Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Veuillez vous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai d'abord le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire pour la République sud-africaine, Son Excellence M. Billy Isaac Letshabo Modise.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles, pas non plus de présentation de projets de loi publics.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 1995 ainsi que les statistiques financières de la même année de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Comité consultatif de l'environnement Kativik et j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1994-1995 du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. Les documents sont déposés.

Au dépôt des rapports de commissions, il n'y a pas de rapports de commissions cet après-midi.

Dépôt de pétitions, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre afin de déposer la pétition suivante de l'école secondaire Antoine-Brossard, adressée à l'Assemblée nationale par 604 pétitionnaires.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, chaque année, une personne sur huit est touchée par le suicide;

«Considérant que le suicide est la seconde cause de mortalité chez les adolescents;

«Considérant que le taux et le nombre de victimes du suicide augmentent à chaque année;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une action prioritaire quant à l'élaboration d'une politique provinciale de prévention du suicide au Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre ce dépôt de pétition, même si cette pétition n'est pas conforme au règlement?

M. Bélanger: Oui, consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, la pétition est déposée. Mme la députée de Jean-Talon, maintenant.

Mme Delisle: M. le Président, je dépose une pétition signée par 11 877 personnes. J'aurais aimé pouvoir la déposer en début mars, si on avait siégé, évidemment, tel que le prévoit la loi. Alors, nous, soussignés...

Le Président: À l'ordre!

Mme Delisle: M. le Président. Nous, soussignés...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Delisle: C'est une pétition pour sauver le centre hospitalier Jeffery Hale, le seul hôpital qui...

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, il est connu en cette Chambre que, quand il y a une demande de consentement pour déposer une pétition, on se contente tout simplement de lire la pétition, sans commentaire. C'est la façon de procéder en cette Chambre, et je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire respecter le règlement.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. «Nous, soussignés, demandons aux autorités compétentes de maintenir la vocation actuelle du centre hospitalier Jeffery Hale, contrairement aux changements préconisés par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la région de Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition qui, elle également, n'est pas conforme au règlement?

M. Bélanger: Consentement.

Le Président: Consentement. Alors, la pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

(14 h 10)

Avant la période de questions, je voudrais vous aviser qu'après la période de questions et réponses orales M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 26 mars dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, concernant le bureau d'admission pour cinq centres de réadaptation pour déficience intellectuelle.

Alors, maintenant, nous en sommes à la période de questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Le premier ministre, depuis quelques semaines, quelques mois dans le fond, partage avec nous ce qu'il dit être ses priorités pour l'avenir du Québec. Des priorités dans le domaine de l'action gouvernementale, des dépenses publiques, et, qu'il s'agisse des discours qu'il a prononcés à Laval ou lors de son assermentation, ses interventions pendant la conférence socioéconomique la semaine dernière, le premier ministre a, je dirais, formulé un consensus, tel qu'il le voyait, qui vise d'abord à travailler pour la création d'emplois et, deuxièmement, dans la lutte au déficit, de travailler du côté des dépenses publiques.

Ce que je demande au premier ministre, tout simplement, c'est: Compte tenu de son discours de lundi et du dépôt des crédits hier, comment peut-on en déduire, de ces documents et de ces discours, quelles sont ses priorités? Quelles sont les priorités du gouvernement si, dans les crédits, par exemple au titre de l'emploi, on coupe, on s'acharne pratiquement sur ceux qui cherchent des emplois; du côté de l'éducation, dont le premier ministre nous a dit que c'était sa deuxième priorité, on s'acharne sur l'éducation; et, du côté des familles, dont le premier ministre a dit qu'elles étaient le ciment et la brique de notre société, il s'acharne également sur le sort des familles québécoises? Où sont les priorités du gouvernement? Ou le gouvernement en a-t-il, des priorités?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les priorités du gouvernement sont celles de toute la population québécoise, qui souhaite qu'on remette le Québec au travail par l'assainissement des finances publiques. Les Québécois et les Québécoises sont des gens très responsables, pleins de bon sens, qui savent très bien qu'on ne peut pas continuer à dépenser comme on le faisait à l'époque de la présidence du Conseil du trésor du chef de l'opposition, 5 % de plus par année, tout le temps, pendant six ou sept ans, de dépenses de programmes accrues. Les gens savent très bien, au Québec, qu'à un moment donné il faut mettre de l'ordre dans la maison. Et c'est ce que nous faisons. Ce n'est pas facile à faire. Nous avons besoin de l'appui de tous. Nous avons également besoin de l'appui de l'opposition, qui doit certainement souscrire à l'objectif de redonner au Québec et à l'État du Québec une marge de manoeuvre. Quand on aura donné cette marge de manoeuvre, cette liberté d'action à l'État du Québec, on sera en mesure de créer un climat très optimiste.

