Perron, Tremblay, Lamontagne, Bouchard, Lamarre, Sirois, la région a su se distinguer et développer des compétences reconnues hors de nos frontières. Son ouverture sur le monde, avec l'implantation d'usines comme Alcan, Abitibi-Price, Donohue, Cascades, Alliance, qui, en plus de reconnaître le potentiel en ressources naturelles de la région, reconnaissent aussi l'expertise et le talent des gens de chez nous... Royaume aussi de beauté et du faste, avec son lac et son fjord qui ravissent les sens de ceux et celles qui ont l'honneur et le privilège d'y vivre quotidiennement.

À plus d'un titre, la région a été et est à l'avant-garde de ce qui se passe au Québec et à travers le monde. Elle a compris que, pour se développer, elle ne peut compter que sur elle-même, sur la force et le courage de ses habitants. Ghislain Bouchard, avec la réalisation de «La fabuleuse histoire d'un royaume» et du «Tour du monde de Jos maquillon», a fait la démonstration sans équivoque de ce que la région était capable de faire avec de l'imagination, de la volonté et du travail.

Ça fait longtemps que la région attend que le reste du Québec emboîte le pas. On en a assez de ceux qui, comme ceux d'en face, s'opposent à tout ce qui bouge. On en a assez des prétextes et faux-fuyants de ceux et celles qui s'opposent à nos légitimes aspirations, de ceux et celles qui manquent de confiance en leurs propres capacités et en celles des autres.

Ceux d'en face ont-ils oublié les promesses reniées de ceux qui affirmaient qu'un oui voulait dire un non? En 1980, plusieurs de ceux et celles qui auraient été tentés de dire oui ont cru ce que Trudeau leur annonçait. Ils et elles ont dit un non sincère en croyant que celui qui leur avait fait la promesse saurait tenir parole. Même les gens en face de nous, une partie du moins, ont renié le fruit qui en est ressorti et ont appuyé, en 1982, le gouvernement fédéral dans son projet de rapatriement unilatéral de la Constitution. Est-ce ce fruit pourri que vous promettiez que vous promettez toujours? Que cherchez-vous? Que le Québec devienne une province comme les autres? Que les Québécois soient une minorité ethnique qui peuple le Canada au même titre que toutes les autres? Avez-vous déjà oublié la loi 150, votée par vous et qui prévoyait la souveraineté du Québec en cas d'échec lors des négociations? Chez nous, ceux qui font des lois et qui n'ont pas l'intention de les appliquer, on appelle ça des hypocrites.

Vous demandez des garanties pour l'après-référendum. Mais, vous, quelles seront vos garanties pour le Canada? Que deviendront les pensions pour les personnes âgées après la réforme Axworthy? On peut d'ores et déjà assurer que, pour les gens qui gagnent 50 000 $ et plus par année, les pensions n'existent plus. La seule vraie assurance que nous possédons aujourd'hui est que le fédéral continuera d'empiéter dans les domaines de juridiction des provinces, plus que jamais. Les chevauchements présentés par la commission Bélanger-Campeau comme l'un des facteurs les plus coûteux du fédéralisme actuel ne feront que s'aggraver. Juste pour l'assurance-chômage payée par les employeurs et les employés mais gérée par le Canada, alors que l'agglomération Chicoutimi-Jonquière demeure en tête de liste des municipalités les plus touchées par le chômage, le gouvernement fédéral se permet maintenant de retirer un surplus de 178 000 000 $ provenant des poches des travailleurs et travailleuses du Québec, tout en coupant dans leurs avantages.

Dans le domaine de la santé, le gouvernement fédéral cherche à se défaire de plus en plus de ses obligations en diminuant sa part tout en continuant et accentuant même ses normes et ses contrôles. Dans plusieurs domaines, le gouvernement fédéral se retire et laisse au Québec le soin de combler les écarts pour des besoins qu'il a lui-même contribué à créer. La seule garantie dont on peut être sûr maintenant en restant dans le fédéralisme actuel, c'est la garantie du partage de la pauvreté.

Les fédéralistes ne proposent pas seulement le statu quo constitutionnel, ils proposent un recul dans presque tous les domaines: désengagement dans l'habitation sociale, le développement des régions, le soutien social, la péréquation, et encore. Seulement dans le secteur de la recherche et du développement, secteur névralgique pour le développement, le Québec, et ce, depuis 1960, ne reçoit que 15 % du budget fédéral, alors que l'Ontario en récolte plus de 50 %.

Oui, dans la région, la population a compris depuis longtemps que, si on veut se développer, il faut donner au Québec tous les outils dont il a besoin pour créer une véritable force. La décentralisation, chez nous, nous y croyons. Ça fait plus de 30 ans que nous en parlons, et, pour la première fois, la population sent qu'elle est près du but. C'est vrai que, comme toutes les régions du Québec, elle est exigeante, exigeante car elle a dû subir pendant plus de 10 ans une absence totale de vision gouvernementale en faveur des régions. Elle est exigeante, car elle sait bien que, pour en arriver à une politique réelle de plein emploi, il faudra un Québec possesseur de tous ses leviers économiques. Elle est exigeante aussi parce qu'elle sait qu'elle est une région-ressource et qu'elle perd quotidiennement l'une de ses ressources les plus précieuses, celle qui est la pierre angulaire de son développement: les jeunes. Nous devons, plus que jamais, n'être imputables qu'à nous-mêmes, prendre sur nous et nous enorgueillir des réussites que nous aurons obtenues, assumer aussi nous-mêmes les conséquences des mauvaises décisions que nous aurons prises. En fait, nous devons être de plus en plus responsables de notre propre développement. Ce sont les Québécoises et les Québécois qui ont, à même leurs impôts, payé les services reçus du gouvernement fédéral. Le Québec doit mettre un terme au gaspillage causé par les dédoublements et les chevauchements antérieurs.

Le contexte, avec la souveraineté, sera idéal pour revoir les façons de faire de notre administration et améliorer son efficacité. Un Québec souverain décentralisera des pouvoirs au profit des régions. Les municipalités, les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines se verraient donc accorder de nouvelles responsabilités, un plus grand contrôle local des outils de développement. La décentralisation permettra aux régions de prendre des décisions et de mettre en branle des programmes mieux adaptés à leur réalité. Le dynamisme qui pourra être ainsi créé sera davantage axé sur la participation et la responsabilisation des personnes et des régions.

Cet effort collectif auquel les gens de la région convient le reste du Québec est celui de la confiance en nous-mêmes et du respect de ce que nous sommes et de ce que nous voulons. Finies les chicanes et les pertes de temps avec le gouvernement fédéral. Enfin, nous pourrons mettre toutes nos énergies sur des projets créateurs d'emplois et de solidarité. La souveraineté, c'est la valeur ajoutée que nous nous autorisons à nous donner pour faire du Québec, comme le Saguenay–Lac-Saint-Jean sait le faire, un lieu de fraternité et de solidarité, où les gens qui y demeurent ne demandent pas mieux que d'y rester, en autant qu'on leur donne les moyens pour le faire. La décentralisation nous ouvre toute grande les portes; nous voulons être présents à ce rendez-vous. Les grands pays, dans le contexte économique actuel, ont eu plus de difficultés à se sortir de la crise économique que les plus petits pays, qui ont su composer avec la solidarité sociale et s'adapter plus rapidement aux changements auxquels la mondialisation les confronte. Oui, plus que jamais, c'est au Saguenay–Lac-Saint-Jean que le Québec commence. En un an de pouvoir, c'est plus de 13 000 emplois que la région a gagnés. Ce n'est pas assez, nous le savons, mais il nous faut des outils qui nous permettront de pousser plus loin nos actions. Il nous faut des outils qui nous appartiennent et qui augmentent notre capacité de créer des emplois.

L'accession du Québec à la souveraineté s'inscrit dans une démarche des groupes démocratiques qui permet aux citoyens et citoyennes de choisir librement l'État le mieux placé pour les défendre et représenter leurs intérêts. Le Québec détient le même droit que le Canada d'exister comme un pays. Ce que le Oui au référendum va apporter, c'est le respect mutuel, l'égalité, la fin des querelles constitutionnelles inutiles, coûteuses et qui font mal à tout le monde. Tout comme Félix Leclerc le disait: «Mon engagé est devenu patron comme moi, mon locataire est devenu propriétaire comme moi.» La prospérité des nations, la paix et la survie de l'environnement dépendent de notre capacité à transformer nos antagonismes en mouvements de solidarité.

Les Québécoises et les Québécois ont le goût de rejoindre les rangs des petits pays riches tels la Suède, la Norvège, la Finlande, l'Irlande, le Danemark, l'Islande, la Suisse ou, encore, l'Autriche et les Pays-Bas. Les enjeux à venir sont importants. Il y a urgence de reconnaître comme priorités la lutte à la pauvreté, la création d'emplois, la protection et le développement de notre culture. Ces enjeux sont décisifs. Il faut lier les politiques sociales à une véritable politique de développement de l'emploi, ou continuer à subir les effets limitatifs du chevauchement fédéral-provincial des programmes sociaux. L'importance de l'obtention de notre pleine autonomie d'intervention dans ce domaine en particulier est évidente.

(20 h 30)

Le Québec a joué et joue une rôle de pionnier dans beaucoup de secteurs: l'implantation du Régime de rentes du Québec, la mise en place du Programme Supplément au revenu de travail à l'intention des familles pauvres au travail, l'assurance automobile, la santé et sécurité au travail, les allocations à la naissance, le logement social. C'est dans cette veine que nous devons poursuivre afin de nous donner les moyens d'innover.

Le territoire du Québec, avec une superficie de 1 600 000 km², constituera le 18e plus grand pays au monde et représentera à lui seul les territoires de la France, de l'Italie, du Royaume-Uni, du Portugal et de la Hollande. Nous pouvons compter sur une population scolarisée: 76,3 % détient un diplôme de secondaire, 37,7 % un diplôme du collégial et 11,5 % un diplôme universitaire. Nous possédons une position géographique stratégique traversée par l'un des plus grands fleuves de la planète, le Saint-Laurent, qui donne accès au coeur du continent nord-américain. Nous avons une population de 7 100 000 habitants, supérieure à celle de la Norvège, du Danemark, de la Finlande et comparable à celle de la Suisse ou de l'Autriche, ce qui nous place au 80e rang parmi les quelque 2 000 États de la planète. Nous avons un revenu per capita qui nous situe au 11e rang parmi les pays membres des Nations unies. Notre économie est contrôlée à près de 70 % par des intérêts québécois. Il ne nous reste maintenant qu'à franchir le prochain pas qui pourra nous mener encore plus loin.

Nous possédons des ressources naturelles d'une abondance exceptionnelle: forêts, gisements miniers, potentiel hydroélectrique, cours d'eau. Nous avons développé une expertise reconnue sur le plan international dans certains domaines comme l'ingénierie, l'aérospatiale, les technologies de l'information, les télécommunications, les produits pharmaceutiques et le matériel de transfert. Enfin, nous avons des entreprises qui ont fait la preuve de leur dynamisme et de leur aptitude à conquérir de nouveaux marchés. Tous ces éléments démontrent jusqu'à quel point tout est en place pour que le Québec fasse d'une façon exceptionnelle sa marque sur le plan international.

C'est évident que ces acquis se sont produits à l'intérieur du Canada, mais avec combien d'efforts, de luttes, de chicanes, de coûts? Après 128 ans de cheminement à travers la Constitution canadienne, les preuves sont là: nous devenons de plus en plus minoritaires. Les autres provinces se sentent agressées par nos légitimes demandes. Ou nous devenons une province comme les autres ou nous demeurons un poids pour les autres. Il est donc temps de prendre nos décisions, s'assimiler lentement ou s'affirmer. Il est clair que la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean répondra à l'appel et dira «présent» au rendez-vous auquel nous conviera le premier ministre dans les jours qui viennent. Je suis persuadé que nous démontrerons encore une fois au Québec que la région est prête depuis longtemps à assumer elle-même ses leviers de développement. Le reste du Québec doit maintenant emboîter le pas. La fierté est notre guide, le pays notre destinée. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député d'Orford. À vous la parole, M. le député.

M. Benoit: M. le Président, à écouter nos amis...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, à écouter nos amis d'en face, on a l'impression que le changement a commencé depuis quelques semaines au Québec. Ces gens oublient pour un instant que le grand parti du changement au Québec, ce fut le parti de Jean Lesage, ce fut le parti de Robert Bourassa et c'est maintenant le parti de Daniel Johnson, le parti des grandes réformes, qu'elles aient été sociales, politiques, économiques. Et j'aimerais en citer un certain nombre, M. le Président.

C'est sous le Parti libéral du Québec que les femmes ont eu le droit de vote au Québec. La Caisse de dépôt, cette grande institution dont nous sommes tous fiers, fut créée par le Parti libéral du Québec. Hydro-Québec moderne, telle que nous la connaissons, a été, avec tous ses barrages, ce développement du Grand Nord, une réalisation du Parti libéral. La première loi sur l'environnement, oui, M. le Président, la première loi sur l'environnement, en 1972, a été l'oeuvre du Parti libéral du Québec. Cette grande réforme de la santé, cette grande réforme de l'éducation, cette fonction publique moderne et indépendante des mouvements politiques et des attaches politiques sont aussi des créations du Parti libéral des années soixante.

M. le Président, le Parti libéral du Québec a accompagné le Québec dans ses plus grandes réalisations et dans ses plus grandes ambitions sur tous les fronts: artistique, culturel, économique. Permettez-moi, pour un instant, de m'attarder à la dimension économique. Pensons, pour un instant, à toutes ces compagnies canadiennes du Québec qui emploient plus de gens à l'extérieur du Québec, à travers le monde, mais qui sont la propriété de Canadiens français. Je pense à Canadair, je pense à Bombardier, je pense à Desjardins, je pense à SNC-Lavalin, avec ses 8 000 ingénieurs à travers le monde, à Quebecor, à Cascades, et je pourrais continuer.

