Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général des États-Unis d'Amérique, M. Stephen Kelly.

Présence du secrétaire d'État à l'environnement

et au développement du Land de Bavière,

M. Herbert Huber

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du secrétaire d'État à l'environnement et au développement du Land de Bavière, le Dr Herbert Huber.

Enfin, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général du royaume d'Espagne, M. José Maria Castroviejo.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles, pas de présentation de projets de loi.

Nous en sommes au dépôt de documents. Mme la ministre déléguée à l'Administration et à la Fonction publique.

Mme Marois: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 de l'Office des ressources humaines.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du ministère des Ressources naturelles.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Le Président: Ce rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous en sommes au dépôt de pétitions. Il n'y a pas de tel dépôt.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Dans ce dossier ou cette affaire des dossiers à la restructuration qui sont difficiles à trouver, pour ne pas dire carrément invisibles ou cachés, on voit de plus en plus quel était l'objectif du gouvernement: celui d'imposer, de décrire une méthodologie qui dictait d'avance les conclusions auxquelles les chercheurs en sont arrivés, notamment en matière de finances publiques et de déficit du Québec. D'ailleurs, la seule étude publiée par le gouvernement, celle de Lamonde et Renaud, est celle qui donne le plus bas niveau de déficit de toutes les études qu'on connaît. Le niveau de déficit a même surpris le premier ministre: 7 900 000 000 $, c'était vraiment bas pour lui. Comme quoi il fait dans les grandes choses, le premier ministre.

Une voix: Même les déficits.

M. Johnson: Qu'il s'agisse d'autres économistes, soit souverainistes comme M. Mathews, ou fédéralistes avoués comme M. Côté, ou sans étiquette particulière comme les auteurs de l'étude que nous avons dévoilée hier, il est évident que toutes ces conclusions de toutes ces autres études sont négatives pour la thèse du gouvernement.

(10 h 10)

Est-ce que le ministre délégué à la Restructuration pourrait nous indiquer ce matin si, à sa connaissance, il existe d'autres études que celles qui sont déjà connues du public, soit que le gouvernement les a publiées, soit que nous, de l'opposition, l'ayons fait savoir?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Alors, M. le Président, la question du chef de l'opposition me permet d'apporter les précisions suivantes. Le chef de l'opposition a déposé hier un document dont l'Institut national de la recherche scientifique ne nous aurait pas transmis la version finale. Une analyse de ce document donne raison à l'Institut. En effet, le document intitulé «L'état des finances publiques du Québec dans l'hypothèse de son accession à la souveraineté» aurait tout aussi bien pu porter le titre «Choisissez votre déficit» puisqu'on n'y présente pas une seule hypothèse de déficit à 14 500 000 000 $, mais pas moins de sept hypothèses différentes, situant le déficit entre 9 600 000 000 $ et 14 500 000 000 $.

D'ailleurs, dans l'avant-propos du document déposé hier par le chef de l'opposition, les auteurs expliquent eux-mêmes avoir rencontré de sérieux problèmes méthodologiques. De plus, les auteurs fixent arbitrairement à 25 % les dépenses attribuables au Québec. En procédant de telle façon, il est évident que les auteurs surestiment de façon importante les dépenses imputables au Québec.

Quant au document de Georges Mathews, le résumé paru dans La Presse de samedi est différent du document dont l'Institut national de la recherche scientifique a choisi de ne pas transmettre la version finale au Secrétariat à la restructuration. En effet, alors que le document publié samedi prévoit un déficit de 10 500 000 000 $ pour l'année 1996-1997, le document soumis à l'INRS en juin dernier le fixe plutôt, ce déficit, à 7 300 000 000 $, ce qui est inférieur de 600 000 000 $ au déficit qu'établissent les actuaires Lamonde et Renaud.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous avez largement dépassé le temps normalement dévolu pour la réponse. Je vous prierais...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous prierais de terminer, s'il vous plaît.

M. Le Hir: Alors, l'hypothèse de M. Mathews aurait donc été plus avantageuse pour la thèse gouvernementale. Ainsi, afin de démontrer que le chef de l'opposition entretient la confusion quant aux documents que l'INRS a choisi de ne pas transmettre au Secrétariat, nous avons demandé à l'Institut national de la recherche scientifique, malgré les réserves qu'il entretient quant aux documents visés...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre délégué à la Restructuration, je vous ai donné la chance de terminer votre intervention. Vous aviez déjà dépassé le temps. J'aimerais à ce moment-ci donner la parole au chef de l'opposition pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président, en indiquant tout de suite, au nom de l'opposition, qu'il y aurait consentement au dépôt du communiqué de presse qu'est en train de nous lire le ministre, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre!

M. Johnson: En omettant le fait que, parmi les présomptions de base, ce n'est pas toujours 25 % qui est prévu dans les différents scénarios, en soulignant que «choisissez votre déficit à 9 600 000 000 $ jusqu'à 14 500 000 000 $», c'est déjà plus élevé que 7 900 000 000 $, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il serait surpris qu'il y ait d'autres études qui ne vont pas dans le sens qu'il souhaite?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Je continue, M. le Président. Nous avons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! M. le ministre délégué.

M. Le Hir: Alors, M. le Président, nous avons demandé à l'Institut national de la recherche scientifique, malgré les réserves qu'il entretient quant aux documents visés, de rendre disponible chacun d'entre eux.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre s'est aperçu qu'il a mal cité les études publiées et qu'il a cité les études non publiées?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, j'ai pris connaissance samedi dernier des conclusions de M. Mathews dans le journal La Presse et dans le journal Le Devoir et j'ai également obtenu de l'INRS l'information relativement au montant du déficit qu'avait établi M. Mathews dans l'étude qu'il a soumise à l'INRS.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire?

M. Johnson: Oui. Étant donné que le ministre a le temps de prendre connaissance des études non publiées, inexistantes, la fin de semaine ou autrement, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il serait surpris si on déposait d'autres études ou qu'on découvrait qu'il y a d'autres études qui ne sont pas favorables à sa thèse?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, il y a trois chercheurs dont les travaux n'ont pas été transmis par l'INRS au Secrétariat à la restructuration.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms, M. le Président?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, je vais soumettre effectivement ces noms-là, mais j'inviterais, par la même occasion, le chef de l'opposition officielle à nous indiquer les noms des personnes qui ont proposé le bilinguisme dans la position constitutionnelle du Parti libéral.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Le Hir: Alors, outre les noms qui sont déjà connus, soit celui de M. Mathews, ceux de MM. Fluet et... je ne me souviens plus de l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Hir: Et le troisième nom, le nom du troisième chercheur, c'est M. Ivan Bernier.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: Peut-être, M. le Président, sinon pour répondre tout de suite à la question d'ordre constitutionnel que posait le ministre, on ne peut pas exclure que l'auteur est le même qui, même s'il n'est pas ici aujourd'hui, prétendait devoir donner des coups de pied au derrière de ses collègues qui ne parlaient pas anglais. Le premier ministre a déjà dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le chef de l'opposition officielle a atteint le sommet de l'élégance, vraiment. Quand le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre, à ce moment-ci, vous pouvez prendre la parole sur une question de règlement.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas juste une question de règlement. C'est une question de bon sens aussi. Le premier ministre est à la disposition du chef de l'opposition officielle chaque jour pour répondre aux questions. Ce matin, il n'y est pas, et le chef de l'opposition, avec une inélégance que je n'ai jamais vue dans cette Chambre, s'acharne sur lui...

Des voix: Ah! Ah!

M. Landry (Verchères): ...et quand le chef...

Des voix: Quel article?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, M. le vice-premier ministre, je ne pense pas qu'on puisse présenter ce point-là en relation avec une question de règlement.

(10 h 20)

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le préambule de M. le chef de l'opposition officielle était peut-être un peu long, compte tenu de la tolérance. Mais, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais la présidence a une continuité. Il y a deux vice-présidents puis il y a un président. Et de toujours, sur le banc que vous occupez, chaque fois qu'un député dans cette Chambre note l'absence d'un individu... Hier soir, M. le Président, je me suis retrouvé sans aucun député en face. J'ai souligné au vice-président...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Ça m'a confirmé le vide existant, mais, plus que ça, on nous a empêchés de le faire. Et vous, ce matin, vous dites que ce serait normal que le chef de l'opposition souligne l'absence du premier ministre. Il a été prévenu avant que le chef, que le premier ministre ne serait pas ici, M. le Président. C'est tout à fait inélégant.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je n'ai pas entendu le chef de... Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'ai pas entendu le chef de l'opposition officielle souligner l'absence du premier ministre. Si ça a été le cas, effectivement, je pense qu'on connaît la règle, en cette Chambre, mais, à ce moment-ci, je pense que le point a été soulevé correctement. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Chevrette: Il y a une deuxième question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, pour une question de règlement.

M. Chevrette: Il y a une deuxième question de règlement, M. le Président, qui est une accusation gratuite, qui laisse sous-entendre clairement – violation de 35.3° – que c'est le premier ministre qui aurait écrit le document de réflexion interne au Parti libéral. C'est inadmissible, dans nos règlements.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président, si j'ai...

M. Chevrette: Un instant, M. le Président, oui, un instant.

Le Président: M. le leader du gouvernement, pour une question de règlement.

M. Chevrette: Il y a deux questions de règlement sur la table, j'aimerais qu'on y réponde, M. le Président. De un, est-ce que c'est vrai qu'on n'a pas le droit, oui ou non, de souligner l'absence? Deux, est-ce qu'on a le droit d'accuser, comme il l'a fait, sans retirer ses paroles? C'est ça, les deux questions de règlement. Et vous avez dit, hier, M. le Président, vous avez dit hier, très calmement, vous, que vous appliqueriez strictement les règlements. On aimerait le voir.

Le Président: Sur la question de signaler la présence ou pas, j'ai indiqué déjà au chef de l'opposition officielle que, si tel était le cas, effectivement, on ne peut pas signaler l'absence d'un membre en cette Chambre, et je lui ai déjà demandé de bien vouloir corriger cette affirmation, s'il y a lieu. En ce qui regarde le second point de règlement, vous me permettrez de référer au libellé, peut-être en regardamt le vidéo ou le transcript, et, si c'est le cas, je demanderai, en temps et lieu, au chef de l'opposition officielle de bien vouloir retirer ses paroles. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, le sujet qui nous amène ici est celui des études qui sont cachées par le ministre à la Restructuration. C'est ça qui est en cause, et les diversions du leader du gouvernement ou du vice-premier ministre n'ont rien à faire avec ça.

M. le Président, une deuxième question principale. Toutes les études dont on a pu prendre connaissance, soit celle – celle, singulier – publiée par le gouvernement en matière de finances publiques, ou celles qui, plus nombreuses, ont finalement été rendues disponibles, et celle – une dernière, ai-je cru comprendre du ministre – qui n'est encore connue de personne, d'aucun côté de la Chambre, sauf de lui, parce qu'il est au courant qu'il y a un auteur, qui s'appelle Ivan Bernier, dans tous les cas, il semble évident que la méthodologie qui a été retenue en est une qui est purement comptable – purement comptable – c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'hypothèse sur les changements à la conjoncture économique du Québec qui s'ensuivraient de la séparation politique. Et je vois que le ministre est d'accord avec ça. Il opine... Ah! bon. Là il fait non. Il fait oui, il fait non. Confusion. Confusion, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! À ce moment-ci, M. le chef de l'opposition officielle, je vous inviterais à vous en tenir à votre question. Votre temps est dépassé.

M. Johnson: M. le Président, je présumais que le ministre était en train de répondre déjà avant même de se lever. Ce n'est pas ce qu'il faisait, de toute évidence.

Le Président: S'il vous plaît, votre question.

M. Johnson: M. le Président, aucune de ces études ne fait état des hypothèses de perturbations économiques qui suivraient la séparation. Aucune de ces études ne fait état des coûts de transition. C'est même exclu spécifiquement dans les études: aucun coût de transition n'est envisagé. Aucune incertitude quant à l'impact sur l'emploi n'est également prise en compte. Aucune incertitude quant à la baisse...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je sais qu'on est en principale, mais on a largement dépassé le temps normalement imparti. Je vous invite à en arriver à votre question, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, en conclusion de cette question principale, les questions sont clairement les suivantes: Est-ce que le ministre, qui consulte son petit papier rose qu'on vient de lui apporter, est à même de nous dire...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'article 77 de nos règlements, poser une question, M. le Président, ce n'est pas de s'occuper des réactions. S'il fallait qu'on commente les réactions de nos amis d'en face, on en verrait qui sont mal à l'aise, d'autres qui sont euphoriques. Ce n'est pas ça, la période de questions, c'est de poser une question précise pour avoir une réponse précise.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je vous avais invité à en venir à votre question, s'il vous plaît.

Une voix: La nervosité.

M. Johnson: M. le Président, je reprends la question. Est-ce que le ministre a commandé des études qui, elles, prennent en compte les coûts de transition que les chercheurs, dans toutes les études, disent ne pas prendre en compte? Est-ce que le ministre a commandé des études qui, elles, s'occupent des facteurs d'incertitude sur la baisse possible des investissements, des études qui tiennent compte de l'incertitude quant au changement à la cote de crédit du Québec? Est-ce qu'il y a des études comme ça? Oui ou non?

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président. Bon.

Des voix: Bravo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Il y a toujours eu une tradition... mais pas qu'il y ait une seule question à la période des questions pour 45 minutes. Il a pris quatre minutes et demie pour poser sa question. Trois appels: posez votre question. Reprend sa question, reprend sa question. Alors, la question de règlement, c'était simple: le temps était largement terminé depuis une grosse demi-heure.

Le Président: Alors, les choses sont très claires. Effectivement, j'ai invité M. le chef de l'opposition officielle à en venir à sa question à trois reprises, de mémoire. Alors, je souhaiterais qu'on resserre un peu au niveau de la longueur des questions. M. le délégué... M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Alors, M. le Président, je veux rassurer le chef de l'opposition: je ne pars jamais sans elle. Et je lui signalerais la réponse qu'avait apportée Michel Bélanger, dans une entrevue à Pierre Pascau, en mars 1991. C'est le président du comité du Non, M. Bélanger. C'est important de le savoir. Et à la question de savoir s'il y aurait des coûts de transition, Michel Bélanger avait répondu ceci, et je le cite: «Il y aura des petits soubresauts, mais pas des choses qui seraient particulièrement différentes d'autres petits soubresauts qui se produisent sous d'autres régimes.»

J'aimerais aussi signaler au chef de l'opposition qu'il ne semble pas avoir lu l'étude de M. Lamonde pour conclure, comme il le fait, qu'il n'y a pas de scénarios de prévus. En fait, M. Lamonde a étudié un cycle économique complet. Et, à la question de savoir si, oui ou non, ça prenait en compte les hausses et les baisses, comme le suggère le chef de l'opposition, sa réponse a été la suivante: c'est que les deux s'annulent.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, le ministre feint de n'avoir pas compris la question. Il ne s'agit pas de savoir...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Johnson: Il ne s'agit pas de savoir si les études de Lamonde ou de qui que ce soit se déroulent sur une période d'un cycle économique complet. La question est la suivante et, compte tenu de ce qui est indiqué dans chacune des études, qu'aucun coût de transition n'est pris en compte, qu'aucune incertitude reliée à la baisse des investissements n'est prise en compte, qu'aucune incertitude...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, M. le député d'Abitibi! M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, votre question, s'il vous plaît.

(10 h 30)

M. Johnson: M. le Président, je repose ma question, je dois le faire en raison des interruptions. Est-ce que le ministre ne se rend pas compte qu'il ne répond pas à la question que j'ai posée? Se rend-il compte qu'il invoque un cycle économique complet, normal, comme le font toutes les études? Et la question que je lui pose: A-t-il, oui ou non, commandé des études qui, elles, contrairement à toutes celles que nous avons, tiennent compte des coûts de transition, tiennent compte de l'incertitude reliée à la cote de crédit du Québec, tiennent compte des incertitudes reliées à l'emploi et tiennent compte de toutes les incertitudes du projet de séparation politique?

Le Président: M. ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, parlant d'incertitudes, il y en a quand même certaines qu'il faut signaler. Le niveau d'endettement du gouvernement fédéral, c'est une source d'incertitude. Et je signale que, le 18 septembre dernier, relativement à l'incertitude que le chef de l'opposition prétend exister, le gouvernement du Québec a conclu un emprunt syndicataire de 1 500 000 000 $ auprès d'un consortium international de 32 banques. Tout récemment.

D'autre part, je signale au chef de l'opposition, qui se préoccupe des investissements au Québec, que la Société d'aluminium Reynolds a procédé à l'acquisition d'une portion importante de l'Aluminerie ABI, à Bécancour. C'est donc une indication que les inquiétudes et l'incertitude en question ne sont pas fondées.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, ça n'a encore rien à voir avec la question que je posais. Toutes les études, M. le Président – et ma question est reformulée encore une fois, je ne sais pas comment on peut avoir des mots plus simples que ceux qui ont été employés – excluant les hypothèses de coût de transition et les incertitudes reliées à l'emploi, à l'investissement et aux perturbations que cause la séparation politique du Québec du reste du Canada, est-ce que le ministre, qui est en train de nous avouer ne pas avoir demandé des études qui tiennent compte, elles, des coûts de transition, est-ce qu'il trouve ça compétent de passer à côté de la question centrale?

Le Président: M. ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, le chef du camp du Non, M. Michel Bélanger, je le répète, c'est tout de même quelqu'un de bien connu du chef de l'opposition, lui, avait une opinion sur les coûts de transition. Il disait: «Il y aura des petits soubresauts, mais pas des choses qui seraient particulièrement différentes d'autres petits soubresauts qui se produisent sous d'autres régimes.» Mars 1991, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: Devant le refus évident de répondre à la question précise que je lui pose, est-ce que le ministre délégué à la Restructuration ne trouve pas carrément irresponsable de ne même pas avoir commandé des études qui vont se pencher, justement, sur ce qui est exclu par les études qu'on connaît, c'est-à-dire les coûts de transition, les incertitudes économiques, la baisse de l'emploi et la baisse des investissements?

Le Président: M. ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Écoutez, M. le Président, le propre conseiller du camp du Non prétend qu'il n'y en aura pas. Et, relativement à ça, le chef de l'opposition lui-même n'a pas fait la démonstration des incertitudes qu'il prétend avoir; il ne fait rien que les évoquer. On aimerait avoir quelque chose d'un peu plus concret.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Châteauguay, pour une question principale.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président: À l'ordre!

M. Fournier: M. le Président, hier, en réponse à mes questions concernant les contrats octroyés à des compagnies dans lesquelles Claude Lafrance est impliqué, le ministre délégué à la Restructuration a dit, et je cite...

Le Président: MM. les députés de Papineau et d'Abitibi-Est, s'il vous plaît. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous répète que les dialogues, quand même audibles à partir d'ici même, ne doivent pas exister lorsque quelqu'un a la parole en cette Chambre. M. le député de Châteauguay, avec votre question principale.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Hier, en réponse à mes questions concernant les contrats octroyés à des compagnies dans lesquelles Claude Lafrance est impliqué, le ministre à la Restructuration a dit, et je cite: «J'ignore les faits relatifs à l'affaire en question. Ce que je peux dire au député, c'est ceci. C'est qu'au mois de juin il a été porté à mon attention qu'effectivement il se posait certaines questions relativement à l'octroi des contrats...» Ces allégations ne portent donc pas sur les contrats que j'identifiais mais bien sur autre chose, puisque le ministre n'était pas au courant des faits que je révélais. Le ministre a ajouté qu'il avait demandé au secrétaire général du gouvernement, M. Louis Bernard, d'enquêter sur ces allégations – pas les miennes, les siennes, qui datent du printemps. Pourquoi, M. le Président, le ministre ne dépose-t-il pas le rapport de M. Bernard sur les allégations révélées par son chef de cabinet en juin?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Oui, en début de réponse, M. le Président, j'aimerais souligner le courage exceptionnel dont a fait preuve le député de Châteauguay hier...

Des voix: Bravo, bravo!

M. Le Hir: Alors, je disais le courage exceptionnel dont a fait preuve le député de Châteauguay hier en refusant de répéter à l'extérieur les propos qu'il avait tenus et qui pouvaient ternir certaines réputations.

M. Fournier: Il n'est pas trop tard, je peux le faire aujourd'hui.

M. Le Hir: Je l'invite à le faire aujourd'hui s'il en est en mesure. Maintenant, relativement aux questions qu'il me pose, il est exact que la compagnie Gestik, présidée par M. Claude Lafrance, a obtenu un contrat du Secrétariat à la restructuration. M. Claude Lafrance est l'ex-employeur du secrétaire général associé, M. Pierre Campeau. Avant d'accorder ce contrat, le gouvernement s'est assuré qu'il n'existait plus aucun lien entre M. Pierre Campeau et son ex-employeur. Le gouvernement a procédé aux vérifications usuelles qui ne lui ont pas permis d'apprendre que M. Claude Lafrance était également associé à deux autres contrats, soit ceux de la firme Comsol et de la firme GMA. Le gouvernement s'étonne que M. Claude Lafrance n'ait pas jugé opportun d'informer l'administration qu'il était impliqué dans les deux autres contrats et, dans les circonstances, le gouvernement demandera aujourd'hui même au Vérificateur général de procéder à une vérification sur les procédures suivies dans l'octroi de ces contrats en vertu de l'article 36 de la Loi sur le vérificateur général. Je signale enfin que M. Claude Lafrance avait donné 8 000 $ au Parti libéral, au cours des dernières années, mais pas un sou au Parti québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour une question complémentaire.

M. Fournier: Oui, M. le Président. On aura l'occasion de revenir sur la réponse qui a été apportée, mais la question que je posais, je voudrais qu'on y revienne et je la repose. Pourquoi le ministre ne dépose-t-il pas le rapport de M. Bernard sur les allégations, pas celles d'hier, sur celles que son chef de cabinet lui a révélées en juin dernier?

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Je renvoie le courageux député de Châteauguay à la réponse que je lui donnais hier. Au mois de juin, on a porté à mon attention des faits que j'ai trouvé suffisamment importants pour demander au secrétaire général du gouvernement de procéder à une vérification complète de la procédure d'attribution des contrats au Secrétariat. Tous les dossiers, tous les documents pertinents ont été transmis au secrétaire général, et celui-ci, après une étude de 10 jours, m'a rencontré, de même que mon directeur de cabinet, pour m'aviser que les allégations en question étaient sans fondement.

(10 h 40)

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Pour revenir à la réponse du ministre à propos de cette enquête...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Fournier: Oui. Est-ce que le ministre s'engage ce matin à nous révéler demain matin les résultats de l'enquête concernant l'implication de Claude Lafrance dans les deux autres contrats, enquête qu'il nous dit avoir entamée?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, le Vérificateur général recevra aujourd'hui le mandat de procéder à cette vérification et il fera rapport dans les délais que ça lui prendra pour faire son travail correctement.

Le Président: M. le député de Châteauguay, toujours en complémentaire?

M. Fournier: Oui, une dernière, M. le Président. Est-ce que le ministre peut s'engager à nous donner les résultats demain de cette enquête, puisqu'il s'agit simplement de constater des fichiers, pour l'Inspecteur général? Simplement de constater les fichiers que nous avons déposés et produits hier. Est-ce qu'il peut s'engager à donner le résultat de l'enquête dès demain, avant la tenue du référendum?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: C'est parce que, M. le Président, est-ce que le député est conscient... Je voudrais passer par vous. Est-ce qu'on peut dicter une échéance au Vérificateur général? On lui donne le mandat et, quand il a le rapport, il le fait. Je trouve que ça ne se tient pas debout comme question.

Le Président: Écoutez, la question a été posée, je pense, en bonne et due forme. On peut être d'accord ou pas d'accord avec le bien-fondé de la question, mais je pense qu'elle est posée et, à ce moment-ci, j'inviterais M. le ministre délégué à la Restructuration à bien vouloir répondre.

M. Le Hir: Alors, M. le Président, je le répète, le gouvernement demandera aujourd'hui même au Vérificateur général de procéder à une vérification sur les procédures suivies dans l'octroi de ces contrats, en vertu de l'article 36 de la Loi sur le vérificateur général, mais je ne peux pas prendre d'engagement au nom du Vérificateur général.

Le Président: Alors, M. le député de Richmond, pour une question principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Dans le domaine agricole, le Canada contrôle les importations de produits agricoles pour les secteurs sous gestion de l'offre, soit les secteurs contingentés comme le lait, la volaille et les oeufs. Et, M. le Président, près de 50 % des recettes québécoises de la ferme sont concernées.

Pour le lait, cette protection est maintenant assurée pour l'ensemble du Canada par l'application de tarifs douaniers très élevés, variant de 280 % à 350 %. Le ministre délégué à la Restructuration, M. le Président, qui devrait reprendre son siège, à mon avis, a...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Non, je pense qu'il s'agit d'une remarque superflue à ce moment-ci. Je vous inviterais à vous en tenir à la question, s'il vous plaît.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je préfère poser ma question au ministre à la Restructuration pendant qu'il est en cette Chambre. Alors, le ministre délégué à la Restructuration a rendu publics les résultats d'études sur le sujet. Pourquoi, avant le 30 octobre, le ministre refuse-t-il de donner les garanties demandées par les producteurs agricoles du Québec que la séparation du Québec ne viendra pas compromettre les avantages et la stabilité dont ils profitent déjà dans le contexte canadien?

Une voix: Très bien!

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, je rappellerai au député de Richmond que, lorsque ces études ont été publiées, le président de l'UPA s'est déclaré en accord avec les conclusions auxquelles parvenaient les chercheurs sur la question de la gestion de l'offre. Et j'inviterais mon collègue, le ministre de l'Agriculture, à fournir le complément de réponse.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Lorsque le député de Richmond demande des garanties, le fédéral nous en a annoncé deux, garanties: c'est la fermeture des deux stations de recherche de La Pocatière et de L'Assomption au plus tard dans deux ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît, je devrai vous rappeler à l'ordre pour une première fois, à moins que vous ne modifiez, corrigiez votre comportement.

M. le député de Richmond, pour une question complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président, si le temps nous le permettait, on parlerait des garanties que nous a données le ministre de la Santé de fermer des hôpitaux. Vous me permettrez, M. le Président, de vous poser la question qui est la suivante, et elle s'adresse à nouveau au ministre délégué à la Restructuration, parce que je me demande qui dois-je croire maintenant.

Le Président: Non. M. le député de Richmond, je vous avais invité à passer directement à votre question. On sait très bien qu'en question complémentaire c'est sans préambule.

M. Vallières: Au lendemain des études auxquelles fait allusion le ministre délégué à la Restructuration, M. Laurent Pellerin, dans le journal La Terre de chez nous , déclare, et je cite: «Laurent Pellerin, qui croit que des producteurs agricoles...

Le Président: M. le député de Richmond, s'il vous plaît, à moins que vous ne passiez directement à votre question, on va passer à une prochaine. Allez-y!

M. Vallières: M. le Président, en principale, à ce moment-ci. Le président de l'Union des producteurs agricoles, Laurent Pellerin, déclare qu'il croit que les producteurs agricoles sont toujours aux prises avec le même dilemme, c'est-à-dire ce qui sera négocié après un éventuel vote positif au référendum.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer ce matin pourquoi il tente de cacher les impacts des négociations pour l'acceptation...

Le Président: Absolument pas. M. le député de Richmond, je vous réfère à l'article 35, paragraphe 6°: on ne peut pas prêter d'intention. Je vous rappelle donc les dispositions de l'article 35, alinéa 6: «imputer des motifs indignes à un député». Alors, quand on réfère à la possibilité de cacher des choses, je pense que c'est le cas dans le moment. Voulez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre question?

M. Vallières: M. le Président, pourquoi, avant le 30 octobre, le ministre délégué à la Restructuration refuse-t-il de fournir les impacts des négociations sur l'acceptation du Québec à l'ALENA? Admet-il que les États-Unis chercheront à obtenir des concessions supplémentaires du Québec, dont l'élimination des tarifs douaniers élevés sur le lait, lesquels avaient été négociés avec succès par le reste du Canada?

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, ces questions-là ont été évoquées dans les trois études qui ont été commandées par le gouvernement sur les questions agricoles, et l'avis des chercheurs est à l'effet qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir à ce sujet. Et je renvoie le député de Richmond aux conclusions de ces études.

Le Président: M. le député de Richmond, nous sommes en complémentaire.

M. Vallières: M. le Président, puisqu'on parle des études du même ministre, le ministre peut-il s'engager à rendre publiques, avant la tenue du référendum, les grandes lignes de son agenda de négociations agricoles commerciales, tel que demandé par M. Robert Saint-Louis, à la page 48 du rapport qu'il a lui-même commandé?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, les études en question établissent de façon claire quelle va être la situation du Québec, et M. Gouin, qui a procédé à l'étude sur le lait, a répondu à ces questions-là de façon extrêmement détaillée. J'invite le député de Richmond à relire ses conclusions.

Le Président: M. le député de Richmond...

M. Vallières: M. le Président, toujours au même ministre...

Le Président: ...toujours en complémentaire?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Toujours au même ministre. Comment le même ministre explique-t-il que l'entente-patente des trois chefs séparatistes du 12 juin ne fait aucune mention de l'agriculture comme domaine d'intérêt commun en matière de commerce international? Pas un mot sur l'agriculture dans l'entente-patente. Comment vous l'expliquez comme suite aux différentes études payées avec nos impôts?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, il s'agit d'ententes qui ont été conclues entre partenaires et c'est des ententes auxquelles le gouvernement n'est pas partie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richmond, en complémentaire.

M. Vallières: M. le Président, pourquoi le ministre n'admet-il pas aujourd'hui qu'il est dans l'incapacité de fournir les garanties que demande le monde agricole québécois face aux risques réels qui l'attendent au lendemain de la séparation du Québec?

Des voix: Oui!

Le Président: M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: M. le Président, tout simplement parce que les chercheurs eux-mêmes ont conclu à l'inexistence de ce risque. Et j'inviterais le ministre de l'Agriculture à fournir le complément de réponse opportun.

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Dans les domaines sous gestion de l'offre, puisque c'est la partie dans laquelle, particulièrement dans le lait, on vend sur le marché canadien plus qu'on importe, je tiens à rappeler au député de Richmond, même s'il ne s'est jamais rendu compte de ça dans le temps où il a été ministre délégué au secteur, qu'il y a des ententes de principe qui ont été négociées cette année. Des ententes entre producteurs, ententes auxquelles les gouvernements ont donné leur aval, et qui fixent des règles de gestion de l'offre sur un espace économique canadien. Alors, voilà, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! J'aimerais qu'on respecte le droit de parole du ministre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, je reprends, pour essayer de lui faire comprendre un petit peu. Les productions sous gestion de l'offre, on parle de barrières tarifaires maintenant. Si le Canada décidait tout d'un coup de s'approvisionner à l'extérieur de la zone sous gestion de l'offre, il faudrait qu'il fasse monter le prix des denrées aux consommateurs d'une façon extraordinaire, pour respecter les barrières tarifaires qu'ils ont mises en place. Sinon, en les faisant sauter, M. le Président, ils scraperaient leurs propres entreprises agricoles qui sont sous gestion de l'offre. Voyons donc! Respectons un peu plus les Canadiens que ça, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une question principale.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, à partir d'aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois a le pouvoir de mettre la clef dans la porte de l'hôpital Reine Élizabeth. Rappelons qu'il y a un peu plus d'un an l'hôpital a ouvert sa nouvelle salle d'urgence au coût de 4 000 000 $. Il y a une semaine, l'hôpital a inauguré un nouveau scanner au coût de 1 400 000 $. À date, 135 000 personnes ont signé une pétition demandant que le gouvernement garde leur hôpital ouvert.

Mercredi passé, 10 000 personnes sont descendues dans les rues de Notre-Dame-de-Grâce pour manifester leur désaccord. Aujourd'hui, les représentants du milieu desservi par l'hôpital Reine Élizabeth sont ici dans les galeries pour tenter en dernier recours de changer le verdict de non-recevoir du ministre de la Santé.

Devant tant d'improvisation, M. le Président, tant de contradictions et devant l'ampleur des réactions du milieu, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire s'il entend toujours fermer l'hôpital Reine Élizabeth, privant ainsi 100 000 patients des services auxquels ils ont droit?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, contrairement aux allusions faites dans la question, nous sommes au bout d'un processus qui aura duré près d'une année, qui a impliqué beaucoup d'analyses, beaucoup d'études, beaucoup de discussions et de consultations, et qui, dans sa phase terminale, sa phase finale qui a commencé au mois de juillet dernier, m'a amené à annoncer une intention de décision de transformer un certain nombre de lits de courte durée à Québec, à Montréal spécialement, et dans quelques autres régions du Québec aussi.

Comme le veut la loi, un avis officiel a été publié le 5 août dans la Gazette officielle du Québec et, après un délai de 45 jours, qui se terminera cette semaine, le 19 ou le 20 – aujourd'hui ou demain – toutes les personnes concernées directement impliquées peuvent soumettre des commentaires. J'ai reçu, de la plupart de ceux qui sont impliqués, y compris de l'hôpital Reine Élizabeth, des commentaires. Comme prévu aussi il y aura une autre rencontre avec les représentants de l'hôpital et de la communauté pour s'assurer que toutes les facettes de la question, M. le Président, auront été bien considérées. Et, selon les prescriptions de la loi, c'est au début du mois d'octobre probablement que j'aurai à présenter une décision finale au Conseil des ministres. Ça, c'est le processus. Les enjeux en cours...

Le Président: Brièvement.

M. Rochon: ...M. le Président – et je termine là-dessus, il est important de rappeler quels sont les enjeux – sont de rééquilibrer les ressources de notre système de santé. On a, globalement, encore suffisamment de ressources dans ce système pour donner les services dont les gens ont besoin, mais ça veut dire qu'il faut diminuer le nombre de lits de courte durée pour pouvoir, comme c'est déjà commencé et annoncé, avoir plus de lits d'hébergement et de longue durée, plus de soins ambulatoires, plus de services ambulatoires et plus de soins à domicile. C'est de ça dont il est question. Et je peux assurer, M. le Président, en terminant, cette Assemblée et la population, que tout a été fait et que tout sera fait jusqu'à la dernière minute pour s'assurer que la décision est équitable pour la population qui doit recevoir des services, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et des réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Serait-il permis... serait-il permis...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Serait-il permis, à ce moment-ci, de solliciter le consentement du leader du gouvernement, compte tenu de l'importance du sujet abordé, qu'une seule question principale a été posée, de la présence des intervenants ici, aujourd'hui, à Québec, compte tenu également de la longueur de la réponse du ministre, pour une brève question additionnelle pour permettre au ministre d'apporter un complément de réponse?

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une question qui a été posée par le leader de l'opposition officielle et on avait de la difficulté à l'entendre à quelques pieds seulement. M. le leader du gouvernement, sur cette question.

M. Chevrette: M. le Président, c'est l'opposition qui choisit ses questions, l'ordre de ses questions et la longueur de ses questions, ce n'est pas nous.

Une voix: Oui, oui, exactement. C'est ça.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, comme le leader du gouvernement n'a pas encore dit non, je lui indiquerai tout simplement qu'il y a beaucoup de temps qui a été consacré aujourd'hui à des questions de règlement qui ont été soulevées de l'autre côté de la Chambre. Dans les circonstances, M. le Président, je réitère la question. Il s'agit d'une question fondamentale pour des citoyens et des citoyennes qui sont parmi nous aujourd'hui, une simple question additionnelle de façon à permettre au ministre d'y répondre. Je pense qu'on a tous avantage à fouiller ce dossier à fond avant que des décisions finales soient prises.

M. Chevrette: Moi, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...quand c'est une question fondamentale, je la pose la première. Demain, j'espère qu'ils poseront la première question là-dessus.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je voudrais, là, comprendre du leader du gouvernement... Les gens ne se déplaceront pas, demain, pour venir à Québec. Ils sont parmi nous aujourd'hui. Par respect pour ces gens, est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

M. Chevrette: M. le Président, par respect pour ces gens, l'opposition aurait dû poser la première question. J'espère que la réponse est claire, voyons!

Le Président: Alors, il n'y a pas de réponses différées. Pas de votes reportés.

Aux motions sans préavis. Il n'y a pas de motions sans préavis. Oh! oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante: «Que l'Assemblée nationale réclame du premier ministre du Canada qu'il s'engage dès maintenant a reconnaître les résultats, quels qu'ils soient, de l'exercice le plus démocratique pour les citoyens, soit celui de choisir par référendum d'assumer leur propre destin, de définir leur statut politique et d'assumer leur développement économique, social et culturel.»

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que l'Assemblée se saisisse de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je comprends la situation du député de Rivière-du-Loup, qui n'a pas de leader et qui est nouveau en cette Chambre. La Chambre est présentement saisie d'une question et d'amendements à la question. Cette question n'a pas encore été adoptée par l'Assemblée nationale, qui pourrait la clarifier au cours des votes qui seront pris demain. À ce moment-là, si le député pouvait venir après les votes qui seront pris, nous serons en mesure de voir si la question est claire...

Le Président: À ce moment-ci, je regrette, mais il y avait tellement de bruit dans l'Assemblée que je n'ai même pas entendu la fin de l'intervention. J'aimerais, si vous permettez, M. le leader du gouvernement, qu'on laisse le leader de l'opposition officielle terminer sa question et sa remarque et, ensuite, je passerai la parole à M. le leader du gouvernement, qui a demandé la parole.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je comprends la situation du député de Rivière-du-Loup, qui est nouveau en cette Chambre et qui n'a pas de leader pour le conseiller sur la procédure parlementaire.

(11 heures)

L'Assemblée nationale est présentement saisie d'une question. Un amendement a déjà été déposé, d'autres peuvent être déposés. L'Assemblée nationale votera demain – parce qu'on a établi les règles entre nous – sur la question. À ce moment-là, on verra, lorsque la question sera votée, s'il s'agit d'une question qui est claire, qui est précise. Et, après que les votes seront pris sur la question, le député de Rivière-du-Loup pourrait revenir à ce moment-là, s'il y avait consentement, avec une telle motion. Si la question est claire, M. le Président, il se pourrait qu'il recueille un appui unanime en cette Chambre.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. De consentement, moi, je suis prêt, immédiatement après le vote sur la question, à revenir et qu'on l'adopte sans débat, unanimement, demain après-midi.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, vous voulez intervenir sur le consentement ou pas?

M. Dumont: Oui, sur la question du consentement. Pas besoin d'être depuis longtemps en cette Chambre pour comprendre qu'il s'agit des pouvoirs de l'Assemblée nationale par rapport à ceux de la Chambre des communes et que le chef de l'opposition officielle...

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate, à ce moment-ci, qu'il n'y a pas consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Pour faire suite aux propos du leader, je voudrais demander s'il considère que le respect d'un processus démocratique est conditionnel à un libellé de question. Est-ce que c'est ça qu'il nous dit?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans le but de contribuer, faire avancer le débat, je rappellerai à mon bon ami, M. le Président, le leader du gouvernement, qu'il nous a proposé d'adopter une motion qui concerne l'avenir constitutionnel du Québec sans débat. Je pense qu'on aurait avantage à en reparler. De ce côté-ci, on pense que l'avenir d'un pays, ça doit se débattre à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Nous sommes devant une motion sans préavis que veut introduire le député de Rivière-du-Loup. À ce moment-ci, je constate qu'il n'y a pas de consentement. Nous allons donc conséquemment passer au prochain point à l'ordre du jour.

Aux avis touchant les travaux des commissions... S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Il n'y a pas de tels avis.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Nous en venons donc aux affaires du jour. L'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le premier ministre. Cette motion se lit comme suit:

«Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes:

«Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?

«Oui. Non.»

M. le député de Vachon. S'il vous plaît!

«Do you agree that Québec should become sovereign, after having made a formal offer to Canada for a new Economic and Political Partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995?

«Yes. No.»

Des voix: Yes, yes!

Le Président: M. le député d'Abitibi-Est, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois. M. le député de Viau, s'il vous plaît, je vous prie de garder le silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Viau, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois!

Et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

a) par l'ajout, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «devienne», des mots «un pays».

b) par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «sovereign» par les mots «a sovereign country».

Je vous informe qu'il reste 8 h 46 min, avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 13 h 23 min; l'opposition officielle, 12 h 31 min. Et, à ce moment-ci, je cède la parole à M. le leader du gouvernement pour son intervention.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de l'entente de nos procédures, je prendrai une demi-heure de débat. Donc, M. le Président, «Maîtres chez nous», disait Jean Lesage, «Égalité ou indépendance», clamait Daniel Johnson père. «On met nos sièges en jeu là-dessus», disait Pierre Elliott Trudeau. «Si j'ai bien compris, vous me dites: À la prochaine fois», disait René Lévesque en 1980. «Le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin», lançait Robert Bourassa le 23 juin 1990.

Ces quelques citations, M. le Président, rappellent les grands moments de l'histoire politique du Québec des 30 dernières années. Certaines d'entre elles évoquent en moi de grands élans de confiance et de fierté, d'autres me rendent plutôt triste, alors que certaines m'agressent carrément. Jean Lesage et Daniel Johnson père font de grands constats face à notre volonté d'être et de s'assumer comme peuple et face à notre capacité de négocier d'égal à égal avec le fédéral.

René Lévesque, lui, incarne l'assurance et la détermination, pour ne pas dire l'entêtement, que le Québec peut, envers et contre tous et de façon démocratique, parvenir un jour à s'assumer pleinement. La citation de Robert Bourassa rappelle sans l'ombre d'un doute l'un des plus beaux rendez-vous historiques manqués. Elle incarne l'humiliation, l'effondrement ou l'écrasement d'un chef qui a appelé un bluff et qui a leurré toute une population qui, pourtant, était prête à l'une des plus grandes solidarités nationales. Quant à Pierre Elliott Trudeau, M. le Président, et le sens qu'il donnait au Non de 1980 – le Non voulait dire Oui – la suite des événements agresse le plus tiède des nationalistes québécois, si l'on pense au rapatriement unilatéral de la Constitution de 1982.

Face à cette continuité historique, croyez-le ou non, M. le Président, le chef actuel de l'opposition, en 1995, dit toujours attendre une raison pour voter Oui. Quant au vrai chef du comité du Non, celui qui est à Ottawa, il soutient que le fardeau de la preuve appartient exclusivement aux souverainistes. Je lui dis, d'entrée de jeu: Le fardeau de la preuve, c'est vous qui l'avez, M. le Président, et j'entends le démontrer. Tout d'abord, au chef de l'opposition, je lui recommande de relire fortement ce petit livre de son père, intitulé «Egalité ou indépendance». Je lui dirai qu'il ne l'a sans doute pas lu depuis très longtemps, puisqu'il contient une foule de bonnes raisons de voter Oui. On devrait d'ailleurs le faire parvenir dans chacun des foyers québécois en même temps que le projet de loi, M. le Président.

Des raisons de voter Oui, M. le Président, il en existe au moins 128, autant que le nombre d'années de la vénérable Constitution canadienne. N'ayez pas peur, je vais me limiter cependant, avec l'espoir que le chef de l'opposition puisse en retenir au moins une. Faisons ensemble un exercice. Comparons les deux choix: la souveraineté et le statu quo. La souveraineté offre des certitudes, le statu quo, des incertitudes, M. le Président.

(11 h 10)

Première certitude, la souveraineté signifie la fin définitive des dédoublements et des chevauchements. Fini, deux ministères du Revenu; fini, deux ministères de la Santé, de l'Agriculture, de la Justice, de la Sécurité publique; fini, deux ministères des Transports et de l'Environnement; fini le gaspillage fédéral qui nous coûte plus de 3 500 000 000 $ à chaque année exclusivement en dédoublements. Le statu quo de Jean Chrétien, l'ami intime de Clyde Wells et Daniel Johnson, le chef de la société spécifique, n'offre que l'incertitude, l'incertitude d'une vague allusion à une éventuelle volonté de réduire les chevauchements et les dédoublements.

À combien sera rendu le gaspillage de 3 500 000 000 $ en 1997, 1999, 2010? Personne ne le sait. Avons-nous les moyens de nous permettre ce luxe, alors que les citoyennes et les citoyens seront confrontés à des coupures de services de plus de 1 000 000 000 $ dès l'an prochain, de plus de 2 400 000 000 $ l'année suivante, tel que l'a annoncé M. Martin, ministre fédéral des Finances dans son dernier budget? Où prendrons-nous l'argent advenant un non? C'est là l'incertitude, M. le Président. En coupant dans les services? En allant chercher davantage dans la poche de nos contribuables? M. le Président, les apôtres du vide infini ont l'obligation de dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec ce qu'ils vont faire. Ils ont le fardeau de la preuve. Qui, véritablement, demande un chèque en blanc? Ce sont eux, M. le Président, ceux du camp du Non.

La souveraineté garantit que le Québec contrôlera totalement et exclusivement ses politiques de formation et de développement de la main-d'oeuvre. Fini, les programmes qui se chevauchent et qui se contredisent. Fini, les fouillis administratifs. Toutes les énergies, tous les efforts, tout l'argent conjugué vers un seul et même objectif, un objectif fondamental pour la survie économique du Québec, celui de se donner une main-d'oeuvre qualifiée et capable de faire face à la concurrence internationale.

Si le chef de l'opposition devait retenir une seule bonne raison de faire la souveraineté, j'espère que ce sera celle-ci; elle confère tout son caractère d'urgence à la nécessaire souveraineté. Ça, c'est une certitude, M. le Président, alors que Jean Chrétien, le vrai chef et ami de Roy Romanow, n'a rien à offrir à cet égard. Il a même qualifié les demandes du Québec dans ce domaine de «caprices». Rappelez-vous. Quelle certitude offre-t-on? Quel mépris, face à ce consensus unanime à Québec! Aucune entente n'a été signée à ce jour.

Et mesurez la résistance d'Ottawa, M. le Président. L'ensemble de tous les intervenants des forces vives du Québec, le Conseil du patronat de Ghislain Dufour en tête, exige que la formation de la main-d'oeuvre soit de compétence exclusive du Québec. Malgré la présence d'un gouvernement fédéraliste, nos amis d'en face, le gouvernement Bourassa-Johnson, pendant neuf ans, de 1985 à 1994, nous attendons toujours une entente dans le domaine. Rappelez-vous l'ancien ministre Serge Marcil, M. le Président, qui était assis sur les banquettes, ici, à ma gauche. Il s'est targué, à quatre reprises, d'avoir conclu une entente, pour se faire dire, à la fin: Ce sont des caprices. Serait-il responsable, M. le Président, d'attendre plus longtemps face à l'ouverture sur le monde et à la compétitivité internationale? Au nom de cette compétitivité, M. le Président, il n'y a pas d'autre issue possible: un oui à la souveraineté.

M. le Président, oui, le camp du Non a l'obligation de nous dire en quoi nous sommes capricieux. Ils ont l'obligation de dire aux Québécoises et aux Québécois ce qu'ils entendent faire pour régler ce problème. Ils ont le fardeau de la preuve. Mais qu'est-ce qu'ils font présentement? Sans rien dire, ils nous demandent un chèque en blanc. Ce sont eux qui demandent des chèques en blanc, M. le Président.

La souveraineté offre la certitude qu'une vaste décentralisation des pouvoirs vers les régions va s'opérer. C'est un engagement que l'on retrouve d'ailleurs à l'article 9 du projet de loi qui sera distribué dans tous les foyers. Déjà, le gouvernement a déposé, en juin, un livre vert sur la décentralisation. Et, comme ministre responsable, j'ai fait le tour du Québec pour écouter les gens, pour les entendre dire qu'ils souhaitent que les pouvoirs se rapprochent des citoyens avec la souveraineté. Comme nous aurons tous les pouvoirs, il nous sera enfin possible de les partager. Ça, c'est une certitude.

La souveraineté va, bien sûr, forcer le gouvernement à décentraliser, sans quoi le rapatriement de 29 000 000 000 $ payés annuellement en impôts à Ottawa ferait du Québec l'État le plus centralisé en Occident. Le statu quo, lui, offre quoi, M. le Président? À l'inverse, une dynamique de centralisation. Et, quoi qu'en disent les ténors du Non, jamais, depuis 30 ans, le Québec n'a réussi à faire modifier la Constitution dans le sens de la décentralisation. À l'inverse, Ottawa s'est immiscé dans les champs de compétence du Québec. Le statu quo, le Québec, dans sa volonté de décentraliser, c'est nul, M. le Président. On ne peut tout de même pas, nous, de ce côté-ci, décentraliser ce qu'on n'a pas. Et c'est la souveraineté qui nous donnera ce pouvoir de partager les responsabilités avec les régions, avec nos localités. Les Québécoises et les Québécois souhaitent ardemment la décentralisation, et le fardeau de la preuve revient donc au camp du Non. Qui nous présente l'incertitude, M. le Président? Qui nous demande un chèque en blanc dans le domaine de la décentralisation?