Je voudrais vous citer, M. le Président, pour terminer, un commentaire qu'on lit dans La Presse d'aujourd'hui, sous la signature de M. Clément Gignac, économiste en chef de la firme de courtage Lévesque, Beaubien et Geoffrion, et je cite: «Il faut souligner le réalisme des autorités publiques actuelles, qui ont renoncé aux tendances très rosées des administrations antérieures. Pour la première fois depuis la Révolution tranquille, nous assistons à une réduction de la taille de l'État. Québec est maintenant sur le même fuseau horaire que Washington et Toronto. Il est évident que les marchés financiers et les agences de crédit auront de bonnes dispositions.» Fin de la citation. M. le Président, nous allons créer de l'emploi par l'assainissement des finances publiques et l'investissement qui va venir.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Étant donné que le premier ministre a décidé d'oublier que, lorsque son parti était au gouvernement, le déficit, annuellement, représentait 1 % du PIB de plus que dans les neuf dernières années, ce qui signifie pratiquement 2 000 000 000 $, toutes proportions gardées, de plus de déficit par année, de 1975 à 1985, est-ce qu'on pourrait regarder vers l'avenir au lieu d'entendre le premier ministre se faire, je dirais, le perroquet partisan du vice-premier ministre? Est-ce que le premier ministre, dans la mesure où il prétend qu'il y a des priorités du côté de l'emploi, de l'éducation et de la famille, pourrait nous signifier comment, dans les crédits qu'il a déposés, son comportement à l'endroit des dépenses publiques vient supporter son discours? Comment le premier ministre peut-il nous dire qu'il a prouvé, par ses gestes, les discours qu'il tient à l'endroit de la famille québécoise, de l'emploi et de l'éducation? C'est ça qu'on lui demande: Quelles sont ses priorités?

(14 h 20)

M. Bouchard: M. le Président, je dois dire que je comprends très bien le chef de l'opposition officielle de ne pas vouloir qu'on parle de son passé, un passé récent où on voit que, par exemple, en 1990-1991, alors qu'il était président du Conseil du trésor, membre d'un gouvernement qui a dépassé de 62 % le déficit qui avait été annoncé, de 1 092 000 000 $; un autre 1 000 000 000 $ de plus en 1993; et puis, en 1994-1995, 1 285 000 000 $ de plus que le déficit annoncé, M. le Président... Je comprends que, dans ces conditions, on refuse de regarder le passé, M. le Président.

Ceci étant dit, voici un gouvernement qui a décidé d'assumer ses responsabilités et qui le fait dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et du Québec de demain, qui le fait pour les jeunes, qui le fait pour les femmes, qui le fait pour les chômeurs, qui le fait pour les personnes âgées et qui a établi un programme de coupures qui respecte les missions essentielles de l'État. Les citoyens ne sont pas touchés, M. le Président; c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.

M. Johnson: En réitérant que les discours du premier ministre sont les discours d'un perroquet partisan, pur et simple, est-ce que le premier ministre...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on s'attendrait, de la part du chef de l'opposition officielle, à un peu plus de respect pour la fonction de premier ministre, qu'il a lui-même occupée... en affublant de perroquet le premier ministre actuel.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Une voix: Un respect pour mon boss.

M. Johnson: M. le Président, je qualifierai les propos du premier ministre tels qu'ils sont. Ce sont ceux, d'une façon partisane, d'un perroquet qui répète ce que son vice-premier ministre dit ici depuis des années.

Je demande au premier ministre: Au lieu de tout confondre – le déficit avec les dépenses, les dépassements de dépenses, les revenus qui manquent – au lieu de tout confondre, est-ce qu'il pourrait nous dire aujourd'hui, dans son livre à lui de crédits, comment il peut nous prouver, comment il peut prouver aux Québécois et aux Québécoises que, sa priorité, c'est l'emploi, l'éducation et la famille? Où retrouve-t-on ces priorités dans le livre des crédits?

M. Bouchard: Je constate que le chef de l'opposition revient constamment sur la même question. Je lui répète, à cette même question, la même réponse: C'est que l'emploi, ça se crée par des finances saines, par l'investissement, puis il n'y a pas d'investissement quand les finances sont dans l'état où il les a laissées lui-même lorsqu'il a quitté le gouvernement, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment, dans le livre des crédits, au-delà de l'absence de priorités quant à la famille, à l'emploi et à l'éducation, dont le premier ministre se gargarise sur la place publique depuis des semaines, comment il se fait que les familles québécoises et les contribuables québécois sont touchés, avant même qu'on entende parler du discours sur le budget, à hauteur de plus de 400 000 000 $ de nouvelles tarifications, de nouveaux frais, de nouvelles contributions, et que, dans le fond, non seulement le premier ministre n'a pas suffisamment coupé dans les dépenses sans faire des priorités, sans abattre des pans de mur comme il l'a toujours dit, mais qu'en plus il augmente le fardeau des Québécois et des Québécoises? Comment se fait-il que le premier ministre n'a pas de véritable priorité du côté de l'emploi, de la famille et de l'éducation et qu'il choisit plutôt, contrairement au consensus de la semaine dernière, d'augmenter le fardeau des contribuables québécois?