Le Québec, M. le Président, est devenu...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: ...avant même que j'intervienne, j'ai cru comprendre que vous alliez rappeler nos collègues, de votre côté, du côté droit, c'est-à-dire, à l'ordre pour qu'on puisse permettre au député d'Orford, comme le député, tout à l'heure, de la formation péquiste a pu le faire en toute quiétude... Il a passé son message, M. le député de Jonquière. Alors, M. le Président, on a droit, je pense, de notre côté, à la même ambiance, à la même quiétude pour que le député d'Orford soit bien compris. Ça pourrait permettre à certains amis d'en face de changer d'idée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je demande, à ce moment-là, de respecter le droit de parole des députés. J'ai reconnu un député et j'aimerais entendre uniquement ce député. M. le député d'Orford, si vous le voulez bien, continuez votre discours.

M. Benoit: Alors, M. le Président, je parlais de ces multitudes de compagnies dont le Québec, depuis le début de la Révolution tranquille, est maintenant très fier, de ces gens du Québec qui ont pris des positions importantes à la grandeur de la planète. Le Québec, M. le Président, est devenu une force économique moderne, diversifiée, qui exporte son savoir et ses produits, qui est génératrice d'emplois. Et tout cela, M. le Président, comme le disait la coalition des gens d'affaires du Québec hier, depuis 30 ans, à l'intérieur du Canada. Et, comme disait si bien ma grand-mère Saint-Germain, quand elle avait fait un bon travail, nous sommes constamment au rouet, M. le Président. Oui, depuis 30 ans, nous avons été, comme Québécois, constamment au rouet, nous avons rarement arrêté. Les défis étaient là et nous les avons relevés l'un après l'autre. Mais, à chaque fois, le Parti libéral du Québec était présent au rendez-vous et relevait ces grands défis comme nous serons capables de continuer à le faire avec notre chef dans les prochaines années, ici, au Québec.

M. le Président, le Parti libéral du Québec a aussi ouvert le Québec sur l'avenir. Le Parti libéral du Québec est celui qui a poussé le libre-échange à l'intérieur de la Fédération canadienne. Le Parti libéral du Québec est celui qui a initié la création des maisons du Québec à travers le monde. Le Parti libéral du Québec a fait évoluer le fédéralisme, M. le Président. Pensons à la première conférence des premiers ministres avec Jean Lesage, à l'option de l'«opting out», à l'entente sur l'immigration avec notre consoeur Monique Gagnon. M. le Président, des évolutions importantes ont été amenées au fédéralisme canadien, et le Parti libéral du Québec y a contribué.

M. le Président, peu de peuples, sur les milliers de peuples qui existent sur la planète, ont bougé aussi vite et avec autant de fierté que ne l'a fait le Québec à l'intérieur du Canada. M. le Président, les gens du comté d'Orford qui nous écoutent, ici, ce soir, qui nous ont élus il y a un an... À cette heure-ci, nous apprenions que nous gagnions dans le comté d'Orford, il y a un an, jour pour jour, M. le Président. Il y a deux grandes industries dans le comté d'Orford: la première, l'agriculture et la deuxième, le textile. Ce sont deux très grandes industries, M. le Président.

À Bélanger-Campeau, on avait invité... À Bélanger-Campeau – pour ceux qui jasent dans la salle – nous avions invité... Et son mémoire était resté secret. Cette consultation avait été faite à huis clos, à Bélanger-Campeau. C'était ce grand bonhomme de New York, de la firme V.P. Capital Markets, qui était venu nous parler de l'évaluation d'un oeil d'un Américain, finalement. Et je me souviens de cette phrase dans son mémoire, d'ailleurs, qu'on retrouve. Quand il parle de ces deux secteurs, l'agriculture et le textile, il dit: «Des secteurs comme l'industrie laitière et celui du textile cesseraient d'être protégés, les partenaires commerciaux s'opposeraient aux avantages consentis.» Ce n'est pas nous, M. le Président, qui disons ça; c'est ce grand expert, M. Mahesh Kotecha, de V.P. Capital, qui était venu à Bélanger-Campeau.

M. le Président, ces hommes et ces femmes, qui, en ce moment, chacun sur leur ferme, essaient de faire cette relève agricole, peuvent-ils penser, pour un instant, qu'ils pourraient perdre jusqu'à 50 % de leur chiffre d'affaires? Et vous savez, M. le Président, qu'au moment où on se parle 48 % du lait transformé est vendu dans les autres provinces canadiennes. Est-il pensable, pour un instant, que ces gens qui ont travaillé fort, qui ont bâti ce patrimoine, pourraient voir, après la souveraineté, ce régime, qui est un régime canadien, leur glisser sous les pieds?

(20 h 40)

M. Jean-Paul Gagné écrivait, dans le journal Les Affaires du 9 septembre, il y a quelques jours, au sujet de l'agriculture: «C'est rêver en couleur que de penser que les autres provinces ne chercheront pas à accroître rapidement leur production laitière advenant la souveraineté» et qu'elles ne chercheront pas à tenter d'importer des États-Unis, à un prix beaucoup plus bas, leur lait. Et il finissait en disant: M. Richard Le Hir a des «lunettes roses», M. le Président.

Eh bien, oui, à ces 13 000 agriculteurs du Québec, à ceux du comté d'Orford qui viennent juste de terminer le train, M. le Président, ce soir, je dis: Attention, il y a là une question sérieuse qu'on doit se poser. On doit se la poser parce qu'on a travaillé fort pour bâtir ces fermes-là. M. le Président, ces fermes représentent, autant dans le comté d'Orford qu'à la grandeur du Québec, des millions d'actifs, maintenant, des ventes de milliers de dollars. Ces gens sont maintenant des gens d'affaires. Il y a un risque à voter dans la direction de la souveraineté pour un agriculteur, et ils doivent peser avec sagesse ce risque-là.

Cette deuxième industrie, M. le Président, dans le comté d'Orford, c'est celle du textile. Vous connaissez tous ces compagnies du nom de Dominion Textile, C.S. Brooks, Barmish. Le ministre de l'Industrie et du Commerce connaît très bien la compagnie Barmish qui licenciait 200 employés il y a quelques jours. M. le Président, à Bélanger-Campeau, nous avions fait venir l'expert des experts pour nous parler de l'industrie du textile, et M. Côté nous disait que cette industrie-là, c'était une industrie qui était difficile, qui était compétitive, qui s'était internationalisée et qui était ciblée de plus en plus sur son client. Il nous disait: Attention de ne pas prendre des risques démesurés. Toute augmentation de problématiques au niveau de la devise, des douanes, des contrôles, des règlements tous azimuts pourrait et va nuire à l'industrie du textile, qui est déjà une industrie qui n'a pas besoin de ces problèmes-là, qui, au contraire, a besoin d'aide.

M. le Président, est-ce que l'indépendance – et son dogme du bonheur – aidera ces industries et ces milliers de travailleurs que nous retrouvons au Québec? Est-ce que l'indépendance aidera les 2 500 entreprises manufacturières du Québec, M. le Président, ces industries qui ont un surplus commercial de plus de 1 100 000 000 $? Savez-vous que nous vendons plus en Ontario que nous vendons dans l'ensemble des États-Unis? Savez-vous que les ventes de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ensemble sont plus importantes que les ventes de toute l'Europe, incluant la France, M. le Président? Le Canada est un des plus beaux modèles d'intégration économique et politique.

Permettez-moi d'en parler pour un instant, de cette intégration économique, M. le Président. Ces gens-là, de l'autre côté, nous parlent de la Communauté économique européenne. Se rappellent-ils, pour un instant, qu'il y avait un problème en Europe après la Deuxième Guerre mondiale? Se rappellent-ils qu'il y avait un problème important? Ces gens-là n'avaient pas la même monnaie, n'avaient pas les mêmes numéros de route, n'avaient pas les mêmes tarifs, n'avaient pas les mêmes passeports, les mêmes normes, les mêmes règlements. Ces gens-là avaient un problème; ils ont décidé de trouver une solution. Ils ont trouvé la solution, oui, M. le Président, dans cette Communauté économique européenne.

Savez-vous combien ça prendra de temps pour arriver à une intégration économique même pas semblable à ce que nous avons sur le continent canadien en ce moment? Plus de 45 ans, M. le Président. Ils n'ont toujours pas cette même monnaie unique. Ils sont après travailler sur un passeport unique, et combien d'autres sujets ne sont pas encore réglés dans cette Communauté économique. M. le Président, eux, ils avaient un problème; ils ont trouvé la solution. Nous, M. le Président, nous avons la solution, et j'ai souvent l'impression qu'on cherche le problème.

Hier, les industriels canadiens, qui étaient réunis en conférence de presse, disaient: Nous, nos entreprises, elles ont très bien fonctionné. Elles ont grossi en grande partie à cause de cette stabilité politique que nous ont donnée le Canada et le Québec, et aussi à cause de cette intégration économique importante que nous avons avec nos voisins, mais aussi grâce à cette magnifique réputation que le Canada a été capable de se donner à travers l'univers.

M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais maintenant dire un mot sur l'environnement. Les enfants de nos enfants seront sévères dans leur jugement à notre égard pour nos comportements en environnement et particulièrement après la réponse qu'on a eue du premier ministre hier sur les essais nucléaires. Soyez assurés que nos enfants nous jugeront très sévèrement avec des réponses comme celle-là. Mais la question qu'on doit se poser comme environnementalistes, et nous le sommes tous: Est-il souhaitable d'être souverain en environnement, est-il réalisable d'être souverain, M. le Président, en environnement? Et, à ces deux questions, je vous donnerai la réponse, la réponse est non.

Notre ministre, d'ailleurs, qui refuse d'aller aux conférences fédérales-provinciales pour essayer de partager la problématique de l'environnement et des grandes orientations du devenir en environnement de notre peuple, eh bien, M. le Président, ce même ministre se gargarise en disant que, s'il était dans la Communauté économique européenne, ça serait le bonheur total. Réalise-t-il quels sont les degrés d'intégration et d'assujettissement auxquels l'environnement doit se soumettre en ce moment en Europe? Des grands pans de mur d'autonomie doivent être consentis à la Communauté économique, beaucoup plus que nous sommes obligés de le faire ici, dans la Fédération canadienne, M. le Président.

M. le Président, vous savez, l'environnement est indivisible. Il enlève toute pertinence aux frontières des États souverains. En environnement, attention au dogme de l'indépendance. M. le Président, les pluies acides, la pollution des mers, la rareté de la denrée et des ressources, le transport transfrontalier, les essais nucléaires, la couche d'ozone sont autant de sujets avec lesquels nous devons constamment travailler avec nos voisins. Et j'aimerais vous rappeler cette citation de Lucien Bouchard, M. le Président, à l'époque où il était ministre de l'Environnement. M. Bouchard disait: Le plan d'action que je propose en environnement, ce n'est pas pour diviser; c'est quelque chose qui va nous unir comme pays, mais aussi autour d'un défi commun à nous tous. Il était le ministre de l'Environnement du gouvernement canadien. Il disait lui-même que l'environnement était quelque chose qui devait unir les gens et les peuples de la terre.

M. le Président, comme des millions de Québécois, le 30 octobre, dans mon petit village d'Austin, j'irai voter. Je vais voter pour le Non, M. le Président. Je vais voter pour le Non pour des raisons très positives: d'abord, pour notre avenir et notre devenir collectif. Parce que ce grand pays, M. le Président, m'appartient, appartient à mes enfants et appartenait à mes parents. Parce que ce grand pays appartiendra aussi aux enfants de mes enfants. Parce que, dans ce pays, les chances à l'éducation, à la santé et à la justice sont égales devant tout le monde, sont universelles, M. le Président.

Je voterai non parce que ce grand pays nous a donné les plus grandes libertés fondamentales. Je voterai non comme Canadien résident qui peut travailler dans n'importe quelle province et s'y établir. Je voterai non parce que nous avons la première qualité de vie au monde, M. le Président, un pays de tolérance, un pays qui fonctionne, un pays qui a de l'espérance, où l'espérance de vie est la deuxième plus élevée au monde, un pays où le pouvoir d'achat est au 10e rang au monde, un des pays où le revenu per capita au monde est avant les Pays-Bas, un pays qui est un des plus compétitifs parmi les pays industriels, qui est avant l'Autriche, avant l'Australie, avant la Suède, avant la France. M. le Président, mon non le 30 sera un non qui se voudra d'un individu qui est engagé, libre, heureux d'être québécois et canadien. Merci.

(20 h 50)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Berthier. À vous la parole, M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Baril (Berthier): M. le Président, je suis fier d'intervenir, ce soir, comme député de Berthier, sur le projet de loi 1 sur l'avenir du Québec. Je suis fier d'être un fils du peuple québécois, je suis fier d'être un fils de la terre, un enfant qui, jadis, a grandi sur la ferme laitière de Saint-Eugène-de-Guigues, dans le Témiscamingue. J'ai été élevé dans une famille avec beaucoup d'amour et j'ai eu des parents, dont mon père, Dominique, et ma mère, Oriette, que je remercie, ce soir, de m'avoir mis à l'abri de la misère, de la pauvreté et de la faim.

Ma route, depuis les 20 dernières années, a été parsemée d'embûches, de profondes souffrances, mais de succès aussi. Depuis mon arrivée, ma toute jeune arrivée à l'Assemblée nationale, en 1981, à l'âge de 24 ans, dans l'équipe de René Lévesque, j'ai toujours voulu donner à la jeunesse du Québec, par notre projet politique, une véritable raison de vivre et d'exister.

Je suis fier aussi, depuis un an, ce soir, un an déjà, de représenter les gens de Berthier en cette Assemblée nationale, des gens courageux, des gens audacieux, des gens généreux, des bâtisseurs, des volontaires, des gens qui ont le coeur à l'ouvrage. De Lanoraie à Saint-Michel-des-Saints, en passant par Saint-Jean-de-Matha, Saint-Gabriel-de-Brandon, Lavaltrie, et Berthierville, les gens de Berthier sont l'incarnation même et la concrétisation d'une aventure humaine extraordinaire, riche et exemplaire que fut l'arrivée des premiers colons français autour des rives du Saint-Laurent il y a de cela quelques siècles. Eux et leurs ancêtres ont participé à la naissance et à l'édification d'un peuple et d'une société de langue et de culture françaises uniques en terre d'Amérique.