La souveraineté, combinée à une véritable décentralisation, permettra enfin de se donner une véritable politique de développement régional. La souveraineté nous permettra, comme nous l'exigeons depuis 30 ans d'ailleurs, de définir nos priorités de développement, de rendre chaque région plus autonome, responsable de ses décisions et de ses choix. Rappelez-vous toute la concertation qui a été nécessaire pour adopter les plans stratégiques de développement dans chacune des régions du Québec pour, ensuite, procéder à la signature d'une entente-cadre avec ces mêmes régions. Jean Chrétien, Daniel Johnson et le statu quo nous condamnent à l'arbitraire des interventions fédérales qui ont nui et continueront de nuire au développement des régions du Québec. Le statu quo garantit que le fédéral pourra continuer à s'imposer, à ignorer et à outrepasser les consensus qui ont permis aux régions de définir leurs priorités et leurs grands axes de développement. Le statu quo, c'est la certitude que les régions subiront les effets du projet de loi C-91 adopté par la Chambre des communes en juin dernier et qui permet l'intervention directe du fédéral auprès des entreprises sans avoir à respecter les plans stratégiques de développement et les ententes-cadres. Jean Chrétien nous demande d'accepter un développement économique sans encadrement, sans concertation et sans que le Québec n'obtienne sa juste part. C'est le statu quo, la multiplicité des intervenants, l'absence de cohérence et, ultimement, la confusion chez les citoyens, qui en paieront la facture.

Il y a 30 ans, en 1965 plus précisément, Jean Lesage réclamait que le Québec dispose du plein contrôle de ses pouvoirs en matière de développement régional. Allons-nous, une fois pour toutes, sortir de ces chicanes qui nuisent à notre développement, M. le Président? En matière de développement régional, le fardeau de la preuve appartient également au camp du Non. Ce sont les apôtres du vide infini qui demandent un chèque en blanc et non pas le camp du Oui.

Est-ce que ce sont là les seuls arguments pour nous amener à voter oui? Non, M. le Président, il y en a beaucoup d'autres. Contrairement au statu quo, la souveraineté offre la certitude que les pensions de vieillesse, les pensions aux anciens combattants continueront d'être payées. Le gouvernement s'y engage formellement et c'est écrit clairement à l'article 19 du projet de loi sur l'avenir du Québec. Le gouvernement fédéral, quant à lui, envisage des coupures dans les pensions de vieillesse. On parle de faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans, une brillante perspective d'avenir pour nos jeunes. Ottawa envisage aussi de réduire le montant des pensions versées aux familles retraitées dont les revenus sont supérieurs à 40 000 $. Ce sont des coupures globales de près de 1 000 000 000 $, mais, évidemment, vous vous y attendez bien, ces coupures seront connues en février, après le référendum, quand ils nous auront bien cassés, si les Québécois ne se réveillent pas avant.

Est-ce que le chef de l'opposition peut me dire ce qui se trame à Ottawa? L'incertitude, c'est le camp du Non qui nous l'offre. Ce sont eux qui veulent que les Québécois se prononcent sans savoir ce qui leur pend au bout du nez. De notre côté, on s'engage, advenant la souveraineté, à maintenir le programme d'assurance-chômage et d'allocations familiales. Le projet de loi offre cette certitude à l'article 19, M. le Président. Que nous réserve l'avenir si nous choisissons de demeurer dans le statu quo? Choisir l'immobilisme, c'est choisir la réforme Axworthy, des coupures qui, encore une fois, seront connues, bien sûr, après le référendum et qui entreront en vigueur le 1er juillet 1996, des coupures équivalant à 10 % de la taille du programme d'assurance-chômage. Quel sera l'impact sur les démunis, sur les travailleurs saisonniers? Quel sera l'impact sur le budget québécois à la sécurité du revenu? Messieurs dames du camp du Non, vous avez une preuve à faire; le chèque en blanc, c'est M. Axworthy qui le demande.

(11 h 20)

Être souverain, c'est se donner la certitude que nous contrôlerons tous nos revenus et toutes nos dépenses, c'est s'assurer que nous arrêterons d'être déficitaires en matière d'achat de biens et services. Nous payons 25 % de cette facture et nous recevons 17 %. Partout où c'est payant, où c'est générateur d'emplois, on n'y retrouve jamais notre compte. Même chose en ce qui concerne la recherche et le développement; nous payons 25 % de la facture et nous recevons 18 % des investissements fédéraux dans ce domaine contre 50 % qui vont en Ontario. Un fédéralisme rentable, quoi! Chaque fois que c'est payant, chaque fois que c'est générateur d'emplois, le Québec n'y retrouve pas son compte, M. le Président. Voter oui, c'est cesser de payer 25 % d'une facture de la fonction publique fédérale, alors qu'on a à peine 17 % de Québécois qui la composent.

On «vas-tu» arrêter d'avoir peur? La peur d'avoir peur, M. le Président. Demeurer dans le Canada, c'est continuer d'assumer ce déficit inacceptable pour le développement économique du Québec. C'est prendre le risque, puisque nous ne contrôlons pas les décisions, de voir diminuer les investissements fédéraux, de voir des coupures dans la fonction publique fédérale continuer à affecter le Québec sans pouvoir intervenir. Rappelez-vous qu'Ottawa a procédé à des coupures de près de 40 000 postes dans la fonction publique récemment. À l'aube de l'année 2000, des politiciens et des politiciennes, des citoyens et des citoyennes responsables peuvent-ils prendre ce risque, M. le Président? Le fardeau de la preuve appartient à ceux qui ne prônent aucun changement.

La souveraineté met un terme aux ingérences et aux empiètements du gouvernement fédéral par son pouvoir de dépenser, également. Ça, c'est une certitude. Le secteur de l'habitation, par exemple, un domaine pourtant de compétence exclusive au Québec, en est un bel exemple. Le fédéral s'y est introduit. Bien sûr que le gouvernement du Québec a cherché, par le biais d'ententes-cadres, à limiter cette intrusion. Malgré sa signature, Ottawa a contrevenu à l'entente en posant des gestes unilatéraux aux effets négatifs pour le Québec. Dans le cadre du logement social, par exemple, des coupures unilatérales de 21 %, en 1992, et de 51 %, en 1993 – ce sont les chiffres les plus récents – sont venues réduire le nombre de mises en chantier de façon épouvantable pour le Québec. D'ailleurs, le Québec reçoit, encore là, 19 % des dépenses consacrées à l'habitation alors qu'on paie 25 % de la facture. Un autre exemple. Là où c'est générateur d'emplois, on n'investit plus. C'est un manque à gagner, M. le Président, dans le domaine de l'habitation, de plus de 100 000 000 $ par année. Et c'est un manque à gagner de 864 000 000 $ depuis sept ans.

Choisir le statu quo, c'est décider de demeurer à la merci des quatre volontés d'Ottawa. Quelles garanties avons-nous que le Québec recevra un jour sa juste part? Aucune. Le statu quo offre l'incertitude, la souveraineté la certitude, M. le Président. Le fardeau de la preuve, il est dans le camp des fédéralistes. Le chèque en blanc, c'est Ottawa qui nous le demande, M. le Président.

La souveraineté garantit également que 100 % des sommes que nous versons présentement à Ottawa pour ses programmes d'agriculture seront consacrées aux agriculteurs québécois. La souveraineté offre la certitude que notre argent va cesser d'être utilisé pour subventionner l'agriculture de l'Ouest canadien, qui reçoit pas moins de 62 % de l'argent dépensé par Ottawa contre 10 % pour le Québec. Le statu quo offre l'incertitude face à une concurrence déloyale qui a toujours avantagé l'Ouest au détriment du Québec. C'est ça que les agriculteurs ont compris également, M. le Président.

Le fardeau de la preuve, M. le Président, le chèque en blanc, c'est le comité du Non qui le demande. Contrôler toutes nos lois, contrôler tous nos impôts nous permet d'assumer de façon responsable la gestion de la dette. Les députés élus à Québec, parce qu'ils sont beaucoup plus près de la population, n'ont pas la même propension à dépenser l'argent des impôts sans compter. Le Québec a diminué bien avant le fédéral son régime de retraite des députés. De plus, de toutes les provinces canadiennes, depuis la crise de 1982, le Québec a été la province qui a le mieux contrôlé ses dépenses. Et tout le monde, tous ceux qui sont près, tous ceux qui vérifient les choses sont d'accord pour dire que c'est le Québec qui contrôle le mieux ses dépenses. D'ailleurs, notre déficit, à nous, au Québec, il est sous contrôle, alors qu'Ottawa a perdu le contrôle du sien, M. le Président.

Demeurer dans le carcan actuel, c'est laisser le gouvernement fédéral s'occuper de la dette. C'est perpétuer l'incertitude qui a amené le Fonds monétaire international à intervenir très vigoureusement auprès de ce gouvernement. C'est risquer l'explosion de l'endettement des citoyens et des citoyennes.

On nous demande, à nous, souverainistes, de faire la preuve qu'un Québec souverain serait moins endetté, comme si les Québécois et les Québécoises n'avaient pas à payer la dette fédérale actuellement. Mais la dette canadienne, elle, à combien sera-t-elle dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, au rythme où vont les choses? Elle était de 206 000 000 000 $, au départ de Trudeau. Elle était de 400 000 000 000 $ et plus, au départ de Mulroney. Et elle sera de 595 000 000 000 $, à la fin de l'année, avec Chrétien, M. le Président. À qui appartient le fardeau de la preuve? Aux souverainistes ou aux fédéralistes? M. Chrétien nous demande véritablement un chèque en blanc, M. le Président.

Il n'y a pas que des arguments d'ordre économique, d'ailleurs, à l'appui du Oui. Notre identité est au coeur même de la question nationale. La souveraineté va nous donner le plein contrôle de nos lois, de nos politiques dans les secteurs névralgiques comme les communications, par exemple. Les Québécois et les Québécoises auront la certitude que les gens qui vont les représenter à l'Assemblée nationale auront comme premier devoir la protection, la promotion et l'épanouissement de leur identité, de notre identité. Les décisions qui encadreront la télévision, la radio, le cinéma, la téléphonie, la câblodistribution, l'autoroute électronique seront prises dans l'intérêt de la population québécoise dans le but de préserver et de faire rayonner notre culture.

Le statu quo offre, quant à lui, l'incertitude face aux décisions du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, qui applique une seule politique, d'ailleurs, pour l'ensemble du Canada sans égard à notre caractère distinct. Le statu quo offre l'incertitude également quant aux conséquences de voir les budgets de Radio-Canada diminuer de façon dramatique. Le statu quo implique que les décisions comme celle relative aux fermetures des stations du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et de la Côte-Nord en 1991 continueront de nous échapper. Le statu quo perpétuera l'incertitude. La télévision, la radio, la câblodistribution continueront de relever du CRTC et d'un gouvernement qui n'a pas comme première priorité de protéger notre identité culturelle et qui, au contraire, et qui, au contraire, vise carrément une assimilation lente mais certaine, M. le Président. Quelle garantie nous offre le gouvernement d'Ottawa? Peuvent-ils nous prouver noir sur blanc qu'il agira dans le sens de nos intérêts supérieurs du Québec? À qui le fardeau de la preuve? Qui nous demande un chèque en blanc, M. le Président?

Sortir de la Constitution canadienne, c'est aussi la fin de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui empêche toute réforme de notre système d'éducation sur l'île de Montréal. Correspondant à une réalité, d'ailleurs, du siècle passé, ce carcan nous empêche d'adapter notre réseau scolaire aux nouvelles réalités de 1995. M. Chrétien peut-il nous garantir un amendement constitutionnel sur un sujet aussi important? Bien sûr que non, à moins que nous soyons disposés à attendre encore un autre 30 ans ou plus. Modifier l'article 93 est à mille lieues des préoccupations des autres provinces canadiennes qui n'en subissent pas les conséquences. Qui incarne le mieux la certitude, M. le Président? Le camp du Oui. Qui veut nous maintenir dans les chicanes à ce sujet? Le camp du Non.

Accéder au rang d'État souverain, c'est aussi se donner, M. le Président, la possibilité d'élaborer une politique d'immigration faisant en sorte que les nouveaux arrivants sauront qu'en choisissant le Québec ça se passe en français ici. Ils sauront qu'ici la langue normale des affaires, de l'éducation, c'est le français. C'est par la porte d'un Québec français que les immigrants entreront chez nous et non par les ambassades «Canadian». Demeurer dans le statu quo, M. le Président, c'est reconnaître l'incertitude et dépendre de la volonté du gouvernement canadien pour la signature d'ententes administratives. Qui sait si l'entente Cullen-Couture, qui nous donne un certain droit de regard quant au choix des immigrants, sera éternellement renouvelée? Je rêve du jour où les nouveaux arrivants pourront lire, en entrant au Québec, «Bienvenue au Québec» plutôt que «Welcome in Canada». Ce sera un message sans équivoque pour ceux et celles qui auront choisi notre pays, le Québec, comme terre d'exil. Pour l'instant, nous dépendons toujours des caprices d'Ottawa, qui nous demande un chèque en blanc.

Un Québec souverain, M. le Président, signifie la fin d'aberrations et de contradictions dans le partage des pouvoirs. Le Québec dispose de pouvoirs sur le mariage, mais le fédéral fait les lois en matière de divorce. Le Québec régit les échanges commerciaux par le Code civil, mais le fédéral est responsable en matière de faillites. Très logique, très fonctionnel, n'est-ce pas? Et, pourtant, aucune négociation constitutionnelle n'a réussi à ce jour à corriger ce que le simple bon sens nous dicte. L'avenir nous réserve-t-il des modifications constitutionnelles à ce chapitre, alors que nous avons connu des échecs depuis 30 ans? Qui offre l'incertitude, M. le Président? Qui demande un chèque en blanc?

(11 h 30)

Voilà, bien sûr, plusieurs arguments qui nous incitent à voter oui. Mais je reviens à la base. Le citoyen, dans tout cela, quel est et où est son intérêt? M. le Président, les citoyennes et les citoyens ont atteint et même dépassé le seuil admissible d'imposition et de taxation et, qui plus est, ils en veulent pour leur argent maintenant. Dans ce Canada où, depuis plusieurs années, les impôts et les taxes augmentent, alors que les services, eux, diminuent, ils sont en droit d'exiger un changement fondamental de cap. Il est temps que les politiciens et les politiciennes soient cohérents dans leur discours lorsqu'ils disent travailler dans l'intérêt des citoyens. Il est temps que le discours et l'action aillent dans le même sens.

Les messages que nous ont livrés les citoyens et les citoyennes, qui ont fait l'effort, eux, de participer aux commissions sur l'avenir du Québec, reflètent le gros bon sens: Cessez les dépenses inutiles, nous ont-ils dit; arrêtez de vous piler sur les pieds dans une même plate-bande; cessez les dédoublements coûteux; arrêtez d'être deux ministères à étudier la même quenouille à la Baie James. Faites en sorte que l'on puisse conserver nos grands acquis sociaux: la santé, l'éducation. Contrôlez la dette et les déficits: 40 000 000 000 $ par an; 595 000 000 000 $ de dette accumulée. Mettez fin aux chicanes stériles. Faites en sorte que l'argent que vous collectez dans nos poches nous profite au maximum; arrêtez de gaspiller, donnez-nous-en pour notre argent. Arrêtez et faites-le. C'est ça qu'ils nous ont dit, M. le Président.

Ce sont ces messages aussi clairs que, nous, nous avons compris des 53 000 citoyens qui sont venus aux commissions parlementaires. C'est exactement, M. le Président, ce que le camp du Oui offre à ses concitoyens. Le camp du Oui offre la certitude d'un changement profond, une proposition d'ailleurs empreinte de réalisme qui s'inscrit non seulement dans le courant moderne du comportement des peuples, mais également en ligne droite avec les revendications de Jean Lesage, Daniel Johnson et René Lévesque – Daniel Johnson père. Il sera toujours plus facile pour les peuples de s'asseoir avec leurs vis-à-vis et de discuter entre eux de ce qui les unit plutôt que de discuter de leurs différences.

Quoi qu'en disent les tenants du Non, les intérêts communs ne primeront que lorsque le Québec se sera donné la capacité de négocier d'égal à égal. Voulez-vous bien me dire pourquoi le Canada anglais tient tant à nous? Pourquoi le Canada anglais dirait oui maintenant à toute forme de partenariat? Quel serait l'intérêt du Canada anglais de négocier d'égal à égal avec le Québec alors qu'il est bien plus facile pour lui de nous garder au rang d'une province sur 10, à l'égalité de l'Île-du-Prince-Édouard, à l'égalité de la Nouvelle-Écosse? Depuis quand peut-on rêver obtenir quelque chose avant d'avoir exprimé clairement ce que nous voulons? C'est l'occasion que nous aurons, le 30 octobre, de dire bien haut: C'est d'égal à égal qu'on veut traiter et non plus à l'égal d'une autre province.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, lorsque j'ai fait mon cours classique, j'ai été mis en garde contre les arguments d'autorité. Mais il est des cas où il est difficile de résister, surtout lorsque l'autorité en question est le père du chef de l'opposition, celui qui rejette d'ailleurs la démarche du gouvernement actuel. J'aimerais lire ce petit extrait de son père: «Les séparatistes sérieux sont les premiers à reconnaître que le Québec ne saurait de toute façon vivre isolé et que l'indépendance ne ferait aucunement disparaître la nécessité d'une collaboration harmonieuse avec le reste du pays et du continent. Ils disent ceci: Faisons d'abord l'indépendance et il deviendra alors beaucoup plus facile d'établir dans l'égalité les conditions de coopération. L'argument est de poids.» Je me demandais, M. le Président – et c'est Daniel Johnson père qui disait cela – pourquoi l'offre de partenariat agaçait tellement le chef de l'opposition. Je lui demanderais de relire le petit livre de son père, M. le Président.

M. le Président, le projet que nous offrons est synonyme de déblocage, de pas vers l'avenir. Jean Chrétien dit que c'est un ticket pour aller seulement. Il oublie d'ajouter que c'est un ticket qui met fin aux chicanes parce qu'il nous donne le plein contrôle de nos lois, de nos traités, de nos impôts. Il oublie de dire que, lui, son ticket, c'est de laisser les Québécois et les Québécoises sur le quai à regarder passer le train.

Avec la souveraineté du Québec, nous mettrons un terme à 30 ans de chicanes constitutionnelles stériles, M. le Président, des chicanes qui paralysent notre développement et entraînent le gaspillage que plus personne n'a les moyens de payer. L'industrie constitutionnelle nous aura coûté 300 000 000 $, imaginez-vous! au cours des cinq dernières années. Elle risque de faire faillite. Quel bonheur, M. le Président! Et, entre vous et moi, pour une fois on donnera raison à Jean Chrétien, c'est-à-dire que nous n'entendrons plus parler de chicanes constitutionnelles.

Le statu quo nous plonge dans l'incertitude de perpétuelles chicanes et de débats interminables, car les partis politiques au Québec font consensus: jamais la Constitution de 1982 ne pourra être acceptée. Voter non n'est certes pas la façon de ne plus entendre parler de constitution. Jean Chrétien l'a dit: De toute façon, en 1997, il va falloir en parler. Combien vont coûter encore ces futures folies? M. le Président, c'est pour ça qu'un oui s'impose.

Et, M. le Président, je voudrais terminer, parce que je sais que mon temps achève; je voudrais vous dire qu'il ne faut surtout pas faire confiance aux porte-parole et aux ténors du Non. Comment croire en leur bonne foi lorsqu'on se souvient de la déclaration de Pierre Elliott Trudeau en 1980: S'il y a un référendum, ce vote sera interprété comme un mandat pour changer la Constitution et renouveler le fédéralisme? On met notre tête en jeu là-dessus. On dit aux autres provinces que nous n'accepterons pas que ce Non soit interprété comme étant un signe que tout va bien. On met nos sièges en jeu là-dessus. Un non voulait dire un oui, rappelez-vous. M. le Président, comment croire à ce ténor qui va ressurgir, à ce revenant qui va venir hanter le Québec?

Comment croire en leur bonne foi lorsqu'on se souvient du bluff honteux de l'ancien premier ministre et député de Saint-Laurent qui a nourri d'espoir la population québécoise avec son projet de loi 150? Je me souviens, M. le Président, de la députée libérale de Mégantic-Compton qui, au lendemain de la phrase ronflante de son premier ministre, pleurait et, elle-même, elle épongeait une larme en première de La Presse . Comment cette femme a dû vivre une grande déception lorsqu'elle a vu l'actuel chef de l'opposition berner les Québécois et les Québécoises en disant, en avouant très candidement que son gouvernement n'avait jamais eu l'intention de tenir un référendum! Et dire que Mme Robillard, le chef de l'opposition et plusieurs députés d'en face ont tous voté en faveur de la loi 150. Comment leur faire confiance?

Comment croire le premier ministre du Canada, Jean Chrétien, principal artisan du rapatriement unilatéral de la Constitution et qui, non satisfait de sa victoire, se réjouissait au point de faire des accolades très chaleureuses avec son ami Clyde Wells et Elijah Harper? Comment croire Michel Bélanger, qui a signé le rapport de son nom, Bélanger-Campeau, qui nous a toujours dit et qui a répété que, si on ne renouvelait pas fondamentalement le fédéralisme, il n'y avait qu'une seule alternative, M. le Président? Et il disait ceci: Vous ne pouvez pas forcer votre présence dans un pays qui ne veut pas de vous. Pensez-vous que nous sommes des gens qui toujours devront être gouvernés par une constitution qui a été établie par d'autres sans nous? Et je pourrais continuer, M. le Président. Le temps me manque.

Je vous dirai, cependant, que, pour moi, le oui, c'en est un de fierté, c'en est un de confiance en la capacité collective des Québécois. C'est un oui ferme, sans équivoque pour mes deux fils et pour mon petit-fils d'adoption, Kevin. C'en est un, M. le Président, de conviction profonde que le Québec va s'épanouir et que le Québec va vivre en plus grande harmonie avec ses pays voisins. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement, et j'inviterais tout le monde à reprendre sa place. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount... excusez, à M. le député d'Outremont. Alors, M. le député d'Outremont, vous avez un temps de 30 minutes qui vous est dévolu.

M. Tremblay: Je me suis engagé en politique, M. le Président, pour accélérer le changement constructif et mettre de l'avant des solutions pratiques et réalistes permettant d'améliorer la situation des Québécoises et des Québécois et de bâtir un Québec plus fort dans un Canada prospère et uni. Je dirai donc non le 30 octobre et je militerai avec enthousiasme et vigueur en faveur du Non, car c'est notre meilleure option pour l'avenir et la plus sûre aussi. Nous pourrons ainsi continuer de bâtir sur les acquis tout en cherchant à améliorer le système actuel, et cela, de concert avec nos partenaires canadiens qui sont tout aussi intéressés que nous à avoir un système efficace et performant.

(11 h 40)

Mon non s'appuie sur une réflexion personnelle en profondeur, alimentée par de nombreuses lectures et des expériences vécues. J'ai également longuement discuté le plus ouvertement possible avec des gens de toute allégeance, incluant des souverainistes et des indépendantistes de la première heure. De même, les citoyennes et les citoyens du comté d'Outremont m'ont été une grande source d'inspiration. Comme parlementaire responsable, j'espère de tout coeur que nous aurons des échanges positifs qui permettront à la population d'être bien informée, M. le Président, sur les enjeux du référendum et de prendre une décision éclairée. Comme démocrate, je souhaite aussi que cette campagne référendaire qui s'engage permettra de faire la lumière, et toute la lumière, sur ce projet qui nous est soumis.

D'entrée de jeu, je ne puis que déplorer la façon avec laquelle le gouvernement du Parti québécois a informé la population jusqu'à maintenant. Je fais référence ici aux 40 études d'experts, soi-disant objectifs, qu'il a commandées aux frais des contribuables pour le soutien de sa cause. Non seulement ces études sont biaisées, mais, à quelques semaines du référendum, un grand nombre d'entre elles n'ont pas encore été rendues publiques. Voilà qui est tout à fait inacceptable et qui en dit long sur l'autre façon de gouverner.

J'ai personnellement lu et analysé toutes les études que le gouvernement du Parti québécois a bien voulu mettre à la disposition de la population. Malheureusement, M. le Président, il faut se rendre à l'évidence que toutes ces études commandées par un gouvernement formé par un parti dont la seule raison d'être est de faire la séparation du Québec ne cherchent pas à faire la lumière sur les enjeux du référendum, mais bien à présenter les choses sous leur meilleur jour possible afin de nous faire avaler la séparation du Québec.

Si le gouvernement du Parti québécois tente, M. le Président, par tous les moyens d'embellir la situation, c'est que la population sait que la séparation du Québec comporte des risques sérieux, des menaces réelles pour son avenir collectif, incluant son avenir économique et financier. Heureusement, M. le Président, les Québécoises et les Québécois ne sont pas dupes ou désespérés. Bien au contraire, ils ont atteint une maturité et une sagesse politiques peu communes. Et je suis convaincu que, le 30 octobre prochain, ils voteront avec leur raison.

Ils répondent aux vraies questions du référendum et non pas à celle que les trois complices de la rupture ont tenté de finasser. Ces vraies questions peuvent être formulées de la façon suivante. Est-ce que la séparation du Québec, M. le Président, va vraiment aider à réaliser les attentes prioritaires, légitimes et clairement exprimées par la population, notamment en matière de création d'emplois, de services de santé, d'éducation et de lutte au déficit? Est-ce que la séparation du Québec va vraiment permettre d'améliorer nos conditions de vie et les finances publiques du Québec? Ou bien ne vaut-il pas mieux demeurer dans le Canada et continuer de bâtir sur les acquis réels et très substantiels que le fédéralisme canadien nous a permis d'obtenir jusqu'à maintenant? Ce sont là les vraies questions que le vrai monde se pose et non pas cette question de politiciens finasseux qui paraîtra sur le bulletin de vote.

Or, je suis convaincu que les Québécoises et les Québécois voteront massivement non au référendum, car, sur le fond, le projet souverainiste n'a aucun sens. Ils voteront massivement non, parce que justement, M. le Président, ils savent se tenir debout, qu'ils sont forts et qu'ils sont confiants de pouvoir continuer de réussir dans le Canada et de contribuer de façon constructive à son évolution harmonieuse.

Permettez-moi, M. le Président, d'expliquer pourquoi ce projet de séparation du Québec n'a aucun sens sur le plan de l'économie et des finances publiques. Parlons d'abord de ce fameux partenariat avec le reste du Canada, ce partenariat que les complices de la rupture nous font miroiter depuis le 12 juin dernier. Il ne fait aucun doute que les Québécoises et les Québécois souhaitent le maintien d'une certaine forme d'intégration économique ou de partenariat avec le reste du Canada. Regardons, si vous me le permettez, les différentes formes de partenariat possibles et essayons de voir où se situe celui qu'on nous fait miroiter. Il existe, en fait, quatre degrés d'intégration.

Au niveau le plus bas de l'échelle, on retrouve les ententes multilatérales découlant de l'Organisation mondiale du commerce qui a remplacé le GATT, M. le Président, et dont l'objectif est d'encourager la libre circulation à l'échelle mondiale en abaissant les tarifs douaniers. Il s'agit d'un long processus sans perte d'autonomie, et les frontières de chaque pays demeurent.

Au deuxième niveau, il y a les ententes bilatérales ou régionales, comme l'ALENA, qui consistent principalement dans la libéralisation du commerce entre un petit groupe de pays qui maintiennent leurs frontières et qui peuvent continuer de poser des barrières tarifaires aux pays non membres. L'ALENA nécessite un appareil institutionnel léger. Cet appareil est essentiel pour le règlement des différends commerciaux et les États-membres subissent une perte minimale de souveraineté. La libre circulation des personnes est très restreinte et sujette à de nombreuses restrictions.

Ensuite, au troisième niveau, il y a le modèle du marché commun où, à la libre circulation des biens et des services, s'ajoute la libre circulation des personnes et des capitaux. Le seul exemple connu est la Communauté économique européenne. Cette forme d'intégration, M. le Président, implique l'élimination des frontières, l'harmonisation des politiques intérieures et des institutions supranationales communes; à titre d'exemple, une assemblée, un secrétariat, un tribunal. Les États signataires acceptent alors une perte de souveraineté importante.

Et, enfin, au niveau le plus élevé, on a l'union économique, qui est un marché commun, assortie d'une monnaie commune et de mécanismes plus poussés d'harmonisation des politiques dans plusieurs domaines. Le Canada, M. le Président, est une union économique, bien que certaines restrictions au commerce interprovincial subsistent encore, mais que les provinces, le Québec compris, entendent faire disparaître. La Communauté européenne, M. le Président, est en voie de devenir une union économique avec une monnaie commune, l'ECU, et des contraintes budgétaires pour les États-membres qui doivent limiter leur déficit à 3 % du produit intérieur brut.

Où se situe donc alors, M. le Président, le projet de partenariat mis de l'avant par ceux qui veulent la séparation du Québec? Soulignons immédiatement que le premier ministre n'y tient pas vraiment et qu'il ne s'est jamais engagé à réaliser ce fameux partenariat. Il s'est simplement engagé à faire une offre. Pour le premier ministre, l'idéal serait une entente bilatérale avec le Canada, parce qu'il conserverait ainsi un maximum de pouvoirs. Gardons toujours ceci à l'esprit, car c'est fondamental.

(11 h 50)

Mais revenons au partenariat qu'on nous fait miroiter. Ce modèle serait ni plus ni moins un marché commun, mais avec certains avantages de l'union économique comme le dollar, le passeport canadien ou la citoyenneté canadienne. Donc, quelque chose qui n'existe nulle part ailleurs. Même sans les autres éléments. Ce marché commun concocté unilatéralement par les souverainistes n'est absolument pas réalisable. Le reste du Canada n'en voudra tout simplement pas pour au moins trois bonnes raisons, M. le Président. D'abord, le reste du Canada n'accepterait jamais de traiter d'égal à égal avec le Québec, car son économie est trois fois plus importante que la nôtre. Pourquoi le reste du Canada accepterait-il d'avoir des institutions communes où le nombre de décideurs serait le même pour les deux partenaires? Pourquoi, aussi, nous consentirait-il un droit de veto?

Ensuite, le marché commun représente un recul sur le plan de l'intégration. Le reste du Canada ne peut accepter un tel recul alors que le seul marché commun, la Communauté économique européenne, est en voie de devenir une union économique comme le Canada. Enfin, l'entente du 12 juin aurait pour effet d'ajouter un troisième palier structurel dans le reste du Canada. Voilà qui serait inacceptable alors que, déjà, on trouve qu'il y a trop de paliers et qu'il faut alléger l'appareil gouvernemental.

L'entente du 12 juin est donc irréalisable. Ce n'est qu'un subterfuge pour nous faire croire qu'on peut avoir la séparation et, en même temps, rester dans le Canada. En réalité, un oui au référendum signifie la fin de l'intégration formelle avec le reste du Canada. Le Québec va tout simplement cesser de faire partie du Canada. Bref, la promesse de consolider l'espace économique est un leurre, car c'est plutôt un affaiblissement de l'espace économique qui suivra la rupture.

Les Québécoises et les Québécois doivent comprendre qu'au lendemain de la séparation, comme en font foi les récentes déclarations du premier ministre du Canada et des premiers ministres des autres provinces, il est loin d'être assuré qu'un Québec souverain jouira des mêmes avantages que présentement. Il serait normal que le reste du Canada s'entraide avant d'aider le Québec. Les Québécoises et les Québécois doivent aussi être informés qu'après la séparation un permis sera requis pour travailler au Canada, et ceci, même s'ils conservaient le passeport canadien et la citoyenneté canadienne.

Un autre enjeu du référendum consiste dans l'entente de libre-échange avec les États-Unis, les États-Unis qui sont notre deuxième plus important partenaire économique après le reste du Canada. Le Québec est présentement très favorisé par l'entente de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Le Québec vend aux États-Unis deux fois plus de biens qu'il en achète, réalisant ainsi un surplus commercial de 13 300 000 000 $. Ce surplus commercial représente 36 % du surplus commercial du Canada avec les États-Unis.

Si le Québec se sépare, M. le Président, que va-t-il se passer? Le sous-ministre adjoint aux Affaires internationales du gouvernement du Québec nous le dit de façon très claire. Il dit qu'advenant la séparation du Québec plusieurs clauses de l'entente devront être renégociées. Les Américains, qui sont protectionnistes et qui contestent présentement plusieurs ententes, notamment dans les secteurs de l'agroalimentaire, dans les secteurs des produits de la forêt, voudront sûrement profiter de l'adhésion possible d'un Québec séparé à l'Accord de libre-échange pour rééquilibrer leurs échanges commerciaux, comme ils tentent de le faire avec d'autres pays, notamment le Japon. Un Québec séparé, M. le Président, n'aura pas le même poids que le Canada lorsqu'il négociera l'entente de libre-échange dont nous bénéficions aujourd'hui. Il y a des milliers de travailleuses et de travailleurs qui risquent d'en subir les conséquences.

De même, M. le Président, l'adhésion du Québec à l'ALENA ne sera pas automatique. Elle devra être renégociée. Les experts à la solde du gouvernement disent, et je cite, M. le Président: Il est donc réaliste de faire l'hypothèse que le Québec sera admis dans l'ALENA. Il sera peut-être nécessaire de négocier les modalités exactes de son entrée, mais, à moyen terme, il est difficile de concevoir qu'il soit exclu. Là encore, le Québec risque de perdre beaucoup. À titre d'exemple, M. le Président, l'industrie du textile représente plus de 60 000 emplois au Québec. Le Canada a réussi, dans les négociations de l'ALENA, à faire augmenter le volume de textile et vêtement qui entre en franchise de droits aux États-Unis. Plus de la moitié de ces contingents tarifaires canadiens sont utilisés par l'industrie québécoise et le reste, par les autres fabricants canadiens. Advenant la séparation, M. le Président, les fabricants canadiens voudront récupérer ces quotas canadiens. Il en résultera inévitablement des pertes pour les manufacturiers québécois et les travailleurs à l'emploi de ces entreprises.

Un autre exemple nous est donné par l'industrie agroalimentaire. Celle-ci compte plus de 1 000 entreprises et procure de l'emploi à quelque 150 000 personnes au Québec. Trente pour cent des produits agroalimentaires sont vendus à l'extérieur du Québec et les marchés des autres provinces sont trois fois plus importants que les marchés étrangers. Or, souvenons-nous que c'est pour en faire profiter le Québec que le Canada a défendu avec détermination l'utilisation de la gestion de l'offre dans les secteurs de la volaille et du lait. Le Québec a obtenu le droit d'imposer des tarifs élevés de 280 % à 350 %. Ces avantages permettent aujourd'hui de maintenir la stabilité économique des régions rurales du Québec. Mais, après la séparation, M. le Président, rien n'assure que ces avantages pourront être maintenus. L'Union des producteurs agricoles, les productrices et les producteurs doivent connaître l'attitude d'un Québec séparé face aux États-Unis qui tentent présentement, M. le Président, par tous les moyens, de contester les tarifs canadiens dans le cadre de l'ALENA. La levée de ces tarifs sera-t-elle au nombre des conditions d'adhésion du Québec à l'ALENA?

Les Canadiens, M. le Président, acceptent de donner plus de 50 % de leurs contingents tarifaires dans le secteur du textile et du vêtement, et de payer plus cher leurs produits laitiers essentiellement pour maintenir ces industries et des milliers d'emplois au Québec. Or, la séparation remet en question ces acquis pour lesquels nous nous sommes battus pendant des années.

Les Québécois et les Québécoises doivent enfin savoir que la séparation aura aussi des impacts directs sur l'emploi et le développement économique. Même les études biaisées du gouvernement prévoient la perte de 5 000 emplois reliés au déménagement de sièges sociaux, à Montréal seulement. C'est un minimum; le chiffre réel ne peut être que plus élevé. Il faudra beaucoup d'efforts, M. le Président, pour remplacer ces emplois.

Sur le plan du développement économique, la région de Montréal risque d'être grandement affectée par la séparation. D'abord, parce que c'est à Montréal que la main-d'oeuvre est la plus mobile. Ce sont les éléments les plus dynamiques, les plus créatifs qui risquent de quitter le pays après la séparation, et ces personnes sont concentrées à Montréal. Ensuite, parce que plusieurs entreprises d'avenir, comme le pharmaceutique et l'aérospatiale, actuellement, M. le Président, favorisées par le système fédéral, sont concentrées dans la région de Montréal. Or, une fois le Québec séparé, il y a fort à parier que ces industries subiront des reculs. Ces pertes d'emplois, M. le Président, et ce recul économique sont d'autant plus graves que nous vivons à une époque où la mondialisation et la concurrence internationale devraient plutôt nous pousser à accélérer le changement constructif. Or, ce que le gouvernement du Parti québécois nous propose, la séparation du Québec, M. le Président, est un pas en arrière.

Mais qu'est-ce que le Québec a à gagner de la séparation? Le gouvernement du Parti québécois et ses experts voudraient profiter de la souveraineté pour définir et implanter un nouveau modèle de développement économique propre au Québec. Ce modèle définirait le rôle de l'État sur les principaux déterminants de la compétitivité, soit l'innovation, la recherche et le développement, et la formation des ressources humaines.

(12 heures)

Les experts à la solde du gouvernement prétendent que de telles politiques économiques doivent être exécutées par le palier de gouvernement le plus près des personnes et des entreprises et qu'il est impossible de réaliser un tel modèle dans le cadre du fédéralisme. Mais ceci est très académique, M. le Président. Dans la réalité, les entreprises d'ici réussissent avec beaucoup de succès à développer des marchés partout dans le monde en fonction des politiques que le Québec a mises de l'avant dans le cadre du fédéralisme. Un grand nombre d'entreprises québécoises d'envergure mondiale se sont taillé une place de choix dans plusieurs secteurs industriels.

Le gouvernement du Parti québécois fait fi de la réalité, M. le Président, lorsqu'il affirme qu'Ottawa n'est pas disposé à décentraliser ses politiques. Dans la dernière entente signée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et les gouvernements territoriaux, entente concernant l'élimination des barrières interprovinciales, nos partenaires canadiens ont accepté de faire des exceptions pour les sociétés d'État, les politiques de développement industriel et régional ainsi que pour les industries culturelles du Québec. Je le sais, M. le Président, parce que, comme ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, j'étais responsable des négociations pour le Québec. Ça n'a pas été facile, j'en conviens, mais nous avons réussi parce que les discussions se sont tenues dans un climat de confiance, de compréhension, de générosité et de partenariat.

J'aimerais maintenant, M. le Président, aborder la situation des finances publiques, une question d'une importance cruciale parce qu'elle affecte la capacité de l'État à offrir les services de qualité que la population désire. Advenant la séparation, les scénarios les plus optimistes prévoient un déficit de 7 900 000 000 $ pour l'exercice 1996-1997, ce qui représente 4,2 % du produit intérieur brut. Or, en partant, M. le Président, ce déficit est nettement trop élevé. Comme je le signalais tout à l'heure, pour participer à l'Union économique européenne, les pays membres doivent maintenir leur déficit sous la barre des 3 % du produit intérieur brut. De plus, ce scénario repose sur quatre hypothèses tout aussi irréalistes les unes que les autres.

Premièrement, M. le Président, ces prévisions prennent en considération que toutes les coupures annoncées pour les prochaines années par les gouvernements du Canada et du Québec se réaliseront. Or, ceci est loin d'être sûr. Pensons seulement aux dernières offres inconditionnelles faites aux syndiqués de la fonction publique, qui demandent aux contribuables du Québec un effort additionnel de 930 000 000 $. Voilà qui est de mauvais augure.

Deuxièmement, M. le Président, ce budget imaginaire de l'an 1 prévoit que la dette assumée par un Québec indépendant sera de 17,4 % de la dette canadienne. De son côté, le reste du Canada prétend que le Québec a reçu plus de 30 % des bénéfices historiques de la fédération. On peut donc raisonnablement, M. le Président, s'attendre que le chiffre réel sera plus élevé, soit aux environs de 24 % ou 25 %. C'est dire qu'un Québec indépendant devra débourser possiblement 2 000 000 000 $ de plus à ses prêteurs.

En troisième lieu, le scénario imaginé par les experts à la solde du gouvernement est basé sur une fin de cycle favorable. Or, dans les prochaines années, il y a lieu de prévoir une autre récession ou, à tout le moins, un ralentissement de l'économie, donc une diminution des revenus de l'État. Il y a quelques jours, d'ailleurs, les économistes annonçaient la pire performance de l'économie canadienne depuis les quatre dernières années et une baisse de tous les indices économiques au Québec. Voilà qui n'est pas très rassurant pour les finances publiques.

Et, enfin, M. le Président, on prend pour acquis qu'advenant la séparation il n'y aura pas d'instabilité politique et d'impact négatif sur l'économie. Or, c'est rêver en couleur. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer la réaction extrêmement vive des marchés financiers suite au dépôt de la question référendaire. Les taux d'intérêt ont augmenté et la valeur du dollar a chuté. Même les experts du gouvernement ont eu un regain de lucidité à la dernière phrase de leur étude, et je cite, M. le Président: «Dans les premières années de la séparation, il sera donc très important que le Québec continue d'assainir ses finances de façon à pouvoir réduire les taux d'intérêt réels qui lui sont consentis.»

La réalité, M. le Président, sera donc très différente du scénario hypothétique du gouvernement. Selon mon évaluation, le niveau réel du déficit du Québec advenant la séparation sera plutôt de l'ordre de 12 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $, soit de 7 % à 9 % du produit intérieur brut. Or, ce niveau de déficit sera absolument inadmissible aux yeux de nos éventuels partenaires canadiens, surtout, M. le Président, si l'on veut conserver la monnaie canadienne. D'autre part, un tel niveau de déficit entraînera des taux d'intérêt élevés qui nuiront au développement économique et à la création d'emplois, avec le résultat que la situation des finances publiques ne pourra que se détériorer davantage.

Dans ces conditions, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que la séparation du Québec ne peut qu'avoir des effets négatifs sur les finances publiques et sur la capacité de l'État à répondre aux vraies priorités des Québécoises et des Québécois, qui sont: la création d'emplois, les services de santé, l'éducation et la formation professionnelle. Dans le préambule de son projet de loi, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois promet mer et monde. Malheureusement, la réalité est que la séparation du Québec va à l'encontre de ces objectifs nobles. C'est pour cela que les Québécoises et les Québécois useront encore de leur bon sens le 30 octobre et voteront non.

Alors, se séparer pour quoi, M. le Président? Que ce soit sur le plan économique ou financier, la seule conclusion à laquelle on puisse arriver est qu'il n'y a aucun avantage à se séparer. Je peux comprendre pourquoi le gouvernement n'est pas vraiment intéressé à faire la lumière sur son projet de séparation: cela le desservirait. Plus on cherche à comprendre les tenants et les aboutissants d'un projet, plus on se rend compte que le Québec en sortirait perdant, appauvri économiquement et financièrement. Comme je le signalais tout à l'heure, M. le Président, les risques sont nombreux. Plusieurs industries importantes pour le Québec sont menacées par la séparation: l'industrie du textile et du vêtement, l'industrie agroalimentaire, l'industrie pharmaceutique et l'industrie aérospatiale. Même les études biaisées du gouvernement admettent qu'il y a des impacts directs en termes de pertes d'emplois et de retard économique. Le Québec n'a pas intérêt à reculer économiquement et financièrement, car notre meilleure garantie pour notre avenir collectif réside non pas dans des frontières, mais bien dans notre indépendance économique. Ce n'est pas en mettant en péril, M. le Président, notre avenir économique que nous allons nous tenir debout comme peuple.

Tout le monde perd au jeu de la séparation. Le Canada ne fera plus partie du Groupe des sept et notre influence sur les affaires internationales s'en trouvera diminuée. Ce n'est pas, M. le Président, en se repliant sur lui-même que le Québec va devenir plus influent. À l'heure actuelle, nous participons aux grandes décisions économiques et financières. Le premier ministre du Canada, le ministre des Finances et de nombreux ministres à vocation économique sont des Québécoises et des Québécois. Une fois séparé, le Québec n'aura plus un mot à dire dans une foule de domaines, incluant la politique monétaire. Le Canada nous a permis, M. le Président, d'atteindre des sommets inégalés dans de nombreux secteurs d'activité. Notre niveau de vie est parmi les plus élevés au monde. Nous n'accepterons jamais de détruire ces acquis qui sont le fruit de labeurs de celles et ceux qui ont bâti ce grand pays dont nous sommes fiers et qui nous appartient.

M. le Président, le temps est venu d'affirmer davantage nos valeurs de solidarité, d'entraide, de respect, de discipline, de confiance et de travail bien fait et, surtout, d'accéder à la prospérité qui est inscrite dans la nature des choses de chez nous. C'est dans les moments difficiles que l'on reconnaît la valeur des personnes. Le choix et les idéologies, M. le Président, étant clairs, les Québécoises et les Québécois peuvent maintenant affirmer qu'«on a raison de dire Non».

(12 h 10)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député d'Outremont. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à regagner vos sièges. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, le député d'Outremont nous a habitués à plus d'enthousiasme. Il a dit, au début de son oraison funèbre, que c'était avec enthousiasme qu'il répondrait non à la question. Et, pourtant, j'ai l'impression d'avoir entendu le requiem d'Outremont, M. le Président, en l'entendant parler sur ce ton comme il l'a fait.

Il vient d'inventer un déficit, M. le Président. Je commencerai par la fin de son discours, où il nous a dit que les taux d'intérêt allaient être plus élevés, que le déficit allait nous tomber du ciel. Où est-ce qu'il est, le déficit? Le déficit, il existe déjà. Le déficit que l'on va assumer du fédéral, ce n'est pas Clyde Wells qui le paie actuellement, c'est nous, M. le Président. Donc, on n'a rien inventé là-dessus; le déficit fédéral, c'est quelque chose qui existe maintenant. On va chercher notre part et on va l'assumer nous-mêmes. Il n'a rien inventé. Rien ne se perd, rien ne se crée. C'est aussi clair qu'une goutte d'eau, M. le Président.

Avant le député d'Outremont, le leader du gouvernement a cité l'ancien premier ministre du Canada, qui disait qu'un non, c'était un oui. Pas besoin d'aller en 1980, M. le Président. Le 12 août 1995, le député d'Outremont disait: Les Québécois doivent comprendre d'une façon très claire qu'un non au référendum, c'est un oui à un Québec plus fort dans un Canada uni. Il est en retard, M. le Président. Il est nettement en retard, M. le Président. Il a dit: Un système efficace et performant. Alors, pourquoi le changer? Un système efficace et performant.

M. le Président, le député d'Outremont, au mois d'octobre 1993, disait, par rapport aux relations fédérales-provinciales: Ce dont on s'aperçoit, c'est qu'on a pris au cours des années, des dernières années, des décisions isolées, jamais planifiées dans une vision d'ensemble du développement du Canada. Le député d'Outremont, M. le Président, ne viendra pas me faire croire pourquoi cela changerait, qu'il accepte de plein gré que le gouvernement fédéral a aboli ou à peu près le programme de promotion de l'industrie aérospatiale au Québec. Il nous a cité le pharmaceutique et l'aérospatiale comme étant des domaines favorisés, M. le Président, par le ministère de l'Industrie Canada. Être favorisé comme ça, M. le Président, j'aime autant ne pas être favorisé du tout!

M. le Président, ce que l'on souhaite, nous, de ce côté-ci, c'est que tous nos crédits budgétaires...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à continuer à faire preuve de discrétion quand quelqu'un a un droit de parole et l'exerce. Alors, continuons sur le bon ton. Alors, j'inviterais M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Paillé: Oui, M. le Président. Ce que l'on aimerait, de ce côté-ci de la table, de l'Assemblée nationale, c'est que tous nos crédits soient gérés ici. J'aime autant, personnellement, qu'on gère nous-mêmes nos crédits budgétaires de l'Industrie et du Commerce et de recherche et développement. On aimerait même, M. le Président, par rapport à la situation actuelle, que ce soit le député d'Outremont, ou n'importe quel autre des 123 députés de cette Assemblée, qui gère nos crédits budgétaires. Lui-même nous disait le 31 octobre 1992: Gérald Tremblay prêche la complicité des gouvernements. Il faudra éliminer les dédoublements coûteux. Mais, depuis 1992, ce n'est pas arrivé, M. le député d'Outremont.

Ensuite, le député d'Outremont, M. le Président, nous parlait de partenariat européen. Il y a une chose qu'il a oubliée, c'est que tout ça s'est fait entre pays souverains, d'égal à égal. Du même souffle, il dit: Voyons donc, on ne sera pas capables, le Canada est trois fois plus gros que nous! Et 32 secondes plus tard, il dit: On a eu un beau commerce... un accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Ils sont 10 fois plus gros que nous autres. Ça n'a rien à voir avec l'économie et il le sait, ça a à voir avec la capacité des pays à se promouvoir eux-mêmes, à se décider eux-mêmes et à négocier d'égal à égal. C'est une histoire de commerce, M. le Président.

