Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles, pas de présentation de projets de loi.

Nous en sommes aux dépôts de documents. Il n'y a pas de dépôt de documents, pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous en sommes au dépôt de pétitions. Il n'y a pas de dépôt de pétitions, pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en venons donc à la période de questions et de réponses orales.

M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. On sait que le premier ministre, depuis un peu plus d'an an, parle beaucoup de transparence et de lien de confiance, d'intégrité gouvernementale, enfin j'en passe. Dans un passé beaucoup plus récent, comme avant-hier, on a entendu le premier ministre refuser formellement de faire connaître le texte du traité qu'il voudrait signer avec le Canada, pays étranger, si le Oui l'emportait au référendum. Le premier ministre dit que l'entente suffit, que la patente du 12 juin, Dumont-Parizeau-Bouchard, suffit pour qu'on s'y retrouve. Hier, le premier ministre a continué à refuser de déposer le traité qu'il envisage avec le Canada et il a plutôt tenté de faire croire – ça a été une nouvelle réponse – que le traité est dans l'entente. Donc, le traité est maintenant dans la patente. Bon.

On apprend cependant, dans les médias aujourd'hui, qu'un groupe de fonctionnaires, une quinzaine à un certain moment, travaillent très précisément sur la proposition de traité. On doit comprendre que ce traité n'est pas la même chose que l'entente. Si des gens travaillent sur le traité, c'est que le traité n'est pas l'entente, ça, c'est bien évident. Le premier ministre a indiqué ou semble continuer à indiquer que ce traité ne sera pas disponible avant le 30 octobre prochain.

Ma question au premier ministre est: Pourquoi le premier ministre cache-t-il des documents qui ont été payés par les fonds publics, dans la mesure où des fonctionnaires y ont travaillé? De quoi le premier ministre a-t-il peur? Que cache-t-il aux Québécois avant le 30 octobre?

(10 h 10)

Le Président: À ce moment-ci, si vous permettez, d'emblée, dès le début de la période de questions, j'inviterais les parlementaires à être prudents quant à l'utilisation des expressions. On vient de parler de cacher des documents. On ne peut pas prêter de motif...

À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Et d'autres... À l'ordre, s'il vous plaît! D'autres expressions... À l'ordre! D'autres expressions ont été utilisées hier, cette fois-là, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, qui ne m'apparaissaient pas, après avoir révisé la période de questions, parlementaires. On connaît bien ces expressions, j'aimerais qu'on en tienne compte. M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, le chef de l'opposition nage dans la confusion la plus complète. Récapitulons. On ne peut pas parler de traité dans la question, la question parle d'une offre formelle qui sera faite au reste du Canada. C'est ça qui est annoncé dans la question et c'est ça qui va se produire. J'espère que, à un moment donné, on pourra aboutir à un traité avec le Canada. Cette offre formelle qui va être proposée au Canada, qui va être faite au Canada, doit normalement – je l'espère, en tout cas – aboutir à un traité. Ce qu'on doit dévoiler, montrer, à l'heure actuelle, c'est l'offre. Cette offre, où est-elle? Elle est annexée au projet de loi, dans l'entente du 12 juin. Et, à l'heure actuelle, on est en train d'imprimer, justement, le projet de loi sur l'avenir du Québec incluant la Déclaration de souveraineté et l'entente du 12 juin 1995. D'ailleurs, demain, je vais aller à l'imprimerie, à Scott-Jonction. Je vais inciter les journalistes à me suivre. Nous allons assister à l'impression de... C'est au-delà de 2 000 000, je pense, d'exemplaires qui vont être distribués dans tous les foyers du Québec, n'est-ce pas. Voilà! Merci.

Pourquoi est-ce que le chef de l'opposition ne s'entend pas avec le principal lieutenant du premier ministre du Canada, là, Mme Robillard, qui, hier, disait que la proposition, l'offre qu'on va faire au Canada, elle est effectivement dans l'entente et que ça suffit pour elle de déjà porter des jugements là-dessus. Ça là satisfait, Mme Robillard. Pourquoi est-ce que le chef de l'opposition ici veut être, j'allais dire, non pas plus catholique que le pape mais plus fédéraliste que Mme Robillard et M. Chrétien?

Quant aux études faites par des fonctionnaires, mais il y en a beaucoup qui sont faites à l'heure actuelle autour du Conseil exécutif, en préparation justement des négociations que, je l'espère, le Canada va accepter une fois que les Québécois auront dit oui au référendum.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Parizeau: On serait complètement irresponsables si on ne préparait pas ces négociations. Voyons! Alors, j'ai effectivement une équipe qui travaille sur les négociations, qui me propose de prendre telle voie sur tel sujet ou telle autre voie, puis on en discute, puis on cherche d'autres alternatives.

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: C'est le travail normal de quelqu'un qui est en charge d'un dossier, qui se prépare à des négociations et qui fait en sorte que ceux qui ont des connaissances particulières dans ce domaine puissent lui donner un coup de main. Voyons!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Et je rassure le premier ministre: tout ce que je tente de faire, c'est d'être plus transparent et honnête que lui, le premier ministre.

Une voix: Ce n'est pas difficile.

M. Johnson: Je réitère ma question au premier ministre, qui est en train de faire préparer sa proposition de traité, qui est absolument fondamentale à l'égard de la décision que les Québécois ont à prendre sur la crédibilité, la raisonnabilité et le réalisme de cette proposition de traité avec le Canada, pays étranger. Comment le premier ministre peut-il justifier d'utiliser des fonds publics et de n'en pas publier les résultats, M. le Président, ce qui équivaut à en cacher les résultats, M. le Président, lui qui disait à propos d'autres études il y a à peine 12 mois, et je le cite, je cite le premier ministre: «Ces études ont été payées par les fonds publics. C'est de l'avenir du Québec dont il est question.» Pourquoi les cacher? C'est une question de confiance dans les électeurs. Qu'attend le premier ministre pour cesser de manifester du mépris pour la vérité et les électeurs du Québec?

Le Président: Alors, je me vois obligé de vous inviter, à une deuxième reprise, à être prudent dans les termes utilisés. Et je vous en donnerai uniquement une illustration. Les mots qui ont été utilisés hier sont ceux dont on a entendu parler dans les médias, autant hier soir qu'aujourd'hui dans les journaux, et qui ont fait en sorte que la qualité des débats auxquels nous avons assisté hier a été totalement occultée par certaines expressions utilisées.

Et j'en appelle encore une fois à votre collaboration pour que – à l'ordre, s'il vous plaît! – des expressions non parlementaires ne soient pas utilisées. M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, transparence. Est-ce que c'était de la transparence de refuser pendant le plus clair de la campagne de Charlottetown, pendant toute la campagne référendaire, de distribuer à la population le texte là, vraiment, d'un projet de traité signé par tous les premiers ministres du Canada? Il a fallu que ce soit nous, du camp du Non, qui fassions imprimer 2 000 000 de copies pour les distribuer. Il a fallu que ce soit nous. Transparence?

Transparence, ce qui est arrivé au gouvernement d'en face ou sous la direction du Conseil du trésor et du ministère des Finances de l'époque – le Conseil du trésor dont mon vis-à-vis était président à ce moment – que les études faites par les ministères et complétées par les ministères, terminées, sur ce qui arriverait si, effectivement, il y avait fusion de ministères fédéraux et de ministères du Québec à l'occasion de la souveraineté... Il faut se souvenir qu'à ce moment-là nos amis d'en face flirtaient avec la souveraineté du Québec, avec l'idée. Ils avaient fait préparer des études. Pourquoi ils ne les ont pas rendues publiques? Ils ne les ont jamais rendues publiques. Il a fallu qu'en arrivant au pouvoir, nous autres, on prenne ces études-là – vous vous souvenez, M. le Président, on a vu des photos; il y en avait à peu près trois pieds de haut. Ils ont refusé pendant deux ans de sortir ces études-là.

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: Et, maintenant, on me reproche de préparer avec un certain nombre de fonctionnaires la négociation – je l'espère, je la souhaite; Mme Robillard l'accepte – qui doit avoir lieu après un oui au référendum. C'est pas sérieux, ça.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, je rappelle au premier ministre, qui, avec des trémolos dans la voix et les larmes aux yeux, en appelait à la transparence et au lien de confiance, que le premier ministre n'aurait-il pas mieux à faire, au lieu de nier l'évidence, que de déposer ici, en Chambre, pour éclairer les Québécois, au lieu de faire des visites industrielles, de déposer ici, aux Québécois, le texte de la proposition qui sera prête avant le référendum et autour de laquelle tourne le projet du Parti québécois? Est-ce que le premier ministre ne trouve pas qu'il devrait, effectivement, compte tenu que ce sont des fonds publics, qu'il s'agit de l'avenir du Québec et que les Québécois ont droit à toute la vérité dans ce dossier, déposer ici sa proposition de traité avec le reste du Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ça n'a pas de bon sens, ce qui est dit là. Quand...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Ça n'a pas de sens commun. La proposition qui va être faite au Canada, l'offre formelle qui va être faite au Canada, elle est basée sur ce texte qui va être distribué à tout le monde. Elle va être basée là-dessus. Mme Robillard trouve que ça suffit largement pour se faire une idée. Elle le dit: Il y a tout ce qu'il faut pour se faire une idée. Le chef de l'opposition, accroché à je ne sais pas quoi exactement, dit: J'en voudrais plus. Pourquoi est-ce qu'il en veut plus? Parce que, si je lui en donne plus, il pourrait voter oui? Ah bien, ça, c'est autre chose. S'il me dit que je précise certaines choses, là je suis prêt à faire un effort supplémentaire pour aller chercher son oui.

(10 h 20)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Johnson: M. le Président, on vient de constater le refus absolu du premier ministre – absolu, sans nuances – de publier, de rendre disponible aux Québécois la proposition de traité et d'entente qu'il entend soumettre au Canada après un vote majoritaire pour le Oui, le Canada et le Québec devenant, à ce moment-là, des pays étrangers l'un par rapport à l'autre. C'est cette proposition de traité qui est en cause et de c'est de ça dont il est question, et c'est là-dessus que les Québécois ont le droit de juger si c'est réaliste et crédible ce que le premier ministre fait miroiter aux Québécois.

Mais maintenant qu'on comprend qu'il n'entend pas, d'aucune manière, rendre ça public, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, à l'endroit, maintenant, des études de son député d'Iberville et ministre délégué à la Restructuration, s'il compte intervenir pour que les études commandées et livrées soient, elles, publiées le plus tôt possible? On sait que, bizarrement, le ministre bénéficie d'une enveloppe de 7 000 000 $ pour son train de vie ministériel et pour des études, pour des études de toutes natures. Il nous a annoncé qu'il en retardait volontairement la publication, car le référendum était, lui, retardé, que des études qui devaient être publiées en avril et mai ne le seront pas avant les semaines qui viennent. Est-ce que le premier ministre peut s'engager à obliger son ministre à publier les études qui ont été commandées, qui lui ont été livrées et qui sont prêtes, et ce, dans les plus brefs délais?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Ces études, effectivement, sortent maintenant au rythme de, quoi, trois, quatre par mois.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Chevrette: Un instant.

M. Parizeau: Et ce sont...

M. Chevrette: M. le Président, un instant.

Le Président: M. le leader du gouvernement...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: ...sur une question de règlement.

M. Chevrette: ...depuis le début de ce débat référendaire, M. le Président, vous aurez remarqué que, de ce côté-ci de la Chambre, nous respectons intégralement l'article 32.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, j'ai donné la parole, sur une question de règlement, au leader du gouvernement, j'aimerais qu'on respecte son droit de parole.

M. Chevrette: M. le Président, je n'avais pas dit trois mots que vous aviez la preuve évidente de ce que je veux vous dire. C'est clair, ça. M. le Président, il n'y a pas moyen...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre!

M. Chevrette: ...il n'y a pas moyen...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...il n'y a pas moyen de donner une réponse sans être interrompu à trois ou quatre reprises, alors que le chef de l'opposition, chaque fois qu'il se lève, on l'écoute, indépendamment de ce qu'il dit. Il me semble que l'article 32 est clair et qu'on doit respecter intégralement le temps de réponse sans intervenir de quelque manière que ce soit.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle...

M. Paradis: Oui, tout simplement...

Le Président: ...sur la question de règlement.

M. Paradis: ...sur la question de règlement, M. le Président, rappeler à votre bon ami, le leader du gouvernement, que le seul qui ait eu à retirer des propos depuis le début de ce débat sur l'avenir constitutionnel du Québec est le député de Joliette et leader du gouvernement, qui a enfreint le règlement hier.

Des voix: Bravo!

Le Président: L'intervention du leader du gouvernement portait sur le non-respect de l'article 32 du règlement. Je pense que c'est à cet égard que je me dois d'intervenir pour rappeler effectivement aux membres de l'opposition officielle que l'on devra respecter davantage le droit de parole. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît. Donc, je vous invite à respecter les dispositions de l'article 32 du règlement. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Les études – ça me donne l'occasion de dire quelques mots sur ces études-là – sont fort intéressantes, pertinentes à des questions qui ont été débattues longtemps dans notre société. Par exemple, les trois études qui, il y a 15 jours, ont été publiées sur l'agriculture répondaient à toute une série d'appréhensions ou de craintes qu'on pouvait avoir dans certains milieux.

Celle qui a été publiée – je crois que c'est la semaine dernière – sur les finances publiques d'un Québec souverain, c'est un document d'une importance majeure, extrêmement détaillé, qui aboutissait à quelle conclusion? C'est que, pour 1996-1997, un Québec souverain aurait un déficit combiné d'un peu moins de 8 000 000 000 $, sans compter les économies qu'on peut tirer de l'élimination des chevauchements, des doubles emplois, etc. Si on calcule qu'il y en a pour à peu près 3 000 000 000 $, ça veut dire qu'un Québec souverain, qui va chercher ses économies en éliminant les chevauchements ou les doubles emplois, aurait un déficit combiné, la part fédérale et la sienne, un déficit inférieur à celui que, juste pour les opérations québécoises, les libéraux nous ont laissé quand ils ont quitté le pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: C'est assez remarquable comme résultat.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président, sur les études du député d'Iberville et ineffable ministre délégué à la Restructuration. Est-ce que le premier ministre pourrait nous confirmer qu'une étude a été commandée au démographe et économiste, M. George Mathews de l'Institut national de recherche scientifique? Pourrait-il nous confirmer si cette étude n'a pas été complétée et livrée au ministre ou à ses collaborateurs et pourrait-il avoir l'amabilité de nous décrire sommairement les conclusions de cette étude et, finalement, de s'engager à la déposer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: J'accepte volontiers de me renseigner à ce sujet. Et puis – comment dire – demain, nous en reparlerons. Je vais d'abord aller voir de quoi il s'agit.

Le Président: M. le député de Laporte, pour une question principale?

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor annonçait hier l'intention du gouvernement d'annuler la loi 102 qui non seulement gelait le salaire des fonctionnaires, mais coupait 1 % dans leur rémunération, et d'accorder à ceux-ci un montant de 100 000 000 $ pour l'année courante, mais payable l'an prochain, donc, rétroactif, ainsi que deux augmentations successives de 1 %, le premier janvier 1997 et le premier janvier 1998, donc, un cadeau dont la somme totale frise les 1 500 000 000 $ sur deux ans. Comprenons-nous bien. C'est 500 000 000 $ l'an prochain, récurrents; donc, 1 000 000 000 $ de plus pour ce 500 000 000 $ là, plus un autre 500 000 000 $; donc, 1 500 000 000 $ sur deux ans.

Ma question à la présidente du Conseil du trésor est la suivante: Pourquoi le gouvernement a t-il choisi de ne payer que dans le budget de l'an prochain le cadeau de 100 000 000 $ qu'il a promis aux fonctionnaires, rétroactivement au premier juillet dernier, sinon... sinon, pour tenter d'acheter à crédit le vote référendaire des fonctionnaires?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Laporte de sa question. Cela nous permettra de remettre nos pendules à l'heure, tout le monde. L'offre qui est sur la table est de l'ordre de 930 000 000 $, incluant d'ailleurs les mesures de retraite qui sont particulièrement intéressantes, et sur trois ans, puisque, à ce que je sache, une convention collective dure trois ans – nous proposons et souhaitons qu'elle soit signée pour trois ans – autant sur le salarial que sur le normatif. Et 930 000 000 $ sur trois ans, ce n'est pas, je crois, un cadeau. Cela est raisonnable, en dessous de ce qui est l'inflation prévue et prévisible et moins de 1 % du budget total de dépenses du gouvernement du Québec. Bon, ça, pour la question de l'offre générale au plan salarial et au plan des retraites.

(10 h 30)

Nous avions pris un engagement, M. le Président, de revoir la loi 102. Cependant, dans les crédits budgétaires 1995-1996, il n'y avait pas de provisions de faites pour tenir compte de cela, et nous ne voulions pas, effectivement, aller à l'encontre d'un autre engagement que nous avons pris, qui est de respecter le budget de dépenses de 1995-1996 et qu'il soit donc à croissance zéro.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente, en terminant, s'il vous plaît.

Mme Marois: Et qu'il soit donc à croissance zéro, M. le Président. C'est ce que nous allons faire, réaliser et respecter. Ce qui fait, M. le Président, que, dans la proposition qui est là, nous touchons les questions salariales, les questions de retraite, la loi 102, les questions normatives, M. le Président, mais surtout, surtout, nous avons enfin recommencé à négocier, à discuter avec nos employés qui sont au service des citoyens et des citoyennes du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Laporte, pour une question complémentaire.

M. Bourbeau: M. le Président, la présidente du Conseil du trésor sait-elle que la croissance de l'économie du Québec est présentement pratiquement interrompue? Sait-elle que le nombre de faillites augmente, que la production manufacturière s'essouffle, que la situation des commandes se détériore, que les exportations stagnent présentement, que les ventes des grossistes et les ventes des détaillants fléchissent? Sait-elle, M. le Président, que les mises en chantier atteignent le niveau le plus bas depuis 1982? Et, en conséquence, comment, dans ces conditions, le gouvernement peut-il ouvrir les vannes et promettre de généreuses augmentations de salaire à ses employés si ce n'est que pour tenter d'acheter à crédit leurs votes à la veille du référendum?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je continue de redire aux membres de cette Assemblée, comme j'ai eu l'occasion de le redire ailleurs, que jamais, jamais, nous n'achèterions l'avenir du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: Je voudrais rappeler aux membres de cette Assemblée qu'il s'agit actuellement d'une offre pour laquelle il y a, on le constate, un certain nombre de tiraillements. Les gens ne l'ont pas acceptée d'emblée, ce n'est pas terminé. On voit actuellement qu'il y a des votes et qu'il y a des discussions; des votes qui se prennent et des discussions qui se continuent. Si cela était le pactole, M. le Président, si cela était ce que nous dit le député de Laporte, il me semble que, normalement, j'aurais paraphé toutes les ententes, que tout serait terminé. Je pense que cela marque le fait que notre proposition est raisonnable, que nos partenaires comprennent aussi que nous sommes dans une situation difficile au plan budgétaire, mais que, si nous faisons de part et d'autre un effort, nous pouvons, oui, y mettre quelque chose, mais, oui, y trouver quelque chose. Et je pense que nous y trouvons collectivement quelque chose, quand ce ne serait qu'un climat serein, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laporte, toujours en complémentaire.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Quelle garantie le gouvernement peut-il donner aux fonctionnaires qu'il ne répétera pas le scénario de 1980, alors qu'il avait consenti de généreuses augmentations aux fonctionnaires avant le référendum pour, ensuite, couper leur salaire de 20 % après le référendum? Et est-ce que la détérioration de l'économie québécoise observée présentement ne laisse pas, justement, entrevoir un tel scénario?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Je regardais, M. le Président, un tableau devant moi qui me donne les 10 dernières années et ce que je constate, c'est qu'avant l'élection de 1989 on avait donné une augmentation de 5 % de l'autre côté et qu'on l'a récupérée par la loi 102. Ce qui est proposé...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ce qui est proposé est raisonnable et dans nos équilibres, M. le Président. C'est pour cela que nous pouvons prendre l'engagement que nous avons pris. J'aimerais maintenant, si vous me le permettez, que le premier ministre puisse revenir sur certains éléments en ce qui concerne la question économique, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: M. le Président, puisque nous sommes en face d'un ralentissement, en Amérique du Nord, depuis quelques mois, qui est assez général, je pense qu'il serait bon, à l'occasion du premier anniversaire d'élection de ce gouvernement, de mentionner quelques-unes des réalisations économiques qu'il a faites, en dépit de la conjoncture. On nous dit: La situation va mal. Bon, c'est vrai que ça n'est pas extraordinaire, mais...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président, pour vous rappeler les dispositions de notre règlement qui demandent à un ministre de répondre à la question. C'est ce que Mme la présidente du Conseil du trésor a fait. Si le premier ministre a une déclaration ministérielle à faire, il y a des normes pour la faire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, si le député de Laporte a le droit d'affirmer des choses, on a le droit de les rectifier à l'intérieur d'une même... Si la réponse est connexe aux commentaires du ministre, du député, on a absolument le droit et on ne peut pas imposer à qui que ce soit le droit de répondre. Le gouvernement peut choisir de répondre par la voix qu'il veut.

Le Président: J'ai... À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai entendu, effectivement, le député de Laporte référer à la situation économique dans sa question. Alors, à ce moment-ci, M. le premier ministre, vous avez la parole, mais brièvement, s'il vous plaît.

M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Vous avez effectivement entendu le député de Laporte référer à des questions économiques. Il y a deux questions, M. le Président. La ministre y a répondu complètement. Le premier ministre vient, en plein milieu du débat, tenter de faire un spectacle ou une déclaration ministérielle. Ce n'est pas à ça que doit se prêter la période des questions. Le règlement doit être appliqué, même si c'est le premier ministre qui tente d'intervenir.

Le Président: Alors, la réponse du premier ministre me semble, d'après les éléments que j'ai pu entendre au début, avoir trait effectivement à des références que le député de Laporte a faites à la situation économique. Alors, je pense qu'on est... À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on est à l'intérieur du créneau de la question principale et des questions secondaires qui ont été posées. À ce moment-ci, M. le premier ministre a la parole et, s'il vous plaît, brièvement, puisqu'il reste peu de temps pour la réponse.

M. Parizeau: O.K. Alors, M. le Président, je voudrais rappeler que si, à cause du ralentissement dont parlait le député de Laporte, le taux de chômage depuis un an a diminué seulement de 0,1 % en Ontario et de 0,4 % dans le reste du Canada, le taux de chômage au Québec a baissé de 1,3 %. Et 47 % de tous les emplois créés au Canada l'ont été au Québec. Il est donc clair... Et, si l'on veut aller du côté des investissements, par exemple, en 1995, on annonce, au Québec, des immobilisations manufacturières en hausse de 32 %. C'est vrai qu'il y a un ralentissement, mais, dans ce ralentissement, le Québec se débrouille pas mal mieux que les autres.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laporte, en question complémentaire.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, une dernière question complémentaire à la présidente du Conseil du trésor. Comment la présidente pourrait-elle maintenir un budget à croissance zéro qu'elle nous a annoncé pour les prochaines années quand elle ajoute, dis-je, aux dépenses une somme additionnelle de 1 500 000 000 $ sur deux ans, qui s'ajoute à une autre compression totalisant 1 500 000 000 $ sur deux ans annoncée dans le dernier budget, alors qu'elle n'a même pas été capable de contenir les dépenses des trois premiers mois de l'année courante, qui ont crû de 1,9 % alors qu'elle avait prédit 0,6 %, laissant entrevoir, bien sûr, de larges dépassements des dépenses pour l'année courante?

(10 h 40)

Des voix: C'est ça.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Alors, je ne reviendrai pas sur les chiffres, M. le Président, j'ai été très claire, il s'agit de 930 000 000 $ sur trois ans, M. le Président, et cela est dans nos équilibres, cela est prévu, M. le Président, et nous pourrons donc rencontrer, d'autre part, nos objectifs.

Il faut bien comprendre que, dans les propositions qui sont là, il y a aussi des mesures qui concernent la réorganisation du travail, qui vont permettre entre autres, par exemple, dans le secteur de la santé et des services sociaux, de procéder à la réorganisation, au redéploiement nécessaire pour garder le niveau de qualité de services auquel, nous croyons, les citoyens ont droit, dans le respect des personnes, cependant, qui sont impliquées dans le réseau. Il y a donc là matière à une plus grande efficacité, à une plus grande productivité, et donc, bien sûr, à des économies, M. le Président.

Quand je parle de la question des retraites, si un certain nombre de personnes ont accès plus rapidement à la retraite – et on parle ici d'un potentiel ajouté de 11 500 personnes – ce n'est pas rien, M. le Président, c'est autant d'économies potentielles, évidemment, puisqu'une personne qui quitte et qu'on ne remplace pas, dans certains cas – ce n'est pas le cas tout le temps – ce sont des économies. Alors, il faut voir là, donc, une approche équilibrée, une approche raisonnable, mais qui nous permet aussi de respecter nos engagements, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-François, pour une question complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle affirmer qu'elle n'a pas voulu acheter l'avenir du Québec, alors qu'elle a commencé à négocier les salaires au lieu de négocier le normatif, laissant pour après le référendum toute la question normative, sachant fort bien que les salaires, c'est un plancher et qu'on devra aller puiser dans les poches des contribuables pour payer la différence?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Je remercie la députée de Saint-François, parce que là ça me permettra de refaire le point complètement. M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richmond, s'il vous plaît, vous qui êtes à l'habitude si discipliné. Mme la présidente.

Mme Marois: M. le Président, il s'agit d'une convention collective complète, comprenant et le normatif et le salarial et la retraite. Et c'est la condition, justement, pour signer cette entente: il faut que cela touche tous les aspects de la vie des syndiqués, au plan sectoriel. Donc, le normatif, contrairement à ce qu'elle affirme, M. le Président, est couvert dans le projet d'entente et cela fait un tout. On ne prendra pas une partie du tout en laissant de côté le reste, c'est le tout qu'on doit prendre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Outremont, pour une question principale.

M. Tremblay: Il y a quelques jours, le premier ministre nous disait: Il faut s'occuper de ses propres intérêts, de nos affaires économiques. Pendant ce temps, le chantier de la MIL Davie coule lentement; l'usine Hyundai, à Bromont, demeure fermée; Dominion Textile abandonne la production de fils au Québec; Oerlikon cherche à assurer la pérennité de ses opérations; Bell Canada annonce des mises à pied massives; Air Canada coupe 550 postes au Québec; Canstar, Softimage et Sport Rack sont achetées respectivement par les américaines Nike, Microsoft et Bell Sports; Prévost Car, par Volvo. De plus en plus de rumeurs de prise de contrôle circulent, notamment sur BioChem Pharma, Sport Maska et bien d'autres. Heureusement, M. le Président, qu'il reste des entrepreneurs québécois comme Louis Garneau et Louis Grenier, de Kanuk, qui ne veulent pas vendre leur âme aux Américains.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire, de façon concrète, ce qu'il entend faire pour ces milliers de travailleurs qui veulent protéger leurs emplois? Et également, M. le Président, qu'est-ce que le premier ministre a l'intention de faire pour assurer que les Québécois vont pouvoir conserver la propriété de leurs entreprises?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Eh bien, ça, ça prendrait au moins une déclaration ministérielle pour répondre à ça de façon satisfaisante, sinon bien davantage. On me dit: Consentement? Alors, on pourrait ouvrir, oui, un débat d'une heure. Ça serait intéressant. Moi, je suis tout à fait disposé à le faire, mais il y a le débat référendaire dont il faut s'occuper aussi.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: M. le Président, à l'heure actuelle, il s'ouvre un grand nombre d'entreprises nouvelles. Il est quand même remarquable de penser que ce qu'on appelle communément «le plan Paillé» a permis, jusqu'à maintenant, l'ouverture de près de 8 500 petites entreprises – 8 500. C'est tout à fait remarquable. Alors, les emplois qui vont être créés grâce à ça dépassent 40 000 au Québec. Vraiment, c'est un succès de premier ordre.

Des voix: Bravo!

M. Parizeau: On vient d'annoncer, au total, depuis quelques mois, 1 600 000 000 $ d'investissements, me disait le ministre des Richesses naturelles, dans l'industrie minière.

Je disais tout à l'heure que les augmentations prévues, à partir du sondage de juillet qui, normalement, est beaucoup plus précis que celui de janvier, comme le sait le député d'Outremont... Les investissements manufacturiers au Québec vont augmenter de 35 % cette année. C'est quand même étonnant, c'est remarquable. Ça ouvre partout. Maintenant, effectivement, c'est clair que, dans d'autres domaines, on ne peut pas refaire des choses qui se sont passées d'ailleurs à une époque antérieure. L'usine de Hyundai n'est pas fermée depuis six mois, hein? Bon.

Alors, on dit maintenant: Rouvrez-là. Oui, c'est très très joli, mais, qu'est-ce que vous voulez? il faut voir ce que Hyundai, elle, veut faire avec ça. MIL, bien, MIL, quand nos amis d'en face nous ont laissé le chantier de MIL, il n'y avait à peu près plus personne qui travaillait dedans. Et, alors, on annonçait qu'il resterait 200 personnes au mois de décembre dans le chantier. Alors, on n'a pas fait des miracles, mais quand même, à l'heure actuelle, le nombre d'employés, si je me souviens bien, quand on l'a dit, était de l'ordre de 500 ou 600. Bon. On rapporte progrès. Là on nous dit: Vous aviez promis 70 000 000 $ de contrats. Ce n'est peut-être pas ça qu'il va y avoir. Ça va peut-être entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $. Bon. Eh bien, tu sais, on essaie. Mais, d'abord et avant tout...

Des voix: ...

M. Parizeau: Oui, on essaie. On ne peut pas faire de miracles à l'égard d'entreprises qu'on nous a laissées dans l'état où on nous les a laissées. Bon.

Mais, d'autre part, encore une fois, je remets l'accent là-dessus...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: ...des milliers d'entreprises sont en train d'apparaître au Québec, et souvent dans des domaines tout à fait modernes. L'accent qu'on met aussi solidement derrière l'autoroute de l'information – d'ailleurs, l'informatique d'une façon générale – est en train de faire apparaître des emplois partout à travers le Québec, et pas seulement à Montréal, d'ailleurs, à cause de ça. Nous sommes engagés dans une modernisation indiscutable.

Maintenant, d'autre part, quant au contrôle des entreprises...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît, M. le premier ministre.

M. Parizeau: ...bien oui, qu'est-ce que vous voulez, à l'heure actuelle il y a une vague de fusions. Moi, j'espère... On a suffisamment d'entreprises au Québec, très saines, très solides, pour se dire: Oui, les Américains vont prendre le contrôle de certaines choses et nous allons prendre le contrôle d'entreprises aux États-Unis. Nous ne sommes plus des colonisés sur ce plan-là, on est capables de se défendre.

Le Président: M. le député d'Outremont, en complémentaire.

M. Tremblay: Est-ce que le premier ministre, M. le Président, se rappelle que, dans le budget de son ministre des Finances, après cinq années de croissance économique favorable, le taux de chômage au Québec sera, selon ses prévisions, de 11,7 %? Entend-il dire de façon claire, avant la tenue du référendum, ce que son gouvernement a l'intention de faire pour donner suite aux droits légitimes de milliers de travailleurs de réintégrer leur entreprise, comment il entend appuyer les entrepreneurs du Québec qui ne veulent pas perdre le contrôle de leur entreprise et, surtout, M. le Président, confirmer que, l'économie du Québec, c'est une priorité pour son gouvernement, le plus rapidement possible, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 50)

M. Parizeau: M. le Président, derrière la rhétorique, là, puis-je rappeler que le taux effectif de chômage, c'est-à-dire les adultes aptes au travail et en âge de travailler, avait atteint presque 22 % avant les dernières élections, à un moment donné, quelques mois avant; 22 % des adultes aptes au travail et en âge de travailler étaient ou bien sur l'assurance-chômage ou sur l'aide sociale. Ça a tombé à 18,5 %. C'est 18,5 %, à l'heure actuelle. Ça continue de tomber. On y travaille, et on y travaille fort et avec succès, d'ailleurs.

Il y a des choses qu'on ne pourra pas faire. Je suis incapable de fournir la demande de formation professionnelle de tous ordres au Québec tant que la chicane fédérale-provinciale n'est pas réglée. Je ne suis pas capable de faire ça. Il y a des choses qu'on va pouvoir faire et qu'on fait, et il y en a d'autres où il faut attendre un oui au référendum pour être capables de les faire. Nous avons l'énergie voulue pour le faire. Nous avons un bon nombre de plans à réaliser. Certains, on est en train de les réaliser parce qu'ils dépendent de nous. Les autres, il va falloir attendre qu'enfin, après 30 ans, on se sorte de cette espèce de carcan qui, dans certains domaines, nous empêche de bouger. Voilà! Merci.

Le Président: Pour une question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, pendant la campagne électorale, lors du débat des chefs, le premier ministre brandissait la liste des 3 000 enfants malades en attente de soins à l'hôpital Sainte-Justine en promettant de réduire de moitié cette liste dès son arrivée au pouvoir. Poussant l'ironie encore plus loin, lors du spectacle de variétés au Grand Théâtre il déclarait que le respect de la dignité des enfants et la reconnaissance de leurs droits et libertés constituent le fondement de notre société. M. le Président, un an plus tard, pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien fait pour les 3 000 enfants sur la liste d'attente de l'hôpital Sainte-Justine?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Bien, M. le Président, le député de Robert-Baldwin est un petit peu en retard sur les nouvelles. Ça, cette question-là a été posée. J'étais dans le Bas-du-Fleuve quand un journaliste a soulevé cette affaire-là. Alors, on a été aux renseignements et on a trouvé le portrait suivant. Et là on me permettra, peut-être, à un moment donné, de passer la parole au ministre de la Santé, qui précisera les choses, mais, puisqu'on adressait la question directement à moi, je vais vous résumer la chose de la façon suivante. On avait dit: Ça n'a pas de bon sens que ce soit à 3 000, il faut le réduire. À un moment donné, quelques mois plus tard, c'était tombé à 1 900. Bien oui, c'était tombé à 1 900...

Des voix: Ah...

M. Parizeau: ...et, après ça – oui, écoutez, ça a tout été vérifié avec l'hôpital Sainte-Justine, cette affaire-là. Et, après ça, il y a eu ces problèmes d'anesthésistes, qu'il fallait régler. Alors, là, je vais passer ça au ministre de la Santé, parce que, à un moment donné, je dois dire que je me suis un peu perdu entre deux anesthésistes qui partaient – ou trois – ou celui qui s'est cassé la jambe, ou les deux qui se sont mariés. Mais ça, je vais lui laisser ça.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

Alors, c'est la fin de la période de questions et réponses orales. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre a indiqué qu'il y avait un complément de réponse.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons franchi, à ce moment-là, largement la période normalement prévue pour les questions et réponses orales. À moins qu'il y ait consentement... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je saisis l'occasion qui est offerte par le leader du gouvernement. Il s'agit d'une question importante qui était ou qui a fait l'objet de discussions à l'occasion de la dernière campagne électorale au Québec. Le premier ministre a indiqué qu'il souhaitait que le ministre de la Santé fournisse des chiffres. Les chiffres, il ne les avait pas, ce matin, avec lui et je pense que c'est compréhensible.

Il y aurait consentement, de ce côté-ci, à ce que le ministre de la Santé puisse apporter une réponse précise...

Une voix: Chiffrée.

M. Paradis: ...chiffrée, en permettant au député une question additionnelle pour des précisions. Ça mettrait fin à la période de questions, de consentement de part et d'autre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. De tout temps, M. le Président, quand une réponse est commencée, on la laisse finir aussi. Je pense que...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non. Je m'excuse, ce n'est pas une question de consentement. Quand il reste 20 secondes et qu'on permet une question, on doit permettre la réponse au complet.

Une voix: ...

M. Chevrette: Et ça, je pense... Je m'excuse, ça fait partie du temps d'une... le premier ministre a pris la peine de le dire et c'est de toujours dans nos règles parlementaires, M. le Président. Moi, personnellement, sur l'offre que le leader nous fait, je suis d'accord.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, quand, dans la réponse, on est allé à la limite du temps normalement imparti, je pense qu'il faut aussi en tenir compte.

Alors, compte tenu des consentements, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez la parole.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une question sérieuse. C'est un engagement qu'on a pris et on y a travaillé sérieusement au cours de la dernière année avec la collaboration des autorités de l'hôpital Sainte-Justine.

Comme le premier ministre l'a rappelé, il y a des progrès qui s'enregistraient de façon régulière, mais il est arrivé, de façon conjoncturelle, quelque chose qui était hors du contrôle de qui que ce soit, qui a été, effectivement, un manque de cinq anesthésistes de façon rapide, pour des raisons personnelles de ces gens-là, vraiment une conjoncture complètement inattendue. Maintenant... De toute façon, les efforts ont continué et on a travaillé sur deux variables, M. le Président, tenant compte des patients. Un, le nombre d'enfants qui sont en attente et, au moment où je vous parle, la dernière vérification faite il y a quelques jours avec Sainte-Justine, c'est 2 500 personnes qui sont en attente.

Maintenant, où on a travaillé beaucoup au cours de la dernière année, c'est sur le temps que ces enfants-là doivent attendre avant d'avoir leur opération. Alors, sur les 2 500, présentement – et l'expérience faite actuellement – c'est que, pour 74 %, le temps d'attente est de moins de six mois et, pour 35 %, il est de moins de deux mois. Alors, l'amélioration, il faut la voir quant au nombre total en attente, mais aussi quant à la dynamique de la liste d'attente qui s'est beaucoup améliorée. Donc, pour les trois quarts des gens, c'est un temps d'attente tout à fait confortable et, pour la plupart... c'est même rendu, pour le tiers des gens, à moins de deux mois.

Alors, malgré les difficultés, ça progresse et ça progresse très bien, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, pour une question complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, avant de poser ma question, je voudrais déposer les listes d'attente de l'hôpital Sainte-Justine, comme elles sont compilées, comme elles étaient durant la campagne électorale. Alors, on pourra faire les comparaisons: il y a un an, il y a quelques mois et dans les derniers jours.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

M. Marsan: Je voudrais d'abord déposer ça, M. le Président.

Une voix: ...le chiffre.

M. Marsan: Et le chiffre total dépasse les 3 000, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah!

M. Marsan: M. le Président...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Marsan: C'est ça. M. le Président, comment croire ce premier ministre, alors que, sur un problème aussi concret, qui touche la santé de nos enfants, il n'est même pas capable de donner suite à un engagement qu'il a lui-même pris en campagne électorale, il y a plus d'un an?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai donné suite à cet engagement, oui, et une amélioration importante s'était produite. Il y a eu... On trouve que les termes que j'ai utilisés tout à l'heure étaient un peu familiers, je m'en excuse, mais, effectivement, j'aime mieux la formule du ministre de la Santé qui dit que c'étaient des événements conjoncturels. Bon, parlons d'événements conjoncturels. Effectivement, il y a eu, dans un service important de l'hôpital, un certain nombre de départs, pour des périodes plus ou moins longues, qui ont fait que beaucoup d'opérations ont été retardées. Là, maintenant, on a à nouveau saisi la question, on s'est saisi de la question avec l'hôpital Sainte-Justine. La question des anesthésistes, si je comprends bien, va être réglée correctement; elle a déjà commencé à être réglée et on peut espérer que l'amélioration qu'on avait connue il y a quelques mois puisse devenir plus substantielle encore maintenant. Voilà.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Le consentement a été prononcé. Il n'y a pas de réponses différées, pas de votes reportés.

Motions sans préavis. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(11 heures)

Mme Loiselle: M. le Président, je propose la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne le prix de distinction décerné au Canada par la Fédération internationale des femmes d'affaires et professionnelles comme le pays ayant réalisé les plus grands progrès dans l'amélioration de la condition féminine depuis la troisième Conférence mondiale sur les femmes tenue à Nairobi en 1985.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que l'Assemblée soit saisie de cette motion?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais publiquement dire ceci: Étant donné que je suis en retard par rapport à l'agenda, sans discussion, on pourrait procéder à l'adoption immédiatement, parce que j'ai quand même un retard si je veux terminer dans les délais prescrits, tel que j'en ai parlé avec le leader. Adoption sans discussion.

Le Président: Alors, je comprends qu'il y aurait consentement sans discussion, M. le leader de l'opposition officielle. Ça va? Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Des voix: Bravo!

Le Président: Toujours aux motions sans préavis.

Nous en venons donc aux avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Apparaissent encore au feuilleton de ce jour, M. le Président, une douzaine de questions posées par des parlementaires au gouvernement, des questions du député de Richmond au ministre de l'Agriculture, qui datent du 5 avril 1995 et auxquelles le ministre n'a pas daigné répondre; des questions adressées par le député de l'Acadie au premier ministre concernant les frais de fonctionnement de la résidence du 1080, des Braves, auxquelles le premier ministre n'a pas daigné répondre encore, M. le Président; des questions d'intérêt public. Les gens ont le droit de connaître ces réponses le plus rapidement possible. Est-ce que le leader a l'intention de rappeler à l'ordre son premier ministre, son ministre de l'Agriculture, son ministre de l'Éducation?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, le présent leader du gouvernement ne fera sûrement pas ce que le précédent leader du gouvernement a fait, c'est-à-dire qu'on est arrivés aux élections avec des questions qui n'ont jamais connu de réponses. Vous en aurez, des réponses.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Aux affaires du jour, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre. Cette motion se lit comme suit:

«Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes... À l'ordre, s'il vous plaît!

«Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?

«Oui. Non.»

«Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new Economic and Political Partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995?

«Yes. No.»

Je vous informe qu'il reste à faire 24 h 5 à ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 5 h 34 et l'opposition officielle a utilisé 5 h 1. Et je serais prêt à donner la parole au prochain intervenant. M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Fournier: M. le Président, nous voilà enfin à ce rendez-vous. Après les trucs et les artifices, après la propagande des commissions bidon et des études bidon, après avoir troqué la transparence pour les miroirs déformants, le gouvernement nous convie à trancher. Mais, ne nous méprenons pas, nous n'allons pas discourir et débattre ici, en cette Chambre, sur un projet d'ouverture pour le Québec. Non, nous allons faire un grand bond: 35 ans en arrière.

On nous propose de retourner à une proposition de rupture, de rupture sans trait d'union, de rupture sans association avec nos partenaires canadiens. Qu'on ne se trompe pas, M. le Président, le voyage dans le temps qu'on nous propose ne nous ramène pas au Mouvement souveraineté-association de René Lévesque; il nous ramène au Rassemblement pour l'indépendance nationale de Pierre Bourgault, un rassemblement qui n'envisageait ni révolution tranquille, ni changement graduel. La recette de l'époque, que l'on réchauffe aujourd'hui, ce n'est pas le changement; c'est le chambardement, le bouleversement.

Aujourd'hui, la boucle est bouclée. Le radicalisme est de retour. On nous propose un radotage historique, ignorant du chemin parcouru, des succès réalisés, de l'évolution réelle, une solution ancienne et dépassée dans un monde d'interdépendance, une solution ancienne et dépassée qui choisit volontairement de ne pas voir, de ne pas réaliser toute l'évolution, la situation linguistique, la situation économique, la situation culturelle, la place qu'occupe le Québec dans le monde, cette évolution qu'on a connue depuis 35 ans. Le nier est irresponsable. Proposer un projet politique et constitutionnel qui ne tient pas compte de cette évolution est irresponsable.

C'est une solution ancienne et dépassée qui n'offre rien pour régler les problèmes contemporains. En quoi la séparation du Québec du reste du Canada pourrait régler les problèmes d'itinérance, de drogue, de criminalité, les violences familiales, l'éclatement familial, la pauvreté, la précarité de l'emploi? Alors qu'il est reconnu que la désintégration politique entraîne un affaiblissement économique du Québec, comment croire que cela aidera à régler nos problèmes réels d'aujourd'hui?

Le Conseil économique du Canada, M. le Président, dans un rapport vanté par le chef du Parti québécois à l'époque, révélait que la perte durable pour le Québec, dans un contexte de séparation à l'amiable, s'élèverait entre 1,4 % et 3,5 % du PIB québécois. Quelle marge de manoeuvre nous reste-t-il pour travailler pour le Québec réel, lorsqu'on sait que chaque point de pourcentage équivaut à 1 600 000 000 $ de production? Quel est donc ce projet issu d'un pacte artifice, conclusion d'un virage faussement annoncé qui porte pour seule assurance la désintégration politique?

J'entends certains me dire: Oui, mais on propose quelque chose. Et je cherche, M. le Président, je cherche quel est ce quelque chose. S'agit-il d'un marché commun? S'agit-il d'une union monétaire? Est-ce que nous allons avoir encore le droit de travailler partout au Canada? Le projet ne le dit pas. Pire encore, M. le Président, ce projet, par mille artifices, nous met sur de fausses pistes, de faux espoirs. Je m'inquiète quand j'entends les discours de demi-vérités et de généralités ambiguës servir d'outils de vile propagande. À ceux qui s'abreuvent de ces illusions, le réveil risque d'être brutal, M. le Président.

Il y a quelques jours seulement, le ministre de la Justice affirmait que la séparation du Québec entraînerait la rupture de l'ordre juridique canadien. Mais il en camouflait aussitôt les conséquences d'instabilité en prétendant que nous aurions les mêmes droits. Nous avons la Charte québécoise, nous avons un projet de loi, disait-il. Mais, M. le Président, en quoi la Charte québécoise nous garantit-elle le droit qu'ont tous les Québécois, aujourd'hui, de circuler et de travailler partout au Canada, un droit reconnu par l'article 6 de la charte constitutionnelle canadienne?

La Charte québécoise ne le garantit pas. Elle ne le garantit pas, parce qu'elle ne peut pas le garantir, pas plus qu'un projet de loi pourrait le garantir. Le droit reconnu, en ce moment, de travailler partout au Canada, de bénéficier des opportunités d'emploi découlant des booms économiques en Alberta, en Colombie-Britannique ou ailleurs au Canada, le Québec ne pourra le redonner à ses citoyens unilatéralement. Ce droit est le résultat d'un pacte social, économique et politique qui se nomme Canada. Pourquoi le ministre de la Justice cache-t-il cette conséquence, une conséquence parmi tant d'autres? Pourquoi camoufler?

(11 h 10)

C'est comme pour la question, M. le Président. Pourquoi ne pas inclure le mot «pays»? A-t-on peur de révéler qu'il y aurait deux pays étrangers? Comment accréditer ce projet de séparation lorsque ceux qui en font la promotion dérogent à ce point à la rigueur et à la transparence? Et je cherche. Quelles sont les institutions qui vont animer cette nouvelle alliance? Une réunion de parlementaires sans pouvoirs, un conseil de ministres condamné au double veto, au double cadenas, et encore. Un pouvoir exécutif à ce point minimal qu'il entraînerait un affaiblissement, une diminution du degré d'intégration économique, ce qui signifie, M. le Président, moins d'ouvertures, moins d'opportunités économiques.

On veut nous faire croire que Jacques Parizeau est sincère lorsqu'il s'engage à faire une offre au Canada. Que disait-il, Jacques Parizeau, en 1993, M. le Président? «Il ne faut pas rêver et demander la lune. Demander la lune, c'est imaginer qu'à l'occasion de la déclaration de la souveraineté nous allons pouvoir négocier une foule de changements économiques et politiques avec le Canada.» C'était hier, ça, M. le Président. Aujourd'hui, c'est le temps des astuces et des illusions. Vite la lune pour éclipser le véritable enjeu!

On le voit bien, M. le Président, il n'y a rien de sérieux dans cette offre. Et quelle offre, quelle offre! Au moment du référendum, les Québécois ne connaîtront pas cette offre. Le premier ministre lui-même a reconnu en cette Chambre qu'il ne la ferait pas connaître avant le référendum. Elle n'est pas et ne sera pas détaillée, elle n'est pas négociée et on ne sait même pas avec qui elle serait négociée s'il advenait que les Québécois signent le chèque en blanc que veut leur soutirer le premier ministre.