L'avenir du Québec, c'est, d'abord et avant tout, l'avenir des jeunes. Lorsque nous parlons de l'avenir du Québec – et c'est ce dont il était question aujourd'hui – c'est de l'avenir des jeunes de ce territoire que nous devons parler principalement. Nous reconnaissons tous, maintenant, que l'avenir des jeunes est rempli d'obstacles que nous avons la responsabilité, de toute urgence, solidairement et avec eux, de lever. La situation des jeunes est angoissante. Le taux de chômage ne diminue pas. La dépendance à l'aide sociale se maintient, voire même augmente. Le taux de décrochage scolaire, à tous les ordres d'enseignement, demeure autour des 30 % et plus, une véritable tragédie nationale. Dans certaines régions, l'exode des jeunes constitue une saignée qui compromet non seulement le développement, mais la survie de ces mêmes régions. La tentation du suicide, l'alcoolisme, la toxicomanie augmentent, et la pauvreté s'abat de plus en plus lourdement sur des centaines de milliers de jeunes Québécois.

Pour la première fois de l'histoire du Québec, une génération, celle des 15-29 ans, aura moins que la précédente. Voilà le résultat de l'échec référendaire de 1980. Nous avons perdu, au Québec, une génération. Les jeunes en particulier ont souffert de ce terrible échec. Le pire, c'est que neuf ans de règne libéral sous M. Robert Bourassa et le député de Vaudreuil-Soulanges ont réussi à exclure des milliers de jeunes Québécois et Québécoises du processus de développement économique et social du Québec. Le gouvernement précédent a abandonné les jeunes du Québec. Voilà sa principale responsabilité. Voilà le prix du statu quo! Voilà le prix du statu quo constitutionnel, du statu quo économique et du statu quo social. Le statu quo, le seul véritable projet de société de Jean Chrétien, de Lucienne Robillard et des troupes du Non, M. le Président.

M. le Président, le gouvernement d'Ottawa, qui réglemente notre vie sociale, économique et culturelle, politique aussi, est en train d'exclure, dans un certain sens, une grande partie de nos jeunes de notre société. Voilà probablement le pire échec collectif de notre système fédéral actuel: l'exclusion, et principalement l'exclusion des jeunes. Le grand sociologue français Sheitoyan disait qu'une société qui fabrique des exclus ne peut en faire véritablement des démocrates. Voilà le résultat, M. le Président, de 15 ans de placotage, de luttes stériles, de défaites par-dessus défaites successives sur le dos des jeunes et des générations montantes. Les jeunes, M. le Président, sont tannés de ce débat; ils veulent le régler en votant oui pour passer à autre chose de positif.

Je peux dire, M. le Président, en m'appuyant sur mon expérience personnelle des dernières années, qu'il n'y a pas de souffrance plus cruelle pour les jeunes que de se sentir exclus. En même temps, une société qui exclut ses enfants prépare à coup sûr sa propre perte. Il nous faut donc, M. le Président, trouver et utiliser tous les moyens pour bâtir les solidarités qui briseront cette exclusion dont les jeunes sont victimes, victimes d'un système fédéral sclérosé, un système fédéral caractérisé par la médiocrité, un système fédéral qui ne marche plus, un système fédéral qui génère l'angoisse, la torpeur et l'inquiétude pour les générations qui grandissent actuellement au Québec, un système fédéral qui déshumanise davantage notre société.

Un système où tout croule, par exemple, sous 123 mesures d'employabilité, où les jeunes sont victimes d'un match de ping-pong entre un système et un autre, mesures d'employabilité, véritable symbole du gaspillage financier et humain qui démobilise et dévalorise une jeunesse tout entière au Québec. Pire encore, M. le Président, un système fédéral qui laisse place de plus en plus à une société de plus en plus égoïste et purement individuelle, où trop souvent la valeur retenue est l'épaisseur du portefeuille bien plus que la grandeur des sentiments, un système où s'est installée en fin de compte une course folle vers n'importe quoi.

Il est temps de rebondir, M. le Président. Il est temps de prendre en main nos propres affaires. L'avenir des jeunes, c'est d'abord leur responsabilité. Et, malgré la situation accablante que plusieurs jeunes vivent actuellement, ils nous ont exprimé avec clarté, détermination, audace et générosité leur volonté et leur capacité de forger leur propre avenir. C'est dans le cadre des échanges menés par la Commission nationale des jeunes sur l'avenir du Québec que ces derniers ont établi les voies de cet avenir. Cet avenir, M. le Président, les jeunes le fondent essentiellement sur l'élaboration et la mise en oeuvre d'un nouveau contrat social, d'un projet de société. En réalité, ce qu'ils veulent, c'est une deuxième Révolution tranquille qui les responsabiliserait et les mobiliserait.

Ce nouveau contrat social, M. le Président, les jeunes veulent, ils nous l'ont dit, le bâtir sur des solidarités, solidarité entre les jeunes eux-mêmes, mais solidarité aussi avec les autres générations, avec leur nouveau pays et avec le reste du monde. Cette conscience que les jeunes ont de solidarités à redéfinir entre les générations doit alimenter notre propre conscience et déterminer notre agir. Les jeunes nous indiquent la voie du partage. C'est celle-là qu'il nous faut emprunter, élargir et prolonger.

L'avenir des jeunes, M. le Président, c'est aussi la responsabilité du gouvernement, et le gouvernement actuel a déjà amorcé un certain nombre d'actions qui touchent ou toucheront directement les conditions d'avenir des jeunes. Tels sont, par exemple, les grands chantiers qui ont été ouverts récemment, comme la mise en place des états généraux de l'éducation pour redéfinir un projet éducatif emballant et attrayant pour les jeunes du Québec, et tourné vers l'avenir; la mise en place du programme Paillé qui a permis l'apparition de milliers de nouvelles jeunes entreprises au Québec; la réforme complète des mesures d'employabilité; la réforme de l'aide sociale; la mise en place des Carrefours jeunesse-emploi, la mise en place de Québec sans frontières, qui est une façon toute québécoise d'agir dans le concert des nations d'une façon fraternelle et généreuse envers les pays les plus défavorisés de la terre.

(21 heures)

M. le Président, ce sont des projets qui font appel en fin de compte à la créativité, à l'ingéniosité et à la générosité des jeunes et qui rendent témoignage de leurs capacités et de leurs responsabilités. Mais le gouvernement du Québec va plus loin. Ce qu'il offre aux jeunes, aujourd'hui, c'est d'inscrire leur projet d'un nouveau contrat social, d'un projet de société, comme l'un des éléments fondamentaux du pays à nommer et à faire exister. En les invitant au rendez-vous référendaire, le gouvernement croit que ce qu'il y a de meilleur à offrir aux jeunes du Québec, c'est d'être les artisans de la première heure d'un pays qui leur ressemblera et dans lequel ils pourront faire valoir leurs droits, leurs responsabilités et leurs rêves. L'avenir des jeunes, c'est enfin la responsabilité de toutes les générations. L'avenir des jeunes et l'avenir du Québec sont intimement liés. Le destin des uns rejoint et se confond avec le destin des autres.

L'histoire nous a déjà montré que les générations plus âgées ont toujours eu d'abord du souci pour l'avenir des plus jeunes. Ce n'est pas autrement que l'on peut comprendre les sacrifices énormes consentis par les parents des années soixante en faveur de leurs enfants. Face à l'avenir de leurs enfants, les parents, quelle que soit leur situation économique et sociale, ressentent, aujourd'hui, la même inquiétude, parfois la même angoisse. Ils peuvent aussi partager la même espérance pour donner aux jeunes du Québec la capacité de se développer totalement comme individus et comme partie d'un peuple dans l'affirmation de soi et dans le respect des autres. J'ose espérer que les Québécois et les Québécoises de toutes les générations sauront leur faire confiance suffisamment, faire confiance aux jeunes. Peut-on espérer que le premier geste de solidarité entre les générations se manifeste dans l'expression d'une confiance et d'une fierté commune, à l'occasion du référendum?

M. le Président, on ne fait pas la souveraineté du Québec pour régler les problèmes des 30 dernières années; on fait ce projet politique et collectif en pensant aux 30 prochaines. J'ai confiance aux jeunes. Les jeunes, dans l'histoire du Québec, n'ont jamais fait faux bond à la société québécoise. Ils étaient à côté de Jean Lesage lors de la Révolution tranquille, ils étaient aux côtés de René Lévesque, cet homme remarquable, lors de la création du Parti québécois, ils étaient aux côtés du Québec lors du référendum de 1980 et ils étaient aussi aux côtés de Robert Bourassa lors du rapport Allaire, autour d'un jeune homme extraordinaire qui s'appelait Mario Dumont et qui incarnait les aspirations de centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, un jeune qui a été chassé du Parti libéral et qui, à 23 ans, a fondé un parti politique. Le Québec et la société tout entière seront reconnaissants envers cet homme, le député de Rivière-du-Loup.

Faire un pays, ce n'est pas juste pour entrer dans le concert des nations pour des raisons matérielles; c'est probablement aussi pour contrer le décrochage, le suicide, la pauvreté et l'exclusion chez les jeunes. C'est peut-être pour générer plus de bonheur dans notre société, hein? Moi, je n'en veux pas, du plan d'affaires de Ghislain Dufour et des chantres du fédéralisme. Le plan d'affaires pour un Québec de privilèges puis de per diem, je n'en veux pas, de ça, puis les jeunes non plus. Faire un pays, c'est bâtir un nouveau sens commun, c'est redonner la fierté et la dignité à des centaines de milliers de personnes qui les ont perdues, la fierté d'appartenir à un peuple, le seul à majorité francophone d'Amérique. Les jeunes veulent vivre dans un vrai pays, ne veulent pas d'un demi-pays avec des demi-pouvoirs et des demi-responsabilités. Nous recherchons l'égalité non pas avec l'Île-du-Prince-Édouard ou la sympathique province du Nouveau-Brunswick, nous recherchons l'égalité avec les autres peuples de la terre.

Faire un pays, c'est d'abord une affaire de coeur et d'amour. C'est faire appel à ce que nous sommes, les Québécois: des pionniers, des bâtisseurs, des volontaires, des aventuriers, des défricheurs et des visionnaires. Pour la jeunesse du Québec, il est temps de surprendre, d'étonner. Il est temps de changer nos vies et de faire mieux dans nos villes, dans nos villages, dans nos quartiers et dans nos régions. Les jeunes vont réussir, au Québec, là où d'autres ont échoué. Et je dis aux jeunes: Montrez de quoi vous êtes capables au reste du monde, et mettons en branle ensemble une véritable révolution de l'espoir, c'est-à-dire bâtir une société plus prospère et plus juste où il fera bon vivre, où le Québécois sera, en fin de compte, un modèle de développement et une source d'inspiration pour les autres peuples de la terre.

M. le Président, je terminerai sans aucun doute avec la plus belle phrase de l'histoire de la civilisation humaine: Aimons-nous les uns, les autres. Voilà la condition essentielle de notre réussite et de notre bonheur à tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. À vous la parole, M. le député.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté, fierté d'être Québécois, fierté d'être Canadien, que je m'adresse à vous ce soir. J'espère que ce référendum mettra un terme au projet du gouvernement de vouloir séparer le Québec du Canada, afin qu'il s'occupe des véritables préoccupations des Québécoises et Québécois.

Aujourd'hui, nous sommes devant un projet ambigu et, donc, irresponsable, un projet farfelu et, donc, irréalisable, mais un projet rusé, car le chemin sur lequel le gouvernement nous invite à le suivre se présente comme une décision à la fois ferme et qui, en même temps, laisse croire faussement que notre décision portera sur un partenariat avec le Canada. En vérité, peu importe l'issue des négociations, le Québec deviendra, selon les intentions du gouvernement péquiste, un pays séparé du Canada. La question telle que présentée par le gouvernement essaie de semer la confusion dans l'espoir de nous faire prendre un chemin irréversible, celui de la brisure du Canada.

Mais j'ai confiance en la sagesse de la population québécoise qui saura prendre la meilleure décision, celle de voter non, car de quoi s'agit-il au juste, sinon de la séparation du Québec du Canada? On nous dit qu'il faut renouveler nos relations avec le Canada. Mais comment peut-on renouveler un pays en le cassant? On nous dit qu'il faut passer par l'étape de l'indépendance. Mais pourquoi parler d'indépendance, alors qu'en même temps on insiste sur l'association avec le pays duquel on veut se séparer? Cette association sera simplement un traité entre deux pays.

M. le Président, ce que les Québécoises et Québécois doivent comprendre, c'est que l'entente dont parle le gouvernement, c'est une entente pour régler la séparation du Québec. Il s'agit d'établir les modalités du divorce. Or, il est irréaliste de penser qu'on puisse divorcer tout en conservant les avantages de l'union. Il faut bien comprendre que l'entente proposée entre le Canada et le Québec est un recul par rapport à l'association politique et économique que nous connaissons actuellement à l'intérieur de la Fédération canadienne. Le projet du gouvernement est de briser le Canada pour ensuite tenter de réparer les pots cassés. Il s'agit d'un projet irréaliste, irréalisable et irréversible.

(21 h 10)

Ce qui est incroyable, c'est que le gouvernement affirme que tout cela se passera sans aucun dérangement, sans affaiblir le Québec. Pourtant, le Québec, en sortant du Canada, sortira des accords de l'ALENA et du GATT pour ensuite les réintégrer comme si de rien n'était. On sortira de notre association économique avec le Canada pour tenter de la rétablir aussitôt. On réglera la dette et on divisera les avoirs comme si c'était quelques meubles, et non pas des entreprises, des aéroports, des routes, des immeubles, des voies maritimes, des engagements juridiques. Bref, plus de 200 ans de cohabitation dans un seul et même pays.

On nous promet la double citoyenneté comme si elle dépendait de la seule volonté d'un Québec indépendant. On nous promet une monnaie commune sans qu'on ait le contrôle de la politique monétaire. Et on appelle ça l'indépendance? Le contrôle n'est-il pas de participer aux institutions politiques communes telles que nous les avons maintenant? Il n'est pas alors surprenant, vous en conviendrez, que je trouve la proposition du gouvernement confuse et farfelue, et je crois que je ne suis pas le seul.