Le député d'Outremont a dit: C'est épouvantable, les emplois qui sont intimement liés entre le Québec et les autres provinces. Il a raison. Mais les autres provinces aussi. Je ne connais aucun ministre de l'Industrie et du Commerce, aucun premier ministre, partout au Canada, qui voudra mettre en péril des jobs, chez lui, 300 000 en Ontario, pour, semble-t-il, être fâché contre un Québec souverain, M. le Président.

M. le Président, vous me permettrez de citer le député d'Outremont, qui, à un moment donné, a dit, par rapport à la fin des débats concernant Charlottetown: Mon premier sentiment, suite à la défaite de Charlottetown, c'est un sentiment de joie, parce que, demain, on va parler d'économie et, dans ce sens-là, c'est une bonne nouvelle. Alors, je l'invite, M. le Président, à négocier une fois pour toutes, dans l'entente de partenariat que l'on propose, toutes ces chinoiseries entre le fédéral et le provincial, et, après, à parler d'économie, M. le Président.

Récemment, et je terminerai là-dessus, M. le Président, le 10 février 1995 – ce n'est pas loin, ça – le député d'Outremont, dans L'Express d'Outremont, disait: Que ce soit un oui ou un non, les changements vont être les mêmes. Dans le fond, c'est le contexte qu'on choisit. La population va en décider. Les réalités sont incontournables et inévitables. Il faut renégocier le partage de nos compétences; on le fait à quelle vitesse et on fait confiance à qui? Bien, à quelle vitesse, M. le Président? C'est dans la prochaine année. Puis on fait confiance à qui? À toutes les Québécoises puis à tous les Québécois, parce que, nous, on a confiance dans nos compétences. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le ministre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier-Dorion, vous voudriez poser une question au ministre?

M. Sirros: En vertu de l'article 213, est-ce que le ministre accepterait une courte question suite à cette intervention qu'il a faite?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, est-ce que vous acceptez?

Une voix: Ah non! Voyons donc!

Une voix: Il a peur, il a peur.

Une voix: Peureux!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! C'est à la discrétion du ministre de...

M. Sirros: Bien, M. le Président, pour essayer de le convaincre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur une question de règlement, M. le leader...

M. Sirros: ...et pour qu'il n'ait pas peur de ce genre de question...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! On n'a pas à discuter, il refuse. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous asseoir. Alors, M. le leader du gouvernement, sur une question...

M. Chevrette: Si c'est sur le nationalisme d'exclusion, on serait prêt...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Ce n'est pas... Non, non...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Alors, il n'y a pas d'acceptation de la part du ministre de répondre à la question. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Une question de règlement, M. le leader...

M. Chevrette: Celui ou celle qui veut parler... Oui, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une question de règlement. Quel article?

M. Chevrette: Celui ou celle qui doit parler, M. le Président, doit être à son siège.

Des voix: ...

(12 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez, là. Alors, je donnerais la parole maintenant à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, le député de Prévost vient de nous montrer qu'il est un très bon parleur. Ça fait un an, M. le Président, qu'ils sont là et qu'est-ce qu'ils ont fait pour l'économie du Québec? Rien du tout, M. le Président. La seule chose qu'il a réussi à faire, c'est de s'objecter, M. le Président, à une garderie dans son coin, dans son voisinage. Ça, M. le Président, on peut bien parler puis ne rien dire.

M. le Président, j'aurais de beaucoup préféré parler de création d'emplois, d'économie ou de tout autre sujet qui susciterait de l'espoir pour nos jeunes qui n'ont pas encore trouvé d'emploi, pour les centaines de milliers d'autres personnes sur le chômage, sans oublier les 800 000 assistés sociaux, et permettre à ces Québécoises et à ces Québécois de retrouver une certaine autonomie, une certaine fierté. Malheureusement, M. le Président, nous devons débattre de la question référendaire, qui créera, encore une fois, des tensions au sein des familles québécoises et qui est principalement vouée à déchirer ce grand pays qu'est le Canada.

Ce rêve de la souveraineté du Québec se transformera vraisemblablement en cauchemar pour des centaines de nos concitoyens. Le cauchemar s'est déjà bien installé. On nous a promis une autre façon de gouverner. Et c'est quoi, cette autre façon de gouverner, M. le Président? C'est le vide. On pourrait peut-être plutôt dire: Une nouvelle façon de se ruiner, M. le Président. Tout près d'un an après avoir accédé au pouvoir, ce gouvernement n'a pas véritablement commencé à gouverner. Alors, dans ce contexte, je dis: Prenez garde au rêve impossible.

M. le Président, l'élection du Parti québécois, un an passé, avait créé une certaine confiance de changement. Malheureusement, tout ce que ça a donné, ça nous a donné un environnement d'insécurité, d'incertitude, avec les pertes d'emplois et, en plus, la fermeture des hôpitaux qui pend sur la tête des gens du Québec. La fermeture des hôpitaux. Pourtant, ces mêmes personnes, durant la campagne électorale, trouvaient qu'on n'en faisait pas assez dans le domaine de la santé.

M. le Président, en plus de ne pas travailler, c'est que, lorsqu'on revient, on pose la question référendaire. C'est une question confuse. On ne la pose pas directement: Est-ce que vous voulez réellement vous séparer du restant du Canada? On ne la pose pas. On tente, en parlant d'un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, mais qui ne sera pas adopté, en faisant référence à une entente signée entre trois chefs, trois chefs du Oui, trois séparatistes et, en donnant la date et l'année, ça donne l'impression... On voulait donner l'impression aux Québécois que c'est une entente qui est signée avec les autres partenaires, qui sont les autres provinces du Canada, les territoires et le gouvernement fédéral. C'est ça qu'on fait, M. le Président. On ne veut pas réellement poser la question. Oui, M. le Président, on a causé un environnement d'incertitude, et la population s'en ressent.

Donc, M. le Président, dans quelques semaines, la population du Québec sera appelée à faire un des choix les plus importants de son existence. Le 30 octobre prochain, les Québécoises et les Québécois devront se prononcer sur la séparation du Québec du Canada. Il faut convenir qu'il ne s'agit pas là d'un choix facile à faire. Nous vivons une situation qui fait appel à la fois au coeur et à la raison. Et, quelque part à mi-chemin, il y a l'intérêt que nous y recherchons comme individus et comme société. La décision que la population du Québec prendra, le 30 octobre, en sera une de maturité, car je suis convaincu que les Québécois voteront massivement contre la séparation du Québec.

M. le Président, je sais pertinemment que tout ce débat, qui, comme je l'ai dit, créera des tensions, aboutira vers une décision finale des Québécois de refuser la séparation du Québec. Les générations à venir en seront fières. Elles seront fières de leur appartenance au Québec et au Canada.

D'aucuns prétendront sans doute qu'il m'est facile de prendre position de la sorte. Facile parce que je représente une circonscription dont la population est en partie anglophone, parce que la population de l'Outaouais est composée en partie de travailleuses et de travailleurs qui, pour plusieurs, gagnent leur vie en Ontario et qui, à la fois, sont profondément attachés aux valeurs et à la culture québécoise. Facile aussi parce que je suis issu d'une famille dont la mère est francophone et le père anglophone. Tout ça est vrai. Il est vrai que, pendant une vingtaine d'années, j'ai gagné ma vie comme ingénieur en Ontario. Mais, pendant ces 20 ans, alors qu'il m'aurait été probablement plus facile à plusieurs égards de vivre en Ontario, je me suis établi solidement au Québec parce que j'étais et que je suis toujours fier d'être Québécois. C'est une fierté que j'ai partagée avec mes enfants et une fierté que je partage et que je partagerai avec mes petits-enfants.

Pourtant, M. le Président, cette fierté d'être Québécois ne m'empêche pas d'être fier d'être Canadien. Au contraire, M. le Président, j'ai acquis depuis longtemps la certitude que nous ne pouvons pas vivre isolés, ni comme êtres humains, ni comme société, ni comme pays. Nous en sommes aujourd'hui au règne de l'interdépendance. Partout dans le monde, jour après jour, nous avons des exemples de l'absolue nécessité de l'entraide, de la coopération et du partage, que ce soit au plan social, économique, politique ou financier. Et tout à coup, nous, du Québec, voudrions faire fi de tout cela pour montrer au monde entier les bienfaits de l'isolement? Non merci, M. le Président, très peu pour moi.

Comme j'indiquais, M. le Président, je suis de l'Outaouais, peut-être la région qui serait la plus affectée par la séparation du Québec, un endroit où les citoyens de l'Outaouais... 24 000 travaillent pour la fonction publique fédérale, et, M. le Président, on joue avec l'avenir de ces gens. Lorsque le premier ministre était dans l'Outaouais, au mois de juin, le 21 juin, grand rassemblement, on a promis à tous ces gens qu'ils auraient un emploi équivalent aux mêmes conditions.

M. le Président, il a à peine deux ou trois semaines passées, lors d'un programme de radio, sur une ligne téléphonique à Trois-Rivières, le premier ministre a indiqué que ce n'était peut-être pas tout le monde qui pourrait avoir son emploi. M. le Président, c'est l'astuce. Et l'autre, pour ceux qui ont pu lire Le Droit du 10 mai dernier, le «servodirection» du premier ministre du Québec, M. Bouchard, avait indiqué: Comment pouvons-nous promettre à ces fonctionnaires fédéraux la garantie d'emploi lorsqu'il n'y a personne au Québec qui bénéficie de cette garantie? Comment pouvons-nous faire ça, M. le Président? Peut-être, M. le Président – parce qu'on a mis un article dans le projet de loi qui est déposé mais qui ne sera pas adopté – qu'on tente de mettre de la poudre aux yeux à ces fonctionnaires. Je leur dis: Faites attention. Souvenez-vous qu'en 1980 ce même gouvernement, avant le référendum, avait signé un contrat avec les fonctionnaires. Il leur avait donné une augmentation de salaire et même le premier ministre d'aujourd'hui, qui était le ministre des Finances du temps, avait dit: Il y avait encore de la marge pour leur en donner plus. Souvenez-vous ce qui est survenu en 1981. On a passé un projet de loi, M. le Président, pour couper 20 % de ces salaires-là. C'est ça qu'on a fait, M. le Président. Méfiez-vous! Méfiez-vous!

M. le Président, peut-être qu'on peut, dans un projet de loi, tenter de garantir aux fonctionnaires fédéraux un emploi. Qu'est-ce qu'on fait avec les 25 000 qui travaillent dans l'entreprise privée, que ce soit dans le domaine de la construction, que ce soit dans le domaine du parapublic, le gouvernement de l'Ontario, soit pour la ville d'Ottawa, la municipalité de Gloucester, celle de Nepean, dans les hôpitaux, M. le Président, l'Université d'Ottawa, où le député de Richelieu est un enseignant et est en sabbatique. Son épouse travaille là aussi, M. le Président. Son épouse travaille là. C'est ces gens-là qui voudraient avoir la séparation du Québec. Quelle garantie ces gens-là vont avoir, M. le Président? Quelle garantie?

Encore, M. le Président – ça, c'est pour les travailleurs du Québec – qu'est-ce qu'on va faire avec nos étudiants? M. le Président, il y a La Cité collégiale, collège francophone en Ontario, sur 3 500 étudiants, il y en a 1 000 qui viennent du Québec. Aujourd'hui, ils font partie du Canada, donc ils paient les frais de scolarité de Canadiens. Qu'est-ce qu'on va faire pour ces gens-là? Qu'est-ce qu'on va faire avec les 2 500 étudiants du Québec, de l'Outaouais, qui sont à l'Université d'Ottawa? Les frais de scolarité aujourd'hui, M. le Président: 2 500 $ parce qu'ils sont Canadiens. Les frais de scolarité d'un étranger, c'est 8 400 $, M. le Président. Comment on va s'organiser? De quelle façon ces gens-là vont continuer à avoir leur éducation? Ça, c'est la génération de demain, M. le Président.

(12 h 30)

Mr. Speaker, the Pontiac riding is made up of a population of 55 % Francophones, 45 % Anglophones. And the anglophone population, basically, was probably the first one to develop... Philemon Wright, who came in to develop the Hull–Aylmer area and those same people moved along westerly into Pontiac, Clarendon, Shawville, as far as Rapides-des-Joachims.

Mr. President, these people came from New England. Some came from Ireland. These people settled in the 1800's, early 1800's. They have participated, all this time, to the well-being, the wealth, the improvements in health culture of our area. These people, Mr. President, have done very well in agriculture. May we talk about the McKechnies? May we talk about the Youngs? May we talk about the Perrys? May we talk about the Stanleys? And I could name many more. We can talk of the people, Mr. Speaker, that were involved in forestry. We can talk about the Brysons, we can talk about the Boyles, we can talk about the Booths, we can talk about the Eddys. Mr. President, these people have contributed enough a lot.

Mais, M. le Président, il y a aussi une communauté polonaise, une communauté allemande dans mon comté. Mais ce que je déplore dans tout ça, et je veux le dire en français, c'est cette attitude du délégué régional, M. le député de Masson, qui est censé être le représentant du premier ministre dans notre région pour lui transmettre directement les besoins de cette population, qui ose dire que ces loyalistes, ces gens-là ne devraient pas réellement avoir un vote, un vote qui est aussi important celui de la communauté francophone. Ça, M. le Président, c'est inacceptable. Et, si vous voulez que je vous le cite, j'ai les choses ici. Ça a été fait dans une entrevue de radio.

Oui, M. le Président, je déplore que ces gens-là... On a accepté que ces gens-là participent à bâtir le Québec et le Canada tel que nous le connaissons, à donner, à rapporter, à travailler dans le domaine agricole, dans le domaine de la forêt. Mais, lorsque vient le temps de choisir leur pays, ils ont le droit de choisir le pays qu'ils veulent, comme, moi, j'ai le droit, comme les gens du Oui le veulent. Est-ce que ce n'est pas ça la démocratie? Il me semble qu'on devrait certainement y penser.

M. le Président, comme je vous le disais, je suis ingénieur et j'ai tenté, peut-être par déformation professionnelle, de faire une analogie entre la préservation de nos bâtisses et de nos édifices, notre héritage, nos monuments. Et, si on se souvient bien, dans les premières années, lorsqu'une bâtisse devenait peut-être un peu vieille – le système d'électricité, la plomberie, le chauffage – lorsque c'était une bâtisse qui était assez vieille, avec des murs portants, donc ça enlevait de la flexibilité, on était incapables de la convertir, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On y a mis le pic, on a démoli ces bâtisses-là. On a démoli. Une fois que ces bâtisses-là étaient parties, c'était irréversible, hein. C'était une partie de notre histoire, une partie de notre héritage qui était partie, M. le Président. Mais les gens se sont réveillés et – malheureusement, le pendule va toujours d'une extrémité à l'autre – à ce moment-là, on a voulu préserver ces bâtiments historiques dans leur état actuel. On ne voulait rien changer. Même si les fondations, la structure étaient bonnes, l'intérieur n'était pas fonctionnel ou l'intérieur ne se prêtait pas à accommoder le changement des besoins de ces bâtiments, soit pour des services, soit pour des commerces.

M. le Président, donc, ça a duré un certain temps. Mais, avec l'évolution, on a été capable d'enlever les murs portants qui étaient le problème d'ouvrir plus grand l'intérieur de ces bâtiments. Nous avons réussi aujourd'hui à maintenir les bâtisses qui avaient des fondations solides, les bâtisses qui avaient une structure solide et les bâtisses qui avaient un passé, les bâtisses qui avaient un héritage. Nous avons réussi, en changeant l'intérieur, à les rendre fonctionnelles, flexibles. Et, comme dans ce domaine, M. le Président – et c'est ça que je dis, et je voudrais faire cette comparaison – c'est un peu le cheminement que nous avons vécu dans le domaine constitutionnel. Nous sommes rendus à ce point-là, et je suis confiant que l'ouverture aujourd'hui, c'est qu'on va dire: Regardez, le Canada, oui, il a 128 ans; on a tenté d'apporter des changements, oui, M. le Président, mais il me semble qu'il ne faut pas mettre le pic dans quelque chose d'aussi important. Et je voudrais, M. le Président, je ne l'ai pas ici, mais citer un peu le leader du gouvernement, le ministre des Affaires municipales, qui dit... Il cherche un programme de rénovation. L'affaire de construire des nouvelles maisons, on n'en fait plus de ça. Il me semble qu'on concentre nos efforts, dorénavant, à rénover, oui, M. le Président, parce qu'on veut conserver ce qu'on a. Ça coûte moins cher de rénover que de continuer, et il me semble que la construction, dans le temps, était aussi quelque chose de bien fait, quelque chose de très solide.

M. le Président, qu'est-ce qu'on veut faire? On veut séparer le Québec du Canada. On veut nous séparer de ce pays dans lequel nous avons la meilleure qualité de vie, celui qui est le deuxième dans le monde pour la richesse collective, un pays où la démocratie est exemplaire. Nommez-moi un autre pays au monde, M. le Président, où on permettrait à un parti politique qui existe dans une seule province, qui a été fondé pour détruire ce pays, que ce parti politique devienne l'opposition officielle. Donnez-m'en un autre pays. Ça, c'est une ouverture.

M. le Président, la rivière des Outaouais, qui nous a permis de développer beaucoup, de développer le Québec, de développer le Canada, qui a ouvert à la découverte, qui a permis la découverte d'autres régions, cette rivière qui a été aussi une voie économique a toujours été pour nous, dans l'Outaouais, quelque chose de positif. Ce projet de vouloir séparer le Québec du Canada rendrait cette rivière, M. le Président, une frontière, un mur pour nous séparer du restant du Canada. Pourtant, c'est nous qui, comme Québécois, comme Canadiens, avons donné cette richesse collective du Canada.

En conclusion, M. le Président, l'indépendance du Québec, la séparation du Québec du reste du Canada, c'est tellement irréaliste, tellement insensé que ça ne m'effraie même pas de penser que ça se réalisera. Ce qui me peine et que je trouve intolérable et inadmissible, c'est que, pour des raisons nébuleuses et illusoires, l'on détruise un pays, un grand pays, que l'on rejette une qualité de vie exceptionnelle, une province distincte dans un pays unique, un Québec fort dans un Canada encore plus fort, pour s'isoler. Je ne peux accepter cela, M. le Président. Et ce que je ne peux accepter encore moins, c'est que, si jamais le Québec se séparait du Canada, je devrais dire à mes enfants et à mes petits-enfants que l'héritage auquel ils avaient droit, cet héritage pour lequel tant de Québécoises et tant de Québécois ont travaillé fort, si fort, inlassablement et avec acharnement, que cet héritage que je possédais et qui était réel n'existe plus, car je l'ai troqué pour une poignée de rêves. Merci, M. le Président.

(12 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Prairie. M. le député.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais d'abord dire quelques mots suite aux remarques du député de Pontiac. Le député de Pontiac déclare que nous voulons démolir la maison que constitue le Canada. Les tenants du Oui, M. le Président, veulent bâtir, ne veulent pas démolir. Mais je rappelerais simplement au député de Pontiac que le Canada de 1995 de Clyde Wells, Romanow et Jean Chrétien n'est pas le Canada de Georges Étienne Cartier qui devait bâtir une propriété pour deux copropriétaires, deux peuples fondateurs. Et, si le Canada d'aujourd'hui fonctionne mal, M. le Président, c'est parce que nous avons cessé d'être des copropriétaires et que nous sommes devenus des locataires.

M. le Président, l'honneur et le privilège que nous avons de pouvoir participer à ce débat si important pour l'avenir de notre peuple, nous le devons d'abord et avant tout à ces générations d'hommes et de femmes qui, durant plus de 400 ans, ont pétri ce sol du Québec et façonné la société que nous formons maintenant.

Rendons donc hommage à ces de Champlain, de Maisonneuve, Jeanne Mance et Marguerite Bourgeoys pour leur vision et leur détermination. Saluons au passage ceux et celles qui, depuis 1792, ont composé leur propre chapitre de notre histoire parlementaire. Soulignons notamment celui de Louis Joseph Papineau et de ses patriotes, dont Joseph-Narcisse Cardinal, député de La Prairie, pendu au Pied-du-Courant en 1838 pour avoir trop aimé sa patrie. Aujourd'hui comme alors, les hommes et les femmes du comté de La Prairie ont le goût d'affirmer leur identité et de prendre en main leur destin.

Nos parents et grands-parents ont bien assumé la relève et ont oeuvré avec coeur pour que nous aboutissions enfin à une société relativement instruite et prospère. Les aînés d'aujourd'hui comprennent bien l'importance de l'enjeu et, si leur adhésion au projet merveilleux de la construction d'un pays paraît parfois hésitante, M. le Président, c'est qu'ils ont investi beaucoup pour faire du Canada ce qui devait être leur propre pays. Ils devaient être non pas des locataires, comme je le disais tantôt, mais des copropriétaires, sur un pied d'égalité avec l'autre peuple fondateur, selon l'esprit même de la Confédération qui se voulait un pacte entre deux peuples.

En effet, c'est Georges Étienne Cartier qui déclarait à Saint-Hyacinthe le 17 mai 1867, et je cite: «La nouvelle Constitution reconnaît les Canadiens français comme un peuple distinct.» Fin de la citation. Mais, très tôt, nos dirigeants, notamment Honoré Mercier, se rendirent compte que le gouvernement fédéral attachait de moins en moins d'importance à cette Constitution qui devait protéger notre caractère distinct. Des ingérences d'Ottawa dans les domaines de compétence des provinces commencent dès 1875, huit ans après le pacte, et se multiplient à un rythme effarant. Par exemple, en 1927, la loi des pensions de vieillesse viole la juridiction provinciale décrétée dans l'article 92 de la Constitution. Et, durant ce premier centenaire du régime, M. le Président, c'est plus d'une centaine de lois fédérales qui sont autant de viols commis à l'endroit du soi-disant pacte entre deux nations.

Curieux comme les gens de l'opposition semblent mal connaître ce chapitre de notre histoire. Les chefs politiques du Québec, les Taschereau, Duplessis, Lesage, Johnson père, Bourassa, Lévesque ont combattu ces attaques contre nos pouvoirs, et c'est ça qui s'appelle les revendications historiques du Québec. Mais, on le sait, ce fut en vain, et de plus en plus le Québec devenait une province comme les autres, une sur 10, sur le même pied d'égalité que l'Île-du-Prince-Édouard, avec ses 140 000 habitants.

L'immigration anglophone massive du siècle dernier et l'intégration quasi systématique des immigrants européens à l'autre peuple fondateur, combinées à l'exode de nos concitoyens vers les États-Unis, ont fait chuter de 34 % à 24 % notre poids démographique dans l'ensemble canadien.

Il est vrai que grâce à l'élection du gouvernement Lévesque, en 1976, et à la Charte de la langue française l'anglicisation des nouveaux Québécois a été en partie stoppée, mais la situation demeure fragile. Et, même si nous sommes passés de 60 000 à la Conquête à 6 000 000 de parlant français aujourd'hui, n'oublions jamais que nous sommes encerclés par 260 000 000 de parlant anglais.

Et, pour illustrer, M. le Président, je vous cite quelques titres de journaux récents sur la fragilité du français. Le Devoir , le mercredi 3 mai 1995: «La victoire du français au travail n'est pas acquise.» La Presse , avril 1991: «Le français langue de travail a progressé d'un maigre 1 % en 10 ans.» «Au travail, le français piétine à Montréal», dans La Presse , mars 1991. «Deux allophones sur trois choisissent l'anglais», Le Devoir , 1994. «Dans les écoles pluriethniques de la CECM, l'anglais domine», avril 1991. Et, enfin, La Presse , août 1995: «Les jeunes allophones boudent le français.»

L'avalanche des lois usurpant les compétences du Québec, combinée avec la volonté des fédéralistes, surtout depuis Pierre Elliott Trudeau, de faire du Canada une nation homogénéisée et multiculturelle, a mis fin à l'illusion du pacte entre deux peuples, et ça, de plusieurs façons brutales, en particulier par l'exclusion du Québec lors du rapatriement de la Constitution, en 1982, et ensuite par le rejet du «Québec nation distincte» lors des échecs de Meech et de Charlottetown.

M. le Président, la population du Québec doit bien se rappeler qu'elle a été trompée en 1980 par les fédéralistes qui avaient promis qu'un non voulait dire un oui à des changements favorisant le Québec. Et c'est l'ensemble de notre classe politique dans cette Assemblée nationale qui a rejeté ce coup de force de 1982 qui charcutait les pouvoirs du Québec, notamment dans le domaine de la langue et de la culture.

M. le Président, cette fois-ci, ce sont nos programmes sociaux qui vont écoper, et les gens de l'opposition le cachent à la population. Nous voici maintenant à la veille d'un deuxième référendum sur notre avenir. L'heure est venue de choisir la voie qui assurera le mieux notre développement sur tous les plans: culturel, social et économique. Il n'est pas normal qu'un peuple soit obligé de recommencer ces luttes politiques épuisantes à chaque génération simplement pour faire reconnaître par l'autre partenaire que nous formons une société distincte.

Et si, malgré de tels obstacles, nous avons pu progresser, c'est parce que le Québec français a été et est encore terre de solidarité. Ne laissons pas l'adversaire qui s'oppose au changement alimenter la division de nos forces vives. Cette période d'essai du système fédéral, qui dure depuis près de 130 ans, a clairement démontré que le Canada d'aujourd'hui est devenu un carcan à notre épanouissement. Le Canada hors Québec est entré dans le courant du conservatisme américain avec les Ralph Klein en Alberta, Mike Harris en Ontario et Axworthy à Ottawa, et les programmes sociaux deviennent la proie de ces politiciens qui présentent l'État comme un adversaire, si bien que la solidarité est compromise et que la règle du plus fort devient la nouvelle norme socioéconomique.

Les personnes âgées du Québec doivent bien comprendre que, si elles reçoivent une pension du gouvernement fédéral, c'est parce que celui-ci s'est arrogé, à l'encontre de l'esprit de la Confédération, le pouvoir de venir prélever nos impôts afin d'occuper un domaine qui appartenait aux provinces et que, le jour où le Québec souverain dirigera tous ses impôts dans un seul trésor – 28 000 000 000 $ de plus que maintenant – il est bien clair que les pensions actuelles seront maintenues.

S'il y a en ce moment une menace à cet égard, c'est du côté d'Ottawa que nous la voyons. En effet, le budget Martin a bien indiqué que, d'ici deux ans, la pension de vieillesse sera versée en fonction du revenu familial et non pas personnel. Ce qui veut dire que l'épouse âgée dont le mari touche des revenus de rente le moindrement importants ne pourra plus recevoir son chèque de pension. Curieux comme les apôtres du non ne parlent jamais de cette partie du budget Martin, M. le Président.

La société québécoise, contrairement aux tendances visibles au Canada anglais, continue de croire aux vertus de la solidarité surtout à l'égard des personnes âgées et des personnes handicapées. Depuis plus de 20 ans, le Québec a été le premier gouvernement à rendre gratuits les médicaments aux personnes âgées, à développer un vigoureux programme d'aide et de soins à domicile, tant pour les aînés que pour les personnes handicapées, de même qu'un important réseau de logements adaptés à loyer modique.

(12 h 50)

C'est en 1978 que le Québec devenait la première province à se donner une loi favorisant l'exercice des droits des personnes handicapées et qui créait l'Office des personnes handicapées du Québec. Bien qu'il reste beaucoup à faire, reconnaissons que notre société a rapidement évolué et qu'elle fournit de plus en plus les outils nécessaires aux personnes handicapées pour leur intégration sociale.

Surtout pour les personnes les plus vulnérables de notre société, il est essentiel que nous ayons un gouvernement fort qui possède tous les moyens d'intervention. La souveraineté du Québec mettra fin au gaspillage causé par le chevauchement des programmes, à la confusion créée par la présence de deux Parlements qui adoptent des lois souvent contradictoires. Elle multipliera par deux les revenus du trésor québécois, permettant ainsi de continuer à édifier une société où les plus faibles se sentiront appuyés.

Les partisans du Non voudraient que le Québec continue d'aller quémander un statut spécial, alors que les Clyde Wells et Jean Chrétien ont maintes fois répété que, si le Québec refusait d'assumer ses pleines responsabilités en votant non, il ne lui restera plus qu'à se ranger, qu'à assumer son rôle inacceptable d'une province comme les autres. Le gouvernement fédéral pourra alors éviter sa propre banqueroute aux dépens des provinces en coupant brutalement dans les pensions de vieillesse, les prestations d'aide sociale, d'assurance-chômage et encore davantage dans l'assurance-maladie.

Le Canada anglais a besoin d'un gouvernement central fort, alors que le Québec a toujours voulu et a toujours jugé tout à fait essentiel un gouvernement de plus en plus autonome. Ces aspirations contradictoires rendent le Canada actuel ingouvernable, d'où la nécessité d'une nouvelle entente Québec-Canada, comme les libéraux du Québec l'ont réclamé durant trois ans avec le rapport Allaire. D'ailleurs, les sondages montrent clairement que la grande majorité des citoyens hors Québec est d'avis que, advenant un oui, il y aura entente économique entre Québec et Ottawa. Ils sont plus réalistes que leurs dirigeants politiques et sûrement plus que les libéraux de l'opposition.

Il en va des peuples comme des individus, M. le Président. Arrivé à maturité, le jeune adulte éprouve beaucoup d'hésitations à quitter le toit familial, mais il sait bien qu'il doit le faire s'il veut réaliser son destin. Le peuple québécois a démontré amplement, depuis quelques générations, qu'il possède tous les atouts nécessaires pour réussir, et les succès de nos compatriotes sont là pour le démontrer: performance remarquable de nos entreprises exportant leur savoir-faire; prouesses de nos athlètes; succès de nos artistes de la scène et des beaux-arts et reconnaissance internationale de nos poètes, romanciers et scientifiques.

Les adversaires de la souveraineté, M. le Président, n'ont rien à proposer. Ils se contentent de brandir l'arme de la peur, spécialement auprès des personnes âgées et de nos concitoyens nouvellement arrivés au Québec. Tenter de faire croire au monde, comme l'a fait le chef de l'opposition, que les taux d'hypothèque vont grimper si le Oui gagne, que la valeur de leur maison va baisser, c'est une insulte à l'intelligence des Québécoises et des Québécois. En 1980, ces mêmes gens avaient prédit que, si le Non gagnait, les taux d'intérêt allaient baisser. C'est exactement le contraire qui s'est produit, et on a connu alors le taux record de 22 %. Les personnes âgées n'aiment pas le gaspillage, M. le Président, elles ont été habituées à vivre de façon économe. Elles comprennent que le système actuel nous coûte trop cher parce que nos dépenses gouvernementales sont toujours en double.

La société québécoise peut fort bien prendre toutes ses décisions en tenant compte de l'intérêt commun. Les gens du Bas-du-Fleuve garderont toujours une solidarité avec les gens de l'Abitibi, mais admettons, une fois pour toutes, que ce sentiment d'appartenance et d'entraide n'a jamais existé et n'existera jamais entre Québécois et Terre-Neuviens, entre Québécois et Manitobains.

Les adversaires de la souveraineté laissent entendre que nous voulons nous replier sur nous-mêmes, que nous pratiquons un nationalisme d'exclusion, comme le disaient le député de Laurier-Dorion, la députée de La Pinière et le député de Notre-Dame-de-Grâce. Rien n'est plus faux, M. le Président, et notre histoire démontre le contraire. Les Marquette, Pierre Le Moyne d'Iberville et Radisson, qui ont sillonné ce continent, qui ont développé de multiples régions, ils ont, aujourd'hui, des descendants tout aussi explorateurs, tout aussi novateurs. Le peuple québécois est tout aussi ouvert à l'intérieur de ses frontières. En effet, la minorité anglophone bénéficie depuis toujours de conditions infiniment plus avantageuses que celles imposées à la minorité francophone des autres provinces. Et je vous rappelle un titre de La Presse , récemment, une citation d'un ex-collègue libéral, le bon Dr Goldbloom, qui disait: «Le Québec traite mieux sa minorité que les autres provinces.» Les députés de La Pinière et de Laurier-Dorion auraient avantage à mieux connaître l'histoire des luttes des francophones hors Québec dont les droits les plus fondamentaux ont été bafoués durant des générations.

Autre exemple de démocratie à l'oeuvre. La Loi régissant le financement des partis politiques adoptée en 1977 par le gouvernement souverainiste de René Lévesque est un modèle et n'a son égal, son équivalent ni au Canada anglais ni dans le monde occidental.

Des voix: Bravo!

M. Lazure: La qualité d'une démocratie se mesure au respect qu'on a pour la minorité. Au Québec, M. le Président, c'est dans nos moeurs de respecter la minorité, et personne ne viendra nous donner de leçons à cet égard.

Des voix: Bravo!

M. Lazure: Les autochtones du Québec, malgré les problèmes qui demeurent, savent très bien que, depuis 30 ans, les gouvernements du Québec ont démontré, par des actions concrètes, plus que toute autre province du Canada, leur ferme volonté d'en arriver à des ententes qui vont faciliter leur épanouissement. M. le Président, la souveraineté politique du Québec servira de fondement à la construction d'un nouveau partenariat avec nos voisins canadiens mais aussi avec nos concitoyens autochtones. Notre volonté clairement exprimée d'être totalement maîtres de notre avenir nous gagnera le respect, et ce regain de fierté de notre peuple constituera l'élan qui nous fera atteindre de nouveaux sommets. Quoi de plus normal qu'un peuple qui vit comme peuple depuis 400 ans se donne enfin son propre pays.

Dans son livre, «La civilisation à l'épreuve», le célèbre historien britannique Arnold Toynbee déclarait, et je cite: «Quel que soit l'avenir de l'humanité en Amérique du Nord, je suis sûr que ces Canadiens de langue française seront encore présents au dénouement de l'aventure. Et, de la même façon que, dans le Vieux Monde, l'avenir est aux Chinois, c'est à ces Canadiens français qu'il appartient dans le Nouveau Monde.»

Des voix: Bravo!

M. Lazure: Cet hommage à notre durabilité est certes mérité, M. le Président, mais ne vaudrait-il pas mieux mettre les chances de notre côté et nous donner, une fois pour toutes, la totalité des instruments que possède tout peuple normal? Quatre siècles de survivance, c'est court par rapport à l'histoire des civilisations, mais c'est suffisant pour nous convaincre que nous sommes parfaitement capables d'organiser notre société selon nos goûts, nos valeurs, tout en respectant les particularités des autres compatriotes.

En concluant, M. le Président, par votre intermédiaire, je veux dire aux aînés du comté de La Prairie comme aux aînés de tout le Québec: Ne laissez pas les menaces, les campagnes de peur influencer votre vote. Tournez-vous plutôt vers vos enfants et vos petits-enfants. Permettez-leur de relever ce défi merveilleux de bâtir un pays. Faites-leur confiance. Voter oui, c'est se faire confiance. Voter oui, c'est devenir responsable. Voter oui, c'est se donner un nouveau dynamisme. Voter oui, c'est appartenir au monde pour y vivre parmi les peuples cette solidarité unique que nous avons développée entre nous. Voter oui, c'est conduire à terme le combat qu'ont mené nos ancêtres pour maintenir une nation française en Amérique.

Enfin, voter oui, M. le Président, c'est léguer à notre jeunesse le plus bel héritage qui soit, lui permettre d'assumer son destin de peuple libre. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de La Prairie. Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et une offre de partenariat avec le Canada, et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay.

Je vous informe qu'il reste 6 h 59 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 14 h 20 min, l'opposition officielle 13 h 21 min.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai la conviction intime que nous vivons un moment fort de l'histoire contemporaine du Québec. En effet, nous aurons à nous prononcer sur une question qui hante nos débats politiques depuis 30 ans, et, si j'ai bien décodé le message du chef spirituel du camp du Oui, Lucien Bouchard, deux non prononcés par la population ne seront pas suffisants pour mettre un terme à ces débats stériles et improductifs.

Comment pouvons-nous expliquer à la population que nous sommes encore, en 1995, à discuter de la question de l'indépendance, alors que nous savons tous que les véritables priorités des gens qui nous ont élus et que nous représentons sont l'emploi, l'économie, la qualité des soins de santé et du système d'éducation, l'équilibre des finances publiques, et j'en passe? Comment pouvons-nous justifier – et cette question s'adresse particulièrement au gouvernement – que nous mobilisions les ressources financières de l'État, les énergies de milliers d'hommes et de femmes investies dans l'action politique, le talent et le savoir-faire de notre fonction publique pour des palabres constitutionnelles qui n'en finissent plus? Ces questions méritent réflexion et elles appellent des réponses différentes selon à qui l'on s'adresse.

Pour les tenants du Oui, la réponse est connue et simple: Il faut sortir le Québec du Canada, honteux Canada qui empêche notre développement. Le carcan fédéral est responsable de tous les maux, de tous les problèmes que vit la population du Québec, et la destruction du pays s'avère la seule voie pour assurer l'épanouissement et le développement du Québec. Vous comprendrez, M. le Président, que la démonstration de cet argument reste à faire.

Pour les nationalistes modérés ou encore les fédéralistes fatigués, la réponse sera plus nuancée. Pour eux, M. le Président, le Québec doit être reconnu pour ce qu'il est, ce qu'il a toujours été et ce qu'il sera toujours, une société distincte unique en Amérique du Nord, fière de son identité et forte de sa participation active et dynamique à la grande famille canadienne. Ces gens sont peut-être des indécis au moment où je vous parle, car le gouvernement s'est fait rassurant sur l'hypothèse d'une entente de partenariat avec des institutions communes qui sera signée au lendemain de la rupture du pays par ceux et celles que nous quitterons.

Peut-on légitimement dire que le Canada a rejeté l'accord du lac Meech, alors que plusieurs premiers ministres provinciaux étaient favorables à cet accord? La non-ratification de l'accord du lac Meech n'est-elle pas avant tout l'échec du processus d'amendement à la Constitution canadienne? Et, s'il y a un problème, et je concède que c'est là une difficulté importante, c'est dans la formule prévue pour modifier la Constitution canadienne et non pas dans la structure même de notre pays.

Pour revenir à l'enjeu du débat, les séparatistes présument et projettent des structures qui demandent l'accord des autres provinces et du gouvernement fédéral, alors qu'ils n'ont jamais été consultés et surtout qu'ils n'ont jamais donné cet accord. Il est fort probable que le reste du Canada réagisse plutôt mal à une décision de la part des Québécois de se séparer de la fédération. J'ai rarement vu un partenaire qui se voyait rejeter un jour revenir le lendemain dans un état d'esprit de négocier la continuation ou l'amélioration de la relation sous une autre forme. J'aurais cru que l'expérience récente du premier ministre Parizeau lors de la Conférence annuelle des premiers ministres lui aurait donné un petit avertissement à cet égard.

Comment le Canada peut-il négocier d'ici un an sans mandat, étant donné que c'est la fédération et non pas les provinces qui, selon la Constitution canadienne, détient les pouvoirs en matière de tarifs, de monnaie, de citoyenneté prévus pour négociation? Selon l'entente des trois chefs séparatistes du 12 juin dernier, le Canada aura tout à perdre dans la négociation proposée. Pourquoi, si le Québec a décidé de se séparer, si les Québécois ont décidé de devenir des étrangers parce qu'ils ne veulent pas demeurer au sein du Canada, les autres Canadiens leur accorderaient la citoyenneté, le passeport canadien, la monnaie canadienne, la liberté de circuler, le commerce sans douane? Pourquoi le Canada nous accorderait les mêmes privilèges et les mêmes droits si nous décidons de faire bande à part? La stratégie péquiste est donc réduite à faire des menaces.

(15 h 10)

Enfin, pour ceux et celles qui pensent comme moi, la réponse sera: Nous perdons un temps précieux qui nous conduira, de toute façon, à un cul-de-sac improductif et coûteux. La population du Québec aura raison de dire non au rêve insensé du gouvernement péquiste, qui ne s'inscrit en aucune façon dans notre contexte géopolitique. Il est possible de réaménager nos rapports avec le Canada sans emprunter la route de l'ultimatum et des menaces.

Alors que le monde est en mutation, que la pauvreté, la misère et les guerres grondent à nos portes, le chemin de l'isolement, de la séparation, de l'affrontement est un chemin étroit qui nous dirige vers un passé dépassé. Au contraire, l'union des peuples et des nations apparaît, aujourd'hui plus qu'hier, la meilleure voie pour assurer à nos jeunes, aux générations à venir, plus de paix, plus d'emplois, moins de taxes et d'impôts, un partage plus équitable de notre richesse humaine, culturelle et économique.

Le Canada est, à cet égard, un exemple dans le monde. Nous avons raison, M. le Président, d'être fiers de ce que nous sommes. Nous avons raison d'être fiers d'être Québécois et Canadiens. Nous avons fait la Révolution tranquille des années soixante à l'intérieur du Canada. Nous l'avons fait de façon brillante. Pourquoi, pourquoi, 35 ans plus tard, devons-nous hésiter à faire la deuxième révolution qui consiste à revoir l'ensemble de nos programmes et politiques non seulement au Québec, mais dans tout le Canada, à prendre les moyens pour réduire la dette publique, à protéger notre langue et notre culture comme nous l'avons toujours fait à l'intérieur du Canada?

Quelle que soit notre réponse, il y a un dénominateur commun pour tous les Québécois et les Québécoises, une toile de fond qui fait partie de notre imaginaire collectif et de notre réalité politique: Nous voulons tous redéfinir nos relations avec nos compatriotes canadiens. Fédéralistes, nationalistes, tous, nous sommes Québécois. Tous, nous sommes dépositaires de la culture québécoise. Tous, nous sommes animés des valeurs de liberté, de fraternité, d'égalité, de justice, de partage, de générosité, de tolérance dont faisait largement écho le texte lu par le poète Gilles Vigneault lors du spectacle médiatique. Tous, nous sommes attachés fermement à la langue française et à son rayonnement non seulement au Québec, mais également en Amérique et dans le monde entier. Tous, nous sommes convaincus que l'avenir du Québec et de ses habitants passe par une nouvelle entente entre tous les partenaires de la fédération canadienne.

Ce qui nous distingue, cependant, ce qui fait l'objet de nos débats, ce n'est pas nos visions de l'avenir du Québec, puisqu'elles se ressemblent, du moins dans les énoncés de principe que nous faisons chaque côté, chacun de notre côté. Ce qui nous distingue, M. le Président, c'est le comment: comment assurer la sécurité économique des Québécois; comment recréer chez nous un consensus large qui permettra à notre société de tirer efficacement son épingle du jeu dans un contexte de mondialisation des marchés, d'une concurrence internationale accrue et de poussées technologiques sans cesse renouvelées; comment lutter contre la pauvreté, le décrochage scolaire, contre les injustices; comment remettre les chômeurs au travail. Et c'est lorsque l'on cherche à répondre à ces questions que l'on comprend toute la gravité de l'illusion que lance le projet du gouvernement péquiste auprès de larges secteurs de la population.

La stratégie du gouvernement, qui emprunte la voie étroite de l'État-nation à un moment où l'on observe partout dans le monde un mouvement de construction de grands ensembles, est tout simplement une supercherie. Il y a quelque chose de malsain dans une démarche qui veut faire croire aux gens que l'on peut détruire un pays puis le reconstruire le lendemain, au gré des besoins de l'une des parties concernées. Les gens d'en face savent bien que ce qu'ils proposent, c'est la rupture entre le Québec et le Canada. Ils savent aussi que celle-ci ne sera pas sans conséquence sur tous les plans. Mais ils occultent ces faits car, pour eux, la réussite de leur projet de séparation prime sur tout bon sens. Nous mettons en péril nos acquis et nous risquons de perdre notre stabilité économique si difficile à maintenir.

La véritable question est de savoir en quoi notre souveraineté actuelle, nos champs de compétence sont des freins à notre épanouissement. L'autre question est de savoir quelle est la meilleure façon pour assurer le Québec de son progrès économique et de sa sécurité culturelle. Est-ce que la meilleure façon consiste à faire table rase du passé, à briser et rompre des relations construites patiemment depuis plus de 125 ans avec nos compatriotes canadiens? C'est pourtant ce que nous propose ce gouvernement irresponsable.

L'alternative au scénario de perte, d'incertitude et d'instabilité est bien claire: le Parti libéral offre à la population du Québec une stabilité économique et politique avec le Canada, et ce, dans un régime fédéraliste qui tend à se décentraliser. Nous connaissons nos acquis et nous voulons les protéger. Nous ne voulons pas nous engager dans des négociations futiles, pipées d'avance à n'en plus finir, alors que nos voisins des autres provinces mettront toutes leurs énergies à diminuer leur déficit et à créer de l'emploi.

En rejetant la proposition du gouvernement péquiste, les Québécois seront assurés de conserver leurs acquis: le libre-échange des produits, la mobilité des travailleurs et des citoyens sur tout le territoire canadien, le passeport canadien, la péréquation, 47 % du quota du lait canadien, l'apport de la communauté anglophone, la certitude de l'application des décisions judiciaires, l'interfinancement qui permet aux entreprises, comme Bell Canada, d'offrir leurs produits et leurs services à des prix moins élevés que leurs coûts locaux, et j'en passe.

Les Québécois peuvent garder leurs acquis tout en continuant, comme ils le font depuis des décennies, à travailler afin de refaire, moderniser, la fédération à l'image des besoins changeants de sa population. Comme en 1980, la tenue d'un référendum conduira le Québec à l'affaiblissement de sa position politique à l'intérieur du Canada. Et ce n'est pas notre choix, M. le Président. Nous l'avons combattue lors de la dernière élection générale et nous la combattons encore aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Le gouvernement, fort de sa majorité parlementaire, va de l'avant malgré nos mises en garde et notre refus de collaborer à l'affaiblissement du Québec. Nous ne serons donc pas responsables de la situation chaotique dans laquelle s'apprête à plonger le gouvernement du Parti québécois. Néanmoins, je vous assure que nous serons là au lendemain du référendum pour réparer les pots cassés et pour remettre le Québec sur la voie du développement économique et social et de son affirmation nationale.

Heureusement, nous savons tous que les Québécois et les Québécoises, dans leur grande sagesse, refuseront de suivre ces démiurges de la souveraineté et de la rupture pour plutôt choisir, une fois de plus, le Canada. Non, M. le chef du Oui, nous ne voulons pas être les architectes qui érigeront vos bêtises en monument. Nous refusons de prêter notre concours à l'affaiblissement du Québec. Malgré tout, il restera toujours qu'un référendum comme celui que nous vivons actuellement ne fait que des perdants. Il divise familles, amis, relations d'affaires, alors que, plus que jamais, nous aurions dû mobiliser tout le monde autour de valeurs communes pour construire notre avenir.

M. le Président, je tiens à souligner mon inquiétude en cette Chambre. Je suis profondément déçue et inquiète de la tournure que prend le débat lorsque la question de l'immigration et des communautés culturelles est abordée par des collègues du Parti québécois. Je dénonce et déplore les discours que nous avons entendus à l'égard des allophones, des anglophones et des communautés culturelles. Nos deux formations politiques ont toujours favorisé l'ouverture face à nos compatriotes qui ont choisi le Québec comme terre d'accueil, et je trouve déplorable l'attitude de certains porte-parole du camp du Oui qui tentent, par leurs propos, de capitaliser sur des sentiments négatifs pour susciter des réactions, soulever de faux débats, pour fouetter, attiser des ressentiments dans la population que tous, tous, nous avons tenté d'apaiser. Nous risquons de faire reculer le Québec à cet égard. Et, comme ancienne ministre responsable de l'Immigration, je suis personnellement convaincue que même l'un des grands visionnaires du Parti québécois en matière d'immigration, feu Gérald Godin, partagerait mon inquiétude à l'égard de certains discours entendus en cette Chambre.

(15 h 20)

Le gouvernement a l'obligation morale d'empêcher qu'on fasse directement ou implicitement de la discrimination électorale sur la base des origines ethniques, religieuses ou autres. Pour ces motifs, M. le Président, je demande bien humblement au ministre responsable de l'Immigration, Bernard Landry, de ramener ses troupes à la raison et d'empêcher que les discours prononcés par ses collègues marginalisent tous ceux et celles qui tentent de s'intégrer dans notre société.

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous invite à la prudence. Ne nous laissons pas emporter par la passion, par l'émotion. Au lendemain du référendum, nous devrons continuer à vivre ensemble. Il n'y a pas de purs ou d'impurs, de faux ou de vrais Québécois, de colonisés ou de peureux, il n'y a que des Québécois, des Québécois fiers, fiers d'avoir bâti, à la sueur de leur front, ce pays et prêts à se battre pour l'améliorer, le moderniser. La société québécoise n'est pas un musée à préserver mais une maison qui évolue selon la contribution de tous ses citoyens et citoyennes agissant à l'intérieur des grandes lignes du contrat moral, c'est-à-dire une société francophone démocratique, une société pluraliste, ouverte aux multiples apports.