En définitive, M. le Président, les Québécois ne voteront pas là-dessus. On ne votera pas sur une offre. On ne votera que sur une chose, une seule certitude: donner le pouvoir au gouvernement du Parti québécois de sortir le Québec du Canada. C'est écrit, M. le Président, c'est un engagement. C'est même le seul engagement, et je cite: «Dans la mesure où les négociations seraient infructueuses, l'Assemblée nationale pourra déclarer la souveraineté du Québec dans les meilleurs délais.» Il n'y a pas de trait d'union, il n'y a pas de souveraineté-association; il n'y a que la souveraineté-séparation, M. le Président.

Qu'un premier homard se soit engouffré dans la cage du partenariat virtuel ne peut que nous amener à plus de vigilance, M. le Président. La souveraineté-séparation, le plus gros chèque en blanc de tous les temps tiré sur le compte de tous les Québécois d'aujourd'hui et des prochaines générations. Et tant pis, tant pis pour la citoyenneté, tant pis pour le Marché commun, tant pis pour tout ce que nous avons investi pour récolter ce que nous sommes aujourd'hui.

Comment comprendre, M. le Président, le bien-fondé de cette souveraineté-séparation lorsque le premier ministre lui-même reconnaissait, dans son discours inaugural, les succès québécois? Il disait, et je le cite: «Le Québec est maintenant le berceau de très grandes entreprises qui ont pour nom Bombardier, Quebecor, Cascades, SNC-Lavalin et dont la réputation internationale n'est plus à faire. Nos films, nos danseurs, notre théâtre, notre cirque, nos logiciels portent aujourd'hui aux quatre coins du globe le message que le Québec moderne, dynamique est présent au monde.» Faire état de tous ces changements, de toute cette évolution et ne pas réaliser, ne pas se rendre compte qu'ils se sont produits avec le Canada et dans le Canada, c'est carrément incohérent et irresponsable, M. le Président.

On nous dit que rien ne bouge au Québec; il y aurait immobilisme en la demeure. Pourtant, rien n'est plus faux. Que de réalisations, que de changements se sont produits! L'évolution linguistique, des chiffres qui parlent, M. le Président. En 1931, 85 % des Québécois parlaient le français. En 1991, c'est 93,6 % des Québécois qui parlent le français. Il n'y a pas de diminution; il y a une augmentation. En 1971, 47 % des allophones sont en mesure de parler le français; en 1991, c'est 66 %. Il n'y a pas de diminution; il y a une augmentation. À l'extérieur du Québec, lorsque la Canadian Parents for French fut fondée, en 1977, 38 000 jeunes étaient inscrits à des cours d'immersion en français; on en compte maintenant 305 000.

Ces succès, cette évolution linguistique ont été permis grâce aux outils que nous nous sommes donnés comme Québécois au Québec et comme Québécois au Canada. Ce sont les lois linguistiques, la loi 101, notamment. Ce sont les ententes de sélection et d'intégration en matière d'immigration. Mais c'est aussi Radio-Canada avec, en 1993-1994, 37 % de son budget consacrés au réseau français, l'ONF avec 40 % du budget consacrés à la production française, Téléfilm Canada, 37 % des fonds destinés au Québec, et tous les autres fonds qui ont contribué au maintien et au développement de la spécificité québécoise.

Et, accompagnant cette évolution linguistique, on a assisté à une formidable évolution culturelle que personne ne peut nier. La ministre de la Culture reconnaissait elle-même, et je la cite, M. le Président: «La culture québécoise n'est pas menacée de disparaître. Elle s'exporte de toutes les façons quand on regarde du côté de la musique, de la danse, de la créativité dans le théâtre, quand on regarde le cinéma, la télévision. Prenez le Cirque du Soleil; il est à Berlin, il fait une tournée européenne des plus réussies.» C'est la ministre de la Culture qui nous dit ça, M. le Président.

Malgré toutes ces admissions, ces gens au double langage nous proposent de tout chambarder, de casser la baraque au nom d'un faux immobilisme et de la fausse mise en péril de notre identité. Ces gens-là ne voient-ils pas tout le chemin parcouru? Il y a 30 ans, les francophones n'avaient pas le même accès à la scolarité et aux études supérieures que les anglophones. Les francophones avaient un statut économique et social inférieur aux anglophones. Aujourd'hui, M. le Président, ce n'est plus vrai. Cette évolution-là, il ne faut pas l'oublier. Au contraire de la rupture que propose le Parti québécois, il faut se servir de ces nombreux changements comme tremplin pour poursuivre notre développement.

Ivan Bernier, un juriste réputé, un expert en droit international, exprimait l'opinion, à la commission Bélanger-Campeau, que le Québec économique et politique a suffisamment de maturité, maintenant, pour envisager son avenir dans un contexte d'intégration sans y voir immédiatement une menace à son autonomie. Malheureusement, malheureusement, l'enjeu du projet du Parti québécois est clair. Au-delà des illusions, au-delà des éventualités, au-delà des «peut-être que dans le prochain millénaire», ce qui reste, c'est la souveraineté-séparation, une position de repli digne d'une époque que l'on croyait révolue et que l'on appelait «grande noirceur».

Ces gens, M. le Président, se drapent dans la fierté, mais n'ont d'autres réflexes que la méfiance, la crainte, l'absence de confiance dans la capacité du Québec de relever les défis du modernisme tout en promouvant notre identité. Ils nous proposent, M. le Président, la mauvaise destination, parce qu'ils ne comprennent pas le sens du chemin parcouru depuis 35 ans. Il faut être buté, il faut être borné pour ne pas voir les changements des 35 dernières années. Il faut être irresponsable pour ne pas voir les changements des années qui viennent, parce que, pour le Québec comme pour le Canada, ce sont des changements qui s'inscrivent dans une perspective mondiale, des tendances lourdes que l'on constate aux États-Unis avec le désir général de décentralisation et en Europe dans la progression de la construction européenne où intégration politique rime avec intégration économique et où union monétaire signifie harmonisation et rapprochement et non distanciation et chacun pour soi.

(11 h 20)

La crise des finances publiques, la capacité pour l'interprovincialisme de prendre le relais du pouvoir de dépenser comme moyen d'action, voilà la route qui s'ouvre à nous. Cette route, c'est un moyen, ça s'appelle un système fédéral, M. le Président. Cette route, ce moyen, permet de relier un peuple à un autre sur la base de la mise en commun dans le respect de la diversité. Parfois, il y a un peu plus de mise en commun. Parfois, il y a un peu plus de diversité. Mais, au bout du compte, c'est ce que l'on fait de ce moyen qui importe, M. le Président.

Or, voilà, au Canada, de ce moyen, Lucien Bouchard a dit qu'on en a fait une société de tolérance et de paix, ouverte sur le monde. Si ce débat portait sur l'avenir, si ce débat visait à nous donner des défis comme peuple et comme société, je choisirais volontiers le défi de bâtir une société qui s'appuie sur les valeurs communes des peuples et des hommes, dans un esprit de distinction et non de division. Dans les temps qui viennent, la réelle mesure de l'autonomie n'est pas l'indépendance, mais l'interdépendance. C'est, à mon sens, M. le Président, une erreur historique, un anachronisme dangereux que de se refuser la capacité d'influencer ceux qui nous entourent, que de se refuser la capacité de participer à l'initiation et à l'élaboration des règles qui nous gouverneront.

Le temps, M. le Président, n'est pas à la détermination des astuces juridiques qui nous permettraient d'utiliser la monnaie canadienne sans avoir de politique monétaire, tout en copiant les politiques commerciales du Canada. Le temps est à l'identification des outils qui nous permettront de gérer de façon concertée cette interdépendance. Entre le mimétisme et l'influence, je choisis l'influence. Entre le repli et le rayonnement, je choisis le rayonnement. Entre hier et demain, M. le Président, je n'ai pas de doute, mon camp, c'est l'avenir, mon camp, c'est la modernité. Convaincu de notre force, fier de notre identité, c'est sans crainte que je choisis l'ouverture sur le monde, M. le Président. Et il n'y a rien d'anormal à ça, à moins, bien sûr, de ne contempler que le passé et de faire abstraction du monde réel d'aujourd'hui.

Si 70 % des Écossais se définissent comme écossais et britanniques, si les Catalans se disent fiers d'être catalans à 82 % et fiers d'être espagnols à 73 % et fiers d'être européens à 83 %, je n'ai pas de raison, M. le Président, de cacher d'être fier d'être québécois et canadien à 100 %.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: M. le Président, pour le monde qui nous entoure, pour les nationalismes ethniques et civiques qui s'expriment et s'entrechoquent sur cette planète à la recherche d'un équilibre, le Canada demeure un laboratoire de convivialité linguistique et culturelle des peuples. Je ne prétends pas que nous soyons au bout de nos expériences, mais je sais, des succès réalisés, que nous sommes sur la bonne voie.

Pourquoi renoncer à mettre en commun ce qui nous unit aux Canadiens? Nous partageons les mêmes valeurs. Les Québécois, comme les Canadiens, considèrent comme fondamentaux les moyens que nous nous sommes donnés pour permettre l'égalité des chances entre les citoyens et entre les régions. Nous partageons un espace politique, économique et social qui constitue une véritable police d'assurance. Ainsi, lorsque des difficultés conjoncturelles frappent une région, les autres viennent l'appuyer. Ceux qui, ailleurs au Canada, s'appliquent présentement à repenser le partage des responsabilités doivent savoir qu'ils ont, au Québec, des alliés. Leurs démarches font écho à nos revendications et nous convainquent que les changements à venir, comme ceux d'hier, iront dans le sens d'une plus grande autonomie, de notre identité de plus en plus affirmée et, dès lors, d'une mise en commun encore plus profitable.

On a déjà écrit, M. le Président, que le fédéralisme était une réponse prophétique au défi politique le plus crucial de notre époque, celui de réconcilier le besoin d'intimité culturelle des personnes et des communautés humaines avec les mises en commun économiques et politiques nécessaires à la solution des problèmes de la planète. Je ne peux que dire non à l'invitation qui m'est faite de renoncer à ce moyen de consacrer une rupture historique et le repli sur soi. Au nom du modernisme, au nom de ma fierté de Québécois, au nom de notre capacité à relever les défis, je proclame mon Non.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je comprends...

M. Fournier: En conséquence, M. le Président, et pour plus de transparence, je propose que la motion en discussion soit amendée par l'ajout, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «devienne», des mots «un pays», et par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «sovereign» par les mots «a sovereign country». Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Donc, cet amendement est transmis. Alors, conformément à l'article 9 de la Loi sur la consultation populaire, le débat se poursuit à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement qui vient d'être présenté, sous réserve, évidemment, de la recevabilité de ce dernier sur laquelle la présidence se prononcera dès que possible.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. M. le député de Pointe-aux-Trembles, pour une question de règlement.

M. Bourdon: Conformément à l'article 213 de notre règlement, je voudrais demander au député de Châteauguay si la souveraineté prévue dans la loi...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, évidemment vous voulez poser une question. Avant de poser votre question, je dois demander au député de Châteauguay s'il consent à ce qu'une question lui soit posée, conformément à l'article 213. Alors, M. le député de Châteauguay, consentez-vous à ce que, conformément à l'article 213, une question vous soit posée relativement à votre intervention?

M. Fournier: Ayant appris du précédent du ministre à la Restructuration...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non. C'est oui ou c'est non, M. le député de Châteauguay. C'est non. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. À vous la parole.

M. Brassard: M. le Président, je ne savais pas que le député de Châteauguay était un disciple de Salvador Dali, parce qu'on a eu droit vraiment, là, à une description surréaliste du Canada, exemplaire à ce point de vue là.

M. le Président, il y a 15 ans, je me levais en cette Chambre pour proclamer ma conviction profonde qu'il était nécessaire et urgent de faire naître le pays du Québec, de faire du Québec un pays maître de son destin, responsable de lui-même, mais en même temps ouvert sur le monde et tendant la main à ses partenaires. La souveraineté, disait alors René Lévesque, ce sera la libération de l'initiative québécoise sur tous les chantiers du présent et de l'avenir. Et, par-dessus tout, ce sera la responsabilité, ce synonyme suprême de liberté.

Aujourd'hui, M. le Président, 15 ans plus tard, je me lève de nouveau en cette Chambre et j'ai toujours, et j'ai encore davantage la même conviction que le Québec doit acquérir la plénitude des pouvoirs et des compétences d'un État souverain. Mais, aujourd'hui, comme il y a 15 ans, nous sommes toujours devant le même problème, le problème d'un peuple en quête de reconnaissance, le problème d'un peuple réclamant d'être reconnu et de se voir attribuer des moyens et des outils nécessaires à son développement. Le problème du Canada et le problème du Québec aussi, c'est l'existence même des Québécois.

(11 h 30)

Nous sommes un peuple. Nous sommes une communauté nationale de langue et de culture françaises. Nous sommes un peuple forgé au fil d'une histoire faite de luttes incessantes pour conserver notre identité, pour préserver notre personnalité nationale, un peuple avec ses aspirations collectives et ses espoirs, et ce peuple n'est pas reconnu comme tel au sein du système fédéral. C'est ça, le problème canadien, et c'est ça, le problème québécois. Nous savons tous que, s'il n'y avait pas sur cette terre d'Amérique, sur les rives du Saint-Laurent et de ses tributaires, un peuple original, un peuple distinct, de langue et de culture françaises, nous savons tous qu'il n'y aurait pas de problème canadien et qu'il n'y aurait pas de problème québécois. Toute notre histoire est un combat sans cesse recommencé pour que nous soyons traités et reconnus comme un peuple. Pendant longtemps, nous avons cru que le régime fédéral reposait sur le principe de l'égalité de deux peuples fondateurs. C'était faux, c'était une illusion. Nous avons été bernés, nous avons été trompés. Au mieux, ce fut un vaste malentendu.

Alors, nous avons repris le combat et, singulièrement, depuis 30 ans, nous avons revendiqué, nous avons négocié, nous avons reculé, nous avons fait des compromis, et parfois même des compromissions, des concessions, et nous avons perdu, et nous avons échoué, avec toujours le même objectif: être reconnus au sein du régime fédéral comme un peuple et obtenir les pouvoirs requis pour assurer notre développement. Trente ans de bavardages constitutionnels, M. le Président, 30 ans de chicanes, 30 ans de placotage. Pendant 30 ans, de conférence en conférence, de Victoria à Charlottetown, en passant par le lac Meech, nous nous sommes embourbés, nous nous sommes enlisés dans le marécage des négociations constitutionnelles, et nous avons échoué. Ce fut une longue suite d'échecs et de défaites, et d'humiliations, et de gaspillage de temps, et de gaspillage d'énergie, un vaste gâchis, M. le Président.

Comment nous en sortir? Comment nous en sortir dans l'honneur et l'enthousiasme, comme disait quelqu'un, un certain soir de 1984? Il n'y a qu'une seule façon de nous extirper de cet univers déprimant et dévalorisant, des lamentations perpétuelles, des revendications jamais satisfaites, des palabres sans fin et sans issue. Il n'y a qu'une seule façon pour nous de cesser d'être une province comme les autres, habitée par la plus grosse minorité ethnique du Canada, une grosse minorité ethnique aigrie, acrimonieuse, braillarde, jamais contente et pas très fière de son sort. Parce que c'est ça, notre condition, une condition de minoritaires. Et, quand on est minoritaire, M. le Président, ou on courbe l'échine ou on se résigne, on se soumet, ou on s'engage dans des batailles perdues d'avance. L'histoire d'une minorité, c'est l'histoire de batailles perdues, comme celle qu'a perdue le député de Laporte, l'ex-ministre de la Sécurité du revenu, sur la formation de la main-d'oeuvre, malgré un appui unanime de tout le monde; comme celle qu'a perdue le député de Brome-Missisquoi, ex-ministre de l'Environnement, sur l'évaluation environnementale, malgré l'appui de tout le monde. L'histoire d'une minorité, c'est l'histoire de batailles perdues. Il n'y a qu'une seule façon de s'en sortir, c'est de devenir maîtres chez nous, c'est de prendre nos affaires en main, c'est d'assumer toutes nos responsabilités, c'est de devenir un pays souverain, dignement, simplement et démocratiquement.

De l'autre côté, M. le Président, en face de nous, c'est le camp du renoncement, et de la démission tranquille, et de l'oubli. En face de nous, des amnésiques et des résignés. Le chef de l'opposition, indigné, nous reproche de biaiser l'histoire. Lui, il fait bien pire, M. le Président: il l'oublie, il l'efface, il perd la mémoire.

Oublié, le coup de force de 1982 mené par Trudeau et Chrétien et les provinces anglophones, démarche méprisante visant à nous soumettre, sans notre consentement, à une constitution qui rapetissait les pouvoirs de cette Assemblée, de ce Parlement, M. le Président, particulièrement dans des secteurs aussi vitaux que la langue et l'éducation, cette Constitution de 1982 que Josée Legault, dans Le Devoir d'aujourd'hui, appelle un «pénitencier constitutionnel», M. le Président, et j'ajouterais «à sécurité maximum». Et le geôlier satisfait de ce pénitencier, c'est M. Chrétien.

Et, sur la Constitution de 1982, est-il utile de rappeler, M. le Président, qu'il y en a neuf de l'autre côté qui ont refusé, dans une motion présentée à l'Assemblée nationale, de réclamer du gouvernement fédéral qu'il renonce à sa démarche unilatérale, s'oppose à tout geste qui pourrait porter atteinte à ses droits et affecter ses pouvoirs sans son consentement. Il y en a neuf qui ont voté contre cette résolution et il y en a encore trois en cette Chambre, M. le Président: le député de Mont-Royal, le député de Viger et le député de Viau. Ils ont accepté la loi de 1982.

M. le Président, oublié, l'échec de l'accord du lac Meech, échec humiliant s'il en fut parce qu'on s'était rabaissés à quémander les plus modestes, les plus minuscules conditions de toute notre histoire. Le chef de l'opposition prétend que l'échec de l'accord de Meech, c'est de nature technique, que c'est parce qu'il y a deux premiers ministres qui ont refusé et un député, dans une législature du Manitoba, qui a agité une plume. C'est faux! C'est faux, M. le Président! On sait très bien qu'il y avait une immense majorité et qu'il y a encore une immense majorité au Canada anglais qui s'opposait à Meech et qui s'oppose toujours à ce qu'on accorde Meech. S'il y a deux premiers ministres qui ont fait échouer Meech, ils s'appuyaient sur un très large consensus au Canada anglais. Il ne faut pas l'oublier, il suffit de lire le rapport Bélanger-Campeau. Michel Bélanger l'a peut-être oublié, pas moi.

Oublié, M. le Président, le rejet de l'accord de Charlottetown et par les Canadiens et par les Québécois, mettant ainsi en pleine lumière ce que le rapport Bélanger-Campeau, justement, appelait le choc des visions, des aspirations et des identités nationales.

Oubliés, le rapport Allaire et son analyse lucide d'un processus de révision constitutionnelle tellement discrédité qu'il conduit inéluctablement à l'échec, et, oubliés forcément, le cynisme et l'hypocrisie des leaders libéraux, dont le chef actuel, qui n'ont jamais cru, qui n'ont jamais adhéré aux positions adoptées majoritairement par le congrès libéral.

Oublié, l'épouvantable supercherie de la loi 150 votée par les libéraux – y compris le chef de l'opposition actuel, celui qui nous sermonne sur la transparence – et dans laquelle les libéraux prenaient un engagement solennel de tenir un référendum sur la souveraineté, engagement qu'ils n'ont jamais eu l'intention de respecter; la plus honteuse, la plus déshonorante, la plus méprisante des tricheries, que la loi 150, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, je voudrais vous faire le même rappel que j'ai fait hier relativement à certaines interventions. Il y a des termes que vous venez de prononcer qui sont à la limite du parlementarisme. Je vous invite à faire attention dans le choix de vos expressions, sinon je serai obligé d'intervenir.

(11 h 40)

M. Brassard: M. le Président, en face de nous, le camp de l'amnésie et des trous de mémoire, mais aussi le camp de la résignation béate, car le chef de l'opposition a beau faire des efforts pour masquer le vide et le néant de sa pensée constitutionnelle en faisant semblant de toujours croire aux revendications dites traditionnelles du Québec et à ce concept pourtant bien mince de société distincte, il ne réussit pas à duper grand monde tellement ça manque de conviction. D'ailleurs, comment peut-il être convaincant? Quand on sait que, pour le vrai chef du camp du Non, Jean Chrétien, les revendications historiques du Québec sont des caprices et que la notion de société distincte est un objet de dérision en l'identifiant, avec désinvolture et mépris, à ses lacunes linguistiques en anglais... Et vous verrez que c'est inutile d'inscrire ça dans la Constitution, disait-il; écoutez-moi parler en anglais, vous verrez que ce n'est pas utile de l'inscrire dans la Constitution.

La société distincte s'est faite chair: elle s'incarne désormais dans Jean Chrétien. Alors, on n'a pas besoin de la placer dans la Constitution. Quand on sait que, pendant cinq ou six ans, cette notion de société distincte a constitué le coeur, l'essence, le fondement même de la position constitutionnelle du gouvernement libéral et qu'on voit Jean Chrétien la tourner en ridicule, s'en moquer publiquement, la réduire au rang d'une grosse farce, on comprend la gêne et la timidité du chef du Parti libéral, M. le Président, en matière constitutionnelle, parce qu'il sait que, s'il faisait la plus insignifiante proposition, il se ferait rappeler à l'ordre, il se ferait taper sur les doigts et ridiculiser par le vrai chef, le vrai chef du camp du Non, comme ce fut le cas de Mme Robillard hier, qui vient d'être sermonnée, savonnée par Jean Chrétien, forcée de rentrer dans le rang parce qu'elle a dérapé en disant cette vérité toute simple en démocratie, M. le Président: Il faudra respecter le vote des Québécois. Vérité toute simple. Elle s'est fait ramener à l'ordre. Jean Chrétien l'a convoquée, lui a fait des remontrances et l'a obligée, en quelque sorte, à se rétracter ou, à tout le moins, à patiner.

Triste spectacle, que ce camp du Non. Totalement mis en tutelle, mis en servitude par Jean Chrétien. Ce qui arrive au chef de l'opposition, M. le Président, ce qui arrive à Mme Robillard, c'est très symbolique. Ça symbolise de façon exemplaire ce qui doit arriver des Québécois dans le Canada de Jean Chrétien: Taisez-vous! À genoux! Prenez votre trou!

Des voix: Bravo!

M. Brassard: M. le Président, dans de telles circonstances, je lance un appel au chef de l'opposition: qu'il cesse de nous prêcher la transparence et qu'il ait le courage de dire sans équivoque la signification d'un non. Lui qui est tellement visionnaire et prophétique qu'il est capable de préciser les taux hypothécaires six mois après un oui majoritaire, eh bien, qu'il utilise ses talents d'astrologue pour dire, dans un accès de sincérité, que voter non, c'est donner son adhésion au système fédéral tel qu'il est, tel qu'il fonctionne, c'est-à-dire un système sclérosé, inefficace, en faillite, empêtré dans un bourbier de chevauchements et de dédoublements coûteux, un système que le leader de l'opposition, alors qu'il était ministre de l'Environnement, a déjà qualifié de fédéralisme dominateur et totalitaire, un système incapable de se régénérer, incapable de souplesse et, surtout, absolument incapable, parce que ça fait partie de sa nature même, de nous reconnaître comme un peuple et, donc, du même coup, incapable de nous accorder des pouvoirs spécifiques pour nous comporter et pour nous conduire comme un peuple.

Dites-nous la vérité, M. le chef de l'opposition. Dites la vérité aux Québécois. Faites preuve de transparence. Dites-leur que voter non, c'est renoncer à tout jamais au plus infime espoir de changer le régime dans le sens de nos aspirations, c'est se cantonner dans le rôle et le statut de province comme les autres, dans le rôle et le statut de grosse minorité de plus en plus dépossédée de ses moyens de survie, c'est choisir de s'engager dans une impasse, un cul-de-sac.

En fait, la seule voie qui débouche sur l'espoir et sur l'avenir, c'est celle que le camp du changement propose: un projet de pays souverain, assorti d'une offre de partenariat économique et politique avec le Canada. C'est la voie de la maturité, de la responsabilité, de la liberté et de la normalité. N'attendez pas des autres qu'ils nous reconnaissent et qu'ils nous respectent si nous ne sommes pas en mesure de nous reconnaître nous-mêmes comme une nation capable de prendre sa place dans le concert des peuples normaux. Et, surtout, n'attendons pas de notre voisin partenaire, le peuple canadien, qu'il nous traite comme un peuple si, nous, nous sommes nous-mêmes incapables de nous comporter comme un peuple. Dire oui à la normalité, dire oui à la souveraineté, c'est se comporter comme un peuple, un peuple normal, et, alors, alors seulement, les autres vont nous reconnaître et, au premier chef, le peuple canadien, qui n'aura pas d'autre choix, devant un peuple qui aura enfin décidé de se tenir debout, que de nous traiter d'égal à égal et d'établir un nouveau partenariat fondé sur le respect mutuel et l'égalité des peuples.

Je termine, M. le Président, en citant de nouveau René Lévesque. Et ce qu'il nous disait en 1980, il pourrait nous le répéter sans en rien changer, mot à mot, en 1995. «Le choix devrait être facile, disait-il. En effet, aussi bien pour le coeur que pour la raison, il suffira de penser un peu à la longue fidélité du passé et à toute la vigueur du présent, et puis de songer aussi à ceux et celles qui nous suivront et dont l'avenir dépend si grandement de ce moment-là, et, alors, nous choisirons d'emblée, à ce grand carrefour du référendum – il disait ça en 1980, M. le Président – la seule voie qui puisse dégager l'horizon et nous assurer une existence nationale libre, fière et adulte, la voie que nous ouvrira, Québécois et Québécoises d'aujourd'hui et de demain, ce petit mot sonore et positif: oui.» Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! J'invite tous les députés à reprendre leur place. M. le leader de l'opposition, pour une question de règlement?

M. Paradis: Non, M. le Président, une brève intervention dans le cadre du débat.

Le Vice-Président (M. Bélanger): D'accord. Avant de vous céder la parole, M. le leader de l'opposition, je voudrais dire que je suis prêt à rendre ma décision relativement à l'amendement proposé par M. le député de Châteauguay, et je considère l'amendement comme étant recevable. Alors, donc, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle. À vous la parole, M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'intervenir à ce moment-ci dans le cadre de ce débat. Mais peut-être parce que les électeurs de ma circonscription électorale m'ont reconduit le mandat, à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion d'entendre, en cette Chambre, l'intervenant qui m'a précédé, le ministre de l'Environnement. J'ai eu l'occasion de l'entendre des deux côtés de la Chambre, M. le Président, et ce n'est peut-être pas une occasion qu'ont eue les autres membres de ce Parlement, c'est peut-être pourquoi ils l'ont félicité. Autant je l'ai connu des deux côtés de la Chambre, j'ai eu l'occasion de l'entendre parler des deux côtés de la bouche, M. le Président.

Je l'ai connu comme critique en matière intergouvernementale. Je le connais maintenant comme ministre de l'Environnement. Il nous a parlé de cette incapacité de s'entendre avec le gouvernement fédéral. S'il est un domaine, s'il est un sujet où, comme Québécois et Québécoises, comme Canadiens et Canadiennes, nous avons besoin de partenariat et d'entente, c'est bien le domaine de l'environnement.

J'ai eu l'avantage, M. le Président, comme ministre de l'Environnement de l'ancien gouvernement, de signer une foule d'ententes avec le gouvernement fédéral et la plupart des ministres de l'Environnement du gouvernement fédéral, des conservateurs comme des libéraux, M. le Président. Nous avons signé des ententes dans l'industrie des pâtes et papiers, que le ministre applique encore aujourd'hui, et il oublie de parler de ce partenariat. Nous avons signé des ententes en matière d'assainissement du fleuve Saint-Laurent, qui ne débute pas à la frontière du Québec pour se terminer à la frontière du Québec. Nous avons signé des ententes en matière de contrôles atmosphériques, M. le Président. Nous avons signé des ententes en matière d'inspection, pour faire en sorte que nos industriels, nos PME ne reçoivent pas la visite, le matin, d'un inspecteur du gouvernement fédéral et, l'après-midi, d'un inspecteur du gouvernement du Québec, ou vice versa.

(11 h 50)

Nous avons réussi à signer toutes ces ententes dans un domaine où la Constitution était muette, M. le Président, parce que, en 1867, comme vous le savez, il n'y avait pas de pollution au Canada. Les Pères de la Confédération n'avaient pas prévu ce partage de pouvoirs, ce partage de juridictions. Mais une volonté de nous entendre, une volonté de progresser ensemble, une compréhension que le problème de pollution n'a pas de frontières, nous ont amenés à signer une multitude d'ententes. Je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de négocier ces ententes-là avec Jean Charest, qui est aujourd'hui chef du Parti conservateur. J'ai eu l'occasion de signer de ces ententes avec Sheila Copps, qui est vice-première ministre du Canada. J'en ai signé avec quatre ou cinq ministres de l'Environnement.

Mais il y a un ministre de l'Environnement du Canada qui ne voulait pas s'entendre, qui ne voulait pas négocier; il y a un ministre fédéral de l'Environnement qui a présenté un projet de loi, oui, qui pouvait ressembler à du fédéralisme intransigeant et totalitaire – parce que ces gens-là ne veulent pas s'entendre, quelle que soit leur position dans la vie – et le père de ce projet de loi, c'était, et on doit le dire à l'Assemblée nationale, Lucien Bouchard...

Une voix: Centralisateur.

M. Paradis: ...alors qu'il était ministre fédéral de l'Environnement. Intransigeant et centralisateur. Et je ne peux pas comprendre que le député, qui provient de cette région, qui connaît bien le dossier de l'environnement, qui applique aujourd'hui une multitude d'ententes et qui cherche un règlement dans le dossier où Lucien Bouchard a causé le problème de base, n'ait pas mentionné dans son discours toutes ces ententes que nous avons signées avec le gouvernement fédéral pour le plus grand bien de nos concitoyens, pour le plus grand bien de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, et qu'il n'ait pas dénoncé, oui, les problèmes qui arrivent à l'occasion et qu'il nous faut résoudre quand quelqu'un occupe une fonction et que, dans la vie, plutôt que de rechercher le partenariat, la personne recherche l'affrontement.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de dialoguer, de connaître le député de Lac-Saint-Jean, comme je l'ai dit tantôt, alors qu'il occupait des fonctions dans l'opposition officielle. Il était, M. le Président, à l'époque, beaucoup plus transparent, beaucoup plus soucieux des intérêts de ses électeurs, beaucoup plus soucieux des intérêts de la population du Québec. Il voulait que personne ne se prononce, M. le Président, non pas sans connaître les textes d'une entente à venir, il voulait non seulement les textes, M. le Président, mais il voulait les textes dans une forme juridique. Aujourd'hui, c'est ce même député, rendu ministre, plus loin de ses électeurs, plus loin des intérêts du Québec, mais plus proche de son obsession séparatiste, qui oublie complètement les demandes légitimes qu'il avait adressées à l'époque à l'Assemblée nationale et auxquelles le gouvernement d'alors avait dû répondre.

M. le Président, je vais rappeler pour ceux et celles qui n'étaient pas là à l'époque une question posée à l'occasion de la période des questions par le député de Lac-Saint-Jean, alors qu'il était de ce côté-ci de la Chambre, dans le cadre d'un débat référendaire et qui ne voulait pas se prononcer sans tout connaître, sans avoir les textes, sans avoir les accords, sans connaître le texte juridique, M. le Président, parce qu'il y allait de l'intérêt alors des Québécois et des Québécoises. M. Brassard avait adressé la question suivante à M. Bourassa, qui était alors premier ministre, et je cite M. Brassard, député de Lac-Saint-Jean: «Le premier ministre peut-il prendre l'engagement que les Québécois auront les textes juridiques avant de se prononcer le 26 octobre? Et le premier ministre peut-il comprendre que, si lui a accepté d'acheter un bazou sans lire le contrat, les Québécois n'ont pas ce genre d'habitude? Ils ont le droit de savoir ce sur quoi ils vont se prononcer.» Le 26 octobre 1992.

Ce matin, M. le Président, le chef de l'opposition a demandé, a répété la question au premier ministre: Est-ce qu'on peut, sans avoir pour le moment les textes juridiques, avoir au moins les textes d'un traité qu'on se propose de proposer au reste du Canada? La réponse est non. Le député de Lac-Saint-Jean, au lieu de s'en prendre au premier ministre, au lieu d'exiger au nom de ses électeurs, au lieu d'exiger, au nom de l'intérêt des Québécois et des Québécoises, de la transparence, se cache derrière son option constitutionnelle, se cache derrière une question, M. le Président, qui est passablement claire si l'amendement que vous avez accepté de recevoir fait partie de la question, quant à la première ligne, mais qui devient un peu plus complexe, M. le Président, vous en conviendrez aisément, lorsqu'on passe les huit premiers mots.

Les huit premiers mots traitent de l'accession du Québec à la souveraineté, que le Québec devienne un pays souverain. Le reste, M. le Président, on entre dans la cage à homards. Et ce n'est pas parce que le député de Rivière-du-Loup et les autres députés péquistes ont accepté de s'engouffrer dans cette cage à homards que les Québécois et les Québécoises vont rester silencieux. Ce n'est pas parce que vous avez décidé de vous engouffrer dans cette cage à homards que de ce côté-ci de la Chambre, que dans les comtés du Québec, la population va demeurer silencieuse.

M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean aurait avantage à revenir à ses principes de base, comme les autres députés de l'autre côté de la Chambre. Vous auriez avantage à exiger de votre gouvernement, s'il a des propositions à faire au reste du Canada, qu'il les soumette à la population du Québec avant la tenue du référendum pour que la population soit en mesure de juger de la «raisonnabilité» de ces offres de partenariat. Si vous n'avez pas d'offres, si vous ne voulez pas en faire, si vous voulez les garder secrètes, si vous voulez les cacher, les gens auront compris que vous n'êtes pas sincères dans votre démarche. Et, lorsque les gens comprennent que vous n'êtes pas sincères dans votre démarche, vous perdez votre crédibilité. Et, lorsque, comme homme ou femme politique, vous n'avez plus cette base de crédibilité, vous êtes... Comme l'a déjà dit un de mes prédécesseurs à ce fauteuil: Des politiciens et des politiciennes, lorsqu'ils ne sont plus crus, ils sont cuits et elles sont cuites.

M. le Président, le débat que nous avons devant nous est trop important, la décision à prendre est trop importante pour que vous jouiez à la cachette avec vos électeurs et vos électrices, pour que vous jouiez à la cachette avec les Québécois, avec les Québécoises et avec le reste du Canada. M. le Président, tout ce que je peux souhaiter à ce moment-ci, c'est que le débat reprenne là où nous en étions avant l'intervention du député de Lac-Saint-Jean.

J'ai eu l'occasion d'écouter la grande majorité des discours des deux côtés de la Chambre. J'ai écouté hier le député d'Abitibi-Ouest, ministre des Ressources naturelles, qui a parlé de ses convictions. J'ai écouté les discours des députés de ce côté-ci, qui ont parlé avec leur coeur et ont parlé franchement. On n'avait pas entendu, jusqu'au moment de l'intervention du député de Lac-Saint-Jean, des députés renier des paroles qu'ils avaient prononcées avant. Rarement le président avait-il eu à rappeler à l'ordre un député pour des propos prononcés en cette Chambre. C'est arrivé au député de Lac-Saint-Jean. Peut-être que cette petite mise au point à ce moment-ci, M. le Président, fera en sorte que le reste de nos débats sera empreint de la dignité qu'ils ont connue au cours des heures qui ont précédé l'intervention du député de Lac-Saint-Jean et des journées qui ont précédé cette intervention, et que nous continuerons, de part et d'autre, à faire valoir nos points de vue.

Mais ces points de vue seront d'autant plus fondés, seront d'autant plus crédibles que le parti ministériel déposera sur la table toutes les études, tous les documents qui sous-tendent sa démarche référendaire. Que, de ce côté-ci, en possession de ces documents, nous puissions les critiquer, ça fait partie de la dynamique parlementaire, M. le Président. Pour les autres parlementaires qui se sont déjà prononcés dans le cadre du débat référendaire, peut-être qu'avant de finir la construction de leur intervention ils auraient avantage à se prononcer ou à réviser les propos qu'ils ont déjà prononcés dans le cadre d'autres débats référendaires.

Je vois mon bon ami, le leader du gouvernement, qui sans doute va intervenir au cours de la journée. Je lui recommande de retourner lire les interventions qu'il a faites au cours d'autres débats référendaires, de façon à conserver le minimum de crédibilité sans lequel nous ne pouvons fonctionner en politique.

(12 heures)

M. le Président, nous avons à coeur que ce débat se fasse sereinement, que la question soit clarifiée; c'est là le but de l'amendement suggéré par le chef de l'opposition et proposé par le député de Châteauguay. Nous avons également intérêt à avoir en notre possession tous les documents. À ce moment-ci, je profite de l'occasion pour réitérer ou répéter la question du chef de l'opposition à la formation ministérielle – le leader du gouvernement est en Chambre: Pouvons-nous enfin connaître, connaître la proposition de traité que fera le gouvernement du Québec au gouvernement du Canada si le Oui l'emporte? Forts de ces documents, forts de cette transparence, nous serons à même d'éviter les déclarations contradictoires, les faux-fuyants, les demi-vérités qu'a prononcés en cette Chambre notre bon ami le député de Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. M. le leader du gouvernement, est-ce que c'est pour une question de règlement ou pour une intervention?

M. Chevrette: M. le Président, c'est une intervention.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Chevrette: Je voudrais féliciter publiquement le député de Lac-Saint-Jean, puisqu'on a entendu un discours non pas sur le fond mais sur la forme. Sans doute parce que le député de Lac-Saint-Jean a touché les cordes les plus sensibles des Québécois, et, craignant qu'il ait un effet, nous avons vu sortir de l'ombre, sortir de l'ombre et du néant... puisque le néant a un nom maintenant, c'est Daniel Johnson, et que la transparence du néant, c'est rien, donc, on va parler de transparence pour partir.

La transparence, M. le Président, c'est d'abord pour un gouvernement de déposer son projet de loi. Il l'a déposé. Ce n'est pas le document de Charlottetown, ça, qu'on a été obligés, nous, de déposer, et qu'ils ne voulaient pas déposer. La transparence, c'est de mettre un projet de loi sur la table. Y «a-tu» de quoi de plus transparent que cela, M. le Président?

Et dans ce document, bien sûr, avez-vous remarqué qu'ils n'en parlent pas beaucoup, du projet de loi? Bien non, il est sécurisant pour les personnes âgées. On leur dit qu'on ne fera pas comme les fédéraux veulent faire après le référendum, amender la loi et faire passer la pension de 65 à 67. C'est transparent, on dit aux vétérans: Vous allez avoir vos pensions. C'est très sécurisant, il ne faut surtout pas en parler. Ils n'en parleront pas, M. le Président. Leur transparence se limite à vouloir qu'on produise un document qui est un traité.

J'ai négocié pendant 15 ans de ma vie et j'aimerais faire part à l'opposition au moins de ce que c'est qu'une négociation. Ordinairement, M. le Président, on dépose les grandes lignes de nos demandes et l'autre partie dépose sa contre-proposition. Et là on juge dans les échanges si on doit conclure ou pas une entente.

Je vois le député de Bourassa qui me regarde. C'est de même que ça marche, la négociation. On voudrait nous faire déposer un traité alors qu'on va négocier de bonne foi, formellement à part de ça, on s'y engage, et on s'y engage prioritairement sur des termes qui sont très bien compris et qui constituent une liste d'objets prioritaires: union douanière, libre circulation des marchandises, libre circulation des personnes, libre circulation des services, libre circulation des capitaux, politique monétaire, mobilité de la main-d'oeuvre, citoyenneté. Voilà les thèmes que prioritairement nous allons aborder en négociation.

Ce que les libéraux disent depuis le matin, et ils essaient d'en faire une montagne, c'est: Déposez-nous donc le traité. Bien, le traité, on va le déposer après qu'on l'aura signé, quand on se sera entendus. Pour l'instant, c'est une offre formelle de négociation et d'entente sur ces sujets. Il me semble que le plus modeste des travailleurs syndiqués sait ce que c'est qu'une négociation, mais il semble bien qu'on ne représente pas ce genre de monde de l'autre côté pour ne pas savoir ce que c'est qu'une négociation. Une négociation, c'est ça, M. le Président. Et, en toute transparence, on indique même les sujets, on indique même le style de structure politique que l'on veut en termes de partenariat.

M. le Président, si on veut parler de transparence, le manque de transparence de cette équipe, qui incarne le néant et le vide, le manque de transparence de leur part, c'est de ne pas vouloir répondre aux Québécois. Quelles solutions avez-vous dans la tête, dans les tripes ou sur papier, ne serait-ce que temporaires, comme position? Qu'est-ce que vous avez à offrir pour régler les problèmes auxquels sont confrontés les Québécois? En toute transparence, comment allez-vous mettre fin aux 30 ans de chicanes qui perdurent et dont les citoyens en ont ras le bol? En toute transparence, M. le Président, comment vont-ils faire pour arrêter, eux, l'envie du gouvernement fédéral d'amender les pensions de vieillesse? En toute transparence, qu'est-ce que vous avez comme structure et comme moyens pour régler le problème de la formation professionnelle? En toute transparence, qu'allez-vous faire pour arrêter les coupures de 1 000 000 000 $, en 1996, et 2 400 000 000 $, en 1997? En toute transparence, dites-leur que vous avez le goût de faire comme d'habitude, passer sous le tapis de porte. Alors qu'en toute transparence... Et, nous, ce n'est pas un bluff de la loi 150, ce n'est pas un bluff pour dire: On l'a mis dans le papier, mais jamais, jamais on ne pourrait se servir de ça. C'était un bluff, on voulait leur faire peur. Ils ont fait tellement peur que le bluff, les anglophones du reste du Canada l'ont vu venir. Là on a vu un premier ministre qui s'est effoiré à Charlottetown. Ce n'est pas nous autres qui le disons, c'est ses proches collaborateurs. Nous, ce n'est pas un «effoirement» qu'on propose, ce n'est pas un bluff qu'on commande, c'est une volonté politique de faire pour mettre véritablement fin aux dédoublements. Ça, c'est de la transparence, M. le Président, c'est de la conviction, c'est de la volonté politique. Ce n'est pas des bluffs que l'on lance de même.

Ces gens-là, M. le Président, disent qu'ils ont évolué. Je regarde la députée de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, quand le jugement de la Cour suprême est sorti sur les communications, ça n'a pas eu le temps d'être rendu public qu'elle disait qu'il faut transmettre tout de suite nos juridictions au fédéral. Je pense au député de Laporte, qui a essayé, sur la main-d'oeuvre, de conclure des ententes; il n'a jamais été capable. Je pense au député Marcil, qui a quitté à cause de la défaite du 12 septembre, qui a annoncé quatre fois qu'il y avait une entente sur une politique d'emploi; il n'en a jamais eu de sa vie.

M. le Président, la transparence, c'est de manifester notre volonté politique. On sera respectés dans la mesure où on indiquera véritablement nos volontés, pas en bluffant. Les peuples se respectent quand ils étalent publiquement, correctement, leur volonté politique, leurs objectifs et leurs désirs. Et, M. le Président, d'avoir le courage de s'en remettre au peuple, ce qu'il y a de plus démocratique, pour dire: Nous, on ne bluffe pas, on veut mettre fin aux chicanes... En toute transparence, nous allons faire une offre de partenariat politique et économique. En toute transparence et dans le sens de la modernité, précisément, nous allons signer des traités de libre-échange, d'association. Mais nous ne nous écraserons pas, M. le Président.

Quand je vois ces gens scandalisés de voir que des députés se tiennent debout; scandalisés de voir que du monde veut mettre fin aux chicanes; scandalisés et outrés du fait qu'on veut être une terre française en Amérique; scandalisés du fait qu'on veut mettre fin aux folies des dédoublements, aux folies furieuses de la formation professionnelle, franchement, M. le Président, c'est avec fierté, de ce côté-ci, qu'on va affirmer notre transparence, notre volonté politique, et je suis persuadé qu'on gagnera le respect des autres peuples.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. M. le député de Châteauguay, c'est pour une intervention?

M. Fournier: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À vous la parole, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens tout de suite après le leader, M. le Président, qui nous a fait tout un exposé sur la transparence et sur l'honnêteté supposée et prétendue de ce gouvernement et de cette démarche. Mais, M. le Président, je voudrais qu'on se raccroche à ces paroles du leader prononcées le 11 mars 1980, et il disait ceci: «J'imagine les réactions du clan du Non – on est dans le débat référendaire, M. le Président, en 1980, c'est le leader qui parle – si nous avions proposé une démarche contraire à celle-ci. Je vois leur chef, le doigt pointé vers nous, parler aux citoyens du Québec en disant: Ces gens sont malhonnêtes, ces gens veulent nous cacher quelque chose, ces gens veulent un mandat en blanc. Ils vont négocier n'importe quoi et vous ne saurez même pas ce qu'ils vont faire.» Et il disait, le leader: «Ce n'est pas ce qu'on propose, M. le chef du clan du Non, on propose aux Québécois une démarche démocratique avec une sanction finale dont ils sont les seuls maîtres. Cela, c'est de la démocratie et vous devriez en tirer une leçon.»

(12 h 10)

M. le Président, eux-mêmes se renient. Ils ne tirent pas les leçons qu'ils ont supposément présentées. On écoute le leader nous parler de son offre, de sa patente qu'il nous a présentée. Il n'y a rien de précis là-dedans. Il n'y a aucune offre là-dedans. Il y a un comité qui est caché en catimini, qui se réunit, qui travaille là-dessus, mais on ne nous le montrera jamais. Le premier ministre se lève en Chambre, il nous dit: Non, avant le référendum, non, je ne vous présenterai pas cette offre. Ce qu'il nous propose, ce qu'il nous suggère...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre! M. le député de Châteauguay. M. le député de Châteauguay. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député. Je voudrais qu'on respecte le droit de parole du député de Châteauguay, qui est le seul député à avoir la parole. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, cette démarche à laquelle nous assistons présentement n'est pas une démarche démocratique, comme nous le disait le leader en 1980. Ce qu'il nous propose, c'est un saut en «bunge», M. le Président, et on ne sait même pas après quoi on est attachés. La seule certitude qu'on a, c'est qu'on ne reviendra jamais aussi haut qu'on est partis. C'est ça, la proposition.

Le leader parle d'une offre formelle de négociation. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. C'est une offre formelle, point à la ligne, tout court. Et ce que vous proposez dans cette offre, ce qu'on essaie de comprendre de ce que vous proposez dans cette offre – parce que c'est tellement ambigu et caché que c'est inacceptable pour quiconque d'entamer quelque négociation que ce soit, parce que c'est ce que vous visez, parce que, dans l'objectif du premier ministre, M. le Président, dans ce qu'il a toujours cru depuis 30 ans, et qu'il a maintenu en créant sa cage à homards, ce qu'il y a, c'est les sept premiers mots de cette question. C'est à ça que les Québécois sont appelés à répondre, et ils n'auront pas, malheureusement, semble-t-il, la transparence et l'honnêteté d'un gouvernement. Ils ne pourront pas compter là-dessus. Et j'implore, j'espère que le gouvernement pourra se ressaisir, pourra revoir ce qu'il disait, les paroles qu'il prononçait, pourra se souvenir qu'à l'époque il nous disait: Nous ne voulons pas faire ce que nous ferons en 1995. Ils font aujourd'hui ce qu'ils ne voulaient pas faire, parce qu'ils disaient que ça ne serait pas démocratique. Où en sommes-nous, en 1995? Je laisse aux Québécois le soins de tirer leurs conclusions, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. À vous la parole, M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'honneur et d'émotion que j'interviens aujourd'hui dans ce débat aussi crucial pour l'avenir du Québec, et ce, dans la tolérance. Permettez-moi, M. le Président, d'intervenir au nom de la belle population de Nicolet-Yamaska. Je voudrais également rendre hommage, un hommage spécial, à mon ami d'enfance, à mon organisateur politique, qui est décédé hier soir; il s'appelait Jean-Marie Dufresne. Il m'a accompagné dans toutes les élections auxquelles j'ai participé. Il est décédé hier soir, soit un an, jour pour jour et presque à la même heure que lors de l'élection de 1994. L'histoire, M. le Président, renferme des fois de grands secrets.

