Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du député de Haute Bavière et président du Comité des finances du Parlement de la Bavière, M. Ernst Michl.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais déposer une réponse du ministre de l'Environnement à la question inscrite au feuilleton du 7 juin 1995 par le député de Châteauguay.

Et également, M. le Président, il me ferait plaisir, avec le consentement de cette Chambre, de déposer le document... ou le programme libéral constitutionnel.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le... Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Conseil de la recherche et du développement en transport.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport final du Comité de mise en oeuvre de la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse et le rapport annuel 1994-1995 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. Il n'y a pas de tels dépôts.

Dépôt de pétitions. Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Nous en sommes donc aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

(10 h 10)

J'ai reçu, dans les délais requis, de M. le député de Laurier-Dorion, une demande d'intervention sur une question de fait personnel. À l'ordre, s'il vous plaît!

Cette demande, d'après le député de Laurier-Dorion, découle de la publication, dans le quotidien Le Soleil , d'un article qui affirme des faits qui ne correspondraient d'aucune manière à la vérité et qu'il souhaite rectifier à la première occasion qui lui est offerte, selon le règlement. Le député de Laurier-Dorion a joint à sa demande une copie de l'article en question. Après l'avoir examinée, cette demande m'apparaît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement.

Et, avant de vous céder la parole, M. le député, je vous rappelle que vos explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. Vous avez la parole.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je me lève aujourd'hui sur une question de fait personnel, une question de fait personnel qui découle des propos tenus à mon égard par M. Gérald Larose, président de la CSN, devant le Conseil confédéral de la CSN, hier, et qui ont été repris dans plusieurs journaux, notamment Le Soleil .

L'article du Soleil rapporte, et je cite: «M. Larose s'en prend à son "ami" Christos Sirros, d'origine grecque, qui tente de culpabiliser les Québécois, les accusant de racisme s'ils votent oui.» Jamais, M. le Président, je n'ai accusé les Québécois d'être racistes. Jamais, M. le Québécois...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, vous avez la parole.

M. Sirros: Jamais, M. le Président, je n'accepterais que quiconque, encore moins quelqu'un qui sent le besoin de souligner, à trois reprises dans son discours, mes origines pour commenter faussement mes vrais propos, jamais je ne pourrais passer sous silence une telle déformation de la vérité.

En fait, M. le Président – et vous en avez été témoin, par l'entremise de votre vice-président – c'est le leader du gouvernement et député de Joliette qui a dû retirer ses propos, sans s'excuser pourtant, pour m'avoir traité, moi, de raciste.

Puis-je demander, à ce stade-ci, le consentement, M. le Président, de déposer l'extrait du discours qui a donné lieu aux propos de M. Larose?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Sirros: Vous constaterez, M. le Président, qu'il n'y a de ma part aucune accusation envers quiconque. Je n'ai jamais traité les Québécois de racistes. Je tiens à réaffirmer mon appartenance au peuple du Québec, mon attachement profond aux valeurs de liberté, de tolérance et d'ouverture que j'ai toujours essayé de prôner, tant ici qu'à l'extérieur de cette Chambre.

Et, en conclusion, M. le Président, je tiens à dire, n'en déplaise aux souverainistes: Le Québec appartient déjà aux Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: Merci, M. le député. Avant la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après cette période M. le ministre délégué à la Restructuration répondra à une question posée le 13 septembre dernier par M. le chef de l'opposition officielle concernant un document de l'INRS.

Nous en venons maintenant à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. D'abord, pour mettre quelques-uns des gestes en contexte, on vient de voir le leader du gouvernement déposer, le sourire aux lèvres, un document qu'il prétend être, comme d'autres avant lui depuis quelques heures, la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec. J'ai vu, M. le Président, hier, moi aussi, à Radio-Canada, un document anonyme qui a été déposé comme étant, sous fausse représentation, un document émanant du Parti libéral du Québec. Je me suis immédiatement aperçu qu'il s'agissait d'un coup monté, pur et simple. On en connaissait les acteurs...

Des voix: Oui, oui.

M. Johnson: M. le Président, je me suis posé une seule question en voyant ça: À qui profite le crime? On connaissait les acteurs; là, on connaît l'auteur.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Ça saute aux yeux, M. le Président, ça saute aux yeux. Les seules personnes qui ont en main ce document à ce moment-ci sont les journalistes de Radio-Canada qui ont sorti la nouvelle, quelques membres du gouvernement et le député de Rivière-du-Loup, de l'ADQ, qui m'a dit tout à l'heure qu'il l'avait, le document, lui. J'attends encore. J'attends encore.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: C'est ça. C'est ça. C'est ce qu'il m'a dit, mot à mot. Mot à mot. Mot à mot, M. le Président.

Mais là, maintenant qu'on sort un document qui n'émane d'aucune façon des instances du Parti libéral du Québec, je ferais remarquer au premier ministre et je lui rappelle maintenant, sur un autre document que je lui ai demandé hier, de confirmer l'existence d'une étude de M. Georges Mathews commandée par son ministre à la Restructuration et député d'Iberville. J'ai également demandé au premier ministre de publier les conclusions de cette étude et de les déposer ici et d'en faire état. Aujourd'hui, on apprend que l'étude existe, qu'elle porte sur les finances publiques d'un Québec séparé du reste du Canada, que les conclusions sont négatives pour le gouvernement, que celui-ci a tenté de les censurer afin de les faire modifier, et que, devant le refus de l'auteur de modifier ses conclusions, le gouvernement est en train de cacher cette étude. Est-ce que le premier ministre veut nous dire ici s'il entend mettre un terme à cette manipulation de l'information, à cette opération de censure et de tricherie, et qu'il doit déposer ici un document...

Des voix: Oui!

Le Président: À ce moment-ci, M. le chef de l'opposition officielle, j'aimerais vous rappeler les dispositions de l'article 35, alinéa 6, à l'effet que l'on ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». J'aimerais que vous en teniez compte dans votre question. Et, par ailleurs, il me semble qu'en utilisant le mot «tricherie», on utilise un terme qui m'apparaît non parlementaire. Je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'ai pris le temps de vérifier le recueil des décisions de vos prédécesseurs à l'Assemblée nationale. Le mot n'apparaît pas dans ce recueil que vous avez fait circuler. Si vous avez un autre recueil, auriez-vous l'obligeance de le faire circuler à tous les membres de l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...recueil ou pas, M. le Président, l'esprit du règlement...

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai eu l'occasion d'entendre l'argumentaire ou les arguments de M. le leader de l'opposition officielle sur la question de règlement. J'aimerais qu'on écoute, s'il vous plaît, le leader du gouvernement qui a la parole, à ce moment-ci.

M. Chevrette: M. le Président, il y a beaucoup plus que le mot «tricherie», à part de ça, de non conforme à notre règlement: «manipulation». Vous savez très bien qu'on n'a, en aucun temps, le droit de prêter quelque motif que ce soit à une personne, à un premier ministre, à un ministre ou à un député en cette Chambre. Le chef de l'opposition a cette tendance, à chaque période de questions, à partir du fait qu'il y a une plus grande tolérance pour le chef, il se permet de faire n'importe quoi et de violer constamment l'article 35, 35.6°.

Le Président: Alors, à ce moment-ci.... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! L'invitation que je fais au chef de l'opposition officielle est claire en ce qui regarde la formulation de questions qui ne doivent pas imputer de motifs indignes à un membre du Parlement, à un membre de l'Assemblée nationale. Alors, à ce moment-ci, j'espère qu'on en tiendra compte dans les questions subséquentes, et j'ai demandé au chef de l'opposition officielle de bien vouloir retirer...

M. Johnson: Je vais reformuler ma question.

Le Président: Je vous saurais gré de bien vouloir la reformuler à ce moment-ci.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je vais reformuler ma question pour me conformer. M. le Président, est-ce que le premier ministre entend mettre un terme à cette opération, sinon cette campagne de manipulation de l'information? Est-ce que le premier ministre entend mettre un terme à ses tentatives de censure de renseignements, de censure de documents que les Québécois ont payés?

(10 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je vous rappelle, encore une fois, les dispositions de l'article 35 dans l'alinéa 6, où on ne doit pas imputer de motif indigne à un député ou refuser d'accepter sa parole, et je pense que, quand on parle de censure, de manipulation...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on porte, à ce moment-là, des motifs indignes au gouvernement ou à un de ses représentants. Je vous inviterais à bien vouloir reformuler votre question conformément aux dispositions du règlement.

M. Johnson: M. le Président, j'en appelle à votre compréhension. Je ne prête aucune intention au gouvernement, je constate, avec tout le monde aujourd'hui, et je répète ma question, qu'il y a une étude qui existe, que son auteur en reconnaît l'existence, et que les seuls qui en nient l'existence sont le gouvernement, son ministre, le premier ministre.

Est-ce que le premier ministre pourrait s'engager tout de suite à mettre un terme au fait indéniable que les études existent, qu'il refuse d'en confirmer les conclusions et qu'il s'apprête à les cacher – c'est un fait, on ne les voit pas, ces études, ce sont des faits – et que le premier ministre soit digne de la charge qu'il occupe et rende publiques, pour les Québécois, avant le vote, des études que les Québécois ont payées, pour les voir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: C'est une belle petite opération de diversion, M. le... Ainsi que vous l'avez annoncé tout à l'heure, le ministre à la Restructuration va donner, en complément de réponse, toute indication utile, à la fin de cette période de questions. Je dirai cependant une chose. C'est que, comme le chef de l'opposition officielle et spécifique s'en rendra compte, le programme de publication d'études est très avancé et sera, je pense, à peu près complété, dans les circonstances que le ministre expliquera tout à l'heure, avant le début de la campagne référendaire.

Cela étant dit, je veux, moi, revenir sur la première partie de l'intervention du chef de l'opposition, c'est-à-dire le document qui, effectivement, circule depuis que Radio-Canada en a fait état hier. C'est un document d'un intérêt profond qui ne circule pas seulement d'un côté. L'Assemblée nationale vient d'en recevoir officiellement la livraison. Tout le monde va pouvoir voir ce document, sa teneur. Un document étonnant parce qu'il est appuyé sur deux choses. D'abord, nous apprenons que, maintenant, le programme du Parti libéral ne serait plus influencé par l'affirmation tranquille qui a flotté pendant 48 heures il y a deux ou trois mois, mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Parizeau: Maintenant...

Des voix: ...

Le Président: Excusez-moi, M. le premier ministre. M. le leader de l'opposition officielle, si vous voulez poser une question de règlement à ce moment-ci, je serais prêt à la recevoir, mais autrement, là, j'aimerais qu'on respecte le droit de parole du premier ministre. M. le leader.

M. Paradis: Oui, ça va, M. le Président. Un peu comme vous l'aviez fait spontanément à l'égard du chef de l'opposition, je m'attendais à ce que vous appliquiez une médecine égale et équitable à l'endroit du premier ministre. Je pensais que c'était pour ça que vous vous étiez levé. À ce moment-là, j'ai dû constater que ce n'était pas pour ça.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il y a un extrait de ce qu'a dit M. le premier ministre qui vous amènerait à poser une question de règlement, je vous inviterais à bien vouloir me le préciser. À ce moment-ci, je n'ai pas entendu, dans les propos du premier ministre, quoi que ce soit qui me semblait contrevenir aux dispositions du règlement.

M. Paradis: Oui, c'est parce que c'était le même article, 35.6°. Étant donné que vous veniez de le citer, je pensais que vous vous en souveniez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Nous apprenons maintenant que la société québécoise deviendrait une société spécifique et bilingue. Ça m'a un peu étonné, parce que le chef de l'opposition faisait grand cas de la façon dont il avait participé à la francisation du Québec, dans son discours d'avant-hier. Et je suis retourné aux sources, dans ces conditions. Pourquoi bilingue? Pourquoi maintenant est-ce que, tout à coup, on redécouvre que le Québec doit être une société bilingue? J'ai l'impression que ça correspond à la pensée profonde...

Le Président: M. le chef de... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

M. le premier ministre, en terminant, s'il vous plaît. À l'ordre!

M. Parizeau: J'ai retrouvé, je pense, les raisons, les motivations profondes en retournant au 4 juin 1977, où M. le chef de l'opposition officielle et spécifique signait une pétition contre la loi 101 et disait à cette occasion que, si la loi 101 était adoptée, les Québécois deviendraient, et je le cite, «des analphabètes fonctionnels».

Une voix: Honte!

M. Parizeau: Ça éclaire tout.

Une voix: Honte!

M. Parizeau: Là on comprend pourquoi on a abouti à ce genre de vision de la société québécoise de l'avenir. À cet...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: M. le Président, on vient tous de constater avec quelle aise le premier ministre devient non plus complice, mais auteur d'une manipulation de l'information.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que citer les paroles exactes du chef spécifique, c'est une manipulation?

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, tout en se rappelant les dispositions de l'article 35, alinéa 6.

Une voix: Là il le sait, la mémoire lui revient.

M. Johnson: M. le Président, devant ce qui est pour pratiquement tout le monde, sauf le premier ministre et ses collaborateurs, un coup monté d'une grossièreté, cousu d'un fil blanc éclatant, comment, devant un tel document anonyme, sans origine, sans destination, le premier ministre tente-t-il de faire oublier un document qui, lui, existe et émane des officines gouvernementales, une étude de M. Georges Mathews...

Une voix: Payée.

M. Johnson: ...qui, devant les insistances de son ministre ou de ses collaborateurs, a dit que «le ministre prend des libertés avec la vérité»? On se comprend! Il prend des libertés avec la vérité en commentant l'existence ou la non-existence du document. Le document existe. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quand, à quel moment il compte publier ce document qui fait état des coûts réels?

(10 h 30)

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question de règlement.

M. Dumont: Je ne sais pas, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dumont: ...si les micros ont pu saisir les enregistrements, mais je n'accepterai pas que, du côté de l'opposition officielle, on me traite de «petit trou-de-cul».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, s'il faut... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on se ressaisisse, qu'on revienne au calme et qu'on permette simplement au chef de l'opposition officielle de terminer sa question.

M. Johnson: M. le Président, étant donné qu'on a appris, aujourd'hui, que ce document existe, qu'il porte sur les finances publiques d'un Québec séparé, que les conclusions, selon son auteur, sont négatives à la thèse et à l'option du gouvernement, que celui-ci, selon son auteur, a décidé de censurer le document et ses conclusions et que, devant le refus de modifications, les conclusions sont cachées par le gouvernement – nous ne les voyons pas, c'est un constat, ce n'est pas une intention annoncée, c'est un constat. Où est le document? S'il existe, car il existe, pourquoi le premier ministre ne fait-il pas la seule chose honorable: déposer ce document pour lequel les Québécois ont payé, qu'ils ont le droit de voir avant de voter pour la séparation du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Le document n'existe pas. Non. L'Institut national de la recherche scientifique a bloqué l'étude. Pas le gouvernement. Après une ou deux versions préliminaires sur le plan méthodologique, l'Institut national de la recherche scientifique a bloqué ça. Et, comme on sait, ils ont fait faire une autre étude, donc, qui a été publiée, elle, il n'y a pas si longtemps. C'est l'Institut national de la recherche scientifique qui l'a fait faire par des chercheurs qui sont rattachés à l'Institut.

L'étude qui a été publiée est faite par deux chercheurs de l'INRS, et M. Mathews, comme chercheur de l'INRS, son étude a été... Les premières étapes de son étude ont été considérées à ce point comme insuffisantes que l'INRS a décidé de ne pas en publier une version définitive officielle. C'est aussi simple que ça. Et, je viens d'apprendre ça hier, M. le ministre délégué à la Restructuration va en faire état tout à l'heure, dans son complément de réponse.

Je reviens, moi, à ma réponse que j'avais amorcée tout à l'heure. Pourquoi...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Laurier-Dorion, M. le député de Viau, nous sommes encore à l'intérieur du temps normalement dévolu pour une réponse à une question principale. Alors, je vous prierais de bien vouloir vous tenir cois. M. le premier ministre.

M. Parizeau: Pourquoi viser ainsi une société bilingue? J'ai continué mes recherches. J'ai constaté que le chef de l'opposition...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, vous aurez l'occasion... À l'ordre! M. le chef de l'opposition officielle, vous aurez l'occasion de revenir en question complémentaire éventuellement. M. le leader de l'opposition officielle...

M. Paradis: Oui. En vertu de quel...

Le Président: ...sur une question de règlement.

M. Paradis: En vertu de quel article, M. le Président, le chef du gouvernement peut-il déposer un document, s'interroger sur un document qu'il dépose lui-même et se donner des réponses sur le même document? En vertu de quel règlement de notre période des questions?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Vous savez très bien, M. le Président, qu'en vertu de l'article 77, c'est l'opposition qui contrôle et maîtrise ses préambules et c'est le gouvernement qui maîtrise ses réponses.

Comme le chef de l'opposition a déchiré sa chemise en préambule, le premier ministre a le droit d'essayer de lui replacer en réponse.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, M. le leader de l'opposition officielle, un document a été déposé, conformément aux dispositions de notre règlements, préalablement à la période de questions et de réponses orales, à l'étape du dépôt de documents. M. le chef de l'opposition officielle a fait référence au document qui avait été déposé en première question principale. La deuxième question porte sur des études qu'on peut rendre disponibles ou pas. Je pense que la réponse de M. le premier ministre était tout à fait en ligne avec l'essentiel des questions posées. M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, le chef de l'opposition officielle est spécifique; il a été très opposé à ce qu'on légifère sur la francisation des entreprises. Selon lui, ça découlait... les choses se feraient normalement, les entreprises, d'elles-mêmes, se franciseraient. Et il donnait comme exemple le fait que lui, dans son cas, avait réussi à convaincre M. Paul Desmarais de faire appeler le «Power Corporation of Canada» «Power Corporation du Canada».

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: C'était une preuve de francisation considérable et qui se fait toute seule.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un brave!

M. Parizeau: On peut se demander...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre, je pense qu'on a largement dépassé le temps normalement dévolu pour une réponse à une question principale à ce moment-ci.

M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! Je vous rappellerais à l'ordre pour une première fois, à moins que vous ne cessiez ces comportements. M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

M. Johnson: Le député de Châteauguay disait hier que de voter oui c'est l'équivalent de sauter en bas d'une tour, comme au «bungee». Il est évident que le premier ministre a pratiqué ce sport et que l'élastique s'est détaché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: On voit depuis une vingtaine de minutes le premier ministre du Québec s'associer de façon flagrante à ce qui est, à l'évidence de tous, un des coups montés les plus évidents qu'on ait pu voir en matière de manipulation d'information. Le premier ministre déshonore la fonction qu'il occupe en faisant détourner le débat de son véritable objectif, en commentant un document anonyme, sans source, sans origine, sans destination, dont les seules copies qui circulent le sont du côté gouvernemental et de certains médias qui l'ont publié.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Johnson: M. le Président, au lieu de lancer cette opération de distraction et diversion, qui amuse beaucoup ses collègues, mais qui ne trompe personne, le premier ministre pourrait-il nous parler d'un document qui existe, dont l'auteur est connu et qui s'appelle Georges Mathews, dont l'auteur s'est exprimé publiquement quant aux libertés que prend son ministre de la Restructuration, avec la vérité, ce qui signifie, M. le Président, que le premier ministre et le ministre, selon M. Mathews...

Le Président: Sur une question de privilège, M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Oui, M. le Président. Depuis le début, le chef de l'opposition m'accuse de manipuler la vérité et de prendre des libertés avec la vérité. Je n'ai jamais fait une chose pareille. Et si M. le chef de l'opposition a des preuves de cette chose-là, qu'il les dépose.

Une voix: Bravo!

(10 h 40)

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à ce moment-ci, je prends note de votre demande d'intervenir sur une question de privilège. C'est bien ça? Je vais réfléchir à cette question quelques instants. En attendant, je demanderais au chef de l'opposition officielle de bien vouloir terminer sa question, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Non, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Question de règlement. Je vous demanderais qu'il retire ses dernières paroles, alors qu'il a dit qu'on avait menti. Il n'a pas le droit. Il le sait très, très bien qu'on n'a pas le droit. Il déshonore sa fonction.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, puisque M. le ministre délégué m'avait demandé d'intervenir sur une question de privilège, je n'ai pas entendu la fin de votre intervention. Si tel est le cas, M. le chef de l'opposition officielle, j'aimerais que vous retiriez ces paroles.

M. Johnson: M. le Président, je vous demande et je demande à l'Assemblée, je demande à ceux qui nous écoutent de prendre acte de la déclaration de M. Georges Mathews, l'auteur d'un document qui existe, à l'effet que le ministre prend des libertés avec la vérité. Ce qui, en langage de tous les jours, pour nos concitoyens, signifie que, selon l'économiste Georges Mathews, qui a produit un document, le ministre Le Hir a menti. C'est ça que M. Mathews dit. Ceci étant dit...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, j'ai bien compris cette fois-ci. Vous êtes certainement au courant d'une règle tout à fait simple en cette Chambre qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. Alors, je vous inviterais à bien vouloir retirer cette parole.

M. Johnson: M. le Président, si le mot «mentir» émane de ma bouche, je le retire, si c'est moi qui le dis, mais c'est M. Mathews qui l'a dit et je ne peux pas retirer ce que Georges Mathews a dit du ministre Le Hir. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Johnson: Comme nous savons maintenant qu'il y a un document produit par M. Mathews, que nous savons de M. Mathews, c'est évident, que le cabinet du ministre en a eu connaissance et qu'on peut donc conclure que le document existe, est-ce que le premier ministre peut s'engager aujourd'hui à faire publier ce document, à en confirmer les conclusions et à montrer aux Québécois que, lorsque le premier ministre dépense leur argent, c'est pour les Québécois qu'il dépense leur argent, pas pour lui puis sa gang?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Quelle élévation de pensée, «lui et sa gang»! Vraiment! Enfin, bon, passons. Je voudrais... Je voudrais, M. le Président, souligner bien gentiment au chef de l'opposition que quand un chercheur se fait arrêter par son propre... l'institut dont il dépend, qui l'embauche, une étude en plein milieu, il n'aime pas ça. Bon. C'est très humain. Et pour ceux qui fréquentent ces milieux universitaires, on sait bien à quel point ce n'est pas très drôle de commencer une étude et se faire dire par sa propre boîte, par son propre institut: Arrêtez ça, là, il y a des problèmes méthodologiques tels que vous seriez mieux d'arrêter ça là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Bon. Ce n'est pas drôle, mais on le comprend, on le comprend. Ça ne veut pas dire que le document existe, il n'est pas là.

Bon. Je veux toujours revenir. Pourquoi cet accent nouveau sur le bilinguisme? On retourne toujours en arrière, mais, là, pas très loin, on remonte à la dernière campagne électorale. Pourquoi est-ce que le premier...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, M. le premier ministre, je vous inviterais à resserrer autour de la question principale. S'il vous plaît.

M. Parizeau: Nous remontons à la dernière campagne électorale, et on se souvient que le chef de l'opposition avait refusé de dénoncer la publicité unilingue anglaise dans son comté. Il avait été accroché par un certain nombre de journalistes qui le suivaient et il a dit: Ça n'a pas d'importance, ça, de la publicité unilingue anglaise.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre, effectivement, à ce moment-ci, je pense qu'on est un peu loin de la question principale. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, l'opposition a choisi de rester sur la même question. On est toujours sur la première question principale. On est toujours sur la première question.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, à ce moment-ci, je serais prêt à accueillir une autre question. En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En additionnelle, M. le Président, à la question...

Le Président: En question complémentaire.

M. Fournier: ...pas à la réponse. Le ministre à la Restructuration va-t-il nier en cette Chambre qu'il s'est donné, en Rodrigue Tremblay, ancien ministre péquiste, un censeur, peut-être un tuteur, mais, en tout cas, un filtre qui sert de porte d'entrée des études pour s'assurer de leur conformité avec le scénario rose bonbon du ministre de la propagande, et c'est ce qui explique que les études sont secrètes?

Le Président: M. le ministre délégué...

M. Landry (Verchères): ...

Le Président: M. le vice-premier ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur une question de règlement?

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry (Verchères): Je faisais remarquer, M. le Président, votre sagesse et votre équité, parce que mon collègue, que je respecte, a été interpellé comme «le ministre de la propagande». Et vous, très dignement, vous l'avez appelé «le ministre délégué à la Restructuration», ce qu'il faut faire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, je peux assurer cette Chambre que ni moi, en tant que ministre délégué à la Restructuration, ni le Secrétariat à la Restructuration n'a jamais confié quelque mandat que ce soit à M. Rodrigue Tremblay.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en question complémentaire?

M. Fournier: Le ministre peut-il nous dire si c'est le rôle que joue Rodrigue Tremblay, bénévolement ou pas, ou d'autres, qui explique que les études demeurent secrètes? Où sont les études de Marcon, de Sodem, de Gestik, de Comsol? Où sont-elles? Que cachent-elles? Qu'avez-vous à cacher?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, le Parti libéral, en fait de cachotteries, est bien mal placé pour donner des leçons à qui que ce soit. On se souviendra que les études qu'ils avaient eux-mêmes fait faire avaient été prestement enfouies dans les coffres-forts du «bunker» et que c'est nous qui avons dû les rendre publiques après deux ans.

Deuxièmement, en ce qui concerne les cachotteries relativement à la position constitutionnelle du Parti libéral, on apprenait même en fin de semaine qu'il y aurait peut-être même une position constitutionnelle d'urgence. Encore une fois, les leçons sont bien malvenues.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Le ministre de la restructuration de la vérité peut-il nous dire où sont les études...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Châteauguay, je pense qu'effectivement il y a une invitation claire tout à l'heure qui a été faite de désigner les membres de cette Assemblée par leur titre officiel, et je vous inviterais à bien vouloir reformuler votre question complémentaire.

M. Fournier: Le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député.

M. Fournier: Le ministre peut-il nous dire où sont les études d'Alain Paquet, de Jean Ouimet, de Dany Giguère, d'Yves Bélanger? Je répète: Où sont-elles? Que cachent-elles? Qu'avez-vous à cacher?

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, je n'ai absolument rien à cacher, et toutes les études seront rendues publiques dans les 15 jours qui viennent. Donc, l'opposition sera en mesure d'apprécier qu'il n'y a rien de caché.

Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président, le ministre peut-il nous dire s'il est exact que, en plus de ces cachettes et de ces secrets, il y a au moins 12 études commandées et autorisées en dérogation des règles normales d'attribution des contrats du Conseil du trésor?

Des voix: Oups!

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, je ne suis pas en mesure d'en confirmer exactement le nombre, mais on m'a informé, effectivement, que ça avait été le cas dans certains cas.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Montmorency, pour une question principale.

M. Filion: M. le Président, avant de poser ma question, j'aimerais savoir combien il reste de temps à la période de questions, parce que je me suis levé tout à l'heure, vous ne m'avez pas vu.

Le Président: M. le député de Montmorency, si vous procédez immédiatement, vous aurez assez de temps pour poser une question principale et probablement une couple de complémentaires.

M. Filion: Merci, M. le Président. Elle va être très courte, de toute façon, M. le Président. M. le Président, l'honorable juge Robert Lesage, de la Cour supérieure du Québec a rendu, le 8 septembre 1995, un jugement déclarant anticonstitutionnel l'actuel processus référendaire de l'accession du Québec à sa souveraineté.

M. le Président, le ministre de la Justice peut-il nous dire en quoi le processus référendaire actuel a été déclaré anticonstitutionnel par ledit jugement?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai eu déjà l'occasion de parler sur cette décision, vendredi dernier. J'ai fait état que le juge Lesage a mentionné que, de 30 conclusions en injonction et de 20 conclusions en déclaration, il n'y en avait qu'une qui avait été retenue; qu'il n'avait pas accepté la conclusion qui était demandée par le demandeur Guy Bertrand d'arrêter le processus de consultation, ni par l'Assemblée nationale, ni lors de la consultation comme telle, ni au moment de faire le recensement, parce qu'il considérait que les Québécois devaient se prononcer et qu'il considérait que, pour les Québécois, c'était important de se prononcer pour leur avenir.

Alors, il y a eu, également, allusion, plus qu'allusion, référence spécifique par le juge Lesage aux lettres déposées judiciairement de M. Jean Chrétien, chef du Parti libéral et premier ministre du Canada, de même que du ministre de la Justice, Allan Rock, à l'effet qu'il était souhaitable que les Québécois se prononcent sur leur avenir dans un référendum et qu'ils n'avaient aucunement l'intention d'intervenir.

Alors, je pense que, M. le Président, il s'agit là de la position que le juge a retenue et que nos collègues d'en face respectent également en participant au débat référendaire.

Le Président: M. le député de Montmorency, en question complémentaire.

M. Filion: Oui, M. le Président, je conviens que...

Le Président: Sans préambule, s'il vous plaît.

M. Filion: Oui, sans préambule. M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que la déclaration anticonstitutionnelle du juge portait sur l'injonction ou si ça portait sur autre chose que l'injonction, M. le Président? C'est ça, ma question.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il y avait des déclarations qui étaient demandées par la Cour, j'en ai fait état. On en demandait 20; il y avait 30 conclusions en injonction. Ce que le juge a dit, je pense que c'était très clair, c'est que nous pouvions le faire. Il a fait référence à après le résultat du référendum, mais je fais remarquer que, ce qu'il fait en faisant ça, c'est qu'il présume que les Québécois diront oui et que, ce faisant, ils sortiront de l'ordre constitutionnel canadien, et c'est exactement ce que les Québécois veulent faire et feront le 30 octobre.

Le Président: M. le député de Montmorency, toujours en complémentaire.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que, selon la déclaration du juge, il n'y avait rien d'anticonstitutionnel, parce qu'il dit qu'au fond il n'a rien déclaré d'anticonstitutionnel dans le processus actuel? C'est ce qu'il dit, le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, il n'y a, effectivement, aucune déclaration d'inconstitutionnalité dans le jugement rendu par l'honorable juge Lesage. Voilà!

Le Président: M. le député de Chomedey, pour une question principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, il existe un principe en «common law» à l'effet que l'abrogation ou le remplacement d'une disposition législative n'affecte pas la poursuite des infractions commises. Ce principe se retrouve codifié aux articles 12 et 13 de notre Loi d'interprétation du Québec.

Or, en novembre 1993, une accusation fut portée contre la trésorière d'alors du Parti québécois, Mme Rita Dionne-Marsolais, pour une infraction, aux termes de la Loi sur la consultation populaire, présumément commise lors du référendum de 1992. Après six dates successives fixées de concert entre les parties et cinq remises demandées par la défense, la cause fut remise une dernière fois le 16 février de cette année – 1995 – au 5 septembre 1995. Cette longue remise est due au fait que l'avocat de Mme la ministre Marsolais avait besoin de deux jours d'audience pour répondre à la preuve de la poursuite. Malgré cela, le jour du procès, l'avocat de la couronne qui poursuivait a fait défaut de présenter sa preuve, et la cause contre la ministre a dû être abandonnée.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice et Procureur général du Québec: Qu'entend-il faire pour s'assurer que la loi s'applique également au monde ordinaire et aux ministres du gouvernement péquiste?

Le Président: J'en appelle ici à une certaine prudence puisque les délais d'appel ne sont pas encore terminés. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, deux choses. D'une part, le Directeur général des élections a écrit au procureur au dossier à l'effet que, compte tenu que la loi avait été modifiée et que ce que l'on reprochait comme infraction n'existait plus dans la loi, il n'y avait plus lieu, comme c'est le cas lorsqu'une loi est changée, de continuer quelque poursuite entreprise quand la loi sur laquelle on veut s'appuyer a été abandonnée et que ce qui était interdit est devenu permis. Alors, cette pratique est suivie régulièrement devant les tribunaux. Peut-être que mon collègue, s'il avait plaidé plus longtemps, saurait cette règle également.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Chomedey, pour une question complémentaire.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire s'il est d'accord avec l'abandon des poursuites? C'est son procureur de la couronne qui a abandonné et c'est la Loi d'interprétation du Québec qui dit que les poursuites entamées sont continuées malgré le fait qu'une disposition législative est remplacée ou abrogée.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je déposerai la lettre que le Directeur général des élections a écrite. Je ne l'ai malheureusement pas avec moi à ce moment-ci, mais je la déposerai demain ou lundi – je ne sais pas le moment où la Chambre siégera – et vous verrez que le Directeur général des élections écrit et dit comme instructions au procureur qu'il n'entend pas poursuivre. Le Procureur général n'est, de quelque manière que ce soit, pas intervenu à cet égard. C'est le Directeur général des élections qui le fait. D'autre part, je ferai remarquer à cette Chambre que le même Directeur général des élections a dit que, dans Bertrand, il n'intentera pas de poursuites. Et c'était à la même date, c'était pour le 11, et c'est dans l'élection contestée de Bertrand.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, pour une question principale.

M. Ciaccia: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On apprend que le comité des hauts fonctionnaires chargé d'articuler une proposition d'offre formelle au Canada au lendemain d'un oui a étudié aussi les différents scénarios d'accession du Québec à l'ALENA. Un des scénarios prévoit que l'un des signataires actuels pourrait demander la réouverture de l'Accord. Puisque 300 000 emplois dépendent de nos exportations, est-ce que le premier ministre pourrait indiquer à cette Chambre quels pays pourraient demander une renégociation de l'Accord, quels secteurs de notre économie sont identifiés par le gouvernement comme étant vulnérables à la renégociation, et est-ce que les membres de ce comité ont évalué ou fait des études d'impact sur les travailleurs et les entreprises concernés?

Le Président: M. le premier ministre.

(11 heures)

M. Parizeau: Si je comprends bien, les fonctionnaires auxquels réfère le député de Mont-Royal examinent des positions de négociation, pas du tout ce à quoi il réfère. Ou, en tout cas, si l'un d'entre eux pense à ça de temps à autre, il ne m'en parle pas. Alors, je n'ai aucune idée de ce dont parle le député de Mont-Royal.

En fait, il y a un certain nombre de gens – ça, je le sais – qui préparent des positions de négociation, ce qui est intéressant, ce qu'ils doivent faire. On serait irresponsables si on ne faisait pas ça. Mais il ne s'agit pas du tout de mettre au point une sorte de projet de traité ou, à plus forte raison, de version finale du traité. Il ne s'agit pas de ça du tout. Il s'agit de la préparation – comment dire – d'hypothèses de négociation, de voir, si les gens du Canada proposent ceci, comment on va réagir à ça; s'ils proposent cela, bon, nous, de notre côté, qu'est-ce qu'on pourrait proposer face à une proposition qui viendrait d'eux. C'est le genre de scénario habituel que n'importe qui, qui s'engage dans une négociation, prépare raisonnablement. C'est tout.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Nous en sommes aux réponses différées.

M. le ministre délégué à la Restructuration répondra à une question posée le 13 septembre dernier par M. le chef de l'opposition officielle concernant un document de l'INRS. Alors, M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Alors, M. le Président, hier, le chef de l'opposition adressait au premier ministre une question relative à un document de M. Georges Mathews qui est à l'emploi de l'Institut national de recherche scientifique. La version finale du document auquel fait allusion le chef de l'opposition n'a pas été transmise au Secrétariat à la restructuration. Cette décision a été prise par l'Institut national de recherche scientifique qui considère que le document soulève des interrogations importantes, au plan méthodologique, qui demeurent sans réponses. L'Institut national de recherche scientifique a aussi demandé l'avis d'autres experts qui ont exprimé leur désaccord avec la méthodologie utilisée.

M. le Président, je peux dire que les informations que l'on m'a transmises sont à l'effet que le document préliminaire de M. Mathews conclut qu'un Québec souverain aurait un déficit moins important que celui qu'ont établi les actuaires Lamonde et Renaud. Toutes les études, comme le disait tout à l'heure le premier ministre, seront rendues publiques avant le début de la campagne référendaire, y compris celle portant sur la restructuration administrative du gouvernement. Enfin, je n'ai pas l'intention d'entretenir un débat sur la qualité des travaux du chercheur. Il revient à l'Institut national de recherche scientifique, dont il est membre, de considérer cette question.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, tout simplement, M. le Président, comment le ministre délégué à la Restructuration peut-il aussi sereinement affirmer des choses semblables, lorsque l'auteur de l'étude, je le cite, indique – c'est M. Mathews qui parle – que «le ministre prend, dans son communiqué – celui d'hier – quelque liberté avec la vérité»? Qu'a à dire le ministre à propos de cette accusation, même pas détournée ou indirecte, à l'endroit de la véracité des propos du ministre et de sa crédibilité personnelle?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de souligner, en cette Chambre, à quel point le chef de l'opposition avait l'injure facile. Je lui rappellerai des propos qu'a tenus M. Chrétien à l'occasion de la visite à Paspébiac lors de laquelle il avait dit...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on a pu entendre, dans le silence, la question complémentaire de M. le chef de l'opposition officielle. J'aimerais qu'on garde le silence, s'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Le Hir: Alors, je rappelais qu'à l'occasion de la visite à Paspébiac, à laquelle participait M. le chef de l'opposition officielle, le premier ministre du Canada, M. Chrétien, avait déclaré que l'injure était l'arme des faibles. Ça nous donne une bonne indication de l'estime dans laquelle il tient ses partenaires référendaires.

Le Président: Il n'y a pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis.

M. le leader du gouvernement.

Sur une question de règlement, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: Que cette Assemblée exige du gouvernement du Québec qu'il rende publique, avant le 30 octobre 1995, la proposition d'offre formelle de nouveau partenariat économique et politique qu'il proposera au Canada.

Une voix: Elle existe, c'est l'entente.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Étant donné que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire et que c'est déjà sur la table, il n'y a pas de consentement.

Le Président: Il n'y a pas de consentement. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis et, conformément à l'ordre de l'Assemblée du 12 septembre dernier, nous allons entreprendre maintenant le débat sur la motion suivante: «Qu'au terme du débat de 35 heures, l'Assemblée nationale se prononce par vote nominal sur la motion prioritaire présentée par le premier ministre.»

Je vous rappelle que, conformément à l'ordre du 12 septembre 1995, la durée de ce débat sera de 2 h 10 min, partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et l'opposition officielle. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître un premier intervenant à l'intérieur de ce débat. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Tout en n'étant pas l'intervenant qui prendra la parole à ce moment-ci, j'aimerais peut-être revenir, M. le Président, avec le consentement, aux renseignements sur les travaux de la Chambre ou les précéder, de façon à ce que nos collègues puissent planifier leurs travaux au cours des jours qui viennent. J'ai eu des discussions avec le leader du gouvernement; il m'a informé de certaines de ses intentions. On pourrait peut-être profiter de l'occasion, à ce moment-ci, pour les officialiser.

Le Président: Alors, s'il y a consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, à ce moment-ci? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Étant donné que, exactement, cette motion prendra 2 h 10 min, de sorte que ça pourrait aller seulement en après-midi pour que les parlementaires sachent le moment de l'ajournement de nos travaux ce soir, on compte ajourner nos travaux vers les 22 heures, ce soir, ou dans les environs, là. On se garde une certaine latitude. À 22 heures, il y aura ajournement à lundi prochain, 14 heures, dans l'après-midi. Compte tenu – et j'explique pour les parlementaires – du fait qu'on doit entrer dans les 35 heures de débat, plus le débat de 2 h 10 min de la présente motion, permettant ainsi à l'ensemble des parlementaires de s'exprimer, notre objectif, c'est de terminer le 20 septembre prochain entre 16 heures et 18 heures. C'est pour cette raison que... On avait prévu, au départ, ne pas vous convoquer, mais il est important, pour qu'on rentre dans ces délais-là, d'ajourner à 14 heures, lundi.

Le Président: Alors, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous revenons à l'étape des motions sans préavis avec, comme première intervenante, Mme la présidente du Conseil du trésor. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président, et sans vouloir porter ombrage à qui que ce soit qui s'apprêtait à intervenir, il est de coutume que la règle de l'alternance soit appliquée. C'est un débat important. Comme un député ministériel a clos le débat hier soir, à ce moment-ci vous vous devriez de reconnaître, en vertu de l'application de cette règle, un député de l'opposition officielle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, effectivement, il y en a eu deux consécutifs. On a convenu, là, pour le bon fonctionnement de la Chambre, qu'en période du jour et jusqu'au souper, c'est plutôt en alternance; par après, on rééquilibre, en soirée, le nombre d'heures pour qu'on puisse avoir, de part et d'autre, un temps d'antenne raisonnable.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, donc, je serais prêt à donner la parole à un intervenant. Oui, M. le député de Mont-Royal, sur cette motion.

M. Ciaccia: M. le Président, le gouvernement veut séparer le Québec du Canada. Quelles seraient les conséquences de cet événement sur nos échanges commerciaux avec le Canada et le reste du monde? On apprend par les chiffres publiés récemment par le ministère des Affaires internationales que le Québec vend autant au reste du Canada qu'au monde entier. Même l'actuel gouvernement du Québec reconnaît l'attrait qu'exerce le marché canadien puisqu'on peut lire dans le «Guide de participation aux commissions sur l'avenir du Québec», en page 8, et je cite: «Le Canada est le premier marché d'exportation pour les entreprises québécoises.»

(11 h 10)

Les partisans du fédéralisme reconnaissent la valeur et l'importance de notre commerce avec le reste du Canada pour les entreprises et les travailleurs québécois. On comprend mal pourquoi il faudrait se séparer d'un client aussi fidèle que le Canada, fidèle non seulement par choix, mais du fait des règles du commerce intérieur qui en font un marché privilégié. C'est une prime à l'appartenance parce que, M. le Président, les règles qui s'appliquent à l'intérieur d'un pays ne sont pas les mêmes qui s'appliquent à un autre pays. Et ceci, c'est universel. Alors, en faisant partie du Canada, en ayant accès à ce marché, en ayant les exportations dans le reste du Canada que nous avons, c'est une prime que nous avons à l'appartenance canadienne. Et on comprend encore bien moins cette certitude des séparatistes que le commerce interprovincial sortira intact de la séparation du Québec. Ce sera «business as usual», disent-ils.

Mais, avant de tomber dans ce piège, il faut comparer notre balance commerciale avec celle des autres provinces. Les statistiques officielles les plus récentes montrent que, dans le commerce des produits et des services, seulement deux provinces, le Québec et l'Ontario, ont un surplus commercial et toutes les autres provinces, un déficit. C'est-à-dire que le Québec et l'Ontario vendent plus au reste du Canada qu'elles n'achètent du reste du Canada. Et, pour le Québec, ce surplus interprovincial s'élève à 1 800 000 000 $ et celui de l'Ontario, tenez-vous bien, à 21 900 000 000 $. Toutes les autres provinces, je le répète, ont un déficit.