It is completely irresponsible to suggest that we can break up a country and tomorrow it will be business as usual. Tomorrow, should Quebeckers ever vote Yes in this referendum, there will be uncertainty. Uncertainty as to which passport we hold. Uncertainty as to the value of our dollar. Uncertainty as to whether not only goods and services, but also capital and people will flow freely across those borders that once laid inside Canada. Indeed, aside from the likely prospect that our red mailboxes will be repainted blue, it is not clear what we will have. But one thing is clear, there will be uncertainty, because one cannot propose the break up of a country that, all things considered, is functioning very well, and expect a problem free future. Indeed, if we have learned anything from history, it ought to be that we control much less than we imagine, and so we have to anticipate that the separation of Québec from Canada will provoke responses we cannot today imagine, but that tomorrow we may well live to regret. I say this not to be an alarmist, but a realist. I say this not to sow fear as a political weapon, but to share my fears in the exercise of my political responsibility.

Le gouvernement suggère que la séparation du Québec du Canada est nécessaire pour l'affirmation de l'identité québécoise et pour la protection, voire l'encouragement du fait français en Amérique du Nord. Mais, lorsque nous regardons la situation de près, on ne voit pas une société cantonnée dans des limites inacceptables par un régime politique qui bloque son développement. Au contraire, le fait français connaît un essor véritable. Alors qu'il y avait 79 % de francophones au Québec en 1971, en 1991 ils représentaient 83,7 % de la population québécoise. La minorité anglophone y participe de plus en plus. Les étudiants de nos générations montantes sont parmi les plus bilingues des Canadiens.

Une voix: C'est vrai.

M. Bergman: Des ponts ont été construits, des comités conjoints de toutes sortes ont été fondés, le tout relié à notre tradition canadienne et québécoise de tolérance, de compréhension et de rapprochement.

Pourtant, je suis profondément déçu que le gouvernement s'adresse, dans ce débat de société, principalement et presque uniquement aux francophones. Il m'a suffi de lire la Déclaration de souveraineté pour me sentir pratiquement comme un étranger, impliqué dans le récit historique du gouvernement par charité grâce à cinq petites lignes, sur un texte de six pages, où j'ai pu retrouver les mots «communauté anglaise» et «les immigrants». Qui plus est, la Déclaration de souveraineté rendue publique sous forme de dépliant, qui s'intitule «Nous, peuple d'ici...», avec trois petits points de suspension. Des points de suspension aussi évocateurs de la pensée du gouvernement que restrictifs! Ces simples lignes de même que l'expression «Nous, peuple d'ici...», témoignent du mépris du gouvernement à l'endroit de certains Québécois; ceux de la communauté anglophone de même que les Québécois qui ne sont pas, dans leur origine, historiquement francophones. Voilà une vision très étroite qui est loin de traduire la réalité, celle de la population québécoise. D'autant plus que plusieurs de ceux que le gouvernement écarte dans son projet vivent au Québec depuis plusieurs générations. Quelle considération leur donnerait-il si le Québec devenait un pays?

Le pluralisme et la diversité d'hier ne cessent de s'accentuer, de nos jours. Ce pluralisme et cette diversité n'arrivent pas sans difficulté, exigent des ajustements de part et d'autre, mais les arrangements que nous avons trouvés et que nous trouverons encore font l'envie d'un monde où, ailleurs, des pays se déchirent pour des raisons qui nous paraissent insensées. Une raison de plus qui explique pourquoi la plupart des Québécois ont du mal à comprendre la pertinence et à voir la nécessité du projet séparatiste.

Le sentiment que j'éprouve milite en faveur de l'évolution constante de notre société, celle qui favorise un Québec fort dans un Canada uni. En votant non à la séparation du Québec du Canada, le Québec pourrait poursuivre son évolution à l'intérieur du Canada. Ainsi, le Québec pourra réaffirmer l'importance qu'il soit un partenaire majeur et actif au sein de la Fédération canadienne. Ce statut doit se refléter dans les institutions canadiennes. En votant non, le Québec continuera de bâtir son histoire qui nous a déjà permis d'évoluer comme Québécois, comme Canadiens depuis plus de 200 ans.

Mr. Speaker, like most of my constituents, I am an anglophone Quebecker. Like many of them, I am also Jewish. And, like all of them, I thrive on the multiple cross-currents that make up our society. It is clear to us that Québec is a place «hors pareil» in Canada. The English we speak is distinctly «québécois». Our community institutions have changed and expanded to include our own component of «le fait français» with the influx of Sepharadic Jews whose mother tongue is French. Indeed, the entire anglophone community has undergone its own version of the Quiet Revolution, such that today we stand with pride and confidence as partners in forging Québec's identity.

(21 h 20)

We too have a vested interest in defending the «fait français» in North America, and as such are the staunchest allies of our Francophone compatriots. But this identity is very closely linked to the country of Canada in which we live and to the diversity which continues to be one of its hallmarks, and why not, when such seems to be the tenor of our times? People, goods and services are crossing boundaries on an unprecedented scale in human history. The world our youngs are inheriting is indeed a heady and exciting place, broad in the diversity it is opening up, but also grave in the complexity of its costs: an environment threatened, a social fabric under siege, resentment and disparities as deep as the wealth and the bonds that cut across the globe. In our little corner of that world, surely we have an obligation to do what we can to show up those traditions and institutions which have proven flexible enough to meet the challenges of the past and thus offer the framework in which to meet those that await us. To do otherwise is but to whistle in the dark and to offer the population the fluff of daydreams, when what is required is wisdom and patience that marks true statesmanship.

Mais le Parti québécois et ses alliés préfèrent nous condamner à négliger les problèmes qui nous confrontent aujourd'hui. Nous avons au Québec des défis pour les années à venir: l'éducation de nos jeunes, le renforcement de nos services de santé, le développement de programmes pour faire face au vieillissement de notre population. Dans un tel contexte, c'est de l'irresponsabilité politique que de traîner devant la population un projet incertain dans son essence et de le formuler de telle sorte que la question ne soit jamais clairement posée, qu'un oui qui signifie clairement la séparation du Canada puisse se présenter comme un nouveau partenariat.

Québec is a founder and builder of Canada, and the many who have joined in its history have been proud to be part of Québec and of Canada, indeed, have seen their own identity preserved and enriched trough their participation in this multilayered society. For all of us, for those whose roots go back to la Nouvelle-France as for those whose roots are more recent, this history is complex, intriguing, fascinating, a source of many stories whose telling evokes joy and hardship, struggle and overcoming, but above all an understanding that this bit of earth has come to be home for all of us. As a member of the National Assembly for a riding whose constituants are of diverse origins, but for the most part do not belong to the Francophone majority, I can assure you that we are here for the long haul, committed to participating ever more in the development of a dynamic, French-Speaking society, alluded to. Past generations have laid down the economic and organizational foundations of this participation. The present ones are at work building on those foundations, such that not only they master the skills necessary to get along, but they also feel sufficiently at ease in a culture which comes to be as much theirs as anyone's. This is an exciting prospect whose evolution requires openness and commitment on all sides. I see signs of it everywhere, and this encourages me, for it speaks well of those traditions that we are here to defend.

Peut-être que nous avons trop longtemps sous-estimé la valeur de ce pays qu'on nomme le Canada. Trop longtemps avons-nous fait sa louange strictement en termes des coûts-bénéfices. Et, aussi, nous oublions que nous faisons partie d'une société des plus enrichissantes dans le monde moderne où nous réussissons à créer une société dont la prospérité se mesure d'abord et avant tout par un pluralisme qui ne cesse pas de croître. M. le Président, je sais que le peuple québécois dirait, et cette fois-ci, plus fort que jamais, non à un Québec séparé du Canada et que ce pays, le Canada, notre pays, notre partenariat, est notre fierté.

Mr. Speaker, I am confident that the people of Québec will massively vote no. No to the separation of Québec from Canada. The people of Québec want a strong and proud Québec, a Québec within a united and forward Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député D'Arcy-McGee. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, pour une question de règlement.

M. Boulerice: Yes, Mr. Chairman. According to the rules of this House, would my honourable colleague from D'Arcy-McGee accept a question coming from me?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Alors, en vertu de l'article 213, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques demande au député de D'Arcy-McGee si on peut lui poser une question sur son discours. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bergman: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Il n'y a pas consentement. Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Alors, donc, je vais céder la parole à M. le député de La Peltrie. À vous la parole, M. le député.

M. Côté: M. le Président, beaucoup de Québécoises et de Québécois s'interrogent actuellement sur l'après-souveraineté: Comment et par quels moyens le Québec se développera-t-il? Qu'adviendra-t-il de l'employabilité? Que ferons-nous de plus pour développer notre main-d'oeuvre? Ces questionnements, M. le Président, sont légitimes puisque la base fondamentale qui assure à l'individu son autonomie et son indépendance, c'est avant tout la possibilité de développer ses compétences, de se réaliser et de gagner sa vie. L'avancement de la société québécoise passe d'abord par l'emploi, non seulement parce qu'il génère des revenus mais parce qu'un individu éprouve un besoin fondamental auquel il a droit, qui est de se réaliser par son travail. Félix Leclerc chantait à juste titre que la meilleure façon de tuer un homme c'est de le payer à ne rien faire.

Nous avons, je ne vous le cache pas, beaucoup de travail à faire, et dire oui à la souveraineté n'est pas une fin en soi. C'est une première étape naturelle pour un peuple. Cette étape nous permettra de nous donner enfin un projet de société et de travailler ensemble à le réaliser. Ce premier pas renforcera notre vision collective de l'avenir pour nous, pour nos enfants et pour nos petits-enfants. Dire oui à la souveraineté nous donnera le moyen ultime et légitime d'être un peuple et d'être reconnu comme tel par nos voisins canadiens mais aussi à travers le monde. Dire oui à la souveraineté nous demandera l'effort collectif de nous relever les manches et de nous mettre à l'ouvrage.

(21 h 30)

Au cours des dernières années, plus particulièrement durant la dernière décennie, les Québécoises et les Québécois ont vécu de profondes transformations sociales et économiques. Ces changements importants se sont produits très rapidement et parfois brutalement. Notre société a dû faire face à la pression constante d'une quête de productivité toujours plus élevée et d'une recherche de profits toujours plus grands. Nous avons malgré tout relevé avec brio et excellence les défis du développement économique, de la mutation technologique et de la mondialisation des marchés. À preuve, M. le Président, nous contrôlons près de 70 % de notre économie, c'est-à-dire que 70 % de nos entreprises sont propriété de Québécoises et de Québécois, ce qui est beaucoup plus élevé que partout ailleurs au Canada. En 1994, le Québec a exporté pour près de 30 000 000 000 $ en biens et services aux États-Unis, sur des exportations totalisant 40 000 000 000 $. Nous sommes aujourd'hui troisième au monde dans le secteur de l'aluminium de première fusion, et nous réalisons 10 % de la production mondiale. Des sociétés comme Hydro-Québec, Bombardier, SNC-Lavalin et, plus près de nous, ici dans la région de Québec et même dans ma circonscription, des jeunes entreprises comme Louis Garneau, Exfo, ADS sont des sociétés mondialement reconnues et qui font leur marque dans leur domaine respectif. Ma liste pourrait être longue; cependant il nous reste encore beaucoup à faire, d'une part, pour conserver nos acquis et, d'autre part, pour continuer, sans entraves, à progresser dans notre quête de l'excellence.

Nous savons aussi que les différents gouvernements du Québec qui se sont succédé ont tous été confrontés à peu de marge de manoeuvre. Cela s'explique, d'une part, par les contraintes budgétaires et, d'autre part, par les limites imposées aux choix et aux priorités du Québec en raison de son appartenance au système fédéral. Mon intention ici n'est pas de faire une liste exhaustive des manoeuvres du fédéral qui empêchent la société québécoise d'atteindre ses objectifs d'avancement; elles sont, malheureusement, trop nombreuses. La seule chose que je constate à l'heure actuelle, c'est qu'il est temps d'arrêter les chicanes inutiles et de regarder chez nous ce que nous pouvons et devons faire pour nous-mêmes, car actuellement et concrètement les difficultés budgétaires et les limites imposées par le système fédéral posent de sérieux problèmes au développement économique et social de notre peuple.

Comme tous les autres pays industrialisés, nous sommes confrontés aujourd'hui à de sérieux problèmes sociaux et économiques qui sont la pauvreté et le chômage. Le fédéralisme canadien, parce qu'il est contre-productif, parce qu'il disperse les décisions économiques, parce qu'il entraîne dédoublements et gaspillage, limite notre capacité à développer notre compétitivité, donc notre capacité à créer des emplois.

Parmi les 53 000 Québécoises et Québécois qui ont participé aux commissions régionales sur l'avenir du Québec, bon nombre d'entre eux ont demandé des outils supplémentaires. Le redéploiement des pouvoirs pourrait leur fournir les outils pour leur permettre de solutionner eux-mêmes leurs problèmes dans leur milieu. Cependant, nous savons tous qu'une véritable décentralisation des pouvoirs doit s'accompagner des ressources financières correspondantes et que les instances décentralisées doivent bénéficier d'une autonomie financière pour assumer leur compétence. C'est ici que la réalisation d'un tel projet prend toute sa signification dans un Québec souverain qui détiendrait la totalité de ses pouvoirs et le plein contrôle de ses revenus. Les enjeux de la décentralisation sont en grande partie liés au statut constitutionnel que le peuple québécois choisira de se donner dans quelques semaines. Je crois, sans l'ombre d'un doute, M. le Président, que la souveraineté permettra au Québec d'ouvrir des horizons beaucoup plus larges en matière de décentralisation.

À l'inverse, la situation actuelle des provinces et la volonté centralisatrice d'Ottawa ne font que retarder le processus de décentralisation qu'il faut mettre ne place. Nous nous entendons tous et toutes actuellement sur le fait que le statu quo affaiblirait politiquement le Québec face au gouvernement fédéral. Nous pouvons et nous avons tous les moyens pour prendre en main la gestion de notre territoire, la gestion de nos propres affaires, donc d'opter sans crainte pour la souveraineté. Nous le ferons en tenant compte des composantes humaines qu'un tel changement suppose. La décentralisation constitue un choix de société, un projet collectif à construire et, en ce sens, c'est aux citoyennes et aux citoyens que reviennent les choix essentiels concernant la répartition des responsabilités et les instances à privilégier.