Nous connaissons tous, M. le Président, l'atmosphère des campagnes préréférendaires et référendaires. Dans un moment aussi crucial pour l'avenir de notre pays, il est dommage que l'histoire soit souvent déformée et utilisée à des fins partisanes. C'est pourquoi, aujourd'hui, j'aimerais faire partager ma modeste expérience comme enseignant de notre histoire pendant près de 20 ans. L'histoire de notre pays prouve que l'accession à la souveraineté est une démarche logique, un aboutissement normal de plus de 400 ans d'expérience accumulée, chose que plusieurs ignorent, comme par exemple le maire de Toronto qui nous disait, en 1965, lors de la commission Laurendeau-Dunton, et je cite: «D'où vient cette idée d'égalité des deux peuples? Sur quelle base historique et constitutionnelle se fonde-t-elle?» Nous avons une histoire qui nous a menés là où nous sommes aujourd'hui, qui nous a menés à l'heure des choix, à l'heure du choix. M. le Président, quand Jacques Cartier a débarqué à Gaspé, le pays était beau, quoique un peu froid. Ce n'est que plusieurs années plus tard que les premiers colons bravent l'hiver et s'installent. Des commerçants, des coureurs de bois, des aventuriers, des artisans, des pionniers, ceux-ci connaissent très tôt l'influence du mode de vie amérindienne et qui développe chez nous ce caractère d'indépendance. On s'installe, M. le Président, on commerce, on laboure, on s'amuse aussi, on parlemente, mais on s'enracine.

Quand prend fin le régime français, les Canadiens d'Amérique sont un peuple unique et original. Nous avons dompté un continent. Nous avons adapté nos techniques. On a construit des villages. On a construit des écoles, des églises. Notre société est tolérante, égalitaire et accueillante. De nombreux voyageurs ont visité la Nouvelle France et ont tenté de décrire notre peuple. Tous les observateurs de l'époque reconnaissent à ce peuple son esprit d'indépendance et de liberté.

Le père jésuite François-Xavier Charlevoix trouve les Canadiens habiles, braves, débrouillards, mais aussi un peu vaniteux, inconstants et impétueux. Une chose est certaine, M. le Président, nous formons déjà, en 1760, un peuple unique et distinct. Au lendemain de la conquête, nous sommes restés les mêmes. Nous avons continué nos travaux dans les champs, nous avons continué le commerce à l'ombre de nos maisons et de nos églises. Tranquillement, doucement, mais sûrement, nous avons mobilisé toutes nos ressources pour la survivance, élevant le taux de natalité, dans les 10 ans qui suivirent la conquête, à un niveau jamais atteint. Nous avons cohabité, M. le Président, avec beaucoup de bonne volonté, avec le conquérant.

Mais le pouvoir économique et politique nous avait échappé. La première Constitution de 1763 impose le droit civil et criminel britannique et elle limite le libre exercice de la religion catholique. Souvenez-vous du serment du Test. Les ordres envoyés à James Murray, premier gouverneur anglais, sont clairs: faire de cette vieille colonie française une colonie anglaise. Pourtant, écoutez cet extrait d'une lettre que même le gouverneur envoya au roi d'Angleterre, on parle toujours du gouverneur Murray: Je ne peux pas être l'instrument de destruction... c'est peut-être la meilleure et la plus brave race qu'on puisse trouver sur ce globe, une race qui a déjà surmonté tout sentiment d'antipathie nationale envers ses conquérants.

Mais, M. le Président, nous avons pour survivre la loi du nombre, et l'Angleterre nous reconnaît enfin nos droits en 1774 par l'Acte de Québec. Nos lois sont françaises. Notre religion, nous l'avons. Nos coutumes sont reconnues. Nous existons comme peuple, nous avons un caractère distinct, l'Acte de Québec le reconnaît. Tranquillement, encore une fois, sûrement, on assurait ainsi les bases de notre survivance. Il ne nous manquait que des institutions démocratiques, une assemblée législative, ce que nous accorda l'Acte constitutionnel de 1791.

Malgré la bonne volonté de chacun des partis, l'Assemblée législative fut le théâtre de débats houleux et de tensions. Pendant trois jours, les députés discutèrent de la langue à utiliser lors des débats. Le leader parlementaire de l'époque, Pierre Bédard, résumait simplement la question: Si le conquis doit parler la langue du conquérant, pourquoi les Anglais ne parlent-ils plus le normand?

(12 h 20)

La rébellion des patriotes de 1837-1838 fut le résultat de toutes ces années d'incompréhension mutuelle. Lord Durham, lui, il avait bien compris le problème quand il analysa la situation après la rébellion, et je le cite, M. le Président: «La langue, les lois et le caractère du continent nord-américain sont anglais et toute autre race que la race anglaise y apparaît dans un état d'infériorité. C'est pour les tirer des cette infériorité que je désire donner aux Canadiens notre caractère anglais.» Fin de la citation.

À la menace d'assimilation contenue dans l'Acte d'Union de 1840, nous répondons, M. le Président, par des alliances nouvelles avec les députés anglais modérés. Souvenons-nous des Lafontaine, des Baldwin. Encore une fois, nous faisons preuve de tolérance et de bonne volonté. Bonne volonté qui aboutit, en 1848, à l'obtention de la responsabilité ministérielle.

Cette cohabitation, elle est quand même difficile, et la Confédération de 1867 semble une réponse pour certains, dont Georges-Étienne Cartier, l'un des nôtres. Je le cite: «Quelques-uns ont prétendu qu'il serait impossible de faire fonctionner la Confédération par suite des différences de races et de religions. Ceux qui partagent cette opinion sont dans l'erreur. C'est tout le contraire. C'est précisément en conséquence de cette variété de races, d'intérêts locaux que le système fédéral doit être établi et qu'il fonctionnera bien.» Cette citation, M. le Président, nous démontre très bien qu'on y croyait sincèrement, à la Confédération, et qu'elle assurerait le respect de nos droits. Nous y avons cru, M. le Président, parce que Georges-Étienne Cartier, c'était l'un des nôtres. C'est l'avenir qui allait nous dire si le Québec avait vraiment sa place dans la Confédération.

Encore une fois, c'est avec confiance que nous avons laissé une dernière chance. Mais comment croyez-vous que se sont sentis les Québécois lors de l'affaire Riel? Comment se sont-ils sentis quand le Manitoba et le Nouveau-Brunswick ont aboli les écoles françaises? Il ne s'agit pas ici, M. le Président, de trouver un coupable ni de faire des Anglais une cible facile et un bouc émissaire, il s'agit simplement de réaliser l'impossibilité de gouverner ce pays dans le respect des droits des deux peuples fondateurs. Il s'agit de deux visions différentes dans un même pays. Deux visions différentes. C'est clair, M. le Président.

Ces expériences ont permis au peuple québécois d'acquérir une maturité qui, longtemps contenue, s'est affirmée avec force dans les années soixante. Le rôle de l'État s'est redéfini. Il devient un instrument et un moyen d'affirmation de notre fierté nationale. Voilà le nouveau visage du nationalisme québécois.

Nous demandons simplement qu'on nous reconnaisse notre caractère distinct, notre culture, notre différence. L'heure, encore une fois, n'est pas à l'affrontement, mais à la joie de se découvrir comme peuple. Dans les années soixante, on avait notre écriture, notre cinéma, nos chansons, notre «Maîtres chez nous», notre «Égalité ou indépendance». Nous avons créé notre ministère de l'Éducation, celui des Affaires culturelles, notre Caisse de dépôt et placement, notre ministère de l'Immigration. Le concept de la dualité canadienne s'impose alors, M. le Président. Et ce que nous demandons est simple: les pouvoirs qui nous permettent de nous affirmer pleinement dans une société distincte.

Le mouvement souverainiste s'affirme avec la naissance du Parti québécois, en 1968. René Lévesque est reconnu comme l'un des plus grands démocrates de notre histoire. Le référendum de 1980 nous en a donné toutes les preuves, quand il a dit: «À la prochaine!»

Le Québec s'est prononcé en 1980 et a donné une chance aux fédéralistes, à la suite des promesses d'un autre démocrate, Pierre Elliott Trudeau, celui qui nous a imposé la Loi sur les mesures de guerre, en 1970. Pour nous remercier de cette belle confiance, la Constitution de 1982 fut rapatriée unilatéralement.

Malgré cette rebuffade, nous frappons encore à la porte avec l'accord du lac Meech. Le Québec fait d'énormes concessions. C'est non. Non à cinq conditions minimales, dont celle de la reconnaissance de notre caractère distinct. Ce revers fait bondir les Québécois, de même que nos amis d'en face qui expriment, par la voix de leur premier ministre, en cette Chambre, leur déception. La commission Bélanger-Campeau allait devenir la réponse à cette frustration des Québécois. Cette commission donnait naissance à un axiome que même nos amis d'en face ont reconnu à l'époque par la loi 150 et le rapport Allaire. Cet axiome, M. le Président, c'est que le Québec est différent et doit s'affirmer par un référendum sur sa souveraineté. Cette unanimité québécoise a frappé son Charlottetown en 1992.

Nous en avons fait, du chemin, M. le Président. Notre histoire est remplie de tentatives pour établir une relation de confiance et de respect mutuel avec le Canada, une relation d'égal à égal. Aujourd'hui, on se rend compte que seule la souveraineté nous donnera le poids nécessaire pour se faire entendre et respecter. Plus de 400 ans d'histoire, d'expériences et de sagesse tranquille nous ont menés là où nous sommes aujourd'hui. C'est ça, de la tolérance, de la démocratie, et c'est ça aussi la suite logique de l'histoire. Il faut nous tenir debout et serrer la main de notre voisin, et notre voisinage, j'en suis convaincu, sera très agréable. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, si les députés veulent bien reprendre leur place. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. À vous la parole, M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Nous sommes encore à la croisée des chemins quant à la société québécoise et son avenir dans notre pays, le Canada. Encore une fois, nous sommes appelés à peser les avantages et les inconvénients d'une proposition de rupture, de quitter la fédération canadienne pour créer un Québec souverain et séparé du reste du Canada.

Moi, je voterai Non à l'option du gouvernement. Cette option séparatiste est une idée dépassée, déconnectée des événements qui sont en train de créer le monde de demain. La semaine dernière, un jeune commettant est venu à mon bureau de comté, avec une photo tout à fait moderne d'une guérite au bord du Rhin entre la France et l'Allemagne. La guérite est dans un état de désuétude complète ou presque, seulement les graffitis et les mauvaises herbes qui fleurissent tout autour. Qui aurait pu imaginer que la frontière entre la France et l'Allemagne, contestée à maintes reprises par des armées dans l'histoire, est maintenant ouverte, sans aucun contrôle, sans douanier pour vérifier les passeports? L'Europe est en train d'effacer les frontières, d'éliminer les barrières, d'enrayer des obstacles afin de devenir plus efficace, plus performante économiquement et plus concurrentielle avec le reste du monde.

Mr. Speaker, the world is becoming a smaller place where the computer, the fax, the Internet and the Worldwide Web are breaking down international borders and accelerating communications. Transnational corporations now employ people in many countries. A car may be built in Texas by a Japanese manufacturer using parts built in Thaïland. The same car will be marketed using a French advertising firm and financed on the London money markets. Where is the national nature of the new world market? Increasingly, it is lost in the new world of interdependence.

(12 h 30)

Le monde est également plus petit si on considère le mouvement des populations. Une situation de détresse dans un pays va provoquer un mouvement vers d'autres pays. Les crises en Haïti, au Liban ou au Viêt-nam ont eu des conséquences pour le Québec et le Canada. Notre population est devenue plus diversifiée et plus riche, et l'avenir permettra de continuer de diversifier et d'enrichir notre population avec les nouveaux arrivants. Je viens de décrire les éléments du monde de demain, un monde où les frontières nationales sont moins importantes, où la circulation des personnes, des biens et des idées sera plus ouverte et plus fréquente.

How does Québec hope to compete in this brave new world? What must we do as a society to ensure prosperity and liberty for ourselves and for our children? If we look across the world, countries are surrendering their sovereignty in areas in order to secure a place in larger federations. Today, over 40 % of the world's population lives in a federal system. In addition, the creation of NAFTA, the North American Free Trade Agreement, the European Economic and Monetary Union and the Association of Southeast Asian Nations are examples of the worldwide will to come closer together to trade some sovereignty in return for greater political and economic cooperation. Interdependence and not independence is the road to the future.

L'interdépendance et non l'indépendance est la voie de l'avenir pour le Québec, et, déjà, nous sommes bien placés dans le monde. Premièrement, nous sommes déjà membres de l'une des fédérations les plus respectées du monde, le Canada. Cette adhésion nous permet certains avantages incluant le partage des richesses naturelles du Canada. Nous sommes copropriétaires, si vous voulez, avec 22 000 000 d'autres citoyens et citoyennes, de ce grand pays et nous avons, en conséquence, accès aux ressources de toutes sortes, donc les ressources pétrolières, forestières, agricoles, minières et même à l'eau fraîche à travers la partie nord du continent nord-américain.

Deuxièmement, nous avons accès à plusieurs marchés, y compris notre partenaire le plus important, le reste du Canada, qui représente environ 64 000 000 000 $ d'affaires par année. Le reste du Canada demeure beaucoup plus important pour notre prospérité que tout autre marché au monde.

Troisièmement, on a toujours la police d'assurance de la péréquation. Le principe de base de toute police d'assurance-vie, c'est qu'on paie plus qu'on retire. Pour une police d'assurance, j'aimerais payer sans collecter pour le moment, merci beaucoup. Le même principe s'applique à notre fédération canadienne. Si l'économie va bien dans une région, on retire moins qu'on paie. À certains moments, le Québec a bénéficié et, à d'autres moments, il a contribué. Au cours des dernières années, la péréquation, ou le partage de la richesse canadienne, a aidé les Québécoises et les Québécois à obtenir des services gouvernementaux. En 1996-1997, le Québec recevrait près de 4 000 000 000 $ de ce programme. Le Québec, comme partenaire canadien, est membre de l'ALENA, du Commonwealth britannique et, en plus, le Québec joue un rôle important au sein de la francophonie. Bref, nous sommes déjà bien placés pour répondre aux exigences du monde moderne.

Également, nous avons réussi à nous inscrire dans les ententes tout en protégeant le caractère distinct de notre société en même temps. Le premier ministre a livré une leçon d'histoire incomplète, lundi dernier. En passant, c'est dommage, on parle d'histoire ici et toutes nos salles de classe d'histoire sont vides à travers le Québec. Mais, ça, c'est un sujet pour un autre jour. Mais la leçon que le premier ministre a livrée était incomplète. Il a fait allusion à l'acte du Canada de 1774 dans son discours. Cet acte était historique non seulement au Québec, mais à travers l'Empire britannique, y compris en Angleterre. Pour donner suite à cette loi, pour une première fois, une personne de religion catholique pouvait siéger dans une législature britannique. Ces nouvelles règles ont eu un effet dans l'ensemble de l'Empire britannique. Quelle reconnaissance de notre situation unique dans l'Amérique du Nord! Cette volonté a été confirmée dans l'Acte constitutionnel du Canada de 1791, qui a créé la province du Bas-Canada. La décision reflétait la reconnaissance des loyalistes qui sont venus au Canada à la fin de la «Révolution» américaine et qui voulaient créer leur propre société dans le Haut-Canada et les Maritimes. Pour protéger le caractère distinct de notre société, le Parlement anglais a créé quatre provinces en 1791 plutôt qu'une seule colonie. Le premier ministre a mentionné l'Acte d'Union de 1840, mais il a oublié qu'en 1849 lord Elgin a reconnu l'échec de l'Acte d'Union en lisant le discours du trône en anglais et en français. La reconnaissance de nos deux langues au sein de notre Parlement a été enchâssée par la suite.

Le premier ministre a critiqué avec raison les paroles de lord Durham écrites en 1840. Mais il faut rappeler que son projet assimilateur avait été vite abandonné par les législateurs de l'époque. La vision de notre société de lord Durham avait une courte durée de vie. Il faut rappeler aussi que l'héritage de lord Durham est plus complexe que le prétend le premier ministre. Grand démocrate, lord Durham voulait avant tout protéger le citoyen contre les abus du pouvoir du gouvernement. Il a proposé notre régime municipal, qui a bien servi les Québécois pendant les 150 dernières années, comme un «check and balance», un contrepoids, si vous voulez, contre la tendance centralisatrice de nos gouvernements. Lord Durham a compris que, pour la saine protection des libertés des citoyens, il ne fallait jamais mettre tous les pouvoirs dans les mains d'un gouvernement. Dommage que le projet péquiste n'ait pas appris cette leçon. Il faut savoir lire l'histoire comme elle est et non l'interpréter comme on voudrait qu'elle soit.

Finalement, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en 1867, l'acte de Confédération, a été conçu afin de reconnaître le caractère distinct de la société québécoise. Oui, c'est vrai que le premier ministre John A. MacDonald voulait un système plus centralisé, mais il a accepté et il a opté pour un système fédéral. Les provinces ont obtenu des pouvoirs importants dans le domaine de la santé, de l'éducation, de la justice, du transport interne, etc.

Grâce au partage de ces pouvoirs et à l'apparition du concept de l'État-providence au XXe siècle, le gouvernement du Québec est devenu un joueur clé dans l'évolution et le développement de la société québécoise. Bref, nous sommes aujourd'hui liés formellement avec le reste du Canada, mais nous avons également préservé nos pouvoirs pour élaborer des politiques adaptées à nos besoins grâce à un système fédéral canadien flexible.

This historical evolution and our place in Canada are what are at stake today. We are part of one of the most respected countries in the world. And now the Government wants to risk everything by leaving Canada, separating us from our neighbours and creating in splendid isolation a country called Québec. The Bill that was tabled last week on the future of Québec is an illogical and dangerous piece of legislation. It is riddled with contradictions and puts at risk the prosperity of Quebeckers today and in the future.

The Bill includes a wordy and flowery preamble that excludes most Quebeckers. In its 1 600 words, it makes no reference to the city and to city living despite the fact that Québec is the most urban of all provinces. It leaves out all those who have contributed to Québec culture in a language other than French. Are the songs of Kashtin, or the novels of Hugh MacLennan, or the poems of Leonard Cohen any less Québécois because they were written or performed in other languages? I hope not.

The preamble suggests – with no proof, I might add – that «continuing within Canada would be tantamount to condemning ourselves to languish and to debasing our very identity». How a system that so far has protected and promoted the vitality of our culture – just look around you if you need proof – how could it suddenly become a menacing presence? This is unexplained. But it leads us to the first logical flaw with Bill 1. If the rest of Canada has been so mean-spirited, so disrespectful of Québec and its culture – and listening to the Member from Lac-Saint-Jean earlier, it is obvious that it is his personal conviction that these people are monsters incarnate – why is a new offer of partnership so central to the Bill and to the PQ strategy?

If Canada and Canadians are such an albatross around the neck of Québec, as the preamble suggests, should we not cut all ties as soon as possible? Of course not, because we know that Canada and Canadians are not a threat. «Au contraire», in the past generation, English Canada has grown towards a greater understanding of Québec. More English Canadians speak French than ever before and our bilingual and bicultural heritage has become one of the defining characteristics of our Canadian identity.

(12 h 40)

I am not saying the relationship is perfect nor that the understanding is complete, but great efforts have been made. A yes vote on October the 30th would be a slap in the face to all those who have attempted to bridge «la différence». It would poison the atmosphere for any negotiations about future cooperation.

The second logical flaw surrounds the notion of the status quo. Given the high level of unemployment and the difficulties of controlling Government spending, the status quo has few friends today. We all recognize that things must change. Political leaders of all stripes, from Bob Rae and Mike Harris to the Minister of Finance in this House, to Paul Martin in Ottawa, have all recognized that the current ways of operating must be overhauled. Across North America, the buzzword is «reinventing Government», as political leaders seek new, more cost-efficient ways to deliver services to citizens. «L'État-providence» is dead; the era of down-sizing, outsourcing and privatizing is upon us.

It is not the moment to debate the consequences of these trends for our Government, but what is curious is how far Bill 1 goes to show how little things will change in a sovereign Québec. Let us take a few examples from the Bill before us. The human rights and freedoms of our citizens, no change. The rights of the English minority, no change. The rights of Native people, no change. Our having Canadian citizenship, no change. The use of Canadian currency, no change. Our membership in treaties and international conventions, no change. The continuity of existing laws, no change. Access to Unemployment Insurance and Federal Child Tax Credits, no change. The role of the courts and judges, no change. Federal civil servants, no change, we will hire them all. For something designed to produce radical change, it begins to sound an awful lot like the status quo.

But we all know that these guarantees are merely sugar coating on a bitter pill. What is really being proposed is radical surgery, a Québec cut off from the rest of Canada. People know that, by saying yes to this proposal, they are saying no to political stability and continuity and they are saying goodbye, «adieu», to Canada.

Il y a une troisième faute de logique dans ce texte. Tout le monde comprend la nécessité de redresser les finances publiques. Tous les gouvernements des autres provinces ont adopté des mesures draconiennes pour en arriver à une réduction de la dette. Un des arguments avancés par les séparatistes suggère qu'un Québec souverain évitera des dédoublements et des chevauchements. Gouverner sera plus efficace et moins coûteux dans un Québec souverain, prétend-on.

En passant, la gestion du dossier constitutionnel par ce gouvernement mine sa crédibilité à cet égard: 175 000 $ pour regarder un film de lever de soleil me semble dispendieux; 7 000 000 $ pour acheter les opinions des amis du ministre délégué à la Restructuration, c'est également beaucoup d'argent sans résultats.

Mais, si on regarde le projet de loi, où sont les économies? À titre d'exemple, le projet de loi indique que nous allons remplacer la Cour suprême du Canada par la Cour suprême du Québec. L'armée canadienne sera mise de côté pour l'armée québécoise. Les ambassadeurs seront envoyés à travers le monde à grands coûts. Finalement, on sait déjà que la majeure partie des dépenses gouvernementales, ce sont des salaires. Mais le gouvernement s'engage à intégrer tous les fonctionnaires fédéraux dans la fonction publique québécoise, et ça, même si on n'en a pas besoin. Les chevauchements et les dédoublements, c'est le gouvernement d'un Québec souverain qui va payer pour ça.

L'autre élément dangereux dans le projet de loi, c'est la soi-disant offre formelle au reste du Canada. Le gouvernement a trouvé cet élément assez important pour l'incorporer dans la question. À mon avis, la vraie question devrait être: Acceptez-vous que le Québec devienne souverain? Point. On sait d'avance que le reste de la phrase n'est que du camouflage. Une offre formelle basée sur la patente entre les leaders séparatistes du 12 juin dernier n'a aucune chance de réussite dans le reste du pays. Les premiers ministres des autres provinces ont été assez clairs. Il y a déjà une union politique et économique qui s'appelle le Canada. On peut rester membre ou on peut quitter la fédération. Le premier ministre essaie de nous rassurer en disant que les règles du GATT vont s'appliquer, mais il y a un écart important entre les relations commerciales entre deux pays et un vrai partenariat économique.

Oui, si nos produits sont concurrentiels, le reste du Canada les achèterait. Mais, après une rupture, est-ce que l'entrepreneur ontarien va investir à Cornwall, dans son pays, ou à Valleyfield, juste à côté, dans un pays étranger? À moyen terme, est-ce que le siège social d'une entreprise qui s'appelle Air Canada va rester à Montréal, dans un pays étranger? Six mille personnes travaillent pour Air Canada dans le comté de Jacques-Cartier. Le départ éventuel de ces emplois serait une catastrophe pour l'île de Montréal et sa région. Bref, il y a toute une différence entre le commerce gouverné par le GATT et un vrai partenariat économique.

Mais imaginez, pour un moment, le lendemain d'une victoire du Oui. Tous les témoins qui ont participé à la commission Bélanger-Campeau ont dit que la rupture du Canada aurait des conséquences négatives sur le plan économique et pour le Canada et pour le Québec. Ça va coûter cher à tout le monde. Dans ce climat, avec une chute de la valeur du dollar canadien, avec des taux d'intérêt élevés, les représentants du Canada ne seront pas d'excellente humeur, ils vont protéger leurs intérêts.

Nous avons un exemple récent de ce genre de négociation. En 1993, la République tchèque et la République slovaque ont décidé de mettre fin à la Tchécoslovaquie. La partie tchèque représente deux tiers de la population. On a proposé d'utiliser une monnaie commune entre les deux nouveaux pays. Résultat: le chaos économique; chute de la valeur du «koruna»; mobilité prononcée du capital grâce aux communications modernes d'aujourd'hui. Après 39 jours seulement, l'abandon de la monnaie commune. Négociations entre deux pays tenues en catastrophe. À la fin, la république la plus puissante et la plus peuplée, celle des Tchèques, a dicté leurs termes aux Slovaques.

En conclusion, M. le Président, pour ces raisons, je pense qu'il y a une leçon claire que le partenariat proposé est irréaliste et ne verra jamais le jour. Il faut mettre ça de côté dans nos calculs. La vraie décision demeure: un Québec séparé ou isolé; ou un Québec dans un Canada, une fédération moderne et ouverte sur le monde. Pour cette raison, je vais voter non. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Matapédia et déléguée régionale pour la région du Bas-Saint-Laurent. Avant que Mme la députée commence son intervention, est-ce que je comprends qu'il va y avoir consentement pour peut-être prolonger notre temps de quelques minutes afin de lui permettre de compléter son intervention ou dois-je redemander le consentement à 13 heures? M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, si madame entend dépasser quelque peu 13 heures pour compléter son intervention de deux ou trois minutes, je vous indique tout de suite qu'il y aura consentement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie M. le leader adjoint de l'opposition. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci. M. le Président, nous sommes arrivés à un tournant, comme collectivité. Le projet déposé est le projet de tous les Québécois et Québécoises qui auront bientôt à décider de notre avenir, à nous engager sur la voie de la souveraineté, c'est-à-dire déterminer librement, par nous-mêmes, pour nous-mêmes, nos lois, gérer nos impôts, établir nos traités avec les autres pays. La souveraineté fait vibrer une corde sensible chez une régionaliste comme je le suis. Ça évoque aussi, pour nous des régions, une aspiration plus que séculaire. Dans la région du Bas-Saint-Laurent, comme ailleurs au Québec, la quête d'autonomie et la volonté de s'occuper de nos affaires remontent à très loin. Pour rester sur le plan politique, rappelons que chaque circonscription électorale actuelle du Bas-Saint-Laurent trouve son origine dans un vaste comté qu'on appelait le comté de Cornwallis, en 1791, comté qui s'étendait de La Pocatière à Cap-Chat. Ce futur comté de Rimouski, peuplé presque à 100 % de francophones, portait le nom d'un militaire anglais, ironique rappel de notre condition de colonisés, comme si notre identité en tant que peuple était un sujet de honte à dissimuler sous un nom de conquérant.

(12 h 50)

Avec le peuplement, pour respecter le principe de la représentation proportionnelle, nos ancêtres en sont venus à revendiquer la formation d'autres circonscriptions électorales: d'abord, Kamouraska, 1829; Témiscouata, 1853; Matane, 1890; Matapédia, 1923; Rivière-du-Loup, 1931. À chaque occasion, le comté nouveau est créé en scindant en deux l'ancienne circonscription. La population se voit assurer une représentation politique plus juste, correspondant de plus en plus à un espace ayant une certaine logique territoriale. Ainsi, le comté de Témiscouata s'articule autour du lac du même nom, celui de Matapédia voit filer en son milieu la rivière à saumons bien connue.

Souvenons-nous que la création des municipalités, à partir des années 1840, répondait au même besoin d'administration de soi-même, près de soi-même, par un représentant désigné à la suite d'une élection. Il n'est pas inutile, non plus, de rappeler que ce premier mouvement de décentralisation par le biais de municipalités suivait un changement constitutionnel, celui de l'Acte d'Union de 1840. Comme quoi les discussions sur une loi fondamentale, quoi qu'en disent nos détracteurs, peuvent mener à des actions concrètes, répondre aux besoins locaux.

Depuis le tout début de l'histoire de notre démocratie, il est de coutume, habituel, que le pouvoir se rapproche des administrés. Mais cela ne nous distingue pas vraiment de notre voisin américain ou même de notre colonisateur anglais. Là aussi la décentralisation des institutions suit le peuplement et la démocratisation politique. Toutefois, c'est là que le bât blesse. En Grande-Bretagne comme aux États-Unis, les avenues choisies ont pu différer parce que l'ancienne colonie anglaise de l'Amérique du Nord s'est proclamée souveraine en 1776. Les Américains ont éliminé le palier de gouvernement éloigné qui ne tenait pas compte de leurs revendications. Avec un gouvernement de moins, on doit admettre que les Américains ne se sont pas trop mal débrouillés.

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pendant que j'évoque le cas des États-Unis. En 1776, qui y avait-il de plus proche d'un Anglais qu'un colon américain? Pourtant, un océan d'eau salée les séparait, un océan d'incompréhension. Jefferson l'a bien saisi dans la Déclaration d'indépendance des 13 colonies américaines. Aux demandes réitérées des colons américains pour que le gouvernement soit organisé en fonction des besoins des colons, les frères britanniques ne surent répondre que par l'indifférence, les brimades. Jefferson concluait qu'en l'absence de compréhension de leur caractère distinct, les 13 colonies ne pouvaient répondre que par la souveraineté. Jefferson écrivait même: Nous devons nous incliner devant la nécessité et proclamer la séparation. Un mot qu'utilisent souvent nos adversaires. Ce sont ses mots mêmes.

Nous avons essuyé notre part de refus lorsque nous avons demandé à être reconnus comme différents, distincts. Jusqu'où doit aller notre acceptation du refus canadien de nous reconnaître pour ce que nous sommes, un peuple? Pendant combien de temps encore nous laisserons-nous administrer par des décideurs à mille lieues de nos préoccupations? Cela me ramène à l'importance du débat que l'on tient ces jours-ci pour les régions du Québec, le Bas-Saint-Laurent.

Le projet que l'on discute permet d'espérer que la soif de s'autoadministrer, que nous percevons partout au Québec, puisse être étanchée. Il ne nous suffit plus de seulement rapprocher les fonctionnaires des administrés, mais de permettre à la population de s'impliquer véritablement dans le processus de gestion de son devenir. On pourrait douter de la volonté réelle des gouvernements de décentraliser. Depuis les années soixante, la population du Bas-Saint-Laurent a été singulièrement exposée au mirage de la décentralisation. D'Ottawa comme de Québec, on a décrété la construction de tel ou tel complexe administratif ou autres, ici à Matane, là à Jonquière. On a créé des emplois, bien sûr, mais le pouvoir est resté à Ottawa, à Québec.

On pourrait aussi, les adversaires de la souveraineté ne s'en privent pas, nous opposer l'argument que la souveraineté et la décentralisation sont deux affaires différentes, que la souveraineté n'est pas une nécessité pour décentraliser. L'expérience récente nous instruit. La décentralisation, à la manière canadienne, comprenait le déménagement vers certains pôles régionaux de toute une batterie de services administratifs; la mesure étant un moyen de faire du développement régional, de créer des emplois en région. À cela, il n'y a rien de répréhensible, mais il s'agit de brasser du papier à la grandeur des immensités canadiennes, plutôt qu'à Ottawa. Aucun pouvoir réel – ou si peu – n'accompagnait cette décentralisation. On déplaçait du papier, les producteurs de cette paperasse, voilà tout.

En 1995, on voit bien les limites de cette décentralisation administrative. À l'heure des restrictions du gouvernement d'Ottawa, certains choix difficiles sont effectués. Les fonctionnaires fédéraux, éparpillés par milliers au Canada, n'ont rien eu à dire, ou si peu, de sorte que l'on coupe ici et là sans se préoccuper des effets sur les milieux.

Laissez-moi vous donner un exemple de l'effet de ces restrictions budgétaires ici, mais décidées ailleurs par d'autres, sur le comté de Matapédia, où il y a deux centres d'emploi du Canada. Bientôt, on pourra dire: Il y avait deux centres d'emploi. En effet, le fédéral a l'intention de fermer ces deux centres pour remplacer les fonctionnaires par des machines. Dans Matapédia, un comté où le taux de chômage est l'un des plus élevés au Québec, le besoin existe de centres d'emplois, mais nous n'en aurons plus.

La décentralisation manière québécoise, jusqu'à récemment, pouvait ressembler à ce que je viens de décrire pour le fédéral. Créer des emplois dans la fonction publique québécoise dans les régions du Québec est un exercice bénéfique en soi, mais la décentralisation administrative sans que les centres de décision soient effectivement rapprochés du citoyen me laisse perplexe. Si lois, règlements, gestion par les cadres supérieurs des ministères se font entièrement dans la capitale nationale, comment voulez-vous que la population ait une prise sur le pouvoir? Pour un temps, ce déplacement de fonctionnaires a pu donner l'illusion d'être du développement régional. Ce temps-là est révolu.

Nous souhaitons faire mieux. Le gouvernement a la volonté de procéder avec ses partenaires des régions à un véritable partage des pouvoirs. C'est un engagement que nous tenons. Les actions du gouvernement en ce domaine, comme en font foi les déclarations de M. Parizeau, M. Chevrette, sont trop nombreuses pour que nous les passions toutes en revue. Signalons seulement l'une des plus récentes actions du gouvernement du Québec: le dépôt du livre vert du ministre Chevrette sur la décentralisation et la série de colloques régionaux qui ont eu lieu, où de nombreux individus, groupes ont fait nombre de commentaires et suggestions que nous allons analyser, prendre en compte dans notre projet de décentralisation.

Pour que la décentralisation se réalise dans le cadre fédéral, il faut que la volonté du Québec de décentraliser soit partagée par le gouvernement fédéral. Dans un fédéralisme normal, Ottawa et Québec devraient s'entendre sur les pouvoirs à décentraliser, sur le comment on le fait. Le fédéral et le gouvernement du Québec devraient marcher main dans la main pour que des pouvoirs atterrissent plus près des gens. Est-ce rêver? Est-ce de la poudre aux yeux? Avons-nous, dans les dernières années, constaté une volonté d'Ottawa de collaboration avec Québec? Non, bien sûr que non. Même les tenants du fédéralisme pur et dur n'ont pu arracher une parcelle, que dis-je, une molécule de pouvoir à décentraliser d'Ottawa. Sur la formation professionnelle, qui a fait consensus au Québec, ils ont essuyé refus, rebuffades, voeux pieux, faux espoirs déçus, promesses vides. Rien. Le vide. Non, Ottawa ne veut pas s'entendre avec Québec. Là-dessus, le Québec gouverné par le Parti québécois, gouverné par les libéraux, c'est pareil pour le fédéral.

Ottawa ne s'intéresse pas à la décentralisation réelle de pouvoirs vers les régions, Ottawa s'intéresse à Ottawa. Ses interventions, depuis les années cinquante jusqu'à maintenant, sont téléguidées d'en haut. Il ne peut en être autrement dans la fédération canadienne, parce que le fédéral, particulièrement au Québec, a un insatiable besoin de visibilité. La finalité des politiques de développement régional canadiennes, hier et aujourd'hui, c'est l'unité nationale. On se fiche du monde sur le terrain, pourvu qu'on donne l'illusion de faire quelque chose pour eux. Pensions à gauche, assurance-chômage à droite, l'argent par-ci, par-là. Tout a bien marché tant que la caisse était pleine. Mais voilà, maintenant elle est vide. Maintenant, on ne roule plus sur l'or. D'ici à quelques années, il ne restera plus grand-chose de ce saupoudrage, de ce gaspillage de ressources humaines et financières, parce que les interventions fédérales ne sont pas adaptées aux contextes régionaux dans ce pays trop grand, où, à Mont-Joli, Timmins, Prince-Rupert, on n'a pas les mêmes besoins, les mêmes aspirations.

De la vaniteuse obsession d'Ottawa d'être visible découlent des conséquences néfastes pour les contribuables. Il y a d'innombrables cas de chevauchements dont plusieurs collègues ont parlé, que tous ici reconnaissent, des empiètements que le fédéral peut faire dans n'importe quel domaine de juridiction provinciale grâce au grand ogre du pouvoir de dépenser. Quant à la manière de fixer les priorités, la répartition des revenus, taxes, impôts, Ottawa dépense son argent – ou, plutôt, dépense notre argent – comme il l'entend. Disons les choses comme elles sont, pas telles qu'on voudrait qu'elles soient ou comme certains fédéralistes en rêvent.

Deux gouvernements, ça suppose qu'avant de s'entendre avec les régions sur les pouvoirs à décentraliser le gouvernement du Québec devra négocier un nouveau partage des pouvoirs avec celui d'Ottawa. Vous savez ce que l'on pense des discussions sur le partage des pouvoirs outre-Outaouais. Même nos fédéralistes d'en face ne sont pas parvenus à convaincre le fédéral de leur confier la responsabilité pleine et entière de la formation professionnelle, pourtant un domaine de compétence provinciale parce que relié à l'éducation, qui relève du Québec.

Ce n'est pas de la pure partisanerie politique que de dire cela. C'est un constat auquel souscrit le Parti libéral du Québec. Non. Deux gouvernements, c'est deux fois plus de chances d'échouer, deux fois plus de personnes à convaincre, deux fois plus de normes pour les PME, c'est deux séries d'études d'impact sur n'importe quel projet où une seule devrait suffire.

(13 heures)

Deux gouvernements, c'en est un de trop lorsqu'on a un projet de décentralisation. Dans ce contexte, comment décentraliser vraiment sans faire la souveraineté du Québec? La réponse est simple: ce n'est pas possible. La souveraineté est une condition nécessaire pour permettre aux initiatives locales de développement de se concrétiser. La décentralisation, le gouvernement y croit, prend des engagements fermes pour qu'on y arrive.

Dans le préambule que nous entendons joindre à la future constitution québécoise, il y a une phrase capitale. Nous entendons soutenir l'imagination, la capacité des collectivités locales régionales dans leur volonté de développement économique, social et culturel. Plus et mieux encore, dans le projet de loi présentement à l'étude, nous affirmons que, et je cite: «La nouvelle constitution affirmera en outre le principe de la décentralisation; des pouvoirs spécifiques – je souligne «des pouvoirs» – et des ressources fiscales et financières correspondantes seront attribués par la loi aux autorités locales et régionales.» Fin de la citation.

Pour le bien des régions et de ceux et celles qui veulent assumer plus de responsabilités localement, régionalement, il faut appuyer le projet de loi actuel. M. le Président, plus on s'implique, plus on est satisfait, plus on en retire de la fierté.

Dans le Bas-Saint-Laurent, on retrouve la seule MRC au Québec ayant son drapeau. Le voici, celui de la MRC de La Matapédia. Sa population a exprimé sa fierté, son appartenance, son désir de se prendre en main en se donnant un drapeau, l'an dernier. M. Réal Allard, concepteur du drapeau, a utilisé le bleu et le vert, car la Vallée était et est aujourd'hui un pays où dominent le bleu et le vert. Le fond blanc symbolise la paix, le désir d'accueillir, ce qu'ils vont faire cette fin de semaine en recevant leurs voisins acadiens. On trouve dans ce drapeau de l'eau; la Vallée est un pays de lacs, de rivières. Et aussi il y a un conifère, car la Vallée est couverte de forêts. Oui. Enfin, un saumon, ce poisson qui, comme nous, remonte constamment à ses origines, en luttant contre des courants trop faciles. Il y a, dans le drapeau de la Vallée, des éléments de force: conifère, saumon, eau, montagnes. Pour moi, l'eau est aussi un signe de la fécondité de notre histoire.

Au Québec, nous avons un drapeau, bien de la fierté, mais pas encore un territoire dont nous contrôlons toutes les destinées. Mettons fin aux chicanes, aux pertes de temps, d'argent à essayer de faire fonctionner ce qui ne fonctionne plus, aux tutelles. Le 30 octobre, disons oui avec confiance. Nous sommes rendus là. Ouvrons cette porte sur notre avenir, pour soi, pour nous, pour nos enfants. Derrière, il y a des possibilités, des choix si stimulants. Nous arriverons ainsi à l'an 2000 en pleine possession de tous nos moyens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Juste avant de suspendre, j'aimerais... S'il vous plaît! Juste avant de suspendre, j'aimerais mentionner que, normalement, il y a des précédents relativement à utiliser des drapeaux ou des choses pour aider à exprimer ou à... aider, disons, son discours. Cependant, il est de norme, normalement, de demander la permission à la présidence d'utiliser de tels instruments. Cependant, puisque ça ne semble pas avoir soulevé de débat, bon, dans les circonstances, je l'ai permis.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais donc suspendre jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien prendre place.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et une offre de partenariat avec le Canada, et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay.

Alors, je vous informe qu'il reste 22 h 15 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 6 h 27 min, l'opposition officielle, 5 h 58 min. Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint de l'opposition et député de Frontenac. À vous la parole, M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le 20 mai 1980, le peuple du Québec a massivement rejeté le projet de séparation du Québec du reste du Canada. Les Québécois, M. le Président, avaient compris qu'individuellement et collectivement ils auraient un meilleur avenir à l'intérieur de la fédération canadienne. Quinze ans plus tard, le chef du Parti québécois et ses alliés veulent réécrire l'histoire. En 1980, M. le Président, l'objectif était la séparation du Québec. En 1995, l'objectif est encore la séparation du Québec. La réponse du 30 octobre prochain sera la même: non à la séparation du Québec.

M. le Président, la question est posée. Le piège est en place. Pour bien comprendre l'objectif du camp du Oui, il faut évidemment analyser la question. La première partie de la question: «Acceptez-vous que le Québec devienne souverain?», ça, c'est le projet du chef du Parti québécois, l'indépendantiste pur et dur. Le reste de la question, M. le Président, qui... Et je ne veux pas prendre trop de temps pour la lire. Ça traite du partenariat, ça traite d'une entente signée entre les trois chefs séparatistes. M. le Président, cette partie de la question, là, on est pris jusqu'au cou dans la stratégie électoraliste référendaire.

M. le Président, cette partie de la question, c'est le virage du printemps dernier. C'est le virage imposé par Lucien Bouchard et le député de Rivière-du-Loup, qui ont dit à Jacques Parizeau, le chef du PQ: M. Parizeau, on va perdre. M. le premier ministre, on va perdre. Le premier ministre a dit, à ce moment-là: Faites-moi confiance, je vais parler au peuple. Mais et Lucien Bouchard et le député de Rivière-du-Loup lui ont dit: Mais vous n'êtes pas crédible, vous l'avez dit le 29 avril. La réponse du chef du Parti québécois – plus chef du Parti québécois, d'ailleurs, que premier ministre – M. le Président: C'est vrai, c'est vrai que je ne suis pas crédible, je l'ai dit, mais j'ai une astuce, j'ai une astuce! M. le Président, le résultat de tout ça, c'est que, après les sept premiers mots de la question, c'est l'astuce. M. le Président, quelle est la définition du mot «astuce»? Une astuce, c'est un moyen qu'on ourdit pour tromper – alors, c'est une astuce, M. le Président – par quelqu'un qui n'est pas crédible. Que veut dire le mot «crédible»? Crédible: digne de confiance, qui mérite d'être cru.

M. le Président, le chef du Parti québécois est porteur de la question qui décide de l'avenir du Québec et, de son propre aveu, quelqu'un qui n'est pas digne de confiance et qui ne mérite pas d'être cru. M. le Président, je vous dis une chose: C'est clair, j'en suis convaincu, jamais, jamais les Québécois ne tomberont dans un tel traquenard. Jamais, M. le Président.

Le chef du Parti québécois sait que cette proposition, ce qu'il appelle faussement un partenariat, avec la complicité de ses alliés, il sait très bien que cette proposition n'est pas réaliste, n'est pas réalisable et qu'elle sera refusée. Il le sait et c'est ce qu'il souhaite. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'astuce des astuces – et ça a été expliqué par d'autres de mes collègues – c'est que, l'offre étant refusée, c'est le chemin libre vers la séparation, l'indépendance du Québec, la séparation pure et dure, l'ambition millénaire du député de L'Assomption et chef du Parti québécois. Le chemin libre, le chemin libre vers la séparation, l'indépendance pure et dure, oui, en vertu des dispositions de la loi 1, à son article 26, et également en vertu des dispositions que l'on retrouve à l'intérieur de l'entente. Le gouvernement péquiste, suite à des discussions infructueuses, par sa majorité à l'Assemblée nationale, s'il y avait un oui le 30 octobre prochain, déciderait, de façon unilatérale, sans autre consultation au niveau du peuple, la séparation pure et simple sans aucune entente économique avec le reste du Canada. C'est ça, M. le Président, l'objectif, le projet du chef du Parti québécois et de ses alliés.

Oui, la question truquée de 1995 cache le vieux projet de séparation. Projet de séparation qui va à l'encontre de tous les mouvements à la grandeur du monde, M. le Président. Ce projet maquillé pour faire plus moderne, vieux projet, figé dans le temps, revampé par une offre de partenariat, une proposition bidon. Au-delà du réel, il y a l'illusion. La réalité, c'est la séparation pure et simple. La question, c'est l'illusion, M. le Président.

Pour concocter la question, l'attrape, il fallait la complicité d'un trio astucieux, d'un trio infernal. Les leaders du Oui, M. le Président, me rappellent ce monstre de la mythologie grecque, un chien à trois têtes et à queue de serpent qui s'appelait Cerbère. Cerbère qui était enchaîné à l'entrée du royaume des morts et qui veillait pour que les âmes ne puissent en sortir, M. le Président. La mythologie et la réalité se rejoignent. Aujourd'hui, c'est la cage aux homards, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Cerbère vaincu par Héraclès, Hercule, qui procédait à ce moment-là au dernier de ses 12 grands travaux. Heureusement, M. le Président, et c'est ce qui va se passer le 30 octobre, les Québécois diront non, le monstrueux projet à trois têtes, M. le Président, sera battu. J'en suis convaincu.

Des voix: Bravo! Bravo!

(15 h 10)

M. Lefebvre: Pourquoi? M. le Président, si on veut être un petit peu plus sérieux... M. le Président, vous savez, on ne récrit pas l'histoire. Pourquoi les Québécois vont voter non? Pourquoi, M. le Président, vont-ils dire non au projet de séparation du premier ministre du Québec? Pour des raisons d'ordre économique, social, culturel, M. le Président. Le Québec est bien protégé à l'intérieur du Canada. De tous les modèles d'union économique, celui de la fédération est, selon plein d'experts, le meilleur. Et pourquoi? Parce que, notamment, à l'intérieur d'une fédération, il est plus facile de supprimer des barrières commerciales.

Le Canada est une fédération. Le Québec dans ce Canada profite donc de la meilleure union économique, M. le Président. Résultat de cette appartenance à l'union économique canadienne: sur les 500 plus grosses entreprises au Québec au moment où on se parle, M. le Président, tout ça à l'intérieur du Canada, 340 entreprises sont en croissance au niveau des actifs au Québec, au niveau des actifs globaux, au niveau des revenus au Québec, au niveau des revenus globaux. M. le Président, quelques exemples: Noranda, Quebecor, Vidéotron, Jean Coutu, Bombardier, des entreprises du Québec qui profitent de l'union économique canadienne, M. le Président. Résultat extraordinaire. Des centaines de milliers de travailleurs du Québec peuvent gagner leur vie dans ces entreprises, M. le Président. Est-ce que le premier ministre du Québec et ses alliés, qui proposent de sortir le Québec de cette union économique canadienne, est-ce qu'ils ont quelque chose de mieux à offrir aux entreprises, aux travailleurs? Est-ce qu'on le saura avant le 30 octobre prochain, M. le Président? C'est le silence total dans tout ce qui a été déposé à date quant aux intentions du premier ministre du Québec et de ses alliés sur ce volet-là.

Collectivement, M. le Président, les Québécois de tout âge, de toute condition ont également des raisons économiques de vouloir rester dans la fédération canadienne. De 1976 à 1993, le Québec a payé, en taxes et en impôts au fédéral, 322 000 000 000 $; de toutes sortes de façons, de toutes sortes de façons le gouvernement fédéral a dépensé au Québec, directement au niveau de paiements versés à des citoyens, des citoyennes du Québec, 445 000 000 000 $. Un gain net, un gain net pour le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne, pour cette période de 1976 à 1993, un gain net, M. le Président, de 123 000 000 000 $.