Or, les gens qui rêvent du «business as usual» devraient examiner plus attentivement les surplus du Québec et de l'Ontario avec les autres provinces. Le gros du surplus ontarien est enregistré dans le commerce des services: les assurances, les banques, l'ingénierie, soit 13 400 000 000 $, et seulement 3 600 000 000 $ de ce surplus sont enregistrés avec le Québec. Alors, dans l'éventualité d'un partenariat, l'Ontario aurait donc plus à gagner à approfondir ses liens dans le secteur des services avec le reste du Canada, dont il tire presque 10 000 000 000 $ de surplus, qu'avec le Québec dont il ne retire que 3 000 000 000 $. Alors, il pourrait y avoir des règles qui pourraient empêcher le Québec... Ce serait dans l'intérêt de l'Ontario d'empêcher le Québec d'aller piger dans le marché acquis à l'Ontario dans le reste du Canada et, plus particulièrement, dans les Maritimes, par exemple.

Et ce n'est pas tout: le Québec vend plus de services à l'Ontario qu'il n'en vend dans le reste du monde. Qu'en est-il de l'Ontario? Bien, c'est le contraire: l'Ontario vend moins de services au Québec qu'il n'en vend dans le reste du monde. Donc, dans les services, le marché mondial est plus intéressant pour l'Ontario, alors que, pour le Québec, c'est le marché ontarien qui est le plus payant. Alors, comment, M. le Président, peuvent-ils nous expliquer qu'on va négocier dans une situation comme celle-là? Où est notre pouvoir de négociation? Et, dans cette optique, c'est le Québec qui serait perdant. Et là on la perd, notre prime à l'appartenance, avec les conséquences que cela a sur l'emploi. Alors, où est le «business as usual»? Vraiment, toute la population devrait se poser cette question avant de donner un chèque en blanc au trio de séparatistes qui pensent négocier un partenariat avantageux avec le Canada. Le Québec se présenterait à la table en étant celui qui a le plus à perdre et rien à gagner dans ce marchandage. Parce que, c'est bien simple, nous les avons maintenant, les avantages; on ne pourrait pas en obtenir plus en se séparant.

Les autres provinces, et c'est normal, vont essayer de voir à réduire leur déficit respectif avec le Québec durant ces négociations. Et le comble, c'est qu'en devenant indépendants, c'est nous-mêmes qui donnerions l'occasion aux autres provinces de rétablir un équilibre qui ne leur est pas favorable actuellement. On voit plus clair maintenant. L'offre, le partenariat économique est loin d'être avantageux pour le Québec.

Ce que nous, les fédéralistes, proposons à la population, c'est de continuer à construire sur les avantages que nos compétences et notre savoir-faire nous ont donnés. Si on vend plus au Canada qu'on n'y achète, c'est qu'on a été capables de vendre, à l'intérieur d'un pays où il n'y a pas de frontières, pas de douanes, pas de licence d'importation qui, dans tous les pays, limitent les échangent. Même avec certaines barrières interprovinciales – on nous parle toujours des barrière interprovinciales – il y a moins de contraintes dans le commerce interprovincial que dans les traités internationaux, comme le GATT ou l'ALENA. C'est important, M. le Président, de comprendre ça. Et le Parti québécois veut que le Canada traite le Québec comme un pays étranger. Ça n'a pas de sens, M. le Président.

Et tout ceci – la prime à l'appartenance faisant partie du Canada – explique que la liberté de commerce dont nous jouissons au Canada permet que le Québec vende autant à 21 000 000 de personnes dans le reste du Canada qu'à 4 000 000 000 d'habitants sur la planète. Ce sont les avantages que nous avons présentement. Ces privilèges de commerce avec le Canada n'excluent pas, bien sûr, que nous déployons tous les efforts possibles pour faire notre place dans les marchés internationaux. Le Canada fait partie du groupe des sept pays les plus industrialisés; ça donne une force au Canada.

Je donnerai deux exemples concrets de la force du Québec dans les négociations internationales en faisant partie du Canada. En agriculture, par exemple, c'est nous qui avons influencé la position canadienne. On a obtenu des tarifs assez hauts pour maintenir la gestion de l'offre. Comment l'avons-nous fait? Parce qu'on était assis à la table. On s'est rendus à Genève. On voyait qu'on voulait abolir certaines protections que le Québec avait; on s'y est rendus avec l'ambassadeur canadien. Et, parce que le Canada était assis à la table, on a pu obtenir ces changements. Il y a des centaines d'autres pays indépendants qui n'auraient pas eu cette occasion-là parce qu'ils ne sont pas assis à la table des négociations.

Mais savez-vous ce qui les attend, les agriculteurs, là? Les agriculteurs le savent, ce que nous avons fait, ce que nous avons obtenu, mais savez-vous ce qui les attend au lendemain de la séparation du Québec? Est-ce que le gouvernement les tient au courant de la contestation de nos tarifs qu'a déjà entreprise le département américain du commerce? Est-ce qu'il leur dit qu'advenant la séparation les Américains vont mettre la levée de ces tarifs au nombre des conditions d'entrée au Québec dans l'ALENA? Ils n'en veulent pas, de ces tarifs, les Américains; ils les contestent. Je n'entends plutôt que des promesses qui se veulent rassurantes, mais qui n'offrent aucune garantie. Et, pour nous qui sommes fédéralistes, ce sont des choses concrètes, des accomplissements tangibles que nous recherchons.

Dans un autre secteur des négociations du GATT, nous avons réussi à conserver le droit pour une province de donner des subventions à des industries sans qu'elles puissent être contestées par un gouvernement étranger. Nous avons pu le faire, comme je le répète, parce qu'on était assis à la table; on était présents, on avait l'opportunité d'être présents. Il y a seulement quatre pays qui peuvent le faire: l'Union européenne, avec tous les pays européens, le Japon, le Canada et les États-Unis.

Dans l'ALENA, M. le Président, c'est la même chose. Le Canada a adopté les positions du Québec dans les négociations avec le Mexique et les États-Unis. Et je pourrais multiplier les exemples de nos gains. Et j'invite ceux et celles qui sont favorables à la séparation à bien mesurer la portée de leur option. Considérant la force du Canada à l'international, est-il préférable de devenir un pays indépendant ou bien n'est-il pas plus souhaitable d'influencer le cours des décisions majeures en fonction de nos propres intérêts? Ce sont nos intérêts économiques qui sont en jeu. Il faut se rendre compte qu'il y a des avantages tangibles à appartenir à un pays comme le Canada et à contribuer à l'accroissement de son influence dans le monde par notre dynamisme, nos convictions et notre force économique existante.

Ceci m'amène, M. le Président, à parler de l'ampleur de notre commerce international. Nos exportations internationales de marchandises représentent le quart de notre économie et 82 % de ces exportations vont aux États-Unis. Cette performance est reliée à la mise en place de l'Accord de libre-échange et on a un surplus de 17 600 000 000 $ avec les États-Unis avec l'entente de libre-échange. Depuis le 1er janvier, l'accord avec les États-Unis a été étendu au Mexique.

Avec le projet séparatiste, notre appartenance à l'ALENA devra être renégociée. Le comité qui prépare les offres formelles l'admet lui-même, ils sont après étudier – je ne pense pas que le premier ministre ait vraiment compris le sens de la question que je lui ai posée – des scénarios de renégociation de l'entente. Bien, s'ils étudient des scénarios de renégociation de l'entente, que pensez-vous que les États-Unis vont faire quand nous avons un surplus de 17 600 000 000 $? Quels secteurs seront affectés? Que va-t-il arriver aux travailleurs, aux entreprises qui nous produisent ce surplus?

(11 h 20)

Oubliez les théories, oubliez la succession d'États, oubliez les opinions légales, oubliez toutes les autres manoeuvres que le PQ tente d'utiliser pour nous faire croire que les conditions de l'ALENA ne changeront pas et que ça va être «business au usual». Allons à la source même. Le gouvernement du Québec, par la bouche de son sous-ministre adjoint des Affaires internationales, a déclaré, le 27 janvier, dans la revue Mexican City News , et je le cite: «But, granted, there are some clauses of the agreement which only apply to the central government, and if Québec does become sovereign, several of these clauses will have to be renegotiated. The point is that our situation is completely unlike that of Chile, which is not a member of NAFTA and wants to join. We know that it is not going to be automatic and that we will have to renegotiate our position. And we know that the undivided nations of the United States and Mexico will no doubt have some say in the matter. We accept that.» Fin de la citation. Ce sont les paroles du sous-ministre des Affaires internationales.

M. le Président, ils le disent à l'étranger, mais pas à la population du Québec. C'est une honte de ne pas dire la vérité aux Québécois qui seront affectés par les changements dans nos traités internationaux. D'autant plus que les Américains vont être assez exigeants parce que le surplus du Québec avec eux représente 36 % du surplus canadien. Pour eux, l'enjeu d'une renégociation est l'occasion de pouvoir couper dans plus d'un tiers du surplus qu'enregistre le Canada à leurs dépens. Et, pour le Québec, c'est 300 000 emplois qui dépendent des exportations internationales et ce sont ces emplois que le Parti québécois met à risque.

Et renégocier l'ALENA, qu'est-ce que ça veut dire? C'est remettre en question toute, toute la structure industrielle du Québec. Les achats publics d'Hydro-Québec, et c'est intéressant de voir ça, seront ouverts aux entreprises américaines. Écoutez bien ce que ça veut dire, cela. Même pas de renégociation; à la minute où on dit oui, si on devient un pays indépendant, les 3 500 000 000 $ par année qui sont maintenant protégés, les contrats d'Hydro-Québec et de ses fournisseurs, seront ouverts à la compétition internationale sans même renégocier, ça va être automatique. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'on va pouvoir négocier cela contre un accès au marché public des États-Unis. Les entreprises savent que, dans le marché mondial actuel, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Mais il est une chose très importante dont le gouvernement actuel devrait faire part à la population: la renégociation de l'ALENA avec les États-Unis et le Mexique devrait être précédée d'une négociation avec le Canada dans le domaine des textiles et du vêtement. Alors, nous voyons tous les contrats publics: Hydro-Québec, 3 500 000 000 $ par année, et, maintenant, nous regardons l'industrie du textile. Cette industrie représente 62 000 emplois au Québec et nos exportations s'élevaient à 533 000 000 $ en 1994, un demi-milliard de ventes, d'exportations du Québec, pour les travailleurs québécois.

Le Canada a réussi à faire augmenter le volume de textiles et de vêtements qui entrent en franchise de douane aux États-Unis plus de la moitié. Le quota canadien, le Québec en a 54 %. Ils sont utilisés par l'industrie québécoise, et on peut imaginer la convoitise dont ils feront l'objet par les autres fabricants canadiens, parce que ce sont des quotas canadiens, ils n'ont pas été répartis parmi les provinces. Alors, si le Québec devient... si on dit oui à l'indépendance et que ces quotas demeurent avec le Canada, qu'allons-nous faire? Et, en attendant une entente sur la répartition des contingents tarifaires, que fera le manufacturier québécois? Quelle assurance aura-t-il que son camion ne sera pas bloqué à la frontière américaine s'il invoque qu'il n'a pas à payer de douanes?

Ce ne sont pas des détails; ce sont des coûts réels que le gouvernement doit exposer à la population avant qu'elle ne se prononce sur son avenir. Le ministre des Affaires internationales a admis en période de questions, en cette Chambre, qu'il faudra renégocier les textiles et vêtements, et je cite: «Le 161e pays membre du GATT dans l'ordre chronologique – parlant du Québec – fera comme tous les autres, il négociera les accords internationaux, y compris ceux auxquels a fait allusion le député de Mont-Royal.» Imaginez-vous, M. le Président, il va renégocier 500 000 000 $ de ventes de textiles aux États-Unis, 50 % des quotas. Comment va-t-il les renégocier? Au bénéfice de qui? Et c'est pour ces raisons, M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que le gouvernement ne dévoilera pas l'offre formelle au Canada avant le référendum. Là, on l'a compris.

Les gens d'affaires ont posé des questions pertinentes au gouvernement depuis les dernières élections. Et, jusqu'à maintenant, on leur a répondu que la panacée à toutes leurs angoisses économiques, c'est la souveraineté. Imaginez-vous donc quelqu'un qui est inquiet sur les quotas de textiles, un contracteur, un fournisseur à Hydro-Québec qui va demander si ses contrats sont protégés, il se fait répondre: C'est la souveraineté. Un contracteur qui doit finir l'année avec un profit, qui ne sait pas ce qui va se produire l'année prochaine, qui est poigné avec des récessions, la compétition mondiale, il se fait répondre: Ça va être la souveraineté. Bien, M. le Président, je crois qu'il a droit à plus de réponses que ça, parce que ce n'est pas une réponse tenant compte des enjeux économiques majeurs.

M. le Président, il n'y a pas de raison de nous séparer du Canada, et la preuve en est dans ce projet de loi 1. Oui, le projet de loi 1 nous le prouve, parce qu'on peut y lire plus souvent le verbe «maintenir» que le mot «souveraineté». Et je cite le projet de loi 1: Maintenir nos liens économiques avec le reste du Canada; maintenir le passeport canadien; maintenir la monnaie canadienne; maintenir les avantages du commerce interprovincial; maintenir les avantages du GATT et de l'ALENA par voie de succession canadienne; maintenir la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux.

La seule façon de maintenir tous ces avantages, c'est de maintenir le Québec dans le Canada.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Ciaccia: Nous avons une force, au Canada, que nous pouvons mettre à l'utilité de nos concitoyens, des Québécois et des Québécoises. Cette force, nous l'utilisons à l'international. On appuie nos entreprises. On appuie les travailleurs. On le voit dans les chiffres, on voit ce que nous avons accompli. Tout ceci mérite que nous maintenions notre lien avec le Canada, M. le Président, et, le 30 octobre, à une question maquillée, on répond non!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Alors, j'invite tous les députés à bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je vais céder la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre déléguée à la Fonction publique. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai écouté avec attention le député de Mont-Royal. J'aimerais qu'il aille prononcer un tel discours devant les gens d'affaires de Toronto où il dirait, aux gens d'affaires de Toronto: Vous avez un marché au Québec de quelques milliards de dollars, mais il n'est pas intéressant; renoncez donc à ce marché. Parce que c'est de cela qu'il nous a parlé lorsqu'il nous a parlé du commerce entre les provinces, en nous disant que nous étions un trop petit marché et que ça deviendrait inintéressant que l'on continue à nous vendre des produits. Je pense que de le dire, cela suffit pour faire la démonstration, M. le Président. Dans ce sens, nous convenons, tous ensemble, qu'il y a un intérêt mutuel à ce qu'il n'y ait pas de frontières entre nos États respectifs, et c'est ce que nous proposons, M. le Président, dans le projet de souveraineté nationale du peuple québécois.

(11 h 30)

Nous sommes d'ailleurs au coeur d'un débat majeur qui nous concerne, nous, qui concerne notre avenir, mais qui concerne aussi l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Je souhaite et je veux, M. le Président, que cet échange soit franc, soit direct; réponde à des questions légitimes que se posent les Québécois est les Québécoises, et cela peut se faire dans le respect des opinions des uns et des autres; répondre à ceux et à celles qui hésitent face à la souveraineté du Québec: Nos taxes et nos impôts augmenteront-ils? Aurons-nous droit à la même qualité de services, au même niveau de services? Sommes-nous capables de faire mieux, de faire plus, de faire autrement si nous avons tous nos outils, tous nos leviers, si nous prélevons tous nos impôts, si nous adoptons toutes nos lois?

Une fois cela élucidé – et je tenterai, dans mon intervention, M. le Président, de répondre à certaines de ces questions – il restera toujours que la vraie question sera: Avons-nous et aurons-nous assez confiance en nous-mêmes pour nous dire oui? La prochaine question: Avons-nous les moyens de dire oui? Sur quoi pouvons-nous miser? Quels sont les défis qu'il nous faudra relever? Quels sont les gains auxquels nous sommes en droit de nous attendre? Je vais prendre quelques libertés avec les mots pour vous dire ceci: Il y a l'État que l'on gouverne maintenant et il y a celui que nous voulons construire.

Quelques constats sur maintenant. L'État que nous gouvernons maintenant a atteint un niveau d'endettement, au plan des gouvernements, qui est à la limite du tolérable, M. le Président. Notre niveau de taxation est aussi à la limite de la rupture. On s'en rend compte, lorsqu'on tente d'augmenter un tant soit peu certaines taxes sur certains produits, en voyant comment, malheureusement, certains de nos concitoyens basculent dans l'illégalité – pensons à la taxe sur le tabac. Cela veut dire, M. le Président, que nous devons gérer nos ressources avec rigueur. Cela veut dire, M. le Président, que nous devons, oui, éviter que ce déficit n'augmente et, surtout, qu'il n'augmente dû à des emprunts pour des fins d'épicerie. Pourquoi? Parce que nous voulons préserver essentiellement le niveau de services que nous avons atteint, la qualité des services auxquels nous avons droit, que ce soit dans le domaine de la santé ou de l'éducation en particulier, puisque, là, on répond à des besoins essentiels, M. le Président.

Qu'est-ce que nous avons fait depuis un an? Avec vigueur, sans faille, nous avons mis en place des outils de gestion, de décision pour nous permettre de faire face à cette réalité de respecter nos engagements à l'égard des citoyens et des citoyennes: croissance zéro du budget de dépenses de programmes du gouvernement du Québec; enveloppe fermée de dépenses; respect de l'objectif de dépenses que nous avait laissé l'ancien gouvernement, avec pourtant un trou à combler de 264 000 000 $ lorsque nous sommes arrivés aux affaires; implication de nos employés dans des formules nouvelles, d'accord avec ceux-ci, pour les impliquer dans les objectifs, dans les orientations, dans la gestion.

Nous avons misé sur la responsabilisation, sur la concertation, sur la confiance, sur le dialogue, sur la solidarité et sur la transparence, M. le Président, pour nous assurer, je le répète, toujours du maintien de la qualité des services auxquels, je crois, les citoyens ont droit compte tenu du niveau de ressources qu'ils investissent à cet égard. Mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, a introduit une réorganisation majeure, a mis en place une réorganisation majeure des services sociaux et de santé. Cela prenait beaucoup de courage, mais cela nous permet, maintenant, de dire: Oui, les citoyens et les citoyennes du Québec seront bien, et même mieux servis. Nous avons engagé un débat en profondeur sur les questions de l'éducation. Elles concernent notre avenir: celui de nos enfants. De la rigueur, nous en avons eu parce que nous croyons que le citoyen a droit à notre respect, a droit aux services pour lesquels il a des attentes précises, concrètes, bien identifiées. C'est l'État que nous gouvernons, M. le Président.

Quel est maintenant l'État que nous voulons construire? Quel est l'héritage que nous laisse actuellement le système fédéral dans lequel nous vivons? Un niveau d'endettement absolument et complètement démesuré, M. le Président. Le ministre des Finances, M. Martin, à Ottawa, nous parlait de 578 000 000 000 $, M. le Président, de dépenses, de déficits accumulés, de dette que nous avons déjà, que nous assumons actuellement. Des décisions sur les programmes et sur cette dette qui sont complètement hors de notre contrôle, M. le Président.

Pensez à M. Axworthy, qui révise l'ensemble des programmes sociaux. Des dédoublements de structures, de services coûteux et, surtout, un citoyen qui doit lui-même essayer de s'y retrouver dans un fouillis de programmes, de mesures qui sont un véritable frein à leur utilisation, à l'utilisation des services, et qui deviennent même une source d'injustices, M. le Président. Un chômeur à l'aide sociale ou un chômeur à l'assurance-chômage vit la même situation: il est sans emploi, M. le Président. Pourquoi les traiter différemment en termes de services, selon qu'on est à Ottawa, qu'on utilise le régime d'Ottawa ou le régime de Québec? Ils sont, ces régimes, mal intégrés pour la même personne, pour la même situation, pour le même problème. Ils sont tellement mal intégrés, M. le Président, qu'on se renvoie la balle les uns les autres. Malheureusement, dans le cas présent, il s'agit de citoyens et de citoyennes.

Je pourrais vous parler pendant des heures de l'aide aux familles, M. le Président. Dans l'aide aux garderies, on nous oblige à toutes espèces de contorsions pour accepter telle clientèle, refuser telle autre, pour nous conformer aux règles édictées à Ottawa, par Ottawa, sur nos têtes, contre et envers les politiques que nous pourrions et que nous voudrions rendre plus cohérentes. Ça, M. le Président, c'est l'héritage.

Maintenant, que voulons-nous construire? Dans quel État voulons-nous vivre? Avons-nous les moyens d'être souverains? D'abord, récupérons nos impôts. On a constaté, il y a quelques jours, que des actuaires et comptables avaient fait une analyse serrée des bilans de nos deux gouvernements pour nous dire qu'en 1996-1997 nous verserions 28 000 000 000 $ de nos revenus, au Québec, à Ottawa pour en recevoir, par l'intermédiaire des dépenses, 24 742 000 000 $, M. le Président. Déjà là, ce que ça nous dit, c'est que nous donnons davantage que nous retirons en termes d'investissements, de dépenses, de programmes, de mesures ou autres, M. le Président. On nous a demandé un plan d'affaires, pendant les débats que nous avons eus en tournée, dans les régions. Il est là, M. le Président. La proposition est claire, elle est documentée.

Deuxièmement, il est évident qu'en devenant souverains nous devrons être tout aussi rigoureux que nous l'avons été pendant la première année de notre mandat, et nous continuerons à l'être, M. le Président, nous offrirons des garanties aussi à nos concitoyens et à nos concitoyennes en matière de continuité dans les programmes, qu'ils s'adressent aux personnes âgées, aux chômeurs, aux familles ou aux vétérans. Il y a des personnes aussi, M. le Président, qui rendent ces services actuellement au Québec, et nous leur offrirons de continuer à les rendre au sein de la nouvelle fonction publique québécoise, et ce sont les actuels fonctionnaires fédéraux qui résident au Québec.

(11 h 40)

Mais les défis de changement dépasseront cela, M. le Président. Le premier sera sûrement de faire le ménage. S'il y a des dédoublements, si on pense que les décisions nous amènent à introduire des mesures, des programmes pour lesquels on constate un cafouillis innommable, il est évident que ça va être la première tâche que nous allons avoir à mener, faire le ménage. Un seul ministère du Revenu, un seul rapport d'impôt; un seul ministère des Finances; un seul ministère de l'Industrie et du Commerce; un seul ministère de la Justice; un seul ministère de la Sécurité publique; un seul ministère de l'Agriculture; un seul ministère des Transports, M. le Président. Juste en les nommant, on imagine déjà qu'il y a quelques économies à faire.

Réorganiser, par la suite, nos services. Bien sûr, il faut réorganiser nos services de main-d'oeuvre, nos services de formation professionnelle, nos services d'aide aux chômeurs. Quand ce ne serait, je vous dirai, que de ne frapper qu'à une seule porte, on sera déjà gagnants, M. le Président. Une reconnaissance, aussi, fiscale, financière des besoins des enfants: éliminer les doubles formules de déduction, de réclamation d'impôts ou d'allocations. Nous ferons des économies. Nous parlons de près de 3 000 000 000 $. Ça, c'est faire le ménage.

Deuxièmement, c'est se réorganiser, et, troisièmement, c'est se doter et redéfinir les outils utiles au déploiement d'un État moderne. Nous comptons déjà sur une fonction publique de grande qualité. Elle sera enrichie par l'arrivée des fonctionnaires qui sont actuellement au service des Québécois par l'intermédiaire d'Ottawa. Nous pourrons décider de ce que nous ferons avec tous nos impôts, bien sûr, pour redéfinir des politiques cohérentes d'emploi. Contrer le chômage, cela voudra dire nous attaquer à cette dure réalité par des politiques positives de concertation, de redéploiement des ressources en matière d'emploi, avec tous nos outils, avec tous nos moyens. Cela voudra dire aussi revoir autrement le partage des pouvoirs entre les villes et municipalités, entre les régions et les MRC, entre le gouvernement et ces dernières. Cela voudra dire, bien sûr, agir de façon responsable à l'égard de l'héritage qu'on nous léguera sur les questions de la dette.

Mais n'oublions jamais, M. le Président, qu'au-delà des questions d'économie, qu'au-delà des questions de rationalisation, qu'au-delà des questions de réorganisation, qui nous permettra de nous doter de tous nos outils et de tous nos moyens, la véritable raison qui nous amène à nous dire oui à nous-mêmes, c'est la différence que nous formons, que nous sommes, comme peuple, avec ses minorités, avec ses premières nations, vivant sur ce territoire avec notre langue, avec notre culture et avec notre histoire. C'est pour cela, d'abord et avant tout, que nous nous dirons oui, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, j'invite les députés à bien vouloir reprendre leur place.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le député de l'Acadie. À vous la parole, M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui réunis dans le cadre d'un débat référendaire très important pour l'avenir du Québec et du Canada, pour notre avenir collectif et pour l'avenir des générations futures. Face à ce choix décisif, le Québec se situe à la croisée de chemins qui vont dans des directions totalement divergentes: la séparation du Québec et la destruction du Canada ou la poursuite de l'expérience québécoise en tant que membre de la fédération canadienne.

Le gouvernement actuel propose à la population de faire la séparation du Québec, et ce, peu importe qu'il y ait ou non une forme d'association ou de partenariat économique et politique avec nos compatriotes canadiens, qui ont été nos réels partenaires dans l'édification du pays qui est le nôtre aujourd'hui, le Canada. Ce que chacun de nos concitoyens du Québec doit savoir, c'est qu'en votant oui à la question référendaire il ne sera assuré d'aucune façon qu'il y aura effectivement quelque forme d'association avec le reste du Canada. Une seule chose est claire et évidente: un oui à la question référendaire est un oui pour la séparation du Québec du reste du Canada.

Voilà, M. le Président, le véritable enjeu de cette campagne référendaire. Par opportunisme politique, les chefs du camp du Oui prennent l'engagement de faire la séparation du Québec après avoir offert un partenariat qui, de toute évidence, est absolument irrecevable de la part des autres partenaires canadiens. Comment les séparatistes peuvent-ils prétendre qu'un partenariat pourrait se réaliser sans heurts, comme par magie, après avoir imposé aux autres partenaires du Canada un divorce qui détruira 125 ans d'histoire commune? Comment peut-on croire, avec un minimum de réalisme, que le reste du Canada pourrait accepter qu'un troisième niveau d'institution politique soit créé pour gérer, de façon paritaire, les ententes qui pourraient être conclues entre les deux pays, puisque ceci équivaudrait à donner à 7 000 000 de Québécois un pouvoir de veto qui paralyserait le développement de plus de 20 000 000 de Canadiens?

La vérité toute simple et toute transparente, M. le Président, c'est qu'effectivement le gouvernement Parizeau ne tient pas à un véritable partenariat avec le reste du Canada, qu'il subordonne à son objectif premier qui est de briser le pays. Rappelons-nous ici qu'il y a 10 ans Jacques Parizeau avait démissionné du gouvernement du premier ministre Lévesque parce qu'il n'était pas d'accord avec une certaine ouverture à l'endroit du Canada. Rappelons-nous que, l'an dernier, le premier ministre actuel avait promis de poser aux Québécois une question simple et claire, qui reflétait bien sa pensée, à savoir s'ils voulaient, oui ou non, que le Québec devienne un pays souverain en date du... Rappelons-nous, enfin, qu'il y a quelques mois il affirmait qu'il n'était pas crédible pour négocier avec le reste du Canada. Ce que le premier ministre Parizeau et ses proches collaborateurs ont toujours voulu, c'est l'indépendance pure et simple du Québec, et ce, sans aucune considération des conséquences négatives que pourrait avoir cette option politique sur la stabilité économique et politique qui a toujours caractérisé le Québec et le Canada.

M. le Président, dans les quelques minutes qui me sont allouées, je tenterai de faire ressortir la situation exceptionnelle de la société québécoise sur les plans de son ouverture à la diversité culturelle, de sa qualité de vie et de son évolution au sein de la fédération canadienne.

À travers le monde, le Québec est reconnu comme une terre pacifique, ouverte sur le monde, respectueuse et tolérante à l'égard de la diversité. Combien de citoyens étrangers souhaiteraient pouvoir venir s'établir au Québec et profiter de ce climat économique et social tout à fait remarquable? La rencontre avec nos concitoyens québécois d'origine culturelle différente nous amène fréquemment à prendre conscience, par le reflet de leur expérience de vie, de la chance inouïe que nous avons de vivre dans un pays comme le Canada, un pays reconnu et envié à l'échelle de la planète.

La société du Québec est unique en Amérique du Nord. Elle se distingue par son caractère majoritairement francophone, ses composantes anglophone et autochtone et par la richesse de cette diversité associée à une immigration constante venue des quatre coins du monde. Le fait que plus de 1 000 000 de Québécois soient actuellement d'origine autre que française ou britannique constitue un apport précieux tant sur le plan humain que sur les plans économique et culturel. C'est ce qui fait que le Québec est une société originale, riche de traditions et de cultures, ouverte sur le monde. Le Québec de demain doit continuer à démontrer sa capacité d'intégrer et de refléter le pluralisme de la société et poursuivre une philosophie d'ouverture à l'égard de nos concitoyens issus des communautés culturelles, car nous avons la conviction que la diversité linguistique et culturelle du Québec est une force et une richesse qui profitent à l'ensemble des citoyens québécois et canadiens. Les Québécois issus des communautés culturelles ont contribué à bâtir le Québec et le Canada, et leur apport est essentiel à l'édification de la société québécoise de demain. D'ailleurs, notre appartenance à la fédération canadienne nous fournit un cadre politique tout à fait favorable à l'épanouissement de cette diversité linguistique et culturelle.

Pour ce qui est de la caractéristique d'ouverture et de tolérance à la diversité de la société québécoise, il y a tout lieu de s'interroger sérieusement sur la crédibilité des dirigeants péquistes, qui nous proposent un nouveau pays correspondant mieux à leur vision et à leurs valeurs. Or, le Parti québécois a toujours démontré son incapacité à saisir et à accepter la réalité du Québec pluraliste d'aujourd'hui. Avec leur projet de séparation qu'ils adressent uniquement aux Québécois dits de souche, ils véhiculent une vision du nationalisme étroite et fort inquiétante.

(11 h 50)

Comme ce fut fait dans les jours qui ont précédé, M. le Président, il est utile de rappeler qu'en janvier 1993 M. Parizeau, alors chef de l'opposition, déclarait qu'il pouvait, au nom de la cause nationale, faire l'indépendance du Québec sans l'appui des anglophones et des allophones. En janvier 1994, l'actuel ministre des Finances déclarait que le PQ signifie Québec et que seuls les vrais Québécois sont ceux qui votent pour le Parti québécois. En octobre 1994, le vice-premier ministre actuel déclarait lui-même qu'il n'est pas sain que la démocratie, à Montréal, soit à la totale merci du vote des communautés ethniques. Pourtant, le Québec est une société où chacun de ses citoyens, de quelque origine qu'il soit, a le droit et le devoir de s'exprimer au niveau de ses choix politiques, qui doivent être respectés par tous et, d'abord et avant tout, par les leaders politiques.

Plus récemment, de nombreux séparatistes notoires, notamment Jean-Marc Léger, Raymond Lévesque, les députés bloquistes Philippe Paré et Gilbert Fillion, suggéraient que seuls les vrais Québécois devraient pouvoir voter au référendum et que les communautés culturelles devraient laisser les Québécois de souche décider seuls de leur avenir politique. Pourtant, le Québec est une société démocratique fondée sur la pleine participation de tous à la vie économique, culturelle et politique. À l'endroit de ceux et de celles qui ne pensent pas comme les séparatistes, Pierre Bourgault allait même jusqu'à proposer la censure des journaux dans un Québec indépendant. Voilà, M. le Président, une vision répressive, mesquine et ethnocentrique extrêmement préoccupante.

Mes aïeux, M. le Président, sont venus s'établir sur ce sol il y a plus de 350 ans. Je suis donc un Québécois francophone, né au Québec, et je n'accepterai jamais que les séparatistes intolérants d'en face disent aux Québécois issus des communautés culturelles qu'ils ne sont pas des citoyens à part entière, avec les droits et les devoirs qui s'y rattachent.

Des voix: Bravo! Bravo!

Une voix: La vérité a ses droits.

M. Bordeleau: Ils ont bâti avec nous cette société québécoise et méritent reconnaissance et respect. Je suis assuré que ce n'est pas dans ce genre de pays indépendant, caractérisé par l'arrogance et l'intolérance, que veulent vivre la majorité de mes concitoyens francophones, anglophones et allophones.

Le fait de posséder la citoyenneté canadienne, M. le Président, constitue une des valeurs fondamentales de ces très nombreux Québécois venus nous rejoindre pour bâtir avec nous l'avenir. Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler qu'au cours des deux dernières années près d'un demi-million d'immigrants ont fait une demande en vue d'obtenir la citoyenneté canadienne. Être citoyen canadien, c'est bénéficier de tout le prestige et de l'influence que nous procure l'appartenance à un grand pays comme le Canada. Voilà pourquoi, M. le Président, les sondages récents confirment que plus de 78 % des Québécois souhaiteraient conserver leur citoyenneté canadienne, même dans l'éventualité d'un Québec souverain. La volonté de ces concitoyens québécois est claire, mais il faut se demander, avec réalisme et honnêteté, s'ils pourront le faire quand le Québec se sera séparé du reste du Canada. Le gouvernement péquiste actuel tente de faire croire que les citoyens d'un Québec séparé pourraient conserver leur citoyenneté canadienne. Encore une fois, M. le Président, des affirmations simplistes qui n'ont pour seul but que de chercher à faire miroiter l'illusion ou tromper l'opinion publique. Les séparatistes n'ont aucune garantie que le gouvernement du Canada serait disposé à maintenir la citoyenneté canadienne pour les Québécois. La loi canadienne actuelle sur la citoyenneté ne fournit aucune assurance à ce niveau et, de plus, elle peut être modifiée en tout temps par le Parlement du Canada.

En ce qui concerne le passeport canadien, il appartient au Canada, et à lui seul, d'établir les règles de renouvellement ou non du passeport canadien. Ce droit n'appartient pas aux séparatistes. L'état actuel du droit international détermine que chaque État choisit librement qui sont ses citoyens. M. Daniel Turp, constitutionnaliste et conseiller du mouvement séparatiste, mentionnait récemment que ce sera au Canada de décider du sort à réserver à la citoyenneté canadienne des personnes à qui la citoyenneté québécoise aura été conférée. Les experts s'entendent pour dire qu'il serait peu probable que le Canada reconnaisse comme ses citoyens un si grand nombre de personnes demeurant à l'extérieur de son territoire. D'ailleurs, quel serait l'intérêt du Canada à accorder à ces personnes des droits qui découlent d'une nationalité canadienne sans que ces dernières participent aux obligations financières ou autres du Canada? Comment le Canada pourrait-il être appelé à fournir des services à un nombre exceptionnel de ses citoyens vivant à l'extérieur de ses frontières, ce qui entraînerait, évidemment, des problèmes sérieux? Il est donc facile de constater dans quel marasme la séparation du Québec pourrait entraîner l'ensemble des concitoyennes et des concitoyens du Québec quant au maintien de la citoyenneté canadienne.

Un changement aussi profond et irréversible que la séparation du Québec provoquerait une période d'instabilité et d'inquiétude dans la population, puisque de nombreux citoyens canadiens nouveaux et même ceux qui sont établis ici depuis de nombreuses années devraient faire des choix déchirants et seraient possiblement forcés de renier leur identité canadienne, dans certains cas acquise depuis quelques générations.

Avec sa souplesse et sa flexibilité, la fédération canadienne a démontré que le Québec a pu, tout au cours de son histoire, se doter d'outils de développement extrêmement importants. Sur le plan économique, soulignons la présence impressionnante du Mouvement Desjardins en tant qu'institution financière de premier ordre. La naissance de la Caisse de dépôt et placement du Québec a permis aux contribuables québécois de gérer les épargnes collectives. Sur le plan des services de santé, nous avons également mis en place notre propre programme d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie et établi un réseau de CLSC qui n'existe nulle part ailleurs au Canada. Sur le plan de l'éducation, le Québec possède un ensemble de collèges d'enseignement général et professionnel uniques au Canada. Sur le plan social, soulignons, enfin, que le Québec possède son propre régime de rentes qui correspond à nos besoins et à nos aspirations.

Au plan des politiques d'immigration si essentielles au maintien et au développement de la collectivité québécoise, mentionnons les accords Canada-Québec. Le Québec possède maintenant la responsabilité exclusive de la sélection des immigrants en ce qui concerne la catégorie des immigrants indépendants, soit la plus grande part de l'immigration canadienne. Le gouvernement du Québec peut maintenant, pour des raisons démographiques, économiques ou culturelles, exercer un certain ciblage des personnes qui souhaitent venir s'établir sur le territoire du Québec. Grâce à cet accord, le Québec a également récupéré du gouvernement fédéral tous les services d'intégration linguistique et économique destinés aux nouveaux arrivants.

Tous ces outils de développement économique et social qui nous sont propres ont été acquis et développés dans le respect du caractère particulier du Québec. Comment, M. le Président, le gouvernement actuel peut-il en arriver à la conclusion que le développement du Québec a été brimé au point d'empêcher son développement et la reconnaissance de sa spécificité économique, culturelle et linguistique?

M. le Président, les faits sont là pour démontrer aux concitoyens du Québec que la fédération canadienne présente un bilan positif dont nous pouvons être très fiers. Malgré certaines contraintes normales et universelles, peu de pays vivent dans un système politique aussi souple et aussi capable d'adaptation aux particularités et aux valeurs des habitants des diverses parties de ce pays. Nous devons continuer à faire évoluer le Canada.

Dans la fédération canadienne, le Québec a toujours su prendre sa place et influencer le développement du Canada fort et prospère que nous connaissons aujourd'hui. Rappelons-nous l'influence des hommes politiques canadiens-français du Québec au niveau de l'évolution de ce grand pays qu'est le Canada. Pensons ici à l'apport exceptionnel de Laurier, au moment de nous engager dans le XXe siècle. Mentionnons également que les Saint-Laurent, Trudeau, Mulroney et Chrétien ont, au cours des 50 dernières années, dirigé ce pays durant plus de 35 ans. Soulignons le grand nombre de compatriotes canadiens-français qui ont occupé avec dévouement de nombreuses fonctions ministérielles importantes au sein des différents cabinets fédéraux. Pensons, enfin, aux très nombreux Québécois qui, au sein de l'armée, se sont illustrés, au fil des ans, en défendant dans différentes parties du monde les valeurs de paix, de liberté et de démocratie qui font encore aujourd'hui partie de la nature même de notre pays.

(12 heures)

Ce que nous propose le Parti québécois dans cette question référendaire est d'une incohérence absolue. Alors qu'on souhaite que le Québec se sépare du reste du Canada, le camp du Oui affirme qu'il renégociera tous les avantages dont le Québec profite actuellement: l'union douanière, la politique monétaire, la citoyenneté canadienne, la liberté de circulation des biens, des services et de la main-d'oeuvre, le maintien des accords nationaux, internationaux et interprovinciaux.

Quand nous entendons les membres du gouvernement nous vanter les mérites de leur option, nous ne pouvons faire autrement que de nous poser la question suivante: Si l'union politique et économique avec le reste du pays est si importante, si bénéfique, si essentielle, quel est l'intérêt d'amener les Québécois à choisir de cesser de faire partie du Canada? Comment peut-on prétendre, comme le fait le gouvernement actuel, qu'il lui sera possible de renégocier, en tant que pays étranger, les mêmes conditions avantageuses que nous avons actuellement, et ce, dans le délai d'une année? M. le Président, pourquoi le gouvernement du Parti québécois veut-il tout détruire alors qu'il n'y a absolument rien dans les faits qui puisse justifier une telle démarche?

De plus, ce qui est fondamentalement malsain dans cette option de la séparation du Québec, ce sont les préjugés qui la sous-tendent et qui, à de trop nombreuses reprises, ont été verbalisés par les ténors séparatistes du Québec. Depuis des années, les dirigeants du gouvernement actuel cherchent à entretenir un sentiment de persécution, laissant croire à la population du Québec que nous avons été maltraités et que nous sommes menacés par une population anglophone mal intentionnée, que nous sommes obligés, pour nous défendre, de se replier sur soi afin de se donner une fausse impression de puissance et de sécurité, que toute personne ou tout groupe qui n'est pas du même avis qu'eux devient suspect et sujet à diverses formes d'exclusion, que nous ne sommes pas suffisamment forts et dynamiques pour se faire une place à l'intérieur des règles d'ouverture économique et politique qui caractérisent l'histoire contemporaine. C'est une démarche aux horizons étroits, essentiellement débilitante, que nous propose le gouvernement péquiste, car elle va carrément à l'encontre des grands mouvements mondiaux d'ouverture que nous observons en Europe, en Amérique du Nord et en Asie.

M. le Président, la principale conclusion que nous devons retenir de l'évolution du Québec au sein de la fédération canadienne, c'est la constatation de l'ONU qui dit qu'aujourd'hui le Canada se classe au premier rang par son niveau de qualité de vie. Cette évaluation d'un organisme indépendant est très éloquente et constitue certainement un des éléments majeurs qui doivent guider le bon sens des Québécoises et des Québécois dans le choix qu'ils auront à faire le 30 octobre prochain. Veulent-ils continuer à vivre dans un pays qui a une telle qualité de vie, reconnue et démontrée, ou considèrent-ils réellement que l'histoire des 125 dernières années est un tel échec qu'il faille se lancer aveuglément dans l'aventure de la séparation?

Au-delà des structures politiques, M. le Président, ce sont les Québécoises et les Québécois qui ont fait la force et la distinction de notre société. Je suis convaincu que les jeunes qui aspirent à se tailler une place dans la société québécoise et canadienne de demain relèveront les défis de la prospérité et de l'épanouissement collectif de la société québécoise au sein de l'union canadienne, comme l'ont fait avec détermination et fierté plusieurs générations de concitoyens francophones, anglophones et allophones que nous devons aujourd'hui remercier et saluer.

M. le Président, vous me faites signe que le temps qui m'était alloué est terminé, alors je veux tout simplement vous dire, en conclusion, que mes concitoyens et concitoyennes du comté de l'Acadie de même que la population du Québec dans son ensemble diront non au projet de la séparation du Québec. Contrairement à ce que veut laisser croire le Parti québécois, les gens du Québec sont fiers d'être à la fois Québécois et Canadiens.

Dire non à la séparation du Québec, c'est essentiellement faire confiance à l'avenir et envisager un avenir où, en tant que Canadiens et Québécois, nous continuerons à assurer le dynamisme de notre société...

M. Gendron: M. le Président...

M. Bordeleau: ...et à apporter notre contribution dans le concert des grandes nations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Mercier. À vous la parole, M. le député.

M. Perreault: Merci, M. le Président. J'ai le privilège, M. le Président, d'habiter une grande ville, une ville que j'aime, une ville aux 1000 visages. Ces visages ont toutes les couleurs et parlent toutes les langues du monde. Tous ceux qui, parmi nous, ont eu l'occasion de se promener le soir dans le métro de Montréal, sur la rue Mont-Royal, sur la rue Saint-Laurent savent très bien que c'est un peu comme si on faisait un tour complet de la planète au gré des boutiques, des restaurants grecs, marocains, chinois ou sud-américains.

