Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants, Mmes et MM. les députés.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Pas de présentation de projets de loi.

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais fournir une réponse à la question 24 de notre feuilleton, question devant l'Assemblée nationale, du 9 juin, du député de Verdun, quant aux organismes de charité.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Musée du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Oui, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de la Régie des télécommunications du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

Mme Beaudoin: M. le Président, donc, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement?

M. Paradis: Non, dépôt de documents, M. le Président. Pour faire suite au dépôt de documents de jeudi dernier, et en complémentarité de ce dépôt de documents et dans la même suite, dans le même dossier, je demande le consentement...

Le Président: Ah bon! Vous demandez le consentement?

M. Paradis: J'étais sur le point, M. le Président, de le solliciter. Je demande le consentement pour déposer trois pièces dans le même dossier de Mme la ministre du Tourisme: une lettre du 1er septembre 1995, d'un avocat du Directeur général des élections à quelqu'un du personnel du bureau du Procureur général du Québec; le texte de la conférence de presse tenue par les députés de Chomedey et de Brome-Missisquoi; de même que le transcript intégral de la conférence de presse du ministre de la Justice tenue vendredi dernier, M. le Président.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, effectivement, il me faut le consentement de la Chambre pour permettre le dépôt de ce document.

Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: C'est bien beau...

Le Président: Il y a consentement. Ces documents sont déposés. Alors, documents déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu dans les délais prescrits, dans une lettre de M. le ministre de la Justice, Procureur général et député de Louis-Hébert, une demande d'intervention sur une question de privilège en vertu des articles 66, 67, 68 et 69 du règlement de l'Assemblée et de l'article 55, huitième paragraphe, de la Loi sur l'Assemblée nationale, aux termes duquel, et je cite: «Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de diffamer un député ou proférer des injures à l'encontre de ce dernier.» Fin de la citation.

Après examen, je déclare cette demande recevable et, avant de céder la parole à M. le ministre de la Justice, je lui rappelle qu'en vertu de l'article 68 du règlement il doit se limiter à de brèves explications qui ne doivent faire l'objet d'aucun débat. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, le 15 septembre, le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, M. Pierre Paradis, et le député de Chomedey, M. Thomas Mulcair, convoquèrent les journalistes à une conférence de presse au cours de laquelle fut distribué le communiqué de presse que vous trouverez en annexe. Au deuxième paragraphe de cette convocation, les députés affirment, entre guillemets: «...pour en arriver le 5 septembre dernier, jour où le Procureur général du Québec, Me Paul Bégin, décide de faire un cadeau à la ministre en retirant la poursuite et en se basant sur le fait que la Loi électorale avait été modifiée en juin dernier.» Fin de la citation.

M. Paradis: Question de règlement.

M. Bégin: M. le Président, cette accusation grave et gratuite porte atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée.

(14 h 20)

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement pour vous souligner, M. le Président, à ce moment-ci, que plusieurs de vos prédécesseurs ont fait une distinction très claire entre une question qui affectait un député comme député membre de l'Assemblée nationale, des dispositions de notre règlement qui protègent les députés membres de l'Assemblée nationale, et les fonctions qu'on occupe tous et chacun lorsqu'on est appelés à le faire par le premier ministre comme membres du Conseil des ministres. Je constate que vous avez déclaré la question de privilège ou de fait personnel – là, je prêtais attention à vos propos – recevable comme telle. C'est simplement pour vous rappeler que le ministre de la Justice n'aurait pas pu à titre de député faire un tel cadeau.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, j'ai eu l'occasion d'analyser en détail la demande de M. le ministre de la Justice et j'ai déclaré cette demande-là recevable. À partir de maintenant, j'aimerais qu'on entende M. le ministre de la Justice pour le reste de son exposé, sans interventions et sans interférences.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bégin: M. le Président, cette accusation grave et gratuite porte clairement atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale, notamment à celui prévu au paragraphe 8 de l'article 55 de la loi de l'Assemblée, qui interdit de diffamer un député. En effet, le «Petit Robert» définit le mot «diffamer» comme suit: «Chercher à porter atteinte à la réputation, à l'honneur de quelqu'un. Commettre une diffamation en imputant à quelqu'un un fait vrai ou faux.» Et le mot «diffamation» est défini comme suit: «Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé.»

Prétendre, M. le Président, que j'aie pu faire un cadeau à la ministre du Tourisme en retirant une poursuite la concernant porte atteinte non seulement à mon honneur en tant que député de cette Chambre mais également à l'autorité et à la dignité de ma fonction de Procureur général, qui est une institution fondamentale dans notre société.

De plus, l'atteinte aux privilèges commise par le député de Brome-Missisquoi et le député de Chomedey est d'autant plus sérieuse que l'accusation est complètement fausse, puisque c'est le DGE, le Directeur général des élections, en vertu de l'article 569, qui porte les plaintes en vertu de la Loi électorale et qui peut les retirer en vertu de l'article 12 du Code de procédure pénale. C'est d'ailleurs à la demande du Directeur général des élections que les accusations ont été retirées, conformément à l'article 12 du Code de procédure pénale, comme en fait foi la lettre que l'avocat de la Direction des services juridiques du Directeur général des élections, Me Jean Chartier, faisait parvenir à un substitut du Procureur général à Montréal, lui demandant de faire les représentations dans trois dossiers qu'il avait soumis pour éviter des déplacements, conformément à une directive émise à tous les ministères et organismes pour utiliser les procureurs de la couronne quand c'est pour faire des représentations et éviter des déplacements inutiles.

Plus grave encore, la lettre en question avait été portée à la connaissance du leader de l'opposition la veille de la conférence de presse. Moi-même, M. le Président, j'avais transmis la lettre en question le jeudi, comme en témoigne le récipissé du télécopieur joint également à la présente. C'est donc en connaissance de cause et sciemment que les députés de Brome-Missisquoi et Chomedey ont porté les accusations que l'on retrouve dans le communiqué de presse. M. le Président, dans leur conférence de presse, ils ont déposé des copies du plumitif et des plaintes, et il apparaît très clairement que c'est le Directeur général des élections qui est le poursuivant, et ils imputent au Procureur général la décision dans ce dossier. Une telle conduite relève non seulement de la diffamation, mais, beaucoup plus grave, de la calomnie, qui se définit de la façon suivante: «Imputation mensongère qui attaque la réputation, l'honneur.»

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Bégin: Pour ces raisons, M. le Président, je désire vous signaler mon intention de soulever, à la période que je suis en train de faire, qu'il y a eu atteinte au privilège en vertu des articles 66, 67, 68 et 69 de notre règlement, M. le Président. Monsieur...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président. En vertu de 71, M. le Président. Simplement, en vertu de 71...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le ministre de la Justice?

M. Bégin: M. le Président, j'apprécie les applaudissements, mais je n'avais pas terminé.

Le Président: Alors, vous n'aviez pas terminé votre intervention? En terminant, s'il vous plaît.

M. Bégin: M. le Président, j'ai fait mention, lors de la conférence de presse de vendredi dernier, qu'il y avait 27 plaintes qui avaient été retirées en 1993, suite à des modifications apportées à la loi sur la charte française, et ces retraits avaient été faits comme ils ont été faits dans le dossier par le Directeur général des élections. Et ça a été fait suite à des affichages illégaux qui avaient été faits uniquement en anglais, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. En vertu de 71, M. le Président, simplement – et on prend à témoin les gens de la galerie de la presse – le communiqué ou la lettre auquel a fait allusion le Procureur général du Québec a été le premier document déposé à l'occasion de la conférence de presse. Il n'a pas été caché aux médias, il a été rendu public, et les médias ont été à même de juger. Deuxième...

Une voix: Un instant!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je ne disconviens pas de votre droit éventuellement d'intervenir sur une question de fait personnel, vous avez tout à fait le droit, mais je vous inviterais, à ce moment-là, à vous prévaloir des dispositions du règlement et de bien vouloir m'adresser, au moins une heure avant la prochaine séance, une demande à cet effet. Et, s'il y a lieu, il me fera plaisir de vous donner la parole sur une telle question.

M. Paradis: Je ne veux pas couper court à votre plaisir, M. le Président, mais vous avez à ce moment-ci – et nous sommes au coeur du débat – l'occasion de permettre à l'opposition officielle de brèves remarques sur une question de fait personnel, parce que les propos prononcés par le ministre de la Justice ne sont pas conformes à la vérité et sont...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre de la Justice. Alors, si vous estimez, M. le leader de l'opposition officielle, que vous devriez avoir le droit d'intervenir sur une question de fait personnel, je vous invite à procéder selon ce qui est prévu au règlement, à me faire une demande à cet effet, et, encore une fois, je vous dis: Je l'analyserai et je vous reconnaîtrai, à ce moment-là, pour une intervention, comme je l'ai fait la semaine dernière dans un autre cas.

Maintenant, ceci étant dit... Écoutez. Bon. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je prends à témoin ceux et celles qui nous écoutent. L'article 69 de notre règlement est passablement clair – on n'aura pas besoin du Procureur général pour l'interpréter – il se lit comme suit: «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait.» Et c'est tout de suite après le fait que je vous signale...

Vous avez raison, je pourrais également le faire demain. Je vous indique que je préférerais le faire tout de suite, mais je me soumettrai à votre décision.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, vous m'avez indiqué que vous vouliez intervenir en fonction de l'article 71 du règlement, et je vous ai indiqué quelle était la procédure à ce moment-là. Non, on ne commencera pas à butiner d'un item du règlement à l'autre jusqu'à temps qu'on trouve celui qui va nous permettre éventuellement de pouvoir intervenir. Je suis prêt à recevoir de votre part, M. le leader de l'opposition officielle... À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent, je devrai vous rappeler à l'ordre pour une première fois.

Alors, tel que vous l'aviez indiqué, j'attends donc éventuellement une demande de votre part pour intervenir en fonction de l'article 71. Il me fera plaisir de considérer votre demande et, le cas échéant, de vous reconnaître le droit d'intervenir sur une telle question. À ce moment-ci... M. le député de Frontenac, sur une question de règlement ou de directive?

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, vous savez qu'en vertu de nos règlements vous avez le devoir d'interpréter les règlements et de nous indiquer votre interprétation, si on vous la demande. M. le leader de l'opposition a lu, tout à l'heure, il y a quelques secondes, 69.1, et je vais le répéter, M. le Président, pour qu'on se comprenne bien: «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait.»

Le leader de l'opposition considère, M. le Président, que le Procureur général a soulevé, dans sa réponse, une situation qui permet au leader de l'opposition... qui mérite correction, qui mérite, M. le Président, d'être... Il faut, et le leader de l'opposition officielle, en vertu de 69.1, a le privilège, M. le Président, de reprendre les propos du ministre...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, à ce moment-ci, je serais bien prêt à reconnaître votre intervention sur une question de privilège, mais il faudrait que vous m'indiquiez à quel privilège exactement vous référez.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...c'est une question de directive que je vous soumets. En vertu de 69.1, le leader de l'opposition officielle prétend être dans son droit de corriger les propos du Procureur général et il a la possibilité de le faire de deux façons, soit immédiatement – c'est 69, premier paragraphe – ou en vous signalant, demain, avant la période de questions, une heure avant, qu'il a l'intention de le faire par écrit, M. le Président, ou d'une autre façon.

(14 h 30)

Alors, je vous demande de m'indiquer si on a raison de prétendre que 69.1 permet au leader de l'opposition de corriger immédiatement les propos du Procureur général, M. le Président. C'est ça, 69.1.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, on peut torturer les articles du règlement. Il y a eu une question de privilège d'exprimée, et le privilège a été nettement bien campé par le ministre de la Justice. Le leader de l'opposition, qui souffre nuances, paraît-il – ce n'est pas un privilège en soi, ça – s'il n'est pas d'accord, il le dira, en quoi il n'est pas d'accord, mais en se servant des mécanismes prescrits par le règlement. Ce n'est pas l'esprit du règlement, ça. Autrement, on dirait: Débat sur une question de privilège. Ça aurait été prévu dans nos règlements. Il n'y a absolument rien, en vertu du règlement, qui donne un pouvoir à une formation politique. Le privilège est demandé à titre personnel à la présidence, lui est accordé ou refusé et ne donne pas droit au débat de quelque manière que ce soit.

Le Président: En concluant, brièvement.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, les propos qu'on a entendus tout à l'heure, qui venaient de la bouche du Procureur général, constituent, selon le leader de l'opposition officielle, une violation de droit ou de privilège. Les propos mêmes du Procureur général sont contraires à la vérité, tel que le dit le leader de l'opposition officielle. Et 69.1, M. le Président, permet au leader de l'opposition officielle d'intervenir immédiatement, de soulever, immédiatement après le fait, qu'il y a, selon lui, une violation de droit et une violation de privilège. Il peut le faire immédiatement, M. le Président.

Je vous demande si vous êtes d'accord avec cette interprétation de l'article 69.1. Ça a été, à mon sens, et vous le savez, M. le Président, utilisé à plusieurs reprises, dans des circonstances semblables, que des députés, constatant qu'il y avait eu violation de droit ou de privilège, décident d'utiliser 69.1 et d'intervenir immédiatement après le fait, M. le Président.

Le Président: Alors, vous venez justement de faire la démonstration que, éventuellement, M. le leader de l'opposition officielle aurait voulu intervenir pour rectifier des propos, utilisant en cela les dispositions de l'article 71, comme il était très pertinent qu'il pose la question. Je lui ai dit, à ce moment-ci, que, pour pouvoir se prévaloir de 71, il fallait qu'il m'envoie un avis au moins une heure avant la prochaine séance. Alors, je pense que votre propre propos démontre que c'est en fonction, éventuellement, de 71 qu'il pourrait intervenir, et non pas de 69.

Ceci étant dit, nous allons maintenant passer...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle... À l'ordre! M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je vous rappelle, à ce moment-ci, que ma décision est rendue. À moins que vous vouliez intervenir sur une question de règlement ou même de directive pour avis ultérieur peut-être.

M. Lefebvre: M. le Président, que veut dire 69.1?

Le Président: Bon. Je pense avoir été suffisamment explicite, là, à cet égard. M. le député... S'il vous plaît! M. le député de Viau. M. le député de Viau, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant passer... Je vous ai indiqué que j'avais répondu à votre question précisément dans mon intervention précédente, alors que je rappelais que, de vos propres propos, on devait conclure qu'éventuellement on pourrait invoquer l'article 71 et que, si l'article 71 était invoqué, M. le leader de l'opposition officielle n'avait qu'à se prévaloir des dispositions du règlement et m'adresser une demande à cet égard en fonction de la prochaine séance, au moins une heure avant. Le règlement est très clair là-dessus.

À l'ordre! M. le député de Frontenac, je pense que... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Assoyez-vous. Voulez-vous vous asseoir, s'il vous plaît? M. le député de Frontenac, je devrai vous rappeler à l'ordre pour une première fois. Alors, j'en appelle à votre collaboration, cette fois-ci, pour poursuivre au niveau des affaires courantes.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales, et je céderai la parole, donc, au chef de l'opposition officielle pour une première question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président, en attendant que le premier ministre fasse son entrée, on vient de constater que le ministre de la Justice ne sait pas la différence entre retirer une plainte et ne pas présenter de preuve pour obtenir un acquittement. On a tout un ministre de la Justice!

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Johnson: M. le Président, en fin de semaine, les journaux du Québec ont publié un résumé de l'étude de M. Georges Mathews sur les finances publiques d'un Québec souverain. C'est, en fait, un résumé du document dont le premier ministre nous disait, jeudi dernier, en cette Chambre, qu'il n'existait pas. Par ailleurs, jeudi dernier toujours, le ministre délégué à la Restructuration nous disait, à propos du même document qui n'existe pas, que celui-ci concluait à un déficit plus bas pour un Québec souverain que l'étude de MM. Lamonde et Renaud, publiée précédemment par le gouvernement.

M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que les affirmations du premier ministre et de son ministre ne sont pas exactement exactes. Premièrement, le document de Georges Mathews existe. Deuxièmement, contrairement à ce que le ministre délégué à la Restructuration a dit, il prévoit un déficit pour un Québec souverain plus élevé que ce que prévoyait la seule étude que le gouvernement a accepté de montrer à la population.

Est-ce que le premier ministre peut s'engager à donner instruction à son ministre de la Restructuration de cesser immédiatement de cacher les études qui déplaisent au gouvernement et d'arrêter les tentatives directes ou indirectes de manipuler l'information?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, tout ça fait bien des injures, bien des insultes, bien des attaques. Il faut tout de même aussi être en mesure de rétablir les faits, de temps à autre, calmement, là, sans grimper dans les rideaux.

L'Institut national de recherche scientifique a fait faire un certain nombre d'études sur les finances publiques. Ils ont décidé qu'une de ces études représentait correctement les choses, celle de Lamonde et Renaud. Celle de M. Mathews a été arrêtée en chemin. Elle n'a jamais été déposée auprès du gouvernement. Si le chef de l'opposition officielle croit que, dans ses grandes connaissances économiques, il a raison de reprocher à l'INRS d'avoir arrêté l'étude de Mathews, je lui demanderais d'aller dire ça à l'INRS. Nous, on ne l'a jamais reçue, l'étude de Mathews. Que M. Mathews, après ça, n'aime pas ça, ce qui lui est arrivé... Entre universitaires, ce sont des choses qui arrivent, ça. Il n'aime pas ça, alors, il proteste et puis il va dans les journaux, puis ça fait l'affaire du chef de l'opposition. Le chef de l'opposition se lève et il dit: Vous cachez les choses; vous manipulez l'opinion. Non, on ne manipule pas l'opinion.

Nous avons une étude de l'INRS sur les finances publiques du Québec qui nous indique que le déficit d'un Québec souverain en 1996-1997, combinant le déficit des opérations québécoises et des opérations fédérales au Québec – combinant ça ensemble – moins les économies que l'on peut faire en se débarrassant des chevauchements et des doubles emplois de la structure fédérale-provinciale, serait – au Québec d'un Québec souverain – inférieur à ceux que nos amis d'en face nous ont laissé pour le provincial seulement. C'est ça que ça vaut.

M. Johnson: Alors, on voit que le premier ministre aussi a commis une étude qu'il nous cache, M. le Président. On attend encore ça. Ha, ha, ha!

Le Président: En complémentaire, M. le chef de chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, à propos du déficit d'un Québec souverain, c'est-à-dire les dettes supplémentaires qu'auront à supporter les Québécois et Québécoises dans le cas de la séparation politique du Québec du reste du Canada, peut nous indiquer si lui, ou son ministère du Conseil exécutif, ou son ministre délégué à la Restructuration possèdent d'autres études pour lesquelles les Québécois ont déjà payé et qu'on ne leur a pas montrées?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 40)

M. Parizeau: Il y avait 14 études sur 15 de publiées la semaine dernière sur le fonctionnement d'un Québec souverain sous toute espèce de ses façades, de ses faces. L'étude sur la monnaie manquait encore, elle a été publiée aujourd'hui. Ça fait 15 sur 15.

Il y a, d'autre part, 20 études qui ont trait à la restructuration des opérations québécoises et fédérales, c'est-à-dire comment on fait un ministère de l'Environnement avec deux, un ministère de l'Agriculture avec deux, comment on réalise le paiement de l'impôt par une formule d'impôt et non pas deux. Il y en a 20, de ces études, qui seront toutes rendues accessibles. Je ne dis pas distribuées, parce que c'est une masse de documents considérable. Alors, on se débrouillera pour que ces études-là, d'ici probablement une semaine, soient accessibles à tous ceux qui veulent les consulter. Voilà! Dans ce sens-là, les études que nous nous étions engagés à publier ont été publiées ou sont sur le point de l'être. Dans ce sens-là, nous avions dit que nous mettrions toutes les cartes sur la table. On a mis toutes les cartes sur la table.

Un dernier mot, M. le Président, quant à la capacité profonde de M. Mathews de prévoir l'avenir. Je vous rappelle qu'un de ses livres s'appelle... comment Bourassa réalisera la souveraineté du Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire?

M. Johnson: Oui, M. le Président, sachant qu'il s'agit du même M. Mathews qui était conseiller spécial de Lucien Bouchard pendant l'élection fédérale de 1993 – c'est de ça qu'on parle... Je vais, de toute façon, répéter ma question, qui est beaucoup plus précise que la réponse du premier ministre ne le laisse soupçonner. Ma question est la suivante: À l'égard des études qui ont été commandées – donc payées par les contribuables québécois – à l'égard des finances publiques du Québec, du déficit d'un Québec séparé du reste du Canada, est-ce que le premier ministre, ou son ministre, ou qui que ce soit au gouvernement a en main d'autres études ou est au courant d'autres études ainsi payées par les contribuables québécois en matière de déficit et de finances publiques? Et, si oui, est-ce que le premier ministre s'engage à les déposer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Je sais bien à quoi il fait allusion, le chef de l'opposition officielle, M. le Président. Là je comprends que, cet après-midi, il va dévoiler encore une étude sur les finances publiques – on vient de me dire ça il y a quelques minutes – qui a été refusée par l'INRS. Oui! il y en a eu une, bon! et, alors, une autre. J'imagine que les gens de l'INRS en ont fait faire pas mal, de ces études-là. Alors, on regardera ça avec intérêt, parce que l'étude en question, qu'est-ce que vous voulez, elle n'a pas été reçue au gouvernement. L'étude a été arrêtée quelque part en chemin par l'INRS, qui trouvait qu'elle n'était pas satisfaisante – maintenant, moyennant quoi je souhaite beaucoup de plaisir au chef de l'opposition avec ça, cet après-midi. Mais ça n'a rien à voir avec l'étude qui a été cautionnée par l'Institut national de recherche scientifique sur les finances publiques d'un Québec souverain qui révèle ce que j'ai indiqué tout à l'heure et qui, d'ailleurs, soit dit en passant, n'a pas vraiment... C'est la première fois que je voyais ça. Quand elle est sortie, évidemment, elle a reçu beaucoup moins de publicité que l'affaire Mathews, beaucoup moins. Elle est sortie il y a une semaine, 10 jours? Ça n'a pas reçu énormément de publicité, mais ça reste une étude extrêmement sérieuse que je convie tout le monde à regarder. C'est publié, c'est disponible. Chacun peut regarder les tableaux, chacun peut l'analyser. C'est plus intéressant que des morceaux d'études arrêtées en chemin par l'INRS et qu'on ressort en disant: Vous voyez, le gouvernement cache quelque chose. Non, le gouvernement ne cache pas.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire?

M. Johnson: Principale, M. le Président.

Le Président: Principale.

M. Johnson: Le premier ministre, et je le remercie, vient de faire un commercial pour mon émission de cet après-midi. À ce sujet, M. le Président, j'entends déposer, avec le consentement des membres de cette Assemblée, une étude sur les finances publiques et le projet de souveraineté du Québec, de MM. Claude Fluet et Pierre Lefebvre, du Département des sciences économiques de l'Université du Québec à Montréal, étude présentée à l'INRS et révisée en juin, il y a maintenant trois mois.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Oui.

M. Johnson: Oui. Il s'agit d'un vrai document, M. le Président. Il est signé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Chevrette: Est-ce que le chef de l'opposition pourrait dire si le document Mathews est un vrai document?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: En matière de vrais documents, le leader du gouvernement est le pire des témoins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À ce moment-ci, là, je pense qu'on est un à un, là. On pourrait arrêter là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour votre question complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, c'est tentant, en parlant du leader...

Le Président: En principale, pardon.

M. Johnson: ...qui est le moins bon témoin. Évidemment que le ministre de la Justice est peut-être son moins bon avocat dans les circonstances...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre!

M. Johnson: M. le Président, dans cette étude de l'UQAM, on constate que le déficit d'un Québec souverain varierait d'un minimum de 9 500 000 000 $ à 14 100 000 000 $ – ce qui n'est même pas un maximum, car les auteurs décident de ne même pas tenir compte des coûts de transition et des perturbations que la séparation politique du reste du Canada pourrait signifier – ce qui est, bien évidemment, nettement au-dessus des 7 900 000 000 $ annoncés par le gouvernement.

M. le Président, à la lumière de chiffres comme ceux-là, on peut comprendre que la raison pour laquelle le gouvernement cache ces études, c'est qu'en les sortant il fait la preuve que la séparation appauvrirait les Québécois.

M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît que ces études que je viens de déposer, qui existent, qui ont des signataires et des destinataires... Et, maintenant que cette opération de manipulation est démasquée, peut-il nous assurer que le gouvernement va publier tout ce qu'il a en main et tout...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'article 55 de notre loi, c'est clair; en vertu de nos règlements, c'est clair: on n'a pas le droit de porter d'accusation, sinon on utilise le règlement. Moi, M. le Président, je commence à être passablement fatigué; de la part même du chef de l'opposition, s'il y en a un qui insulte, qui injurie, qui méprise, M. le Président, c'est lui.

Des voix: Oh!

Une voix: Oui.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, sur la question de règlement.

M. Paradis: Sur la question de règlement, en invoquant toujours l'article 55 de notre loi, paragraphe 3°. Je sais que le leader du gouvernement le connaît bien. «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de [...] présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper.» C'est ce que le leader a fait la semaine passée en cette Chambre.

Une voix: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, s'agissant d'une question de privilège, si c'est en référence avec quelque chose qui se passe sur le fait, je peux vous entendre à ce moment-ci sur la recevabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Asseyez-vous, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bon. Alors, écoutez, s'il s'agit de rappeler certaines dispositions de notre règlement, je vais le faire. Et je vous rappelle qu'on est toujours à la période des questions et des réponses et que je n'ai pas l'intention d'arrêter le chronomètre. Donc, je vais être bref dans mes explications. Quand il s'agit d'une question... Un instant. Je vais vous donner d'abord des explications, et vous pourrez intervenir tout de suite après.

M. Paradis: Question de directive.

Le Président: Question de directive.

(14 h 50)

M. Paradis: Compte tenu qu'une question de privilège vient d'être soumise à l'intérieur du temps qui est alloué aux députés pour la période des questions, est-ce qu'à ce moment-ci on pourrait solliciter de la présidence, pour entendre les arguments de part et d'autre, que l'on interrompe l'horloge? Je sais que le gouvernement ne veut pas de questions; il utilise tous les trucs dans le livre...

Une voix: Ils ne donnent pas de réponses, en tout cas.

M. Paradis: ...pour ne pas faire face...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: ...pour ne pas faire face aux questions de l'opposition. À ce moment...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, il ne s'agit pas, à ce moment-ci, de faire... Vous intervenez sur une question de directive, sur la question du chronomètre et non pas pour faire des procès d'intention à personne.

Alors, ce que j'allais vous indiquer, c'est uniquement ceci: un membre de cette Chambre peut intervenir sur une question de privilège si c'est en référence à un point qui vient de se produire, et je dois d'abord l'entendre sur cette question-là. Tout à l'heure, vous êtes intervenu vous-même en fonction de l'article 71, invoquant l'article 71, et je vous ai indiqué, dans un tel cas, ce qu'il apparaissait possible de faire. Je pense qu'en l'espèce les choses sont très claires. À ce moment-ci, M. le leader du gouvernement a la parole, et je vous écoute sur la recevabilité, d'abord, de votre question de privilège.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Le leader...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Vous venez d'indiquer à M. le leader du gouvernement qu'il pouvait intervenir dès maintenant. Je veux savoir de vous en vertu de quel article, quel paragraphe. Quel article, M. le Président?

Une voix: 69.1.

M. Lefebvre: Quel article?

Le Président: Il m'a indiqué qu'il voulait intervenir sur une question de privilège. Bon, je pourrais vous donner l'article. Peut-être que M. le leader du gouvernement peut nous indiquer en fonction de quel article il veut intervenir.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je vais utiliser le bon article. Je n'utiliserai surtout pas 71, parce que ce n'est pas 71, c'est tout de suite après le fait. Comme le leader du gouvernement m'a accusé incorrectement d'un fait ou d'une... qu'il m'impute des motifs, j'ai le droit, en vertu de 69, de me lever immédiatement...

Des voix: Ah!

M. Chevrette: ...oui, oui, M. le Président – et de vous dire qu'il en a assez beurré dans cette Chambre et qu'en vertu des articles 55 et 315 de notre règlement il y aura demain matin, au feuilleton, une motion claire et spécifique. Il en a assez beurré et sali en cette Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement, je vous ai indiqué que je devais d'abord, avant de reconnaître la question de privilège, vous entendre là-dessus. À ce moment-ci, je vais suspendre quelques instants pour examiner votre demande et voir si je peux l'agréer. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader du gouvernement avait manifesté l'intention d'intervenir sur une question de privilège. Je l'ai entendu, effectivement, sur la recevabilité. Et, à ce moment-ci, après avoir pris en considération les vidéos et le contenu des interventions, cette demande m'apparaît recevable. Et, à ce moment-ci, donc, M. le leader du gouvernement, si vous voulez intervenir brièvement, je vous rappellerais les dispositions de l'article 68 à l'effet que le député qui signale une violation de droit ou de privilège doit se limiter à de brèves explications qui ne font l'objet d'aucun débat.

M. Chevrette: M. le Président, je serai plus que bref. Vous avez assisté, depuis le mois de septembre dernier, à une foule d'insinuations venant de la part du leader de l'opposition, non seulement exclusivement aux propos qu'il a tenus vis-à-vis de moi, cet après-midi, en disant que j'utilisais des faux, mais aussi, M. le Président, vous en avez eu un exemple à peu près 10 minutes avant, avec le ministre de la Justice, où on prête carrément des intentions, où on accuse.

Formellement, M. le Président, en vertu de l'article 315 de nos règlements et en vertu de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je lui donnerai la chance d'exhiber, M. le Président, toutes ses preuves. Il y a des limites à charrier. Sa crédibilité est nulle, y compris auprès de vous-même, M. le Président, quand il vous a accusé vous-même, sur votre siège. C'est assez, avoir sali du monde. Il est temps que ce gars-là ait... mérite, M. le Président, qu'il s'explique.

Le Président: À ce moment-ci, j'informe les membres de cette Assemblée que nous sommes évidemment toujours à la période des questions et réponses orales et qu'il reste 27 minutes à cette période. M. le chef de l'opposition officielle avait la parole pour une question principale.

Publication de toutes les études sur la

souveraineté commandées par le gouvernement (suite)

M. Johnson: Oui, M. le Président, puis en précisant tout de suite dans le contexte que le leader de l'opposition insiste pour que le débat sur la motion du leader du gouvernement ait lieu avant le référendum. C'est bien important, ça.

M. le Président, le programme du Parti québécois énonce depuis longtemps, et on en a fait cas l'an dernier, qu'avant même la prise du pouvoir le Parti québécois se faisait fort de démontrer les avantages concrets de la souveraineté; c'est à la page 5 du programme du PQ. M. le Président, on peut, en regardant ce gouvernement-là fonctionner depuis un an, en conclure que les seules façons avec lesquelles on voulait démontrer ces avantages concrets, c'était par les études du ministre délégué à la Restructuration. C'est ça qui devait faire foi des avantages concrets, pour les Québécois, de séparer le Québec du reste du Canada. On a eu droit, en matière de finances publiques... Parce que c'est ça qui est important. Les gens veulent savoir ça va être combien, le déficit après la séparation. Ça, c'est une question de fond. Les gens se demandent ça: On veut séparer le Québec du reste du Canada. Ça sera combien, le déficit? Le ministre délégué à la Restructuration a montré une étude...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, vous en étiez... À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, vous en étiez à la fin de votre question tout à l'heure. J'aimerais que vous concluiez, s'il vous plaît.

M. Johnson: M. le Président, devant le brouhaha qu'on a connu, quand même, et devant l'interruption de 20 minutes, je pose maintenant une question principale – on se comprend, là – alors, je l'ai formulée, j'ai indiqué quelles étaient les ambitions du PQ, de démontrer les avantages concrets de la souveraineté. J'ai présumé, M. le Président, avec tout le monde ici depuis des mois, que ce seraient les études du ministre délégué à la Restructuration qui nous permettraient de voir quels sont ces avantages concrets de la souveraineté. Je constate également avec tout le monde que la seule étude en matière de déficit et de finances publiques qui a été montrée aux Québécois, qui ont payé pour plus d'une étude, ça a été celle de Lamonde et Renaud, qui fixe, pour le moment, à 7 900 000 000 $ le déficit d'un Québec séparé.

M. le Président, j'aimerais demander au premier ministre s'il y a d'autres études que celle de M. Mathews – qui fixe le déficit à plus de 10 500 000 000 $ – et s'il y a d'autres études que celle de MM. Fluet et Lefebvre, celle que je viens de déposer et qui montre que c'est de 9 500 000 000 $ à 14 200 000 000 $, dans les sept scénarios différents qui sont présumés, ce déficit du Québec.

(15 h 30)

Est-ce que le premier ministre veut nous dire d'abord s'il a l'intention de déposer officiellement les études autres que celle de Lamonde et Renaud? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres études que celles que nous mentionnons que les Québécois ont payées, comme contribuables, et qu'ils ont le droit de voir avant le vote référendaire, comme électeurs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Les électeurs québécois, les contribuables, ont payé, par le gouvernement, un institut, qui s'appelle l'Institut national de la recherche scientifique, pour un certain nombre d'études. Ces études ont été commandées par l'INRS à un certain nombre de chercheurs et livrées au gouvernement. Parmi toute espèce de propositions d'études qui ont été faites, certaines ont été refusées par l'INRS, à juste titre. N'importe qui qui a déjà dirigé des études ou des recherches dans une université sait que c'est comme ça que ça se produit. La seule étude que le gouvernement a reçue sur les finances publiques du Québec, c'est celle de Lamonde et Renaud. C'est l'étude que le gouvernement a reçue.

Ce que le chef de l'opposition cherche à faire, c'est-à-dire mettre en cause l'intégrité du gouvernement, il se trompe de cible. En fait, il met en cause l'intégrité de l'INRS. Bon. S'il veut le faire, libre à lui, mais il reste néanmoins qu'il y a une étude de l'INRS transmise au gouvernement et qui démontre justement les avantages remarquables de la souveraineté sur le plan des finances publiques. Jamais, jamais on n'aurait cru que la part du Québec dans les actifs permette de réduire autant que cela la part ou le montant de la dette qu'on doit assumer. Moi-même, j'ai été un peu surpris de voir qu'on descendait à 7 900 000 000 $ moins – parce que, ça, ce n'est pas encore compté – les économies qu'on peut faire en évitant cette foule de secteurs où les deux gouvernements ont les pieds dans la même bottine. Et ça, les 20 études auxquelles le ministre délégué à la Restructuration va donner accès d'ici à quelques jours, sur la restructuration des ministères du gouvernement, vont permettre de voir justement où elles sont, ces économies possibles. On continue de faire du travail...

Le Président: En terminant, s'il vous plaît.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! La tolérance qui existe à l'égard des deux chefs vaut des deux côtés, justement. En terminant, M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ces gens-là cherchent à persuader, ou à nous persuader que c'est impossible, dangereux de faire la souveraineté, parce que nous sommes des incapables, comme le disait leur grand expert du Non, en fin de semaine, M. Michel Bélanger. Pensez-y, il a été président de la Banque Nationale, il a été coprésident de Bélanger-Campeau et il disait quelque chose qui correspond tout à fait à leur pensée...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Tantôt vous vous êtes spontanément levé pour interrompre le chef de l'opposition alors qu'il avait quelques secondes dans sa question. Ça fait plusieurs minutes que le premier ministre est debout, je sens que vous êtes sur le point de vous lever, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Non. Ha, ha, ha! De façon à être sûr de bien comprendre ce qui se passe, il y avait eu d'abord une question presque complétée de la part du chef de l'opposition officielle. On est revenu pour une reformulation de la question, alors, à ce moment-là, je pense qu'effectivement il y avait lieu d'essayer de... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le premier ministre, en terminant s'il vous plaît.

M. Parizeau: Donc, M. Michel Bélanger, en fin de semaine, devant un rassemblement d'amateurs du Non, d'apôtres du vide infini, a lâché la phrase suivante: Ce nouveau pays, ce serait un pays qui ne serait pas équipé pour faire des affaires. Extraordinaire! On cherche à nous persuader d'une chose: nous sommes des incapables. Bien, vous ne réussirez pas à démontrer que les Québécois sont des incapables!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Les Québécois sont en effet très capables et, depuis 125 ans, ont connu les succès qu'on connaît à l'intérieur du Canada.

Des voix: Oui!

M. Johnson: Ça, c'est évident aussi. Ça aussi, c'est évident. Voyons donc! Ce n'est pas de ça qu'on parle.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: M. le Président, comment le premier ministre ne reconnaît-il pas que les seules études qu'il retient sont celles qui donnent le scénario le plus rose des finances publiques dans un Québec séparé du reste du Canada? Et comment le premier ministre, à l'endroit de ce scénario rose, peut-il montrer tant de crédulité? À moins que, bien évidemment, on voie, depuis la semaine dernière, combien il est crédule devant n'importe quel document qui est déposé ici.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Je suis crédule devant une déclaration comme celle de Jean Bédard, à Radio-Canada, le 13 septembre, qui, au sujet du document auquel se référait le chef de l'opposition il y a un instant, disait: Donc, on a pu mettre la main sur un document qui est un document de travail. Ce n'est pas un document d'orientation ni un document officiel du Parti libéral, c'est un document de travail, de l'intérieur du parti, de ce que pensent un certain nombre de personnes à l'intérieur du Parti libéral.

Une voix: Voyons! Voyons! Voyons!

M. Paradis: Question de règlement.

M. Johnson: Voyons! Voyons! Voyons! Ridicule!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, pour une question de règlement.

M. Paradis: Simplement pour vous rappeler une décision d'un de vos prédécesseurs en commission parlementaire: avant de permettre la discussion sur un document quel qu'il soit, il faut que ce document soit crédible aux yeux de la présidence.

Une voix: Oui.

Le Président: M. le premier ministre, en terminant.

M. Parizeau: Je n'ai pas...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! Bon, j'examinerai cette question-là, mais je me dois, à ce moment-ci, de prendre la question en considération et je vous reviendrai un peu plus tard. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je veux bien comprendre, M. le Président, que vous voulez la prendre en délibéré, que vous voulez la considérer. Mais, dans l'intervalle, si vous acceptez des propos du premier ministre, c'est que, vous, vous considérez que le document est crédible.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le leader du gouvernement...

M. Chevrette: Oui.

Le Président: ...sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'il faudrait que le chef de l'opposition retire sa question, dans ce cas-là? Vous comprenez bien que, s'il a une question, il doit avoir droit à une réponse. Vous ne pouvez présumer, comme président, ni de la question ni de la réponse. Il me semble que c'est vraiment nager dans la brume, là.

Le Président: Il me semble que l'article du règlement qu'il est pertinent, à ce moment-ci, de rappeler, c'est l'article 81, qui dit: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» M. le premier ministre donne une réponse à une question qu'a posée le chef de l'opposition officielle, et je le prierais de bien vouloir terminer sa réponse, s'il vous plaît.