Nous devons sortir de l'impasse causée par les effets conjoints de l'ingérence et de la diminution du niveau de contribution du gouvernement fédéral sur l'enseignement postsecondaire au Québec, domaine qui ne fait pas partie des pouvoirs accordés au gouvernement fédéral. Il est inacceptable, M. le Président, que le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, intervienne dans le secteur de l'éducation, domaine qui relève de la compétence exclusive du Québec. En agissant de la sorte, le fédéral fixe les conditions auxquelles les Québécoises et les Québécois doivent obligatoirement se soumettre pour recevoir leurs propres dollars qu'ils versent à Ottawa.

Aujourd'hui, le programme du gouvernement de Jean Chrétien est on ne peut plus explicite sur l'intention du gouvernement fédéral de s'imposer sans ménagement dans le domaine de l'éducation. Grâce à son pouvoir de dépenser et à sa compétence sur l'assurance-chômage, Ottawa s'est arrogé un pouvoir quasi absolu sur la formation professionnelle au Québec. Ce pouvoir a été renforcé en 1990 avec la réforme de l'assurance-chômage, devenant l'instrument privilégié d'intervention du gouvernement fédéral en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre.

À titre d'exemple, l'intervention fédérale en matière de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre au Québec totalise un peu plus de 800 000 000 $ en 1994-1995. De ce montant, 272 000 000 $ proviennent du trésor fédéral, une diminution de plus de 200 000 000 $ depuis trois ans. Par ailleurs, plus de 531 000 000 $ sont puisés à même les fonds d'assurance-chômage, dont plus de la moitié va au soutien du revenu des participants aux programmes admissibles à l'assurance-chômage. De son côté, Québec a investi environ 100 000 000 $ dans ces programmes en 1994-1995.

Ainsi, le Québec voit son rôle réduit à celui d'un simple gestionnaire de certains programmes de formation. Malgré l'appui unanime des partenaires québécois du marché du travail et la création de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, structure administrative adaptée à nos besoins, Ottawa refuse toujours de se retirer de ce secteur et de transférer au Québec les fonds afférents.

Bien que des mesures concrètes aient déjà été posées, telles, entre autres, l'élévation de l'accès à la formation professionnelle au rang d'un droit aussi fondamental que l'est l'accès à l'éducation et à la formation générale, ainsi que l'adoption de la loi du 1 % pour la formation de la main-d'oeuvre, il reste beaucoup à faire. Nous savons que l'efficacité d'une politique active du marché du travail repose en grande partie sur la capacité de ce dernier à répondre aux besoins particuliers exprimés par les divers agents économiques, tant sur le plan national qu'international.

Alors que le temps presse, le gouvernement fédéral tente désespérément de se donner une politique de main-d'oeuvre qui créerait une communauté de travail canadienne. Mais nous avons déjà trop de programmes. On en compte 27 au fédéral, 25 au Québec, qui se subdivisent dans différents ministères en plus de 100 mesures, toutes avec leurs normes, leurs barèmes, leurs clientèles. Le système devient alors un labyrinthe d'où il est extrêmement difficile de sortir. Des chevauchements et des gaspillages coûteux s'ensuivent, d'autant plus qu'Ottawa entend toujours y imposer ses propres normes. S'il est un secteur qui illustre bien la volonté d'Ottawa de tout centraliser, même au prix de l'inefficacité, et qui met en jeu notre avenir, c'est bien celui de la formation de la main-d'oeuvre.

Tous les gouvernements du Québec, même celui de Robert Bourassa, ont réclamé le rapatriement des pouvoirs au Québec. L'Assemblée nationale a voté des résolutions à cet effet. Toujours peine perdue. Encore récemment, le 5 septembre, le porte-parole du ministre Axworthy, le député fédéral d'Outremont, indiquait qu'Ottawa maintiendrait ses intrusions. «Ottawa refuse d'évacuer ce champ de juridiction», titrait le journal Le Soleil du lendemain.

(21 h 40)

Il me semble évident que nos besoins ne sont pas identiques à ceux des provinces anglaises et que les conditions d'Ottawa vont à l'encontre de notre spécificité culturelle et sociale. Les nouvelles règles des marchés économiques, dont l'apparition de nouvelles concurrences, placent la formation professionnelle au premier rang des défis que doit relever le Québec pour créer de l'emploi.

Dire oui à la souveraineté du Québec, M. le Président, c'est assumer la plénitude de nos compétences. C'est se donner les moyens de récupérer tous nos pouvoirs et nos ressources et, enfin, permettre que l'État québécois, les régions et les localités assurent vraiment le contrôle du développement économique de l'emploi. Avec un État souverain, on pourra parler d'une vraie décentralisation vers les régions. Dire oui à la souveraineté, c'est établir ici une véritable politique de relance de l'emploi en rapatriant tous les pouvoirs détenus actuellement par Ottawa. Puisqu'il s'agit de notre destinée, de notre avenir, les politiques d'assurance-chômage, de formation professionnelle, de sécurité du revenu, de services adaptés, de placement et d'orientation professionnelle, de création d'emplois et de développement régional doivent émerger de nos institutions, prendre force à partir de nos débats et tenir compte de nos orientations et préoccupations spécifiques.

Pour ce faire, M. le Président – et je termine – je dirai oui à la souveraineté du Québec, oui à l'avancement social et économique de notre peuple, oui à notre force et à notre détermination collective dans laquelle je place toute ma confiance. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lotbinière et délégué régional pour la région de Chaudière-Appalaches. À vous la parole, M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Paré: M. le Président, je suis à la fois heureux et fier de prendre la parole sur le projet de loi 1, Loi sur l'avenir du Québec. Je représente une circonscription dont plusieurs villages remontent au régime français, une circonscription où l'enracinement et le sens de la tradition s'allient à un esprit entreprenant et ouvert. Des collines des Appalaches au fleuve, en enjambant l'autoroute Jean-Lesage, le comté de Lotbinière est représentif, à plusieurs points de vue, d'un Québec rural ou semi-rural qui n'est pas celui du XIXe siècle, mais bien du XXIe siècle. Mais je m'inspire aussi largement de mes nombreux contacts et dialogues avec mes commettants.

Dans Lotbinière, sans grosses villes ni institutions dominantes, c'est le sens de la communauté immédiate, de la solidarité et de la cohésion qui l'emporte sur les structures. Nous ne sommes pas réfractaires, loin de là, à l'organisation et à la planification, mais nous les voulons à l'échelle humaine, souples et efficaces. Nous attendons de la décentralisation de nouveaux champs d'activité et d'initiative. Nous attendons d'un Québec souverain un nouvel espace de liberté et de responsabilité. Car, si les gens de Lotbinière sont prudents, ils ne sont pas timorés. Entre les risques hypothétiques d'un Québec souverain et les dangers actuellement observables d'une province comme les autres dans un Canada en crise financière et sociale, les citoyens sauront choisir le réalisme et le bon sens du changement plutôt que l'injuste et débilitant statu quo constitutionnel.

Mes électeurs, contrairement aux signataires de Meech, croient au respect de la parole donnée. Ils savent aussi bien qu'une collaboration efficace et des relations de bon voisinage se fondent sur des bornes précises, une délimitation claire des territoires et des compétences. Leur oui sera un oui réfléchi, lucide, constructif.

L'histoire, la mémoire ne sont pas chez nous des freins, mais des tremplins. Nos ancêtres ont voyagé, ont essaimé; certains d'entre eux ont fondé des villes comme Dubuque aux États-Unis. Nous avons plus qu'une fenêtre sur le fleuve. Le fleuve fut et demeure pour nous une porte, un pont. Terriens, forestiers, navigateurs, il n'y a pas de contradiction chez nous entre ces trois générations auxquelles s'ajoutent depuis longtemps, de Sainte-Croix à Inverness, l'industrie du métal comme du bois ouvré, le développement du tourisme et des services. Une communauté comme la nôtre, bien identifiée, confiante en elle-même, sans arrogance, homogène, mais capable d'intégrer rapidement des étrangers, fermiers suisses alémaniques par exemple, ne s'arrête jamais en chemin. Son évolution est régulière, ordonnée. Ce qu'on appelle le Québec profond n'est pas un Québec creux et vide.

Tout au long du XXe siècle, à intervalles réguliers, l'histoire politique du comté de Lotbinière est marquée par l'affirmation de la distinction québécoise. La célèbre motion du député libéral Joseph-Napoléon Francoeur, député de Lotbinière à l'époque, en décembre 1917, appuyée par un futur président libéral du Conseil législatif, Hector Laferté, proposait, et je cite, «d'accepter la rupture du pacte fédératif de 1867 – voyez-vous comme les mots sont pesés: pacte, fédératif, rupture – puisque la majorité de la population, fatiguée de se heurter à un mur, d'être traitée comme un poids par les autres provinces, pense que le temps est venu de cesser ces luttes futiles et d'accepter les conséquences logiques de ce geste pour faire sortir le Québec de la Confédération canadienne», titrait...

Des voix: Bravo!

M. Paré: ...la manchette du quotidien La Presse . Le chef libéral de l'époque, Lomer Gouin, réussit, bien entendu, à faire retirer sa motion au député lucide qui était un précurseur de tant d'autres.

Nous ne cherchons pas à détruire le Canada, comme le répètent nos adversaires démagogiques. Nous cherchons à construire le Québec en offrant à nos voisins un partenariat qui confirme les acquis économiques tout en redéfinissant le cadre politique. Si le Canada n'est pas possible sans nous, il n'est pas non plus possible avec nous puisqu'on ne nous reconnaît pas officiellement un caractère différent et distinct. Que quelques Franco-Ontariens, Acadiens déportés ou Québécois francophones d'origine, qui se disent d'abord et avant tout bilingues et canadiens, aient réussi leur carrière électorale à Ottawa, ce n'est pas du tout la preuve que le Québec comme tel ait sa juste place dans le nouveau Canada concocté par Trudeau. Quelques ambitions personnelles satisfaites ne peuvent cacher ni régler les problèmes d'un peuple, d'une nation qu'on traite et qu'on traitera de plus en plus comme une poussière d'individus, une minorité ethnique et folklorique comme les autres. Si nous avons si peu d'influence en étant 24 % de la population canadienne, qu'en sera-t-il lorsque cette proportion baissera à 20 %, à 15 %? Il faut réagir et agir pendant qu'il est encore temps.

Nous partageons avec les pays de même taille que le nôtre cette vertu particulière de s'adapter vite et bien aux défis mouvants du travail et des échanges. Notre aptitude aux consensus et à l'invention nous permettra de prendre bonne place à la table des nations. Ce paragraphe de la Déclaration de souveraineté formule très bien la capacité des pays de taille moyenne à l'activité communautaire aussi bien qu'aux échanges internationaux, autrement dit à l'articulation de l'économique et du politique avec le culturel et le social.

C'est déjà le cas au Québec et ça le sera bien davantage encore au moment de notre pleine souveraineté, comme c'est le cas dans des pays comme la Suisse, la Hollande, le Luxembourg, le Danemark et la Suède. Même nordiques, même situés à côté de grandes puissances, ces petits pays démocratiques et prospères se situent parmi les premiers du monde pour leur niveau de vie et leur style de vie. Selon les données de l'OCDE, le Québec se situerait aujourd'hui au 9e rang parmi les membres de cette organisation quant au PIB par tête, après les États-Unis, le Japon, la Suisse, le Canada sans le Québec, l'Allemagne et l'Autriche, bien avant la Belgique, le Danemark, les Pays-Bas et la Norvège. On voit à quel niveau le Québec peut placer ses ambitions.

(21 h 50)

À propos de la Suisse, on peut souligner que c'est un pays où l'on connaît bien les référendums et qui est, contrairement au Canada, une véritable confédération, très décentralisée. Rappelons ici que la Norvège, petit pays écologique, pacifique et féministe de 4 000 000 d'habitants où ont eu lieu l'an dernier les Jeux olympiques de Lillehammer, où tant de jeunes Québécoises et Québécois se sont hautement distingués, est devenue souveraine en 1905, mettant fin à son association avec la Suède, sa voisine. Tous ces exemples internationaux montrent que le Québec n'est nullement isolé dans sa démarche d'identification et de reconnaissance spécifique. Ses institutions, ses ressources naturelles et humaines le placent au plus haut rang des nations, des peuples dignes et capables de s'administrer eux-mêmes.

Ce qu'Israël a réussi à faire depuis 50 ans sur une terre ingrate, avec des frontières incertaines et des voisins agressifs, en faisant d'une langue aussi morte que le latin, l'hébreu, une langue moderne et vivante, un autre peuple peut le faire beaucoup plus facilement ici, s'il s'en donne les moyens politiques et juridiques.

Une voix: Bravo!

M. Paré: Tout est question d'intelligence, de volonté, de discipline. On nous traite parfois, nous, les souverainistes, d'idéalistes, d'utopistes, de volontaristes. Mais le laisser-faire, le confort et l'indifférence, le «business as usual» sont-ils des attentes politiques? Contrairement à nos adversaires pour qui la politique se confond avec la routine administrative et la comptabilité à la petite semaine, nous pensons, nous savons que la politique digne de ce nom doit proposer un «new deal», dessiner de nouvelles frontières, dégager de nouveaux horizons.

La politique demande des efforts, une prise de conscience, une volonté de réussir, d'améliorer par certains changements une situation donnée. Une politique n'est jamais toute faite: il faut la concevoir, l'organiser, l'appliquer. Churchill et de Gaulle l'ont fait en temps de guerre, Kennedy en temps de paix. Notre situation est incomparablement moins dangereuse. N'ayons pas peur des ombres, des monstres que nous nous sommes créés nous-mêmes. Avançons parmi les nations, vers les nations, d'une démarche régulière, franche et assurée.

Puisque je n'ai pas abusé de citations et des arguments d'autorité, M. le Président, je voudrais faire appel à deux témoignages modérés, équilibrés. Le premier est celui du politicologue québécois Christian Dufour qui écrivait déjà, en 1989, dans Le Défi québécois , et je cite: «Les événements des 25 dernières années ont empiré une situation potentiellement dangereuse. Le Québec est mal intégré dans le cadre canadien. Il lui faut trouver d'autres moyens de s'accomplir en tant que société adulte.»