Quand les gens se saluent, quand ils s'interpellent, ils le font en s'appelant Michel, Mustafa, Peter, Nicole, Jose, Mohamed ou encore François, M. le Président. Je représente un comté, un quartier de Montréal, le plateau Mont-Royal, qui est, à mon avis, le coeur de cette ville. Ce coeur bat en français au rythme de ses artistes qui, par centaines, par milliers, poètes, écrivains – et je pense, entre autres, à Gérald Godin qui en était l'un des plus éminents – consacrent le meilleur de leurs talents à illustrer notre culture et le font avec beaucoup de succès.

J'habite une ville qui a toujours été au centre des grands débats qui ont marqué l'histoire du Canada et du Québec. Montréal a été au coeur de la Révolution tranquille. Les Montréalais ont été de toutes les luttes pour le développement de nos solidarités sociales. Nous avons, nous Montréalais, il faut bien le dire, plus souvent qu'à notre tour été de tous les fronts. On aura compris, M. le Président, que j'habite la ville la plus turbulente, la plus cosmopolite, la moins tricotée serré, mais aussi, quant à moi, la plus attachante du Québec. J'aime cette ville dans sa diversité et dans ses contradictions. Je l'aime, je dirais, justement à cause même de sa diversité et de ses contradictions.

Le chef de l'opposition a tenté de discréditer la démarche du Québec vers la souveraineté en traitant cette démarche de passéiste, de rurale, de folklorique. Je ne sais pas, M. le Président, ce que le député de Vaudreuil a contre les gens de la campagne. Moi, personnellement, je les aime bien; c'est du bien bon monde. Mais, comme Montréalais, je sais très bien que l'enjeu de l'avenir du Québec est au coeur de nos préoccupations.

Nous savons bien, par exemple, nous Montréalais, que la place du français dans l'affichage, la place du français au travail, eh bien, contrairement à ce qu'on dit, n'est pas acquise une fois pour toutes, loin de là. Et, M. le Président, je pense nécessaire... Et vous me permettrez, compte tenu de certains propos qu'on a entendus ici hier, ici-même, de dire avec force que nous n'avons aucune leçon à recevoir quant à l'ouverture, la tolérance dont nous avons fait preuve à l'égard des autres communautés qui sont venues avec les années partager notre destinée.

Devions-nous, M. le Président, accepter pour l'éternité le statut de véritable colonisé culturel qui était le nôtre avant la loi 101? J'entendais, M. le Président, le député précédent parler comme il parlait. Est-ce que c'est de l'arrogance, M. le Président, est-ce que c'est de la mesquinerie lorsqu'un peuple entend se faire respecter? N'avions-nous pas raison de mener les luttes que nous avons menées? Et Dieu sait qu'à Montréal nous les avons menées pour faire de Montréal une ville française en Amérique du Nord. Les Québécois ont raison d'être fiers, sans fausse culpabilité, d'avoir agi comme un peuple normal qui se respecte et entend être respecté pour ce qu'il est.

(12 h 10)

C'est vrai, par ailleurs, M. le Président, que de plus en plus nos amis d'origine ethnique différente de celle de la majorité française et de la minorité anglaise, de plus en plus partagent avec nous le français comme langue principale de communication, et nous avons raison de saluer les efforts et le progrès parcourus. Mais il faut dire aussi à l'ensemble des Québécois, et les Montréalais sont bien placés pour le savoir: Les acquis demeurent fragiles. Tout cela peut encore être remis en question. Certains, d'ailleurs, n'attendent qu'un aveu de faiblesse de notre part pour le faire. Ça fait déjà deux fois, M. le Président, que le chef de l'opposition, de l'opposition libérale, doit démentir que certains membres de son parti nous préparent la reddition linguistique en retournant au bilinguisme. M. le Président, on dit souvent qu'il n'y pas de fumée sans feu. Est-ce qu'il va falloir que, comme saint Pierre... est-ce qu'il va falloir que le coq chante trois fois, M. le Président, pour qu'on finisse par le croire? Si la paix linguistique est enfin revenue, seul, à mon avis, l'aboutissement du projet du Québec garantira une fois pour toutes le maintien de nos acquis, et remettre ça en question, M. le Président, serait irresponsable, particulièrement à Montréal.

M. le Président, Montréal a été longtemps la métropole du Canada. Elle ne l'est plus, on le sait, Toronto a pris sa place. On peut le regretter, c'est pourtant une réalité. Si certains se contentent de ce statut un peu rabougri, la majorité des Montréalais, eux, vivent chaque jour les conséquences néfastes de cet état de fait. Leur prospérité économique, leurs emplois en sont affectés. Je veux ici rassurer le chef de l'opposition. À Montréal, je pense bien, plus que partout ailleurs au Québec, nous comprenons très bien la nécessité de participer d'une société moderne et dynamique, ouverte au monde, nous connaissons très bien les avantages d'être une grande métropole internationale. Mais, M. le Président, les décisions des politiciens et des mandarins fédéraux penchent toujours depuis quelque temps, comme par hasard, un peu comme la tour de Pise, du même côté; ils penchent toujours du côté de Toronto. Et j'en prends un exemple, les contrats donnés tout récemment par Ottawa pour la construction et la réfection des chars d'assaut de l'armée canadienne. À Toronto, les investissements pour la recherche et le développement; à Montréal, les travaux de «débossage». Comme si, à Montréal, M. le Président, on n'avait pas les compétences pour faire ce travail. Les Montréalais ont donc tout intérêt à dire oui, M. le Président, car je pense qu'ils préfèrent être les habitants de la métropole d'un vrai pays, le Québec, plutôt que de voir leur ville traitée comme une ville de seconde zone, oubliée par Ottawa.

J'ai dit, M. le Président, que les Montréalais ont été au coeur de tous les débats de société qui ont marqué les étapes de la Révolution tranquille. Nulle part ailleurs au Québec, à mon avis, les problèmes de pauvreté, d'itinérance, de chômage, de solitude ne sont aussi apparents. Nous sommes donc bien conscients de l'absolue nécessité de maintenir ici les solidarités sociales qui font, en partie, l'originalité de notre expérience collective en Amérique du Nord. Ces solidarités, qu'on pense au domaine de la santé, des affaires sociales, de l'éducation, de nos régimes de retraite, nous le savons, passent par l'action du seul État que nous contrôlons et auquel nous nous identifions, l'État du Québec, et n'en déplaise...

Des voix: ...

M. Perreault: ...et, n'en déplaise, M. le Président, et, n'en déplaise aux tenants de la droite néolibérale et aux partisans de l'extinction du rôle des gouvernements, nous avons toujours besoin d'appuyer notre développement économique et social sur un État capable d'interventions, capable d'actions efficaces, bref tout à l'opposé du système fédéral actuel avec ses gaspillages, ses querelles et ses dédoublements sans fin. Le Canada, M. le Président, à l'évidence, écartelé comme il l'est, n'a plus cette capacité de réunir le consensus nécessaire à la réalisation de ses objectifs.

M. le Président, j'ai entendu nos collègues, membres de l'opposition, plaider, parfois avec beaucoup de sincérité, plaider pour le maintien du Canada tel qu'il l'est, ou plutôt le statu quo, on le sait, n'ayant pas beaucoup d'attrait dans la population, plaider pour une vaste société, statut de société distincte – quoique je ne sais plus si elle doit être distincte ou spécifique – pour le Québec, avec un théorique droit de veto. M. le Président, comme si tout ça n'avait pas déjà été essayé. Y a-t-il quelqu'un au Québec, moyennement informé, qui peut encore croire à ça? Les libéraux sont visiblement incapables de tirer les leçons du coup de force de 1982, des échecs successifs de Meech et de Charlottetown. Il suffirait pour eux d'écouter, M. le Président, Jean Chrétien contredire Lucienne Robillard ou Daniel Johnson, leur chef, Jean Chrétien dire à Daniel Johnson qu'un non ce n'est pas un oui, puis que si c'est non, bien cette fois, eh bien, ça va être un non, et on peut se fier à lui pour ça, M. le Président. Voter non, c'est bien pire que le statu quo, c'est un recul, c'est renier notre histoire, c'est abdiquer, c'est rentrer à genoux dans le giron de la constitution de Trudeau qu'aucun premier ministre du Québec n'a encore voulu signer. On va faire rire de nous autres et on peut être certains, M. le Président, qu'Ottawa va nous le faire payer très cher. Voter non, c'est surtout nous condamner à la pire des situations. Qu'on y pense un peu. Voter non signifie nous condamner nous-mêmes à tourner en rond sans fin, c'est nous condamner à continuer ces débats dans la résignation, l'humiliation et l'amertume. On a tous suffisamment perdu de temps comme ça et tout le monde sait bien que ça ne réglerait absolument rien.

Au contraire, voter oui, c'est nous donner les moyens de parler fort pour pouvoir changer les choses. Voter oui, c'est la seule, la seule façon de briser l'impasse où nous nous trouvons, Québécois et Canadiens, et de le faire debout, dans l'honneur. J'ai confiance, M. le Président, que les gens de Mercier, les Montréalais et les Québécois vont voter oui le 30 octobre prochain. Ils vont voter oui parce que l'entente intervenue entre MM. Parizeau, Bouchard et Dumont correspond bien à ce qu'ils désirent, dans le fond: d'abord, devenir maîtres chez nous comme le voulait Jean Lesage, faire du Québec un État souverain comme l'aboutissement normal de la démarche entreprise par René Lévesque et puis aussi, d'autre part, tendre la main à nos voisins canadiens, leur offrir un nouveau partenariat fondé sur l'égalité de nos deux peuples. Cette position est tout à fait et parfaitement légitime.

M. le Président, rares sont les peuples qui ont eu la chance, au cours de leur histoire, de pouvoir choisir démocratiquement leur avenir. Les Québécois et les Québécoises ont aujourd'hui cette formidable occasion de décider seuls et librement de leur destin et de se dire enfin oui. M. le Président, j'ai confiance que les Québécois vont avoir l'ambition d'être des gagnants. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: C'est beau!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Alors, j'invite tous les députés à reprendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! J'invite tous les députés à reprendre place. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que, en vertu de l'article 213, le député consentirait à une question?

(12 h 20)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Mercier, en vertu de l'article 213, un député peut vous poser une question sur votre intervention. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. Donc, je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député! M. le député de Dubuc, s'il vous plaît! Alors, je vous cède la parole, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, comme plusieurs observateurs l'ont fait remarquer, le gouvernement manque de courage à la veille du référendum, car il aurait dû demander clairement à la population québécoise si elle est d'accord avec la séparation du Québec du reste du Canada. M. le Président, je suis convaincu que les Québécoises et les Québécois diront non à la question qui leur est posée par les tenants de la séparation. Pourtant, M. le Président, je vous avouerais que je trouve cette question fort nébuleuse. Ce n'est pas qu'elle soit difficile à comprendre, mais elle implique pour la population un double choix ou elle implique pour la population de se prononcer sur deux choses distinctes: en premier lieu, sur la notion de pays et, en deuxième lieu, sur un hypothétique lien économique et politique qui serait reconstruit après la séparation du Québec. Cette deuxième partie – nous l'avons vu cette semaine en Chambre – n'est pas connue des Québécoises et des Québécois et ne le sera pas avant le référendum. Tout ce que les voteurs peuvent évaluer pour l'instant, c'est la structure de cette hypothétique entente que l'on connaît depuis le 12 juin 1995. Je ne m'attarderai pas sur cet aspect de la question puisque cette proposition du triumvirat séparatiste, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Mario Dumont, a déjà été qualifiée, par tous les observateurs, d'impraticable.

Ce qui me préoccupe beaucoup plus, M. le Président, c'est le fait que le gouvernement du Parti québécois ne permet pas à la population d'exprimer un vote clair sur la première partie de la question. Pourquoi on n'a pas laissé uniquement aux électeurs le soin ou le privilège de voter sur la notion de pays, sur la notion de séparation? De cette façon, M. le Président, le Parti québécois ne pourrait s'attirer aucune contestation du verdict de la population. Pourquoi poser une question nébuleuse, si ce n'est que pour avoir une réponse nébuleuse? Le virage du 12 juin dernier couve le réel projet de séparation de ses signataires. Tout est mis en place et sera mis en place par les tenants du camp du Oui afin d'arracher un vote majoritaire aux citoyennes et aux citoyens du Québec.

Mais n'était-ce pas Jean-Jacques Rousseau, auteur du «Contrat social», qui disait qu'un gouvernement doit traduire les volontés du peuple en des réalisations concrètes? Jacques Parizeau détourne, depuis quelques semaines, ce principe philosophique et il proclame à qui veut l'entendre qu'il écoute la population. Mais, pour l'instant, tout ce que font Jacques Parizeau et ses acolytes, c'est de faire croire aux Québécoises et aux Québécois qu'ils peuvent se remarier avec le reste du Canada pour les mêmes raisons qui les auront poussés à se divorcer.

Je tiens à le répéter, M. le Président, le Non l'emportera, lors du prochain référendum, car nous aurons l'opportunité, durant la campagne, et nous l'avons déjà eue cette semaine, de voir que le squelette de l'entente du 12 juin n'est, en fait, qu'une patente qui ne verra jamais le jour. M. le Président, la population refusera de se soumettre à l'option de la séparation qui est cachée par le gouvernement par tous les moyens. La population refusera de cautionner l'option d'une formation politique qui cache les documents à l'égard des coûts de son projet, comme l'a fait le ministre délégué à la Restructuration.

Le Québec a toutes les raisons d'être fier de ses réalisations depuis son entrée dans la Confédération. Les Québécois se sentent canadiens à part entière. Ils partagent des valeurs communes, comme celle de la liberté, celle de circuler dans n'importe quelle province sans entrave et sans contrainte. Les Québécois ne veulent pas perdre ces avantages. Ils ne veulent pas perdre non plus ce qu'ils possèdent actuellement, notamment le passeport canadien et la citoyenneté canadienne, deux éléments qu'ils ne veulent pas sacrifier. Plusieurs – et je fais partie de ceux-là – se demandent ce que l'indépendance du Québec amènerait de plus au chapitre des libertés dont nous jouissons déjà au sein du Canada.

Enfin, M. le Président, souvenons-nous que le fédéralisme canadien est d'abord un consensus établi entre le Québec et les autres provinces pour favoriser le développement de toutes les régions. Si nous étions séparés du reste du Canada, nous ne pourrions plus profiter du lien de solidarité qui permet de signer des ententes dans différents secteurs d'activité, comme le développement régional, le tourisme, le transport, ententes signées avec le gouvernement fédéral. Ces ententes ont permis au Québec de développer ses régions et ne nous ont pas empêchés de grandir comme Québécois.

L'appartenance au Canada permet également à des Québécoises et des Québécois d'aller travailler dans d'autres provinces canadiennes. On peut le faire sans entrave et sans contrainte. Le comité du Oui veut nous arracher ce privilège. L'entente de partenariat proposée par le Parti québécois n'offre rien de concret à ce sujet. Ce sont de vagues promesses qui ne pourraient se réaliser que si le reste du Canada acceptait des demandes irrecevables. La dernière étude de Le Hir met ce droit de travailler partout au Canada sur l'autel de la séparation.

Au point de l'économie, plusieurs réalisations québécoises à l'intérieur de la fédération canadienne sont dignes de mention et ont contribué à l'amélioration de notre qualité de vie. Par exemple, la création de sociétés d'État comme la SOQUEM, la SOQUIP, Sidbec a véritablement mis le Québec sur la carte. De plus, une société d'État comme Hydro-Québec a permis à des générations de Québécois et de Québécoises de développer un levier économique majeur qui fait, d'ailleurs, notre fierté. La création de la Caisse de dépôt et placement, une autre réalisation du Québec. Elle est devenue, au fil des ans, un outil de développement et de promotion pour toutes les régions du Québec. Or, cette institution signifie beaucoup sur le plan politique, en ce sens qu'elle prouve, hors de tout doute, le savoir-faire des Québécois en matière d'institutions financières par le biais d'un outil de gestion et d'investissement puissant.

M. le Président, les réalisations du Québec dans le domaine social sont, sans contredit, une des marques de fierté dont peuvent s'enorgueillir toutes les Québécoises et tous les Québécois. Ainsi, le fait de faire partie du Canada ne nous a pas empêchés de construire un réseau de santé et de services sociaux moderne. Au contraire, M. le Président, par le biais de programmes avant-gardistes, la société québécoise a démontré sa volonté d'assurer une justice sociale dans une perspective de redistribution des richesses. Ce système a été fondé sur le principe de l'accessibilité, de la gratuité et de l'universalité. Il a permis à des milliers de citoyens de voir leur qualité de vie améliorée. Le programme d'assurance-maladie, une grande réalisation.

Dans le domaine culturel, des artistes et créateurs de chez nous ont pu exprimer leurs talents. Voilà une oeuvre qui a contribué à la consolidation du fait français au Québec, augmentant d'autant la sécurité culturelle de la société québécoise. Cette détermination des Québécois et des Québécoises à affirmer leur identité n'a pourtant pas nécessité la séparation du Québec du reste du Canada. Le Québec n'a pas eu à se séparer pour légiférer en matière linguistique, M. le Président. Pourtant, à plusieurs reprises, le débat sur le fond de cette question a porté sur des notions aussi essentielles que les droits et libertés individuels et collectifs. Encore là, M. le Président, le Québec a fait preuve de maturité du fait qu'il s'inscrit et s'affiche comme une société pluraliste, puissant sur le plan culturel et ouvert à l'égard des autres cultures et communautés. Le Québec n'a pas eu besoin de se séparer du reste du Canada pour s'affirmer sur le plan culturel et linguistique.

J'aimerais, rapidement, parler du lien de solidarité fiscal au Canada, M. le Président. Le nouveau transfert social canadien a été vigoureusement dénoncé par le ministre des Finances du Parti québécois, M. Jean Campeau. Mais, comble de l'incohérence, les coupures désavantageuses pour le Québec ont été intégrées dans la préparation du budget de l'an 1 d'une étude de Le Hir. Cette étude, M. le Président, je vous le fais remarquer, a été soutenue par M. Campeau. Les réductions des dépenses seraient-elles nécessaires à l'intérieur de la fédération canadienne et à l'extérieur de la fédération canadienne? Eh bien, M. Campeau affirme que oui. Pourtant, il se sera donné en spectacle en affirmant, pour des motifs purement politiques et liés à l'échéancier référendaire, que le problème des finances publiques au Québec venait d'Ottawa, et il continuera de le faire après la défaite de son option. Il a même maintenu dans son premier discours sur le budget une clause à l'effet que le gouvernement se verrait dans l'obligation d'augmenter la TVQ de 1 % advenant un non au référendum. Tous les observateurs de la scène politique se sont amusés à révéler cette incohérence du discours de M. Campeau et du discours de Jacques Parizeau à propos des efforts du gouvernement fédéral de réduire ses dépenses.

Nous jouissons présentement de ce qui est convenu d'appeler la solidarité fiscale canadienne, c'est-à-dire, et malgré toutes les prétentions des gens d'en face, qu'il y a un effort de répartition de la richesse dans ce grand pays qu'est le Canada. Et pour bien illustrer cette affirmation, M. le Président, je ne vous lancerai pas des chiffres de x millions ou de x milliards; tout ce que je dirai, et tout cela est facile à vérifier, est que le Québec contribue pour un peu plus de 22 % des entrées fiscales du gouvernement canadien, mais représente 25 % de la population.

(12 h 30)

C'est donc dire, M. le Président, qu'il y a quelque part au Canada des provinces qui compensent pour ce manque. Malgré ce fait, M. le Président, le gouvernement de Jacques Parizeau s'entête à faire la promotion du chiffre de 29 000 000 000 $, ce que nous payons à Ottawa, mais est incapable d'affirmer, de supporter quelque théorie que ce soit qui prouverait que le Québec reçoit moins de l'administration fédérale que ce qu'il paie.

À ce propos, les interprétations de Richard Le Hir, de l'étude de François Vaillancourt sur les transferts fédéraux...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse de vous interrompre. J'ai laissé passer à plusieurs reprises le fait que vous appelez des députés ou des ministres par leur nom et non pas par leur titre. Alors, j'apprécierais que, dans la suite de votre discours, quand un député est nommé, ce soit par son titre, par son comté. Je l'ai laissé passer à plusieurs reprises, je n'ai pas voulu vous interrompre. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir vous conformer à cette directive.

M. Maciocia: M. le Président, si vous permettez, j'ai toujours entendu parler de M. Parizeau et de M. Campeau dans cette Chambre, à moins que je me trompe.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député, c'est une pratique établie depuis longtemps, que nous désignons les membres en cette Chambre, et, de part et d'autre, je suis vigilant sur cette question.

M. le député, s'il vous plaît! Je ne tolérerai pas ce genre de propos ni ce genre de commentaire, je pense que c'est tout à fait contraire à notre quorum en cette Chambre. Alors, c'est une pratique qui est bien établie, je vous le rappelle tout simplement comme ça pour, à ce moment-là, dans la suite de vos débats, pouvoir en tenir compte, M. le député de Viger. C'est une pratique bien établie en cette Chambre.

M. Maciocia: Deux petites choses, M. le Président, si vous permettez. Premièrement, de ne pas prendre ce temps-là sur mon temps de discours, et, deuxièmement, M. le Président, est-ce que c'est permis de dire, par exemple, «le chef du gouvernement, M. Parizeau», ou «le ministre des Finances, M. Campeau»?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Normalement, on dit «le ministre des Finances, député de Crémazie», ou «le ministre délégué à la Restructuration». C'est la façon appropriée de désigner les membres en cette Chambre. Et je tiens à vous rassurer que tout le temps que nous passons présentement sur la question de procédure n'est pas retiré à votre temps de parole. Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Au niveau du partage de la dette et de la perte du lien fédéral, le mutisme et le silence le plus impressionnant viennent de la part du chef de l'Action démocratique, M. Mario Dumont...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: ...le député de Rivière-du-Loup, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: ...qui, pendant la dernière campagne électorale et à quelques reprises par après, s'est fait le défenseur de la santé financière de l'État. Aujourd'hui, pourtant, le député de Rivière-du-Loup ne parle pas des conséquences économiques et financières que causerait la séparation du Québec et se contente, comme il l'a fait hier dans son discours, de dire que les tenants du Non mènent une campagne de peur.

Il y a, M. le Président, un malaise important du côté du camp du Oui, quant à ces deux éléments essentiels, qui tente de camoufler par tous les moyens le partage de la dette advenant la séparation du Québec, et le budget de l'an 1 d'un Québec séparé irrite beaucoup les tenants du camp du Oui. Les citoyennes et citoyens du Québec ont besoin d'être informés sur ce sujet, M. le Président. Ils n'ont pas besoin de se faire servir de notes de propagande comme le fait si bien le ministre délégué à la Restructuration depuis le début de son mandat. Au contraire, M. le Président, ils doivent obtenir des chiffres réalistes pour réellement baser leur décision.

M. le Président, j'en arrive au second point de mon exposé, soit les valeurs qui sous-tendent l'identité québécoise. Le Canada et le Québec incarnent des valeurs marquées d'un humanisme profond. Nous vivons dans une société qui recherche constamment cet équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. La liberté est certainement l'une des richesses les plus significatives, parce qu'elle permet à un peuple de s'exprimer dans un esprit d'ouverture. L'identité québécoise, M. le Président, c'est avant tout et surtout l'ouverture sur le monde.

Nous avons réussi, dans une large mesure, à assurer une harmonie entre les Québécoises et les Québécois de souche et les membres des communautés culturelles qui se sont intégrés à la société québécoise. Je suis un de ceux-là, M. le Président. Je suis fier de vivre au Québec, je suis fier de partager les valeurs avec l'ensemble des Canadiens et je me sens parfaitement intégré à la société québécoise, que je trouve ouverte, accueillante et généreuse.

Des voix: Bravo!

M. Maciocia: Ce sont des signes qui ne trompent pas et qui tissent la solidarité d'un peuple. En acceptant ceux et celles qui choisissent le Québec comme terre d'accueil, le Québec prouve qu'il est ouvert sur le monde. Mais, au-delà de ces valeurs fondamentales, il y a la tolérance qui caractérise la société québécoise. Enfin, elle fait un accueil hors du commun qui, par ailleurs, fait l'envie de plusieurs pays au monde.

M. le Président, la population québécoise a, jusqu'à maintenant, démontré son courage sur tous les plans. Elle a travaillé d'arrache-pied pour se développer, se payer des politiques de santé, des politiques en matière d'éducation et des politiques d'entraide. On a remarqué que les rapports entre les membres d'une même famille sont différents. La définition de la cellule familiale, telle qu'on l'a connue, a évolué dans le sens d'une plus grande ouverture. Imaginez un peu à quoi ressemblera celles de demain. Sur le plan linguistique et culturel, le Québec a pu s'affirmer à l'intérieur du système fédéral.

M. le Président, le projet du Parti québécois ne m'inspire aucune confiance, car il remet en question l'existence d'institutions actuelles qui ont fait leurs preuves et qui ont été déterminantes pour notre qualité de vie. Cette observation s'est vérifiée à tous les niveaux: au niveau de nos institutions politiques, qu'elles soient québécoises ou canadiennes; au niveau de nos institutions judiciaires, qu'elles soient québécoises ou canadiennes; aux niveaux économique, social et culturel.

Non, M. le Président, nous n'avons rien à gagner à nous isoler, comme nous le propose le Parti québécois. Nous n'avons rien à gagner à ériger des barrières tel qu'engendrerait l'aboutissement d'un projet qui repose sur des bases irréalistes, irréalisables et incohérentes. Non, M. le Président, le Québec ne doit pas se replier sur lui-même. Non, M. le Président, nous n'avons rien à gagner à briser les liens qui unissent le Québec et le Canada. Il faut continuer de développer nos chances et nos opportunités de nous tailler une place qui nous revient sur l'échiquier canadien. Bref, il ne faut pas prendre des risques futiles ni mettre en péril le travail et les efforts de la société québécoise et de nos ancêtres. Tout ce que nous avons réalisé jusqu'à maintenant démontre bien que nous avons eu raison d'unir nos forces plutôt que de les diviser.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je répondrai non à la question référendaire confuse du gouvernement, qui manque de courage pour révéler aux Québécoises et aux Québécois la vraie nature de son option politique, soit la séparation du Québec du reste du Canada. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Viger. J'invite les députés à bien vouloir reprendre leur place. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, ou à une autre intervenante plutôt, et je vais céder la parole à Mme la députée Marie-Victorin et whip adjointe du gouvernement. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, d'entrée de jeu, j'ai bien écouté le député de Viau, mais je voudrais lui dire... Parce que j'ai écouté, et son discours était basé sur la solidarité. Il aurait pu démontrer, M. le Président, cette solidarité en 1982, avec le peuple du Québec. Au contraire, il a fait délibérément un choix pour se marginaliser en votant avec neuf autres de ses collègues sur le rapatriement unilatéral de la constitution.

M. le Président, c'est à l'aube de ce tournant du troisième millénaire, alors que notre avenir est en devenir, que je veux, avec ma force et ma sensibilité, prêter ma voix à ces milliers de femmes de tout âge, de toute origine, pour que l'on sache que nous avons bien l'intention de faire un choix éclairé et réfléchi, le choix de notre avenir, de ce que nous voulons créer, de ce que nous voulons léguer aux prochaines générations. Conséquemment, ce choix ne peut passer que par la participation active des femmes dans ce débat où l'autonomie est au coeur de la vie, au coeur de notre vie.

(12 h 40)

Et les femmes en ont long à dire sur l'autonomie. Qu'on se rappelle seulement la force et la détermination des femmes qui ont marqué notre histoire, leurs convictions. Ces femmes ont contribué à l'évolution de notre société québécoise, qui, je dois dire avec fierté, est une des sociétés les plus ouvertes au monde, une des sociétés les plus évoluées. Ces femmes qui n'ont jamais courbé l'échine devant l'adversité. Des femmes telles que Jeanne Mance, qui, par sa foi, sa vaillance et son courage, a su nous donner un de nos plus beaux fleurons en matière de soins de santé, l'Hôtel-Dieu de Montréal; des femmes comme Marguerite Bourgeoys, qui, par sa persévérance, son engagement social, a su implanter des écoles où l'enseignement des connaissances façonne aujourd'hui encore nos esprits; des femmes comme Marguerite d'Youville, auprès des démunis; comme Marie de l'Incarnation, enseignant aux petites filles de la nouvelle colonie, amérindiennes comprises. Plus près de nous, nos grands-mères, nos mères, des femmes qui ont surtout compris que la liberté passait par le respect et l'égalité. Ces femmes ont su compter, assumer de lourdes tâches, assurer l'instruction, garder à une société qui devait trimer dur une certaine douceur. Bref, sans les femmes québécoises, la langue de nos ancêtres serait disparue et toute notre tradition orale, nos us et coutumes seraient disparus.

Nous serons toujours minoritaires en Amérique du Nord, souveraineté ou non, d'où l'importance de donner à l'Assemblée nationale le pouvoir de renforcer la protection de notre langue. C'est sûr que nous avons déjà la Charte de la langue française, la loi 101, mais, comme on l'a vu par la Constitution de 1982, la Cour suprême du Canada a le droit d'intervenir dans nos propres lois et réglementations, de sorte que ces instruments sont plus fragiles qu'il n'y paraît.

Aujourd'hui, je veux dire merci à toutes ces femmes d'avoir eu la conviction d'être ce qu'elles étaient vraiment et d'y croire. Plus que pour elles, elles l'ont fait pour leur descendance. Elles ont grandement contribué à ce que nous sommes, hommes et femmes d'aujourd'hui. Et c'est particulièrement à cause de cet héritage qu'il nous incombe, à nous, de continuer le travail accompli, d'assurer à nos enfants et à nos petits-enfants une société à la mesure de nos aspirations.

En tant que femmes, nous avons lutté pour choisir notre place. Que ce soit le droit de vote des femmes, la reconnaissance juridique dans le mariage, la perception des pensions alimentaires à la source: autant de batailles, autant de victoires. Plus récemment encore, avec la marche «Du pain et des roses», les femmes ont à nouveau enregistré des gains.

La lutte des femmes pour l'égalité sociale, politique, peut se comparer à la lutte que le Québec fait pour l'égalité qu'il se doit d'avoir avec le Canada. Deux peuples, deux pays, un partenariat, une égalité. Des hommes, des femmes, un partenariat, une égalité. Il nous faut donc, en cette période cruciale où se joue notre avenir en tant que nation, collaborer entre nous – et, ici, je veux dire hommes et femmes – à tout projet visant à redéfinir cet avenir. Nous ne pouvons nous dérober à cette tâche importante, car, à bien des égards, voter oui, c'est voter pour celles et ceux qui nous ont précédés et qui ont tant fait pour que le Québec existe, se développe et soit respecté.

Le projet sur l'avenir du Québec constitue une suite logique de la marche des Québécois et des Québécoises pour leur développement. Toute notre histoire est une quête: la quête de l'égalité, la quête de la reconnaissance. Plus que jamais, le temps est venu de faire un choix définitif sur notre avenir. Il y a tellement longtemps que nous essayons de façonner la constitution qui va nous permettre de nous épanouir comme hommes et comme femmes. Et, malheureusement, malgré notre patience, malgré notre bonne volonté, notre collaboration, nous n'avons jamais réussi à nous faire accepter pour ce que nous sommes.

J'invite ici plus particulièrement les femmes du Québec à s'impliquer dans ce débat référendaire qui commence. Tout ce qui peut changer nos vies, celle de nos enfants, nous intéresse. Tout ce qui peut améliorer nos vies, celle de nos familles, de notre milieu, nous intéresse. Nous voulons que ça change, que ça bouge vite, qu'on en finisse avec le statu quo qui crée le non-emploi, avec les dédoublements qui pompent l'argent qui pourrait aller au soutien des familles, aux services de garde, par exemple. Les gouvernements québécois et fédéral divergent d'orientations quant aux mesures adoptées à l'égard de la famille, le régime québécois étant plus généreux et plus équitable, puisqu'il prend davantage en considération les charges familiales.

De plus, la présence des deux ordres de gouvernement rend difficile l'harmonisation des diverses mesures et hypothèque l'adoption de mesures novatrices. Le gouvernement du Québec est le seul au Canada à reconnaître le rôle de chaque parent pour sa contribution envers la société. Son soutien financier envers les familles avec enfants est plus important que celui du fédéral. Le Québec alloue aux familles avec enfants 3 000 000 000 $ en 1995, comprenant, entre autres, l'allocation familiale, l'allocation pour jeunes enfants, l'allocation de maternité, l'allocation à la naissance, l'allocation pour enfants handicapés, l'aide financière à la garde, l'aide consentie par le régime d'imposition, et divers crédits d'impôt.

Le soutien du gouvernement fédéral à l'égard des familles québécoises, incluant le transfert au gouvernement du Québec, est de 2 400 000 000 $ en 1995. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral a aboli certaines mesures universelles d'aide aux familles pour les remplacer par des mesures sélectives selon le revenu. Le soutien financier du gouvernement fédéral à l'égard des familles à revenus moyens et élevés se résume pratiquement à l'aide fiscale se rapportant à la déduction pour les frais de garde.

L'aide aux familles accordée par le gouvernement du Québec diminue en fonction du revenu. Cependant, cette aide ne devient jamais nulle. Un montant d'aide fait en sorte que les familles avec enfants paient moins d'impôt que celles sans enfant. Par contre, le gouvernement fédéral ne reconnaît plus la capacité moindre de payer des impôts des familles à revenus élevés qui ont des enfants en exigeant d'elles le même effort fiscal que celui demandé à des familles sans enfant.

Plus de 75 % du soutien financier du gouvernement du Québec à l'égard des enfants est alloué afin de rendre plus équitable le régime fiscal et les programmes de transfert. De plus, le soutien financier du gouvernement du Québec est plus généreux envers les familles à faibles revenus dont les parents sont sur le marché du travail ou souhaiteraient s'y engager.

Oui, M. le Président, le statu quo, le fédéralisme, est un frein à l'harmonisation et aux solutions nouvelles. La présence de deux ordres de gouvernement rend fort difficile l'harmonisation de diverses mesures d'aide destinées aux familles. Par exemple, l'atteinte d'objectifs en matière de lutte à la pauvreté ou d'incitation au travail serait facilitée si certaines mesures d'aide pouvaient être fusionnées. De plus, le regroupement de certains programmes permettrait de simplifier le système d'aide, le rendrait plus facile à comprendre et à administrer et lui donnerait une plus grande visibilité. Toutefois, la provenance des fonds de deux ordres de gouvernement ne favorise pas ce genre d'opération.

Enfin, dans le cadre de la réforme fédérale des programmes sociaux, Ottawa fait planer de nouvelles menaces sur l'aide financière aux familles, et ce, particulièrement lorsqu'il envisage de fusionner les prestations d'aide sociale pour enfant et la prestation fiscale pour enfant en une prestation fédérale-provinciale. Cette approche risquerait d'imposer au Québec, le cas échéant, une vision fédérale à l'aide des familles, qui divergerait de la vision du Québec à cet égard.

De plus, par l'intermédiaire de son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral intervient dans les services de garde à l'enfance. Toutefois, parce qu'il ne tient pas ses engagements en cette matière, il empêche le développement d'un réseau de services de garde abordables et accessibles. Le développement d'un réseau de services de garde répondant aux besoins des familles québécoises est toutefois hypothéqué par le non-respect par le gouvernement fédéral de ses propres engagements. Qu'on se souvienne, au cours de la campagne électorale fédérale de 1988, le gouvernement conservateur proposait un projet national de garderies, lequel, au coût de 1 000 000 000 $, visait à créer 200 000 nouvelles places en garderie, sur une période de sept ans. Or, dans son budget d'avril 1989, le gouvernement conservateur annonçait reporter à plus tard la réalisation de cet engagement qui, dans les faits, ne fut jamais remis à l'ordre du jour à Ottawa.

(12 h 50)

À la suite de ce désistement, Québec devait revoir son plan d'action sur les services de garde. La création de 60 000 nouvelles places en garderie a due être étalée sur une période de sept ans, plutôt que cinq comme le prévoyait initialement le plan d'action. Toutefois, au cours d'une campagne électorale fédérale, cette fois-ci celle de 1993, c'est au tour du Parti libéral du Canada, avec son livre rouge, de s'engager à créer 150 000 nouvelles places en services de garde sur une période de trois ans, débutant dans l'année qui suivrait une expansion économique annuelle de 3 %. À cette fin, il entendait affecter 720 000 000 $ supplémentaires. Ce programme n'a pas encore débuté.

À la conférence fédérale-provinciale des ministres responsables des services sociaux, tenue en mars 1995, le ministre fédéral a indiqué qu'aucun argent neuf n'était disponible et que le développement des services de garde pourrait toutefois être possible grâce à la réaffectation des sommes disponibles à l'intérieur du Fonds d'investissement en ressources humaines.

En clair, ce que ça veut dire, c'est qu'une province qui se prévaudrait du programme des services de garde verrait les services éventuellement obtenus à cette fin réduire d'autant sa part des dépenses fédérales pour la formation professionnelle ou la réinsertion au marché du travail: on donne d'une main, on revient chercher de l'autre. De plus, elle serait contrainte de respecter des normes nationales dans un champ de sa compétence, en lieu et place d'obtenir des transferts inconditionnels lui permettant de développer un réseau de services de garde en fonction de ses propres objectifs et priorités.

En conséquence, les Québécois paieraient deux fois: une première fois pour remplacer la part de leurs impôts fédéraux qui ne reviendrait plus en formation professionnelle et en emploi et, une seconde fois, pour financer la contribution du Québec dans la création de nouvelles places, à laquelle s'ajouterait la contribution des parents.

Réaliser la souveraineté permettra de mettre fin à ces incohérences, de mettre de l'ordre dans les programmes afin de mieux soutenir les familles québécoises. M. le Président, je suis femme députée, je n'ai demandé de permission à personne. Bien sûr, j'ai cherché des appuis, j'ai été solidaire avec d'autres, des femmes, des hommes. Non seulement je suis femme, mais je suis mère et, depuis quelques mois, grand-mère.

Une voix: Ah oui!

Mme Vermette: À cet effet, d'ailleurs, j'ai été blessée, choquée par les propos tenus par Jean Chrétien et que nous pouvons lire dans Le Devoir du mardi, 12 septembre. On peut difficilement croire qu'un premier ministre d'un pays comme le Canada puisse dire, comme un mauvais plaisant, et je cite: «Si ma grand-mère avait eu des roues, ç'aurait pu être un autobus.» Je peux vous dire, M. le Président, que plusieurs grands-mères de mon comté ont trouvé ces propos outrageants. Quelle est la considération de l'homme qui représente le Canada pour nous, femmes? Et comment peut-on lui accorder notre confiance quand il nous traite de la sorte? C'est pourquoi j'invite plus particulièrement les femmes du Québec à joindre le camp du changement, le camp du Oui, le camp de l'avenir, le camp de l'espoir.

Pourquoi dire oui à la question référendaire? Un vrai projet de société. Dire oui au projet de société que propose le camp du changement, c'est prendre la responsabilité de dessiner notre avenir, c'est une occasion d'accéder enfin à l'égalité, c'est un vote par et pour nous-mêmes. Dire oui à notre projet de société, c'est récupérer les compétences dans tous les secteurs qu'elles soient du domaine économique, social ou culturel, c'est vivre et assumer notre autonomie, c'est devenir responsables. Dire oui, c'est établir des rapports égalitaires avec notre voisin, le Canada. Dire oui signifie que nous voulons, dans l'égalité, proposer un nouveau partenariat économique et politique. Dire oui, c'est gérer nos affaires dans tous les domaines. Dire oui, c'est affirmer haut et fort que nous avons confiance en ce que nous sommes et en ce que nous pouvons devenir.

Aujourd'hui, le camp du changement nous invite à donner notre appui au pays qui est à naître. Notre oui sera la trame de notre histoire et l'écho de notre fierté. Je crois sincèrement que la passion qui m'anime est le reflet de celle manifestée à travers le Québec pour que, enfin, nous fassions l'unique choix qui s'offre à nous: l'autonomie, l'égalité et la liberté. Disons oui, M. le Président, disons-nous oui. Nous répondrons de nous-mêmes dans la communauté des nations.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, tout en soulignant que ça aurait été dommage que nos amis d'en face perdent une parlementaire d'une telle qualité, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, étant donné qu'il est presque 13 heures au moment où on se parle.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui, M. le Président, il y a consentement compte tenu des quelques minutes qui manquent avant la fin de notre séance.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion sans préavis de M. le leader du gouvernement. Cette motion se lit comme suit: «Qu'au terme du débat de 35 heures l'Assemblée nationale se prononce par vote nominal sur la motion prioritaire présentée par le premier ministre.»

Je vous informe qu'il reste 30 minutes avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 43 minutes, donc il reste 22 minutes pour faire 65 minutes; et l'opposition officielle, soit 57 minutes, il reste donc huit minutes à l'opposition officielle. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Huit minutes. Non, non, non. C'est une motion spéciale qui a été présentée par le leader du gouvernement, dont j'ai parlé au début, là. Il y avait 65 minutes pour chaque parti pour débattre de cette motion. Alors, vous avez pris 57 minutes. Il en reste huit. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. Poulin: M. le Président, la population québécoise exercera, pour une seconde fois en l'espace de 15 ans, son droit à l'autodétermination. On lui demande si elle veut, oui ou non, se séparer du reste du Canada. Ce choix déterminant pour notre avenir et celui de nos enfants doit être fait en toute connaissance de cause. Aussi, les Québécoises et les Québécois doivent savoir dans quelle avenue ils s'engagent. Rien ne doit être caché.

Dans le cas du maintien du Québec à l'intérieur du Canada, nous savons que nos acquis sont préservés. Par contre, dans le cas de la séparation du Québec, les enjeux seront fort différents. Nous estimons que ce dernier choix ne répond pas aux besoins et aspirations des Québécois. C'est une voie dangereuse et sans issue qui divise le monde, qui divise le Québec et les Québécois, qui divise le Canada en deux, qui confronte, déforme et cache le seul enjeu sous le couvert d'une main tendue. On tente par tous les moyens, par l'argent des contribuables, de soumettre la population à l'option.