M. Parizeau: M. le Président, pour terminer cet échange, je dirai ceci: Si le chef de l'opposition manifestait, sur le plan constitutionnel, le moindre leadership, s'il était capable d'indiquer à quel endroit il veut aller, bien, dans son propre parti, il n'y aurait pas des gens qui sortiraient le document que nous avons vu sortir la semaine dernière.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, parlons de la matière qui retient notre attention et de ce dont nous avons parlé et qui intéresse les Québécois et les Québécoises qui ont payé pour ces études. Comment le premier ministre peut-il dire que les Québécois et les Québécoises, avant le référendum, vont être bien informés s'il s'assoit ou que son ministre s'assoit sur des études qui ont été payées par les Québécois et qu'on ne peut même pas comparer les différents scénarios qui existent? Comment le premier ministre peut-il dire que les Québécois vont voir les avantages de la souveraineté s'ils ne peuvent pas voir les études pour lesquelles ils ont payé? Qu'est-ce que le premier ministre cache?

Le Président: M. le premier ministre.

(15 h 40)

M. Parizeau: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, moi, je ne cache rien. Je ne cache rien. Je ne suis pas comme le chef de l'opposition officielle, qui passe son temps à dire: Oh non! Ça, c'est sorti, mais ce n'est pas ma position constitutionnelle. Attendez dans deux mois, il en aura une autre. On ne sait toujours pas quelle est sa position constitutionnelle. La seule chose qui est cachée dans cette Chambre, c'est la position constitutionnelle du chef de l'opposition.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Depuis quelque temps déjà, M. le Président, nous avons la preuve que le ministre à la Restructuration cache des études. Aujourd'hui...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, vous savez très bien que notre règlement empêche tout député en cette Chambre, de quelque côté de la Chambre que ce soit, d'accuser quelqu'un. S'il a des preuves de ce qu'il avance, qu'il se serve des articles du règlement comme je vais le faire, comme j'ai décidé de le faire, moi, dans un cas précis. Il n'a pas le droit, et vous le savez. D'ailleurs, M. le Président, ils en ont fait monnaie courante, et ça n'a pas de bon sens au niveau de la période de questions, vous le savez.

Le Président: Alors, pour permettre aux travaux de l'Assemblée de se continuer relativement dans l'ordre, il arrive effectivement que j'observe une certaine tolérance. On a entendu le mot «caché» à plusieurs reprises, effectivement. À ce moment-ci, puisqu'on invoque le règlement, je me dois de l'appliquer, et je vous rappelle à cet égard les dispositions de l'article 35, alinéas 6° et 7°. Alors, 6°, notamment: «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Alors, j'aimerais que vous retiriez ce mot, s'il vous plaît, et que vous reformuliez votre question en conséquence.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je suis un petit peu surpris, comme les auditeurs qui nous écoutent, de votre décision. Le premier ministre vient d'utiliser exactement les mêmes mots et, de ce côté-là, c'était correct.

Le Président: Alors, je vais répondre simplement à votre question en vous disant qu'effectivement j'ai entendu ce mot-là de part et d'autre aujourd'hui et que je demanderais, s'il vous plaît, au député de Châteauguay de bien vouloir reformuler sa question. À partir de maintenant... Non, à partir de maintenant, je n'accepterai pas... À l'ordre, s'il vous plaît!

S'il fallait que le président se lève à toutes les fois qu'il y a une entorse au règlement, on passerait plus de temps à regarder le président à la télé qu'à écouter les questions et les réponses. Alors, je vous en prie, à compter de maintenant et jusqu'à la fin de la présente période de questions, le règlement sera appliqué avec rigidité. Et, à partir de maintenant, je demanderais donc au député de Châteauguay... À l'ordre, s'il vous plaît! ...d'y aller avec sa question en la reformulant de façon conforme au règlement.

M. Fournier: Au nom du premier ministre et en mon nom, je retire les propos que nous avons pu formuler, qui étaient antiparlementaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, depuis quelque temps déjà, nous avons la preuve que le ministre à la Restructuration ne produit pas les études défavorables à sa cause. Aujourd'hui, des informations troublantes sur l'attribution des contrats tendent à démontrer qu'il y a d'autres secrets volontaires. Ainsi, on sait du curriculum vitae de Pierre Campeau, le sous-ministre du ministre à la Restructuration, qu'il a été vice-président de Solin inc. de 1989 à 1994. Par ailleurs, le président de Solin inc. est Claude Lafrance, un nom à retenir, M. le Président. En effet, Claude Lafrance est aussi président de la compagnie 9005-2101 Québec inc. faisant affaire sous le nom de Comsol. Or, cette compagnie a obtenu du ministre, par dérogation, un contrat de 188 000 $. Comment le ministre peut-il justifier cette dérogation si ce n'est par son désir de contourner les règles de manière à donner un contrat à un partenaire d'affaires de son sous-ministre?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, j'ignore les faits, là, relatifs à l'affaire en question. Ce que je peux dire au député, c'est ceci. Au mois de juin, il a été porté à mon attention qu'effectivement il se posait certaines questions relativement à l'octroi des contrats, et j'ai immédiatement demandé au secrétaire général du gouvernement, M. Louis Bernard, de procéder à un examen complet de cette situation, en ordonnant à mes fonctionnaires de mettre à la disposition du secrétaire général toute l'information relative aux contrats, ce qui a été fait. Et, 10 jours plus tard, le secrétaire général du gouvernement m'avisait que les remarques en question, les allégations en question étaient sans aucun fondement.

Maintenant, relativement aux faits qui ont été soulevés, je prends avis de la question et je fournirai la réponse quand je serai en mesure de le faire.

Le Président: Alors, M. le député de Châteauguay, en complémentaire.

M. Fournier: En complémentaire, M. le Président, ma question est au ministre supposément responsable de son ministère. Peut-il expliquer... Le ministre à la Restructuration peut-il expliquer...

M. Chevrette: Vous avez dit, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Je voudrais rappeler la phrase que vous avez dite il y a à peine deux minutes, en disant ceci: D'ici la fin de la période de questions, le règlement sera appliqué de façon stricte. On appelle toujours le ministre par son vrai nom, sinon on ne pose pas de question.

Le Président: Alors, je vous rappelle à cet égard les dispositions de l'article 35, premier alinéa: «Le député qui a la parole ne peut désigner le Président ou un député autrement que par son titre.» Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, comment le ministre peut-il expliquer un deuxième contrat, de 186 000 $ celui-là, donné encore une fois par dérogation à la firme Gestik, dont le président est encore Claude Lafrance?

Des voix: Oh! Oups!

M. Le Hir: M. le Président, je réponds...

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Je fournis la même réponse à la même question, et je fournirai au député les renseignements en temps opportun.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire.

M. Fournier: Oui. Tout en notant... M. le Président, vous allez me permettre de rappeler qu'il s'agissait d'un deuxième contrat auquel je faisais allusion.

Le Président: Sans préambule.

M. Fournier: Autre additionnelle, M. le Président. Comment le ministre peut-il expliquer un troisième contrat, de 130 000 $ cette fois, donné à Guay, Montpetit (GMA) services-conseils, dont le vice-président est, encore et toujours, Claude Lafrance?

Des voix: Oh! Oups!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Le Hir: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Comme je l'ai expliqué, M. le Président, un peu plus tôt, j'ai demandé à ce que tout le processus d'attribution des contrats fasse l'objet d'un examen complet. Cet examen a été fait par le secrétaire général du gouvernement au début du mois de juin, et l'information qu'il m'a remise à ce moment-là était à l'effet que les allégations étaient sans fondement. Je vais vérifier les cas que soulève le député et je fournirai les renseignements quand je les aurai.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en question complémentaire.

M. Fournier: M. le Président, le ministre à la Restructuration vient de nous parler à deux reprises d'allégations. Peut-il être plus précis? Est-ce que le ministre à la Restructuration pourrait être plus précis sur les allégations qu'il avait entendues concernant l'octroi de ces contrats?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, on m'a avisé, au début du mois de juin, qu'il y avait des questions qui se posaient sur le processus d'attribution des contrats, et j'ai fait ce que je vous ai indiqué il y a quelques instants: j'ai demandé au secrétaire général du gouvernement de procéder à un examen complet de la question, et, 10 jours plus tard, il m'a donné l'information à l'effet que les allégations en question étaient sans fondement.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire.

M. Fournier: Est-ce que le ministre à la Restructuration peut nous dire qui l'a avisé de ces allégations et quelle en était la teneur?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: C'est mon directeur de cabinet qui m'a avisé de la chose.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en complémentaire toujours.

M. Fournier: Encore une fois, quelle était la teneur de ces allégations?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: J'ai fourni les renseignements que je pouvais vous fournir dans les circonstances, en ce moment, et je fournirai le complément d'information à la première occasion.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en complémentaire.

M. Fournier: En dernière additionnelle, M. le Président, simplement pour rappeler qu'on peut s'interroger, et j'interroge le ministre.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

(15 h 50)

M. Fournier: Comment, M. le Président, le ministre à la Restructuration peut-il nous dire tout cela, alors qu'il y a pour 500 000 $ d'argent des Québécois qui se retrouvent entre les mains du même monde, du monde, par ailleurs, qu'il connaît très bien, puisque, avant sa nomination au Conseil des ministres, le ministre transigeait avec Solin et, donc, avec Campeau et Lafrance, formant ainsi une véritable filiale depuis plusieurs années. Quelle est donc l'explication de ce tripotage, de ce patronage?

Des voix: Oui. C'est ça. Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, je vous prierais de retirer ces deux derniers mots, s'il vous plaît. Je pense qu'à l'évidence il s'agit de propos non parlementaires.

M. Fournier: M. le Président, je vais retirer les propos, mais l'intention est quand même là.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre.

M. Le Hir: M. le Président, l'analyse du processus d'attribution des contrats qui a été faite par le secrétaire général du gouvernement a démontré de façon très claire que ni moi-même ni le sous-ministre, M. Campeau, n'étions de quelque façon que ce soit impliqués dans le processus d'attribution des contrats. J'ajouterais ceci, c'est que les allégations formulées par le député de Châteauguay sont très graves, et je l'inviterais à formuler ses commentaires à l'extérieur de l'Assemblée nationale, où il ne sera pas couvert pas l'immunité parlementaire, de façon à ce que les personnes...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Le Hir: Je l'inviterais à formuler ses accusations à l'extérieur de l'Assemblée nationale, de telle façon que les personnes qui sont touchées par ces choses-là soient en mesure de se défendre et ne soient pas victimes du salissage du député de Châteauguay.

Le Président: M. le ministre délégué, j'ai... À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai exprimé tout à l'heure que j'appliquerais le règlement avec sévérité, et je vous prierais de bien vouloir retirer le mot «salissage».

M. Le Hir: Alors, je retire ce mot pour lui substituer «les allégations indélicates».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Est-ce que je peux me permettre d'inviter le ministre délégué à la Restructuration...

Le Président: Pour une question, s'il vous plaît.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que je peux me permettre d'inviter le ministre délégué à la Restructuration au point de presse qu'on pourra donner après la période des questions?

Des voix: Ah!

Une voix: Bien, c'est ce qu'il veut.

Le Président: M. le député de Chomedey, pour une question principale.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Vendredi dernier, en conférence de presse, le ministre de la Justice et Procureur général a cherché à expliquer le fait que lui et sa collègue du Tourisme ont pu voter à toutes les étapes d'un projet de loi qui sert maintenant à l'excuser d'une infraction à la loi électorale. Il disait, et je cite: «I do not read every law article by article to know exactly what is in each of them. [...] I was in the National Assembly when this law was adopted. As a Procureur général, I did not know that this article or that article was modified. I adopted the law because I [...] trusted my colleagues.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Traduction, M. le Président. Le Procureur général a dit: Je ne lis pas toutes les lois article par article afin de savoir ce qu'elles disent exactement. J'étais à l'Assemblée nationale lorsqu'on a voté cette loi. En tant que Procureur général, je ne connaissais pas cet article de la loi et n'étais pas conscient de la modification. J'ai adopté cette loi parce que je faisais confiance à mes collègues.

Tout à l'heure, M. le Président, on a entendu le ministre parler de l'institution du Procureur général. Ma question, M. le Président: Comment est-ce qu'on peut avoir confiance en l'institution du Procureur général, dont la responsabilité numéro un est la loi, alors qu'il admet ne même pas lire les projets de loi de son propre gouvernement avant de les voter ici, à l'Assemblée nationale?

Une voix: Bon!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai dit qu'effectivement je ne lisais pas article par article chacun des projets de loi et c'est exact, M. le Président, et je pense que c'est le lot de tous les membres de cette Assemblée nationale. S'il y en a un qui est assez prétentieux pour prétendre qu'il lit chacun des articles de chacune des lois ici, en cette Chambre, qu'il se lève et qu'il le dise. Ce que je fais cependant, M. le Président, c'est que les projets de loi sont étudiés par mes fonctionnaires. Ils me font des représentations, et j'assiste au comité de législation, et je fais des représentations sur les articles qui peuvent poser problème, et c'est exactement le rôle que doit jouer le Procureur général. Je ne pense pas que je doive savoir chacune des lois par coeur; je n'ai pas encore l'impression d'être un ordinateur qui sait tout par coeur. Peut-être que le député de Chomedey est en mesure de le faire, mais, moi, je ne suis pas capable de le faire. Et, M. le Président, il est important de savoir certaines grandes lignes d'un projet de loi, il est important de connaître les principes, il est important de savoir où on modifie, où on oriente une décision, mais le détail de chaque mot, chaque lettre, chaque ligne n'est pas important. Et je le répète, M. le Président, et je le dis: Que le premier de ce côté de la Chambre qui est capable de dire qu'il a lu toutes les lois qu'on a adoptées ici se lève. On verra bien après. On passera l'examen.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Pas de votes reportés.

Motions sans préavis? Il n'y a pas de motions sans préavis.

Il n'y a pas d'avis touchant les travaux des commissions.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. À l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader de l'opposition officielle... À l'ordre! M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement pour demander au leader du gouvernement, qui nous a prévenus qu'une motion serait déposée à l'Assemblée nationale demain concernant une question de privilège qu'il a soulevée avec votre permission aujourd'hui, s'il est de son intention d'appeler la commission de l'Assemblée nationale à siéger avant le vote référendaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, le tout sera conforme à nos règlements.

Le Président: Alors, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: C'est strictement là le but, M. le Président, de ma question. Le règlement permet au leader du gouvernement d'appeler quand il le souhaite les motions qui sont inscrites. Le but de la question, je ne sais pas si ça a échappé à l'attention du leader du gouvernement, c'est de s'assurer que la question de privilège que lui-même, comme leader du gouvernement, il a l'intention d'inscrire soit appelée le plus tôt possible, dans les plus brefs délais, et au plus tard avant la tenue du vote référendaire. C'est une question qui touche, M. le Président, un document qui a circulé dans le cadre du débat référendaire. Les électeurs ont le droit de savoir.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, soyez assuré que j'ai deux options pour présenter ma motion de privilège: j'ai l'option du 315 et de l'article 55, et j'ai l'option aussi du 323 et de l'article 316, 3° paragraphe. Et j'ai l'intention, M. le Président, de pouvoir permettre au leader de l'opposition de parler de ce qu'il a dit de ma collègue du Tourisme, de ce qu'il a dit du ministre de la Justice, de ce qu'il a dit sur moi-même et de ce qu'il a dit sur d'autres. Il en a assez beurré, il va avoir l'occasion de se clarifier.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je comprends que la motion va être large. Maintenant, quand sera-t-elle débattue?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Elle sera débattue au moment où le règlement nous le permettra, en vertu des événements que nous vivons. Nous verrons et j'aviserai. Elle sera au feuilleton demain, M. le Président, conformément à ce que j'ai dit aujourd'hui, et elle sera plaidée... C'est-à-dire que non seulement elle sera plaidée – il y a une possibilité d'expression d'opinion en Chambre – mais, après cela, vous savez où qu'on va, c'est en commission parlementaire pour permettre un questionnement serré, et on va voir à ce que la machination, M. le Président, soit démasquée.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je constate que le leader est déjà prêt à plaider sur le fond. De notre côté, nous sommes disponibles. Est-ce qu'il peut nous donner l'assurance que cette commission sera convoquée dans les meilleurs délais, dans les plus brefs délais et, de toute façon, avant la tenue du vote référendaire pour que la population qui nous écoute en ait le coeur net?

Le Président: M. le leader.

M. Chevrette: M. le Président, je ne ferai sûrement pas comme le leader de l'opposition, qui avait annoncé qu'il déposerait une motion contre vous et qui ne l'a jamais fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon. Sur ce sujet-là précis, je pense que les réponses ont été données. Elles peuvent être insatisfaisantes... Enfin... Toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

(16 heures)

M. Paradis: Je comprends que le fait que vous soyez en cause, là, M. le Président, suscite une certaine nervosité. J'indiquerai tout simplement à mon bon ami, le leader du gouvernement, que je n'ai pas eu à le faire: il l'a fait, elle est au feuilleton.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...ce qui prouve que, nous, on n'a pas peur d'affirmer des choses.

Le Président: Alors, s'il n'y a pas... À l'ordre! S'il n'y a pas d'autre demande de renseignements, nous allons aux affaires du jour. L'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre. Cette motion se lit comme suit:

«Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes:

«Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?

«Oui. Non.»

«Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995?

«Yes. No.»

Et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

a) par l'ajout, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «devienne», des mots «un pays»;

b) par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «sovereign» par les mots «a sovereign country».

Alors, je vous informe qu'il reste 13 heures 41 minutes avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 11 heures 14 minutes, et l'opposition officielle, 9 heures 45 minutes.

Alors, à ce moment-ci je serais prêt à donner la parole à un premier intervenant. M. le député de Laporte, vous avez la parole.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous voici donc rendus à l'étape ultime de la démarche péquiste, le référendum sur l'avenir politique du Québec, la tentative du Parti québécois de convaincre les Québécois de quitter le Canada et de créer un nouveau pays, un pays séparé de celui dans lequel nous sommes nés, nous avons grandi, nous avons prospéré jusqu'à aujourd'hui. Et on nous propose de voter sur une question référendaire qui, si elle était acceptée, permettrait au gouvernement de décréter l'indépendance du Québec, sa séparation du reste du Canada, indépendamment des risques que cela pourrait causer à l'économie québécoise, au niveau de vie, à la qualité de vie de nos concitoyens. Et, pourtant, tous les économistes sérieux, même ceux qui se disent souverainistes, conviennent que l'économie du Québec subirait un grave recul advenant la victoire du oui au référendum, un recul par rapport à une économie québécoise qui bat de l'aile présentement, qui déjà subit le contrecoup de l'incertitude provoquée par l'imminence d'un vote pouvant entraîner la séparation du Québec, la brisure du Canada.

En cette période où les ministres du gouvernement, premier ministre en tête, consacrent à leur obsession séparatiste la quasi-totalité de leur énergie, les Québécois ont eu, il y a une semaine, le rare privilège de lire les propos de l'un d'entre eux sur un sujet bien négligé par les temps qui courent, c'est-à-dire l'économie. Ils pouvaient en effet lire, par le biais d'une lettre ouverte aux journaux, la prose lénifiante de leur ministre des Finances sur le thème de la confiance des investisseurs.

Parlons-en, si vous voulez, de la confiance des investisseurs. Si le ministre des Finances voulait bien se donner la peine de consulter les pages financières des journaux, il constaterait que si les milieux financiers ont aujourd'hui une certaine confiance quand ils achètent les titres du Québec, ce n'est pas dans la gestion du gouvernement, c'est bien plutôt la confiance que le gouvernement perdra son référendum et que le Québec et le Canada seront bientôt libérés de cette hypothèque d'incertitude qui pèse sur leur économie depuis plusieurs mois. Il constatera que les soubresauts du dollar sont plus souvent qu'autrement le reflet de sondages sur le résultat du référendum. Le Non monte, le dollar monte; le Non baisse, le dollar baisse. Tout le monde comprend ça, mais le ministre des Finances, lui, fait semblant de l'ignorer.

Ceci dit, le ministre des Finances va encore plus loin lorsqu'il parle de confiance des intervenants économiques: «Les données présentement disponibles à Statistique Canada pour le début de 1995, disait-il, montrent que l'économie du Québec est toujours source de confiance pour les investisseurs.» Fin de la citation. Or, justement, les données disponibles à l'heure actuelle ne racontent pas la même histoire. Au contraire, tout indique que la croissance relativement modeste enregistrée depuis quelques mois est pratiquement interrompue et que, par conséquent, nous sommes à nouveau au bord de la récession. En voulez-vous des preuves? Voici simplement l'évolution de quelques indicateurs récents tels que décrétés dans le bulletin d'information économique du ministère québécois de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Les faillites d'entreprises: au cours de la première moitié de l'année 1995, le nombre d'entreprises en faillite au Québec a progressé de 4,2 % par rapport à la période correspondante de l'an dernier, tandis que le passif total croît de 25,9 %; le passif. Production manufacturière, livraisons: l'essoufflement de la croissance dans le secteur manufacturier apparaît de plus en plus évident. Les stocks et les commandes: la situation des commandes se détériore. Les exportations: les exportations du Québec poursuivent leur poussée; cependant, la croissance moins vigoureuse de l'économie américaine entraîne un ralentissement notable des exportations de certains biens durables. Les ventes des grossistes: les ventes des grossistes québécois régressent de 0,6 % en juin. Il s'agit du cinquième repli en six mois. Tout ça, là, c'est le ministère québécois de l'Industrie et du Commerce qui nous annonce ces mauvaises nouvelles.

Les ventes des détaillants fléchissent de 0,5 % en juin. Au second trimestre de 1995, les ventes désaisonnalisées accusent un retard important de 1,6 % par rapport au trimestre précédent, le niveau de confiance des consommateurs le plus bas depuis deux ans. Une situation financière précaire, un marché du travail déprimé et des prix à la hausse incitent les ménages à réduire leurs dépenses, soutient le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec.

Les mises en chantier: pour le troisième mois consécutif, la construction résidentielle au Québec affiche un ralentissement. Les mises en chantier totalisent à peine 13 500 unités, un repli de 8,9 % par rapport au mois précédent. Il s'agit du niveau le plus faible depuis 1982. Selon l'Indice d'habitation Desjardins, aucun revirement de la situation n'est prévu au cours des prochains mois. À peu près tout le monde constate la torpeur, la léthargie, la stagnation qui frappent présentement l'économie du Québec.

L'emploi: l'emploi, un indicateur lourd, s'élevait, au mois d'août, à 3 201 000, selon les plus récentes enquêtes de Statistique Canada. C'est pratiquement le même niveau qu'en 1994, en novembre. En d'autres termes, l'emploi est demeuré stagnant au cours des neufs derniers mois. Comment s'étonner alors si les ventes et la consommation diminuent, si les ménages n'achètent plus de maison, si la confiance est à son plus bas niveau? Est-ce que l'opposition officielle est la seule à voir les choses sous cet angle? Bien sûr que non.

Dans un article publié à la une de La Presse le 1er septembre dernier, M. Maurice Marchon, professeur d'économie à l'École des hautes études commerciales, affirmait, et je cite: «"On flirte avec la récession" [...] Celui-ci note qu'au Québec les secteurs de l'automobile et de la construction sont à plat. "S'il n'y a pas de reprise des ventes à l'étranger au troisième trimestre, on aura une récession"», disait-il.

(16 h 10)

Plus récemment encore, on pouvait lire dans Le Soleil du 7 septembre: «Contrairement à son homologue Paul Martin, qui s'est constitué une réserve pour être certain d'atteindre ses objectifs, M. Campeau, ministre des Finances du Québec, n'a pas de marge de manoeuvre, constate Gilles Soucy, économiste-chef et directeur des études économiques chez Desjardins.»

Tout cela indique jusqu'à quel point le ministre des Finances et ses collègues, et sous la tutelle du premier ministre, vivent sur une autre planète. Les marchés financiers spéculent sur la victoire éventuelle du Non. Le dollar vacille au gré des sondages d'opinion publique. L'économie est léthargique. L'emploi est stagnant. La construction? en chute libre, de même que la confiance des consommateurs. M. le Président, la récession est à nos portes et l'on délibère, pour paraphraser Cicéron, on délibère sur une question que le gouvernement péquiste veut soumettre par référendum à la population du Québec.

Or, cette question souffre de certaines carences. Pourquoi omettre de dire que le Québec deviendrait un pays souverain? En affirmant dans la question que le Québec deviendrait souverain, en omettant le mot «pays», on tente d'atténuer l'effet dévastateur pour le Parti québécois du traumatisme de la séparation du Québec du Canada. Quant au mot «souverain» lui-même, plusieurs Québécois ne réalisent pas encore qu'il signifie réellement un Québec indépendant, séparé du reste du Canada. Il faut donc savoir et dire que le Parti québécois nous propose d'accepter que le Québec devienne un pays indépendant, séparé du reste du Canada. C'est plus clair, plus clair comme ça, mais le Parti québécois n'a pas osé le dire ainsi par manque de transparence.

Et, en incluant dans la question les mots «après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique», on tente de donner l'illusion que la souveraineté s'accompagnerait vraisemblablement d'une entente économique et politique avec le Canada. Que tout cela est donc rassurant! Pourtant, le texte dit bien que la seule obligation du gouvernement consisterait à offrir au Canada un partenariat économique et politique. Il y a tout un monde entre offrir quelque chose à quelqu'un et une entente avec cette personne. N'oublions pas que ça prend deux personnes pour danser un tango. Or, si on considère l'état d'esprit des Canadiens à ce sujet et la rancoeur qui existerait dans le reste du Canada après un oui au référendum, il est bien évident que l'offre de partenariat du Québec serait, pour l'essentiel, rejetée et que, en conséquence, le Parti québécois devrait se résigner à proclamer seul l'indépendance du Québec sans qu'il n'existe aucune entente de partenariat avec le Canada. Ce serait-là, M. le Président, le grand saut dans l'inconnu, la séparation du Québec sans entente économique et politique préalable avec le Canada.

C'est d'ailleurs cela qu'évoquait récemment Jacques Parizeau lorsqu'il affirmait que les Québécois, au lendemain d'un vote positif au référendum, seraient comme des homards dans la marmite, c'est-à-dire que plus rien ne pourrait l'empêcher, lui, de décréter l'indépendance du Québec, qu'il y ait entente avec le Canada ou non; les Québécois, eux, seraient enfermés dans la marmite, incapables de dire quoi que ce soit, incapables de s'objecter. Quant à l'offre de partenariat avec le Canada, cela ne l'empêcherait nullement de procéder. Que l'offre soit acceptée ou refusée, Jacques Parizeau décrétera quand même la séparation, et les Québécois, pour avoir cru en Jacques Parizeau, seront alors cuits dans la marmite à homard.

Au sujet de l'offre de partenariat que le gouvernement s'engage à faire au Canada avant de décréter l'indépendance du Québec, pourquoi le premier ministre Parizeau refuse-t-il de rendre publique cette offre si importante? Si le gouvernement Parizeau a pris la peine de s'engager solennellement, dans le processus référendaire, à présenter au Canada une offre formelle de partenariat économique et politique, pourquoi diable refuse-t-il aux Québécois de prendre connaissance de cette offre? Cette offre devient un élément central du projet d'indépendance du Parti québécois. Les Québécois veulent savoir quels liens économiques et politiques pourraient les rattacher encore au Canada si le Québec se séparait. Et pourquoi le premier ministre Parizeau refuse-t-il de nous le dire? Il faudrait donc croire sans voir, la foi du charbonnier, quoi! Faisons confiance aux marmitons.

M. le Président, le refus du premier ministre Parizeau de rendre publique cette offre est inacceptable et méprisant, pour citer d'ailleurs ses propres paroles. C'est donc un chèque en blanc qu'on nous demande de signer en faveur du premier ministre Parizeau. On l'autoriserait à décréter la séparation du Québec après avoir présenté au Canada une offre dont nous ne connaîtrons le contenu qu'après le vote, après le référendum. Nous en prendrons connaissance en même temps que le Canada, et pas avant? Et si cette offre, M. le Président, ne nous plaisait pas, si ses termes nous étaient inacceptables? Trop tard, on aura voté. On sera dans la marmite, comme disait M. Parizeau, des homards en train de bouillir en attendant de payer le prix de notre imprévoyance.

La question référendaire fait aussi allusion au projet de loi sur l'avenir du Québec et à l'entente signée le 10 ou le 12 juin 1995. Mais de quelle entente s'agit-il au juste? Qui en sont les signataires? Que contient-elle au juste? Rien ne nous le dit. La question référendaire est muette là-dessus. On réfère laconiquement à l'entente du 12 juin 1995, un point, c'est tout. Quelle étrange façon de consulter les Québécois. Combien y a-t-il de Québécois qui savent ce que signifient ces mots? Serait-ce par hasard une entente fédérale-provinciale, une entente entre le Québec et le Canada? N'est-ce pas ridicule et dangereux de demander aux Québécois de voter pour une vague souveraineté du Québec, telle que prévue dans une entente à l'eau de rose que méconnaissent la majorité des électeurs? On tente manifestement de leurrer les Québécois, de les rassurer en leur cachant des éléments essentiels du projet péquiste, à savoir que le Québec souverain est en fait un Québec séparé du Canada, que l'offre de partenariat n'a aucune garantie d'être acceptée par le Canada, qu'aucun électeur ne connaîtra le contenu de cette offre avant de voter, qu'il y aura séparation du Québec même si l'offre de partenariat est rejetée par le Canada. Bref, M. le Président, un saut dans l'inconnu.

On nous demande de briser nos liens avec le Canada pour plonger dans l'inconnu sans aucune garantie, quelle qu'elle soit, d'union économique et politique avec le Canada. On nous dit: Séparons nous d'abord et, après, et après seulement, on verra si on peut trouver des accommodements avec le Canada. Renonçons à nos acquis, nous dit-on, à nos avantages, à notre citoyenneté et à notre passeport canadiens, au prestige, à l'honneur de se dire Canadiens. Renonçons à tout cela et, après, on verra. On verra quelles concessions on pourra obtenir du Canada. Et, pourtant, pourtant, ce pays, le Canada, qu'on veut nous obliger à quitter, il nous a bien servis. Le Québec, à l'intérieur du Canada, jouit d'un des niveaux de vie les plus élevés de la planète. Presque partout au monde on nous envie. Il suffit de voir comment un grand nombre d'étrangers rêvent de venir s'établir au Québec, au Canada et de devenir citoyens canadiens, comment la citoyenneté et le passeport canadiens sont recherchés et appréciés partout.

(16 h 20)

Et l'on voudrait nous faire abandonner tout cela, mettre de côté ces avantages pour quelque nébuleux mirage. Mais pourquoi prendre le risque de sacrifier des acquis aussi précieux pour se lancer dans une aventure dont on ne connaît pas l'issue? Le Canada, terre de liberté, de tolérance, de paix et de prospérité, la terre de nos aïeux. Pourquoi, pourquoi y renoncer?

M. le Président, les Québécois sont des gens de bon jugement, de bon sens. Ils savent où se situe leur intérêt, leur avenir. Ils savent qu'on ne renonce pas à des avantages acquis pour de vagues promesses. N'écoutons pas ces vendeurs d'illusions qui nous promettent un Eldorado, mais sans aucune garantie quelle qu'elle soit. Tournons-nous plutôt vers l'avenir avec confiance. Ce pays, le Canada, c'est le nôtre. Il nous a bien servis, consacrons nos efforts à l'améliorer dans l'avenir. Quant à moi, mon choix est fait: je garde à la fois le Québec et le Canada. Je voterai donc non au référendum. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laporte.

Avant de céder la parole à un autre intervenant, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée les dispositions de l'article 35.1°, qui prévoient qu'il est interdit de désigner le président ou un député autrement que par son titre. Donc, il est interdit d'utiliser les noms de famille des députés ou des ministres et il ne faut faire référence qu'au comté ou encore aux responsabilités ministérielles de ces membres de cette Assemblée. Alors, je vous rappelle que je vais devoir, à ce moment-là, intervenir quand j'entendrai une désignation qui ne sera pas conforme à notre règlement. Et je n'aime pas interrompre les députés, donc je demanderais, à ce moment-là, à chaque membre de cette Assemblée d'être bien vigilant sur cette partie de notre règlement.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi, ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Comme auront pu le constater ceux qui nous écoutent, le député de Laporte présente le programme du camp du Non. Le seul programme constitutionnel du camp du Non, c'est la peur, la démission, la soumission, l'abandon. Le Québec se serait développé grâce au Canada. Et si c'était l'inverse: en dépit du Canada?

Le désir d'indépendance, d'autonomie est inscrit dans le coeur des individus comme dans celui des peuples. Depuis 1950, 133 peuples se sont donné un pays et aucun n'est revenu demander, quêter la tutelle d'un autre peuple. C'est donc avec beaucoup de fierté et de confiance que je prends aujourd'hui la parole. La démarche du Québec est légitime, normale. Comme peuple, nous sommes collectivement prêts à prendre toutes nos responsabilités, à assumer tous nos pouvoirs pour développer une société nouvelle, une société juste et démocratique. Je répondrai oui à la question parce que je fais confiance aux Québécois, aux Québécoises, je fais confiance à nos valeurs de solidarité, d'égalité, de justice, qui ont fait du Québec l'une des plus vieilles démocraties au monde.

Mon rêve, c'est que cette terre, le Québec, où j'ai grandi, où j'ai vu naître mes enfants et mes petits-enfants, devienne un pays en pleine possession de ses pouvoirs et de ses responsabilités. C'est là le sens profond de mon engagement politique. Je vous citerai un passage capital du préambule qui reflète fidèlement les valeurs qui nous sont communes: «Le respect de la dignité des femmes, des hommes et des enfants et la reconnaissance de leurs droits et libertés constituent le fondement de notre société. Nous nous engageons à garantir les droits civils et politiques des individus, notamment le droit à la justice, le droit à l'égalité et le droit à la liberté.»

Déjà, notre gouvernement a adopté une loi qui permettra la perception automatique des pensions alimentaires. Cette loi fait d'ailleurs l'envie de plusieurs pays, comme j'ai pu le constater à l'occasion de la quatrième conférence mondiale des femmes, à Beijing. C'est un important pas visant l'amélioration des conditions de vie des femmes, mais principalement de leurs enfants.

Il faut le répéter, les gains réalisés par les femmes le sont toujours au bénéfice de toute la collectivité. C'est donc avec fierté que nous disons aux femmes du Québec, femmes de toutes origines, que nous les écoutons, que nous travaillons avec elles et pour elles à mettre en place les conditions d'une reconnaissance concrète de l'égalité. Ce n'est pas tout, puisque notre gouvernement déposera dès cet automne une loi proactive sur l'équité salariale. Cette loi permettra de réduire l'écart salarial entre les femmes et les hommes et, conséquemment, la pauvreté de ces dernières et de leur famille. Nous procédons dans cette voie parce que nous savons, à l'instar de la population, qu'elle est juste.

Je désire rassurer les femmes du Québec, nous n'avons pas l'intention de suivre le Canada dans ses reculs à l'endroit des femmes. Je me permets de citer quelques exemples de ces reculs. L'Ontario a aboli sa loi sur l'équité en emploi; le fédéral diminue son aide pour le soutien aux enfants; le fédéral a aboli récemment le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme. Et ce n'est pas la direction qu'entend prendre notre gouvernement. Le pays que nous construirons ne se bâtira pas sur le dos des femmes; il sera fait par, pour, avec les hommes et les femmes.

Permettez-moi d'ouvrir plus largement la parenthèse sur les intentions du gouvernement fédéral à l'endroit des femmes. Le fédéral veut déterminer les prestations d'assurance-chômage et les pensions de vieillesse en fonction du revenu familial. Cela se traduit, pour les femmes, 70 000 femmes qui verront ainsi leurs prestations d'assurance-chômage diminuées ou complètement coupées. Cette perspective est inacceptable, le Canada impose aux femmes un retour de 50 ans en arrière. Parce que ce sont les femmes qui occupent majoritairement des emplois précaires, parce que leur revenu est souvent inférieur à celui de leur conjoint, ce sont elles qui seront pénalisées injustement. Le gouvernement fédéral pénalise non seulement les femmes qui travaillent mais également celles qui parviennent à l'âge de la retraite. Nous savons d'ores et déjà qu'un plus grand nombre de personnes âgées, majoritairement des femmes, pour ne pas dire exclusivement des femmes, écoperont de ces coupures. Il faut être clair. Les personnes âgées et retraitées doivent savoir, contrairement à ce que plusieurs affirment, que ce n'est pas l'accession du Québec à la souveraineté qui menace les pensions de vieillesse, c'est plutôt le délabrement des finances publiques du fédéral et les coupes sombres que le gouvernement fédéral fait dans les programmes sociaux. Dans son projet de loi sur l'avenir du Québec, le gouvernement s'engage, à l'article 19, dans les termes suivants:

«Le gouvernement assure la continuité des programmes d'assurance-chômage et de prestations fiscales pour enfants ainsi que le versement des autres prestations effectuées par le gouvernement du Canada aux personnes physiques domiciliées au Québec à la date de l'accession à la souveraineté.»

C'est là un engagement ferme d'un gouvernement qui a, depuis plus d'un an, démontré qu'il sait respecter ses engagements. D'ailleurs, rappelons-le, les allocations d'aide aux familles constituent un volet financier important de la contribution québécoise, beaucoup plus important, en fait, que les mesures du fédéral. En effet, pour 1994, la part du fédéral pour les enfants s'est élevée à 1 300 000 000 $ alors que les mesures québécoises ont atteint 2 100 000 000 $ pour la même année. C'est vous dire combien un Québec souverain permettrait une aide unique, substantielle et directement octroyée en fonction des besoins des enfants.

De plus, ce que la population, et particulièrement les personnes âgées, doivent savoir, c'est qu'il y a un autre domaine où le Québec est spécialement bien préparé au lendemain de la souveraineté, c'est bien celui de la sécurité financière à la retraite. Nous disposons, avec le Régime de rentes du Québec, d'un formidable outil pour asseoir une politique de sécurité du revenu à la vieillesse dans un Québec souverain. De plus, il est important de comprendre que les 3 800 000 000 $ que le fédéral verse en pensions de vieillesse chaque année au Québec sont puisés à même les 28 000 000 000 $ que les Québécoises et les Québécois versent en impôts et en taxes au Canada.

La récupération pleine et entière des impôts que nous versons à Ottawa va permettre au Québec d'honorer tous ses engagements, et mieux encore. Les personnes âgées, dont je serai bientôt, n'ont pas à s'inquiéter. Le Québec souverain sera en position de garantir la sécurité économique de nos parents, de nos grands-parents et de nos enfants.

(16 h 30)

M. le Président, j'aimerais rappeler à cette Chambre et à la population du Québec que le mandat que m'a confié le premier ministre était de faire échec à la pauvreté. Il s'agit là d'un mandat que le préambule au projet de loi sur l'avenir du Québec rend inhérent à notre nouvelle constitution, et je cite: «Le combat contre la misère et la pauvreté, le soutien aux jeunes et aux aînés, sont essentiels à notre projet. Les plus démunis d'entre nous peuvent compter sur notre solidarité et sur notre sens des responsabilités.»