Le second témoignage, plus inattendu peut-être, est celui du célèbre sociologue et politicologue français Raymond Aron. À la suite de ses visites au Canada et au Québec, et de ses contacts avec les Trudeau, Lesage, Lévesque, dès 1957, il écrivait dans ses mémoires, à propos de la bonne conscience des Canadiens anglais, et je cite: «Je crains qu'ils n'oublient l'essentiel. Ils n'ont pas donné à leurs concitoyens francophones ce dont les hommes se passent le moins: le sentiment d'être reconnus. N'oublions pas, nous, l'essentiel: notre propre identification comme peuple et nation. Le regard, la reconnaissance des autres suivront et entérineront notre démarche collective.»

Le système fédéraliste a amené des inefficacités, des dédoublements onéreux. Mon collègue de La Peltrie en faisait mention tout à l'heure. Ces coûts de système n'ont plus leur raison d'être dans le contexte budgétaire actuel, mais cela, nous le savons tous, des deux côtés de la Chambre. Prenez, pour cause, le financement de la formation de la main-d'oeuvre au Québec, ses dédoublements, ses chevauchements. Le député de Laporte, alors ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, s'en est arraché les cheveux. Vous voyez le résultat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Il les a évalués à 500 000 000 $. La commission Bélanger-Campeau, dans son rapport final, de façon univoque, syndicats, patronat, tous les partis politiques furent unanimes à les revendiquer. Mais le Québec s'est encore buté à un refus catégorique du système fédéraliste. De plus, du budget total alloué au Québec par le fédéral pour la formation de la main-d'oeuvre, 48 % des sommes dépensées vont à des coûts d'administration et 52 % vont à la formation proprement dite. Aucune entreprise privée ou publique ne saurait survivre à une telle incohérence. Mais cette situation perdure depuis 20 ans. Faites le calcul et vous en arriverez à un total de 10 000 000 000 $. Cette aberration doit cesser.

La solution est simple et honnête, celle de voter toutes nos lois, collecter tous nos impôts, négocier tous nos traités, c'est-à-dire la souveraineté de notre peuple. L'exemple de la formation de la main-d'oeuvre est un pâle reflet des dépenses anarchiques, des dédoublements. Les Québécoises et les Québécois en assument pour 3 000 000 $ par année.

La solution est de dire oui, oui à ses besoins spécifiques, oui pour dessiner ses propres programmes de formation, oui à ses décisions, oui à sa compétitivité, oui à sa jeunesse, oui à sa région, oui à son pays. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député d'Argenteuil. À vous la parole.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. «Le Québec, c'est ma patrie; le Canada, mon pays». Cette citation du politologue québécois bien connu et respecté, Léon Dion, reflète mon état d'âme en ce début des discussions sur la question référendaire.

Arrivé en terre d'Amérique en 1658, mon ancêtre, Jean Beaudet, s'est établi dans la région de Lotbinière pour y laisser de nombreux descendants qui, aujourd'hui, sont répartis partout en Amérique du Nord. Les Beaudet, comme les Cournoyer, les Champagne, les MacDonald, les Cosgrove, les Maclean, les Tremblay, les Dupras et tous les autres, ont sué et peiné pour faire de cette terre leur terre d'accueil, un milieu où il fait bon vivre et où la terre défrichée au prix de durs labeurs a contribué, par sa richesse et sa capacité, à l'essentiel de leur survie. Engagés dans le développement de cette terre, décidés d'y établir pour de bon leur famille, ces braves gens ont oeuvré et contribué à l'établissement que l'on connaît aujourd'hui comme étant le Québec.

Ces premiers citoyens venus d'Europe ont su côtoyer les autochtones et, finalement, partager avec eux une même terre. Bien plus, ouverts sur le monde, ils ont réussi, non sans certaines difficultés et appréhensions, à accueillir d'autres groupes issus de milieux, de religions et de races différents. Par sa capacité d'accueil et de partage, ce peuple a su ériger une société pluraliste. Confiant en ses capacités, mais réalisant l'importance de son ouverture sur le monde, d'abord avec ses voisins immédiats, et ce, bien avant l'entente de 1867, le Québec, alors nommé Bas-Canada, pratiquait le commerce avec l'étranger et favorisait l'importation. Déjà, le Québec était ouvert sur le monde.

Doté d'une énergie remarquable, d'un esprit d'initiative envié et d'un sens pratique peu commun, le Québécois a su naviguer au travers les embûches et les difficultés qu'on a pu mettre sur son chemin. Comme le disait le premier ministre dans son discours lundi, le Parti libéral – les rouges du temps – a tenté d'établir un Québec indépendant plutôt que d'accepter la Constitution que l'on préparait alors, soit de 1864 à 1867. Mais il est faux de prétendre que la démocratie n'a pas été respectée, puisque le groupe du temps, dirigé par Médéric Lanctot, essuya la défaite aux mains de Georges-Étienne Cartier le 5 septembre 1867 dans Montréal-Est. Depuis, au Québec, il y a toujours eu un ou des groupes prônant un Québec indépendant.

Mais toujours la population s'est ralliée pour assurer le maintien du lien fédératif, croyant toujours – et elle y a toujours cru, M. le Président – dans les valeurs de sécurité, de respect, de dignité et de partage apportées par une fédération, valeurs et avantages que l'on veut toujours minimiser quand tout va bien, mais qui servent de bouées de sauvetage durant les périodes difficiles, car des valeurs sûres, ça ne s'effrite pas. À l'intérieur de cette fédération, le Québec a su tirer son épingle du jeu, acceptant les plus récentes transformations, introduisant des éléments nouveaux, en particulier dans les secteurs de la haute technologie comme l'autoroute de l'information, l'aéronautique, le génie-conseil, et préparant l'avenir par l'introduction de l'informatique à tous les niveaux.

(22 heures)

Oui, M. le Président, le Québec a tous les atouts pour réussir. La preuve en est sa position actuelle sur l'échiquier mondial. Avec un produit intérieur brut de 170 000 000 000 $, un revenu per capita le situant au 11e niveau parmi les pays membres des Nations unies, avec à proximité un marché de près de 100 000 000 de consommateurs, et ce, dans un rayon de 1 000 km de Montréal, le Québec peut se piquer d'avoir réalisé toutes ces choses à l'intérieur de la fédération canadienne. Donc, point n'est nécessaire de se séparer pour se réaliser.

Nos exportations vers l'extérieur sont très importantes. Bien que présentant un déficit commercial de 3 600 000 000 $ avec l'Ontario, le Québec n'en maintient pas moins un surplus de 13 700 000 000 $ avec les États-Unis sur un total d'exportations de 27 000 000 000 $ vers ce pays. M. le Président, est-ce que tous les avantages négociés par le Canada avec les États-Unis et qui sont favorables au Québec seront maintenus par le Québec une fois ce dernier séparé? Le Québec devra renégocier avec ses voisins du Sud, et il est loin d'être certain qu'il pourra obtenir les mêmes avantages. Bien que toutes ces données nous placent dans une position privilégiée par rapport à plusieurs pays membres des Nations unies, il faut remarquer que tout cela s'est fait comme partie de la fédération canadienne et que, pour obtenir de tels résultats, le Québec a oeuvré à l'intérieur du Canada avec ces contraintes et ces avantages.

Dans le contrat fédératif, de grands événements se sont concrétisés, desquels le Québec a pu bénéficier pleinement. En particulier, je mentionnerai les engagements en santé et bien-être social où la mise en place de l'assurance-hospitalisation a concrétisé une couverture essentielle en permettant aux plus démunis d'avoir accès à des soins de qualité sans, pour autant, hypothéquer leur vie tout entière et celle de leur famille. Les allocations familiales ont, elles aussi, permis d'assurer du pain sur la table dégarnie. Les pensions de vieillesse sont venues permettre des jours meilleurs à tous ceux et celles qui, jusque là, se sentaient délaissés et abandonnés et qui retrouvaient la dignité, dignité d'ailleurs rattachée à toute personne, et pour laquelle pension ils avaient oeuvré toute une vie.

M. le Président, lors de la formation de la fédération canadienne en 1867, le Bas-Canada assuma une part importante de la dette du Haut-Canada, mais il ne faut pas oublier que cette dette était en grande partie reliée au développement du chemin de fer vers l'Ouest canadien pour ouvrir les marchés tant aux produits du Québec que de l'Ontario et aussi au développement de la voie maritime permettant au Bas-Canada – ou le Québec – l'accès au marché du Haut-Canada, l'Ontario d'aujourd'hui. Tout comme aujourd'hui, le fardeau de la dette a été, à ce moment, partagé entre un plus grand nombre d'individus, permettant ainsi un développement plus équilibré et une charge moins lourde à porter pour chacun. Certains, M. le Président, parleront de la dette énorme du Canada tout en oubliant de mentionner que le Québec a bénéficié de sa large part des avantages que le Canada s'est donnés et qu'aujourd'hui il serait injuste d'utiliser comme argument, en faveur de la séparation, l'endettement exagéré qui accable tous les Canadiens.

M. le Président, les mensonges et les astuces du Parti québécois ne réussiront pas à leurrer les Québécois à voter oui à la question référendaire. En effet, comment prétendre qu'une hypothétique réponse positive au référendum n'aurait qu'un impact mineur sur la démographie de Montréal? C'est mal connaître la mobilité de la population anglophone. Leur départ serait suscité non pas par le oui en soi, mais par les effets négatifs sur l'économie. Plus mobiles que les francophones, plusieurs anglophones suivraient les mouvements des capitaux, continuant à favoriser l'exode vers Toronto et l'ouest du pays.

L'insécurité soulevée par un oui amènerait le départ de plusieurs bureaux-chefs dont la charte est canadienne et le gros de leur chiffre d'affaires se déroule en Ontario. Montréal jouirait alors d'un grand nombre de succursales, mais serait soulagée en même temps de plusieurs bureaux-chefs et de centaines d'emplois. Cette insécurité conduirait nécessairement à une prime d'intérêt, pénalisant à nouveau les Québécois. Mais encore pire, M. le Président, cette situation provoquerait une augmentation du chômage dû à la fuite des capitaux et à l'augmentation du taux d'intérêt.

Je m'en voudrais de passer sous silence l'industrie agricole, industrie qui joue un rôle important dans notre économie et dans le comté d'Argenteuil en particulier. La production laitière québécoise a été favorisée par l'attribution de 47 % des quotas de lait canadien par la commission de mise en marché des produits laitiers. Tous ces producteurs laitiers, soit plus de 6 000 au Québec, qui, aujourd'hui, se financent souvent grâce à la valeur marchande des quotas laitiers, se verront du jour au lendemain appauvris d'autant. En effet, un oui aura pour effet de faire disparaître les quotas canadiens, ouvrant alors la porte à l'achat du lait à moitié prix aux États-Unis par tout le reste du Canada.

M. le Président, il ne faut même pas suivre le cours d'économie 920 pour comprendre que la disparition des quotas avec la valeur qui s'y rattache occasionnerait un appauvrissement des producteurs laitiers, tout en conservant à leur charge l'endettement contracté pour permettre le développement de leurs facilités. De 120 000 000 litres de lait par année, la production de lait de transformation tomberait de moitié, soit à moins de 60 000 000 litres, avec des revenus n'atteignant que 300 000 000 $. L'interdiction d'importer le lait de transformation prescrite par le gouvernement fédéral disparaîtrait par le fait même ainsi que la taxe à l'importation de 40 $ l'hectolitre ou le 100 litres.

Souvent, les tenants du Oui clament que les producteurs agricoles de l'Ouest ont toujours été favorisés grâce à l'entente sur le blé, où le gouvernement fédéral verse 2 000 000 000 $ aux cultivateurs de l'Ouest. Il ne faudrait pas oublier, en même temps, qu'en contrepartie les cultivateurs de l'Est reçoivent un équivalent de 2 000 000 000 $ grâce aux prix plus élevés supportés par les régimes de protection du marché pour le lait, la volaille et les oeufs. La perte de valeur des quotas, la diminution des ventes produiront une chute marquée de la valeur marchande des installations agricoles au Québec, et ce, au grand détriment de ces gens qui ont toujours assuré la survie du Québec par leur engagement soutenu au développement économique de la terre québécoise.

Que penser des répercussions d'un oui sur la région de Hull–Gatineau? La concentration, dans ces deux municipalités, des fonctionnaires fédéraux d'origine québécoise subira le choc d'une mise à pied massive de la part du gouvernement du Canada. Comment un gouvernement responsable peut-il promettre à ces fonctionnaires de carrière qu'ils trouveront tous, s'ils le veulent bien, un emploi dans la fonction publique québécoise et, en même temps, vouloir couper dans sa propre fonction publique? Comment nous parler de chevauchements et de dédoublements et, en même temps, engager ces hommes et ces femmes? C'est tromper la population que de leur faire croire, avant le référendum, que ces fonctionnaires auront accès à un emploi. Les mêmes dirigeants qui promettent une telle générosité aujourd'hui, même avec des ententes signées, sont ceux-là même, M. le Président, qui, en 1982, coupaient, de façon sauvage et inhumaine, le salaire de tous les employés du secteur public et parapublic de plus de 20 %. Ces mêmes gens se souviennent-ils aussi, encore une fois, qu'ils s'apprêtent à faire confiance à ces fourbes?

Encore une fois, les Québécois...

(22 h 10)

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député, je viens d'entendre un mot qui est carrément antiparlementaire, le mot «fourbe». Alors, je pense qu'il faudrait tout simplement s'abstenir d'utiliser de tels termes dans nos débats. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, on a le droit d'utiliser le mot «fourberie», on a le droit de parler de gens qui sont fourbes, tant et aussi longtemps que ça ne s'adresse pas à des parlementaires qui sont présents dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Bélanger): La mise en garde que je voudrais faire tout simplement à ce moment-ci... Je crois que le débat s'est fait de façon harmonieuse et tout à fait correcte, je crois qu'il faut faire attention dans le choix de ses termes et aussi dans les circonstances dans lesquelles ils sont employés. Alors, j'appelle à la plus grande prudence. Et tout à l'heure, aussi, j'ai entendu les mots «tromper la population». Vous savez que «tromper», il y a... À ce moment-là, le mot «tromper»... il y a une intention dans le mot «tromper», encore là, le contexte dans lequel il a été utilisé. Mais j'appelle à la prudence.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Encore une fois, les Québécois et les Québécoises ne se laisseront pas brimer et sauront conserver les liens qui nous ont si bien servis jusqu'à aujourd'hui.