Assurer le progrès économique et social du Québec tout en maintenant et en renforçant son identité culturelle est le seul défi qui devrait faire l'objet des préoccupations des membres de cette Assemblée. Ceux qui disent que les arrangements qui existent entre le gouvernement fédéral et les provinces ou entre le reste du Canada et le Québec ne sont pas capables d'évoluer oublient leur histoire. L'histoire canadienne est remplie d'exemples. Moi-même, après l'échec de Meech, j'ai pu contribuer au développement d'une entente qui donne au Québec la maîtrise d'oeuvre en ce qui concerne l'intégration de ses immigrants. En négociant cette entente, j'ai pourtant travaillé autant pour mon idée du Canada que pour le Québec. Et j'ai eu la satisfaction de rencontrer et de travailler de concert avec des Canadiens qui n'étaient pas des Québécois, mais qui partageaient ma vision et réalisaient qu'on pouvait être Québécois et Canadien à la fois. Je me dois de dire que je suis très fière, en tant que Canadienne et en tant que Québécoise, de cette collaboration et de l'avoir menée à conclusion avec succès.

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: Par cette entente, le Canada a reconnu les besoins particuliers du Québec en ce qui concerne l'intégration des nouveaux arrivants dans la seule société francophone en Amérique du Nord. En travaillant de concert avec le gouvernement fédéral, le Québec a pu montrer un chemin non constitutionnel, a utilisé, pour évoluer de façon concrète, les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Pourquoi alors se séparer? Pourquoi? L'alternative que propose notre formation politique au projet radical de séparation avancé par le gouvernement péquiste actuel est de continuer dans cette tradition de changement graduel tout en gardant le mieux de ce que nous avons déjà. C'est une approche qui nous permet de cibler les besoins réels de la population québécoise tout en évitant de dépenser nos sous et nos énergies inutilement dans la poursuite de symboles démodés. C'est une approche exigeante qui demande de la persévérance et du travail ardu. C'est une approche adulte qui reconnaît qu'on n'est pas les seuls à avoir des idées et qui refuse de prendre les Canadiens, nos Québécois, qui ont été nos partenaires pendant plus de 100 ans, pour des ennemis à battre ou des dupes à manipuler. C'est une approche moderne qui reconnaît que tous nos problèmes ne trouvent pas leur solution dans une seule démarche et, surtout, une démarche qui relève de l'État. Elle est peut-être moins satisfaisante sur le plan émotionnel que le coup d'État de la proclamation unilatérale de l'indépendance, mais elle s'est montrée capable de livrer des résultats tangibles sans mettre en péril nos acquis.

Elle est aussi l'approche qui a permis aux Québécois canadiens et aux Canadiens non québécois de construire un pays où personne n'est écarté à cause de ses origines, de sa langue et de sa culture, et dont le nom, Canada, est un synonyme de liberté dans le monde entier.

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ma fierté a aussi un nom. La population, mes collègues et moi aurons raison de voter non le 30 octobre prochain.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Montmorency, qui s'est levé en premier lieu. M. le député de Montmorency, je vous cède la parole.

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais, avant de commencer mon discours, porter à votre attention une question de règlement. Je ne voudrais pas que le temps soit imputé à mon temps d'allocation. Alors, la question de règlement est celle-ci. Le 8 septembre 1995, un jugement déclaratoire de la Cour supérieure nous indiquait, et je cite, «que le projet de loi 1, intitulé Loi sur l'avenir du Québec [...] constitue une menace grave aux droits et libertés du demandeur garantis par la Charte canadienne des droits et libertés».

Nous, les parlementaires, sommes à débattre d'une motion, présentée par le premier ministre le 11 septembre 1995, qui réfère audit projet de loi 1 sur l'avenir du Québec, document qui, selon ledit jugement déclaratoire, constitue, et je cite, «une menace grave aux droits et libertés du demandeur garantis par la Charte canadienne des droits et libertés».

La loi et les règlements qui régissent nos travaux parlementaires, législatifs ou autres...

M. Gendron: M. le Président, un instant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Montmorency. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Bien amicalement, quand on soulève une question de règlement, il faut voir assez rapidement apparaître en quoi elle consiste et sur quel article s'appuie le député pour la traiter. Là, ça fait une couple de minutes que je l'entends et je ne suis pas capable de voir sur quoi il veut s'appuyer pour soutenir sa question de règlement.

M. Filion: Ça s'en vient, M. le Président. C'est une question de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous aviez pu peut-être indiquer l'article du règlement, puis, après ça, ça aurait facilité un peu les choses. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'article du règlement? Et vous pourrez reprendre, après ça, votre explication.

M. Filion: M. le Président, vous avez l'article 39 de nos règlements, vous avez également le troisième considérant du préambule de la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, si vous me permettez, je vais compléter, et vous pourrez juger de la recevabilité.

La loi et les règlements qui régissent nos travaux parlementaires législatifs ou autres tirent leur pouvoir de la Constitution du Canada, tel qu'indiqué au paragraphe trois de la page 40 dudit jugement, à savoir, et je cite: «Les députés peuvent discuter de n'importe quel sujet et adopter n'importe quelle mesure, même invalide et illégale, mais il y a une limite: ils ne peuvent attaquer la Constitution d'où ils tirent leurs pouvoirs.» Alors, comment l'Assemblée nationale peut-elle débattre d'une motion qui réfère à un document considéré, par un jugement déclaratoire, comme attaquant la Constitution d'où l'Assemblée nationale tire ses pouvoirs? Continuer à débattre de la motion telle que libellée, c'est de présumer d'un pouvoir que l'Assemblée nationale n'a pas, compte tenu dudit jugement déclaratoire.

Également, il ne faut pas perdre de vue que l'Assemblée nationale puise ses pouvoirs de la Constitution du Canada et qu'elle y est toujours assujettie...

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: ...tant que le Québec n'aura pas accédé, de plein droit, à sa souveraineté. Par ailleurs...

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais on aurait peut-être pu attendre la fin pour aller plus vite un peu. De toute façon, vous devrez... Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement. Quel article?

M. Gendron: Règlement 34. Très simple. Très simple. L'article 34 dit: «Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou la procédure de l'Assemblée.» Or, tout ce qui est traité n'a rien à voir avec le sujet qui est appelé, qui est prioritaire et sur lequel vous-même, avant même de commencer la séance d'aujourd'hui, vous vous levez puis vous dites: Il ne reste que tant d'heures sur la question qu'on débat. Puis vous allez prendre le temps d'écouter ce qu'on sait, c'est-à-dire une question à savoir comment on peut faire pour parler de ça, alors qu'il nous reste plus rien qu'un temps dans l'enveloppe qui nous était impartie? Ça fait, quoi, 25, 30 heures qu'on en débat, sur le débat de 38 heures, puis, là, vous voulez entendre des arguments à savoir: Est-ce que le président pourrait statuer si effectivement on peut continuer le débat? Il me semble que... Vous ne trouvez pas, là, que ça va faire drôle?

(15 h 30)

C'est vous-même qui vous êtes levé tantôt, au début de la séance, en disant: Écoutez, il nous reste tant de temps pour débattre de cette question-là. Alors, d'aucune façon... Ou bien il se lève puis il prend la parole sur ce qu'on doit débattre, ou bien il s'assoit puis on passe à un autre, parce que le débat, là, qui est en cours, vous-même vous l'avez indiqué, c'est le débat prioritaire sur la question qui sera posée aux Québécois par voie référendaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, ça aurait été beaucoup plus simple de le laisser terminer. J'aurais pris en délibération, ce que je ferai, et nous poursuivrons le débat, tout simplement. Et, si M. le député de Montmorency a des scrupules, il restera assis jusqu'à temps que j'aie rendu ma décision et on passera la parole à un autre. Alors, M. le député, terminez, s'il vous plaît, votre mise au point.

M. Filion: Merci, M. le Président. Par ailleurs, M. le Président, l'Assemblée nationale n'est qu'un dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple du Québec, et ce, tel que stipulé au troisième considérant du préambule de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Pour tous les motifs précédents, M. le Président, la motion, telle que libellée, déposée par le premier ministre le 11 septembre 1995, doit être considérée irrecevable compte tenu du jugement déclaratoire du 8 septembre 1995 où le paragraphe trois de la page 40 indique, et je cite à nouveau, M. le Président, parce que c'est important: «Les députés peuvent discuter de n'importe quel sujet et adopter n'importe quelle mesure, même invalide et illégale.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, s'il vous plaît, là, vous en êtes revenu, finalement... Ce que vous dites, c'est que la motion est irrecevable dans cette Chambre et, depuis très longtemps, elle a été reçue, elle a été décidé comme recevable. Alors, ça pourra peut-être faire l'objet d'études pour les chercheurs, mais pour ce qui est de la bonne marche de nos travaux, c'est irrecevable, le point que vous soulevez à l'intérieur de cette Assemblée, puisque la question a déjà été décidée comme recevable, et vous me demandez de la déclarer non recevable. Alors, votre position est irrecevable.

Alors, si vous voulez entreprendre le débat, ou, si vous avez des scrupules, vous pouvez vous asseoir et on cédera la parole à un autre. Si vous croyez que vous n'avez pas le droit d'en débattre dans cette Chambre, il n'y a rien qui vous oblige à en débattre. Alors, j'aimerais que vous répondiez rapidement sur ça. Voulez-vous prendre la parole sur la question? La question est claire. Je vous demande: Est-ce que vous voulez intervenir sur la question, oui ou non?

Bon, alors, intervenez. Le reste, le débat est clos. Alors, je vous demande d'intervenir et, si vous n'intervenez pas sur ça, bien, je passerai la parole à un autre. Alors, entreprenez votre intervention immédiatement sur la question.

M. Filion: M. le Président, je vais intervenir sur la question, effectivement, mais vous comprendrez que je devais vérifier avec vous si elle était recevable ou pas avant d'en parler. Alors, c'est ce que j'ai fait, M. le Président. Vous l'avez jugée recevable. Moi, j'ai porté à votre attention un jugement déclaratoire qui, à toutes fins pratiques, pouvait entraîner une espèce de pouvoir ultra vires que, quelque part, l'Assemblée n'a pas pour débattre d'une motion qui attaque la Constitution du Canada. C'est tout, M. le Président. Vous avez rendu votre décision, elle est sans appel et j'en suis très conscient.

Alors, M. le Président, vous me permettrez à ce moment-ci de débattre de la question et de déposer un amendement, de déposer un amendement à la motion du premier ministre. Et l'amendement, M. le Président, est le suivant:

Que la motion en discussion soit amendée:

a) en retirant du deuxième paragraphe de la motion les mots «, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995»;

b) en ajoutant, après le mot «devienne», au deuxième paragraphe de la motion, les mots «un État»;

c) en retirant du troisième paragraphe de la motion les mots «, after having made a formal offer to Canada for a new Economic and Political Partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995»;

d) en remplaçant, au troisième paragraphe de la motion, le mot «sovereign» par les mots «a sovereign State».

La motion amendée se lirait alors comme suit:

«Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes:

«Acceptez-vous que le Québec devienne un État souverain?

«Oui. Non.»

«Do you agree that Québec should become a sovereign State?

«Yes. No.»

Alors, j'aimerais déposer ma motion d'amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, alors, si vous voulez déposer le texte, s'il vous plaît.

Alors, conformément à l'article 9 de la Loi sur la consultation populaire, le débat se poursuit à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement qui vient d'être présenté, sous réserve, évidemment, de la recevabilité de ce dernier, sur laquelle la présidence se prononcera dès que possible. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais quand même argumenter avant que vous rendiez votre décision. M. le Président, la question, tout ce qu'elle a été... L'amendement ne vise que l'accessoire et non le principal. Vous comprendrez, M. le Président, que la question de fond que l'on a à débattre actuellement, comme parlementaires, c'est: Est-ce que le Québec veut devenir un État souverain, oui ou non? La question de savoir est-ce que ça va être avant, pendant ou après une discussion, ou selon un document ou une entente qui aurait été, à toutes fins pratiques, signée en dehors de cette Assemblée nationale, ça ne devient qu'accessoire, M. le Président. Le fond de la question, c'est: Est-ce que le Québec veut devenir un État souverain, oui ou non?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Montmorency. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Du calme un peu, tout le monde, là! Bon. Alors, M. le leader adjoint, vous avez la parole.

M. Gendron: Vous savez que ça fait assez de temps qu'on est en cette Chambre pour savoir que, quand le président se lève et dit à quelqu'un... D'abord, là, il faut qu'il s'assoie, c'est moi qui suis debout.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, veuillez vous asseoir, M. le... Pour quelques minutes.

M. Gendron: M. le Président, très simplement, vous ne pouvez pas à la fois dire à un membre de cette Chambre que vous prenez la question en délibéré et lui donner la parole pour qu'il intervienne sur ce qu'on appelle la motion d'aujourd'hui, et que monsieur se lève, ignore complètement la directive du président de traiter du fond et commence à plaider sur la recevabilité de la motion, alors que vous avez déjà indiqué aux membres de cette Chambre que vous la prenez en délibéré et que vous l'intégrerez ou non à la motion de fond plus tard. Alors, ce n'est pas que ça dérange, c'est qu'on ne peut pas faire n'importe quoi parce que quelqu'un devient indépendant, M. le Président. Les règles sont les mêmes pour tous les parlementaires et, à ce moment-ci, d'aucune façon vous n'avez appelé une plaidoirie d'un membre de cette Chambre sur la recevabilité ou pas de l'amendement que vous avez reçu. En conséquence, ça n'a rien à voir dans le débat qu'on doit poursuivre. Je veux que vous l'indiquiez aux parlementaires.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Montmorency vous a soumis, et avec votre approbation, des modifications à la motion qui est sous étude, qui est discutée, la motion d'amendement. En toute légitimité, il plaide, M. le Président, la recevabilité de l'amendement en question. Alors, il est parfaitement dans son droit, M. le Président. D'ailleurs, vous le savez, vous avez eu souvent devant vous des débats sur la recevabilité. Il n'y a rien qui délimite dans le temps le débat sur la recevabilité. Ça peut durer une demi-journée, M. le Président. C'est vous qui décidez si vous êtes correctement éclairé avant de décider de la recevabilité.

Évidemment, le leader du gouvernement est un petit peu agacé face à l'attitude d'un député indépendant qui est devenu un peu plus objectif qu'il ne l'était alors qu'il était dans le caucus péquiste, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, sur ce point, ces quelques interventions sur la recevabilité, la coutume le permet au proposeur s'il veut intervenir brièvement sur la recevabilité, et c'est le président qui décide du temps imparti. Quand je me juge suffisamment éclairé, je peux intervenir pour mettre fin à l'intervention. Alors, comme j'ai le texte de la proposition, je vous demanderais brièvement d'exposer les raisons de la recevabilité, ce que vous croyez, si vous voulez, utile en vue de l'acceptation, de la recevabilité. Brièvement.

M. Filion: Brièvement, M. le Président, il s'agit simplement d'apporter un amendement pour conserver le principal qui est tout le débat actuellement de l'avenir du Québec, à savoir si le Québec doit accéder à sa pleine souveraineté, oui ou non, et comme un État souverain. Ce qui est accessoire, M. le Président... Le moment ou le comment, c'est très accessoire dans tout le débat qui va s'ensuivre après la question. L'important, c'est d'avoir une question claire, une question précise, une question qui n'ait pas d'ambiguïté, M. le Président, et c'est dans cet esprit que j'ai présenté la motion, et uniquement dans un but de garder le principal. L'accessoire, M. le Président, on n'en a pas besoin. Ça suscite uniquement des débats à d'autres niveaux. Vous savez, actuellement on prend l'accessoire pour faire de la diversion, pour amener des discussions de salon qui, à toutes fins pratiques, M. le Président, ne seront pas pertinentes. On a vraiment fait en sorte d'amener le débat à un autre niveau.

Alors, M. le Président, le débat est très simple, c'est sur le principal. Et j'apporte une motion d'amendement pour que l'on garde le principal et que l'accessoire ne fasse plus partie de la question à consultation, M. le Président, auprès de la population.

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, merci pour ces quelques explications que vous avez souhaité bon de fournir. Maintenant, je vous céderai la parole sur la question comme telle, le débat sur la question.

M. Filion: M. le Président, ce pourquoi j'ai mis l'emphase, au début de mon intervention, sur une question de règlement et qu'immédiatement en partant mon discours j'ai apporté un amendement, c'est très simple. M. le Président, ce que les Québécois et les Québécoises veulent, c'est un référendum où, une fois pour toutes, on va avoir une question claire, une réponse claire. Pas une question avec des accessoires où, à toutes fins pratiques, on ne saura pas si les gens ont voté sur l'accessoire ou s'ils ont voté sur le principal de la question.

Actuellement, tout le monde est en train de discuter de ce qu'il y a dans la déclaration de partenariat éventuel, ce qu'il y aura dans cette déclaration-là. On veut mettre fin à des discussions, à des chicanes, à de l'ambiguïté et, pendant un an de temps, on va la continuer, cette ambiguïté-là. Si la question demeure telle qu'elle est, il y aura encore des discussions sur le partenariat économique et politique à intervenir. Comment va-t-il se faire? On veut éliminer des dédoublements? On fait un partenariat politique et économique pour créer une superstructure politique. On rajoute une assemblée de députés, on rajoute un conseil des ministres, on rajoute, dans une entente ou un partenariat économique et politique, un artifice politique.

Pendant ce temps-là, le discours sur la place sera différent. Ce ne sera pas de savoir si on veut avoir un pays ou pas, ce sera de savoir: «Ç'a-tu» du bon sens qu'on ait un conseil des ministres additionnel, qu'on ait une assemblée additionnelle? «Ç'a-tu» du bon sens? Le discours sera complètement perdu, au niveau de la population. On va créer l'ambiguïté, on va créer la confusion. Et, quand viendra le temps de poser la question au peuple du Québec, les gens ne sauront plus sur quoi ils vont voter. Vont-ils voter pour qu'on continue avec le Canada ou vont-ils voter pour qu'on devienne un État souverain?

Le Parti québécois, dans ses statuts, et d'ailleurs il s'en est éloigné drôlement... Les statuts sont clairs, au Parti québécois. La question fondamentale, c'est une question de faire du Québec un pays souverain. La question, c'est ça: Est-ce qu'on veut faire du Québec un pays souverain, oui ou non? Et, dans ce sens-là, la question doit être modifiée, doit être corrigée, justement. Elle doit être corrigée, parce que, si on la laisse comme elle est là, le débat de tripes, le débat de coeur n'y sera pas. On fera de la diversion sur des virgules, on fera de la diversion sur des détails et on perdra de vue l'objectif premier: Est-ce qu'on veut, au Québec, qu'on soit un État souverain, oui ou non? C'est simple, c'est clair, c'est précis, et on arrêtera d'entendre ce qui se passe actuellement à Ottawa: Quand on aura le verdict de la population du Québec, on n'est pas sûrs qu'on va le reconnaître. On va reconnaître le référendum. Pourquoi? Parce qu'il y a de l'ambiguïté. Il y a de l'ambiguïté sur le fond de la question, et il y a des gens qui voteront pour continuer un nouveau partenariat et d'autres qui voteront pour la souveraineté du Québec.

M. le Président, je pense que c'est fondamental. C'est fondamental que ce discours-là soit corrigé, que la question à soumettre à la population soit claire. On a eu trois référendums: un en 1980, où une question était incompréhensible. On n'a jamais vraiment questionné la souveraineté du Québec et ce pouvoir-là qu'on aille chercher dans la population qu'on soit un pays souverain. En 1992, on a eu une question référendaire pour tenter de modifier la Constitution canadienne. Les gens ont répondu non. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une question claire sur la souveraineté du Québec, une question qui va appeler le peuple à prendre sa décision sur un libellé simple et facile?

Pourquoi laisser une expression comme «la loi 1 sur l'avenir du Québec»? Cette expression-là, elle a été jugée, récemment, il y a une semaine, dans un jugement déclaratoire où on a dit que c'était une menace à la Constitution du Canada. Pourquoi laisser l'expression dans la question pour laisser ouverture aux tribunaux, laisser ouverture, après, à des gens qui voudront contester la constitutionnalité de la démarche?

Parce que, actuellement, au moment où on se parle, M. le Président, on est encore dans un système canadien de fonctionnement, et on laissera ouverture à des poursuites judiciaires, à de l'imbroglio juridique, à des poursuites anticonstitutionnelles. Les gens diront: Moi, M. le Président, je considère que la démarche suivie par l'Assemblée nationale était anticonstitutionnelle compte tenu du jugement déclaratoire. Ils le savaient et ils ont continué la démarche, alors je revendique l'annulation du référendum et je demande à ce que mes impôts soient versés à Ottawa et non pas au Québec.

Pourquoi laisser place à ces ambiguïtés-là? Pourquoi laisser place à la confusion juridique? Pourquoi ne pas éclaircir le débat d'une façon précise, M. le Président, et les gens voteront sur cette question-là? Et, là, il y aura de la place à l'émotivité, où les gens voudront dire: Oui, c'est un pays qu'on veut, M. le Président, ce n'est pas de négocier avec Ottawa. On le sait que ça fait 30 ans qu'on négocie. Ça fait 30 ans qu'on veut modifier la Constitution, ça fait 30 ans qu'on essaie de trouver une solution et on n'y arrive pas. Alors, ce n'est pas parce qu'on le met dans la question une année de plus. Ça va simplement créer, M. le Président, une situation stérile au niveau du résultat. Et on se retrouvera, au bout d'une année, à avoir encore eu des discussions de chicane, des discussions où on sait qu'on ne s'entendra même pas.

Quand on regarde, M. le Président, dans la fameuse déclaration qui a été signée, le «partnership» qui a été signée le 12 juin 1995, on demande plus que ce qu'on aurait si on était souverain. M. le Président, on prévoit dans cette demande-là qu'on ait un contrôle sur la politique monétaire, on va discuter avec Ottawa pour un contrôle sur la politique monétaire, ce qu'on n'aurait même pas si on devenait souverain parce qu'on garde la monnaie canadienne.

M. le Président, quelque part on fait fausse route. Quelque part, M. le Président, on est en train d'engager un débat sur la place publique qui va être autre chose que l'accession du Québec à la souveraineté, qui va être des discussions qui vont porter sur un partenariat, qui vont porter sur un jugement déclaratoire. M. le Président, c'est très important que l'on rectifie le tir, que l'on réaligne l'objectif fondamental du Parti québécois et qu'on finisse, enfin, par consulter le peuple sur une question précise. Ça fait trois référendums à être tenus au Québec. Aucune question claire, précise, qui va directement à l'objectif. Les gens auront toujours des raisons différentes de voter sur la question, M. le Président, et je pense que, les parlementaires, on a une responsabilité dans ce sens-là. Et moi-même qui ai accepté la vie politique, M. le Président, c'était pour la souveraineté du Québec et la transparence des finances publiques. Et je me suis toujours levé en cette Chambre pour faire les débats auxquels je croyais. Quand ça a été le temps de le faire sur la transparence des finances publiques, je me suis levé, M. le Président, et je l'ai fait. Aujourd'hui, c'est sur la question de la souveraineté du Québec. M. le Président, il faut donner une question au peuple québécois qui soit simple, courte, précise et qui dise ce que ça veut dire, et que, nous, les parlementaires, on se lève, et qu'on aille sur le terrain, et qu'on discute avec la population, et qu'on les incite à l'accepter et à assumer leur avenir.

Alors, M. le Président, ce débat-là se voulait un débat court, un débat simple, et c'était effectivement pour en arriver à adopter une motion qui sera la question référendaire. Alors, j'ai déposé une motion d'amendement. M. le Président, en ce qui me concerne, je trouverais tout à fait souhaitable, et j'espère qu'on arrivera à modifier cette question-là pour que les parlementaires en cette Chambre puissent aller sur le terrain parler à la population, participer à une question qui va être: Voulez-vous que le Québec soit un État souverain, oui ou non? La façon dont on le fera, M. le Président, ça appartient à l'Assemblée nationale d'en disposer par la suite. Et, à ce moment-là, on pourra lever toute la confusion et l'ambiguïté qui, actuellement, sont en train de prendre place au Québec. Alors, M. le Président, merci de m'avoir accordé mon droit de parole.

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, vous me permettrez de revenir à la question de fond et de ne pas répondre, du moins pour le moment, aux éléments soulevés par le député de Montmorency. Parce que, dans quelques semaines, qu'on le veuille ou non, M. le Président, les Québécoises et les Québécois seront appelés à prendre une décision historique quant à leur avenir comme peuple et aussi quant au type de relations qu'ils souhaitent avoir avec leur partenaire immédiat, le Canada, et avec les autres pays du monde.

Les enjeux qui sont devant nous sont cruciaux; ils sont cruciaux à plusieurs égards, mais singulièrement dans le domaine de la santé et des services sociaux parce que nous avons, dans ce domaine, des acquis importants que nous avons développés au cours des dernières années, des acquis auxquels nous consacrons 30 % des dépenses du gouvernement du Québec, et, il faut le reconnaître, l'évolution du fédéralisme canadien, jusqu'à maintenant, menace ces acquis.

J'invite, pendant quelques minutes, nos concitoyens et nos concitoyennes à réfléchir à la question qui nous est posée en se rappelant quelques éléments de notre passé récent, en considérant, de façon très réaliste, le présent où nous sommes et en voyant sur quelle base on peut vraiment envisager l'avenir.

D'abord, quand on regarde bien la situation, il faut reconnaître que le système de santé canadien auquel on se réfère est un mythe, M. le Président. La réalité, c'est que nous nous sommes donné un système de santé et un système de services sociaux au Québec, comme les autres provinces l'ont fait d'ailleurs, des systèmes de santé provinciaux. Et cela, ça a été bâti malgré le carcan canadien qui a toujours centralisé les ressources et qui a toujours forcé les provinces, dans un domaine de juridiction exclusivement provinciale en vertu de la Constitution actuelle, à aller chercher, vraiment avec vigueur, les ressources qu'elles avaient pour assumer leurs responsabilités.

On se rappellera que tout ça a commencé dans les années cinquante avec l'instauration d'un régime d'assurance-hospitalisation. On a complété, 10 ans plus tard, à la fin des années soixante, en instaurant un régime d'assurance-santé, et ça, ça a pu être fait parce qu'on a obtenu du gouvernement fédéral un partage des coûts. On a obtenu la possibilité de récupérer une partie de nos avoirs, une partie de notre argent, une partie de nos impôts pour pouvoir se donner le système de santé que l'on voulait. Le seul élément canadien du système de santé a été simplement un arrangement financier où, au lieu de récupérer nos impôts, on a pu s'entendre pour récupérer, au moins sous forme de subventions, une partie de notre argent et développer le système qu'on voulait, en s'entendant avec l'ensemble des provinces pour donner, à travers le pays, à travers le Canada fédératif actuel, certains caractères communs à nos systèmes des différentes provinces. On a voulu que ce soient des systèmes universels, qu'ils soient globaux quant à la couverture des services qu'ils assurent, que ce soient des systèmes gérés publiquement et qu'ils soient transférables d'une province à l'autre.

Le Québec avait déjà commencé, M. le Président, dès 1965, lors d'une conférence fédérale-provinciale sur la pauvreté, alors que René Lévesque était, à l'époque, le ministre de la Famille et du Bien-Être, ministère qui est l'ancêtre du ministère présent de la Santé et des Services sociaux, et, au nom du gouvernement du Québec, René Lévesque avait réclamé, pour le domaine de la santé, pour le domaine du bien-être, pour le domaine des services sociaux, les moyens, au Québec, pour assurer notre autonomie, et nous donner une véritable politique de développement économique et de développement social, et intégrer dans cette politique les facteurs économiques et les facteurs sociaux.

La mémoire du Québec, à l'époque, rappelait qu'une telle politique, pour être fonctionnelle, pour donner des résultats, pour avoir un impact positif sur la population, devait intégrer des éléments de développement régional, de main-d'oeuvre, d'éducation, d'habitation et de formation professionnelle, incluant, évidemment aussi, tout le secteur de la santé et des services sociaux.

Le fédéral a résisté systématiquement à cette proposition lors de la conférence sur la pauvreté. On se rappellera que, quelques années après, en 1970, ce refus, qui avait été fait au Québec, a été aussi la base qui a fait échouer l'accord constitutionnel de Victoria parce que, encore là, on a systématiquement refusé. Et, à ce moment-là, c'était M. Castonguay qui était devenu le ministre des Affaires sociales, autre ancêtre du ministère actuel de la Santé et des Services sociaux, M. Castonguay qui, malgré tous ses efforts, n'a pu obtenir mieux que M. Bourassa, alors premier ministre du Québec, refuse de signer un accord constitutionnel qui prévoyait un premier rapatriement de la Constitution où le Québec n'aurait pas eu vraiment tous les moyens de se donner une politique intégrée de développement socioéconomique. C'est sur la fragilité de ces deux décennies des années cinquante et des années soixante qu'on a réussi quand même à se donner un système, mais la fragilité s'est concrétisée rapidement dans les années quatre-vingt, dès que la situation économique est devenue difficile, dès qu'on a eu à traverser des crises économiques.

Qu'est-ce qui est arrivé? Le fédéral, ayant refusé de retransférer sur une base stable aux provinces leurs ressources, a commencé à se retirer, et s'est retiré très rapidement, M. le Président. De 1982-1983, comme année financière, sur 10 ans, 12 ans, jusqu'en 1994-1995, c'est au total 12 400 000 000 $ que le fédéral a retenus de l'argent qu'il devait au Québec. De ces 12 400 000 000 $, 8 000 000 000 $ étaient dus au domaine de la santé et des services sociaux comme tel. Et ce retrait a été rapide, a été progressif. Sur 8 000 000 000 $, si on ne prend que l'année 1994-1995, il y a 1 300 000 000 $ qui ont été retirés pendant cette année. Et on sait que, l'an dernier, le budget Martin est venu rajouter à ça en prévoyant que près de 1 000 000 000 $ additionnels seront retirés pendant les années 1996-1998. Donc, sur une période d'à peu près 14 à 15 ans, c'est l'équivalent d'une année du budget de tout le système de la santé et des services sociaux qui a disparu complètement, argent qui nous appartient et qui est retenu par le fédéral pour tenter de régler ses problèmes de dette qu'il ne peut pas régler.

Des voix: Bravo!

M. Rochon: Il est à remarquer que se termine aujourd'hui une conférence, d'abord, des ministres provinciaux et qui est suivie par une conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, et tout ce qu'on réussit à faire dans ce contexte-là, c'est à se plaindre, c'est à s'apercevoir qu'on n'en donne pas assez aux provinces. Et c'est que la plupart des provinces ne peuvent rien faire de mieux, dans le contexte actuel, M. le Président, que de demander, que de demander au fédéral ou de leur donner un peu plus d'argent ou leur dire quels services elles peuvent couper. Seul le Québec, seul le Québec s'est tenu debout, seul le Québec, par la question qu'il pose, par le choix qu'il demande de faire aux Québécois, pose la question fondamentale, à savoir: Allons-nous, oui ou non, récupérer les ressources pour continuer à nous donner des services dont la population a besoin et des services pour lesquels on n'a pas eu besoin de demander au fédéral la permission pour continuer de donner aux Québécois et aux Québécoises les services que l'on veut maintenir?

Maintenant, si on regarde l'avenir immédiat avec ce qui se passe, avec les agissements actuels, je prendrai seulement deux exemples des agissements actuels du fédéral qui montrent que l'avenir, sans vouloir dramatiser, est plutôt sombre et comporte des risques énormes.

Il y a eu d'abord, quasi de triste mémoire, mais ça ne semble pas complètement concédé, les propositions d'Axworthy pour venir non seulement retirer de l'argent, mais vraiment aller à la base, à la source des programmes sociaux et commencer à démolir tout le filet de sécurité sociale qui est essentiel, surtout pour les moins bien nantis, pour les gens de notre société qui sont à faibles revenus et dont le statut socioéconomique ne permet pas vraiment de s'en sortir sans un minimum d'aide. Là, on ne retire pas des subventions, on s'attaque à la base même du système. C'est les colonnes du temple qu'on commence à ébranler.

Je prendrai un autre exemple, seulement pour montrer un peu ce qui nous attend. On a institué un forum dit national sur la santé. Ça, ça nous coûte 12 000 000 $, M. le Président. Ça va travailler pendant quelques années. Et ça fait quoi, ce forum? Ce forum ne trouve pas mieux que de poser la question, à savoir: Quels devraient être les objectifs d'un système de santé canadien et comment devrait-on s'organiser pour renouveler notre système pour l'avenir?

(16 heures)

Le fédéral a lancé cette opération en faisant complètement fi du fait que toutes les provinces responsables de leur système de santé et de services sociaux, au cours des dernières années, plus spécialement de 1985 à 1990, ont fait un exercice exhaustif dans chacune des provinces pour analyser leur système de santé et pour se redonner un plan, comme le Québec, pour le transformer pour l'avenir et l'adapter aux besoins de la population. On repose quelques années après la question et, ce qui est le plus insidieux et plus pernicieux dans l'exercice, c'est que, sous prétexte de se poser la question et de refaire ce que les provinces ont fait, on commence à se demander quels sont les services qu'on pourrait privatiser. Est-ce que ce serait vraiment dangereux d'avoir un système parallèle privé à notre système de santé?

C'est insidieux, mais, ça, c'est la fissure. C'est la fissure dans le barrage. Et la journée où on aura commencé à chercher ce genre de voie de solution plutôt qu'à chercher les moyens pour maintenir, avec la richesse que l'on a comme société, la solidarité sociale qu'on s'est donnée en acceptant, comme société, de payer collectivement, selon notre capacité de payer, les services de santé et les services sociaux de sorte qu'ils soient disponibles au moment de leur utilisation, qu'ils soient disponibles selon le besoin et non pas selon la capacité de payer...

Alors, l'orientation des travaux de ce Forum, avec ce qu'a voulu et ce que veut faire encore la réforme Axworthy, je pense qu'on en voit vraiment très bien l'horizon: c'est une tendance forte qui est imprimée, et on n'a pas à se poser de questions. Quelques années encore de ce régime et on sera revenus à la case de départ, avant ce qu'a été notre situation des années soixante, pour tenter de sauver le système fédéral canadien, avec ses difficultés de dette, mais au prix d'un système qui est un acquis essentiel pour nous. Je pense qu'on peut conclure que, à cet égard comme à bien d'autres, le navire fédéral est à la dérive et il est devenu dangereux.

Quel devrait être l'avenir et quel sera l'avenir, si on pense plutôt à un Québec qui se donne les moyens et qui reprend le contrôle sur ses ressources pour assumer toutes ses responsabilités, spécialement pour sauvegarder son système de santé, entre autres, et pour être capable de l'adapter aux besoins de la population? Ce qu'on peut faire, ce qu'on peut entrevoir – et on a déjà commencé à le faire avec ce qu'on a pu sauver comme moyens maintenant, mais il faut être capable de continuer à le faire – ce qu'on veut faire, c'est d'être capable d'aller au-delà des situations de crise et des traitements d'urgence, tout en assurant un système qui donne les soins curatifs à tous ceux qui en ont besoin, c'est d'être capable d'aller au-delà pour travailler vraiment sur les causes des problèmes de santé, pour travailler sur les circonstances qui créent la maladie et qui créent des problèmes sociaux aux gens.

Et ces causes sont connues maintenant. On connaît ce qui est dans l'environnement, ce qui est dans les habitudes de vie. On connaît les éléments des milieux de vie et la qualité nécessaire minimale d'un milieu de vie pour assurer à la population un développement, un développement normal aux enfants, un développement normal à des jeunes adolescents et une intégration dans leur société. Et, ça, ça passe nécessairement par une politique de santé, une politique de santé comme la réclamait déjà René Lévesque en 1965, comme tous les ministres dans les fonctions que j'occupe ont réclamée. Il y en a encore trois, de ces ministres, qui siègent dans cette Chambre: Denis Lazure, Camille Laurin et Guy Chevrette. Tous les ministres ont voulu bâtir une politique de santé; on s'en est donné une. Et ce qu'il faut qu'on fasse maintenant, c'est qu'on l'intègre dans une politique de développement socioéconomique pour donner à l'ensemble des citoyens les moyens de s'en sortir. On est une société qui peut s'enrichir, mais c'est important que l'enrichissement de la société soit partagé, et soit partagé de façon équitable.

Pourquoi faire ça au Québec et par le Québec? La Constitution l'a déjà reconnu en 1867, c'est parce que c'est à la dimension du Québec, à la dimension de ce qui est maintenant une province dans le système fédératif canadien où on a voulu donner les pleines responsabilités et les pleins pouvoirs dans le domaine de la santé et des services sociaux pour pouvoir bâtir un système fondé sur les caractéristiques, sur la culture, sur le génie d'une population. Et il faut reconnaître que les populations, au Canada, sont différentes et que le génie des deux peuples est différent.

Au Québec, on s'est donné un système. On s'est donné un système qui retrouve ses fondements au niveau des régions, présentement, qui est un système de convivialité et de solidarité où, dans chacune des régions, dans les communautés locales, on retrouve des réseaux à dimensions humaines, que ce soient les éléments du système de santé ou des services sociaux, avec les CLSC, qui sont en intégration et en harmonie avec des organismes communautaires, avec l'entreprise locale, avec les groupes socioéconomiques et qui ont, dans beaucoup d'endroits du Québec, déjà commencé à donner une vie et une réalité à ce que peuvent être une politique sociale et une politique économique et à une intégration de ces deux politiques-là.

Maintenant, comment peut-on penser qu'un gouvernement qui avait été conçu pour être un gouvernement où deux peuples mettaient ensemble un certain nombre de ressources et un certain nombre de responsabilités en ce qui regardait la circulation des biens, des personnes, des richesses, des capitaux, en ce qui regardait la politique douanière, en ce qui regardait la monnaie... C'est un gouvernement qui avait été conçu pour une autre fin qui est maintenant devenu, pour le reste du Canada, autour de la culture de l'autre peuple, un gouvernement qui assume beaucoup plus de responsabilités. Mais comment peut-on penser que ce gouvernement-là serait mieux placé que le gouvernement du Québec, qui est beaucoup plus près de sa population, que la population contrôle beaucoup mieux, de façon beaucoup plus immédiate, pour être capable de lui donner cette politique, de la gérer, de la développer et de l'arrimer très bien dans les communautés?

Et je pense que, M. le Président, cette orientation pour l'avenir, comparativement au risque qu'on court avec le système fédératif actuel, nous pose une question et nous fournit une réponse en même temps.

Je voudrais souligner une chose en réponse à certains éléments et à certaines remarques qui ont été faites dans un discours précédent. Quand on craint... Quand on fait allusion au fait que l'orientation du Québec peut être menaçante pour les communautés culturelles du Québec et pour la communauté anglo-saxonne, je pense qu'on fait fausse route et qu'on essaie de manier des peurs qui ne correspondent pas du tout à la réalité. De vouloir s'affirmer, M. le Président, de vouloir se donner la capacité de se développer selon son génie et sa culture, c'est tout simplement de se rendre beaucoup plus capable d'offrir une culture d'accueil, une culture qui intègre ceux qui immigrent ici, ceux qui sont déjà ici et qui ne viennent pas simplement se retrouver dans une terre d'asile, mais qui viennent s'intégrer dans une culture locale, qui viennent l'enrichir et qui viennent participer... Et c'est ce qu'on propose à toutes les communautés culturelles du Québec, de pouvoir s'intégrer localement, régionalement... à développer cette politique et à intégrer nos politiques de développement social et de développement économique, M. le Président.

Et c'est à ce prix, M. le Président, que nous pourrons aussi rayonner dans le monde, continuer et développer encore beaucoup plus nos relations avec d'autres pays et rejoindre la francophonie internationale pour continuer à améliorer une immigration de gens qui souhaitent venir s'intégrer dans une culture qui s'exprime en français en Amérique; et nous pourrons échanger avec eux de plus en plus et exporter énormément de savoirs que nous avons et de ressources dans le domaine de la santé et des services sociaux et exporter ce que nous pourrons développer de façon beaucoup plus importante dans l'avenir.

En terminant, M. le Président, je sais qu'on demande aux Québécois et aux Québécoises de prendre une décision qui n'est pas facile à prendre. Quand on prend une décision d'orientation, que ça soit sur le plan personnel ou que ça soit sur le plan collectif, c'est impressionnant, il faut y penser, et on aura quelques semaines pour y penser, pour en discuter entre nous et pour regarder tous les aspects de cette question-là. Mais il est important, et ce sont des qualités qui sont réelles chez les Québécois, qu'on ait le courage de faire face à l'avenir et qu'on ait le courage de prendre une décision maintenant, parce que ce n'est pas évident qu'on aura d'autres occasions de prendre cette décision. Et je suis convaincu que les Québécois et les Québécoises, après avoir raisonné complètement cette situation, auront aussi le coup de coeur nécessaire au bon moment pour faire le pas en avant et pour laisser aux générations qui vont nous suivre un avenir qui va nous permettre vraiment d'entrer gagnants dans le XXIe siècle, M. le Président. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

J'inviterais les collègues à reprendre leur place, leur siège.

M. Copeman: Je demande, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...question en vertu de l'article 213.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, est-ce que vous accepteriez une question de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Rochon: Demain matin?

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Demain. Alors, ce n'est pas pour aujourd'hui. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de...

M. Marsan: Robert-Baldwin, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...vous intervenez sur le...

M. Marsan: M. le Président, rapidement, tout simplement en réponse à ce que le ministre vient d'avancer, nous avons devant nous une autre illustration de demi-vérités. On veut blâmer le fédéral, on coupe dans les paiements de transfert. C'est ce qu'on nous dit. On ne dit pas du tout... On omet complètement de dire que nous recevons davantage par les paiements de péréquation, que la province de Québec est avantagée dans ce dossier-là. Le ministre, le mois dernier, rencontrait une délégation de près de 600 parlementaires du Nord-Est des États-Unis et il a fait un portrait vraiment avantageux pour le système de santé canadien; il dit le contraire aujourd'hui. C'est ça, le ministre de la Santé qu'on a!

Malheureusement, la santé, pour ce gouvernement, pour ce ministre, c'est devenu un instrument pour combattre le déficit au lieu d'être un instrument pour aider la population. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. La députée de Mégantic-Compton disait il y a quelques jours: Nous sommes à l'heure du choix. Je pense qu'elle avait bien raison. Si gouverner, c'est décider, agir, c'est surtout choisir. Quand il faut choisir, il faut peser le pour et le contre. Il faut d'abord faire le bilan. C'est l'analyse du passé. Mais il faut aussi faire la projection de ce que l'avenir nous réserve. Et ce n'est qu'après ces deux analyses que les Québécois et les Québécoises vont pouvoir choisir sereinement pour agir souverainement. On ne peut pas changer le passé, mais on peut influencer le cours de l'avenir. C'est à chacun de nous de s'y engager.

Je représente un comté qui a subi durement des décisions passées basées sur une analyse fédérale centralisatrice. Les Ateliers de chemin de fer Angus se trouvent en effet dans le comté de Rosemont, à Montréal. On y a désinvesti méthodiquement depuis 25 ans sous prétexte que le transport par chemin de fer était devenu désuet. Pourtant, au même moment, on continuait de subventionner le transport ferroviaire dans l'Ouest canadien pour le développement du transport ferroviaire. Deux poids, deux mesures; comme notre histoire.

Parlant d'histoire, j'aimerais citer le député de Jacques-Cartier, qui disait: Il faut lire l'histoire comme elle est et non comme on voudrait qu'elle soit. Si on demande aux députés de cette Assemblée: Qui a découvert le Canada? je pense qu'ils vont tous répondre: Jacques Cartier, en 1534. Mais, au cours de ma carrière j'ai eu à travailler dans plusieurs grandes métropoles internationales, dont la Ville-Reine de Toronto. Lors d'un colloque tenu en Ontario avec des chefs de file économiques, je leur ai posé cette même question: Who discovered Canada? À mon grand étonnement, la réponse a été: John Cabot, in 1497.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: John Cabot a en effet découvert le Newfoundland, ou Terre-Neuve, et ça en 1497. Mais ce n'est qu'en 1949 que Terre-Neuve a joint la «fée des rations», comme le dit avec beaucoup d'humour mon collègue, le député de Masson. C'est alors que j'ai compris qu'il y avait deux sociétés distinctes et qu'il y avait une histoire pour chacun des deux peuples fondateurs.

Je ne suis pas la seule, d'ailleurs, à faire cette constatation. John Conway, un Westerner, comme on dit, vient de publier chez VLB un livre éloquent qui s'intitule: «Des comptes à rendre». Dans ce livre, M. Conway faisait la même constatation, et je cite: Les grands événements historiques n'ont pas la même signification selon qu'on se trouve au Québec ou ailleurs au Canada. En 1980, je n'avais pas conscience qu'il y avait deux sociétés distinctes. Je ne doutais pas non plus de la sincérité des élus fédéralistes de l'époque. J'ai voté non en 1980. J'ai voté non en 1980 parce que je pensais que le passé était garant de l'avenir. Je croyais qu'il y avait toujours une place équitable pour le peuple fondateur de langue française. Moins de deux ans après le référendum de 1980, comme tous les Québécois et toutes les Québécoises, j'ai été trahi par ces mêmes élus fédéralistes. Jean Chrétien, l'homme de la nuit des longs couteaux, était de ceux-là. Pour moi, ce fut le premier événement déclencheur du doute quant à la possibilité que le passé puisse être le garant de l'avenir pour le Québec.

Contrairement à ce que les fédéralistes veulent nous faire croire maintenant, depuis 15 ans, le monde a changé et le Québec a changé aussi. Après 15 ans, ce que l'on nous avait présenté comme un pays en 1980 s'est révélé tout simplement un marché de 30 000 000 de consommateurs sur un continent de 350 000 000 de personnes. Les échecs de Meech et de Charlottetown ont simplement confirmé la réalité de ce marché pour le Québec sur le continent nord-américain. Ce continent, à l'exception du Mexique et du Québec, est culturellement homogène et anglo-saxon.

M. le Président, au cours de ces 15 dernières années, le Québec s'est transformé au fur et à mesure du développement de nos relations avec le sud du continent, si bien qu'aujourd'hui le Québec possède la taille de ses ambitions. Notre production nationale québécoise atteint désormais 170 000 000 000 $ canadiens, dont la moitié est exportée à l'extérieur du Québec. Les deux tiers des entreprises manufacturières appartiennent à des Québécois et à des Québécoises. Notre main-d'oeuvre est reconnue comme étant l'une des mieux formées en Amérique. Notre commerce avec les marchés extérieurs a crû quatre fois plus vite qu'avec ceux situés à l'est et à l'ouest du Québec. Notre industrie touristique, par exemple, est au sixième rang des industries exportatrices manufacturières du Québec. En effet, quand un touriste étranger achète des produits ou des services québécois, cela représente des revenus en provenance de l'étranger au même titre que toute production exportée. Le tourisme constitue d'ailleurs l'une des grandes industries de l'avenir du Québec sur l'échiquier mondial.

À titre d'exemple d'efficacité du fédéralisme-ration que l'on nous sert de plus en plus, prenons le cas du tourisme. Jusqu'à tout récemment le Québec assumait pleinement et de manière autonome la promotion touristique et le plein développement de cette industrie. Le «fédéral» Chrétien a créé cette année une commission canadienne du tourisme avec un budget de 50 000 000 $ destiné en partie à la promotion d'un océan à l'autre. Cette belle publicité subliminale du Canada a été dénoncée récemment par le premier ministre du Québec. Il s'agit d'usurpation de l'utilisation de fonds publics pour nous faire avaler une piètre propagande politique.

(16 h 20)

M. le Président, parce qu'au Québec il a fallu répondre aux besoins de toute une population de langue française, l'économie du Québec est aujourd'hui structurée, elle est moderne et plus que jamais ouverte sur le monde. L'enjeu de notre avenir collectif repose désormais sur notre capacité de poursuivre le développement de tout notre potentiel à la fois économique, social et culturel. Le Québec a deux choix, en 1995. Le choix d'assumer ces changements et être maître chez lui ou le choix de se laisser imposer des changements par les autres et paître chez lui.