L'un des enjeux majeurs du référendum est l'avenir de notre système de sécurité sociale, l'avenir de nos programmes sociaux, et c'est par un oui affirmé avec fierté, sérénité et certitude que nous protégerons ces programmes. Si, en effet, toutes les coupures du fédéral mettent en cause l'existence même d'une sécurité sociale juste, équitable, solidaire qui caractérise la société québécoise, devrions-nous continuer à verser à Ottawa 28 000 000 000 $ par année en impôts et en taxes, alors que nous savons avec certitude que nos valeurs collectives ne seront plus respectées, que nos priorités seront subordonnées à celles d'Ottawa? Allons-nous continuer à laisser le fédéral nous imposer des décisions, notamment sur l'assurance-chômage, décisions qui viennent gonfler le nombre de personnes obligées de recourir à l'aide sociale? Et rappelons qu'au cours de 1994 c'est 40 % des personnes qui viennent à l'aide sociale qui ont un lien avec l'assurance-chômage. On le sait, par ailleurs, le gouvernement de Jean Chrétien nous promet un avenir plus sombre en matière d'assurance-chômage que n'a été le passé. Aussi, je refuse de céder au fédéral sur ce point et, pour cette raison, je dirai oui le 30 octobre prochain.

Le gouvernement du Québec a mis en chantier un nombre important de réformes. Je pense notamment au projet de décentralisation du ministre des Affaires municipales. À cet égard, les régions seront les premières gagnantes de la souveraineté. Ma collègue Louise Harel, pour sa part, travaille à l'établissement d'une politique ambitieuse dont l'objectif est la poursuite du plein-emploi. J'ai, pour ma part, créé un comité d'experts dont le mandat est de proposer un nouveau régime d'aide sociale basé sur les principes de responsabilité, d'équité et de solidarité. Et il va de soi que, si nous sommes seuls dans ce programme, nous serons plus performants.

En fait, toutes ces politiques seront plus efficaces et à moindres frais quand nous mettrons fin aux chevauchements, quand nous disposerons de tous nos leviers, de tous nos pouvoirs, de toutes nos taxes, de tous nos impôts, bref, quand nous serons souverains, parce que nous avons actuellement un gouvernement de trop.

Conclusion, M. le Président. La campagne référendaire se déroule dans un moment où le peuple du Québec est en position de prendre une décision éclairée et rationnelle. Ce référendum survient dans un contexte constructif et non en une réaction comme en 1982, lors du rapatriement unilatéral de la Constitution et, rappelons-le, sans référendum, ou en 1990, au moment de l'échec des accords du lac Meech. Aujourd'hui, nous agissons, nous ne réagissons pas. Toutefois, nous nous souvenons des événements qui nous ont déchirés, qui ont remis en cause, en la niant, l'existence de notre identité. C'est tout le poids de notre histoire collective passée et récente qui sera dans la balance le 30 octobre prochain.

Nous avons consulté les femmes et les hommes du Québec. Nous les avons écoutés. Nous avons réussi à rassembler une coalition supportée par une entente unique et prometteuse pour l'avenir du Québec. Nous avons fait connaître à la population nos intentions par un projet de loi et une déclaration de souveraineté. Voilà ce que j'appelle une démarche honnête, transparente et démocratique. Nous sommes loyaux envers le peuple du Québec, peuple en lequel nous croyons et en qui nous mettons nos espoirs pour bâtir une société meilleure. La décision que nous prendrons le 30 octobre prochain dépasse la partisanerie, transcende les partis. Nous sommes ici tous plus éphémères que le pays et le projet que nous portons. Toutes celles et ceux qui sont passés avant nous ont contribué à leur façon à faire avancer ce projet collectif. Je pense aux Lévesque, Leclerc, Godin. Ce sont les femmes et les hommes qui ont fait le Québec. Mais les femmes, dois-je le rappeler, ont joué un rôle capital. Les femmes du Saguenay–Lac-Saint-Jean, celles qui, au moment où on a ouvert cette région à la colonisation, ont remonté le Saguenay jusqu'à Chicoutimi – c'est une femme qui a fondé la ville de Jonquière – ces femmes se sont retrouvées partout au Québec, des femmes de courage, des femmes de détermination, des femmes de volonté, des femmes qui ont fait le Québec avec les hommes et qu'on retrouve dans toutes nos institutions, et c'est les femmes qui nous donneront aussi, avec les hommes, un pays. La question référendaire étant adoptée, c'est au peuple québécois de décider s'il se fait assez confiance pour se donner un pays.

Enfin, en conclusion, je demeure convaincue d'une chose: la longue marche des femmes, au Québec, pour leur quête d'autonomie et d'égalité s'apparente à la longue marche du Québec pour devenir autonome, souverain. Le désir d'indépendance, d'autonomie est inscrit dans le coeur des personnes comme dans celui des peuples. La souveraineté est le fondement déterminant et structurant pour l'épanouissement d'un pays, de notre pays, le Québec. Je dirai oui le 30 octobre prochain.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Oui, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, pour une...

Mme Loiselle: S'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Pour une intervention?

Mme Loiselle: Oui, de quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Bélanger): À vous la parole, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, j'interviendrai seulement quelques minutes, parce que je suis déjà intervenue sur le sujet du débat de la question référendaire. Très brièvement. Je dois admettre que j'ai été estomaquée d'entendre les critiques de la ministre à la Condition féminine en ce qui a trait au gouvernement fédéral, surtout quand la ministre de la Condition féminine mentionne que le Canada impose un recul réel de 50 ans en arrière aux femmes du Québec. Je rappelle à la ministre, qui était à Pékin il y a quelque temps, quelques jours, le prix qui a été décerné au Canada justement lors de la Conférence mondiale des Nations unies pour les femmes, qui a eu lieu à Pékin du 4 au 15 septembre dernier. La ministre était présente quand le Canada a reçu le prix de distinction qui a été décerné à notre pays, le Canada, par la Fédération internationale de femmes d'affaires et professionnelles. Et je rappelle, M. le Président, que cette Fédération internationale de femmes d'affaires et professionnelles représente plus de 100 pays dans le monde.

Alors, on a mentionné, lors de ce prix, que le Canada avait fait des progrès remarquables au chapitre de la justice faite aux femmes grâce à une loi beaucoup plus restrictive au niveau des agressions sexuelles, aux mesures beaucoup plus sévères qui ont été adoptées aussi face au harcèlement sexuel et aux peines plus lourdes pour les crimes, contre la violence. Je rappelle aussi que, la semaine dernière, la ministre était présente quand, dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, il y a une motion qui a été adoptée à l'unanimité, une motion qui se lisait comme suit, M. le Président: «Que l'Assemblée nationale souligne le prix de distinction décerné au Canada par la Fédération internationale des femmes d'affaires et professionnelles comme le pays ayant réalisé les plus grands progrès dans l'amélioration de la condition féminine depuis la troisième Conférence mondiale sur les femmes, tenue à Nairobi en 1985.»

(16 h 40)

Et, en terminant, M. le Président, j'espère seulement que, durant la campagne référendaire, on ne retrouvera pas de récupération comme ça s'est fait dans le plan d'action référendaire du PQ, avec la marche «Du pain et des roses», où on pouvait lire noir sur blanc dans un document interne du Parti québécois: «Préparer soigneusement la stratégie référendaire autour de la marche "Du pain et des roses".» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Johnson et délégué régional de l'Estrie. M. le député.

M. Boucher: M. le Président, lorsque M. René Lévesque, en 1980, nous a dit, la voix étouffée par l'émotion, «à la prochaine», j'étais loin d'imaginer que je ferais partie des acteurs privilégiés de l'actualisation de cette légendaire interpellation de l'histoire du Québec.

M. le Président, je suis fier de représenter les gens du comté de Johnson et de l'Estrie, dont je suis le délégué régional. Né à Bromptonville, dans ce comté, je suis un Estrien de souche et de coeur. L'Estrie est souvent considérée comme un lieu typique et représentatif du Québec où la communauté francophone cohabite avec les communautés anglophones et allophones dans le respect de leurs valeurs, leurs institutions et leurs langues. Je suis très honoré, M. le Président, de représenter en cette enceinte ces communautés qui constituent une richesse et une preuve tangible de ce partenariat nécessaire à la construction d'un Québec souverain associé au Canada.

M. le Président, on ne naît pas souverainiste. On le devient par la prise de conscience progressive qu'on fait partie d'un peuple unique, distinct par son histoire, sa langue, sa culture, et qu'un autre peuple dans le même pays ne reconnaît pas. À l'école de ma jeunesse, de mes parents comme de mes grand-parents, j'avais appris que le Canada avait été fondé grâce à l'alliance sacrée de deux peuples: l'un francophone, avec le Québec comme principal lieu d'appartenance, et l'autre anglophone, avec le Canada comme lieu de référence. Mes expériences d'enfant puis d'adolescent m'amenèrent à réaliser que le peuple dont je fais partie, minoritaire au Canada, n'avait même pas le sentiment d'être majoritaire au Québec même tellement le pouvoir de l'autre peuple sur lui était grand. Le Québec vivait dans une sorte de paralysie collective dont lui seul pouvait se sortir.

Le Québec a connu de grands leaders: Jean Lesage et son «Maîtres chez nous»; Daniel Johnson père, avec son objectif d'égalité ou d'indépendance; Robert Bourassa, avec son slogan «Souveraineté culturelle». Héritier de cette perspective historique, René Lévesque, fondateur du Parti québécois, a suscité chez moi comme en la plupart d'entre nous le fort sentiment qu'enfin nous allions nous en sortir.

L'échec référendaire de 1980, que j'ai vécu avec M. Lévesque, au sein de l'exécutif national du parti, puis ceux qui suivirent jusqu'à ce jour m'ont clairement et irrémédiablement démontré que le peuple du Québec n'était plus considéré comme un partenaire à part égale. Avec bien d'autres, j'ai décidé de me battre pour changer ces règles fédérales qui jouent contre nos intérêts. Et, pour aller au bout de moi-même, j'ai finalement pris la décision de mettre toutes mes énergies au service de cet objectif. Ainsi, je suis devenu député. Voilà déjà un an que j'assume ces responsabilités. Depuis, le discours de notre gouvernement a été sans équivoque quant à l'avenir constitutionnel du Québec.

Je n'ai pas l'intention de reprendre ni même de résumer tout ce qui a été dit et redit sur l'évolution politique du Québec, pas plus, d'ailleurs, que sur le contexte contemporain de la démarche que nous proposons au peuple québécois. M. le Président, je profiterai plutôt de cette tribune pour vous faire part de ma vision du Québec au lendemain de la victoire des forces du changement.

Bien au-delà des caractères politique et juridique de la déclaration de souveraineté du 6 septembre, chaque jour je découvre un Québec des régions, un Québec des petits milieux, un Québec des grandes villes, dynamique, et des campagnes, qui se battent farouchement pour le développement socioéconomique. L'administration, l'être et l'avenir d'un Québec souverain ne seront pas uniquement affaire d'un gouvernement central. Le pays que nous voulons en sera un de partage et de solidarité entre partenaires, entre différents ordres de gouvernement.

Vous aurez compris, M. le Président, que je fais référence ici à la décentralisation; décentralisation administrative, bien sûr; et le Québec a depuis longtemps démontré son excellente et vigoureuse capacité en cette matière, mais surtout décentralisation politique. À ce sujet, les débats de la dernière décennie avec nos partenaires municipaux et scolaires nous ont permis d'établir des consensus, des convergences d'idées et d'intérêts et des accords sur ce que devrait être une véritable décentralisation politique dans un Québec affranchi de liens de subordination à l'État fédéral.

J'ai initié, à titre de délégué régional, une tournée de consultation dans les sept MRC de ma région au sujet du livre vert sur la décentralisation. J'ai observé ce qui se passait dans les autres régions. Je demeure plus que jamais convaincu que nos villes-centres, nos municipalités locales, nos MRC, nos commissions scolaires sont aptes et motivées à assumer de nouvelles fonctions, de nouvelles responsabilités d'ordre politique.

J'aimerais vous raconter ici une anecdote qui est arrivée dans mon petit village natal de Saint-Denis. Le ministère de la Voirie, à plusieurs reprises, refaisait un chemin qu'à chaque année les eaux du printemps défaisaient, et le voisin où se faisait cette route-là, un anglophone du rang 13, leur disait: Mais vous ne pouvez pas le refaire, il y a une source sous le chemin. Mais les gens qui venaient de l'extérieur pour faire le chemin ne tenaient pas compte de l'opinion de cet homme. Cette année, ce sont les gens de Saint-Denis qui ont refait le chemin, et ils ont refait le chemin en tenant compte des connaissances des gens du milieu. Et le chemin, maintenant, est très beau et va très bien. Ceci nous démontre jusqu'à quel point, quand on prend en main nos choses dans nos milieux, on est capable de mieux faire les choses à moindre coût. J'aurais beaucoup d'exemples comme ça à citer, le temps ne me le permettant pas.

En devenant souverains, nous obtiendrons et redistribuerons les pouvoirs et l'argent permettant aux Québécoises et Québécois de toutes les régions de se réaliser selon leurs besoins et leurs priorités. Quant aux Estriennes et aux Estriens, ils pourront gérer un budget d'environ 2 000 000 000 $, l'équivalent de l'argent qui entre en Estrie chaque année. Les dépenses du gouvernement du Québec, à elles seules, en Estrie totalisent 1 350 000 000 $, et le reste vient du fédéral. Nous avons renforcé nos liens avec les premières nations. Nous avons établi des relations fructueuses avec la minorité anglophone. Nous maintenons des discussions et des échanges positifs et constructifs avec nos partenaires municipaux, scolaires, économiques et culturels. Nous voilà désormais en mesure d'exercer les nouveaux pouvoirs qui nous incombent et de reconnaître à nos partenaires de nouveaux champs d'action pour lesquels ils ont manifesté un intérêt depuis longtemps.

En Estrie comme partout au Québec, le récent exercice sur la décentralisation confirme l'hypothèse que la force politique d'un Québec souverain est dans le rapprochement des lieux de pouvoir et de décision des gens où toutes et tous vont se reconnaître. Il m'importe donc que le principe de la décentralisation, avec, bien sûr, les nuances qui s'imposent, soit enchâssé dans la constitution québécoise.

Les autorités régionales et locales demandent et font d'énormes pressions pour obtenir la boîte à outils nécessaire du développement régional. Si l'on veut un Québec fort, un Québec fort de ses régions, il faut aller dans le sens du changement. En disant oui, on dit non seulement oui à une nouvelle entente Québec-Canada, on dit aussi oui au Québec des régions. La création d'emplois pour nos jeunes, la répartition équitable de la richesse collective passent maintenant par la création de solidarité et de partenariat dans nos milieux.

Mon enthousiasme et mes convictions me projettent déjà dans l'après-référendum. Le projet de société qui me tient à coeur, il faut se le rappeler, doit passer par un exercice démocratique déterminant. Cet exercice nous permettra d'expliquer à nos compatriotes le contenu de l'entente signée entre les trois chefs politiques les plus reconnus et populaires au Québec, MM. Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et Mario Dumont. Cette entente constitue un instrument sûr et efficace de changement dans le sens de l'histoire du Québec et du Canada depuis 40 ans.

(16 h 50)

À peu près tout le monde s'entend pour dire que le régime politique dans le cadre fédéral actuel ne nous convient pas, au Québec. Maurice Duplessis l'a dit et a tenté de le changer. Jean Lesage l'a dit et a tenté de le changer. Daniel Johnson l'a dit et a tenté de le changer. René Lévesque l'a dit et a tenté de le changer. Daniel Johnson jr a osé le dire il y a quelques semaines, et les tenants du statu quo à Ottawa l'ont vite rappelé à l'ordre. Des changements en profondeur dans nos rapports avec les partenaires canadiens sont souhaités aussi bien par les fédéralistes que par les souverainistes, et cela, depuis très longtemps. Tous reconnaissent que le Canada anglais a le pouvoir sur le régime actuel, qui lui convient et qu'il ne veut pas changer. Pourquoi abandonnerait-il son pouvoir majoritaire de décision au profit d'une minorité? Il a tellement de pouvoir sur nous et sur notre avenir comme peuple qu'il nous a même imposé, en 1982, une constitution que l'Assemblée nationale a formellement rejetée et que le Québec n'a jamais signée. Ce pouvoir sur notre destinée, qui nous échappe toujours, nous sommes les seuls, comme peuple, à pouvoir le récupérer. Seul le peuple est souverain.

M. le Président, aujourd'hui je dis à mes amis souverainistes, et aussi à mes amis fédéralistes, ce qui suit: Envisageons la souveraineté avec un regard neuf, regardons la souveraineté dans le cadre d'une entente qui nous ouvre les portes du changement, réclamé par tous les premiers ministres du Québec depuis plus de 40 ans. Cette entente nous projette enfin dans l'avenir sans provoquer de rupture avec les partenaires canadiens. Ne ratons pas encore une fois cette chance historique de devenir des partenaires à parts égales des peuples qui nous entourent. M. le Président, permettez-moi d'assurer les Estriennes et les Estriens, les Québécoises et les Québécois, que, pour eux-mêmes, leurs parents et leurs enfants, le choix du Québec tel que proposé par l'entente est la seule voie raisonnable et réaliste permettant que le Québec prenne tout son envol vers l'établissement d'une société juste et équitable, économiquement forte, francophone, dans l'harmonie avec les nations qui l'entourent.

M. le Président, mon père et ma mère de 80 ans l'ont compris. Après avoir jeté un regard lucide et éclairé sur leur passé, ils se tournent résolument vers l'avenir en votant oui fièrement. M. le Président, ma fille aînée de 19 ans, Marie-Pierre, en route vers le Mali au moment où je vous parle, l'a aussi compris. Elle emporte avec elle le document lui permettant d'affirmer sa solidarité avec les jeunes de sa génération. D'un lointain pays d'Afrique, elle votera oui fièrement. M. le Président, les gens de Saint-Denis-de-Brompton, de Sherbrooke, d'Acton Vale, de Valcourt, de Windsor, de Bromptonville, d'East Angus, de Magog, de Coaticook, de Cowansville, d'Asbestos, de Lac-Mégantic, les gens de toute la région de l'Estrie l'ont compris et se tournent, eux aussi, résolument vers l'avenir, en rejetant l'immobilisme et la paralysie de nos amis d'en face, mais surtout en disant oui aux changements que nous leur proposons.

«Voici venu le temps de la moisson dans les champs de l'histoire. Il est enfin venu le temps de récolter ce que semaient pour nous quatre cents ans de femmes et d'hommes et de courage, enracinés au sol et dedans retournés.

«Voici que naît pour nous, ancêtres de demain, le temps de préparer pour notre descendance des moissons dignes des travaux du passé.

«Que nos travaux leur ressemblent et nous rassemblent enfin.»

M. le président, que le rideau se lève sur un avenir fait sur mesure pour nous, nos parents et nos enfants. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Ce que réclament les Québécois et les Québécoises de leur gouvernement et ce que réclament les citoyens et les citoyennes de toute démocratie, M. le Président, c'est que le gouvernement gouverne avec sagesse et avec honnêteté. Je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, que, depuis la prise du pouvoir du gouvernement du Parti québécois, les Québécois et les Québécoises ont été privés et de l'un et de l'autre.

M. le Président, j'aimerais commencer en rappelant que la fameuse page blanche, dans l'avant-projet de loi, devait devenir la Déclaration de souveraineté. M. le Président, ce qui s'est passé dans le cadre des commissions sur l'avenir du Québec, on peut qualifier ça d'un véritable détournement de démocratie.

M. le Président, où sont, dans la nouvelle Déclaration de souveraineté, les préoccupations qu'adressaient aux délégués régionaux, aux membres du gouvernement les souverainistes qui ont participé à ces commissions-là?

Dans toutes les régions du Québec, M. le Président, ce qu'on pouvait lire dans les journaux, ce qui était rapporté, c'est que les gens demandaient au gouvernement quel serait le nouveau contrat social que le gouvernement proposerait dans le cadre d'un Québec souverain. Les jeunes demandaient de connaître les vraies affaires. Les jeunes voulaient savoir: Est-ce que l'indépendance va faire mal? Puis on aimerait en entendre parler, de ça. M. le Président, en Gaspésie, on était préoccupés par l'exode des jeunes. On est préoccupés par le développement régional, on est préoccupés par la création d'emplois. Où est-ce qu'on trouve ces préoccupations-là dans la nouvelle Déclaration de souveraineté? Les gens parlaient de pain et de beurre. Les gens voulaient savoir quels sont les risques économiques de l'aventure de l'indépendance que vous nous proposez. Des hommes d'affaires demandaient également: Déposez-nous votre plan d'affaires, on veut connaître l'ampleur d'un déficit dans un Québec souverain, on veut connaître l'endettement total après l'an 1 du projet souverainiste, M. le Président. Et, même, la présidente de la fonction publique, qui était présidente de la commission Chaudière-Appalaches, Mme Danielle-Maude Gosselin, disait ceci: Les gens veulent entendre la vérité. Ils ne veulent pas des promesses des politiciens; ils veulent connaître les avantages et les inconvénients du projet d'indépendance du Québec.

Qu'est-ce qu'on leur a donné? Qu'est-ce qu'on leur a donné, à toutes ces personnes qui demandaient des explications, qui demandaient des renseignements, qui voulaient pouvoir être éclairées sur le sujet, M. le Président? Eh bien, voici. On a confié à notre poète, on a confié à notre romancière, Marie Laberge, le mandat de rédiger la Déclaration de souveraineté. Et un beau texte, M. le Président. Je vous dis, j'ai une formation en littérature, c'est un très beau texte. Mais, quant aux préoccupations des citoyens et des citoyennes exprimées dans le cadre de ces commissions-là, ça ne répond aucunement aux suggestions qu'ils formulaient au gouvernement.

«Voici venu le temps de la moisson dans les champs de l'histoire.» Comment est-ce que ça répond, ça, aux préoccupations d'emploi, aux préoccupations de l'exode des jeunes? «L'hiver nous est connu. Nous savons ses frimas, ses solitudes, sa fausse éternité et ses morts apparentes. Nous avons bien connu ses morsures.» Ça fait partie des suggestions que l'ensemble des 53 000 personnes ont soulevées? Je n'ai jamais entendu ça, M. le Président. Jamais. «Gardiens de la terre, de l'eau et de l'air, nous agirons avec le souci de la suite du monde.» Je ne me souviens pas d'un seul intervenant sur les 53 000 qui ait dit ça, M. le Président. Et, pourtant, lorsque j'affirme que c'est un véritable détournement de démocratie, je parle en connaissance de cause. On n'a pas voulu servir le peuple québécois, on s'est servi du peuple québécois pour rédiger cette Déclaration de souveraineté.

Des voix: Bravo!

(17 heures)

M. Ouimet: M. le Président, depuis les 12 derniers mois, depuis le 12 septembre 1994, on assiste à un gaspillage éhonté de fonds publics, en commençant par le processus de propagande référendaire. Je pense qu'il est important d'indiquer aux citoyens et citoyennes qui nous écoutent, M. le Président, ce qu'a fait le gouvernement avec l'argent des contribuables. Commissions régionales, Commission nationale, M. le Président, ça a coûté plus que 7 500 000 $. Le ministère de la Restructuration, à lui seul, M. le Président, ça nous coûte 7 500 000 $ pour avoir des études qui n'ont aucune crédibilité et pour ne pas avoir des études qu'il cache, M. le Président.

Conseil de la souveraineté, un autre 2 000 000 $. Les délégués régionaux – et on a entendu un beau discours de la part du député de Johnson, M. le Président, il est délégué régional – ça nous coûte 1 300 000 $, M. le Président. La ligne 1-800: un autre 1 000 000 $. Et, ça, c'est sans parler du spectacle au Grand Théâtre, qui a coûté 175 000 $ pendant que le ministre de l'Éducation coupait les vivres aux enfants qui ont faim à Montréal, M. le Président. N'est-ce pas scandaleux? Vingt millions de dollars, M. le Président, juste au niveau du processus de propagande référendaire.

Mais, une fois qu'on a fait la propagande, M. le Président, il faut bien tenter d'aller chercher des appuis. Et, de ce côté-là, combien le gouvernement a-t-il dépensé? Rappelons-nous du déplafonnement du Fonds de solidarité de la FTQ, M. le Président: 50 000 000 $ que ça va coûter aux contribuables québécois. Le contrat sans appel d'offres à la MIL Davie: un autre 66 000 000 $. L'offre dans les négociations du secteur public, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor qui impose des coupures dans le monde de l'éducation, qui demande à son ministre de la Santé de fermer des hôpitaux, M. le Président, elle est en train de mettre 1 000 000 000 $ sur un plateau d'argent, M. le Président. N'est-ce pas scandaleux, ça? Un milliard de dollars pour augmenter leurs salaires et puis pour bonifier leurs plans de pension. Qu'on parle de la non-intervention du gouvernement dans le conflit du Casino de Montréal, parce que c'étaient les amis de la CSN puis qu'il ne fallait pas intervenir: ça a coûté 40 000 000 $ au trésor québécois.

Je ne parle pas, M. le Président, parce qu'on ne peut pas le chiffrer à ce moment-ci, de l'impact de l'abolition de la loi 142 et de toute la déréglementation de l'industrie de la construction. Les subventions aux médias communautaires, M. le Président – et on sait que les délégués régionaux en ont profité: 1 200 000 $ qu'on a accordés à ce niveau-là, M. le Président. En tout, 1 158 000 000 $, au bas mot, alors que le Québec est dans un contexte économique qui frise la catastrophe; alors que, uniquement en intérêts sur notre dette, on doit payer annuellement 7 000 000 000 $ à nos créanciers. Sept milliards de dollars, M. le Président, ça représente environ 20 000 000 $ par jour qu'on doit débourser.

Malgré tout ça, grande générosité de la part du ministre des Finances et de la part de la présidente du Conseil du trésor à l'endroit des amis du régime pour obtenir leur vote, M. le Président. Puis, ils le savent, ils ne seront même pas contents; ils ont refusé les offres, M. le Président, ils n'en veulent plus. Imaginez-vous, ils n'en veulent plus!

M. le Président, en 1980, on proposait de faire l'indépendance pour protéger la langue et la culture. J'ai assisté à beaucoup de débats en cette Chambre; je n'ai pas entendu beaucoup de députés évoquer les mêmes arguments en 1994, avec quelques exceptions. Mais pourquoi? Parce qu'ils savent bien, M. le Président, que le Québec a démontré, depuis les 25 dernières années, qu'il avait maintenant tous les outils et tous les instruments entre ses mains pour protéger sa langue et pour protéger sa culture.

Je pense que c'est important de rappeler quelques-uns de ces instruments. Pensons à la loi 22, adoptée par un gouvernement libéral, qui faisait du français la langue officielle du Québec. Pensons à la loi 101, qui instituait la Charte de la langue française, la création de l'Office de la langue française; la loi 178, sur l'affichage commercial; la politique culturelle du Québec. Et je vous rappellerai, M. le Président, que c'est sous un gouvernement libéral que la conception de la souveraineté culturelle du Québec a été mise de l'avant, non pas par nos amis d'en face. Notre appartenance à la francophonie internationale, la création du Conseil des arts et des lettres du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles – et j'en passe, M. le Président – n'est-ce pas une preuve éloquente qu'on peut protéger notre langue et notre culture à l'intérieur de la fédération canadienne?

En 1994, M. le Président, on nous propose, cette fois-ci, de faire l'indépendance du Québec pour des raisons économiques. Les arguments qui sont mis de l'avant par le premier ministre, par le chef du Bloc québécois, un des arguments, c'est que le Québec ne recevrait pas sa juste part des dépenses fédérales. Que fait le premier ministre dans son allocution d'ouverture, M. le Président? Il prend quelques cas isolés, des cas particuliers. Oui, effectivement, on peut démontrer que d'autres provinces reçoivent un peu plus que le Québec, mais, lorsqu'on regarde la situation dans son ensemble, M. le Président, et lorsqu'on regarde les derniers chiffres que nous avons, en 1993, savez-vous que le Québec a versé 29 000 000 000 $ au fédéral, mais que le Québec a reçu, en dépenses du fédéral, plus de 31 500 000 000 $, pour un net-net de 2 500 000 000 $? On n'en entend pas parler de ce côté-là. M. le Président, ce n'est pas vrai uniquement pour 1993, c'est vrai pour 1992, 1991, 1990, jusqu'en 1972. Le Québec est toujours sorti gagnant.

On parle également, de l'autre côté, du coût des chevauchements. On dit: Il y a tellement de chevauchements. Le premier ministre disait aujourd'hui qu'il y a deux gouvernements qui ont les pieds dans la même bottine. C'est vrai, M. le Président, on ne peut pas nier qu'il y a des chevauchements. Les analyses de la commission Bélanger-Campeau ont démontré que ces chevauchements-là représentaient entre 300 000 000 $ et 400 000 000 $. D'autres économistes, M. le Président, ont été très généreux et ont chiffré ça entre 600 000 000 $ et 800 000 000 $. Lorsqu'on fait le calcul, M. le Président, juste en 1993, le Québec sort du fédéral avec un net de 2 500 000 000 $. Et, admettons qu'il y a des chevauchements de 400 000 000 $, ne sommes-nous pas toujours en avance? Pourtant, personne n'en parle, même pas le premier ministre.

M. le Président, à ça, il faut ajouter l'argument des dédoublements parce que, oui, dans un Québec indépendant, il va falloir financer des dédoublements, et ça, je n'ai pas entendu un seul député ministériel en faire mention. Pourtant, le premier ministre a affirmé dans cette Chambre et la ministre des relations intergouvernementales a affirmé dans cette Chambre que, dans un Québec indépendant, il était impératif que le Québec ait sa propre armée et sa propre défense nationale. Savez-vous combien ça coûte, ça, M. le Président, une armée pour le Québec? C'est autour de 3 000 000 000 $, M. le Président, 3 000 000 000 $. Actuellement, nous avons une armée, nous avons une défense nationale. C'est financé par 25 000 000 de personnes. Dans un Québec indépendant, nous aurions notre propre armée qui coûterait 3 000 000 000 $ financés uniquement par 7 000 000 de personnes.

Que penser des postes de la douane, M. le Président? Parce que ça va prendre des douanes. Que penser de la garde côtière, M. le Président? Que penser également de l'intégration des fonctionnaires fédéraux à qui on a fait des promesses? On va intégrer au Québec tous les fonctionnaires fédéraux qui résident sur le territoire de la province de Québec. Ce n'est pas beau, ça? Et combien ça va coûter? Et pensez-vous que le Québec a les moyens de se payer ces choses-là? Absolument pas.

Regardons maintenant du côté du partage de la dette, M. le Président. Selon un économiste, le budget de l'an 1, dans un Québec indépendant, l'endettement total serait de 207 000 000 000 $. Le déficit à lui seul, M. le Président, serait trois fois ou quatre fois plus élevé que ce qu'il est présentement; on le chiffre à environ 20 000 000 000 $. Je vais citer un économiste crédible qui écrit régulièrement pour La Presse et qui informe les citoyens et les citoyennes sur des questions d'ordre financier. Vous me permettrez de citer, M. le Président, Claude Picher, qui disait, pas plus tard que le 29 août 1995, ceci: «Il n'y a aucun doute qu'advenant son accession à l'indépendance le Québec serait un des pays les plus endettés au monde. [...] Même en retenant le scénario le plus optimiste, ce niveau d'endettement, correspondant à plus de 100 % du produit intérieur brut, est affolant. [...] On compte même une bonne soixantaine de pays du tiers-monde où le niveau d'endettement public est moins élevé que cela! Il est donc exact qu'un Québec indépendant présenterait à ce chapitre un des dossiers les plus cancéreux du monde.» Et c'est cette aventure-là qu'on nous propose.

(17 h 10)

Claude Picher, M. le Président, toujours dans La Presse , celle du 2 septembre 1995, toujours dans le cadre d'un Québec indépendant: «La dette [...] québécoise sera, incontournablement et peu importe la formule de partage, l'une des plus dangereusement élevées du monde industrialisé. [...] Que les dirigeants souverainistes commencent à parler ouvertement de ces choses, sans chercher à jeter de la poudre aux yeux ou promettre des miracles, tous les Québécois y gagneront.»

Campagne de peur, diront certains. Permettez-moi de citer celui qui était ministre des Finances en 1977 et qui est l'actuel premier ministre, M. le Président. Dans un discours du budget, vous voulez savoir ce qu'il disait, le ministre des Finances, M. Jacques Parizeau? Il disait ceci: «Pour des raisons qui apparaîtront mieux dans la section qui suit, le gouvernement a décidé d'assainir d'abord les finances publiques et de réduire les déficits avant de procéder plus avant. Le chemin de l'indépendance passe par des finances saines. Il ne s'agit pas là, bien sûr, d'une condition suffisante mais, en tout cas, d'une condition nécessaire.» 1977, alors qu'il était ministre des Finances, président du Conseil du trésor, ministre du Revenu.

Il récidivait, M. le Président, le 24 mai 1983. Dans La Voix Populaire , il disait ceci: «Quand le taux de chômage aura baissé et que la crise économique que nous avons traversée se sera apaisée, nous pourrons penser à devenir indépendant. Le ministre Jacques Parizeau a précisé qu'il fallait "se sortir du trou" avant. "Après, a-t-il ajouté, on deviendra indépendant..."» Pourtant, M. le Président, quel discours est-ce qu'il tient aujourd'hui? Il est en train de creuser le trou plus large et plus profond et il veut que les Québécois s'engouffrent dans ce trou-là, M. le Président. Tout simplement inacceptable!

Une voix: C'est ça.

M. Ouimet: M. le Président, le Québec est la seule province qui n'a pris aucune mesure sérieuse, disait un économiste, pour réduire son déficit et pour réduire son endettement. Et on entend le premier ministre, M. le Président, invoquer que, si on n'était pas dans la fédération canadienne, il pourrait y parvenir, alors que neuf autres provinces y sont déjà parvenues, M. le Président. Comment expliquer ça aux Québécois et aux Québécoises? Les seuls discours qu'on a entendus depuis le tout début, M. le Président, ont fait appel à l'histoire, ont fait appel aux moissons et aux champs de l'histoire. M. le Président, je n'ai pas encore entendu de l'autre côté un seul discours crédible en matière de finances publiques et en matière de ce que serait dans un Québec indépendant... Pourtant, M. le Président, puis il faudrait que les députés ministériels le sachent, ce qui préoccupe les Québécois, c'est une question de pain et de beurre. Parlez-en donc, M. le Président. Moi, je vais en parler dans mon comté jusqu'au 30 octobre prochain, et je peux vous assurer, M. le Président, qu'on a raison de dire non.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Jean. M. le député.

M. Paquin: M. le Président, dans la vision apocalyptique du Québec qu'il vient de nous présenter, le député de Marquette nous parle d'un Québec au bord du précipice. Mais qui a amené le Québec au bord du précipice, M. le Président? Neuf années de régime libéral, 128 années de fédéralisme qui va toujours dans le même sens. Ce qui donne le vertige, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean, excusez une minute, s'il vous plaît. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à faire preuve de la même discrétion qu'on a depuis une bonne demi-heure dans cette Chambre et de laisser M. le député de Saint-Jean exercer son droit de parole. M. le député.

M. Paquin: Ce qui donne le vertige, M. le Président, c'est le gouffre de la dette fédérale. Ce qui donne le vertige... Je l'entendais parler tantôt de ce qui s'est dit ou pas dit aux commissions sur l'avenir du Québec. Il n'était pas là. De quoi peut-il se souvenir? Comment peut-on, quand on est absent, se souvenir de quelque chose? Ils sont absents, c'est le néant, ils n'ont pas de position. C'est un vide tellement total que, ça aussi, c'est un gouffre qui donne le vertige, M. le Président.

Mais, dans ce débat sur la question référendaire, c'est l'occasion d'une réflexion en profondeur de notre Assemblée nationale sur le libellé qui convie notre peuple à son rendez-vous avec l'histoire. Mes collègues du côté ministériel expriment des points de vue qui sont riches, qui sont variés et qui étayent notre position. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est tourner le dos aux chicanes perpétuelles du système actuel, opter pour l'indispensable changement, nous dire oui à nous-mêmes, proposer à notre partenaire canadien une entente, la bonne entente. À tous égards, quel que soit l'angle sous lequel nous abordons la réflexion sur cet enjeu fondamental, la conclusion demeure la même: le régime actuel ne fonctionne pas; il nous contraint, il nous rapetisse. Un changement s'impose pour que l'on soit maîtres chez nous, pour que nous puissions prendre notre place de peuple à la table des nations.

Comme biologiste et comme citoyen profondément concerné par les questions environnementales, permettez-moi, M. le Président, de dégager la situation actuelle à ce propos. La Constitution de 1867, pas plus que sa nouvelle version qu'on nous a enfoncée de force dans la gorge en 1982, ne prévoit pas explicitement la juridiction sur la faune ni celle sur l'environnement. Il ressort cependant de l'interprétation courante et généralement reconnue que le pouvoir de gérer son territoire et les activités qui s'y déroulent – les questions municipales, d'intérêt local, l'hygiène publique, le patrimoine naturel, les ressources du sous-sol sur les terres publiques et privées, la gestion des forêts, la faune, les ressources minières et hydrauliques, la conservation des ressources et les activités agricoles – relèvent du Québec. Le fédéral, quant à lui, ne peut intervenir que dans la mesure où ces interventions sont liées à ses champs de compétence, par exemple la navigation, les pêches maritimes et les propriétés fédérales.

M. le Président, où nous ont menés 128 années de ce régime? Eh bien, voici des exemples. Depuis 1917, les espèces désignées à la convention sur les oiseaux migrateurs sont du ressort d'Ottawa, alors que les autres espèces relèvent de nous. M. le Président, les hirondelles sont fédérales et les faucons sont québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Les eiders, les hérons: fédéral. La gélinotte, le harfang des neiges: provincial. Le croiriez-vous? Les canards, les perdrix et les sarcelles ne sont pas de la même juridiction, les moineaux et les pinsons non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Quant aux huards, chacun sait que c'est une juridiction partageable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: La sauvagine est fédérale et le petit gibier est québécois. M. le Président, un poisson dans votre assiette est de juridiction québécoise; un poisson en eau salée, de juridiction fédérale. Pour les poissons d'eau douce ou les poissons d'eau salée qui s'adonnent à être en eau douce, là c'est tellement compliqué qu'on en reparlera plutôt une autre fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: M. le Président, les écrevisses sont québécoises et les homards fédéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: La gestion des pêches sur le territoire du Québec relève de nous, mais Ottawa a parfaitement le droit de réglementer ce domaine. L'eau du robinet est québécoise, mais celle des cours d'eau est fédérale. Les toxines qui s'y trouvent sont provinciales, mais la navigation est fédérale. Quand un bateau s'échoue sur les rives d'une rivière, l'épave est de juridiction provinciale. Si le niveau d'eau monte et qu'elle se met à flotter, elle redevient fédérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Si elle brûle sur le rivage, le feu est municipal, les cendres sont provinciales et les débris qui flottent sont fédéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Vous pensez que j'exagère, peut-être? Eh bien, non. C'est réellement arrivé et c'est à Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, dans ma circonscription. La solution coûtait 4 000 $; ça a pris cinq ans pour régler le problème.