Les Québécois sont fiers, les Québécois sont intelligents, les Québécois, bien avant le Parti québécois, ont harnaché leur destin, ils sont devenus des conquérants et ils ont pris en main leurs affaires. On le sent, d'ailleurs, les vrais souverainistes sont mal à l'aise avec cette patente forgée de toute pièce par le Bloc québécois et l'Action démocratique, option qui ressemble à du maquillage pur et simple pour mieux entretenir la confusion et faire croire au monde que la coupure ne sera pas si nette qu'on veut bien le laisser croire. Ainsi, en abordant quelques éléments des enjeux de société, on démontre facilement la fragilité de cette supposée offre de partenariat. En fait, M. le Président, au train où vont les choses, j'ai davantage l'impression qu'il s'agira d'une demande de partenariat au lieu d'une offre, du moins à entendre les réactions des autres provinces depuis quelques jours.

Vous savez, M. le Président, les Beaucerons sont réputés pour leur débrouillardise, leur capacité de développer, construire, bâtir, fabriquer, exporter. Les entreprises et les entrepreneurs sont bien vivants chez nous. Le gouvernement tente bien de les rassurer quant aux impacts de la souveraineté, mais rien à faire car les dirigeants et les dirigeantes d'entreprises savent bien ce que le mot «incertitude» signifie dans le monde des affaires. Pas un jour ne se passe sans que nos entrepreneurs n'aient pas de décisions majeures à prendre concernant l'avenir de leur entreprise ou de leurs employés. On doit composer avec une foule de facteurs pour garantir à la clientèle des produits de qualité et assurer la survie de l'entreprise.

Au Québec, on bénéficie d'un égard de l'espace économique canadien. Les autres provinces canadiennes représentent un potentiel de marché qu'il faut cultiver, développer, entretenir. Nos entreprises ne sont pas prêtes à le sacrifier sans motifs, sans raisons valables. Vous aurez compris que je fais allusion aux avantages reliés au commerce interprovincial, moteur important de notre vie économique, et ce moteur, M. le Président, existe, fonctionne, gronde et ronronne pour une seule raison, la participation volontaire et dynamique des Québécois et des Québécoises à la grande famille canadienne. L'essence de ce moteur, c'est l'union politique et économique canadienne; sans elle, pas de monnaie commune, pas d'union douanière, pas de citoyenneté canadienne, pas de politique fiscale compétitive, pas de liberté de circuler, pas de liberté de s'établir, pas de liberté de faire des affaires sans les contraintes existantes entre pays étrangers. Le Parti québécois propose de couper, de rompre, de saboter la pompe à essence. Combien de temps l'économie québécoise pourra-t-elle rouler sur l'autoroute de la prospérité si un de ses moteurs importants manque d'essence, tombe en panne sèche? Pourquoi prendre un tel risque?

(15 h 10)

M. le Président, le Québec compte parmi les provinces qui dépendent le plus du marché intérieur canadien. Dans la région de la Beauce, les entreprises font régulièrement des affaires avec le reste du Canada, qui représente un débouché essentiel pour notre développement économique. En 1993, par exemple, le Québec a exporté pour 32 800 000 000 $ dans les autres provinces canadiennes, soit l'équivalent de 20,4 % de son produit intérieur brut. M. le Président, c'est 470 000 jobs au Québec qui dépendent du commerce interprovincial.

Qu'on le veuille ou non, le lendemain de la séparation du Québec du reste du Canada risque de se dérouler sous des conditions différentes. Si, comme plusieurs économistes reconnus le prédisent, les taux d'intérêt augmentaient, nous assisterions alors à une baisse des investissements et de la production. Cela résulterait par du chômage et de nombreuses fermetures d'entreprise. Une région comme celle de la Beauce en souffrirait sûrement. Pourtant, les observateurs de la scène économique soulignent que la prospérité n'est toujours pas revenue au Québec. Elle ne l'est pas plus dans les autres pays industrialisés. On remarque une reprise si timide qu'un vent un peu fort pourrait balayer rapidement cette reprise tant souhaitée.

Normalement, dans un avion, un pilote qui voit une turbulence à l'horizon tente de l'éviter, dans l'intérêt de ses passagers, pour sauvegarder la sécurité de ses passagers. Ici, M. le Président, il y a un pilote dans l'avion; notre premier ministre dirige le Québec vers des turbulences économiques, sociales, politiques, juridiques, sans souci pour les citoyens et les citoyennes du Québec et du Canada. Il fonce en plein dedans. Comment nier les risques pour le Québec et le Canada du divorce irrévocable et irréversible que propose le projet péquiste fataliste, revanchard et à contre-courant de la réalité mondiale?

Les entreprises sont attentives à ces diagnostics. M. le Président, elles préfèrent de loin se regrouper pour mieux affronter les intempéries et les turbulences. Or, le Parti québécois nous propose l'isolement, la brisure avec le reste du Canada, la pire des solutions pour la création d'emplois ou l'encouragement des investissements privés et publics nécessaires pour soutenir les régions.

Le 14 janvier dernier, M. le Président, le journal Les Affaires rapportait que l'année 1995 serait caractérisée par une croissance générale dans l'ensemble des pays industrialisés. Toutefois, la prudence était de mise car les défis sont de taille pour tous ces pays. En effet, les gouvernements doivent s'attaquer sérieusement à leurs débordements budgétaires aggravés par la dernière récession. Le gouvernement du Québec n'échappe pas à cette réalité car l'état de ses finances publiques est lamentable. Il a refusé de prendre les mesures qui s'imposaient lors de son dernier budget, et ce, pour des raisons essentiellement reliées à la proximité du référendum.

Imaginez, M. le Président, les négociations ne sont pas débutées que le gouvernement établit lui-même le niveau de sa dette. Sur le plan de l'emploi, l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, prévoyait que l'emploi progresserait d'environ 2,7 % au Canada. Le défi pour le Canada, selon cet organisme, repose sur notre capacité d'améliorer de façon significative et durable notre position concurrentielle.

Pour relever ces défis, une concertation de tous les intervenants économiques du Canada s'impose. Chacune des provinces, dans sa spécificité, est en mesure de proposer des solutions et de les appliquer tout en faisant partie d'une même entité sur le plan politique.

Cet exemple, M. le Président, servait à démontrer que l'union politique et l'union économique vont de pair dans un système comme le nôtre. On ne peut proposer à la fois séparation, le divorce, et chercher par le biais d'une négociation à refaire les liens qu'on vient de briser, ou établir des institutions communes sur une base hypothétique. Les Québécois veulent voter sur du solide, pas sur des hypothèses.

Des voix: Bravo!

M. Poulin: Au niveau des finances publiques, M. le Président, c'est manquer de rigueur que de tout mettre sur le dos du gouvernement fédéral. Le Canada est en mutation. Les provinces, plus que jamais, veulent contrôler davantage leurs activités. Le statu quo est un mythe. Le statu quo, on le trouve dans la pensée magique immuable des dirigeants des tenants du Oui. La séparation à n'importe quel prix.

À mon avis, les choix budgétaires des gouvernements découlent des priorités que nous nous sommes données comme société. Lorsque nous optons, par exemple, pour la mise sur pied d'un programme social gratuit et universel, ce n'est que plus tard que nous nous apercevons de sa véritable ampleur.

Dans la région de la Beauce, il est bien connu que le profil économique se caractérise par une forte présence des entreprises de petite et moyenne taille. La plupart d'entre elles emploient moins de 50 employés. Tandis que le secteur primaire occupe 4,1 % de la population active, le secteur secondaire occupe une grande partie de la main-d'oeuvre. Il est donc clair que l'entreprise privée domine le secteur économique chez nous et que nous comptons sur notre facilité à exporter nos produits ailleurs au Canada et dans le reste de l'Amérique du Nord pour assurer notre prospérité.

Dans notre région, M. le Président, on est inquiet du climat d'incertitude qu'engendre la séparation du Québec du reste du Canada. Chez nous, on est Beaucerons d'abord, Québécois par amour et Canadiens par conviction.

Des voix: Bravo!

M. Poulin: Ça fait longtemps, chez nous, qu'on a oublié la Conquête et qu'on a compris qu'ensemble on était forts, plus riches à tous les points de vue.

Une voix: Alright!

M. Poulin: M. le Président, les péquistes refusent d'admettre que la séparation du Québec du reste du Canada aura des implications au chapitre des ententes internationales. Le Québec sera en position de demande vis-à-vis de tous les organismes internationaux, quels qu'ils soient. Le Canada a dû se battre, parfois jusque dans les derniers retranchements, pour en arriver à des ententes satisfaisantes lors de son adhésion au GATT et à l'ALENA.

S'il est vrai de dire que le Québec est caractérisé par son dynamisme, sa créativité et son esprit d'«entrepreneurship», il devra faire partie des ligues majeures, sauf que ce n'est pas nous qui en fixerons les conditions. Voilà une nuance importante et pleine de conséquences dans un tel contexte. Ainsi, le Québec, grâce à son adhésion à la fédération canadienne, occupe une place de choix sur la scène internationale. Un Québec séparé peut bien espérer être membre de la francophonie, mais il se priverait des avantages reliés au groupe des sept pays les plus industrialisés, le G 7.

M. le Président, vous me permettrez d'apporter quelques remarques concernant le secteur agricole et le secteur agroalimentaire, qui procurent de l'emploi à des milliers de personnes dans mon comté et dans la région Chaudière-Appalaches. Cependant, l'importance des enjeux dans le monde agricole constituera un élément majeur durant la présente campagne. Le gouvernement a publié une étude sur ce sujet pour nous dire qu'un Québec souverain aurait avantage à maintenir les politiques actuelles en termes d'échanges et d'ententes avec le reste du Canada. Encore là, M. le Président, le gouvernement peut bien le prétendre, tout le reste est à concrétiser et, surtout, devra faire l'objet d'une acceptation de la part du reste du Canada. Cette question intéresse particulièrement les propriétaires d'exploitations agricoles dans Beauce-Nord. Enfin, le dossier des producteurs laitiers sera au centre des débats durant la période référendaire, tout comme en 1980.

Pour les producteurs laitiers, les politiques fédérales les favorisent – vous aurez compris que je fais allusion à la protection des quotas – politiques en vertu desquelles les Québécois achètent des produits agricoles canadiens au prix du marché, alors que le lait industriel québécois est vendu le double du prix du marché. À l'UPA, on sourcille aux conclusions de l'étude menée par le gouvernement. On doute que la souveraineté du Québec entraîne une augmentation de la production agricole chez nous.

M. le Président, un dossier comme celui de l'agriculture prouve que, dans une société comme la nôtre, l'union des forces en présence aura toujours préséance sur leur division. Les enjeux économiques, sociaux, culturels d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'hier. Ils évoluent à un rythme tel qu'il faut prévoir la mise en place d'institutions politiques assurant la flexibilité et l'évolution, sinon, nous serons vite dépassés par la situation.

Depuis une trentaine d'années en particulier, les conférences fédérales-provinciales ont abouti à des résultats probants pour le Québec. Nous avons réussi, quoi qu'en disent nos adversaires, à prendre la place qui nous revient sur la scène canadienne. Ce pays est jeune, les Québécois le savent, il progresse vers une plus grande maturité, avec ses forces et ses faiblesses, ses succès et ses échecs. Mais il demeure pour nous, Québécois et Québécoises, un tremplin sur lequel nos jeunes, nos talents d'ici, nos diplômés, notre matière grise peuvent compter. Nous avons le pouvoir de continuer à faire évoluer ce pays avec confiance, avec dynamisme et avec courage. Nous avons contribué à la conception et à l'évolution de ce pays, il n'y a pas de raison de laisser les péquistes briser sans raison ce pays.

(15 h 20)

Une voix: Bravo!

M. Poulin: N'oublions jamais, M. le Président, que le fédéralisme canadien n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'assurer le développement de toutes les régions du Canada par le biais de programmes de redistribution des richesses sous forme de paiements de transfert ou de péréquation. D'ailleurs, l'excédent des transferts du fédéral représente 2 500 000 000 $ nets. De plus, les conférences fédérales-provinciales permettent à toutes les provinces de faire valoir leur point de vue respectif sur les dossiers globaux autant que sectoriels et d'en arriver, le cas échéant, à la signature d'ententes qui vont de pair avec leurs priorités et leurs besoins.

Depuis les 30 dernières années, le Québec a signé avec le gouvernement canadien au-delà de 1 000 ententes de toutes sortes: développement régional, richesses naturelles, tourisme, transport, infrastructures routières, patrimoine culturel, communications, pour ne citer que ces exemples.

La patente proposée par les partenaires de la souveraineté pour faire diversion ne repose sur aucune assise solide protégeant les intérêts des Québécoises et des Québécois. En réalité, on demande à la population de signer un chèque en blanc. Or, si le Québec devenait souverain, nous devrions alors asseoir nos positions sur une base juridique et non plus seulement politique. Il ne s'agira plus d'une conférence fédérale-provinciale, mais d'une négociation entre deux pays étrangers, M. le Président, avec tout ce que cela inclut comme rapports de force hypothétiques de pays à pays. En d'autres termes, M. le Président, le projet de partenariat, dans son ensemble, n'offre pas de règles et d'institutions aussi solides que celles de la Constitution du Canada.

Si on veut se rapporter à d'autres modèles dans le monde, par exemple celui de l'Union européenne, leurs règles sont fondées sur des bases contraignantes et des institutions supérieures aux États membres. Conséquemment, l'offre de partenariat proposée par le projet de loi n'est rien d'autre qu'une hypothèse d'entente ou d'association de type intergouvernemental, en fait, une véritable patente. Elle ne pourra pas offrir les garanties du maintien de l'union économique canadienne dans l'hypothèse de la souveraineté.

M. le Président, le projet soumis par le gouvernement ne répond nullement aux intérêts des Québécois et des Québécoises. Il ne répond pas aux questions fondamentales comme celle des priorités d'un budget de l'an 1 d'un Québec souverain. Certaines provinces canadiennes ont décidé d'aller de l'avant dans la lutte au déficit, les autres devront s'y mettre à un moment donné.

Le Parti québécois insiste pour dire qu'une fois récupérés les impôts d'Ottawa nous serons maîtres de nos destinées sur le plan financier. Or, rien n'est moins sûr puisque nous devrons nous atteler à l'effacement de la dette nationale dont nous aurons hérité. Or, le paiement de cette dette nous obligera à quelques sacrifices. Jusqu'à quel point affectera-t-elle nos finances publiques, notre politique fiscale et, surtout, notre crédibilité en tant que pays débiteur? Enfin, quelle partie de la dette nationale devrons-nous assumer au juste? Car, avant de prendre possession des actifs fédéraux, M. le Président, il faut régler cette question de la dette, tel que le stipule n'importe quelle convention comptable. Or, cette portion de dette sera-t-elle de 17 %, 18 %, 22 %, 23 %, 24 %? Impossible de le dire tant et aussi longtemps que les négociations ne sont pas terminées. Alors, il sera trop tard pour revenir en arrière si les termes de l'entente conclue ne nous satisfont pas. Voilà le caractère irréversible de la démarche qui nous est proposée.

Enfin, l'un des arguments avancés pour promouvoir la séparation du Québec du reste du Canada repose sur cette nécessité d'éliminer les chevauchements. Or, toutes les provinces canadiennes de même que le gouvernement fédéral poursuivent ce même objectif sans pour autant vouloir briser le Canada. D'ailleurs, on peut se demander combien coûtera la création d'un autre pays étranger sur le continent nord-américain. Il existe bien d'autres moyens d'atteindre cet objectif.

Mais n'oublions pas que, parmi les programmes existants, plusieurs datent de plusieurs années. Ils ont été élaborés dans des contextes bien différents, parfois dans des juridictions que les provinces n'occupaient pas ou dans cet élan de révolution tranquille où le Québec voulait étendre son action dans des domaines particuliers. N'oublions pas non plus que la Constitution canadienne a prévu des juridictions partagées.

Il est donc normal que, à un moment donné, il y ait convergence des objectifs et des moyens pris par les deux niveaux de gouvernement dans des secteurs précis comme le développement régional. Pas de doute dans notre esprit qu'un endettement trop lourd entraînerait des problèmes majeurs pour la société québécoise. Cet endettement minerait notre crédibilité financière, alourdirait le fardeau fiscal des individus et des entreprises déjà surtaxés, risquant ainsi de compromettre dangereusement notre développement économique et social.

À ce stade-ci, on ne peut se permettre de faire de la surenchère politique sur le dos de la population québécoise. L'enjeu est trop important et le contexte trop fragile pour commettre des imprudences dans une aventure qui risque de nous coûter cher à tous les points de vue.

Telles sont quelques-unes des raisons qui m'incitent à voter non, contre ce projet que je qualifie d'irresponsable, d'irréversible et d'inconsistant. Le débat référendaire promet d'être dur, M. le Président, car ce gouvernement a décidé de risquer le tout pour le tout. Pour notre part, nous continuons de défendre les intérêts supérieurs du Québec en choisissant sans ambiguïté le maintien du Québec à l'intérieur du Canada. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vous inviterais à reprendre vos places, s'il vous plaît. Je vais maintenant céder la parole... Excusez. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, de consentement avec le leader adjoint de l'opposition, étant donné que le 2 h 10, qui constitue un ordre de la Chambre, tombera en plein milieu... même pas, c'est dans six minutes, à 15 h 36. Il y a un ordre de la Chambre de procéder, à 2 h 10, sur la motion. Est-ce qu'on peut procéder immédiatement au vote sur la motion plutôt que d'interrompre mon collègue à 15 h 36? Parce que c'est un ordre de la Chambre. Vous vous rappellerez, le 2 h 10 tomberait exactement, selon les renseignements que j'ai, à 15 h 36.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, un petit peu comme tout à l'heure le leader adjoint du gouvernement était d'accord pour ne pas interrompre le député de Beauce-Nord, à cause du même problème d'ordre technique, je suis d'accord, effectivement, pour qu'on puisse procéder au vote immédiatement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, non, je crois qu'il restait suffisamment de temps. On s'était entendus, ça ne posait pas de problème.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça va. Très bien. Alors, il restait 22 minutes à l'enveloppe pour le parti ministériel, alors, je céderais la parole maintenant à M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Campeau: M. le Président, dans les minutes qui vont suivre, j'entends rappeler brièvement les échecs du système fédéral, indiquer pourquoi je considère le système actuellement difficilement réformable, et surtout m'attarder sur les améliorations qui découleront de la souveraineté.

Les échecs du système fédéral. L'incapacité à réduire le chômage. La santé des finances publiques est tributaire de la santé de l'économie. Or, qu'en est-il de l'économie canadienne? Tout d'abord, le Canada perd du terrain en termes de compétitivité sur le plan mondial. C'est ce que nous répétait récemment le «World Competitiveness Report» de 1995. En 1989, le Canada était au 4e rang parmi les 40 pays répertoriés; en 1995, il est passé au 12e rang. Il n'y a pas de quoi être fiers, M. le Président.

(15 h 30)

Si nous regardons maintenant la question du chômage, nous avons encore moins de raisons d'être fiers. Au cours des 30 dernières années, le chômage a augmenté de façon draconienne. Le taux de chômage était, au Québec, trois fois plus élevé en 1994 qu'en 1966. De plus, le Québec a toujours eu un taux de chômage supérieur à la moyenne canadienne. Depuis plus de 20 ans, cet écart historique est de près de deux points de pourcentage. En 1995, cela représente, M. le Président, près de 70 000 Québécoises et Québécois de plus maintenus au chômage. Pourquoi, me direz-vous, un tel résultat? Pourquoi un tel échec? Tout d'abord parce que, trop souvent, les deux paliers du gouvernement travaillent l'un contre l'autre, ils se nuisent l'un à l'autre. Par exemple, quand l'assurance-chômage et l'aide sociale se renvoient mutuellement les chômeurs, personne ne gagne au jeu. Ensuite, les structures fédérales nuisent à l'efficacité de l'économie québécoise. Ce régime est responsable de gaspillages inadmissibles. Les deux tiers des programmes fédéraux sont en chevauchement avec ceux des provinces. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor fédéral, dans une étude publiée le 22 novembre 1991. Je rappelle que le secrétariat de la commission Bélanger-Campeau avait identifié des économies possibles de 500 000 000 $ seulement à l'égard de deux activités, soit la fusion de deux ministères, les deux ministères du Revenu, 289 000 000 $, et les frais de voyage, 233 000 000 $. Différents auteurs ont procédé à des évaluations plus globales pouvant atteindre 3 000 000 000 $. Il n'est pas étonnant que les contribuables pensent qu'ils reçoivent trop peu de services par rapport aux impôts qu'ils versent aux deux paliers du gouvernement. Et, cela, c'est sans compter les querelles incessantes et stériles qu'une telle situation engendre entre les deux paliers du gouvernement. Le fédéral impose aux provinces le fardeau de la lutte à son propre déficit.

Voici maintenant un autre exemple qui illustre que le régime fédéral ne fonctionne pas. Depuis 15 ans au moins, le gouvernement fédéral fait supporter par les provinces le fardeau de la lutte à son propre déficit. Depuis le début des années quatre-vingt, c'est 14 000 000 000 $ de coupures dans les transferts que le gouvernement fédéral a imposées au Québec. J'ai dénoncé cette situation dans mon dernier budget. Mes prédécesseurs de toutes allégeances l'ont fait à de nombreuses reprises. Au lieu de nous écouter, le gouvernement fédéral accélère ses coupures dans les transferts aux provinces.

Le fédéral impose aux provinces des normes qui les empêchent de bien gérer. La situation dont je veux parler maintenant est encore plus paradoxale. Alors même que le gouvernement fédéral contribue de moins en moins au financement des grands programmes sociaux, à savoir l'éducation, la santé, la sécurité du revenu, il impose aux provinces des normes qui les empêchent de gérer efficacement ces mêmes programmes. Il se comporte comme un actionnaire de plus en plus minoritaire qui veut tout de même imposer ses règles à la majorité. Mais, au fond, au-delà des normes, le vrai problème, c'est que la Constitution canadienne permet au gouvernement fédéral de dépenser à peu près partout où bon lui semble, sans respect pour le partage des responsabilités établi entre les deux gouvernements.

Et, M. le Président, le Québec profite peu des dépenses fédérales structurantes. Plusieurs se disent que le gouvernement fédéral dépense des sommes importantes au Québec et qu'il ne les dépensera plus après un oui majoritaire. Pour répondre à cette préoccupation, il faut se demander d'où vient cet argent dépensé par le fédéral au Québec. Bien, M. le Président, il vient des 28 000 000 000 $, 29 000 000 000 $ d'impôts et de taxes que nous payons annuellement à Ottawa.

Mais il faut surtout se demander comment le fédéral dépense notre argent au Québec. Oui, j'insiste, je dis «notre» argent. Il accepte de verser de l'assurance-chômage et d'autres programmes sociaux, mais nous ne recevons pas notre juste part des dépenses structurantes pour l'économie qui réduiraient le taux de chômage au Québec. Par exemple, depuis au moins une quinzaine d'années, les dépenses du ministère de la Défense effectuées au Québec sont nettement inférieures à sa part de population. C'est un déficit annuel, je dis bien «annuel», par année, de 650 000 000 $ de dépenses structurantes pour le Québec et d'au moins 13 000 emplois directs et permanents; 13 000 personnes qui travailleraient, qui dépenseraient, qui auraient un effet multiplicateur de création d'emplois. Vous me pardonnerez, M. le Président, mon réflexe de ministre du Revenu qui me fait dire que 13 000 personnes de plus paieraient des impôts.

Autre exemple, le Québec n'a reçu, en 1991, que 14 % des dépenses du fédéral en recherche et développement effectuées par des établissements fédéraux. L'Ontario, vous pensez? L'Ontario en bénéficie pour 58 %. L'Ontario, 58 %; le Québec, 14 %. Quand on sait, M. le Président, que ces dépenses-là, de recherche et développement, sont créatrices d'emplois à court, à moyen et à long terme, alors quel avantage accordé à l'Ontario aux dépens des travailleurs du Québec! Avec l'argent de qui? Avec l'argent des Québécoises et des Québécois. Avec notre argent, M. le Président.

En effet, les dépenses et les politiques fédérales qui créent de l'emploi, des emplois de qualité, bien rémunérés, favorisent presque toujours l'Ontario plutôt que le Québec: Pacte de l'auto, ligne Borden pour la pétrochimie, aéroport de Toronto versus Montréal – permettez-moi de souligner le gâchis de Mirabel, M. le Président – politique monétaire et, plus récemment, les contrats octroyés par la Défense à l'Ontario pour le renouvellement des véhicules blindés. Le Québec, lui, a surtout droit aux dépenses qui maintiennent sa population dans un état de dépendance.

Le fédéral taxe les efforts de création d'emplois des provinces. Chaque fois que le gouvernement du Québec prend des mesures concrètes pour créer des emplois, il perd, en transferts fédéraux, entre la moitié et les trois quarts des gains qu'il réalise au niveau de ses revenus. C'est ce que j'ai appelé, dans mon dernier budget, la taxe fédérale sur le développement. Nos efforts ont donc pour effet d'améliorer d'abord et surtout la situation financière du gouvernement fédéral. Il ne reste donc presque rien au Québec.

Le fédéral cherche à contrôler la fiscalité dans tous les champs d'imposition. Un autre problème, M. le Président. Le gouvernement fédéral cherche depuis toujours à contrôler et à conserver l'exclusivité des champs d'imposition. On pourrait multiplier les exemples que nous enseigne l'histoire. J'en prendrai un seul. Le gouvernement fédéral a pour objet de limiter l'autonomie du Québec à l'égard de l'impôt des entreprises. En effet, le fédéral a indiqué à maintes reprises son intention de limiter la déductibilité des taxes provinciales sur le capital et sur la masse salariale. En plus, il menace de représailles les provinces qui toucheraient ces deux taxes en particulier. En d'autres mots, il tient à dicter aux provinces leurs choix fiscaux.

Mais, comme toujours, par hasard, les deux taxes qu'Ottawa veut contrôler de plus près sont prélevées principalement par le Québec. En fait, si le gouvernement fédéral exerçait les représailles dont il nous menace, il augmenterait, sans motif, uniquement au Québec, les impôts des entreprises. L'impossibilité de renouveler le régime fédéral engendre toutes sortes de problèmes. J'invite les Québécoises et les Québécois à se rappeler qu'avec les échecs de Meech et de Charlottetown il n'est même plus possible de s'entendre sur le moindre amendement à la Constitution qui serait favorable au Québec. C'est tellement vrai que les partisans du fédéralisme renouvelé – oui, parce qu'il y en a – ont même reçu l'ordre de se taire. Le camp du Non signifie le camp de l'immobilisme. M. Chrétien l'a dit clairement, si les Québécois votent non, il ne promet aucun changement à la Constitution. Or, dire non aux changements, c'est accepter l'inefficacité et le gaspillage des fonds publics. Dire non aux changements, c'est accepter de ne plus avancer. Et, dans un monde en constante évolution comme le nôtre, ne pas avancer, M. le Président, c'est reculer.

(15 h 40)

Les améliorations, maintenant, découlant de la souveraineté. La souveraineté, M. le Président, c'est prendre nous-mêmes la responsabilité de notre avenir, la responsabilité de régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés. La souveraineté, c'est relever le défi du plein-emploi, donner de meilleurs services aux citoyens, limiter leur fardeau fiscal et réduire l'endettement gouvernemental.

Dans un Québec souverain, nous mettrons en place des mesures de développement économique et de création d'emplois mieux ciblées et mieux adaptées aux véritables besoins de chacune des régions du Québec. Nous bénéficierons pleinement des résultats de nos efforts de création d'emplois.

Dans un Québec souverain, nous posséderons tous les outils qui assurent la croissance des économies modernes et l'équité envers tous les citoyens: fiscalité, formation de la main-d'oeuvre, développement industriel, recherche et développement, sécurité du revenu, soutien à nos personnes âgées, soutien à nos aînés où qu'ils soient, dans une résidence ou dans leur maison.

Je signale d'entrée de jeu qu'aucun bouleversement n'est à prévoir au niveau des institutions financières le lendemain d'un oui à la souveraineté.

Les institutions à charte fédérale, au Québec, tout comme celles provenant des autres provinces et d'autres pays, voudront toutes continuer à faire affaire ici compte tenu du marché très important que le Québec représente pour elles, compte tenu, M. le Président, des profits qu'elles réalisent ici. Ainsi, nous donnerons accès au marché québécois aux banques canadiennes, qui continueront d'être sous la surveillance du Surintendant des institutions financières du Canada.

Quant aux institutions financières québécoises, surveillées par l'Inspecteur général des institutions financières du Québec, elles continueront, dans le cadre de la réciprocité prévue à l'entente, d'avoir accès au marché du reste du Canada.

En matière de valeurs mobilières, un Québec souverain continuera de travailler avec ses partenaires pour harmoniser ses règles à celles auxquelles les autres provinces et les autres pays assujettissent les émettants.

En matière d'assurance-dépôts et de protection des épargnants, il existe déjà des ententes régissant la protection des épargnants pour les institutions qui opèrent dans plus d'une province. Un Québec souverain maintiendra ces ententes et les étendra aux banques qui continueront de recevoir des dépôts des Québécois.

Ces engagements s'inscrivent dans la tradition du Québec, qui est une société ouverte au progrès, ouverte aux échanges, ouverte à la concurrence et un précurseur, M. le Président, un précurseur, le Québec, dans le domaine des institutions financières.

Aménager, maintenant, la fiscalité selon nos besoins. La récupération des 29 000 000 000 $ d'impôts et de taxes que nous versons présentement chaque année à Ottawa sera une occasion unique de restructurer notre gestion vers plus d'équité, plus de responsabilité et plus d'efficacité. Un Québec souverain se dotera d'un régime fiscal qui correspond aux véritables besoins des Québécoises et des Québécois.

Voici quels seront les moyens d'action d'un tel régime. Un Québec souverain sera doté d'un plan financier stable ayant un horizon à long terme et assurant un développement soutenu de l'économie. Un Québec souverain favorisera la création de la richesse et fera du Québec une société productive, une société compétitive, en encourageant l'épargne, en encourageant l'investissement et en encourageant le travail. Un Québec souverain mettra en place une fiscalité progressive et un système répondant aux besoins de protection sociale pour nos aînés et les plus démunis d'entre nous. Un Québec souverain rendra notre fiscalité plus simple et la production d'un seul rapport d'impôts – et la production, je répète, d'un seul rapport d'impôts – simplifiera singulièrement la vie des contribuables, aussi bien celle des particuliers que celle des entreprises. Un Québec souverain mettra en place un régime unique de taxes à la consommation. Un Québec souverain renforcera le lien entre impôts perçus et services rendus et ramènera les centres de décision le plus près possible des citoyens. Un Québec souverain attribuera des sources de financement autonomes, stables, prévisibles et proportionnelles aux responsabilités confiées aux instances locales et régionales.

Dans un Québec souverain, le plus grand nombre possible d'abris fiscaux sur les revenus sera supprimé en échange d'une réduction des taux de taxation. Dans un Québec souverain, les taux marginaux d'imposition seront abaissés au niveau le plus bas possible, tout en demeurant compatibles avec nos responsabilités de dépenses publiques et avec la compétitivité internationale de nos entreprises.

Un Québec souverain se dotera d'une véritable politique de formation professionnelle et de l'emploi. Un Québec souverain se donnera tous les outils pour une véritable politique familiale.

Je termine cet exposé, M. le Président, en soulignant que notre gouvernement entend assumer les nouvelles responsabilités qui lui seront confiées dans un Québec souverain en demeurant aussi responsable qu'actuellement sur le plan budgétaire et financier. Il s'assurera que les services fédéraux qu'il prendra à sa charge seront gérés avec une plus grande efficacité, au plus grand bénéfice de ceux à qui ils s'adressent. Cela est particulièrement vrai pour les personnes âgées, nos aînés, et pour les plus démunis d'entre nous. Entre autres, à même les 29 000 000 000 $ du fédéral que nous rapatrierons au Québec, nos aînés continueront à recevoir leur chèque de pension.

Notre gouvernement veillera à bien intégrer les programmes fédéraux actuels aux programmes québécois. Il conviendra avec le Canada des ententes nécessaires sur la gestion de la dette commune, sur le partage des actifs fédéraux, sur l'utilisation de la monnaie canadienne et sur la gestion ordonnée des marchés financiers et de la politique monétaire.

Les actions que nous avons posées jusqu'ici nous ont mérité la confiance répétée des investisseurs. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'un Québec souverain, géré avec le même sens des responsabilités continuera encore de jouir de cette confiance envers une société démocratique et développée comme la nôtre.

Le peuple du Québec posera dans quelques semaines un geste déterminant pour son avenir. Nous aurons à redéfinir nos relations avec le Canada. Les Québécoises et les Québécois ont cherché, depuis des décennies et des décennies, à améliorer les choses, à définir des relations avec le reste du Canada qui leur permettraient de s'épanouir comme collectivité. Plusieurs ont même voté non en 1980 parce qu'on leur avait promis du changement avec le Non. Avec raison, ces gens se sont sentis trahis. Le camp du Non n'a jamais livré la marchandise.

M. le Président, je demande donc aux Québécois et aux Québécoises de tirer les leçons du passé, d'envisager l'avenir avec fierté, avec enthousiasme et confiance et, à la question posée par l'Assemblée nationale du Québec, de répondre oui. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances et du Revenu. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à reprendre vos places. Nous allons mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement dont nous venons de débattre. Cependant, je dois vous dire avant que, conformément à l'ordre du 12 septembre dernier, le vote sur cette motion doit se faire sans appel nominal. Alors, cette motion présentée par le leader du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons maintenant terminer les affaires courantes.

Les avis touchant les travaux des commissions. Nous n'avons pas encore abordé cette question. Est-ce qu'il y a des avis touchant les travaux des commissions? Non?

Alors, avec ceci, nous terminons les affaires courantes et nous allons aborder les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Veuillez appeler la seule pièce du menu.

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 1. Alors, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre. Cette motion se lit comme suit:

«Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes:

«Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?

«Oui ou non?»

«Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new Economic and Political Partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995?

«Yes or no?»

Et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

a) par l'ajout, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «devienne», des mots «un pays»;

b) par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «sovereign», par les mots «a sovereign country».

Alors, hier, nous avons terminé avec un intervenant du parti ministériel. Nous serions prêts maintenant à donner la parole au député de Bourassa. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, dans ce débat référendaire sur l'avenir du Québec, nous avons devant nous une question à laquelle nous devons répondre par un oui ou par un non. Et le choix que nous avons à faire, c'est d'endosser ou de rejeter l'option de l'actuel gouvernement qui vise, c'est bien simple, à faire du Québec un pays séparé du Canada.

Trois principales raisons m'amènent à dire non à cette question et à cette option. La première, c'est que je crois que le caractère démocratique de cette démarche est très déficient. La deuxième raison: je crois que cette option de séparation ne repose sur rien d'essentiel et qu'elle pourrait même nous affaiblir. Troisième raison: je crois que le Québec peut continuer de se développer dans le cadre canadien.

Le premier élément qu'il m'a semblé que nous devrions vérifier et évaluer dans ce débat, c'est le niveau de crédibilité qu'il faut accorder, sur le plan démocratique, à cette question et à l'astucieuse stratégie dont on continue de l'enrober. La question que l'on connaît maintenant ainsi que le projet de loi sur l'avenir du Québec ne sont d'ailleurs que les derniers épisodes d'un scénario de conditionnement de l'opinion publique qui est en cours depuis près d'un an, depuis le dépôt à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, d'un avant-projet de loi qu'on avait appelé avec un peu plus d'audace, à l'époque, portant sur la souveraineté. On est maintenant devant un projet de loi portant sur l'avenir du Québec – un projet de loi, à l'époque, dont personne n'a pu débattre – et également une démarche qui s'est poursuivie à travers la mise sur pied des commissions nationale et régionales sur l'avenir du Québec.

Fin mars, début avril, comme le chef du Parti québécois s'obstinait encore à ne pas comprendre les messages qu'il avait reçus durant l'hiver et comme les sondages n'étaient pas très, très rassurants pour leur option, c'est le chef du Bloc qui, en avril, a mis les points sur les «i», suivi de l'Action démocratique en mai, juin. Et le résultat net de ces jeux de coulisse et de ces pressions publiques, c'est dans la «patentente» du 12 juin qu'on le retrouve et dans la formulation de la question.

C'est ainsi qu'on en est arrivé à une question d'une ambiguïté calculée, et ce, à partir du premier mot même de la question. La question demande aux électeurs non pas s'ils veulent, s'ils souhaitent, s'ils désirent un Québec souverain, elle demande aux électeurs s'ils acceptent un Québec souverain. On sait, M. le Président, que, dans la vie, il y a bien des situations qu'on est forcés d'accepter sans qu'elles nous plaisent forcément: la perte d'un être cher, une perte financière, une perte électorale, une défaite électorale, M. le Président, c'est des situations courantes. Personne n'en souhaite, ne s'en souhaite et n'en souhaite aux autres, et, pourtant, on est bien forcés de les accepter. C'est le genre de question que le gouvernement a décidé de poser à la population: si elle acceptait la souveraineté. Je pense que ceci illustre, du premier mot de la question, que les stratèges du Oui ont essayé de maquiller là leur crainte de la clarté et de la transparence.

Même ambiguïté calculée pour ce qui est de la notion d'offre formelle de partenariat. C'est dans l'entente, la «patentente», du 12 juin qu'il faut aller se référer pour savoir ce que ça veut dire un peu. Et l'électeur consciencieux qui prendrait le temps de lire ce document, il pourrait en ressortir encore passablement mêlé. Est-ce que les leaders du Oui veulent que la souveraineté soit un préalable à la conclusion d'un traité avant de déclarer la souveraineté ou est-ce qu'ils s'engagent à négocier ce traité avant de déclarer la souveraineté? La réponse est loin d'être claire, selon que l'on écoute l'un ou l'autre des membres du trio séparatiste. Mais le chef du PQ, lui, s'est fait une idée en affirmant, le 10 septembre, qu'un oui signifierait la souveraineté, la souveraineté virtuelle, et que ce serait irréversible.

M. le Président, la réalité, c'est que le camp du Oui a un besoin désespérant de votes. C'est pourquoi il parle des deux côtés de la bouche en même temps: aux partisans de la rupture dure et pure et aux partisans d'un renouveau dans les relations Québec-Canada; deux publics qu'il essaie de réconcilier. La réalité, M. le Président, il faut le dire clairement, c'est que l'option du Oui présentée sans maquillage manque tellement d'appui dans l'opinion publique qu'on l'a livrée en pâture aux stratèges, aux spécialistes du marketing, des sondages.

La vérité, c'est qu'on essaie le plus possible de l'arrondir, de l'adoucir, de l'ajuster, de la diluer de telle façon que les homards qui seraient encore indécis puissent s'y laisser prendre. La vérité aussi, si le Oui ne lève pas davantage, c'est que la population n'a pas grand confiance aux dirigeants du camp du Oui, qui n'ont d'ailleurs pas grand-chose en commun, malgré la «patentente» qu'ils ont signée le 12 juin dernier, sauf le fait d'avoir tous les trois démissionné de leur formation politique: le chef du PQ en 1984, le chef du Bloc en 1990, avant l'échec de Meech, et le chef de l'ADQ plus récemment. La vérité, c'est que la population a raison de ne pas donner sa confiance à ce trio de démissionnaires réunis pour des circonstances autour d'un projet sans véritable substance, dans le but unique de gagner le référendum bien plus qu'en fonction de leur vision à moyen terme du développement des relations Québec-Canada. La vérité, M. le Président, c'est que ce gouvernement a cherché tout au long de sa démarche et par tous les moyens à soumettre la population à son option plutôt que de soumettre son option à la population.

Il y a un autre aspect de la démarche du gouvernement péquiste et du camp du Oui qui mérite d'être examiné et dénoncé pour cause d'atteinte à la démocratie. Et, ici, je vais m'adresser plus particulièrement aux membres des organisations syndicales, qui vont très bien me comprendre. Nous savons tous avec quelle insistance le chef du PQ et ses alliés disent qu'il n'y aura qu'un référendum et que celui-ci sera irréversible: au lendemain d'un oui hypothétique, ça enclenche une démarche vers la souveraineté. Beaucoup d'observateurs ont fait remarquer, avec raison, que la démarche de 1980 était plus rassurante à cet égard sur le plan démocratique puisqu'elle prévoyait la tenue d'une seconde consultation pour ratifier le résultat d'une éventuelle négociation.

(16 heures)

C'est le député de Joliette de 1980, le même d'ailleurs qu'aujourd'hui, qui vantait le mérite démocratique de la démarche d'alors, celle de 1980, qui proposait deux référendums, en ces termes: Enfin, M. le Président, disait-il, vouloir soumettre ces changements de statut politique pour ratification lors d'un deuxième référendum vient donner aux Québécois l'assurance qu'ils auront le dernier mot dans la décision finale. Chaque jour, disait-il, au Québec, une multitude de groupes vit ce processus normal. On prépare d'abord nos positions, on mandate nos dirigeants pour aller négocier et ils viennent nous présenter les résultats pour qu'on puisse se prononcer. Quoi de plus démocratique comme processus? Quoi de plus normal, disait-il. C'était le 11 mars 1980.

Cette fois-ci, ce sera différent, nous disent-ils. Signez-nous un chèque en blanc; c'est nous qui allons mettre la date, c'est nous qui allons mettre le montant, c'est nous qui allons décider en quelle monnaie ce chèque-là sera libellé et c'est nous qui allons décider de votre compte de banque, de la valeur de votre monnaie, et c'est nous qui vous dirons comment on dispose de la partie du patrimoine canadien qui devrait vous revenir. C'est complètement inacceptable, M. le Président.

Ces gens-là, les leaders du Oui, s'engagent à offrir au Canada un projet de partenariat, mais quels efforts réels seront faits pour en arriver à une entente satisfaisante? Quelles seront les priorités auxquelles on tiendra durant cette négociation? Celles du PQ, celles du Bloc, celles de l'Action démocratique ou celles de la population du Québec dans son ensemble, M. le Président? La réponse qu'on nous donne, quand on demande qui va juger des résultats, elle est bien connue, cette réponse: c'est eux, les leaders du camp du Oui, qui vont juger si la réponse est bonne pour la population du Québec, et non pas le peuple au nom duquel ils prétendent négocier et parler, M. le Président. C'est complètement inacceptable et insoutenable. En plus de 20 ans de syndicalisme, je n'ai pas connu et je ne connais toujours pas de dirigeant syndical qui oserait demander à ses membres d'accepter à l'avance – tout de suite après le dépôt d'une demande syndicale auprès du patron – soit d'aller en grève en cas d'échec des négociations, soit d'accepter la convention collective après négociation, à l'avance, les yeux fermés. Je n'en connais aucun.

Comment se fait-il, cette fois-ci, que les dirigeants des grandes organisations syndicales se soient mis à la remorque des dirigeants du Oui? Comment se fait-il qu'ils soient devenus des partenaires de cette démarche politique qu'est le présent référendum sans être plus exigeants au plan démocratique? Est-ce que la construction d'un pays ne commande pas une vigilance démocratique au moins aussi grande que la négociation d'une convention collective?