M. le Président, le Québec a connu et connaît, à l'intérieur du Canada, un développement social enviable et envié: l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie, le régime des rentes, l'aide juridique, le système de prêts et bourses aux étudiants et étudiantes du Québec. Ce sont toutes des réalisations qui font du Québec une société moderne quant à son niveau de développement social, et tout ça à l'intérieur de la fédération canadienne.

La culture, la spécificité québécoise a pris toute sa place, et elle est bien protégée à l'intérieur du Canada. La spécificité du Québec à l'intérieur du Canada, c'est la loi 22 décrétant le français langue officielle au Québec, c'est la reconnaissance du statut de l'artiste, une réalisation du Parti libéral, c'est le Sommet de la francophonie, c'est la première politique culturelle au Québec, encore là, le résultat du travail du Parti libéral du Québec.

Le français au Québec, le français au Québec, il est en bonne santé. Que ceux et celles qui répètent ici, à l'Assemblée nationale, ou ailleurs dans leur région respective que le français est attaqué, ces gens-là mentent à la population. Le français n'est pas en danger. En 1971, 62 % de la main-d'oeuvre travaillait en français; en 1989, la dernière donnée disponible, M. le Président, 73 % de la main-d'oeuvre, au Québec, travaillait en français. La francophonie, le français au Québec est en santé.

M. le Président, le sort du Québec, heureusement, n'est pas entre les mains du Parti québécois et de son gouvernement. Le sort du Québec, il est entre les mains de la population, qui ne veut pas, qui ne veut pas sortir du Canada, qui ne veut pas que le Québec soit un pays séparé, qui ne veut pas que le Québec soit à côté du Canada. Les Québécois et les Québécoises tiennent à la combinaison gagnante Québec-Canada parce que c'est une société remarquablement développée, autant au Québec que dans le reste du Canada, aux niveaux économique, social et culturel, comme je viens de l'indiquer.

Mais les Québécois voteront non également parce que les trois chefs du camp du Oui ne disent pas toute la vérité, et ça va les rattraper. Qu'y a-t-il comme dénominateur commun? Quel est le trait de ressemblance de ces trois chefs? Le chef du Parti québécois a lâché René Lévesque; Lucien Bouchard a lâché Brian Mulroney; Mario Dumont, député de Rivière-du-Loup, a lâché Robert Bourassa! Le dénominateur commun des leaders du Oui...

Une voix: C'est vrai, c'est vrai!

Des voix: Bravo! Bravo!

Une voix: C'est vrai, c'est vrai!

M. Lefebvre: ...le dénominateur commun des trois leaders du Oui, ce sont des lâcheurs, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, et ce qui les rassemble a commencé à les séparer. Déjà, au Grand Théâtre, ils n'étaient plus ensemble.

Des voix: Oh!

M. Lefebvre: Ils ont commencé à se lâcher, M. le Président.

Une voix: Le préambule...

M. Lefebvre: La vraie question, la vraie question: Quand vont-ils lâcher les Québécois? C'est ça, la vraie question.

Une voix: C'est déjà commencé.

Une voix: On a hâte.

M. Lefebvre: M. le Président, les Québécois qui ont lu ou qui liront le préambule auront également d'autres raisons pour ne pas croire les leaders du Oui. Voici un passage du préambule qui est indicateur, qui est important, oui, pour notre société québécoise, canadienne: «Gens de ce nouveau pays, nous nous reconnaissons des devoirs moraux de respect, de tolérance et de solidarité les uns envers les autres.»

Tous les députés libéraux du Québec sont d'accord avec ce grand principe. Tous ceux et celles qui croient au Québec à l'intérieur du Canada sont d'accord avec ce grand principe. Cependant, M. le Président, les leaders du Oui, dans la réalité, qu'est-ce qu'ils font de ce grand principe? Qu'a fait Lucien Bouchard, au niveau de la tolérance, à Alma, M. le Président, lorsqu'il a décidé qu'un Québécois qui votait non n'était pas un vrai Québécois comme celui qui va voter oui, M. le Président? Qu'a fait hier – et le temps court, je suis obligé de résumer – le député de Rivière-du-Loup, qui a insulté tous les Québécois et les Québécoises qui, en toute bonne foi, ont décidé de voter non, lorsqu'il a dit hier, ici, qu'il fallait être peureux pour voter non?

Après avoir insulté Robert Bourassa il y a une dizaine de jours, après avoir dit...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition, je tiens à vous rappeler qu'on ne peut prêter d'intentions à un député. Alors, à ce moment-là, quand on accuse un parlementaire d'insulter la population... Alors, à ce moment-là... M. le leader de l'opposition, est-ce que... Moi, je vous appelle à la prudence dans le choix de vos mots. Et si on veut... Écoutez... Laissez-moi terminer, là. Alors, je pense que... Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît, M. le leader adjoint de l'opposition.

Alors, moi, je pense que jusqu'à présent le débat a été tout à fait correct. J'aimerais que le débat reste de cette façon-là. Je pense qu'il faut faire attention, dans le choix de nos expressions, de ne pas prêter d'intentions indignes à des parlementaires. Alors, à ce moment-là, je vous appelle à la prudence, M. le leader adjoint de l'opposition, et je vous invite à continuer votre discours.

M. Lefebvre: M. le Président, avec toute la prudence requise, lorsque le député de Rivière-du-Loup, parce que, moi, je vais voter non, a dit que j'étais un peureux, je lui dis, M. le Président, qu'il attaque, avec de tels propos, des millions de Québécois et de Québécoises. Après avoir dit de Robert Bourassa qu'il manquait de courage... Pour dire une telle énormité, il ne faut pas avoir compris les sacrifices que Robert Bourassa a donnés aux Québécois et aux Québécoises dans des circonstances que, vous, vous connaissez. Énormité, M. le Président!

(15 h 20)

M. le Président, la fierté, ça existe de ce côté-ci également, la fierté de vouloir être et dans le Québec et dans le Canada, ça existe également. Ici, à l'Assemblée nationale, il y en a qui pensent avoir le monopole de la fierté et de la vérité, tout comme un autre groupe de députés qu'on retrouve à la Chambre des communes, qui entourent Lucien Bouchard, qui n'ont comme seul objectif que de détruire le pays, M. le Président. Et, nous, de ce côté-ci... Nous, de ce côté-ci, on respecte, jusqu'à un certain point, cette option, M. le Président.

Le Québec n'a pas été construit, bâti par des peureux, M. le Président. Je n'accepte pas qu'on me dise de telles insanités. M. le Président, je représente avec fierté la population de Frontenac depuis 1985. La population de mon comté, très majoritairement francophone, vit en parfaite harmonie avec la communauté anglophone. Il y a aussi, chez nous, des Québécois de descendances italienne, grecque, asiatique. Et c'est la même harmonie, M. le Président, avec ces Québécois et ces Québécoises.

Les Québécois aiment le Québec. Ils aiment aussi le Canada. Les Québécois, depuis toujours, ont vigoureusement défendu leur place dans ce grand pays, numéro un au monde lorsqu'on parle de qualité de vie. Les Québécois veulent continuer à affirmer leur spécificité dans la fédération canadienne. Ils savent que ce ne sera pas toujours facile, et ils savent que c'est ça, la dynamique canadienne.

Le vrai projet du chef du Parti québécois et de ses associés, c'est la séparation politique, économique, pure et simple du Canada. Jacques Parizeau veut sortir les Québécois du Canada, alors que plein d'hommes, plein de femmes venant d'un peu partout dans le monde se bousculent aux portes pour y entrer. En échange, le premier ministre offre aux Québécois un «vous verrez après», un «faites-moi confiance».

Le 30 octobre, M. le Président, les Québécois ne sacrifieront pas la proie pour l'ombre. Les Québécois, le 30 octobre, diront non à l'aventure et à l'inconnu. La réponse sera, j'en suis convaincu, claire, nette, percutante: On a raison de dire non à la séparation. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition. Je suis prêt, maintenant, à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. À vous la parole, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Vous me permettrez, en guise de préliminaires, de reprendre certaines expressions du député de Frontenac. Le député de Frontenac a semblé manifester beaucoup de délectation autour du mot «astuce». J'aimerais lui demander si la loi 150 était une astuce. Et, s'il aime les définitions, je l'inviterai aussi à consulter son dictionnaire sur le mot «millénaire». Autre remarque. Les succès d'affaires dont il parle, s'est-il rendu compte que ces succès-là, ces entreprises-là sont aussi présentes dans d'autres pays qui ont, comme par hasard, le statut de pays souverain? Les outils, comme les prêts et bourses, auxquels il faisait référence comme grandes réalisations, bien, mon Dieu, ça démontre qu'on a les capacités de s'organiser par nous-mêmes. Lorsqu'il parle de lâcheurs, pourrais-je lui rappeler leur loi 150, leur programme politique, leur position constitutionnelle temporaire aussi?

Le présent débat sur l'avenir du Québec nous permet à tous, Québécoises et Québécois, d'exprimer notre perception de ce que nous sommes et de ce que nous voulons être. D'entrée de jeu, je vous dirai ma conviction profonde que nous sommes capables d'assumer collectivement notre devenir comme tous les peuples de cette terre et que nous avons aussi la maturité nécessaire pour manifester pleinement notre ouverture au monde entier, et particulièrement à nos voisins. Il en va des peuples comme des personnes, et je ne connais personne de normalement constitué qui n'aspire pas à maîtriser sa propre existence, à atteindre sa pleine autonomie. De l'enfance à l'adolescence à l'âge adulte, il y a des passages naturels et aussi des choix. Et, ces choix, ils ne sont pas seulement affaires de calculs ni de calculateurs, ils font partie de l'affirmation d'une personnalité, d'une identité, ils sont la réalisation d'aspirations, d'objectifs de vie.

Nous sommes à l'heure d'un choix. Sommes-nous capables d'assumer collectivement notre devenir québécois? Avons-nous les talents personnels, le savoir-faire, les ressources matérielles, les valeurs culturelles et morales pour assumer notre avenir? J'ai la profonde conviction que oui, M. le Président. Des exemples liés au domaine bioalimentaire ne manquent pas. Nous avons développé au Québec, au fil des années, des organisations agricoles très dynamiques qui reflètent en terre d'Amérique nos valeurs de solidarité et aussi notre façon de faire des affaires. Pensons à notre syndicalisme agricole qui est unique en terre d'Amérique avec ses 43 000 membres. Notre choix de développer l'agriculture sur des fermes familiales de diverses tailles mais regroupées en réseaux de commercialisation permet d'atteindre 4 200 000 000 $ de production à la ferme. Le secteur bioalimentaire, dans son ensemble, atteint 20 300 000 000 $ de recettes monétaires. Pensons à nos coopératives aussi; 123 coopératives agricoles, dont 26 impliquées dans le secteur manufacturier des aliments. Parmi elles, entre autres, mentionnons la fédérée, avec ses 35 000 membres regroupés dans 99 coops locales affiliées et un chiffre d'affaires de 1 500 000 000 $; Agropur, avec 4 500 membres, des partenariats dans d'autres provinces, un revenu annuel de 1 000 000 000 $, le leader québécois et canadien dans le secteur laitier. Notre système de distribution alimentaire est contrôlé majoritairement par des entreprises québécoises, cette distribution où près de 80 % des ventes se font par des magasins indépendants alors qu'ailleurs au Canada et en Amérique la majorité des ventes s'effectuent par des magasins corporatifs. Pensons à l'organisation des plans conjoints en agriculture: 17; cinq dans le domaine des pêches. Pensons à nos 24 filières sectorielles comme des outils majeurs de concertation économique et de développement bioalimentaire. Pensons au Forum sur les pêches. Pensons aux capacités du Québec de se doter d'outils nécessaires pour créer un environnement adapté: la protection du territoire agricole, le financement agricole, la stabilisation des revenus agricoles, des réseaux de diffusion de l'information et de support technique performants, tels nos conseils de production animale, végétale, le Conseil de gestion, CINTECH AA, qui s'intéresse au transfert technologique, le support-conseil dans toutes les régions par les bureaux du MAPAQ.

Pensons aussi à notre réseau de formation. Deux instituts de technologie agroalimentaire, six cégeps, le réseau des commissions scolaires et de la formation continue. Pensons à l'Université Laval et à McGill dans les champs de l'agronomie et à l'Université de Montréal en médecine vétérinaire.

Regardons nos entreprises privées présentes sur les grands marchés. Parmi elles, mentionnons Lassonde, dans le domaine des jus, Olymel, dans la production porcine, Culinar, dans les pâtisseries, Les Breuvages Nora, dans l'eau distillée, qui sont des exportateurs; pensons à Lactel, dans les produits laitiers; aussi, Les Aliments Carrière, en conserverie. Voilà des exemples parmi tant d'autres qui démontrent que nous avons les outils, que nous sommes capables de réussir si nous avons la volonté et nous y mettons les efforts.

(15 h 30)

Regardons aussi notre savoir-faire et notre compétence en génétique laitière et porcine, où la renommée du Québec est internationale, comme celle de Boviteq, aussi en transfert embryonnaire, notre programme Amélioration de la santé animale, notre réseau d'avertissement phytosanitaire. C'est à l'avant-garde dans le domaine. Des centres de recherche internationalement reconnus, des normes de qualité et de salubrité parmi les plus élevées au monde. Regardons notre Jardin botanique de Montréal, de renommée mondiale.

Sommes-nous capables, avons-nous les talents? Des milliers d'exemples, M. le Président, dans l'agroalimentaire et dans les autres domaines nous démontrent que nous sommes capables de faire de notre pays une réussite, avec et par nous tous. Est-ce normal de vouloir être un peuple qui assume pleinement sa destinée? J'ai la conviction profonde que nous avons tous les attributs normaux de tout peuple normal, et nous devons collectivement affirmer notre existence pleine et entière, libre.

M. le Président, j'aimerais relever ici certains propos mentionnés par le député de Richmond lundi dernier et destinés à inquiéter le monde agricole et aussi de certains de ses collègues. La question des accords commerciaux. Dois-je rappeler que le Canada a adhéré à l'ALENA et aux accords de l'Organisation mondiale du commerce et que, de ce fait, le Québec et son secteur agroalimentaire sont partie prenante à cette nouvelle réalité? Dois-je rappeler aussi que, dans le cadre de l'ALENA, les États-Unis ont déjà inscrit l'examen de nos productions sous gestion de l'offre? Lui rappeler aussi que nos spécialistes collaborent à la position canadienne dans les discussions avec les États-Unis? Dois-je rappeler aussi qu'une entente de principe sur le lait est intervenue, à neuf provinces pour ce qui est de la transformation, et à six provinces pour le secteur de transformation et de consommation? Peut-on s'imaginer que les partenaires à cette entente sur le lait travailleraient à créer cet espace économique sous gestion de l'offre à leur propre détriment? Non, évidemment. Cette entente s'est bâtie parce qu'elle est avantageuse pour toutes les parties, et ce n'est pas pour des raisons constitutionnelles mais pour des raisons avantageuses au plan économique et sur une base mutuelle.

Quant au rythme d'ajustement, il fait partie inhérente des discussions internationales sur l'ouverture des pays au commerce entre eux. Et, en ce sens-là, on faisait référence au GATT il y a deux jours, mais je vous dirai que, même si on avait une position très solidaire au niveau du Canada, on n'a pas dicté au reste de la planète la façon de marcher.

Évoquer, encore pour faire peur au monde, que les consommateurs des autres provinces pourraient réagir autrement que rationnellement et refuser d'acheter des produits en provenance du Québec, eh bien, à ce que je sache, M. le Président, les consommateurs canadiens achètent des produits ici comme ils en achètent ailleurs probablement en fonction d'un rapport qualité-prix, comme, en général, les consommateurs d'ici ou d'ailleurs. C'est tenter de ressortir le Bonhomme Sept Heures de 1980. Le député d'Orford est revenu brandir le même épouvantail hier soir. Or, sait-il que, si les Canadiens achetaient à l'extérieur en bas des prix sous gestion de l'offre – dont ils font eux-mêmes partie – ils condamneraient leurs propres producteurs laitiers canadiens? Soyons quand même plus sérieux et respectueux aussi du bon sens des Canadiens.

Les garanties les plus solides pour l'avenir de notre secteur bioalimentaire, c'est la qualité, c'est la formation, le développement des marchés, l'adaptation aux besoins des consommateurs. Le niveau d'échanges entre le Québec et le Canada dans le secteur bioalimentaire, c'est 3 100 000 000 $ de ventes annuellement en provenance du Québec vers les autres provinces et 3 900 000 000 $ d'achats de produits canadiens par les Québécois. Et, comme nous le disaient si bien certains leaders agricoles canadiens l'hiver dernier à Toronto, quel que soit le choix des Québécois, ce sera «business as usual».

Quant aux investissements fédéraux en recherche, certains ont déjà oublié que le fédéral a annoncé la fermeture, d'ici à deux ans, de deux stations de recherche au Québec. Alors, là, M. le Président, voilà une de ces fameuses garanties fédérales! Puisqu'on nous parle d'avoir des garanties sur l'avenir, ça, c'en est une. Ce cher critique nous parle d'un système d'inspection aux frontières qu'il faudrait se payer. S'est-il déjà rendu compte qu'on paie au fédéral des taxes et des impôts pour de tels services?

Quant au réseau de représentation d'attachés commerciaux un peu partout dans le monde qu'il faudrait se créer, j'ai des petites nouvelles pour lui. Nous en avons déjà. Beaucoup d'entreprises aussi en ont. Nous payons là aussi notre quote-part au fédéral pour une partie de ces services-là. Ce qu'il n'a pas dit, cependant, c'est que nous payons un dédoublement de plus de 40 000 000 $ par année, par rapport au budget agroalimentaire, que nous pourrions sûrement appliquer soit à baisser nos dettes, soit à améliorer les services.

Ce qu'il n'a pas dit non plus, c'est qu'au cours de la dernière décennie le Québec constate un manque à gagner de 2 400 000 000 $ des budgets fédéraux, si on prend la portion agricole par rapport à l'ensemble canadien, et de 4 100 000 000 $, si on considère l'apport de l'agroalimentaire québécois par rapport au secteur agroalimentaire canadien et qu'on prend en compte aussi notre contribution aux revenus fédéraux.

Alors, les députés de Châteauguay et de Brome-Missisquoi, eux aussi, peuvent revenir nous parler de transparence. Mais les faits sont têtus. Ce qu'on ne dit pas non plus, de l'autre côté de cette Chambre, c'est que, dans les pêches – et particulièrement le député de Richmond, qui s'est occupé à un moment donné des pêches – les décisions fédérales nous ont coûté, depuis 1982, par l'érosion des parts historiques, par le non-accès à la zone de 200 milles, par la mauvaise gestion des stocks aussi, 765 000 000 $. C'est des milliers d'emplois dans des régions comme la mienne.

Et ce traité nous parle de garanties? L'estimé pour les six prochaines années, c'est environ 435 000 000 $ de pertes par les effets de ces décisions-là. Si c'est de ce type de garantie qu'il se délecte, s'il se complaît là-dedans, M. le Président, je suis content de voir les choses autrement. Il n'a pas dit non plus les messages répétés de l'UPA et même de mes prédécesseurs libéraux au MAPAQ sur la situation d'iniquité dans l'attribution des fonds.

M. le Président, à l'heure du choix, il faut avoir de la mémoire. Et, au-delà de tous les épouvantails qui peuvent être évoqués, au-delà de tous les faits qui, eux, ne sont pas dits, au-delà des vieux refrains entendus il y a 15 ans, nous avons le droit, la capacité et la volonté de nous affirmer comme peuple qui veut maîtriser son avenir.

En terminant, j'aimerais dire à nos Copeman, Kelly, Williams, Sirros, Frula, Cusano, Houda, mais aussi à nos Facal, Payne, Kieffer, que, sur cette terre du Québec, il y a de la place pour nous tous. Avec les Kondos, les Sioui et tous les autres. Je suis un Landry issu d'Acadie, avec des ancêtres qui ont pour nom, aussi, Leblanc, Dugas, Savoie; d'Irlande aussi, avec les McBrearty, McGregor; des Fallu de Jersey. De ces racines-là, je tire beaucoup de fierté, et ça fait partie de nos appartenances profondes.

C'est pourquoi je dirai oui à ce Québec pour nous tous, par nous tous. Oui, en toute sérénité, M. le Président, en toute démocratie aussi. Oui au Québec souverain, moderne et prospère, ouvert sur le monde. Oui.

Des voix: Bravo!

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je demanderais à chaque député de bien vouloir reprendre sa place. À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton et présidente de la commission de l'aménagement et des équipements. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec la fierté d'être québécoise et canadienne que je me prononcerai aujourd'hui, dans le cadre du débat référendaire, sur la question que devront trancher les Québécois et les Québécoises le 30 octobre prochain.

L'importance du débat de société auquel la population québécoise est confrontée implique que tous et chacun puissent prendre une décision avec tout l'éclairage nécessaire sur les véritables enjeux de la séparation. Nous sommes maintenant conviés à un rendez-vous crucial pour l'avenir du Québec, et, tout comme la majorité des électeurs du comté de Mégantic-Compton, je souhaite que le référendum sur la souveraineté du Québec soit le dernier, pour que, enfin, on s'occupe des véritables besoins des Québécois et des Québécoises. Les citoyens de mon comté sont exaspérés de voir ce débat perdurer. Ils ont hâte que le gouvernement s'occupe des vrais problèmes tels que l'emploi, les jeunes, la famille, les programmes sociaux, les questions économiques, plutôt que de s'attarder à multiplier les astuces.

D'ailleurs, de toutes les astuces, la plus criante est sans doute la question référendaire, qui réfère à la fameuse patente partisane que le premier ministre a conclue avec le chef du Bloc québécois et le chef de l'Action démocratique. Alors que le premier ministre avait promis une question claire et simple, les Québécois et les Québécoises sont plongés dans une mare de confusion. Le gouvernement a d'abord omis délibérément d'utiliser le mot «pays» dans la question référendaire, se contentant plutôt de dire que le Québec deviendrait souverain. Il aurait dû utiliser le mot qui traduit le plus facilement et le plus simplement le projet du gouvernement péquiste, mais le premier ministre a préféré demeurer vague et imprécis. Il tente de faire dévier le véritable enjeu en parlant d'un partenariat qui réfère à une entente-patente purement partisane pouvant laisser croire à un début d'entente avec le reste du Canada.

Quant à l'offre, elle est toujours cachée. Même les chefs du Bloc québécois et de l'ADQ n'en connaissent pas le contenu. Ce qu'il faut dire, c'est que le Québec devra renégocier tout ce qu'il aura perdu au lendemain d'une séparation avec le reste du Canada, renégocier toutes les ententes que le Canada a déjà avec plusieurs pays et renégocier tous les traités internationaux dont il fait partie. Bref, le gouvernement propose de détruire une belle maison pour la reconstruire, et ce, avec les mêmes matériaux.

Une voix: C'est vrai.

Mme Bélanger: Un tel projet ne peut se faire sans risque. En dépit de toute analyse sur les éléments de la question, sur la patente du triangle péquiste, une chose est très claire: advenant un oui au référendum, c'est la séparation du Québec. Il ne faut cependant pas oublier qu'un oui donnerait d'abord et avant tout au gouvernement du Québec le mandat de réaliser la séparation du Québec, peu importe que les négociations avec le Canada comme pays étranger réussissent ou échouent.

M. le Président, pourquoi ne pas être franc avec la population qui veut se prononcer sur une question claire et nette? Pourquoi chercher à induire en erreur la population, à la tromper, à jeter de la confusion dans le débat? Je demande instamment à nos adversaires de cesser de tergiverser et de tourner autour du pot. Nous sommes à l'heure du choix. Assurons-nous que la réponse de la population sera sans équivoque, et, pour ce faire, j'incite le gouvernement à respecter, de la façon la plus élémentaire, l'intelligence des Québécois afin qu'ils puissent y répondre en connaissance de cause. Cette question devrait être très simple: Acceptez-vous que le Québec devienne un pays souverain, oui ou non? Ce n'est pas compliqué, ça. Si le gouvernement veut que le choix des Québécoises et des Québécois soit clair, il doit lui-même commencer par respecter ceux à qui il s'adresse.

M. le Président, le Parti québécois, depuis au moins deux décennies, tente de faire croire à la population du Québec que l'avenir de notre province n'est possible qu'en séparant le Québec du reste du Canada, une vision qui renie au-delà de 125 ans d'histoire, d'évolution. Pourtant, le gouvernement continue de prétendre que la Constitution canadienne est un frein à l'épanouissement et au développement du Québec.

M. le Président, on en a pour preuve le ministre des Affaires municipales, qui, dans le cadre du lancement de son livre vert sur la décentralisation, prétend que la décentralisation ne pourra se réaliser pleinement que si le Québec devient souverain. Comment peut-on prétendre que la Constitution empêche la décentralisation, alors que, conformément au livre vert, le gouvernement veut transférer aux municipalités des responsabilités qui sont déjà de la compétence du Québec, soit en matières de ressources naturelles, de transport, de culture, de santé, de services sociaux, d'éducation et de sécurité du revenu? À l'évidence, le Québec peut déjà décentraliser ces pouvoirs.

Il est clair, M. le Président, que toute cette opération qui consiste actuellement à soumettre le livre vert sur la décentralisation à la consultation publique n'est pas autre chose qu'une vaste opération de propagande par l'actuel gouvernement du Parti québécois pour tenter de vendre l'option séparatiste. Ce fameux livre vert n'est en fait qu'un chantage où l'on avertit les régions que, advenant un non au référendum, ce ne sera pas 20 000 000 000 $ de pouvoirs qui leur seraient transférés, mais seulement 200 000 000 $. Ce n'est pas du chantage, ça, M. le Président?

Ce document prétend également que cette opération de transfert de pouvoirs serait rendue possible en récupérant, par la séparation du Québec, les 29 000 000 000 $ que le Québec paie annuellement en impôts et en taxes à Ottawa. Comment un gouvernement responsable qui devrait défendre les intérêts supérieurs du Québec peut-il omettre de préciser que, selon les comptes économiques des provinces, le gouvernement fédéral dépense, globalement, 39 000 000 000 $ par année au bénéfice du Québec? Cet accroc à la réalité, c'est encore une autre astuce.

M. le Président, j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre un comté dont les gens sont particulièrement éveillés quant aux questions économiques, et je suis fière des succès des industriels, des femmes et des hommes d'affaires du comté de Mégantic-Compton sur les marchés canadiens et américains. La plupart des gens d'affaires de mon comté sont conscients de l'importance pour le Québec d'être intégré à l'espace économique et politique canadien, et pour cause, puisque les échanges entre le Québec et les autres provinces représentaient 64 000 000 000 $ en 1993, échanges dont le Québec a largement profité puisqu'il bénéficie d'un excédent commercial de 1 100 000 000 $ dans le commerce interprovincial. Pourquoi, si ces échanges sont favorisés par les dispositions de la Constitution canadienne, qui interdit l'imposition des droits de douane entre les provinces, et par la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit aux citoyens la liberté de circulation et d'établissement dans tout le pays... Ces avantages seront à renégocier puisqu'on les aura perdus au lendemain de la séparation du Québec.

(15 h 50)

M. le Président, compte tenu de ces bénéfices pour le Québec, il importe de considérer l'effet qu'aura la séparation du Québec sur nos agriculteurs, qui auront certainement beaucoup à perdre dans cette aventure. Actuellement, M. le Président, le régime de gestion de l'offre permet aux producteurs laitiers québécois de produire près de la moitié de tout le lait de transformation au Canada. C'est un marché qui rapporte plus de 1 000 000 000 $ pour les producteurs québécois. Le Québec bénéficie grandement du système de gestion de l'offre canadien. En effet, alors que la population québécoise représente 25 % de la population canadienne, le Québec a une production garantie de 48 % du lait industriel canadien.

Qu'arrivera-t-il, M. le Président, aux producteurs de poulet du Québec, qui, grâce aussi à la gestion de l'offre, peuvent produire 30 % des poulets à griller au Canada? Il s'agit d'un système que le Canada a développé il y a 25 ans pour assurer la stabilité politique des régions rurales du pays, un système qui procure des avantages évidents pour le Québec. Qu'arrivera-t-il, M. le Président, à ce marché au lendemain de la séparation du Québec? Le gouvernement peut-il nous garantir qu'avec son entente partisane, sa patente, le Québec conservera ses avantages? Non, M. le Président. Au lendemain de la séparation du Québec, personne ne peut nous garantir le maintien du système d'offre actuel.

De plus, dans le cadre de la dernière négociation du GATT, le Canada a obtenu que des tarifs élevés soient imposés à toute éventuelle importation de produits laitiers et avicoles au Canada. Cela signifie, par exemple, 284 % pour le lait, 351 % pour le beurre, 193 % pour les oeufs. Or, ces tarifs ont déjà été dénoncés formellement par le gouvernement américain, et la séparation du Québec entraînera inévitablement la renégociation avec l'ALENA. Dans ce contexte, cette renégociation serait une occasion bien facile à exploiter par les Américains pour obtenir une baisse immédiate de ces tarifs. M. le Président, la séparation du Québec ne fait qu'entraîner des questions auxquelles le gouvernement n'apporte aucune réponse.

M. le Président, qu'adviendra-t-il de la dette publique dans un pays séparé? Ce ne sera certainement pas la dernière étude du ministre Le Hir sur la situation budgétaire d'un Québec séparé qui pourra rassurer la population et les investisseurs. Il est pourtant clair, selon la très grande majorité des économistes, que la séparation entraînera des impacts économiques majeurs. Pourquoi le gouvernement péquiste continue-t-il à leurrer la population québécoise en évitant de lui souligner cette réalité? Quand va-t-il nous fournir le budget de l'an 1? Comment le gouvernement peut-il demander aux Québécoises et aux Québécois de le suivre dans une galère quand il n'est même pas en mesure de nous fournir les conséquences de ce voyage?

M. le Président, si nous retenons le scénario le plus optimiste sur le partage de la dette fédérale, la dette d'un Québec indépendant tournerait autour de 180 000 000 000 $, sans tenir compte de la dette d'Hydro-Québec, 40 000 000 000 $, et celle des commissions scolaires, hôpitaux, municipalités et autres instances gouvernementales, qui tourne autour de 25 000 000 000 $. Ne s'agit-il pas là, M. le Président, d'une situation qui serait affolante pour le gouvernement d'un Québec séparé? C'est d'autant plus inquiétant, puisque seulement deux pays de l'OCDE ont un dossier pire que celui-là, ce sont la Belgique et l'Italie. Par contre, ces pays sont capables d'emprunter à même les épargnes générées localement, alors que le Québec dépend davantage des prêteurs internationaux. Est-ce le prix que les Québécoises et les Québécois devront payer pour assouvir le vieux rêve irréaliste, irresponsable et irréversible du premier ministre?

M. le Président, j'aurai bientôt l'occasion, dans mon comté, de croiser le fer avec les tenants de la séparation du Québec, ceux qui ne cessent de répéter que le Québec ne peut pas se développer au sein du Canada, qu'il est limité dans son épanouissement. Or, M. le Président, ce genre d'affirmation détonne étrangement avec les discours du vice-premier ministre, M. Bernard Landry, qui se plaît à répéter que le Québec est actuellement la dix-huitième puissance économique mondiale. Elle détonne également avec les paroles même du premier ministre, dans son discours inaugural du 29 novembre 1994, et je le cite textuellement: «70 % de notre économie est contrôlée par des intérêts québécois. Nos petites caisses populaires sont devenues notre premier employeur privé. Le Québec est maintenant le berceau de très grandes entreprises qui ont pour nom Bombardier, Quebecor, Cascades, SNC-Lavalin et dont la réputation internationale n'est plus à faire. Nos films, nos danseurs, notre théâtre, notre cirque, nos logiciels portent aujourd'hui aux quatre coins du globe le message que le Québec moderne dynamique est présent au monde.»

M. le Président, comment les adversaires peuvent-ils tenir, de façon aussi impudente, un double discours? Ces exemples que nous a rappelés le premier ministre lui-même sont la preuve claire qu'au fil des ans le Québec s'est épanoui à l'intérieur même du Canada. Comment le gouvernement peut-il laisser entendre, après de telles réalisations, que le Québec est opprimé par le Canada?

Je rappelle à mes collègues d'en face que le Québec que nous avons tous contribué à bâtir a grandi et s'est développé de façon formidable à l'intérieur de la fédération canadienne. Je sais que l'actuel gouvernement voudrait bien l'oublier, mais ce sont des faits qu'il omet de dire aux Québécois dans son discours partisan.

Par ailleurs, M. le Président, je tiens à dire que je trouve scandaleux... Non, je m'excuse. Étant donné que vous m'avez dit qu'il restait peu de temps, là... Mais je pense que c'est important, ce que j'ai à dire, là. Je tiens à leur rappeler également, étant particulièrement préoccupée par la situation des jeunes au Québec, que notre jeunesse nous envoie constamment des messages nous demandant que l'on fasse un effort, comme société, pour leur faire une place. Les jeunes sont préoccupés par la qualité de l'éducation dans nos institutions d'enseignement, par leurs chances de décrocher un emploi à la fin de leurs études et par la gestion de nos finances publiques. Voilà des problèmes concrets auxquels le gouvernement devrait s'attaquer.

Par ailleurs, M. le Président, je tiens à dire que je trouve scandaleux que le député de Borduas soit obligé de défendre la séparation du Québec en déclarant dans son discours, et je cite, «moi, je n'ai pas le goût que mes gars de 14 ans puis de 10 ans vivent dans une société de drogués». Quand on est rendu à dire que le Québec est une société de drogués, à faire des déclarations aussi méprisantes, c'est vraiment parce qu'on manque d'arguments.

M. le Président, puisque le projet de séparation du Québec aura des conséquences néfastes sur la dette, sur notre économie et sur la perte d'emplois, le gouvernement peut-il faire un effort de transparence et révéler à la jeunesse québécoise quels sont ceux qui seront mis à pied lorsque l'économie se détériorera à court terme? Qui en paiera la facture? Nous connaissons déjà la réponse. Ce sont nos jeunes qui souffriront le plus, ceux qui entament un premier emploi, ceux qui ont un emploi précaire, qui sont en chômage ou qui doivent se résoudre à vivre de prestations d'aide sociale. Combien d'emplois le projet séparatiste créera-t-il pour nos jeunes?

Je tiens à réitérer ma fierté d'être Québécoise et de faire partie de ce grand pays qu'est le Canada. Nous avons tous cette chance de vivre dans un milieu que plusieurs considèrent comme le meilleur pays au monde. Je veux que mes enfants et petits-enfants puissent continuer à grandir dans ce merveilleux pays. M. le Président, je suis assurée que si on demande aux Québécois, sans détour et avec franchise, s'ils veulent se séparer du Canada, ils diront, de façon très majoritaire: Non merci. C'est pourquoi je dénonce ardemment ce référendum nanti d'une question truquée et par lequel l'actuel gouvernement veut à tout prix nous lancer dans l'aventure séparatiste.

J'aime le Québec, M. le Président, j'aime le Canada et je veux que nous demeurions Canadiens. Je suis assurée que mes collègues d'en face sont d'accord pour vanter les mérites du Canada, eux qui, même séparés, veulent conserver la citoyenneté canadienne, la monnaie, le passeport et beaucoup d'autres avantages.

(16 heures)

Je terminerai, M. le Président, en lançant un vibrant appel à tous ceux et celles qui croient au Canada, qui ne veulent pas de l'aventure séparatiste et qui en ont assez de ce débat interminable. Je leur dis: Il faut dire non à ce projet irréaliste et irréalisable qui nous est proposé par l'actuel gouvernement, il faut dire non à ce processus irréversible qui nous entraîne à coup sûr, peu importent les négociations, dans la séparation du Québec. M. le Président, pour toutes ces raisons, le 30 octobre prochain, il faut dire non à la séparation du Québec.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, j'inviterais les députés à reprendre place. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à une prochaine intervenante, et je vais céder la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ai-je besoin de vous dire que j'espère passionnément que le Oui va gagner? Je l'espère pour moi, pour les gens que j'aime, pour mes parents, pour ma famille. Je l'espère pour mes adversaires comme pour mes amis, mais je l'espère encore plus pour ceux et celles que je représente dans cette Assemblée, ces hommes et ces femmes de Hochelaga-Maisonneuve, qui, depuis 25 ans cette année, votent majoritairement, avec persévérance et combativité, pour la souveraineté. Mes concitoyens et concitoyennes, dans l'adversité, savent souvent plus que les mieux nantis combien le Oui est le seul espoir permis pour se sortir de la fatalité de l'assurance-chômage et de l'aide sociale, pour éviter de décrocher de la société et pour choisir de la réorganiser profondément. Avec eux et elles, j'espère un oui.

Je l'espère d'autant plus que le Non m'épouvante dans sa capacité à faire semblant qu'il y aurait une autre raison de voter non que la résignation. Il y a du pathétique à vouloir faire croire que le Non a une autre motivation que la résignation. En fait, ce qui est sous-jacent sous le Non, c'est l'idée que, de toute façon, ils ne voudront pas et qu'il vaut mieux ne pas essayer, puisqu'ils vont refuser. Ce qui est sous-jacent sous le Non, c'est qu'il faut demander la permission avant de décider, c'est qu'il faut demander la permission pour exister.

Oui, M. le Président, il y avait quelque chose de pathétique à entendre le chef de l'opposition parler hier d'un combat jamais terminé, livré par les fédéralistes québécois, alors qu'il sait pourtant avoir perdu ce combat lors du rapatriement forcé de la Constitution de 1982, quand le Non qu'ils avaient gagné s'est transformé en défaite pour eux aussi, les fédéralistes québécois. Le chef de l'opposition sait pourtant que rien d'autre ne l'attend avec Jean Chrétien qu'un non à perpétuité sur tout ce qu'il pourrait avoir la velléité de demander, le reste, M. le Président, n'étant qu'illusions et mirages auxquels s'accrochent désespérément, comme à une bouée, là, les partisans de l'autre côté.

Mes collègues ont raison d'insister sur les tentatives de renouvellement du système fédéral qui ont toutes échouées depuis 15 ans et bien avant. Il y a du courage à admettre cet échec comme l'ont fait Lucien Bouchard, Jean Allaire et Mario Dumont. Je ne partageais pas leur confiance, mais j'ai partagé leur déception. Eux aussi se sont fait dire non par Ottawa. Ce Non fédéral, à cause même de la Constitution imposée en 1982, mais aussi parce que le Canada a choisi de ne conjuguer le mot «nation» qu'au singulier, à l'exclusion de l'identité québécoise, ce Non fédéral est devenu un processus irréversible et irrémédiable. C'est le Non à la société distincte, c'est le Non aux deux peuples fondateurs, c'est le Non au partenariat dans l'égalité, c'est le Non au changement librement décidé, c'est le Non à la pleine responsabilité, c'est l'interdiction d'être différent en tant que collectivité.

Loin de moi l'idée de prétendre qu'avec un oui nous nous retrouverions dans une situation idéale. Mais, avec un oui, nous devenons un peuple normal, dans un pays normal, avec des négociations normales, puis avec un arrangement normal avec son voisin.

Il y a quelque chose de profondément infantile d'entendre à nouveau les porte-parole du Non récidiver, comme au référendum de 1980, en matière de menaces et d'intimidation. Avec un oui, vos hypothèques vont augmenter, a déjà annoncé le chef de l'opposition, et également la ministre fédérale du Non. Est-il nécessaire de rappeler que c'est pourtant après le Non de mai 1980 que les taux d'intérêt se sont mis à grimper à 15,5 %, en décembre de la même année, pour monter à 18 % l'année d'après, alors que le taux de chômage s'élevait à 11 %, pour y rester? Les fluctuations hypothécaires dues au référendum sont temporaires. Et, comme le rappelait encore hier l'économiste du Mouvement Desjardins, le problème fondamental du Canada est son haut niveau d'endettement, pas le débat. Faut-il aussi rappeler les prévisions apocalyptiques de la Banque Royale, qui, il y a trois ans maintenant, advenant un rejet de l'entente de Charlottetown, prévoyait, entre autres calamités, 700 000 mises à pied et une baisse du produit intérieur brut de 18 %?

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Avec tant d'énormités, il est bien évident que, d'une génération à l'autre, les Québécoises et les Québécois ont pu s'immuniser contre ces marchands de peur, y compris, d'ailleurs, les personnes âgées à l'égard de leur pension de vieillesse. Est-il encore nécessaire de rappeler que, avec les 29 000 000 000 $ de taxes et d'impôts envoyés chaque année à Ottawa, les Québécois se paient à eux-mêmes largement les 3 000 000 000 $ que coûtent leurs pensions? Avec le Oui, notre intention est claire: dans la Loi sur l'avenir du Québec, nous nous engageons à les maintenir intégralement.

Il en va tout autrement d'Ottawa. Cachant à demi son jeu, à cause du référendum, le fédéral a quand même annoncé vouloir réviser de fond en comble le Régime de pensions du Canada. Pour économiser 1 000 000 000 $, le ministre des Finances du Canada veut augmenter l'âge de la retraite de 65 à 67 ans et réduire le montant des pensions de certaines familles retraitées. L'opposition libérale va-t-elle exiger la même transparence qu'à l'égard du Oui et réclamer des alliés du Non qu'ils fassent connaître leur intention sur les pensions de vieillesse ou va-t-elle se rendre complice de la dissimulation?

Il en va tout autant des nouvelles coupures d'au moins 1 500 000 000 $, dans le régime d'assurance-chômage, déjà décidées dans le budget Martin, mais annoncées par le ministre Axworthy pour après le référendum. Là aussi, le camp du Non doit afficher plus de transparence. Quel est le sort réservé aux programmes sociaux, à Ottawa? L'opposition a l'obligation d'expliquer à la population, à moins que l'autre raison de voter non soit aussi la démission totale devant les coupures d'Ottawa en matière de main-d'oeuvre, en matière de chômage, de formation professionnelle et de régime de pension.

(16 h 10)

On s'attend également que le chef du camp du Non mette fin à la supercherie quant au premier rang au monde prétendument occupé par le Canada en matière de qualité de vie. C'est devenu une incantation pour son allié, le «jovialiste» premier ministre Jean Chrétien. Mais c'est une menterie, M. le Président. L'indicateur de développement humain basé sur la moyenne de trois indices, soit l'espérance de vie, le revenu et l'éducation, est inexact en matière d'alphabétisation. Alors que Statistique Canada concluait que plus de 3 000 000 de Canadiens étaient analphabètes fonctionnels, dont 900 000 Québécois et Québécoises, l'étude citée par Jean Chrétien établit arbitrairement et à tort le taux d'alphabétisation à 99 %. Bien plus, le Canada a 10 bons points de retard en matière de disparité de revenus entre hommes et femmes et dans les écarts de revenus entre les plus riches et les plus pauvres. Autrement dit, le Canada n'est numéro un que quand on mesure le développement au moyen d'un instrument sous-développé. C'est assez indécent d'entendre pourtant le premier ministre du Canada s'en vanter.

M. le Président, ce que les Québécois et les Québécoises savent, c'est qu'en matière de main-d'oeuvre et d'emplois c'est évident qu'il y a un gouvernement de trop. L'opposition le sait, mais fait semblant de l'avoir oublié pour de pures considérations partisanes. Au Canada, le système de gouvernement consiste, comme dans des vases communicants, à se transférer les chômeurs de l'aide sociale à l'assurance-chômage. Il faut sortir de ce système d'irresponsabilité où les restrictions fédérales à l'assurance-chômage comme celles de l'an dernier viennent gonfler l'aide sociale de 40 000 ménages de plus. Il faut sortir de ce système fédéral où il est plus payant pour le Québec de se résigner au chômage.

Ce n'est pas uniquement parce que le Québec ne reçoit pas sa juste part des dépenses et des investissements fédéraux créateurs d'emplois, mais c'est évident, M. le Président, qu'en matière de recherche et développement, avec 18 % seulement, en matière d'achat de biens et de services, alors qu'on sait qu'Ottawa dépensait l'an dernier 10 500 000 000 $, dont 5 500 000 000 $ en Ontario et 1 500 000 000 $ au Québec – 1 000 000 000 $ de moins que l'équivalent de sa population pourtant justifiait – il est évident, M. le Président, que le Québec ne reçoit pas sa juste part.

Mais le vice du système fédéral, M. le Président, c'est de faire en sorte que, lorsque le Québec décide de favoriser l'emploi sur son territoire, de faire des efforts additionnels par rapport aux autres provinces, une proportion importante de l'argent qu'il y consacre s'en va du côté, M. le Président, de la hausse des revenus du fédéral, par le jeu des vases communicants de l'impôt et des taxes. Et l'effort du Québec, qui nécessite de ses finances publiques, évidemment, un effort important, favorise le gouvernement fédéral. C'est là une situation qui ne peut pas durer, puisque le Québec perd une portion importante des bénéfices qui pourraient être reliés à une politique de l'emploi. Et, dans ce contexte, cela devient, M. le Président, presque impossible.

Oui, il faut se sortir de ce système fédéral, et c'est évident que, M. le Président, un consensus unanime existe au Québec en matière de main-d'oeuvre. Il s'agit d'un consensus entre les partenaires du marché du travail et du gouvernement du Québec pour mettre en place une politique cohérente de l'emploi et mettre fin au chômage chronique. Il ne s'agit pas d'augmenter les dépenses publiques, il s'agit de faire en sorte qu'elles soient enfin efficaces. Il se dépense autour de 10 000 000 000 $ en matière de politiques de main-d'oeuvre au Québec, chaque année. Cela comprend, entre autres, les prestations d'assurance-chômage, les mesures de développement de la main-d'oeuvre financées à même la caisse d'assurance-chômage exclusivement par les travailleurs et les employeurs, M. le Président. Il s'agit également des programmes d'employabilité et du soutien de revenu versé aux personnes assistées sociales aptes au travail. Les dépenses effectuées au Québec en ces matières représentent près du double de celles de nos principaux partenaires commerciaux, soit les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économique. Des études récentes de l'OCDE ont démontré l'importance de concevoir et de mettre en oeuvre, de façon globale et coordonnée, l'ensemble des programmes qui s'adressent aux personnes en recherche d'emploi. Parmi les pays de l'OCDE qui l'ont fait, l'Autriche, l'Allemagne, le Japon, la Norvège, la Suède, l'Espagne et le Royaume-Uni ont intégré toutes les fonctions dans un même service.

Alors, je conclus en vous disant que la souveraineté procure une lueur d'espoir pour une lutte efficace au chômage, au sous-emploi. Nous savons ce qu'il faut faire, nous savons comment le faire. Il nous manque, cependant, une partie des outils. Parce que nous n'avons plus les moyens d'attendre plus longtemps, j'ai confiance que, cet automne, ce sera oui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, j'inviterais les députés à bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Viau. À vous la parole, M. le député.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Depuis que je siège à cette Assemblée – depuis 1981, M. le Président – j'ai eu le plaisir de connaître l'actuel premier ministre Jacques Parizeau. L'actuel premier ministre m'a toujours donné l'impression qu'il était un homme extrêmement sincère et qu'il ne disait toujours que ce qu'il pensait. Et, après l'avoir entendu à de nombreuses reprises, particulièrement durant la campagne électorale, en ce qui concerne le référendum du 30 octobre, j'attendais de lui une question extrêmement claire, nette et précise.

Durant toute la campagne électorale, M. Parizeau, actuel premier ministre, s'est promené à travers la province et il a dit à tout le monde à travers la province qu'à son référendum sa question serait claire, nette et précise. Il a même dit que la question serait toute simple, qu'on allait demander aux Québécois si, oui ou non, ils voulaient se séparer du Canada, M. le Président. C'est ça qu'il a dit. C'est la question.

Maintenant, il est au pouvoir, et je suis convaincu que, si aujourd'hui on fait face à une question confuse, c'est parce que ces gens-là de l'autre côté, ces gens-là, M. le Président, avant de finalement décider du texte lui-même de la question, ils ont dû la tester. Les sondeurs ont dû faire leur travail, et les sondeurs leur ont dit: M. Parizeau, voyons donc! Les Québécois ne veulent pas se séparer du Canada. Si vous posez une question aussi claire que ça, M. le premier ministre, vous allez perdre votre référendum.