(17 h 20)

L'entrée des substances toxiques et des produits dangereux sur notre territoire relève d'Ottawa; leur circulation, leur entreposage, leur mise en marché reviennent à Québec. Dans le domaine de la protection de l'environnement contre les rejets toxiques, on a établi pas moins de huit règlements fédéraux qui recoupent des règlements qui existent déjà au Québec. Nombre de secteurs d'intervention sont maintenant chapeautés à la fois par une stratégie, une politique, une réglementation québécoises et leurs équivalents fédéraux.

Ces duplications et le manque d'harmonisation des interventions fédérales et québécoises constituent des irritants importants pour les entreprises québécoises et les associations qui les regroupent. Souvent, les citoyennes et les citoyens doivent répondre à deux séries de normes, à deux ensembles de formulaires. En plus d'absorber les coûts de ces dédoublements, ils doivent démêler les juridictions pour savoir à qui s'adresser, selon que l'objet de leur préoccupation est de nature provinciale, fédérale ou les deux à la fois. Ça n'a pas de bon sens!

Mercredi dernier, j'entendais le député de Brome-Missisquoi et ex-ministre de l'Environnement nous dire que ça fonctionnait bien en environnement et qu'il avait signé tout plein d'ententes. Il en a signé. De trois types. Alors, parlons-en. De nombreuses questions environnementales ont des dimensions internationales ou encore des effets qui dépassent les frontières des pays. C'est le cas, par exemple, des pluies acides, de la détérioration de la couche d'ozone ou de la gestion des eaux limitrophes. Pour résoudre de tels problèmes, le gouvernement canadien est amené à signer des ententes internationales. Mais, pour mettre en oeuvre les mesures qui découlent de ces ententes, le gouvernement fédéral doit respecter les champs de compétence des provinces. Alors, le député de Brome-Missisquoi a dû maintes fois se soumettre et signer des protocoles d'exécution d'ententes internationales négociées et conclues par d'autres, sans lui, sans nous, et réduisant le rôle du Québec à celui d'un simple exécutant. Et, ça, ça s'est passé sous ses yeux, sous son nez et à sa barbe.

L'ex-ministre de l'Environnement a aussi cité l'entente sur le fleuve Saint-Laurent. En juin 1989, les gouvernements fédéral et du Québec décidaient d'harmoniser leurs interventions pour la protection du fleuve Saint-Laurent en signant un plan d'action pour une durée de cinq ans. Cette entente a permis d'assurer des bénéfices environnementaux. Mais le ministre d'alors n'a pu obtenir l'harmonisation ni des budgets, ni du choix des priorités, ni des stratégies de communication. L'entente vient d'être renouvelée par les deux gouvernements et porte désormais le nom de «Saint-Laurent. Vision 2000: un Plan d'action pour sauver et protéger le Saint-Laurent». Les activités couvertes par cette entente relèvent en grande partie du gouvernement du Québec, mais l'intervention fédérale conduit une fois de plus à des duplications. En conséquence, l'amélioration de la qualité de l'environnement n'est définitivement pas proportionnelle aux efforts qui sont consentis.

Le député de Brome-Missisquoi a aussi parlé des ententes sur les inspections industrielles. Eh bien, si le fédéral se mêlait de ses affaires et nous laissait le soin de nous acquitter de nos responsabilités sans légiférer par-dessus nos lois, qui sont très bonnes, sans réglementer par-dessus nos règlements, qui sont tout à fait adéquats, sans tataouiner avec l'argent du monde, de tels accord n'auraient à être ni élaborés, ni zigonnés, ni mis en place avec leur cortège d'inconvénients, parce que, en fait, ils sont parfaitement inutiles. Quels coûts! Quel embarras! Quelle inefficacité! Quel gaspillage! C'est clair: le régime actuel, c'est de la broche à foin, ça ne marche pas, ça n'a pas de bon sens. Tant que le député de Brome-Missisquoi subissait le régime fédéral en déplorant d'y être encarcané, il en était, en quelque sorte, la victime. Mais, s'il devait voter non, se refusant à briser son joug et acceptant que ces réalités continuent, il serait alors un complice.

Et, pourtant, au fil des ans, le Québec s'est toujours acquitté avec responsabilité et compétence, souvent même avec brio, de ses obligations environnementales. Par exemple, dès 1880, il adoptait la loi sur l'hygiène publique du Québec. C'est aussi tôt qu'en 1924 que Québec créait son Service de la protection des forêts. Depuis, continuellement, nous adaptant aux réalités en évolution, accompagnant l'avènement de visions nouvelles du patrimoine naturel, de son importance, de la nécessité de le protéger, de le promouvoir, nous n'avons pas cessé d'accomplir notre rôle de premier plan, un rôle qui inspire le respect aux autres nations.

Nous remplissons actuellement nos obligations dans les dossiers suivants: l'eau, l'air, le sol; la chasse, le piégeage; la gestion des parcs, les réserves écologiques et fauniques et les refuges fauniques; les pourvoiries, les zecs; la sauvegarde des espèces animales et végétales menacées ou vulnérables; le suivi de l'évolution des milieux naturels; la gestion du domaine public; l'eau comme ressource naturelle, l'eau potable, les eaux usées; la collecte, l'élimination des déchets; l'aménagement, l'urbanisme, le zonage; les normes environnementales pour les entreprises. Je tiens à saluer ici la qualité du travail de l'actuel ministre de l'Environnement et de la Faune, le député de Lac-Saint-Jean, et du gouvernement du Québec en ces domaines.

Rappelons que le Québec est à la hauteur des diverses résolutions de la conférence de Rio. Grâce à sa stratégie hydroélectrique, il est le plus bas producteur de gaz à effet de serre au Canada, et il est acquis que l'objectif d'émission de l'an 2000 à être maintenu aussi bas que celui de 1990 sera rencontré, voire même dépassé.

Dans le domaine de la biodiversité, le Québec est dans le peloton de tête des nations, tant par sa stratégie de protection des espèces vulnérables, des habitats fauniques et des milieux humides que par la consultation publique sur la biodiversité qui s'amorce.

Quant à l'engagement du Québec à l'égard du développement durable, citons l'actuel débat sur l'énergie, la stratégie d'aménagement forestier québécois, le virage vert en agriculture et le travail de plus en plus concerté des ministres de l'Environnement et de la Faune, du Développement régional, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et des Ressources naturelles.

Néanmoins, dans ces domaines comme dans les autres, il n'y a pas de reconnaissance de notre compétence par le fédéral. Au contraire, on assiste à une offensive sans précédent. C'est en 1992 qu'Ottawa adoptait la Loi sur l'évaluation environnementale, effective depuis le début de cette année. Elle dédouble notre propre législation, qui est pourtant reconnue comme excellente. Pourtant – et il faut le souligner, M. le Président – le député de Brome-Missisquoi, qui était alors ministre de l'Environnement, a livré un combat de tous les instants. Fait exceptionnel, il est même allé témoigner devant une commission du Sénat. Il a vraiment tout essayé, mais il a perdu la bataille. Le fédéral l'a envoyé paître. C'est à cette occasion qu'on l'a entendu dire «fédéralisme dominateur et totalitaire». M. le Président, le député de Brome-Missisquoi doit logiquement désormais nous aider à en sortir et, en même temps, à nous débarrasser de ce Sénat. Parler ne suffit pas, il faut agir.

En attendant, le rapport du comité de la Chambre des communes de juin 1995 insiste pour que le gouvernement fédéral accroisse son rôle en matière de normes nationales applicables partout, malgré nos compétences. Le défunt Plan vert de 1990 intervenait dans une foule de secteurs où le Québec s'était déjà acquitté de la tâche. Les activités qu'il préconisait continuent d'orienter les politiques, les stratégies, les interventions fédérales en regard de l'environnement. La dernière en date, l'Initiative d'Écogouvernement, a une portée tellement large qu'elle chambarde toutes les priorités du Québec. La tendance est claire: de grandes normes fédérales et des petits exécutants québécois.

M. le Président, nous n'avons pas le droit d'assister passivement à la précarisation de notre statut national et à la marginalisation de l'État québécois. Je reprendrai ici à mon compte une phrase du chef de l'opposition, mardi passé: «En votant non, on s'assure de la continuité de ces gestes du fédéral.»

Avec la question qui est posée au peuple, nous savons sur quoi nous allons nous prononcer. Nous voulons récupérer l'ensemble des sommes consacrées à l'environnement sur notre territoire afin de les investir selon nos priorités, définies par nous, avec nos partenaires. Nous voulons que cesse le gaspillage, dégager des marges de manoeuvre, consacrer ce qu'il faut à la recherche et au développement, à la promotion du développement durable au Québec. Prioriser, gérer, légiférer, négocier, participer pleinement aux grands débats mondiaux, être partie aux ententes internationales, voilà ce que nous voulons.

En somme, nous voulons toutes les responsabilités de notre destinée et proposer un régime adapté à la modernité. Nous voulons décider de nos normes, être responsables. Nous voulons participer aux négociations nous-mêmes. Nous acceptons, M. le Président, que le Québec devienne souverain. Il n'est pas une province comme les autres. C'est un pays comme les autres, et nous voulons offrir la main tendue à notre partenaire de toujours pour notre plus grand bien, à lui comme à nous.

M. le Président, l'entente que nous proposons au Canada, c'est la bonne entente. Voilà pourquoi, M. le Président, dans l'honneur et l'enthousiasme, nous répondrons oui à une offre de partenariat responsable, oui à la souveraineté du Québec.

(17 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'ai compris que l'actuel ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean, avait choisi, lui qui connaît bien le dossier constitutionnel, de parler d'autre chose que d'environnement dans son discours à cette Assemblée nationale, parce que, s'il y a un sujet sur lequel on ne peut pas se séparer des autres, sur lequel on est dépendants non seulement des autres Canadiens mais de tous les autres individus sur la planète, c'est le dossier de l'environnement. S'il y a un dossier où on se doit de parler d'interdépendance des citoyens et des peuples, c'est le dossier de l'environnement, et le ministre de l'Environnement avait eu l'intelligence de le comprendre et de s'abstenir de faire de la politicaillerie avec le dossier de l'environnement. Parce que le ministre de l'Environnement, conscient de cette interdépendance, sait comment ça fonctionne, l'environnement, aujourd'hui, sur la planète Terre.

Il y a, dans un premier lieu, oui, des ententes qui sont signées au plan international. La conférence de Rio en est un exemple des plus contemporains. À la conférence de Rio, le Canada était représenté, et le Québec était représenté par des députés de l'Assemblée nationale du Québec qui siègent des deux côtés de la Chambre. Pour ne pas le mentionner, un ancien ministre du gouvernement péquiste, le docteur Lazure, député de La Prairie, et mon adjoint parlementaire, M. Ghislain Maltais, le ministre des Affaires autochtones à l'époque étaient là. Le Québec faisait partie de cette mission, et c'est à cet endroit-là, sur le plan international, conscients de notre interdépendance face au défi environnemental, que, comme Québécois et comme Canadiens, nous avons signé des ententes importantes que nous appliquons aujourd'hui en matière environnementale.

Le député de Lac-Saint-Jean n'a pas, non plus, fait allusion aux ententes qui sont pratiquées sur le plan national. Moi, je voudrais bien, comme le député du comté de Saint-Jean, dire qu'on va tout gérer au Québec en ce qui concerne notre gestion des déchets. Mais, si on n'a pas, sur le plan national, un protocole national sur l'emballage des produits – et on sait qu'on importe des produits d'ailleurs et que les emballages sont fabriqués ailleurs – on ne peut pas contrôler nos volumes d'enfouissement. Et c'est de souffrir de nombrilisme de penser que tout s'empaquette, au Québec, avec une fleur de lys sur l'empaquetage.

Le député de Saint-Jean connaît bien le lac Champlain. Il nous a parlé tantôt des moineaux puis des oiseaux. Ce dont il a oublié de nous parler et ce que le ministère de l'Environnement du Québec sait, c'est qu'il nous faut, comme intervenants strictement sur le lac Champlain – je ne vous parle que de ce problème-là – signer des ententes, comme gouvernement du Québec, avec l'État du Vermont et avec l'État de New York, parce qu'on a beau réglementer nos oiseaux puis nos poissons, mais, eux autres, ils ne savent pas qu'il y a des frontières, puis ce n'est pas le projet péquiste sur l'avenir du Québec qui va enseigner aux poissons du lac Champlain qu'il y a des frontières.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Comme gouvernement du Québec, nous avons également signé des ententes internationales avec l'État du Vermont sur le lac Memphrémagog. Le député d'Orford en est conscient, et le député de Saint-Jean, qui demeure à proximité, devrait enlever ses oeillères et également en être conscient. Nous avons des ententes, sur le plan international, avec des pays européens. Si nous avons des technologies belges, si nous avons des technologies françaises en matière de disposition de nos déchets, c'est parce que, sur le plan international, nous avons occupé nos juridictions plutôt que de nous plaindre qu'Ottawa fasse la job à notre place.

Nous avons également des ententes avec l'ensemble des États de l'Est de l'Amérique sur les déchets, et c'est le Québec qui a agi, conformément à ses juridictions. Mais si on part, comme les péquistes le font et disent: On n'a pas de juridiction en matière environnementale, on n'exerce pas nos juridictions, c'est certain que quelqu'un d'autre va le faire à leur place. La vraie vie, la vraie réalité pour nos citoyens et pour nos concitoyens, ça se traduit dans des gestes concrets et quotidiens qui sont posés par des gouvernements qui, au lieu de penser qu'ils n'ont pas de juridiction, pensent que la juridiction en matière environnementale n'avait pas été prévue en 1867. L'air était propre, le sol était propre, l'eau était propre puis les moineaux se promenaient partout. Les Pères de la Confédération n'ont pas pensé mettre ça dans la Constitution. Mais les péquistes, eux, choisissent de ne pas occuper ce champ et de blâmer Ottawa de l'occuper, M. le Président.

Nous, quand nous avons été au gouvernement, nous avons choisi de signer des ententes sur le plan interne, sur le plan national et sur le plan international et, comme Québécois, nous avons été présents à la conférence de Rio et nous respectons aujourd'hui les engagements que nous avons pris sur le plan national et sur le plan international.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Cette timidité de s'affirmer comme Québécois que vient de traduire en cette Chambre le député de Saint-Jean, M. le Président, est symptomatique d'un complexe d'infériorité, d'un complexe d'incapacité. Nous, ce qu'on dit, de ce côté-ci, M. le Président, c'est que les Québécois sont capables de se prendre en main; ils sont capables de participer à la signature d'ententes internationales, ils sont capables de signer des ententes nationales et ils sont capables de les appliquer sur le territoire du Québec pour préserver une qualité de vie pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Ce n'est pas toujours facile, M. le Président, et c'est peut-être à ça que faisait allusion le député de Saint-Jean. Il y a parfois, parfois, des tentatives ou des petites guerres de juridiction et, parfois, de grandes guerres de juridiction entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces.

J'ai été, parce que j'ai été élu, j'ai été nommé ministre, j'ai occupé la fonction de ministre de l'Environnement, au centre de certaines de ces guerres où j'ai toujours pris position en faveur des juridictions et des intérêts du Québec. C'est vrai. Vous avez cité le projet de loi C-13, projet de loi sur les évaluations environnementales. Ce qu'il faut savoir, à la base du dossier, c'est que le Québec n'a jamais, en matière d'évaluation environnementale, exercé sa juridiction pleinement. Ah oui! on avait juridiction pour les bateaux puis les marinas de 100 bateaux et plus, puis les bouts de routes puis les bouts de trottoirs. Mais jamais on n'a mis dans notre loi ici, au Québec, sur l'évaluation environnementale des projets industriels majeurs.

Et, parce qu'on ne bougeait pas, Ottawa a bougé à un moment donné. Puis vous savez qui a bougé à Ottawa? Lucien Bouchard, le père du projet de loi sur les évaluations environnementales fédérales. J'ai prévenu, à ce moment-là, Lucien Bouchard qu'il bougeait trop rapidement dans l'intérêt du Québec. On était prêts à occuper notre champ de juridiction. Il nous a répondu qu'il ne nous attendrait pas et que ce serait la même loi qui s'appliquerait d'un océan à l'autre. Si vous allez vérifier à la Chambre des communes qui est le père du projet de loi sur les évaluations environnementales fédérales que – oui, vous avez raison de le dire – j'ai combattu avec le gouvernement du Québec jusqu'au Sénat canadien, comme Pierre Marc Johnson avait combattu dans un autre projet de loi... Jusqu'au Sénat canadien. Ce sont des circonstances rares. C'est un projet de loi que j'ai combattu parce que Lucien Bouchard avait mis au monde un projet de loi qui se révélait d'une inspiration totalitaire en matière de fédéralisme.

Le défi qui nous attend comme Québécois, c'est de passer et d'adopter ensemble une législation qui fasse en sorte qu'on occupe notre champ de compétence.

Je vous le dis, si vous avez le courage politique de présenter un tel projet de loi, nous allons l'appuyer. Le Québec va occuper sa juridiction en matière d'évaluation environnementale, puis Lucien Bouchard mangera son bas de laine. On s'en fout un petit peu, là. Mais, nous autres, on aura au moins la fierté de faire ce qu'on peut faire en vertu de la Constitution canadienne.

Un autre projet que vous avez mentionné, le Plan vert. Savez-vous qui est l'auteur du Plan vert du gouvernement fédéral en matière d'interventions en matière environnementale? Lucien Bouchard, alors qu'il était ministre fédéral de l'Environnement, a été le père du Plan vert. Oui, dans le Plan vert, il y a des intrusions dans les juridictions québécoises. Oui, nous les avons dénoncées. Et, si vous continuez à les dénoncer, nous allons vous appuyer. Mais n'oubliez jamais, n'oubliez jamais que ces gestes de provocation à l'endroit des juridictions du Québec, à l'endroit de l'Assemblée nationale du Québec, à l'endroit des divers ministres de l'Environnement, à l'endroit du gouvernement du Québec, ont été faits par Lucien Bouchard alors qu'il était ministre fédéral de l'Environnement.

(17 h 40)

Des voix: Bravo!

M. Paradis: M. le Président, il y en a certains qui souhaitent qu'on ait toute la juridiction en matière environnementale au Québec. N'importe qui, dans n'importe quel État américain, n'importe laquelle des provinces canadiennes, n'importe lequel des pays de l'Europe, n'importe quel continent de la Terre va vous expliquer que c'est impossible d'avoir une juridiction totale en matière environnementale. Le fleuve Saint-Laurent ne commence pas avec la frontière du Québec. Les nuages ne s'arrêtent pas au-dessus du lac Champlain lorsqu'ils nous arrivent avec les pluies acides produites de l'autre côté. La contamination du sol, lorsqu'on regarde ce qui se passe à Massena, entre autres, ne s'arrête pas du côté extérieur du Québec. Nous sommes interdépendants et nous avons besoin d'une conscience collective, à laquelle nous participons généralement très positivement – planétaire – pour nous aider à poser des gestes contre ceux et celles qui croient encore que le développement économique peut se faire au détriment de l'environnement. On a besoin de la solidarité mondiale, on a besoin d'alliés. D'ailleurs, les groupes environnementaux ont été les premiers à le reconnaître. Les groupes environnementaux se sont alliés et affiliés au niveau de la province, au niveau du pays et au niveau de la planète, M. le Président.

Laissées à elles-mêmes, certaines juridictions peuvent faire trop de compromis, pour ne pas parler de compromissions, en matière environnementale. Et je vais simplement rappeler aux députés de cette Chambre des gestes posés il n'y a pas tellement longtemps, dans le domaine de la juridiction québécoise, par des gouvernements, et des gestes dont nous avons encore honte en cette Chambre. Les lagunes de Mercier, il y a des gens des deux côtés de la Chambre à qui ça va rappeler des souvenirs. Ce n'est pas le fédéral qui a causé le problème, qui a contaminé le sol, qui a empoisonné le monde, ce sont les gouvernements du Québec, tous les gouvernements: l'Union nationale, libéral, le Parti québécois. Les BPC de Saint-Basile: permis émis à Mark Lévy par le gouvernement du Parti québécois. Et, M. le député de Saint-Jean – je conclurai là-dessus – les enfants empoisonnés à Saint-Jean par la Balmet suite à un permis émis par le Parti québécois.

Parfois, on a besoin d'exercer pleinement notre juridiction, parfois, on a besoin de la pression des autres pour l'exercer plus justement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de revenir à vos sièges. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Borduas. M. le député.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je me rappelle d'avoir été critique de l'opposition en matière d'environnement face au ministre de l'époque, qui est le leader de l'opposition et qui vient de parler. Et j'aurais aimé – et mes collègues aussi auraient aimé – l'entendre parler avec autant de conviction et de vigueur, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, de la cause environnementale que comme il vient de le faire actuellement. C'est drôle, comme ministre de l'Environnement, il avait perdu la parole, il avait perdu surtout ses convictions environnementalistes. Et, aujourd'hui, tout à coup, il vient de se faire le défenseur de la cause environnementale parce que, maintenant, il se retrouve dans l'opposition et qu'il fallait qu'il réplique à un député du Parti québécois qui vient de parler du problème des chevauchements. Parce que ce dont il est question dans ce débat, ce dont le député de Saint-Jean a parlé, c'est quoi? Ce dont n'a pas voulu parler le député de Brome-Missisquoi, c'est du fait qu'on est «poignés» avec deux ministères de l'Environnement. Et ce qu'il vient de nous dire, en terminant... Écoutez bien la logique de ce qu'il vient de nous dire. À la fin de son discours, il nous dit: Vous savez, les Québécois, vous êtes mieux de ne pas exercer votre juridiction seuls dans le domaine de l'environnement, parce que, parfois, vous le faites mal, et il est préférable d'avoir un autre gouvernement grand frère, par-dessus, qui vienne exercer la juridiction au cas où vous seriez vous-mêmes incapables d'assumer votre propre juridiction. Comme député québécois qui vient de tenir un discours où, finalement, il nous dit: Ça prend un autre parlement contrôlé par une autre majorité pour faire en sorte que notre peuple soit capable de prendre en main ses propres affaires dans le domaine environnemental, ça prend un sacré culot! On se serait attendu à ça d'un député ontarien, d'un député d'une autre province, mais pas d'un député québécois qui s'en vient nous dire qu'on a besoin du gouvernement fédéral, contrôlé par une autre majorité, pour s'occuper des problèmes environnementaux au Québec. Ça, c'est ce qu'il vient de nous dire en terminant dans son discours.

M. le Président, celui qui vient de nous parler, de deux choses l'une: aujourd'hui, il nous disait le fond de sa pensée ou, lorsqu'il était question de la loi 150, où lui, qui était un ministre senior du gouvernement de Robert Bourassa, a voté avec ses collègues la loi 150, qui proposait, finalement, de mettre le couteau sur la gorge au Canada anglais, qui ne voulait pas négocier, et qui disait: Pour mettre le couteau sur la gorge, on va leur voter la loi 150, qui va faire en sorte que, s'ils ne négocient pas, on va faire la souveraineté... C'est ce ministre-là, M. le Président, à l'époque, qui était ministre de l'Environnement, qui parlait. Et mon collègue de Saint-Jean a rappelé – mais lui n'a pas voulu s'en rappeler, par exemple, tantôt – que c'est dans sa bouche à lui qu'on a entendu l'épithète de «fédéralisme dominateur» et de «fédéralisme totalitaire». Ce n'est pas un ministre du gouvernement péquiste qui utilisait cette épithète-là. Ce qui est un peu extraordinaire, c'est que c'est un ministre de Robert Bourassa qui utilisait cette épithète-là. Pourquoi avait-il utilisé cette épithète-là, ce langage-là, à l'époque? Parce que, comme ministre de l'Environnement, il passait des heures et des heures à se chicaner – lui et ses fonctionnaires – avec ses homologues fédéraux. Ça nous coûtait une fortune en temps, en énergie, en potentiel, pendant que, finalement, lui, comme ministre, ce qu'il aurait voulu faire – je présume – c'est de les régler, les problèmes environnementaux dont parlait mon collègue tantôt et dont il nous a parlé lui-même.

Et qu'il n'essaie pas de ridiculiser, finalement, la proposition qui est devant nous puis le projet de souveraineté du Québec en disant: Mais, vous savez, la contamination est internationale. Bien oui, la contamination est internationale! Mais l'efficacité de la lutte, au niveau de la contamination internationale, elle se fait comment? Elle se fait quand des pays traitent d'égal à égal entre eux, elle se fait quand des pays peuvent signer des traités entre eux sur la protection de l'environnement, sur la dépollution, sur la façon dont la pollution peut se déplacer dans l'air ou sur la mer, d'un pays à l'autre et d'un continent à l'autre. Ce ne sont pas des provinces qui peuvent agir efficacement à cet égard-là, et c'est ça que mon collègue de Saint-Jean a essayé de démontrer, et c'est ça que le député de Brome-Missisquoi a essayé de ridiculiser. S'il avait voulu être efficace et s'il avait voulu simplement être cohérent avec le discours qu'il tenait quand il nous parlait de fédéralisme dominateur puis totalitaire, il aurait pris l'exemple de l'Europe, il aurait pris l'exemple de 15 pays en Europe qui sont capables de signer des traités d'égal à égal dans le domaine de l'environnement. Et, si le député, qui nous reprochait de ne pas donner tous les textes, avait simplement pris la peine de lire le projet de loi qui est devant nous et l'entente qui est proposée, qui est en annexe, on y prévoit qu'en matière de protection de l'environnement, pour fixer des objectifs notamment en matière de pollution transfrontalière – c'est de ça dont parlait le député de Brome-Missisquoi, le leader de l'opposition – ou de transport ou d'entreposage de matières dangereuses, un des objets dont on va discuter dans la négociation après le vote positif des Québécois, ce sera justement ces questions de pollution transfrontalière, de ces questions de transport des matières dangereuses, de ces questions d'entreposage des matières dangereuses. C'est de ça dont on a parlé et dont on voulait parler.

Et, quand le député essaie de ridiculiser les choses, et surtout quand il essaie de faire taire le passé comme s'il n'avait pas été ministre de l'Environnement et comme si ses discours, à l'époque, étaient de faux discours parce qu'il fallait faire semblant... Ce qui est un peu extraordinaire et étonnant, M. le Président, c'est d'entendre des gens de ce côté-ci – je termine avec ça – de l'autre côté de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, nous tenir des discours complètement contraires aux discours qu'ils tenaient il y a trois ans, quand ils étaient au gouvernement. Quand est-ce qu'ils mentaient à la population? Quand est-ce qu'ils disaient la vérité? Quand était-il sincère, le député de Brome-Missisquoi? Quand il nous parlait d'environnement? Quand il parlait du fédéralisme dominateur ou totalitaire? Ou aujourd'hui, quand il essaie de ridiculiser le discours du député de Saint-Jean qui, finalement...

(17 h 50)

Ce qu'il a essayé de faire, c'est de démontrer que ce que les Québécois veulent, c'est que, pour 70 000 000 000 $ de taxes et d'impôts, quand ils les investissent dans l'environnement, ils voudraient que ce soit efficace. C'est ça que le député de Saint-Jean a démontré et c'est ça que le député a essayé de ridiculiser.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Borduas. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Masson.

M. Blais: Les chevauchements sont des choses néfastes, surtout au Québec dans la Constitution actuelle. Il m'est souvenance, et j'ai l'impression que, de l'autre côté, on s'en souvient, que le 15 novembre 1976, pour la première fois le Parti québécois prenait le pouvoir. De 1970 à 1976, nous avions le gouvernement libéral qui était au pouvoir et nous avions un plan d'infrastructures pour l'assainissement des eaux, qui était un programme conjoint entre le fédéral et le provincial. À l'époque, le premier ministre, M. Bourassa, n'était pas trop enclin à entrer dans le système pour l'épuration et l'assainissement des eaux. À cette époque-là, le gouvernement provincial payait 66 %, le gouvernement municipal 16,66 %, et le gouvernement fédéral 16,66 %. Dès que le Parti québécois a pris le pouvoir, le 15 décembre, dès le 31 décembre qui a suivi, les plans ont été arrêtés. Mais ce qu'il faut dire, c'est que le gouvernement libéral de l'époque n'avait fait que 10 % de l'assainissement des eaux du Québec tandis qu'en Ontario on avait fait 92 %, dans les provinces de l'Ouest, 93 % de l'assainissement des eaux, et dans les provinces Maritimes, 66 %. Mais, vu que le Parti québécois prenait le pouvoir, on a coupé le programme, on a fondé le ministère de l'Environnement immédiatement, avec Marcel Léger, et on est parti dans l'assainissement des eaux.

Mais M. Trudeau, pour punir le Québec d'avoir voté péquiste, avait coupé les ponts. Donc, nous avons un programme entre 6 000 000 000 $ et 8 000 000 000 $, nous sommes seuls à le faire. Donc, la part qui devrait revenir au Québec, de 16 2/3 % de 8 000 000 000 $, c'est 1 230 000 000 $ que le Québec n'a pas eus à cause du cheminement dont le leader de l'opposition parle avec tant de ferveur. Bien, ceci dit, s'il n'y avait pas eu ce chevauchement, nous n'aurions pas payé d'impôts à Ottawa et nous n'aurions pas perdu, encore une fois, 1 320 000 000 $. Ce n'est pas à l'honneur de l'ancien gouvernement libéral, mais il fallait au moins le dire.

Une autre petite chose – je vais être très court, M. le Président – il y a quelque chose, parfois, qui me fait vibrer à l'intérieur: c'est quand on rit de la fleur de lys. Il m'est souvenance que, dans l'affaire de Quebecair, on disait qu'on mettait des millions. Les avions sur la Côte-Nord sont comme le métro dans les grands centres et les grandes villes: on subventionne les métros dans les endroits où il n'y a pas de transport. Ils disaient: Pour voir une fleur de lys sur la queue d'un avion, le Parti québécois est prêt à faire n'importe quoi, et on nous traite... Parce qu'on disait: Sur des empaquetages, on veut la fleur de lys. Puis on nous a accusés de nombrilisme!

Je préfère le nombril québécois au Non britannique qu'on défend de l'autre bord, et je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Masson. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, merci beaucoup. Dans les quelques minutes qu'il nous reste, je dois dire que le député de Masson a été fidèle à lui-même, comme on le connaît depuis plusieurs années. Je veux tout simplement prendre ces quelques minutes pour répliquer brièvement aux deux dernières interventions, en commençant par celle du député de Masson, qui s'enflammait par rapport à des propos supposément tenus par rapport à la fleur de lys. Personne ne rit de la fleur de lys. Si on peut, des fois, ridiculiser l'utilisation qui en est faite par l'autre côté, c'est parce que, fondamentalement, on croit que ce genre de symbole ne doit pas, finalement, être utilisé pour promouvoir, à travers une fausse fierté, des projets qui divisent les Québécois. C'est un symbole qui appartient à l'ensemble des Québécois.

Quant à mon collègue, le député de Borduas, on peut s'enflammer tant qu'on voudra sur la question de la juridiction de l'environnement, etc., mais, si, fondamentalement, on croit à la cause environnementale, on peut même essayer de remettre en question les motifs d'un député qui parle ici en disant qu'il parle différemment par rapport à ce qu'il disait avant, ce qui n'est pas le cas dans le cas du député de Brome-Missisquoi, M. le Président. Moi, quand je parlais avec lui, j'avais le même ton tout le temps, quand on était au pouvoir et maintenant.

M. le Président, quand on s'enflamme comme ça, si on avait vraiment la cause environnementale à coeur, on se rendrait à l'évidence. L'évidence, c'est que la cause environnementale, si vous voulez, elle dépasse effectivement les frontières. Et ce n'est pas quelque chose qui concerne seulement les Québécois, ou seulement les Canadiens, ou seulement X, Y ou Z, ça nous concerne tous en tant qu'êtres humains qui vivons sur la planète qui subit des coups difficiles. Et, moi, il me semble que c'est l'évidence même que ça serait important qu'on puisse, de l'intérieur, continuer à avoir sur la scène mondiale la possibilité, par l'appartenance à l'ensemble canadien, avec l'influence qu'on peut jouer sur et à travers le Canada, d'influencer aussi l'évolution des mentalités à travers la planète. Parce qu'au bout de la ligne, M. le Président, c'est la solidarité humaine qui doit nous caractériser, non pas seulement la solidarité entre nous, Québécois, surtout en dossiers environnementaux, M. le Président. Donc, si on veut utiliser le dossier pour faire une chicane juridictionnelle par rapport aux moineaux, aux oiseaux, à la sauvagine ou au petit gibier, comme le faisait – drôlement, je dois dire, j'ai trouvé ça bien amusant – le député de Saint-Jean... J'ai apprécié son discours dans ce sens-là, M. le Président, mais on rend un mauvais service à la cause comme telle, M. le Président, parce qu'on laisse croire aux gens que, si on avait tous les pouvoirs puis si on était indépendants, si on était simplement libérés du joug fédéral, comme l'a dit, je pense, le député de Saint-Jean, on pourrait faire des merveilles. On n'est pas plus fins que les autres dans ce domaine-là, M. le Président. Il ne faut pas non plus penser que c'est parce qu'on va être libérés de ce joug-là que, tout d'un coup, on va devenir magnifiquement bienveillants par rapport à tout ce qui touche l'environnement, que nos producteurs, nos développeurs ne vont pas vouloir continuer à développer.

Et ce que disait le député de Brome-Missisquoi, moi, comme je l'ai compris, M. le Président, ce n'est pas qu'on a besoin d'un grand frère ou de quiconque, mais que, comme citoyens, comme gens qui sont concernés par cette question, M. le Président, ce n'est des fois pas mauvais d'avoir plus qu'un gouvernement, que ça marche de l'autre côté aussi. Quand le gouvernement fédéral ne fera pas assez, qu'on puisse, nous, lui dire: Hé! c'est notre pays, ça aussi, le Canada, et on n'aime pas ça que ça soit si bas que ça, les normes environnementales. J'aimerais ça, moi, avoir cette possibilité d'influencer un ensemble plus grand, qui se trouve assis à la table du G 7, M. le Président. J'aimerais ça, pouvoir dire au Canada: C'est mon pays, ça, et je veux que ça fonctionne mieux. Je veux qu'on soit un meilleur exemple sur l'échelle planétaire, M. le Président. Je ne veux pas me départir de ça. Je veux garder ce pouvoir d'influence.

Et c'est ça, la vraie différence entre nous, M. le Président, ici, en cette Chambre. Il y en a qui disent: Bah! séparons-nous, ça ne vaut pas de la... vous savez quoi; il y en a, de ce côté-ci, qui disent: Non, je veux avoir la possibilité d'influencer l'évolution des mentalités humaines à partir d'une solidarité humaine, M. le Président, et à travers notre appartenance à l'ensemble canadien. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Laurier-Dorion. À l'heure qu'il est, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, mesdames, messieurs les députés, si vous voulez bien vous asseoir.

Alors, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et une offre de partenariat avec le Canada, et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay.

Je vous informe qu'il reste 11 heures et 51 minutes avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 12 heures et six minutes; l'opposition officielle, 10 heures et 43 minutes.

Alors, donc, je suis prêt à céder la parole à un premier intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Laviolette et whip en chef du gouvernement. À vous la parole, M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est la troisième fois, dans ma carrière de parlementaire, que j'ai à prendre la parole ici, à l'Assemblée, dans un débat sur une question référendaire qui concerne l'avenir constitutionnel du Québec. Et, 15 ans après la première fois, il m'arrive souvent de me demander: Où en serions-nous aujourd'hui si les Québécoises et les Québécois nous avaient donné, en 1980, le mandat de négocier la souveraineté-association avec le reste du Canada?

Quinze ans après, je suis persuadé que nous n'aurions jamais connu le coup de force de 1982 ni les échecs de Meech et de Charlottetown, qui, au dire des proposeurs de ces deux ratés constitutionnels, visaient à réparer le rapatriement unilatéral et les amendements constitutionnels majeurs que le reste du Canada avait imposés au Québec. Quinze ans après, M. le Président, je demeure persuadé que la dette fédérale, de 90 000 000 000 $ qu'elle était alors, ne se serait pas multipliée par six, comme c'est devenu le cas aujourd'hui. Nous aurions mis fin aux dédoublements, aux empiétements ruineux du fédéral dans les compétences du Québec. Quinze ans après, je demeure persuadé que nous aurions pu donner au Québec, comme le Canada aurait pu le faire pour lui-même, nous aurions pu donner, dis-je, au Québec une impulsion magistrale parce que tous les efforts et toutes les énergies auraient été mobilisés en ce sens.

Au lieu de cela, nous avons connu deux récessions, d'interminables discussions à 11 puis à 15, une augmentation phénoménale de la dette canadienne, supportée, faut-il le rappeler, à 40 % par des étrangers. Nous avons connu une diminution constante de notre pouvoir d'achat et une augmentation insupportable de la pauvreté pour des centaines de milliers de Québécoises et de Québécois.

À l'heure où les économies mondiales sont à se rajuster pour faire face aux changements majeurs de l'ère postindustrielle, les Canadiens continuent de dédoubler les interventions auprès de leurs citoyens parce que les deux niveaux de gouvernements agissent comme des compétiteurs. À ce jeu, ce sont les consultants de toutes sortes, les avocats, les banquiers et les lobbyistes de tout genre qui réussissent le mieux. Pendant ce temps-là, nous assistons à la détérioration de la situation des jeunes. D'emploi précaire en emploi précaire, de chômage en aide sociale, nos jeunes se découragent et perdent confiance dans nos institutions, dans nos gouvernements, dans leur avenir, même. M. le Président, les jeunes nous interpellent tous. Ils nous demandent ce que nous avons fait, ce que nous faisons et ce que nous allons faire pour assurer leur avenir. N'allons-nous leur léguer que des dettes? Il est de notre devoir de redonner confiance à nos jeunes pour qu'ils puissent à leur tour bâtir solidement leur avenir et transmettre à leurs enfants le goût et le désir de bâtir, de réussir et de faire bouger les choses.

Quand on entreprend une étape importante dans la vie, on utilise l'expression «se lancer». On se lance dans la vie, on se lance en affaires, on se lance dans telle ou telle carrière. Un lancement, dans ce contexte, c'est un dépassement, c'est un acte de confiance en soi. On se lance parce qu'on a la volonté et la confiance de réussir. Quand on n'a pas la confiance de réussir, on ne se lance pas en affaires. Quand on n'a pas la confiance de réussir, on ne se lance pas dans telle ou telle carrière. Quand on n'a pas la confiance de réussir, on hésite même à se lancer dans la vie. Quand on en est rendu là, c'est pitoyable. Est-ce que c'est comme ça que nous voulons voir les jeunes qui nous suivent? Non, au contraire. Nous voulons que nos enfants aient l'envie de se lancer, de se dépasser, de se réaliser. Nous voulons que, dans 15 ans, quand ils regarderont en arrière, ils ne disent pas: Tu sais, si on avait dit oui... Nous voulons plutôt que nos enfants disent, dans 15 ans: Regarde le chemin que l'on a pu faire depuis qu'on s'est dit oui. Il y en a pour qui se lancer évoque se lancer dans le vide. Ceux-là ont toujours avancé les yeux fermés ou bien ils ont avancé le regard tourné vers l'arrière. Ce n'est pas en regardant en arrière ou en se fermant les yeux pour ne pas voir en avant qu'on bâtit l'avenir. Se lancer comportera toujours un risque, mais, en gens responsables, on calcule le risque.