Une voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Chomedey, il ne faut pas intervenir pour déranger les gens qui ont le droit de parole et leur permettre de s'exprimer en toute liberté et quiétude. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, ainsi que tous les autres, à respecter cette consigne. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le Québec a deux choix, en 1995. Je ne vous apprendrai rien en affirmant qu'à la veille de l'an 2000 la mondialisation des marchés est une réalité; on en a beaucoup parlé ici. À la grandeur du globe, il y a trois grands ensembles qui interagissent: l'Europe, l'Asie et l'Amérique. Dans chacun de ces grands ensembles, des ententes commerciales et de coopération se signent régulièrement. L'ALENA s'est signé entre trois pays: les États-Unis, le Mexique et le Canada. Déjà, des pays d'Amérique latine, comme le Chili, se préparent à s'y joindre. Le peuple québécois, malgré tout son potentiel, ne sera pas de la partie. Pourtant, les raisons qui valent pour accepter le Chili valent aussi pour accepter le Québec. L'avenir du Québec ne peut se réaliser dans la continuité du vide constitutionnel, comme le souhaite le chef de l'opposition officielle. L'avenir du Québec doit se faire dans la modernité des Amériques, parce que le Québec, c'est l'Amérique française. Cette modernité des Amériques repose sur le respect des caractéristiques propres des peuples, qu'ils soient anglo-saxons, espagnols ou français. Le chef de l'opposition a affirmé ici, et je cite, qu'«une décision en faveur de la souveraineté affaiblirait le Québec sur le plan économique». Il faut être pas mal loin de la réalité économique pour affirmer de telles sottises. L'économie du Québec repose sur les gens qui se lèvent tous les matins pour travailler à améliorer leur sort, celui de leur famille et celui de leurs concitoyens. Les Québécois ont dépassé le marchandage des peaux de castor. Désormais, nous devons plutôt nous mesurer à la concurrence du condor. C'est ça, la vraie vie dans l'Amérique moderne de 1995. L'avenir du Québec s'inscrit dans l'avenir du grand marché des Amériques; il s'inscrit également dans l'avenir de la francophonie internationale.

L'avenir du Québec ne s'inscrit plus dans la francophonie canadienne, car cette francophonie-là est assujettie à la majorité canadienne, qui, elle, est spécifiquement distincte. Quand le chef de l'opposition nous dit que notre gouvernement veut mettre fin à l'expérience canadienne, il oublie de compléter sa phrase: Oui, nous voulons mettre fin à l'expérience canadienne, car elle est dépassée par rapport aux grandes tendances internationales. Le Québec veut mettre fin à l'expérience canadienne, car elle ne nous suffit plus. Notre avenir dépend de notre capacité d'interagir efficacement et souverainement, dans un environnement à l'échelle des grands continents. Les rôles que jouaient les routes, les chemins de fer et les voies fluviales au début de notre siècle sont maintenant joués par les réseaux de télécommunications, qui transmettent les informations et les fonds d'un bout à l'autre du globe. En matière de télécommunications, les ententes se négocient de nation à nation. C'est la même chose sur le plan du transport. Le Québec possède, dans les faits, une infrastructure moderne et efficace ainsi que des ressources humaines qualifiées. Il peut facilement assumer l'entière responsabilité sur son territoire du jour au lendemain sans aucune perturbation. La maîtrise du Québec sur les télécommunications et le transport est essentielle au développement de notre société, particulièrement pour nos industries culturelles et notre industrie touristique. D'ailleurs, si nous avions pu influencer l'émission des permis d'atterrissage sur notre territoire, l'aéroport de Mirabel ne serait pas devenu cet emblème international de l'échec du fédéral.

M. le Président, si agir, c'est choisir, hésiter, c'est peut-être périr. Je ne dis pas que la souveraineté est une panacée pour les Québécois. La souveraineté, c'est un moyen pour que le Québec continue de prospérer dans l'avenir. La souveraineté du Québec serait le plus grand stimulant à la solidarité, à la créativité, à l'innovation, à la coopération pour les Québécois, tous les Québécois, qu'ils soient de naissance ou d'adoption.

Nous avons le choix entre l'action d'un pays souverain ou le «pacemaker» de Jean Chrétien. Pas de progrès, pas d'avancement; pas d'avancement, pas de progrès! La continuité qu'ils proposent, en face, c'est la rétrovision. Ce qu'offre notre gouvernement, c'est de la vision. Un gouvernement a la responsabilité de diriger, de voir venir, de faire progresser. C'est la raison d'être de notre Loi sur l'avenir du Québec. La Loi sur l'avenir du Québec veut rallier tous les Québécois et toutes les Québécoises et, je le répète, qu'ils soient de naissance ou d'adoption, tous ceux et celles qui ont le goût et l'ambition de réussir en français sur le continent nord-américain à l'aube du XXIe siècle. L'avenir du Québec est lié à celui du reste du monde, sans interférence ni intermédiaire. La technologie et l'économie mondiales nous permettent d'envisager un avenir moderne en français en terre d'Amérique.

En terminant, j'aimerais rappeler des paroles de Jean Rostand qui parlent d'elles-mêmes, et je cite: Pour se défendre contre la poussée irrésistible du grand nombre, les privilégiés useront de tous les moyens d'intimidation et de répression. Pour empêcher l'avenir de se faire, ils agiteront l'épouvantail de la ruine générale, du désordre et du chaos. Soutenus par le grand parti de la peur, ils s'appuieront sur toutes les forces du passé et rallieront tous les bénéficiaires du présent.

La souveraineté du Québec, c'est l'étape que nous devons franchir pour réussir ensemble, des deux côtés de cette Chambre, avec fierté, comme premier peuple de langue française en Amérique. M. le Président, en 1995, je voterai pour l'avenir. Je voterai oui, car notre langue ne doit pas périr. Je voterai oui, car notre peuple doit réussir. Je voterai oui, car il est grand temps d'agir.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre du Tourisme. Alors, j'inviterais tous les collègues à reprendre leur place. Alors, M. le député de LaFontaine, vous voulez intervenir?

M. Gobé: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 213, j'aimerais savoir si la ministre accepterait que je lui pose une question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous prierais... C'est au président à vérifier auprès de la personne concernée si elle accepte. Ce n'est pas à tout le monde à le dire, à droite et à gauche. Alors, Mme la ministre, acceptez-vous?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci bien.

Mme Dionne-Marsolais: Ça leur fait... quand on dit non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole.

M. Farrah: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la question référendaire. En fait, c'est un privilège que de pouvoir intervenir au cours du débat qui est probablement le plus important de l'histoire contemporaine du Québec.

L'enjeu est fondamental, puisque nous aurons, collectivement, à nous prononcer sur la séparation du Québec. Dans quelques semaines, M. le Président, les Québécoises et les Québécois auront à prendre une décision cruciale au sujet de leur avenir, une décision qui pourrait entraîner un bouleversement radical de notre système politique ainsi que de notre développement socioéconomique. Nous allons nous prononcer pour savoir si, oui ou non, nous désirons nous séparer du reste du Canada.

(16 h 30)

Pareille décision, M. le Président, ne se prend pas sur un coup de tête. Elle doit être bien réfléchie, analysée, soupesée et comparée avec les acquis du système actuel. Car, il faut bien l'avouer, M. le Président, l'objectif ultime du premier ministre est de mettre définitivement un terme au système que nous avons contribué à bâtir. Le seul et véritable objectif du premier ministre, malgré les beaux discours et les grands spectacles payés par les contribuables, est de couper les liens avec un pays reconnu, respecté et envié à l'échelle internationale.

Incidemment, depuis l'amorce du débat sur la question référendaire en Chambre, j'ai remarqué que les députés d'en face font systématiquement abstraction des réussites canadiennes, comme si rien de cela n'existait. Dans les faits, le discours des tenants de la séparation n'est axé que sur une vision sélective de l'histoire québécoise et canadienne.

Des voix: C'est vrai!

M. Farrah: M. le Président, il est aberrant de constater que l'on oublie que les Québécois sont l'un des deux peuples fondateurs de ce pays que nous avons contribué à le bâtir en fonction de nos aspirations et de nos valeurs propres. Non, on s'est plutôt concentré, du côté séparatiste, à démontrer que nous sommes, depuis la bataille des plaines d'Abraham, un peuple d'opprimés, d'asservis, d'écrasés et d'humiliés. Non, M. le Président...

Une voix: C'est faux.

M. Farrah: ...rien n'est plus contraire à la vérité. Rien ne cache davantage le malaise profond qui anime certains députés tenants de la séparation. Ce malaise, il prend la forme d'un vaste complexe d'infériorité, et on tente de le répandre dans la population afin de présenter l'option séparatiste comme l'exutoire de tous les maux.

Heureusement que les Laurent Beaudoin, Robert Lepage, Marcel Dutil, Céline Dion, Sylvie Bernier, Pierre Péladeau, le Cirque du Soleil ou encore Myriam Bédard portent en eux le goût de la réussite et de l'excellence qu'ils et elles insufflent à leurs concitoyens. On peut être fiers, M. le Président, de ces Québécoises et de ces Québécois qui nous représentent à la grandeur de la planète. Ces personnes qui ont atteint les plus hauts sommets, pourtant, le système actuel n'a pas été un frein à leur ascension. Ces personnes, comme tous les individus composant la collectivité québécoise, ont eu accès aux mêmes ressources et ont évolué dans le même cadre que nous tous. Pourquoi faire croire à la population que le Québec étouffe et que ses citoyens sont rabaissés au rang de peuple soumis au sein du Canada?

Il est donc clair, M. le Président, que l'enjeu véritable du débat actuel, ce que veulent les séparatistes, M. le Président, c'est de mettre un terme aux acquis que nous avons contribué à bâtir. C'est inacceptable, d'autant plus que, du côté séparatiste, on est prêt à toutes les astuces pour répandre le concept d'un Québec réduit et faible ainsi que pour semer la confusion auprès des citoyens, et ce, afin de leur faire avaler la séparation coûte que coûte et peu importe le prix à payer.

C'est donc dans ce cadre que se situe le débat et c'est dans cet esprit que le premier ministre a concocté sa question référendaire. D'ailleurs, la question, M. le Président, cache bien des choses à la population. Il est absolument incroyable de se rendre compte que le mot «pays» ne figure même pas dans le libellé de la question référendaire.

Une voix: C'est vrai!

M. Farrah: C'est quand même le combat de plus de 25 ans que le premier ministre a laissé tomber en moins de 25 minutes. C'est aussi l'engagement de poser une question simple, portant sur ce seul sujet, que le premier ministre a choisi de laisser tomber. C'est, enfin, ses propres convictions qu'il trahit délibérément. On aura beau parler d'un Québec souverain, tout le monde sait que le gouvernement péquiste ne cherche qu'une chose: séparer le Québec du reste du Canada. Cette scission serait totale, définitive et irréversible.

Le reste de la question n'est que verbiage pour mieux faire passer la séparation dans l'esprit des Québécois et des Québécoises. Voter oui, ce n'est pas voter pour un partenariat, c'est voter pour la séparation pure et simple. Comme on le voit, la population a raison de s'inquiéter, et les gens que je représente me manifestent ce sentiment régulièrement. Les Madelinots, comme une majorité de Québécoises et de Québécois, ne savent pas dans quelle direction se dirigent les tenants de la séparation. Du côté gouvernemental, on nous présente la séparation du Québec comme la seule et unique solution à tous les maux. On s'efforce de présenter ce projet uniquement sous un angle favorable. Et, pour être certain que tout le monde comprenne bien la vérité, le premier ministre a eu la lumineuse idée de nommer un ministre responsable de la Restructuration. Son rôle, M. le Président, en tout cas sur papier, est de mener des études sur les conséquences de la séparation. Sa démarche devait être claire, limpide et transparente et devait servir de guide pour que la population puisse faire un choix en toute connaissance de cause, M. le Président. On voit le résultat. Et les citoyens du Québec voient clair dans toutes ces manoeuvres d'orientation.

La population se souvient davantage des gestes posés par le gouvernement que des idées qu'il tente de lui inculquer de force. À preuve, le secteur des pêcheries. Ce domaine est à la base même du développement économique des Îles-de-la-Madeleine. Il ne se passe pas une journée sans que l'un de mes concitoyens ne me pose des questions sur les conséquences de la séparation du Québec. Quelle serait la zone de pêche d'un Québec séparé? Pas de réponse. Le vide. Quels seront les quotas qui nous seront accordés? Pas de réponse. Le vide. Comment le Québec serait-il en mesure d'assurer le gagne-pain des pêcheurs et travailleurs et travailleuses d'usine qui sont touchés par le moratoire? Pas de réponse. Encore le vide. Combien, M. le Président, coûterait l'ensemble de la gestion des pêches sur le territoire québécois? Pas de réponse. Encore le vide. Le gouvernement aura-t-il les moyens de maintenir tous les services dont jouissent les pêcheurs présentement, dans le secteur des pêches? Sera-t-il sacrifié pour favoriser d'autres secteurs jugés plus importants? Pas de réponse. Le vide, M. le Président. En héritant d'une énorme dette, le Québec séparé sera-t-il en mesure d'assurer, sans augmenter davantage les taxes et impôts, les sommes actuellement versées par le gouvernement fédéral, soit 52 000 000 $ par année pour le développement des pêcheries au Québec? Pas de réponse. Le vide, M. le Président. En fait, tellement de vide que même le ministre responsable des Pêcheries a à peine effleuré le sujet lors de son intervention en Chambre il y a quelques jours. Les gens sont inquiets, M. le Président.

Mes concitoyens me rappellent également les actions et les engagements du gouvernement péquiste. Par exemple, on nous propose un accès à la zone canadienne de pêche de 200 milles. Pourtant, tous les Madelinots se souviennent que ce même gouvernement péquiste qui n'a revendiqué aucun droit de pêche dans cette zone lors de son ouverture, en 1977, que ce gouvernement a perdu en 1982 l'administration de l'ensemble des pêches sur notre territoire. Comment faire confiance à ces gens qui n'ont jamais su faire progresser le secteur des pêches quand ils en ont eu la chance, M. le Président?

De plus, le vice-premier ministre déclare qu'après la séparation on aura accès à 60 % du golfe Saint-Laurent. Évidemment, il ne peut pas affirmer, il ne peut pas garantir cette affirmation et il espère que les négociations se dérouleront à l'avantage du Québec. Or, aujourd'hui, M. le Président, je peux confirmer qu'à l'intérieur du Canada nous avons accès à 100 % de cette étendue.

Des voix: Bravo!

(16 h 40)

M. Farrah: Pourquoi se refermer? Pourquoi réduire notre potentiel de presque la moitié? Pourquoi dire aux pêcheurs québécois, pour satisfaire les fantasmes constitutionnels du premier ministre: Vous allez vous sacrifier et abandonner presque la moitié de votre territoire de pêche? Il n'est pas né, M. le Président, celui qui va enfoncer ça dans la gorge des concitoyens que je représente avec beaucoup de fierté, M. le Président. Les Madelinots, pas plus que les Gaspésiens ou la population de la Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord, n'achètent ce genre d'idée. La population des régions maritimes ne se laissera jamais embarquer par quelqu'un qui ne connaît rien et qui ne comprend rien à leur réalité quotidienne. Les gens que je représente ne sont pas prêts à faire les frais des concessions du gouvernement péquiste pour lui permettre d'atteindre son seul objectif, la séparation du Québec.

M. le Président, la décision que nous allons prendre aura une influence considérable sur notre qualité de vie ainsi que sur celle de nos enfants et des générations à venir. Elle ne doit pas l'hypothéquer, pas plus qu'elle ne doit être un frein au développement économique de nos régions. Mais comment croire un gouvernement qui fait des grandes promesses de décentralisation aux régions à condition qu'elles votent favorablement à la séparation, quand, dans les faits, les mesures mises en place ne font que ralentir son activité économique? La population n'est pas dupe, M. le Président. Elle ne pliera pas l'échine face au chantage du ministre des Affaires municipales, qui affirme que la décentralisation ne peut se faire que par la séparation. Cette attitude est inadmissible. La décentralisation est trop importante pour l'avenir des régions. Ce concept ne doit pas être relié à une option politique, surtout pas celle de l'actuel gouvernement, qui ne cesse, jour après jour, de renier ses engagements.

D'ailleurs, M. le Président, il est évident que le ministre tente actuellement de flouer nos concitoyens avec son livre vert. Ne perdons jamais de vue que la plupart des responsabilités que le ministre veut décentraliser, telles que le développement économique, les ressources naturelles, la culture, les loisirs et le sport, l'aménagement du territoire, l'éducation et l'habitation, sont déjà des compétences exclusivement québécoises. S'il y avait une réelle volonté de décentralisation, il y a longtemps que des gestes concrets auraient été posés de la part de ce gouvernement, M. le Président. Or, on préfère augmenter les taxes sur l'essence dans les régions éloignées. C'est plus profitable pour les coffres de l'État et ça permet de financer l'obsession référendaire du premier ministre. D'autant plus que le ministre a dit que, lorsque le Québec serait séparé, il définirait des normes nationales afin de permettre un développement harmonieux des régions. Double langage. C'est justement de ces normes nationales que le ministre veut sortir le Québec. Pourquoi jeter d'un côté ce que l'on vend de l'autre? La réponse est simple et elle saute aux yeux, M. le Président: on cherche à confondre les Québécois, tout comme on cherche à les confondre en leur disant que le Québec est pris dans le carcan du statu quo. Il n'y a pas plus belle aberration.

Nous savons tous que le fédéralisme a ses avantages et ses inconvénients. Toutefois, doit-il être rejeté aveuglément pour autant? En quoi serait-il avantageux pour la population québécoise de se séparer du reste du Canada? Est-ce que cette décision améliorerait la qualité de vie, le niveau d'emploi ou la situation économique? J'en doute, M. le Président. Et je ne suis pas le seul, car même le premier ministre affirme qu'il y aura des perturbations si le Québec se sépare.

D'ailleurs, l'économiste Georges Mathews indique, dans son étude, que le gouvernement a tenté de cacher que le déficit de la première année suivant la séparation serait de l'ordre de 10 500 000 000 $. Incidemment, ce n'est pas la seule étude sur le sujet que le gouvernement cache à la population. Encore hier, on apprenait que, selon une autre étude, cette fois celle des chercheurs Claude Fluet et Pierre Lefebvre, les déficits budgétaires du gouvernement du Québec après la séparation pourraient atteindre 14 100 000 000 $. C'est beaucoup d'argent, M. le Président. Et il faudrait, pour stabiliser notre économie, ou bien augmenter les impôts et les taxes ou, encore, réduire les services à la population en coupant dans l'essentiel. Est-ce que c'est cela, M. le Président, que nous voulons comme société? J'en doute.

Et c'est irresponsable de faire croire aux gens que notre niveau de vie actuel sera maintenu après un oui. Même le premier ministre ne le croit pas. Alors, pourquoi s'y acharner? Pourquoi vouloir mettre un frein à l'évolution de la société québécoise? Le Québec est aujourd'hui une société ouverte, épanouie, où règnent la sécurité, la liberté, le bien-être économique et social, la justice et la solidarité.

Des voix: Bravo!

M. Farrah: La protection et l'affirmation de l'identité québécoise est un héritage partagé par tous les Québécois dans le respect de la diversité. Le Québec moderne est en constante évolution et a su se développer en profitant des avantages de l'union canadienne. Nous avons réussi à nous développer en misant sur nos forces, notre volonté de faire et notre caractère distinct. Le statut de société distincte est une évidence qu'on ne peut nier. Notre histoire est là pour nous le rappeler; notre devenir en fera de même, M. le Président. D'ailleurs, notre appartenance canadienne ne nous a pas empêchés d'assurer la protection de notre langue. Les chiffres le prouvent. En 1931, 85 % de la population québécoise parlait français. En 1991, 91,5 % de la population du Québec s'exprimait en français. Est-ce qu'à la lumière de ces données on peut conclure que le fédéralisme a bloqué l'épanouissement de notre langue et de notre identité? Aucunement, pas plus que notre développement économique, technologique et social n'a été ralenti depuis 30 ans en raison de notre participation à l'espace politique canadien.

Nous avons été et nous sommes toujours des leaders dans plusieurs domaines. Ne sommes-nous pas les précurseurs du libre-échange, au Canada? Ces acquis obtenus par le Québec au sein de la fédération canadienne sont encore bien vivants parmi nous. Pensons simplement, M. le Président, à notre système d'éducation, à nos soins de santé ou aux principaux leviers de développement économique qui ont vu le jour pendant la Révolution tranquille et qui font encore aujourd'hui l'orgueil de tous les Québécois. Tous reconnaissent que la fédération est perfectible. C'est le propre de ce système. D'ailleurs, les séparatistes doivent le croire eux aussi, puisqu'ils veulent nous sortir des cadres du Canada pour bâtir un pays avec les mêmes caractéristiques, telles que la monnaie, la citoyenneté et le passeport canadiens. Pour ma part, j'estime qu'il n'est pas nécessaire, M. le Président, de tout bouleverser, de tout chambarder, de couper tous les liens pour, en fin de compte, revendiquer des acquis dont nous bénéficions déjà.

M. le Président, il n'y a aucune incompatibilité entre se sentir profondément Québécois et affirmer son Non. Je voterai non parce que je ne tiens pas à ce que mes concitoyens – ceux que je représente ici – à ce que mes enfants, ma famille ainsi que les générations qui vont suivre soient pris en cage. Vous savez que je suis profondément Québécois, je suis fier d'être Québécois et j'entends le demeurer. Mais cela ne veut pas dire que je crois que l'épanouissement du Québec passe inexorablement par la séparation. Nous sommes à l'heure de la mondialisation des échanges, de la révolution technologique et de l'éclosion du village global. Les défis à relever pour le Québec sont d'un autre ordre que ce que proposent les séparatistes.

Le gouvernement nous invite à voter sur un projet rétrograde, et j'entends lui répondre: Non. Par ce non, je ne cherche pas à renier mon identité distincte en Amérique du Nord, mon histoire ou, encore, mes revendications légitimes, je cherche simplement à m'assurer que le Québec puisse poursuivre son évolution dans un cadre lui permettant de s'épanouir. La participation active du Québec à l'espace politique canadien nous donne accès à des ressources et à des moyens considérables aux niveaux économique, social et culturel. Cela vient s'ajouter aux leviers proprement québécois que nous avons mis en place au fil des ans. Les séparatistes ne semblent voir que les échecs constitutionnels pour justifier leur projet. On oublie trop souvent qu'il y a également des réussites dont on peut être fiers. Pensons simplement au niveau et au rythme de développement économique qui se situent parmi les plus élevés en Occident, ou à l'étendue ainsi qu'à la diversité des programmes de justice sociale qui font l'envie de nombreux pays. Nous bénéficions également d'une protection et d'une valorisation des grandes libertés humaines et démocratiques. Tout cela représente d'incontestables réussites pour le Québec. Nous n'avons pas besoin, M. le Président, de les renégocier, nous les possédons déjà.

(16 h 50)

En terminant, M. le Président, on n'a pas le droit d'hypothéquer l'avenir de nos jeunes pour satisfaire les fantasmes constitutionnels du premier ministre. On n'a pas le droit, comme les études de Georges Mathews ainsi que celles des chercheurs Claude Fluet et Pierre Lefebvre l'indiquent, de s'endetter collectivement de plusieurs milliards de dollars supplémentaires simplement pour assouvir le rêve des séparatistes. Le gouvernement préfère tenir la population dans l'ignorance en cachant des études. On n'a pas le droit de faire preuve d'autant d'irresponsabilité. On doit dire non parce que le développement socioéconomique du Québec est trop important pour le sacrifier sur l'autel du rêve à tout prix. On doit être fiers de dire non.

Voter non, c'est, d'une part, se faire confiance sur le plan individuel et, d'autre part, assurer notre bien-être collectif; c'est faire évoluer la fédération dans le sens de nos aspirations les plus profondes; c'est rejeter un projet incapable de résoudre les défis actuels de notre société. Voter non, c'est faire preuve de solidarité, c'est choisir l'avenir, c'est avoir à coeur les véritables intérêts du Québec. Voter non, c'est prendre parti pour le Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je demanderais à Mmes et MM. les députés... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et whip en chef de l'opposition. Je demanderais à Mmes et MM. les députés de bien vouloir reprendre place. Je demanderais à Mmes et MM. les députés de bien vouloir reprendre place. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Saint-Maurice. À vous la parole, M. le député.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je suis extrêmement fier et heureux de représenter en cette Chambre les citoyens du comté de Saint-Maurice et je vous remercie de me céder la parole afin de me permettre d'intervenir dans le cadre de ce débat fort important pour l'avenir du Québec.

M. le Président, j'aimerais tout d'abord débuter cette intervention en citant un extrait d'un texte que certains collègues de cette Chambre reconnaîtront sûrement si la mémoire ne leur fait pas trop défaut, et je cite:

«La dernière décennie a maintes fois démontré le manque d'adaptation du régime fédéral canadien aux nouvelles réalités économiques et politiques internationales. L'État canadien est trop lourd, trop centralisé. Il souffre des maux qui paralysent les trop grandes organisations: lenteur des processus de décision, mauvaise interprétation des besoins des usagers, sans compter le gaspillage découlant des chevauchements de compétences».

Cet extrait, M. le Président, est tiré du rapport «Un Québec libre de ses choix», adopté par le Parti libéral du Québec, rapport mieux connu de la population sous le nom de rapport Allaire. Voilà le constat que nos amis libéraux faisaient du système fédéral, après avoir tenté par deux fois, avec Meech et Charlottetown, d'en arriver à une nouvelle entente avec le reste du Canada.

Alors, M. le Président, lorsque j'entends nos amis d'en face remettre en question notre crédibilité, décrier notre projet, s'évertuer à dénigrer l'entente du 12 juin du camp du changement, parler de séparation à tour de bras, déchirer leur chemise sur la place publique et nous casser les oreilles avec des discours qu'ils ont probablement dû ressortir des archives du camp du Non de 1980, eh bien, je ne peux que dire qu'une telle attitude est tout à fait inconciliable avec les intérêts du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Pinard: M. le Président, c'est à croire que nos amis d'en face souffrent d'une amnésie totale et tellement profonde que, s'étant eux-mêmes fait rabrouer tellement de fois par le reste du Canada, ils n'ont retenu de leurs 10 années d'échecs que ce mot de trois lettres: «Non». Ils me font penser à une horde de perroquets qui ne peuvent rien dire d'autre que «séparation», et ce, environ toutes les 10 à 15 secondes. Nous avons fait le décompte du nombre de fois où ils ont prononcé ce mot depuis le début des débats et nous en sommes arrivés à environ 2 500 fois.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Pinard: Est-ce là ce que l'on appelle un message subliminal? Moi, j'appellerais plutôt ça une fixation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Franchement, comme disent nos enfants et nos jeunes, «ç'a pas rap».

M. le Président, nous n'avons pas besoin d'insister longtemps sur la situation actuelle. Le Canada, comme l'ont démontré plusieurs de mes collègues, est en faillite technique. Le taux d'endettement par individu frôle le point de non-retour. Par rapport aux pays de l'OCDE, nous connaissons un taux de chômage structurel excessivement élevé. Les dépenses fédérales sont incontrôlables et, bien sûr, incontrôlées. Le gouvernement fédéral poursuit son pelletage dans la cour des provinces, se désengageant de plus en plus de ses responsabilités au niveau des programmes mais poursuivant inlassablement l'augmentation de ses taxes et de ses impôts.

Le système fédéral n'est pas flexible, il ne l'a jamais été et il ne le sera jamais. Il est «dysfonctionnel», aliénant et incompatible avec les intérêts du Québec. Plutôt que d'accepter cette situation intolérable et de baisser les bras comme les libéraux l'ont toujours fait, le camp du changement, lui, propose de mettre définitivement fin au statu quo et de mettre fin au gaspillage de nos ressources. Sur la base de l'entente du 12 juin, le camp du changement propose de réaliser la souveraineté du Québec et de négocier d'égal à égal un nouveau partenariat économique et politique avec le reste du Canada.

Dans une étude récente intitulée «Le transfert au Québec de tous les champs d'imposition fédéraux», le fiscaliste Yvon Cyrenne signalait les multiples avantages que nous aurions à réaliser la souveraineté. La souveraineté du Québec, en matière fiscale, nous permettrait notamment de mieux cibler les besoins des Québécois et de l'économie québécoise, d'harmoniser et de simplifier les mesures fiscales touchant les particuliers, de diminuer le nombre d'intervenants au dossier d'un contribuable, d'harmoniser et de simplifier les mesures fiscales touchant les entreprises, de n'avoir qu'une seule déclaration d'impôt pour les entreprises et surtout un nombre réduit de formulaires à remplir. Déjà là, on voit facilement que la souveraineté du Québec nous permettrait de réaliser des économies plus que substantielles.

Un autre secteur dans lequel nous pourrions également réaliser des gains appréciables: celui de l'aide aux entreprises. Actuellement, si l'on comptabilise les différents programmes existants, on peut en dénombrer pas moins de 500 relevant des deux ordres de gouvernement. Québec travaille déjà à réduire le nombre de programmes afin de rendre le soutien à nos entreprises beaucoup plus efficace, moins compliqué et plus simple. Pendant ce temps, à peu près rien du côté d'Ottawa, sauf le fait qu'il est en train d'installer un guichet unique. Ottawa maintient même certains programmes dont les fonds servent tout juste à supporter les salaires des fonctionnaires qui sont chargés de les gérer.

Du côté de la main-d'oeuvre, rien de nouveau. Depuis de nombreuses années, nous avons établi un consensus autour de cette question. Tous les intervenants du Québec s'entendent et demandent la pleine gestion et la pleine compétence en ce domaine. Nous cherchons à coordonner nos efforts de développement de l'employabilité. Quelle réponse, à date, avons-nous reçue d'Ottawa? Combien d'efforts, de temps et de ressources humaines et financières y furent consacrés? Trop, beaucoup trop pour obtenir un refus catégorique.

(17 heures)

Du côté du développement régional, domaine qui me tient particulièrement à coeur, Ottawa s'est progressivement arrogé la maîtrise d'oeuvre du développement régional en imposant son droit de regard dans les ententes-cadres signées avec le Québec, puis en se désengageant progressivement du financement de ces ententes, tout en maintenant et en multipliant, bien sûr, ses interventions unilatérales.

Pourtant, le développement régional était absent du texte constitutionnel de 1867. Il était considéré de responsabilité québécoise parce que associé à des compétences exclusives au Québec, notamment au niveau des affaires municipales et locales. M. le Président, avec la fameuse Constitution de 1982, un tout petit article a été ajouté, l'article 36(1)b, qui stipule que, désormais, les gouvernements fédéral et provinciaux s'engagent à favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances. Par cette toute petite phrase anodine et son pouvoir de dépenser, le fédéral en profite pour justifier ses interventions dans les régions.

Depuis, Ottawa accentue graduellement sa mainmise sur le développement régional au Québec, notamment en voulant imposer son droit de regard sur l'établissement des priorités et sur le choix des projets. De plus, il réduit sa participation financière pour la remplacer par des initiatives unilatérales dans des champs de compétence du Québec, ce qui dédouble les activités déjà mises en place par le Québec. Depuis 1980, M. le Président, nous pouvons relever pas moins de 15 interventions unilatérales d'Ottawa en matière de développement régional, en plus d'une réduction de ses investissements de près de 2 000 000 000 $ sur cinq ans d'ici 1998.

Un autre exemple, M. le Président, en matière de communication, secteur vital puisque intimement lié à la situation linguistique particulière du Québec, nous avons encore là essuyé un refus, alors que la ministre de la Culture de l'époque, l'actuelle députée de Marguerite-Bourgeoys, avait demandé de récupérer les pleins pouvoirs d'Ottawa. Pourtant, voici encore un domaine où, possédant une expertise incontestable, nous devons encore nous contenter de miettes.

M. le Président, en matière de recherche et de développement, c'est la même chose. Pendant que l'Ontario reçoit en moyenne 50 % de toutes les dépenses du fédéral de 1979 à 1991, le Québec n'en reçoit que 18,6 %. Lorsqu'on sait que les emplois de demain seront justement créés grâce aux efforts qui seront consentis en recherche et développement, que de l'appropriation des nouvelles technologies dépendra la performance des entreprises et des travailleurs, on voit d'ores et déjà qu'Ottawa réserve la prospérité future pour les autres et préfère nous refiler les chèques d'assurance-chômage et d'aide sociale. Est-ce là le fédéralisme rentable de Jean Chrétien?

Eh bien, elle est faite de cela, M. le Président, la relation Québec-Ottawa. Elle est faite de refus constants, cuisants, frustrants, cinglants et parfois humiliants. Elle est faite de chevauchements, d'empiétements, de dédoublements et d'imposition de fameuses normes nationales absolument inconciliables avec nos intérêts. Elle est également faite d'interminables chicanes stériles, infructueuses, inutiles, coûteuses en perte de temps et d'argent. Le fiscaliste Yves Séguin, ancien ministre libéral de Robert Bourassa, déclarait à ce sujet: Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance serait faite depuis longtemps.

Des voix: Bravo!

M. Pinard: M. le Président, ce que la souveraineté nous offre, c'est un nouveau départ, c'est la perspective non seulement d'en finir avec les iniquités du système fédéral, mais aussi celle de pouvoir faire toute nos lois et de récupérer tous nos impôts. Ce n'est pas rien. Avec ces outils et avec tout le potentiel que nous possédons, avec tout le talent qui nous est propre, avec nos idées originales, avec notre créativité, avec nos patenteux, avec notre savoir-faire, ensemble, nous remettrons le Québec sur la voie de la prospérité.

M. le Président, au lendemain de la souveraineté, le Québec, par la taille de son économie, se classera au 17e rang parmi les pays de l'OCDE. Surtout, il ne faudra pas croire que nous en resterons là. Pourquoi le Québec, en récupérant tous ses outils, en récupérant tout son coffre d'outils, ne se hisserait-il pas au 15e, puis au 10e rang des pays de l'OCDE? Rien ne l'empêche. Rien ne nous empêche de croire, de vouloir et de pouvoir. Il faut voir grand, cesser de croire que nous sommes nés pour des petits pains, alors que nous avons tout ce qu'il faut pour être propriétaires de la boulangerie.

Des voix: Bravo!

M. Pinard: M. le Président, l'entente du 12 juin est le fruit d'un consensus intervenu entre trois formations politiques. Elle est le fruit d'un constat, celui de l'échec, celui de l'impossibilité de renouveler en profondeur nos rapports avec le reste du Canada. Elle constitue l'aboutissement logique des 30 dernières années de la politique québécoise.

En 1980, rappelez-vous les ténors du Non qui promettaient qu'un non voudrait dire un oui au renouvellement de la Constitution. On disait qu'un non signifierait un changement en profondeur en faveur du Québec. Votez non, nous disaient les Trudeau, Chrétien et Ryan, et ça va changer. Les Québécois ont voté non en croyant ces marchands d'illusions. Beau changement! On s'est fait passer une constitution qu'on ne voulait pas, en 1982, sous notre nez, sans l'assentiment des membres de cette Assemblée, sans référendum et sans élection.

Alors, voilà, c'est de ce constat qu'est né l'entente du 12 juin, parce qu'il est plus que temps, pour le Québec, d'arrêter de tourner en rond, parce qu'il est plus que temps d'arrêter de perdre notre temps, parce qu'il est plus que temps, pour nous, de prendre nos affaires en main, de nous dire oui, enfin, pour faire changement, pour le véritable changement.

Je souhaite que toutes les Québécoises et tous les Québécois prennent connaissance de notre projet de loi, lisent le préambule qui l'accompagne, prennent également connaissance de l'entente du 12 juin afin qu'elles et qu'ils puissent constater à quel point ce projet est porteur d'espoir et répond aux aspirations de tous ceux et celles qui sont venus s'exprimer au cours des commissions sur l'avenir du Québec. C'est un projet définitivement tourné vers l'avenir, un projet rassembleur et hautement stimulant. C'est pourquoi je vous annonce que je répondrai oui, le 30 octobre prochain.

Une voix: Bravo!

M. Pinard: Oui au Québec, oui à l'avenir et oui au changement! Merci, M. le Président.

Des voix: Oui! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Je demanderais aux membres de cette Assemblée de bien vouloir reprendre leur place.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je vais céder la parole à M. le député de Sauvé. À vous la parole, M. le député.

M. Parent: Merci, M. le Président. Je pense que c'est un privilège et une chance unique, pour tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec, d'avoir l'occasion d'intervenir à un moment crucial de l'histoire du Québec. Ce dont nous avons à discuter aujourd'hui, ce n'est pas d'une loi, ce n'est pas d'un règlement, mais c'est bien d'un projet de société duquel dépendra l'avenir des Québécoises et des Québécois, et c'est pour ça, en plus de m'adresser à mes collègues de l'Assemblée nationale, que par vous je voudrais m'adresser à toutes les Québécoises, à tous les Québécois, à tous les citoyens et citoyennes du comté de Sauvé, mon comté à Montréal-Nord, qui sont dans leur salon, actuellement, dans leur cuisine et qui écoutent nos débats parlementaires.

(17 h 10)

Ces gens-là, dans mon comté, à quatre reprises ils m'ont élu, ils m'ont fait confiance, et, moi aussi, je leur fais confiance. Et, aussi surprenant que ça puisse paraître, je ne leur demanderai pas, moi, de voter oui ni de voter non, parce que je leur fais confiance, j'ai beaucoup de respect et je connais leur clairvoyance. Mais je me dois, en tant que leur représentant, de leur expliquer, par exemple, pourquoi, moi, je vais voter oui... je vais voter non, quelles sont...

Des voix: Oh!

Des voix: Bravo!

M. Parent: Pourquoi je fais voter oui? Je l'ai dit, M. le Président, pourquoi je vais voter oui à un Canada solide, à un Canada fort, à un Canada uni.

Des voix: Bravo!

M. Parent: Et, d'ici quelques jours, mes électeurs recevront, chacun et chacune dans leur foyer, l'argumentaire de leur député.

M. le Président, pour la deuxième fois en 15 ans, les membres de l'Assemblée nationale sont appelés à débattre une question centrale pour la survie de notre pays, et ce, parce que le Parti québécois a décidé, encore une fois, de soumettre à la population son option de séparation du Québec du Canada.

M. le Président, je suis de ceux qui sont fiers d'être non seulement Québécois, mais aussi Canadiens, et je n'hésite pas à le dire. Je suis également de ceux qui croient que le Québec a accompli de grandes réalisations à l'intérieur du Canada. Nous avons tous contribué, vous et moi, à la construction de ce pays...

Une voix: C'est vrai.

M. Parent: ...et je suis convaincu qu'une très forte majorité de Québécois fournira la seule réponse constructive pour l'avenir du Québec, un non définitif.

Le fédéralisme canadien a, pour une large part, contribué à l'amélioration de notre qualité de vie et ne nous a aucunement empêchés d'établir nos priorités en matière économique, en matière sociale ou culturelle. Et, comme le disait Daniel Latouche lorsqu'il comparaissait devant la commission Bélanger-Campeau – et, en autant que je sache, Daniel Latouche n'est quand même pas le plus grand fédéraliste – M. Latouche disait: Depuis 30 ans, on ne compte plus les politiques que le Québec s'est données: politique de l'éducation, politique de développement régional, politique culturelle, politique linguistique. Et encore, M. Latouche disait: Constatons seulement que le Québec arrive à faire, à son échelle et avec des moyens très modestes, ce que les États-Unis, l'Allemagne, le Japon réussissent avec une certaine habileté.

L'élan du Québec dans les années cinquante témoigne admirablement de cette capacité de notre société à se développer en comptant également sur nos partenaires du reste du Canada. Notre savoir-faire et notre expertise sont reconnus dans de nombreux domaines. Je pense principalement au dynamisme de nos grandes entreprises reconnues mondialement et qui sont complètement québécoises, québécoises à part entière: les caisses Desjardins, Quebecor, Cascades, SCN-Lavalin, Bombardier qui, avec plus 8 200 employés à Montréal, fait pour 100 000 000 $ d'affaires dans le domaine de l'avionnerie, systèmes de contrôle du trafic aérien, pièces d'avion, et dont beaucoup en exportation. M. le Président, le fédéralisme, autant que je sache, là, ne nous a jamais empêchés de conquérir d'autres marchés, d'autres marchés augmentant d'autant plus notre capacité d'exporter nos produits.

Je pense à nos artistes et écrivains appréciés non seulement à travers le Canada, mais à travers le monde: les Robert Lepage, Michel Tremblay, Céline Dion, Luc Plamondon, Robert Charlebois et bien d'autres. Il est clair que le partenariat avec le Canada n'a pas empêché le Québec de développer une culture qui lui est propre et de consolider son identité culturelle québécoise. Nous avons su être à la fois constructifs et audacieux pour construire un Québec moderne, ouvert sur les autres et sur le monde entier, et ce, à l'intérieur, encore une fois, de la fédération canadienne.

En effet, le Québec occupe une place de choix sur la scène internationale, et cette importante présence du Québec a été possible sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution canadienne. Le fédéralisme canadien a permis la signature de centaines d'ententes au cours des 30 dernières années, qui ont permis au Québec d'accroître ses pouvoirs dans des domaines qui nous tiennent à coeur, et je pense, notamment et en particulier, M. le Président, à l'immigration, un secteur où le Québec possède déjà toute la maîtrise d'oeuvre nécessaire pour procéder au choix des immigrants qu'il souhaite accueillir et pour les intégrer au sein de la majorité francophone. En 20 ans, par le biais d'une série d'ententes administratives avec le gouvernement fédéral, nous sommes passés d'une politique d'immigration définie exclusivement par le gouvernement canadien à une politique de plus en plus déterminée par le Québec, et ce, sans aucune modification constitutionnelle, M. le Président.

La population québécoise connaît bien les avantages d'appartenir à un grand ensemble comme le Canada. Le Canada, je ne sais pas si on s'en rend compte, mais c'est la fédération la plus décentralisée au monde et c'est un pays qui est en constante évolution.

Le PQ affirme souvent qu'un vote contre la séparation serait un vote pour le statu quo. Cette affirmation témoigne d'une ignorance et d'une incompréhension profondes des changements multiples qui se produisent sans cesse dans ce pays, et ce, depuis 1867.

Comme le notait récemment Claude Ryan, que vous avez tous bien connu, dans les 128 ans depuis la Confédération, l'économie du pays a été transformée de fond en comble par le développement industriel. Les systèmes d'enseignement et de santé ont connu une expansion phénoménale. Le Canada s'est doté de politiques sociales qui ont permis aux personnes habitant toutes les parties de son vaste territoire l'accès à des normes égales de protection contre les risques majeurs de l'existence. Les gouvernements ont vu à se prévaloir de la marge de souplesse que leur accorde la Constitution pour adapter leur action aux besoins.

Les Québécois et les Québécoises veulent demeurer au sein du Canada parce qu'ils estiment que le fédéralisme canadien a toujours sa place, qu'il procure des avantages certains, aussi bien pour la génération actuelle que pour celles qui nous suivront. Notre appartenance au Canada n'a jamais empêché les Québécois de réaliser de nombreux exploits collectifs et personnels dans tous les domaines.

À écouter les députés d'en face, on croirait que le Québec est une société écrasée, une population opprimée, soumise, docile, un peuple qui ne fait que regarder dans le rétroviseur. Un discours négatif, un discours misérabiliste. Le Québec, ce n'est pas ça! Mais il n'y a rien de surprenant à entendre un tel discours parce que, depuis longtemps, il est clair que le Parti québécois ne cherche pas à faire avancer les intérêts de l'ensemble des Québécois. Le Parti québécois ne cherche, dans la séparation, que l'occasion de construire son propre royaume pour faire avancer ses propres intérêts. Je me suis toujours demandé si les ambitions de ce gouvernement étaient la recherche des intérêts supérieurs du Québec ou si c'était la satisfaction d'un petit groupuscule de séparatistes qui veulent se donner un petit État, un petit royaume.

Des voix: C'est ça. Bravo!

M. Parent: C'est pour ça, gens de Montréal-Nord, gens du Québec, que, moi, je voterai non à cette proposition, parce que je n'ai pas confiance en la proposition. Je ne peux pas avoir confiance au chef du Bloc, celui qui a tourné le dos à son chef, pour dire qu'il ne l'a pas frappé dans le dos, celui qui a coupé 15 % à 20 % dans les conventions collectives. Il était le conseiller du gouvernement, à ce moment-là, après le dernier référendum.

Une voix: Oui. C'est ça.

M. Parent: C'est Lucien Bouchard.

Une voix: C'est ça.

M. Parent: Est-ce que je peux avoir confiance au premier ministre en tant que leader du camp du Oui, à celui qui a lancé des couteaux à Pierre Marc Johnson dans son propre parti?

Une voix: C'est ça!

Des voix: Oui!

M. Parent: Le chef du Bloc québécois est un des trois mousquetaires de la séparation, puis il a été très explicite à ce sujet la semaine dernière, il se fout de la démocratie, lorsqu'il a menacé que, si les Québécois votent non à la séparation, il ne respectera pas la volonté démocratique et il reviendra à la charge, encore une fois, avec son obsession, et ce, jusqu'à ce qu'il obtienne la réponse qu'il veut, à coups de 100 000 000 $ chaque fois, avec l'argent des contribuables.

De toute évidence, le Parti québécois ne sait pas écouter les Québécois. La population québécoise exige de son gouvernement qu'il s'occupe des vraies questions de l'heure: le chômage, l'emploi, l'éducation, la santé, le déficit, le développement régional, l'équité fiscale, les priorités des Québécoises et des Québécois dans leur réalité quotidienne, dans leur vie de tous les jours. Ça, ça les dépasse, dans leur obsession référendaire.

Une voix: C'est le pain et le beurre sur la table.

M. Parent: Mais le gouvernement en a décidé autrement. Puis, depuis son élection – ça a fait un an le 12 septembre dernier – toute la machine gouvernementale a ignoré les priorités et les besoins du Québec, et ça a été monopolisé par l'obsession référendaire du PQ. Au lieu de s'occuper des véritables questions importantes, le gouvernement préfère susciter la méfiance, créer l'incertitude en proposant aux Québécois une aventure risquée et sans issue en voulant séparer le Québec du reste du Canada, car c'est par des tactiques, des astuces, des stratégies, des virages, des spectacles, des manoeuvres et l'improvisation que le PQ tente de séduire la population. Mais les Québécois ne sont pas dupes. Ils ne se laisseront pas séduire par un projet qui ne mène strictement nulle part. Une autre raison pour laquelle je vais voter non.

(17 h 20)

Une voix: C'est ça.

M. Parent: M. le Président, ce que nous proposent les séparatistes d'en face, c'est une vision dépassée du Québec. Les Québécois veulent se tourner vers le futur. Ils ne veulent pas retourner en arrière. Ils ne veulent pas risquer leur avenir prometteur dans un projet qui est totalement irresponsable et irréalisable.

Le premier ministre nous a promis une question claire, nette et précise. Mais la question soumise par le gouvernement n'est point conforme à l'option défendue par cette formation politique à l'occasion de la dernière campagne électorale. Les Québécois devront réaffirmer clairement qu'ils veulent demeurer au sein du Canada en répondant non à cette question-piège.

Et la démarche du gouvernement péquiste est irréversible. Et, parce qu'elle nous conduit tout droit vers la séparation du Québec du reste du Canada, il n'y aura plus de place pour changer d'idée, il n'y aura pas de retour en arrière. En votant oui, nous ne serons plus membres du Canada, et le Québec deviendra un pays étranger. Ceux et celles qui voteront oui se retrouveront au fond de la cage. Et, si jamais ils en sortent, ils se retrouveront dans la bouilloire. Ils seront des homards échaudés et cuits!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent: Et c'est pour ça que je voterai non. C'est pour ça que je voterai non, parce que je ne veux pas être un homard, moi, M. le Président. Depuis 30 ans, le premier ministre se consacre corps et âme à sortir le Québec du Canada pour en faire un pays indépendant, alors que, dans la question référendaire, on ne retrouve même pas le mot «pays». Je n'insisterai pas, ç'a été dit et ç'a été redit. Mais, quand on a la fierté, qu'on veut se donner un pays autonome, on n'a pas peur de nommer puis d'appeler les choses par leur nom et non pas d'entourer, d'enrober et de maquiller une question pour faire accroire aux gens que ce n'est pas ça qu'on veut puis que c'est d'autres choses. Ce qu'ils veulent simplement, malgré toutes les astuces, malgré tous les camouflages, c'est séparer le Québec du reste du Canada.

Voilà, M. le Président, ce n'est qu'une autre astuce, un exercice de camouflage, une question conçue pour faire dire oui. Une question conçue pour faire dire oui, il faut le faire, hein. Il faut le faire. Les Québécois qui ne veulent pas que le Québec devienne un pays étranger, ils veulent leur faire dire oui par des astuces et une question détournée.

Moi, il y a longtemps que je suis la politique québécoise. Je pense aux Denis Monière, je pense aux Guy Bouthillier. Je pense à mon ami, Gérald Godin, qui était assis à côté de moi.

Une voix: C'est ça.

M. Parent: Je pense aux de Bellefeuille, je pense aux Bisaillon, je pense aux Harel, les vrais séparatistes, là, les vrais indépendantistes que j'aime et que je respecte beaucoup. Parce que j'en ai, des amis séparatistes, moi. J'en ai beaucoup. Mais ils doivent être gênés un peu de voir que leur parti est rendu à camoufler puis à compter des mensonges.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Le mot «mensonge», vous savez, est un terme antiparlementaire quand il est prêté à un parlementaire. Alors, je vous inviterais, à ce moment-là, à...