M. Bouchard: M. le Président, j'ai entendu ce grave reproche que nous adresse le chef de l'opposition officielle: de ne pas avoir assez coupé. Je peux lui dire que nous avons coupé autant que nous l'avons cru possible en respectant les missions essentielles de l'État. Et je suis convaincu, M. le Président, que ces crédits sont extrêmement équilibrés, puisque, d'abord, ils respectent les engagements qui ont été contractés; puisqu'ils maintiennent toutes les missions essentielles de l'État, qu'on ne procède pas à la tronçonneuse comme on l'a fait ailleurs. Nous avons procédé de façon sélective pour faire en sorte que ce soit le gouvernement lui-même qui paie de sa personne, l'administration. Nous avons fait en sorte qu'on épure partout au Québec le geste d'administration et de gestion pour laisser l'argent dans le public et laisser l'argent pour qu'on puisse investir, pour qu'on puisse créer de l'emploi et qu'on puisse créer au Québec un climat où les gens sentent maintenant qu'il y a un gouvernement à Québec et non pas le genre de gouvernement que présidait le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il nous dire que les Québécois ne sont pas touchés par ces décisions? Comment le premier ministre peut-il nous dire que les Québécois pourront contribuer à la relance économique, notamment par la consommation, lorsque le livre des crédits prévoit, au niveau des commissions scolaires, 77 000 000 $; des municipalités, 85 000 000 $; des médicaments, 200 000 000 $; et d'Hydro-Québec, 58 000 000 $; que les Québécois paieront à peu près 420 000 000 $ de plus d'impôts, de taxes, de frais de toute nature grâce aux crédits qui ont été déposés hier?

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement a réduit les dépenses d'au-delà de 2 000 000 000 $. C'est de l'argent qu'il redonne au secteur privé. C'est de l'argent qu'il rend libre pour l'investissement, pour la création d'emplois. C'est de l'argent pour ceux à qui il appartient: les contribuables.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, au-delà de tous les beaux discours que nous avons entendus depuis 1994, septembre 1994, et malgré toutes les commissions, comités, sous-comités qui se penchent sur la problématique de la métropole, les Montréalais attendent toujours des actions tangibles et mesurables pour leur ville. Rapide à taxer, le gouvernement tarde à agir. À preuve, la semaine prochaine sera le début du quatrième mois, pour les Montréalais, de payer une taxe spéciale de 0,015 $ le litre d'essence pour le financement d'une agence fantôme, sans président, sans conseil d'administration, sans adresse civique, soit l'Agence métropolitaine de transport.

En question principale, M. le Président: Comment le ministre de Montréal peut-il accepter que, quatre mois plus tard, l'organisme n'existe toujours pas, alors que l'on lit dans le livre des crédits, à la page 261, et je cite, que le ministère des Transports «a en outre mené à bien son projet de création de l'Agence métropolitaine de transport»? Donc, M. le Président, si le ministère des Transports a fait son travail et que l'Agence métropolitaine de transport n'existe pas encore quatre mois plus tard, ça veut donc dire, M. le Président, que le ministre de Montréal, lui, il n'a pas fait le sien. Alors, comment expliquer ça, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à la métropole.

M. Ménard: D'abord, M. le Président, comme vous le savez sans doute, je ne suis ministre, dans ces nouvelles fonctions, que depuis moins de deux mois, en fait, deux mois demain. Deuxièmement, lorsque l'Agence métropolitaine de transport a été créée, ce qui est le 15 décembre si je ne m'abuse, lorsque la loi a été sanctionnée, immédiatement, le ministre des Transports, qui en était responsable alors, a enclenché le processus de nomination du conseil d'administration et les consultations nécessaires. Alors, il a demandé aux élus locaux de lui faire des suggestions; ces suggestions ne sont pas encore arrivées. Et ça, ça ne relève pas de nous, ça relève des organismes municipaux, qui ne nous les ont pas encore faites.

De notre côté, nous avons enclenché aussi le processus de recherche d'un président-directeur général ou d'une présidente-directrice générale. J'ai continué ce processus – que j'ai mené, d'ailleurs, en accord avec le ministre des Transports actuel – et nous sommes prêts, en fait, nous sommes décidés à faire nommer un président ou une présidente-directrice générale dans un avenir rapproché.