Je partage profondément les préoccupations des travailleurs et des travailleuses, dans leurs organisations, quant à l'avenir de leur langue, de leur culture, de leur économie et de notre pays. Mais la voie du nationalisme à outrance, du nationalisme à relent d'odeur ethnique, celle du camp du Oui, cette option-là, est-ce que c'est la seule à envisager quand on sait fort bien qu'au lendemain d'un hypothétique oui la rigueur budgétaire s'imposera encore davantage, cote financière oblige, et cela, au détriment des services publics et des politiques sociales qui en feront les frais?

Comme l'a souligné hier Marcel Pepin, l'ancien président de la CSN, on ne doit pas confondre le bien-être des travailleurs, le bien-être du peuple avec le débat référendaire. J'en conclus donc sur ce premier élément, la crédibilité démocratique de la stratégie du camp du Oui, premièrement, que, si le Oui l'emportait, la population serait mise hors jeu quant à la suite des événements; deuxièmement, le Québec se trouverait séparé, après un hypothétique oui, qu'il y ait partenariat ou pas avec le reste du Canada et quel que soit ce partenariat. Dans une affaire aussi importante que l'avenir du peuple, on n'a pas le droit de mettre le peuple entre parenthèses et de se dire démocrate en même temps.

Ce grave déficit de démocratie est suffisant à lui seul pour justifier un non à cette question. Je me suis dit aussi: S'ils mettent tant de maquillage sur leur option, c'est peut-être qu'il y a anguille sous roche. C'est peut-être que le fond fait défaut. Si l'on en croit le préambule poético-politique dont le camp du Oui a assorti son projet de loi, nous, le peuple d'ici, on est en train de faire les vendanges, la moisson, les grandes récoltes, la rencontre avec le grand destin, gardien de l'air, de la terre, de la mer, et on en met. D'instinct, M. le Président, je me méfie de ces appels lyriques grandiloquents qui ont le tort de détourner notre attention de l'âpreté du quotidien et de son cortège de problèmes à régler. Les auteurs de ce préambule auraient mieux fait de regarder ce qui se passe autour d'eux, dans la vraie vie: passer une couple d'heures sur la rue Sainte-Catherine et au parc Lafontaine; faire un peu d'arrêt au coin de Adam et Pie IX, Monselet et Pie X, voir ce qui se passe parfois dans la vie quotidienne; une petite tournée à Oka; visiter des usines, des prisons, des centres commerciaux; passer quelques heures avec des personnes âgées; discuter avec des sans-emploi, avec des finissants universitaires sans emploi.

À s'en remettre à ce préambule à l'eau de rose, le mal, c'est l'autre, l'Anglais, le fédéral, le Canada, qui nous a trompés, trahis, banalisés. Ce serait l'explication de tout. Dans ce préambule, on apprend même que nos ancêtres, dans leur marche vers l'Ouest, n'auraient pas dépassé l'Abitibi. Le Nord de l'Ontario, Saint-Boniface, l'Ouest canadien, on ne connaît pas ça. Quand la culture du peuple d'ici nous met des oeillères à ce point, je pense qu'il faut se méfier. Nos ancêtres, il est vrai, avaient les mains rugueuses, mais ils les avaient aussi ouvertes et généreuses. Leur vaillance ne s'est pas laissé enfermer dans les frontières qu'on leur attribue après coup. Le sillon qu'ils ont creusé dans cette terre qui est nôtre, c'est un peu partout au Canada qu'on le retrouve, nous, le peuple d'ici, mais d'un ici porté à la vraie mesure de ces ancêtres qui se sont appelés, avant quiconque, des Canadiens, des «Canayens», comme ils disaient. Leur fierté, M. le Président, nos ancêtres, ils la mettaient à faire reculer des frontières et non pas à en créer de nouvelles comme pour s'y abriter, et leur sang qui coule en nous nous interdit de mettre en pièces le patrimoine qu'ils nous ont forgé, qu'ils nous ont légué.

Comme député de cette Assemblée, je représente le comté de Bourassa, une partie de la ville de Montréal-Nord, une partie du quartier d'Ahuntsic. C'est un comté qui a sa bonne part de problèmes d'emplois, de problèmes sociaux et économiques. Les quelques centaines de cas que nous avons eu à considérer à mon bureau de comté depuis un an, qu'est-ce que c'est? Des demandeurs d'emploi, des immigrants en difficulté, des personnes en détresse, des bénéficiaires de l'aide sociale. Jamais il n'est venu à l'idée à ces gens que la souveraineté pourrait être leur solution, la solution à leurs problèmes. Aucun ne m'a suggéré de faire sortir le Québec du Canada pour améliorer sa situation. Voilà la vérité. Voilà la réalité.

À vrai dire, le projet du camp du Oui n'est pas en prise avec le réel ni avec la vraie vie. Il n'apporte rien à ceux qui ont envie de travailler, à ceux qui veulent apprendre, à ceux qui veulent fonder, faire vivre leur famille dans la décence ou la dignité. On aura beau faire miroiter dans le préambule qu'on sera en faveur du plein emploi, de la lutte à la misère, des bons services publics, d'où viendront les moyens de ce nouvel État québécois souverain, doublement endetté, dont le budget sera beaucoup plus déficitaire que maintenant, même après des compressions et des coupures comme on n'en a jamais vu? M. le Président, je n'ai aucune hésitation à dire non à ce mirage, non à cette aventure que rien ne justifie, que rien ne rend nécessaire ni inévitable.

Enfin, comme dernier élément, je me suis demandé s'il est fondé de soutenir, comme le font les gens du Oui, que le cadre canadien n'offre plus rien comme espoir au Québec et qu'il faut s'en séparer absolument. Compte tenu du développement atteint par le Québec à tous points de vue, autant à l'interne qu'à l'international, dans le cadre canadien, je crois que notre appartenance à l'espace économique et politique canadien nous a globalement bien servis. Et j'ajouterai que, si le gouvernement actuel cessait de rêver au divorce puis au remariage avec la même partenaire et mettait ses talents, sans forfanterie ni arrière-pensée, à dénouer les problèmes dans un esprit de coopération avec les partenaires canadiens actuels, le Québec pourrait continuer de se développer comme peuple et comme société distincte à l'intérieur du cadre canadien, pour le plus grand avantage des uns et des autres. Les citoyens de toutes les régions du Canada et de plus en plus de gouvernements provinciaux réclament actuellement des mesures de décentralisation et d'allégement de l'État fédéral.

(16 h 10)

Pourquoi le Québec ne profiterait-il pas de cette conjoncture pour aller mettre à l'épreuve certaines propositions pragmatiques, «graduellistes», allant dans le sens de nos préoccupations propres? Pourquoi n'accepterions-nous pas d'aborder nos différends avec Ottawa sur telle ou telle question dans un esprit d'expérimentation et d'innovation, dans un esprit constructif, au lieu de se figer dans la dénonciation et le refus global?

Ma fierté d'être Québécois et d'être Canadien est indivise, M. le Président, tout comme l'est la sève qui nourrit l'arbre depuis ses racines jusqu'à sa frondaison. Il n'y a que les péquistes et leurs partenaires d'occasion qui, à rebours de l'histoire, cherchant le destin à reculons sur les plaines d'Abraham, veulent sortir le Québec du Canada. Et encore, ce n'est pas tout à fait sûr parce qu'ils veulent garder le passeport, l'argent, la citoyenneté et tout le reste. Jouissant déjà de cette double identité québécoise et canadienne, je n'ai que faire d'une question qui veut me départir de l'une d'entre elles et je rejette cette idée équivoque que l'on trouve dans le préambule du projet de loi, à savoir qu'il faut construire sur notre différence. M. le Président, où commence, où finit la différence entre habitants d'un même coin de terre? Qui est inclus? Qui est exclu? C'est plutôt sur nos ressemblances, sur nos patrimoines, nos objectifs communs qu'il faut construire à l'aube du prochain siècle.

Pour ma part, au nom de mes électeurs de Bourassa, en pensant à l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec que j'ai représentés pendant longtemps, et dans l'intérêt de mes enfants et de mes petits-enfants, je fais le choix de continuer à regarder vers l'avenir plutôt que dans le passé, de continuer de construire cet avenir comme Québécois à part entière, membre de plein droit de la société canadienne, une société qu'il nous incombe, comme citoyens responsables, de faire évoluer sans cesse vers une communauté de prospérité et de liberté, d'équité et de partage, de respect et d'ouverture.

Mon non, M. le Président, c'est un non à la confusion, non au mirage, non à la rupture et aux chambardements inutiles, non à la coupe à blanc comme on nous propose en face. Mon non à la question référendaire, c'est un oui à l'avenir original d'une société québécoise distincte et inscrite dans un cadre canadien, multinational et multiethnique, en évolution et dans un pays de liberté, ouvert, inclusif et solidaire. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Bourassa. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à regagner vos sièges. Très bien. Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie à prendre la parole. M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, prendre la parole à l'Assemblée nationale à cette occasion est un événement particulièrement stimulant. Participer au débat qui est la source même de mon implication politique et de mon engagement, c'est-à-dire l'édification de mon pays, est une raison suffisante pour être stimulé. Je suis un parlementaire attentif aux discours à cette Assemblée. Laissez-moi vous indiquer que je suis fier, autant que mes collègues lorsqu'ils parlent avec émotion, du pays que nous souhaitons. Je suis également respectueux de nos amis d'en face qui, eux aussi, avec émotion, parlent de leur pays.

M. le Président, tantôt, le député de Bourassa disait qu'on marchait à reculons. En l'entendant dire qu'un non, c'est un oui, j'ai l'impression qu'il fonce en avant sans rétroviseur.

M. le Président, c'est avec fierté que nous devons discuter de l'avenir du Québec. Un jour, quelqu'un a écrit, et je cite: «Une nation indépendante qui a le courage de lutter pour le devenir engendre des individus qui portent leur fierté au coeur.» L'auteure de ce texte est l'un de mes prédécesseurs au siège de Prévost. Tout le monde aura, bien sûr, reconnu Mme Solange Chaput-Rolland, qui disait que c'était la fierté au coeur.

Je suis issu d'une famille où la politique a toujours été importante, mais après les affaires. Quoi de plus PME qu'une épicerie de quartier, où le revenu de sa famille passait par la nourriture vendue aux autres. On n'avait pas besoin des autres pour décider de notre avenir, mais on avait besoin d'eux autres, nos voisins, nos clients, nos amis, pour commercer. Nos voisins achetaient à l'épicerie de mes parents parce qu'ils avaient confiance en nos produits. C'est dans ce cadre que j'ai été initié au commerce et aux voisins clients.

De notre côté, famille consommatrice, nous allions acheter nos choses chez nos voisins. C'était bien normal, leurs produits nous satisfaisaient. Voilà comment ça marchait, voilà comment ça fonctionne encore aujourd'hui entre nos voisins entrepreneurs, nos voisins de quartier, de ville, de province, de pays et même de continent. Il n'y a plus de frontières. On dit que le monde est devenu un village global, comme le quartier de ma jeunesse. Nos décisions familiales relevaient de nous, mais nos décisions commerciales l'étaient sur la base des affaires.

La souveraineté est une décision que l'on prend nous-mêmes. Le commerce, c'est une réalité que l'on partage. La libre circulation des biens et services, c'est une question d'affaires. Ce ne sont pas les politiciens qui produisent, qui achètent ou qui consomment, ce sont des entrepreneurs, leurs employés, leurs fournisseurs et leurs clients. On l'a dit plus d'une fois, le Québec produira cette année 170 000 000 000 $ de produits et de services. C'est 23 000 $ par Québécoise et Québécois de tous les âges. C'est 19 000 000 $ l'heure. C'est ça que nous faisons: 19 000 000 $ de biens et services à chaque heure.

M. le Président, nous sommes 7 300 000 producteurs, 7 300 000 vendeurs. L'an dernier, l'Ontario est venu magasiner au Québec et nous avons vendu pour 22 000 000 000 $ de nos produits, de nos services. Les Américains, de leur côté, semblent, eux aussi, bien apprécier nos produits, puisque nous leur en avons vendu pour 34 000 000 000 $. Mais, nous aussi, nous sommes 7 300 000 consommateurs, 7 300 000 acheteurs. C'est pas mal, comme marché pour nos voisins. Je ne connais pas une femme ni un homme d'affaires qui voudraient se passer d'un tel commerce. En affaires, s'il y a un marché quelque part, il y a quelqu'un qui le trouve.

Collectivement, donc, nous achetons, par année, 26 000 000 000 $ de produits ontariens, 16 000 000 000 $ de produits américains. Au total, achats et ventes, on a 130 000 000 $ d'échanges que nous réalisons chaque jour entre Québécois et Ontariens, 130 000 000 $; 136 000 000 $ par jour entre Québécois et Américains. Bref, on magasine pas mal, au Québec. Après tout, nous sommes libre-échangistes ou, tout simplement, nous sommes des commerçants.

(16 h 20)

Pendant ces 15 minutes où je m'adresse à cette Assemblée, le Québec aura collectivement transigé 4 000 000 $ avec des voisins de l'ouest, du sud, de l'est, du nord. C'est, je l'avoue, un peu plus qu'au temps de l'épicerie familiale, mais ce sont les mêmes principes, ce sont les mêmes affaires. Bâtir un pays, c'est comme bâtir son entreprise: premièrement, il faut se décider dans sa tête et dans son coeur; deuxièmement, déclarer notre ferme intention avec confiance et détermination; troisièmement, prendre les moyens; puis, finalement, le faire. Les Québécoises et les Québécois ont confiance en leurs compétences. Celles et ceux qui ont saisi l'occasion du programme Démarrage d'entreprises: 8 500 entrepreneurs, 785 000 000 $ d'investis, 45 000 emplois créés. Ces gens-là savent que tout est possible, puis tout ça en moins d'un an. Voilà pourquoi je suis confiant en l'avenir de ce Québec entrepreneur, celui qui entreprend d'avoir tous ses pouvoirs. Non pas la quête de quelques pouvoirs à l'arraché, mais la conquête de tous les pouvoirs: les lois, les revenus, les dépenses et nos traités.

J'ai souvent eu l'occasion de rencontrer beaucoup d'entrepreneurs – des femmes, des hommes – et nos discussions d'affaires tournent toujours autour d'une seule réalité: la qualité des produits que nous vendons et des services que nous rendons. Un produit est acheté simplement parce qu'il est bon, parce qu'il est le plus satisfaisant, parce qu'il est le meilleur. Je crois donc aux produits du Québec et je suis certain qu'au lendemain de la souveraineté, lorsque le New York Times voudra du papier journal de qualité, bien, il viendra le chercher à Amos, chez Donohue. Puis, quand Nike commandera des patins de roues alignées, bien, il viendra les chercher dans mon comté, chez Canstar, à Saint-Jérôme. Puis, quand Air China sera toujours aussi satisfaite des simulateurs de vol qu'elle a achetés chez CAE, à Montréal... Le 3TC de BioChem Pharma, à Laval, constituera encore, au lendemain de la souveraineté, l'espoir de la vie pour tous les sidéens de la planète. Tous les avions du monde munis des quelque 40 000 moteurs encore en circulation de Pratt & Whitney continueront de monter dans le ciel. Le Québec va continuer à fabriquer plus de 230 tonnes à l'heure d'aluminium, parce que ce sera toujours le meilleur endroit au monde pour en faire. Puis le Cirque du Soleil, bien, il continuera à faire tourner des ballons sur son nez partout dans le monde.

Des voix: Bravo!

M. Paillé: M. le Président, le monde entier croit à la qualité des produits du Québec. C'est ça, la reconnaissance internationale. Je ne veux pas d'une province différente des autres, qui a du mal à prendre son expansion, je veux un pays comme les autres. Je veux un pays compétitif où les hommes, les femmes, les jeunes feront valoir leurs compétences partout.

J'entends, bien sûr, ces ténors qui nous disent qu'on est trop petits. Regardons l'ensemble des pays d'Europe: Belgique, Suède, Suisse. N'oublions pas que c'est grâce au Québec que nous sommes libre-échangistes. Quand il s'agit de nos affaires, nous sommes et nous serons toujours les meilleurs négociateurs, parce que ce sont nos affaires. Je veux être de ceux qui négocieront debout, d'égal à égal. La peur, ça ne marche plus. On ne négociera jamais sous la peur, mais on ne doit jamais avoir peur de négocier. Ils ne voudront pas, disent certains. Ils n'ont pas le mandat, disait, la semaine dernière, le dernier des députés conservateurs du Québec à Ottawa. Bien, ça, c'est leur problème, parce que, avec un oui, ils n'ont qu'à se tenir, car, nous, nous aurons notre mandat.

Il y a, bien sûr, d'autres réalités d'affaires, d'autres réalités physiques et géographiques. En plus du commerce entre le Québec et l'Ontario, il y a aussi d'autres commerces, par exemple celui de l'Ontario et des Maritimes. Il se fait pour 8 400 000 000 $ de transactions par an entre nos voisins de l'Est et ceux de l'Ouest. Une partie de ce marché, donc entre l'Ontario et les Maritimes, transite par la route 20. Tout le monde a déjà suivi ou croisé un de ces camions bleus, ou rouges, ou blancs qui transportent des biens entre le Québec et l'Ontario, entre les Maritimes et l'Ontario. Ces camions n'arrêtent pas au Québec, ils passent. Le commerce entre ces deux régions canadiennes, il est de 1 000 000 $ l'heure, tous les jours, toutes les nuits, toutes les semaines, tous les mois. Pourquoi, alors, le lendemain du référendum, cela cesserait? Pourquoi? Il n'y a pas de raison pour arrêter ça. Et, 1 000 000 $ l'heure sur la route 20, c'est ça, la libre circulation des marchandises, des personnes, des services et des capitaux. C'est ça. C'est de ça que nous parlons, dans notre projet de partenariat. Voyez-vous, c'est pour des réalités de ce genre. Un autre exemple: 186 000 000 $ par jour entre le Québec et tout le reste du Canada. C'est pour des exemples et des réalités de ce genre que le milieu des affaires du Canada dira au fédéral: Va négocier. M. le Président, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, c'est le milieu des affaires qui réclamera le traité de partenariat, personne d'autre.

Nous voulons rapatrier tous nos pouvoirs parce que les 28 000 000 000 $ d'impôts et de taxes que nous envoyons à Ottawa seront beaucoup mieux gérés ici, pour nous, par nous. Que voulez-vous, ils ont leurs priorités. Nous, on a les nôtres.

Dans le partage des contrats maritimes, le fédéral a laissé couler le Québec, même si nous avons l'un des meilleurs chantiers maritimes au monde. Ce n'est pas seulement des bateaux qu'on parle, mais c'est de tout le développement technologique. Quand on achète ou qu'on vend un produit, ce n'est pas seulement une pièce qui entre ou qui sort. C'est de l'expertise, de la science, de la technologie, de la recherche, du développement. En un mot, c'est de la compétence. Leurs priorités, c'est lorsque le fédéral ferme le programme de conversion de nos industries militaires et nous fait rénover, entre-temps, des vieux tanks rouillés, pendant qu'Oerlikon, à Saint-Jean, n'est même pas invitée à faire valoir sa technologie.

Autre exemple de priorités divergentes – mon collègue des Finances vient d'en parler, d'autres l'ont fait ces jours derniers – c'est quand on parle de recherche et développement, que le fédéral, au cours des dernières années, a dépensé moins que notre part de crédits en recherche-développement au Québec qu'en Ontario. Mais pourquoi, ça, c'est si important? En plus des scientifiques et des chercheurs qui y travaillent eux-mêmes, il y a la logique des affaires qui nous enseigne que, généralement, un produit conçu par la recherche et développement est développé, produit et commercialisé, généralement, autour du lieu où on l'a trouvé. C'est pour ça que c'est important, la recherche et développement.

On pourrait continuer très longtemps, M. le Président. Le milieu des affaires sait qu'une entreprise compétente prend ses grandes décisions à une seule place: à son siège social. Un oui éliminera les dédoublements de fonctions et nous permettra de rapatrier nos pouvoirs à notre siège social, celui qui a toujours su mieux défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois. Un oui pour l'économie du Québec, c'est l'accroissement de nos moyens, à nos services pour nos entrepreneurs, pour nos travailleurs, pour nos entreprises.

Un oui, c'est créer un meilleur environnement pour investir, croître et se développer. Un oui va nous permettre de faire émerger et appuyer d'autres Louis Garneau, des Softimage, des Lise Watier, des Charles Sirois, des Nova Bus, des Mariette Clermont, des Marie Saint-Pierre et des Denise Verreault. Un oui va nous permettre d'appuyer tous ces jeunes, tous ces hommes, toutes ces femmes d'affaires qui veulent, comme nous, grandir dans l'intelligence et la maturité et concurrencer quiconque et partout sur la planète.

Un oui nous permettra enfin d'être au lieu de continuer à rêver de ce qu'on pourrait devenir. Un oui, c'est pour cette génération qui pousse, ces enfants qui attendent avec espoir, ces enfants qui peuvent s'appeler Alexandre, Myriam, Dominique ou Louis-Charles, qui attendent avec enthousiasme et fougue, qui veulent se doter d'un pays. Comme ils représentent la plus grande valeur et les plus grands espoirs de ce pays, nous n'avons pas le choix. Nous avons une obligation de résultats. Oui, M. le Président, ce pays sera.

(16 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et j'inviterais, s'il vous plaît... Je voudrais, s'il vous plaît, demander aux personnes de bien vouloir regagner leur siège.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gatineau. M. le député.

M. Lafrenière: M. le Président, c'est avec fierté que je participe à ce débat portant sur le projet de la souveraineté du Québec.

M. le Président, c'est un geste de plus qui viendra confirmer l'attachement des Québécois et des Québécoises à l'égard des valeurs qu'ils ont toujours défendues. Ces valeurs, M. le Président, sont de plusieurs ordres. Elles peuvent être interprétées de différentes façons, mais on verra au cours de ces quelques minutes qu'elles ont un lien commun, celui de cette volonté du Québec de demeurer au sein du Canada.

Je m'attarderai aux principes qui semblent guider le gouvernement du Parti québécois, qui essaie par tous les moyens de convaincre les Québécois de cette nécessité de se séparer du reste du pays. Le Parti québécois nous dit d'abord que le Québec est victime du système fédéral. Sur le plan économique, Ottawa n'aurait pas accordé à Québec la juste part qui lui revient. Sur le plan social, le même problème se présente dans la mesure où le Québec se voit incapable d'effectuer les choix qui lui conviennent en matière de santé et de services sociaux. Enfin, sur le plan culturel, il va sans dire que le Parti québécois prône tout naturellement une indépendance qui assurera la survie de la langue française et l'émancipation de notre culture. C'est comme si nous n'avions réalisé que des échecs tout au long de notre histoire en raison de la présence du gouvernement fédéral.

Voilà le genre d'impasse qui ne trouve qu'une solution pour le Parti québécois et le député de Rivière-du-Loup: la séparation du Québec du reste du Canada. À Ottawa, les alliés du Parti québécois devaient posséder le vrai pouvoir avec le temps. On cherche encore ce vrai pouvoir que détient le Bloc québécois. Cette formation politique est plus préoccupée à se chercher une nouvelle mission dans la perspective où les Québécois et les Québécoises décideront que le pays auquel ils appartiennent leur convient tout à fait.

On verra, M. le Président, tout ce beau monde sur de nombreuses tribunes, tentant de défendre une option qui n'est pas partagée par une majorité de Québécois. On les entendra dénigrer les gouvernements fédéraux qui se sont succédé depuis le début de la Confédération. Et si, par hasard, des difficultés surgissaient dans un Québec indépendant, on nous dira que, oui, il y a un prix à payer pour se prendre en main, mais on sera incapable de le chiffrer. Voilà à quoi ressemblera la campagne référendaire.

M. le Président, on traitera de parias ceux qui oseront défendre les valeurs de notre pays. Surveillez bien, M. le Président, le traitement qu'on accordera à ceux et celles qui défendront leur pays, qui réaffirmeront les valeurs auxquelles ils adhèrent. On les mettra au pilori en leur disant qu'ils refusent de défendre les véritables intérêts du Québec, alors que c'est justement l'inverse qui se produit, car, en prônant le maintien du Québec à l'intérieur du Canada, nous croyons défendre adéquatement les intérêts supérieurs du Québec en s'assurant d'occuper la place qui nous revient. M. le Président, la cause fédéraliste est bonne, elle est crédible et elle ne signifie rien de moins que la sécurité et la fiabilité. M. le Président, voilà quelques-unes des valeurs que partagent les Québécois, qui ne renient aucunement leur appartenance à la société québécoise, bien au contraire.

On n'hésite pas non plus à se servir des fonds publics pour tenter de discréditer les politiques canadiennes, qu'elles soient économiques, sociales ou culturelles. On cherche à renverser le fardeau de la preuve dans tous les dossiers fédéraux et provinciaux en accusant Ottawa de tous les maux qui affligent le pays, en promettant mer et monde dans un Québec indépendant. Quand on aborde le projet d'un Québec souverain, M. le Président, on évite les détails, on essaie, par tous les moyens imaginables, de dessiner un avenir de rêve, on se sert de la fierté des Québécois ou de leur sens de l'honneur d'appartenir à une communauté dont les intérêts économiques et culturels sont, à toutes fins utiles, cloisonnés.

Or, ce n'est pas exactement la réalité de la société québécoise des années quatre-vingt-dix. Ce ne sont pas exactement les valeurs que partagent nombre de Québécois et de Québécoises qui croient, au contraire, que le Québec se doit d'être ouvert sur le reste du monde. À la perspective de la globalisation des marchés, on semble ne pas comprendre, de l'autre côté, que notre position politique et économique est étroitement liée... interdépendante avec nos voisins.

Ceux et celles qui prônent la séparation du Québec du reste du Canada ne cessent de dire que le Québec ne sera pas isolé advenant son indépendance. Le reste du Canada sera contraint de négocier une entente à l'amiable. Mieux que cela, M. le Président, le Parti québécois, le Bloc québécois et le nouveau venu, le chef du parti de l'Action démocratique, y allaient d'une offre de partenariat avec le reste du Canada pour négocier cette nouvelle entente. En somme, M. le Président, le Parti québécois tente d'aller chercher par la porte d'en arrière ce qu'il rejette aujourd'hui par la porte d'en avant. En effet, son offre de partenariat dépend en majeure partie de la réaction future du reste du Canada et non du bon vouloir du Québec de se séparer du reste du Canada. Voilà le principal dilemme à résoudre pour le Parti québécois. Donc, selon les termes même des déclarations des derniers mois, un Québec s'associerait automatiquement avec le reste du Canada.

Certaines observations s'imposent. D'abord, il faut savoir que la séparation ne mènerait à rien d'automatique. Ensuite, il est irréaliste d'imaginer que toute négociation avec le reste du Canada se fera facilement. Les autres provinces canadiennes pourraient entraver la possibilité de négocier quelque association économique que ce soit entre les deux parties. Et la décision de s'associer économiquement avec le Québec leur appartiendra aussi.

M. le Président, la séparation du Québec du reste du Canada perturberait le marché canadien, et un climat d'incertitude surgirait, et ce, pour une longue période. Si les négociations échouent entre un Québec séparé et le reste du Canada, une telle situation conduirait à une déstabilisation des marchés, à une baisse de la production et des investissements et à une augmentation du chômage. Les ententes commerciales avec les autres provinces ne se feront pas automatiquement après la séparation. Le Québec serait alors dans une position de faiblesse, car nous sommes la province qui dépend le plus du commerce interprovincial. Conséquemment, il ressort de tout cela, M. le Président, que la séparation placerait le Québec dans une position de vulnérabilité.

(16 h 40)

Les gouvernements provinciaux et fédéral ont jusqu'à maintenant réussi à conclure des ententes visant à éliminer les barrières entre les provinces sans pour autant rendre nécessaire la souveraineté du Québec. Nous sommes à l'heure de l'ouverture des marchés, une direction contraire à toute tentative d'isoler le Québec du reste du pays.

M. le Président, un mot maintenant concernant l'état de la situation des échanges commerciaux du Québec avec le reste du Canada. Il est exact de dire que la bonne marche de l'économie canadienne est en partie due au travail réalisé même ici, au Québec. Les autres provinces contribuent dans leur proportion respective au dynamisme économique de l'ensemble du pays. En 1989, plus du quart de la production manufacturière québécoise, soit 27 %, était écoulée sur le marché des autres provinces. L'Ontario, en comparaison, n'exportait aux autres provinces que 17 % de sa production, la moyenne canadienne étant de 19 %.

M. le Président, un autre argument utilisé par les tenants du Oui consiste à dire qu'une fois séparés nous déciderions de la portion de la dette fédérale qui nous incombe. On se souviendra des déclarations du ministre des Finances à ce sujet, propos qui ont forcé le premier ministre à rectifier la position de son gouvernement à ce sujet. Mais qu'en est-il exactement de ce dossier? D'abord, on ne s'est jamais vraiment entendu sur la part exacte de la dette que le Québec aurait à assumer. Tous les experts qui sont venus témoigner à la commission Bélanger-Campeau évoquent des sommes énormes, laissant entendre que le Québec serait nécessairement affecté lorsque viendrait le moment de décider des modalités de remboursement. La situation financière et économique ne ressemble en rien à celle qui prévalait au début des années quatre-vingt. La dette de l'ensemble des gouvernements a continué de s'alourdir, et seules quelques provinces ont commencé à adopter des mesures draconiennes pour la résorber, voire l'éliminer.

En ce qui a trait au Québec, les chiffres parlent par eux-mêmes. Les analystes avancent l'idée qu'en 1980 le Québec aurait peut-être pu absorber sa part de la dette fédérale, la dette étant minime, à 11 000 000 000 $, soit à peu près 10 fois moins élevée qu'aujourd'hui. Mais, en 1995, en absorbant sa part de la dette fédérale, qui serait à plus de 100 000 000 000 $, un Québec souverain risquerait le défaut de paiement. En effet, M. le Président, il aurait une énorme difficulté à payer ne serait-ce que les intérêts de cette dette qui s'élèveraient à au moins 9 000 000 000 $. Mais, par-dessus tout, il ne faut pas oublier que le dernier budget du ministre des Finances a créé du scepticisme dans les milieux financiers. La cote du Québec a été mise sous surveillance, avec une perspective négative. Voilà des faits dont on ne peut faire abstraction, M. le Président, avant de prendre une décision aussi majeure que de séparer le Québec du reste du Canada. L'enjeu est de taille, puisqu'il s'agit de rien de moins que de la crédibilité de tout un pays et pas seulement d'une province.

M. le Président, notre pays dessert toujours adéquatement l'ensemble des Canadiens. Il offre au Québec et à toutes les autres provinces les chances de s'épanouir pleinement. Les voies de la concertation et des discussions sont nettement préférables pour défendre efficacement les intérêts de ceux et celles qui veulent construire une société juste et forte. Une telle coupure avec le reste du Canada serait néfaste. En somme, M. le Président, le gouvernement propose aux Québécoises et aux Québécois une voie incertaine parsemée d'embûches et dangereuse pour notre génération et celle qui suivra. Pour ce gouvernement, l'indépendance du Québec est une fin en soi, non un moyen pour améliorer la qualité de vie des Québécois et des Québécoises. Cette formation politique et les succursales qui en sont issues trouvent là leur véritable raison d'être et d'exister. Leur combat est légitime mais carrément inapproprié dans les circonstances actuelles, qui commandent plutôt de la prudence et cette volonté de trouver d'autres moyens afin de s'assurer d'une place confortable au sein de la fédération canadienne.

De notre côté, M. le Président, nous partageons toujours cette idée que l'avenir du Québec passe par son appartenance au Canada. Nous croyons en effet que c'est en poursuivant les discussions et en ratifiant d'autres ententes, comme nous le faisons depuis plus d'une trentaine d'années, que nous occuperons de l'espace.

Et je n'ai pas parlé ici, M. le Président, de dossiers aussi majeurs que celui des ententes qui nous lient avec d'autres pays comme les États-Unis et le Mexique. Les analystes s'entendent pour dire que ces pays ne seront pas obligés de considérer la volonté du Québec de devenir indépendant pour reconnaître et entériner les ententes déjà existantes. Le processus pour qu'un Québec indépendant puisse réintégrer ces ententes est loin d'être acquis. Il faudra nécessairement refaire toutes les démarches qui furent accomplies dans le passé au nom du Canada et dans lesquelles le Québec trouvait pourtant son compte. La preuve, c'est que le Parti québécois insiste pour dire qu'une fois séparé il faudra en tout premier lieu réintégrer ces ententes déjà existantes. Drôle de démarche que celle du Parti québécois, M. le Président: on voudrait reposséder ce qui était bon pour le Québec, sans toutefois assumer les disponibilités qui nous incombaient auparavant. M. le Président, le 30 octobre, je voterai non avec fierté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Gatineau. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles. À vous la parole, M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, je suis né à Montréal, dans la paroisse Saint-Louis-de-France, du quartier Saint-Jacques. J'aime passionnément ma ville, où j'ai habité toute ma vie d'adulte. Montréal a d'importants atouts, dont, notamment, son port, sa bonne desserte en matière de transports et sa population qui veut construire. Mais, dans la métropole, la présence d'atouts n'empêche pas l'existence d'importants problèmes. Le principal, c'est le chômage.

Dans ma ville, 24 des 51 quartiers ont un taux de chômage qui dépasse 15 %. Longtemps, nous avons connu le «T» de la pauvreté, qui s'étendait d'est en ouest le long du fleuve. Nous connaissons maintenant le «S» de la pauvreté qui croise le «T» et atteint des quartiers comme Rosemont et Saint-Michel. Et, pourtant, nos amis d'en face et leurs grands frères fédéraux nous cassent les oreilles avec l'idée que le Canada est le meilleur pays au monde. Au Canada, pourtant, Montréal est la championne toutes catégories du chômage, tout de suite après Saint-Jean, Terre-Neuve. En Amérique du Nord, Montréal est la deuxième ville où la plus grosse proportion de la population est au chômage, immédiatement après Détroit. Il est beau, votre meilleur pays du monde! Mais il y a des gens qui y souffrent et qui souffrent principalement du chômage qu'on a dans le Canada, et en partie à cause du Canada.

(16 h 50)

Dans la métropole, pourtant, malgré ça, l'espoir porte des noms comme Moisson Montréal; le chic Resto Pop, dans Maisonneuve; Un Mondalire, qui s'occupe d'alphabétisation dans mon comté de Pointe-aux-Trembles; Jeunesse au Soleil; PRO-EST; les Corporations de développement économique et communautaire; le Conseil régional de développement de l'île de Montréal...

Mais, pour s'en sortir, la métropole a besoin de l'appui d'une capitale, une capitale nationale, celle du Québec. Les exemples ne manquent pas au niveau des décisions d'Ottawa qui sont défavorables, qui nuisent à Montréal, qui nuisent concrètement, alors que, depuis le début du débat, on entend ici des gens qui ont la foi du charbonnier dans le Canada. Nous, on veut bien les entendre, mais on dit: Elle est belle, votre foi, mais où sont vos oeuvres?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui.

M. Bourdon: C'est ainsi que, depuis longtemps, le programme fédéral d'aide aux travailleurs âgés ne s'applique pas aux villes de plus de 300 000 habitants. Pourquoi, dans la logique du Canada, meilleur pays du monde, la souffrance d'une personne de plus de 55 ans qui tombe au chômage serait moins grande, nécessiterait moins d'aide gouvernementale selon le nombre de personnes qu'il y a dans une ville? C'est un mystère. Un mystère du Canada. Immédiatement après son élection, le gouvernement du Parti québécois a adopté des mesures concrètes et à ses frais pour que le programme d'aide aux travailleurs âgés, qui touche surtout les travailleuses et les travailleurs du vêtement dans le nord-est de ma ville, s'applique, qu'il commence à vouloir dire quelque chose. Et je pense qu'on peut être fiers de cette réalisation qu'on a faite, pas à cause du meilleur pays du monde, malgré Ottawa, et à nos frais.

Je pense, M. le Président, que l'autre manifestation que le Canada est nuisible pour Montréal, c'est la question scolaire. Dans la Constitution du Canada, qui a été adoptée il y a 128 ans avec une voix de majorité chez les députés du Bas-Canada et sans référendum... Je sais que nos collègues d'en face, ils n'aiment pas qu'on parle de l'histoire. À entendre certains d'entre eux, je me prends à me demander pourquoi notre devise du Québec, «Je me souviens», n'est pas devenue «On n'est pas capables» puis «Je ne m'en rappelle plus».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Donc, à Montréal, à cause de l'article 93 de la Constitution du Canada, il y a des structures scolaires catholiques et protestantes, ce qui fait qu'on a à Montréal une structure scolaire catholique francophone et anglophone, protestante anglophone et francophone. Ça n'a aucun bon sens! On ne rencontre plus personne à Montréal qui se définit comme catholique ou protestant. Pourtant, en quelques décennies de palabres constitutionnelles, nos amis d'en face et leurs grands frères d'Ottawa n'ont jamais pu convaincre Clyde Wells et les autres de remplacer «catholique» par «francophone» et «protestant» par «anglophone». Voilà une tâche cosmique, M. le Président. Voilà une tâche impossible pour le meilleur pays du monde. Et j'ajoute que, pour le faire, on aurait pu avoir l'appui de Clyde Wells: Il vient d'être mandaté par référendum, à Terre-Neuve, pour enlever la structure scolaire confessionnelle qui existe à Terre-Neuve.

L'autre aspect de l'appauvrissement de Montréal, c'est les dédoublements des programmes de main-d'oeuvre. Il y en a plus de 100. Je mets au défi quelque membre de cette Assemblée d'essayer de m'en dire par coeur 20. Ça se dédouble, et un orateur précédent de ma formation a expliqué qu'avec ces beaux dédoublements au niveau fédéral 48 % de l'argent dépensé sert à administrer les programmes. Le chômage, la pauvreté, M. le Président, on ne veut pas les administrer, on voudrait un pays à nous pour les combattre.

Une voix: Bravo!

M. Bourdon: Dans cette Chambre, l'ancien ministre Claude Ryan a tenu, à un moment donné, des propos qui m'ont beaucoup touché, sur Montréal. Il disait, en substance, que Montréal, la métropole, n'a jamais été complètement protestante ou catholique, souverainiste ou fédéraliste, francophone ou anglophone. C'est ce qui en fait une métropole cosmopolite, une métropole où vivent des personnes issues de 80 nations.

Bâtir, au Québec, un pays francophone, ce n'est hostile envers personne. Quand j'ai entendu, dans cette Chambre, cette semaine, le député de Laurier-Dorion dire que nous pratiquions, nous, du Parti québécois, un nationalisme d'exclusion, ça m'a donné la chair de poule. Et, quand, il y a à peine une heure, j'ai entendu le député de Bourassa qualifier notre nationalisme de nationalisme à outrance, bien – je me retiens un peu – je dirai simplement que je préférais le député de Bourassa quand il présidait la CEQ que maintenant qu'il siège pour le parti qui l'a emprisonné en 1972.

Le 30 octobre, la population de Montréal et celle de tout le Québec va décider sur le choix d'un pays. La souveraineté nous permettra de voter toutes nos lois ici, dans cette Assemblée, nous permettra de percevoir nous-mêmes tous nos impôts et toutes nos taxes et nous permettra de conclure nous-mêmes, dans le sens de nos intérêts, tous nos traités. Et le premier traité que nous tenterons de conclure, c'est un traité de partenariat économique avec notre vieux voisin, le Canada.

Et j'en ai un peu ras le bol, M. le Président, d'entendre, dans cette Chambre, des gens qui disent: On est trop petit, et qui parlent comme si, nous, on ne faisait que vendre et qu'on n'achetait de personne. Nous vendons au Canada anglais 34 000 000 000 $ de biens et services par année, et nous en achetons au Canada anglais pour 33 000 000 000 $. Alors, ceux qui nous vendent vont vouloir continuer à nous vendre. Ceux qui achètent de nous, ça ne doit pas être pour nos beaux yeux, ça doit être parce qu'ils y trouvent leur intérêt, et ils vont continuer de le faire. En anglais, au cas où je serais mieux compris dans cette langue, ma thèse là-dessus pourrait se résumer à ces deux mots très lapidaires: «money talks.» Ceux qui nous vendent, M. le Président, ils y trouvent leur compte, et ceux qui achètent de nous, c'est parce qu'ils y trouvent leur compte. À mon avis, il est un peu lamentable d'entendre des personnes issues du parti de Jean Lesage, du parti qui nous a donné le «Maîtres chez nous», de les entendre constamment dire qu'on est trop petit et qu'on n'est pas capable. Je pense qu'on est un peuple normal et qu'on peut très bien s'acquitter des attributs normaux de la souveraineté.

M. le Président, on n'est pas meilleurs que d'autres, mais on n'est pas moins bons que tout le monde. Et, ça, je pense que, le 30 octobre, ça va ressortir. L'année 1995, je pense qu'on pourra, dans 20 ou 30 ans, je l'espère, dire à nos petits-enfants que ça aura été l'année de l'hiver de la parole, l'automne du pays, l'automne de la liberté. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je demanderais à tous les députés de bien vouloir reprendre leur place, s'il vous plaît. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Duplessis et délégué régional pour la région de la Côte-Nord. À vous la parole, M. le député.

(17 heures)

M. Perron: Merci, M. le Président. C'est avec, bien sûr, aujourd'hui, beaucoup d'intérêt et aussi de fierté que j'interviens en cette Assemblée nationale pour la deuxième fois sur le même sujet en près de 19 ans.

Vous savez, ma présence en politique est due à trois facteurs principaux, que j'ai appris lorsque j'étais aux études, parce que, justement, je me suis impliqué dans l'histoire du monde. Moi, j'ai toujours dit que les Québécois et les Québécoises, ensemble, peu importent leur langue et leur culture, formaient un peuple. J'ai toujours dit aussi que le développement régional, pour l'avenir économique du Québec, était la chose la plus importante, dans la mesure où on pourrait faire ce développement régional par la vraie régionalisation et par la vraie décentralisation des pouvoirs de Québec. Et j'ai toujours cru aussi en ce peuple qui doit avoir un jour ou l'autre son pays, et c'est pour ça que je suis souverainiste, M. le Président.

Et, le 30 octobre prochain, nous serons à la croisée des chemins et nous allons définitivement, par un oui, comme peuple, prendre la décision de gérer nos propres affaires.

Des voix: Bravo!

M. Perron: Tout le monde sait, et même les gens d'en face – sans le dire, pour eux – que le système fédéral est un système désuet, un système incontrôlable, un système de plus en plus centralisateur et un système de plus en plus défectueux. Il est impossible d'y vivre en harmonie dans de telles conditions.

Et le passé confirme les défaites du Québec, en particulier au cours des 30 dernières années. Qu'on parle de la souveraineté culturelle, que l'on parle de Meech, que l'on parle de Charlottetown et que l'on parle de tous les dossiers que nous avons voulu rapatrier au Québec, comme la formation professionnelle, pour que nous-mêmes, ensemble, en tant qu'hommes et femmes, nous puissions prendre nos propres décisions.