Quand on se lance dans la vie, en affaires ou dans telle carrière, on ne se lance pas en se disant qu'on n'est pas capable. On se dit plutôt qu'on est capable parce qu'on s'en sent les capacités, parce qu'on a évalué les chances de réussir et, surtout, parce qu'on a la volonté de réussir. On a la volonté de réussir parce qu'on a le goût de réussir. Il n'y a rien qui me désole plus que d'entendre des gens, comme les partisans du camp de la peur de bouger, qui prêchent à nos jeunes la peur du risque calculé, qui prêchent la peur de se lancer en avant, qui prêchent la peur de réussir. Qu'ont-ils, en contrepartie, à offrir à nos jeunes, ces partisans du surplace?

Il y a une génération, nos parents ont pris le risque d'investir dans leurs enfants. Ils ont pris le risque de donner à leurs enfants ce qu'ils n'avaient pas eu pour eux-mêmes, et ils ont pris le risque de changer le système d'éducation, ils ont pris le risque de déclencher la Révolution tranquille. Or, il s'est trouvé alors des gens pour dire que le risque était trop grand, que la société était trop fragile pour passer à travers un si grand bouleversement, qu'on n'était pas capable, comme société, d'absorber un trop grand changement, bref, qu'on était bien comme on était et que ça ne valait pas la peine de changer.

Vous vous souvenez de ceux qui s'opposaient à la création du ministère de l'Éducation sous prétexte qu'on n'était pas capables de prendre cette responsabilité en main? Vous vous souvenez de ceux qui s'opposaient à la prise sous contrôle de notre développement hydroélectrique sous prétexte que nous n'étions pas capables de financer et de gérer ça nous-mêmes et que les investisseurs étrangers de même que les grosses compagnies allaient fuir? Je viens de la région de Shawinigan, et je sais de quoi je parle.

Mais nos parents ont été tenaces, ils ont osé se lancer. Ils ont fait des erreurs, bien entendu, mais ils ont aussi et surtout connu de grands succès. Ils ont fait avancer notre société, ils se sont donné un État moderne. Ils ont donné à notre génération le plus beau des cadeaux, le cadeau d'un véritable système d'éducation. C'est ce système d'éducation qui nous a permis de réussir dans la vie et d'acquérir la confiance en nous-mêmes qui a tellement manqué aux générations qui nous ont précédés. Pourtant, ceux qui nous ont précédés ont osé: ils ont osé prendre le risque d'avancer. Ils l'ont fait pour leurs enfants; en fait, ils l'ont fait pour nous.

(20 h 10)

C'est à notre tour maintenant de donner à nos enfants ce qui va assurer leur avenir, et c'est un pays que nous avons le privilège de pouvoir leur laisser pour qu'ils le construisent, pour qu'ils le modèlent à leur goût. N'allons pas rater cette chance parce que nous aurions eu peur de leur faire confiance. Ils sont capables, nos enfants, de se construire un pays bien à eux. Nous leur devons cela.

La société québécoise se sent à l'étroit dans le cadre fédéraliste actuel. Trois décennies nous ont montré que ce cadre nous place constamment dans des situations de confrontation stérile qui nous occasionnent des gaspillages de fonds publics à une échelle extraordinaire et qu'il n'a pas su débloquer l'avenir de nos enfants, qui, pourtant instruits, perdent peu à peu confiance dans leurs propres capacités et perdent le goût de bouger et de bâtir.

Ici, je voudrais m'adresser aux fédéralistes d'en face. Je ne leur demande pas de tout accepter ce que je vais leur dire, je ne leur demande pas non plus de tout comprendre. Tout ce que je leur demande, c'est de m'écouter. Dans mon vaste comté, à Grand-Mère, à Saint-Tite, à La Tuque, tout le monde sait que Jean-Pierre Jolivet est l'homme d'une grande idée. Il croit à la souveraineté du Québec, à son indépendance. S'il est membre du Parti québécois, c'est parce que ce parti porte son rêve, son idéal. D'année en année depuis 1976, les électeurs de Laviolette me donnent leur appui parce qu'ils savent que je leur dis la vérité et parce que je leur fais partager mon rêve, mon idéal. Si je suis souverainiste, c'est parce que je veux léguer à mes enfants et à mes petits-enfants ce goût, ce rêve, cet idéal d'être souverain, idéal qui m'a été transmis par ma famille.

Vous le savez tous, il y a l'histoire écrite, il y a aussi l'histoire orale. Eh bien, c'est par celle-là que mes ancêtres m'ont transmis leur idéal, mon idéal. Mon grand-père maternel est un Poirier. Or, les Poirier sont de la descendance des déportés de l'Acadie. Il est arrivé au Québec en suivant la ligne du nord des États-Unis pour se rendre au sud de l'Ontario et, finalement, revenir au Québec, à Montréal. Ma grand-mère maternelle est une descendante de Louis-Joseph Papineau, qui a toujours rêvé et travaillé pour que le Québec devienne souverain. Finalement, mon père, comme plusieurs de sa génération, a espéré que le Bloc populaire des années quarante pouvait relancer ce rêve, cet idéal de souveraineté du Québec. Voilà le cheminement qui m'a porté à me présenter comme député pour faire la souveraineté du Québec.

Aux fédéralistes qui, dans mon comté comme ici, à l'Assemblée nationale, colportent malicieusement que l'idéal de souveraineté est la patente du chef, M. Parizeau, j'aimerais leur dire que les générations qui nous ont précédés ont espéré l'arrivée de ce pays. Comme mes ancêtres, je désire léguer à mes enfants et à mes petits-enfants un pays bien à eux. Il n'y a rien d'anormal à cela, il n'y a rien de négatif envers les autres, c'est tout simplement le désir de survivre et de vivre comme francophone dans un environnement nord-américain anglophone.

Vous allez me permettre ici de vous rappeler que ce n'est pas seulement une idée du Parti québécois, du Bloc québécois ou de l'Action démocratique du Québec, comme certains fédéralistes le laissent entendre. Pour ce faire, je vais me permettre d'utiliser un texte de M. Luc-André Biron, une personne du troisième âge. Il écrivait ceci: Plusieurs fédéralistes québécois croient que le projet d'indépendance du Québec, ou, si l'on préfère, l'autonomie du Québec de feu Maurice Duplessis, ledit «Égalité ou indépendance» de feu Daniel Johnson père, de «Maîtres chez nous» de feu Jean Lesage, et la souveraineté-association de feu René Lévesque est un projet qui prit naissance dans les années soixante et, par conséquent, est le fait, voire l'option du seul Parti québécois, cet épouvantable méchant parti social démocrate. Bien, qu'ils se détrompent, et en voici la preuve. Il écrivait un texte qui a été donné dans Le Nouvelliste de 1926: Pour les personnes du troisième âge, dont je fais partie – c'est toujours M. Biron qui parle – il n'est que de relire les mots d'une allocution que prononçait le dimanche 4 juillet 1926 le bien-aimé et regretté évêque de Trois-Rivières, Mgr Alfred-Odilon Comtois, lors d'un grand rassemblement de fidèles au sanctuaire de Notre-Dame-du-Cap du Cap-de-la-Madeleine à l'occasion de la visite en notre pays d'une délégation formée du cardinal, d'archevêques et d'évêques français. Il disait: – M. Comtois – Éminences, monseigneurs, vous allez retourner dans votre pays. Eh bien, vous direz à nos cousins que nous avons vu sur les bords de notre grand fleuve comme partout dans le pays des Français de coeur qui parlent français comme eux. Nous tenons à garder notre langue et nos droits parce que nous avons espérance en l'avenir. Nous soupirons après le jour où nous constituerons un État non seulement autonome mais indépendant. Il doit y avoir pour un peuple, comme pour les individus, un âge de majorité où il a le droit de réclamer son émancipation. C'étaient les mots de Mgr Comtois, et il continuait en disant... Ces paroles de cet incontestable patriote et nationaliste ne peuvent être balayées, rejetées ou bannies de notre mémoire collective.

J'aimerais aussi vous rappeler, et j'en profite pour le sortir, M. le Président, Le Devoir de 1938 – quand on parle d'une idée récente, 1938! J'aimerais donc vous rappeler qu'à cette date-là le gouvernement du Nouveau-Brunswick, le 18 mai 1938, disait, à l'enquête Rowell: Les provinces sont des États souverains et indépendants. Le Devoir , le lendemain, le 19 mai, le rapportait en disant: «Dans le mémoire qu'il a soumis aujourd'hui à la commission Rowell, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a reproché au gouvernement fédéral de ne pas avoir considéré des provinces comme des États souverains et indépendants et d'avoir oublié qu'il a été créé par les provinces et qu'il n'existe que par la volonté des provinces.

Je rajouterais aujourd'hui, maintenant, dans Relations du mois de septembre 1995, sous la plume de M. Joseph Giguère, qui dit ceci: «Référendum, l'ultime rendez-vous. L'entente tripartite est un pari responsable d'une étonnante richesse politique.» Et il ajoutait que nous sommes devant l'ultime rendez-vous. Je suis, M. le Président, d'accord avec lui. C'est pourquoi il est de notre devoir de redonner ce goût à nos jeunes. Jamais le contexte n'aura été aussi favorable. Au moment où les frontières économiques s'ouvrent partout et que les défis sont là, à notre portée, à la portée de nos enfants, nous n'allons pas refuser de leur donner l'encouragement, le dynamisme et l'ardeur qui nous ont animés durant la construction du Québec moderne. Nous devons le leur donner pour qu'ils embarquent de plain-pied dans cette nouvelle révolution tranquille qui animera le Québec tout entier une fois qu'il aura pris enfin le plein contrôle de sa destinée. Pour nos enfants, nous avons besoin de faire du Québec un pays souverain, un pays qui aura l'exclusivité de percevoir ses taxes, de passer ses lois et de signer les traités qu'il jugera avantageux pour ses citoyens. Et voilà pourquoi, M. le Président, le 30 octobre prochain, je voterai oui. Vive le Québec souverain!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le whip en chef du gouvernement. Je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant ou à une prochaine intervenante, et je vais céder la parole à Mme la députée de La Pinière. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est avec une profonde émotion que je prends la parole pour participer à ce débat qui va engager l'avenir du Québec et celui de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Je prends la parole en cette Chambre en ayant à l'esprit les intérêts des citoyennes et citoyens de La Pinière ainsi que les intérêts supérieurs du Québec. Et, parce que ce débat engage tous les citoyens du Québec, je souhaiterais qu'il se fasse dans le respect du pluralisme démocratique qui caractérise nos institutions et notre société.

Car ce qui est en cause ici, ce n'est pas l'avenir du Parti libéral du Québec ou celui du Parti québécois, mais bien l'avenir de tout un peuple, le peuple du Québec. Il est donc de notre devoir, nous, les députés, de donner l'exemple et de dénoncer tout propos intolérant de quelque source que ce soit qui viserait à établir une hiérarchie de droits ou remettre en question le vote de certains groupes de citoyens sur la base de leur appartenance ethnique, linguistique ou culturelle.

(20 h 20)

Le résultat du vote référendaire ne peut être crédible que s'il reflète la volonté exprimée librement par tous les électeurs du Québec, sans égard à leurs origines. La seule majorité qui compte dans une démocratie pluraliste comme la nôtre est la démocratie des urnes et non celle d'un Québec coupé en tranches.

On peut être nationaliste ou fédéraliste et être fier d'être Québécois et Canadien. On peut être nationaliste ou fédéraliste et avoir à coeur la défense des intérêts supérieurs du Québec. On peut être nationaliste ou fédéraliste et promouvoir le caractère distinct du Québec. On peut être nationaliste ou fédéraliste et s'attacher assez au Québec pour y déployer ses branches même quand ses racines viennent d'ailleurs. On peut être de descendance française, anglaise ou issu de l'immigration et être solidaire de notre destin commun. On peut être Québécois francophone, anglophone ou multilingue et exprimer fièrement notre attachement au Canada, un pays que nous avons fondé, que nous avons nommé, que nous avons gouverné et que nous continuerons à bâtir pour le bénéfice de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, et ce, pour des générations à venir.

Ce que je réclame pour les jeunes du Québec, c'est la même égalité des chances que celle dont a bénéficié le jeune Jacques Parizeau, qui, à l'âge de 16 ans, a parcouru le Canada d'est en ouest, jusqu'à Victoria, sans jamais s'arrêter à un poste de douanes. Dans une biographie publiée en 1992, le premier ministre Jacques Parizeau dira toute l'admiration qu'il porte au Canada, et je le cite: «Ce n'était pas un pays et ça l'est devenu. À bien des égards. Le rôle de Trudeau, que l'on critique si souvent par rapport au Québec, sera reconnu, j'en suis convaincu, dans le sens de la création d'une conscience nationale canadienne.»

Oui, M. le Président, la conscience nationale canadienne existe, et c'est vrai que nous avons largement contribué à la forger et à l'influencer dans le sens des intérêts du Québec. Dans sa biographie, le premier ministre reconnaît qu'il garde un attachement profond pour la réalité canadienne. En cela, il ne fait que refléter un sentiment d'appartenance largement partagé par l'ensemble des Québécois. Car vouloir déposséder les Québécois de leur identité canadienne reviendrait à leur demander de renier quatre siècles de leur histoire. En effet, le Canada fait partie de la mémoire collective des Québécois depuis que Jacques Cartier a accosté dans la baie de Gaspé, en 1534. Dans un ouvrage qui vient de paraître sous le titre «Histoire d'un mot: l'ethnonyme canadien de 1535 à 1697», l'historien Gervais Carpin écrit ceci au sujet du mot «Canada», et je cite: «Ce dernier n'avait encore jamais été écrit, et, comme Cartier désigne le pays où il se rend du nom de Canada, il nomme ses habitants Canadiens.»

Et quand, dans sa déclaration lyrique de souveraineté, le premier ministre réduit, pour les besoins de la cause, les limites des territoires des premiers pionniers de l'Abitibi aux Îles-de-la-Madeleine, de l'Ungava aux frontières américaines, cela s'appelle de la distorsion de l'histoire. Car les ancêtres des Québécois, comme les Québécois d'aujourd'hui, ont toujours essaimé partout au Canada. Les Tremblay, les Gagnon, les Johnson et les Côté, pour ne citer que ceux-là, figurent dans les bottins téléphoniques de plusieurs provinces canadiennes et de certains États américains. La population des Pépin, par exemple, a été estimée, en 1990, à 16 500 personnes, dont près de 5 000 aux États-Unis et 11 500 au Canada. Plus près de nous, sur une période de cinq ans, plus de 107 000 Québécois ont bénéficié de la libre circulation des personnes pour aller travailler dans les autres provinces canadiennes.

Oui, M. le Président, l'horizon des Québécois, et des jeunes en particulier, s'étend ad mari usque ad mare, d'où ils rayonneront sur l'Atlantique, sur l'Asie, sur l'Europe et au-delà. Il n'y a donc pas de contradiction à être Canadien et Québécois. C'est un privilège, c'est une chance et c'est un atout. Même notre langage populaire est imprégné de cette double identité quand nous parlons du reste du Canada pour nommer les autres provinces; s'il y a un reste, c'est parce qu'il y a un tout, et nous en faisons partie.

La vision sélective de l'histoire canadienne que nous propose la Déclaration de souveraineté est à ce point réductrice qu'on ne peut s'empêcher de s'interroger sur la crédibilité de ses auteurs. À la lire, les personnes non avisées croiraient réellement que le Canada a été pour le Québec une véritable camisole de force. Pourtant, ce pays qui fait l'envie du monde est un modèle de démocratie, d'ouverture et de tolérance, un pays qui reconnaît au Bloc québécois le statut d'opposition officielle et qui paie, à même l'argent de tous les contribuables canadiens, pour des députés qui n'ont qu'une seule raison d'être, le démantèlement du Canada. Gilles Vigneault, notre chantre national de l'indépendance et coauteur de la Déclaration de souveraineté, a été reconnu comme un grand Canadien lorsqu'il a été décoré de l'Ordre du Canada. Oui, M. le Président, on peut être Québécois et Canadien et fier de l'être.

Le Parti québécois n'a pas de monopole sur le Québec. Le Parti québécois n'a pas de monopole sur l'histoire du Québec. Le Parti québécois n'a pas de monopole sur le drapeau du Québec, sur sa langue, sur sa culture, sur ses symboles et sur son avenir. C'est un mythe fondateur du séparatisme que de vouloir amalgamer Parti québécois et peuple québécois. C'est un mythe fondateur du PQ que de s'approprier l'identité québécoise et l'associer automatiquement et artificiellement à la thèse de la séparation.

Nous sommes 7 000 000 de Québécois, et la majorité d'entre nous en âge de voter ne se reconnaît pas dans l'option du PQ. Il est donc faux de croire, comme l'a soutenu le ministre des Finances, Jean Campeau, quand il a dit: «Le PQ signifie le Québec; le Parti libéral ne veut pas dire Québec mais autre chose. Le PQ veut vraiment dire que, si vous êtes un vrai Québécois, vous êtes un sympathisant du PQ.» Rien n'est plus faux, M. le Président. Le Québec appartient à tous les citoyens qui l'ont choisi, par naissance ou par adoption, et qui assument son identité et qui se reconnaissent dans ses institutions et dans ses valeurs démocratiques. Vouloir mesurer l'attachement à un peuple par l'adhésion à un parti ou à une option politique relève de la pure démagogie.

(20 h 30)

Quand, de plus, cette option n'a rien de mieux à offrir que la séparation, il ne faut pas s'étonner de voir qu'elle divise les Québécois au lieu de les rallier, qu'elle les inquiète au lieu de les rassurer et qu'elle les fragmente au lieu de les mobiliser autour d'un projet de société qui inclut tout le monde.

La question référendaire dévoilée par le premier ministre tranche par son ambiguïté avec ses déclarations maintes fois répétées, à l'effet que le Québec est un pays souverain. Si tel est le cas, pourquoi ne pas présenter cette affirmation sous forme interrogative: Acceptez-vous que le Québec devienne un pays séparé du reste du Canada? C'est ça, la question que les Québécoises et les Québécois auront à l'esprit tout au long du débat référendaire et au moment du vote. Tout le reste n'est qu'astuces, tactiques et stratégies pour atténuer le choc de la séparation.

L'hypothèse de partenariat n'est que de la poudre aux yeux. En effet, M. le Président, pour qu'il y ait un véritable partenariat, il faut qu'il y ait des partenaires. Le premier ministre peut-il nous dire maintenant et avant la date du référendum quels sont les partenaires qui acceptent de négocier une entente avec le Québec, advenant la séparation? Le seul partenariat du dernier quart d'heure, que le gouvernement péquiste a réussi à concocter est cette fameuse entente tripartite PQ, Bloc, ADQ, qui n'est d'ailleurs qu'une alliance stratégique de circonstance entre trois partis séparatistes et qui n'engage qu'eux-mêmes. Dans ce contexte, il est légitime de questionner la question puisque l'offre de partenariat qui nous est proposée est une offre bidon. Les Québécoises et les Québécois savent que le gouvernement péquiste ne peut offrir ce qu'il n'a pas.

Le plus étrange, M. le Président, est de voir le gouvernement péquiste nous promettre en guise de changement rien de moins que le dollar canadien, le passeport canadien, la citoyenneté canadienne, le marché commun canadien, l'adhésion au GATT et à l'ALENA. Bref, le Canada sans les Canadiens. Alors, quelle sorte de changements nous offre réellement la séparation si tous les bienfaits qu'elle va nous apporter par hypothèse sont des acquis que nous avons déjà? N'est-ce pas là la preuve que l'option du PQ est une coquille vide et que le prétendu camp du changement ne peut même pas nous garantir les avantages du statu quo, ce qui signifie en définitive un net recul pour le Québec?

En réalité, M. le Président, la seule et unique garantie de partenariat que le peuple québécois peut se donner est le rejet de la séparation.

Des voix: C'est beau! Bravo!

Mme Houda-Pepin: Et pour cause, M. le Président, les vraies questions que le Québec réel se pose demeurent sans réponse. Quelles garanties la séparation offrira-t-elle à nos aînés qui ont bâti ce pays à force de travail, de sacrifices et de courage? Quelles garanties la séparation offrira-t-elle aux femmes qui luttent pour leur autonomie financière? Quelles garanties la séparation offrira-t-elle aux familles monoparentales et aux jeunes ménages qui cherchent à fonder un foyer stable? Quelles garanties la séparation offrira-t-elle aux étudiants et aux diplômés universitaires qui aspirent à décrocher un emploi dans leur domaine de compétence? Quelles garanties la séparation offrira-t-elle aux chômeurs et aux prestataires de la sécurité du revenu qui veulent briser leur dépendance à l'égard des programmes sociaux?

Le gouvernement péquiste refuse de répondre concrètement aux questions que le vrai monde se pose. Il tente d'arracher un oui aux Québécois en leur faisant croire qu'ils votent pour le partenariat avec le Canada, alors que, la vraie question, c'est la séparation. Non seulement le premier ministre n'est pas en mesure de nous offrir une garantie de partenariat, mais il reconnaît lui-même qu'il n'a pas la crédibilité nécessaire pour négocier avec le reste du Canada. Alors, comment peut-on signer un chèque en blanc antidaté à un premier ministre qui reconnaît lui-même qu'il n'est pas la personne la plus crédible pour défendre les intérêts supérieurs du Québec à la table de négociation?

Comment peut-on donc prendre l'autoroute de la séparation quand les chefs qui se relaient au volant de l'autobus ne s'entendent même pas entre eux sur leur lieu de destination? La vérité, M. le Président, c'est que l'option de la séparation n'a rien de concret à offrir aux Québécois. On peut bien s'évertuer à dénigrer le Canada, mais les Québécois ne sont pas dupes. Ils sont nombreux à savoir que le Canada est le premier pays au monde en termes de qualité de vie, le premier en termes d'avancement de la condition des femmes, le deuxième pays le plus riche du monde, le troisième en termes de productivité, le cinquième en termes de revenu per capita et la septième puissance industrielle du monde. Pendant 25 des 27 dernières années, le Canada a été gouverné par un premier ministre québécois.

M. le Président, je respecte tous les Québécois qui portent dans leur coeur et dans leur esprit le rêve de la séparation, mais les tendances de l'histoire moderne ne vont pas dans cette direction. L'avenir n'appartient pas aux peuples qui se referment sur eux-mêmes; l'avenir appartient aux peuples qui s'affirment dans leur identité tout en s'intégrant dans des unions économiques et politiques et qui, au-delà de leurs spécificités respectives, constituent une communauté humaine, dynamique, prospère et riche de sa diversité. Le Canada nous offre tout cela. C'est pourquoi «on a raison de dire non à la séparation». Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Vachon et président de la commission de la culture. À vous la parole, M. le député.

M. Payne: M. le Président, est-ce que c'est possible? Est-ce que c'est mes oreilles ou mon imagination? En écoutant les propos de la députée de La Pinière, elle fait la suggestion que ceux qui votent oui, ce sont ceux qui représentent le symbole d'un peuple refermé sur lui-même. Tous ceux qui votent oui. Est-ce que c'est bien ça, un peuple refermé? Est-ce que c'est ça, la générosité de tous ceux qui votent non? Elle parle de respect pour un peuple. Dans mon imagination à moi, ma philosophie à moi, le respect commence par donner et laisser la chance à l'autre de dire ce qu'il veut. Et c'est bien ça, une élection: on va voter oui et on va voter contre. Moi, je vais voter oui. Peut-être que la députée de La Pinière voudrait elle-même s'approprier les communautés culturelles. Mais, moi, je pense que les communautés culturelles, davantage et de plus en plus, s'identifient au Québec. D'ailleurs, ce n'était pas le Parti québécois qui brimait les intérêts des anglophones ou des Italiens ou des Grecs. C'était plutôt le Parti québécois qui avait mis sur pied le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, en 1978.

(20 h 40)

Qu'est-ce qui est arrivé, depuis quelques années, de notre programme? Je parle du Parti québécois au pouvoir avant 1985. Le programme d'aide aux médias ethniques? Aboli par le Parti libéral. Le Programme d'aide aux centres communautaires? Aboli aussi. Le Programme de soutien aux cultures d'origine? Aboli. C'est un programme où j'ai participé à l'origine, programme de l'enseignement des langues d'origine, aboli par votre gouvernement, Mme la députée de La Pinière. C'est qui? C'est qui qui a un programme d'exclusion? Ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas le mouvement souverainiste, ce n'est pas mon gouvernement, ce n'est pas ceux qui votent pour le Oui. Moi, je vois une autre histoire.

Vous avez dit tout à l'heure: Les Canadiens, eux, là, ils sont plutôt les héritiers de Jacques Cartier. Quelle abomination, bon Dieu! Le Bas-Canada, c'était plutôt les habitants qui s'appelaient dans le temps «les Canadiens». Non? C'est ça, mon histoire. Le reste du Canada, comme tu les appelles, ou appelle-les comme on voudra, ce sont ceux qui s'appellent maintenant «les Canadiens». Mais les Canadiens d'autrefois, c'étaient plutôt les habitants du Bas-Canada. C'est ça, l'histoire, et ce n'est pas une histoire d'exclusion, notre affaire. Vous, vous avez procédé, dans les années, à l'abolition d'une panoplie de projets à l'intention des communautés culturelles. Ça n'a pas de bon sens. Moi, je considère que voter pour le Oui, c'est très positif, que ça soit anglophone, que ça soit italien, que ça soit grec, et c'est une québécité qui nous appartient à tous...

Des voix: Bravo!

M. Payne: ...et je suis fier.

M. Létourneau: Bravo! Bravo! Bravo, David.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon. Je voudrais simplement rappeler aux membres de cette Assemblée qu'il faut s'adresser à la présidence et qu'on ne peut s'adresser directement à un député. Alors, je rappelle ça pour les députés en cette Chambre.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de Shefford. À vous la parole, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. M. le Président, pour un parlementaire, c'est une opportunité sans précédent que de participer à un débat aussi fondamental pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. C'est un débat qui sera une source d'inspiration pour toute la population du Québec qui aura à s'exprimer sur son avenir à partir de la réalité quotidienne, du gros bon sens et du désir de prospérer, et ce, comme l'ont fait nos prédécesseurs, comme l'ont fait nos ancêtres qui ont réussi à façonner le Québec d'aujourd'hui, un Québec à l'intérieur du système canadien. La mise en lumière de cette réalité devrait être à l'avant-plan de tous nos discours. La mise en lumière de la réalité fait contraste aux idées trop souvent folkloriques. Je dirais même que cette réalité fait contraste à l'image du préambule du projet de loi 1, qui, malheureusement, ressemble davantage aux clichés nationalistes d'antan.

M. le Président, ce débat que l'on définit comme constitutionnel est un débat teinté d'émotion qui nous amène inévitablement à des considérations émotives où la fierté et l'identité y sont importantes. Combien de fois ces parlementaires de l'autre côté de la Chambre ont tenté de nous faire croire que, pour aimer le Québec, il fallait être souverainiste? Combien de fois, nous, parlementaires de l'Assemblée nationale, nous nous sommes dit, en voyant flotter le drapeau fleurdelisé sur une résidence privée: Tiens, un péquiste. Vous avez probablement aussi entendu: Moi, je suis un vrai Québécois, je suis souverainiste. M. le Président, elle est terminée, cette époque où des clichés propagandistes masquaient la réalité de tout le peuple du Québec. M. le Président, moi, je vous dis que tous les Québécois et toutes les Québécoises sont fiers de l'être. Ils sont fiers du développement du Québec culturel et du Québec économique, et tout cela dans une réalité bien simple, en faisant partie de l'ensemble canadien.

M. le Président, je suis excessivement fier d'être Québécois. Les gens qui défendent notre option le sont tout autant. Dans cette bataille, notre équipe va tout simplement opposer la réalité objective du Québec moderne à l'incapacité de nos adversaires d'expliquer ce qui rend la souveraineté si nécessaire. J'entendais la semaine dernière le député de Rivière-du-Loup nous dire que nous dénaturons la proposition, que nous refusons de débattre de la souveraineté-partenariat – nouvelle expression – M. le Président. M. le Président, je lui demande tout simplement de nous expliquer ce qu'est ce partenariat proposé. Le premier ministre nous disait qu'il n'y aurait pas d'offre concrète avant le référendum, que ça serait plus tard. J'invite donc le député de Rivière-du-Loup à relire le contrat maintenant connu sous le nom de «la patente» qu'il a signé le 12 juin dernier. Il s'apercevra que l'essence même du contrat porte seulement sur la séparation politique du Québec d'avec le reste du Canada. Le conseiller juridique du député de Rivière-du-Loup lui a probablement été référé par le député de L'Assomption, M. le Président.

M. le Président, il faut redonner le sens large au nationalisme, soit celui d'un Québécois ou d'une Québécoise qui est fière de l'être et qui désire ce qu'il y a de mieux pour son épanouissement et pour celui de ses descendants. Le moyen d'y arriver, M. le Président, c'est de conserver toutes ces valeurs qui caractérisent déjà le Québec et la société québécoise au sein du Canada. C'est aussi de conserver cette ouverture sur nos partenaires et non le repli proposé, un repli qui s'écarte radicalement des solutions modernes apportées aux problèmes modernes jusqu'à aujourd'hui ignorés par le gouvernement en place.

M. le Président, cette fierté caractérise aussi mon comté, le comté de Shefford, comté majoritairement francophone, 96 % de francophones, mais aussi un comté fier à 100 % d'être québécois et aussi un comté, j'en suis certain, démontrant un profond attachement au Canada. Vous souvenez-vous, M. le Président, de l'élection partielle dans Shefford en 1994, comté nationaliste, comté qui a été entre les mains de nos adversaires durant 13 ans, comté qui a un député du Bloc à Ottawa, comté qui a voté non à Charlottetown, comté sûr, croyaient nos adversaires politiques, qui possèdent une définition restrictive de la fierté nationale? M. le Président, mes concitoyens et mes concitoyennes nous ont démontré que nous pouvons être fiers d'être Québécois, mais aussi d'appartenir au Canada. Nous ne croyons pas qu'un seul groupe de notre société possède la seule application possible de la notion de fierté.

M. le Président, il faut cesser cette bataille marquée par un nationalisme recroquevillé, plaignard et astreignant. Nous avons notre propre identité, et tout ça s'est développé à l'intérieur du Canada. C'est la réalité d'aujourd'hui, la réalité du chemin de notre histoire. Et, en parlant d'histoire, lorsque nous entendons les députés du Parti québécois donner leur version de l'histoire du Québec, on a droit à une histoire adaptée aux habitudes péquistes, soit toujours faire paraître l'exception, l'habitude.

M. le Président, nous avons vécu depuis un an l'État-spectacle, le «Souveraineté show», les commissions régionales, la Déclaration de souveraineté, l'interminable strip-tease, comme le disait un journaliste il y a quelques jours. M. le Président, maintenant, on sert l'histoire-spectacle. Vous avez écouté tout comme nous ces interventions guidées par l'obsession séparatiste relatant des moments difficiles, certes. Certains datent d'il y a quelques années, d'autres d'une dizaine d'années ou d'une centaine d'années. Cependant, aucun n'a souligné l'histoire réelle du quotidien vécu par le peuple du Québec, celle de tous les jours, celle qui nous a menés à ce que nous sommes aujourd'hui.

M. le Président, mon fils me disait récemment: Papa, le premier ministre dit que le Québec est adulte, que notre économie est la propriété des Québécois, en citant Bombardier et les autres, que la culture, la langue, l'identité québécoises se sont développées et sont ancrées définitivement. Alors, papa, qu'il m'a dit, c'est quoi, son problème? Quelles sont les raisons de vouloir une séparation à tout prix, sinon peut-être que de vouloir devenir président de la république? Il me disait aussi qu'il avait l'impression que les souverainistes ne pensent qu'à eux. Il me disait: Moi, papa, je n'ai pas besoin de briser le Canada pour connaître ma langue et ma culture et pour la transmettre à mes enfants plus tard. Il me disait aussi connaître suffisamment son histoire pour savoir que les Québécois ont largement contribué à construire le Canada et que de le nier serait de renier une partie de notre histoire. M. le Président, j'ai la même impression aujourd'hui.

Ça fait une semaine que les députés péquistes font la même chose, et personne n'explique pourquoi il faut se séparer. J'écoutais, la semaine dernière, le ministre de l'Agriculture nous donner récit du bottin agroalimentaire du Québec tout en essayant d'illustrer la force agricole québécoise. Je suis d'accord avec lui. Nous avons les outils et nous avons réussi, particulièrement dans le système canadien actuel de la gestion de l'offre. Le ministre reconnaît sûrement – le ministre qui est ici présent – que ce système constitue un des piliers de notre économie agricole. Premièrement, M. le Président, à la suite de ces propos, je le mets au défi de contacter les dirigeants d'entreprise qu'il a cités afin de voir si ces gens partagent la même vision que lui sur l'avenir du Québec. J'attends avec impatience le résultat de sa consultation, M. le Président. Deuxièmement, le ministre de l'Agriculture affirmait que le Canada ne pourrait agir que rationnellement advenant une sécession du Québec. Il vantait le bon sens des Canadiens. Je n'en doute pas, M. le Président.

Imaginez-vous la situation, advenant un oui, dans un contexte prévisible guidé justement par le bon sens. Vous savez que le marché canadien, pour nos produits agricoles québécois, est nettement le plus important. Historiquement, notre système canadien a fait en sorte que le Québec conserve près de la moitié du marché dans les produits laitiers. D'ailleurs, la dernière étude du ministre délégué à la Restructuration nous l'a démontré, et il l'a probablement appris du même coup, que le Québec a besoin de l'espace commercial canadien.

(20 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: En prenant pour acquis que les Canadiens sont rationnels, oublions les considérations émotives et imaginons le Canada et le Québec comme pays séparés. Voyons d'avance l'inévitable. En considérant que la structure du bon sens est la même de l'est à l'ouest de l'union canadienne actuelle, pourriez-vous imaginer, par exemple, le premier ministre de l'Ontario, au lendemain d'un Québec séparé, donner une réponse à ses producteurs laitiers? Soit dit en passant, l'Ontario a l'infrastructure pour produire beaucoup plus de lait qu'il n'en produit présentement. Voyez-vous le premier ministre de l'Ontario donner une réponse du genre: Écoutez, je sais que vous pouvez répondre rapidement à la demande en produits laitiers pour tout le Canada, mais, moi, je trouve ça le fun d'acheter ailleurs, c'est bien moins fatigant que de le produire? C'est contraire au bon sens. Imaginez aussi une réunion de premiers ministres provinciaux avec le premier ministre du Canada, toujours au lendemain d'un Québec séparé, afin de trouver une stratégie pour convaincre les producteurs laitiers canadiens qu'il ne faut pas s'autosuffire dans la production laitière parce que le pays voisin, le Québec, aura un surplus de lait. M. le Président, vous avez compris que ça dépasse le seuil de l'entendement. Il est plus probable qu'un Canada sans le Québec gouverne pour ses commettants plutôt que pour ceux d'un pays étranger.

On voit déjà le ministre se lever et dire: Dans ce cas-là, nous allons acheter notre boeuf ailleurs. Par exemple, dans ce secteur, nous savons que le Québec importe plus de 80 % de sa viande bovine. Je comprends que le discours séparatiste est de dire que si le reste du Canada n'achète plus notre lait, au Québec, dans ce cas, nous n'achèterons plus notre boeuf dans l'Ouest canadien. Dans ce discours, on ne tient pas compte de certaines réalités. L'Ontario pourrait répondre rapidement à la demande en produits laitiers car il a les infrastructures pour le faire, du moins à court terme, ce qui n'est pas notre cas en ce qui concerne notre capacité, au Québec, de s'autosuffire à court terme en viande bovine. Soyez conscient, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de doubler notre production mais bien de la quintupler, ce qui ne peut pas se faire à court terme.

On pourrait peut-être décider d'importer notre viande bovine totalement des États-Unis. Mais, voici, nous devrons payer en dollars américains. La solution qu'envisagera le ministre sera probablement d'encourager McDonald's à lancer son premier sandwich sans viande et double fromage, en espérant de cette façon écouler les surplus de fromage que nous produisons présentement, à près de 250 % de notre capacité de consommation, entre autres.

Un commettant, la semaine dernière, faisait remarquer à la blague, il disait: L'état général de l'agriculture deviendrait tellement mauvais, M. le député, que l'on pourrait songer à rendre les diètes illégales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Le Québec possède 47 % du marché canadien du lait de transformation. Le système de gestion de l'offre a été protégé sur la seule base de la demande intérieure du pays. M. le Président, si vous étiez un élu d'ailleurs au Canada, dans l'intérêt de vos commettants, pourriez-vous croire que le Canada aurait plutôt tout à gagner s'il devait accroître sa production pour remplacer celle que le Québec lui fournit actuellement? Je crois que oui, car les autres gouvernements sont, tout comme nous, responsables devant leurs électeurs.

Nos électeurs n'obtiennent aucune réponse à leurs questions. Ils sont inquiets, d'autant plus qu'à écouter les interventions de nos collègues d'en face nous avons l'impression que le Canada est tyrannique, dominateur, est une source unique de frustration et d'incompréhension. Alors, comment le ministre de l'Agriculture peut-il nous dire: Inquiétez-vous pas, ils n'auront pas le choix, ça va rester comme ça? Est-il masochiste ou paranoïaque?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: La seule vraie réponse, c'est que leur discours est passé date, leur projet est passé date.

Je lisais récemment leur déclaration d'indépendance, qui a pour origine la même source d'inspiration. Elle commence ainsi, et je cite: «Voici venu le temps de la moisson dans les champs de l'histoire. Il est enfin venu le temps de récolter...» Très belle littérature, sauf qu'en réalité ils ne se souviennent pas de ce qu'ils ont semé, la récolte est gelée, ils ne sont pas inscrits à l'assurance-récolte.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je suis fier de notre histoire, du passé rural à notre Québec industrialisé, je suis fier de nos réussites agricoles dans tous les domaines de l'agroalimentaire. Mes grands-parents, mes parents étaient des producteurs agricoles. Moi aussi, j'ai vécu le monde agricole, ce monde qui a façonné le Québec, ce monde rural qui a façonné notre culture, nos habitudes et tout ce qu'on a de distinct avec le reste de l'Amérique. M. le Président, l'agriculture québécoise, c'est bien plus qu'une belle vue sur la campagne en prenant un digestif par un beau dimanche après-midi. C'est bien plus que de voir flotter un drapeau du Québec avec, comme toile de fond, le fleuve Saint-Laurent. C'est bien plus que d'acheter une vieille roue de charrette dans un encan d'agriculteurs sans relève.