Il était prévu, lorsque cette Agence a été créée, qu'effectivement, nécessairement, une période s'écoulerait avant qu'elle ne soit opérationnelle. Donc, les sommes qui étaient versées par les citoyens à partir du 1er janvier 1996, dans la loi qui a été votée, devaient être versées dans des comptes en fidéicommis, ce qui est le cas, et il y a un fiduciaire actuellement. Ces sommes, de toute façon, sont des sommes qui seront redistribuées en cours d'année. Donc, personne n'est affecté par le fait qu'elles sont actuellement en fidéicommis, dans les mains d'un fiduciaire, et qu'elles serviront à l'Agence et à ses autres fins bientôt.

Le Président: Merci. Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que ce projet-là nécessitait un bâillon, à cause de l'urgence? Est-ce qu'il réalise aussi, là, qu'on a demandé, en fait, à la Table Québec-municipalités de se taire, parce qu'il fallait que ce soit adopté à toute vitesse, de toute urgence?

Alors, est-ce que, aujourd'hui, quatre mois plus tard, M. le Président, le ministre peut nous dire quand, officiellement, l'Agence sera en opération, quand il va nommer officiellement son président, conseil d'administration, l'adresse civique – ça ne prend pas tant de temps que ça – et où est l'argent?

M. Ménard: Alors, où est l'argent? La question est simple, il est dans les mains d'un fiduciaire. Je pourrais vous donner le nom, si vous voulez; c'est un fonctionnaire du ministère des Transports, n'est-ce pas, et c'est d'ailleurs ce qui était prévu.

L'urgence qui existait alors, c'est parce que les subventions données par le gouvernement au transport métropolitain, dans le contexte du Conseil métropolitain de transport qui était un organisme dont on s'est aperçu qu'il fonctionnait fort mal, donc qu'il fallait le remplacer par quelque chose d'autre... Donc, les soumissions en question cessaient au 31 décembre. Il ne fallait pas renouveler ces subventions du gouvernement pour une autre année; il fallait avoir une autre structure, qui sera l'Agence métropolitaine de transport. Alors, cette Agence métropolitaine de transport, on avait prévu qu'évidemment elle ne serait pas sur pied dans les 15 jours avant la fin de l'année. C'est pourquoi des dispositions transitoires ont été votées dans cette loi et c'est celles que nous appliquons présentement.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire et peut dire aux Montréalais, qui paient, depuis le mois de janvier, 0,015 $ le litre d'essence, combien il y a d'argent dans ce compte en fidéicommis, s'il vous plaît, et où il est, cet argent-là, mais, surtout, combien il y a d'argent dans le compte en fidéicommis? Comme ça, on est sûrs, nous, Montréalais, que cet argent-là va nous revenir.

M. Ménard: Il est absolument certain que cet argent qui est dans les mains d'un fiduciaire va revenir aux Montréalais.

Des voix: Combien?

M. Ménard: Combien y en a-t-il et à qui? Je vous donnerai la réponse demain.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, nous avons appris hier que le gouvernement reporte l'implantation du régime d'assurance-médicaments au 1er janvier 1997. Par contre, on sait que la coupure...

Des voix: ...

M. Marsan: ...on sait que la coupure...

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président, de me donner la chance de m'exprimer en cette Chambre. Par contre, on sait que la coupure de 196 000 000 $ au programme médicaments, elle, elle est effective maintenant.

Ma question, M. le Président: Quelles mesures le ministre choisira-t-il pour atteindre ses objectifs de coupure? A-t-il l'intention d'augmenter substantiellement le ticket modérateur de 2 $ pour les personnes âgées, ou bien il voudrait implanter une autre forme de taxe déguisée en désassurant certaines personnes qui le sont présentement? Quel est le choix du ministre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord préciser qu'on n'a pas reporté la mise en oeuvre d'un projet d'assurance-médicaments, on a annoncé qu'on le met en oeuvre au cours de cette année et qu'il sera complet à partir du 1er janvier. Et, si M. le député de Robert-Baldwin a la moindre petite idée de ce que ça veut dire que de mettre un programme comme ça sur pied, s'il a la moindre petite idée ou s'il s'informe pour en avoir une idée, il va réaliser que c'est pas mal une performance de réaliser, de mettre un programme sur pied dans les temps qui sont requis.

Quant aux autres mesures qui sont prévues au sujet du médicament, nous avons déjà dit que, sur la base des travaux techniques faits par le Conseil médical du Québec et avec une équipe qui implique le Conseil médical, le Collège des médecins, les fédérations médicales et tous les professionnels qui peuvent aviser à ce sujet, on examine présentement en détail les différents types de services qui pourraient être objets de rationalisation. Je vais donner des exemples du type d'examen qu'on regarde, comme, par exemple, des examens de préembauche qui sont encore demandés et qui ne sont pas requis du tout pour des fins de santé pour les gens. Le travail se fait à très bon rythme, mais, graduellement, au cours des prochaines semaines, on va pouvoir annoncer à mesure que les décisions vont être prises comment cette rationalisation et cette amélioration du panier de services vont pouvoir être faites, M. le Président.