J'en ai mon voyage de tout ce passé, M. le Président, et de tous ces reculs, de tous ces virages en rond et de toutes ces tergiversations. Et c'est pourquoi je voterai oui à la question, comme je voterai en faveur de la loi, après le référendum, qui va venir ici, à l'Assemblée nationale, avec son préambule, avec ses 27 articles et aussi avec l'entente à trois.

Des voix: Bravo!

M. Perron: Et, M. le Président, en près de 19 ans, on en voit, du vide dans la vie politique. Mais j'en ai vu, du vide, tout dernièrement, c'est-à-dire le 12 septembre dernier, dans Le Journal de Québec , à la page 31. La publicité du camp du Non. Et, quant à moi, cette publicité, c'est d'abord «Sépa». Ce n'est pas dans le dictionnaire, en passant, même pas dans «Le Petit Robert». Ensuite, ça n'exprime même pas le statu quo et c'est pire que le vide, et même le néant.

Et, quant à nous, nous avons eu l'honneur de déposer, dans l'avant-projet de loi sur l'avenir du Québec, une page blanche. Mais remarquez que cette page blanche a été remplie par des hommes et des femmes qui ont participé aux commissions régionales sur l'avenir du Québec.Et, aujourd'hui, notre projet de loi, il inclut le préambule.

Des voix: Bravo!

M. Perron: Et, avec un minimum de décence, les libéraux auraient peut-être pu faire la même chose avec le clan du Non.

Quant à la page 31, j'y ai remarqué le mot «ration». Ça veut sûrement dire que le camp du Non préfère continuer à se faire rationner par Ottawa, avec Clyde Wells et Gary Filmon en tête. Quel beau programme pour l'avenir du Québec!

M. le Président, dans son rapport national, la Commission nationale sur l'avenir du Québec recommandait au gouvernement de faire de la décentralisation un des axes majeurs de son projet de société. Cette requête faisait écho aux nombreux engagements et plaidoyers entendus lors des audiences des 18 commissions qui avaient siégé auparavant. En fait, le consensus de l'ensemble des Québécois et des Québécoises sur la décentralisation des pouvoirs reflète à merveille l'intention du gouvernement du Québec quant à sa vision d'un Québec souverain. Tout le monde reconnaît aujourd'hui que chaque région se doit de jouer un rôle majeur en ce qui concerne le développement du Québec. Ces régions doivent et veulent devenir de véritables lieux de création dynamiques sur les plans économique, social et culturel. Elles souhaitent aussi obtenir les outils nécessaires qui leur permettront de maintenir leur capacité de façonner leur propre avenir.

La Commission recommandait dans son rapport que le gouvernement fasse preuve de leadership pour préparer la décentralisation, en affirmant que la nouvelle société québécoise, celle d'après le 30 octobre prochain, serait mieux servie par une réforme en profondeur des structures politiques existantes. Le gouvernement et le ministre d'État au Développement des régions ont su répondre à cet appel. Le 29 juin dernier, un livre vert sur la décentralisation était lancé. Ce livre offre aux Québécois et aux Québécoises une vision de ce que pourrait être le Québec de demain. Il constitue également l'outil par excellence pour relancer les discussions de cet enjeu majeur avec l'ensemble des partenaires du gouvernement du Québec. Le mandat était ensuite confié à l'ensemble des délégués régionaux d'entamer ce processus consultatif, ce qui a été fait dans ma région.

La position du gouvernement du Québec sur la décentralisation est donc ouverte à ces consultations ainsi qu'aux recommandations des différents intervenants. Rappelons que la décentralisation ne constitue pas un but en soi mais un moyen privilégié pour assurer la mobilisation du Québec tout entier autour d'objectifs communs, soit consolider le contrôle démocratique des citoyennes et citoyens sur leurs institutions, soit favoriser le développement économique et la création d'emplois dans toutes les régions du Québec, soit réduire les inégalités entre les régions elles-mêmes, soit améliorer l'efficacité des services publics du Québec, soit réduire le fardeau fiscal de nos contribuables, qui en ont déjà eu assez sous le régime libéral.

Si on s'entend sur ces objectifs, le gouvernement du Québec a toutefois tenu à souligner certaines balises fondamentales quant à ce nouveau partage des responsabilités. Ces conditions essentielles font également consensus chez l'ensemble des intervenants et des intervenantes. Le citoyen et la citoyenne au coeur du nouveau partage, des dirigeantes et dirigeants nécessairement élus, un transfert réel de pouvoirs, l'obtention de ressources financières adéquates et le besoin de normes nationales sont des éléments essentiels au projet de décentralisation.

Encore une fois, tous le reconnaissent unanimement: consensus quant à la reconnaissance que le gouvernement central ne peut plus et ne doit plus régler tous les problèmes, sans toutefois se désengager des responsabilités les plus élémentaires; consensus quant aux exigences de plus en plus serrées des finances publiques; consensus quant à un nouveau partage des responsabilités pour que chaque citoyenne et citoyen ait accès à de meilleurs services et, dans la mesure du possible, à un moindre coût; consensus quant à un nouveau partage des responsabilités pour favoriser une plus grande capacité d'action et d'autodéveloppement des communautés régionales. Le projet de décentralisation apparaît à l'ensemble des Québécoises et des Québécois comme la voie la plus respectueuse pour atteindre tous ces objectifs. Le processus contribuera, par ailleurs, à rétablir la confiance de la population envers les instances politiques du Québec, et Dieu sait qu'on en a besoin.

Nous nous trouvons donc devant un plan de décentralisation qui répond en grande partie aux exigences de véritables projets de société, comme l'ont réclamé les 55 000 Québécois et Québécoises ayant participé aux commissions sur l'avenir du Québec. Pour mener à terme ce projet, il importe toutefois que le Québec devienne un pays souverain. Seule la souveraineté permettra au Québec de réaliser l'ensemble de ses objectifs. Une véritable décentralisation implique la redistribution des ressources financières et fiscales correspondantes et la possibilité de répartir différemment les compétences et les ressources entre les instances locales, le gouvernement du Québec et, aussi, l'Assemblée nationale.

Un Québec souverain détenant la totalité de ses compétences pourrait aller de l'avant avec cette réforme structurelle majeure et ainsi répondre à la volonté de millions de Québécois et de Québécoises. Toutefois, le système fédéral actuel limite considérablement la marge de manoeuvre du Québec. Par les revenus qu'il contrôle, par les normes qu'il impose et par ses interventions non harmonisées avec les politiques québécoises, le gouvernement fédéral constitue une entrave majeure aux changements désirés par le peuple du Québec.

(17 h 10)

À ne pas oublier que le Québec ne contrôle que 46 % de ses impôts et de ses taxes, pendant que le gouvernement fédéral en contrôle 43 % et que les municipalités et les commissions scolaires contrôlent 11 % de la taxation. Vous comprendrez que la vraie décentralisation passe par le contrôle de 89 % de nos taxes et de nos impôts, si l'on veut faire correctement et pour le bien de chacune de nos régions du Québec la décentralisation, donc la vraie régionalisation.

Et, M. le Président, parlant de finances publiques, je voudrais bien savoir des gens d'en face comment il se fait, dans le régime fédéral, où, en 1968, nous avions une dette accumulée, au Canada, de 16 000 000 000 $ lorsque Trudeau est arrivé au pouvoir, comment il se fait qu'en 1984 Trudeau l'avait fait monter à 163 000 000 000 $. Comment il se fait qu'en 1993, lorsque Chrétien a pris le pouvoir, c'était rendu à 471 000 000 000 $. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, après toutes les promesses, Chrétien soit rendu, actuellement, avec un déficit accumulé, en 1995, à la fin de l'année financière, qui sera de l'ordre de 580 000 000 000 $? Et ça, c'était sous le régime Trudeau et sous le régime Mulroney. Donc, on est parti, en 1968, de 16 000 000 000 $ pour en arriver à 580 000 000 000 $. Vingt-sept ans après, 564 000 000 000 $ de plus. M. le Président, si c'est ça, le fédéralisme rentable, je n'en veux pas. Si les libéraux fédéraux veulent y rester, moi pas. Si les libéraux fédéraux veulent que 50 % du coffre d'outils demeure à Ottawa, moi pas. Si les libéraux veulent continuer à laisser leur carte de crédit dans les mains des petits frères d'Ottawa, moi pas. Et, un coup parti, ce serait peut-être bon, pour les libéraux, de remettre leur carte de guichet automatique aux petits frères d'Ottawa. M. le Président, si ça continue, c'est que tout le monde sera cassé dans très peu de temps. Et, vous savez, lorsque je regarde la façon de fonctionner du gouvernement actuel, soit celui du Parti québécois, je me rappelle les paroles que René Lévesque disait souvent: Lorsque je les regarde, ça me désole, mais, lorsque je me compare, ça me console.

M. le Président, nous devons nous rappeler que, dans la mesure où le Québec demeurerait dans l'État fédéral canadien, il y a actuellement consensus au sein de la population pour que le Québec conserve les moyens politiques pour y jouer un rôle prépondérant. Dans cette optique, un transfert de compétences et, obligatoirement, de ressources fiscales et financières à d'autres instances que le gouvernement du Québec nuirait considérablement à sa capacité d'agir efficacement au sein de la Confédération canadienne.

Finalement, les Québécois et les Québécoises sont presque unanimement convaincus qu'ils sont déjà surgouvernés à outrance, avec deux gouvernements centraux auxquels s'ajoutent les instances municipales et scolaires. Nous voyons donc immédiatement comment le régime fédéral actuel est un frein majeur à tout un projet de société qui fait pourtant consensus à la fois chez la population québécoise et chez les différents intervenants.

L'accession à la souveraineté ouvre la porte à un transfert de compétences dans de multiples domaines: le développement économique, les ressources naturelles, l'implantation et la gestion des équipements en matière d'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine des politiques sociales. À l'issue des trois forums d'échange tenus en Côte-Nord, soit à Blanc-Sablon, à Baie-Comeau et à Sept-Îles respectivement, on peut faire des constats, et des constats qui ont déjà été énumérés.

M. le Président, je voudrais, en terminant, vous rappeler les paroles qui ont été écrites par Félix Leclerc en février 1979: Le jour du référendum, pas de libéraux, pas d'unionistes, pas de fédéralistes, pas de péquistes, mais 6 000 000 de Québécois en bloc, comme une muraille piquée d'une goutte de fierté, qui n'ont jamais connu nos aïeux, solennellement, aux yeux du monde entier, décideront de se donner le Québec comme pays et d'y être les maîtres chez eux. En une nuit, fini, les porteurs d'eau, humiliation terminée, disparus les voleurs, fini, les gros doigts d'étrangers dans nos papiers de famille. En une nuit! Le lendemain, on reprendra la chicane, mais avec l'énorme différence qu'on sera en famille. Et c'est en famille qu'on ira négocier avec le voisin, la tête haute, pour une fois. Et voulez-vous que je vous dise? Le premier à nous féliciter, peut-être avant la France, ce sera ce voisin anglais, qui viendra nous porter ses respects, car on respecte un homme debout. Il dira: En une nuit, mon engagé est devenu patron, comme moi, mon locataire est devenu propriétaire, comme moi. O.K., j'ai compris. Dorénavant, égal à égal. Payons-nous cette joie unique – elle arrive une fois tous les 100 ans – de se donner un pays en une nuit, et, la prochaine chance, nous serons tous morts. D'ailleurs, il n'y aura pas d'autre chance.

En conclusion, M. le Président, je vous rappelle la déclaration de John F. Kennedy en novembre 1960, déclaration qui pourrait s'adapter au Québec aujourd'hui, et je cite: Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez-vous plutôt ce que vous pouvez faire pour votre pays. Dans le cas qui nous touche, M. le Président, «pays» veut dire le pays du Québec reconnu dans le concert des nations. Je voterai oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Alors, je demanderais à tous les députés de bien vouloir reprendre place. Je demanderais à tous les députés de reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Je vais céder la parole à M. le député de Bertrand. À vous la parole, M. le député.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Je n'oserais pas dire que je suis fier de prendre la parole, parce que je serais fier de prendre la parole sur des projets de loi qui amélioreraient vraiment le sort de nos concitoyens, mais je trouve important aujourd'hui de joindre ma voix et celle de mes concitoyens, aux gens ici, de la Chambre, pour donner les raisons principales pour lesquelles on peut dire non et on doit dire non.

Donc, M. le Président, c'est un discours non sur l'avenir du Québec mais sur la séparation du Québec. C'est à ça qu'on est conviés, M. le Président. Ça vise une décision capitale, M. le Président, irréversible, irréversible pour l'avenir du Québec. C'est là que le mot «avenir» est important. On s'attaque, M. le Président, à ce qu'il y a au plus profond de moi, mes acquis, mes choix et mon avenir. C'est à ça qu'on s'attaque, M. le Président.

Et je veux féliciter mes collègues d'avoir pris la parole et d'avoir défendu la proposition que nous défendons ici, le Québec à l'intérieur du Canada. Et j'ai écouté avec attention les discours du parti ministériel, et, M. le Président, c'est la première fois que j'entends... et que toute mon éducation m'inspire... qu'on veut bâtir, s'élever en abaissant les autres. De l'autre côté, j'entends seulement du côté négatif, et on propose aux gens de bâtir quelque chose. Une bâtisse sur de la destruction, ce n'est jamais des bâtisses solides, M. le Président. Abaisser les autres pour s'élever, M. le Président, c'est petit. C'est petit. Et j'ai pris la décision, dans les 20 minutes qui me sont allouées, de vous donner une vision tout à fait personnelle et vécue des raisons qui m'amènent à dire non, ainsi que mes concitoyens, M. le Président. Et j'ai trouvé une astuce supplémentaire. Les gens du parti ministériel tentent de nous faire accroire qu'on est malheureux. Ceux qui analysent ça, là... J'écoutais attentivement, depuis des journées, on est en train de dire aux citoyens du Québec: Vous êtes malheureux. Là, tout surpris, il dit: Je ne suis pas malheureux. Et, là, on est en train de nous dire: Je suis malheureux. «T'es» un peuple conquis. «T'es» brimé. «T'es» lésé. Et, encore pire que ça, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, il avait hâte de vivre dans un pays normal, qui sous-entendait que je n'étais pas dans un pays normal.

C'est un peu la théorie, M. le Président, quand vous rencontrez des copains et que quelqu'un vous dit: «T'as» l'air malade. «T'es» en parfaite santé: «T'as» l'air malade. Bien, «t'es» inquiet, «t'es» inquiet, M. le Président.

(17 h 20)

Des voix: Bravo!

M. Thérien: Mais on n'est pas malades! On est en parfaite santé, mais il faut continuer le conditionnement physique. Il ne faut pas se laisser aller. C'est de cette voie-là, M. le Président, que je voudrais vous parler, parce que je ne suis pas de ceux qui se sentent malheureux. Je ne suis pas de ceux qui se sentent conquis. M. le Président, je vais partir d'une histoire tout à fait personnelle. Je suis né au Québec, de parents du Québec, de grands-parents, d'ancêtres de source québécoise, d'agriculteurs. Des familles pauvres. Ceux de l'autre bord qui parlent de la pauvreté, je pourrais vous en parler, je l'ai vécue. J'ai réussi à me faire instruire à travers ça, à avoir des prêts et des bourses, à aller étudier à l'étranger, et ce, au Québec, dans le Canada. Tout ça m'a été permis. Personne ne m'a brimé. La même chose pour mes enfants. Il y en a un qui se prépare très bientôt à aller étudier à l'étranger, dû à une entente universitaire avec un pays étranger. En quoi est-il brimé, mon fils?

Une voix: Pas du tout.

M. Thérien: Pas du tout. Justement, c'est la réponse. Et tout ça au Canada. Est-ce que la Constitution canadienne d'avant 1982 et d'après 1982 m'a brimé, moi? Avant de parler des autres, avant de parler de Jacques Cartier, il faut voir d'abord si la Constitution nous a brimés. Moi, elle ne m'a pas brimé. Elle m'a permis justement d'atteindre des objectifs. M. le Président, je suis dans un pays ouvert, réceptif, qui m'offre des possibilités sans frontières. Je suis dans un pays comme ça. Et on me dit que je suis malade. On me dit que j'ai des problèmes.

On veut créer des problèmes. Ils sont en train de nous en trouver, des problèmes. Le vrai problème, on le sait où il est. On l'a détecté. C'est quoi, l'attitude du parti ministériel? Qu'est-ce qu'on nous offre? On nous offre des illusions, des rêves nostalgiques, M. le Président, des politiciens des années soixante. Ces gens-là qui n'ont pas réalisé les idées dans un moment précis les ont conservées. La société a évolué, je dois leur dire ça. La société a évolué, mais leurs idées n'ont pas évolué, M. le Président. C'est ça, la maladie. C'est ça, leur malheur.

Ce n'est pas nous qui avons le malheur. C'est eux. J'ai l'impression, M. le Président, que le gouvernement n'est pas à l'écoute des citoyens, de leurs attentes et de leurs priorités. Et, à ce titre, M. le Président, je voudrais juste vous faire part, parce qu'on est tous élus, justement, pour répondre aux priorités de nos citoyens... Le dernier sondage, quelles sont les priorités des Québécois? C'est pour ça que je vous disais tantôt: J'aimerais prendre la parole pour résoudre les problèmes des Québécois. Mais non, on est conviés à un grand gaspillage.

Les priorités, 52 %, M. le Président, 52 %, la priorité, c'est l'emploi; 20 %, le maintien des services de santé, et ça a sûrement augmenté avec la destruction que le parti ministériel est en train de faire dans le réseau de la santé; la lutte au déficit, 14 %; l'éducation, 7 %; la souveraineté du Québec, 6 %. On est conviés ici à 6 % de la priorité des gens. C'est donc dire que le Parti québécois parle pour s'écouter, mais n'écoute pas les citoyens. C'est ça, le problème.

On va le trouver, le problème. Plus on va y aller, plus on va le trouver. Ils essaient de créer des problèmes parce qu'ils ne sont pas capables de trouver des solutions. Je vous expliquais, M. le Président, tantôt, ma propre expérience personnelle qui faisait que j'étais dans un pays sans frontières, qui me donnait différentes possibilités. Je voudrais prendre mon expérience d'élu municipal, de maire. Imaginez-vous un maire qui convierait ses citoyens à un règlement d'emprunt. Imaginez-vous une soirée d'électeurs où on convie les citoyens. Je pense qu'il y en a un qui a un problème, justement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le député de Bertrand. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole du député qui a présentement la parole. M. le député de Bertrand, si vous voulez bien continuer.

M. Thérien: Imaginez-vous les électeurs d'une municipalité qui sont conviés à un règlement d'emprunt, un soir. Quelles sont les questions d'un citoyen à ce moment-là? Quel va être le coût du règlement. C'est ce qu'on essaie de savoir. La durée de l'entente et les raisons pourquoi on les convie à un règlement d'emprunt, c'est ça qu'on demande. C'est ça que le Parti libéral demande au parti ministériel: Dites-nous vraiment les raisons pourquoi vous nous conviez à ça? Il n'y a aucune raison de nous convier. Il n'y a pas un maire qui résisterait à ne pas répondre aux questions tel que le fait le Parti québécois, pas un maire ne résisterait à ça. Et on nous convie à ça, on nous convie à ça. C'est tout le contraire auquel on est convié. On est convié à l'imprévisible, M. le Président, à l'inattendu, à des concepts abstraits, à des illusions dépassées, M. le Président. Une seule certitude, par contre, une seule, c'est la séparation du Québec. C'est la seule certitude qu'on a. Et, bien entendu, pour faire passer la pilule, il faut l'enrober, et on l'enrobe avec une proposition de partenariat.

Je voudrais vous citer quelques passages de Mme Lysiane Gagnon, de La Presse , qui décrit... ce n'est pas un politicien, là, ce n'est pas un libéral, non, c'est une personne qui côtoie des gens, qui a une perception: «L'éruption d'un projet de partenariat qui n'est qu'une proposition à sens unique et totalement hypothétique constitue une tactique de diversion caractérisée.» C'est ça que... Je pense que tous mes collègues vont parcourir le Québec pour dire que c'est un moyen de cacher, d'enrober la pilule, de distraire le citoyen. C'est le sirop dans lequel on a enrobé la pilule, l'emballage cadeau destiné à jeter de la poudre aux yeux. C'est ça, M. le Président. On nous dit; Vous êtes conviés à la séparation du Québec, mais ça ne changera rien. C'est faux. Est-ce qu'un règlement d'emprunt, dans une municipalité, ne change rien? C'est faux. Qu'il soit accepté, le règlement d'emprunt, ça va changer quelque chose, il faut revenir les pieds sur terre. On ne peut pas avoir une transformation majeure sans qu'il y ait de changement. C'est faux. Il n'y a pas un citoyen qui nous écoute qui va penser qu'on va changer de pays et que, demain matin, il n'y aura pas de transformation. Nous, on vous dit: Dites-nous les transformations, on est inquiets, dites-les-nous.

M. le Président, quand on parle de la question – mes collègues en ont parlé abondamment, les journalistes en ont parlé abondamment, nos citoyens nous en parlent abondamment – il y a une offre formelle. Où est l'offre? L'offre: On va essayer de s'entendre. Il n'y a pas grand personne qui vendrait sa maison sur une offre comme ça, il n'y a pas grand personne. Mais, moi, je veux vous parler de l'entente, et j'ai amené la photo. Oui, parce que, au début, c'était une entente, mais c'est devenu une patente, et je ne sais pas ce que ça va devenir. Mais on est sûrs que c'est une patente. Quand on est obligés, obligés de dire à nos citoyens: On a réussi quelque chose de merveilleux, à s'entendre avec trois personnes qui pensent pareil. En plus, on a envoyé la photo à tout le monde. Je vais essayer de vous la...

Une voix: En couleurs.

M. Thérien: ...Oui. Quand vous parlez de pauvreté, vous avez envoyé ça aux gens, et vous retirez des programmes essentiels aux gens, et aux plus pauvres.

Des voix: Bravo!

(17 h 30)

M. Thérien: Des gens qui sont bons pour parler de pauvreté dans leur bureau, et ce n'est pas seulement... Mais je veux vous la décrire. Je vais vous la décrire un peu, M. le Président. Le chef du Bloc québécois, qui boudait à Québec, qui boudait à Ottawa, plutôt, on lui a dit: On va te permettre ton petit virage, qui est un virage, un maquillage assez extraordinaire, tout souriant. Le plus jeune pleurait, on lui a donné ses budgets, des budgets que la population du Québec paie, des budgets qui ne s'étaient jamais vus au Québec, qui, habituellement, étaient autour de 11 000 $ pour des députés de l'opposition, qui est monté à tout près de 70 000 $. Encore là, de l'argent que les pauvres... dont les programmes ne peuvent pas bénéficier. Pire que ça...

Une voix: C'est du vol!

M. Thérien: ...il y a un député de l'opposition. Est-ce qu'il va avoir le même traitement que celui qui est assis là, qui a décidé de se prêter à la photo, tout heureux? Je n'ai pas le droit de porter des intentions, mais regardez celui du centre. Il est tout souriant. Est-ce qu'ils viennent d'ajouter deux homards dans sa cage?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Et, le comble de tout, on dépose une loi. Quelqu'un qui ne connaît pas ça, déposer une loi, ça a l'air important, ça a l'air officiel, mais tout le monde sait qu'une loi c'est le parti ministériel qui décide s'il y a des changements ou pas. Le parti de l'opposition peut intervenir. Une loi, après avoir subi toutes les étapes, peut ne pas se ressembler. Donc, on dit: Il y a une loi qui est déposée. Qui nous dit que la loi, qui est une liste de demandes syndicales, exactement une liste de demandes syndicales...

Donc, la patente, on va le dire aux citoyens, parce qu'il n'y a personne qui accepterait de négocier, avec un voisin, une entente, une patente de cette façon-là. C'est des gens qui habitent dans une très belle maison qui est un peu encombrée, et qui, au lieu de faire le ménage, décident de vendre la maison. C'est exactement ça à quoi on est convié. On ne dit pas qu'il n'y a pas des améliorations à faire à l'intérieur de la fédération. Il y a peut-être du ménage à faire, mais on ne vendra pas à crédit la maison. Non, on va garder la maison.

Donc, M. le Président, vous me dites qu'il me reste à peine...

Une voix: Ça a été vite!

M. Thérien: ...trois ou quatre minutes, la seule...

Une voix: Bon! Bon! Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Est-ce que je peux comprendre que c'est un rappel et que je peux prendre 20 minutes additionnelles?

Des voix: Oui!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous invite à continuer, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: M. le Président, s'il y a un rappel, ça me fera plaisir d'y rester, puis de continuer cette... et de démontrer à nos citoyens qu'on a des raisons de dire non, puis de bonnes raisons de dire non.

Donc, ce qu'on nous propose, c'est la rupture. J'aurais aimé aborder le développement régional, parce qu'on nous dit que c'est un miracle. Moi, je viens d'une région, j'ai été maire d'une région, je suis député d'une région, et il y a eu le «pestacle», en fin de semaine, dans les Laurentides, concernant le développement régional, avec la prémisse que, sans la séparation du Québec, ça n'ira pas. Sans la séparation du Québec, on ne pourra pas décentraliser. C'est ça. Qu'est-ce que les maires, qu'est-ce que les gens ont dit comme conclusion? Bien, écoutez... Puis, ça, c'était une plume complice. Elle a dit: Oui, nécessairement que, avec la séparation, il y aurait plus de pouvoirs. Mais l'ensemble des gens, qu'est-ce qu'ils ont dit? Il y a encore de la place à décentraliser, et c'est à l'intérieur de ce cadre-là qu'on veut décentraliser.

Les gens de ma région ont dit ouvertement, sur le spectacle de fin de semaine, que c'est à l'intérieur des organismes du cadre fédéraliste qu'on souhaiterait une décentralisation, parce qu'on connaît les mécanismes. On nous propose l'inconnu. Est-ce que les travailleurs sont assurés d'avoir plus de travail, de meilleures conditions en étant souverains? J'ai même entendu le député de Borduas qui parlait de ces pauvres enfants qui étaient dans une société possiblement de drogués, puis tout ça. Ça veut dire qu'après la souveraineté, là, tous les problèmes sont réglés. On devient un pays normal, il n'y a plus, malheureusement, de décrocheurs, il n'y a plus de lutte à la drogue chez les gens. C'est faux, ça, M. le Président, c'est faux. Ces gens-là ont le pouvoir de travailler à améliorer, chose qu'ils n'ont pas faite.

Vous me dites qu'il reste deux minutes, M. le Président. Les gens du Parti québécois me font penser, avec leur proposition, à des conducteurs d'automobiles qui regardent dans le rétroviseur plutôt que dans le pare-brise. Il faut regarder en avant, M. le Président, si on veut être sûr – pas regarder en arrière, regarder en avant – et je vais être de ceux-là qui regardent en avant. C'est pour ça que je dis à mes citoyens de voter non, et on a de bonnes raisons. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vous demande de bien vouloir reprendre votre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais céder la parole à M. le député de Groulx. À vous la parole, M. le député.

M. Kieffer: M. le Président, je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte à un moment aussi important de notre histoire pour inviter mes concitoyens et concitoyennes de Groulx à participer activement au débat qui nous conduira, le 30 octobre, à la naissance d'un nouveau pays, le nôtre, celui du Québec. Ce débat, qui a débuté lundi avec le discours du premier ministre, marque l'aboutissement d'une démarche amorcée voilà plus de 30 ans par Jean Lesage et son «Maîtres chez nous». Cette démarche est à la fois collective et individuelle.

Dans sa dimension collective, elle se caractérise par les multiples tentatives du Québec de redéfinir son statut à l'intérieur du pacte fédératif canadien. Tous les premiers ministres du Québec depuis Godbout, à l'exception notoire de l'actuel chef de l'opposition, qui n'a pu, à ce jour, faire autre chose que de se dissocier des positions constitutionnelles de l'une ou l'autre des instances de son parti, la dernière en date étant celle d'un Québec bilingue dont la caractéristique majeure serait d'être une société spécifique... Je disais donc que tous les premiers ministres du Québec ont tenté, sans succès, de rapatrier au Québec les outils de son développement. Au fil des échecs successifs, nous avons, en tant que peuple, pris conscience de notre différence et avons acquis la conviction que la seule voie vers un nouveau partenariat économique et politique avec le reste du Canada passait nécessairement par la souveraineté.

Dans sa dimension individuelle, ma démarche se caractérise par la prise de conscience d'un jeune étudiant qui, au tournant des années soixante, se retrouve à Hull, fils de la première vague de fonctionnaires fédéraux qui quittent le Québec pour Ottawa dans l'immédiat après-guerre. Cette nouvelle vie sera marquée par les premières grandes luttes pour la reconnaissance du fait français à Ottawa, par les tentatives de bilinguisation de Trudeau et leur échec lamentable, sauf, évidemment, au Québec, 20 ans plus tard. Mon engagement envers la souveraineté du Québec est donc profondément inscrit dans mes luttes pour que soient reconnus la vitalité et le génie de la culture française en Amérique.

(17 h 40)

Mon discours aujourd'hui touchera cependant un aspect plus spécifique du débat qui nous oppose au camp du Non et qui a trait à l'intolérance des propos tenus par certains ténors de ce camp. Je me rapporte ici aux propos tenus par le député de Laurier-Dorion dans son premier discours et dans un autre qu'il a prononcé hier, en Chambre. C'est pourquoi, M. le Président, je profite de l'occasion pour inviter personnellement trois députés libéraux à venir visiter ma circonscription électorale. En premier lieu, l'invitation s'adresse aux députés de Notre-Dame-de-Grâce et de D'Arcy-McGee, qui craignent que leur appartenance à la communauté juive ne soit un obstacle à leur plein épanouissement dans un Québec souverain. En second lieu, l'invitation s'adresse au député de Laurier-Dorion, qui nous accuse de pratiquer un nationalisme d'exclusion. Et je le cite, à partir des galées: «Leur analyse de la place du Québec et des Québécois sur l'échelle de l'humanité est déformée par leur acharnement à nourrir un nationalisme d'exclusion.»

Que signifie au juste «nationalisme d'exclusion»? Cette notion réfère à tout système qui considère les bases du nationalisme que sont la culture, la langue, les valeurs et l'histoire comme étant exclusives et imperméables à l'apport positif et à l'enrichissement de toute autre culture. Ce type d'idéologie est une des multiples manifestations du racisme et de la xénophobie. Elle n'est pas bénigne, M. le Président, cette accusation du député de Laurier-Dorion. Le nationalisme d'exclusion vient tout juste derrière le nettoyage ethnique, et pas très loin du génocide.

Nous connaissons tous et toutes les conséquences dégradantes de ces formes d'intolérance. Donc, quand le député de Laurier-Dorion nous accuse de pratiquer du nationalisme d'exclusion, il nous accuse de pratiquer une forme sévère de racisme, de xénophobie et d'intolérance. Cette accusation, M. le Président, s'adresse – et je cite encore, dans les galées – «aux souverainistes convaincus d'aujourd'hui». Mais alors, qui donc sont ces souverainistes convaincus d'aujourd'hui? Si l'on se fie aux sondages, au moins la moitié de la population du Québec appuie actuellement notre projet souverainiste, dont une majorité de francophones. Si l'on se fie au résultat des dernières élections, c'est à peu près 44,7 % de la population qui a appuyé le Parti québécois et qui l'a porté au pouvoir sur la base de son projet souverainiste. Si l'on se fie au résultat du référendum de 1980, c'est 40 % de la population qui appuyait notre projet. Comment, et donc à partir de quoi, le député de Laurier-Dorion peut-il poser ce type de jugement?

Comment se fait-il que les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de D'Arcy-McGee n'aient pas cru bon de dénoncer ces excès de langage, eux dont le peuple – et je souligne – eux dont le peuple a eu à subir les pires formes de racisme et de xénophophie au cours de leur histoire? Qu'en est-il du député d'Outremont, qui s'est toujours gardé de lancer ce type d'accusation dans nos débats et qui a toujours fait preuve de respect dans nos multiples accords comme dans nos multiples désaccords?

Voilà, M. le Président, où ça fait mal. Et, ici, je pèse bien mes mots. Ça me fait mal. J'ai été élevé dans une famille, M. le Président, où les valeurs du respect d'autrui étaient essentielles. Ce type d'accusation vise à créer un climat de peur et de suspicion dans un débat où nous devons tous et toutes éviter les excès qui peuvent nuire au débat libre, tolérant et ouvert du peuple québécois quant à son avenir.

Mon pays, le Québec, celui d'hier, d'aujourd'hui et de demain, a toujours été une terre d'accueil pour les immigrants. Le député de Laurier-Dorion sait-il que la Gaspésie a été très tôt un hâvre de paix pour les Salvas du Portugal, qui, au début de la colonie, s'y sont installés temporairement pour y pratiquer la pêche, puis définitivement quand ils ont découvert les charmes du pays? Le député sait-il que, lors des grandes migrations irlandaises de la fin du XIXe siècle, le peuple québécois ouvrait ses bras aux malheurs de ce peuple que la misère et le joug de l'Angleterre avaient chassé de ses terres? Le député sait-il que les grandes migrations italiennes du début du siècle nous ont donné des hommes et des femmes qui, en intégrant la culture française, nous ont enrichis et ont participé activement au développement économique et culturel du Québec? Je pense ici aux Claude Corbo, aux Jean Martucci, aux Mercédes Palomino, aux Pierre Curzi, aux Marina Orsini. Enfin, le député sait-il que notre ancien ministre de l'Immigration, Jacques Couture, fit probablement plus pour la cause des «boat people» et leur intégration au Québec que tous les énoncés de politique d'ouverture des pays occidentaux?

Tout ça, cependant, M. le Président, s'est fait, continue à se faire et continuera à se faire sur la base d'une seule prémisse: le Québec est une terre d'asile française. Notre matrice, c'est la culture française d'Amérique du Nord, celle qui, depuis 461 ans, survit, se bat et vibre au rythme de ses luttes, de ses espoirs et de ses victoires.

Tous ceux et celles qui, librement, acceptent d'adopter le Québec comme patrie doivent être informés et conscients que c'est en français que leur nouvelle vie commence. C'est là, je pense, un des grands malentendus et un des grands paradoxes qui caractérisent ce pays qu'on appelle le Canada. Depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, le Québec, comme siège de la culture française en Amérique, est peu à peu disparu des politiques d'immigration et du discours du gouvernement d'Ottawa. Le message transmis par les ambassades et consulats canadiens à l'étranger aux candidats et candidates à l'immigration a oublié de dire qu'il y avait deux peuples fondateurs au Canada et que c'est en français que ça se passait au Québec. Les ententes Cullen-Couture de 1979 offraient trop peu, trop tard, et les statistiques présentées hier par mon confrère, le député de Borduas, en font, je crois, foi.

En terminant, M. le Président, je reviens à l'invitation que je lançais au début de mon texte aux trois députés, de Laurier-Dorion, de Notre-Dame-de-Grâce et de D'Arcy-McGee, à visiter mon comté. Ils vont y découvrir deux communautés culturelles fort bien intégrées, même si elles n'y sont installées que depuis une trentaine d'années. Elles participent activement à la vie régionale en y investissant, en y travaillant, en y occupant des postes électifs. Ces deux communautés, ce sont la communauté portugaise et la communauté juive hassidim de Boisbriand.

La première ne porte aucun signe externe de ses origines. Elle est, à toutes fins pratiques, non visible, invisible; non pas invisible pour les individus, invisible pour les signes extérieurs de sa culture. La deuxième, la communauté hassidim, elle porte haut et fort sa culture et sa religion juive. Et, pourtant, M. le Président, ni l'une ni l'autre ne m'ont jamais parlé de nationalisme d'exclusion. Non seulement ne m'ont-elles pas parlé de cela, mais elles ont, au contraire, participé activement aux débats des commissions régionales sur l'avenir du Québec.

(17 h 50)

Des voix: Bravo!

M. Kieffer: Et j'ajouterai au profit du député de Notre-Dame-de-Grâce que la communauté juive de Boisbriand n'a aucune crainte quant à son avenir dans un Québec souverain. Au contraire, comme elle l'a clairement souligné devant la commission, elle reconnaît au peuple québécois son droit à l'autodétermination et considère cette volonté et l'atteinte de cet objectif comme un élément important du bonheur des peuples. Et, en ce sens, elle se considère comme partie intégrante du peuple québécois.

Mon pays, le Québec, mon combat, celui de la souveraineté, je les mène dans la tolérance et dans l'ouverture à l'autre. Prétendre le contraire, c'est faire affront aux Québécois et Québécoises de toutes origines qui nous ont choisi parce que nous avons toujours été un modèle de démocratie.

M. le Président, je voterai oui au référendum afin de permettre au peuple québécois ancien, récent et futur de vivre enfin ouvertement et sans confusion sa culture française, respectueux des droits de la personne et ouvert aux autres cultures parce que maître de la sienne. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Groulx. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux à 20 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, nous allons donc suspendre les travaux de cette Chambre jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien prendre place, les travaux vont commencer. L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et une offre de partenariat avec le Canada, et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay.

Je vous informe qu'il reste 15 heures 23 minutes avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 10 heures et une minute, l'opposition officielle, neuf heures et 16 minutes.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): À vous la parole, M. le député.

M. Quirion: M. le Président, j'interviens aujourd'hui avec émotion dans le cadre du débat portant sur la motion du premier ministre relative à la question référendaire.

L'enjeu de ce débat, malgré les astuces et les virages, c'est l'avenir que l'on veut pour nous et pour nos enfants. Ce que le gouvernement péquiste propose comme avenir aux Québécoises et aux Québécois, c'est la séparation du Québec du reste du Canada. On observe pourtant le mouvement inverse à travers le monde: On se regroupe, on s'unit, on additionne les éléments de force pour faire un tout plus efficace face à la concurrence.

Au niveau des entreprises, on consolide les acquis pour mieux faire face aux défis de l'avenir. Par tous les moyens possibles, on abat les frontières et tout ce qui peut nuire à la libre circulation des personnes et des capitaux. Le gouvernement du Parti québécois rame à contre-courant. Il veut que soient établies ces barrières que nous cherchons à combattre à tout prix. Il veut rétrécir nos frontières, geste qui aura comme conséquence de recommencer à zéro le fruit d'autant de travail pour élargir nos horizons. Il faut faire confiance aux Québécoises et aux Québécois qui croient à l'avenir du Canada.

M. le Président, le Canada a beaucoup évolué depuis 1867. Nous, Québécois, avons été les principaux artisans de sa mise en place et de son évolution. N'oublions jamais que le fédéralisme canadien est né d'une volonté d'unir nos forces tout en préservant notre différence. D'une part, le gouvernement doit avoir les pouvoirs nécessaires pour bien gérer l'union. L'État fédéral doit être en mesure de représenter les intérêts du pays, comme la monnaie, la politique extérieure, pour ne citer que ces deux exemples. À plus d'une reprise, le gouvernement fédéral a dû faire face à la détermination des provinces voulant, à juste titre, avoir voix au chapitre des décisions. Dès 1867, les provinces se sont également vu attribuer des pouvoirs dans des juridictions qui concernaient leur développement économique, social et culturel. Les conférences fédérales-provinciales auront aussi permis au Québec, par le biais du rapatriement de points d'impôt, de consolider son caractère distinct. Le fédéralisme canadien n'est donc pas un système figé. Il évolue dans le temps pour s'ajuster aux réalités présentes et futures.

D'autre part, M. le Président, le fédéralisme canadien évoluera vers quelque chose de différent par rapport à ce que nous avons connu jusqu'à maintenant, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, pour des raisons politiques, car les provinces canadiennes vivent, comme nous, un contexte particulier, favorable à l'évolution et à la décentralisation. Ensuite, pour des raisons financières: le gouvernement fédéral n'a plus les moyens dont il disposait il y a quelques années. Les finances publiques canadiennes sont dans un état difficile. Certains programmes que l'on croyait intouchables il y a quelques années doivent être repensés de fond en comble.

On s'aperçoit donc que le fédéralisme franchira d'autres pas vers une plus grande décentralisation. Cette décentralisation, M. le Président, est de plus en plus souhaitée par l'ensemble des provinces canadiennes. Elle ne signifie pas pour autant la brisure du pays. Compte tenu des situations vécues par chacune des provinces, elles ont avantage à voir changer les choses. Toutefois, le gouvernement fédéral doit être en mesure de défendre les intérêts de l'ensemble des provinces. Mais, ce que nous propose le gouvernement du Parti québécois, c'est une rupture pure et simple du Québec avec le reste du Canada. En proposant leur partenariat, on ne se demande même pas si le reste du Canada acceptera un tel marché, on prend simplement pour acquis qu'il devra négocier coûte que coûte, ce qui est irréaliste. Pourtant, nous sommes tous d'accord sur un point: l'erreur de 1982 doit être réparée. Mais sûrement pas au prix de la séparation du Québec du reste du Canada.

Des voix: Bravo!

(20 h 10)

M. Quirion: Le Québec doit réintégrer la famille constitutionnelle canadienne sans pour autant négocier à rabais. La Beauce est reconnue pour son sens d'«entrepreneurship» et sa créativité au niveau de la petite et moyenne entreprise. Notre économie profite du large espace économique qu'offre le Canada. Pour les entreprises beauceronnes, les provinces représentent autant d'opportunités pour exporter nos produits et notre savoir-faire. La plupart de nos entreprises emploient moins de 50 personnes. Elles sont, par conséquent, plus vulnérables par rapport à celles de grande taille. Pour les PME, le projet de partenariat du Parti québécois est voué à l'échec. Les Beaucerons n'avaleront pas cette couleuvre. Ils savent trop bien que l'espace économique canadien représente pour eux des emplois, des investissements et des débouchés intéressants pour leurs produits.

Les ténors du Parti québécois sont venus chez nous pour parler de souveraineté, mais sans grand succès. Les Beaucerons savent très bien qu'il faut du temps pour bâtir la réputation d'une entreprise. Un changement brusque des conditions et des règles complique la vie des entrepreneurs et des travailleurs. Je ne voudrais surtout pas que des investisseurs d'ici ou d'ailleurs dans le monde hésitent à venir chez nous parce qu'ils craindraient le contexte politique québécois; non pas qu'on manque de talent, mais simplement parce que l'incertitude n'est pas compatible avec la volonté de prospérer, dans une société aussi moderne que la nôtre.