M. le Président, ça fait une éternité que j'entends les tenants du Oui faire de mon histoire du Québec leur histoire du Québec. Ça suffit! Ces gens-là se l'approprient pour eux seuls. Comme ils disent si bien dans leur Déclaration de souveraineté, d'ailleurs, nos «quatre cents ans de femmes et d'hommes et de courage, enracinés au sol et dedans retournés.» M. le Président, il serait important de ramener nos amis à la réalité du Québec moderne, celle d'une agriculture organisée, intégrée aux besoins de l'industrie agricole canadienne, car nous l'avons développée avec nos partenaires canadiens. Nous sommes tannés, M. le Président, nous sommes tannés que ces gens se servent de nos racines à nous tous pour interpréter leur séparation à eux.

M. le Président, pour convaincre les Québécois et les Québécoises, le premier ministre a multiplié les stratégies, les tactiques et les astuces pour en venir ultimement à ce projet de loi sur l'avenir du Québec, un projet de loi référant à une entente signée le 12 juin 1995 entre les trois chefs séparatistes et constituant supposément une base de négociation.

M. le Président, j'ai passé une partie de ma vie active en pratique privée où, justement, j'avais à proposer des ententes à des clients voulant en venir à un accord soit sur une association ou encore sur leur séparation, principalement dans le domaine commercial. M. le Président, j'ai pris connaissance de cette entente. Je l'ai lue, je l'ai relue. J'en suis venu à la conclusion fort simple qu'il n'est pas sérieux de présenter un tel document en annexe d'un projet de loi de l'Assemblée nationale. Il est encore moins convenable d'offrir tel projet à la population du Québec. Semble-t-il que cette entente partisane est l'aboutissement de 30 ans de réflexion. Ce document est beaucoup plus de l'ordre du réflexe politique que de la réflexion, M. le Président. Nous savons, M. le Président, qu'il y a plusieurs ex-syndicalistes dans cette Assemblée, et je suis convaincu qu'il n'y en a pas un qui aurait osé se présenter à une table de négociation avec une telle base de discussion. M. le Président, je n'aurais jamais, non plus, osé présenter à un client un tel projet d'entente, un projet d'entente où celui qui décide de quitter pourrait continuer à se servir de l'auto de son ex-partenaire, juste changer le numéro de téléphone sur sa carte d'affaires et suggérer de partager le passif de la marge de crédit à un moment donné. M. le Président, ce document ne constitue aucunement une proposition, c'est un leurre. Ce document, cette soi-disant entente est claire sur un seul point, c'est que ça mène directement à l'affrontement dans les négociations et à la séparation pure et simple du Québec d'avec le reste du Canada.

Voici à quoi auront servi toutes ces tactiques, ces stratégies et ces astuces: amener les Québécois et les Québécoises à voter sur l'essence de cette entente, ou patente du 12 juin 1995, entente qui se résume fort bien, au troisième paragraphe du titre «L'accession à la souveraineté», qui se lit ainsi: «Dans la mesure où les négociations seraient infructueuses, l'Assemblée nationale pourra déclarer la souveraineté du Québec dans les meilleurs délais.»

M. le Président, c'est demander la séparation du Québec du reste du Canada, peu importent les conséquences pour chacun des individus qui composent la société québécoise. M. le Président, de toute évidence, la marchandise péquiste et de l'ADQ n'est plus viable. Ils essaient de la vendre à tout prix, maquillée ou enrobée. On utilise les vendeurs les plus astucieux. Cependant, même avec toutes ces astuces, ce produit devra être enlevé de l'étalage. Les vendeurs doivent s'imposer un examen de conscience. L'obsession ne sert pas le peuple et la vengeance est mauvaise conseillère.

(21 heures)

M. le Président, sachant que l'offre n'est pas sérieuse, que le négociateur n'est pas crédible et que le projet est démodé, il nous importe que tous nos concitoyens et toutes nos concitoyennes répondent à la vraie question. Il faut faire abstraction des grandes manoeuvres et des grands artifices de la grande secte péquiste. Il faut faire en sorte que le rêve de quelques irréductibles ne devienne pas le cauchemar de la réalité journalière de tout un peuple. M. le Président, nous devons simplement faire une analyse bien simple de la réalité. Tout en reconnaissant que le système actuel est perfectible, je crois qu'il est de mauvaise foi de dire qu'il est non évolutif, à moins de carrément renier l'évolution de notre peuple, de renier l'enracinement de notre identité, de notre langue, de notre culture, d'oublier l'évolution de nos systèmes d'éducation, de santé, d'oublier nos assises juridiques distinctes de droit civil, d'oublier la prise en main de notre économie et de notre technologie.

M. le Président, nos adversaires nous disent qu'à cause de ces mêmes raisons nous devons renier et nous défaire de ces partenaires avec lesquels nous avons bâti cette société dont nous sommes fiers. Je suis fier, M. le Président, de tous ces Québécois et de toutes ces Québécoises qui ont pris la place qui leur revenait, la place qu'ils avaient peut-être laissée à d'autres auparavant. M. le Président, le peuple québécois est une société adulte, ouverte sur ses voisins et ses partenaires, qui vit le présent et qui prépare l'avenir. Ce n'est pas un peuple qui prépare son avenir sur la base de venger le passé. Après tout, doit-on blâmer la communauté anglophone de l'autre siècle d'avoir pris une place souvent laissée vacante ou, plutôt, se féliciter de voir nos deux cultures prendre la place qui leur revenait de plein droit?

J'entendais quelques collègues d'en face nous raconter que le Québec était comme un enfant devenu adulte et prêt à quitter le foyer canadien; d'autres nous racontent qu'il est temps de divorcer d'un conjoint invivable. M. le Président, nous ne sommes ni les enfants ni le conjoint de nos partenaires canadiens, nous sommes des associés de toujours, avec un idéal commun, une mission commune: faire en sorte que chacune de nos provinces, chacune de nos communautés, et particulièrement chacun des individus qui la composent, puissent évoluer dans le respect des particularités de chacun.

M. le Président, le Québec est un partenaire adulte, un partenaire ouvert sur ses partenaires économiques et qui, de toute évidence, a su protéger ses particularités, un partenaire qui s'est doté d'un système qui permet le développement de l'individu. Nous avons réalisé et nous continuons à réaliser un rêve de société avec nos partenaires. Nous devons lui donner priorité plutôt que de privilégier le rêve de certains individus, soit de tout simplement passer à l'histoire. M. le Président, nous devons préparer l'avenir à partir de réalités concrètes, non sur des clichés, des voeux pieux, d'un entêtement et d'un désir de se venger de l'histoire. C'est pourquoi, M. le Président, le 30 octobre, je sollicite tous les Québécois et toutes les Québécoises de faire comme moi et voter non. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Shefford. J'inviterais tous les parlementaires à bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais céder la parole à M. le député de Limoilou et délégué régional de la région de Québec. À vous la parole, M. le député.

M. Rivard: M. le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur la question référendaire déposée par le premier ministre et vous saisir des conséquences bénéfiques de la souveraineté sur la capitale nationale du Québec. Il semble, de toute évidence, que la ville de Québec sera très bientôt appelée à abriter le siège de la capitale d'un pays souverain. Cette fonction de capitale, tous les historiens s'accordent à le dire, Québec l'a remplie depuis sa fondation. Permettez-moi, M. le Président, de rappeler brièvement les différents événements qui ont marqué la ville de Québec dans son rôle de capitale.

Dès sa fondation, la ville de Québec est perçue comme une capitale. Lorsque Champlain s'installe au pied du cap Diamant, en 1608, c'est d'abord les qualités défensives et la valeur commerciale du site qui l'attirent. Toutefois, au fil des ans, Québec devient la porte d'entrée d'une vaste colonie continentale qui prend forme en Nouvelle-France. C'est ainsi qu'au décès de Champlain, en 1635, Québec est déjà le lieu de résidence du gouverneur d'un nouvel empire colonial. Québec a donc d'abord été capitale de la Nouvelle-France.

Ce statut, elle le conserve même après la Conquête de 1760, devenant la capitale de la colonie britannique du Canada. Le gouverneur britannique s'y installe, entouré du Conseil exécutif, créé par la Proclamation royale de 1763, et du Conseil législatif, créé par l'Acte de Québec de 1774. Enfin, l'Acte constitutionnel de 1791 fait de Québec le siège de la nouvelle Assemblée législative du Bas-Canada. Puis, pendant quelques années, Québec sera dépossédée de son titre. Le Conseil spécial tiendra séance à Montréal jusqu'en 1841 et, durant la période du Canada-Uni, le Parlement siégera successivement à Kingston de 1841 à 1844, à Montréal de 1845 à 1849, à Toronto de 1850 à 1851 et de 1856 à 1859, puis à Québec, finalement, de 1859 à 1865. Après le choix d'Ottawa comme capitale du pays, c'est finalement en 1867 que Québec redevient la capitale d'une province canadienne.

L'histoire, M. le Président, nous enseigne que Québec, depuis ses origines, a toujours été et demeure la capitale de l'Amérique française, le berceau de la francophonie en Amérique. Même si les drapeaux se sont succédé, M. le Président, Québec a su demeurer cette capitale. La volonté des habitants de Québec, leur sens inné de l'accueil et le respect qu'ils ont toujours montré face à leur patrimoine sont quelques qualités qui leur ont permis de garder et de consolider ce titre qui fait leur fierté.

C'est ainsi, M. le Président, que, récemment, la Commission de la capitale a vu le jour. C'est grâce à cette volonté des gens de la région, grâce à la concertation et à l'aide des intervenants de tous ces milieux sociaux, culturels et économiques que notre gouvernement a pu créer cette Commission qui va faire en sorte que Québec puisse pleinement remplir les exigences du rôle de vraie capitale nationale.

Une capitale est la ville d'un État, c'est-à-dire la ville où siège le gouvernement d'un État. Depuis sa fondation, Québec a été appelée à jouer ce rôle de capitale. Mais, il faut bien le dire, la capitale d'une province n'a pas le même rôle que la capitale d'un État souverain. Lorsque le Québec aura accédé à la souveraineté, la ville de Québec sera appelée à jouer un rôle important découlant de ses nouvelles responsabilités nationales et internationales. Capitale d'un pays souverain, Québec sera appelée à regrouper les fonctions essentielles et stratégiques d'un État: l'Assemblée nationale, qui s'y trouve déjà et à laquelle sont rattachées toutes les fonctions législatives, les fonctions exécutives assumées par les sièges sociaux des ministères, les fonctions judiciaires et, notamment, celles assumées par la Cour suprême.

Comme capitale d'un État souverain, Québec sera aussi le point de convergence de l'action diplomatique et des relations internationales du Québec, ainsi que le lieu de résidence officielle du chef de l'État. Le site de la capitale a donc une valeur symbolique, fidèle reflet du caractère, des valeurs et de la personnalité de la nation. La capitale est appelée à jouer un rôle d'ambassadrice auprès des autres pays, auprès desquels elle projettera ses images de qualité d'accueil et de qualité de vie qui sont la marque de commerce de la nation québécoise.

J'aimerais, M. le Président, insister quelques instants sur ce que représente symboliquement Québec, capitale du seul pays francophone de l'Amérique du Nord. Je voudrais tout d'abord reprendre le début du préambule du projet de la souveraineté: «À l'aube du XVIIe siècle, les pionniers de ce qui allait devenir une nation, puis un peuple, se sont implantés en terre québécoise. Venus d'une grande civilisation, enrichis par celle des Premières Nations, ils ont tissé des solidarités nouvelles et maintenu l'héritage français.

«La communauté anglaise qui s'est établie à leurs côtés, les immigrants qui se sont joints à eux ont contribué à former ce peuple qui, en 1867, est devenu l'un des deux fondateurs de la fédération canadienne.» M. le Président, ce qui était à l'origine une poignée d'hommes et de femmes est devenu un peuple qui, à travers les âges, non seulement a conservé son héritage, mais a développé une culture riche et originale, caractéristique aujourd'hui de la nation québécoise. Québec a été et continue d'être la capitale du peuple d'ici qui, au fil des années et des siècles, a su marier les influences des cultures française et britannique ainsi que celles du continent sur lequel il vit. Je veux parler de la culture américaine et surtout amérindienne, dont bien de nos pionniers coureurs de bois avaient adopté le mode de vie.

(21 h 10)

Québec est aujourd'hui la capitale d'un peuple vivant et dynamique. Sa culture rayonne à travers le monde, que ce soit par sa chanson, son cinéma, sa littérature, ses peintres. Les créateurs ont su s'imposer dans leur discipline bien au-delà des frontières du Québec. Les entrepreneurs se montrent conquérants sur tous les marchés du monde, démontrant ainsi la vitalité et la compétitivité de nos entreprises et des technologies qu'elles ont su développer.

Québec est la capitale d'un peuple riche de son passé, de ses forces et des promesses qui ne demandent qu'à s'épanouir davantage dans un Québec souverain. La capitale en est l'incarnation et le coeur. Montréal peut être considérée comme le poumon économique du Québec par son ouverture sur le monde extérieur, par son statut de métropole, l'endroit par où entre et sort une grande partie de nos flux économiques et financiers. Québec est le coeur de ce pays car il est le siège de ces institutions, le lieu où se débattent les orientations politiques et économiques, là d'où partent les pulsations qui animent l'ensemble de notre société.

Dans un Québec souverain, Québec consolidera son rôle de capitale et développera les multiples fonctions qui accompagnent ce statut dans tous les États souverains du monde. L'accession du Québec au rang de pays souverain aura des retombées majeures au niveau du développement économique de la région de la capitale de ce nouveau pays. Non seulement des acquis anciens, parfois fragiles, seront-ils renforcés, mais des apports nouveaux assureront une plus grande prospérité et influenceront l'ensemble de la région de la capitale. Le rapatriement d'Ottawa à Québec d'un grand nombre de pouvoirs contribuera à dynamiser et à renforcer la présence de l'État et, par le fait même, la vitalité économique de la région de la capitale. Il s'agit là d'un projet rassembleur pour la grande région de Québec.

L'accession du Québec à la souveraineté enverra le message clair à la communauté internationale que, désormais, Québec est la capitale d'un État souverain et qu'à ce titre elle est le lieu privilégié d'exercice de la vie diplomatique de notre nation. Cette nouvelle dimension internationale de notre capitale sera donc marquée par l'arrivée à Québec de nombreuses délégations étrangères qui y posséderont leur ambassade, leur consulat, leur résidence officielle. Cette seule fonction aura des retombées économiques importantes et durables en termes d'emplois permanents. Il est juste de penser que notre capitale atteindra à plus ou moins long terme le nombre d'ambassades que comptent des pays de taille équivalente. À Stockholm, capitale de la Suède, il s'y trouve une centaine d'ambassades, et à Copenhague, capitale du Danemark, environ 80. Ottawa, quant à elle, en compte près de 150.

Pensons aussi à l'attraction naturelle qu'exercera Québec auprès des agences de presse internationales. Dans la mesure où les centres de décision majeurs y seront localisés, il est certain que les différents groupes d'intérêts verront leur avantage à s'en approcher à demeure.

Outre ses fonctions politiques et administratives, Québec exerce déjà un attrait touristique indéniable par son site naturel exceptionnel, les traces de son histoire, son patrimoine architectural et sa vie culturelle. Déjà, l'UNESCO a inscrit Québec sur la liste des villes du patrimoine mondial. N'oublions pas l'impact très positif de la visibilité décuplée de Québec désormais capitale reconnue du seul État francophone d'Amérique.

Le statut de capitale nationale d'un pays accroîtra le prestige de Québec, qui, forte de son nouveau Centre des congrès et bientôt de son centre de foires, attirera dans la région des congressistes de partout à travers le monde. Pensons aux améliorations des infrastructures de transport aérien, ferroviaire, maritime, qui s'avèrent autant d'outils de développement économique. Pensons à l'augmentation des structures d'accueil, aux aménagements de restauration et d'embellissement. En créant, par la loi 94, la Commission de la capitale nationale, notre gouvernement a doté Québec d'un outil qui lui permettra de remplir pleinement le rôle pour lequel elle se prépare depuis sa naissance.

Voilà ce que doit être une capitale, ce que sera Québec au lendemain du référendum. C'est un avenir prometteur qui se présente pour la capitale du Québec souverain, pour la population de l'ensemble de la région de Québec et pour le peuple du Québec tout entier. Face à cet avenir et à ces promesses, je vous dis: Oui, M. le Président, oui pour un Québec souverain.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Alors, je demanderais aux parlementaires de bien vouloir reprendre leur place.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à une autre intervenante, et je vais céder la parole à Mme la députée de Chapleau. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. M. le Président, le moment est important pour l'ensemble de la société québécoise. Il ne s'agit rien de moins que de l'avenir du Québec dont nous aurons à décider lors du prochain référendum.

Je suis originaire de la région de l'Outaouais et y réside depuis toujours. Je connais suffisamment cette région pour vous dire jusqu'à quel point la population de ma région ne veut à aucun prix être séparée du Canada. Née de grands-parents paternels de descendances allemande et française et de grands-parents maternels de descendances irlandaise et française, vous comprendrez, M. le Président, que ma région est composée de personnes de plusieurs nationalités. De ce fait, bien que le français soit la langue d'usage dans la majorité des familles, l'anglais est un atout de plus que possède une grande partie de la population de l'Outaouais.

Je voudrais aussi souligner, M. le Président, que l'Outaouais est la deuxième région la plus cosmopolite du Québec. À preuve, dans les années 1800, on assiste à la venue massive d'Irlandais, d'Écossais, d'Allemands, d'Anglais, d'Européens, sans oublier le fait que les Algonquins et les Iroquois se trouvaient là avant eux, dans la région de l'Outaouais. Aujourd'hui, on y rencontre des Portugais, des Libanais, des Chinois et des Vietnamiens.

Je tenais à rappeler ces quelques faits historiques et personnels pour vous illustrer concrètement qu'il est toujours possible de conserver sa langue dans un contexte culturel diversifié. De plus, quotidiennement, ces gens de l'Outaouais font affaire avec des personnes, des organismes, des commerces de l'Ontario, séparés par une rivière. Mais pas question pour nous de faire de cette rivière une frontière entre deux pays, puisque, économiquement, il y a, pour nous, de grands avantages à l'union. La population de l'Outaouais est inquiète de son avenir, estimant qu'un changement de statut politique de la sorte ne répond nullement à ses aspirations et risque de chambarder sa vie quotidienne.

M. le Président, l'enjeu est clair: le moment est venu de réaffirmer notre volonté de demeurer au sein du Canada et de dire non à la séparation du Québec. Les tenants du Oui qui véhiculent constamment le mythe que le système fédéral nous empêche de vivre parce qu'il prive le Québec – disent-ils – de revenus importants et que, somme toute, on nous empêche d'exercer la pleine autorité sur des juridictions actuellement détenues par Ottawa... Avant de faire le procès de ce qu'Ottawa accomplit ou non, voyons un peu ce que le Québec au sein du Canada a réussi à accomplir depuis les dernières décennies.

(21 h 20)

Il faut d'abord comprendre que le Québec n'est pas devenu aussi moderne du jour au lendemain. À la fin des années cinquante, nous avions un retard immense à combler. Au cours des années soixante, c'est un gouvernement libéral qui a mis en place les mesures avant-gardistes que nous connaissons aujourd'hui, telles que la Régie des rentes du Québec, en 1966, et le ministère de l'Éducation du Québec, en 1964. La modernisation du Québec a été fulgurante, M. le Président. Que ce soit en matière économique, sociale ou culturelle, les Québécois ont travaillé d'arrache-pied pour s'offrir une qualité de vie qui correspond à leurs besoins et aspirations. Nous avons, par exemple, investi temps, efforts et ressources financières pour développer nos régions. Nous avons construit un réseau routier qui peut relier toutes nos régions de façon efficace. Bref, nous avons fait en sorte d'améliorer notre qualité de vie, conscients que nous avions des retards à rattraper dans certains domaines, et ce, M. le Président, dans l'union canadienne et non pas dans un Québec séparé.

C'est aussi l'époque de la modernisation de l'État québécois. Un à un, des ministères sont créés en vue de combler de nouveaux besoins dans autant de missions mises en place par l'État québécois. M. le Président, les gouvernements libéraux qui se sont succédé ont soutenu notre économie en fonction des intérêts supérieurs du Québec. Ils ont mis en place des mesures dans des domaines essentiels au développement régional, comme les mines, l'énergie, la forêt, le tourisme, pour ne citer que ces quelques exemples. On parle ici de secteurs d'activité qui génèrent des emplois et des investissements, deux éléments incontournables de notre prospérité. On parle également d'interventions massives de l'État sans lesquelles nos régions n'auraient peut-être pas été en mesure de se développer aussi rapidement. La création du ministère des Affaires culturelles a consolidé, au fil des années, l'identification francophone de la société québécoise en aidant les artistes et les créateurs de chez nous. Le rôle du ministère des Affaires culturelles a aussi permis à toutes les régions du Québec d'implanter un réseau d'infrastructures culturelles qui a permis à toutes les régions d'avoir accès à une programmation culturelle de qualité. Dans le secteur de la santé, l'État québécois a pleinement rempli son rôle en assurant à toutes et à tous un réseau de soins de santé et de services sociaux de qualité, et ce, à travers l'ensemble du territoire québécois.

On oublie de dire parfois que la société québécoise a bénéficié, à une part importante, de la richesse canadienne justement parce qu'elle fait partie de la fédération canadienne. Au chapitre de l'aide sociale, par exemple, le gouvernement fédéral a versé et verse toujours à Québec plus de 50 % des coûts de l'aide sociale par le biais du Régime d'assistance publique canadien. Malgré l'appui financier important du gouvernement fédéral, le gouvernement Parizeau n'a pas pu empêcher le Québec d'atteindre un triste record: plus de 800 000 bénéficiaires d'aide sociale. M. le Président, qu'adviendra-t-il de ces personnes qui ont droit à un travail stimulant et rémunérateur après la séparation? Privé de ces revenus, même dans la pire hypothèse où la partie de revenus provenant du gouvernement fédéral baisserait, le Québec devrait bien trouver des alternatives sous peine de pénaliser les clientèles visées. Voilà d'ailleurs un des principaux problèmes avec le Parti québécois: on ne nous dit jamais si les Québécois pourraient profiter du même niveau de services que celui auquel ils ont accès actuellement.

Au chapitre du développement régional, le Québec a signé avec le gouvernement fédéral des centaines de protocoles qui ont eu des retombées concrètes pour le Québec, et cela dans des domaines aussi divers que les transports et le démarrage d'entreprises. Aujourd'hui, que l'on veuille une véritable décentralisation, un fédéralisme plus flexible, on comprend cette volonté exprimée par beaucoup de Québécoises et de Québécois et par les autres Canadiens. Mais, de là à vouloir séparer le Québec du reste du Canada, il y a une marge que la société québécoise, avec raison, n'est pas prête à franchir. Les réalités budgétaires et financières de notre beau pays sont en voie de tracer de nouveaux paramètres sur le mode de gestion de notre système politique. Le gouvernement canadien a annoncé dans son dernier budget qu'il discuterait avec les provinces en vue d'en arriver à un nouveau partage quant au financement des programmes, soit le transfert social canadien. Des domaines comme l'éducation postsecondaire, l'aide sociale et la santé sont visés par ce nouveau partage. Les trois domaines seront dans le futur intégrés aux nouveaux transferts canadiens. Les provinces pourront elles-mêmes décider de leurs priorités de dépenses dans les différents secteurs. Ceci constitue une démonstration que, dans un contexte de collaboration et de discussion, le fédéralisme peut évoluer. Les séparatistes, quant à eux, prônent un climat de confrontation et la rupture, avec les résultats que l'on connaît. À preuve, à Terre-Neuve, le premier ministre a claqué la porte quand est venu le temps de discuter de ces sujets si importants. Qu'arrivera-t-il quand ce même premier ministre aura à négocier un éventuel partenariat avec le reste du Canada?

M. le Président, nous vivons dans un contexte différent par rapport à ce que l'on a connu antérieurement. Les gouvernements ne peuvent plus redistribuer les richesses qu'ils n'ont plus. Malgré cette situation difficile qui concerne toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, la participation du gouvernement fédéral dans la répartition de la richesse nationale est encore acquise. N'oublions pas que les Québécois retirent plus d'argent du gouvernement fédéral qu'ils ne paient d'impôts à ce dernier. Les Québécois ont retiré environ 4 000 000 000 $ de plus qu'ils n'ont payé d'impôts à Ottawa, et ce, sans compter la péréquation. Enfin, selon les calculs effectués par le quotidien Le Devoir du 3 mars 1995 à la suite du budget Martin, les revenus de péréquation perçus par le Québec devraient passer de 3 300 000 000 $ à 3 800 000 000 $ d'ici 1998. Le fédéralisme canadien se vit à travers des consensus; et, à cet effet, il y a eu de nombreuses rencontres fédérales-provinciales à l'issue desquelles le Québec est revenu gagnant par le biais de points d'impôt dans une foule de domaines qui influencent nos vies, notamment en matière de santé. Il faut aussi évoquer les nombreuses ententes signées avec le gouvernement fédéral au cours de la même période qui ont eu des répercussions directes dans toutes les régions du Québec dans des secteurs comme les forêts, les mines, le développement régional, par le biais des ententes-cadres.

Il est bien évident que vivre dans un système fédéral n'est pas toujours facile. Il revient au gouvernement central d'assumer ce rôle de rassembleur qui fasse en sorte que toutes les provinces canadiennes se sentent à l'aise au sein de la fédération canadienne. Néanmoins, dans un contexte de libéralisation des marchés et de l'élimination des frontières, j'estime qu'il est toujours le meilleur système qui serve nos intérêts. En effet, le système fédéral ne crée pas d'obstacles au point où nous sortons perdants de l'ensemble canadien. Par la concertation et le dialogue avec tous nos partenaires, nous trouverons des voies susceptibles de répondre à nos aspirations comme peuple francophone et désireux de s'ouvrir sur le monde international.

Le projet de loi présenté est majeur dans la mesure où il traite de l'avenir du Québec. Aussi, vous comprendrez que son impact dans une région comme celle que je représente vaut vraiment la peine de s'y attarder au cours des prochaines minutes. M. le Président, reportons-nous d'abord au 21 juin dernier. À cette occasion, le premier ministre s'engageait formellement, dans le cadre d'une visite à Hull, et je le cite: Chaque Québécois, chaque Québécoise membre de la fonction publique fédérale se verra offrir un poste dans la nouvelle fonction publique québécoise à des conditions équivalentes à celles de son emploi actuel.

(21 h 30)

M. le Président, je voudrais soulever ici deux points. D'abord, cette déclaration du premier ministre avait soulevé la colère des fonctionnaires provinciaux, qui ont des conditions de travail différentes et qui font face à des compressions de personnel. Deuxièmement, en conférence de presse le 23 août dernier, les syndicats des fonctionnaires provinciaux réclamaient le droit d'être partie prenante aux négociations entre leur employeur, qui est le gouvernement du Québec, et l'alliance publique fédérale. On voulait en savoir plus long sur ce projet d'entente qui était imminente.

Enfin, tout laisse croire que, dans le clan souverainiste, l'unanimité est loin d'être faite dans ce dossier. En effet, le lendemain de la sortie du Syndicat des fonctionnaires provinciaux, le chef de l'Action démocratique et député de Rivière-du-Loup déclarait sans hésiter qu'il ne fallait pas rêver et croire que tous les fonctionnaires fédéraux pouvaient être intégrés à la fonction publique québécoise dans le cadre d'un Québec souverain. M. le Président, voilà le genre de questionnement qui en fait hésiter plus d'un, et avec raison. Les fonctionnaires fédéraux travaillant en territoire québécois craignent la façon de ce gouvernement de négocier avec ses employés. On ne veut surtout pas se voir refaire le coup de 1982. Souvenons-nous de cette coupure de 20 % des salaires, et ce, après que les deux parties, patronale et syndicale, eurent signé de bonne foi une convention collective, et j'étais une de ces 82 000 fonctionnaires.

Dans une région comme celle de l'Outaouais, ma région, ce dossier est d'autant plus litigieux que les membres de la fonction publique voudraient bien savoir si, oui ou non, pour accéder à ces postes qu'on leur offrira, peut-être, à des conditions soi-disant similaires, ils auront à s'expatrier. De plus, M. le Président, les fonctionnaires fédéraux retraités résidant au Québec sont en droit de savoir qui assumera le versement de leur pension dans un Québec séparé. De plus, il faut prendre en considération que les soubresauts majeurs qui interviennent au niveau de la fonction publique, qu'elle soit québécoise ou fédérale, ont nécessairement des impacts sur l'économie générale de la région de l'Outaouais. Les Québécois et les Québécoises ont raison d'exiger du Parti québécois des garanties sur divers aspects de la souveraineté. Les Québécois et les Québécoises ont raison de s'attacher à certaines valeurs canadiennes, le pays qu'ils ont bâti. Non, cette option de séparation ne passe tout simplement pas au sein de notre société.

Chers amis, si les Québécois et les Québécoises sont toujours attachés à leur pays, il doit bien y avoir plusieurs raisons. Essayons d'en voir quelques-unes. Premièrement, nous avons construit ce pays, il nous appartient. Deuxièmement, je ne crois pas que les Québécoises et les Québécois entretiennent quelque rancoeur à l'égard du reste du Canada, comme voudrait le faire croire le Parti québécois. Au contraire, on reconnaît plusieurs avantages à vivre sur un territoire aussi grand sans que l'on ait à rendre des comptes à qui que ce soit lorsque vient le moment de s'y déplacer pour des raisons personnelles ou professionnelles. Dans ma région, on goûte quotidiennement aux avantages de traverser du côté ontarien pour y travailler. Dans un sens ou dans l'autre, on parle ici d'un déplacement de quelque 27 000 fonctionnaires et de plus de 20 000 personnes travaillant dans le secteur privé, et ce, sur une base quotidienne.

De plus, dans une région frontalière comme celle de l'Outaouais, la libre circulation des personnes et l'accès aux services prennent toute leur importance. En effet, en matière de santé, l'Outaouais jouit d'ententes lui permettant l'accès aux soins de santé en Ontario pour des services non disponibles dans l'Outaouais. Quelle garantie avons-nous, M. le Président, que ces ententes interprovinciales seront maintenues quand le Québec et l'Ontario seront devenus deux pays étrangers? La population de ma région sera-t-elle privée de soins auxquels elle a actuellement droit gratuitement?

J'ai aussi quelques notes, M. le Président, sur la dette et le déficit, mais plusieurs de mes collègues en ont fait mention, et j'arrive à la conclusion. M. le Président, notre avenir est déterminant et c'est le choix qu'aura à faire la population. Les Québécois et les Québécoises doivent décider s'ils veulent continuer à faire partie du Canada et dire non à la séparation. Ils doivent décider s'ils veulent continuer à partager cet espace géopolitique qui offre des avantages que même les péquistes veulent conserver dans leurs éventuelles négociations avec le reste du Canada.

Le contexte a passablement changé depuis les 10 dernières années. Jamais on n'a autant parlé de marché économique dans un contexte de globalisation, ce qui signifie, en termes concrets, l'ouverture des économies sur la scène internationale. L'heure n'est plus au repli sur soi, mais, bien au contraire, à l'élimination des barrières de manière à créer ce contexte de libre concurrence entre les pays industrialisés. C'est cela, une vraie vision d'un avenir meilleur. On a raison de dire non. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Chapleau. Je suis maintenant... Je demanderais à tous les parlementaires de bien vouloir reprendre leur place.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Charlevoix. À vous la parole, M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, c'est avec un immense honneur, beaucoup d'émotion et de fierté – et, quand je prononce le mot «fierté», je n'enlève rien à ceux et celles qui ne partagent pas mes opinions – que je m'adresse à vous, aujourd'hui, dans le cadre de ce débat portant sur la question qui a été déposée par notre gouvernement et qui sera soumise aux Québécoises et aux Québécois d'ici quelques semaines, lors du référendum sur l'avenir du Québec. Je suis fier de représenter Charlevoix dans ce débat. Je dirai oui à cette question sans hésiter. J'invite les Québécoises, les Québécois, les Charlevoisiennes, les Charlevoisiens à dire oui le jour du référendum, à se dire oui avec confiance, confiance dans nos capacités individuelles et comme peuple.

Au coeur de l'enjeu actuel, au centre du présent débat, débat qui nous intéresse toutes et tous, outre les considérations culturelles, sociales et économiques qui sont toutes fort importantes, il y a la question fondamentale, celle du pouvoir de décision du Québec. Permettez-moi, en ce débat historique, de vous parler de deux expériences que j'ai vécues dans ma vie et qui expliquent le cheminement politique que j'ai accepté ou que j'ai décidé en 1989. Permettez-moi, même si c'est personnel, de vous dire que, à l'âge de 58 ans, je suis père de famille, grand-père, propriétaire d'entreprise, donc représentant de PME. On dit souvent qu'il n'y a pas beaucoup d'hommes et de femmes qui sont dans les affaires et qui favorisent la souveraineté; j'en suis un et je suis très fier de le dire.

Donc, dans ma carrière d'assureur-vie, j'ai eu à représenter l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec à titre de président, vers 1972, et permettez-moi de conter cette expérience parce qu'elle explique qu'il est possible d'établir un partenariat avec des gens basé sur des expériences vécues. Je vous souligne, pour les gens qui nous regardent, qui écoutent les débats avec beaucoup d'attention, j'en suis sûr – je vous fais un petit peu d'histoire – que les assureurs-vie étaient représentés, il y a plusieurs années, uniquement par l'Association des assureurs-vie du Canada. Il y a environ 35 ans, deux Québécois qui, j'en suis sûr, nous regardent ce soir, parce que ce sont des gens qui s'intéressent beaucoup à la politique, ont décidé de fonder une association d'assureurs-vie du Québec.

(21 h 40)

Évidemment, vous allez comprendre que je passe de grands épisodes, mais ces gens-là se sont battus, battus, battus autant qu'on peut le faire, nous, pour être reconnus: reconnus dans leur profession, reconnus pour avoir des cours de formation en français, reconnus... continuellement des batailles et, très souvent, stériles. Des batailles vécues à faire face à nos propres concitoyens et concitoyennes, très souvent, c'est-à-dire des gens du Québec, des assureurs-vie qui représentaient ou avaient le titre de président de l'Association des assureurs-vie du Canada ou autre et où on vivait à peu près exactement ce qu'on vit actuellement dans le système fédéraliste.

J'ai vécu, M. le Président, de me faire dire, comme président du Québec, donc vice-président du Canada à cette époque-là: Attendez donc à la porte, nous allons discuter quelques instants de vos problèmes de l'association des assureurs-vie du Québec. J'ai vécu ça, M. le Président. J'ai vécu de me battre pour le français dans les cours. Et, quelques années après, il y a quelque temps de ça, l'association des assureurs-vie du Québec a réussi à convaincre la très grande majorité de ses membres, elle est devenue autonome et elle partage aujourd'hui, M. le Président, un partenariat avec l'Association des assureurs-vie du Canada. Et je pense que c'est pour le bien des deux associations, je pense que c'est pour le bien de tous les assureurs-vie et du Québec et du Canada.

M. le Président, oh, je pourrais vous parler d'une expérience vécue beaucoup plus lointaine, lorsqu'en 1966 les jeunes Chambres du Canada français se sont séparées d'avec les jeunes Chambres du Canada anglais et que j'étais un de ceux, M. le Président, qui croyaient à un rapprochement possible et qui avaient travaillé des nuits et des nuits avec les deux groupes pour rassembler les deux. J'ai donc vécu certaines expériences, M. le Président, qui me permettent aujourd'hui d'appuyer ma décision.

J'ai vécu, M. le Président, vers les années 1986-1987, dans la période du beau risque, ce qu'on a appelé l'entente fédérale-provinciale pour le développement des régions. Nous étions dans la région Centre-Nord, qui comprenait Saguenay–Lac-Saint-Jean et Charlevoix, et il y avait un comité consultatif qui avait comme responsabilité de conseiller les fonctionnaires, de conseiller les deux paliers de gouvernement pour des ententes. J'ai vécu, M. le Président, ce que c'était, le dédoublement. J'ai, alentour d'une table où on était 10 ou 11 à titre gratuit, bénévole, assisté à des discussions entre des gens du fédéral et des gens du Québec pour s'entendre soit sur des virgules, soit sur des phrases, soit sur des choses qu'on trouvait totalement aberrantes.

J'ai vécu ce que c'est vraiment, le dédoublement et retarder l'avancement d'une cause aussi intéressante et noble que l'est le développement des régions. Je sais maintenant, M. le Président, que la vraie décentralisation – et, quand on en parle, c'est faux de prétendre que c'est du chantage; ce n'est pas du chantage – nécessaire pour l'épanouissement de nos régions, de nos jeunes, pour notre développement total passe par le plus de pouvoirs transférés à nos régions, le plus près possible des décideurs. Et on ne peut pas, M. le Président, faire une décentralisation aussi forte, aussi profonde qu'on voudrait le faire si on n'a pas les pouvoirs de le faire. M. le Président, le lendemain du 30 octobre, la décentralisation sera encore à l'ordre du jour, mais, si le peuple du Québec a dit oui, on parlera d'une grande décentralisation et on parlera évidemment, pour nos régions, d'un épanouissement différent, d'une prise en charge de ces responsabilités totalement différentes.

M. le Président, je pourrais vous conter beaucoup d'autres expériences. J'ai décidé, en 1989, d'opter pour la souveraineté du Québec. Aujourd'hui, cinq ans après, M. le Président, je suis profondément convaincu de mon choix. Je le suis tout autant, sinon plus, M. le Président, que celles et ceux qui se refusent à analyser les situations, qui se refusent à évaluer pourquoi ils sont encore fédéralistes, qui se refusent à admettre des choses. Je les respecte quand même, M. le Président, et je vais continuer à les respecter le lendemain du référendum.

Mais, M. le Président, la souveraineté du Québec permettra justement de mettre fin aux chicanes stériles et interminables avec le gouvernement fédéral. C'est ce que j'ai compris, M. le Président. Elle nous permettra de récupérer, une fois pour toutes, la plénitude des pouvoirs politiques, nos taxes, nos impôts, afin de décider par nous-mêmes de ce qui doit être mis en place pour répondre à nos propres besoins. M. le Président, soyons réalistes. Dire oui à la souveraineté, c'est poser le geste normal que tout peuple finit par poser un jour – et, quant à moi, M. le Président, c'est le peuple qui va décider et non l'appareil juridique – c'est-à-dire de s'affirmer en tant que tel à la face du monde et de prendre part au concert des nations, en parlant de sa propre voix, sans être subordonné à une autre.