(16 h 20)

M. le Président, pendant que M. Parizeau, premier ministre actuel, ancien ministre des Finances... Il avait une réputation comme étant le grand magicien. Alors, après avoir reçu de ses sondeurs le pouls de la population du Québec, le grand magicien s'est assis autour d'une marmite de sorcellerie, M. le Président, pour dire: Comment puis-je aller chercher un oui, sachant fort bien que les Québécois tiennent beaucoup au Canada? On a aujourd'hui, devant nous, M. le Président, une question, une question qui, selon moi et plusieurs des députés qui sont assis à votre droite et qui auraient aimé que la question se termine après la première virgule... Voulez-vous que le Québec devienne souverain? C'est ça, la vraie question, M. le Président. Mais le grand magicien, autour de la marmite, il a décidé. Ça commençait à bouillir, et là il y a toutes sortes de choses qui sont sorties. Alors, M. le Président, il est arrivé avec la question que vous connaissez aussi bien que moi, une question qui n'est pas seulement pas claire, confuse, et qui, à la première lecture... À la première lecture, on a presque l'impression qu'on demande à nos Québécois: Voulez-vous qu'on devienne souverain parce qu'on a signé une entente – à la première lecture, oui – avec le Canada? À part de ça, on l'a signée le 12 juin 1995. M. le Président, l'union économique et politique avec le Canada, on l'a. Elle est là. L'entente ou la patente des trois, le miracle des derniers 100 ans, M. le Président, les trois partis séparatistes, ils sont d'accord qu'il faut séparer le Québec du Canada... Ça, c'est l'entente.

M. le Président, il faut que je fasse bien attention aux mots dont je vais me servir, parce que, oui, les gens que j'ai rencontrés dans mon comté depuis que la question est connue, ils m'ont dit des choses, M. le Président, qui n'étaient pas tout à fait parlementaires. Ils m'ont dit: C'est quoi, cette affaire-là? On veut divorcer et, en même temps, on fait une demande en mariage. «C'est-u» beau, ça, «c'est-u» beau! On veut se séparer du Canada parce qu'on a été opprimés, mais, en même temps, hé! messieurs du Canada, on va s'entendre après. Vous pensez pour une minute que vous allez déchirer un pays et que, le lendemain, tout baigne dans l'huile? Ce n'est pas très réel, M. le Président, ce n'est pas très terre à terre, M. le Président.

Comme quelqu'un me disait, M. le Président, si un vendeur itinérant tentait de vendre son produit, basé sur un projet de loi, M. le Président, un projet de loi qui, comme vous le savez, M. le Président, peut être amendé à n'importe quel moment, qui n'a même pas été débattu, qui, pour toutes raisons, n'a pas été adopté par l'Assemblée nationale, il n'a pas été adopté que je sache, là, y a-t-il des choses... Je sais que les règles sont suspendues très souvent de leur côté, M. le Président, mais, que je sache, ce projet de loi a été présenté, mais il n'a pas été adopté par nous, les élus du peuple québécois.

On se présente avec ça. Je voyais le leader du gouvernement dire: Bien voyons! nous avons un projet de loi. Depuis que je suis ici, M. le Président, combien de projets de loi sont morts au feuilleton? Combien de projets de loi ont gardé intégralement leur contenu une fois adoptés en troisième lecture, M. le Président? Je n'en connais pas beaucoup. Je n'en connais pas beaucoup. Mais on se promène, et le leader du gouvernement dit: Voici, nous avons un projet de loi. Vous ne parlez pas trop de l'entente, M. le Président, la patente à trois!

Et pour revenir, comme un de mes électeurs me disait, si un vendeur itinérant tentait de vendre son produit en offrant des garanties semblables, l'Office de la protection du consommateur l'accuserait de fraude.

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: Une offre formelle – pensez-y bien, MM. les députés – une offre formelle qui n'a même pas été adoptée par cette Assemblée, nous, élus par le peuple québécois. On n'a pas été élus par les gens de la Colombie-Britannique. Que je sache, le comté de Viau, c'est au Québec. Et on a le courage, de ce côté-là, de dire qu'on est transparents. Je suis d'accord que la population, «Joe Blow» qu'on appelle en anglais, elle ne fait pas la distinction entre un projet de loi et une loi, mais, vous, vous jouez sur le fait de dire aux gens: Voici, nous avons un projet de loi qui définit l'avenir du Québec. C'est ça, M. le Président; le vendeur ambulant accusé devant un tribunal, je pense qu'il plaiderait coupable. C'est totalement inacceptable.

J'ai entendu les discours des gens de ce côté, et on parle d'avenir, l'avenir, notre avenir. La seule chose que j'ai entendue, c'est des leçons d'histoire. Des leçons d'histoire. M. le Président, je ne ferai pas mon histoire, mais je dois dire que je suis arrivé dans ce pays, dans cette province, le Québec, le Canada, en 1952; ça fait quelques années de cela, M. le Président. Le Québec et le Canada m'ont accueilli et j'en suis reconnaissant. Le Parti libéral, dans les années quatre-vingt, m'a aussi accueilli en tant que citoyen à part entière. À part entière. Je ne peux pas dire la même chose de votre bord, M. le Président. J'ai seulement à me rappeler la convention dans le comté de Mercier, où un dénommé Sciortino, qui avait une grande chance d'être parmi vous, on a annulé sa convention. C'est du jamais vu. Est-ce que c'est parce qu'il était Italien d'origine? Je ne sais pas.

Des voix: Ah!

M. Cusano: Je ne sais pas. Ça, j'ai le droit de penser ce que je veux, M. le Président. Lorsqu'on me dit, de l'autre côté: Dans un Québec indépendant, on va protéger les minorités, oui, on va les protéger, les minorités. Qui va être responsable de protéger les minorités, sinon l'actuel vice-premier ministre et ministre des Communautés culturelles? Savez-vous ce qu'il a dit, lui, il n'y a pas trop longtemps de ça, M. le Président? Il disait qu'il n'est pas sain qu'à Montréal la démocratie soit à la merci des ethnies. D'un côté, on m'a dit: On vous accepte, oui... C'est le vice-premier ministre, qui s'appelle Bernard Landry, qui a dit ça, oui.

Une voix: Oui.

M. Cusano: Si vous voulez, je vais même déposer le document, l'article en question, et ça n'a jamais été démenti en cette Chambre.

Une voix: Par le président.

M. Cusano: Le député de Verchères, que je connais très bien...

Des voix: Borduas.

M. Cusano: ...de Borduas, je m'excuse, qui a été élevé dans le secteur de Saint-Michel, chez nous, le comté de Viau, il est surpris d'entendre son vice-premier ministre dire ça. Il est surpris.

M. le Président...

Une voix: ...pas surpris.

(16 h 30)

M. Cusano: ...Bernard Landry disait, le 29 octobre 1994: Il n'est pas sain que la démocratie, à Montréal, soit à la merci totale du vote des communautés ethniques. C'est ça, du nationalisme et de l'exclusion, MM. les députés. C'est ça que vous ne comprenez pas. C'est que soit une femme est enceinte ou bien elle ne l'est pas; soit une personne est considérée comme égale ou bien elle ne l'est pas. Et, lorsque le vice-premier ministre a le courage de dire que, un vote ethnique, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un vote de quelqu'un de souche, c'est ça qui me fait mal.

Oui, vous pouvez rire, M. le député de Johnson. Riez tant que vous voulez. Mais si c'est ça, le Québec que vous voulez bâtir, où il va y avoir deux classes d'individus, bien, vous pouvez l'avoir. Vous pouvez l'avoir, vous. Mais, l'ensemble de la population, je suis très confiant, M. le Président, qu'ils vont dire le 30 octobre: Non, merci à votre vision.

Et ce n'est pas seulement...

Des voix: Bravo!

M. Cusano: ...que le vice-premier ministre se soit échappé. Des fois, ça arrive. Mais le ministre des Finances, lui, durant la campagne électorale, chez nous, dans le nord-est de Montréal, il disait: Les seuls Québécois, c'est les sympathisants du PQ. On a entendu ça en Rhodésie, hein? On a entendu ça en Rhodésie. Oui. Deux classes de citoyens. Et un nommé Philippe Paré, du Bloc québécois, député de Louis-Hébert, lui, je présume qu'il est d'accord avec votre patente à trois? Il dit: Pourriez-vous accepter que le prochain référendum ne porte que sur les Québécois de souche? C'est quoi, un Québécois de souche? On est tous des immigrants au Québec. On est tous des immigrants au Québec. Qu'il y en ait un que ça fait 15 ans puis l'autre que ça fait 40 ans ou l'autre que ça fait 100 ans, ça «fait-u» une différence, ça? Voulez-vous le comprendre?

M. le Président, et on me dit... On essaie de nous faire croire, de l'autre côté, que, le lendemain du référendum, avec un oui, tout va baigner dans l'huile. Tout va baigner dans l'huile. On donne l'impression que ça va être l'équivalent de la passation des pouvoirs entre un parti et l'autre suite à une élection. Oui. Vous pensez ça, vous? Sérieusement, vous pensez ça, que vous allez déchirer un pays et que, le lendemain, tout baignera dans l'huile, tout baignera dans l'huile?

M. le Président, on ne peut pas prévoir l'avenir. On me dit toujours: Vous savez, on ne sait pas si on est ici aujourd'hui ou demain, hein? Je peux sortir dehors d'ici puis me faire frapper par un autobus, puis je ne serai pas là. En 1992, il y en a bien qui ont pensé que je n'aurais pas été là. Pourtant, grâce à une technologie extrêmement avancée ici, au Québec, ici, au Québec, aujourd'hui, j'ai l'honneur et j'ai le privilège de m'adresser à vous, M. le Président, parce que j'ai le coeur de quelqu'un d'autre. Technologie québécoise, une des plus avancées au monde. Je suis content que le ministre de la Santé dise oui. Et je me permets de dire que j'espère au moins qu'il va leur attribuer, aux transplanteurs, les budgets dont ils vont avoir besoin.

Des voix: Bravo!

M. Cusano: M. le Président, de penser que le lendemain d'un oui, au Québec, tout va être normal... Je ne dis pas qu'il va y avoir un ouragan, là, hein, mais pouvez-vous accepter, au moins, de dire... Soyez assez honnêtes pour dire que, le lendemain de l'instabilité politique, les gens vont être craintifs, les investisseurs vont être craintifs; puis lorsque je parle d'investisseurs, je ne parle pas seulement des investisseurs étrangers, M. le Président, je parle aussi des investisseurs d'ici.

Je n'ai pas encore entendu, M. le Président, le ministre du Commerce. Je ne sais pas s'il a parlé, là. Je m'en excuse. Il a peut-être parlé, mais ça n'a pas fait les éclats des grands journaux. Mais, M. le Président, je m'attendrais du ministre responsable du Commerce de nous dire: J'ai une liste d'attente d'investisseurs qui n'attendent, pour investir au Québec, que le lendemain d'un oui. Il y en «a-tu» une, liste, M. le Président? Il y «a-tu» des personnes qui frappent à vos bureaux de comté puis disent: Moi, je veux investir au Québec, mais j'attends seulement que le Québec devienne indépendant? Vous avez eu ça, vous, M. le député? Pas du tout, hein. Je suis content que vous me le disiez. Pas du tout. Le député ne l'a pas entendu, lui. Il n'y a personne, M. le Président, personne.

Et la vraie indépendance de nous tous, ici, de tous les Québécois, M. le Président, la vraie indépendance, c'est d'avoir un emploi. D'avoir un emploi. Et qu'on me prouve, de l'autre côté, M. le Président, que la séparation du Québec va produire plus d'emplois, que la séparation du Québec va assurer qu'on va avoir moins de gens sur le bien-être social, que nos hôpitaux vont mieux fonctionner. Et j'espère, M. le Président, que les priorités de ce gouvernement en ce qui concerne la santé... qu'on n'aura pas le courage de nous revenir avec une suspension des règles pour fermer des hôpitaux.

M. le Président, en terminant, oui, je suis un immigrant dans ce pays, au Québec, au Canada. Qu'il y ait des gens de l'autre côté qui pensent que je n'ai pas le même droit qu'eux, je l'accepte, mais si c'est ça, le pays qu'ils veulent avoir, il va y avoir un nombre énorme de Québécois qui diront: Non, merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Viau. Je vais maintenant céder la parole au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Gendron: Oui, M. le...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue, avant qu'il commence son intervention. M. le Président, le 14 novembre 1990, par hasard, c'était moi-même qui avais rendu cette décision-là parce qu'on m'avait soulevé le fait qu'un téléphone portatif était à l'encontre de l'article 32 du décorum, entre autres, et que ça dérangeait les collègues. Alors, M. le Président, je veux que vous rendiez une décision dans le même sens, sur la base du même article, à savoir l'article 32, qui se lit, à son premier paragraphe: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée.» Et également le paragraphe 3° de l'article 32: «Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée.»

(16 h 40)

Alors, M. le Président, le député de Johnson, tellement préoccupé par l'issue de la question du 30 octobre, a le temps de faire ses cartes de Noël sur un ordinateur, et ce, depuis des jours. Alors, M. le Président, je vous demande de rendre la décision suivante: Qu'un ordinateur électrique ou électronique à l'intérieur de l'Assemblée nationale va à l'encontre des prescriptions de l'article 32, premier paragraphe, deuxième paragraphe, troisième paragraphe, parce qu'on peut déranger un collègue. On peut être dérangé par ce qu'on entend, par ce qu'on voit, M. le Président. Alors, l'Assemblée nationale, ce n'est pas un bureau de comptable. L'Assemblée nationale, M. le Président, ça oblige au respect des lieux puis ça oblige au décorum le plus parfait, puis c'est pour ça que l'article 32 existe, M. le Président.

Alors, à titre d'exemple, décision du 14 novembre 1990, vous devez faire, je pense, un parallèle et décider. Et c'est important, M. le Président, c'est important parce que ça n'a jamais été soulevé, la présidence ne s'est jamais prononcée sur cet appareil-là, l'ordinateur. Non, non, le député de l'Abitibi, là, il comprend comme moi l'importance de la décision. S'il y en a un, il y en aura deux demain, et des deux côtés. M. le Président, je vous demande de décider puis d'interdire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, j'ai entendu l'exposé, les remarques. La décision portait sur le téléphone portatif. Maintenant, écoutez, je reconnais qu'on a soulevé le problème des ordinateurs il n'y a pas très longtemps, mais il n'y a pas eu de décision qui a été rendue sur ça. Ce que je demanderais, c'est qu'aujourd'hui on s'abstienne; nous allons prendre en délibéré, la présidence, et nous rendrons pour l'avenir une décision plus formelle. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous abstenir pour aujourd'hui, et la décision formelle viendra un peu plus tard parce que je dois en discuter avec les autres pour voir si on étend aussi à l'ordinateur la décision qui a été prise pour les téléphones portatifs. Alors... S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! C'est terminé, là, cette... Ça va. S'il vous plaît, nous allons reprendre le sérieux qui nous caractérise depuis quelque temps, et je redonne la parole au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Gendron: Oui, très simplement, M. le Président, justement, compte tenu du sérieux des débats, je voulais revenir quelques minutes, comme le règlement me permet de le faire, sur les propos tenus par le député de Viau. Rapidement, il a dit trois, quatre choses essentielles. La première, que le premier ministre avait promis aux Québécois une question simple, claire, compréhensible et qui donnerait suite aux commissions politiques que, nous, on avait décidé de tenir pour respecter le cheminement des Québécois, qu'eux ont décidé de s'abstenir. Et je voudrais juste rappeler que, samedi dernier, Alain Dubuc et Lysiane Gagnon... Et c'est peu dire, Alain Dubuc, de la grosse Presse ; vous savez quel genre d'écriture il peut nous faire. Il avait quand même ce que j'appelle l'honnêteté intellectuelle de dire: Arrêtez donc de faire des faux débats; la question, elle est claire, elle est simple, elle est précise; elle est très compréhensible et elle donne suite aux engagements de ce gouvernement-là. Comme si ce n'était pas assez, Lysiane Gagnon disait exactement la même chose dans l'article. Quand on n'a rien à offrir puis on n'a pas d'arguments, on essaie de faire accroire que la question serait trompeuse, que la question ne traduirait pas l'évolution des discussions, pas en catimini, pas en cercle fermé, avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je voulais, à tout le moins, reprendre cet élément-là.

Deuxième élément, très court. Il disait: Écoutez, la question porte sur une entente de trois formations politiques, et également un projet de loi, ou les paramètres sur lesquels les Québécois nous ont indiqué qu'ils souhaitaient avoir des précisions. Et on leur a donné, dans le projet de loi, ces paramètres. C'est évident qu'il faut se donner la peine de le lire, le projet de loi, et quand on sait que ces gens-là ont beaucoup de difficulté à lire... Les éléments du projet de loi sont très clairs, il y en a une vingtaine, et ces éléments-là portent explicitement sur ce qui a été le plus questionné lors des commissions constitutionnelles sur l'avenir du Québec, où au-delà de 55 000 Québécois et Québécoises ont participé.

Il ajoutait, le même député de Viau: Nous, nous sommes les élus du peuple puis on n'a pas ratifié le projet de loi. On le sait. Justement, quand on prétend qu'on est les élus du peuple, ça veut dire qu'on est des mandataires du peuple. Là, on a décidé d'aller au peuple. Y a-t-il de quoi de plus démocratique que de ne pas passer par les mandataires puis dire au peuple du Québec: On vous demande de donner une réponse à une question très claire, qui traduit l'évolution historique et où on fait référence à deux instruments publics connus, où l'ensemble des éléments sont là, c'est-à-dire une entente entre trois formations politiques, comme les gens le souhaitaient? On le sait que, le Canada, on en a fait partie pendant x années, on sait où ça nous a conduits, et la plupart des Québécois disent: On serait d'accord pour collecter tous nos impôts, faire toutes nos lois, établir nous-mêmes nos traités, mais on voudrait maintenir un certain nombre de relations avec nos voisins traditionnels. Ça s'appelle l'entente de partenariat. Y a-t-il de quoi de plus simple, de plus normal et de plus noble? Donc, là, on va au peuple pour qu'il tranche. Moi, je ne me dis pas que j'ai reçu un mandat parce que la population m'en a donné un et que ça me donnerait tous les privilèges sur n'importe quelle question. La consultation démocratique est une consultation par voie référendaire immensément démocratique, et c'est le choix qu'on a fait.

Dernier élément. Il me semble que les exemples d'extraordinaire souplesse, de tolérance, avec la charte des droits et des libertés du Québec... Ça existe, la Charte des droits et des libertés de la personne. Je me rappelle, moi, j'étais parlementaire quand on l'a adoptée. Pendant une année, on s'est fait citer comme étant un modèle, un modèle de tolérance, un modèle d'ouverture. Avoir droit à une espèce de discours comme on a eu tantôt, ça ne correspond pas à ce que nous sommes, l'ensemble des Québécois de part et d'autre, généreux, ouverts. Et toutes les garanties de droits concernant les minorités sont dans le projet de loi. Le premier ministre du Québec veut que le référendum permette à tous les Québécois de se prononcer. Et il n'y a pas deux classes de Québécois, il n'y a pas trois classes de Québécois. Il y a des Québécois et des Québécoises qui sont invités non pas, comme on a entendu, à être des briseurs de pays puis à déchirer le pays. Il me semble que s'il y a de quoi de noble puis de digne, c'est d'être des bâtisseurs de pays, le nôtre. C'est juste ça qu'on veut faire. Si on ne peut pas le faire au vu et au su de tout le monde... Et, moi, je ne peux pas accepter, parce que le Québec contrôle toutes ses lois, tous ses impôts et tous ses traités, de passer pour un briseur de pays. Moi, je veux contribuer à bâtir le pays du Québec, le nôtre. Parce que, je répète, M. le Président, ce n'est pas moi qui ai décidé que le Québec était autre chose qu'une province comme les autres, c'est mon histoire. Moi, je m'en rappelle. Je sais que les Québécois vont s'en rappeler et j'ai confiance qu'eux aussi contribuent à bâtir le pays du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. M. le député de Laurier-Dorion, une question de...

M. Sirros: Pour une courte intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pardon?

M. Sirros: Pour une courte intervention. Une intervention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Je crois que la loi permet une deuxième intervention, mais vous êtes déjà intervenu deux fois.

Il n'y a pas de limite dans la loi. Je croyais que c'était deux fois. Alors, est-ce qu'on peut me garantir que c'est... Pas de limite. Oui? Le même? Je croyais que c'était deux fois. Excusez-moi. Je croyais que le même député pouvait revenir deux fois. Alors, très bien.

Alors, je vous cède la parole, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Très courte, M. le Président, et dans le même ton.

M. le Président, si c'est vrai que le gouvernement veut faire un projet, faire aboutir leur projet aux yeux de tout le monde, avec tous les faits devant nous, comment se fait-il, M. le Président, que la démarche qui nous est proposée fait en sorte que les Québécois ne sauront absolument rien, aucun détail quant au projet qui est proposé? Que le premier ministre actuel refuse obstinément, je dirais, de mettre sur la table les textes d'une offre éventuelle de partenariat sur laquelle il base ses efforts pour vendre ce projet, pour ne pas dire attraper les homards, M. le Président? Alors, si c'est vrai que tout va se dérouler tout simplement dans le calme et que tout est correct, bien, qu'on nous dépose les offres que l'on entend faire quant à l'effet que ça va avoir sur nous.

Nous, on peut bien, ici, décider que ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est bâtir un pays. Mais, de l'autre côté, l'effet qu'ils vont voir, c'est qu'ils vont, effectivement, déchirer un pays, M. le Président. On va le déchirer. Il n'y a personne ici... Et je vois depuis un certain temps une approche puis une tactique, de l'autre côté. J'ai eu des nouvelles que M. Gérald Larose, par exemple, aujourd'hui, faisait en sorte de reprendre des paroles qu'essayait de mettre de l'avant, hier, le vice-premier ministre quant à mon intervention, puis, à cette approche, de définir le fait que le mouvement souverainiste, depuis longtemps, s'est nourri, s'est abreuvé, en quelque sorte, aux injustices réelles, imaginées, supposées et réelles, aussi, commises – et on l'a vu dans plusieurs discours qui ont été prononcés ici – historiquement aux Québécois d'origine canadienne-française.

(16 h 50)

Quand le vice-premier ministre et d'autres se permettent, en dépit des chartes que nous avons, de dire des choses comme celles qu'ils ont dites, que c'est malsain pour la démocratie que, à Montréal, les communautés culturelles votent trop d'un côté, je tiens à leur rappeler que c'est ce genre d'affirmation qui crée, justement, cette déclaration à l'effet que le nationalisme, le mouvement nationaliste, souverainiste, se nourrit à un nationalisme d'exclusion. Et, M. le Président, ce n'est pas parce que... M. le Président, c'est effectivement vrai, parce qu'on l'a vu à plusieurs reprises...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Excusez-moi, M. le député. Vous aurez le temps d'intervenir... Non, asseyez-vous, là. Vous aurez le temps d'intervenir. Le règlement vous permet de prendre la parole plus d'une fois dans le même... Entendez-vous entre vous, dans chaque caucus, pour intervenir le nombre de fois que vous voulez. Mais vous interviendrez au moment où vous aurez le droit de parole. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, c'était dans la perspective d'une analyse historique d'où on venait... et c'est vrai. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de gens, peut-être même une majorité de gens de l'autre côté qui n'ont pas cette espèce d'approche dans leur tête quant à l'avenir, mais l'avenir est souvent... Les garanties qu'on peut avoir pour l'avenir sont souvent basées sur ce qu'on voit dans le passé. Et c'est tout à fait justifié quand on entend, encore aujourd'hui en cette Chambre, des gens qui sont élus, qui siègent de l'autre côté et qui sont parmi les ténors du mouvement souverainiste dire des choses comme celles qu'on a entendues de la part du vice-premier ministre et d'autres; ça crée des inquiétudes, M. le Président.

Moi, je crois que les Québécois ont tout le droit de décider de tout ce qu'on veut faire, mais qu'on doit bien peser les choses et faire le discernement entre l'illusion et la réalité. Et ce qui nous est proposé, c'est une illusion, M. le Président, qu'on essaie de vendre avec la banalisation de tout ce processus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. À titre de député du comté de Gaspé, je suis à la fois très heureux et très fier de participer au débat en cette Chambre portant sur la question référendaire qui sera soumise démocratiquement au peuple du Québec à la suite de son adoption par l'Assemblée nationale.

Contrairement à ceux qui prétendent que cette question, M. le Président, n'est pas claire, tous les témoignages recueillis jusqu'à ce jour qui me sont transmis démontrent que cette question est d'une clarté limpide. Il s'agit tout simplement de la lire et de se référer aux documents qui l'accompagnent.

M. le Président, depuis des décennies, des centaines de milliers de Québécoises et de Québécois de toutes générations travaillent à faire du Québec notre pays, tout en offrant aujourd'hui formellement au Canada un nouveau partenariat politique et économique.

Je voudrais attirer l'attention de nos concitoyennes et de nos concitoyens sur quelques sujets m'apparaissant d'une importance primordiale et sur lesquels je les invite à réfléchir afin qu'ils choisissent et convainquent leur famille, leur entourage, leurs amis, de répondre par un oui retentissant au projet de société que nous proposons pour l'avenir de leurs enfants, de leurs petits-enfants et pour eux-mêmes dans un Québec souverain, démocratique, ouvert sur le monde et reconnu, parmi la grande famille des nations, comme une terre d'accueil et hospitalière. Je les convie à s'associer au camp du changement, au camp de l'espoir pour l'avenir du Québec, le camp du Oui.

Il est acquis depuis longtemps que l'emploi est la première préoccupation des Québécoises et des Québécois, et le gouvernement du Québec la partage entièrement. Qu'en est-il du gouvernement fédéral canadien? Malheureusement, nous devons constater qu'il se préoccupe peu des personnes à la recherche d'emploi.

Nous savons toutes et tous que la formation professionnelle est le prolongement de l'éducation, un domaine relevant exclusivement de la compétence du Québec. L'obstination que manifeste Ottawa à refuser au Québec la maîtrise d'oeuvre des politiques de formation professionnelle provoque de tristes résultats. Selon l'Organisation de coopération et de développement économique, le Canada affichait le pire résultat après la France au sein du groupe des sept pays industrialisés, avec un taux de chômage de 10,3 % en 1994. Et ça ne s'arrête pas là. Dans les années 1970, le taux de chômage canadien était comparable à celui des États-Unis. En 1994, on observe un écart de plus de 4 % supérieur à celui des États-Unis.

Les causes de ce marasme sont bien connues. Selon l'OCDE, ce sont les importants besoins financiers du gouvernement canadien, l'inefficacité de ses politiques et la perte de compétitivité de l'économie canadienne. Le gouvernement du Québec demande, et à raison, que lui soient transférés tous les pouvoirs et les budgets relatifs à l'adaptation de la main-d'oeuvre et à la formation professionnelle au marché du travail. Il est très important de dire aux Québécoises et aux Québécois ce que pense M. Jean Chrétien, le chef du camp de l'inertie, des demandes répétées du Québec de rapatrier la totalité des pouvoirs en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Le 13 avril 1994, M. Chrétien faisait savoir à l'ex-premier ministre du Québec, l'actuel chef de l'opposition à l'Assemblée nationale, que ce n'est pas pour des caprices que nous allons tout démantibuler. Autrement dit, en ridiculisant cette demande, Jean Chrétien démontre clairement qu'il nous méprise. Il n'a jamais eu l'intention et il n'a pas l'intention de s'engager à modifier quoi que ce soit au Canada pour répondre aux demandes et aux besoins du Québec. C'est ça, la façon de voir de M. Chrétien, et c'est ça que le chef de l'opposition libérale accepte et veut pour le Québec. Il ne demande rien pour le Québec car il sait que le fédéral n'a rien pour le Québec. Malgré le large consensus établi depuis des années au Québec entre les partenaires du monde du travail, c'est non seulement un refus catégorique qui fut adressé au Québec, mais le gouvernement canadien a décidé d'agir seul, sans prendre en compte les orientations et les priorités du Québec, gaspillant les fonds publics pour maintenir des politiques incohérentes, mal adaptées ou carrément inadaptées aux besoins de la main-d'oeuvre du Québec.

En votant oui lors du référendum, le Québec sera entièrement maître chez lui. Nous disposerons de tous les outils essentiels au développement d'une politique d'emploi cohérente, intégrée et adaptée aux réalités économiques du Québec. En votant oui, le Québec détiendra tous les leviers économiques et politiques pour mener à terme et avec succès ses initiatives visant à développer l'emploi et à faire la lutte au chômage. Nous aurons la capacité de répondre adéquatement aux besoins de la main-d'oeuvre en ayant la pleine compétence à l'égard de tous nos programmes de formation, y incluant notre régime relatif à l'assurance-chômage. En votant oui, nous pourrons combattre efficacement le chômage et créer des emplois car ce sera le gouvernement du Québec qui établira de véritables politiques d'emploi et de formation de la main-d'oeuvre avec les partenaires québécois du marché du travail. En disant oui, les Québécois et les Québécoises auront la possibilité de recevoir une formation adéquate pour occuper des emplois spécialisés afin de répondre aux besoins des entreprises dans les secteurs industriels et technologiques dans des marchés de pointe.

À ce moment-ci, M. le Président, je crois qu'il est fort à propos de parler de l'importance des petites et des moyennes entreprises et de leur apport en matière d'emploi et de développement économique. Nous le savons tous, ces petites et moyennes entreprises constituent des leviers économiques très, très importants pour le Québec. Oui, ces PME ont grandi grâce au courage, à la détermination, la fierté, la volonté et l'«entrepreneurship» de milliers de Québécoises et de Québécois. Elles sont une richesse pour le Québec. Il ne faut pas oublier qu'au Québec 95 % des établissements manufacturiers sont des petites et moyennes entreprises. Elles représentent près de 50 % de tous les emplois disponibles. Le gouvernement du Québec reconnaît l'apport économique et social des PME, il appuie leur développement et il veut le faire davantage.

(17 heures)

M. le Président, Mme la députée de Mégantic-Compton demande au gouvernement de s'occuper de l'emploi. M. le Président, par votre intermédiaire, je dois lui rappeler certaines données du programme Démarrage d'entreprises, le plan Paillé, qui, depuis sa mise, en place en décembre 1994, a permis l'établissement au Québec de 7 500 nouvelles entreprises, qui créeront 40 000 nouveaux emplois. Elles génèrent des investissements totaux de 700 000 000 $ dans l'économie québécoise. C'est ça, s'occuper de l'emploi, M. le Président. Le gouvernement du Québec, en consacrant un budget de plus de 400 000 000 $ à ce programme de démarrage d'entreprises, démontre qu'il croit à l'«entrepreneurship» du Québec. Les Québécoises et les Québécois de toutes les régions sont capables d'entreprendre et de mener à terme des projets originaux de toutes dimensions pour l'avenir du Québec. Cette initiative démontre la confiance au camp du changement et à leur égard.

Au cours des 15 dernières années, plusieurs régions du Québec ont connu une croissance importante grâce au dynamisme des PME. Si la place des PME dans l'emploi manufacturier se situe à 46 % au Québec, cette proportion atteint 56,3 %, en moyenne, dans les régions du Bas-Saint-Laurent, de Québec, de Laval, de Chaudière-Appalaches et de Lanaudière. Le gouvernement du Parti québécois reconnaît l'importance des régions pour assurer la prospérité économique du Québec, il l'a affirmé à maintes reprises. Dans un contexte d'ouverture des marchés et de mobilité mondiale des capitaux, il devient impératif de soutenir nos PME. Déjà, le gouvernement du Parti québécois a démontré sa volonté de donner aux régions la place qu'elles méritent et qu'elles doivent occuper au sein du Québec. Avec la souveraineté, finis les dédoublements de structures, finis les chevauchements, finie l'intrusion du gouvernement fédéral, qui freine le développement des régions du Québec. Le Québec fait confiance à ses régions, et notre gouvernement a amorcé de vastes consultations publiques au cours des derniers mois dans divers domaines. Les forums sur le développement régional, les états généraux sur l'éducation, le débat sur l'énergie et le sommet sur les pêcheries sont autant de champs divers qui doivent soutenir notre développement économique. C'est avec la population de toutes les régions que le Québec définit la nouvelle façon de faire du développement économique et social. Dans un Québec souverain, c'est au peuple du Québec que chaque député en cette Chambre aura à répondre des actions de son gouvernement. Dire oui, c'est pour construire un Québec fort et dynamique; dire oui, c'est reconnaître que le Québec devient la dixième puissance économique dans le monde. Je suis fier d'être québécois, je suis fier des Québécoises et des Québécois. Disons oui avec fierté à l'avenir du Québec, disons oui à la souveraineté du Québec et à l'offre de partenariat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, chacun va reprendre son siège dans quelques secondes. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Gaspé terminait... D'ailleurs, il avait une poussée un peu inflationniste en mettant le Québec au dixième rang des puissances dans le monde. Je pense que c'est le dix-huitième, s'il était séparé. Ça veut dire que vous nous proposez de passer du septième rang, où on est actuellement dans le Canada, au dix-huitième rang. Merci. Bravo! C'est ça, vous préférez faire avancer le Québec, bravo!

M. le Président, je recommence une fois de plus ce débat sur la souveraineté. On l'a fait en 1980, on l'avait fait moult fois avant, et, une fois de plus, M. le Président, je vais m'opposer au projet de loi qui est devant nous. Je crois, si vous me permettez, que nous devons avoir une seule grille d'analyse. Une seule grille d'analyse. Est-ce que cette démarche va améliorer la situation de la population? Est-ce que cette démarche, M. le Président, va améliorer la situation de l'emploi? Est-ce que cette démarche qui nous est proposée va améliorer la situation sociale? Dans les quelques minutes qui me sont imparties, M. le Président, je vais vous convaincre, je l'espère, que non, et j'espère convaincre un certain nombre de mes collègues d'en face que non, non, on n'améliore pas la situation à l'heure actuelle. Bien au contraire, on l'empire.

On refait ce débat, actuellement, de l'État-nation, de la nécessité pour un peuple d'être un État-nation, qui est un débat du XIXe siècle. Vous voulez nous faire revenir à peu près dans un débat du XIXe siècle et vous le savez parfaitement bien. Le député de Pointe-aux-Trembles le sait parfaitement, même s'il semble actuellement s'en gausser. Le concept de l'État-nation, c'est un débat suranné, c'est un concept qui n'a plus son sens, à l'heure actuelle, dans les réalités économiques modernes d'aujourd'hui.

Le concept de l'État-nation aurait pu avoir son sens lorsque la structure économique était basée d'abord et essentiellement sur les ressources naturelles ou sur l'agriculture: XIXe siècle, comme structure économique. Dans les nations modernes, ce qui est l'élément moteur, ce qui est l'élément dynamique – et certains d'entre vous l'ont déjà reconnu dans leur discours – c'est ce qu'on appelle l'économie de l'immatériel. La production du bien intellectuel, c'est ça qui permettra aux économies d'être en avant, de pouvoir compétitionner. Et, ça, ça demande quoi? Ça demande une plus grande intégration économique et politique dans les ensembles économiques plus larges, ça demande aussi de concentrer réellement tous nos efforts sur ce qui est le défi de la société québécoise d'aujourd'hui si elle veut être en mesure d'aborder ces défis de l'économie moderne, à savoir l'éducation.

Alors, au lieu de se concentrer sur ces débats-là, c'est-à-dire améliorer réellement la formation de notre population, on s'en va refaire une fois de plus le débat sur les pouvoirs. La séparation et le partage des pouvoirs, c'est à ça que vous nous conviez. Moi, je dis: Ça va nous faire prendre un retard inacceptable, c'est une action suicidaire, et, je regrette, à l'heure actuelle... Vivement, vivement, que nous votions non, non pour permettre réellement aux Québécois de s'occuper des vraies questions qui nous permettent de rentrer dans l'économie du XXIe siècle.

M. le Président, notre projet, notre non est profondément moderne. Notre non, à l'heure actuelle, c'est de savoir utiliser l'instrument magnifique d'intégration économique qu'est le fédéralisme canadien pour permettre à la société québécoise de rentrer dans ce débat économique du XXIe siècle, d'être capable de rentrer de plain-pied dans ce qu'on a convenu d'appeler l'économie de l'immatériel. Voter oui, c'est nous atteler à des négociations au moins pendant deux ans, trois ans pour savoir comment on va partager et régler ce partage, cette séparation, avec le reste du Canada. Ce n'est pas clair du tout, comment on fait cette séparation, et ça va prendre des années de discussions, alors qu'on doit concentrer, actuellement, nos efforts si on veut réellement rentrer de plain-pied dans le XXIe siècle dans d'autres questions.

Je vais vous en donner deux exemples, ou quelques exemples, simplement, si vous me permettez, M. le Président. Croyez-vous qu'on s'entende sur le partage de la dette? Ceux d'entre vous... Il y en a encore quelques-uns qui avaient siégé sur les commissions issues de la loi 150. Vous aimez souvent les rappeler, je vous rappellerais qu'on a fait un certain nombre d'études. Je vois le député de Lac-Saint-Jean, ça lui rappellera certainement les débats qu'on a eus à ce moment-là. La fourchette entre les personnes qui évaluaient la part de la dette que le Québec devrait assumer – et je ne fais pas ici le débat à savoir quelle est la véritable part de la dette fédérale que nous devons assumer – variait, à l'époque, en dollars de l'époque, entre 52 000 000 000 $ et 102 000 000 000 $. Autrement dit, on avait une variation possible de 100 %. Croyez-vous sérieusement que cette question va se régler en deux minutes lorsqu'on aura voté oui? Vous allez être pris avec des débats et des discussions éternels pour régler cette question du partage de la dette.

(17 h 10)

Deuxième question, la question du territoire. Même si, de l'autre côté... aussi bien les parlementaires du Parti québécois que les parlementaires du Parti libéral, nous nous entendons sur ce que doit être le territoire du Québec, ce point de vue n'est pas nécessairement partagé par l'ensemble des partenaires canadiens, et on aura une énorme négociation encore à faire à ce niveau-là. La question de la citoyenneté, de la possibilité pour un État d'avoir une masse importante de citoyens qui existent hors frontières pour le Canada. Toutes sortes de questions, M. le Président, qui vont demander de longues négociations.

Et c'est à ça que vous nous invitez. Voter oui, c'est rentrer, dans ces débats sempiternels sur le partage du Canada. Alors, et je le répète aujourd'hui, la survie de notre société ne doit et ne peut se faire qu'en abordant les défis modernes de l'économie et de l'immatériel en étant en mesure de faire face au défi de l'éducation et de se préparer pour entrer dans le XXIe siècle. On fausse complètement... On se trompe de cible, on est en train de refaire un débat des années soixante, le cas échéant.

M. le Président, c'est un débat qui ne nous apporte rien. Je suis, de profession, un scientifique. Et, souvent, on a tendance à se poser la question, à se dire: Qu'est-ce que ça fait réellement, dans un exemple concret? Et j'ai essayé de prendre un certain nombre de gens qui habitent dans ma circonscription électorale, de voir ce que ça ferait.

Je pense, par exemple, à cette jeune mère de famille monoparentale qui, très courageusement, actuellement, élève son enfant, est retournée en secondaire V, a des ambitions de pouvoir aller jusqu'au cégep et de faire une technique en informatique. Est-ce que, réellement, vous allez répondre à ses besoins? Le marché du travail risque d'être plus restreint après la Déclaration de souveraineté. Est-ce que vous répondez réellement aux besoins de ce genre de personne?

Je pense, M. le Président, à ce retraité de Northern Telecom qui a accumulé un certain bien pour préparer sa retraite et qui a certainement une inquiétude sur l'évolution de la monnaie. Je concède, et j'y reviendrai si j'ai le temps, éventuellement plus tard, M. le Président, qu'on maintient le dollar canadien dans le projet de loi – j'ai lu le projet de loi, ne vous inquiétez pas – sauf que, toute la question de l'union monétaire – et c'est bien différent, si vous me permettez, ceux qui le savent, maintenir une monnaie et avoir, rétablir l'union monétaire – est continuellement occultée à l'intérieur du projet de loi. Inquiétude chez ces gens-là.

Je pense à cette personne de la rue Manning qui a combattu pour le Canada, qui a combattu dans les années quarante, en donnant quatre ans de sa vie, pour faire en sorte qu'on ne soit pas sous domination allemande aujourd'hui. Et vous allez lui dire, alors qu'il s'est battu pour le Canada: Ce n'est plus ton pays. C'est ça que vous allez lui dire.

Je pense, M. le Président, à ces jeunes chômeurs. Mais vous allez leur dire aussi, à l'heure actuelle... Vous allez régler leurs problèmes, actuellement, de chômage.

Je pense, M. le Président, à cette jeune Québécoise d'origine ivoirienne qui est venue s'installer ici, au Canada, parce que ça représentait une terre de liberté. Et vous allez lui dire: Non, ce n'est plus votre pays, le pays, le Canada, que vous avez choisi. Il faut aller dans un autre avenir.

Je pense, M. le Président, à cette jeune diplômée, étudiante à l'École polytechnique en génie aéronautique, qui a besoin d'un marché du travail qui se développe, qui s'étend, et qui risque de voir ses perspectives d'emploi restreintes parce qu'on aura justement cette difficulté économique due à l'incertitude en cas d'une séparation.

Je pense, M. le Président, à cette homme d'affaires qui, dans le monde entier, sous l'étiquette canadienne, parce que les produits canadiens sont respectés dans le monde, est en mesure de vendre ses produits et qui risque de perdre son passeport canadien, son étiquette canadienne.

Je pense à tous ces gens-là, et je leur dis: Qu'est-ce que vous leur apportez? Qu'est-ce que ce projet de loi va vous apporter? Qu'est-ce que la séparation va vous apporter? Rien, aucune garantie. Que des ennuis, que des problèmes.

Si vous me permettez, M. le Président, revenons sur les principes un peu plus généraux. On a fait des études à l'intérieur des commissions sur la loi 150. Il est de commune acceptation que l'accession du Québec à la pleine souveraineté, c'est-à-dire la séparation du Québec, va produire un choc économique sur l'ensemble de l'économie québécoise. On diverge d'opinions sur l'importance de ce choc, mais tout le monde est d'accord sur trois points. Ça a un effet de création d'incertitude. Cet effet de création d'incertitude va se répercuter sur l'emploi, donc risque de créer, du moins à court terme, un certain chômage. Deuxièmement, et les études sont assez nombreuses là-dessus, la question des intérêts sur la part de la dette qu'un Québec souverain devrait assumer – je suis prêt à faire le débat n'importe quand avec le député d'Iberville, quand il voudra – aura un effet extrêmement dévastateur sur les finances publiques – et il aurait eu avantage à lire le rapport des commissions créées par la loi 150 – ce qui, et à court terme et à moyen terme, va forcer le gouvernement d'un Québec indépendant à deux solutions, soit à diminuer les services qu'il offre, et on l'a évalué à 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ de coupures dans les services gouvernementaux, ou à augmenter la part des impôts de 5 %.

C'est ça, à l'heure actuelle, qu'on nous propose. C'est ça, à l'heure actuelle, qu'on nous offre. Et ne pensez pas qu'on est en train de jouer à faire peur ou quoi que ce soit. Je m'excuse de dire ça.

Des voix: Voyons!

M. Gautrin: C'est sérieusement, à l'heure actuelle... Ayez au moins le courage, le courage... Ayez le courage, M. le Président... Ayez le courage...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Verdun. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...de respirer par le nez... attirer votre attention sur l'article du règlement qui dit: Adressez-vous à la présidence, comme le dit si bien et de façon mielleuse le leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais à respecter cette règle, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'extrême amabilité de dire aux gens d'en face: Ayez le courage d'assumer réellement les propositions que vous faites sur le plan économique? Ayez le courage de dire à la population, à l'heure actuelle, que votre projet va avoir un effet direct, à l'heure actuelle, sur...

Une voix: Bravo!

M. Gautrin: M. le Président, à travers vous, ayez... J'aimerais que vous demandiez... Ayez l'amabilité de leur transmettre... Ayez le courage de pouvoir dire à la population que, voter oui, ça équivaut soit à une augmentation des impôts, soit à une diminution importante des services gouvernementaux. Ça, ce n'est pas inventé de nulle part, c'est le résultat des commissions sur lesquelles le député de Lac-Saint-Jean siégeait, sur lesquelles je siégeais et qui ont travaillé pendant plus de deux ans, entre 1991 et 1993.

Je voudrais terminer, s'il vous plaît, en abordant le... Parce que je l'ai lu, le projet de loi. J'ai surtout lu ce que j'appellerais cette espèce de pigeon à trois têtes, qui est ce qu'on appelle l'entente.

Des voix: Patente.

(17 h 20)

M. Gautrin: Oui, peut-être. Je voudrais vous dire, M. le Président, que l'analyse qui est faite à l'intérieur de ce texte-là est une analyse qui n'est pas fausse en soi. Ils reconnaissent, au début, que, pour que les choses marchent, il faudra qu'il y ait une union douanière, parce que, sans union douanière, on se trouve dans une situation extrêmement difficile. Il faudra qu'il y ait une libre circulation des marchandises, une libre circulation des personnes, une libre circulation des services, une libre circulation des capitaux, une politique monétaire commune – on reconstruit le Canada, comprenez-moi, c'est très beau, on est en train de le reconstruire pièce à pièce – une mobilité de la main-d'oeuvre. Il faudrait éviter, par exemple, que les gens, lorsqu'ils vont à Toronto, soient obligés, pour six mois, d'avoir un permis de séjour ou un permis d'immigration; il va falloir une entente sur la citoyenneté. Je ne voudrais pas prendre le reste pour lire et... Après, on va dire aussi qu'il faudrait quasiment avoir une politique de défense commune, une politique commune étrangère. Il va falloir, essentiellement, qu'on rebâtisse ensemble le Canada.

Alors, mes amis, je vous demande: Pourquoi le détruire aujourd'hui? Pourquoi le détruire aujourd'hui? Pourquoi le détruire aujourd'hui? M. le Président, je vous pose la question: Pouvez-vous leur demander pourquoi ils veulent à la fois reconstruire – parce qu'ils sont conscients que c'est nécessaire pour que les choses puissent fonctionner – le Canada et, en même temps, de l'autre côté, vouloir le détruire? C'est ça qu'on a devant nous.

D'autre part, M. le Président, je vais vous donner deux raisons un peu plus techniques. On se donne une espèce de structure politique, alors, à ce moment-là, complètement bizarroïde. Bizarroïde. On reconstitue au-dessus du Canada et du Québec un conseil du partenariat, une assemblée de parlementaires, avec comme effet pratique... comme effet pratique... et – ceux qui connaissent un peu le jargon – on va se trouver dans ce qu'on appelle un déficit démocratique. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que... Alors, nous, citoyens du Québec, nous pouvons déterminer et choisir les gens qui sont chargés de gérer notre espace économique commun, c'est-à-dire le Canada. Là, on ne pourra plus le faire, ça va être des décisions, des ententes entre gouvernements.

À l'heure actuelle, les citoyens du Québec, M. le Président, ont été capables de choisir par vote le premier ministre du Canada, et ils l'ont toujours quasiment choisi, il est venu toujours du Québec. Les citoyens de Shawinigan ont choisi le premier ministre du Canada actuellement, M. le Président; les citoyens de LaSalle ont choisi le ministre des Finances du Canada, M. le Président; les citoyens du centre de Montréal ont choisi le ministre des Affaires extérieures du Canada. Et vous me direz, à l'heure actuelle, qu'on est en train de vouloir, dans cette espèce de structure absolument bizarre, bizarroïde, se priver de ce droit démocratique?

M. le Président, pour toutes ces raisons, et surtout parce que je pense aux gens, parce que je pense aux gens, je vous dis, à l'heure actuelle, qu'on ne doit pas risquer notre avenir. On a actuellement au Canada la meilleure structure d'intégration économique dont nous avons besoin. Est-ce que nous allons la détruire? Allons-nous être assez suicidaires, suicidaires, pour détruire ce pays? M. le Président, une seule solution: voter non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît! Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Abitibi-Est. M. le député.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée, faire quelques remarques sur l'intervention du député de Verdun. Je ne comprends pas le député de Verdun, qui a voté la loi 150 qui proposait la souveraineté. Parler comme il vient de le faire! Le député de Verdun a voté pour la loi 150 qui proposait la souveraineté. Il a voté cette loi-là ici, dans cette Assemblée nationale, pas en Europe, pas chez lui, pas dans la lune; il a voté ça ici, tout récemment. Le député de Verdun a voté, comme plusieurs de ses collègues, pour la souveraineté du Québec au moment où, pendant une certaine période, il s'était levé debout pour défendre le peuple du Québec. Le député de Verdun est un de ceux qui défendent aussi, ou qui ont défendu souvent, la souveraineté du Canada vis-à-vis des États-Unis. Et il a raison. Pourquoi alors, aujourd'hui, ce même député et ses collègues nous refuser à nous, peuple du Québec, la même souveraineté qu'ils défendent pour le Canada vis-à-vis des États-Unis?