Pour tous les Québécois et les Québécoises qui suivent le débat référendaire, certes la question ne laisse aucun doute sur le lendemain d'un oui. Mais pour tous ceux qui ne s'y intéressent que d'une façon bien distante, et ils sont nombreux, M. le Président, la question est aussi bien enrobée que le pacte entre le Parti québécois, le Bloc québécois et le parti de l'Action démocratique. En effet, M. le Président, le pacte de nos trois mousquetaires est non réalisable, demandant sur le plan pratique un troisième niveau de gouvernement et des exigences inacceptables pour le Canada; un cadeau piégé enveloppé de papier d'emballage.

Pourquoi les offres au gouvernement du Canada ne seraient pas déposées avant le référendum? M. Parizeau le sait très bien, mais il n'ose le dire. Ce que M. Parizeau n'ose pas dire, c'est que l'offre qui sera faite au reste du Canada sera inacceptable et que le vilain sera, encore une fois, le Canada, car ce n'est pas le Québec mais le Canada qui portera l'odieux du refus. Encore une astuce du premier ministre, mais, d'abord et avant tout, il faudra que les Québécois soient dans un pays souverain avant de présenter ces offres inacceptables.

M. le Président, si le gouvernement croit tellement à son projet, pourquoi alors toutes ces manigances? Alors qu'il eût été si simple et si clair de demander: Voulez-vous que le Québec se sépare du Canada? Oui ou non? Mais non, M. le Président, le premier ministre a trouvé une nouvelle astuce dans sa boîte à surprises pour essayer d'attraper les Québécois. Eh bien, non, ils ne se laisseront pas prendre, car ils savent que la question, c'est l'option du Parti québécois, et l'option, c'est la séparation.

Le premier ministre a beau nous chanter sur tous les toits qu'après un oui je demeurerai Canadien avec, en plus, le passeport canadien, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du premier ministre ce que veut dire pour lui être un Canadien dans un Québec séparé. Actuellement, le Québec exige la citoyenneté canadienne pour voter. Est-ce à dire qu'une fois séparé, toujours Canadien, j'aurai le droit de voter au Canada? Est-ce qu'une fois séparé, j'aurai le droit d'utiliser la protection de l'ambassade canadienne dans un pays où le Québec n'aura pas de représentants?

Est-ce à dire qu'une fois mon passeport périmé je pourrai demander un renouvellement, et ce, sans aucune question du gouvernement canadien? Est-ce là le Québec que M. Parizeau veut bâtir? Il en est déjà si peu fier qu'il tient à ce que les Québécoises et les Québécois aient deux citoyennetés et deux passeports. C'est ça la fierté d'être Québécois dans le projet du Parti québécois et du gouvernement et aux yeux du premier ministre. Quand on forme un pays, M. le Président, on n'a qu'un passeport et qu'une citoyenneté et on se doit d'en être fier.

Comme je touchais l'aspect économique au début, je ne peux passer sous silence la question monétaire. Fidèle à lui-même, M. le Président, le premier ministre a proclamé haut et fort, et ce, jusqu'en 1990, qu'un Québec indépendant aurait sa monnaie. Pourtant, en 1990, pris d'un excès d'astuce, il accepta pour la première fois de conserver la monnaie canadienne dans un Québec souverain.

Nous savons bien qu'encore une fois le premier ministre joue au plus fin pour leurrer une fois de plus les Québécois. L'expérience nous a bien démontré qu'il est pratiquement impossible, à moins d'être un État avalisé et soumis, de conserver la même monnaie. Une nouvelle astuce, car l'expérience récente de la République tchèque et de la Slovénie a été fort concluante: deux pays séparés pacifiquement n'ont réussi à garder la même monnaie, soit la monnaie tchèque, que 39 jours. Les remous occasionnés par la séparation, dévaluation, inflation et taux d'intérêt galopants ne pouvaient être supportés par la banque centrale. Ainsi, M. le Président, le premier ministre sait très bien l'aboutissement de sa démarche, mais se garde fort bien de la dévoiler au peuple québécois.

M. le Président, comme je l'ai dit au début, le Québec est ma patrie; le Canada, mon pays. Je suis fier de l'un comme de l'autre. Fier d'être Québécois depuis près de 350 ans. Fier de mes origines dans le Poitou de la France. Fier de ma langue et fier de ma religion. Je suis fier de l'éducation et de l'instruction que mes parents m'ont données et de celles que nous transmettons, mon épouse et moi, à nos cinq enfants. Ce que je suis aujourd'hui, je le dois à ces gens du Québec et du Canada, ces bâtisseurs, ces gens qui ont oeuvré dans ce Canada pour obtenir ce que l'Organisation des Nations unies qualifie de meilleure qualité de vie au monde.

Je m'élève en faux quand on réclame le monopole de la fierté seulement si l'on vote oui au référendum. Je suis tellement fier d'un pays aussi respectueux de la liberté qu'il permet même à des gens de le détruire de l'intérieur, et ce, dans le plus grand respect de ses institutions. Je ne peux pas laisser ces gens essayer de le détruire de l'intérieur sans tenter moi-même de les en empêcher. Comment peut-on réclamer un Québec plus libre?

En conclusion, M. le Président, pour toutes ces raisons et bien d'autres, j'inciterai tous mes concitoyens et concitoyennes à voter non à la question référendaire astucieuse qui nous est présentée. Je ne peux pas accepter que, parce que je voterai non, je serai moins Québécois, parce que je résisterai à l'astuce, je serai moins Québécois. Mon pacte à moi, je le ferai avec tous les autres Québécois qui croient en l'avenir du Québec à l'intérieur du Canada, un Canada en perpétuel changement, ce qui fait qu'on a raison de dire non.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Drummond et whip adjoint du gouvernement. À vous la parole, M. le député.

M. Jutras: Alors, M. le Président, le jour est enfin proche où les Québécoises et Québécois pourront se prononcer démocratiquement et dire oui à un Québec souverain pour enfin, oui enfin, mettre fin à ces éternelles chicanes et ces querelles constitutionnelles interminables avec le gouvernement fédéral. Les Québécois n'aiment pas la chicane, cela est bien connu. Mais, pour défendre nos droits, nos intérêts, notre économie, nous avons dû effectivement résister, réclamer, défendre, revendiquer, pour protéger nos intérêts devant un gouvernement fédéral toujours plus dominateur, toujours plus envahisseur, toujours plus provocateur, surtout avec les Pierre Trudeau et Jean Chrétien.

Imaginez, M. le Président, comment un Québec souverain sera plus facile à gouverner: fini, le gouvernement à deux têtes, fini, la concurrence entre ces deux gouvernements, fini, l'empiètement du fédéral dans les champs de juridiction provinciale, fini, les discussions à savoir lequel des deux gouvernements doit appliquer tel programme, ou encore fini, les deux gouvernements qui appliquent des programmes semblables, qui s'adressent aux mêmes clientèles mais faisant double emploi, plutôt qu'une heureuse complémentarité.

(22 h 20)

En disant oui, M. le Président, nous mettrons fin à ce gaspillage de temps, d'énergie et d'argent. Imaginez un seul instant un chef d'entreprise qui serait aux prises avec une telle problématique, à savoir deux ordres d'autorité en perpétuel conflit. Par souci d'efficacité, d'économie, de quiétude même, pour que les affaires aillent mieux, ce chef d'entreprise réglerait rapidement le problème. C'est ce que nous proposons au peuple du Québec. Nous proposons, par un oui, de régler ces problèmes de mauvaise et de double administration. Nous leur proposons, comme je le disais, que les affaires aillent mieux, et forcément, c'est ce qui arrivera. Notre économie ne pourra qu'être plus saine et plus forte. Pourquoi? D'abord, nous passerons du statut de minorité au statut de majorité. Il n'est point besoin d'épiloguer longuement pour en constater les avantages. Choisir de faire partie d'une majorité ou choisir de faire partie d'une minorité, une province sur 10, quant à moi, sans hésitation, je choisis de faire partie de la majorité.

J'entendais des députés libéraux affirmer qu'ils diront non parce que nous avons été un des peuples fondateurs du Canada. Ils ont déjà oublié l'histoire récente. Le Canada anglais ne veut pas entendre parler de peuples fondateurs; il n'a même pas voulu nous reconnaître comme société distincte. Alors, nous allons continuer à nous obstiner avec eux à ce sujet-là? De plus, nous allons récupérer, par notre oui, 28 000 000 000 $ que nous envoyons en impôts à Ottawa, presque autant que les recettes fiscales du Québec à l'heure actuelle. Autrement dit, nous allons pratiquement doubler le budget de l'État québécois. Sur le plan économique, vous conviendrez avec moi que cela représente un grand pas en avant. Mais la beauté de la chose, c'est que nous allons seuls, comme peuple, comme gouvernement à Québec, administrer pour nous cet argent dans nos intérêts, pour notre avancement. Aussi, en transférant tous les champs d'imposition fédéraux au Québec, ce transfert aura l'avantage de simplifier l'impôt sur le revenu des particuliers. Entre autres, ils n'auront qu'une seule déclaration d'impôt à remplir. Mais aussi, au niveau des entreprises, il nous sera possible de maintenir des taux d'imposition plus compétitifs et des mesures fiscales qui encouragent la recherche et le développement, la formation de la main-d'oeuvre, l'investissement, rehaussant ainsi la compétitivité de nos entreprises et stimulant les investissements.

Un autre avantage sur le plan économique, c'est que nous mettrons fin aux chevauchements qui nous coûtent excessivement cher. Nous n'aurons plus à payer pour deux ministères de la Justice, deux ministères de l'Environnement, deux ministères du Revenu, et on continuerait longtemps. Les experts s'entendent pour dire que l'élimination de ces chevauchements entraînera des économies d'au moins 3 000 000 000 $. Nous n'avons pas les moyens de ne pas récupérer ces 3 000 000 000 $.

Nous pourrons aussi améliorer la situation de l'emploi, nous attaquer de façon efficace au problème du chômage. Déjà, comme gouvernement à Québec, depuis un an aujourd'hui, et nous en sommes tous très fiers, nous avons pris des mesures qui ont fait baisser le taux de chômage sous la barre des 11 % au mois de mai dernier, une première depuis cinq ans. Comme gouvernement, nous avons été préoccupés par cette situation et nous avons voulu l'améliorer, mais avec les moyens que nous avons, lesquels, malheureusement, présentement, sont limités. Après un oui, tous les moyens seront nôtres. Posons-nous donc les questions suivantes. Pourquoi un taux de chômage oscillant constamment autour de 11 %, 12 %, 13 %? Pourquoi le taux de chômage au Québec et au Canada ne s'apparente-t-il pas plus à celui des pays membres de l'OCDE, qui affichaient une moyenne, au deuxième trimestre de 1994, d'un taux de chômage de 7,9 % seulement? Certes, la tendance conjoncturelle et les difficultés économiques de la dernière décennie y sont pour quelque chose, mais il y a plus: dans un Québec souverain, nous pourrons faire plus à l'égard du problème du chômage.

Il est évident que, si, dans le système actuel, les solutions aux problèmes du chômage s'avèrent souvent inefficaces, cela n'est pas dû à un simple manque de ressources financières. L'inefficacité des solutions mises de l'avant est plutôt attribuable à un empiètement fédéral grandissant et incessant, à la profusion des programmes et à la multiplicité des intervenants. Cette multitude de mesures et de services en vient à neutraliser les effets souhaités au Québec, au détriment, évidemment, des Québécoises et des Québécois.

Selon le comité interministériel sur la main-d'oeuvre et sur l'emploi, il existe, présentement, au répertoire des programmes et des mesures à l'intention de la main-d'oeuvre québécoise, 102 programmes différents, dont 29 n'émanent pas des ministères ou organismes du gouvernement du Québec. Ces 29 programmes non québécois originent soit du ministère fédéral du développement des ressources humaines, soit de la Banque fédérale de développement, qui dépensent, à eux deux, un peu plus de 1 200 000 000 $ annuellement sur le territoire québécois. En tout, quelque 2 000 000 000 $, au total, sont dépensés chaque année, au Québec, à ce chapitre.

Il est donc clair que nous devons parler non pas d'un manque de ressources financières, mais d'un éparpillement des budgets et des mesures. Le Québec réclame, depuis plusieurs années, que le gouvernement fédéral coordonne et agence ses politiques de main-d'oeuvre avec celles du gouvernement du Québec, mais sans résultats. Le Québec exige également depuis plusieurs années une démarche de rationalisation et d'harmonisation des mesures pour l'emploi, mais en vain. Ottawa dépense et dépense, sans égard à nos priorités, à nos objectifs et à nos programmes. Et on osera encore nous parler d'un fédéralisme flexible.

La souveraineté du Québec est donc le seul moyen de contrevenir définitivement à cette tendance centralisatrice d'Ottawa. Comme le Forum pour l'emploi l'a souligné, une véritable politique de relance de l'emploi au Québec passe, inévitablement, par le rapatriement de tous les pouvoirs détenus actuellement par le gouvernement fédéral.

Toujours sur le plan économique, un oui au référendum représentera un plus au niveau de la recherche et du développement. Nous savons à quel point, évidemment, ce secteur est névralgique. C'est le secteur de l'avenir. Ce sont les emplois de demain, ce sont les entreprises du futur. Or, le gouvernement fédéral n'a consacré, entre 1979 et 1989, que 18,5 % de ses dépenses en matière de recherche et développement au Québec, alors qu'il en a consacré plus de 50 % à l'Ontario. Pour les années ultérieures, il y a eu à peine amélioration. Nous ne disposons que de 16 % des laboratoires fédéraux, 13 % du personnel fédéral en sciences et technologies et 13 % des contrats scientifiques et technologiques des ministères fédéraux, alors que nous représentons 25 % de la population canadienne. Ce sous-investissement représente une perte de 2 500 000 000 $ pour le Québec, que nous pourrons récupérer après un oui et investir dans l'effort scientifique québécois.