Comme dans d'autres régions, les petites et moyennes entreprises ont éprouvé des difficultés majeures lors des crises économiques survenues au début des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. La Beauce a résisté tant bien que mal aux intempéries mais n'est pas prête à rejeter la faute uniquement sur le dos du gouvernement fédéral, comme tente de nous en convaincre le Parti québécois. Des améliorations sont toujours possibles dans le régime fédéral actuel. La Beauce profite également des programmes fédéraux-provinciaux visant à aider les entreprises comme celles qui se retrouvent chez nous. On peut se demander si un Québec souverain sera suffisamment solide pour compenser le manque à gagner, sommes que nous recevons actuellement du gouvernement fédéral et que nous ne recevrons plus. Or, que deviendront nos entreprises si les négociations échouent entre un Québec séparé et le reste du Canada? Le gouvernement aura récupéré l'argent des impôts versés au gouvernement fédéral par les Québécois, mais quelles seront les priorités du gouvernement à ce moment? Voilà autant de questions auxquelles les études biaisées du gouvernement ne répondent pas, M. le Président.

Le Parti québécois nous dit aussi que les autres provinces seront contraintes de poursuivre les échanges économiques avec le Québec. Le gouvernement peut bien le dire, M. le Président, mais les entreprises québécoises ne pourront peut-être plus profiter des avantages d'appartenir à un grand espace économique comme celui du Canada. Les autres premiers ministres disaient récemment qu'un Québec souverain ne pourrait s'attendre à bénéficier des mêmes avantages que ceux actuellement consentis. J'estime que les PME ont tout à gagner du système actuel, qui demeure à parfaire, bien sûr, mais ce n'est pas en se retirant du système canadien que nous réussirons à faire valoir les intérêts du Québec, de nos entreprises, de nos travailleuses et nos travailleurs.

Je n'oublie pas non plus le secteur agricole, qui est aussi constitué de petites entreprises beauceronnes. Il est clair que le Parti québécois tente de se faire du capital politique sur le dos du monde agricole. Or, les productrices et producteurs québécois ne seront pas dupes des arguments avancés par ce gouvernement pour leur faire croire que l'indépendance du Québec améliorera l'agriculture chez nous. Il faut d'abord préciser que l'agriculture est sujette au contexte des règles et lois du commerce interprovincial. Or, l'entente qui sera proposée au reste du Canada dans l'éventualité d'un Québec souverain est discutable sur plus d'un point de vue.

Dans le secteur agricole, le débat n'a guère évolué depuis une dizaine d'années, puisque, lors du référendum précédent, on se posait exactement les mêmes questions, notamment à l'égard des producteurs laitiers. En Beauce, on est bien conscients que le contexte canadien favorise les producteurs laitiers, sachant que les Québécois achètent les produits agricoles canadiens au prix du marché, alors que le lait industriel québécois est vendu au double du prix du marché. Ainsi, grâce à la protection de quotas, ce lait est vendu au double du prix international. Le lait industriel implique 2 900 producteurs laitiers et sa transformation quelque 4 000 emplois. Récemment, le gouvernement rendait publique une étude portant spécifiquement sur l'agriculture québécoise. Or, les résultats de cette étude ont fait sourire le président de l'Union des producteurs agricoles car on se demandait bien comment la souveraineté du Québec augmenterait la production agricole chez nous.

De plus, on avance l'idée que le reste du Canada n'aura d'autre choix que de négocier avec le Québec en raison du degré d'intégration des marchés québécois et canadien. Les chercheurs de l'étude estiment que le Canada serait contraint de négocier une politique laitière commune avec un Québec indépendant car le Canada ne pourrait pas augmenter rapidement sa production laitière de 40 % à 50 % pour remplacer les approvisionnements du Québec. Or, ce jugement est contesté, car d'autres voies ont déjà fait savoir que le Canada pourrait combler cet écart très rapidement au niveau de ses approvisionnements. De plus, à quoi ça sert de se séparer si, par la suite, on doit négocier pour retrouver ce qu'on a déjà?

D'autre part, M. le Président, le gouvernement se garde bien de nous décrire à quoi ressemblerait la politique agricole dans un Québec indépendant. C'est bien beau de dénigrer les politiques fédérales en ce domaine, encore serait-il approprié de nous indiquer les grandes lignes d'une politique agricole dans un Québec indépendant.

Enfin, le secteur agricole cherche également à rassembler ses forces afin de mieux voir venir l'avenir économique. Chez nous, on a aussi compris qu'il valait mieux se regrouper au lieu de se diviser afin d'affronter la concurrence d'aujourd'hui et de demain. Ainsi, le 18 avril dernier, les équipes de négociation des provinces de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, du Québec, de l'Ontario et du Manitoba convenaient d'une entente pour la mise en commun de tout le lait. On comprendra que tout ce qui implique le commerce interprovincial ou les exportations générales intéresse également toute la région de la Beauce, dont l'économie est justement caractérisée par l'expansion de la petite et moyenne entreprise.

On ne peut rester insensible au fait que le Québec exporte pour une somme d'environ 40 000 000 000 $ et qu'il dépend en bonne partie du commerce réalisé avec les autres provinces canadiennes. Or, le Parti québécois devra négocier un nouveau pacte avec le reste du Canada. On semble convaincu que le reste du Canada accédera aux demandes du Québec. Or, si l'on en juge à la réaction des autres provinces peu après la réunion des premiers ministres, le climat sera loin d'être au beau fixe. Certains d'entre eux ont clairement indiqué qu'un Québec indépendant ne devrait pas s'attendre à bénéficier des mêmes conditions que celles actuellement en vigueur. Des ententes sont toujours possibles à l'intérieur du fédéralisme canadien, comme celle intervenue sous le gouvernement libéral précédent et en vertu de laquelle les provinces s'engageaient à abattre certaines barrières commerciales qui entravent le commerce entre elles.

(20 h 20)

Et, si l'on pousse plus loin le raisonnement, n'oublions pas que tout sera négociable dans l'éventualité où le Québec serait indépendant. Le reste du Canada aura son mot à dire. Le chef du gouvernement canadien ne pourra parler uniquement en son nom mais devra refléter la vision et les priorités de l'ensemble des provinces canadiennes. Les avantages du maintien du Québec à l'intérieur du Canada ne font pas de doute dans mon esprit ni dans celui des Beauceronnes et des Beaucerons.

Une voix: C'est ça.

Des voix: Bravo!

M. Quirion: Nous estimons en effet que le marché canadien nous fournit ses opportunités de développer le plein potentiel de notre région.

Par le passé, nous avons profité de l'impact des programmes fédéraux-provinciaux dans des domaines aussi divers que l'implantation et le développement des PME, le tourisme, la culture, les transports, l'infrastructure routière et d'autres secteurs essentiels à notre développement. Ce qui m'inquiète, c'est cette étude du gouvernement qui indiquait que le déficit d'un Québec indépendant, dans le scénario le plus optimiste, atteindra toujours des milliards de dollars. Et nous ne savons pas encore la part de la dette nationale que nous devons assumer. Je préfère de loin l'option qui consiste à consolider nos acquis. Nous pourrons ensuite reprendre le dialogue pour adapter le fédéralisme canadien à nos besoins et à nos aspirations. Je suis de ceux qui croient que l'intégration économique va de pair avec l'intégration politique. Somme toute, le fédéralisme canadien n'a jamais empêché le Québec de se développer et se moderniser.

M. le Président, le vent est à la décentralisation dans tout le Canada. Les discussions se poursuivront un certain temps afin qu'un consensus se dessine au Canada, mais est-ce que c'est là une raison suffisante pour briser le pays? Il ne faut à aucun prix affaiblir cette position, mais, au contraire, poursuivre nos efforts pour s'affirmer davantage sur les plans économique, social et culturel.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je préfère choisir de rester au Canada et faire partie du Canada, comme Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Je demanderais aux députés de bien vouloir prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. MM. les députés! Mmes, MM. les députés!

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lévis et ministre de l'Éducation. À vous la parole, M. le député.

M. Garon: M. le Président, je viens d'écouter le député de Beauce-Sud, et j'ai eu le sentiment que le député de Beauce-Sud essayait de nous faire croire que les Beauceronnes et les Beaucerons sont des peureuses et des peureux. Il se trompe. Les gens de la Beauce n'ont pas peur, et c'est pourquoi ils ne suivront pas le député de Beauce-Sud. De la même façon, il a essayé de faire croire que les cultivateurs du Québec n'étaient pas concurrentiels, et c'est comme si c'était le gouvernement fédéral qui les faisait vivre de la charité publique. Il se trompe, M. le Président! Et c'est pourquoi les cultivateurs du Québec vendent aux États-Unis, vendent partout dans le monde, exportent des quantités considérables, parce qu'ils sont concurrentiels, et la souveraineté du Québec va leur permettre, au contraire, de donner toute leur mesure. C'est ça la différence.

M. le Président, je vais vous dire que je suis devenu en faveur de la souveraineté il y a de nombreuses années par un fait très simple. Lorsque j'étais étudiant, j'avais été celui qui, dans mon collège, essayait, convainquait les gens de signer la pétition pour que l'hôtel Reine Élizabeth, qui était en construction, s'appelle «Château Maisonneuve». Le gouvernement fédéral voulait donner au premier gratte-ciel ou au plus haut gratte-ciel de Montréal le nom de «Reine Élizabeth». Nous étions des milliers et des milliers, sous la direction de Pierre Laporte, de l'Action nationale, à vouloir que le principal hôtel, ou le principal édifice de Montréal, porte le nom du fondateur de Montréal. Le gouvernement fédéral a refusé. Il ne voulait pas faire cet affront à la reine d'Angleterre. J'ai compris à ce moment-là que, si le gouvernement fédéral était incapable de nous donner des choses qui ne coûtaient rien, il ne nous donnerait rien qui coûte quelque chose. J'étais étudiant en rhétorique à ce moment-là, et je n'ai pas changé d'idée depuis, M. le Président.

Quand j'ai quitté l'université avec ma maîtrise en économique, le premier emploi que j'ai eu, c'était, avant le ministère de l'Éducation, au bureau de planification du ministère de la Jeunesse. Et, à ce moment-là, une étude qu'on m'avait donné à faire, c'était pour savoir pourquoi le gouvernement fédéral venait d'octroyer 212 000 000 $ en formation professionnelle à l'Ontario alors qu'il donnait 12 000 000 $ au Québec. Le résultat de l'étude était simple: le gouvernement fédéral voulait permettre à l'Ontario de rattraper le Québec, qui était en avance en matière de formation professionnelle. Et qu'est-ce qu'il faisait avec nos taxes? Il versait l'argent à l'Ontario pour que l'Ontario nous rattrape, alors que, nous, nous avions bâti nos écoles de formation professionnelle avec notre propre argent.

Depuis ce temps-là, ça continue. Notre collègue, la ministre de l'Emploi, sait à quel point, dans le domaine de la formation professionnelle, le gouvernement fédéral, au fond, essaie depuis des années de nous empêcher de mener nos propres affaires en fonction de nos intérêts, M. le Président. C'est ça, essentiellement, et la souveraineté, ça va vouloir dire essentiellement une chose très simple: qu'on va pouvoir diriger nos affaires nous-mêmes, qu'on va pouvoir faire la formation professionnelle en fonction de nos besoins, de nos besoins de main-d'oeuvre, des besoins de nos régions et des besoins de nos entreprises, au lieu d'attendre la permission de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard. «So what?» M. le Président. Nous allons faire nos affaire nous-mêmes, en fonction de nos intérêts, M. le Président. J'avais l'impression, quand le député de Beauce-Sud parlait – je l'ai écouté parler tantôt – qu'il a peur. Pourtant, qu'est-ce qui arrive? Les Beaucerons, pensez-vous qu'ils sont des peureux? Quand les entreprises vont vendre aux États-Unis, vont vendre un peu partout dans le monde, est-ce qu'elles ont peur? Lui, il disait: Écoutez, on a peur. On a peur de l'avenir. On a besoin de la protection. De qui? De Terre-Neuve?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein? On a besoin de la protection de l'Île-du-Prince-Édouard? On a besoin de la puissance du Nouveau-Brunswick? On a besoin de la grosse Saskatchewan, avec Roy Romanow, M. le Président, ou, essentiellement, ce dont on a besoin, c'est de nos propres taxes pour faire nos affaires avec nos propres impôts plutôt qu'en payer la moitié à Ottawa, la moitié à Québec et passer le reste de l'année à essayer de ravoir la moitié des taxes qu'on a payées à Ottawa? La différence avec la souveraineté, c'est qu'on va les payer à 100 % à Québec. Ça va être réglé. On n'aura plus besoin de se battre pour les ravoir, on va les avoir en partant.

Quand on regarde... On vient de rendre public le rapport... la réforme Axworthy. C'est quoi, essentiellement, la réforme Axworthy? C'est qu'on va recevoir 650 000 000 $ de moins l'an prochain. 650 000 000 $ de moins: 126 000 000 $ de moins en éducation post-secondaire, 311 000 000 $ de moins en santé, 214 000 000 $ de moins en sécurité du revenu, 650 000 000 $ de moins. Et, l'an prochain, l'année suivante, en 1997-1998, on recevra 363 000 000 $ de moins en éducation. On recevra 898 000 000 $ de moins en santé, puis on recevra 619 000 000 $ de moins en sécurité du revenu. Au total, 1 880 000 000 $ de moins. Mais le fédéral aura gardé nos taxes, essentiellement. Et, après ça, les gens vont nous dire: Comment vous allez faire? Quand on a fait le régime d'assurance-santé, au début des années soixante, le fédéral payait à 50 %, on payait à 50 %. Il va continuer à fixer les normes? Il veut... Aujourd'hui, il paie quoi? Autour de 35 %, 36 %, mais on continue à payer nos taxes à Ottawa.

(20 h 30)

M. le Président, le secteur maritime. J'ai passé ma vie dans le secteur maritime, à cause des chantiers maritimes qui sont dans mon comté puis à cause de tous les gens qui gravitent autour du secteur maritime. On a passé notre temps à demander d'exister, comme si le fleuve Saint-Laurent n'était pas chez nous. Hein? Puis on nous demande la permission, bien... Moi, je me rappelle d'un temps, pendant des années, les premiers discours indépendantistes que je faisais, on voulait ouvrir le fleuve l'hiver. On disait: Oui, mais ça va nuire au maritime. Il fallait garder la glace l'hiver. Ça a pris des années de combat pour ouvrir le fleuve. Ils ont dit: Oui, on va l'ouvrir, mais on va mettre des bateaux là. Aujourd'hui, les bateaux sont quoi, stationnés où? À l'Île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve. Ils sont situés dans les provinces maritimes, alors que les besoins sont ici, sur le fleuve Saint-Laurent.

Il y a quelques années, à Montréal, rappelez-vous, quand les bateaux ont été pris dans le fleuve pendant un mois de temps. Pourquoi les bateaux n'étaient pas là? On serait bien mieux de payer nos taxes à Québec puis avoir des bateaux chez nous pour ouvrir le fleuve Saint-Laurent, pour pouvoir fonctionner 12 mois par année.

Hibernia, un trou dans le golfe. Mais le trou va nous coûter, on ne le sait pas, 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $? On est certain de 3 000 000 000 $. On est certain que ça s'en va vers 4 000 000 000 $, et on n'est pas certain s'il ne faudra pas payer une subvention sur chaque baril de pétrole qui va sortir du trou qui n'est pas rentable en partant, M. le Président. Est-ce qu'on a intérêt à ça, alors qu'on aurait pu mettre l'équivalent de l'argent – 1 000 000 000 $ – dans le développement de nos propres ressources, au lieu de payer pour un trou dans le golfe?

Le pont de l'Île-du-Prince-Édouard. Le pont de l'Île-du-Prince-Édouard, hein? Il y avait un bateau qui faisait la navette, qui faisait travailler du monde. Il va faire travailler moins de monde. Mais le pont de 800 000 000 $, quand on l'aura payé, vous savez combien il va nous coûter? Il va nous coûter, au taux d'intérêt pas trop élevé – 5 % d'intérêt – il va nous coûter 3 800 000 000 $ après 35 ans, parce qu'il est financé sur 35 ans. On aura payé 1 000 000 000 $ de taxes pour le pont de l'Île-du-Prince-Édouard. Pendant ce temps-là, on regardera rouiller le pont de Québec.

Dans 35 ans, le pont de Québec sera sur le bord de tomber, sans doute. On dit que la rouille commence à y faire son oeuvre. Comprenez-vous? On n'a pas d'argent pour dérouiller le pont de Québec, mais on a 1 000 000 000 $ à payer de nos taxes pour un pont sur l'Île-du-Prince-Édouard. M. le Président, c'est ça, la Confédération. Essentiellement, c'est ça, la Confédération.

La souveraineté, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on va maîtriser nos propres affaires, que les relations de l'avenir – mon collègue qui est ici, des Affaires internationales, en a parlé beaucoup – pour le Québec, sont nord-sud; les relations de l'avenir ne sont pas est-ouest. Il n'y a pas beaucoup de gens qui nous écoutent, à ce moment-ci, et qui ont affaire en Saskatchewan cette année. Je l'ai demandé dans tous les discours que j'ai faits depuis plusieurs années. C'est arrivé une fois que quelqu'un a levé la main. Je lui ai dit: Pourquoi? Il m'a dit: C'est parce que je viens de là. Il y avait encore de la famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On n'aura pas affaire beaucoup dans la province de Roy Romanow.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pensez-vous qu'on va pouvoir s'organiser sans Roy Romanow?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pensez-vous qu'on ne pourra pas avoir une politique laitière, une politique maritime, une politique de transport, avec le fleuve Saint-Laurent, les chemins de fer, l'aviation, sans avoir le fédéral dans le nez? M. le Président, en réalité, quand le fédéral n'existait pas, quand le fédéral n'existait pas, Montréal était la plaque tournante du transport. Quand le fédéral n'intervenait pas, c'était la plaque tournante du transport maritime, avec Québec. On était dans les plus grands ports du monde. C'était la plaque tournante dans le domaine des chemins de fer, c'était la plaque tournante dans le domaine de l'aviation, c'était la plaque tournante dans le domaine du pétrole. Qu'est-ce qui est arrivé? Le fédéral est intervenu. Il a dit: Oui, maintenant, les avions partiront de Toronto. Comme s'il fallait se donner un élan pour aller en Europe!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein! Après ça, il a dit quoi? La ligne Sarnia. Il a dit: Le pétrole, non, ça, on va réserver ça plus vers l'Ontario. Il a détruit l'industrie pétrochimique du Québec. Dans le transport maritime, il a tout fait pour que les bateaux aillent dans les Maritimes puis il a tout fait pour nous nuire l'hiver en n'ouvrant pas le fleuve autant qu'il devrait l'être. Dans quels que soient les domaines de transport, trouvez-moi un domaine où le fédéral ne nous a pas nui, alors que nous sommes placés comme pas un endroit au monde pour l'avenir.

Nous sommes dans la plus belle place pour l'avenir, la plus belle plaque tournante qui est le fleuve Saint-Laurent comme principale voie de communication et de pénétration dans le continent nord-américain. Il n'y a pas d'endroit comme ça dans le monde. Sauf qu'il faut maîtriser nos affaires. Il faut être en charge des chemins de fer. Il faut être en charge de l'aviation. Il faut être en charge des bateaux. Il faut être en charge des moyens de communication, sous toutes ses formes, sur le plan des transports. Pourquoi? Parce que l'avenir est la pénétration du continent où nous serons en compétition avec la côte de l'Atlantique, avec les ports de New York, Boston, tous les ports de l'Atlantique, pour que les bateaux prennent le fleuve Saint-Laurent.

Si le fédéral continue à agir puis continue à être là, le fleuve Saint-Laurent n'occupera pas la place qu'il doit occuper, puis c'est nous qui allons y perdre. Tandis que, si le gouvernement fédéral n'est plus là pour nous nuire dans le domaine du transport, on peut faire du Québec la principale plaque tournante du transport en Amérique du Nord. Pourquoi? Parce que, regardez une carte. Quand on regarde avant que les gouvernements existent, pourquoi ceux qui ont pénétré le continent venaient du Québec? Ce n'est pas parce qu'ils étaient seulement meilleurs que les autres. Ce n'est pas parce qu'ils étaient meilleurs que les autres. C'est parce qu'ils étaient venus ici et, vous voyez, ils essaimaient partout en Amérique du Nord à partir du fleuve Saint-Laurent. Regardez le nombre de villes aux États-Unis qui ont été fondées par des Québécois. Pourquoi? Parce qu'à partir du fleuve Saint-Laurent ils pouvaient aller partout, alors qu'à partir de la côte de l'Atlantique il faut traverser des chaînes de montagnes. À condition d'utiliser nos avantages. Mais quand, par toutes sortes de moyens, le gouvernement fédéral essaie d'établir des relations Est-Ouest ou d'empêcher les gens, d'empêcher le Québec d'utiliser tous les avantages qu'il a sur le plan du transport maritime, il nuit au Québec.

Les gouvernements, les gens d'en face vont nous dire, ou les gens, les libéraux, vont nous dire qu'ils vont essayer. Ils ont essayé. Ils ont essayé Meech, ils étaient de bonne foi; ils ont essayé Meech avec un gouvernement qui était avec eux autres, avec une collaboration totale entre le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec, M. Bourassa et M. Mulroney, comme les deux doigts de la même main. Ils n'ont pas réussi. Il n'y aura jamais de circonstances comme ça, aussi favorables. Ils n'ont pas réussi Meech. Pourtant, ils ne demandaient rien; ils ne demandaient rien, et ça n'a pas marché. Ils ont fait une autre tentative – parce que c'était une tentative politique, Meech, au niveau des gouvernements – ils l'ont essayée au niveau du peuple, avec Charlottetown, pensant qu'ils pourraient se dédouaner des provinces, parce que ça avait été refusé dans les deux Parlements provinciaux. Ils ont essayé, encore une fois, de bonne foi. Charlottetown, c'est une tentative de bonne foi des libéraux et des conservateurs. Qu'est-ce qu'ils ont réussi? Le Québec a dit non parce que ce n'était pas assez, puis le reste du Canada a dit non parce que c'était trop. Comment ils peuvent nous dire qu'ils vont réussir quelque chose maintenant? Ils ne peuvent pas avoir été dans des meilleures conditions pour essayer de changer le Canada. Ils n'ont pas été capables de changer le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral ne veut pas, parce que, essentiellement, il y a deux conceptions contraires. Les provinces canadiennes veulent la centralisation. Ils n'empêcheront jamais ça, et celui qui pense qu'il va réussir, il est aussi bien d'essayer de se mordre le front avec les dents d'en haut, il a plus de chances de succès, hein. Ils ne réussiront jamais, pour la raison suivante: parce que les quatre provinces maritimes et les trois provinces de l'Ouest vont toujours vouloir des pouvoirs centralisés pour faire payer le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique, alors que, nous, nous voulons des pouvoirs décentralisés, mais eux ne voudront jamais, et ils ne réussiront jamais, dans le système constitutionnel canadien, ils ne réussiront jamais à changer la Constitution canadienne.

Ils ont eu une chance que les choses puissent se faire différemment. Ils avaient commencé à le dire avec Allaire et avec la loi 150 sur un référendum sur la souveraineté, mais ils ont lâché. Ils ont eu une seule chance. Et c'est pour ça que, moi, je fais appel aux libéraux de bonne foi qui voudraient changer des choses de commencer par la souveraineté, puis on fera l'entente qu'on voudra, de partenariat avec les autres provinces, avec le Canada. Parce que personne ne hait le Canada dans cette Chambre, pas plus de ce côté-ci que de l'autre côté, sauf qu'ils ne pourront jamais autrement que par la souveraineté. Et, avec la souveraineté, ils pourront, à ce moment-là, quand le peuple aura dit oui à la souveraineté du Québec, faire une offre de partenariat avec le Canada pour qu'on mette ensemble des choses qui peuvent être mutuellement avantageuses. Il n'y a pas d'autres choses, de chances de succès, M. le Président.

(20 h 40)

Et c'est pour ça que je fais appel aux libéraux de bonne foi qui ont cru au rapport Allaire, qui l'ont voté à 90 % à leur congrès, pour joindre nos rangs puis faire la bataille pour la souveraineté, pour un oui, puis, après ça, il y aura une offre de partenariat avec le Canada. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je suis maintenant...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui. Si vous voulez bien prendre votre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, pour une question de règlement?

M. Lefebvre: Oui. En vertu de l'article 213, si le ministre...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, en vertu de l'article 213, M. le leader adjoint de l'opposition voudrait poser une question au ministre de l'Éducation relativement à son intervention. M. le ministre, vous avez la possibilité de refuser ou d'accepter. Est-ce que vous acceptez que le député vous pose une question? Oui? Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, une question très, très simple: Pourquoi le ministre de l'Éducation a-t-il décidé, à l'occasion d'une intervention qui est capitale dans le cadre du débat actuel – c'est celle du ministre de l'Éducation – de ne pas nous parler, d'aucune façon, à l'intérieur de cette intervention-là, de sa vision de ce que serait le système d'éducation dans le cadre d'un Québec séparé?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, je pensais que le député avait compris. J'ai parlé de la formation professionnelle, où ça ne marche pas depuis... Je parlais du premier emploi que j'ai occupé, en 1962. En formation professionnelle au ministère, ce qui précédait le même ministère de l'Éducation, avant que le ministère existe, on ne s'entendait pas, puis le gouvernement fédéral voulait prendre la «pôle». Après ça, j'ai parlé de la réforme Axworthy, où le gouvernement fédéral, actuellement, veut garder des revenus mais faire des coupures de 125 000 000 $ en 1996 et de 360 000 000 $ en 1997 seulement dans le secteur de l'éducation, en gardant les revenus.

Si on vote oui à la souveraineté, on va avoir nos taxes puis on va avoir nos responsabilités, mais on va arrêter de téter les taxes qu'on paye à Ottawa. On paye la moitié de nos taxes à Québec, la moitié à Ottawa. On va toutes les payer à Québec, puis on va avoir notre argent pour le mettre dans l'éducation, justement, puis arrêter de se chicaner avec le gouvernement fédéral parce qu'on n'a pas la même conception des choses. Alors, c'est ça que je dis, sur le plan de la formation professionnelle et dans toutes les études postsecondaires, parce que, actuellement, ça ne fonctionne pas, et c'est ça qu'il faut régler. Il faut arrêter de faire des débats qui ne mènent nulle part, parce que je donnais l'exemple de la formation professionnelle, où le débat dure depuis plus de 40 ans, puis il n'y a rien de réglé, on n'est pas plus avancés, on n'a pas avancé d'un pouce. Il faut arrêter ça, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie M. le ministre de l'Éducation. M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, je n'ai pas toléré les interpellations de part et d'autre et je ne commencerai pas à le faire maintenant.

M. le député d'Argenteuil, c'est pour une intervention?

M. Beaudet: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À vous la parole, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre de l'Éducation n'a sûrement impressionné personne, ce soir, avec sa grande pédagogie.

Une voix: Voyons donc!

M. Beaudet: On nous avait dit: Le député de Lévis est un intellectuel dont l'esprit est rompu à la pédagogie. Bien, je ne suis pas impressionné, ce soir. Le ministre nous parle des Beaucerons, qui sont des peureux s'ils votent non. Moi, je lui réponds que ceux qui vont voter oui sont des gens qui, dans leur for intérieur, ont peur, parce qu'on est après leur ériger des clôtures autour du Québec. On est après les mettre dans un cocon, dans une cage. D'ailleurs, le premier ministre nous l'a déjà dit, il pense qu'il va tous nous mettre en cage.

Les Beaucerons n'ont justement pas peur, parce que ces gens-là exportent à l'extérieur. Ils n'ont pas peur de la compétition, ils l'ont vécue dans le passé, ils la vivent maintenant et ils vont continuer à la vivre dans le futur, parce que les gens vont voter non à ce qui s'en vient. Ils ne peuvent pas accepter cette situation.

Et, quand il nous parle des millions et des milliards investis dans le pont de l'Île-du-Prince-Édouard, qu'il nous parle donc des millions – dont le ministre a été très conscient, dans son temps – lorsqu'ils nous ont passé la Société nationale de l'amiante, avec son gros trou! Et personne n'en a parlé aujourd'hui. Ce sont des millions, et vous avez mis le Québec dans des difficultés financières, avec ces arrangements que vous avez faits dans le temps.

La confiance en soi, les Québécois l'ont déjà, ils n'ont pas besoin des remarques que vous leur faites ce soir. Les trous dans Hibernia, il y en a peut-être, mais il y en a encore plus dans votre question d'amiante. On ne peut pas le supporter.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Au président. Parlez au président, s'il vous plaît.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Dans ses beaux projets, le ministre de l'Éducation, qui est un pédagogue, nous parle de contrôle de tous les moyens de communication. Les moyens de communication, on peut avoir le contrôle sur l'aviation, sur la navigation, sur les chemins de fer, mais quand on voit des bateaux, des chemins de fer, des avions partir vides, il faut arrêter d'accuser les autres de tous nos maux. Ce n'est sûrement pas la faute du fédéral si les bateaux ne peuvent plus transporter des marchandises de l'Europe à Montréal. Ce n'est pas la faute du Canada et du fédéral parce que les avions sont vides à Montréal. C'est la faute de l'insécurité que le Parti québécois crée actuellement, qui fait que nos avons des problèmes, M. le Président. Et, ça, c'est inacceptable, et c'est pour ça que, le 30 octobre, nous allons voter non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je suis maintenant prêt... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Dubuc. À vous la parole, M. le député.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, c'est empreint de sérénité et d'une très grande fierté que je m'adresse à vous aujourd'hui. Et, dès le départ, je vous ferai une petite confidence. Lorsque j'étais en voie de préparation des notes pour les fins de mon intervention, je me suis même surpris à rêver du jour où nous chanterons à l'unisson, des deux camps, notre fierté envers le nouveau pays du Québec. Ce n'était qu'un rêve, j'en conviens, mais, quand même, n'existe-t-il pas meilleur mode d'expression que le chant pour manifester ses émotions?

Si je fais référence à la chanson, c'est bien sûr dû à ma sensibilité envers les nombreux Québécois qui ont si bien chanté et qui chantent encore le Québec, sa beauté, sa grandeur, ses caprices, ses hommes et ses femmes, ses forces, ses inquiétudes, ses richesses, bref, son histoire. Je pense, bien sûr, aux Rivard, Piché, Charlebois, Lévesque, Vigneault, sans oublier le regretté Félix Leclerc et les autres. Vous comprendrez alors, M. le Président, que mes propos seront fortement inspirés par la réalité culturelle du Québec.

J'ai donc le goût de vous faire part de ma vision de l'histoire à partir de cette réalité culturelle dont la principale dimension est celle de la langue, d'autant plus que, depuis quelques années, on nous invite subtilement à minimiser l'importance de cette réalité de la langue française qui est nôtre. Pourtant, s'il y a une caractéristique généralisée qui différencie presque tous les pays du monde, c'est bien celle de la langue. Et vous conviendrez avec moi qu'au-delà des considérations d'ordre géographique, démographique ou autres, sans cette réalité de la langue typique à chaque pays, la carte du monde serait bien différente de celle que l'on connaît aujourd'hui.

Il en est de même pour le Québec. En effet, notre jeune histoire aurait-elle été la même selon que nous fûmes francophones ou anglophones? Depuis les plaines d'Abraham jusqu'au rapatriement de la Constitution, en 1982, en passant par la rébellion des Patriotes, notre histoire eut été bien différente sans cette réalité canadienne-française. Non pas que les autres considérations entourant ce cul-de-sac constitutionnel ne soient pas importantes, soit les coûteux chevauchements de compétences, les éternels conflits de juridiction, l'absence d'harmonisation dans les politiques et programmes de développement économique. Le gouvernement fédéral a même dû s'endetter jusqu'à la faillite pour tenter de faire la preuve d'un fédéralisme rentable. Bref, ces exemples qui démontrent bien l'échec du fédéralisme canadien, quoique dénoncés avec raison par la commission Bélanger-Campeau, auraient un impact constitutionnel bien différent, pour ne pas dire négligeable, si le Québec était une province anglophone comme les autres.

(20 h 50)

Voilà donc, M. le Président, le sens historique de la situation ridicule et sans issue devant laquelle nous sommes placés depuis les tout débuts de la Confédération. Le rendez-vous auquel nous convie le gouvernement s'avère donc capital, pour ne pas dire vital pour notre avenir, parce que la conclusion qui en sortira, et cela, peu importe la nature de la réponse que donnera la population du Québec, elle sera irréversible. Et je m'explique. Cette décision, cette étape de notre vie sera historique, et cela, dans le sens le plus profond du terme, parce qu'elle nous permettra de faire un choix entre deux options fondamentales, soit celle du statut de majorité linguistique et celle de statut de minorité.

Évidemment, l'une ou l'autre de ces options comportera ses conséquences. Alors, examinons ensemble la position de chacun des deux camps, du Oui et du Non, par rapport à ces deux options. D'abord, qu'en est-il du camp du Non dirigé par le chef du Parti libéral? Le chef de l'opposition justifie sa position en faveur du Non par sa volonté de maintenir le Québec dans le statut de province. C'est légitime. Soit! comme dit souvent mon chef. Évidemment, le député de Vaudreuil se défend bien de proposer le statu quo, car, sans nous dire comment, sans se définir une orientation constitutionnelle, il soutient avoir l'intention de reprendre les négociations.

Il y a lieu de s'interroger à savoir s'il s'agit là de convictions ou d'une simple stratégie circonstancielle du chef de l'opposition, car, faut-il le rappeler, le député de Vaudreuil, alors membre du parti ministériel, a déjà reconnu avoir voté en faveur de la loi 150, prévoyant la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec, sans jamais avoir eu l'intention de le tenir. Voilà un geste odieux que nous ne cesserons jamais de condamner car, s'il peut être acceptable qu'un gouvernement ne puisse, pour des raisons majeures, donner suite à un engagement, mais qui, à tout le moins, en avait l'intention, il en est tout autrement lorsqu'un gouvernement, avant même l'adoption d'un projet de loi, décide de ne jamais y donner suite. Voilà un geste de mépris envers notre institution parlementaire, voilà un exemple d'abus de pouvoir du Parti libéral, dont l'un des principaux complices est le chef du camp du Non.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Dubuc, je vous prierais de faire attention dans le choix de vos propos. Il ne faut prêter aucune intention à un membre de cette Assemblée. Alors, je vous demanderais de bien vouloir prendre ça en considération dans la poursuite de votre discours.

M. Morin (Dubuc): Le pire est passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Mais admettons pour un instant que le chef du Non veuille bien reprendre ses négociations sur un éventuel renouvellement du fédéralisme. Ce serait inévitablement, implacablement, la reprise de disputes constitutionnelles, querelles que la grande majorité des Québécois ne veulent plus revivre. Les conséquences dramatiques d'une éventuelle victoire du Non auraient pour effet de condamner pour toujours le Québec au statut de minorité, et ça, nous ne pouvons l'envisager car, de toute façon, la situation a assez duré. Dans ces circonstances, j'imagine facilement M. Jean Chrétien – je parle dans l'hypothèse d'une victoire du Non – nous ramener à l'ordre et nous inviter à cesser ce comportement de peuple au statut de majorité, puisque, lors du référendum, la population du Québec va avoir opté pour le maintien du statut de minorité. Il aurait alors malheureusement raison.

Le camp du Oui, dirigé par le premier ministre du Québec et bien appuyé par M. Lucien Bouchard, chef du Bloc québécois, et M. Mario Dumont, chef de l'Action démocratique du Québec, nous propose, en fait, un défi prometteur. Effectivement, la motion qui est devant nous offre l'opportunité de choisir le statut de majorité, le statut de pays. Voilà un projet emballant mais qui n'en demande pas moins du courage, car assumer le pouvoir d'un pays n'a rien de comparable avec celui d'une simple province. Ce qui est soumis aux Québécois et Québécoises est le fruit d'une longue réflexion, le résultat d'une large consultation et le consensus issu d'une concertation jamais exercée au Québec.

Je suis personnellement très fier de faire partie du comité du Oui parce qu'il est, à juste titre, le camp du changement, changement à plusieurs égards. D'abord, mettre fin une fois pour toutes aux chicanes stériles pour les fins de nous faire reconnaître au sein du fédéralisme comme simple société distincte, non pas pour nous faire reconnaître pour ce que nous sommes mais pour ce qui nous différencie des autres. Voilà un changement non négligeable, n'est-ce pas? Un autre changement auquel nous ne pouvons demeurer insensibles, c'est l'ajout d'une nouvelle symphonie au concert des nations, soit celle d'un nouveau pays de langue française en Amérique. Il y a quelques instants, je parlais du courage et de la fierté qu'exige l'option du changement. Je voudrais y revenir quelque peu en me référant à deux textes, soit celui qui fait partie de la Déclaration de souveraineté et celui que j'ai trouvé dans un manuscrit sur la naissance du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

D'abord, voici ce que dit le premier chapitre de la Déclaration de souveraineté:

«À l'aube du XVIIe siècle, les pionniers de ce qui allait devenir une nation, puis un peuple, se sont implantés en terre québécoise. Venus d'une grande civilisation, enrichis par celle des Premières Nations, ils ont tissé des solidarités nouvelles et maintenu l'héritage français.

«La conquête de 1760 n'a pas brisé la ténacité de leurs descendants à demeurer fidèles à un destin original en Amérique. Dès 1774, par l'Acte de Québec, le conquérant reconnaissait le caractère distinct de leurs institutions. Ni les tentatives d'assimilation, ni l'Acte d'Union de 1840 ne sont parvenus à mater leur endurance.» Fin de la citation.

En corollaire, je vous propose un passage traitant de la naissance de ma région et qui évoque ce même courage:

En 1837, et je cite, un citoyen entreprenant de La Malbaie, Alexis Tremblay Picoté, forma le projet d'explorer la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et d'y établir des chantiers et le commerce du bois. Pour assurer le succès de l'entreprise, il forma une société de 21 actionnaires. Cette société, en ouvrant le Saguenay–Lac-Saint-Jean à la civilisation, était limitée à y faire la pinière, car la culture de la terre leur avait été strictement défendue par la Compagnie de la Baie d'Hudson. C'était sur la limite de la légalité, disait-on. Et si cet événement – je suis hors du texte de la citation – si cet événement se produisait aujourd'hui, il y aurait sans doute un avocat pour tenter d'obtenir une injonction afin d'empêcher cette expédition.

Et je reprends la description que fait l'auteur de ces pionniers: Il fallait de l'énergie et du courage à ces hommes qui s'éloignaient des champs paternels et des toits bien aimés de leurs familles. Pour eux, rien ne les fait craindre. Ils voient les dangers et les obstacles, mais leur intrépidité les surmonte déjà par avance. Leur ardeur s'accroît avec les périls et les difficultés. Fin de la citation. Voilà, M. le Président, un exemple de courage où il n'était pas question d'assurance de réussite, de garantie préalable.

(21 heures)

Enfin, M. le Président, vous me permettrez de m'adresser plus directement à la population de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. À vous, bâtisseurs, bâtisseurs du royaume qui avez pris de l'âge mais qui refusez de vieillir, je fais appel à votre générosité et à votre courage légendaire pour que soit légué à notre jeunesse un héritage rempli de promesses, comme vous l'avez fait lors du centenaire en donnant à notre région son hymne, «Ô Saguenay, Ô ma patrie». Je sollicite votre engagement pour qu'enfin notre drapeau du Québec possède son hymne national, car un drapeau sans hymne, c'est comme un peuple sans pays. Ce faisant, vous léguerez de nouvelles assises à notre royaume qui en a grand besoin, puisque la décentralisation devenue possible fournira alors à notre jeunesse les outils de son avenir.

Et vous, jeunesse saguenéenne, qui arborez toujours ce regard fier sur les caps de ce majestueux fjord, et vous, jeunesse jeannoise, jalouse de ce grand lac extravagant, accrochez-vous à ces clés du royaume renouvelé pour qu'enfin vous en soyez les véritables maîtres. Attrapez cette occasion de prendre la relève pour que cesse l'exode de la jeunesse d'aujourd'hui et de demain. Soyez les artisans de votre avenir en perpétuant, pour des générations à venir, cette fabuleuse histoire d'un royaume.

M. le Président, ce rendez-vous du 30 octobre auquel nous convie le gouvernement, soit l'accès du Québec à la souveraineté, est l'unique voie à suivre pour que, enfin, nos régions possèdent les moyens d'assurer pleinement leur développement social, économique et culturel. C'est pourquoi je clame bien haut ma fierté et mes espoirs en l'avenir du Québec et du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Vive mon pays, vive mon royaume!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Je rappellerais aux gens qui sont présents dans les galeries qu'il est interdit de manifester toute approbation ou désapprobation. Je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Bourget et délégué régional pour la région de Montréal. À vous la parole, M. le député.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Laurin: M. le Président, pour le peuple du Québec, la souveraineté constitue un aboutissement naturel, logique, indispensable à son progrès et à sa prospérité. Comme tous les peuples de la terre, le peuple du Québec est profondément attaché à sa langue, à ses institutions, à son histoire, à sa culture, facteurs qui définissent son identité. Le peuple du Québec est aussi fortement attaché à ce pays qu'il a fondé en harmonie avec les premières nations, il y a maintenant plus de 400 ans; au majestueux fleuve, riche et beau, qui le traverse de part en part et vers lequel converge la quasi-totalité de ses rivières; au territoire qu'il a défriché, labouré, cultivé, agrandi, bâti et développé.

Fier de ce qu'il est, de sa différence, de ses traditions, de ses solidarités profondes, de ses richesses, intérieures et extérieures, le peuple du Québec a toujours fait montre d'un vouloir-vivre collectif obstiné, qui s'est traduit pas une quête continuelle d'autonomie, de liberté et de maîtrise absolue de son destin. Cette quête lui a valu plusieurs succès dès le Régime français, puis en 1774, 1791 et durant les deux années de l'union des deux Canada.

Mais examinons maintenant d'un peu plus près le système fédéral, vieux de 130 ans, dont le Québec de 1995 veut se débarrasser. À partir de 1865, les anglophones commencent à parler d'un régime politique où les colonies seraient chapeautées par un gouvernement central doté des pouvoirs que nécessite le développement d'un Canada en pleine expansion, par exemple: transport, immigration, défense, relations internationales, tarifs douaniers, monnaie et le reste. Macdonald pense à un État fortement centralisé, quasi unitaire, où les provinces seraient réduites au rôle de succursales administratives. Certaines provinces s'y opposent, surtout le Québec. Elles ne veulent pas perdre le pouvoir qu'elles exercent et souhaiteraient plutôt l'élargir.

De compromis en compromis, un accord est finalement conclu en 1867, à Charlottetown. Les députés québécois ne l'approuvent qu'à une voix de majorité. On peut ainsi penser qu'il aurait pu ne pas être approuvé par la population s'il avait été soumis à un référendum. Si le Québec a tellement hésité à opter pour le nouveau régime, c'est qu'il y voyait des gains, mais des gains limités et aussi des dangers. Certes, il se débarrassait du carcan que constituait pour lui l'Acte d'Union. Majoritairement français, il obtenait un véritable gouvernement responsable dans certaines juridictions jugées essentielles: éducation, langue, santé, affaires municipales, droit civil, propriété, impôt direct et le reste. Il partageait d'autres juridictions avec le pouvoir central: agriculture, développement économique, industrie et commerce.