Lors du référendum de Charlottetown – et il a terminé là-dessus – ils nous ont fait peur à tous les jours avec l'augmentation des taux d'intérêt. Lors de la dernière élection, ils sont revenus avec la même disquette: Les taux d'intérêt vont augmenter. La réalité, c'est que, à toutes les fois qu'ils ont essayé de nous faire peur avec les augmentations de taux d'intérêt, leur réalité et leurs promesses apocalyptiques ne se sont jamais réalisées.

Voulez-vous que je vous dise, M. le Président? Le premier à nous féliciter de notre Oui, le soir du référendum, peut-être même avant la France, ce sera le voisin anglais qui viendra nous porter ses respects, car on respecte quelqu'un qui se tient debout. Ce voisin anglais dira: En une nuit, mon engagé est devenu patron, comme moi; mon voisin locataire est devenu propriétaire, comme moi. Enfin, ce voisin anglais dira: O.K., j'ai compris. Dorénavant, le Québec, ça sera d'égal à égal avec nous, du Canada.

M. le Président, vous aurez reconnu les paroles de Félix Leclerc, qui parlait de respect, de fierté, qui parlait de se tenir debout, qui parlait d'égalité. Ce débat, le débat des prochaines semaines et, par le fait même, le débat de notre avenir comme peuple québécois reposent sur cette notion d'égalité entre deux peuples: le Québec et le Canada. Cette égalité, que nous réclamons depuis le début de notre histoire, cette égalité a été trop souvent, malheureusement, bafouée. Cette égalité entre les deux peuples fondateurs nous a toujours été refusée par le reste du Canada et par les dirigeants du Non aujourd'hui. Cette égalité nous est encore refusée par les ténors du Canada anglophone, les Clyde Wells, les Roy Romanow et les Jean Chrétien et compagnie.

En 1867, la Constitution a été adoptée sans consultation, sans référendum. Cette même Constitution, elle a été amendée, entre autres par Jean Chrétien, qui est le grand chef du camp du Non aujourd'hui. La Constitution de 1982 a été décidée sans référendum, sans consulter le peuple québécois. Et, encore davantage, elle a été adoptée, cette Constitution, contre la volonté de l'Assemblée nationale du Québec et contre ses députés, autant du côté libéral que du côté du Parti québécois. Notre débat est le même depuis 150 ans et davantage. On veut être égal, on refuse de disparaître comme peuple québécois. Il n'y a rien de plus normal.

(17 h 30)

M. le Président, l'enjeu du prochain référendum est le même que celui des patriotes en 1837. Cet enjeu, c'est l'existence même du peuple québécois. L'enjeu de ce référendum, il est le même aujourd'hui qu'il était en 1980. L'enjeu, c'est nous, le peuple québécois. On se tient debout et on reste; ou on s'écrase puis on disparaît. C'est le peuple québécois, M. le Président, démocratiquement, par référendum, qui va décider de conserver son identité ou de la perdre.

Cette période du prochain référendum est la plus importante de toute l'histoire du Québec. Peuple du Québec, de grâce! demeurons ce que nous sommes, refusons d'être assimilés comme le souhaitait lord Durham au dernier siècle, et tous les lord Durham d'aujourd'hui, qu'ils s'appellent Clyde Wells et autres compagnons de même acabit. Le Québec, M. le Président, est à la croisée des chemins. Nous affirmerons notre égalité en disant oui à la souveraineté. M. le Président, l'enjeu est d'abord notre nous-mêmes et, aussi, l'enjeu est d'ordre économique pour le peuple québécois. La souveraineté nous permettra de récupérer 28 000 000 000 $ de nos impôts, que nous payons chaque année à Ottawa.

M. le Président, je n'accepte plus que des gars comme Clyde Wells, de Terre-Neuve, ou Roy Romanow... Pas plus tard que la semaine dernière, ils nous répétaient qu'on n'était qu'une province comme les autres, aux applaudissements du camp du Non. Dans l'esprit de Clyde Wells, le grand «chum» à Jean Chrétien... Ce genre d'homme ne souhaite rien de moins que la disparition du peuple québécois. Lorsque, au lendemain de l'échec du lac Meech – et tout le monde ici, péquistes et libéraux, on n'était pas fiers de cet échec-là – j'ai vu Jean Chrétien aller embrasser Clyde Wells, le fossoyeur du Québec, ça m'a écoeuré. Et j'espère qu'on va s'en souvenir le 30 octobre. La devise du Québec, on va la faire revivre davantage: «Je me souviens», il faudra y penser le 30 octobre prochain.

M. le Président, je n'accepte plus que le premier ministre du Canada et ceux des autres provinces dépensent à notre place, sans nous consulter, les 28 000 000 000 $ qu'on envoie chaque année à Ottawa. Ils les dépensent de toutes sortes de manières. On est rendu avec un déficit qui dépasse 600 000 000 000 $. Ça n'a aucun bon sens. On dépense nos taxes à essayer de développer de l'énergie pétrolière à l'est de Terre-Neuve. Lorsqu'on a développé notre énergie de la Baie-James, le gouvernement fédéral, il nous a donné combien? Pas une cent, M. le Président, pas une cent. Le gouvernement fédéral a dépensé des milliards – on a mentionné 11 000 000 000 $, ici, hier – à développer l'énergie atomique au Canada. Lorsqu'on a développé l'énergie de la Baie-James, les compagnons du Non, les fédéralistes, nous ont donné combien pour développer notre énergie de la Baie-James? Pas une cent. Non seulement ils ne nous ont pas donné une cent, ils nous ont nui ou ils ont essayé de nous nuire.

M. le Président, pour bâtir le Québec de demain, il faut miser sur les gens, leur faire confiance, leur donner des responsabilités, donc des pouvoirs. Il faut leur donner la possibilité de développer leur coin de pays. Les 28 000 000 000 $ qu'on va recevoir, qu'on va récupérer d'Ottawa le soir qu'on se sera tenus debout, il faudra s'habituer à les gérer ensemble, à travers toutes les régions. Le peuple du Québec est un peuple de régions qui demande avec insistance depuis de nombreuses années plus de pouvoirs, davantage de responsabilités. Le peuple du Québec est capable, le peuple du Québec est prêt à accepter la décentralisation des impôts qu'on envoie à Ottawa. C'est nos impôts. Ils nous mettent une étampe dessus, ils nous le retournent avec quelques milliards en moins.

Décentraliser, dans le contexte fédéral actuel, est une chose très différente que de décentraliser dans le contexte d'un Québec souverain, d'un Québec qui récupère la totalité de son coffre à outils, comme aimait le dire René Lévesque. Il faut que ce soit clair pour tout le monde, une décentralisation en profondeur passe par la souveraineté.

Dans les semaines à venir, le peuple du Québec va être appelé à se prononcer sur son avenir. Par ce choix, les Québécois et les Québécoises vont indiquer leur volonté de rapatrier du gouvernement fédéral les ressources qui leur appartiennent. Ce choix va également dicter la nature des relations que nous comptons proposer au reste du Canada. Par ce geste, le Québec affirmera sa souveraineté et affirmera aussi solennellement sa volonté de signer un nouveau partenariat d'égal à égal dans la dignité. La souveraineté doit permettre au peuple québécois de devenir autonome et complètement responsable de sa destinée. La décentralisation doit faire en sorte que chaque citoyen soit en mesure de partager cette autonomie, cette responsabilité nouvelle. Un Québec souverain pourra, par exemple, permettre de transférer aux instances locales et régionales diverses responsabilités liées à la fonction civile, policière, à la santé et aux services sociaux, à l'éducation, à la formation policière professionnelle, à l'aide sociale, à l'assurance-chômage, à l'habitation; en bref, toutes les responsabilités qui concernent le citoyen dans son quotidien.

Ce ne sont pas des dizaines de millions ou même des centaines de millions qu'il serait alors possible de transférer aux communautés locales et régionales; c'est des milliards qui seront transférés, partagés dans l'ensemble du Québec. Les 28 000 000 000 $ qu'on va aller récupérer d'Ottawa, ce n'est pas pour amener cet argent ici, dans la capitale, Québec, c'est pour le faire fructifier avec les talents et la volonté de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Les élus locaux auront un rôle de premier plan à jouer dans la construction de ce nouveau Québec, car ce seront les élus locaux qui recevront une grande part de cette responsabilité.

Le camp du Non, qu'a-t-il comme vision pour les régions du Québec? Le vide, M. le Président. Le vide. Le camp du Non est devenu le camp de la chicane. C'est ce qu'on veut arrêter. C'est ce qu'on propose comme moyens, la souveraineté et une association. C'est pour arrêter les chicanes qu'eux aiment perpétuer à tous les matins. Les dirigeants des forces du Non s'associent au reste du Canada pour briser le Québec, pour briser le peuple du Québec, mais ils n'y arriveront pas. C'est cette fois-ci qu'il faut être solidaires plus que jamais et c'est cette fois-ci qu'il faut se serrer les coudes plus que jamais, entre Québécois. La solidarité québécoise, elle est nécessaire jusqu'au fond de notre coeur, c'est maintenant qu'elle doit se réaliser.

Je termine là-dessus: on gagne à défendre son peuple, on gagne à défendre sa langue, on gagne à défendre nos enfants, notre avenir. Oui, M. le Président, le Oui va gagner. Merci.

Des voix: Bravo!

(17 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député du beau comté de... Masson, c'est bien ça. M. le député.

M. Blais: M. le Président, je suis impressionné comme quelqu'un qui parle pour la première fois en Chambre. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, depuis un bon laps de temps, je n'ai pas pris la parole en Chambre à cause de certaines faiblesses, qui sont corrigées aujourd'hui, côté physique. Mais je suis heureux, content de prendre pour la première fois la parole sur un référendum; en 1980, je n'y étais pas, j'ai été élu en 1981.

M. le Président, nous sommes à l'heure du choix. Nous avons à décider, le 30 octobre, est-ce que les Québécois forment un peuple réel ou est-ce que Québec forme une société anonyme, quelconque, une tribu. En 1954, dans Cité libre , M. Trudeau disait des Québécois: Ils envoient à Ottawa des sorciers pour défendre leur tribu. Je n'en ai connu qu'un qui avait un peu de bon sens, c'était Laurier. Tous les autres devraient rester autour de leur wigwam. Ça, c'était Trudeau qui disait ça de nous. Ça ne me surprend pas que, quand on demande à M. Chrétien aujourd'hui: Sommes-nous une société distincte? Je comprends, j'en suis une. «T'as» rien qu'à m'écouter parler. Vous avez juste à m'écouter parler, vous voyez une société distincte. Il y a un de mes confrères qui disait ce matin: La société distincte s'est faite chair, elle habite à Ottawa. C-h-a-i-r.

M. le Président, sur la table, il n'y a qu'une seule option. En d'autres mots, l'option de l'espérance, de l'espoir, ou l'option de la désespérance renouvelée. C'est l'un ou c'est l'autre. Actuellement, dans les sondages, ni de ce côté-ci ni de l'autre côté on ne peut se glorifier, c'est 50-50. Je suis député de Masson, dans les Laurentides, et délégué dans l'Outaouais. Je fraye avec les deux extrêmes. Chez nous, c'est à peu près le plus fort Oui du Québec, et, dans l'Outaouais, c'est le plus fort Non du Québec. C'est le plus fort Non. Pourquoi? Peut-être que la terre est plus arable chez moi pour faire pousser la fleur de lys, tandis que l'autre terre là-bas a plus de charme pour faire rougir la feuille d'érable. Il est possible qu'il en soit ainsi.

Cependant, quel que soit le coin de pays que l'on habite, tout repose sur la question. On critique la question. Elle n'est pas importante. Elle n'est pas importante, la question; c'est l'esprit de la question qui est important. C'est l'esprit. Pour y arriver, il y a des minorités au Québec, que je respecte et que nous respectons de ce côté-ci... Il y a 11 % d'anglophones de souche. La deuxième minorité, c'est les Italiens, et beaucoup de Juifs. Je ne suis pas pour parler de toute la gang, on vous respecte tous. J'ai été, moi, Yves Blais, invité, je suis le seul souverainiste qui ait été invité au B'nai Brith au mois de décembre de l'année passée. J'ai bien vérifié, ils m'ont invité à aller faire un discours d'une demi-heure. J'y ai été une heure et demie. Je suis allé leur demander leur soutien. J'ai dit: Vous, d'origine juive, peuple juif, vous avez passé 2 000 ans avant de vous trouver un pays. Lorsque le pays vous a été accordé, qu'est-ce que les Québécois ont dit? Bravo pour vous! Bravo pour vous! Maintenant, aujourd'hui, je vous demande une chose. Moi aussi, comme francophone habitant en terre nord-américaine, j'ai perdu une guerre en 1760. Pourquoi je me cherche un pays depuis ce temps? Les cendres du drapeau de Montcalm n'étaient pas encore refroidies qu'il y avait des souverainistes sur cette terre québécoise. Pourquoi ne m'aideriez-vous pas, moi aussi, à avoir mon pays? Je fais partie d'un peuple, j'ai droit à un territoire. Ils ont été impressionnés, ça m'a surpris.

L'autre minorité est la minorité italienne. J'ai entendu quelqu'un, un bon ami italien de l'autre côté, dire que nous avions du nationalisme d'exclusion. Ça me blesse. Ça me blesse de me faire dire ça. Je tiens à leur dire: Pourquoi, eux aussi, en Italie... Ils ont perdu la guerre de 1939-1945, il n'y a pas si longtemps. C'est l'Italie, le Japon et l'Allemagne qui ont fait cette guerre au monde entier. Si le monde entier d'aujourd'hui avait eu le même réflexe pour les Italiens – pour les Allemands et pour les Japonais – ce serait encore une colonie européenne. On leur a donné leur pays; on leur a redonné leur pays. Ils en sont fiers et moi aussi. Pourquoi viendraient-ils sur mon territoire me refuser le mien? De quel droit? C'est un Québécois comme moi, il est arrivé en 1952. Son peuple d'origine... Moi, mon origine, c'est en France. Je suis arrivé avant lui, je suis un immigré, moi aussi. N'allez pas essayer de chercher quelque chose de raciste là-dedans. Un Québécois ne peut pas être raciste. Un peuple raciste, c'est un peuple qui se pense supérieur aux autres. On n'est même pas assez fiers de nous pour se donner un pays. Pensez-vous qu'on peut se mettre à détester les autres, on ne s'aime même pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Alors, ne cherchez pas de racisme là-dedans. Je leur dis: Ce qu'on leur donne avec plaisir... Quand ils ont eu leur pays, j'en étais très heureux. Quand on a dit à l'Italie: Reprenez les rênes du pouvoir sur votre territoire, j'en étais très heureux. Je ne comprends pas qu'on vienne me dire, à moi, ici, que je ne devrais pas avoir les mêmes privilèges. Et, moi, ça fait combien de temps que j'attends?

Il reste les anglophones, la plus grosse minorité. Les anglophones, le problème réel est ceci. La question, quelle qu'elle soit, veut dire, pour un anglophone: Vous, anglophones du Québec, voulez-vous continuer à demeurer partie de la majorité canadienne ou devenir une minorité réelle au Québec? C'est ça qu'elle veut dire, la question. C'est ça qu'elle veut dire pour les anglophones. C'est exactement ce qu'elle veut dire. Et, dans l'Outaouais, il y en a beaucoup, dans Pontiac surtout. J'ai discuté souvent avec eux puis je leur posais cette même question: Est-ce que vous me répondriez oui à ça de façon normale? Je ne parle pas des intellectuels, mais en général. Ils disaient: Ha, ha, ha! C'est non. C'est non. Et j'ai dit: Je vous comprends. J'aimerais que beaucoup d'entre vous votiez avec nous, mais on vous demande de devenir une minorité au Québec plutôt que de faire partie de la majorité canadienne. Et c'est normal qu'ils nous répondent non.

Mais, messieurs qui avez un orifice francophone de l'autre côté et dont vos gutturales sortent de la grammaire française, qu'est-ce qu'elle veut dire pour vous? Vous, francophones du Québec, voulez-vous continuer à demeurer une minorité canadienne ad vitam aeternam ou devenir une majorité au Québec? Pourquoi ne répondriez-vous pas oui aussi vite et aussi fort à ça que l'anglophone me répond non quand je lui dis la vraie question? Et je ne le blâme pas. Je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux.

Et quels sont les quatre ténors, les quatre grands ténors? Ce ne sont pas des anglophones. C'est M. Chrétien, M. Massé, Mme Robillard et M. Johnson. Ces quatre ténors-là, ça me fait penser... Si on était unis, pensez, reculez un peu en arrière... Ce qu'on aurait pu faire avec les grands hommes que le Québec a produits. En même temps, Trudeau, Drapeau, Lévesque, Lesage, prenez ces quatre-là seulement. C'étaient des ennemis politiques. S'ils avaient été tous les quatre Québécois, où serions-nous rendus? Quel progrès on aurait fait avec ces grands cerveaux?

(17 h 50)

M. le Président, j'essaie de m'adresser à vous le plus simplement possible, mais ça bat à l'intérieur quand je sais qu'il y a encore des gens qui vont nous dire non à cette question si simple, si réelle et dont on a besoin.

À la période de questions, depuis deux jours, on talonne le premier ministre. On le talonne en lui disant: Vous ne présentez qu'une entente et qu'une loi qui comprennent la volonté d'un partenariat. Ce n'est pas assez, on veut plus. On veut que vous publiiez la stratégie que vous êtes après écrire pour discuter avec eux de cette loi et de cette entente. On veut savoir la stratégie. C'est assez difficile, vous savez, surtout que, de l'autre côté, la stratégie n'est pas tellement forte et pas tellement connue. C'est par la voix des journaux, souvent, que la fée des rations canadiennes nous montre ce qu'elle vaut.

Des voix: Bravo!

M. Blais: Nous sommes aussi pour la culture et la langue. Nous voulons dire oui, et nous le sommes aussi parce que nous participons au plumage du huard. Nous le sommes aussi. Et nous vous demandons, si vous nous dites continuellement que nous n'avons pas à vous proposer un partenariat, même si c'est écrit, qu'est-ce que l'on veut? De l'autre côté, vous nous dites: Faites confiance aveugle... Jetez-vous dans les bras de Jean Chrétien. Je veux bien croire qu'on est en croisade, mais mon patron n'est pas Chrétien.

Et qu'est-ce qu'on dit? On a mis deux pages dans les journaux. On a le droit de montrer les journaux en Chambre, qu'on m'a dit. Deux pages. Bonne réussite! Bon.

On demande aux partis une page pour le Parti libéral puis une page contre nous. Ça fait qu'on dit: Quel est votre programme? Ils ont marqué, l'autre bord: «On ne sait pas!»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: On nous demande, à nous, de publier des textes supplémentaires. On consacre une page au Parti libéral puis une page pour nous critiquer. La page est: «Quel est votre programme?» Ah, on ne le sait pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Voilà. Maintenant, on nous dit: Vous voulez qu'on demeure dans la fée des rations canadiennes, avec sa baguette magique? Ils marquent en haut: «ration». Non, vous n'en aurez pas plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Alors, qu'on ne vienne pas nous demander, à nous, de préciser davantage. Quand même, nos choses payées prouvent qu'on est dans le vide et le néant. Et je trouve ça curieux qu'on demande avec tant d'insistance des précisions sur des choses aussi claires. On est même prêts à dire que la question n'est pas claire! À moins d'être complètement imberbes en littérature ou invertébrés en compréhension, je me demande en quelles sortes d'autres mots pourrait-on écrire la question.

M. le Président, il reste combien de temps? J'ai fini? Merde!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: M. le Président, je m'excuse, je suis obligé de conclure. En conclusion, le peuple se doit de parler, et il en aura l'opportunité cet automne. Nous nous devons, parce que nous sommes capables... Nous nous devons de le faire. Nous nous devons de dire oui. Et dites vous, pères, vous, mères du Québec, vous, tantes, cousines, si vous refusez à la jeunesse qui vient le pays que l'on doit avoir, toute votre vie vous le regretterez, parce qu'on reviendra à la charge si jamais un non... Mais c'est le Oui qui va rentrer, parce que nous sommes des Québécois à fleur de lys, des Québécois à fleur de peau, des Québécois à fleur d'espoir et, surtout, de ce temps-ci, à fleur de bataille du pays en devenir.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson. Et, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et sur une offre de partenariat avec le Canada et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay.

Je vous informe qu'il reste 22 h 15 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 6 h 27 min; l'opposition officielle, 5 h 58 min. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. La motion que vous venez de décrire et que nous sommes appelés à débattre aujourd'hui concerne justement la question qui sera posée lors du référendum du 30 octobre. La question proposée recourt à deux renvois et à une condition pour tenter de masquer les réelles intentions des séparatistes. Nous proposons de les analyser brièvement afin de démontrer ce fait et pour mettre en relief certaines difficultés prévisibles d'ordres juridique et pratique.

Dans un premier temps, M. le Président, la question réfère au projet de loi sur l'avenir du Québec. Un sage a déjà opiné que ce qui va sans dire va parfois encore mieux en le disant. Alors, disons-le tout de suite: Ce à quoi on renvoie est justement ça, un projet. Comme parlementaire responsable devant les élus, je trouve inacceptable que ladite question prétende accorder une quelconque force ou effet à un document qui ne saurait en avoir à moins d'avoir été adopté par l'Assemblée nationale et sanctionné par le lieutenant-gouverneur.

Donc, M. le Président, première référence, premier problème. Comment, en effet, est-ce que la séparation du Québec peut se faire dans le cadre – c'est ce qu'ils disent – d'un document qui n'émane même pas du peuple et de ses représentants à l'Assemblée nationale? J'entends tout de suite les objections de l'autre côté à l'effet: Oui, on va justement consulter le peuple. Mais sur quoi, M. le Président? Sur un projet qui risque fort bien d'être modifié en cours de son adoption, s'il en est. Donc, pure hypothèse et chimère sur ce premier point, car on ne sait même pas le libellé ni l'effet final dudit projet.

Mais il y a plus, M. le Président. Les péquistes disent vouloir conserver nos traditions parlementaires. J'ai mentionné tantôt que nul projet de loi ne peut être promulgué sans l'assentiment du lieutenant-gouverneur. Les acrobaties juridiques que ce digne représentant de nos traditions parlementaires serait appelé à effectuer risquent fort bien de lui infliger un torticolis. Car, justement, dans le cadre du projet de loi, ses propres pouvoirs, c'est-à-dire l'ensemble des pouvoirs constitutionnels dont il fait partie, seraient affectés. Il ne s'agit pas de questions théoriques, M. le Président. Il s'agit d'un des nombreux exemples de difficultés concrètes qui surgissent à la lecture même de la motion qui fait l'objet du présent débat.

Une dernière question se pose à l'égard de ce renvoi et qui concerne justement son caractère évolutif. Est-ce qu'un oui à la question posée dans le cadre du projet de loi équivaut à un oui à la loi qui risque éventuellement d'être adoptée? Que se passe-t-il si la loi modifie substantiellement le projet? Est-ce qu'on est toujours dans le cadre du projet de loi? La même question se pose en cascade à propos d'une loi éventuelle qui pourrait, évidemment, être modifiée aussi.

En somme, en refusant de faire le débat à l'Assemblée nationale sur son projet de loi, le gouvernement laisse ouverte à toutes les interprétations sa question et affaiblit du même coup la valeur du processus référendaire. Qui plus est, les nombreuses failles, lacunes, voire même les erreurs déjà manifestes dans le projet de loi ne peuvent même pas être corrigées avant la consultation populaire car, ici, à l'Assemblée nationale, nous débattrons non pas du projet de loi, mais d'une question qui y réfère.

(20 h 10)

Le deuxième renvoi vise la patente du 12 juin 1995 entre les trois «amigos» séparatistes. Évidemment, le document en question ne saurait subir de modifications car le renvoi, ici, est assis exprès. Il s'agit de la patente du 12 juin 1995 et pas d'une autre patente postérieure à cette date. Toutefois, on peut néanmoins se poser une question sérieuse à propos de ce renvoi, aussi. Qu'advient-il si un ou même deux des trois séparatistes signataires le désavouent? Est-ce qu'il y a toujours une entente du 12 juin 1995? Peut-être, si c'est pour fixer le tout dans le béton, que la question réfère, précise qu'il s'agit de l'entente signée le 12 juin 1995, peu importe son sort éventuel ou les interprétations divergentes que peuvent en faire et qu'ont déjà faites les signataires. Nous savons tous que le premier ministre ne partage pas les interprétations fines du président de l'ADQ et qu'il est avant, pendant et après un séparatiste pur et dur, que c'est lui le patron de Lucien Bouchard et du député de Rivière-du-Loup et que c'est lui qui va faire la séparation, avec ou sans partenariat, si jamais son projet devait réussir.

La question demande si le peuple québécois accepte que le Québec devienne souverain après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat. Donc, on a vu les deux renvois, voici maintenant la condition. Je crois fermement, M. le Président, qu'il faut toujours, comme on dit en anglais, «give credit where credit is due». Et, donc, je dois admettre que la question est très astucieuse. Employant un ensemble de termes positifs et rassurants: «offert formellement», «partenariat», «avenir», «entente» et, même, eh oui, «Canada», elle, la question, réussira sans doute, à première vue du moins, à embarquer certaines personnes quant aux réelles intentions du gouvernement péquiste. On sait déjà que ça a marché pour le chef de l'ADQ, qui croit encore que lui, Lucien Bouchard et le premier ministre se sont entendus comme stratégie de négociation. Erreur que peu de gens commettront d'ici le référendum, M. le Président, car la question est si rusée qu'il est pour nous d'ores et déjà évident que nous allons être obligés de consacrer des énergies importantes pour la démystifier, et nous le ferons partout et sans relâche car une telle tentative de berner la population mérite le sort qui va lui être réservé le 30 octobre 1995.

Vous savez, M. le Président, ça doit s'entendre de mon accent et sans doute de mes erreurs de français, la langue française n'est pas ma langue première. Depuis que j'ai commencé à travailler à Québec, dans les années soixante-dix, j'ai tenté de changer ça en apprenant le français. Il y a parfois des mots dont le sens exact et l'origine m'échappent, et je tente toujours de m'enquérir auprès de mes collègues. Et il y avait un mot comme ça que j'avais entendu un jour. J'ai entendu parler de quelqu'un qui s'était fait enfirouâper. Alors, je n'avais jamais entendu ce terme-là. Alors, j'ai demandé ce que ça voulait dire, et quelqu'un m'a donné toute une explication assez détaillée, m'expliquant que certains marchands malhonnêtes, des Anglais dans son anecdote, ou parfois des Écossais – on m'a assuré que ce n'étaient jamais des Irlandais – parfois, ils emballaient des produits autres que des fourrures avec des fourrures et marquaient dessus: «In fur wrapped». Hein? Enfirouâpé, c'est l'origine qu'on m'a donnée pour ce beau mot québécois. Vous savez, M. le Président, c'est ce que les séparatistes tentent de faire ici. Ils tentent d'enfirouâper le monde tout en velours, tout en fourrure, avec des beaux mots, avec une belle façon de dire. Mais ça ne marchera pas. Et, le 30 octobre 1995, ils vont savoir que le public ne s'est pas laissé berner par leur option séparatiste.

Il s'agit donc d'une condition factice, chimérique, car elle ne contraint à rien du tout. Une condition est normalement une situation ou un fait dont l'existence est indispensable pour qu'un autre fait existe. Ici, le fait préalable, c'est quoi? C'est d'offrir formellement, mais quoi? On ne le saura jamais. Le premier ministre refuse de dévoiler ce que seront les demandes de son gouvernement advenant un oui. La seule chose qui est claire, c'est que peu importe le sérieux ou manque d'icelui des offres, la condition est rencontrée et le tour est joué. Le peuple n'aura pas un mot à dire et se sera fait enfirouâper.

Hormis les astuces, artifices et patentes à trois du projet de loi, au plan strictement juridique, celui-ci renferme bon nombre d'anomalies et, comme on vient de le voir, d'énigmes. Passons brièvement en revue quelques-uns, que l'on pourrait tous retenir comme exemples, qui illustrent à quel point il est méprisant, voire même dangereux, qu'une telle ébauche serve de base dans le cadre du référendum.

Parlons d'abord des apôtres des renvois infinis. Deux miroirs qui se font face, ça, c'est deux renvois et ça renvoie une image jusqu'à l'infini. On peut aussi penser à l'image qui était utilisée anciennement, c'était le serpent qui avalait sa propre queue. Ça représentait aussi l'infini. C'est un peu ce qu'on retrouve, M. le Président. Ce sont deux images tout à fait appropriées pour illustrer ce à quoi ressemblent les premiers articles du projet de loi sur la séparation du Québec.

D'abord, comme nous venons de le voir, la question demande au peuple de cautionner la séparation dans le cadre du projet de loi. Lui-même, à son premier article, explique à son tour que la souveraineté peut être proclamée dans le cadre de la présente loi. L'article 3 du projet de loi prévoit à son tour que «Le gouvernement est tenu de proposer au gouvernement du Canada» un traité sur la base de la patente du 12 juin. Alors, on voit comment on se renvoie partout avec ça.

Mais on n'a pas fini. La question, pour sa part – puis, la question, elle n'est pas dans la loi, elle est ailleurs – la question laisse entendre que c'est le Québec qui fait cette offre. Il faut donc comprendre que c'est un parti politique et non pas l'Assemblée nationale qui verrait ces offres, car le gouvernement péquiste serait le seul responsable et l'Assemblée nationale serait là seulement pour ratifier un traité dont le premier ministre refuse toujours de dévoiler aux Québécois le contenu avant qu'ils soient dans le piège à homards. Par ailleurs, d'après le projet de loi et contrairement à la question, la proposition se fait sur la base de l'entente et non pas dans le cadre de celle-ci, laissant aux séparatistes une marge d'interprétation qui n'est pas évidente pour le lecteur de la question.

On n'a toujours pas fini. La patente en question, celle du 12 juin, indique à son tour que les trois séparatistes conviennent d'un projet commun qui serait soumis au référendum et, tenez-vous bien, les éléments de ce projet commun seront intégrés au projet de loi sur lequel les Québécois se prononceront lors du référendum. Comment l'ont-ils intégré? En le mettant non pas dans le texte du projet de loi même, mais plutôt en le brochant dans une annexe à laquelle réfère l'article 3 du projet de loi.

Et, le traité, qu'en est-il? Même si le PQ refuse de dévoiler le contenu, on en parle dans la patente du 12 juin et dans le projet de loi, mais pas dans la question, «and so on, and so forth».

L'article 18 du projet de loi prévoit que «Les lois du Parlement du Canada et les règlements qui en découlent» sont maintenus. L'article 24, 2e alinéa, pour sa part, parle de «lois, règles et conventions». La distinction est importante et souvent résumée par une maxime latine: Expressio unius est exclusio alterius. Ce qu'on prend la peine d'exprimer à un endroit, par interprétation, est présumé exclu à l'autre si on ne le reprend pas. L'article 18 exclut donc les règles issues de la Common Law et applicables, par exemple, en matière de preuve, d'interprétation et droit criminel, pour ne citer que ces exemples. Pour le citoyen, cette imprécision est inquiétante, car, dans des matières qui risquent de le concerner directement, telles la preuve et ses droits dans un procès criminel, il pourrait y avoir des lacunes importantes. Mais, encore une fois, M. le Président, rappelons que nous sommes en train de débattre de la question, que toutes ces lacunes ou ces difficultés potentielles du projet de loi, on ne peut même pas en débattre parce que le gouvernement nous présente un projet de loi qu'il dit qu'il va soumettre, mais il ne veut même pas en débattre au seul endroit où ça se débat, ici, à l'Assemblée nationale.

Si jamais le ministre de la Justice veut se convaincre de l'importance de cet oubli, il suffit qu'il se réfère à l'article 101 de la Loi constitutionnelle de 1867 et à la lignée de jurisprudences consistantes concernant la compétence de la Cour fédérale sur, justement, les lois du gouvernement fédéral en contredistinction à la «common law».

Pour ma part, je suis très fier d'être avocat dans une des seules juridictions de droit civil en Amérique du Nord et une des seules au monde entier qui tire profit des deux grands systèmes juridiques: le droit civil français et la «common law» anglaise. Mais le PQ semble vouloir séparer ça aussi.

(20 h 20)

Il y a d'autres réalités juridiques et étatiques qui échappent à la rédaction floue et incomplète de l'article 18, telles les prérogatives et les directives. Mais, malheureusement, comme on le disait, ni ces questions ni plusieurs autres ne sauront être adressées et encore moins résolues par le seul forum compétent pour discuter et débattre un projet de loi, l'Assemblée nationale, car les séparatistes sont réfractaires aux débats parlementaires et plutôt favorables à l'autoritarisme; très peu respectueux des représentants du peuple; et font à nouveau défaut de garantir le plein exercice de la démocratie et la primauté du droit, M. le Président.

Il y a au moins deux autres domaines, mais, faute de temps, on ne pourra pas les analyser en détails. Mais il suffit de mentionner l'article 22, alinéa 3, concernant la nomination des juges, et les articles 20 et 21, notamment à l'égard des permis et des contrats, pour comprendre à quel point ce projet de loi là manque de rigueur.

Au cours des derniers jours, M. le Président, nous avons tous pu profiter d'entendre de vibrants et éloquents témoignages délivrés de part et d'autre de cette Chambre. Il est évident que rien qui se dira ici ne saura convaincre les élus qui, dans cette belle province, effectuent leur choix d'appartenance politique non pas autant, comme presque partout ailleurs en Occident, sur la base de leur vision sociale ou économique, mais plutôt sur la base principale de leur option constitutionnelle. Reste à savoir si, en expliquant bien au public les vrais enjeux de l'astuce, en leur rappelant l'aveu du premier ministre que tout est stratégie dans le débat référendaire, que tout est tactique, peut-être réussirons-nous à faire réaliser à une nette majorité d'électeurs, peu importe qu'ils soient séparatistes ou fédéralistes, que le projet de loi péquiste et la patente à trois laissent tout à l'entière discrétion de celui qui – autre aveu – ne se considère pas comme un interlocuteur crédible avec le reste du Canada, le premier ministre.

Lors de son discours en cette Chambre plus tôt cette semaine, le premier ministre a ajouté une autre brique dans l'édifice de la mythologie de l'autojustification péquiste en disant ceci, et je le cite: «La question et le projet de loi constituent la suite logique de plus de 30 ans de tentatives déterminées mais infructueuses de trouver une juste place pour le Québec au sein du Canada. Ils sont aussi l'aboutissement d'un parcours vieux de cinq ans amorcé par le refus de l'accord du lac Meech».

Cette mythologie trouve écho dans le préambule du projet de loi lorsque, en des termes larmoyants, on tente de nous faire croire que les péquistes regrettent que l'accord du lac Meech n'ait pas été passé. Voici la réalité. Les péquistes, et en particulier leur chef actuel, se sont toujours opposés à toute tentative d'accommodement constitutionnel avec le reste du Canada, et ce, pour une raison fort simple: ils savaient que toute entente avec le reste du Canada à cet égard affaiblirait par le fait même leur thèse principale et, en conséquence, leurs chances d'obtenir leur but de séparer le Québec du reste du Canada; en un mot, que ça enlèverait le vent dans leurs voiles séparatistes.

J'ai entendu une seule péquiste déclarer clairement qu'elle n'avait jamais travaillé et qu'elle ne travaillerait jamais pour que le Canada fonctionne mieux, et c'est Mme la ministre de la Culture et des Communications, et c'était lors d'une interview qu'on avait donnée tous les deux à la télévision d'un autre pays lors de la campagne électorale de l'année dernière. Tout en étant en profond désaccord avec ses objectifs, j'ai trouvé sa candeur rafraîchissante, et on aura sans doute l'occasion de l'entendre encore tout à l'heure. Je trouve également que son honnêteté est l'exact opposé de ce que nous profère le premier ministre. Comment est-ce qu'il peut oser parler, et je cite, «de 30 ans de tentatives déterminées pour trouver une juste place pour le Québec», alors que, depuis ce temps, il se bat avec acharnement dans un seul but, détruire le Canada? Il a fait systématiquement opposition et obstacle à toute tentative d'améliorer la place du Québec au sein du Canada.

La Presse du 15 mai 1987, à propos, justement, de l'accord constitutionnel du lac Meech, titrait simplement: «Parizeau est contre», et on pouvait justement y lire que Jacques Parizeau s'opposait formellement à l'accord du lac Meech. Par ailleurs, à propos du gourou des adéquistes, M. Jean Allaire, en janvier 1991, M. Parizeau a aussi dit que la souveraineté avec institutions confédérales, il ne savait pas si ça pouvait exister, et il s'est moqué d'un des fondateurs de l'ADQ. On comprend donc pourquoi il a très peu de crédibilité pour négocier des institutions politiques nouvelles prévues à la patente du 12 juin. Il en était de même pour l'accord de Charlottetown et pour l'accord du lac Meech. Alors, de voir les grosses larmes couler le long de ses joues en regrettant l'échec de ces deux accords-là, ça ne marche pas. Non! La réalité, M. le Président, c'est qu'il nous fait beaucoup plus penser à un fils de riche qui, s'étant fait léguer une Cadillac, la refuse et dit: Faites-moi confiance, donnez-moi une hache, je vais la mettre en morceaux et je vais vous construire une belle Rolls-Royce avec. Nous avons raison, M. le Président, d'être fiers du Québec, nous avons raison d'être fiers du Canada, et nous avons surtout raison de dire un non clair à ceux qui sépareraient l'un de l'autre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais apporter une rectification au temps qu'il restait et que j'ai donné au début du débat de ce soir, là. C'était une feuille qui datait du début d'après-midi. Alors, il en reste moins que j'ai annoncé tantôt, et je vous redis un peu le temps qu'il restait avant le débat et l'intervention du député de Chomedey. Alors, je vous informe qu'il restait 19 h 36 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement avait utilisé 7 h 42 min et l'opposition officielle 7 h 22 min. Ça, c'était l'état avant la reprise de nos débats de ce soir.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre des Communications et de la Culture et députée de Chambly. Alors, Mme la députée.

Mme Beaudoin: M. le Président, la souveraineté, pour moi, est une solution d'avenir, la meilleure pour s'adapter aux nouvelles réalités internationales et la meilleure aussi pour le développement de notre culture. Je vais vous expliquer pourquoi dans les prochaines minutes.

Il y a 15 ans, dans cette Chambre, avait lieu un débat qui ressemblait à celui-ci. Depuis ce temps, le monde a changé, bien sûr. On peut se reporter brièvement à cette époque. En 1980, l'URSS était un empire en apparence inébranlable. En 1980, le télécopieur, le téléphone cellulaire étaient à peine sortis de l'imagination des inventeurs. En 1980, l'ordinateur personnel était une invention récente mais peu répandue. En 1980, on esquissait à peine les grands traités de libre-échange; l'ALENA, par exemple, n'était qu'un projet lointain. Bref, le monde a changé rapidement, radicalement, et de profonds changements s'effectuent encore, qui le transfigureront.

En 1995, pour prendre les décisions qui engagent notre futur, nous ne pouvons plus nous limiter à l'examen de notre cour arrière. Il nous faut observer par-dessus les frontières, car le monde influe sur ce qui se passe ici, et vice versa. Quand on observe attentivement les forces qui bouleversent notre réalité, la souveraineté du Québec apparaît comme une réponse plus pertinente que jamais aux défis des prochaines décennies. C'est une solution d'avenir due au fait nouveau qui domine notre époque: les frontières politiques ne correspondent plus aux frontières économiques. C'était déjà le cas en 1980, c'est encore plus vrai aujourd'hui.

Vers où notre monde s'en va-t-il? Les plus simplistes nous disent que la voie est toute tracée. Pour eux, nous vivrions la fin de l'État-nation, noyé par l'internationalisation, la mondialisation et les intégrations économiques. Les pays souverains seraient en passe de disparaître. Ils seraient des créations du passé, ils n'auraient plus aucune utilité, notamment à cause des moyens de communication et des réseaux commerciaux et financiers mondiaux. L'exemple en serait l'Europe engagée dans une soi-disant voie fédérale à la canadienne où la souveraineté des pays membres serait moindre que celle des provinces du Canada.

Il s'agit d'une fausseté telle que je me dois de rappeler ici ne serait-ce qu'un chiffre. En 1993, 34,6 % de l'ensemble des revenus budgétaires québécois fut consacré au financement de l'État central; en Europe, pour les États souverains, le même pourcentage tourne, en moyenne, autour de 2 %. Par ailleurs, pendant la campagne présidentielle française, récemment, les trois candidats, M. Jospin, M. Balladur, M. Chirac se sont fait poser deux questions, deux questions intéressantes auxquelles ils ont répondu tous les trois la même chose. C'était dans L'Événement du jeudi , donc, une revue française, une revue hebdomadaire. On leur demandait: Est-ce que l'Europe sera fédérale? La réponse des trois: Non, non, non. Est-ce que l'Europe sera confédérale? La réponse des trois a été la même: Non, non, non.

(20 h 30)

Alors, l'Europe politique, c'est un phantasme qui ne se produira pas dans les 50 prochaines années. Au contraire, ce que fait l'Europe actuellement, c'est ce que l'on veut faire ici. Nos points de départ sont différents, mais nos points d'arrivée convergeront. Les pays d'Europe demeureront, dans toute la rigueur du terme, politiquement souverains. Le Québec le sera aussi tout en maintenant l'espace économique canadien et tout en participant à l'ALENA. Eh oui! M. le Président, malgré ce qu'en dit... les dénégations du député de Verdun. L'interdépendance est une réalité avec laquelle tous les pays doivent composer. Non seulement on n'y échappe pas, mais nous souhaitons y participer pleinement. Pour cette raison, nous, souverainistes, avons, par exemple, appuyé sans relâche le traité de libre-échange avec les États-Unis. Dernièrement, nous avons montré beaucoup d'enthousiasme pour l'ALENA. Et, quand la population optera pour le Oui, le Québec deviendra un partenaire à part entière des espaces économiques nord-américains.

L'avant-gardisme de notre position consiste, depuis l'époque de René Lévesque, à concilier interdépendance et attachement à une culture, à une identité. L'entente du 12 juin et le projet de loi 1 découlent de cette position, s'inscrivent dans cette tradition.

Pour vraiment tirer profit du monde à venir, j'ai la ferme conviction qu'il faut devenir souverain. Pourquoi donc? Parce que l'interdépendance a son corollaire. Les pays et les populations ont des besoins d'affirmation et de reconnaissance encore plus grands qu'auparavant. En effet, le nombre de pays souverains n'a cessé d'augmenter dans les dernières décennies. Aux Nations unies, on est passé de 51 membres en 1945 à 184 l'an dernier. Aux Jeux de Barcelone, en 1992, 172 pays se sont présentés. On en attend 200 à Atlanta en 1996. Et pourquoi pas? Pourquoi pas un monde composé de 200 entités politiques, à l'heure où la technologie nous permet de communiquer entre nous, d'organiser des centres de décision à distance et de rapprocher les cultures?

L'avenir appartient aux entités de taille raisonnable, comme la nôtre, qui participent de plein gré à de grands ensembles et à l'économie-monde, qui contribuent à sa régulation tout en gardant une très grande autonomie, plus grande que jamais, plus décentralisée que jamais sur les sujets qui les concernent directement. Plus la démocratie se répand, plus le nombre de pays augmente, fait remarquer John Nesbitt, un auteur américain. Logique, l'exercice de la démocratie requiert en effet une communauté politique. Si l'économie-monde est possible et souhaitable, la démocratie monde est une absurdité et, presque assurément, la pire des tyrannies. Les petites et moyennes entités ont un rôle important à jouer dans le monde interdépendant dans lequel nous vivons.

Déjà, partout, ces entités profitent des transformations en cours. Parmi les 20 États les plus compétitifs, selon le «World Competitiveness Report» de 1995 publié tout récemment, la moitié sont de taille comparable à celle du Québec: Singapour, Hong Kong, la Suisse, le Danemark, la Nouvelle-Zélande, la Suède, la Norvège, l'Autriche, la Finlande. L'intégration des économies, la création des blocs économiques permettent déjà à ces entités de tirer leur épingle du jeu comme jamais auparavant dans le monde qui s'en vient. Déjà, on voit qu'elles bénéficient d'un nouvel avantage: l'accès assuré à un grand marché. Au temps du protectionnisme, les pays de grande taille profitaient seuls d'un marché intérieur exclusif, imposant, qui pouvait tout absorber. Cela n'existe plus. Les barrières se sont effritées, les postes de douanes ont été démantelés. Désormais, les marchés s'agrandissent sans cesse et garantissent des débouchés commerciaux pour tous ceux qui, comme nous, appartiennent à des économies ouvertes – nous exportons environ la moitié de ce que nous produisons – mais à des économies aussi intégrées et solidaires.

Ça, c'est un avantage considérable pour un Québec souverain. C'est un avantage qui n'existait à peu près pas en 1980 et qui, aujourd'hui, raffermit mes convictions souverainistes, sans compter que, avec 7 000 000 de citoyens, le Québec renferme une véritable masse critique de consommateurs. N'oublions pas que la nature du travail, à notre époque, a beaucoup changé aussi. Avant, les pays à grande population comptaient des masses importantes de travailleurs. Ils y voyaient une garantie de productivité. Maintenant, à cause de l'explosion des communications et des transports, le travail manufacturier est en général exécuté dans plusieurs pays différents. La richesse est maintenant fondée sur le savoir et sur l'inventivité. Avec la mondialisation, certaines politiques gouvernementales prennent plus d'importance que d'autres, sont plus performantes que d'autres. L'innovation, la formation continue des travailleurs, l'«entrepreneurship», l'autoroute électronique sont les nouveaux déterminants de notre développement économique et culturel qu'il nous faut absolument contrôler, ce qui n'est pas et ne pourra jamais être le cas dans le système fédéral canadien.

Le monde qui se fait en est donc un... mais la preuve en a été faite depuis 30 ans... Le monde qui se fait en est donc un, comme les écologistes l'ont très bien formulé dans la dernière décennie, où on pense globalement, où on communique globalement, mais où l'on vit, agit et s'organise localement, et tout cela se traduit par l'émergence d'entités nouvelles. D'abord pour une raison d'efficacité, efficacité puisqu'il y a moins de risques de s'embourber dans les structures, car, par définition, une taille comme la nôtre signifie proximité, capacité de réagir, de se parler, de se connaître, de régler les problèmes informellement. Qui dit taille raisonnable dit capacité de bouger rapidement. Or, savoir s'adapter et être flexible sont des qualités primordiales dans le monde compétitif d'aujourd'hui, constamment bouleversé par la technologie. Voilà ce que la taille du Québec permet.

L'efficacité d'entités comme le Québec tient aussi à une sorte de cohésion culturelle, un sentiment répandu de faire partie d'une même société, d'être dans le même bateau. Dans cette perspective, on voit clairement que le combat pour protéger et promouvoir la langue et la culture concourt au développement de notre économie. La culture relie les gens, donne une certaine unité à leurs aspirations et à leur mode de consommation. Par exemple, malgré un déluge de télévision américaine, une vaste majorité de la population québécoise suit fidèlement les émissions produites ici. Il ne faut surtout pas négliger ce dernier facteur dans l'économie- monde: la cohésion culturelle est synonyme de réussite. Le sentiment d'appartenance, c'est le complément de la mondialisation, de l'interdépendance et non pas son contraire. La souveraineté, à notre époque, prend donc un tout nouveau sens. L'action des États est différente mais tout aussi importante. Pour les décennies à venir, nous aurons besoin d'États décentralisés, proches des réalités, notamment, je l'ai dit, dans les secteurs clés de l'innovation économique comme de la formation de la main-d'oeuvre, mais aussi dans la recherche et le développement, la gestion des soins de santé, la promotion culturelle.