M. Marsan: M. le Président, c'est vraiment le comble de l'improvisation. On nous dit hier, dans les crédits, qu'il y a une coupure de...

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, je vous rappelle que vous êtes en complémentaire, vous le savez, alors je vous demande de poser votre question sans commentaire, sans préambule.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il vient de nous annoncer hier une coupure de 196 000 000 $ et qu'il vient de nous dire qu'il ne sait pas comment il va appliquer cette coupure-là? Est-ce que ce n'est pas de l'improvisation, ça, M. le Président?

M. Rochon: Je cherche, M. le Président, un moyen de faire comprendre quand il semble y avoir une espèce de fixation sur les coupures. Il y a un problème pédagogique, là. Ce qu'on a...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre, j'ai rappelé hier que l'humour et le rire ne sont pas interdits à la période des questions, mais le temps file à chaque fois. M. le ministre.

(14 h 30)

M. Rochon: Merci, M. le Président. Ce qu'on a annoncé, le 196 000 000 $, c'est la prévision dans les crédits, pas d'une coupure, d'une économie. C'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ils ne sentent même pas la différence, M. le Président. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, une économie, ça veut dire qu'on va être capable d'améliorer le service...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...en le finançant de façon différente, sur la même base qu'on finance notre programme d'assurance-santé, qui va être élargi pour y introduire la technologie du médicament, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le 12 mars dernier, lorsque j'ai questionné le ministre responsable de la Protection du consommateur quant aux hausses tarifaires d'Hydro-Québec, le ministre a répondu, et je le cite: «Nous avons déjà échangé avec les représentants des différentes organisations représentant les consommateurs. Je pense que, dans l'ensemble, la solution proposée par le ministre et par le gouvernement les satisfera.»

Avec l'annonce d'hier, M. le Président, on assiste à une rafale de taxes déguisées: 2,5 % de hausse dans la tarification résidentielle d'Hydro-Québec, pour 41 000 000 $...

Une voix: Plus la TVQ...

M. Copeman: ...de nouvelles tarifications pour les services autrefois gratuits: 20 $ pour le rebranchement; 50 $ pour l'ouverture du dossier; 200 $ de branchement pour les propriétaires de maisons neuves, pour un total de 17 000 000 $. M. le Président, un grand total de 58 000 000 $ dans les poches des consommateurs.

Une voix: C'est de l'économie.

M. Copeman: Comment le ministre délégué aux Relations avec les citoyens peut-il concilier ces belles paroles avec une lettre datée d'aujourd'hui de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et du Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec, qui jugent la hausse de tarif d'Hydro-Québec de taxe déguisée inacceptable et scandaleuse? Est-ce que le ministre reconnaît qu'il a induit et les consommateurs et cette Chambre en erreur le 12 mars dernier?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez qu'on ne peut accuser un membre de cette Chambre d'avoir volontairement induit la Chambre en erreur.

Le Président: Il y a plusieurs décisions antérieures qui font la distinction entre mentir volontairement et présumer que les faits sont plus ou moins rapportés complètement à l'Assemblée. Alors, je pense que la question du député était, malgré tout, dans les normes qui permettent de questionner un ministre sans nécessairement penser que le ministre était accusé d'avoir menti ou que le gouvernement était accusé d'avoir menti. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le plaidoyer du député fait bien sûr état à un procès d'intention, un procédé qui est bien connu. Je suis, pour avoir moi-même participé à cette discussion au Conseil des ministres – et je comprends bien pour avoir vu l'ampleur de la situation et de la difficulté dans laquelle nous sommes placés à l'heure actuelle – bien conscient que ces demandes exigées dans la poche des contribuables québécois, ce n'est pas une chose facile. Nous le savons et nous en avons, entre nous, largement discuté dans notre parti, dans notre caucus et au Conseil des ministres.

Il faut bien comprendre, M. le Président... Et ce sur quoi j'aimerais bien mettre l'emphase, c'est que, pour chaque dollar que nous allons chercher en augmentation des tarifs, nous demandons à cette société d'État de compresser pour 3 $. Il s'agit là d'un effort sans précédent que nous demandons à la société d'État, et je suis convaincu que nous serons capables, par ce juste équilibre, de faire en sorte que les consommateurs québécois puissent enfin regarder avec optimisme et confiance l'avenir et reprendre... dans cette société d'État, ce fleuron de l'économie québécoise, et redonner à cette société toute la confiance qu'elle mérite.

Des voix: Bravo!

M. Copeman: Est-ce que, M. le Président, avec sa franchise reconnue, le ministre peut au moins se rendre compte qu'il s'est trompé le 12 mars en assurant cette Chambre que la proposition de tarification d'Hydro-Québec satisfera les consommateurs et les associations de consommateurs du Québec?