Le Québec pensait aussi avoir conclu un pacte entre les deux peuples fondateurs du Canada et qu'aucun changement ne pourrait y être apporté sans son accord explicite. Mais, pour importants qu'ils soient, ces gains s'accompagnaient de frustrations et de craintes pour l'avenir. Plusieurs pouvoirs majeurs échappaient au Québec, dont ceux qui orientent le développement économique et industriel, et les relations avec les autres États. Au nom de l'intérêt national et par son pouvoir de dépenser, le pouvoir central se donnait le droit d'intervenir et de légiférer dans tous les domaines sans égard aux compétences des provinces. La représentation des élus du Québec au Parlement fédéral serait toujours et de plus en plus minoritaire.

L'évolution du système fédéral vers une centralisation toujours plus marquée a démontré jusqu'à quel point les craintes étaient fondées et les pertes l'emportaient sur les gains. Encore aujourd'hui, c'est Ottawa qui établit le nombre d'immigrants que le Québec peut accueillir, ainsi que les critères et catégories qui président à leur choix, sans consulter le Québec ou tenir compte de ses représentations ou de ses intérêts. Ottawa a imposé au Québec une participation active à deux guerres dont il ne voulait pas. À la faveur de ces guerres et en invoquant l'intérêt national, il a fait main basse sur d'importantes compétences que la Constitution de 1867 avait attribuées aux provinces: assurance-chômage, formation de la main-d'oeuvre, impôt sur le revenu des particuliers, allocations familiales, pensions de vieillesse, assurance-maladie, assurance-hospitalisation, assistance publique et le reste.

En se réclamant de sa juridiction constitutionnelle sur les transports, Ottawa s'est emparé du champ entier de la radio et de la télévision, pourtant essentiel à la sauvegarde de la langue française et du développement de la culture québécoise. Toujours au nom de l'intérêt national, Ottawa a envahi progressivement les champs de l'éducation, des arts et des lettres, du patrimoine, pourtant réservés constitutionnellement aux provinces.

Pour financer ces programmes, Ottawa a haussé ses taxes, ses impôts, porté son déficit annuel à 40 000 000 000 $ et sa dette à près de 600 000 000 000 $. Maintenant, pour éviter la faillite, il coupe radicalement son apport financier aux programmes, mais demande aux provinces d'augmenter leurs budgets si elles veulent les maintenir. Mais il ne diminue en rien ses normes et les impôts qu'il prélève. Pour administrer ses programmes, Ottawa a multiplié les ministères, qui dédoublent presque tous les ministères québécois. Ce dédoublement coûte au Québec, selon plusieurs experts entendus par la commission Bélanger-Campeau, plus de 3 000 000 000 $ par année. Il est l'objet de chicanes perpétuelles et il ralentit ou paralyse les initiatives de l'administration québécoise, au plus grand détriment du développement économique et social.

(21 h 10)

La région de Montréal, où vit près de la moitié de la population du Québec, métropole du Canada au tournant du siècle, a particulièrement eu à souffrir de l'hégémonie fédérale. Ottawa a tellement favorisé l'Ontario que Toronto est devenue le centre financier, économique et aérien du Canada. Les politiques monétaires, fiscales, bancaires, d'habitation, de recherche, de développement régional sont taillées sur mesure pour l'Ontario. Cette province reçoit une part démesurée, pour ne pas dire scandaleuse, des investissements fédéraux en matière d'approvisionnements, de services, d'immobilisations, d'impartition, de recherche et de développement.

Le Québec s'est vu fortement limiter sa capacité d'exporter du pétrole et des hydrocarbures en Ontario et dans l'Ouest au profit de Sarnia et Calgary, ce qui a provoqué le déclin d'un secteur économique majeur pour l'est de la région montréalaise. Ottawa a toujours favorisé le port d'Halifax au détriment de celui de Montréal. De l'aveu même d'Ottawa, la construction de Mirabel et le maintien de Dorval ont enlevé à Montréal, au profit de Toronto, son rôle de porte d'entrée canadienne des lignes aériennes internationales, ce qui se traduit par des pertes économiques désastreuses. Dans l'octroi des nouvelles lignes aériennes, Ottawa favorise toujours Canadian, dont le siège social est à Calgary, au détriment d'Air Canada, dont le siège social est à Montréal. Ottawa a toujours refusé la mise sur pied d'un véritable centre bancaire international à Montréal, moteur économique important, afin de ne pas l'avantager au détriment de Toronto et Vancouver. En bref, Ottawa fait tout pour renforcer Toronto, sa nouvelle métropole, alors que le Québec n'a plus les pouvoirs ni les moyens pour renforcer la sienne, Montréal, dont le rôle de locomotive demeure essentiel pour son développement.

Devant cette offensive centralisatrice qui vise à le déposséder graduellement de ses pouvoirs, le Québec n'a jamais baissé les bras. Déjà, vers 1880, Honoré Mercier fulminait contre les empiètements fédéraux et réclamait le respect du pacte confédératif. Duplessis exigeait qu'Ottawa lui redonne son butin. Il s'est opposé aux octrois fédéraux aux universités et il a rapatrié par un coup de force une partie de l'impôt sur le revenu des particuliers. Contre l'opposition d'Ottawa, Jean Lesage a créé un régime de rentes québécois et la Caisse de dépôt pour l'administrer, récupéré plusieurs points d'impôt, ouvert plusieurs délégations à l'étranger et répété constamment que le Québec devait être maître chez soi. Daniel Johnson, père, a réclamé le rapatriement de nombreux pouvoirs, dont celui de lever tous les impôts, et indiqué aux Québécois qu'il leur fallait choisir l'égalité ou l'indépendance.

Robert Bourassa, en 1971, a exigé le rapatriement au Québec des pouvoirs et impôts afférents en matière de sécurité sociale, ce qui aurait permis au Québec de mieux se gouverner. Devant le refus répété d'Ottawa, par ailleurs convaincu que le Québec avait besoin de tous les pouvoirs et impôts pour préserver son identité linguistique et culturelle, pour assurer d'une façon permanente son développement économique et social, René Lévesque opta plutôt pour la souveraineté assortie d'une association économique mutuellement avantageuse avec le Canada.

Mal préparés à un choix aussi net, la moitié des francophones et la quasi-totalité des anglophones et allophones le refusèrent. Pierre Elliott Trudeau et Jean Chrétien profitèrent de cette défaite pour imposer au Québec, contre son gré, une nouvelle constitution encore plus centralisatrice qui diminuait encore les pouvoirs du Québec en matière de langue et d'éducation, le réduisant à un groupe ethnique parmi les autres, assujettissait encore plus les pouvoirs des Parlements au pouvoir des juges, rendait impossible toute possibilité de révision constitutionnelle en faveur du Québec en vertu d'une formule d'amendement qui constituait pour lui un véritable carcan. Par ce geste unilatéral le Canada anglais rompait le pacte confédératif, dépossédait, humiliait le Québec, le chassait de la famille canadienne, le menottait dans un statu quo qui le confinait à l'esclavage.

Depuis ce temps et particulièrement depuis la victoire de Jean Chrétien, Ottawa continue de tenir la ligne dure à l'endroit du Québec. Il n'est plus question d'ententes administratives, même de celles que réclame le fédéraliste Conseil du patronat en matière de formation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle. Jean Chrétien oppose une fin de non-recevoir absolue aux agonisantes et minimes suppliques que lui fait parfois le chef de l'opposition. Il consent tout juste à lui donner rendez-vous en 1997 pour entendre ses jérémiades sur une révision bien improbable de la formule d'amendement. Et, malgré l'évidence, les fédéralistes osent encore parler de lendemains qui chantent. Aveuglement, utopie, masochisme? Les Québécois ne les suivront pas sur ce terrain, car ils sont en santé, ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

C'est dans ce contexte et pour tous ces motifs nouveaux et anciens que le peuple du Québec est appelé à se prononcer par référendum pour la souveraineté. Le Québec mettra fin ainsi une fois pour toutes à des luttes et chicanes stériles et sans issue où il gaspille son temps, son énergie, ses ressources au détriment d'autres travaux combien plus importants et urgents. La totalité des pouvoirs et revenus qu'il réclame depuis toujours lui sont nécessaires pour assurer son identité linguistique, son développement culturel, social et économique.

Grâce à la souveraineté, le Québec intégrera assurance-chômage et assistance sociale, pensions de vieillesse et supplément de revenu, éducation générale et formation de la main-d'oeuvre, allocations familiales et crédits d'impôt. En concertation avec les Forums pour l'emploi où travaillent déjà activement patrons, syndicats et groupes communautaires, le gouvernement québécois pourra enfin établir une politique cohérente et globale de l'emploi pour toutes les régions, enfin axée sur les besoins et intérêts que seuls connaissent vraiment les Québécois.

Le Québec de 1995 est tout à fait en mesure d'assumer ce destin magnifique. Par sa qualité de vie, sa scolarisation à tous les niveaux, son développement culturel, scientifique, technologique, la modernité de ses infrastructures et de ses institutions, il se situe dans le peloton de tête de l'assemblée des peuples libres. En réalité, les peurs que l'on brandit actuellement sont le fait que le Canada anglais a peur de perdre un Québec qu'il veut garder à tout prix en son sein pour ses propres intérêts, en même temps qu'il refuse tout ce qu'il demande et l'enjoint de se contenter de ce qu'il a. Aux peurs insensées qu'il brandit actuellement afin de le tenir prisonnier succéderont, après la souveraineté, des négociations d'un incontournable partenariat mutuellement avantageux.

À l'encontre de ces perspectives stimulantes, le camp du Non n'a rien à offrir, sinon l'inacceptable statu quo, l'érosion continue de ce qui reste du pouvoir québécois, les empiètements à venir de la réforme Axworthy, une réduction marquée des pensions de vieillesse et de l'assurance-chômage, une dette fédérale croissante et les effets catastrophiques pour le Québec des coupures actuelles et futures des budgets fédéraux. Le véritable risque, M. le Président, le plus dangereux, c'est celui du maintien du Québec dans le régime fédéral alors que la dignité, la fierté, la sécurité, le progrès, la liberté sont du côté de la souveraineté.

Des voix: Oui!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Alors, je voudrais enjoindre tous les députés de bien vouloir reprendre leur place. Alors, si vous voulez bien prendre vos places. Et je vais céder la parole à la prochaine intervenante, Mme la députée de Mille-Îles. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai oeuvré pendant plus de 10 ans dans les groupes de femmes. Ces 10 ans d'implication ont renforcé ma conviction quant à l'avenir du Québec. Contrairement à l'opposition, je n'ai pas peur de voir le Québec devenir souverain. À les entendre parler dans ce débat, on a l'impression qu'après un oui au référendum, je ne sais pas, même les feuilles ne pousseront plus sur les arbres, peut-être les rosiers ne fleuriront-ils plus. Non, M. le Président, je voudrais qu'ils se rassurent: la nature suivra son cours, comme la souveraineté qui s'inscrit dans l'évolution naturelle de la société québécoise.

(21 h 20)

M. le Président, j'appuie le projet de loi sur l'avenir du Québec et je souhaite de tout coeur qu'une majorité de Québécois et surtout de Québécoises fassent de même, puisque les femmes, j'en suis convaincue, sortiront gagnantes du déblocage constitutionnel que signifiera une victoire du Oui. Aujourd'hui, M. le Président, nombreuses sont les Québécoises qui cumulent les fonctions de mère de famille et de travailleuse. Plus de trois mères sur cinq ayant des enfants d'âge préscolaire travaillent aussi à l'extérieur du foyer. C'est vous dire, M. le Président, l'importance que revêtent pour les femmes les politiques en matière de main-d'oeuvre et de famille. Il existe au Québec, et depuis fort longtemps – un intervenant en parlait tantôt – depuis 40 ans, un large consensus, partagé par les syndicats, le patronat, les groupes communautaires, les partis politiques, pour que le gouvernement du Québec gère seul ces domaines.

Considérons d'abord la formation professionnelle. Ottawa intervient dans le domaine de la formation professionnelle par le biais de l'assurance-chômage et du financement du régime d'aide sociale. Mais qui donc établit les priorités de ces programmes de formation? Ce sont des fonctionnaires stationnés à Ottawa. Ces programmes pancanadiens répondent plus ou moins bien aux besoins de la main-d'oeuvre féminine québécoise. Mais plus, beaucoup de Québécoises n'ont même pas droit à la formation subventionnée puisqu'il leur faut recevoir des prestations de chômage ou d'aide sociale pour y avoir accès.

Sont donc exclues les personnes dites sans chèque, comme les travailleuses à statut précaire, c'est-à-dire beaucoup de travailleuses à temps partiel, de pigistes et même de propriétaires de très, très petites entreprises. On le sait, M. le Président, on retrouve une forte majorité de femmes dans ces trois catégories. De même, étant aussi sans chèque du gouvernement, les mères de famille qui réintègrent le marché du travail après avoir élevé leurs enfants sont, elles aussi, exclues de cette formation. Pourtant, ce sont bien ces femmes qui ont le plus besoin de cette formation.

Le Québec a déjà bougé dans ce domaine. Dorénavant, cinq places sur 15 dans les cours de formation dans les métiers non traditionnels sont réservés aux femmes, dont deux pour ces femmes dites sans chèque. Advenant un oui à la souveraineté et à l'offre formelle de partenariat avec le Canada, la formation professionnelle sera enfin développée par nous et pour nous. Le Québec aura alors en main tous les outils non seulement pour trouver, mais surtout pour appliquer des solutions à la précarité d'emploi chez les femmes.

Dans le domaine de l'emploi et du travail encore, un Québec souverain mettra fin à la séparation des travailleuses en deux catégories: l'une protégée par les lois québécoises, l'autre pas. Il y a 120 000 Québécoises, M. le Président – ça représente 8,5 % de la main-d'oeuvre féminine, 120 000 Québécoises – au service du fédéral dans des entreprises qui relèvent des lois canadiennes, comme les banques, les télécommunications, les chemins de fer, l'aviation et ainsi de suite, qui ne peuvent, par exemple, bénéficier de la protection de la loi québécoise antibriseurs de grève.

Mais plus, ces 120 000 Québécoises n'ont pas droit, non plus, au retrait préventif tel que défini dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Le retrait préventif, je le rappelle, permet à la travailleuse de se retirer de son emploi si ce dernier représente un danger pour sa grossesse. L'opposition réclame des garanties. Eh bien, je lui en donne, des garanties. Avec la souveraineté, il n'y aura plus deux catégories de travailleuses au Québec. La totalité des travailleuses enceintes auront droit à un retrait préventif.

Les congés de maternité maintenant. Aux yeux du gouvernement canadien, le congé de maternité est bien davantage une mesure de remplacement du revenu qu'une mesure relevant d'une politique familiale, comme il se devrait. Le Régime d'assurance-chômage attribue aux femmes enceintes des prestations imposables, il va sans dire, qui correspondent à seulement 55 % de leur salaire. En plus, le Régime impose un délai de deux semaines au cours desquelles les femmes enceintes ne reçoivent pas un sou, sinon la prestation compensatoire qui est versée par le gouvernement du Québec. Avec de telles dispositions, on constate que, loin de favoriser la famille, la vision fédérale pénalise lourdement la maternité. Mais, pire encore, le gouvernement, avec ses récentes mesures qui diminuent l'accès à l'assurance-chômage, par le fait même, empêche un nombre grandissant de travailleuses de recevoir ce maigre soutien à la maternité.

On retrouve la même insensibilité dans le dossier des services de garde. Au cours de la campagne électorale de 1993, le livre rouge de Jean Chrétien, comme le rappelait une de mes collègues ce matin, promettait la création de 50 000 nouvelles places en garderie pour chacune des années dont la croissance économique dépasserait 3 %. Ce fut pourtant le cas en 1994. Et pourtant, au lendemain du budget Martin, le gouvernement Chrétien a décidé d'oublier son engagement. Les garderies ne sont plus une priorité à Ottawa. Pourtant, nous envoyons des milliards de dollars à Ottawa et, malgré notre souhait, presque rien ne va à la création de nouvelles places en garderie. Ce sont là des choses qui arrivent quand on ne contrôle pas soi-même son budget. Et les femmes le savent très bien. Le Québec, de son côté, consacre 242 000 000 $ annuellement pour les services de garde. Au cours des trois prochaines années, près de 18 000 enfants de plus profiteront de services de garde reconnus.

Si vous le permettez, M. le Président, je vais faire un peu de prospective. On assiste, ces temps-ci, au Canada anglais, à la montée des forces conservatrices. Les acquis sociaux sont menacés. En Ontario, par exemple, le nouveau gouvernement conservateur a aboli les programmes d'accès à l'égalité pour les femmes. En mars dernier, le fédéral faisait disparaître le conseil consultatif canadien sur le statut de la femme. Autre recul, le budget du programme canadien promotion de la femme sera amputé de 15 % au cours des trois prochaines années. Les compressions de paiements de transfert aux provinces annoncées dans le budget Martin impliqueront, selon la Fédération des femmes du Québec, des coupures dans les budgets provinciaux pour les CALACS, c'est-à-dire les centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, les maisons d'hébergement et autres services offerts aux femmes.

Plusieurs députés de l'opposition, M. le Président, dont la critique de l'opposition officielle en matière de condition féminine, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, ont évoqué dans leur discours l'indice de développement humain que l'ONU attribue au Canada. Je voudrais, pour le bénéfice de mes collègues, lire un extrait d'une analyse de la journaliste Chantal Hébert, parue dans La Presse du 18 août de cette année, analyse dont le titre parle par lui-même: «Le Canada au premier rang, rien pour pavoiser». Mme Hébert souligne avec raison que l'indice de développement humain ne tient pas compte des iniquités sociales entre les hommes et les femmes. Je cite: «Déjà, à première vue, le Canada s'en tire moins brillamment à ce chapitre. Il se retrouve en neuvième place. Mais le Canada se hisse à la neuvième place, même s'il se situe au 47e rang pour ce qui est de l'écart qui sépare le salaire moyen de ses femmes de celui des hommes.» Fin de la citation. Donc, au seul chapitre de l'égalité des revenus entre les hommes et les femmes, le Canada ne se classe pas premier, mais bien 47e. Par respect pour les Québécoises, je demanderais aux députés de l'opposition et, notamment, à la critique de l'opposition officielle en matière de condition féminine de faire preuve de plus de retenue dans l'utilisation de cette donnée.

Je disais donc que la popularité grandissante des politiques de droite dans le reste du Canada menaçait nos acquis sociaux. Le Québec, heureusement, ne suit pas ce mouvement. Au contraire, depuis un an, nous avons mis en place des mesures qui favorisent l'autonomie financière des femmes. Malgré un contexte budgétaire extrêmement difficile, le gouvernement du Québec a affecté 225 000 000 $, sur cinq ans, dans la création d'emplois sociaux qui sont détenus majoritairement par les femmes. En dépit de plusieurs oppositions, nous avons augmenté le salaire de 5,7 %. On sait que, malheureusement, les deux tiers des travailleurs payés au salaire minimum sont des femmes.

(21 h 30)

Alors que le gouvernement Chrétien ne finance plus les logements sociaux, logements largement utilisés encore par les femmes, nous créons cette année 1 200 unités. D'ailleurs, l'effort du Québec est reconnu: le FRAPRU, dans La Presse d'aujourd'hui, un groupe populaire qui milite en faveur du droit au logis, invite les mal-logés à voter oui. On a ici un extrait de La Presse d'aujourd'hui. Je pense que ceci, cet extrait, contredit une affirmation qui a été faite ce matin par le député de Bourassa quant au manque d'intérêt des plus démunis pour la question référendaire. Le FRAPRU évalue le manque à gagner du Québec à 950 000 000 $ dans le seul secteur de l'habitation sociale, et l'opposition continue de dire que nous n'avons rien à gagner avec la souveraineté. Juste dans le logement social, permettez-moi de souligner que c'est un manque à gagner de 950 000 000 $ dont on parle.

Si j'ai énuméré ces exemples, c'est que les Québécoises sont réalistes et concrètes. Forcément, ce sont elles qui gèrent le quotidien. Mais elles sont aussi visionnaires et tournées vers l'avenir. L'évolution du Québec vers la souveraineté s'apparente à la recherche d'autonomie et d'égalité des femmes. Cette égalité, cette autonomie, chaque femme en reconnaît la nécessité et les avantages. Il en est de même pour la souveraineté du Québec.

En conclusion, j'invite les Québécoises à participer activement au débat référendaire en cours. Les femmes ont participé à toutes les phases du développement du Québec, elles ne rateront sûrement pas ce rendez-vous-ci. Dire oui, c'est voter pour des services de formation professionnelle efficaces. Dire oui, c'est voter pour des normes du travail au service de toutes les travailleuses, sans exception. Dire oui, c'est voter pour une politique familiale qui tienne compte du double statut de mère et de travailleuse. Dire oui, c'est voter pour l'autonomie et l'égalité du peuple du Québec.

M. le Président, je termine en disant aux Québécoises que, contrairement à Charlottetown, en 1867, où les femmes n'étaient pas invitées à la table des Pères de la Confédération, contrairement à Ottawa, en 1982, où le Québec en entier n'a pas signé la Constitution, je leurs dis qu'en 1995 les femmes sont au coeur du projet souverainiste. Je dirais même que les femmes sont le coeur du pays à naître. La souveraineté du Québec se fera, elle se fera avec les femmes et pour les femmes. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. J'inviterais les députés à bien vouloir prendre place.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

M. Paradis: Très brièvement, M. le Président. Je n'avais pas prévu intervenir à ce moment-ci de nos débats, mais le discours de Mme la députée de Mille-Îles m'a fait penser qu'on se laisserait, ce soir, sans une pensée incomplète de la participation des femmes à l'ensemble de notre processus, si, ensemble, on ne se remémorait pas, ce soir, la motion que nous avons tous et toutes appuyée unanimement, hier, à l'Assemblée nationale du Québec, motion dont vous vous souvenez, M. le Président, et qu'il me fait plaisir de relire, à ce moment-ci, pour souligner justement la participation des femmes québécoises et canadiennes. La motion qui avait été présentée hier par ma collègue, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne le prix de distinction décerné au Canada par la Fédération internationale des femmes d'affaires et professionnelles comme le pays ayant réalisé les plus grands progrès dans l'amélioration de la condition féminine depuis la troisième Conférence mondiale sur les femmes tenue à Nairobi en 1985.»

Je voulais profiter de l'occasion, au nom de notre formation politique, de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour remercier tous les membres du Parti québécois et de la formation ministérielle qui ont unanimement appuyé cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Gouin et leader adjoint du gouvernement. À vous la parole, M. le député.

M. Boisclair: M. le Président, depuis six ans, je me suis levé à plusieurs reprises dans cette Assemblée pour prendre la parole. Jamais, cependant, voudrais-je être aussi entendu, être aussi écouté, mais, surtout, être aussi compris qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est le coeur qui parle, c'est la fierté dans l'âme qui s'exprime.

Et je m'adresse à tous les Québécois, aux Copeman comme aux Tremblay, aux Sirros comme aux Jobin, aux Maciocia comme aux Huot. Je le fais aussi avec l'expérience qui est celle d'un jeune de 29 ans qui n'a pas participé à la Révolution tranquille, qui n'a pas été membre du RIN ou encore moins de l'Alliance laurentienne, qui avait 14 ans en 1980, qui est né après l'invention de l'arme atomique, alors qu'on avait marché sur la lune et alors que les Beatles s'étaient séparés.

Je ne suis pas né Canadien, M. le Président, comme mes ancêtres du XVIIe siècle. Je ne suis pas né non plus Canadien français comme ceux du XIXe, mais bien Québécois. Mon père a connu la discrimination systématique faite aux francophones, pas moi. Dans l'armée, alors qu'il participait à la Seconde Guerre, il n'a pu accéder à des postes de commande parce que francophone. À l'époque, dans le milieu des affaires, «he was not one of them». Plus maintenant. Francophone d'Amérique, c'est ainsi que je suis né, c'est ainsi que je souhaite que mon peuple s'inscrive dans la liste des peuples qui forgent les civilisations planétaires.

Et, malgré bien des vicissitudes depuis la défaite de 1760, le Québec progresse. Cette société si longtemps tronquée parce que l'essentiel du pouvoir politique lui échappait, frileuse parce que si facilement livrée au chantage de l'argent, fragile parce que convaincue d'être incapable de gagner sa vie sans l'aide des autres, cette société aujourd'hui est en marche pour devenir une société complète, une société normale. Le peuple du Québec existe. Le 30 octobre, c'est le pays du Québec qui va naître.

En tant que citoyen, M. le Président, mon engagement politique s'est formé à partir de la conviction qu'il y a urgence d'établir un Québec souverain; en tant que jeune, à partir de celle qu'il faut aussi penser dès maintenant à le réussir. Et, dans les deux cas, il ne s'agit pas d'une option, mais bien d'une exigence.

S'il faut faire ce pays, c'est parce que nous vivons dans un monde nouveau. Nous, de ma génération, qui subissons plus qu'aucune autre génération le vent froid de la concurrence, le savons bien. On doit étudier plus que jamais. On sait qu'on changera plusieurs fois de métier dans notre vie et que notre succès est étroitement lié à notre capacité de gagner le pari de la mondialisation des marchés.

Avec un oui, on pourra utiliser librement toutes les ressources aptes à garantir notre progrès économique et social. Avec un non, on regardera le monde s'édifier sans nous. Avec un oui, nous aurons un État cohérent, capable de gérer toute sa richesse, un État qui garantira le respect des choix culturels, sociaux, économiques et politiques du Québec. Avec un non, on continuera à se chicaner avec le fédéral. Avec un oui, on participera à des ententes de protection des brevets, on siégera à des tribunaux commerciaux. Avec un oui, nous signerons des traités, nous nous engagerons librement dans des expériences de collaboration internationale, nous déterminerons les ententes qu'il nous faut signer et les compromis qu'il faut faire. Avec un non, nous assisterons, impuissants, à la mise en place d'une multitude de nouvelles associations internationales, de nouvelles ententes, de nouveaux modes de coopération dont nous serons à tout jamais exclus. Avec un oui, on participe à ces nouveaux courants, on s'en enrichit. Avec un non, on participe à l'appauvrissement et à l'homogénéisation des cultures nationales.

Qu'il soit dit, M. le Président, que nous voulons cultiver notre identité. Nous sommes fiers de ce qui nous distingue des autres jeunes du monde. Nous sommes, d'abord et avant tout, Québécois. Nous ne sommes ni meilleurs ni pires, nous sommes différents. Et cette différence, elle est riche, et c'est elle qui contribue à enrichir le patrimoine de l'humanité. Cette différence, nous y tenons, nous l'aimons.

(21 h 40)

Avec un oui, M. le Président, on participe à la création d'un monde nouveau, on est des acteurs. Avec un non, on demeure impuissants, on est des spectateurs. Pour moi, la protection et la convergence de nos intérêts, de nos énergies, dont dépend, d'ailleurs, le dynamisme de notre société, exigent qu'un gouvernement et qu'un seul gouvernement puisse parler en notre nom, et ce gouvernement, ça ne peut être que le seul gouvernement qui est légitime aux yeux des Québécois et des Québécoises, et c'est celui qui s'exprime par la voix de notre Assemblée nationale. Il n'est plus acceptable que l'avenir du peuple québécois soit constamment soumis à des arbitrages compliqués, où l'on juge toujours ses intérêts en fonction de ceux des Canadiens, même si ceux-ci sont légitimes. Le non, c'est laisser parler en notre nom. Jamais, par exemple, on n'imaginerait demander aux Marocains de s'exprimer au nom des Tunisiens sous prétexte qu'ils ont la même culture. Jamais on ne demanderait aux Norvégiens de défendre les intérêts des Danois sous prétexte qu'ils sont voisins. Pourtant, M. le Président, c'est ce à quoi les membres du camp du Non nous convient.

En somme, ce que je cherche simplement à expliquer, c'est que la jeune génération à laquelle j'appartiens a autant besoin de la vitrine sur le monde que nous offre la souveraineté que nos arrière-grands-parents ont eu besoin de la machine à vapeur. Les jeunes ont autant besoin de cette vitrine sur le monde que nos parents ont eu besoin de l'ordinateur. Il en va de notre avenir. C'est un oui qui va nous permettre d'être cohérents, de nous projeter, de filer dans le monde. C'est un oui qui va nous permettre d'être certains d'être chez soi, chez nous, dans notre pays, pour être sûrs de nous-mêmes et ensuite être sûrs de nous à l'étranger. Et mon Oui, il est moderne, non seulement parce qu'il est celui des jeunes, mais surtout parce qu'il tient à autre chose qu'à des revendications tournées vers le passé. En somme, mon Oui repose sur un sentiment d'urgence en regard de l'avenir plutôt que sur un besoin de réagir face au passé. Il correspond à une volonté d'affirmation sociale, en fonction de conditions socio-économiques appréhendées et non pas en fonction de celles passées, M. le Président.

Cependant, bien que tourné résolument vers l'avenir, on connaît les conditions passées. On sait que, depuis 1760, on a connu cinq constitutions, dont aucune n'a été approuvée par le peuple. On sait que la Confédération de 1867 ne fut jamais soumise aux voix. On sait que les règles de partage de pouvoir n'ont jamais été respectées depuis 1867. On sait qu'en 1982 le gouvernement fédéral a modifié unilatéralement la Constitution. On sait surtout où tout cela nous a menés, au cul-de-sac.

Aussi, M. le Président, mon Oui ne s'appuie pas sur la conjoncture. La conjoncture, c'est comme les astres des astrologues. Tantôt la conjoncture est favorable, tantôt elle ne l'est pas. La conjoncture, c'est comme la température, il fera toujours beau un jour, le beau temps revient toujours. Je n'ai pas choisi le Oui comme j'ai acheté mon automobile, en toute sérénité, en fonction du prix de l'automobile et de la qualité de l'automobile. Ce n'est pas sur la conjoncture que je m'appuie pour affirmer mon choix, c'est uniquement sur les talents et les succès du peuple québécois. Nous sommes bons. Nous sommes capables. On se le fait dire partout dans le monde, et, parfois, M. le Président, j'ai la triste impression que c'est seulement ceux qui vivent ici qui, parfois, en doutent. Ce n'est pas, d'ailleurs, avec les actuaires, avec les fiscalistes, les économistes et tous les «istes» de la terre que nous avons rendez-vous, c'est avec l'histoire et avec les défis qu'elle identifie pour demain.

M. le Président, mon intérêt n'est pas seulement, non plus, dans la victoire du Oui, il est aussi dans les lendemains de cette victoire. Le pays que nous voulons faire, nous devons, bien sûr, le faire naître, mais nous voulons aussi le réussir. Bien sûr, il faut être avant d'avoir, mais nous devons déjà, nous, comme militants de la souveraineté, accepter de déclarer notre intérêt, et c'est entre autres pourquoi le gouvernement auquel j'appartiens a décidé et en est arrivé à une entente avec deux autres partis. Cette entente est sans doute, à mon avis, celle qui va nous permettre la victoire, mais j'y vois beaucoup plus qu'un simple outil politique. C'est elle qui nous assurera le rassemblement que nous souhaitons au lendemain d'un oui. C'est elle qui nous permettra de véritablement forger la nation. C'est elle qui nous garantira que les changements qui suivront un oui ne seront pas incomplets, parce que ceux d'un seul parti, avec sa vision, son programme, ses idées et ses seules propositions.

Le comité de coordination, formé, d'ailleurs, de gens qui auront combattu notre option, qui sera composé d'hommes et de femmes de toutes allégeances, nous indique, dès maintenant, la qualité des changements qui suivront. Cette coalition, proposée par l'entente de partenariat proposée dans l'entente signée entre les trois partis, est celle qui permettra, je le crois sincèrement, à l'ensemble des citoyens de véritablement retrouver confiance dans leurs institutions. J'en suis très fier, M. le Président, de cette entente, et je me permets de saluer au passage la vision et l'implication du plus jeune des chefs de partis politiques que nous ayons jamais connus au Québec, et je nomme Mario Dumont.

La participation de Mario Dumont, le député de Rivière-du-Loup, tout comme celle de Lucien Bouchard, n'est pas cosmétique, c'est elle qui va garantir la réussite des changements en profondeur que nous souhaitons tous. Voter pour la souveraineté, qu'il le soit dit dès maintenant, ce n'est certainement pas changer quatre trente-sous pour une piastre, c'est faire naître un nouveau pays qui ouvrira la porte à des changements, qu'ils soient au niveau institutionnel, qu'ils soient au niveau des différentes législatures que nous connaissons et d'une différente façon de procéder. Ce sera une révision, ce sera un nouveau souffle. Voter oui, en somme, ce n'est pas, au lendemain de la victoire... ce ne sera pas nécessairement le grand soir, parce que les lendemains d'un oui ne seront faits que de petits matins, mais c'est certainement franchir une étape importante.

Sur un autre ton, M. le Président, et après une semaine de débat, je veux aussi dire un mot des fédéralistes. J'ai écouté bon nombre d'entre eux et, ce qui caractérise leurs discours, c'est sans doute le fait d'écarter préalablement toute revendication nationale de pouvoirs. Les fédéralistes se rabattent sur une discussion du détail sans se soucier du pouvoir. J'en donne un simple exemple, qui est celui du débat sur le partenariat. Depuis deux jours, on assiste à un triste débat de sémantique sur la différence entre une offre et un traité. Les libéraux voudraient connaître les résultats des discussions. M. le Président, une offre, c'est une offre, ce n'est pas un contrat, et n'importe qui qui en a déjà signé un sait la différence entre une offre et un contrat. Ces mêmes personnes devraient avoir le courage de nous dire, si le Oui l'emporte, si elles seront de celles qui réclameront le partenariat. Je les mets au défi, M. le Président, de répondre à cette question. En oubliant le pouvoir, en faisant de la sémantique, les fédéralistes abdiquent le pouvoir québécois. En oubliant le pouvoir, ils le remettent entre les mains du fédéral.

M. le Président, si la pensée politique peut être vide, la politique, elle, ne l'est jamais. En nous proposant de dire non, les fédéralistes proposent de se faire dire non à perpétuité. M. le Président, quand Trudeau, en 1980, a dit, au centre Paul-Sauvé, qu'un non c'était un oui, les Québécois l'ont cru, ils l'ont applaudi, ils l'ont senti, ils l'ont même appuyé. Je le sais, M. le Président, j'étais au centre Paul-Sauvé, en 1980, et j'ai vu Claude Ryan se lever et tous ces autres, Solange Chaput-Rolland et tous les autres collègues libéraux qui s'étaient levés à l'époque pour sentir ce nouveau vent de changement. M. Ryan en témoigne tout récemment dans ses lectures. Pourtant, deux ans plus tard, c'est le chef de parti politique qui occupe aujourd'hui la place du chef de l'opposition officielle qui s'est levé pour crier sa colère devant le rapatriement unilatéral de la Constitution.

(21 h 50)

On sait donc, M. le Président, ce qui nous attend. Dire non, le 30 octobre, c'est se dire non à perpétuité. Nous refusons cet immobilisme. Nous ne voulons plus refaire les débats que nos grands-parents, que nos parents ont faits. Nous voulons bouger. Nous voulons une société où nous serons capables d'être responsables, responsables de nos bons coups comme responsables de nos échecs. Nous ne voulons plus jouer une «game» où l'on sait que l'on va perdre par le simple fait d'y jouer. M. le Président, nous voulons grandir, assurer nos responsabilités. Nous voulons un pays. Les Québécois et les Québécoises en ont besoin. Les gens de Rosemont et de la Petite-Patrie en ont besoin, et j'en ai besoin, M. le Président. Nous devons voter oui. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place. M. le leader de l'opposition, c'est pour une intervention, une question de règlement?

M. Paradis: Une intervention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Une intervention. À vous la parole, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, une brève intervention, M. le Président. J'ai écouté attentivement l'intervention du leader adjoint du gouvernement et ça m'a rappelé étrangement, M. le Président, et vous allez vous en souvenir parce que vous étiez partie à cette époque-là au débat, je me suis rappelé la journée du 4 septembre 1992. En cette Chambre, vous étiez intervenu comme député d'Anjou, à l'époque, et celui qui vous a suivi à ce moment-là comme intervenant du côté de l'opposition, parce qu'il était à l'époque un député de l'opposition, ça a été le député de Gouin. Les gens qui l'ont écouté ce soir ont dit: Il parle sincèrement, ce jeune homme, parce que les gens n'ont pas mis ensemble, ou côte à côte, ses propos de 1992 avec ses propos de 1995. On était le 4 septembre, à l'époque. On est encore au mois de septembre, mais on dirait qu'il progresse, ou il régresse. Il est pratiquement prêt, s'il maintient ce type de discours, de devenir un ministre dans ce gouvernement, M. le Président. Il va se... Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques applaudit, les autres ne le supportent pas, ce n'est pas suffisant pour être nommé ministre.

M. le Président, à l'époque, le député de Gouin s'exprimait en ces termes, et je le cite au texte du Journal des débats , M. le Président, et vous, vous allez vous en souvenir aisément: «On sait tous, ici, peu importe notre formation politique – il était neutre à l'époque – qu'une entente politique ne veut rien dire tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de texte juridique. N'importe qui comprendrait ça – n'importe quel député de l'Assemblée nationale. [...] Mais non! Nous discutons d'une entente politique.»

Cette fois-ci, M. le Président, nous ne discutons même pas d'une entente ou d'un traité, nous n'avons aucun document, nous n'avons aucun texte juridique. Le député a soit progressé, soit régressé, mais il a drôlement changé d'idée entre 1992 et 1995. Peut-être qu'à l'époque il était plus près de ses électeurs. Peut-être qu'à l'époque il ne voulait prendre aucun risque avec l'avenir des gens qu'il représentait et peut-être qu'aujourd'hui il veut prendre tous les risques parce que lui-même a de fortes ambitions. Mais on n'a pas le droit, comme parlementaires, de prendre des risques sur le dos de nos électeurs.

Ceci étant dit, M. le Président, on se souviendra comment, dans le cadre de ce débat, nous avons entrepris la journée ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Le leader du gouvernement, député de Joliette, a déposé en cette Chambre un document qu'il disait être de provenance ou d'origine du Parti libéral du Québec, qu'il disait être la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec. M. le Président, je ne veux pas faire un bulletin de nouvelles spécial en cette Assemblée nationale, mais, strictement pour que, tous et toutes, nous puissions regagner nos comtés pour le week-end avec la certitude que la vérité a finalement ses droits, il me fait plaisir de communiquer à cette Chambre un bulletin de nouvelles de La Presse canadienne .

La Presse canadienne vient en effet de mettre sur le fil le bulletin de nouvelles suivant, et je sais que tous et toutes vont se réjouir que la vérité puisse enfin avoir droit de préséance à l'Assemblée nationale du Québec. La Presse canadienne s'exprime comme suit, M. le Président, et je cite: «Le réseau RDI de Radio-Canada s'est rétracté hier. Il a attribué faussement au Parti libéral la paternité d'un document constitutionnel. Lors d'un bulletin présenté à 17 heures hier, RDI a affirmé que "contrairement à ce que nous avons affirmé hier, il n'y a aucun lien entre le Parti libéral du Québec et ce document. La paternité du document n'a pu être attribuée à aucune instance du Parti libéral."

«Cette rétractation fait suite à une mise en demeure que l'avocat du Parti libéral, Claude Brunet, a fait parvenir hier à la société d'État. Dans cette mise en demeure transmise au président de Radio-Canada, l'ex-ministre Perrin Beatty, le Parti libéral note que les journalistes de Radio-Canada "n'ont pas vérifié l'information auprès du Parti avant d'en faire la diffusion". De plus, Radio-Canada a refusé de fournir au Parti libéral du Québec une copie du document "malgré des demandes répétées". Pourtant, le Parti, par la voix de son chef, Daniel Johnson, a affirmé "catégoriquement que le document cité par la Société Radio-Canada n'émane pas de lui". Il ne peut même pas vérifier si "le document déposé à l'Assemblée nationale est le même que celui sur lequel Radio-Canada a fondé sa nouvelle". La diffusion de "cette nouvelle non vérifiée est un manquement grave aux règles les plus élémentaires de l'éthique et complètement contraire au Code d'éthique adopté par la Société Radio-Canada. En pleine période préréférendaire, ce manquement relève de la pire mauvaise foi".

«En conséquence, l'avocat du Parti libéral exige: une rétractation de la "fausse nouvelle"; la mention que ni Radio-Canada ni RDI n'ont pris la peine de vérifier la nouvelle auprès du principal intéressé; de donner à la rétractation la même importance que la nouvelle originale; de fournir au Parti une copie du document; de dire si le document déposé à l'Assemblée nationale est le même que celui diffusé la veille; de se conformer à toutes ces demandes le jour même.

«Me Brunet précise également que le Parti libéral du Québec se réserve tout autre recours disponible pour la réparation des dommages causés par la diffusion de la nouvelle. Une plainte en bonne et due forme a également été transmise au secrétaire du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes contre Radio-Canada. Dans une lettre au secrétaire général du CRTC, Alan Darling, le procureur du Parti libéral demande à l'organisme fédéral de procéder avec célérité et "d'user de la plus grande sévérité à l'endroit des radiodiffuseurs pour assurer que la campagne référendaire ne puisse donner lieu à de tels manquements aux règles les plus élémentaires de l'éthique".

«Entre-temps, une équipe de recherche du Parti libéral poursuivait son enquête pour déterminer l'origine de la publication du document. Un porte-parole de cette équipe s'est dit étonné, hier soir, de la similitude de certaines parties du document incriminé hier et des documents produits en 1992 par les fonctionnaires du Québec dans le cadre des négociations de l'accord de Charlottetown. Une partie de ces documents de négociation avait été publiée, en 1992, dans le mensuel L'actualité sous la plume du journaliste Jean-François Lisée – qui est aujourd'hui attaché de presse de Jacques Parizeau.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Sur ce, étant donné que tout le monde est maintenant au fait des nouvelles, je souhaite à tout le monde un bon week-end dans la vérité.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie M. le leader de l'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement, pour une intervention? Une question de règlement?

M. Boisclair: Non, sur une motion que j'aimerais présenter, mais tout en me permettant aussi de rappeler à mon bon ami, le leader de l'opposition officielle, qu'il y a une nette différence entre une entente politique et une loi qui sera adoptée à l'Assemblée nationale.

Je fais motion pour que nous ajournions le débat et que nous ajournions nos travaux – deux motions, M. le Président – au lundi 18 septembre 1995, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que la motion d'ajournement de nos travaux à lundi prochain, 14 heures, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, nos travaux sont ajournés à lundi après-midi, 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)