Dans ce dernier domaine, celui de la culture, l'État ne peut et ne doit pas tout faire. Mais, comme les dernières décennies l'ont démontré, l'État peut et doit, avec des mesures comme la Charte de la langue française, donner une impulsion, freiner des érosions. Il ne peut à lui seul garantir l'avenir de notre langue sur le continent mais il peut favoriser le développement d'une culture commune, d'une culture de convergence. Pourquoi devenir souverain? nous disent nos amis d'en face, on peut justement faire cela dans l'ensemble canadien. Eh bien, non. Dans le contexte fédéral canadien, par exemple, une loi aussi importante que la loi 101 a très vite été perforée comme un gruyère à cause d'une Constitution, celle de 1982, conçue dans le but précis, entre autres, de lui faire obstacle, une Constitution qui a diminué les pouvoirs de cette Assemblée nationale en matière de culture et de langue, coeur et symbole de notre différence. Le régime fédéral actuel nous empêche de décider par nous-mêmes dans ce secteur comme dans d'autres tout aussi cruciaux pour notre avenir; il nous empêche d'avoir ce qui compte le plus aujourd'hui, une cohérence dans la décision et une unicité dans l'action. Le Parti libéral du Québec lui-même affirmait la même chose il n'y a pas si longtemps, récemment encore, dans le rapport Allaire. Aujourd'hui, de l'affirmation très, très tranquille, nous en sommes, si j'ai bien compris, à un Québec spécifique et bilingue.

Ce régime fédéral, tout ce qu'il a à nous proposer, c'est davantage de normes dites nationales à la Axworthy pour centraliser, pour contrôler les provinces, elles qui connaissent pourtant le mieux les réalités régionales; davantage de blocages administratifs dus aux technocrates fédéraux; davantage de refus devant tout projet de réforme qui vise à nous préparer aux défis qui s'en viennent, car les fédéraux sont attachés d'une façon irrationnelle à un ordre politique forgé par messieurs Trudeau et Chrétien en 1982, contre l'avis de cette Assemblée. En fait, le camp du Non n'a rien d'autre à proposer qu'un blocage permanent face à l'avenir.

(20 h 40)

Mais revenons à la souveraineté, à son sens nouveau. Il vaut mieux, dans le monde dur dans lequel nous évoluons, être un pays souverain qu'une province, car qui participe aux discussions internationales, sinon des pays souverains? Quelles organisations, sinon les entités souveraines, ont charge de mettre en pratique sur un territoire donné les ententes, les traités, les décisions internationales? Il est préférable d'être un acteur à part entière sur la scène internationale parce qu'on peut y faire valoir son point de vue, parce qu'au fond on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même. À notre époque, il est devenu capital de se doter d'un pays qui pourra en effet être présent lorsque se discutent sur le plan international des politiques qui affectent directement le Québec et ses régions.

En somme, notre proposition pour l'avenir colle aux tendances actuelles de notre monde en bouleversement mais aussi aux besoins du peuple québécois. Elle colle aux tendances actuelles parce qu'elle concilie les besoins d'identité, de reconnaissance et la nouvelle réalité de l'interdépendance. Elle colle aux besoins de notre peuple puisqu'elle en fait un acteur qui pourra créer des synergies, qui pourra se concerter en vue d'une meilleure compétitivité. Cette proposition créera enfin en Amérique un pays francophone et reconnu comme tel, un creuset où pourront s'intégrer en français, mieux que jamais, ces gens de partout qui, comme le chante Michel Rivard, sont venus trouver chez nous «un goût de liberté». Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais maintenant céder la parole... On m'a indiqué M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y aurait un intervenant du... Oui? Alors, M. le député de Taschereau, si vous voulez attendre quelques instants, je vais d'abord céder la parole à M. le député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quelques minutes pour réagir aux propos de la ministre de la Culture. Nous avons assisté à un discours où nous aurions aimé entendre plus profondément les raisons qui l'amenaient à appuyer cette démarche de séparation. On a eu un petit passage sur la motivation qui amène la ministre de la Culture à appuyer la séparation du Québec. Ce passage, c'est la langue et la culture. Et, au niveau de la langue et de la culture, je pourrais rappeler Yvon Deschamps, qui avait fait il n'y a pas si longtemps, au Point , un témoignage assez vibrant à l'effet que ce n'était plus aujourd'hui une motivation pour amener le Québec dans la voie de la séparation. Mais j'amènerais la ministre de la Culture à ses propres propos, elle-même qui rapportait récemment, lorsqu'elle a été désignée ministre, comment la culture québécoise était présente au monde, comment elle s'exportait, comment elle est nous, comment le Québec était fier de cette culture, fier de l'évolution linguistique et de l'évolution culturelle qu'on avait connues.

Donc, ses beaux discours sur la Constitution, sur les limites que ça pourrait nous imposer, ce sont des beaux discours. Mais, dans le monde réel, lorsqu'on sort de la bulle, dans le monde réel, ça ne colle pas. Il y a eu, depuis 35 ans, une évolution linguistique, une évolution culturelle formidables.

M. le Président, lorsque la ministre de la Culture vient nous parler de René Lévesque et de l'interdépendance, ne sait-elle pas que ce n'est pas ce qui est sur la table, ce n'est pas le projet de René Lévesque? Il n'a jamais été en faveur d'une rupture sans trait d'union. Il y avait toujours une association, toujours un trait d'union. Et, dans ce projet, il n'y en a pas. Tout ce qu'il y a, c'est un mandat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Vous connaissez les règles des temps de parole. Elles sont très larges, elles permettent à chaque parti de se faire entendre le nombre de fois qu'il le désire. Alors, je vous inviterais à continuer à... La patience, la patience dont vous avez fait preuve jusqu'à maintenant... et d'attendre votre droit de parole pour intervenir.

Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Rapidement, M. le Président. Tout ce qu'il y a dans cette question qui est sur la table, c'est le mandat de la séparation. Le reste, l'offre, c'est un détail technique, c'est un moment. Il s'agit d'envoyer, d'avoir la preuve qu'on a fait une offre, et c'est tout. Alors, je ne pense pas qu'on puisse référer au trait d'union et à l'association et à l'esprit de René Lévesque avec ce qui est sur la table.

Et je termine. Mme la ministre de la Culture nous a parlé de l'Europe fédérale, confédérale. Oh non! l'Europe ne se construit pas, dit-elle. Elle doit savoir – et je termine là-dessus, M. le Président – qu'en Europe on a adopté la majorité qualifiée pour sortir des doubles cadenas que l'entente, soi-disant entente – la patente, que les gens appellent – veut nous donner comme système. En Europe, la règle communautaire s'applique aux États membres.

Alors, M. le Président, lorsque j'écoute tous les points que la ministre de la Culture nous a présentés, je peux simplement dire ceci: Lorsqu'on regarde, au-delà des beaux discours, le monde réel, le monde à l'extérieur de ces murs, on se rend compte que la situation qui existait en 1960 n'existe plus. Il y a eu évolution, et nous entendons continuer à évoluer pour affirmer notre identité et prendre notre place au monde. C'est pour ça que nous allons voter non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Châteauguay. Maintenant, le prochain intervenant, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Conformément à l'article 213, je voudrais demander au député de Châteauguay s'il estime que, si son gouvernement, issu de son parti, avait appliqué la loi 150, c'est le gouvernement de son parti qui aurait rédigé la question...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous devez d'abord demander l'autorisation, si le député en question accepte que vous lui posiez une question. Enfin, c'est la référence au règlement. Bon. Alors, vous la retirez parce que ce n'était pas... M. le député de... Non, non, avant de présenter votre question, vous devez tout d'abord vous assurer que le député est prêt à recevoir une question. Alors, on est... M. le député de Châteauguay dit qu'il serait prêt à recevoir une question de la part du député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, ma question...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, excusez. Avant de reprendre votre droit de parole, il y a M. le député qui désire soulever une question de règlement.

M. Gobé: M. le Président, je pense que le débat est assez important pour qu'on respecte le règlement. Le député de Pointe-aux-Trembles, au lieu de faire le pitre, devrait...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais ce n'est pas une question de règlement, ça, écoutez, là. Alors, M. le député de Châteauguay accepte donc que vous lui posiez une question. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, ma question est la suivante: Le député de Châteauguay convient-il que, si la loi 150 s'était appliquée, son parti, lorsqu'il était au gouvernement, aurait pu lui-même rédiger la question référendaire sur la souveraineté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, non, non, non, non!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je conviens, M. le Président, que la loi 150 s'est appliquée. Cette loi prévoyait deux voies parallèles, parce que la commission Bélanger-Campeau – et vous le lirez dans le rapport – s'est terminée en disant que la voie de la souveraineté laissait beaucoup de questions en suspens, et créait donc, en conséquence, deux commissions: une commission qui étudiait les questions afférentes à la souveraineté et une commission qui étudiait les offres fédérales. Il s'est avéré, durant cette période qui avait été prévue par la loi 150, que la commission de la souveraineté a établi bon nombre de difficultés – difficultés économiques, entre autres – qu'on retrouve dans le projet de rapport de la commission de la souveraineté, qui a été rédigé par le sous-ministre de la ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes, et je suis sûr qu'elle a vu dans ce rapport toutes les difficultés afférentes à la souveraineté.

Par ailleurs, il y a eu des offres fédérales, il y a eu une entente. Mais le parti ministériel d'aujourd'hui, M. le Président, était contre cela, comme il était contre Meech. Mais, aujourd'hui, il nous dit que c'est malheureux qu'on ait perdu ces ententes, M. le Président. Je peux dire ceci, M. le Président: Les gestes qui ont été posés ont été posés dans le sens des intérêts du Québec, ce qui est bien différent de ce qui est sur la table aujourd'hui par ce gouvernement.

Une voix: Bravo!

(20 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous ferai remarquer que, dans ces questions et réponses qui portent sur le débat, nous enregistrons les temps que ça prend. Alors, à ce moment-là, celui qui veut répondre plus longtemps gruge du temps, et celui qui pose une question trop longue gruge du temps sur le temps de son parti. Alors, nous sommes actuellement dans une situation où les personnes ont des temps de parole multiples, selon leur gré. Alors, nous allons, dans le cas de ces questions de règlement autour du débat, comptabiliser les temps.

Maintenant, je céderai la parole à M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, c'est à m'adressant à vous et à mes collègues de l'Assemblée nationale, les élus du peuple, que je m'adresse aussi aux hommes et aux femmes du Québec. Je suis fier de représenter le comté de Taschereau, où je suis né, au coeur même de la basse-ville de notre capitale, fils de boucher et petit-fils d'épicier. Ma mère de 86 ans, qui m'écoute ce soir, a fait campagne pour le Oui en 1980 et va encore voter oui en 1995.

Je m'adresse aussi de manière privilégiée aux gens des quartiers anciens de mon comté: la ville fortifiée et la place Royale, le Vieux-Port, le faubourg Saint-Jean-Baptiste, le quartier Montcalm, le grand Saint-Roch, ainsi que le grand Saint-Sauveur. Et il y a toujours, dans mon comté, des témoins des institutions fondatrices de la colonie française: les soeurs Ursulines, les soeurs Augustines, les soeurs de la Charité, messieurs du Séminaire.

Je veux dire aux Québécoises et Québécois de mon comté et de tous les comtés de la capitale nationale que, en se disant oui, bientôt, ils feront de cette magnifique ville de Québec la capitale d'un pays libre, une capitale ouverte sur le monde, une ville d'eau, une ville d'art, une ville d'histoire et de mémoire, une ville prospère et une technopole qui jouira des retombées de son nouveau statut politique.

Des voix: Bravo!

M. Gaulin: À entendre certains ténors du Non dans cette Assemblée, on a l'impression que la souveraineté, c'est une maladie. Alors, nous serions nombreux à être malades, au Québec! Nous ne disons pourtant pas, du côté du Oui, que le fédéralisme est une maladie; nous disons que celui que nous avons vécu n'a pas convenu au Québec, qui a toujours été traité de manière subordonnée.

À entendre certains ténors du Non, on garde l'impression que la souveraineté des peuples est dépassée, sur un territoire donné. La belle affaire! Près de 200 pays souverains seraient dépassés! Une maladie à Québec devient vertu et force à Ottawa, à Londres ou à Washington. Et, selon la députée de Kamouraska-Témiscouata, nous serions des nostalgiques. Ces messieurs dames du Non nous psychanalysent. Nous serions des refoulés de la Conquête. Nous aurions un éclat de Montcalm dans la mémoire, un morceau de bateau de la déportation des Acadiens, un morceau de Louis Riel, nous serions étendus sur le divan, éblouis par Romanow jouant du couteau dans le dos de René Lévesque...

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo! Bravo!

M. Gautrin: ...obnubilés par la photo de Jean Chrétien donnant ses bons baisers d'Ottawa à Clyde Wells.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Toute l'histoire du Canada est soudain devenue, avec ces messieurs dames du Non, un long fleuve tranquille, une belle photo de famille, une page tournée sur le passé qui n'a pas existé. Et voilà pourquoi notre fille est muette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Comme la députée de Jean-Talon, on s'en remet aux futurologues qui nous annoncent que des pays vont disparaître: Ne venez pas au monde, il vous faudra mourir, nous disent ces résignés de la postmodernité.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Gaulin: Enfin, ces ténors du Non nous disent que nous voulons briser le Canada. Mais, M. le Président, qui a fermé les bureaux de poste un peu partout, dont ceux de Saint-Sauveur et de Saint-Roch, dans mon comté? Qui a enlevé un grand nombre de voies ferrées? Qui a laissé se détériorer les quais le long du fleuve Saint-Laurent? Qui favorise les chantiers maritimes hors Québec? Qui a fermé la production radio-canadienne de Matane? Qui ferme les centres Travail-Canada? Qui coupe dans les transferts d'argent aux provinces? Qui menace l'assurance-chômage ou les pensions de vieillesse? Et vogue la galère fédérale!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Pourtant, nous, avec notre offre de partenariat, nous permettons au Québec de s'épanouir librement et au Canada d'en faire autant, sans briser nos rapports économiques. Là où il y avait un pays qui cachait l'autre, il y aura bientôt deux pays amis et libres, le Québec et le Canada, s'appuyant sur de nouvelles ententes économiques.

Qui a dit que ceux qui ignoraient leur histoire étaient condamnés à la reproduire? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean, beaucoup de gens du parapluie du Non souffrent d'une amnésie terrible. Comme le dit le poète Gérald Godin dans un de ses «Cantouques»: «Ils sont du temps où La Patrie , c'était un journal.»

C'est pourquoi j'évoquerai à nouveau quelques faits de notre histoire que nous voudrions souvent mieux comprise. En faisant appel aux faits, à notre intelligence, à notre vécu comme peuple distinct, je lis l'histoire autrement que dans le camp du statu quo. Car, n'en déplaise au chef de l'opposition dans notre Assemblée commune, l'histoire n'existe pas en soi, elle est toujours vue, lue, revue, interprétée, même dans les livres apparemment les plus neutres. Pourquoi, autrement, appelle-t-on Conquête, la défaite de 1759? Pourquoi sommes-nous obligés, encore aujourd'hui, de quêter notre différence, d'implorer la reconnaissance de notre distinction, alors que cette ville et capitale, Québec, était une ville moderne de l'administration, du commerce, de l'industrie et de la vie maritime à la fin du régime français?

Je veux bien reconnaître une marge d'interprétation des faits historiques, mais il y a des choses qu'on ne peut laisser passer. Comme de dire, comme Jean Chrétien et d'autres, que le «Dominion of Canada» nous a permis de nous épanouir. Nous nous sommes faits nonobstant le Canada! Comme de dire aussi, comme Pierre Elliott Trudeau, que le fait français est mieux défendu à Ottawa qu'à Québec. «What does Québec want?» Comme de dire, en outre, que la démocratie nous fut donnée sur un plateau d'argent par la Constitution de 1791. De quel plateau d'argent parlons-nous?

Nous est-il possible d'évoquer ici un manifeste de James Murray, de novembre 1759, où ce dernier nous invite à la douceur de la liberté apportée par l'Angleterre venue nous libérer de la tyrannie du roi de France? Mais de quoi je me mêle! Une liberté, faut-il le rappeler, arrivée chez nous sur 150 navires venus près de l'île d'Orléans avec 18 000 soldats qui mirent à feu et à sang la côte du sud, la Côte-de-Beaupré et cette capitale de Québec. Soulignons-le, M. le Président: il y a 236 ans aujourd'hui, 13 septembre, Québec signait sa reddition. Tout cela, heureusement, appartient au passé, en son temps et son espace. Mais nous avons connu, depuis le Traité de Paris, l'Acte de Québec, l'Acte constitutionnel, le sinistre Acte d'Union, le Dominion de 1867, pour lequel un référendum nous fut refusé, le «Canada Bill» de 1982, signé sans notre accord, en notre absence et contre nos intérêts.

Et c'est bien là, M. le Président, que le bât blesse! Car si les faits historiques appartiennent au passé, l'histoire, elle, peut rester ouverte, et la nôtre l'est toujours, ouverte, non consacrée par un acte de naissance ou de décès. Le pacte confédératif de 1867, qui devait redonner à chacun son dû, est né dans l'ambiguïté. Et il faudrait 100 ans et plus pour se rendre à l'évidence que le Canada du Dominion était un quiproquo. Chaque peuple constituant du Canada anglais et du Canada français avait sa grille de lecture de la Confédération: un pays de deux peuples fondateurs pour les francophones, un pays de langue anglaise avec une province grande réserve bilingue pour l'autre groupe. Et si l'on trouve que j'exagère, que l'on m'explique alors pourquoi la loi 101 faisant du français la langue commune du Québec a été autant attaquée, infirmée et trouée.

M. le Président, on voulait faire avec la Confédération de 1867 ce qu'avait tenté de faire l'Acte constitutionnel de 1791: deux Canada, un Canada français et un Canada anglais. M. le Président, au bout du compte, nous sommes forcés d'admettre que le «Dominion of Canada» de 1867 ne nous a jamais reconnus pour ce que nous sommes: un peuple de langue française et de culture canadienne-française puis québécoise. Depuis 35 ans, pourtant, cette Assemblée est devenue notre Assemblée nationale, dans laquelle nous nous disons, celle où nous nous faisons, celle dans laquelle nous nous sommes donné, sous trois partis différents formant neuf gouvernements successifs, les instruments de notre identité, de notre modernité, de notre prospérité. En avons-nous pour autant retrouvé, comme société et peuple différents, un statut égalitaire dans le Canada de 1867? Bien au contraire, le gouvernement du Canada sous Pierre Elliott Trudeau et Jean Chrétien, avec les neuf premiers ministres élus du Canada anglais, profitant du Non de 1980 des Québécoises et Québécois, a amendé sans nous et à notre détriment le pacte déjà fragile de 1867. Je le dis haut et fort, M. le Président: Le «Canada Bill» de 1982 constitue un coup de force unilatéral qui a atteint nos droits acquis séculaires et notre identité elle-même. Cette Constitution n'est pas la nôtre et nous continuons de la dénoncer.

(21 heures)

M. le Président, Québécoises et Québécois, arrachons-nous à cette sinueuse histoire qui nous a trop souvent apporté la pauvreté et la tristesse de la dépossession. Prenons «le parti d'espérer», comme l'écrit Félix Leclerc. Donnons-nous une patrie dont Québec redeviendra la seule capitale, avec sa vie de quatre siècles, de la plus ancienne à la plus moderne. Car, si le Québec s'était dit oui en 1980, nous en serions, dans cette Assemblée, à la quinzième année de notre souveraineté et de notre appartenance à la communauté internationale.

M. le Président, j'invite mes collègues députés à lever la tête et à regarder la grande fresque qui domine le salon bleu. Nous y retournons à l'Acte constitutionnel de 1791 et nous voyons là le premier Parlement du Bas-Canada de janvier 1792. On y affirme le fait français, on y dit, comme aujourd'hui, les besoins de la population en essayant d'y répondre. Dans le «Upper Canada», il y a un autre Parlement, anglais celui-là, demandé par les marchands anglais et les Loyalistes états-uniens, qui se fait dans l'autre langue et l'autre économie. C'est en quelque sorte à cela, M. le Président, en plus clair, que nous ramène la présente question soumise pour le référendum et qui renvoie à l'entente du 12 juin faite entre trois partis politiques regroupant 131 députés du Québec sur 200. Le Québec doit enfin s'émanciper, comme toute son histoire le réclame, et prospérer à côté du Canada dans un rapport de bon voisinage.

La seule manière de mettre fin à nos querelles perpétuelles passe par la souveraineté. Car pourquoi nous plaindrions-nous de ne pas être considérés comme distincts si nous ne sommes pas les premiers à nous reconnaître ainsi d'une manière non équivoque? Si nous voulons ne plus avoir constamment à nous raconter, à nous expliquer, à nous défendre d'être au monde, de parler français et d'appartenir pourtant à l'Amérique, eh bien, disons-le au vu et au su du monde entier, disons-nous oui. Ne donnons pas raison à ceux qui disent que nous sommes «grands parleurs petits faiseurs», pas assez confiants pour oser nous affranchir.

Pourquoi demanderions-nous à d'autres ce que nous pouvons seuls nous donner? L'égalité ne se commande pas. Nous ne sommes pas une province en mal de particularisme; nous sommes une nation et un peuple libres de disposer de lui et d'organiser sa vie collective, de répondre directement de lui-même sans passer par une capitale qui ne parle pas sa langue et qui le considère comme une minorité. Se dire oui, c'est la plus belle invitation qui soit à l'espoir, à la responsabilité, à la confiance, à la fierté aussi. Je me souviens, M. le Président, du soir du 20 mai 1980 où le grand poète Félix Leclerc était resté dans les coulisses de Paul-Sauvé parce que le gouvernement voulait qu'un poète annonce la venue au monde du Québec. Or, nous nous étions dit non. René Lévesque lui-même essayait de chanter «Gens du pays», qui lui restait dans la gorge. Le lendemain, notre petite vie reprenait son cours, encaissait son coup. Personne ne fêtait rien, parce que c'est tout le Québec qui avait perdu.

M. le Président, il suffit, finalement, de peu de chose pour devenir dans le monde un pays nommé Québec, qui va se joindre à près de 200 autres pays. Il suffit de se dire oui, un oui, clé de notre libération nationale. À partir du moment où les Québécoises et les Québécois auront fait leur patrie, il appartiendra aux géographes de le traduire. Comme nous savons qu'existent la France, l'Allemagne, la Grèce, l'Italie, l'Espagne, la Belgique dans le grand marché économique européen, il y aura le Québec, le Canada, les États-Unis et le Mexique dans le grand marché économique nord-américain.

Un pays souverain, c'est une patrie, M. le Président. Et le Québec souverain, comme le dit le premier ministre Jacques Parizeau, ce grand chef d'État, c'est la demeure, sur cette planète, de toutes celles et tous ceux qui se disent Québécoises et Québécois, peu importent leur ancienneté historique, leur provenance linguistique ou leur lieu d'origine, la demeure de celles et de ceux qui s'identifient au territoire du Saint-Laurent et des Laurentides, à la langue de Molière et de Miron, à l'économie de Desjardins et à la Caisse de dépôt. Et bientôt nous ne serons plus une province qui quête son identité et doit passer par le Canada anglais pour atteindre le monde. Nous serons un pays qui gère tous ses impôts, fait toutes ses lois et se représente directement à l'ONU. Par le Oui, nous empruntons la voie royale de l'ouverture au monde, de la solidarité sociale entre nous tous et toutes, en marche pour une société québécoise plus égalitaire.

Oui, M. le Président – et je termine – pour les aînés qui ont fait le Québec, pour la jeune génération et le plein-emploi, pour les régions et leur développement, pour l'historique communauté des anglophones, pour celles et ceux qui, de partout, viennent faire avec nous le Québec, pour les nations d'avant 1534 et 1608, pour les Québécoises et les Québécois qui auront enfin leur espace de liberté dans le va-et-vient du monde, notre avenir commence par le Oui.

Après 236 ans, M. le Président, refaisons de Québec une vraie capitale, siège de tout le pouvoir québécois. Sortons des coulisses de l'histoire et redevenons un pays qu'on appellera Québec. Que vive le Québec!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Létourneau: M. le Président, permettez-moi, d'entrée de jeu, de saluer la qualité de la langue et des lettres de mon collègue de Taschereau. C'est un privilège, dans notre société, de côtoyer des poètes!

M. le Président, il me fait plaisir de prendre part, aujourd'hui, au grand débat que constitue l'accession du Québec au statut d'État souverain. C'est un cheminement politique qui, selon moi et l'ensemble de mes collègues, répond à un profond désir de changement qu'a exprimé une majorité de Québécoises et de Québécois ces dernières années et, plus particulièrement, lors de la commission Bélanger-Campeau et de celle sur l'avenir du Québec en février et mars derniers.

À titre de député d'Ungava, tous comprendront que j'attache une importance toute particulière à ce coin de pays qui compte pour 57 % du patrimoine territorial québécois et dont les populations se partagent également entre allochtones et autochtones. Les ressources naturelles de ma région sont importantes pour l'avenir du Québec: 16 % du parterre forestier, première région productrice de cuivre et de zinc, et deuxième pour l'or. Les secteurs hydroélectrique et récréotouristique sont aussi remarquables. J'aborderai donc, aujourd'hui, le potentiel du Nord québécois et les relations avec les nations autochtones.

M. le Président, s'il est un territoire qui connaît intimement les besoins inhérents et particuliers des régions, c'est bien le Nord du Québec, principalement parce que, de tout temps, nous avons une longue tradition d'échangistes avec d'autres régions, surtout avec nos voisins qui sont l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Depuis une bonne quinzaine d'années, la population, l'ensemble des élus de cette portion du territoire québécois que nous habitons, ainsi que la grand majorité des intervenants locaux savent très bien combien il est important pour une région de posséder les outils de son développement. Jamais un gouvernement n'aura été plus sensible et ferme dans sa volonté de doter notre région de ses propres instruments de développement tout en respectant nos particularités que l'actuel gouvernement. Cette reconnaissance contribuera à accentuer les perspectives fort nombreuses de notre économie régionale et de nombreux partenariats prometteurs en découleront.

(21 h 10)

Tout comme le Québec, les régions réclament plus de pouvoir de décision. Que ce soit au niveau du développement économique, social ou culturel, il est maintenant établi que les régions doivent acquérir les leviers adéquats pour leur plein épanouissement. C'est pourquoi je suis tant en faveur, comme la majorité de la population du Nord du Québec, d'un vaste processus de décentralisation. La légitimité de cette action n'est plus à redire. Tous les intervenants sollicitent unanimement cette démarche, et le gouvernement du Québec, répondant à l'appel, a mis sur pied ce qui constituera une des pièces maîtresses du projet de souveraineté. Le projet de décentralisation du gouvernement du Québec voit juste. Il prévoit redistribuer une grande part des compétences aux régions dans des domaines aussi importants que le logement, l'emploi, l'économie, le développement social et culturel. Il va sans dire qu'il s'agit de secteurs où Ottawa a toujours cherché à s'introduire et qui sont caractérisés par des chevauchements, des gaspillages et des politiques contradictoires.

En somme, le gouvernement du Québec met sur table un projet qui répond intimement aux revendications des régions: participer plus actuellement à notre développement. Une fois la souveraineté acquise, les régions pourront enfin mettre le main à la pâte pour procéder à l'édification de leurs politiques régionales dans le respect de leur spécificité et de leurs particularités. Cette conformité aux exigences des différentes régions ne pourra qu'accentuer l'efficacité de chaque politique, de chaque intervention gouvernementale. De plus, elle rapprochera les Québécoises et les Québécois de leurs institutions, conformément aux exigences de plus en plus soutenues de démocratie, de maintien et de spécificité des structures régionales.

Cette notion de spécificité, M. le Président, la population du Nord du Québec en sait quelque chose. Notre particularité se reflète à tous les niveaux, de nos ressources à nos objectifs, en passant par nos rapports très particuliers avec les nations autochtones. À ce sujet, le Québec, ainsi que le Nord du Québec peuvent être fiers de leurs réalisations. Les relations entre les nations autochtones et le Québec ont toujours été, de toutes les provinces canadiennes, les meilleures et les plus privilégiées. Cette réalité est reconnue par plusieurs experts en la matière, qui ont souvent qualifié le Québec de véritable leader dans ses relations avec les nations autochtones. On peut, à titre d'exemple, souligner l'offre faite aux nations attikameks et inuit.

M. le Président, laissez-moi attirer votre attention sur une étude présentée en 1992 par le professeur Bradford Morse, de l'Université d'Ottawa, dans le cadre de la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. M. Morse affirmait alors que les nations autochtones étaient mieux traitées au Québec que partout ailleurs au Canada. L'analyse, qui tenait compte de plusieurs critères d'évaluation socioéconomique, permettait d'affirmer que c'est au Québec qu'il y aurait le moins de différence entre les conditions des populations autochtones et non autochtones.

Avec des terres réservées totalisant 14 770 km², ce qui est beaucoup plus considérable que dans les autres provinces, les nations autochtones ont toujours pu compter sur le Québec. Dans le dossier des langues autochtones, la majorité de celles-ci sont encore parlées couramment au Québec, alors que la tendance est à l'inverse ailleurs au Canada. D'ailleurs, la Charte de la langue française reconnaît expressément aux nations autochtones le droit de préserver leur langue et leur culture. Au chapitre de l'éducation et des services de santé, le gouvernement du Québec a généralement apporté aux initiatives des nations autochtones un meilleur appui que n'importe quel autre gouvernement provincial.

La même étude soulignait la contribution du gouvernement du Québec au développement économique des chasseurs et trappeurs cris et inuit, lui qui leur a alloué un montant total de 64 000 000 $ entre 1987 et 1992. De plus, M. Morse citait en exemple la contribution du Québec aux Cris, aux Inuit et aux Naskapis du Nord du Québec, avec des sommes investies totalisant plus de 350 000 000 $. Pour le développement des nations autochtones, les dépenses du Québec frisent les 2 000 000 000 $ depuis 1986, somme à laquelle il faut ajouter 495 700 000 $ consentis, au cours de la même période, par Hydro-Québec.

Rappelons également que le Québec a été le premier de l'ensemble du Canada à avoir accepté le principe des droits et titres autochtones sur des territoires précis, à reconnaître officiellement aux groupes autochtones le statut de nation et qu'il a toujours su encourager le désir d'autonomie gouvernementale de ceux-ci, chose qui est loin d'être acquise à l'extérieur du Québec.

Ces exemples démontrent bien comment les relations entre le Québec et les nations autochtones ont toujours été fort différentes de celles des autres provinces et du gouvernement fédéral. Alors que ce dernier privilégie des relations de nature plus juridique, laissant au tribunaux le soin de définir les droits et priorités des nations autochtones, le gouvernement du Québec a, pour sa part, toujours privilégié des relations plus saines, basées sur des accords solides et permanents. Cette optique va en s'accentuant alors que de récents jugements en Ontario et en Colombie-Britannique tendent à discréditer le droit des nations autochtones à une forme ou une autre d'autonomie, alors que la grande majorité des jugements de l'Ontario sont plus tard confirmés intégralement par la Cour suprême du Canada. Cela ne laisse présager rien de bon pour l'avenir des nations autochtones.

La dernière tentative du gouvernement fédéral, plus précisément celle du ministre des Affaires autochtones, M. Ron Irwin, de régler la question du droit à l'autonomie gouvernementale était tout aussi inadéquate, voire même insultante, pour plusieurs leaders autochtones. D'ailleurs, l'Assemblée des premières nations rejetait fermement ce projet d'entente il y a quelques mois, le qualifiant de document paternaliste et dégradant. Selon certains, cette entente se moque carrément de la garantie constitutionnelle des droits autochtones et n'approche même pas l'offre de 1992 contenue dans le défunt accord de Charlottetown, offre à l'époque jugée comme inacceptable et timide par les principaux intéressés.

Rappelons que ce projet d'entente contrevenait également à la position historiquement défendue par le Québec en matière d'autonomie gouvernementale autochtone. En 1985, déjà le gouvernement du Québec soutenait que l'autonomie gouvernementale devait s'exercer en dehors de tout recours aux tribunaux, optant plutôt pour des garanties constitutionnelles claires et précises, pour des ententes négociées d'égal à égal. Contrairement à la pratique fédérale, il n'a jamais été question, pour le Québec, de laisser aux tribunaux le soin de juger du concept d'autonomie gouvernementale.

Rappelons que le Québec a été actif dans ce dossier dès 1978, alors qu'un secrétariat aux affaires autochtones, rattaché au bureau du premier ministre, était créé. Soulignons aussi que c'est à la demande des nations autochtones que le Québec assistait aux conférences constitutionnelles les concernant, alors qu'il refusait dorénavant, après le rapatriement de 1982, de participer à ces rencontres. Finalement, rappelons-nous que, à la conférence de 1983, le premier ministre René Lévesque offrit son siège aux leaders autochtones venus réclamer l'amendement constitutionnel assurant l'égalité des femmes et des hommes autochtones, et permettant aux femmes bannies et à leurs enfants de réintégrer dignement leur nation.

Le Nord québécois vit donc quotidiennement cette relation toute particulière avec les populations autochtones résidant sur son territoire. De telles spécificités, chaque région du Québec en compte à un niveau ou à un autre. M. le Président, le projet de souveraineté du Québec est la réponse à ce que les régions attendent depuis plusieurs années: plus d'autonomie, plus d'implication. Pour ce faire, cependant, si la souveraineté du Québec propose un tel changement positif, elle en constitue également la prémisse inconditionnelle. En termes très clairs, le ministre responsable du développement régional résumait bien l'enjeu sur ce dossier: le Québec ne peut tout simplement pas décentraliser des pouvoirs qu'il ne détient pas. Cette phrase courte explique pourtant la situation en tous points.

M. le Président, le régime fédéral actuel limite grandement la marge de manoeuvre du Québec dans ce dossier comme dans d'autres. Le gouvernement fédéral s'acharne à multiplier les normes nationales, les chevauchements et les empiètements dans des secteurs pourtant constitutionnellement provinciaux. Cette barrière à notre développement est accentuée lorsque ce même gouvernement fédéral se désengage un peu plus à chaque année du financement des programmes auxquels il participe. Le Québec ne peut, sous ces conditions, répondre à la demande des régions pour une décentralisation majeure.

(21 h 20)

Il serait inopportun pour le gouvernement du Québec de procéder à une décentralisation massive sans la souveraineté. M. le Président, aller de l'avant avec un tel projet impliquerait, dans le régime actuel, l'affaiblissement du rapport de force entre le Québec et le gouvernement fédéral, ainsi que la multiplication des normes, règlements et disparités régionales. En fait, décentraliser dans le régime politique actuel aurait l'effet contraire de ce que réclament toutes les régions du Québec, y compris évidemment le Nord-du-Québec. C'est pourquoi, M. le Président, la souveraineté du Québec est si importante pour les régions. Elle constitue la seule solution aux demandes croissantes des intervenants locaux qui souhaitent participer plus activement à leur développement.

M. le Président, bien humblement, je crois que c'est un argument de taille en faveur de la souveraineté du Québec et j'espère qu'il contribuera à convaincre une grande majorité de Québécoises et de Québécois qui seront appelés prochainement à se prononcer sur leur avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je vous inviterais à reprendre vos places et je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je voudrais débuter cette intervention par une courte présentation du comté que je représente, soit le comté de LaFontaine, et je le représente depuis maintenant 1985. Ce comté, M. le Président, situé dans la partie nord-est de l'île de Montréal, est en quelque sorte un microcosme du Québec moderne et particulièrement de la région montréalaise. On y trouve, M. le Président, contrairement à certaines idées véhiculées par certains ténors du Parti québécois qui ont tendance à cataloguer l'est de Montréal avec certains Québécois et l'autre côté, l'ouest avec d'autres... Alors, il y a les bons et les vrais Québécois d'un côté, et il y a les autres de l'autre côté.

M. le Président, moi, je veux vous parler de Montréal, du Montréal qui se bâtit, qui se développe dans l'harmonie, dans la diversité des communautés multiculturelles, réalité qu'on retrouve maintenant dans la quasi-totalité de la ville de Montréal. M. le Président, les quartiers Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles, qui composent la grande partie de mon comté, il y a 20 ans, ne ressemblaient pas à ce qu'ils ressemblent aujourd'hui. Ce développement rapide qui s'est produit en a fait un quartier agréable, dynamique, qui est le résultat de l'apport et du travail de chacun des citoyens qui sont venus y vivre, de quelque région qu'ils viennent: du Québec, d'autres pays, d'Afrique, d'Asie, du Moyen-Orient, d'Amérique.

M. le Président, c'est là la composition de mon comté et du Québec d'aujourd'hui. Ce n'était pas celui que nous avons connu il y a 20, 25 ans, alors que, moi, je suis arrivé ici comme jeune immigrant, venant d'Europe. M. le Président, je peux dire aujourd'hui que je suis fier d'être leur représentant à l'Assemblée nationale depuis 10 ans et particulièrement en ce moment, dans ce débat crucial qui implique notre avenir et leur avenir à eux, pour la grande partie de ceux qui ont choisi de venir ici vivre dans ce pays qui est le Canada.

M. le Président, comté cosmopolite et ethnique, que de mots qui déplaisent à certains tenants de la souveraineté du Québec pure laine. Pourtant, M. le Président, sur le boulevard Maurice-Duplessis, sur la rue Sherbrooke, à l'est, au sud, au nord du comté de LaFontaine et dans l'est de Montréal, M. le Président, on peut vivre, parler, travailler et se distraire en français. Oui, en français, M. le Président, n'en déplaise à certains. Parce que les immigrants, à Montréal, ils parlent aussi le français et non seulement en anglais, comme certains individus auraient tendance à vouloir le laisser croire afin de mobiliser à des fins électorales les autres compatriotes plus d'origine québécoise.

J'entendais à cet effet-là, M. le Président, un collègue, le député de Fabre, le 11 septembre dernier, qui disait – et je le cite – en cette Chambre, que les francophones seraient minoritaires dans quelques années à Montréal. Peut-être, M. le Président, faisait-il référence aux Québécois francophones de souche, théorie si familière et si intéressante pour le Parti québécois. Parce que c'est faux: le français est loin d'être mourant à Montréal, M. le Président.

La réalité, selon le dernier recensement disponible, selon les données de l'Office de la langue française: 93,5 % de la population du Québec affirme parler le français couramment; 93,5 %, c'est plus que les seuls Québécois francophones de souche, c'est plus qu'il y a 15 ans, quand les ténors du premier référendum – qui, incidemment, sont encore ici, M. le Président, pour nous servir la même rengaine qu'en 1980 – nous promettaient la fin du français au Québec et l'assimilation à court terme si les Québécois votaient non à leur premier référendum.

Non, 93,5 % de la population du Québec s'exprime librement en français, M. le Président, aujourd'hui, au Québec, malgré les cris alarmistes de ces gens qui, aujourd'hui, essaient encore d'amener les Québécois, avec des peurs, où ils ne veulent pas aller. M. le Président, c'est le taux de francisation le plus important que l'on connaît depuis le début de la Confédération. M. le Président, ces nouveaux immigrants venus d'ailleurs pour se joindre à nous, pour y faire leur vie, pour y élever leur famille, pour s'y développer, pour y être heureux, pour y être en paix n'ont pas hésité à apprendre la langue française, à la parler, à l'utiliser et à vivre avec. Et tout ça a été possible à l'intérieur de la fédération canadienne, pas avec le Non du référendum de 1980 qui aurait bloqué ça.

M. le Président, plus encore, à l'intérieur du Canada, entre 1981 et 1991, le nombre des Canadiens hors Québec qui se déclarent bilingues anglais-français est passé de quelque 3 600 000 à presque 4 400 000, M. le Président; une augmentation d'au-delà de 700 000 personnes qui ont décidé d'apprendre la langue française, la deuxième langue du pays, du Canada, une progression d'au moins 20 %, M. le Président, des Canadiens. Un bel exemple de l'évolution du Canada vers une meilleure compréhension naturelle. Et ça peut déranger nos amis d'en face, M. le Président, qui aimeraient que le contraire soit là.

M. le Président, dernièrement, dans un grand quotidien montréalais, un éditorialiste de La Presse qualifiait le projet proposé par le gouvernement de «projet dinosaure», insistant sur la nouvelle réalité dont les dirigeants séparatistes actuels, MM. Parizeau et Bouchard, semblaient déconnectés. Les électeurs de LaFontaine, M. le Président, sont, comme tous les Québécois, à l'écoute de notre société toujours en perpétuelle évolution et ne se reconnaissent pas dans ce projet des années soixante-dix, qui reflète des inquiétudes qui, aujourd'hui, ne collent plus à la réalité québécoise, montréalaise et mondiale.

M. le Président, étant très présent dans mon comté, comme l'ensemble des collègues, je connais les priorités, les attentes, les espoirs de mes concitoyens. Au-dessus de leur allégeance politique ou au-delà de leur allégeance politique, leurs préoccupations se portent invariablement vers les mêmes thèmes: l'emploi, la santé, l'éducation, des problèmes aussi cruciaux qu'actuels, la sécurité publique, le contrôle des finances et la baisse de leur fardeau fiscal, une meilleure gestion de l'appareil gouvernemental. Des dossiers moins spectaculaires que le dossier constitutionnel, mais combien plus près du quotidien et des préoccupations de nos commettants dont nous devons écouter les besoins si nous voulons, à titre de membres de l'Assemblée nationale, respecter notre mandat et la confiance qu'ils nous ont donnée en nous élisant pour les représenter.

Rien dans ce projet qui nous est soumis par le camp du Oui, rien dans ce projet de patente séparatiste, M. le Président, qui nous est proposé par les séparatistes n'apporte de solution claire et réaliste à ces attentes réelles et quotidiennes de nos électeurs. J'entends déjà – on les a entendus – les tenants du Oui dire que le Québec veut du changement et que cela justifie un tel bouleversement, une campagne référendaire qui, l'expérience parlant depuis 1980 – on s'en souviendra – déchirera les communautés, les régions, les familles, les amis; qui, comme en 1980, laissera des cicatrices pour de longues années, alors que notre société, afin de faire face aux grands changements que le monde moderne connaît actuellement, tant dans le domaine technologique qu'avec l'ouverture mondiale des marchés, a plutôt besoin de cohésion et de solidarité.

Mais le changement réclamé par les Québécois, est-ce bien de cette façon qu'il doit être introduit, par cette entente entre partis politiques même pas débattue démocratiquement sur la place publique? Qui peut nous garantir que le grand chambardement qu'ils nous proposent sera, en bout de ligne, un changement désiré et bénéfique pour la population du Québec? Sûrement pas le gouvernement actuel et le camp du Oui à la séparation. D'ailleurs, M. le Président, les faits parlent d'eux-mêmes, car le camp du Oui refuse de publier l'offre et le traité qu'il entend présenter au Canada après une éventuelle victoire du Oui. Il cache des textes importants, refusant de dire la vérité aux Québécois. Pourtant, les citoyens du Québec ont le droit de savoir ce qui les attend avant d'aller voter, car c'est notre avenir à tous qui peut en être affecté.

(21 h 30)

Je le disais précédemment, étant originaire d'Europe, né en France, j'ai toujours été intéressé par ce qui s'y passe, et, la France étant un des pays signataires du traité qui a initié ce qui est aujourd'hui l'Union européenne – M. Jean Monnet, on se souviendra, à l'époque – mon intérêt s'est naturellement porté sur cette entente qui a été annoncée par les chefs séparatistes et qui est censée être la panacée à tous nos problèmes que soi-disant nous connaissons dans la Fédération canadienne, et ce, depuis le 12 juin 1995. J'aimerais donc comparer quelques propositions des séparatistes dans leur texte du 12 juin 1995 avec la réalité du traité de Maastricht et quelques structures canadiennes.

Souvent, les tenants du Oui vont se servir, pour étayer leurs discours, du traité de Maastricht. Ils vont même se contredire. Certains vont dire: Donnez-nous Maastricht, nous le voulons. D'autres vont dire: Maastricht, ce n'est pas ça qu'on veut. D'autres diront que ça ne marchera pas. Encore là, une cacophonie. On peut entendre la ministre de la Culture déclarer certaines choses; M. Bouchard, certaines autres choses; M. Landry, d'autres. M. Bouchard est très heureux, souvent, de comparer son entente avec Maastricht. Moi, je dis: Ceux qui comparent leur entente avec Maastricht, en fait, n'ont pas pris connaissance du traité européen, ou alors ils en escamotent volontairement des parties entières, peut-être à moins de mieux mélanger les Québécois pour les amener à voter oui à la séparation.

Premièrement, ce type d'accord qu'ils nous proposent ou qu'ils proposeraient au reste du Canada, mais qu'on n'a pas vu... On a vu un cadre, mais on n'a pas vu les textes, on n'a pas vu les propositions écrites, on n'a pas vu une offre formelle. Et c'est quoi, une offre formelle? Dans le dictionnaire Larousse, c'est quelque chose de précis, quelque chose qui est exact. C'est ça, une offre formelle. Où est-elle, cette offre formelle? Déposez-la donc si vous avez le courage de le faire.

Ce type d'accord est différent de ce qu'on a pu entendre qu'ils pourraient proposer, car le traité qu'ils proposent est un traité international bilatéral entre deux pays étrangers, entre le Canada et un Québec qui serait séparé. Donc, une entente entre deux pays où il est prévu des règles qui sont différentes de celles de Maastricht, parce que, à Maastricht, il est prévu des institutions supranationales chapeautées par un Parlement élu démocratiquement au suffrage universel. Pas nommé dans les officines politiques, pas des fonctionnaires qu'on va envoyer pour faire des accords entre administrateurs; des élus du peuple, le peuple souverain. On n'a pas ça. Le traité qu'ils nous proposent est à peine plus contraignant que des accords internationaux multilatéraux tels le GATT ou des accords internationaux régionaux tel l'ALENA.

Au premier coup d'oeil, cette proposition présente, pour tous ceux qui connaissent ça, tous ceux qui ont à coeur de regarder le fond des choses, des carences qui pourraient devenir rapidement nuisibles au Québec par rapport à ce que nous connaissons actuellement. Au niveau de l'étendue et de la portée de cette patente, de cette entente-patente... Je ne sais pas trop comment l'appeler, parce qu'elle n'a pas été déposée, tout compte fait. On a vu un cadre. Ils nous les cachent, les textes. Au chapitre de la circulation des biens et des services, des capitaux et des personnes, on nous parle de capacité d'agir – voilà un bien grand mot – dans certains domaines et d'une union douanière; c'est bien peu, comparé à ce que nous avons actuellement déjà avec la Fédération canadienne.

Quels seraient les critères de base de cette circulation? On ne sait trop, rien n'est défini. C'est flou, c'est incertain. On nous réfère à l'union douanière, alors qu'actuellement la Constitution canadienne nous garantit la liberté actuelle de circulation. Qu'en est-il des barrières tarifaires et non tarifaires souvent coûteuses ou contraignantes pour nos entrepreneurs? Rien. On n'en parle pas, on les a oubliées. Il faut donc en déduire qu'elles seront permises ou, à tout le moins, tolérées. Pourtant, le chef du Parti libéral, ancien premier ministre, M. Daniel Johnson, à titre de premier ministre, et le ministre de l'Industrie et du Commerce, notre collègue le député d'Outremont, avaient négocié une entente avec les autres provinces afin de combattre ces entraves au commerce interprovincial qui nuisaient grandement au développement de nos entreprises. Permettez-moi de refuser de croire que les Québécois peuvent aspirer à cette sorte de chambardement des règles du jeu sans en connaître les aboutissements et les conséquences.

Pour les services, c'est identique: pas de balises, pas de précisions, alors qu'actuellement les quelques barrières provinciales de réglementation encore existantes sont battues en brèche. Quelle garantie les Québécois peuvent-ils attendre de la fameuse capacité d'agir concernant les épineuses questions de la libre circulation des personnes et sur les droits de la citoyenneté et le passeport? Ces droits sont acquis au sein du Canada actuellement, garantis par la Constitution. Voilà une protection beaucoup plus tangible à laquelle les Québécois et les Québécoises peuvent se fier parce qu'elle est réelle et existante.

On promet aux Québécois un droit de veto grâce à l'entente, à leur patente. Mais ce droit de veto, qui existerait aussi pour le Canada, s'avérerait encore plus un puissant facteur d'immobilisme que certains mécanismes que nous avons actuellement. La libre circulation des capitaux est un important facteur pour l'activité économique. D'ailleurs, l'Europe a retiré la plupart de ses barrières en 1992 et prévoit, dans le cadre du traité de Maastricht, l'union monétaire complète pour 2003.