M. Boisclair: M. le Président, le député, comme tous les membres de cette Assemblée, est un actionnaire de cette société d'État qu'est Hydro-Québec. Comme l'ensemble des Québécois et des Québécoises du Québec, notre rôle, c'est de faire en sorte que cette société puisse, bien sûr, contribuer au développement économique du Québec, puisse contribuer à faire en sorte que nous soyons fiers de cette société, puisse aussi nous donner les outils nécessaires dont nous avons besoin. Il nous faut trouver un juste équilibre entre le développement de cette société, des besoins bien réels qui sont ceux du marché et aussi la situation des ménages québécois, qui, comme on le sait et tous l'admettons, ici, en cette Assemblée, est une situation qui est certainement difficile. Ce juste équilibre, je pense que nous l'avons trouvé par la proposition de mon collègue, en rappelant encore une fois que, pour chaque dollar que nous allons chercher, nous demandons à la société d'État d'exiger... nous exigeons des compressions de 3 $. Il s'agit là d'un juste équilibre qui, enfin, permettra à l'ensemble des consommateurs québécois de reprendre confiance dans cette société d'État que nous chérissons tous, ici, dans cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre.

Le Président: M. le député. M. le député de Laurier. En complémentaire ou en...

M. Sirros: Oui, en complémentaire, M. le Président. Devons-nous donc comprendre que nous devrions plutôt tous applaudir cette hausse qui est une taxe déguisée?

M. Boisclair: M. le Président, nous sommes tous ici aussi des payeurs de taxes, nous payons tous notre compte d'électricité, et il n'y a personne dans cette Assemblée qui aime payer davantage de taxes et qui aime payer davantage d'impôts et qui aime payer plus cher. Nous nous devons d'être responsables et c'est ce que nous avons tenté de faire, puisque, si nous n'avions pas procédé de cette façon, le député le sait comme moi – lui qui a été ministre responsable d'Hydro-Québec – nous nous serions comportés de façon irresponsable. Ce qu'il nous faut voir, c'est l'ensemble de la situation, et en comprenant bien qu'au même moment où nous demandons un effort des contribuables nous demandons un effort trois fois plus grand à la société d'État.

Le Président: Additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles est d'accord avec la proposition d'Hydro-Québec qui ferait en sorte que les citoyens des régions éloignées comme les Îles-de-la-Madeleine paieraient 500 % de plus au niveau de la tarification de l'hydroélectricité par rapport aux citoyens des autres régions du Québec? Alors, comme ministre responsable des régions, également, est-il d'accord avec la proposition d'Hydro qui ferait en sorte que le prix de l'électricité serait 500 % de plus que sur le continent?

Le Président: M. le ministre d'État aux Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai effectivement rencontré les représentants des citoyens des Îles, les élus, le préfet et un maire également. Ils m'ont soumis le dilemme que je retrouve d'ailleurs non seulement aux Îles-de-la-Madeleine mais également dans certains villages nordiques. Et il y aura une rencontre très prochainement avec les dirigeants d'Hydro-Québec pour clarifier ce point très précis. Il m'apparaît que, quand c'est, en particulier, pour la fourniture de base, ce qu'on appelle la fourniture de base d'électricité, tous les citoyens du Québec devraient être égaux. Quant aux programmes d'efficacité énergétique ou d'incitation, ça peut exister, ça a déjà existé. Il s'agit de regarder concrètement ce qu'on peut faire dans les circonstances, et soyez assuré que les gens des Îles auront très prochainement une réponse aux questions qu'ils m'ont posées. Je voudrais dire, cependant, M. le Président – et je termine là-dessus – je voudrais dire, M. le Président, que la nouvelle tarification, ou l'augmentation tarifaire...

M. Paradis: M. le Président. M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement rappeler, M. le Président, à mon ancien bon ami le ministre de l'Énergie les dispositions de l'article 79 du règlement: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion, ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Il avait répondu complètement à la question du député des Îles-de-la-Madeleine. On l'en remercie, M. le Président.

Le Président: Vous avez bien lu l'article 79, M. le leader de l'opposition officielle, alors je demande au ministre de conclure.

M. Chevrette: Ma conclusion, M. le Président, c'est de dire que l'augmentation tarifaire, parce qu'il s'agit bien de tarif pour un service rendu, M. le Président, et non d'une taxe déguisée, et je vous rappellerai que la proposition tarifaire...

(14 h 40)

Le Président: M. le ministre, je pense que vous avez terminé votre réponse. Vous étiez maintenant en train d'argumenter sur la réponse que vous veniez de donner. Je pense maintenant que... Je vous avais déjà fait signe que votre temps était terminé. M. le ministre, il y a un temps normal, que vous avez largement dépassé. Vous aviez complété une partie de la phrase qui faisait en sorte que votre réponse était suffisamment claire.