M. Parent: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Là, M. le député de Sauvé, je suis en train de parler. Alors, tout simplement pour vous rappeler, à ce moment-là, de faire attention dans l'utilisation de vos expressions. On ne peut prêter des intentions aux parlementaires, et l'expression «mensonge» attribuée à un député est tout à fait interdite. Alors, je vous demande, à ce moment-là, de bien vouloir continuer votre intervention.

M. Parent: Merci, M. le Président, de cette mise au point, et je retire mes paroles. Mais ils doivent quand même être gênés de voir de quelle façon on a torturé la question puis on a tâché de camoufler la réalité au peuple du Québec.

Une voix: C'est ça, bravo!

M. Parent: Pourquoi une question aussi ambiguë? Je le sais, moi, pourquoi il y a une question si ambiguë, c'est parce que le Parti québécois sait très bien que les Québécois ne veulent pas se séparer du Canada. Tous les sondages l'on prouvé. Alors, voici une question toute «designer», hein, concoctée par le «bunker» de l'autre côté, là, par Lisée et sa gang, hein, et toutes les têtes dirigeantes, les conseillers des trois mousquetaires de la séparation, pour mieux faire embarquer les Québécois dans leur marmite.

À ce moment-ci, M. le Président, vous me mentionnez qu'il me reste environ quatre à cinq minutes. Je voudrais m'associer aux paroles qu'un homme de chez nous, Richard Barry, le président du comité du Non dans le comté de Sauvé, prononçait, mercredi dernier, devant 250 personnes pour le Non. M. Barry n'est pas un politicien. M. Barry est un homme ordinaire qui déambule dans les rues de Montréal-Nord, qui parle à ses voisins, qui travaille, et tout ça, et qui a sillonné le Québec et le Canada pendant toute sa vie. Il disait clairement, et je le cite... Il disait non à l'aventure Parizeau. Il disait non à une question confuse et biaisée sur l'indépendance du Québec, assortie d'un partenariat économique incertain. Il ajoutait, M. Barry, et je le cite, que les membres des communautés culturelles qui ont adopté ce pays diront non à l'aventure de Parizeau, que ceux et celles qui ont accédé à la citoyenneté et qui ont prêté serment de bien servir le Canada, leur nouvelle patrie, diront non à l'aventure Parizeau, que les aînés qui ont bâti, dans leur grande sagesse, ce pays, cette province diront non à l'aventure Parizeau. Et M. Barry enchaînait en disant: M. Parizeau nous promet qu'on va conserver la citoyenneté canadienne, la monnaie canadienne, les pensions, les ententes avec les autres provinces, M. Parizeau qui nous disait...

Ce n'est pas... Je le cite. Si je m'adressais, je dirais «M. le premier ministre», mais c'est «monsieur» qu'il disait. Je rapporte des paroles. Il disait: M. Parizeau, M. le premier ministre, on a ça depuis longtemps. Réveillez-vous, M. le premier ministre. Ça fait des années qu'on a tout ça, et vous voulez tout briser pour recommencer et pour aller le chercher. Alors, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Richard Barry, de Montréal-Nord, est un de ces hommes intelligents qui ont compris comme l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Les trois mousquetaires du camp du Oui essaient non seulement de nous vendre un produit, la séparation, sans nous dire ce qu'on achète, mais ils nous disent également qu'on va pouvoir divorcer du Canada et qu'on va même continuer à coucher dans le même lit. On divorce puis on couche dans le même lit. Puis, à part ça, on garde le compte de banque conjoint. Parlez-m'en! Moi, je n'ai pas vu ça souvent.

C'est ça, M. le Président, la patente du 12 juin entre les trois mousquetaires, la patente qui n'est qu'une autre astuce pour mieux faire avaler l'option par la population. Il n'y a pas eu d'entente avec le Canada. Il y a eu uniquement une entente concoctée entre trois partis séparatistes. Ils se sont entendus pour dire qu'il faut sortir à tout prix le Québec du Canada. C'était ça, l'astuce, M. le Président. Ils nous disent: Vous aimez votre passeport puis votre citoyenneté canadienne? Aucun problème, vous pouvez les garder. Vous pouvez même garder la monnaie canadienne si vous votez oui. On va vous arranger ça. Vos enfants veulent aller travailler à Vancouver pour l'été? Aucun problème. La séparation ne changera strictement rien. Le Canada reconnaît la double citoyenneté. Vous lirez Lysiane Gagnon, dans La Presse , ce matin. Elle a compris, elle; elle va vous expliquer c'est quoi, la double citoyenneté. La double citoyenneté, ça existe pour un Canadien, ça n'existe pas pour un Québécois qui n'est plus Canadien, voyons donc! Comment le Canada pourrait reconnaître la double citoyenneté à quelqu'un qui n'est pas Canadien? Arrêtez! Arrêtons! Trop c'est trop!

Pour nos aînés, la séparation ne signifie-t-elle pas de mettre en péril tous les acquis pour lesquels ils ont travaillé fort toute leur vie? Le gouvernement du Parti québécois prétend sans fondement pouvoir assumer et garantir le même niveau de prestations de vieillesse dans un Québec indépendant. En 1993, le gouvernement fédéral versait 5 200 000 000 $ pour les pensions de vieillesse et la Régie des rentes du Québec versait 4 000 000 000 $. Ça, ça veut dire que, séparés, les Québécois vont payer 9 200 000 000 $ seulement au dossier des pensions de vieillesse. En plus qu'on est dans une situation économique négative, au moment où on fait face à des déficits. Ça fait que imaginez-vous dans quelle patente ces gens-là veulent nous embarquer.

(17 h 30)

Je vais conclure, M. le Président. La population du Québec est profondément attachée au Canada et elle préfère de loin conserver les acquis comme la liberté de circuler sans contrainte entre les provinces canadiennes, conserver la citoyenneté et garder la monnaie. M. le Président, les gens de Sauvé, les Québécoises et les Québécois, le 30 octobre prochain, diront non d'une façon définitive, un non percutant et sans appel, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Sauvé. Alors, je demanderais aux parlementaires de bien vouloir reprendre leur place. À l'ordre, s'il vous plaît! Et je demanderais aussi aux parlementaires de peut-être porter une plus grande attention aux signaux donnés par la présidence relativement au temps qu'il reste, parce que je ne voudrais pas intervenir et couper abruptement un député dans un discours. Alors, à ce moment-là, j'inviterais tous les parlementaires à bien vouloir être vigilants aux signaux que je donne parce que, vu l'importance des discours, je pense, qui sont prononcés, je ne voudrais pas couper un parlementaire à la fin d'un de ses exposés.

Alors, ceci étant dit, je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Saguenay. À vous la parole, M. le député.

M. Gagnon: Merci. M. le Président, nous avons à adopter le texte d'une question qui déterminera l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Il nous est ainsi donné à toutes et à tous de clore cet interminable chapitre de la quête de notre identité. Collectivement, nous aurons ainsi l'occasion de redéfinir généreusement avec nos partenaires le type d'union qui nous convient mutuellement. Pour nous, cette redéfinition de notre statut politique est la pierre angulaire et la réponse aux problèmes concrets, quotidiens, aux préoccupations exprimées par nos concitoyennes et concitoyens. L'entente et le projet de loi auxquels réfère la question contiennent tous les éléments qui répondent aux préoccupations profondes des gens de la Côte-Nord ainsi qu'aux aspirations historiques des Québécoises et des Québécois. La population sera ainsi mieux servie, plus libre et plus prospère.

Les consultations conduites par les commissions régionales et nationale ont permis d'élaborer un projet qui permettra de nous offrir l'espoir et l'avenir. Nous retrouvons dans le projet de loi les éléments qui nous sont nécessaires pour la souveraineté tels que désirés par le peuple et affirmant le principe de la décentralisation. Des pouvoirs spécifiques et des ressources fiscales et financières correspondantes seront attribuées aux autorités locales et régionales. Pour un régionaliste soucieux de la relance de l'emploi pour lutter contre la pauvreté, il y a dans cette proposition des perspectives qui permettront dans le quotidien de maîtriser notre avenir, notre développement. C'est la garantie que nous nous donnons pour assurer notre prospérité économique, pour assurer l'avenir des nôtres, pour assurer l'avenir de mes enfants, Patrick, Jean-Luc, Marie-Claire et Sophie.

Avez-vous imaginé le formidable potentiel de la voie fluviale du Saint-Laurent? Un réaménagement des pouvoirs en matières portuaire et aéroportuaire permettra à nos municipalités locales ou régionales de se doter des outils et des moyens d'intervention pour que notre population, nos gens d'affaires puissent exporter des matières extraites, produites et transformées dans notre région. À l'heure de la mondialisation des marchés, il est urgent que nous possédions des outils adaptés à la nouvelle réalité économique. Nous sommes aussi un peuple industrieux, un peuple de commerçants, un peuple de navigateurs. Nous voulons relever le défi de la prospérité. Donnons-nous les moyens, prenons-les.

Rappelons que la nouvelle constitution qui sera soumise à la consultation populaire affirmera la primauté de la règle de droit et comportera une charte des droits et libertés de la personne affirmant également que les citoyens ont des responsabilités les uns envers les autres. C'est ainsi que nous reconnaîtrons ensemble que les droits consentis et reconnus comportent des devoirs pour les détenteurs de ces droits. De plus, tel que l'indique la Déclaration de souveraineté, le combat contre la misère et la pauvreté, le soutien aux jeunes sont essentiels à notre projet. Dans cette Déclaration, nous affirmons que le respect de la dignité des femmes, des hommes et des enfants ainsi que la reconnaissance de leurs droits et libertés constituent le fondement de notre société.

Chacun d'entre nous peut puiser dans son histoire familiale, dans son histoire régionale, dans son implication sociale ou économique la motivation qui le fait opter pour la souveraineté. Les espoirs du peuple ont été portés et formulés différemment au fil des décennies. Un grand nombre de Québécoises et de Québécois se rappellent et vibrent encore au célèbre «Maîtres chez nous» de Jean Lesage. À cette époque, mon père était un organisateur libéral impliqué, et nous avons familialement partagé les espoirs d'un renouveau. À ce moment-là, je comprenais que notre peuple recherchait tous les outils nécessaires à l'affirmation de son identité, à la reconnaissance de ce qui le distingue comme cofondateur du Canada. Beaucoup parmi nous ont cru que de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, que de l'union de deux peuples fondateurs était issu un pays. Nos élites nous avaient enseigné que le Canada était une confédération, pour réaliser que nous étions dans un régime fédéral. L'égalité à laquelle nous avons cru, comme peuple fondateur, fut réduite à l'égalité entre 10 provinces. Auparavant, mon grand-père, comme un grand nombre de ses concitoyennes et concitoyens, partageait aussi cette conviction alors qu'il siégeait dans cette Chambre à titre de député du comté de Kamouraska.

Le temps des bilans est arrivé. Il nous faut reconnaître que les débats de nos parents et de nos grands-parents seront continuellement repris si nous demeurons dans le régime fédéral. Notre génération veut mettre un terme à ces débats stériles et épuisants afin que nos enfants, nos fils, nos filles, puissent avoir tous les moyens, tous les outils qui permettront de solutionner les problèmes qui seront rencontrés. Une vision d'avenir anime le camp du changement: obtenir notre souveraineté pour avoir le plein contrôle sur des interventions qui nous touchent quotidiennement.

Nous aspirons à une véritable égalité entre les femmes et les hommes. Nous désirons pour nos enfants qu'ils évoluent dans le meilleur environnement pour favoriser leur croissance, leur épanouissement, leur bonheur. Nous nous révoltons contre la pauvreté qui gruge de façon pernicieuse la solidarité que nous éprouvons à l'égard des plus démunis. Notre sentiment est plus cuisant, nous sommes blessés lorsque nous constatons que la pauvreté affecte davantage les femmes. Le Québec cassé en deux est une dure réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Le comté que je représente est aussi le reflet de cette tragédie. La Haute-Côte-Nord est une des régions les plus pauvres au Québec. Parmi les MRC, c'est la quatrième plus pauvre, tandis qu'à quelque 100 km nous avons une large proportion de la population de la région Manicouagan qui participe et vibre au dynamisme du Québec moderne. La prospérité d'une ville comme Baie-Comeau en témoigne.

Mais il y a aussi des poches de pauvreté, de misère. À cela nous n'échappons pas. Si nous voulons véritablement lutter contre la pauvreté, nous devons relancer l'emploi et nous assurer que les gens de chez nous puissent occuper ces emplois. Pour cela, nous avons besoin de programmes pour l'employabilité. S'il fallait identifier un domaine où le fédéralisme canadien a connu un des échecs les plus cinglants, la formation de la main-d'oeuvre arrive au premier rang. Celles et ceux qui affectionnent le positionnement du Canada parmi les pays industrialisés seront honteux d'apprendre que le Canada se classait, en 1993, au 22e et dernier rang des pays développés pour son très faible niveau en formation donnée en entreprise.

Bien que la formation de la main-d'oeuvre soit de la compétence du Québec, le gouvernement fédéral a toujours cherché à s'y introduire. Il y est parvenu par l'intermédiaire du programme d'assurance-chômage et par son pouvoir de dépenser. Il en résulte un fouillis indescriptible. On compte 27 programmes au fédéral et 25 programmes provinciaux, aux critères différents les uns des autres. C'est la confusion. Depuis longtemps au Québec, nous réclamons que le fédéral se retire des champs de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle. Cette revendication fait consensus dans notre société. Le fédéral fait la sourde oreille.

Au Québec, on ne peut plus se permettre d'attendre en vain le rapatriement de nos compétences. On ne peut pas se satisfaire d'occuper le dernier rang des pays industrialisés au titre de soutien à la formation en entreprise. Agir de cette manière, c'est se résigner à accepter le gaspillage de nos meilleures forces du Québec et à mettre en danger la compétitivité de nos entreprises. Le Non, c'est la résignation. Pour lutter contre la pauvreté, il faut relancer l'emploi. Pour relever le défi de l'emploi, il faut que les femmes et les hommes de chez nous aient la formation nécessaire. Pour obtenir cette formation, nous devons pouvoir agir sur toutes les facettes de la formation et la contrôler entièrement. Seule la souveraineté permettra d'avoir le plein contrôle sur la formation de la main-d'oeuvre.

(17 h 40)

Lorsqu'on parle de la pauvreté, il faut regarder les faits pour qu'on puisse agir d'urgence. La pauvreté au Québec, et dans mon comté, a principalement le visage des jeunes familles et des familles monoparentales féminines. Nous ne pouvons rester insensibles devant la situation de ces milliers d'enfants. Ils sont aux prises avec les échecs et les humiliations. Quand, avant même d'avoir appris à marcher, les enfants sont condamnés à une vie de pauvreté et de «jobines», c'est révoltant. Pour lutter contre la pauvreté, nous devons avoir une politique de soutien aux familles qui permette véritablement la formation de la main-d'oeuvre. Pour que nos enfants soient fiers de leur mère, de leur père, il faut valoriser les familles. Il faut inculquer les valeurs de respect des autres, de tolérance, d'amitié et d'entraide. Le travail, à cet égard, est un élément essentiel. Pour qu'on puisse appuyer cette solidarité, nous devons contrôler tous nos leviers. L'environnement législatif et réglementaire doit permettre au milieu de se concerter localement, régionalement pour exploiter et mettre en valeur nos ressources. Il faut réaliser la souveraineté pour donner du pain, du beurre, du travail.

Les initiatives pour relancer l'emploi sont paralysées par des dédales administratifs, par des chevauchements, des dédoublements. Pour favoriser la réinsertion au travail, pour s'assurer que l'emploi ne soit pas précaire, pour être capable de garder son emploi, pour être capable de décrocher un emploi, il faut des mesures d'accompagnement telles que les frais de garde, les frais de transport, la révision de la fiscalité. La nature même du régime fédéral, parce qu'il vient compliquer les interventions en ces matières – soutien aux familles, formation de la main-d'oeuvre – fait en sorte que soient torpillées les mesures mises de l'avant par le Québec. La réalité contemporaine nous projette au coeur des familles monoparentales. Pour que cette solidarité nécessaire soit effective, il faut contrôler l'ensemble des programmes, et seule la souveraineté nous le permettra. Parce que nous ne pouvons demeurer insensibles et inactifs devant ce démembrement, il faut renverser la vapeur, il faut redonner l'espoir pour maîtriser l'avenir. Un projet porteur d'espoir et d'avenir, la seule voie qui nous permettra de sortir du statu quo paralysant de ce fédéralisme dominateur, c'est la souveraineté que nous proposons avec la main tendue au Canada anglais pour établir un nouveau partenariat économique et politique.

Les gens de chez nous savent et reconnaissent que ce régime fédéral ne peut se renouveler. À Baie-Comeau et au Québec, nous avions fait confiance à M. Mulroney pour que, dans l'honneur et l'enthousiasme, le Québec réintègre le Canada suite à l'exclusion et à l'affront de 1982. Ce fédéraliste flexible n'a pu, avec la meilleure volonté et le soutien du premier ministre du Québec, y parvenir. Le tandem Mulroney-Bourassa a échoué. Cessons d'entretenir l'illusion du renouvellement, cessons d'entretenir la pensée magique. Pendant toutes ces décennies, le visage économique et social s'est modifié. Une préoccupation profonde anime les hommes et les femmes de ma région, qui sentent bien que nous sommes en danger de devenir une enclave francophone. Il y a un sentiment d'urgence qui nous anime. Le Conseil de la langue française fait largement état de ce péril. C'est l'angoisse ressentie par le peuple. Nous sommes un peuple français, c'est notre histoire, notre culture, c'est notre identité, c'est notre différence. Nous l'affirmons et nous l'assumons.

Les Québécoises et les Québécois auront à décider entre un projet porteur d'espoir et d'avenir et le fédéralisme vide de nos adversaires. Les tenants du fédéralisme refusent de proposer quoi que ce soit. Le statu quo est refusé par tous, sauf par eux. Ils ne proposent absolument rien. Le régime fédéral que nous connaissons entraîne des dédoublements, et les conflits de compétence qui en sont la conséquence paralysent et le Canada et le Québec et entraînent la dégradation des finances publiques. Ce sont les mêmes contribuables qui paient à Ottawa et à Québec pour que ces deux paliers se concurrencent. Les contribuables du Québec paient pour que ces deux gouvernements, ayant des objectifs trop souvent contradictoires, se paralysent. Il faut que cesse cette aberration.

Pour que cessent les conflits et les divisions, nous devons réaliser la souveraineté. Le régime fédéral comporte trop de risques pour les jeunes, pour l'emploi, pour les programmes sociaux. Il nous empêche de manifester notre solidarité aux plus démunis de notre société, il nous empêche de relancer l'emploi, il nous empêche de soutenir les familles. Il faut avoir le courage de transformer en profondeur ce système. Nous formons une grande famille.

Quand, dans mon comté, je rencontre des gars et des filles avec qui je suis allé à l'école et que je vois leurs enfants dans la misère, quand je les vois qui sont sans emploi, je me dis que nous sommes tous responsables. Il est urgent de s'en sortir, et je n'ai pas le goût de perpétuer les chicanes constitutionnelles qui nous empêchent d'agir. Quand je vois ceux qui s'opposent à la souveraineté, je le ressens comme une agression contre les plus démunis de notre grande famille.

Au moment même où nous avons accès instantanément, par Internet, à 50 000 000 de personnes – et, dans quelques années, il y aura plus de 500 000 000 d'internautes – au moment où nous réalisons que nous sommes engagés dans une grande révolution économique et technologique, au moment où nous réalisons que nous pouvons, au même instant, être à la fois à Tokyo, Montréal, Baie-Comeau grâce à Internet, au même moment, il y a, parmi les nôtres, des jeunes, des femmes qui ont faim, dont la réalité quotidienne est la misère et la pauvreté. À l'ère de l'instantanéité, on constate que la pauvreté augmente et que l'écart se creuse davantage. Pendant ce temps, les longues causeries constitutionnelles s'éternisent, alors que nos efforts devraient être investis dans le combat pour la dignité.

D'un côté comme de l'autre, nous savons que le processus de révision constitutionnelle de 1982 est un piège et que cette loi ne saurait nous donner des outils pour combattre la pauvreté. Il faut donc constater le cynisme et la désinvolture par lesquels le camp du Non masque le véritable débat, alors qu'il y a une réalité et une tragédie quotidiennes que les plus démunis vivent. Voulons-nous avoir tous les moyens, tous les instruments pour agir ou si nous acceptons d'être menottés par cette Constitution?

Pour qu'on puisse gouverner ensemble une société plus juste, plus prospère, parce que nous sommes responsables les uns des autres, parce que le Québec se casse en deux, parce que tous nos enfants ont le même droit au bonheur et à l'égalité des chances, nous devons retrouver notre dignité collective et nous assumer par la souveraineté. C'est juste et raisonnable. À perpétuer ces conflits de juridiction, nous avons piétiné trop d'espoirs, trop de rêves fragiles qui se brisent sur la pauvreté. Il faut que ça cesse; donnons-nous les moyens maintenant. Se donner les moyens, c'est réaliser la souveraineté. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je demanderais aux parlementaires de bien vouloir reprendre leur place.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je suis prêt... S'il vous plaît! À l'ordre! Je suis maintenant prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Et, avant de la céder à M. le député de Hull... M. le député de Hull, vous avez droit à une intervention de 20 minutes. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement de cette Chambre, à ce moment-là, à permette l'intervention du député de Hull jusqu'à son bloc de 20 minutes, le cas échéant, ou devrais-je demander, à 18 heures, le consentement de cette Chambre? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je comprends que le député de Hull aura besoin de trois minutes, environ, après 18 heures. Nous serions prêts, pour éviter de l'interrompre dans son discours, à ce qu'il prenne ses 20 minutes, mais pas passé 18 h 5, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, d'accord. Alors, je comprends qu'il y a consentement jusqu'à 18 h 5 environ. Alors, à ce moment-là... À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à entendre M. le député de Hull. À vous la parole, M. le député.

Une voix: Bravo!

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je suis fier de prendre la parole dans le cadre du débat sur la question référendaire. Je suis fier de représenter les citoyennes et citoyens du comté de Hull. Je suis d'autant plus fier, M. le Président, que je les représente au nom du Parti libéral du Québec, et je suis fier, également, de faire partie du camp du Non. M. le Président, le camp sera largement favorisé dans l'Outaouais lors de la prochaine campagne référendaire.

(17 h 50)

Je reviendrai plus spécifiquement sur les conséquences qu'aurait la séparation, projet mis de l'avant par le Parti québécois, le Bloc québécois et l'Action démocratique, sur cette merveilleuse région qui me tient à coeur. Avant tout, M. le Président, j'aimerais parler de la question qui nous a été proposée par le triumvirat séparatiste.

La question, tout le monde le sait maintenant, se divise en deux: une première partie qui met l'enjeu du Parti québécois à nu, c'est-à-dire la séparation du Québec du Canada, donc la création de deux pays étrangers, et la deuxième partie qui toucherait des arrangements politiques et économiques entre ces éventuels pays étrangers.

J'aimerais m'attarder sur cette deuxième partie. Ces arrangements souhaités par le camp du Oui, M. le Président, viendraient prendre forme, s'il faut en croire le premier ministre, sur la base de l'entente ratifiée par MM. Parizeau, Bouchard et Dumont le 12 juin dernier. C'est, pour l'instant, tout ce que les Québécois peuvent lire et analyser pour se faire une opinion sur cette partie de la question.

À la lecture des éléments contenus dans cette offre de partenariat politique et économique, on comprend qu'on nous parle d'un traité entre le Québec, pays séparé, et le Canada, comme autre pays, et la mise sur pied d'un conseil, d'un secrétariat, d'une assemblée et d'un tribunal de règlement des différends, et quoi d'autre? Le traité, si on en fait l'analyse, verrait à ce que le partenariat entre le Canada et le Québec, deux pays séparés, ait une capacité d'agir dans des domaines comme l'union douanière, la libre circulation des marchandise, des personnes, des services, des capitaux, de la politique monétaire, de la mobilité de la main-d'oeuvre, de la citoyenneté, etc. Beau programme! Ce traité, M. le Président, si je comprends bien ce que j'ai lu, ne ferait qu'essayer de nous redonner ce que nous aurions perdu après un oui. Ce qui est le plus amusant, M. le Président, c'est que ce traité mettrait sur pied un conseil pour agir dans tous ces domaines. Et ce conseil, qu'on appellerait le Conseil du partenariat, serait formé à parts égales de ministres des deux États. Il y aurait un pouvoir décisionnel quant à la mise en oeuvre du traité.

Et ce n'est pas tout, M. le Président. Les décisions du Conseil devraient être unanimes, selon le plan dessiné par nos trois compères séparatistes, et chacune des parties aurait un droit de veto.

Cette formule, M. le Président, m'apparaît et apparaît à tous les analystes comme étant tout à fait impraticable. Comment tenir des discussions productives dans ces conditions? Pourquoi le reste du Canada accepterait-il d'avoir un siège sur deux alors qu'il est trois fois plus populeux? Pourquoi tenter de mettre sur pied une telle institution qui est vouée au rejet? La mise en place des institutions communes présentée en deux pages fait preuve du peu de sérieux que l'on peut leur accorder.

Comme on vient de le voir pour l'institution qui semble la plus importante, le Conseil du partenariat, il est difficile de croire que les tenants de la séparation puissent espérer qu'une telle formule soit acceptée. En deux pages, vous avez l'ossature de ce que seraient les institutions communes souhaitées par les tenants de la séparation entre un Québec séparé, un pays séparé, et le reste du Canada, un autre pays séparé. C'est déconcertant de se faire de pareilles illusions. La formule d'un Conseil du partenariat serait d'emblée rejetée par le reste du Canada, les Québécoises et les Québécois peuvent en être assurés.

Mais continuons la lecture de ces deux pages: L'Assemblée parlementaire du partenariat serait formée de députés québécois et canadiens désignés par leur Assemblée législative. Une coquille vide, sans pouvoir décisionnel, qui coûterait bien cher aux contribuables.

Des voix: Bravo!

M. LeSage: À l'opposé de la Chambre des communes, toutefois, ces députés ne seraient pas élus par les Québécoises et les Québécois. Ils seraient simplement désignés par leur Assemblée législative respective. Cette Assemblée refléterait la répartition de la population au sein du partenariat Canada, pays séparé, Québec, pays séparé, et le Québec détiendrait 25 % des sièges. Les pouvoirs de cette Assemblée parlementaire se limiteraient à l'examen de projets de décision du Conseil et à la préparation de recommandations. L'Assemblée ne pourrait qu'adopter des résolutions sur des sujets relatifs à l'application du traité. En dernier lieu, un tribunal serait mis sur pied afin de régler les différends relatifs au traité, c'est-à-dire qu'en cas de contestation d'un éventuel point de traité le tribunal trancherait. Par contre, la définition de cette institution ne précise pas combien de sièges seraient attribués au Québec, pays séparé, ou au Canada comme autre pays séparé. Quelle audacieuse improvisation, M. le Président!

Le comité d'orientation et de surveillance, la coquille vide de Mario Dumont, serait impliqué dans le choix d'un négociateur en chef, pourrait déléguer un observateur à la table de négociation, conseillerait le gouvernement sur la marche des négociations et informerait le public sur le processus et l'aboutissement des négociations. En rien, M. le Président, ce comité n'aurait quelque influence que ce soit sur le fond de la négociation que mènerait un gouvernement d'un Québec séparé. Ce comité ne pourrait rien décider, rien garantir et rien signer. Ça servirait alors à quoi? À faire croire à Mario Dumont qu'il a obtenu des concessions majeures de ses acolytes.

Comme vous le voyez, M. le Président, la deuxième partie de la question porte sur le nuage du 12 juin 1995. Les institutions communes proposées par le triumvirat séparatiste et la définition de ces institutions tiennent, je le rappelle, sur deux pages. On voudrait faire croire aux Québécoises et aux Québécois que cette entente a été ratifiée par le fédéral. Les tenants de la séparation, pris d'une panique évidente devant la position des électeurs et des électrices du Québec quant à l'option de la séparation, ont tenté d'établir à la hâte les bases d'un éventuel partenariat entre le Québec séparé et le Canada séparé afin d'endormir les gens. Cette opération, M. le Président, c'est de l'improvisation. Cette opération doit jeter dans le rang des tenants de la séparation un doute profond quant à la façon dont leur option est défendue et sera défendue par leurs leaders lors de la campagne référendaire.

Pour conclure à ce sujet, je relève deux éléments quant à la question. Il y a la séparation du Québec et, ensuite, l'effort de reconstruction où l'on tente de reprendre ou de se réapproprier les bénéfices dont nous jouissons présentement en tant que membres de la fédération canadienne.

Et maintenant, à propos de l'Outaouais. Que dire de la mobilité des travailleurs si chère au coeur des résidents de l'Outaouais? Que dire de ces milliers de travailleurs qui, tous les matins, peuvent aller travailler du côté ontarien soit dans le secteur privé ou dans les secteurs public ou parapublic? Ça, il y en a 26 000 de ceux-là, M. le Président, sur un total de 110 000 personnes qui ont un emploi dans l'Outaouais. Quelles garanties le Parti québécois, le Bloc québécois, l'Action démocratique du Québec offrent-ils à ces travailleurs à l'intérieur de leur projet de séparation? J'ai demandé à deux reprises en cette Chambre au ministre responsable de la Restructuration de déposer en cette Chambre une copie de l'entente qu'il aurait signée avec le gouvernement ontarien pour faire en sorte que ces personnes, ces 26 000 travailleurs de l'Outaouais québécois, puissent maintenir leur emploi. Je n'ai pas eu de réponse. Je n'en attends pas, il n'y en a pas, d'entente, et il n'y en aura ni avant, ni pendant, ni après. Nous n'avons aucune garantie, seulement des promesses. Ces gens-là n'offrent aucune garantie aux gens de l'Outaouais. Au contraire, la seule garantie qu'ils peuvent offrir aux gens de l'Outaouais advenant un oui, c'est qu'ils perdraient leur citoyenneté canadienne et seraient les premières victimes de négociations futiles quant à des privilèges qu'ils ne retrouveront plus à l'extérieur de la fédération canadienne.

Ce que nous avons devant nous n'est pas un bon gouvernement. Et je veux citer ici Napoléon Bonaparte, qui disait qu'un bon gouvernement tient toujours compte de sa géographie avant d'adopter des lois et des règlements. Le gouvernement que nous avons devant nous n'a pas tenu compte, justement, de sa géographie, n'a pas tenu compte des gens de l'Outaouais. Mais, afin d'apaiser les craintes des gens de l'Outaouais et surtout les craintes que pourraient avoir les fonctionnaires et employés fédéraux, le gouvernement Parizeau s'est efforcé de leur faire des grosses promesses et de leur faire croire à un avenir prometteur advenant la séparation du Québec.

(18 heures)

Il y a deux ans, le premier ministre actuel disait, à Gatineau: C'est impossible, dans un gouvernement péquiste séparé du reste du Canada, de prendre tous les fonctionnaires fédéraux et de les intégrer dans la fonction publique provinciale. Ah bien! j'ai dit: Il est honnête. C'est vrai. Il a raison. C'est ce qui est ressorti dans les commissions: Bélanger-Campeau, commission constitutionnelle sur la souveraineté. Les experts s'entendent pour dire qu'on ne peut pas tous les prendre. C'est vrai. Le 21 juin, il est revenu dans l'Outaouais, le même premier ministre, le premier ministre actuel, pour nous dire que là il pouvait tous les prendre. Je crois bien, avec les pressions de la gang de péquistes de l'Outaouais! Le petit peu qu'il y a là, ils font encore des pressions. Là, il pouvait tous les prendre. Il a dit il y a deux semaines, à Trois-Rivières, que là il n'était plus capable de tous les prendre. Je ne sais pas à quel premier ministre il va falloir se fier à un moment donné. Mais pas à celui-là en tout cas.

Dans l'entente et dans le projet de loi présentés par le premier ministre, on s'emploie énergiquement à faire croire aux gens de l'Outaouais que les emplois des fonctionnaires et employés fédéraux seraient préservés, alors que le premier ministre et le camp du Oui parlent de coûts de chevauchement énormes, parlent de duplication des services offerts par les deux ordres de gouvernement. Pourtant, ils promettent, à l'article 23 du projet de loi, d'engager tous les fonctionnaires fédéraux. C'est aberrant, M. le Président. Le camp du Oui parle de faire des économies substantielles en mettant fin à d'hypothétiques dédoublements et chevauchements, et, pourtant, il s'empresse, à l'intérieur de son projet de loi, de faire une promesse, une belle grosse promesse qui ne trompe personne.

Hier, le député de Limoilou, M. le Président, délégué régional de la région de Québec, faisait miroiter... Il disait à ses concitoyens de la région de Québec, ici: La vie en rose après l'indépendance. Des jobs, il va y en avoir dans les journaux. Inquiétez-vous pas. L'essor économique de la région de Québec est épouvantable, M. le Président. On aurait des jobs ici, c'est pas possible. Les fonctionnaires s'en viennent tous ici.

Attention, M. le Président! Je veux dire aux gens de la région de Québec, ici, que ce n'est pas tout à fait ça. Ou bien ils sont vrais ou bien ils ne sont pas vrais. Ou bien ils disent la vérité ou bien ils disent des mensonges. Parce que, à l'intérieur de l'entente et encore pour sécuriser les gens de l'Outaouais, on compte installer dans la région de Hull le siège des nouvelles institutions communes proposées par le traité de partenariat. C'est pas à Québec, c'est à Hull qu'ils vont aller. C'est ça qu'ils nous disent quand ils viennent à Hull. Mais, quand on est à Québec, ce n'est plus ça qu'ils nous disent. Ça vient ici.

Donc, autant dire, M. le Président, que, dans un Québec souverain, l'Outaouais récolte l'incertitude, les pertes d'emplois, probablement l'exode de nombreux et nombreuses citoyens et citoyennes. Voilà donc toute la substance du projet de séparation qui est proposé par les Parizeau, Bouchard et Dumont, voilà toute la substance et toutes les garanties que l'on peut offrir aux Québécoises et aux Québécois ainsi qu'aux citoyens et concitoyennes de l'Outaouais.

Le camp du Oui voudrait faire croire que la fédération canadienne est un carcan pour les citoyens du Québec. Le camp du Oui voudrait faire croire que le fédéralisme canadien est figé dans le temps et dans l'espace. Le camp du Oui voudrait faire croire que les Canadiens, l'ensemble des citoyens des provinces canadiennes, sont contre le Québec et complotent contre le Québec. Tout ce que je peux dire à ceux qui nous regardent et nous écoutent, c'est que la fédération canadienne est un outil de développement que le Québec a contribué à établir et qui sert le Québec depuis 127 ans. Contrairement aux tenants du Oui, nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il est toujours possible de la faire évoluer et de la rendre conforme aux aspirations des citoyens et des citoyennes. Nous ne croyons pas qu'il est avantageux de sacrifier des acquis que des générations de Québécoises et des Québécois ont su construire et protéger depuis des décennies.

Nous croyons que l'option séparatiste tient d'un rêve qui ne prendrait forme que dans la confusion. En effet, nous sommes à près de 40 jours de la tenue du vote, et le gouvernement Parizeau n'a même pas le courage d'indiquer aux voteurs quel serait le prix à payer, quel serait le budget de l'an I d'un Québec souverain.

Pour ce qui est de la région que je représente, elle est largement tributaire d'emplois publics et parapublics liés au gouvernement fédéral. Il est inquiétant de voir qu'encore une fois, à 40 jours du vote, ces gens sont tenus de se fier à une grossière promesse. Je tiens à rappeler que les citoyens et citoyennes de l'Outaouais seraient probablement plus touchés que les citoyennes et citoyens des autres régions du Québec puisque le niveau de relations avec le voisin, l'Ontario, c'est très important. La perte de la citoyenneté canadienne et la perte du droit de travailler et de s'établir de l'autre côté de la frontière seraient également désastreuses. C'est pourquoi je souhaite qu'à ce référendum les gens de l'Outaouais et les gens de partout à travers le Québec se lèvent et clament un non clair, haut et fort à un projet qui ne leur ressemble en rien.

Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Hull. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 20 h 8)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision relativement à la recevabilité de la motion d'amendement présentée cet après-midi par le député de Montmorency.

Cette motion, qui vise à amender la motion présentée par M. le premier ministre et inscrite à l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, se lit comme suit, et je cite:

Que la motion en discussion soit amendée:

a) en retirant du deuxième paragraphe de la motion les mots «, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995»;

b) en ajoutant, après le mot «devienne», au deuxième paragraphe de la motion, les mots «un État»;

c) en retirant du troisième paragraphe de la motion les mots «, after having made a formal offer to Canada for a new Economic and Political Partnership, within the scope of the Bill respecting the future of Québec and of the agreement signed on June 12, 1995»;

d) en remplaçant, au troisième paragraphe de la motion, le mot «sovereign», par les mots «a sovereign State».

La motion amendée se lirait comme suit, et je cite: «Que les versions française et anglaise de la question devant faire l'objet d'une consultation populaire et être inscrite sur le bulletin de vote, conformément aux articles 8, 9 et 20 de la Loi sur la consultation populaire, soient les suivantes:

«Acceptez-vous que le Québec devienne un État souverain?

«Oui. Non.»

«Do you agree that Québec should become a sovereign State?

«Yes. No.»

(20 h 10)

C'est l'article 197 du règlement qui contient les paramètres généraux qui doivent guider la présidence pour décider de la recevabilité d'une motion d'amendement. Cet article est libellé comme suit, et je cite: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Bien qu'une motion d'amendement puisse apporter des changements importants à une motion principale, elle ne peut toutefois aller à l'encontre de son principe. Déterminer le principe d'une motion est un exercice qui, souvent, peut s'avérer fort complexe. Il est toutefois établi qu'un principe est un élément essentiel d'une motion, contrairement à une simple modalité.

Compte tenu de ce que je viens de dire, je dois déclarer la motion présentée par le député de Montmorency irrecevable. De fait, la motion principale présentée par M. le premier ministre, que vise à amender la motion du député de Montmorency, comporte deux principes: premièrement, que le Québec devienne souverain et, deuxièmement, qu'une offre formelle d'un nouveau partenariat économique et politique soit faite au Canada. Or, la motion d'amendement du député de Montmorency va à l'encontre du deuxième principe de la motion principale d'une façon telle qu'elle a pour effet de le supprimer. Et, comme une partie de la motion d'amendement est irrégulière, cela a pour effet de la vicier dans son ensemble et ainsi de la rendre irrecevable.

L'Assemblée va maintenant poursuivre le débat sur la motion de M. le premier ministre portant sur l'adoption d'une question devant faire l'objet d'une consultation populaire sur la souveraineté du Québec et sur une offre de partenariat avec le Canada et sur la motion d'amendement de M. le député de Châteauguay. Je vous informe qu'il reste 4 h 23 min avant la fin de ce débat. Le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 15 h 25 min, l'opposition officielle, 14 h 40 min.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le ministre des Transports, vous avez la parole.

M. Léonard: M. le Président, d'entrée de jeu, j'affirme que le Canada et le Québec sortiront tous deux gagnants d'un oui. Plus de guerre des drapeaux, plus de sempiternelles tergiversations. Les gens d'affaires nous le répéteront: Seule une stabilité politique suffisante peut intéresser et motiver nos investisseurs comme les investisseurs étrangers. Or, l'éternel tiraillement Ottawa-Québec est tributaire d'instabilité. C'est dans le régime actuel qu'il y a instabilité. Un non au référendum ne ferait que perpétuer la problématique actuelle. Rien ne serait réglé, l'instabilité serait à demeure, elle serait permanente. Seule la souveraineté du Québec comme solution durable, et parce que solution durable à la crise politique canadienne, favoriserait un climat de stabilité, et c'est même la seule solution réaliste. Après 30 années de discussions, après 130 ans d'échecs répétés, après une dégradation sans précédent des finances publiques, les Québécois ont le devoir, au nom des générations futures, de se prononcer positivement sur l'avenir du Québec. Le Québec, en son for intérieur, est un pays, mais, dans le choix déterminant que nous ferons, nous devons également mesurer les conséquences qu'entraînerait l'acceptation du statu quo sur nos finances publiques et sur notre héritage, car, en bout de course, la soi-disant stabilité économique que sous-tend la campagne du Non cache une réalité: la faillite du fédéralisme.

En proie à une crise de ses finances publiques, Ottawa n'a d'autre choix que de sabrer dans ses dépenses. Les Québécois sont-ils prêts à accepter, sans pouvoir s'y opposer, que la rationalisation en cours soit dictée par le gouvernement fédéral et que ce dernier établisse son choix de nos priorités à même nos impôts? Que ce soit dans les domaines de la recherche, de la fiscalité, des transports, le traitement qui nous sera réservé sera celui du second violon, après les intérêts du Canada. Quel sera l'intérêt du Canada de bonifier l'ALENA si, à ses yeux, cet accord profite plus au Québec qu'ailleurs? Au nom de l'intérêt du Canada, on tergiverse sur le dos du Québec pour ensuite l'accuser de créer l'instabilité, excuse facile s'il en est puisque l'endettement du Canada est la principale cause de cette instabilité.

Le problème fondamental du Canada actuel, c'est que les tendances lourdes de sa géographie amènent de plus en plus ses diverses parties à se tourner vers le sud et que lutter contre ce fait par des textes juridiques, des programmes sociaux ou des politiques budgétaires l'ont conduit, lui, le Canada, à s'endetter de façon incommensurable et à se paralyser. Dire non, c'est accepter les prochains budgets d'Ottawa et leurs conséquences sur nos infrastructures et nos programmes socioéconomiques. Le choix est clair: dans quel pays retrouve-t-on les intérêts supérieurs du Québec? Et poser la question, c'est y répondre.

«Je me souviens», dit notre devise. Je me souviens, comme l'électorat du Québec se souvient, que nous avons été élus le 12 septembre 1994 pour offrir du changement et réaliser la souveraineté. Nous y voici. Nous, c'est d'avenir dont nous parlons, de l'avenir des Québécois, de l'avenir de nos enfants et des enfants de nos petits-enfants. Dans ce débat, nous ne préparons pas notre réélection ni celle de Jean Chrétien mais plutôt les prochaines générations.

Moment historique que celui du présent débat, où nous passerons à l'histoire pour avoir choisi démocratiquement d'aller au bout de notre destin, capables que nous sommes de gérer nous-mêmes toutes les lois qui nous touchent, tous les impôts que nous payons, tous les traités qui nous interpellent, ouverts plus que le Canada, comme l'a démontré le débat sur le libre-échange, au monde et à la concurrence internationale. Ou nous suivons les tristes apôtres de la démission, de la soumission et de la disparition, ou nous prenons le risque calculé de bâtir le Québec à notre manière, enfin équipés d'un coffre à outils complet, ou nous avons la dangereuse certitude d'être encore diminués comme peuple, voire humiliés, sans pouvoir de négociation significatif. Oui, M. le Président, c'est d'avenir dont nous traitons ici, d'un avenir qui passe par le changement: changement dans la façon de faire de la politique, comme les jeunes le réclament; changement dans la façon de gouverner, comme les contribuables l'exigent; et changement dans la façon d'être: un pays.

Pour nous, le camp du changement, c'est la coalition qui regroupe déjà le Parti québécois, le Bloc québécois et l'Action démocratique et, bientôt, les citoyens désabusés des formations du camp du Non et des non-alignés. Pour nous, le changement, pour qu'il soit réel et fécond, passe par la souveraineté du Québec assortie, en tout réalisme, d'une offre de partenariat au Canada qui, en temps et lieu, recevra bonne oreille.

Incidemment, lors du 20e Congrès mondial de la route, à Montréal – 95 pays, dont 45 représentés par un ministre – on m'a dit combien le Québec sait recevoir, bien sûr, mais également sait faire profiter d'autres de son expertise privée et publique, sait favoriser des échanges technologiques. C'est au point où l'on a choisi le Québec, et Montréal en particulier, comme siège social du nouveau réseau mondial d'échanges technologiques. L'on m'a surtout dit combien on était déjà prêt à faire des affaires avec le Québec en matière de transports, et autrement, au lendemain d'un oui. Et que les Québécois disent oui et nous aurons tous les rendez-vous du monde, pays par pays. Oui, l'avenir à notre manière, un avenir déjà ouvert sur le monde, un avenir où l'on fera davantage des affaires est à nos portes. Nous seuls, gens d'ici, du Québec, en avons la clé. À nous de nous en servir, de l'utiliser à bon escient.

Tout au long de la campagne référendaire, nous définirons le type de pays que nous voulons. Depuis Pierre Le Moyne d'Iberville, nous sommes un peuple de voyageurs, de transporteurs, et voyager, c'est un geste de liberté. Ainsi, l'importante mission qu'est tout le domaine des transports doit être unifiée, intégrée. Les transports représentent pour toute société un levier économique important et un outil de premier plan de développement régional. Dans les faits, Ottawa s'était réservé l'essentiel du transport maritime, ferroviaire et aérien. C'est une catastrophe. L'industrie du camionnage est essentiellement de notre juridiction. Le Québec et ses camionneurs en ont fait un succès, une industrie concurrentielle, à la fine pointe de la technologie. Ottawa se retire des opérations ferroviaires, aériennes et maritimes mais entend conserver ses pouvoirs en matières législative, réglementaire, fiscale et tarifaire. Ottawa pense surtout est-ouest; le Québec, de plus en plus, nord-sud, vers les États-Unis, le Mexique, Cuba, le Venezuela, le Chili.

(20 h 20)

En matière de transports, la liquidation entreprise par le gouvernement fédéral signifie pour le Québec la perte d'expertise, une très sérieuse hypothèque sur sa politique intermodale de transport, en plus de le priver de moyens pour relever le défi de l'ALENA.

Le Québec doit se donner une politique maritime. Le Québec dispose du savoir-faire et des ressources financières et techniques pour tirer profit de sa position géographique. Créer des emplois dans le secteur maritime et réduire les coûts aux expéditeurs impliquent que l'on stimule les activités maritimes, qu'on encourage les transporteurs et les armateurs à s'établir ici. Et cela, non seulement pour y développer leurs services pour y faire construire, réparer et approvisionner leurs navires, mais construire aussi pour ailleurs quelques-uns des 13 000 navires qui seront rénovés ou remplacés d'ici à 10 ans dans le monde.

La politique maritime fédérale nuit à notre développement. La décision du gouvernement fédéral d'investir à Belledune 32 000 000 $ d'argent durement récupéré ailleurs augmentera la concurrence au port de Gros Cacouna, dans un système qui souffre déjà de surcapacité. Et, M. le Président, vous ne savez pas où se trouve cet illustre petit village de Belledune? Dans le comté du ministre fédéral des Transports.

La politique ferroviaire fédérale illustre aussi la divergence des intérêts canadiens et québécois. Le réseau ferroviaire québécois de 7 000 km dessert toutes les régions du Québec et est bien intégré au réseau américain. Il permet aux expéditeurs québécois d'atteindre des marchés de plus en plus éloignés et de demeurer concurrentiels. L'ouverture progressive du marché mexicain rendra le transport par chemin de fer encore plus nécessaire et, enfin, l'utilisation du rail pour le transport des marchandises réduit la sollicitation du réseau routier et en améliore la sécurité.

La démarche fédérale a été élaborée en fonction des besoins du transport du grain dans l'Ouest et non pour stimuler l'émergence d'une industrie viable dans le contexte hautement concurrentiel des transports au Québec et dans l'est du continent. Depuis 1988, cette politique vise essentiellement à améliorer la situation financière du CN et du CP à court terme en facilitant l'abandon des voies ferrées à faible densité et ne contient aucune mesure pour encourager la prise en charge par des entrepreneurs locaux, et ce, malgré l'intérêt qu'ils ont démontré.

Pourquoi ne pas prendre nos décisions et ne pas établir nos priorités? Le Québec a démontré sa volonté de stimuler le développement de son secteur ferroviaire; beaucoup sont intéressés par ce secteur et nous sommes prêts à les appuyer. Mais tout est bloqué dans le régime actuel.

La grande liquidation qu'opère le gouvernement fédéral est particulièrement menaçante pour le réseau aéroportuaire québécois. La politique aéroportuaire fédérale prévoit la remise de ses 28 aéroports à des instances locales et instaure un climat d'incertitude. Elle conduira à un traitement inégal entre les différents aéroports. Et, de plus, le Québec, comme les transporteurs, n'est pas représenté sur le conseil d'administration du nouvel organisme de contrôle de la navigation aérienne. Nous n'aurons pas d'influence sur les investissements de cet organisme, sur le contrôle de ses coûts ni sur ses grilles tarifaires. À la limite, les municipalités et les instances locales devront supporter le coût des exigences réglementaires fédérales ou fermer leur aéroport. Et nous préférons offrir une décentralisation où les moyens seront mesurés aux responsabilités des partenaires. La souveraineté, on le voit, mettra fin aux politiques concurrentes ou en opposition.