Dire oui à la souveraineté, c'est aussi accepter de nous accepter pleinement et entièrement en tant que majorité, de plein droit, dans un État bien à nous, construit et repensé par nous, en relation harmonieuse avec nos minorités, nos voisins et nos partenaires. Dire oui à la souveraineté, M. le Président, c'est aussi envisager l'avenir avec toute la lucidité, la conviction, le courage et la fierté qui ont toujours été le propre de notre peuple. J'invite, M. le Président, le peuple du Québec à se dire oui, le 30 octobre, un oui serein, un oui enthousiaste, un oui positif, un oui pour l'avenir du Québec et de Charlevoix, que je suis aussi fier de représenter. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Alors, je demanderais aux parlementaires de bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Papineau. À vous la parole, M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Nous sommes encore une fois rendus à un autre moment historique pour le Québec, M. le Président. Dans la préparation de ce discours, beaucoup de choses et plein de souvenirs sont venus à mon esprit: mes parents qui sont décédés depuis cinq ans que je suis membre de l'Assemblée nationale, mon frère Ken, ma soeur Johanne, mon épouse Marie, mes enfants Kim et Martin. Et là, vraiment, j'ai eu beaucoup de – comment je dirais – ...

Une voix: D'émotion.

M. MacMillan: ...d'émotion et de difficulté à pouvoir mettre un discours en place pour parler vraiment... Et tout le monde sait, dans cette Assemblée nationale, que mes convictions ne sont pas à prouver depuis six ans et quatre mois. Autant que ceux qui se disent souverainistes, moi, je suis fédéraliste de mon côté. La semaine dernière, M. le Président, tous les discours qui ont été prononcés ici, les discours sur notre côté de cette Chambre et même ceux des gens de l'autre côté... Mais j'ai remarqué, M. le Président, que notre chef, M. Daniel Johnson, que mes collègues, qui sont ici ce soir très nombreux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: J'aimerais les féliciter pour toute la préparation et tout le temps que ces gens-là ont mis pour émettre leur opinion et pour parler pour les gens dans chacun de leur comté. Alors, mes collègues, je vous félicite et je pense que tout le travail que vous avez mis sur la table et ce que vous avez dit en cette Chambre, les résultats du 30 au soir en prouveront les résultats en haut de 60 %.

Hier, nous avons assisté au lancement de la campagne du Non, M. le Président. J'aimerais prendre l'occasion de féliciter mes collègues de la Beauce, Beauce-Nord et Beauce-Sud, qui ont organisé quelque chose de superbe. Vous avez remarqué hier, à RDI, qu'il y avait au-delà de 2 000 personnes. Nous, on en a compté 3 000, mais là on n'a pas voulu dire 3 000. En tout cas, on peut comprendre pourquoi, M. le Président. Mais on avait au-delà de 2 500 à 3 000 personnes qui ont assisté à des discours, à des témoignages.

(21 h 50)

Et, en parlant de Placide Poulin, que tout le monde connaît, qui avait déjà reçu chez lui M. Parizeau, le premier ministre et député de L'Assomption... Si vous vous rappelez, durant la campagne électorale, il avait été très bien reçu. Hier, on a compris pourquoi on avait raison de dire non, et M. Poulin a été très clair dans son discours ou son témoignage. M. Marcel Dutil, un homme d'affaires très, très prospère, ancien copropriétaire des Nordiques de Québec, a dit, lui aussi, qu'on devait gagner à 65 % et plus pour vraiment montrer le sens et l'émotion des gens du Québec, les Québécoises et les Québécois, dans ce fameux référendum. Encore une fois, on nous a montré qu'on a raison de dire non.

Mais tous les gens qui sont élus ici, à l'Assemblée nationale – je l'ai déjà mentionné dans le passé, M. le Président – on est chanceux, les 125 personnes, de pouvoir, dans un débat, au moins dire, nous aussi, à cette Assemblée nos opinions. Et, moi, j'ai décidé ce soir, M. le Président, de donner des témoignages de gens de mon comté, de ma circonscription. J'ai reçu plusieurs lettres, plusieurs témoignages de ces gens-là, M. le Président. Alors, mon discours, ce soir, ce sera les témoignages des gens de la circonscription de Papineau.

La première, M. le Président: Le Canada comme pays, c'est garanti. Le Québec un pays, non merci. En tant que citoyens canadiens, un référendum sur une question de séparation du Québec du Canada nous laisse avec plusieurs interrogations. Premièrement, les fondateurs de telles idées n'ont aucune garantie en ce qui a trait à la qualité de vie que nous aurons le lendemain d'un oui, aucune garantie des coûts économiques que cela entraînera ni du temps qu'ils prendront pour organiser un pareil désastre. Il n'ont rien de prévu pour les minorités autochtones qui décideront de ne pas s'allier au Québec. Que vont-ils faire des programmes sociaux du fédéral, des prestations pour les gens du troisième âge, des programmes d'assurance-chômage, des gens sans travail?

Il ne faut surtout pas se fier aux pays français de l'Europe pour un surplus d'accords économiques, car ils ont déjà une entente qu'ils priorisent sur d'autres ententes. Peuvent-ils nous promettre que nous pourrons, dans un Québec appelé pays, avoir la même notoriété que le Canada à travers le monde entier? Peut-on croire que le transfert à la séparation se fera sans difficulté majeure quant à la citoyenneté, l'économie, le partage de la dette, la distribution de l'immobilisation du fédéral? Il est illogique de vouloir diminuer une des plus belles étendues territoriales au monde quand les autres pays du monde se font la guerre pour augmenter la leur.

Nous croyons fermement, M. le Président, que le pire de tout cela est de penser à séparer le pays le plus prospère du monde. «Qui ne rêve pas, un jour, de devenir un citoyen canadien?» Lynda Léger et Sylvain Boyer, de Saint-André-Avellin. Le Parti québécois nous mènera à la faillite avec sa souveraineté. Il y en a qui partent en affaires, il y en a qui veulent partir un pays. Nous avons le «know-how», disent les péquistes, mais leur projet traîne un boulet extrêmement lourd pour la croissance. Je me suis amusé à faire un petit calcul avec l'aide du journaliste Claude Picher, de La Presse . Ainsi, on sait que la dette du Québec est de 60 000 000 000 $ et, lorsqu'on additionne Hydro-Québec, 40 000 000 000 $, les municipalités et les commissions scolaires, etc., on peut y ajouter un autre 40 000 000 000 $, ce qui fait plus ou moins 140 000 000 000 $. Jusque-là, tout va bien, en fait pas mal plus mal que maintenant, M. le Président.

Par contre, on sait que la dette du gouvernement fédéral est de plus ou moins 600 000 000 000 $. Advenant la séparation et que les négociations du PQ nous livrent 22 % de la dette – même si le Québec représente plus ou moins 25 % de la population canadienne – le nouveau pays assumerait donc une dette additionnelle de plus de 132 000 000 000 $. Or, une telle dette serait à peu de chose près égale au produit intérieur brut du nouveau pays et le propulserait vers le premier rang des pays les plus endettés du monde, avec tout ce qui s'ensuit: dévaluation de la monnaie, inflation galopante, cote de crédit énorme, chômage, etc. Nous croyons que nos chances de développement et de conserver notre niveau de vie...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. MacMillan: J'ai dit, M. le Président, au début...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Papineau. Justement, je m'apprêtais à faire un rappel à l'ordre. J'étais en train de faire un rappel à l'ordre, M. le député de Papineau. Je voudrais qu'on respecte le droit de parole du député de Papineau et je voudrais qu'on respecte aussi le silence. Alors, à ce moment-là, M. le député de Papineau, si vous voulez bien continuer votre intervention, s'il vous plaît.

M. MacMillan: Ça prend un résident de l'Outaouais pour faire ça.

«Nous croyons que nos chances de développement et de conserver notre niveau de vie et de rester en affaires sont beaucoup plus grandes en restant canadiens plutôt qu'en se séparant et se diriger vers une faillite.» Jean-Paul Bertrand.

Une lettre que j'ai reçue: «M. le député MacMillan, je suis étudiant au cégep de Hull et, depuis l'élection du Parti québécois au pouvoir, j'ai suivi de très près toute la question de l'indépendance du Québec. Je suis arrivé à conclure que les péquistes n'ont aucune vision de la réalité et qu'ils croient les mythes qu'ils créent pour atteindre leur but. Lorsqu'ils disent: L'indépendance, il nous la faut, car c'est ce qui nous assurera la maîtrise de notre destin, n'ont-ils pas constaté que les premiers ministres du Canada sont plus souvent qu'autrement des Québécois, que trois des chefs des cinq partis politiques fédéraux sont des Québécois? Ils nous disent que nos droits et libertés seraient protégés dans un Québec indépendant, nous qui, démocratiquement... qui nous gouverne à un système judiciaire indépendant. Quel pays au monde est aussi accommodant que le système politique fédéral canadien qui accepte que le parti voué au démantèlement du pays soit l'opposition officielle?

«Les commissions sur l'avant-projet de loi sur l'avenir du Québec, rassemblements de péquistes et de bloquistes, ont occasionné un gaspillage d'argent pour arriver à la même situation que l'on a maintenant: le maintien de la monnaie canadienne, la citoyenneté canadienne, le passeport canadien, les ententes diplomatiques internationales négociées pour le Canada, le Commonwealth, les régimes de pension. «L'échec d'un Québec indépendant est assuré, et je suis convaincu qu'on ne pourrait demander au Canada de nous reprendre, car il serait trop tard. Je souhaite fermement que le Non prévaudra et que le Québec poursuive son évolution vers l'avenir.» Mathieu Verner, de la rue Joseph, à Buckingham.

«No, thank you. You ask me why? Very simple. I am happy and proud to be a Canadian Quebecker. I am proud and thankful for what my ancestors have worked for and accomplished and I want the future generation to feel the same. I am independent, I have a power of speech, I have my freedom, I have my culture of which I am proud of. Instead of running off when things do not go as we wish, would it not be better to stand together and fight for what we have and use our energy to develop and promote the growth of our province within our country? Would it not be better to work for better economy, work for better employment, work for our health and social system, work for our future, for our children? Let us go forward and not backward. A Yes vote is irresponsible. A No vote is a vote of responsibility, togetherness and strength.

(22 heures)

«I want the world to recognize me as a Quebecker that is open, strong and one who stands up for her rights and not one of weakness and lack of good sense. Let us make a No vote for the Quebeckers that will always be proud to have said: No, thank you.» Audette Bastien, qui est ma secrétaire ici, au parlement.

«M. le Président, membres de l'Assemblée nationale, en ces jours tristes, vous aurez à prendre une décision sur l'avenir de tout un peuple. Il faudrait que vous réfléchissiez deux fois. Ce que vous vous apprêtez à faire, c'est de détruire non seulement le pays, mais aussi votre province. Parce que, au lendemain d'un oui, ne vous imaginez pas une seule minute que vous pourrez nous enlever ce qui nous est le plus cher, notre fierté d'être Canadiens à part entière, avec tous les avantages qui y sont rattachés: la meilleure qualité de vie au monde, une liberté absolue, tous les acquis que nos ancêtres ont su défendre au fil de toutes ces années.

«La mémoire de M. Parizeau semble lui faire défaut lorsqu'il dit avoir évolué, parce que c'est ce même homme qui a démissionné parce que M. Lévesque ne voulait pas d'une séparation pure et dure. Si on regarde l'entente signée par les trois rêveurs – que j'appelle, moi, les "trois mouettes" – le 12 juin 1995, c'est écrit en noir sur blanc qu'il n'y a pas d'entente possible avec le fédéral. C'est la séparation, et, si les négociations avec le fédéral ne sont pas bien, c'est encore la séparation. Messieurs, soyez donc transparents avec votre question, en demandant au peuple: Désirez-vous, oui ou non, vous séparer du reste du Canada? Quoi qu'il advienne, je suis et je serai toujours Canadien français.» Raymond Plouffe.

«Il est irréaliste et illusoire de supposer, sous prétexte que le reste du Canada ne peut se passer du Québec, que les relations seront rétablies sur une base équivalente à celles qui existent en ce moment. Le Québec ne peut que sortir perdant d'un divorce à sens unique. Les jeunes générations ne sont pas préparées pour les sacrifices qu'exigera la création d'un pays. Non merci, je n'échangerai pas mes acquis au sein du Canada pour de l'improvisation.» Bernard Desjardins, producteur agricole.

«We will not even try to enumerate the great difficulties we would encounter with the separation of Québec from Canada. This would be beyond our comprehension. However, this letter is our personal view and plea for the future of our country, Canada. Forty-five years ago, employment brought us to the province of Québec. Twenty-five years ago, my employment was outside Québec, but we chose to stay and keep our home in this beautiful province. This was a choice for us, and we certainly hope this choice will not be taken away from our children and grandchildren. Our family is of our two Canadian cultures, English and French, with all children bilingual. We are very proud to live in our town which has always respected this combined heritage. Canada is like a jigsaw puzzle, made up of hundreds of pieces, each one a different cut and distinct. Take away one of these pieces and you have destroyed the whole picture, and the missing piece has lost its value. It has destroyed the whole and destroyed itself. One piece is considered a loss. We need all interlocking pieces to keep this picture strong of value. Breaking up our great country would be a disaster for all. We would stand alone, and our personal ties with and the privilege of French families outside Québec would certainly be fractured as well. We must keep a strong united land for our children to inherit. This is the wisest and most precious gift we can leave them, a safe, boundary-free, prosperous nation, Canada, the country we have all worked to build and our fathers and brothers have fought and died for. Our children deserve to live in harmony in this great country of ours, and no one, no one should have the right to destroy or deny them this privilege.» Sincerely, Alan and Kay Whyte.

«Je me questionne, à savoir pourquoi M. Parizeau n'a passé que quelques instants à Terre-Neuve lors d'une conférence des premiers ministres, alors qu'il aurait pu tenter quelques approches avec les autres premiers ministres. Je me questionne, à savoir pourquoi neuf provinces plus 60 % de la dixième sont satisfaites ou assez satisfaites du système actuel même si on le sait qu'il y a beaucoup de place pour l'amélioration. Je me questionne, à savoir pourquoi on mélange souveraineté et langue, car, au lendemain de la souveraineté, si elle a lieu, vous devrez, mesdames et messieurs, continuer à vivre et à côtoyer des gens anglais et toutes les communautés ethniques et autochtones. Même si votre langue maternelle est le français, vous devrez parler d'autres langues. Vous servez-vous de cet argument de la langue pour détourner le vrai débat, qui est la souveraineté sans réserve? Je me questionne, à savoir: Qu'adviendra-t-il de tous ces fonctionnaires employés par le fédéral? Quelles garanties pourrez-vous leur donner maintenant quand on sait le nombre incroyable de promesses faites qui ne sont jamais réalisées à cause des mille raisons tout aussi valables les unes que les autres? Je me demande pourquoi on n'a pas su être simple dans la question: Voulez-vous la séparation du Québec, oui ou non? J'ai peur pour l'avenir, pour celui de mes parents et de mes enfants.» Claudette et Hector Mauzeroll.

Pour terminer, M. le Président, et j'en aurais beaucoup d'autres, à la fin, je demanderai si je peux déposer ces lettres et témoignages des gens de la circonscription de Papineau. Alors, ici, d'Anne-Marie Potvin, de mon comté: «Le Québec au sein du Canada. Alors, elle a mis «Québec» ici, question référendaire, la réponse est définitivement non; le «u», uni avec les provinces canadiennes; le «e», égalité pour tous, économie, une priorité; le «b», bâtir des liens solides; le «e», être fiers de nos racines, et le «c», collaborer avec toutes les nationalités du Québec. Et le Canada, Canadiens, Canadiennes, annoncer clairement notre appartenance au Canada; le «n», non à l'idéologie irresponsable du premier ministre du Québec; le «a», affirmer notre fierté d'être Canadiens; le «d», demeurer au sein du Canada et le «a», appartenir à un pays prospère.»

M. le Président, c'est pour cette raison que les gens de Papineau diront non avec beaucoup d'émotion et de fierté. Merci.

Des voix: Bravo!

M. MacMillan: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je comprends que vous... M. le député de Papineau, vous voulez demander le consentement de cette Chambre pour déposer les documents...

M. MacMillan: S'il vous plaît, oui.

Le Vice-Président (M. Bélanger): ...les lettres que vous avez lues. C'est ça?

M. MacMillan: Oui.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Alors, je demande s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces lettres? Il n'y a pas de consentement? Non? Est-ce qu'il y a consentement ou il n'y a pas consentement? Il n'y a pas consentement. Alors, il n'y a pas consentement. Il n'y a pas consentement. Il n'y a pas de débat là-dessus. Il n'y a pas de consentement. J'ai demandé s'il y avait consentement; clairement, on m'a indiqué qu'il n'y avait pas consentement. Alors, je vais le demander une autre fois. Si vous voulez bien vous asseoir, M. le leader de l'opposition.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour dépôt de ces...

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non, il n'y a pas consentement. J'ai entendu clairement un non et, à ce moment-là, il n'y a pas consentement, il n'y aura pas de débat. Non, il n'y aura pas de débat sur cette question. Il n'y aura pas de débat sur cette question. J'ai demandé s'il y avait consentement, il n'y a pas consentement. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole... Pour une question de règlement ou une intervention, M. le...

Une voix: Non!

M. Paradis: Strictement pour qu'on se comprenne de l'autre côté, M. le Président. On a tous des occupations à l'intérieur de cette Chambre et à l'extérieur de cette Chambre. Un député a clairement indiqué, vous l'avez reconnu, qu'il n'y avait pas le consentement. J'ai vu un autre député indiquer qu'il y avait consentement. J'aimerais juste qu'on prenne le temps. Il s'agit de...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non. M. le leader de l'opposition, vous comprendrez, à partir du moment – vous occupez ce poste depuis assez longtemps, autant du côté du gouvernement que de l'opposition – qu'il s'agit qu'un seul député ne consente pas et, à ce moment-là, il n'y a pas de consentement de cette Chambre. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de...

(22 h 10)

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je vais céder la parole à M. le député de Roberval. À vous la parole, M. le député.

M. Laprise: M. le Président, en entendant nos collègues de l'opposition, on a l'impression que, sur le plan constitutionnel, il ne s'est rien passé depuis 30 ans, que c'est nouveau, ce qu'un gouvernement essaie de tenter aujourd'hui: d'offrir aux Québécois et aux Québécoises un pays nouveau.

M. le Président, qu'il me soit d'abord permis de témoigner devant cette Chambre de l'émotion sincère qui m'habite en ces précieux instants et d'avoir une pensée spéciale pour les citoyens et citoyennes de mon comté qui me demandent, ce soir, de vous transmettre leurs amitiés et leurs salutations distinguées, à toute la population du Québec, de toutes les régions, de la capitale comme de la métropole, avec ses 80 nationalités que nous acceptons sur notre territoire avec beaucoup de joie. Nous sommes conscients qu'ils sont un plus à la fois pour le Québec, pour eux-mêmes et pour nous.

Une voix: Bravo!

M. Laprise: Nous voici donc au seuil de cette période historique, s'il en est une, et nous sommes à une étape incontournable de la marche d'un Québec moderne; incontournable parce que nous avons compris les leçons du passé, échecs successifs de tous nos gouvernements depuis 30 ans dans leur effort pour moderniser le Canada, le renouveler, comme disait le premier ministre Trudeau, qui faisait partie du premier mandat des «trois colombes». Tout le monde se rappelle avec quel enthousiasme on a accueilli ce mandat des «trois colombes», quel espoir avait jeté dans le Québec une reconnaissance officielle d'un Québec digne de mention, d'un Québec qui est respecté dans cette entité qu'était le Canada.

L'échec de Victoria, ça a été un autre échec. Et, après cet échec, l'humiliation que le premier ministre canadien a faite envers le premier ministre du Québec, M. Bourassa. Et c'est tout le Québec, indépendamment des partis, qui s'est levé contre cette injure qui avait été faite au premier ministre du Québec; on voulait qu'il soit respecté, notre premier ministre, ce qui n'avait pas toujours été.

Le mandat des «trois colombes» – d'ailleurs, qui ont baissé vite, elles ont volé bas très rapidement – s'est terminé par le rapatriement odieux de la Constitution en 1982. Et j'écoutais tout à l'heure un député qui parlait de la conscience canadienne. Où était la conscience canadienne lorsqu'on a rapatrié la Constitution en 1982, qu'on a pavoisé la devanture du parlement en tapis rouge? Et Dieu sait que ça a coûté quelques dollars, beaucoup plus que ce que ça a pu coûter au Grand Théâtre, la semaine dernière, pour rassembler et parler sincèrement au peuple du Québec.

Le beau risque, qui s'est terminé par le lac Meech: encore des espoirs. En 1984, avec l'arrivée de M. Mulroney, qui était sincère... ils étaient de bonne foi, tous ces gars-là. Ils avaient l'appui du Québec tout entier. Ils ont essayé de faire reconnaître l'identité du Québec, de faire reconnaître sa particularité francophone. Double non de Charlottetown, qui a été un non du Canada anglais, car, selon lui, on gagnait encore trop.

La liste des négociations de notre droit à vivre dans une société moderne, efficace, qui nous ressemble est beaucoup trop longue, d'après moi. Nous sommes à la croisée des chemins. Nous avons proposé à tous nos concitoyens et concitoyennes un très grand projet, pour une fois. Quand on a vu tous les refus qu'on a eus depuis 30 ans, je pense qu'on n'avait pas d'autre choix que de présenter le projet qu'on vient de présenter, un projet porteur d'avenir, un projet porteur d'espérance pour tout un peuple, un projet également porteur de confiance en nous-mêmes, dont nous sommes capables de dépassement. Et ce que je trouve de plus pénible en cette Chambre, c'est de voir jusqu'à quel point des gens n'ont pas confiance dans le peuple du Québec. C'est ce que je trouve le plus pénible.

Ce projet, nous le savons, nous impose un effort collectif important – on n'a pas peur de ça – où toutes les générations, toutes les nationalités, je le dis encore, où toutes les professions, toutes les classes de la société sont invitées à s'y engager avec enthousiasme. C'est contagieux, l'enthousiasme. Il faut répandre ça à travers le Québec, la détermination des Québécois.

La démarche du Québec depuis 35 ans fait immédiatement surgir en moi l'analogie avec l'histoire d'une famille. On parle beaucoup de structures politiques, on se compare avec bien des choses, mais je pense que c'est encore sur le terrain qu'on retrouve les comparaisons les plus réalistes, les plus vraies, de la vraie vie des Québécois. Une famille constituée de parents, bien sûr, mais également de beaux enfants. M. le Président, au fil des ans, le Québec, tel un enfant devenu adulte, a vu grandir son identité propre dans le Canada, même en n'étant pas reconnu pour ce qu'il était. L'affirmation progressive de cette identité a graduellement gagné les domaines culturels, sociaux, économiques pour finalement rassembler tous les habitants en tant que Québécois et Québécoises. Et c'est là l'un des fondements principaux de notre action politique.

M. le Président, je suis personnellement très attaché aux valeurs familiales. Et je pense sincèrement que toutes ces tentatives étaient vouées à l'échec, car elles ne pouvaient conduire à la reconnaisse pleine et entière de notre caractère distinct comme peuple et comme nation. Il me semble que c'est comme si on tentait de maintenir des enfants mariés dans le même foyer que leurs parents. Bien sûr, les enfants, même mariés, désirent garder et même transmettre leur héritge familial, leur nom, leurs valeurs, leurs traditions. Mais cela se fait, évidemment, à partir d'une nouvelle relation avec les parents.

Eh bien, M. le Président, c'est un peu ça qu'ont essayé de faire nos grands constitutionnalistes, depuis 30 ans, faire cohabiter dans la même maison, 24 heures par jour, 365 jours par année, deux familles distinctes, deux familles de bâtisseurs, en faisant semblant que ça ne causait pas de tensions. Eh bien, oui, M. le Président, ça cause des tensions, ça cause des problèmes. Parce que, à partir d'un certain moment donné dans leur vie, nos enfants doivent partir quand ils ont acquis la conviction que leur destin les amène à fonder une nouvelle famille. C'est là qu'on est rendu, au niveau du destin du Québec. D'ailleurs, les enfants ne fondent pas leur propre foyer parce qu'ils veulent détruite leur famille, leur héritage familial. Bien au contraire, on fonde un foyer avec espoir, avec foi dans l'avenir tout en plongeant ses racines au plus profond de notre enfance dans ces traditions familiales.

Chers amis qui croyez perdre quelque chose en votant oui au projet de souveraineté-partenariat regardez-y à deux fois. Où voyez-vous dans ce projet le rejet, la fermeture, la destruction, le déchirement tel qu'on essaie de laisser croire à la population? Lisez le préambule, vous allez vous y reconnaître. C'est un texte généreux, positif, ouvert sur les autres et rempli de compassion pour les pauvres, les déshérités, et d'action pour tous les Québécois.

M. le Président, ce que le projet de souveraineté propose, c'est d'affirmer nos compétences gouvernementales dans les secteurs où l'on ne saurait accepter l'ingérence de nos voisins, et Dieu sait s'il y en a eu à venir jusqu'à aujourd'hui. Nous voulons nous associer dans les secteurs où, tous, on peut être gagnants. Cessons d'essayer de faire vivre deux familles dans la même maison, assurons-nous que chaque famille ait son propre foyer; et la première étape, c'est la souveraineté. Mais, comme dans la succession de nos grandes familles, gardons, cultivons, partageons notre héritage commun; maintenons, développons, améliorons nos liens économiques avec la balance du Canada. C'est ça, le partenariat basé sur la reconnaissance mutuelle, dans le respect des uns et des autres, chaque partie différente, distincte l'une de l'autre, mais solidaire économiquement, puisque c'est à l'avantage de tous et de chacun.

M. le Président, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, cette démarche est le résultat d'une évolution normale, salutaire, d'une évolution qui a éliminé tant et tant de tensions, de problèmes qui se vivent actuellement dans un Canada qui ne veut pas reconnaître l'existence de l'identité québécoise, et Dieu sait s'ils ont eu des belles occasions de le faire à plusieurs reprises.

Lors du référendum de 1980, M. Lévesque avait dit: À la prochaine fois. Eh bien, elle est arrivée, la prochaine fois. C'est à nous d'y répondre. Il est arrivé, le moment où, si l'on veut faire quelque chose de constructif, de déterminant dans l'avenir du Québec pour casser toute l'inaction, toute la morosité, toute la résignation qui nous entoure et nous paralyse... Une autre parole de René Lévesque: Nous sommes quelque chose comme un grand peuple, disait-il en toute simplicité, et c'est vrai. Et un grand peuple, ça se tient debout, ça ne se laisse pas dominer par personne, ça se fait respecter, et je pense que c'est cet appel que l'on fait au Québec de l'an 2000: de se mettre debout une fois pour toutes et de se faire respecter. Comme nos ancêtres qui ont vaincu la peur, l'immobilisme pour construire ces belles régions du Québec d'aujourd'hui, nous aussi, Québécois et Québécoises des années 1995, brisons les peurs qui nous entravent et participons tous ensemble à l'édification de ce beau projet de solidarité qu'est la prise en main de notre avenir.

(22 h 20)

M. le Président, vous le savez, cette campagne référendaire doit s'élever au-dessus des partis politiques, au-dessus des partisaneries politiques. C'est une campagne qui rassemble les Québécois et Québécoises de toutes générations, de toutes nationalités. Cette campagne sera l'occasion par excellence de provoquer l'éveil de la nation et, à l'occasion, le réveil de nous tous face à ce grand rendez-vous historique qui est à l'horizon. Faisons ensemble un projet de société qui accueille la vie, soit la naissance d'un nouveau pays, le Québec, et je suis persuadé que cette nouvelle naissance va provoquer la naissance d'un autre pays, qui sera le nouveau Canada, qui saura respecter ses voisins et travailler avec eux.

En ce 18 septembre 1995, le Québec est le point de mire de l'actualité internationale. Nous, Québécois et Québécoises, nous sommes fiers de notre passé, de notre culture. Nous voulons être Québécois jusqu'à la moelle. Nous le voulons non pas par égoïsme ni par orgueil, mais pour apporter à notre pays la modeste contribution de nos forces.

À vous, chers collègues, regardez ce qui s'en vient. Le souffle de grandeur, le voici qui commence à soulever les générations. Notre avenir nouveau, le voici. Notre jeunesse intelligente, décidée, le porte déjà dans ses yeux et dans son coeur. L'avenir du Québec se joue maintenant. C'est la coalition des chefs, c'est la coalition des générations du nord au sud et de l'est à l'ouest. C'est la coalition de toutes les nationalités qui demeurent dans ce Québec.

M. le Président, seul le Oui nous permettra de sortir du statu quo sur lequel l'Assemblée nationale est unanime à vouloir se départir. Après un vote majoritaire du Oui, le monde entier saura à jamais que, désormais, nous existons comme nation française d'Amérique qui se fera entendre, de par le monde, dans le concert des nations. Nous aurons désormais notre mot à dire, nous aussi, dans l'ordre mondial, selon nos conceptions, notre point de vue, si modeste soit-il. Nous respirerons, dès lors, à pleins poumons l'air d'une société libre de toute entrave, ouverte sur le monde. Notre nation se souviendra et rendra hommage aux pères courageux et aux mères de familles courageuses qui contribuèrent à la pérennité de notre peuple, sans lesquels il n'y aurait plus de nation québécoise. Merci, donc, aux Québécois d'hier et d'aujourd'hui, merci à la jeunesse. Que ce pays que nous voulons nous donner leur réserve en son sein une place d'honneur pour permettre de développer tous leurs talents et que ce soit pour eux le défi de leur vie.

M. le Président, je dirai oui au changement, oui à l'évolution normale de notre société, oui à un avenir constructif, à notre jeunesse. Oui à la souveraineté, oui à nous-mêmes, pour nous, nos enfants et petits-enfants. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Je demanderais aux députés de bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais céder la parole à M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

M. Paradis: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux féliciter le député de Roberval pour le discours qu'il vient de prononcer dans cette Assemblée. Vous me permettrez toutefois de déplorer le cadre dans lequel il a dû prononcer ce discours de même que certains des rappels historiques qui faisaient offense à la dignité de son discours. Juste avant qu'il ne prononce son discours, le député de Papineau en cette Chambre a voulu et souhaité déposer, au nom de concitoyens et de concitoyennes de sa circonscription électorale, des témoignages à l'appui d'une thèse contraire à celle que supportait le discours du député de Roberval.

Traditionnellement, M. le Président... Et je sais que, si mon bon ami, le leader du gouvernement, avait été en cette Chambre, il y aurait eu possibilité de déposer les lettres des citoyens. C'est un geste symbolique pour ces citoyens. Toutefois, le député de Laviolette, par son refus, a dénoté un trait de caractère de...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition, permettez-moi de vous arrêter immédiatement dans le sens que, quand on demande la permission de la Chambre, à savoir pour le dépôt d'un document, il n'est pas enregistré à savoir qui dit oui, qui dit non. Alors, on ne peut, à ce moment-là, porter des intentions à un député, si le député de Laviolette était le seul, s'il a réellement dit oui ou non. Je pense qu'à ce moment-là il ne doit pas y avoir de débat là-dessus, vous me permettrez, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le député de Laviolette était réellement là. Il a réellement dit non. Vous l'avez reconnu. Tout le monde l'a vu. Il y avait également un autre député en arrière de lui, responsable de l'Outaouais, qui a dit oui. Ce que je dénote, M. le Président, c'est cet esprit d'intolérance du Parti québécois, qui se traduit par ces gestes, pas importants pour certains membres de l'Assemblée nationale mais combien importants pour les gens qui ont pris la peine d'écrire les lettres, combien importants pour les gens qui ont pris la peine de s'exprimer, combien importants pour les gens qui ont transmis cette lettre à leur député, combien importants pour le député qui a transmis ce message à l'Assemblée nationale.

Et, si on ne veut pas être respectueux envers les membres de l'opposition, si on ne veut pas être respectueux envers la présidence, si on ne veut pas être respectueux envers quoi que ce soit, on se doit quand même, à l'intérieur d'un tel débat, de garder un respect minimum pour les électeurs et les électrices du Québec. Et j'en prends à témoin le geste de refus par le Parti québécois – s'il ne faut pas identifier, M. le Président – du dépôt de ces lettres. Mais je sais que, de l'autre côté, il y aurait eu certains députés... D'ailleurs, il y en a un qui a mentionné qu'il était d'accord, de l'autre côté, avec le dépôt des lettres. Mais la majorité ministérielle a refusé au député de Papineau le dépôt de lettres de citoyens et de concitoyens.

C'est le député de Roberval qui, en invoquant la mémoire de René Lévesque tantôt, m'a fait penser que ce genre de chose là ne se serait pas produit quand le Parti québécois avait comme chef René Lévesque. M. le Président, M. Lévesque avait le respect des citoyens qui étaient d'accord ou en désaccord avec lui. M. Lévesque avait le respect des minorités au Québec. M. Lévesque avait le respect des communautés culturelles au Québec. M. Lévesque avait le respect de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

C'est le leader du gouvernement qui, à l'époque, disait de la question référendaire de 1980 qu'elle était démocratique parce qu'elle n'exigeait pas de chèque en blanc de la population, parce que le premier ministre de l'époque, M. Lévesque, voulait que le peuple ait le mot final quant à l'avenir constitutionnel du Québec. Et c'est le leader du gouvernement qui, à l'époque, disait: C'est la seule façon d'assurer la survie de la démocratie. Aujourd'hui, 15 ans plus tard, le même leader a changé son discours. Aujourd'hui, 15 ans plus tard, les députés d'arrière-garde qui ont abandonné René Lévesque au moment où il avait besoin d'eux ont changé de discours. Aujourd'hui, ces gens-là ne souhaitent pas l'adhésion claire, l'adhésion nette, l'adhésion transparente de la population à leur projet. Aujourd'hui, ces gens-là, contrairement à René Lévesque, sont prêts à camoufler leur projet, à camoufler leur question, à cacher l'avenir, à prendre des risques, à prendre des risques, au nom de la population du Québec, sur l'avenir des Québécois et des Québécoises, sur l'avenir de nos parents, sur l'avenir de nos enfants et sur notre avenir. M. le Président, ces accrocs à la démocratie, ces accrocs à un traitement juste, équitable, honnête et ouvert de la question référendaire ont déjà été dénoncés, mais des gestes comme ceux qu'on a vus ce soir, posés en cette Chambre par des députés ministériels – pas tous les députés ministériels; on en a identifié un, mais il y en avait d'autres, M. le Président – nous ramènent à un état d'esprit qu'on a eu l'occasion de dénoncer la semaine passée à l'Assemblée nationale. À un état d'esprit que le député de Laurier a dû dénoncer, à une question de privilège que le député de Laurier a dû formuler à la présidence, à des retraits de propos, en vertu de notre règlement, que vous avez dû exiger du leader du gouvernement qui, encore une fois, avait violé les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale.

(22 h 30)

M. le Président, on se doit, à ce moment-ci, avant de nous quitter pour une nuit de repos qui fera du bien à tout le monde et spécialement à ceux et à celles qui ne souhaitaient pas le dépôt des lettres de citoyens ordinaires en cette Chambre, de rappeler qu'on n'a pas avantage, ni d'un côté ni de l'autre de cette Chambre, à faire preuve d'intransigeance, à faire preuve, envers nos citoyens, d'un certain mépris.

M. le Président, je rappellerai ces manchettes des journaux que beaucoup, de l'autre côté, souhaiteraient oublier, mais que d'autres vénèrent encore. «Campeau – M. le Président, je cite le titre, il s'agit du ministre des Finances du gouvernement du Québec – crée un remous chez les anglophones: Les vrais Québécois voteront pour le Parti québécois aux prochaines élections». On connaît le résultat, M. le Président, de la dernière campagne électorale. À une fraction de pourcentage près, les Québécois se sont exprimés majoritairement en faveur du Parti québécois. Le ministre des Finances pense que ceux et celles qui n'ont pas voté pour le Parti québécois ne sont pas de vrais Québécois, ne sont pas de vraies Québécoises.

Le leader du gouvernement, quant à lui, peut prétendre aujourd'hui qu'il s'agissait d'une boutade, mais, parfois, les boutades trahissent le véritable état d'esprit de l'auteur. Il disait, il y a 10 jours, dans les Cantons de l'Est: «Il y a peut-être 20 % de la population qui ne comprennent pas la question, et, ça, je les comprends, ils n'ont jamais été capables d'apprendre le français, même s'ils sont ici depuis des générations.» C'est encourageant pour tous les anglophones et tous les allophones qui font des efforts pour apprendre le français. M. le Président, je tiens à souligner qu'il l'a prononcé dans les Cantons de l'Est en ignorant l'état d'esprit qui anime les résidents des Cantons de l'Est.

En fin de semaine, j'étais à Mansonville, dans mon comté, présent à l'occasion de l'assemblée générale annuelle des Townshippers, même assemblée à laquelle avait assisté Lucien Bouchard au moment où il était secrétaire d'État au gouvernement fédéral, et où il avait déclaré: «Je ne connaissais pas très bien les anglophones des Cantons des l'Est avant d'être en politique. À les fréquenter, j'apprends à m'enrichir de leurs valeurs, de leur culture et de leur langue.» Le ministre des Affaires municipales, responsable de la Réforme électorale, aurait eu avantage à prendre connaissance de ces propos de Lucien Bouchard avant de se présenter dans les Cantons de l'Est.

J'aimerais ajouter, M. le Président, que les Townshippers ont assisté à l'assemblée générale annuelle de la Société Saint-Jean-Baptiste de Sherbrooke, et j'aimerais ajouter que j'ai rencontré, à l'assemblée générale annuelle des Townshippers, le directeur général de la Société Saint-Jean-Baptiste de Sherbrooke. C'est le genre d'exemple non seulement de tolérance mais d'appréciation mutuelle auquel on devrait inviter tous les Québécois à collaborer, à s'unir plutôt que de tenter de diviser, comme les propos du leader du gouvernement l'ont fait, les Québécois sur une base linguistique ou culturelle.

M. le Président, après le ministre des Finances, après le leader du gouvernement, le vice-premier ministre qui, au lieu de compter les votes, a décidé de les peser, et je le cite, Bernard Landry, vice-premier ministre du Québec: «À défaut de la quantité, nous avons la qualité, mais il n'est pas sain que la démocratie à Montréal soit à la totale merci des communautés ethniques, précise-t-il.»

Et comme si ce n'était pas suffisant, M. le premier ministre, après les remarques désobligeantes des ministres que je viens d'énumérer, après la fin de non-recevoir du député de Laviolette quant au dépôt de lettres de citoyens ordinaires, le premier ministre, le chef du Parti québécois, qui, lui aussi, pèse les votes plutôt que les comtés: «Le PQ se passera des allophones pour réaliser la souveraineté», et je cite M. Parizeau: «On peut avoir une majorité dans le sens de la cause nationale que l'on veut faire avancer même si à peu près pas d'anglophones et d'allophones votent pour cela, de lancer M. Parizeau», etc.