À ce moment-ci, je pense qu'on va donner la parole à un autre député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. On remarque, M. le Président, dans les crédits déposés hier par le gouvernement, une diminution de 54 000 000 $ de l'aide financière aux municipalités, de 36 000 000 $ à l'amélioration du réseau routier municipal. C'est donc un total de 90 000 000 $ de moins pour les municipalités. Le gouvernement, qui se targue de ne pas vouloir imposer de nouvelles taxes aux Québécoises et aux Québécois – qui, soit dit en passant, je pense que vous le savez, en ont jusque-là d'en payer – ce gouvernement, donc, forcera les municipalités à hausser les taxes municipales.

Le ministre des Affaires municipales est-il conscient que, par cette décision, il change peut-être de poche, mais il agrandit toujours le même trou dans la même poche?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je pense que c'est le moment d'indiquer à la députée de Jean-Talon que les municipalités avaient été averties, avaient été prévenues, et nous avons travaillé selon une formule de partenariat, sur l'ensemble du territoire québécois, avec ces partenaires, parce que, déjà, au mois de décembre, nous leur avions fait connaître les intentions du gouvernement. Et, dans la sagesse habituelle des élus municipaux, leur capacité de travail et leur volonté de participer aux efforts d'assainissement des finances publiques, les municipalités ont réussi, avec cette ponction de 0,5 % des budgets de péréquation, au niveau du gouvernement vers les municipalités, eh bien, les municipalités ont réussi à boucler leur budget, pour l'année 1996, de façon équilibrée, sans augmenter de façon substantielle les taxes des citoyens. Voilà le partenariat que nous voulons établir avec les municipalités et le défi que ces municipalités acceptent de partager avec le gouvernement au niveau de l'assainissement des finances publiques du Québec... et de l'ensemble des concitoyens, des Québécois.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre est-il conscient que ce n'est plus 90 000 000 $, parce que, si on ajoute les 46 000 000 $ du mois de décembre dernier, ça fait pas mal plus que 150 000 000 $? Le ministre est-il conscient que, lorsqu'il fait référence que les municipalités le savaient, c'est donc dans les budgets de 1996, les taxes qui seront augmentées, les taxes municipales, il y en aura aussi en 1997... Donc, c'est le même contribuable, le même citoyen qui doit payer ces hausses de taxes municipales là. Il y a d'autres hausses de taxes. On a parlé tout à l'heure de hausse de taxes, là, pour le contribuable.

M. Trudel: Je pense qu'il est encore le moment aussi de signaler à la députée de Jean-Talon que, oui, nous avons demandé à tous nos concitoyens et concitoyennes au Québec de nous aider dans cet effort d'assainissement des finances publiques. On a réussi à relever le défi pour l'année 1996 dans toutes les municipalités du Québec. Pourquoi la députée de Jean-Talon présume-t-elle qu'on ne réussira pas à relever le défi dans les municipalités pour 1997? Nous savons tous la capacité et tout ce qu'on peut faire dans les municipalités pour assainir ces finances publiques. Pourquoi présume-t-elle qu'on ne réussira pas à relever le défi? Ce n'est pas comme de l'autre côté, lorsque vous avez occupé le pouvoir. On est capables de relever ce défi ensemble, au Québec, et nous allons le faire avec nos partenaires.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. La situation des jeunes dans le secteur public est inquiétante: 3,3 %, aujourd'hui, de l'effectif régulier du gouvernement a moins de 30 ans; c'était 16 % il y a 10 ans. Les deux tiers de l'effectif régulier ont plus de 40 ans; c'était moins de la moitié il y a 10 ans. Le Québec a besoin d'y voir. Déjà, le gouvernement fédéral, de son côté, a fait des efforts. Les réductions de personnel ont été accompagnées des programmes de rajeunissement de la fonction publique fédérale, comme le Programme de stagiaires en gestion de la Commission de la fonction publique. On sait que c'est essentiel pour assurer le renouvellement graduel de la fonction publique et l'équité pour les jeunes face au principal employeur du Québec qu'est le gouvernement. C'est sans doute constatant tout ça et conscient de tout ça que le premier ministre, lors de la conférence économique de la semaine dernière, a reconnu que les réseaux publics n'engagent pas de jeunes et a insisté sur la nécessité de rajeunir la fonction publique.

Alors, ma question, bien simple, au président du Conseil du trésor: Outre les phénomènes naturels au ministère de l'Éducation, les emplois d'été et les stages à Hydro-Québec, la façon de réduire la taille de l'État et les choix qu'il a faits par rapport aux règles d'embauche dans le secteur public hier, qu'il va mettre à pied surtout les occasionnels, vont-ils, oui ou non, aider à renouveler la fonction publique et contribuer à faire diminuer la moyenne d'âge des employés de l'État?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne nos jeunes, je pense que ce budget veut leur réserver leur avenir. Premièrement, nous n'avons pas touché aux frais de scolarité, ce qui est un point important. Alors que tous les autres secteurs de l'activité...