Quant au camionnage, de juridiction québécoise, nous avons accepté, en 1984, le défi de la déréglementation. Et, pour aller plus avant avec nos camionneurs, mon collègue des Finances a proposé dans le dernier budget d'harmoniser notre système fiscal et tarifaire avec celui des camionneurs américains. Cette approche améliorera leur capacité concurrentielle. Le Québec est prêt, les entreprises de camionnage québécoises le demandent, mais les autres provinces tergiversent. Le transport en vrac par camion constitue un autre exemple de politiques qui s'opposent. Alors que le Québec préfère conserver un cadre réglementaire particulier, la réglementation fédérale envisagée rend celle du Québec inapplicable, malgré les demandes répétées des transporteurs eux-mêmes. Il est très intéressant de noter que le gouvernement fédéral soutient agir conformément aux dispositions de l'accord sur le commerce pancanadien signé par nos prédécesseurs à la veille des dernières élections. Mais, pour démontrer le fonctionnement et les avantages du fédéralisme, ils ont signé une entente dont les dispositions se contredisent. Bel exemple de ce qui attendrait les Québécois avec un non.

La liquidation des responsabilités et des actifs fédéraux se manifeste aussi dans la négligence de l'entretien de certaines infrastructures fédérales, comme en témoigne l'état de détérioration du pont de Québec. Cette merveille du génie qui fait la fierté de notre patrimoine et caractérise notre capitale témoigne aussi, à sa façon, de la faillite du gouvernement fédéral.

Enfin, et sur un autre plan, soulignons que le gouvernement fédéral perçoit toujours 1 000 000 000 $ par année en taxe d'accise sur les carburants pour la construction de l'autoroute 20, au début des années soixante.

Une voix: Oh «boy»!

M. Léonard: Nos forces, en résumé, le réseau routier, le camionnage, la voie fluviale du Saint-Laurent, le réseau ferroviaire, le réseau aéroportuaire plaident pour l'accession à la souveraineté. Sinon, nous n'écoperons que de la facture et de l'odieux de la liquidation, souvent sauvage, du régime fédéral, Ottawa conservant argent et pouvoir de légiférer et de réglementer.

Avec la souveraineté, quel changement en perspective pour mieux servir, mieux opérer! Un changement au nom d'une saine rationalisation, un changement où la complémentarité des modes de transport et la cohérence de nos politiques et programmes ont tout à gagner. Nos partenaires des institutions locales et du secteur privé seront les premiers gagnants d'une mission de transport unifiée, au Québec, assortie, encore une fois, d'un partenariat avec nos voisins du Canada et nos alliés au sein de l'ALENA. Mieux nanti en termes de moyens et de ressources de toutes sortes, le Québec pourra mieux aider les entreprises de transport d'ici à exporter leurs marchandises et leur expertise. La souveraineté, c'est décider nous-mêmes, dans le respect des autres, ce que nous voulons faire avec notre fleuve, notre espace aérien, nos routes, nos voies ferrées. Et la fonction publique, à Transports Québec, capable d'imagination et de productivité, est prête à emboîter le pas.

M. le Président, oui, et le Canada et le Québec ont tout à gagner de la souveraineté du Québec. Ou le Canada dit non, un non dont seuls les biens nantis, les gros, comme toujours, tirent leur épingle du jeu, ou le Québec dit oui, un oui qui permet à tous, en toute équité, d'avoir leur part du gâteau et la chance de mettre l'épaule à la roue dans la plus vaste et emballante corvée jamais vécue. Dire non, c'est refuser notre développement à notre manière, c'est continuer à hypothéquer ce que nous avons, c'est continuer à pleurnicher. Dire oui, enfin, c'est se faire respecter.

M. le Président, dans le comté de Labelle, comme dans les autres, nous sommes prêts, c'est oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. Alors, j'inviterais les collègues à prendre leur siège, s'il vous plaît.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement pour rappeler aux députés ministériels qui viennent de féliciter le député de Labelle et ministre des Transports le cheminement que celui-ci a parcouru au cours des dernières années et les gestes qu'il vient de poser dans le cadre du débat référendaire. Lorsque vous aurez appris le cheminement de ce dernier et lorsque vous aurez appris les gestes que celui-ci a commandés à son ministère ce soir, vers 18 heures, possiblement que vous retirerez les félicitations que vous lui avez adressées.

M. le Président, en 1980, le député de Labelle était un petit peu plus démocrate qu'il l'est en 1995. Dans cette Assemblée nationale en 1980, le député de Labelle et ministre des Transports s'exprimait comme suit quant à une démarche référendaire démocratique: Une première étape – je cite le ministre – le premier référendum, maintenant; il faut d'abord établir le principe qu'on négociera, un peuple avec un autre peuple, d'égal à égal. C'est le cadre des négociations.

(20 h 30)

Une deuxième étape, les négociations; c'est la démarche en plein jour devant tous les Québécois, jour après jour, du gouvernement du Québec qui veut en arriver à une entente d'égalité harmonieuse, simple et efficace, négociée avec le reste du Canada. Pas des études cachées, M. le Président; une étude en plein jour. Ensuite, la troisième étape dans un processus qui se veut démocratique: le gouvernement s'engage à présenter noir sur blanc, lors d'un deuxième référendum, le bilan des négociations. Pas question de chèque en blanc dans ce qu'il appelait à l'époque une démarche démocratique. Un premier référendum dans le but de négocier, des négociations en plein jour et une ratification par la population. Pourquoi s'est-il éloigné, au cours des 15 dernières années, de cette approche qui se veut beaucoup plus transparente que celle qui est proposée au peuple du Québec présentement, un chèque en blanc pour la séparation?

M. le Président, c'est ce même député de Labelle et même ministre des Transports que les députés péquistes ministériels ont applaudi tantôt.

À peu près tout le monde de l'autre côté a évoqué la mémoire de René Lévesque dans son discours. Vous voulez savoir ce que pensait, en 1984, le député de Labelle du président fondateur, de l'ex-premier ministre du Québec, de M. René Lévesque? Vous voulez savoir ce qu'il pensait de sa démarche constitutionnelle, le député de Labelle? Et ça va peut-être nous permettre de comprendre davantage les gestes qu'il a posés à l'heure du souper, M. le Président. Dans une lettre qu'il adressait au premier ministre René Lévesque en 1984, le député de Labelle disait ce qui suit au premier ministre du Québec, au président fondateur du Parti québécois, qui avait, lui, des principes démocratiques... Le député de Labelle disait ce qui suit en s'adressant à M. Lévesque: Vos propos au Conseil des ministres spécial du mardi 20 novembre m'ont convaincu, si besoin était, que vous n'étiez hélas plus ouvert à quelconque compromis que ce soit qui eut pu être marqué de façon claire et nette au fer de la nécessaire perspective de la souveraineté. Il accusait M. Lévesque d'être un traître à la souveraineté.

M. le Président, c'est ce même député de Labelle, c'est ce même ministre des Transports qui pose des gestes qui aujourd'hui affectent la liberté d'expression.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut demander au leader de l'opposition de ne pas faire son André Arthur de la politique? Est-ce qu'on peut lui demander ça?

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo! Bravo!

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut, M. le Président...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement. M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Je suis sur une!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. le leader du gouvernement, précisez, s'il vous plaît, le point de règlement auquel vous faites référence.

M. Chevrette: M. le Président, mon collège n'a jamais traité de traître M. Lévesque. On ne peut pas abuser, même si on se fout de sa crédibilité, on ne peut pas dire n'importe quoi n'importe quand dans cette Chambre.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: C'est clair!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, une intervention brève, peut-être? Écoutez, je vais me référer au fameux article que tout le monde connaît. C'est à peu près le seul que plusieurs d'entre vous connaissent, d'ailleurs, ici. L'article 35...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, c'est celui qui est peut-être le plus... Enfin, quand on ne respecte pas tout à fait l'esprit dans cette Assemblée... On dit, à un moment donné: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.» On ne l'applique pas souvent, mais il faudrait peut-être qu'on essaie d'éviter les qualificatifs et les épithètes qui sont vraiment blessants. C'est vrai de part et d'autre, si vous voulez, et je pense que l'expression qu'a utilisée le leader est une expression qui blesse vraiment. Alors, pour essayer de rehausser un peu la qualité de nos débats, essayez donc d'éviter ces qualificatifs blessants.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, vous aviez raison et votre analyse de la situation est tout à fait juste. Ceux et celles qui ont vécu, à l'époque, la situation se rappelleront à quel point M. Lévesque avait été blessé par les propos qui avaient été prononcés, combien ça l'avait affecté, cette défection, dans un moment où il avait besoin non pas de gestes de défection, mais de gestes de solidarité, que des gens ne comprennent pas quels étaient les sentiments qui l'animaient à l'époque.

Mais il y a de la continuité dans les positions du député de Labelle et ministre des Transports.

M. Lefebvre: Le passé est garant de l'avenir.

M. Paradis: Après avoir posé les gestes à l'endroit du président fondateur du Parti québécois, après avoir posé les gestes à l'endroit de René Lévesque qu'il a posés, il est revenu en politique avec un objectif clair et il était prêt à prendre tous les moyens pour y arriver. Lui, il n'a pas de difficultés avec la deuxième partie de la question – il nous l'a indiqué très clairement – avec tout ce qui touche le panier à crabes dans lequel on tente de perdre la population. Mais il a de la difficulté, par exemple, sur le plan personnel, à accepter la publicité du camp du Non. Il a de la difficulté à accepter la liberté d'expression qui est coutumière en campagne électorale et en campagne référendaire.

Une voix: Ah! Le chat sort du sac!

M. Paradis: Il a de la difficulté à accepter que ce qui était normal, ce qui s'est produit normalement au cours de la dernière campagne électorale – vous allez vous rappeler que les routes du Québec, à ce moment-là, n'étaient pas au service d'un parti politique, elles étaient au service des partis politiques et de la démocratie – soit utilisé pour des fins de placement de pancartes. Je pense que tous les partis ont connu ça. Les Québécois vont s'en souvenir, ça fait un an que c'est arrivé. Ce soir, M. le Président, parce que vous l'aurez remarqué, vous, le comité du Non a placé des pancartes dans les emprises des autoroutes du Québec, qui n'appartiennent pas au Parti québécois, qui n'appartiennent pas au comité du Oui, placé des pancartes un peu partout pour inciter les gens à voter non à la séparation du Québec du reste du Canada. Eh bien, M. le Président, à 18 h 9, pour être précis, ce soir, le ministre des Transports a donné un ordre à son sous-ministre d'écrire au Parti libéral du Québec et au comité du Non, leur demandant de retirer les pancartes qui apparaissent sur le bord des autoroutes du Québec contre le projet de séparation du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On se croirait dans le Forum romain. Bon, s'il vous plaît! Assez, là! Écoutez, là, si vous voulez qu'on poursuive nos travaux d'une façon un peu digne, je vous inviterais à arrêter de crier. M. le leader de l'opposition a la parole. Attendez, on donnera la parole à quelqu'un du gouvernement tantôt. Et c'est au niveau des arguments et non pas des cris qu'on fait valoir ce qu'on est capable de défendre à cette Assemblée.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous demande de ne pas crier, n'importe qui, que ça vienne de n'importe où ici. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je faisais référence à une lettre que le ministre des Transports a demandé à son sous-ministre d'envoyer au comité du Non pour faire retirer la publicité sur le bord des autoroutes, qui est placée exactement à la même place que la publicité du Parti québécois à l'occasion des dernières élections générales au Québec. L'utilisation politique de l'appareil administratif... Et je vous lis, M. le Président, l'extrait de la lettre: «Je sollicite votre collaboration – c'est adressé au comité du Non, M. le Président – pour aviser vos responsables de comités sur le territoire de prendre les dispositions pour enlever avant midi le 21 septembre prochain tout affichage qui aurait pu être installé à l'intérieur des emprises des routes sous la juridiction du ministère.» C'est suivi d'une lettre à tous les divisionnaires responsables du territoire de la voirie sur le territoire du Québec, M. le Président. Ça, c'est la partie 1 de l'entrave à la liberté de l'expression.

Une voix: C'est ça.

M. Paradis: Et, pendant ce temps-là, M. le Président, les stratèges du comité du Oui émettaient...

Une voix: Ça fait mal, hein?

M. Chevrette: Ça ne fait pas mal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement. À vous la parole, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on a le droit... C'est une demande de directive. Est-ce qu'on a le droit, comme député, d'inciter les citoyens... ou de taxer l'application d'une loi, quand la loi votée par les libéraux a elle-même été à l'effet que la publicité...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

(20 h 40)

M. Chevrette: ...que la publicité était valable à l'émission des brefs, M. le Président, et votée...

M. Lefebvre: Non, non. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là! Écoutez! Vous me demandez ici d'interpréter une loi du Québec. Je suis ici pour interpréter le règlement de l'Assemblée et non pas pour me prononcer sur les lois du Québec. Alors, il faudrait s'adresser à une autre instance pour interpréter les lois du Québec. Alors...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brièvement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai apprécié que vous interveniez avant que le leader du gouvernement ait complété son intervention. Vous avez compris qu'il a l'habitude, à chaque fois qu'il soulève une question de règlement, M. le Président, de passer, à l'intérieur de son intervention sur une question de règlement, des invectives, des commentaires complètement déplacés, M. le Président. Et je vous invite, à chaque fois qu'il se lève, à vous enquérir de l'article qu'il entend invoquer lorsqu'il soulève une question de règlement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je crois que c'est une directive... S'il vous plaît! Je crois que c'est une directive générale qui vaut d'être mentionnée. Et, effectivement, ça arrive assez souvent dans cette Assemblée. Et M. le leader du gouvernement va l'admettre lui-même, ça lui arrive de temps en temps de profiter... Il n'est pas le seul. Parce que, étant donné qu'on a soulevé la question à l'occasion de l'intervention, c'est vrai qu'il faut faire attention. Quand on veut soulever une question de règlement, il faut s'en tenir au point de règlement et non pas déborder, si vous voulez, de la question. Alors, ça va nous aider à être un peu plus disciplinés dans cette Assemblée. Alors, M. le leader de l'opposition, qui avait la parole.

M. Paradis: M. le Président, j'en étais donc à faire la lecture d'une lettre adressée, à 18 h 9 ce soir, au comité du Non par le sous-ministre des Transports, sous les directives du ministre des Transports, qui mettait en demeure les membres du comité du Non d'enlever, sur le bord des emprises routières, les pancartes qui disent «Non à la séparation du Québec», qui sont placées aux mêmes endroits...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je ne laisserai pas passer de faussetés. M. le Président, la même lettre a été envoyée au comité du Oui autant qu'au comité du Non. C'est à toutes les parties que c'est envoyé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Bon, s'il vous plaît! Écoutez! Je vous ferais remarquer... S'il vous plaît! Je vous ferais remarquer que ce genre d'intervention fait partie d'une intervention que vous pourrez faire tantôt et non pas d'un appel au règlement. Alors, vous aurez l'occasion de répondre quand vous aurez la parole. Et je demanderais au leader de l'opposition de poursuivre.

M. Paradis: M. le Président, je prends en note et je prends sa parole que la lettre a été envoyée également au comité du Oui. Mais tout le monde comprendra, s'ils ont circulé sur les routes du Québec encore aujourd'hui, qu'eux autres ils n'en ont pas, de pancartes de posées. Ce n'est pas tellement compliqué. Non seulement ils n'en ont pas, M. le Président, mais l'action, le geste posé par le ministre des Transports coïncide étrangement avec une autre lettre envoyée par le Parti québécois à leurs «poseux» de pancartes un peu partout au Québec. Ça se lit comme suit: Attention, l'opération affichage prévue pour samedi le 23 est devancée à mercredi le 20. Vos panneaux devraient vous parvenir au plus tard mardi. En deux mots, ce n'est pas compliqué, M. le Président, on se sert du ministère des Transports pour faire enlever les panneaux du «Non à la séparation». Pendant que les panneaux sont enlevés, les péquistes reçoivent des directives de poser des panneaux pour le Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez, là, je vous invite à ne pas crier, s'il vous plaît. Alors, s'il vous plaît! Alors, M. le leader de l'opposition, vous avez terminé? Je vais maintenant... Question de privilège, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Exactement dans la même ligne qu'hier matin et en vertu de l'article 69, aucun député dans cette Chambre n'a le droit de faire des procès d'intention, d'accuser de quoi que ce soit. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, il nous a dit qu'on s'était servi du ministère. Je m'excuse, c'est complètement faux. Hier matin, votre prédécesseur, le président, a reconnu une question de privilège sur une accusation similaire, comme par hasard, du même homme. Si André Arthur n'est plus assurable, lui ne le sera pas bien vite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je veux dire...

M. Chevrette: Je veux une réponse, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais précisez votre privilège en question, là.

Une voix: C'est la question de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Exactement.

M. Chevrette: Si vous voulez que je le fasse, il va falloir que vous me donniez une chance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui.

M. Chevrette: Comprenez-vous? C'est de même que ça marche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, M. le Président, vous m'avez demandé de préciser mon privilège. Le député de Brome-Missisquoi sait très bien que, de son siège, il ne peut accuser qui que ce soit en cette Chambre, prêter des intentions, faire un procès d'intention...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: Vous m'avez demandé de préciser mon privilège, M. le Président.

Une voix: C'est des faits.

M. Chevrette: Pourriez-vous demander à l'ex-ministre de la Justice de se désenfler les oreilles puis de me laisser parler?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha! Ça va, ça...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! Écoutez, là, écoutez, s'il vous plaît, c'est disgracieux, ce que nous offrons comme spectacle ce soir. J'ai l'autorité de suspendre les travaux et je les suspends immédiatement, et j'ai la possibilité de les ajourner plus tard. Ah! écoutez, là, c'est fini, ce jeu-là. Alors, nous suspendons pour au moins 10 minutes.

Des voix: Bravo! Bravo!

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 21 h 16)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, je m'en vais statuer sur la question de privilège qu'a soulevée M. le leader du gouvernement. Après avoir entendu quelques extraits des propos qui ont été tenus en cette Chambre, j'en conclus que ce n'est pas une question de privilège, mais beaucoup plus une question de règlement. Ça aurait été en vertu de l'article 35, soit 5° ou 6°, que le leader du gouvernement aurait peut-être pu soulever une question de règlement en cette Chambre et non pas une question de privilège, à partir des propos que vous avez entendus.

Alors... Ça veut dire que vous avez soulevé une question de privilège...

M. Chevrette: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous m'avez demandé ce que ça veut dire. Je vais vous répondre ce que ça veut dire.

M. Chevrette: Je n'étais pas au micro.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais il y en a qui sont plus comme ça que d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le respect, ça se mérite, M. le leader du gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous aviez soulevé une question de privilège, et je vous dis que ce n'était pas une question de privilège mais plutôt une question de règlement qui aurait pu avoir lieu, ce que vous n'avez pas fait, vous n'avez pas soulevé une question de règlement.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, une question de privilège... Lorsqu'un individu, un député taxe un député, un ministre ou une formation politique, qu'il fait un procès d'intention, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, c'est en fonction des privilèges. Puis on doit le dire immédiatement après le fait, ce que j'ai fait, en vertu de l'article 69, ce que j'ai fait immédiatement après le fait.

En quoi pourrais-je invoquer un règlement quand c'est carrément une atteinte à la réputation, c'est un procès d'intention? En quoi? J'aimerais que vous me l'expliquiez. Je veux bien qu'on parle de règlement dans l'interprétation, mais, une question de règlement, c'est pour une dérogation aux règles. Une question de privilège, c'est pour corriger un préjudice ou une atteinte à la bonne foi ou au comportement d'un individu. Ça a toujours été ce que la présidence a dit avant ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez l'article 35... D'abord, les droits et privilèges sont définis dans la loi 55. Et, quand on soulève une question de droit ou de privilège, il faut se référer à ce qui est énuméré dans cette partie-là. Mais si... Vous avez ici l'article 35, 5° et 6°. Ça, c'est une question de règlement. Il est interdit d'«attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question». Ça, c'est dans le règlement. C'est une question de règlement. Et les raisons que vous avez alléguées pour identifier ça comme une question de privilège, c'étaient des raisons qu'on retrouve dans le règlement et non pas dans la loi. L'autre, «imputer des motifs indignes à un député», c'est une question de règlement.

Regardez l'article 35, paragraphe 5° et paragraphe 6°.

(21 h 20)

M. Chevrette: En vertu de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, paragraphes 7° et 8°; c'est en vertu de cet article, M. le Président, que ma question de privilège est en fonction de l'article, en se servant de l'article 69 du règlement. Mais c'est en vertu de la loi, de l'article 55. Ça me mène donc à 69 pour établir mon privilège, et c'est ce que j'ai fait. Je vous demanderais de regarder les paragraphes 7° et 8° de l'article 55 de la loi.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Oui. M. le Président, mon premier commentaire, c'est pour vous rappeler les dispositions de l'article 41, aux paragraphes un et deux, la décision... particulièrement le paragraphe deux: «La décision du Président – et votre décision est rendue, M. le Président – ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» Vous avez rendu une décision qui est très claire. Il ne s'agissait pas, après que vous ayez visionné la cassette, M. le Président, d'atteinte aux droits ou privilèges de l'Assemblée, parce que lorsqu'on soulève l'article 66 et suivants, particulièrement 69, 1, M. le Président, c'est qu'on prétend qu'il y a eu atteinte aux droits ou privilèges de l'Assemblée ou d'un de ses membres. Comment on peut porter atteinte aux droits ou privilèges de l'Assemblée ou d'un de ses membres, M. le Président? C'est à l'article 55 de la loi. Puis il y a 13 façons, 1 à 13, M. le Président.

Et si le leader du gouvernement, tout à l'heure, avait voulu être un peu plus serré dans son argumentation, il aurait dû identifier un des sous-paragraphes de l'article 55 de la loi, ce qu'il n'a pas fait. Et, de toute façon, vous avez raison, M. le Président, lorsque vous dites que la situation ne donnait pas ouverture à prétendre qu'il y a eu violation de droit, privilège de l'Assemblée ou d'un de ses membres, mais plutôt 35, 3°, 4°, 6°, peut-être. Peut-être, M. le Président, ce qui n'a pas été soulevé par le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, l'article 69 de nos règlements dit ceci: «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite après le fait.» Le fait. Dès que ça a été prononcé, je me suis levé, M. le Président, pour vous dire qu'on n'avait pas le droit de faire des procès d'intention. Un procès d'intention, c'est de diffamer un député ou proférer des injures à l'encontre de ce dernier, en vertu de l'article 55 de notre loi, paragraphe 8°.

Hier matin, c'était exactement le même personnage, dans des circonstances similaires, et le même type de propos, et la présidence de l'Assemblée nationale a délibéré pendant 40 minutes pour revenir et pour me dire: C'est une question de privilège admissible. Exactement la même nature de chose. Ce soir, il faudrait que j'y aille en vertu de 35.

Remarquez bien que je peux bien prendre la voie de 35, mais j'aimerais ça, à un moment donné, qu'il y ait un petit peu de constance. On ne sait plus où se brancher, là. On suit exactement le «patron» que nous a dressé la présidence à l'intérieur de 24 heures. Si vous me dites: Allez-y en vertu de 35, je vais y aller en vertu de 35, mais je considère qu'il y a un privilège grave, M. le Président, qui est en cause. Je l'ai fait immédiatement, immédiatement après le fait, conformément, toujours, à la directive de la présidence.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez très bien que ce n'est pas sur le fait que vous l'auriez fait à un mauvais moment. Ce n'est pas ça qui est en cause. Le 69 dit que, si on croit qu'il y a une violation de droit ou de privilège, on doit le faire immédiatement. Vous avez respecté ça. Ce que je vous ai demandé, c'est de préciser le droit ou le privilège. Et, dans les propos que vous avez tenus, vous faites allusion à des intentions qu'on a prêtées, des intentions qu'on a prêtées. Alors, à ce moment-là, je vous ai dit: Précisez le droit et le privilège. Si vous m'aviez dit: Diffamation et injure, à ce moment-là, on aurait délibéré en fonction de ces points que vous aviez soulevés. Alors, je vous ai dit qu'en fonction des arguments que vous avez apportés ici, qu'on prêtait des intentions, à ce moment-là, c'est beaucoup plus de l'ordre de l'article 35, 6°, où on ne peut pas prêter des intentions indignes, des motifs indignes à quelqu'un dans cette Assemblée. Alors, c'est simplement une question de préciser de votre part. Et je vous ai demandé à deux reprises de préciser, et vous avez toujours fait allusion à des intentions qu'on prêterait à quelqu'un dans cette Chambre.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, je suppose que vous étiez sur le banc et que vous avez entendu, tout comme moi, que le leader de l'opposition a carrément accusé...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, écoutez, on ne peut pas revenir, là, sur la décision que j'ai rendue tantôt. Je vous ai expliqué le sens de la décision et je vous inviterais, à l'avenir, à intervenir d'une façon beaucoup plus précise quand vous voudrez soulever des questions de privilège ou de droit.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

M. Chevrette: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quel article?

M. Chevrette: En vertu de 35, exactement le chiffre que vous m'avez donné puis le paragraphe que vous m'avez donné, M. le Président. Si c'est ça qu'il faut que je prenne, je vais le prendre.

M. le Président, j'ai entendu de mon siège les propos...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Bien, voyons! Vous m'avez dit que c'était admissible, ça, en vertu de l'article 35.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, je regrette d'insister. Vous avez rendu votre décision...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Question de règlement! Une à la fois!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! M. le député de Masson, question de règlement.

M. Blais: Pendant une question de règlement, est-ce qu'on a le droit de soulever une autre question de règlement? C'est ce qui vient...

Des voix: Ah!

M. Blais: Bien, c'est ça, c'est ça. Je veux souligner que c'est ce que le leader adjoint vient de faire. Alors, s'il peut soulever une question de règlement pendant qu'une question de règlement est discutée, on va tous se lever un après l'autre et on n'en finira plus.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez terminer rapidement, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne fais que répéter ce que je vous ai dit tout à l'heure. Vous avez rendu votre décision, c'est l'article 41, deuxième paragraphe, qui s'applique: votre décision n'est pas contestable. On ne peut pas aller en appel de votre décision, il faut vivre avec vos décisions. Ça fait neuf ans que je fais ça, moi, puis j'accepte vos décisions, puis je m'assois. Si je gagne, je suis content; si je perds...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne reviens pas sur ma décision, mais ma décision portait sur une question de privilège. J'ai dit qu'il n'y avait pas de question de privilège, en l'occurrence, mais ça reste ouvert, toute autre forme, si vous voulez, de rappel au règlement.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Étant donné que je ne conteste pas que c'est une question de privilège, mais que c'est bel et bien une question de règlement, que vous avez fort bien reconnue à l'article 35, paragraphes 6° et 7°, la question de règlement est la suivante. D'abord, nul député, qui que ce soit, crédible ou pas, ne peut se lever pour dire carrément qu'un ministre s'est servi d'un ministère...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Je n'ai pas fini!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Écoutez, jusqu'à temps... ça rentre dans une question de règlement. Vous n'avez pas dévié, alors vous restez à l'intérieur de l'explication...

M. Chevrette: O.K. Donc, M. le Président, je m'aperçois...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...de la question de règlement.

M. Chevrette: ....que, sur celle-ci, j'ai gagné et qu'il a perdu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ceci dit, donc, je vous dis tout de suite que le leader de l'opposition a accusé le ministre de s'être servi de son ministère pour poser un geste antidémocratique. Je vous dépose les deux lettres, je demande le consentement pour déposer les deux lettres...

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: ...et l'article de loi 304, qui a été votée par les libéraux en 1986.

M. Lefebvre: M. le Président!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maintenant, là, vous débordez un peu la question de règlement que vous soulevez. Vous me demandez de statuer s'il y a une question de règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît... S'il vous plaît! Alors, sur la question de règlement, je reconnais que, dans les propos qui ont été tenus par le leader de l'opposition, il avait attribué des motifs indignes, je crois, au ministre quant au geste qu'il a posé, l'intention qu'il poursuivait dans le geste qu'il a posé. Alors, je reconnais, si vous voulez, qu'à ce moment-là c'était prêter des motifs indignes, et, à ce titre-là, ce sont des paroles interdites dans cette Assemblée.

Maintenant, nous allons passer au prochain intervenant, s'il y a un... M. le député de Matane, vous avez la parole.

(21 h 30)

M. Rioux: M. le Président, en 1980, j'ai vécu la période référendaire comme journaliste, et je vous avoue que j'en suis très heureux. Ça m'épargne les tartuferies du leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Matane, si vous voulez vous asseoir. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Le député de Matane, qui est ici depuis un an, à chaque fois qu'il est intervenu, a toujours respecté les règlements, le langage parlementaire, la loi de l'Assemblée nationale, et je souhaiterais qu'il fasse son intervention, ce soir, de la même façon. «Tartuferie», M. le Président, vous savez que ce n'est pas réglementaire, ça contrevient aux propos parlementaires, et je vous demande, M. le Président, d'indiquer au député de Matane qu'il doit retirer ces propos-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous savez, M. le député de Matane, que vous devez retirer ces propos non parlementaires.

M. Rioux: J'avais à choisir entre «bigoterie» et «tartuferie». Alors, j'ai fait un mauvais choix. Je m'en excuse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je m'en vais simplement... Écoutez, il y a des mots de même famille. Alors, à ce moment-là... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'en vais... Vous voulez retirer ce mot aussi? Un point de règlement? Question de directive.

M. Lefebvre: Sous prétexte qu'on utilise un langage non parlementaire en riant, comme, moi, je pourrais dire que le député de Matane est un insignifiant en souriant, je ne serais pas plus correct que ce qu'il vient de faire, M. le Président. «Bigoterie», «tartuferie»...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader, c'était justement pour ça que j'étais debout. Vous le saviez très bien que c'était pour ça que j'étais debout. Je l'avais dit, d'ailleurs. Alors, il n'y avait pas de question de directive qui devait venir à la suite de ça. M. le député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je retire ces deux expressions. Mais, cependant, j'ai utilisé un langage libéral.

Je voudrais rappeler que j'étais au centre Paul-Sauvé en 1980, quand les pharisiens du fédéralisme se sont présentés dans l'amphithéâtre pour dire – et là je fais référence à Trudeau, Chrétien et compagnie – qu'ils étaient prêts à se faire couper les bras pour faire évoluer le fédéralisme et changer ce pays-là. J'étais là aussi lorsqu'ils ont mis leurs sièges en jeu. J'étais présent lorsqu'ils ont dit oui à des changements constitutionnels importants, M. le Président. Ils voulaient virer ce pays-là à l'envers. Quinze ans plus tard, on constate qu'ils ont trompé la population et qu'ils ont menti au peuple québécois. Croyez-moi, ce n'est pas rassurant de constater que le même Chrétien est toujours là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Matane. Ceux qui ont à quitter, veuillez donc le faire pour permettre aux autres de se taire et puis qu'on puisse écouter une peu le député de Matane. Très bien. Alors, M. le député de Matane.

M. Rioux: Pas très rassurant, M. le Président, de constater que le même M. Chrétien est toujours là. Conscient qu'il vieillit mal, j'estime qu'il n'est pas plus rassurant qu'en 1980 et certainement pas plus franc qu'en 1980. Mais c'est comme député de Matane que je veux intervenir...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition, question de règlement.

M. Lefebvre: «Le député qui a la parole...» C'est à l'article 35; on va prendre le temps de le lire tranquillement. Pour certains députés, ce sera la première fois qu'on en entendra parler, M. le Président, de ces deux dispositions, 7° et 8°. Sous-paragraphe 7°: Un député ne peut «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Sous-paragraphe 8°, M. le Président: «employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée».

M. le Président, la façon dont on vient de parler du premier ministre du Canada, je considère que c'est faire injure, je considère, M. le Président, que c'est blessant à l'endroit d'un personnage qui n'est quand même pas le dernier venu, M. le Président: un Québécois francophone, premier ministre du Canada. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de rappeler le député de Matane à l'ordre. On n'est pas dans une taverne; on est à l'Assemblée nationale, M. le Président. On est à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je ne chercherai pas à plaider tellement sur le fond de ce que dit le député de Frontenac. Je lui rappellerai que, dans cette même Assemblée nationale, on n'a pas le droit non plus, depuis le 29 novembre dernier, de faire des procès à qui que ce soit, de salir et de beurrer tout le monde.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à la collaboration. Quand on dit: «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit», je vous inviterais à respecter, si vous voulez, ce point-là. Quand on dit: À qui que ce soit, il semble qu'on ne limite pas ceci simplement aux membres de cette Assemblée, tel que c'est formulé, là, à première lecture, enfin, une lecture que je peux faire brièvement, là. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à être prudents. Et ça vaut, je le dis, pour l'occasion, mais que d'occasions ratées et manquées où j'aurais pu me lever et rappeler à l'ordre, sur ce point-là, beaucoup d'autres personnages dans cette Assemblée! Alors, je crois qu'il faut ensemble prendre conscience qu'on doit chacun se discipliner et essayer de rehausser le niveau du débat.

M. le député de Matane.

M. Rioux: Merci, M. le Président. C'est comme député de Matane et Gaspésien que j'interviens aujourd'hui dans ce débat. Mon père, qui était pêcheur, avait l'habitude de dire: La Gaspésie ne sera jamais pauvre. Bien sûr, à cause de ses extraordinaires richesses: les forêts, les mines, l'agriculture, le tourisme et, finalement, la mer qui fut, pendant des décennies, le symbole de notre développement économique. Il disait aussi que jamais sa famille ne manquerait de rien. Croyant que la morue était éternelle, il avait la conviction profonde qu'il y aurait toujours du pain et du beurre sur la table pour ses enfants.

C'était l'époque où l'agriculture était existante en Gaspésie. C'était l'époque où les forêts étaient abondantes et en bonne santé. C'était aussi la période où la mer était pleine de poissons et, avec le tourisme, ça constituait notre richesse collective. À cette époque aussi, il n'y avait pas de chômeurs en Gaspésie. Il n'y avait pas d'assistés sociaux non plus. Aujourd'hui, nous vivons le drame du sous-développement, du chômage et de l'aide sociale. Mais ce qui fait encore plus mal, M. le Président, c'est de constater que la Gaspésie se vide de sa richesse la plus importante: sa jeunesse.

Qu'il me suffise de rappeler à la mémoire des Gaspésiens de la Gaspésie et d'ailleurs – parce qu'il y en a beaucoup qui vivent partout au Québec – que le secteur minier en particulier a joué un rôle important dans le développement de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. On y trouvait des milliers d'emplois. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est l'époque où Mines Madeleine et Mines Gaspé constituaient nos joyaux sur le plan industriel. Malgré un potentiel certain, hélas mal connu et sous-exploité – aujourd'hui, les experts nous le disent, la Gaspésie a un sous-sol immensément riche. Croyez-le ou non, il n'y a plus de mines en fonctionnement en Gaspésie. À part Mines Gaspé et Mines Seleine aux Îles-de-la-Madeleine, qui est en très grande difficulté, le secteur minier a été abandonné. Heureusement que le gouvernement actuel du Québec a mis en place une politique d'exploitation forestière et d'exploration minière. Comme vous le savez, M. le Président, seuls des investissements en exploration peuvent venir sauver le potentiel minier de la Gaspésie.

En 1987, la région de la Gaspésie bénéficiait d'un programme d'aide fédéral-provincial, deux tiers fournis par le gouvernement fédéral. Aujourd'hui, avec le budget Martin, c'est terminé, l'exploration minière de ce côté-ci de la Gaspésie. De plus, nous savons maintenant qu'il n'y aura plus d'exploitation et que ce secteur, pourtant vital à notre développement, est en pleine décroissance. Lorsqu'on dit que le développement des régions du Québec passe par la souveraineté, le secteur minier en est un qui pourrait en profiter rapidement.

(21 h 40)

Je voudrais également rappeler que, dans le secteur forestier, 81 % du territoire de la Gaspésie est couvert de forêt. L'industrie forestière est de loin la plus importante actuellement en fonctionnement. Notre priorité, c'est l'aménagement forestier, le développement forestier, le respect de la forêt publique et privée. Ça, c'est l'orientation du gouvernement actuel. Mais sachez qu'après la tordeuse du bourgeon de l'épinette et les feux de forêt l'ennemi juré des forêts gaspésiennes, c'est le gouvernement fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il a multiplié les interventions en mettant des activités semblables à celles du gouvernement du Québec ou encore des politiques contradictoires au gouvernement du Québec. Depuis 1975, M. le Président, de multiples programmes fédéraux-provinciaux ont été mis de l'avant en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Un en particulier en 1992. Mais, croyez-le ou non, on a réussi à mettre les bois dans les roues du Québec et, sur un projet de 130 000 000 $ en aménagement forestier, on a coupé les budgets de 20 %. Pire encore, la guerre a pris entre les deux gouvernements parce que le Québec exigeait que le fédéral cesse ses interventions unilatérales dans les différents programmes prévus à l'entente. Le résultat: le Québec a dû assumer seul le Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, 20 000 000 $, de même que le programme en géoforesterie. Plus hypocrite encore, le fédéral a apporté son appui aux entreprises forestières de la région, puis s'est retiré de façon unilatérale, laissant au gouvernement du Québec la désagréable situation de payer s'il décidait de poursuivre le programme. C'est ça, le fédéral.

Je n'oublierai jamais, M. le Président, la lâcheté du fédéral en ce qui a trait à l'abandon du programme de développement forestier de l'Est du Québec, ce qu'on appelle chez nous le Plan de l'Est. Un programme extraordinaire qui mettait à contribution 2 500 producteurs privés. Qu'est-ce qu'a fait, le fédéral? Il a décidé de se retirer du Plan de l'Est, laissant la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent à leur petit bonheur; perte de 250 emplois. Voilà un exemple où le fédéral a abandonné la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent.

Une voix: Extra!

M. Rioux: Le gouvernement du Québec devra assumer seul désormais le financement du Plan de l'Est et son développement. Ça, c'est un cadeau de Grecs qui nous vient du fédéral et c'est ça qu'il dépose en Gaspésie. Ce n'est pas de même qu'on développe une région.

M. le Président, comment parler de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine sans parler des pêches? En 1982, le gouvernement fédéral a décidé unilatéralement de retirer des mains du Québec l'administration des pêches maritimes chez nous. Depuis, c'est le déclin de la ressource. Ce que le député des Îles a déclaré cet après-midi, c'est faux. Ce n'est pas le Québec qui s'est retiré; c'est le fédéral qui lui a enlevé la juridiction. C'est ça, la vérité. Le gouvernement fédéral, aussi aveugle qu'irresponsable, a laissé les bateaux-usines drainer le fond de la mer sans jamais penser à quelque forme de contrôle que ce soit. Ayant surévalué la ressource, comme tout spécialiste de l'improvisation, on s'est retrouvé dans l'obligation d'imposer un moratoire sur presque toutes les espèces de poisson de fond, en particulier la morue.

L'incurie fédérale, dans le domaine des pêches, est totale. Son inconscience et son incompétence font en sorte qu'aujourd'hui les Gaspésiens, les Madelinots regardent la mer la rage au coeur, alors que c'était leur instrument de survie il y a à peine quelques années. C'est ça, l'action fédérale en région. S'il y a un domaine où la souveraineté peut nous aider, c'est bien celui des pêches. Si nous voulons protéger la ressource et gérer nos pratiques de pêche, je pense que c'est le gouvernement québécois qui doit assumer cette responsabilité. On est tannés de la double juridiction: les quotas à Ottawa, puis les bateaux et les usines du côté québécois. Ça ne tient plus debout. Il faut mettre fin à cette folie le plus rapidement possible.

Et j'aimerais, M. le Président, attirer l'attention des députés de cette Chambre. Celui qui a le mieux traduit la façon exemplaire et l'inaptitude du gouvernement fédéral à gérer les pêches, c'est le ministre terre-neuvien des Pêches. Il dit: La mauvaise gestion du gouvernement fédéral est la cause du gaspillage qui a détruit l'industrie des pêches à la morue à Terre-Neuve et qui a mené aux licenciements collectifs les plus sauvages. Ça, c'est l'histoire du gouvernement fédéral. Ce n'est pas un Québécois, puis ce n'est pas un séparatiste qui dit ça; c'est le ministre des Pêches de Terre-Neuve.

M. le Président, il m'est impossible de passer sous silence, aussi, toute la question de la zone des 200 mi. Le député des Îles-de-la-Madeleine disait, cet après-midi, que, avec la séparation, on serait privé des 200 mi. Lorsqu'il a affirmé que l'on a 100 % de l'accès au golfe, la vérité, c'est qu'on a 10,7 % d'accès au golfe. Et ça s'érode continuellement; on en est rendus à 7,4 %. Qu'est-ce qu'il pense, le député des Îles-de-la-Madeleine, de dire des choses semblables, des mensonges aussi grossiers? Les 100 % du député des Îles...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Matane, vous savez que le mot «mensonge»... Excusez-moi. Écoutez... Vous savez que le mot «mensonge» est interdit. Vous avez retiré le mot «mensonge»? Alors, vous avez retiré l'expression «mensonge»?

M. Rioux: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous inviterais à continuer.

M. Rioux: Qu'est-ce qu'il a fait, le député des Îles, lorsque le ministre québécois a revendiqué la pleine juridiction des pêches à Victoria? Il n'a pas ouvert la bouche. On ne l'a jamais entendu protéger les Îles-de-la-Madeleine et les pêcheurs des Îles. En 1964, les Provinces maritimes ont proposé une ligne de partage des eaux provinciales du golfe: 60 % de l'espace maritime... M. Lesage avait accepté cette proposition. Donc, quand il prétend que les 60 % n'ont pas de fondement... Ça a des fondements historiques, M. le Président, et ça a des fondements politiques. La vérité a ses droits. Le député des Îles-de-la-Madeleine s'est égaré, et je pense qu'il fallait le ramener à l'ordre le plus rapidement possible.

Je passe rapidement sur l'agriculture, je passe sur l'exode des jeunes qui est un drame, j'en ai parlé tout à l'heure. J'aimerais, cependant, attirer l'attention sur le fait que, si le Québec devient souverain, la région qui va le plus en profiter, c'est la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. C'est la région la plus maltraitée, c'est une région qui a été abandonnée par les gouvernements et surtout par le gouvernement fédéral.

Je pense qu'il est temps qu'on fasse des choix. Et, quand j'écoute les pharisiens du fédéralisme – je le répète – quand j'écoute les pharisiens du fédéralisme, je ne peux pas faire autrement que dire: Ces gens-là n'ont pas de mémoire. Il y a quelque chose de navrant dans toutes ces rengaines farfelues, aussi mensongères qu'hypocrites: c'est qu'au fond ils ne peuvent nous faire oublier que, avec le système fédéral actuel, les Québécois vivent dans une société...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'ai pris quelque temps à me lever, parce que je ne savais pas à qui il attribuait ces épithètes. Alors, reprenez donc ce bout de phrase en éliminant ce terme-là, puis l'autre.

(21 h 50)

M. Rioux: M. le Président, depuis le début de ce débat, on constate qu'on a beaucoup parlé des hommes éminents qui ont dirigé le Québec: MM. Lesage, Johnson, Bourassa, Lévesque, Ryan et même M. Allaire qui a essayé honnêtement et courageusement de faire évoluer le fédéralisme et, partant, de faire avancer le Québec. Même M. Duplessis a tenté sa chance; il n'a pas réussi. Souvenons-nous que le professeur Léon Dion, grand intellectuel québécois, mon ancien prof, a trouvé le fédéralisme à ce point épuisant que, de guerre lasse, il a fini par voter oui au référendum de 1980.

Les fédéralistes d'aujourd'hui, par manque de courage, s'enlisent inexorablement dans le statu quo, incapables qu'ils sont de déposer une proposition constitutionnelle digne de ce nom. Les fédéralistes refusent la modernité, ils refusent de prendre le camp du changement. Les choristes du statu quo chantent à l'unisson leur foi dans ce fédéralisme arrogant, centralisateur et ostracisant pour le Québec.

Des voix: Bravo!

M. Rioux: Les fédéralistes refusent d'entrer dans le XXIe siècle. À les entendre, ils se dirigent résolument vers le XIXe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Quand j'écoute le député de Châteauguay, ce néofédéraliste courageux, le député de Saint-Laurent, spécialiste du burlesque pour l'opposition, et mon vieux compagnon de route Charbonneau faire sa profession de foi dans le fédéralisme, j'en arrive à la triste conclusion que le statu quo prêché par les idéologues patentés du camp du Non est devenu la maladie infantile du fédéralisme canadien.

M. le Président, je voterai oui pour que le Québec fasse le virage de la modernité. Je voterai oui aussi pour que la Gaspésie renaisse et que les Gaspésiens et les gens des Îles-de-la-Madeleine reprennent espoir dans une économie meilleure pour leur région et vivent à l'intérieur d'un pays digne de ce nom. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Matane. Je vous invite, s'il vous plaît, à reprendre vos sièges le plus rapidement possible. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Regagnez vos sièges, s'il vous plaît.

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, aujourd'hui, nous avons à débattre d'une question dont la réponse, si elle est positive, hypothéquera de façon irréversible notre avenir à tous, comme Québécois et Québécoises. Il n'y a pas de doute dans mon esprit qu'il s'agit du débat le plus significatif qu'il m'ait été donné de débattre dans cette Chambre, un débat plein d'implications pour toutes les familles du Québec, pour nos enfants et tous nos descendants. C'est pour cette raison que la population souhaitait une question claire et limpide qui aurait permis que nous nous prononcions sur le véritable enjeu du référendum, soit la séparation du Québec du reste du Canada. Cela aurait permis que la réponse prenne toute sa signification et qu'ainsi nous sachions ce que pense et veut véritablement le peuple québécois.

Vous me permettrez d'exprimer toute ma déception face à la démarche empruntée par le gouvernement pour tenter d'arriver à ses fins. Pourquoi aurions-nous accepté la vaste opération de maquillage à laquelle s'est adonné le gouvernement péquiste pour nous conduire au libellé de cette question référendaire? Pourquoi marcherions-nous dans cette irresponsabilité à peine camouflée du gouvernement qui, pour faire vaincre son option, semble être prêt à tous les moyens, même à la patente-notion de partenariat, pour adoucir l'option et faire avaler à la population un projet que d'emblée elle rejette, soit la séparation du Québec?

Le référendum de 1995 est spécifique par rapport à une élection régulière, qui se produit tous les quatre ans et qui permet aux électeurs de se raviser si leur choix a été décevant. Notre décision à ce présent référendum revêt un caractère irrévocable, irréversible. Si les citoyens votent oui en majorité, nous serons engagés collectivement sur une voie de non-retour, un aller simple vers l'inconnu. Notre choix est donc fondamental, et la séparation du Québec aura un impact sur l'entité même du Canada lorsque les Maritimes seront isolées géographiquement des provinces de l'Ouest. La situation de l'emploi est si précaire actuellement qu'il m'apparaît téméraire de risquer de l'affecter davantage par une séparation du Canada, sans garantie qu'une union économique puisse se concrétiser en un partenariat qui nous assure un contexte propice aux affaires et à la confiance toujours nécessaire en nos institutions démocratiques.

D'ailleurs, la situation de nos finances publiques ne nous permet pas de prendre de tels risques. Actuellement, beaucoup de gens dans mon comté doutent de la sincérité du principal membre de la triple alliance, soit le premier ministre du Québec. Cet orthodoxe de la souveraineté depuis plus de 25 assortit maintenant son option d'un projet de partenariat pour rallier ceux qui ont peur de la souveraineté pure et dure. C'est un opportuniste, répète-t-on souvent dans le public. Il s'est plié aux pressions de Lucien Bouchard, de Mario Dumont, mais on sait très bien que c'est lui, après le référendum, qui demeurera le premier ministre du Québec pour encore probablement trois ans et qui pourra agir comme il l'entendra. La réponse à l'offre de partenariat est loin d'être prévisible, surtout qu'on ne connaît pas encore la nature de l'offre qui sera faite au fédéral le lendemain d'un oui.

Au gré des rencontres effectuées chez les électeurs de mon comté, je sens qu'un fort pourcentage de gens affirment clairement et franchement leur fierté d'être québécois, mais aussi, M. le Président, leur attachement au Canada et à ses institutions. Ils sont fiers et ils le manifestent en s'impliquant personnellement à améliorer le tissu social et le contexte économique en initiant des projets, en renforçant les infrastructures susceptibles de créer des emplois et de rendre la vie plus agréable en région. Les gens n'ont pas attendu que le Québec soit un pays. Ils considèrent avec fierté que nous avons déjà un pays, le Canada, et que tout individu peut apporter sa contribution personnelle pour qu'il soit meilleur.