Toujours sur le plan économique, au niveau du développement régional, Québec est perdant, encore une fois, par rapport au reste du Canada. Le Québec n'obtient pas du fédéral sa juste part en financement du développement régional. En 1990-1991, le Québec n'a eu que 14,4 % des fonds alloués au développement régional. En 1993-1994, ce n'est que 17,4 % que nous avons touchés. Les PME sont l'élément majeur de la restructuration industrielle du Québec. Elles se montrent plus dynamiques ici au Québec que dans le reste du Canada et elles réorientent leurs activités davantage vers les marchés intérieurs du Québec et vers les marchés américains, de sorte qu'elles représentent un potentiel intéressant pour l'avenir.

Mon comté, celui de Drummond, est un exemple où les PME, depuis les dernières années, ont foisonné. Or, les politiques du gouvernement fédéral ont nettement négligé l'aide aux PME au cours des 15 dernières années. Par un oui au référendum, la souveraineté mettra fin aux dédoublements dans le développement régional et favorisera le développement de toutes les régions du Québec, par les régions du Québec, au profit des PME.

Il y a également, M. le Président, un problème au niveau de l'agriculture. Pour Ottawa, l'agriculture canadienne n'existe que dans l'Ouest. En 1992, les dépenses fédérales en matière d'agriculture représentaient au Québec 372 000 000 $ et, dans les Prairies, 2 300 000 000 $. De 1980 à 1992, les dépenses fédérales en agriculture ont augmenté de 24 % au Québec contre 130 % dans les provinces des Prairies. Un oui au référendum mettra fin à toutes ces inéquités et à toutes ces injustices. Nous pourrons, dans un Québec souverain, prendre nos décisions nous-mêmes et pour nous. Nous ne serons plus placés dans cette situation inique où le Québec est victime d'injustices, doit réclamer ce qui lui revient et passer alors pour un éternel mécontent.

(22 h 30)

Fini, donc, les injustices, les chicanes, les chevauchements et les dépenses en double. Nous, peuple du Québec, aurons notre économie en main, pourrons décider et agir comme nous l'entendons, dans nos intérêts, sans attendre après Ottawa, sans avoir à faire attention pour ne pas froisser sa susceptibilité. Avec tout cet argent récupéré d'Ottawa, cet argent épargné, cet argent mieux placé par nous et pour nous, avec les moyens qui seront en notre possession, avec un pays plus facile à gouverner et à administrer, notre économie s'en portera beaucoup mieux, et de là nous assisterons à un enrichissement des ménages, à une diminution de la pauvreté, contrairement à ce que nous avons vu au cours des dernières années.

La souveraineté du Québec est la solution à nos problèmes. C'est la façon d'améliorer notre économie de façon réelle et importante. La question qui est soumise aux Québécois, elle est claire et elle est précise. J'invite les Québécois et Québécoises à dire oui. Non seulement il en va d'une amélioration de notre sort sur le plan économique, mais c'est aussi, à mon avis, une question de survie pour le peuple du Québec.

Finalement, le choix doit se faire entre les options suivantes: Soit qu'on continue les chicanes ou on y met fin définitivement. Soit que nous continuons d'être victimes d'injustices et, en réclamant réparation, nous passons pour des chialeux sans obtenir justice, ou nous réglons ce problème une fois pour toutes. Soit qu'on laisse Jean Chrétien et Ottawa s'approprier de plus en plus des pouvoirs du Québec ou, ces pouvoirs, nous les gardons pour nous et nous les gérons. Soit qu'on continue dans le Canada, dans l'incertitude – c'est de ce côté-là qu'il y a l'incertitude – dans l'incertitude de ce pays criblé de dettes, au bord de la faillite et qui remet en question ses programmes sociaux, mais, évidemment, après le référendum, ou on choisit un pays, avec un projet de société, avec une vision claire de l'avenir, avec une économie qui sera forte. Soit qu'on livre le Québec, pieds et mains liés, à Jean Chrétien, ou nous prenons en main notre destin. Soit qu'on choisit de s'éteindre lentement, comme d'autres compatriotes francophones dans d'autres parties du pays, ou nous devenons un pays qui sera une puissance économique dans le monde.

Québécois, Québécoises, disons-nous enfin oui.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie... À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Rousseau. À vous la parole, M. le député.

M. Brien: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec beaucoup de fierté, de confiance, d'espoir, mais aussi beaucoup d'émotion que j'interviens aujourd'hui dans le cadre du débat sur l'adoption de la question référendaire.

Je suis fier aussi de participer au plus grand moment de notre histoire, un moment tourné vers l'avenir, un avenir que nous sommes tous et toutes appelés à choisir ensemble dans la plus grande démocratie, un avenir qui appelle aussi un changement important et nécessaire. Et, ce changement, nous voulons le faire dans l'entente et le respect des différences. C'est pourquoi nous proposons au Canada une entente de partenariat économique et politique visant entre autres à consolider l'espace économique actuel.

Étant donné l'ampleur des échanges commerciaux et l'intégration des économies québécoise et canadienne, il sera à l'avantage évident des deux États d'élaborer par traité un partenariat économique et politique.

Je tiens cependant à préciser que les nouvelles règles et la réalité du commerce international permettront à un Québec souverain, même sans partenariat formel avec le Canada, de continuer à bénéficier d'un accès aux marchés extérieurs, entre autres à l'espace économique canadien. C'est le cas notamment des industries agroalimentaires et manufacturières au Québec. Nous achetons chaque année du Canada pour 3 900 000 000 $ de produits agroalimentaires. On achète pour 500 000 000 $ de boeuf de l'Ouest, pour 200 000 000 $ de céréales de l'Ouest. Le Québec achète pour 35 000 000 $ de la Colombie-Britannique. Le Québec achète pour 420 000 000 $ de pommes de terre et de poisson des Maritimes. Honnêtement, pensez-vous qu'après un oui au référendum on ne voudra plus nous vendre?

Des voix: Bravo!

M. Brien: D'autre part, nous vendons pour 3 100 000 000 $ par an au reste du Canada. C'est donc dire que l'économie va continuer de fonctionner dans les deux sens. Oui, l'agriculture reste l'industrie primaire du Québec, elle fait partie intégrante de notre histoire et elle est la source de nos traditions les plus caractéristiques. De l'autosuffisance, de la survie de nos ancêtres, l'agriculture est vite devenue au Québec une industrie de taille devant prendre sa place sur les marchés. Oui, elle a dû et doit encore offrir la gamme la plus complète possible de produits par la quantité et par la qualité de sa production et à des prix compétitifs. L'industrie agroalimentaire constitue donc aujourd'hui un ensemble d'activités économiques importantes au sein de l'économie québécoise.

Nous vivons aujourd'hui dans un monde en rapide transformation technique et industrielle. L'agroalimentaire se retrouve donc sur le terrain du commerce et des affaires et n'échappe pas aux réalités du marché. Vous savez, les fermes du Québec aujourd'hui valent souvent plusieurs centaines de milliers de dollars, parfois plusieurs millions de dollars. Nos producteurs agricoles sont équipés d'ordinateurs, de mécanisation sophistiquée, systèmes comptables adéquats, photos satellites des récoltes, cellulaires, etc. Nos agriculteurs du Québec sont performants.

De ce fait, nous devons dès maintenant définir une politique agricole québécoise dynamique pour permettre à ce secteur vital de s'adapter rapidement. Comme dans la plupart des pays, le principal marché de l'industrie agroalimentaire québécois est domestique. Par exemple, en 1989, le taux d'approvisionnement du Québec était de 66,5 %. C'est un taux supérieur à celui de la moyenne canadienne. C'est donc dire qu'au Québec on est autosuffisants à 66 % en matière d'agriculture.

Le second marché en importance est le reste du Canada. Par exemple, en 1989, on y exportait pour quelque 3 000 000 000 $ de produits agricoles, alors que les exportations vers le reste du monde totalisaient environ 1 000 000 000 $. Beaucoup se posent la question suivante: Advenant la souveraineté du Québec, qu'en serait-il de nos relations commerciales actuelles avec le marché du reste du Canada? Mais les libéraux, eux autres, ils pensent qu'au lendemain d'un oui au référendum les taux hypothécaires vont monter puis les vaches ne donneront plus de lait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va de pis en pis.

(22 h 40)

M. Brien: Trêve de plaisanterie! Une étude récente effectuée par deux chercheurs du Département d'économie rurale de l'Université Laval portant sur l'industrie laitière fait ressortir clairement à quel point il y va de l'intérêt même des producteurs du reste du Canada de maintenir des politiques laitières communes – ça, en réponse au député d'Orford et au député d'Argenteuil – qui garantissent la viabilité de la production laitière, autant celle du Québec que celle du reste du Canada. Ils insistent notamment sur le fait que seule une politique laitière commune peut protéger la stabilité des marchés du Québec et du Canada, et ce, même si le Québec devient souverain. On sait qu'il y a 16 000 fermes laitières dans le reste du Canada, mais il y en a près de 13 000 au Québec. Ça fait qu'on voit là la complémentarité. Les chercheurs précisent aussi que le reste du Canada ne pourrait pas, pour des raisons techniques et économiques, augmenter rapidement sa production de lait et sa transformation en produits laitiers pour remplacer les approvisionnements en provenance du Québec. Il faudrait que le reste du Canada augmente sa production de l'ordre de 40 % à 50 % du jour au lendemain. Ça n'a pas de bon sens.

De ce fait, M. le Président, il semble évident que, même si le Canada voulait punir le Québec, il ne pourrait le faire qu'à son propre détriment. Rapidement, les intérêts des producteurs canadiens souffriraient beaucoup plus d'une punition à l'endroit du Québec que d'un accord avec ce partenaire. C'est clair, on a besoin du lait du Québec. Puis, de toute façon, j'ajouterais: Le Québec n'a-t-il pas été, au cours des décennies, la vache à lait du Canada? Et, même si le Canada s'entêtait dans un scénario catastrophe, nous savons que les deux tiers de la production laitière québécoise sont écoulés sur le marché domestique du Québec. Ce fait constitue une garantie de stabilité pour les producteurs laitiers québécois.

M. le Président, notre projet de souveraineté, qui propose un partenariat économique avec le reste du Canada, démontre bien que le Québec est à l'heure des changements qui s'imposent. Nous avons dépassé le stade des chicanes infertiles et nous proposons au Canada un projet définitivement tourné vers l'avenir dans le respect des deux partenaires. Nos agriculteurs du Québec ont de quoi être fiers d'être les précurseurs de ce changement naturel et nécessaire.

Les Québécois ont aussi d'autres raisons de vouloir la souveraineté. Le secteur agroalimentaire n'échappe pas, lui non plus, aux nombreux et éternels dédoublements entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, dédoublements qui conduisent inévitablement à un gaspillage des ressources et des énergies: Agriculture Québec, Agriculture Canada; Environnement Québec, Environnement Canada; et on continue.

En 1988, le ministre de l'Agriculture du temps, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Michel Pagé – je pense que c'est quelqu'un que vous connaissez, en face – bon, Michel Pagé, avec le président de l'Union des producteurs agricoles, ainsi que le président de la Coopérative fédérée, présentait un mémoire intitulé «Une question d'équité», qui traçait les grandes lignes des revendications et des solutions exigées par tous les intervenants du secteur agroalimentaire québécois. Tous s'entendaient sur le fait que les producteurs agricoles du Québec ne peuvent plus accepter d'être considérés par le fédéral comme une entité négligeable. Tous étaient d'accord sur le fait qu'ils ne pouvaient pas non plus s'associer plus longtemps à une politique de deux poids deux mesures, telle que celle pratiquée par le fédéral à leur détriment.

Juste en terminant, j'ajouterais qu'elles ont demandé, notamment, une politique céréalière équitable, la reconnaissance du droit du Québec d'adhérer au programme de stabilisation tripartite sur les viandes rouges, tout en maintenant ses propres régimes d'assurance-stabilisation des revenus et l'application d'un programme spécial sur l'élevage du porc. À l'époque, elles avaient qualifié le bilan des politiques du gouvernement fédéral, toujours avec le ministre Pagé, comme inacceptables; inacceptables, car elles engendraient des distorsions sur le marché et étaient de nature à affecter la capacité concurrentielle des agriculteurs du Québec par rapport à leurs homologues de l'Ouest. Il est temps qu'on rapatrie au Québec enfin nos pouvoirs en matière d'agriculture. Décider par nous-mêmes, pour nous-mêmes, on n'a pas peur de ça.

En guise de conclusion, dire oui à la souveraineté, c'est travailler ensemble avec notre potentiel québécois à se tailler une place de choix sur les marchés agroalimentaires internationaux. Dire oui à la souveraineté, c'est mettre fin aux chevauchements multiples des activités des deux paliers de gouvernement. Dire oui à la souveraineté, c'est élaborer nous-mêmes des politiques qui correspondent aux besoins véritables de nos cultivateurs. Dire oui à la souveraineté, c'est récupérer les impôts que nous versons à Ottawa, afin de consacrer notre argent à notre propre développement agricole. Dire oui à la souveraineté, c'est investir ici, dans une perspective de développement durable. Dire oui à la souveraineté, c'est un changement nécessaire qui nous permettra de travailler à mieux construire l'avenir. Oui, les Québécois, tout comme les Canadiens, ont tout intérêt à cesser les disputes et à s'entendre sur l'avenir de leurs deux nations. Soyons logiques. Nous serons beaucoup plus forts dans le respect de nos différences qu'à continuellement nous disputer au sujet de celles-ci. D'autant plus qu'il ne fait aucun doute, aujourd'hui, que le Québec possède tous les atouts d'un pays souverain.

En résumé: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?» Oui, je le veux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'heure et conformément aux engagements qu'on a pris dès le départ, je voudrais proposer l'ajournement de nos travaux au mercredi 13 septembre, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader, je comprends aussi qu'il y a une motion d'ajournement du débat qui doit précéder cette motion d'ajournement des travaux.

M. Chevrette: Vous m'aurez bien compris, M. le Président, c'est un lapsus, c'est vraiment l'ajournement de nos travaux et du débat. Demain matin, ça va recommencer, après les affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, je comprends qu'il y a une motion d'ajournement du débat qui est présentée. Cette motion est donc adoptée? Adopté. Et, donc, il y a aussi un ajournement de nos travaux à demain matin, 10 heures. Alors, elle est adoptée? Adopté. Alors, nos travaux sont donc ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 48)