Vous comprendrez, M. le Président, que, dans les circonstances, celui qui avait consacré toute une vie politique, à l'instar et à l'image de René Lévesque, à bâtir des ponts entre les Québécois de toutes les origines, ait senti qu'on tentait de miner et de démolir l'oeuvre de toute une vie. Je pense que ça outrepasse l'oeuvre de toute une vie, M. le Président, l'oeuvre de tout un peuple québécois, quelles que soient les origines, quelle que soit la langue utilisée. À ce moment-là, Gérald Godin avait tout simplement déclaré spontanément, spontanément, et il aurait fait la même chose, M. le Président, s'il avait entendu les propos du leader du gouvernement, et il aurait fait la même chose s'il avait entendu les propos du vice-premier ministre, il aurait fait la même chose s'il avait entendu le refus, ce soir, de dépôt de pièces de citoyens de toutes origines du comté de Papineau par le député de Papineau, il aurait dit: Une gaffe politique. Gérald Godin considère que 15 ans d'efforts ont été scrapés, M. le Président.

Ça se sent, M. le Président, qu'il y a de l'autre côté des gens pour qui ceux et celles qui ne partagent pas leur opinion ne sont pas de vrais Québécois, ne sont pas des Québécois ou des Québécoises à part entière. Ça transpire, M. le Président. Quand on tente d'enterrer le débat, quand on tente de mettre ça sous le tapis pour 12 heures ou pour 18 heures à l'Assemblée nationale, il y en a un ou il y en a une qui s'échappe. Je sais que la règle, je sais que les commandes du parti sont à l'effet de ne pas parler de ça, d'ignorer ça, mais, lorsqu'on sent la fatigue, M. le Président, il y a des gens qui, malgré leur expérience politique, échappent leur véritable relent.

Et à ce moment-là, moi, je demande à ces gens-là de se rappeler, de se rappeler que René Lévesque, qui a été le chef fondateur de leur parti, n'a jamais accepté à l'intérieur de ce parti ce genre de discours ou ce genre de langage. Je leur demande de se rappeler que Gérald Godin, qui a investi autant d'énergie, M. le Président, qui a investi toute sa vie à bâtir honnêtement des ponts entre les différentes communautés, se lèverait en cette Chambre pour dénoncer ce genre d'intransigeance de ce gouvernement.

(22 h 40)

Moi, je souhaiterais... M. le Président, je ne prendrai pas les cinq minutes que vous indiquez que j'ai encore à ma disposition, je souhaiterais tout simplement qu'avant qu'on se quitte, ensemble, ce soir, on revienne à de meilleurs sentiments, on revienne à de meilleures intentions, et ce n'est pas impossible, M. le Président. Moi, tantôt, j'ai vu des députés l'autre côté qui ont indiqué qu'ils consentaient au dépôt des documents, des lettres de citoyens du député de Papineau, parce qu'ils n'avaient pas peur que les citoyens ordinaires s'expriment à l'Assemblée nationale du Québec par la voix de leur député. Si quelqu'un de l'autre côté a commis une erreur, qu'il se souvienne de l'ouverture d'esprit qu'avait René Lévesque, qu'il se souvienne de l'ouverture d'esprit qu'avait Gérald Godin. Et ce n'est pas parce que le dossier contient deux ou trois lettres en anglais qu'on se doit de refuser son dépôt à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président. Ce n'est pas parce que le dossier contient des lettres de citoyens et de citoyennes, agriculteurs et agricultrices, d'autres citoyens au Québec qui vous annoncent qu'ils vont dire Non au moment du référendum, pour des raisons qui leur appartiennent, que vous vous devez, à l'Assemblée nationale du Québec, de refuser le simple dépôt de ces lettres. Ça peut faire mal, ça peut être difficile à accepter, mais ça fait partie de ce qu'on appelle la démocratie québécoise. Et je sais que, de l'autre côté, tous ceux et toutes celles qui ont encore le moindre souci du respect de cette démocratie québécoise dont nous avons hérité de tous les partis politiques et de tous les systèmes politiques qui nous ont précédés vont s'inspirer de cette ouverture d'esprit, vont s'inspirer de cet amour des Québécois et des Québécoises qui sont différents, qui n'ont pas tous la même opinion, et que, finalement, le leader du gouvernement, qui, sans doute, a tiré des leçons de son passage à Brigham, dans les Cantons de l'Est, a relu les discours de René Lévesque, s'est inspiré de sentiments d'ouverture et de générosité, changera sa position.

Dans les circonstances, M. le Président, au nom du député de Papineau, en mon nom personnel et au nom des députés libéraux de ce côté-ci de la Chambre et surtout au nom, M. le Président, des Québécois et des Québécoises qui ont fait parvenir ces lettres, au nom de la liberté d'expression qui doit, M. le Président, animer l'ensemble de nos travaux, je sollicite bien humblement, au nom de tous ces gens, le consentement de déposer à l'Assemblée nationale les témoignages qu'ils ont rendus quant à l'avenir constitutionnel du Québec.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ces documents? Il n'y a pas consentement. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, si le ridicule tuait, il y aurait un député de moins à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Des larmes de crocodile, des leçons de morale à 10 h 43, M. le Président, de celui qui a à peu près le plus grand irrespect de cette Chambre en ce qui regarde...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement, je comprends, mais je devais tout simplement rappeler qu'on ne peut prêter d'intention...

M. Chevrette: Je m'excuse, on vient de m'en prêter tout le long, là.

Le Vice-Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, quand un député se lève dans cette Chambre pour donner des leçons de morale, il faut d'abord qu'il prêche par l'exemple. Et, depuis le 29 novembre dernier, M. le Président, moi, dans cette Chambre, j'en ai entendu des vertes et des pas mûres, des accusations sans fondement, y compris contre la présidence, auxquelles on n'a jamais donné suite. C'était au pouvoir à mettre au feuilleton une motion pour défier, précisément, celui qui se fait le grand moralisateur à ses heures – surtout sur les fins de soirée, vous aurez remarqué – pour essayer de diminuer les individus.

M. le Président, moi, quand on parle de Gérald Godin, je n'en parle pas de Gérald Godin, parce qu'il est au cimetière. Je ne parle pas de M. Lévesque, parce qu'il est au cimetière. J'ai respecté M. Godin et M. Lévesque le temps qu'ils ont été sur ces banquettes, ici, et ces mêmes gens les ridiculisaient parce qu'ils avaient un rêve, qu'ils avaient un idéal, qu'ils avaient un objectif. Il y a des limites. René Lévesque était un homme honnête, un homme intègre, ce n'était pas un bluffeur, ce n'était pas un gars qui se levait ici, de son siège, M. le Président, pour dire: Je propose qu'il y ait un référendum sur la souveraineté, et six mois après disait: Je n'ai jamais pensé que je le ferais. René Lévesque était un gars profondément honnête vis-à-vis des citoyens du Québec, M. le Président, et il ne jouait pas avec les populations, il ne leur mentait pas, M. le Président. Il ne disait pas qu'un non voulait dire un oui puis il n'allait pas embrasser Clyde Wells ou Elijah Harper pour se féliciter d'avoir fait échec au Québec. C'était un gars foncièrement humain, honnête et respectueux de la population québécoise comme peu de Québécois l'ont été. Jamais René Lévesque ne se serait levé en cette Chambre et fait voter une législation, M. le Président, pour dire, six mois après, comme l'a fait le chef de l'opposition actuel: Jamais notre gouvernement n'a pensé aller en référendum. Ça, c'est berner une population. Ça, c'est mépriser une population. Ça, M. le Président, c'est inacceptable. Jamais René Lévesque ne serait allé à Granby dire aux Granbéens: Je m'excuse mais, si je suis élu, je ne représenterai que les souverainistes. Ce qu'a dit le chef de l'opposition actuel à Granby: Si je suis élu, je ne représenterai que les fédéralistes, surtout pas les souverainistes. M. le Président, René Lévesque, c'est vrai qu'il n'aurait jamais fait ça, et je remercie le leader de l'opposition du grand respect a posteriori qu'il porte à mon père en politique, René Lévesque.

René Lévesque et Gérald Godin, M. le Président, n'étaient pas de ceux qui se promenaient dans les communautés ethniques pour leur faire peur. Ce n'était pas des gens qui s'en allaient chez les personnes âgées leur dire: Vous allez perdre votre pension, comme le fédéral le fait présentement. Après le référendum, on passera l'âge de 65 à 67, puis, à part de ça, ceux qui ont 40 000 $, ils perdront leur fonds de pension ou ils le verront diminuer, mais après le référendum, pas avant. Pour l'instant, c'est: Les souverainistes veulent vous faire perdre quelque chose! Article 19 du projet de loi: on va en conserver. Ça, c'est une certitude.

M. le Président, on aura tout entendu de la bouche d'un député dans cette Chambre, M. le Président, qui accuse un gouvernement d'utiliser des faux, qui accuse le ministre de la Justice d'avoir fait un cadeau, qui accuse ma collègue de transgresser des lois électorales, qui laisse planer le doute sur un premier ministre qui aurait fait un coup monté. M. le Président, c'est celui-là même qui a dit que la présidence de l'Assemblée nationale, il la ferait sauter par une motion, puis, ce soir, ça se lève, avec quasi des larmes de crocodiles, des trémolos dans la voix, pour dire: Revenons à des sentiments bons. M. le Président, franchement, l'ami d'André Arthur, là, on peut s'en passer. S'il y a un certain animateur de lignes téléphoniques qui n'est même plus assurable par aucune compagnie parce qu'il est libelleux à toutes les deux minutes, M. le Président, son ami n'a pas plus de crédibilité ici, dans cette Chambre. «C'est-u» clair? «C'est-u» clair, ça?

Donc, M. le Président, nous allons, oui, continuer le débat de façon correcte comme vient de le faire le député de Roberval. Un excellent discours senti, un Québécois qui sent quelque chose, pas un Québécois qui répète des cassettes, des cassettes de peur, des cassettes, M. le Président, qui transpirent l'incapacité, le complexe d'infériorité, l'incapacité de faire, l'incapacité d'agir. Trop petit! Mon Dieu que c'est donc bien dur de gérer son portefeuille, M. le Président! Mes belles Rocheuses, oui! Franchement, M. le Président, on «peut-u» laisser les députés, si on veut revenir à un climat normal, faire les discours qu'ils ressentent. J'aimerais ça, moi, ressentir, de l'autre côté, un sentiment de capacité. J'aimerais ça ressentir, des deux côtés de la Chambre, des députés qui disent: On est un peuple. Un peuple, ça doit se battre pour conserver son identité. Un peuple, ça doit se battre pour conserver sa culture. Un peuple, ça doit être capable de se développer économiquement comme il le sent, comme il le veut. Un peuple, c'est une entité qui est capable de se donner des services à la hauteur de ses moyens puis comme il l'entend. Un peuple, c'est capable de gérer tout son portefeuille, pas la moitié en plus de faire administrer ses cartes de crédit par un autre, parce qu'on paie 10 000 000 000 $ de déficit par année. Un peuple, M. le Président, ça se tient debout. Si la fierté existe pour une personne, la fierté existe pour un peuple, parce que c'est un ensemble de personnes d'une même identité, d'une même culture.

(22 h 50)

M. le Président, moi, je vous avoue que les bluffeurs, ceux qui essaient de faire peur aux autres, basé sur rien, comme dans la loi 150, avec des gens pour qui un non veut dire un oui au changement du Québec, puis qui nous envoient paître à peine deux ans après, M. le Président... Ça, c'est des bluffeurs puis c'est des gens qui ne disent pas la vérité. La vérité, M. le Président, elle réside dans notre capacité de faire, elle réside dans la conviction intime que nous avons tous, comme Québécois appartenant à une nation, à un peuple, d'être capables de réaliser notre développement nous-mêmes et de vivre en harmonie.

Pourquoi s'attaquent-ils autant au partenariat? Y avez-vous pensé? C'est parce qu'ils ont aussi la conviction – moi, je vais vous le dire, M. le Président – ils ont la conviction que les relations vont être mieux après qu'elles le sont présentement, mais ils sont subordonnés. Le grand frère d'Ottawa, qui dit en anglais, en anglais, ce soir, qu'il ne respectera pas le verdict populaire du Québec, n'est même pas capable de le dire en français. Bien, nous, nous allons le dire en français et en anglais que nous sommes capables, M. le Président. Et même Mme Lucienne Robillard qui a voté pour la loi 150, ici, qui patine du reculons, de l'avant, de côté, on ne sait plus quelle danse elle pratique pour dire que c'est un processus démocratique... Mais, là, la question n'est plus rendue claire; elle était très claire la semaine passée. Franchement, M. le Président!

Moi, je fais confiance à l'intelligence des Québécois, comme je fais confiance en leur capacité de faire. Et j'invite le leader du gouvernement, qui a disparu, d'ailleurs, après son discours...

Une voix: De l'opposition.

M. Chevrette: De l'opposition, dis-je.

Des voix: ...

M. Chevrette: C'est vrai, je n'ai pas le droit de dire qu'il n'est plus là. Je m'excuse, M. le Président. Mais, M. le Président, à un certain moment donné, j'ai senti le vide, exactement comme dans la grande page de La Presse , j'ai senti le vide devant nous, mais c'est peut-être aussi bien de même, M. le Président, de sorte qu'ils n'ont pas à se fâcher quand on parle. Continuons à être sereins, faisons nos discours de fond, M. le Président, et laissons les libéraux payer pour des grandes pages blanches parce qu'ils n'ont rien dans le ventre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, pour une intervention.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, j'ai été témoin de l'intervention du député de Papineau qui a requis le consentement des membres de l'Assemblée, pour conclure son intervention, au dépôt d'une partie de la preuve de son argumentation, à savoir une dizaine de lettres qui venaient d'électeurs et d'électrices de son comté qui – ô quel crime, M. le Président! ô quel crime! – osaient, ces électeurs et électrices, dire le contraire de ce que les gens d'en face pensent. Et, M. le Président, ça a été indiqué tout à l'heure par mon collègue, le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, ça a été noté, le député d'en face qui a, de façon instantanée, indiqué son refus au consentement du dépôt des lettres d'électeurs et d'électrices venant de Papineau, lettres dont le député de Papineau avait donné lecture, certaines – quel crime, M. le Président! quel crime! – rédigées en anglais... Le premier qui s'est opposé, d'une façon presque instantanée, ça a été le whip de l'opposition officielle, le député...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le leader adjoint de l'opposition. Comme j'ai fait mention tout à l'heure, il n'est jamais fait mention du ou des députés qui refusent de donner leur consentement à un dépôt de documents. Tout ce qu'on fait en cette Chambre, et vous avez occupé le poste que j'occupe présentement de nombreuses années pour le savoir très bien... À ce moment-là, ça n'apparaît pas dans le procès-verbal, et on ne peut pas non plus, dans un discours, tenter d'identifier, ou identifier comme vous venez de le faire, un député qui aurait ou n'aurait pas donné son consentement au dépôt d'un document. Alors, je ne permettrai pas ce genre de débat. Vous pouvez déplorer ou constater qu'il n'y a pas eu consentement, ça c'est correct, mais on ne peut absolument pas identifier un ou des députés en cette Chambre qui n'ont pas donné leur consentement. Et je ne permettrai pas ce débat. Alors, si vous voulez continuer votre intervention, vous avez un droit de parole, M. le leader adjoint de l'opposition, mais je ne permettrai pas qu'on identifie des députés.

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur – et je vous invite à le vérifier d'ici demain matin, 10 heures, M. le Président – il n'y a aucune jurisprudence qui est aussi précise que vous l'indiquez. Il y a une jurisprudence qui est la suivante: On ne peut, comme je ne peux, au moment où on se parle, soulever le fait que le leader du gouvernement est parti. Il vient de partir, là. Alors, si je le faisais, je ne serais pas correct, M. le Président. Mais il n'y a pas de jurisprudence, M. le Président, il n'y a jamais eu de décision, sauf erreur, dans le sens que vous l'indiquez, à savoir d'identifier un député qui, en particulier, de façon très précise, a refusé le dépôt d'un document, M. le Président. Je vous invite à le vérifier.

Ceci étant dit, dans le doute, je collabore. Comme le député de Viau, comme le député de Saint-Laurent, comme le député de Brome-Missisquoi, M. le Président, de façon presque servile, on collabore, on se soumet aux décisions du président de l'Assemblée nationale. Pourquoi, M. le Président? Pour qu'on puisse, dans des conditions invivables pour l'opposition, M. le Président, faire notre travail.

Le député de Portneuf, président de l'Assemblée nationale, et à plusieurs reprises au cours des dernières périodes de questions, impose, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non. Là, si vous voulez, de quelque façon que ce soit – et là je pèse tous mes mots – remettre en question ou contester une décision ou un comportement de la présidence, je vous invite à le faire par une motion ou par la procédure appropriée en cette Chambre. Je ne tolérerai pas, d'aucune façon, que l'on porte des commentaires sur la présidence ou qu'on remette en question quelconque décision ou quelconque comportement d'un président ou d'un vice-président en cette Chambre.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, si vous me le permettez, je vais compléter ce que j'allais vous dire. Je suis convaincu que vous allez reconnaître avec moi que ce n'était pas mon intention d'atteindre à l'intégrité de la présidence. J'allais dire, M. le Président, que, contrairement à une jurisprudence reconnue, à une doctrine reconnue, qui veut que les règlements de l'Assemblée, la loi de l'Assemblée nationale, sont écrits de telle sorte que, d'abord et avant tout, l'opposition, parce qu'elle est minoritaire, puisse s'exprimer... Et le doute raisonnable, M. le Président, doit bénéficier à l'opposition et non pas au pouvoir. Parce que, ultimement, le pouvoir finit toujours par gagner la bataille par l'avantage du nombre.

Ce que je vous dis, M. le Président, et je le répéterai à la première occasion devant le président de l'Assemblée nationale, c'est que, de notre côté, on considère que les règles sont beaucoup plus sévères...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition, je vous rappelle à l'ordre une première fois. Je ne permettrai pas qu'on porte de commentaires sur des décisions ou sur des comportements de la présidence. Vous venez de le faire. Je vous rappelle à l'ordre une première fois. Si vous le faites une seconde fois, je vous rappellerai à l'ordre une seconde fois.

M. Lefebvre: M. le Président, étant donné que j'ai droit à trois fois, je ne me rendrai même pas à la deuxième fois.

M. le Président, un député, tout à l'heure, de l'Assemblée nationale, qui est un député de la majorité, a refusé son consentement. Ça va, ça? Le député de Brome-Missisquoi...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition, je vous arrête tout de suite. Je vous ai dit: On ne peut pas identifier si c'était un ou des députés. Ce qu'on peut constater, c'est qu'il n'y a pas eu consentement pour le dépôt des lettres. Je vous demanderais, premièrement, de vous asseoir, M. le leader adjoint de l'opposition, je suis présentement en train de prendre la parole. Je vous remercie.

Alors, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on ne peut, à ce moment-là, revenir sur... On peut constater qu'il n'y a pas eu consentement, c'est un fait, mais on ne peut pas dire qui n'a pas donné consentement, s'ils étaient un ou des députés. Moi, j'ai constaté, comme président, qu'il n'y avait pas consentement. À partir du moment où il n'y a pas de consentement, tout simplement, on passe à un autre point de nos travaux, et c'est ce que j'ai fait. Alors, je ne permettrai pas qu'on fasse un débat à tenter d'identifier qui n'a pas ou qui a donné un consentement. Je ne permettrai pas ce genre de débat.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je croyais qu'on était...

Une voix: Quel article?

(23 heures)

M. Chevrette: Oui, c'est sur la pertinence. Je croyais...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Sur la pertinence.

M. Chevrette: Sur la pertinence. Je croyais qu'on était sur un débat de fond, à savoir une question référendaire. Et, M. le Président, ça fait à peu près 20 minutes, de l'autre côté, qu'on ne parle que d'un consentement refusé. Est-ce que vous pourriez meubler la page blanche de votre publicité? Est-ce que je pourrais leur demander ça? Est-ce qu'ils pourraient meubler...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, écoutez, M. le leader du gouvernement, vous savez, la pertinence est laissée à l'appréciation du président. Alors, à ce moment-là, M. le leader adjoint de l'opposition, si vous voulez continuer.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est important pour moi de pouvoir compléter mon intervention. Il y a eu refus de la majorité ministérielle, M. le Président, au dépôt requis par le député de Papineau, au dépôt de lettres émanant d'électrices et d'électeurs de son comté.

M. le Président, je ne peux identifier celui qui, dans un premier temps, a indiqué, au nom de la majorité, son refus. Cependant, le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle est revenu à la charge, a requis, à son tour, pour et au nom du député de Papineau, le consentement du leader du gouvernement. Et là, de façon très claire, le leader du gouvernement, à nouveau, a indiqué un refus...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Encore là...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Non, non. Non, non. Non, non. Encore là, pour ce qui est du refus... Tout simplement, j'ai demandé s'il y avait consentement. Et je n'ai – et on pourra regarder le procès-verbal – identifié aucun député qui a ou n'a pas donné son consentement. Et, à ce moment-là, je ne permettrai pas de débat pour tenter encore d'identifier qui n'a pas ou a donné son consentement. Je ne le permettrai pas. Alors, je vous invite à continuer votre intervention.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! M. le Président, M. le Président, tout le monde a compris ce que je veux dire. Tout le monde a compris ce que je veux dire, M. le Président. Il y a eu un échange entre le député de Joliette et le député de Brome-Missisquoi, on n'a pas pu s'entendre sur le dépôt des lettres des électeurs et électrices de Papineau.

Ceci étant dit, M. le Président, l'avenir d'un peuple, ça ne tient pas à de tels trucs, à de tels faux-fuyants puis à de telles astuces. Nous sommes, au moment où on se parle, à une quinzaine d'heures de la fin d'un débat de 35 heures sur une question qui sera soumise aux Québécois et aux Québécoises le 30 octobre prochain, qui va décider de leur avenir.

Lorsqu'on lit le préambule, le préambule dont on a fait grand état, M. le Président, au Grand Théâtre, il y a une quinzaine de jours, texte que l'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 1, je ne peux comprendre, M. le Président – et je m'exprime au nom de tous les membres de l'opposition officielle, je m'exprime au nom de tous les citoyens, citoyennes du Québec que l'on a côtoyés au cours des derniers 10, 12 jours – qu'il y ait une telle différence entre l'écrit, la parole et la réalité des choses.

Oui, M. le Président, et j'en ai moi-même parlé dans mon intervention, le préambule que l'on retrouve dans le projet de loi 1 fait appel aux principes les plus généreux, les plus tolérants de notre société. Mais d'aucune façon on a senti, lorsqu'on voulait tester cette générosité, M. le Président, cette tolérance des amis d'en face, d'aucune façon et jamais... Et c'est ce que le député de Papineau a fait, il a testé, ce soir, la tolérance, la générosité de la majorité ministérielle, et la réponse a été quoi? Non! Non, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Il y a, chez les députés que l'on retrouve à l'intérieur de la majorité, une différence qui se répète entre la parole, le texte et la réalité des choses. Et on nous dit dans notre comté, dans nos comtés respectifs: Vérifiez. Ce qu'on nous demande, M. le Président, savez-vous ce qu'on nous demande? Vérifiez si, entre ce qu'ils disent, ce qu'ils ont fait écrire par d'autres, c'est la réalité des choses. On a constaté, encore une fois, ce soir, de façon spectaculaire, que ce n'est que de l'astuce, de la poudre aux yeux, de la frime, du bluff. C'est ça, M. le Président.

Le leader de l'opposition officielle, M. le Président, avait bien raison. Il a repris un parallèle qu'a fait souvent M. le chef de l'opposition officielle, M. Johnson, le parallèle qu'il a fait entre René Lévesque, avec lequel je n'ai à peu près jamais partagé les grands enjeux, à savoir, en toute bonne foi, chez lui, ce qu'était la séparation du Québec comme étant ce qu'il pensait être le mieux pour les Québécois et les Québécoises. Je n'ai jamais partagé avec M. Lévesque cet objectif, sauf que son processus de 1980, il est inattaquable. Avec le recul, il est inattaquable, M. le Président. Il a donné aux Québécois et aux Québécoises le temps de réfléchir, cinq mois, pas cinq ou sept semaines ou à peu près, M. le Président, cinq mois. Son processus en était un de consultation, pas truqué, pas d'astuce: Vous savez, Québécois et Québécoises, le 20 mai 1980, ce à quoi vous êtes conviés. On vous consulte.

Et j'ai réalisé, M. le Président, comme était mal à l'aise le député de Joliette et leader du gouvernement, qui a comparé René Lévesque, oui, avec lui-même. Il a comparé René Lévesque à René Lévesque. Il a bien raison, M. le Président. La comparaison entre René Lévesque et Jacques Parizeau est impensable, invivable pour les gens d'en face, M. le Président. Et c'est ce à quoi le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, tout à l'heure, a convié les députés d'en face, et particulièrement le leader du gouvernement, M. le Président, et le leader du gouvernement n'a pas voulu relever le défi. Il a comparé René Lévesque avec lui-même et il avait bien raison. Et nous sommes d'accord, de ce côté-ci de la Chambre, pour reconnaître chez René Lévesque un souci extrêmement généreux de la démocratie, du respect de l'opinion des autres, du respect de l'opinion contraire et de la consultation sans artifices, sans astuces, M. le Président. Et combien on aurait souhaité, en 1995, retrouver chez Jacques Parizeau, qui, d'ailleurs, M. le Président, n'a jamais partagé les grandes idées de René Lévesque, et c'est pour ça que M. Parizeau, M. le chef du gouvernement actuel a, en 1984, laissé tomber René Lévesque...

Des voix: Trahi.

M. Lefebvre: On me souffle à l'oreille qu'il l'avait trahi. Je pense qu'on a raison, M. le Président.

Alors, on ne peut pas, aujourd'hui, en 1995, supporter la comparaison entre les deux chefs du Parti québécois, 1980 et 1995, René Lévesque et M. le chef actuel du Parti québécois, la comparaison ne tient pas. Cependant, M. le Président, on invite les Québécois à des exercices, à toutes fins pratiques, identiques. Est-ce qu'on veut, oui ou non, que le Québec se sépare du Canada? La réponse, cependant, M. le Président, même si la comparaison entre les deux chefs qui posaient, et en 1980 et aujourd'hui, la question... ne sont pas les mêmes, n'ont pas la même valeur, ne sont pas respectés de la même façon, la réponse, cependant, sera la même, M. le Président, c'est non.

(23 h 10)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bellechasse. À vous la parole, M. le député.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Avec les propos que je viens d'entendre, je vois une magnifique illustration de l'expression qui dit: Un déluge de mots dans un désert d'idées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: M. le Président, il me fait grandement plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur la question référendaire. D'entrée de jeu, je me dois de mentionner que je suis en parfait accord avec la proposition d'un partenariat économique et politique avec le Canada. Oui, je suis pour l'association de nos forces respectives, mais d'égal à égal, dans le respect de nos différences. J'adhère d'emblée à ce projet moderne, ouvert, visant à consolider l'espace économique actuel. Pourquoi? Eh bien, parce que la souveraineté-partenariat constitue un changement nécessaire et possible dans la poursuite de nos idéaux et projets en tant que peuple. Et la souveraineté est pour moi et des milliers de Québécoises et de Québécois la seule façon d'en arriver enfin à un véritable changement après plus de 30 ans de tergiversations. Un changement porteur d'espoir, un changement tourné vers l'avenir, un changement qui nous permettra de construire notre projet de société et, donc, de pouvoir vivre et prospérer dans un Québec à la hauteur de ce que nous sommes et à la mesure de nos aspirations collectives.

M. le Président, j'ai pleinement confiance dans la capacité et la force collective des Québécoises et des Québécois pour établir ce véritable changement qui répondra aux besoins et aux attentes de notre peuple. Nous y arriverons toutes et tous ensemble, dans le plus grand respect et la plus grande démocratie, une démocratie qui, soit dit en passant, est remarquée et citée comme exemple sur la scène internationale pour sa grande tolérance.

Je pense que ce n'est pas à tous les endroits où on peut retrouver, par exemple, le nom d'une rue donnée à un conquérant, comme Wolfe, par exemple, qu'on voit dans plusieurs villes québécoises. Je ne suis pas sûr qu'à Kuwait City on voie le nom de Saddam Hussein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Et j'en prends à témoin, M. le Président, un éditorial du réputé Washington Post , en septembre 1994, qui traitait du débat sur la souveraineté du Québec. On y soulignait, entre autres, que, parmi tous les grands réarrangements nationaux en cours dans le monde, le nôtre ressortait comme exemplaire. Et je cite: «Il s'agit d'un combat remarquablement civilisé, mené au moyen d'élections démocratiques. Des mots, des arguments et des votes, non des balles, sont les armes choisies. C'est là une réalisation dont l'importance ne devrait pas être sous-estimée.» Fin de la citation.

Je suis donc tout à fait persuadé, M. le Président, qu'un Québec souverain dans les nouvelles règles et la réalité du commerce international pourra continuer à bénéficier d'un accès aux marchés extérieurs ainsi qu'à l'espace économique canadien. Mais j'ai d'abord confiance en nous, Québécoises et Québécois, qui détenons aujourd'hui la clé qui va ouvrir nos horizons et nous permettra de construire ensemble la société dans laquelle nous voulons continuer à évoluer en tant que peuple ouvert sur le monde.

Comme le signalait le Conseil des affaires sociales dans son rapport «Un Québec solidaire», ce sont les individus et les communautés qui se trouvent les mieux habilités, de par la volonté dont ils feront preuve, pour se prendre en main et promouvoir leur propre développement. Ce rapport souligne, entre autres, que «pour retrouver la responsabilité de leur développement et même leur liberté d'entreprendre, l'individu et sa communauté doivent récupérer les clés de leur maison, les clés seulement, car tout le reste est déjà là. Tous les éléments permettant de reprendre la maîtrise du développement économique, social et culturel sont en place». Fin de la citation.

Cette clé, M. le Président, c'est celle d'un pays souverain qui perçoit tous ses impôts, vote toutes ses lois et signe tous ses traités. Les citoyens et citoyennes de la circonscription de Bellechasse, ainsi que les Québécoises et les Québécois qui vivent notamment en région, ont beaucoup d'attentes pour l'après-souveraineté. Pour plusieurs, le principal enjeu de la souveraineté, c'est qu'elle nous donnera les moyens de réaliser notre projet de société. La décentralisation faisant partie intégrante de ce projet, la souveraineté nous fournira les pouvoirs ainsi que les ressources correspondant aux besoins des régions. Ces ressources et pouvoirs leur permettront d'accéder à une autonomie afin d'assumer pleinement leurs compétences. Et des compétences, ce n'est pas ça qui manque en région, vous le savez, et je peux vous l'assurer moi-même pour l'avoir constaté à titre de maire et de préfet de comté.

Les Québécoises et les Québécois ont donc tout à fait raison d'attendre beaucoup de l'après-souveraineté, puisqu'ils sont tout à fait capables de construire ensemble leur projet de société. D'abord, parce que notre passé est garant de notre force et de notre capacité à nous adapter au changement. Cette expérience faite de conquêtes, de difficultés, de ténacité nous a fait évoluer et a consolidé notre identité en tant que peuple. C'est donc aujourd'hui un constat positif, car nous avons maintenant plus que jamais tout ce qu'il faut pour réaliser la légitime étape qu'est celle de s'affirmer pleinement, avec toute la latitude nécessaire comme peuple. Et, à titre de peuple, nous avons le droit d'établir chez nous des programmes conformes à ce que nous sommes et à ce que nous voulons devenir.

Cependant, en demeurant à l'intérieur du système fédéral, la démonstration a maintes fois été faite que cela nous coûte beaucoup trop cher en temps, en argent, en chevauchements et en dédoublements. C'est le cas, entre autres, pour le développement régional, où Ottawa s'est progressivement arrogé la maîtrise d'oeuvre en ce domaine en imposant son droit de regard dans des ententes-cadres signées avec Québec. De plus, le gouvernement fédéral s'est désengagé progressivement du financement de ces ententes et a multiplié concurremment ses interventions unilatérales. Et, à titre d'exemple, je citerai l'entente de développement économique régional signée avec Ottawa en 1974 pour une durée de 10 ans et renouvelée en 1984. Le Québec a signé et renouvelé cette entente dans la perspective de canaliser les interventions et les sommes du fédéral vers les priorités québécoises en matière de développement régional. Pourtant, au fil des ans, Ottawa a modifié ses modes d'intervention dans le champ du développement régional. Ainsi, dans la première génération de l'entente, 1974-1984, le transfert des fonds fédéraux était en faveur du Québec et s'inscrivait dans le cadre d'objectifs généraux de développement établis conjointement. Nous demeurions ainsi maîtres d'oeuvre de l'établissement des priorités, de la sélection des projets et de leur exécution. Toutefois, dans l'entente de 1984 à 1994, Ottawa a accentué graduellement sa mainmise sur le développement régional au Québec, notamment en voulant imposer son droit de regard sur les priorités et sur les choix de projets. De plus, le fédéral a réduit sa participation financière pour la remplacer par des initiatives sectorielles unilatérales dans des champs de compétence du Québec, ce qui a créé inutilement des dédoublements, des incohérences et aussi des coûts économiques élevés.

M. le Président, tout ceci va carrément à l'encontre des recommandations formulées par la Commission nationale sur l'avenir du Québec et des demandes répétées des Québécoises et Québécois d'obtenir une plus grande autonomie et plus de pouvoirs dans leur région. C'est ici que la question qui nous sera posée prochainement prend toute sa signification, entre autres à l'égard des enjeux de la décentralisation. Acceptons-nous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995? Acceptons-nous, femmes, hommes, jeunes et moins jeunes de toutes les régions du Québec, de nous donner enfin les moyens de réaliser notre projet de société? Acceptons-nous pour de bon de construire chez nous une société qui nous ressemble et qui nous rassemble? Acceptons-nous de conjuguer nos forces et nos efforts pour que les Québécois puissent mettre le cap sur le véritable changement?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...je sais que je n'ai pas...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Pour une question de règlement?

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je sais que je n'ai pas le droit d'identifier aucun député qui est absent de cette Chambre. Mais, quand le néant et le vide sont aussi bien constatés, est-ce que je peux vous souligner qu'il n'y a pas un député libéral en cette Chambre?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement, vous savez que vous ne pouvez mentionner ou constater la présence ou l'absence d'un député en cette Chambre. Alors, à ce moment-là, j'inviterais M. le député de Bellechasse à bien vouloir continuer son intervention.

M. Lachance: M. le Président, vous voyez là tout le respect que nos amis d'en face peuvent avoir. C'est des chaises vides en face de nous.

(23 h 20)

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Bellechasse, de la même façon que j'ai mentionné au leader du gouvernement qu'on ne peut mentionner l'absence ou la présence de députés en cette Chambre, je vous invite à continuer votre discours sans faire de telles mentions.

M. Lachance: C'est comme la position constitutionnelle du Parti libéral: c'est vide.

M. le Président, pour moi et des milliers de Québécois, il ne fait aucun doute que nous savons ce que nous sommes, que nous savons ce que nous valons et que nous savons ce que nous voulons. La première étape, donc, c'est de répondre collectivement: Oui. Oui, nous sommes un peuple et, oui, ce peuple désire proposer au Canada un nouveau partenariat économique et politique.

M. le Président, je me suis permis d'aller voir quelque chose d'extrêmement intéressant qui s'est produit en novembre 1990, c'est le mémoire du Mouvement des caisses Desjardins, présenté à la commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, en 1990. Et, quand on voit nos amis qui ne sont pas là nous dire que, le partenariat, ça n'a pas de bon sens, bien, déjà, le Mouvement Desjardins, en 1990 – et je cite à la page 39 de leur mémoire – disait ceci: «Dans sa recherche de partenaires, le Québec pourrait établir des liens privilégiés avec ses partenaires actuels au sein du pacte fédératif canadien. Ces liens ne seraient pas nécessairement exclusifs. Ces accords de partenariat pourraient porter notamment sur la libre circulation des personnes, des biens et des capitaux, sur la monnaie et la politique monétaire, etc.» Alors, ça, déjà en 1990, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'était déjà dit par un organisme qui a une grande réputation.

M. le Président, les nombreuses régions du Québec savent aussi ce qu'elles veulent. Chacune d'elles est différente et possède ses propres particularités et ses propres besoins. Chacune d'elles, comme celle à laquelle j'appartiens, la région Chaudière-Appalaches, constitue une force et un maillon essentiels dans l'ensemble économique et social d'un Québec souverain. Et c'est pourquoi la décentralisation fait partie intégrante de notre projet de société.

M. le Président, dans mon cheminement politique personnel, il y a d'abord eu le «Maîtres chez nous» de Jean Lesage, puis le principe «Égalité ou indépendance» de Daniel Johnson père, qui ont semé en moi l'espoir pour les Québécois d'être un jour souverains. Et je suis très fier de vous montrer, M. le Président, le bouquin écrit par Daniel Johnson père, «Égalité ou indépendance». Et, ce dont je suis particulièrement fier, M. le Président, c'est que le vrai Daniel Johnson, alors que j'étais étudiant au collège de Lévis, en 1965, m'avait dédicacé son bouquin. Moi, j'ai cru à ça en 1965.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Lachance: M. le Président, j'ai fait un premier mandat, déjà, à titre de député du Parti québécois en cette Chambre de 1981 à 1985, et ce qui m'a poussé à revenir, en 1994, c'est la nécessité, pour le Québec, de devenir enfin souverain et de posséder tous ses outils de développement. Je suis l'aîné d'une famille de 14 enfants et père de trois enfants. Les enfants du Québec, les femmes, les hommes, les jeunes et les moins jeunes, tous ceux et celles pour lesquels nous souhaitons tous le meilleur me poussent à relever le défi du Québec de demain. Et, quand je vois ce qu'il y a comme alternative, M. le Président, quand on demande aux gens d'en face, qui ne sont toujours pas là, quand on demande à ces gens-là: Mais c'est quoi que ça veut dire, un non? Ils disent: Votez non, et ensuite on verra.

Bien, moi, je pense avoir trouvé la réponse, M. le Président. La réponse, elle se trouve ici, en première page du journal Le Soleil du mardi, 28 février 1995: «On va payer la note en 1996.» C'est ça que ça disait, et ça disait également: «Le gouvernement fénéral élimine 45 000 postes de fonctionnaires et coupe 7 000 000 000 $ aux provinces, mais sa dette lui coûtera encore 50 000 000 000 $ d'intérêts par année.» Et on disait également, et, ça, c'est surprenant, M. le Président: «La hache dans les pensions de vieillesse.» Et Gilbert Lavoie, dans une analyse, disait ceci: «Sans tambour ni trompette, les libéraux viennent de mettre la hache dans le programme universel de sécurité de la vieillesse. Le pire, c'est qu'ils ont enterré cette nouvelle énorme dans le budget Martin sans donner l'heure tout de suite aux contribuables. C'est la tactique Tylenol ou Aspirin, une tactique bien typique des libéraux.»

Alors, M. le Président, voyant tout ça, on n'a pas d'autre alternative, et c'est avec mon coeur, avec ma raison, mais aussi avec toute ma confiance et ma fierté que je vais voter oui. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je propose l'ajournement du débat.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Et je propose l'ajournement de nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 26)