Des voix: Bravo!

M. Gauvin: Le Québec a su développer des outils qui le distinguent des autres membres de l'union canadienne et qui lui permettent d'assurer à ses citoyens des institutions propres sans se séparer du Canada. Très peu de gens désirent remettre en question l'équilibre trouvé au cours des dernières années au niveau linguistique. La langue n'est plus un sujet d'inquiétude constante. Les gens sont sûrs d'eux-mêmes et confiants en l'avenir. Ils se sont imposés dans le milieu des affaires. Dans le projet de loi sur l'avenir du Québec, l'absence d'outils de défense de la langue française témoigne justement éloquemment de ce sentiment chez ceux mêmes qui ont rédigé ce document. Ils avaient probablement senti que ce n'était plus nécessaire d'en faire un cheval de bataille, d'autant plus que la Charte canadienne des droits et libertés en a garanti la défense et la promotion depuis 1982. Or, ce sujet était étroitement rattaché à la raison d'être des souverainistes des années quatre-vingt. Nous avons tous évolué et nos acquis progressifs, tant sur le plan linguistique que sur le plan des affaires, ne justifient plus que nous recourions à une solution aussi radicale que la séparation pour faire de la langue française la langue officielle du Québec.

(22 heures)

Pourquoi ne pas admettre maintenant que le Québec sera dans l'obligation de créer de nouvelles structures qui dédoubleront celles du fédéral et qui seront à la charge du Québec? Comment prétendre qu'au lendemain de la souveraineté rien ne sera changé, quand personne n'est en mesure de garantir le maintien intégral du système de la gestion de l'offre dans le secteur agricole? Pourquoi ne pas admettre maintenant que la séparation introduirait un risque sérieux que le système soit modifié considérablement? Soutenir le contraire est carrément irréaliste.

M. le Président, le Canada ne serait-il pas en meilleure position qu'un Québec séparé pour obtenir un rythme de réduction des tarifs avantageux pour ces producteurs? Le gouvernement péquiste qui néglige de soulever les risques que les producteurs québécois puissent perdre certains acquis canadiens lors des négociations entourant son assession à l'ALENA ou à l'Organisation mondiale du commerce va-t-il dévoiler son agenda de négociations? Au nom du respect de nos producteurs, nous le lui demandons. Quelle sera l'attitude d'un Québec séparé si les Américains, par exemple, exigeaient l'élimination de tous les tarifs pour accepter le Québec dans l'ALENA, incluant évidemment les équivalents tarifaires pour le lait et la volaille? Quelles seraient les conséquences pour la gestion de l'offre au Québec? Ne sommes-nous pas en droit de le savoir quand on connaît l'acharnement des États-Unis qui tentent par tous les moyens de contester les tarifs canadiens dans le cadre de l'ALENA? N'y a-t-il pas là un risque évident?

Demeurer membre de la fédération canadienne au lendemain du référendum ne signifie pas, comme le prétendent les tenants de la séparation, que nous serons condamnés au statu quo. Au contraire, même à l'intérieur du Canada, l'essort et l'affirmation du peuple québécois se poursuivront, ainsi nous continuerons d'influencer son évolution.

M. le Président, le comté de Montmagny-L'Islet est un comté dont l'économie et la vitalité sont étroitement liées à la performance du secteur agricole. Vous me permettrez d'attirer votre attention sur les conséquences de la séparation du Québec pour l'agriculture au Québec. Dans la continuité logique de la longue pièce de théâtre référendaire du Parti québécois, il s'agit pour l'agriculture, comme pour le reste, d'une séparation en douce, sans conséquence. Pourquoi vouloir nier ou camoufler les séquelles possibles dans ce domaine? Le peuple d'ici voit clair plus que ça, M. le Président. Et même Lucien Bouchard a commencé à l'admettre; il disait récemment qu'il a des risques dans le projet de séparation du Québec.

Par ailleurs, M. le Président, mon comté se situe aux limites des frontières américaines, et une grande partie de notre production forestière est vendue chez nos voisins du Sud. Depuis le tout début de la colonisation, ma région entretient avec les États-Unis des liens privilégiés. Dans les inconnus de l'après-souveraineté, il y aura de nouvelles conditions qui viendront régir nos échanges avec les Américains. Que dois-je répondre à mes concitoyens qui me demandent ce qui se produira à ce niveau après la souveraineté? J'ai cherché, M. le Président, et je n'ai rien trouvé qui nous avait été présenté par le camp du Oui. Bien sûr, on dit que l'on bénéficiera de nouvelles ententes avec le gouvernement américain. Mais quelles seront nos nouvelles conditions d'admissibilité? J'ai eu beau regarder dans la patente des trois chefs séparatistes signée le 12 juin, je n'ai rien trouvé sur les nouvelles conditions d'admissibilité à l'entente du libre-échange américain. On ne peut vivre avec une telle incertitude et plonger les Québécois et plus particulièrement ceux de mon comté dans l'inconnu de cette façon. Nous avons le droit de savoir ce que l'avenir nous réserve.

C'est pourquoi je réitère la demande, comme plusieurs de mes collègues l'ont fait, c'est-à-dire de voir l'offre qu'entend faire le premier ministre au gouvernement fédéral afin de savoir dans quelle aventure on s'embarque, car vous savez comme moi, M. le Président, que la véritable intention du premier ministre est de n'offrir rien d'acceptable au fédéral pour que le Québec soit enfin séparé. C'est vraiment inacceptable de voir ce gouvernement remettre en question des milliers d'emplois, notamment dans le comté de Montmagny-L'Islet, sans fournir la moindre explication. Le commerce intérieur et nos ententes avec nos partenaires étrangers sont trop importants au niveau de l'emploi pour qu'on laisse le Parti québécois compromettre la santé économique de chacune de nos régions sans réagir.

Une voix: Bravo!

M. Gauvin: Par ailleurs, le développement régional est au coeur des préoccupations de tous les Québécois et Québécoises. Depuis plusieurs années, les gouvernements qui se sont succédé, et notamment ceux du Parti libéral, ont mis en place des politiques de développement régional adaptées aux besoins des régions, et ce, dans le cadre politique actuel. Les régions sont maintenant en mesure de se prendre en main et de se développer. Le débat ne doit pas se faire au niveau des structures, mais au niveau du partage des pouvoirs. La Côte-du-Sud québécoise, qui est ma région, se situe à l'intérieur de cette réalité, et je veux vous dire que, oui, mes concitoyens de la région Chaudière-Appalaches sont en mesure de se prendre en main.

Quand on entend le ministre des Affaires municipales tenter de nous leurrer avec son projet sur la décentralisation et oser venir dire aux intervenants régionaux que, si le Oui passe, le gouvernement décentralisera près de 20 000 000 000 $ et que, si le Non l'emporte, il n'y aura seulement que 160 000 000 $ qui pourront être transférés, je trouve que M. le ministre met en doute la capacité de comprendre des gens.

D'autre part, le ministre semble oublier que c'est aussi le programme fédéral-provincial, soit le programme d'infrastructures Canada-Québec, que tout le monde connaît bien, qui lui a permis de donner l'impression de bouger et, surtout, qui lui a permis d'avoir quelque chose à dire pendant sa première année à titre de ministre. Quand il fait des annonces découlant de ce programme, on ne l'entend pas parler contre le fédéral. Donc, il y a le discours et les faits.

M. le Président, tout au long de cette campagne, nous allons devoir dire non, non à cette stratégie du Parti québécois pour nous faire accroire qu'il y aura des négociations fructueuses après avoir brisé et divisé le pays en deux. Nous allons devoir supporter tous nos concitoyens qui, en majorité, souhaitent continuer à vivre dans un Québec qui est, depuis toujours, leur patrie à l'intérieur du Canada. La très grande majorité de nos concitoyens compte sur nous, du comité du Non, pour clarifier cette question nébuleuse et dire non à M. Parizeau, non pour son projet de séparation du Québec avec le reste du Canada. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, j'inviterais les collègues à disposer. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Richelieu. M. le député.

M. Simard: M. le Président, c'est parce que les Québécois forment un peuple de langue française que nous voulons faire du Québec un État français, que nous devons être souverains.

Tous les arguments qui militent en faveur de la souveraineté et du partenariat perdraient leur signification si nous n'étions pas un peuple parlant français. Certes, notre distinction repose sur un ensemble de caractéristiques culturelles variées. Nous avons des habitudes de vie personnelles et en société différentes de celles des Canadiens anglais et des Américains. Mais, si nous regardons nos téléromans québécois à la télévision et si nous nous identifions à nos artistes, à notre culture, à nos chanteurs et chanteuses, à nos cinéastes, à nos poètes, à nos romanciers, à nos essayistes, à nos dramaturges, c'est qu'ils chantent, écrivent et parlent en français.

(22 h 10)

Les forces du Non, qui ont lancé leur campagne au son de bruyantes chansons, nous rapportent les journaux, exclusivement en anglais dimanche dernier, ne semblent pas comprendre cette réalité. Certes, nous sommes en Amérique du Nord et, en ce sens, profondément ancrés dans ce continent, dans ses espaces et sa culture. Mais nous avons aussi la chance, descendants des Français ou venus de toutes les parties du monde, de parler et d'écrire la langue de Racine, de Molière et de Réjean Ducharme, de chanter aux rythmes de Gilles Vigneault, de Charlebois ou de Richard Desjardins. C'est parce que nous appartenons à cette communauté de près de 200 000 000 de francophones présents sur tous les continents que nous voulons vivre pleinement notre vie en français. C'est parce que tous les Simard, les Abdullah, les Rodriguez, les Tremblay, les Johnson et les Blackburn, c'est parce que nous parlons français que nous voulons vivre et nous épanouir pleinement en français et surtout que nous voulons enfin vivre chez nous, dans un pays qui nous ressemble, où notre langue et notre culture pourront, sans intervention étrangère, se développer et s'épanouir.

En 1977, malgré l'opposition de la plupart des actuels tenants du non, le Dr Laurin a réussi à faire adopter la loi 101, la Charte de la langue française. Cette loi a permis d'enrayer l'érosion qui risquait de nous voir «minoriser» à court terme. Cette loi a donné un visage français au Québec. En tentant de faire du français la langue de travail dans les grandes entreprises, en faisant de l'école publique française l'école des nouveaux Québécois, en obligeant l'affichage français, la loi 101 a donné un souffle nouveau à notre langue et à notre culture. Mais le gouvernement fédéral, ses lois et ses institutions ont eu vite fait de s'attaquer à cette loi. Le Canada anglais n'a jamais accepté la loi 101 et ses conséquences. Non seulement les tribunaux ont-ils fait tomber des pans entiers, souvent essentiels de la loi, mais le gouvernement Chrétien-Trudeau a fait adopter en 1982, par le Canada anglais, contre la volonté du peuple québécois et de son Assemblée nationale, en dehors de toute légitimité et en rupture avec le contrat moral qui unissait nos nations depuis 1867, une constitution qui s'attaquait directement aux pouvoirs de cette Assemblée, notre Assemblée, sur la langue et sur l'éducation. Depuis, les libéraux le savent, nous ne pouvons maintenir les derniers remparts de la loi sur la langue française qu'en assumant l'odieux d'invoquer la clause «nonobstant», processus dégradant pour un parlement, processus qui ne peut qu'amener tensions et gêne dans notre population.

C'est d'abord et avant tout pour s'attaquer à la capacité du Québec de légiférer en matière linguistique que les auteurs de la Constitution de 1982, les Chrétien, Trudeau et Romanow, ont fait adopter, sans mandat du peuple québécois, en niant et en trahissant les promesses référendaires de 1980, une constitution et une charte qui mettent le sort de notre langue entre les mains de la majorité canadienne anglaise. Or, ce pays, le Canada, se veut multiculturel et bilingue. Il n'a que faire d'une province française.

C'est parce que nous sommes un peuple de langue française, fiers de notre langue, de notre identité, de notre culture que nous devons être souverains. Nous ne pouvons pas accepter le statu quo qui nous est promis. Nous ne pouvons laisser notre avenir linguistique dicté par les Clyde Wells et les Roy Romanow. Non pas que nous ne soyons pas respectueux de notre minorité et ouverts sur le monde. C'est au Québec, ne l'oublions pas, que la minorité anglaise a pu se développer et progresser depuis deux siècles, sans entraves. C'est avec ouverture et générosité que les Québécois, qui n'ont là-dessus de leçons à recevoir de personne... On révélait encore ce matin que le taux d'assimilation des francophones en Ontario est maintenant de 70 %, qu'il est de 95 % en Colombie-Britannique. Les Québécois, eux, ont contribué à ce que la minorité de langue anglaise puisse avoir toutes ses institutions sociales, éducatives et culturelles. C'est d'ailleurs à poursuivre dans la voie de ce respect que nous invite et nous oblige la Loi sur l'avenir du Québec. Les Québécois sont heureux de faire ce que l'Ontario a toujours refusé de faire: reconnaître officiellement et protéger constitutionnellement les droits de sa minorité.

Notre langue, il faut le dire haut et fort, malgré les progrès faits grâce à la loi 101, qui a perdu une large part de son contenu, est toujours en danger au Québec. Dans la vie quotidienne, la majorité des allophones – toutes les études le démontrent – continue à s'assimiler à l'anglais. Pour des raisons démographiques connues, Montréal pourrait bientôt devenir une ville majoritairement anglaise. Pourquoi? Parce que la confusion règne, parce que le message qui est adressé aux nouveaux arrivants est contradictoire. Malgré notre loi 101, malgré notre volonté de faire du Québec un pays français, les nouveaux citoyens arrivent au Canada, pays multiculturel et bilingue. Tant que le message ne sera pas clair et sans équivoque, tant que nous ne contrôlerons pas l'ensemble de l'immigration, tant que les candidats à l'immigration ne sauront pas qu'ils viennent dans un pays de langue française, tant qu'ils n'auront pas compris que nous sommes un peuple et un pays de langue française, tous les Mike Keane et tous les Mike Lansing continueront de parler anglais et notre langue sera menacée.

Contrairement à ce que prétendent les tenants du statu quo, les apologistes de l'immobilisme, les adorateurs du vide, le partenariat entre peuples souverains correspond aux grandes tendances modernes. Il n'y a qu'à voir les peuples que le régime communiste a tenté de faire disparaître, en Europe de l'Est, rejoindre le concert des nations pour comprendre que l'aspiration normale d'un peuple à devenir une nation souveraine, avec son État national, est plus que jamais à l'ordre du jour. Et le partenariat proposé au Canada correspond à cette autre tendance de la modernité: des États souverains qui s'unissent pour créer des ensembles économiques puissants.

Ce qui est passéiste, ce qui est dépassé, c'est le refus de s'assumer, c'est de s'enfermer dans la médiocrité, dans la peur du présent et de l'avenir. Le fédéralisme centralisateur canadien, gelé à jamais dans l'inertie et le statu quo, n'a plus rien à offrir aux Québécois. Nous savons, nous, que nous n'avons plus rien à attendre d'un système fédéral incapable de se renouveler, incapable de nous reconnaître comme société distincte. Lorsque le chef de l'opposition prétend que l'option qu'il dirige reflète la véritable identité des Québécois, il ne manque pas de culot. Comment ce parti, incapable de se donner le début du commencement d'une position constitutionnelle, qui s'est fait dire un non définitif par le Canada à toute amélioration du système fédéral, comment peut-il prétendre incarner l'identité québécoise? Comment notre identité, comme peuple, pourrait-elle se reconnaître dans cette vision rabougrie et défaitiste? Les Québécois appartiennent à un peuple fier, ambitieux, désireux d'améliorer leur situation économique en prenant en main leurs décisions, pas un peuple de lavettes paralysées par la peur, comme veulent le faire croire les ténors fédéralistes.

Pour ma part, je comprends très bien les craintes de ceux qui hésitent, mais je suis convaincu qu'ils comprendront que les invitations à la démission, les campagnes de peur, la répétition incantatoire par nos Ramakrisna du mot «séparation-séparation», ce ne sont là que des moyens médiocres afin d'arriver à une fin encore plus médiocre.

Des voix: Bravo!

M. Simard: Refuser le statu quo, prendre le pari d'un changement normal et naturel, c'est accepter de faire face à l'avenir, de saisir la seule chance qui nous soit donnée, comme peuple, de nous développer normalement, de cesser de laisser à d'autres la maîtrise de notre destin, de reprendre le contrôle de nos décisions économiques, politiques, sociales et culturelles. Et surtout, au-delà des chiffres, au-delà des finances publiques, au-delà du partage du déficit, ce référendum, c'est d'abord l'occasion d'affirmer notre identité québécoise. Ou bien nous entérinons l'odieux coup de force de 1982 et nous acceptons l'invitation de Clyde Wells à devenir une province comme les autres, nous acceptons une vision rapetissée de notre identité québécoise et nous ne serons bientôt plus qu'un groupe ethnique parmi d'autres au Canada. Ou bien, fidèles à l'héritage de ceux et celles qui ont bâti ce pays, nous aurons le courage de nous engager résolument dans un partenariat moderne, celui que nous propose l'entente du 12 juin, un partenariat entre peuples souverains.

(22 h 20)

M. le Président, en Amérique du Nord, il n'y a qu'un territoire de langue française, c'est le nôtre, le Québec. C'est parce que nous en sommes fiers que nous allons dire oui au référendum. Les gens du comté de Richelieu, des femmes et des hommes merveilleux, enracinés dans leur coin de pays, l'ont compris et, comme la majorité des Québécoises et des Québécois, ils se feront confiance le 30 octobre prochain et ils voteront oui. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. J'inviterais maintenant les collègues, s'il vous plaît, à prendre leur place, parce que nous avons d'autres intervenants ce soir, et intervenantes. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Depuis le début de ce débat ici, en cette Chambre, on entend les députés de l'opposition nous répéter, et ça m'étonne énormément, les mêmes arguments, les mêmes peurs qu'on nous donnait, qu'on nous servait, finalement, en 1980. J'ai même entendu, M. le Président, le député de Bourassa qui nous expliquait, enfin qui tentait de nous expliquer comment son non voulait dire un oui.

Ce qui m'étonne aussi, M. le Président, c'est d'entendre les ex-ministres libéraux, qui, tour à tour, lorsqu'ils étaient au pouvoir, nous dénonçaient justement les intrusions, les ingérences du gouvernement fédéral, qui, aujourd'hui, dans cette campagne référendaire, essaient de nous convaincre en nous vantant les mérites du fédéralisme, et tout ça, là, sans jamais rien changer. On ne nous propose absolument rien, aucune mesure, pas vraiment de changements, le statu quo. Or, ce qui n'était pas bon l'an dernier devient extraordinaire aujourd'hui. Alors, c'est difficile à suivre, M. le Président.

À titre de députée des Chutes-de-la-Chaudière, c'est avec évidemment beaucoup d'émotion, de conviction et de fierté qu'il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre sur le projet de loi no 1, Loi sur l'avenir du Québec. Le respect et l'égalité des chances et des droits égaux pour toutes et pour tous sont des valeurs sociales fondamentales pour lesquelles les femmes québécoises se sont battues à leur manière depuis toujours. Depuis toujours, M. le Président, au même titre que les hommes, les femmes du Québec travaillent à construire une société plus prospère, plus équitable et plus libre.

Les femmes du Québec ont une histoire, une histoire non écrite et parfois silencieuse. Je tiens donc, à ce moment-ci, à souligner avec fierté l'apport des femmes à la société québécoise, à son évolution, à la survivance du peuple québécois, à son enrichissement culturel et à son épanouissement même. Le Québec doit donc au moins la moitié de son âme singulière à ces femmes pionnières qui ont ouvert les premières écoles, les premiers hôpitaux et qui ont transmis aux enfants du Québec la langue maternelle française. Ce sont elles qui, à la maison, ont veillé à ce que les Québécois vivent, aiment et parlent en français.

Je me souviens, M. le Président, des actions et des batailles gagnées par Marie Guyart, Marie Gérin-Lajoie, Laure Gaudreault, Francine McKenzie, Claire Bonenfant et tellement d'autres. Je leur dis merci. Merci du courage et de la volonté qu'elles ont mis à nous ouvrir le chemin. Nous pouvons et nous devons à notre tour, aujourd'hui, nous, les femmes du Québec, continuer à faire avancer les choses. Il reste cependant beaucoup à faire et les femmes québécoises en sont plus que conscientes. Elles ont prouvé de tous les temps qu'elles étaient capables de faire face au changement et de relever le défi de construire ensemble une société plus juste et plus équitable pour tous et pour toutes.

Je sais, M. le Président, que les Québécoises attendent des réponses concrètes sur ce que sera leur société après la souveraineté du Québec. Qu'est-ce que ça va nous donner de plus, concrètement, aux femmes, aux hommes, aux enfants, aux jeunes et aux moins jeunes qui forment le peuple québécois? Elles veulent leur juste place et exigent que l'on poursuive le travail en ce qui concerne notamment l'équité en emploi, l'équité salariale et les problèmes de pauvreté auxquels bon nombre d'entre elles doivent faire face.

C'est Mme Bonenfant qui disait, en 1991, et je la cite: «De tels enjeux furent et sont encore au coeur de la lutte des femmes. Nous avons refusé de fondre notre identité comme femmes dans celle de nos pères et de nos maris. Nous refusons aujourd'hui de fondre notre identité québécoise dans l'identité canadienne. Nous connaissons le prix de l'autonomie mais aussi sa valeur.» Les femmes veulent donc aujourd'hui des réponses concrètes et exigent de droit que l'on prenne des mesures qui favoriseront leur intégration à part entière, d'égal à égal, sur le marché du travail.

À l'heure de la mondialisation des marchés, nous nous dirigeons vers une participation toujours plus croissante de la main-d'oeuvre féminine. Cependant, ce n'est pas parce qu'elles sont et seront plus nombreuses sur le marché du travail que leur égalité économique ou même que leur autonomie financière sont et seront assurées pour autant. Depuis les 10 dernières années, l'écart moyen entre le revenu des femmes et celui des hommes ne s'est à peu près pas réduit. Malgré l'adoption de la Charte des droits et libertés, malgré la mise en place de programmes d'accès à l'égalité, il semble que les résultats concrets sont encore loin des objectifs fixés au départ. En matière d'accès à l'égalité, la courte durée d'expérimentation, la méthodologie et l'implantation des programmes n'ont pas produit tous les effets escomptés. Pour ce qui est de l'équité salariale, la situation est cependant beaucoup plus sombre. En dépit de quelques initiatives, il faut constater que très peu de progrès ont été réalisés principalement parce que le mécanisme en place est inadéquat.

Pour le gouvernement du Parti québécois, l'objectif à atteindre demeure capital. Les Québécoises doivent parvenir à la sécurité économique et cette sécurité passe, entre autres, par l'équité salariale. En 1993, le Conseil du statut de la femme a demandé au gouvernement d'agir. Récemment, des milliers de Québécoises, au sein des commissions régionales sur l'avenir du Québec, nous ont demandé un véritable changement, un changement qui leur assurerait les principes de l'équité salariale, de l'accessibilité égale des femmes et des hommes aux différents postes de direction de l'État, un changement qui favoriserait l'implication des femmes et assurerait leur représentation équitable dans les institutions politiques nationales, locales et régionales. Nous avons un plan d'action, un projet de société. Ce projet contient des actions concrètes déjà amorcées ou à entreprendre pour lutter contre la pauvreté, pour assurer la sécurité et l'autonomie économiques des femmes, pour éliminer la violence qui leur est faite, pour améliorer leurs conditions de vie, notamment en les aidant à concilier les responsabilités familiales et professionnelles sans être pénalisées.

De tous les temps, les femmes ont travaillé sans relâche à ce projet de souveraineté plus juste et plus équitable. Notre projet de société prend aujourd'hui toute sa forme, sa force et sa suite logique dans le projet de loi sur l'avenir du Québec. Nous pouvons le réaliser. Nous y arriverons d'autant plus si les femmes et les hommes, d'égal à égal, travaillent ensemble à construire ce pays qui les rassemblera et qui leur ressemblera.

Les Québécoises ont été très actives dans les débats constitutionnels. Le Conseil du statut de la femme est intervenu en 1980, en 1987, sur différents projets d'entente constitutionnelle de même que devant la commission Bélanger-Campeau. Plusieurs autres groupes de femmes aussi se sont présentés à la commission Bélanger-Campeau. Elles ont demandé, dans un large consensus, que cesse l'intervention du gouvernement fédéral dans les secteurs qui les touchent, notamment les conditions de travail, le droit de la famille, la sécurité du revenu, les services de garde, l'avortement et l'immigration. Pourquoi ont-elles dénoncé et dénoncent-elles toujours les chevauchements administratifs, les dédoublements de programmes et de structures, l'absence d'harmonie entre les politiques fédérale et provinciale et le gaspillage inutile de fonds publics? Parce qu'elles savent que c'est ici, au Québec, en récupérant tous les moyens et les pouvoirs, que nous pourrons toutes et tous ensemble trouver et apporter des solutions concrètes et adaptées à leurs besoins.

Aujourd'hui, elles sont des milliers à se regrouper et à dire: Oui, nous voulons un véritable changement; oui, nous acceptons que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995.

(22 h 30)

Construire un pays, c'est un changement naturel et nécessaire pour la croissance d'un peuple. C'est comme mettre au monde un enfant et en être fier. C'est comme lui apprendre la langue maternelle pour qu'il se souvienne. C'est comme lui laisser un héritage qu'il sera fier, à son tour, de léguer à ses enfants. C'est comme se reconnaître dans ses réussites et faire preuve d'indulgence lorsqu'il se trompe. Construire un pays, c'est ce que les femmes ont fait depuis le début de l'histoire et c'est ce qu'elles continuent à faire chaque jour. La décision qu'elles prendront en 1995 sera la suite logique et naturelle de leur choix quotidien, mais aussi historique. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, veuillez prendre vos places. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, il est des moments dans notre vie politique où il faut dire tout haut ce qui nous amène à siéger dans cette Chambre. Issu d'un milieu franco-ontarien, ayant connu la fonction publique fédérale pendant sept ans, ayant vu, dans des pays moins fortunés, des personnes se faire tuer pour obtenir le droit de voter, je suis fier de me dire aujourd'hui Québécois et de le dire bien fort.

À l'âge de 19 ans, après avoir obtenu un baccalauréat à l'Université d'Ottawa, j'ai postulé pour une bourse Rhodes, en Ontario. La bourse Rhodes est une des plus prestigieuses distinctions académiques du Commonwealth. Il s'en octroie deux annuellement en Ontario et deux au Québec. J'ai franchi avec succès toutes les étapes du processus de sélection pour me faire répondre, en bout de piste, que les deux bourses d'Ontario étaient réservées pour des anglophones et que j'aurais dû faire ma demande au Québec. C'est alors, comme le dit notre poète-chansonnier Raymond Lévesque, que j'ai compris que «le Québec, c'est mon pays». Cette conviction s'est renforcée à mesure que je parcourais le Canada, d'un océan à l'autre, et que je m'identifiais au combat de mes frères et de mes soeurs, de mes cousins, de mes cousines de langue française vivant à l'extérieur du Québec.

Il est malheureux que nos Québécois et nos Québécoises se soient, au fil des ans, désintéressés de l'histoire. Ils y apprendraient que, depuis 1890, toutes les provinces canadiennes sans exception ont tenté, d'une manière ou d'une autre, pendant la première moitié de ce siècle, d'étouffer le français sur leur territoire. Et si, aujourd'hui, quelque 656 000 personnes se proclament encore de langue française à l'extérieur du Québec, c'est d'abord et avant tout grâce à leur détermination, à leur ténacité et à leur courage, auxquels je tiens à rendre hommage dans cette Assemblée nationale.

En 1912, en pleine crise du règlement 17, en Ontario, qui interdisait l'enseignement du français et en français dans les écoles publiques de la province, savez-vous ce que Wilfrid Laurier, alors premier ministre libéral fédéral, répondait aux Franco-Ontariens qui l'appelaient au secours? Il leur répondait ceci: Parlez français à la maison, anglais sur la rue. À cette époque, tous les Canadiens français se sentaient solidaires les uns des autres. C'est d'ailleurs ce sentiment de frustration devant l'incompréhension des autorités fédérales qui incita le député J.-N. Francoeur à déposer, dès l'ouverture de la session de l'Assemblée législative du Québec, en 1918, une motion proposant le retrait du Québec de la Confédération canadienne. Comme vous le voyez, le projet d'un Québec souverain ne date pas d'hier, pas plus qu'il ne disparaîtra advenant une hypothétique victoire du Non. C'est également ce sentiment de solidarité entre tous les Canadiens français qui entraîna la naissance du journal Le Droit , à Ottawa, et du Devoir , à Montréal.

Après tant d'années de luttes, après tant d'années de résistance de la part de nos minorités françaises du Canada, l'heure est au bilan. Et ce bilan m'attriste énormément. Douze ans après l'adoption de la Charte canadienne des droits, qui reconnaît aux francophones et aux anglophones du Canada le droit de gérer leurs propres écoles, aucune province, à l'exception du Québec et du Nouveau-Brunswick, ne rencontre les exigences de l'article 23, paragraphe 3, clause b, de la Charte de 1982. Douze ans après l'adoption de la Charte, l'Ontario, qui compte le plus grand nombre de francophones, leur reconnaît ces droits au compte-gouttes et à contrecoeur. Douze ans après l'adoption de la Charte, l'Alberta et le Manitoba ont amorcé quelques tentatives timides dans le sens d'offrir la gestion scolaire aux parents francophones, assortissant toutefois leur offre de conditions restrictives qui auraient comme effet d'allonger les délais, et ce, malgré une injonction de la Cour suprême. De leur côté, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard ont remis aux calendes grecques la mise en oeuvre de leurs engagements à l'endroit de leur minorité française. Par contre, nous, au Québec, qui, pourtant, ne sommes pas signataires de la Charte de 1982, reconnaissons à la communauté anglophone du Québec le droit à la gestion de ses écoles dans le cadre de commissions scolaires de langue anglaise. Et nous nous sommes solennellement engagés à reconduire et à respecter ces droits dans un Québec souverain.

Les Québécois et les Québécoises ont de quoi s'enorgueillir du traitement généreux et ouvert qu'ils ont toujours réservé à leur minorité de langue anglaise. Il faut que les Québécois et les Québécoises sachent également que le Québec n'a jamais exigé un sou d'Ottawa pour financer les services et les institutions de la minorité anglaise du Québec, alors que les provinces anglaises, elles, exigent du gouvernement fédéral qu'il partage la facture qu'entraîne la reconnaissance des droits des francophones. En d'autres mots, pas d'argent d'Ottawa, pas question de donner suite aux revendications légitimes et fondées en droit des francophones.

La fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, il n'y a pas si longtemps, a eu comme conséquence, entre autres, de lever partiellement le voile sur le sort réservé aux francophones de l'extérieur du Québec et, en particulier, sur l'«inhospitalité» avec laquelle sont accueillis les nôtres. Depuis un an, j'ai colligé des titres de journaux qui témoignent de cette triste réalité. Les voici – je peux bien les déposer pour ceux que ça peut intéresser – mais je ne vous en citerai que quelques-uns. En voici un échantillon: «Seulement un enfant sur 10 aura accès aux écoles des conseils scolaires français de Saskatchewan». «Aînés franco-ontariens: Comment angliciser leurs foyers?» «Un mois de plus d'attente pour les requêtes écrites en français au ministère ontarien du logement». «L'Association canadienne-française de l'Ontario accuse Toronto de discrimination». «L'écart salarial croît entre francophones et anglophones». «Des Franco-Manitobains voudraient venir au Québec pour éviter l'assimilation». «La formation professionnelle en Ontario: s'expatrier ou s'assimiler?» «La Défense nationale brime les droits des francophones». «Kingston sert une gifle aux francophones». «Les guides francophones du Canada se désaffilient des Girl Guides of Canada avant d'en être expulsées».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: C'est ça, le beau Canada bilingue que vous nous offrez, vous, les fédéralistes qui, malheureusement, ne sont plus devant nous. C'est ça...

Des voix: Bravo!

M. Beaulne: C'est ça, le beau Canada où nous devrions nous sentir chez nous, de l'Atlantique aux Rocheuses. C'est ça, la manière canadienne de nous dire bienvenue et merci comme peuple fondateur. Chers collègues, Québécois et Québécoises qui nous écoutez ce soir, il n'y a rien de plus pathétique et de plus révoltant que de constater que la langue de nos pères et de nos mères s'éteint à petit feu, dans ce Canada qu'on cherche à nous imposer comme pays, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit.

Partout au Canada, à l'exception du Québec, le français recule. De 1951 à 1991, la population de langue maternelle française au Canada a chuté de 29 % à 24 %. Alors qu'au Québec elle est demeurée stable, oscillant autour de 82 %, dans le reste du Canada, elle a diminué de 7,3 % à 4,8 %. C'est dire qu'au Canada l'avenir du français est celui d'une langue en train de devenir rapidement, et de plus en plus, minoritaire. Ce déclin du poids des francophones au Canada s'explique par le pouvoir d'assimilation de l'anglais, appuyé malheureusement, plus récemment, par la fin de la surfécondité francophone.

(22 h 40)

Au Québec, la vulnérabilité du poids des francophones, vis-à-vis de l'immigration, découle du pouvoir d'assimilation disproportionné de l'anglais auprès des immigrants allophones, mon collègue de Richelieu y a fait allusion tout à l'heure. La sous-fécondité francophone depuis la fin des années 1960 a accentué cette vulnérabilité.

À l'extérieur du Québec, l'anglais a assimilé non seulement des allophones, mais aussi de nombreux francophones, lesquels transmettent ensuite l'anglais comme langue maternelle à leurs enfants. Si bien qu'avec l'avènement de la sous-fécondité les minorités francophones sont désormais engagées, à moins d'un revirement souhaité mais, malheureusement, à l'heure actuelle, imprévisible, dans un processus d'affaiblissement dangereux, pour ne pas dire de disparition. Les derniers chiffres de Statistique Canada nous indiquent que la moitié de la relève manque à l'appel. À ce rythme, on aboutit, après deux générations consécutives, à une relève égale au quart seulement de l'effectif initial. Il faut s'ouvrir les yeux et cesser de jouer à l'autruche.

Dans le cadre du Canada actuel, le poids des francophones baisse rapidement. Leur poids politique dans un régime démocratique est appelé à diminuer aussi vite. D'ailleurs, les récentes tentatives du gouvernement fédéral de modifier la carte électorale, minorisant davantage la représentation francophone à la Chambre des communes, ne sont que la pointe de l'iceberg.

Pour constater à quel point le cadre canadien compromet la survie du français comme langue première, on n'a qu'à parcourir les quelque 25 rapports annuels du Commissaire aux langues officielles du Canada. Prenons tout simplement celui de cette année, paru plus d'un quart de siècle après la mort d'André Laurendeau et, du même coup, l'enterrement du Canada bilingue et biculturel. Le rapport de mars 1995 nous apprend que, pour plus de 76 % des fonctionnaires fédéraux francophones qui travaillent dans la région de la capitale canadienne dite bilingue, les échanges verbaux, comme écrits, avec leurs supérieurs immédiats se font surtout ou uniquement en anglais. Il est alors facile de comprendre pourquoi, au recensement de 1991, 35 % des jeunes adultes franco-ontariens habitant la région d'Ottawa parlaient l'anglais comme langue principale à la maison. À Ottawa, capitale d'un pays bilingue sur papier, et encore lorsque les budgets le permettent, la fonction publique fédérale demeure, comme avant la commission Laurendeau-Dunton des années 1960, une entreprise d'assimilation des francophones.

Il est donc facile de comprendre pourquoi, en 1991, on relevait que plus de 70 % des jeunes adultes francophones à l'extérieur du Québec parlent habituellement l'anglais à la maison. Plus précisément, leur taux d'assimilation est, à l'est du Québec, de 11 % au Nouveau-Brunswick et de plus de 50 % dans les autres provinces atlantiques. Il s'établit à 43 % en Ontario, 63 % au Manitoba et 75 % et plus dans les autres provinces de l'Ouest. L'effet cumulatif d'un quart de siècle de ce bilinguisme de façade comblerait aujourd'hui d'aise, j'en suis sûr, le tristement célèbre lord Durham. Le nombre conditionne à peu près tous les aspects de la vie en français au Canada, allant de la qualité de la langue parlée à la disponibilité des services en français.

Je comprends, dans ce contexte, les angoisses que vivent nos minorités françaises à la perspective de se retrouver isolées dans une mer anglo-canadienne peu réceptive à leurs droits. Je leur fais cependant le message suivant: Le Québec, souverain ou pas, se reconnaît un devoir de solidarité envers les parlant français du Canada, d'Amérique du Nord et du continent. D'ailleurs, en mars dernier, notre gouvernement annonçait sa politique à l'égard des communautés francophones et acadiennes du Canada, politique axée sur le renforcement de la solidarité autour d'intérêts communs et prévoyant des mécanismes de concertation appropriés. Jamais le gouvernement du Québec ne s'est engagé de manière aussi ferme. C'est en posant les bases d'une relation nouvelle axée sur un partenariat beaucoup plus actif et des modes de coopération modernes et créatifs que nous entendons étayer notre action.

L'ampleur et l'efficacité de cette action est cependant indissociable de notre statut constitutionnel. Plus nous aurons de pouvoirs, plus nous maîtriserons nos ressources, plus nous disposerons de revenus, plus nous pourrons faire rayonner le français au Québec et dans le reste du Canada. Nous ne pouvons donner ce que nous n'avons pas. C'est pourquoi nous avons décidé de nous prendre en main et c'est pourquoi nous avons décidé de donner aux Québécois un pays et aux Canadiens français une patrie. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous remercie pour votre intervention. Nous allons entendre... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. De consentement unanime, j'apprécierais déposer deux lettres envoyées par le sous-ministre Yvan Demers au camp du Oui et au camp du Non, ainsi qu'un extrait de l'article 304 du Code de la sécurité routière voté par les libéraux en 1986.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, chacun reprend son siège et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Champlain. M. le député.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. À titre de député du comté de Champlain et aussi en tant que citoyen québécois et père de famille, c'est pour moi une fierté, un grand honneur d'intervenir en cette Chambre sur le projet de loi 1, la loi portant sur l'avenir du Québec.

M. le Président, les raisons pour lesquelles je vais voter oui s'enracinent, comme pour bien d'autres de mes contemporains, dans cette continuité entre ce que j'ai vécu, les luttes que j'ai menées et l'espoir que j'ai envers notre société. Il s'agit, on le comprend bien, d'un débat éminemment historique qui concerne, bien sûr, comme je le disais, l'avenir du Québec, mais aussi peut-être davantage le Québec de l'avenir. Il importe à chacun d'entre nous de décider quelle orientation nous entendons donner à ce Québec qui est le nôtre, dans lequel nos ancêtres ont vécu, dans lequel nous vivons et dans lequel nos enfants auront à vivre. C'est ce que j'appelerai, moi, M. le Président, l'histoire apprise, l'histoire vécue et l'histoire à faire.

C'est tout jeune, M. le Président, et dans ma propre famille que, comme vous tous, j'ai acquis des valeurs auxquelles nous tenons profondément. C'est à cet âge que les notions d'intégrité, de liberté et de respect des autres nous ont été transmises. C'est aussi dans nos familles que l'attachement à notre langue et à notre culture s'est développé. C'est là et, plus tard, à l'école que nous avons appris que notre langue, la langue française, parce qu'elle était la nôtre, était bien au-delà d'un simple moyen de communication, un lieu de créativité, de compréhension personnelle et un accès privilégié à une culture extrêmement riche, diversifiée et universelle. Et si, finalement, la culture se traduit par cette façon que nous avons de nous comprendre nous-mêmes, de comprendre les autres et de comprendre le monde dans lequel on vit, chacun peut conclure pourquoi, au Québec, les Québécois, depuis toujours et pour toujours, on tient tant à cette langue et à cette culture françaises.

C'est également à ce moment-là que nous avons pris conscience, M. le Président, pris connaissance de notre histoire, que nous avons appris l'extraordinaire épopée du peuple québécois qui, contre vents et marées, à travers les siècles, souvent dans l'adversité économique et politique, a pu pendant tout ce temps assurer son existence et son développement, et conserver ses valeurs et sa culture.

La société québécoise dans laquelle nous avons vécu du temps de notre jeunesse fut une société d'entraide et de solidarité. Les principes d'égalité, de justice et de générosité en étaient les assises. Le Québec de mon enfance et de nos enfances a été une des sociétés les plus ouvertes, les plus accueillantes et l'une des plus généreuses. C'était le temps où non seulement venaient et arrivaient au Québec bon nombre de gens qui sont venus s'y installer, le diversifier et l'enrichir, mais d'où partaient également des Québécois et des Québécoises qui, généreusement, sont allés oeuvrer à travers le monde, notamment dans les secteurs de la santé, de l'éducation et autres. Et, à ce titre, je crois qu'il est indiqué, et c'est certainement le bon endroit et le bon moment, de rendre hommage à tous nos parents et nos aînés qui ont bâti ce Québec et qui nous ont littéralement, dans tous les sens du mot, mis au monde. C'est grâce à eux si, aujourd'hui, M. le Président, nous pouvons aller plus loin et aspirer à la réalisation du Québec de l'avenir. Voilà, M. le Président, ce que nous avons appris et ce que nous ont transmis nos parents et ce dont on se doit d'être très fiers.

C'est en s'appuyant sur tous ces acquis et sur tous ces efforts que le Québec a amorcé, au début des années soixante, une formidable évolution, qui a été et qui est encore à la source du Québec contemporain. Les gens de ma génération ont été à la fois les témoins et les acteurs de ce développement extraordinaire. Quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense, ce sont les Québécois et les Québécoises eux-mêmes et elles-mêmes, avant tout, qui ont été les moteurs et les bâtisseurs du Québec moderne. C'est de cette période que datent nos grandes institutions économiques, nos grandes institutions d'enseignement, notre système de santé, nos sociétés d'État et cette impressionnante éclosion culturelle et aussi cette formidable ouverture au monde.

(22 h 50)

Chacun convient, M. le Président, qu'il est maintenant temps et grandement temps d'aller plus loin. Dans un monde qui change, dans un monde qui s'ouvre, avec les défis que cela constitue, le Québec ne peut plus se contenter des demi-pouvoirs qui sont les siens. C'est cette réalité nouvelle et incontournable qui justifie la nécessité et l'urgence de nous doter de tous les moyens d'un État moderne et dont nous avons tant besoin, ce qui explique avant tout, M. le Président, cette exigence croissante et continuellement revendiquée du Québec de posséder tous ses pouvoirs politiques. D'autres ne le voyaient pas ainsi et ne le voient toujours pas ainsi. Ce choc entre l'évolution du Québec et les exigences d'ordre politique a dégénéré, depuis trop d'années, en des luttes stériles et dispendieuses que nous traînons encore et toujours comme des boulets. C'est de cette situation dont il faut se sortir.

Tout comme vous, M. le Président, j'étais ici dans cette Chambre en 1982 lorsque l'Assemblée nationale avait été invitée à se prononcer contre le rapatriement unilatéral de la Constitution et que, de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre, à quelques exceptions près, l'Assemblée nationale avait voté contre ce geste inacceptable, qui était la négation même du pacte de 1867, la négation de la dualité canadienne, la négation des deux peuples fondateurs du Canada, donc la négation du peuple québécois. Le Québec a été renié dans ses droits, dans ses pouvoirs et dans son existence même, et c'est ce que M. Chrétien a dit dernièrement, dans un style qui le distingue même en français, il a dit textuellement que, en 1980, «le Canada avait gagné», confirmant très clairement que le Québec, lui, avait perdu.

C'est vrai qu'il y a eu après 1982 des soubresauts. C'est vrai qu'après 1982 des fédéralistes du Québec bien intentionnés ont voulu réparer ce geste tout autant illégitime qu'inacceptable. Mais ils se sont fait dire non deux fois plutôt qu'une. Les fédéralistes d'ailleurs ont eu le dessus sur les fédéralistes d'ici et ça continue et ça empire, M. le Président.

Ça ne peut plus continuer comme ça. Le temps des échecs québécois est terminé. Il faut maintenant, en s'appuyant sur l'expérience tirée de l'histoire acquise et de l'histoire vécue, envisager l'avenir avec fermeté, avec calme et avec clarté. Et cela, M. le Président, ça s'appelle voter oui au référendum du 30 octobre prochain.

Des voix: Bravo!

M. Beaumier: Il y a plus, M. le Président. Et, comme je le disais tout à l'heure, il est question, bien sûr, de l'avenir du Québec, mais aussi et avant tout du Québec de l'avenir. Ce Québec, M. le Président, je le veux différent. On ne peut plus accepter dans une société comme la nôtre que des gens soient définitivement exclus, des gens qui, par centaines de milliers, sont en dehors du marché du travail, soit à l'assurance-chômage, soit à l'aide sociale, soit nulle part, un Québec où il y a sous-scolarisation, inéquité entre les hommes et les femmes, un Québec où les personnes sont inquiètes du présent et de l'avenir, en somme, un Québec de l'inégalité des chances et de l'inégalité des situations.

C'est dans cette optique, M. le Président, que bon nombre de mes collègues ont exprimé dans cette Chambre, et dans des domaines divers, ce que serait un Québec souverain, disposant des moyens de relever les défis qui sont les nôtres. On n'a ni besoin ni intérêt à faire vivre un deuxième gouvernement, lointain, coûteux, où nous sommes minoritaires, qui, d'ailleurs, ne se contrôle plus et que l'on ne contrôle plus et qui, depuis toujours, chevauche, dédouble, concurrence et, souvent, avec goût, combat le gouvernement du Québec.

À cet égard, M. le Président, je vous dirai à mon tour comment un Québec souverain pourrait procéder avec diligence et efficacité à la mise sur pied d'une véritable politique familiale. Vous savez, une politique familiale se doit d'être claire dans ses objectifs, transparente et surtout cohérente, que ce soit par le biais d'une politique fiscale, d'une politique de l'habitation, d'une politique de services de garde, où, en ce qui concerne le secteur du travail, il importe que tout ce qui touche directement à la quotidienneté des familles soit coordonné, encadré et finalisé en appui direct aux parents.

On doit, de toute évidence, simplifier l'aide aux familles de manière à en faciliter l'accès, la compréhension, la visibilité. Une telle perspective est impossible dans le contexte actuel. Nous avons affaire, dans ce domaine, à une multitude de programmes, de mesures, de dispositions à la fois d'origine fédérale et provinciale. C'est un véritable fouillis où personne ne s'y retrouve. On compte, notamment en termes de mesures fiscales ayant comme objectif le soutien financier aux familles, près d'une trentaine de mesures qui sont incohérentes, étrangères souvent l'une à l'autre, qui parfois s'annulent et qui sont, la plupart du temps, inconnues des gens qu'elles prétendent desservir.

Qu'en sera-t-il, par exemple, M. le Président, si, dans ce domaine, on réunissait toutes ces mesures à l'intérieur d'un seul programme simple, facile à administrer et reconnaissable par les gens auxquels ces programmes s'adressent et qui pourrait être, par exemple, un programme d'allocations familiales enrichi? Ce programme s'adresserait régulièrement, de façon continue, et directement aux parents eux-mêmes. Cela permettrait à ces derniers, qui sont les premiers responsables de la famille, de pouvoir être davantage libres dans les choix qu'ils feront.

Ce qui est vrai pour les mesures fiscales pourrait l'être tout autant pour les services de garde. Et, là encore, on n'a pas besoin d'un autre gouvernement qui vienne s'ingérer dans un domaine qui n'est pas le sien, avec des orientations qui ne sont pas les nôtres et avec des argents qu'ils nous promettent et qu'ils ne versent d'ailleurs jamais.

C'est vrai aussi dans l'harmonisation des conditions de travail, où l'on retrouve actuellement des travailleuses, au Québec, qui sont traitées différemment selon que l'employeur soit fédéral ou québécois. Et, si on ajoute tout le volet, aussi, d'une politique de l'emploi et d'une politique de formation à l'emploi, M. le Président – on ne peut jamais penser à une politique de plein-emploi si on n'a pas une politique de pleine formation à l'emploi – vous comprendrez que tout ceci, M. le Président, politiques fiscales, services de garde, conditions de travail, emploi, formation, forme un tout et qu'une telle politique, pour être efficace et concrète, se doit d'être coordonnée non pas par deux niveaux de gouvernement, mais par un gouvernement qui y croit et qui y tient.

C'est de ce genre d'avenir que je voudrais pour le Québec, M. le Président. Je vous remercie et je voudrais terminer en vous disant que le choix que nous allons faire répond de notre passé, porte notre présent et trace la voie de l'avenir. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Champlain. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais proposer l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Chevrette: Et je propose l'ajournement de nos travaux à 10 heures, demain matin.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous ajournons à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 58)