Le projet séparatiste du 12 juin 1995 propose une union monétaire mais ne définit aucune protection alors que, depuis 1867, le Québec profite d'une union monétaire avec le reste du Canada et d'une libre circulation des devises. Un Québec séparé n'aurait aucun contrôle réel. Et je citerai, là, un des amis du camp du Oui des séparatistes, le président de l'Assemblée nationale française, M. Philippe Séguin, qui tenait des propos dans Le Figaro au mois de décembre. M. Séguin disait, par rapport aux conséquences de l'union monétaire et de la souveraineté, et je le cite: «La monnaie unique ne constitue pas seulement, de la part des États qui participeront à son mécanisme, un abandon de la souveraineté, elle aura des conséquences multiples sur la vie des peuples et sur les choix politiques et économiques des gouvernements qui seront conduits à aligner la gestion des finances publiques et des systèmes de protection sociale.»

Ce qu'il dit, M. le Président, c'est que déjà, avec une monnaie commune, avec un Parlement élu au niveau de l'Europe, ils vont devoir «s'enligner». Et ce sont bien souvent les pays les plus riches et les plus forts qui montent la voix et qui font la loi. Et que penser alors d'un Québec séparé avec une monnaie étrangère sur laquelle nous n'aurions aucun contrôle? Car actuellement, M. le Président, avec nos élus au Parlement, avec nos ministres au gouvernement, avec nos hauts fonctionnaires québécois à Ottawa, nous avons une influence sur les décisions qui s'y prennent et sur les politiques qui s'y forment.

Autre chose, M. le Président. Pour protéger les droits et les règles établies, les signataires de Maastricht peuvent compter sur des recours efficaces entre les États et les individus grâce à la cour européenne de justice. À l'intérieur du Canada, le Québec peut lui aussi s'appuyer sur des institutions fortes, M. le Président, nationales importantes, telle la Cour suprême du Canada où siègent des juges québécois.

Le projet de séparation, M. le Président, nous propose une commission à la place d'un arbitrage binational comparable à celle qui existe pour l'ALENA. Encore une perte d'influence appréciable pour les Québécois dont la part canadienne, entre autres du marché d'exportation, est très importante. Bien sûr, notre volume de commerce, au Québec, avec les États de l'ALENA, a considérablement augmenté depuis quelques années, et c'est très bien comme ça. Mais la balance commerciale du Québec avec les membres de l'ALENA est déficitaire. Par contre, celle avec les partenaires canadiens est positive de plus de 1 000 000 000 $. De là, on comprendra l'importance d'avoir des organisations de réglementation et judiciaires avec des bases solides pour gérer un tel volume d'échanges.

En conclusion de ce survol comparatif entre différents types d'accords existants, je voudrais souligner l'importance politique du Québec au sein de la Fédération canadienne comparativement au poids qu'il aurait au sein d'un cadre tel que proposé par l'entente signée le 12 juin 1995 entre les trois chefs séparatistes. Aujourd'hui, le Québec représente environ 25 % de l'ensemble canadien et son poids politique, par sa représentation à Ottawa, lui permet d'influencer régulièrement le développement de l'ensemble du pays.

Les ténors du camp du Oui, le premier ministre Parizeau en tête ainsi que Lucien Bouchard, ont tous dit qu'ils sauteraient sur une offre similaire à Maastricht. Pourtant, leur proposition de partenariat est très en deçà du niveau de l'intégration économique, financière, sociale, culturelle et politique que l'on retrouve chez les Européens.

En conclusion, M. le Président, le point important que j'ai voulu apporter dans ce débat est simple: les Québécois et les Québécoises ont compris l'importance et les avantages que nous confère notre appartenance à la Fédération canadienne et pas seulement au niveau économique. L'alliance qui est encore à se créer en Europe, après 40 ans de négociations, le Québec la vit avec ses partenaires canadiens depuis 128 ans. Et à voir et à comparer notre niveau de vie avec celui des autres pays, force est de constater que nous y avons trouvé notre dû, M. le Président. Les restrictions à notre autonomie décriées par le camp du Oui et qui, selon eux, justifient la séparation sont souvent les mêmes concessions de souveraineté faites par les nations européennes afin d'avoir accès à une union que nous, nous possédons déjà au sein de l'union économique et politique canadienne. Ils ne le disent pas, M. le Président.

(21 h 40)

Alors, voyez-vous, avec ce survol, force est de constater que l'on invoque certaines situations internationales pour mieux confondre les Québécois, pour mieux les amener là où ils ne veulent pas aller, leur faire accroire qu'ils vont être protégés et mur à mur, que rien ne changera, que ça sera meilleur. M. le Président, je demande encore à voir les textes, à voir ce qui va être soumis au gouvernement du reste du Canada, à savoir qui va négocier avec le Québec. Est-ce que c'est les provinces? Est-ce que c'est le premier ministre du Canada? Lequel premier ministre du Canada, en effet? Pour combien de temps? Quel sera le rôle des tribunaux? Est-ce qu'on va respecter les tribunaux?

M. le Président, il n'y a pas seulement l'économie, il n'y a pas seulement la finance. Dans ce pays, vous me permettrez de rappeler que le Québec et le Canada ont bâti en commun, au fur et à mesure des décennies, des valeurs et des principes de liberté, de tolérance, d'accueil et de compassion envers les plus démunis, qui font de nous un endroit envié par des millions de gens à travers le monde qui rêvent de trouver chez eux ce que nous avons bâti. Alors, M. le Président, je dis, après 25 ans de vie au Québec, 25 ans à travailler avec les Québécois de toute origine, avec les Canadiens de toutes les provinces, je dis, M. le Président: Au lieu de gaspiller nos énergies, de nous déchirer, de nous diviser, unissons-nous et mettons nos énergies pour bonifier, conserver et améliorer ce pays afin de léguer à nos enfants et nos petits-enfants cet héritage qui est convoité par des millions de personnes à travers le monde. C'est pourquoi, c'est avec cette raison, M. le Président, que, moi, je voterai non à l'aventure que les séparatistes nous proposent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, merci beaucoup. M. le Président, je n'interviendrai pas très longtemps, mais je crois que les propos du député de LaFontaine, qui est par ailleurs un bon ami, sur la situation linguistique au Québec et à Montréal méritent d'être rectifiés parce que les faits et les études qui ont été publiées au cours des cinq dernières années contredisent totalement ce qui vient d'être dit.

Je passe, et j'en aurais pour toute la soirée, des coupures de presse, M. le Président, mais j'ai collectionné ça comme un journaliste que je suis d'abord et qui affectionne particulièrement la découpure d'un certain nombre de quotidiens et de journaux qui sont significatifs.

Je pense, par exemple, à La Presse du 12 août dernier, la manchette de La Presse qui était: «Les jeunes allophones boudent le français. L'école française obligatoire impuissante à contrer le passage à l'anglais. Seulement un élève allophone sur sept fréquentant les écoles françaises de Montréal adopte le français comme langue d'usage, révèlent les données émanant des commissions scolaires.» En fait, les élèves allophones de l'île de Montréal passaient encore beaucoup plus facilement à l'anglais qu'au français comme la langue d'usage dans leur vie quotidienne, malgré la loi 101 qui les oblige en majorité, depuis 18 ans, à fréquenter l'école française. C'est ça, la réalité.

La Presse du 2 juin 1994: «La progression de la francisation des allophones demeure très lente au Québec». Une étude de Charles Castonguay, qui est un démographe et un mathématicien réputé.

La Presse du 15 juin 1994: «Le bilinguisme et l'influence de l'anglais progressent, note une étude du Conseil de la langue française. En dépit de la législation québécoise en faveur du français, le bilinguisme fait des progrès notables chez les élèves des établissements pré-universitaires anglophones, où l'anglais continue de dominer au point de constituer une force d'attraction quasi irrésistible.» M. le Président, une étude du Conseil de la langue française qui a été publiée au mois de juin 1994.

Au mois de mai 1994, Le Devoir en faisait sa manchette, ici: «Deux allophones sur trois choisissent toujours l'anglais au niveau des transferts linguistiques». Une autre étude publiée par le Conseil de la langue française du Québec. C'est ça, la situation de Montréal, M. le Président, ce n'est pas la situation angélique que le député de LaFontaine a voulu nous faire croire.

Ici, La Presse du 19 avril 1994: «Les écoles francophones de Montréal ont perdu leur capacité d'intégrer les allophones». Ça, c'est la réalité de Montréal, ceux qui la vivent à tous les jours. Les gens de mon comté qui vont travailler à Montréal puis sur l'île de Montréal, c'est la situation qu'ils vivent à tous les jours, pas la situation angélique et idyllique qui a été décrite par le député de LaFontaine.

M. le Président, le 3 mai 1995, le Conseil de la langue française... Et c'est dans un article publié par Le Devoir : «La victoire du français au travail n'est pas acquise. Dans la région métropolitaine de Montréal, sa situation demeure préoccupante. Dans certains secteurs, il est dans un état de vulnérabilité, constate le Conseil de la langue française. Environ la moitié des francophones qui disent travailler dans les deux langues communiquent surtout...»

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Une minute, s'il vous plaît. S'il vous plaît, je vous demanderais de vous asseoir. Je suis debout, actuellement.

Alors, M. le député de Papineau, je vous demanderais de ne pas intervenir avec des propos dont vous savez qu'ils ont fait l'objet de débats il y a deux jours. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous asseoir, M. le député de Papineau.

S'il vous plaît, asseyez-vous! Asseyez-vous, tout le monde! Asseyez-vous, M. le député de Vachon. Vous aurez votre temps de parole tantôt, asseyez-vous! Asseyez-vous, M. le député de Vachon. Non, asseyez-vous. Asseyez-vous! Bon. Non, non, asseyez-vous. Vous interviendrez à votre tour tantôt. Asseyez-vous, M. le député de Vachon.

Alors, je demanderais à M. le député de Papineau de rester assis et de ne plus intervenir avec des propos, comme tantôt.

M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le Président. Je continue, c'est des faits. C'est des études publiées par le Conseil de la langue française du Québec. En mai 1995, le Conseil disait: «Environ la moitié des francophones qui disent travailler dans les deux langues communiquent surtout en anglais avec des collègues et des subordonnés anglophones.» Dans la région métropolitaine, c'est plus payant de travailler en anglais en 1995. Ça, c'est en 1995. Le titre de La Presse du 7 mars 1991 nous disait la même chose quatre ans plus tôt: «Au travail, le français piétine à Montréal». C'est la réalité encore aujourd'hui, nous indique le Conseil de la langue française...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Vachon. M. le député de Papineau, je vous rappelle à l'ordre une première fois. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le Président. Le 25 mars 1994, une étude de l'Institut national de la recherche scientifique, d'un économiste et démographe, Georges Mathews, nous apprenait que l'intégration des immigrants... «Il est toujours possible, en 1991, de vivre et de travailler à Montréal sans connaître le français. Les transferts linguistiques opérés par les allophones jouent largement en faveur de l'anglais. Sans immigration aucune, le Québec serait assez rapidement marginalisé, alors qu'une immigration soutenue fait resurgir la question de l'avenir du français.» C'est aussi la réalité, M. le Président. Ce n'est pas facile à entendre pour certaines oreilles de l'autre côté, mais c'est la réalité. Et une des raisons pour lesquelles on présente le projet de loi sur la souveraineté, c'est pour faire en sorte que l'avenir du Québec français soit assuré autrement qu'il l'est.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous voulez intervenir?

M. Sirros: Oui, M. le Président.

(21 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, je veux intervenir. Je veux intervenir parce que ça me déçoit énormément d'entendre ce genre d'appel qui fait fi complètement et totalement de tous les efforts qui ont été faits par tous les gens des communautés culturelles à partir de la loi 22, adoptée ici par le gouvernement du Parti libéral, qui faisait en sorte que le français était effectivement la langue officielle du Québec. Retournez un petit peu en arrière et arrêtez d'avoir les choses devant les yeux qui cachent la vérité, pour qu'on puisse comprendre que les choses ne changent pas de façon magique, tout d'un coup, mais que, depuis 25 ans, depuis le temps qu'on a commencé à se prendre en main, il y a eu des progrès énormes qui ont été faits. Et si, aujourd'hui, on veut nous faire croire que tout ça, c'est de la frime, que tout ça, c'est le fait que les communautés culturelles vont encore massivement du côté anglophone... M. le Président, oui, oui, les gens des communautés culturelles veulent parler l'anglais, mais ils savent très bien et sont très conscients qu'au Québec c'est en français que ça évolue. Et voulez-vous leur tenir rigueur s'ils veulent aussi parler une autre langue, M. le Président, en plus de celle avec laquelle leurs parents sont arrivés ici? Non, M. le Président, la majorité des Québécois francophones voudraient aussi pouvoir parler anglais. Et, M. le Président, qu'est-ce qu'il y a de mal à pouvoir dire que les gens qui sont arrivés ici et qui ont appris que le Québec se développe en français et le font...

Regardez les statistiques deux secondes par rapport à la capacité des gens issus des communautés culturelles de fonctionner en français. Regardez deux secondes cette évolution constante, continue et grandissante, M. le Président, et dites-moi après que ça ne vaut rien. Dites-moi après que ça prend tout d'un coup l'indépendance et la séparation du Québec du reste du Canada pour pouvoir ancrer le fait français. Le fait français est vivant, va continuer à être vivant, va pouvoir évoluer avec l'appui de tous ceux qui continuent à vouloir venir ici, et nous voulons garantir que tout ce monde-là, qui sait que c'est en français que ça se passe ici, va pouvoir trouver une terre où c'est accueillant, et on n'aura plus à faire face à ce genre de hargne que nous avons constamment de l'autre côté. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, je donnerai la parole à M. le député de Vachon.

M. Payne: Je m'en voudrais, M. le Président, de vouloir prendre la parole après le député de Laurier-Dorion... Après avoir entendu les remarques dans cette Chambre, la raison pour laquelle je me suis levé il y a cinq minutes, en question de règlement que vous, vous avez refusée, lorsque j'ai entendu, dans cette Chambre, d'un député du Parti libéral, que vous, le parti ministériel, le Parti québécois, c'est une gang de racistes... Vous l'avez entendu comme moi, comme nous tous, et je déplore le Parti libéral et sa conduite ce soir dans cette Chambre.

Une voix: C'est vrai. Tu as raison. Tu as raison.

M. Payne: M. le Président, je suis un Anglo-Québécois et je me...

Une voix: ...

Une voix: M. le Président!

Une voix: Oh! la la!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Papineau, là, je vous demanderais de vous retirer, pour votre bien et pour le bien de l'Assemblée. Je vous demanderais de vous retirer.

Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, si je suis «un hostie», je suis avant tout un Québécois, qui respecte les Québécois et je respecte le Québec, avant tout.

Je me tiens debout aujourd'hui simplement, dans cette Chambre, pour déclarer mon intention de voter oui au référendum sur la souveraineté du Québec.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Payne: J'en sais quelque chose de l'accueil au Québec de la part des Québécois. Il y a 25 ans, nouvellement arrivé du vieux continent d'Angleterre, ayant plusieurs membres de ma famille partout au Québec depuis 1918, je croyais que le Canada ne changerait jamais.

Notre jeune pays, le Canada, pour moi, c'était un modèle. Mais, un peu comme un fils adoptif de ce jeune pays, j'ai vu au Canada une déchirure profonde. Plus je lisais, plus j'écoutais mes amis anglo-québécois autour de moi, plus je m'éloignais de cette orthodoxie insidieuse et redondante qui affirmait partout dans le milieu anglophone que «si vous êtes anglais, donc vous votez contre la souveraineté».

Naturellement et sans mérite personnel, j'ai pris la décision de m'identifier avec la majorité française au Québec. J'ai commencé péniblement à apprendre la langue, à me faire des amis et à apprécier la culture québécoise. L'accueil du Québec et des Québécois, j'en sais quelque chose. J'ai relu l'histoire de la Nouvelle-France, évalué l'héritage dévastateur d'un certain lord Durham, qui vient d'un coin de pays que je connais un peu aussi, j'ai compris les démarches et j'ai étudié les démarches de Louis-Joseph Papineau et des frères Nelson, et pour plusieurs de mes amis je suis devenu, bien malgré moi, un traître à une cause qui admet peu la dissension. Et ce n'était pas facile, M. le député de Papineau.

J'en suis venu à aimer un Québec riche dans son histoire, vivant péniblement dans la langue française, avec peu d'aide d'Ottawa, et j'ai appris que la fière communauté anglophone que j'aime tant et qui a tant contribué au progrès du Québec, passé et présent, bénéficie au Québec de privilèges que le reste du Canada n'accorde pas à ses minorités françaises. Québec fait les mêmes demandes que toute autre nation ferait dans la même situation: l'autonomie en matière de communications, de culture et de politique linguistique, un espace pour son développement régional, la formation professionnelle de sa main-d'oeuvre, une reconnaissance de son statut distinct tellement évident, toutes choses dont il avait besoin pour s'épanouir à l'intérieur du Canada. Et tout ce que j'ai entendu depuis 25 ans à travers Meech, Charlottetown et combien d'autres efforts, c'est non; non au Québec.

Je vous dis, M. le Président: le Canada anglais n'écoute pas, ne pliera jamais. Plus j'ai voyagé au Canada, plus mes convictions ont grandi. J'ai vu un parti démocrate, qui s'appelle le Parti québécois, s'enraciner et guider depuis 20 ans, depuis que je suis membre, le mouvement massif des Québécois cherchant la souveraineté. J'ai vu aussi mes collègues et des amis, à Montréal, le Parti libéral du Québec passer une loi proposant un référendum sur la souveraineté du Québec, devenu un parti maintenant sans direction, sans programme, sans orientation.

Aujourd'hui, je suis convaincu que le Canada serait mieux si on avait deux pays souverains dans une nouvelle alliance économique. Le soir du 30 octobre prochain, le monde entier aura les yeux rivés sur le résultat de la campagne référendaire. La décision historique que les Québécois auront à rendre s'inscrit dans un courant international de respect des identités. Le mouvement d'indépendance des anciennes républiques tchécoslovaques, des pays baltes en est une première facette; Maastricht en est une deuxième.

Depuis cinq ans, les pays européens, tout en ne sacrifiant rien de leur souveraineté, tiennent depuis quelques années des référendums sur une restructuration économique et politique en Europe. Pays souverains, conscients de la mondialisation des marchés et de la nécessité de partenariats économiques, ils se tendent la main tout en conservant leur indépendance politique et culturelle. Et c'est justement ça que demandent les Québécois: la pleine capacité de gérer leurs affaires et de créer des partenariats d'égal à égal. En fait, croire qu'être un pays nous a éloignés de quiconque est une absurdité.

(22 heures)

Il y a dans mon comté – c'est de valeur que le député de Papineau ne soit pas ici – une usine qui s'appelle WIM Manufacturing International, qui compte voir ses exportations grimper de 3 000 000 $, en 1995, à 13 000 000 $, en 1997. Ils ont des clientèles partout au monde: au Japon, en Allemagne, en France et aux États-Unis; 80 % de leurs exportations vont au Japon. Le président de cette entreprise, M. le Président, c'est un anglophone, un Anglo-Québécois. Il a accepté d'assumer la présidence du Oui dans le comté de Vachon.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Payne: J'en sais quelque chose, de l'accueil au Québec. Je me souviens, en 1976, d'un certain Jacques Couture. Je me souviens aussi du Parti québécois au gouvernement qui a fait en sorte qu'un ministre, Jacques Couture, puisse aller en Asie du Sud-Est pour accueillir, plus que toute autre province au Canada, plus que tout autre État en Amérique du Nord, les réfugiés de la mer. C'est à l'honneur du Québec. On a vu aussi la représentation des non-francophones augmenter trois fois plus fort dans la fonction publique que sous le Parti libéral, que dans les derniers neuf ans, lorsque, nous, on était au pouvoir entre 1976 jusqu'à 1985.

On a vu aussi la façon dont le Québec peut donner tout vis-à-vis ces immigrants. On a vu un certain Gérald Godin, quelqu'un qui, à travers tout le Québec, a gagné un respect, un gars absolument extraordinaire. Et, à ses funérailles, ce n'était pas le Parti québécois qui était là en hommage; c'étaient des gens de partout, de toute ethnie. Et, moi, comme anglophone, je peux dire que jamais, jamais je n'ai témoigné de racisme, de quoi parle le député de Papineau. D'assimiler le Parti québécois, le mouvement souverainiste à une gang de racistes, c'est une honte au Parti libéral, c'est une honte au parti de M. Robert Bourassa, c'est une honte à la tradition du Parti libéral du Québec, parce que, bien malgré tout, le Parti libéral aussi a une certaine dignité en temps normal. Et, en temps normal, il peut avoir aussi une politique d'accueil envers les immigrants. Mais j'ai entendu, depuis quelques mois, la stratégie bien orchestrée du Parti libéral qui voudrait bien «approprier» des intentions de racisme au mouvement souverainiste, au Parti québécois. Ça, c'est la honte et ça, c'est dommage. Et c'est ça le crime, M. le Président.

Le peuple québécois a toujours respecté la tradition démocratique. C'est le peuple québécois qui est le garant de l'avenir des différentes minorités qui composent le Québec. Et le référendum qui s'en vient représente un exemple éloquent de sa détermination à décider de son avenir. Pour la communauté anglophone, comme disait quelqu'un plus tôt cet après-midi, les enjeux sont clairs. Malheureusement pour la communauté anglophone, elle ne voudrait pas passer de la situation privilégiée de majorité au Canada à celle de minorité au Québec. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que le Québec restera toujours, malgré tout, situé en Amérique du Nord. Il me semble difficile d'envisager que les anglophones puissent être minoritaires en Amérique du Nord. Et, si une langue est menacée ici, ce n'est sûrement pas l'anglais. L'esprit d'ouverture que les Québécois ont toujours manifesté à l'égard des minorités de toutes les communautés linguistiques ne disparaîtrait jamais dans la souveraineté du Québec.

Quant à moi, comme Anglo-Québécois, je suis convaincu que, dans un Québec souverain, tous les Québécois francophones auront une relation plus harmonieuse avec la communauté anglophone qu'actuellement. Et, dans un Québec souverain, la communauté anglophone aura une reconnaissance constitutionnelle des droits qu'elle n'a pas maintenant, qu'elle contribuera à élaborer. Le droit à l'éducation en anglais, de la maternelle à l'université, le droit à l'accessibilité aux services hospitaliers dans sa langue, le droit de s'exprimer en anglais à l'Assemblée nationale, le droit d'avoir accès aux cours de justice en anglais devraient aussi être rendus possibles. Le maintien d'un service public de radio et de télévision en anglais sera également assuré.

Oui, M. le Président, je voterai oui parce que j'ai confiance au Québec, peut-être beaucoup plus que le député de Papineau. Comme d'autres anglophones, aussi, et d'autres membres des communautés culturelles, j'ai confiance au Québec. Et la minorité linguistique anglophone, italienne et grecque, ce n'est pas la prérogative du Parti libéral du Québec. C'est ça. S'il y a quelque chose qui est raciste, c'est par l'imagination que ça vous appartient; ce n'est pas le cas.

Enfin, le député de Papineau me donne une autre bonne raison de voter oui, parce que je considère que nous sommes tous québécois et puis, normalement, quelqu'un qui appelle l'autre «raciste», c'est lui qui se promène peut-être avec un miroir devant lui, il voit son propre visage là-dedans. Et, moi, comme Québécois, je préfère voir au Québec une fenêtre d'ouverture sur le monde, parce que, avec ce que le Québec m'a donné, j'ai la chance, en votant oui, peut-être, de donner quelque chose que je ne pouvais pas donner autrement. Pour moi, en ce qui me concerne, c'est une question de solidarité. Je peux vous dire, M. le Président, que le français, c'est ma langue et le Québec, c'est mon pays.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Vachon. Maintenant, nous allons attendre quelques secondes pour inviter tous les gens à prendre leur siège, parce que nous avons d'autres intervenants.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, vous pourrez poursuivre après la séance de ce soir. Vous pouvez prendre vos places. C'est bien. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes. Excusez-moi, Mme la députée de Deux-Montagnes. Alors, l'alternance, s'il y a quelqu'un de votre côté qui veut intervenir. M. le député de Brome-Missisquoi. Je vous cède la parole, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je comprends un peu ce qui se passe. Nous ne vous avions pas prévenu, à ce moment-ci, que j'étais pour intervenir. Mais le débat a pris, suite à l'intervention du député de Borduas et peut-être un petit peu moins suite à l'intervention du député de Vachon, une tendance qui est un petit peu déplorable en cette Chambre.

M. le Président, quand on veut amener une population vers un projet quel qu'il soit, que cette population soit prête à l'accepter ou à le rejeter, on ne doit pas se présenter dans le cadre de ce débat en choisissant d'exclure des gens, en choisissant non seulement, comme le chef de l'opposition l'a dit ce matin, de compter les votes, mais de peser les votes. Il faut que chacun sente qu'il est un Québécois à part entière s'il répond aux exigences d'être inscrit à la Loi électorale et que son droit de vote peut être tout simplement compté et non pas pesé.

S'il y a, M. le Président, des étincelles en cette Chambre ce soir, c'est que, à travers la mince couche de ce qu'il est convenu d'appeler le «politically correct», chez certains députés de l'autre côté de la Chambre, il ne faut pas gratter beaucoup pour retrouver les vraies motivations politiques, et c'est là que ça s'excite. M. le Président, des déclarations antérieures à ce débat font en sorte que la sensibilité est à fleur de peau. Certains politiciens se sont échappés par le passé et, dans certains cas, ont été rappelés à l'ordre par d'autres politiciens, parfois issus de leur formation politique.

Je vois mon bon ami, le ministre des Finances, qui doit sans doute se rappeler une – je la qualifierai de malheureuse déclaration, et je pense qu'il en conviendra – déclaration qu'il avait faite en janvier 1994. Le journal titrait, à ce moment-là, M. le Président: «Campeau crée un remous chez les anglophones». Je pense qu'il se rappelle cet événement, au moment où il avait dit que les vrais Québécois voteront pour le Parti québécois aux prochaines élections, laissant sous-entendre que, si on ne votait pas pour le Parti québécois, on n'était pas un vrai Québécois.

(22 h 10)

Et c'est ce qui choque dans la population et c'est ce qui fait en sorte que vous avez des problèmes chez certaines clientèles. Parce que ce message-là, ils pensent que c'est ça, votre vrai cri du coeur et que, quand vous ne dites pas ça, vous tentez d'être «politically correct». Et, quand vous tentez d'être «politically correct», vous n'êtes pas vrais.

Le ministre des Finances, pour un, le vice-premier ministre – fonction importante au sein d'un gouvernement, le numéro deux du gouvernement – a aussi, dans le passé, M. le Président, oublié d'être «politically correct» et a révélé ses véritables états d'âme à la population du Québec, le 29 octobre 1994. Landry: «La démocratie est à la merci des ethnies à Montréal.» Il a dit ce qu'il pensait vraiment. Il avait oublié, pour quelques secondes, d'être «politically correct», et les gens pensent qu'il est plus vrai quand il s'oublie que quand il pense à être «politically correct».

Encore dans ma circonscription électorale, M. le Président, pas plus tard que la semaine dernière, mon bon ami, le leader du gouvernement – on en a fait mention à l'Assemblée nationale cette semaine – s'est lui-même échappé. Je cite le journal La Voix de l'Est de la fin de semaine, M. le Président: «Il y a peut-être 20 % de la population qui ne comprennent pas la question, et ça, je le comprends, ils n'ont jamais été capables d'apprendre le français même s'ils sont ici depuis des générations.» Et ces gens qui font des efforts pour vivre en français et ces gens qui font des efforts pour apprendre le français parce qu'ils ont compris que le Québec était une société française n'aiment pas se faire dire ce genre de choses. Au lieu de les motiver, au lieu d'inspirer confiance, ça les décourage d'entendre certains politiciens se moquer d'eux et des efforts qu'ils font dans la vie.

M. le Président, non seulement le ministre des Finances, le vice-premier ministre, le leader du gouvernement, mais le premier ministre lui-même a oublié, à certaines occasions, d'être «politically correct» et lui-même a fait état de ses états d'âme. La Presse du dimanche 24 janvier 1993. Certains vont s'en souvenir, de l'autre côté, peut-être ceux qui ont évoqué la mémoire d'autres péquistes. Et j'appelle à l'attention le député de Vachon, M. le Président, tantôt, qui a parlé d'un député péquiste. Le chef du Parti québécois disait ce qui suit: «On peut avoir une majorité dans le sens de la cause nationale que l'on veut faire avancer, même si à peu près pas d'anglophones et d'allophones votent pour cela», a lancé M. Parizeau. «Le PQ se passera des allophones pour réaliser la souveraineté.» Lorsqu'on abandonne, lorsqu'on renonce, lorsqu'on ferme la porte, on sème un climat propice aux difficultés.

D'ailleurs – et c'est le député de Vachon, tantôt, qui a fait appel à sa mémoire – Gérald Godin, qui a siégé parmi nous, M. le Président, ne partageait pas ces pensées du premier ministre, du vice-premier ministre, du ministre des Finances, du leader du gouvernement et de certains députés comme le député de Borduas qui, tantôt, s'est levé en cette Chambre, comme le député de Johnson, comme d'autres députés, M. le Président. À ce moment, Gérald Godin, un grand humaniste ouvert aux autres cultures, aux autres langues, aux autres peuples qu'il était, a rappelé à l'ordre le premier ministre du Québec: «Les propos de Parizeau, une gaffe politique. Gérald Godin considère que 15 ans d'efforts ont été scrapés.»

M. le Président, de façon à ce que 15 heures de débats ne soient pas scrapées, peut-on demander aux gens de l'autre côté, s'ils n'y croient pas, au moins de continuer à faire semblant d'être «politically correct»?

Des voix: Oui!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie le leader de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué que la dernière intervention que nous avons entendue n'était pas du tout sur le fond du débat. Ce n'était que pour alimenter l'intolérance, alimenter carrément des oppositions, M. le Président, d'individus. Et vous aurez remarqué qu'on se plaît à citer ceux qui ont quitté ce bas monde. On les aime quand ils sont au cimetière. C'est un peu ce qui est arrivé aux Français de Saint-Boniface.

M. le Président...

Une voix: ...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, il a voté contre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Écoutez, il faut laisser à chaque parti, à chaque individu le droit de s'exprimer, et ceux qui ne sont pas capables de supporter ce que les autres disent, de part et d'autre, retirez-vous donc quelques minutes, s'il vous plaît. Réellement, là, je vous invite... La grande majorité des parlementaires, pour la plupart du temps, respecte le droit de parole des gens. Alors, j'aimerais qu'on continue, même si ça nous fait mal, des fois, d'entendre ce que les autres disent. Ça prend une discipline, de part et d'autre; il faut vivre avec ça dans notre régime parlementaire et démocratique. Et je vous inviterais, si vous voulez, à faire preuve de discipline et à respecter celui qui a le droit de parole.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, sur une question de règlement et dans le sens des propos que vous venez d'énoncer, M. le Président, simplement un rappel au règlement, et je sais que ce n'est pas pris sur son temps de parole, à mon bon ami, le leader du gouvernement, un rappel de 35.4°: «s'adresser directement à un autre député». Je pense que, dans le contexte qui anime les débats ce soir, si vous appliquez cette règle de façon très consciencieuse, comme vous avez l'habitude de le faire, M. le Président, ça va faciliter les échanges.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, je vous invite à le faire. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est par votre intermédiaire, M. le Président, que je suis sûr qu'ils comprendront mon intervention. Alors que nos collègues en cette Chambre ont voulu tracer le portrait linguistique au Québec, M. le Président, tout ce qu'on a cherché à faire au cours d'une dernière intervention, c'était d'essayer d'attiser les rancunes et les rancoeurs, avec des scènes comme on a vues, des députés qui sortaient, qui ont crié des choses à mon collègue de Vachon qui a voulu s'exprimer avec sincérité et avec émotion, à part de ça, en cette Chambre.

Moi, M. le Président, le portrait linguistique, je vais vous le tracer dans trois minutes, et puis ça va illustrer très, très bien comment mon collègue de Borduas pouvait avoir raison ou d'autres qui ont parlé du problème linguistique au Québec, combien c'était important et comment la souveraineté va nous donner le moyen, définitivement, de protéger cette langue en Amérique du Nord. C'est ça, fondamentalement, le débat qui était présent et que mon collègue a voulu prouver.

Quand on étale sur plusieurs années des interventions comme: «Un fossé culturel sépare aussi francophones et anglophones, selon un sondage», «Les anglais au Québec sont peu ouverts à la culture francophone» – ce n'est pas nous qui écrivons cela. «Près de 40 % des offres d'emplois exigent encore la connaissance de l'anglais». En 1991, M. le Président. «Dans les écoles pluriethniques de la CECM, l'anglais domine». «Les jeunes allophones boudent le français». M. le Président, puis ce n'est pas si tard que ça; c'est en 1995 que c'est sorti. «La progression de la francisation des allophones demeure très lente au Québec», le 2 juin 1994, M. le Président, le Parti libéral était au pouvoir...

Le 15 juin: «Le bilinguisme et l'influence de l'anglais progressent, note une étude du CLF». «Deux allophones sur trois choisissent toujours l'anglais». La date? 1994, 12 mai. Ce n'est pas si tard que ça, M. le Président. Le 19 avril 1994: «Les écoles francophones de Montréal ont perdu leur capacité d'intégrer les allophones». «Le français piétine à Montréal», dans l'édition de 1991... En 1992: «La puissance assimilatrice de l'anglais reste un facteur primordial de la dynamique linguistique au Québec». «Disparaître? Oui, nous n'avons pas peur des mots. Le recensement de 1971 est beaucoup plus inquiétant pour les francophones que pour les anglophones». Ce n'est pas nous qui avons écrit ça. «La langue en question», 11 janvier 1994. «On fait souvent état d'un progrès décisif du français, mais les données du recensement suscitent quelques réserves». «La victoire du français au travail n'est pas acquise», mai 1995; c'est à peine il y a quelques mois. Et je pourrais continuer. Le 25 mars 1991: «Il est toujours possible, en 1991, de vivre et de travailler à Montréal sans connaître le français».

(22 h 20)

Pour un peuple qui ne veut pas disparaître, qui s'entête, puis qui lutte, voilà autant d'exemples, M. le Président, ramassés en quelques minutes pour donner l'importance, pour une collectivité comme la nôtre qui veut assurer sa survie, de l'outil de la souveraineté politique, parce qu'il nous donne tout le contrôle de nos lois pour faire en sorte que notre langue soit protégée, M. le Président. Il me semble que, quand on est ouverts... M. le Président, je m'excuse, est-ce que le leader a de quoi à dire?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader, vous ne vous êtes pas levé avant que... Est-ce que vous avez une intervention sur le règlement, quoi? Alors, ça aurait pu faire l'objet d'une intervention lors... Vous l'admettez, oui. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Vous aurez compris, M. le Président, pourquoi je n'ai pas besoin d'ennemis. Donc, je vous disais, M. le Président, qu'il n'était pas «politically correct»...

Ceci dit, M. le Président, nous allons continuer, bien sûr, à démontrer hors de tout doute que nous avons besoin de tous nos outils législatifs et réglementaires, et que nous sommes les seuls à pouvoir légiférer en matière de langue pour assurer la survie, l'identité de ce peuple francophone en Amérique du Nord. Et c'est pourquoi on n'hésite pas, même dans le préambule du projet de loi, à dire que nous voulons vivre en terre française en Amérique du Nord.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes. Mme la députée.

Mme Robert: M. le Président, je suis particulièrement émue aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre de ce débat historique qui a été lancé dernièrement pour dénouer l'impasse dans laquelle se trouve le peuple québécois depuis près de 130 ans. Émue, M. le Président, car, à titre de membre de cette Assemblée, j'ai le privilège de participer activement à ces moments décisifs que nous vivons. Je sais que plusieurs citoyens de la région des Laurentides que je représente en cette Chambre, de même que ceux de mon comté de Deux-Montagnes vibrent au même rythme que nous car ils comprennent l'importance de notre démarche. Je les salue chaleureusement et souhaite qu'ils susciteront des discussions dans leur milieu, parce que c'est de notre avenir qu'il s'agit.

Le comté de Deux-Montagnes a été le théâtre de luttes historiques menées par des gens qui voulaient être reconnus à travers le respect, l'égalité et l'équité. C'est d'ailleurs sur ces mêmes préceptes que repose le projet que nous proposons aux Québécois et aux Québécoises et qu'ont entériné les trois chefs du camp du changement, le 12 juin dernier. L'un de ces événements historiques est la rébellion des patriotes du Bas-Canada de 1837 et 1838. Le combat qu'ils ont mené a atteint un point culminant à Saint-Eustache, ville qui est aujourd'hui la plus importante du comté de Deux-Montagnes et de la région des Laurentides. Les hommes et les femmes qui faisaient partie des troupes patriotes voulaient mettre un terme à l'injustice et à l'absence d'une véritable démocratie. Leur soulèvement s'inspirait avant tout du désir d'être reconnus dans le respect, l'égalité et l'équité.

Une autre lutte historique que je veux rappeler est plus récente. Dans les années quatre-vingt, des femmes ont, elles aussi, livré une importante bataille pour qu'on les reconnaisse dans le respect, l'égalité et l'équité; c'était le combat des femmes en agriculture dont je faisais partie. Pour mieux saisir les enjeux de cette démarche, il faut se rappeler que, dans ces années, l'agriculture avait besoin d'un sérieux coup de barre pour entreprendre le grand virage de la modernisation. L'introduction de nouvelles techniques, une gestion plus serrée et une formation plus poussée étaient impératives au maintien d'un haut niveau de compétitivité des entreprises agricoles québécoises.

Dans la grande majorité des entreprises, on remarquait à l'époque que les femmes jouaient un rôle important dans la gestion financière et comptable. De par leurs expériences particulières au sein des entreprises, les femmes étaient donc mieux placées que les hommes pour procéder aux ajustements et aux resserrements qui s'imposaient. Elles devaient en outre donner l'orientation nouvelle de l'entreprise. Mais elles étaient absentes des lieux de discussion et de décision parce que non propriétaires, non reconnues comme productrices agricoles.

Leurs conjoints se montraient hésitants car il s'agissait d'un changement majeur qui menaçait leur contrôle sur l'entreprise. Et pourtant il n'en était rien, puisque les femmes ne voulaient qu'occuper une place égale, leur place légitime au sein de l'entreprise agricole et de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Cette place, il la leur fallait pour mieux déployer les moyens qu'elles avaient imaginés. Elles ont, finalement, réussi à atteindre leur objectif et ont contribué grandement à ce que plusieurs entreprises agricoles puissent prendre efficacement le virage qui s'imposait. Elles ont réussi, en se regroupant au sein d'un syndicat des agricultrices, à se donner une place et à influencer alors le gouvernement et l'UPA. Leur participation ne représentait pas la résolution immédiate des difficultés économiques, mais bien un moyen d'y accéder.

La souveraineté du Québec n'est pas un projet de société, mais bien un moyen de le réaliser. Comme ces femmes agricultrices, le peuple québécois cherche à obtenir sa reconnaissance pour le respect, l'égalité et l'équité. Respect de ses différences, de ses particularités, de ses choix. Égalité avec les autres peuples. Équité dans les ententes et les traités avec ses partenaires mondiaux. Et, comme ces femmes, le peuple québécois est celui qui est le mieux habilité pour changer les choses à son image et pour mieux faire valoir ses compétences. Je pose la question: Qui de mieux que les Québécois et les Québécoises pour connaître leurs besoins?

Mais, comme ces agricultrices, le peuple du Québec ne possède pas tous les outils pour atteindre ses objectifs, pour amorcer la seconde révolution tranquille. Il y a des pouvoirs qui nous échappent complètement ou en partie, comme la formation professionnelle, ou encore l'immigration. Et tous les efforts que nous avons mis à négocier au sein du Canada un meilleur contrôle de nos champs de compétence ont été vains. Il faut donc en arriver à la conclusion que seule la souveraineté nous permettra de nous donner tous les outils pour réaliser notre projet de société.

Le camp du changement propose un projet de société dont les principaux axes sont contenus dans le projet de loi sur l'avenir du Québec. Le projet de loi va au-delà des simples ententes administratives, hochet dont semble se contenter le chef du camp du vide et chef de l'opposition, et ce, malgré le fait d'avoir dit, en janvier dernier, que des ententes administratives, c'était insuffisant. C'est un projet de loi qui introduit des éléments fondamentaux de la particularité de notre peuple. C'est aussi un projet qui ne considère pas la souveraineté comme une fin en soi, mais bien comme une porte qui s'ouvre vers une société nouvelle, vers la voie que doit emprunter un peuple s'il veut figurer avantageusement au concert des nations.

En contrepartie, le camp du Non n'a rien à proposer et se contente de nous dire que c'est à nous qu'il incombe de prouver les bienfaits de notre projet, ce que nous avons d'ailleurs toujours fait. Ce dont le camp du vide peut nous assurer, c'est qu'en disant non à la souveraineté et au partenariat le statu quo va perdurer. Il faut se rappeler que le chef occulte du camp du vide, Jean Chrétien, nous l'a confirmé il y a à peine deux jours. Je le cite: Il n'est pas question d'inscrire la société distincte dans la Constitution; tout le monde le sait qu'on est distincts; vous n'avez qu'à m'écouter parler en anglais, vous voyez bien que je suis distinct.

(22 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: Il a aussi confirmé qu'il n'était pas question d'un droit de veto pour le Québec. Il y a plusieurs leçons et plusieurs questions à tirer de ces déclarations très honnêtes du premier ministre Chrétien. Premièrement, on voit bien que, 13 ans après la nuit des longs couteaux, le lieutenant de Pierre Elliot Trudeau n'a pas changé d'opinion: le Québec est une province comme les autres. Deuxièmement, comment le chef du camp du vide et chef de l'opposition officielle peut-il maintenir qu'en 1997 il ira «re-re-renégocier» la clause de la société distincte et la récupération du droit de veto? Ce que le premier ministre Chrétien vient de lui dire, c'est: Oubliez ça, fin de non-recevoir. Ou, si vous préférez: «Don't call us, we will call you». Moi aussi, je suis distincte. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: La seule porte qu'il croyait naïvement encore ouverte vient de lui être claquée au nez par son patron, Jean Chrétien. Que va-t-il faire maintenant qu'il n'a plus l'ombre d'un projet constitutionnel? Va-t-il se résigner au statu quo, alors qu'une grande majorité des Québécoises et des Québécois le rejettent, incluant, bien entendu, l'ex-premier ministre Robert Bourassa?

Comme le Québec, le chef du camp du vide se trouve devant une impasse. Alors qu'il croyait avoir trouvé l'énigme pour échapper au labyrinthe constitutionnel, voilà qu'il se retrouve avec nous devant une porte verrouillée que seule la clé de la souveraineté nous permettra d'ouvrir. Geindre et tambouriner contre cette porte ne lui apportera rien. Ce n'est pas un débat d'idées auquel se prêtent les gens du camp du vide, mais bien un débat de mots. Les mots les emballent, mais les grands projets leur font peur. Ils peuvent débattre des heures sur l'inclusion du mot «pays», mais ne peuvent nous dire ce qu'ils ont à proposer au peuple québécois.

Un autre mot qui les embête, c'est le mot «souveraineté», qu'ils considèrent comme inexact. Le mot qui devrait, selon eux, remplacer «souveraineté», c'est «séparation». En le prononçant, je sens que je suis probablement pour la 631e fois à le prononcer dans cette Chambre. Cela n'a aucun sens. Doit-on dire que la Suède est un pays souverain ou un pays séparé de la Norvège depuis 1905? M. le chef de l'opposition fête-t-il son anniversaire de naissance ou son anniversaire de séparation d'avec sa mère?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: De plus, le rapport de la commission Bélanger-Campeau, signé par le gouvernement auquel appartenait l'actuel chef du camp du vide, avait défini la souveraineté et retenu ce terme comme très approprié. M. le Président, cherchez le mot «séparation» dans le rapport Bélanger-Campeau et vous ne le trouverez pas. Il faudrait arrêter de s'exciter avec tous ces mots et appeler les choses comme elles sont. Le temps de débattre des idées est maintenant arrivé. Si le camp du vide a quelque chose à dire, qu'il le fasse maintenant.

Le camp du changement, lui, va plus loin que les mots; il va vers un projet ouvert, moderne et tourné vers l'avenir. Ce projet s'inscrit dans un contexte mondial de redéfinition des marchés, des territoires et des relations entre les nations. Plusieurs petits pays ou peuples d'Europe exercent leur autonomie sans grande difficulté. Pourquoi ne pourrions-nous pas le faire? Sommes-nous nés pour un petit pain? Non, M. le Président, nous sommes nés pour la boulangerie au complet, notre boulangerie. Ces États d'Europe n'ont-ils pas convenu d'ententes modernes au plan de leurs échanges commerciaux, lesquels leur permettront d'affronter avec encore plus de confiance les défis du second millénaire? Ce n'est pas très compliqué, nous voulons que le peuple québécois y soit préparé, lui aussi.

C'est pourquoi la proposition du partenariat a été introduite à la question référendaire. Il faut maintenir et améliorer l'espace économique existant. Le Québec est le partenaire commercial le plus important de plusieurs provinces canadiennes. Nous achetons pour plus de 34 000 000 000 $ de biens et services au Canada. Des dizaines de milliers d'emplois en Ontario et dans les Maritimes dépendent de ces ventes vers les marchés québécois. Nos échanges économiques avec nos partenaires canadiens sont trop importants pour que ces derniers acceptent d'y renoncer, quel que soit le choix démocratique que nous ferons. S'ils le faisaient, ils compromettraient gravement l'état de leur économie. Je crois que les Canadiens seront plus réalistes.

D'ailleurs, ils le sont déjà. Un sondage Léger & Léger, réalisé en pleine crise constitutionnelle de l'après-Meech, révèle que 80 % des 600 gens d'affaires du Canada ont répondu oui à la question suivante: Désirez-vous maintenir le libre-échange avec un Québec souverain? Pour gérer ce partenariat économique, pour qu'il soit équitable aux deux parties, nous proposons également un partenariat politique. Nous ne faisons que répondre aux demandes et aspirations de la grande majorité de ceux et celles qui sont venus nous les décrire lors des commissions sur l'avenir du Québec. Nos rapports actuels à l'intérieur du système fédéral nous désavantagent. Il faut négocier un véritable partenariat entre États souverains. Nous l'avons tenté à l'intérieur du fédéralisme, mais ça n'a pas fonctionné, comme en témoignent les échecs de Victoria, Meech et Charlottetown.

Je voudrais, à ce point-ci, lancer un appel tout particulier aux femmes. Certaines d'entre nous s'intéressent moins aux choses politiques. Notre implication est grande dans notre milieu familial et social. Il ne faudrait pas laisser passer l'occasion d'une implication de même nature dans ce débat. Nous avons été, de tout temps, le noyau de la société québécoise. Ne manquons pas cette opportunité de contribuer à la formation d'un pays qui sera le meilleur héritage que nous puissions laisser à nos enfants et à nos petits-enfants. Il faut que notre vote soit déterminant dans cette décision politique qui aura une grande importance pour notre avenir. Ce pays à construire est un défi à la mesure de nos capacités. Impliquons-nous davantage pour que nous ayons notre mot à dire dans la création de cette société nouvelle, fruit du vent de changement qui se lève tranquillement, mais sûrement.

Notre prudence de femmes doit nous faire réfléchir avant de tomber dans le camp du vide et du recul de nos droits et privilèges. Impliquons-nous beaucoup plus pour que notre voix soit entendue dans les discussions qui vont entourer la concrétisation d'un projet de société qui consacre enfin l'établissement de rapports d'égal à égal non seulement avec notre voisin immédiat, mais avec tous nos partenaires dans le monde. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie Mme la députée de Deux-Montagnes. S'il vous plaît, la séance n'est pas encore ajournée, je vous demanderais d'attendre. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, proposer l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Et, afin de remercier nos vis-à-vis d'en face, M. le Président, de nous avoir fait penser à l'importance du débat linguistique, je propose l'ajournement de l'Assemblée ou de nos travaux à 10 heures, demain matin.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, les travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 40)