Des voix: Bravo!

M. Léonard: ...tous les autres secteurs de l'activité du gouvernement ont été affectés, c'est un point particulier qui n'a pas été touché.

Deuxièmement, nous annoncions hier que, dans la foulée des mesures, nous voulions en prendre une qui concernait les départs assistés et, donc, nous escomptons beaucoup de cette mesure. Et cela va permettre de libérer des postes, le plus grand nombre possible, pour ceux qui veulent prendre leur retraite et, donc, va libérer de l'espace pour les jeunes. Ça, c'est une des avenues que nous privilégions. Nous n'allons pas le faire en coupant des postes, comme on l'a dit dans certains milieux, mais en négociant avec les centrales, dans la foulée des ententes, des conventions collectives que nous avons signées, où nous travaillons ensemble sur des comités conjoints.

Et, troisièmement, je dirai aussi une autre chose qu'il faut bien se rappeler, et le député de Rivière-du-Loup s'en rappelle très bien: les déficits devraient être payés par les jeunes dans l'avenir, et c'est cela que nous voulons réduire le plus possible pour leur réserver leur avenir.

M. Dumont: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire s'il a reçu, oui ou non, un mandat précis du premier ministre à la suite de la conférence socioéconomique? Et, si oui, est-ce qu'il peut nous donner l'ordre du mandat et les objectifs quantitatifs?

M. Léonard: M. le Président, j'ai assisté tout le long à la conférence socioéconomique la semaine dernière, et j'ai entendu tout ce qui s'est dit, et nous, de notre côté, nous travaillons en équipe pour assurer ces mandats.

M. Dumont: Ma question au ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable du dossier de la jeunesse: Est-ce que le ministre a travaillé lui aussi à l'élaboration d'un plan d'action de rajeunissement de l'effectif de la fonction publique et trouve-t-il admissible le taux de 3 % de moins de 30 ans dans la fonction publique, alors que les 20-30 ans représentent environ 15 % de la population et qu'ils étaient 16 % de la fonction publique il y a 10 ans?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: Puis-je déjà rapporter progrès, puisque le premier ministre, dans le discours qu'il prononçait tout récemment à l'Assemblée nationale, nous indiquait qu'Hydro-Québec, société d'État, procédera à la mise sur pied de 1 000 places d'apprentissage pour les jeunes du Québec, que le premier ministre a demandé à la SGF de faire la même chose et de le faire non seulement pour elle mais pour les sociétés où elle est actionnaire? Et nous attendons de nos autres partenaires du réseau public qu'ils fassent la même chose.

En plus de ces gestes concrets où, déjà, des décisions ont été prises, je peux d'abord indiquer au député ma préoccupation pour la question, à l'évidence, puisque nous sommes de cette génération qui, pour la première fois dans l'histoire du Québec, sera plus pauvre que celle qui l'a précédée et qu'il nous faut agir, et qu'en concertation avec mes collègues, et particulièrement avec le ministre des Finances, nous sommes à travailler sur d'autres hypothèses qu'il est trop tôt pour annoncer ou sur lesquelles je ne peux, à ce moment-ci, faire le point, mais j'espère rapidement être capable d'aller plus loin. Mais rappelons que, pour la première fois depuis des années que le premier ministre montre un engagement aussi clair, nous devons tous, ici, d'abord nous en réjouir.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. En plus d'avoir coupé plus de 400 000 000 $ dans les écoles primaires et secondaires du Québec, le gouvernement, qui a promis de ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables, refile une grosse partie de la facture à la population en demandant aux commissions scolaires de hausser leurs taxes scolaires sur leur territoire.

Comment, M. le Président, la ministre de l'Éducation et ancienne ministre des Finances peut-elle justifier la hausse de cette taxe qui oblige les citoyens à payer plus pour avoir moins de services en éducation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, nous savons, M. le Président, que nous demanderons à tout le monde de faire un effort, au Québec, dans une perspective d'assainissement des finances publiques et dans une perspective, en ce qui a trait à l'éducation, dans le but de recentrer nos efforts sur l'aide pédagogique, sur la formation et sur la réussite scolaire.

Effectivement, les commissions scolaires ont la possibilité d'utiliser le champ d'impôt foncier jusqu'à une certaine hauteur, qui est de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Un certain nombre de commissions scolaires l'utilisent au complet, ce champ possible de taxation, d'autres pas.

Avec les règles que nous avons définies à l'égard des interventions auprès des étudiants du primaire, des élèves du primaire et du secondaire, il est possible pour certaines commissions scolaires de se tourner vers la taxation pour répondre à certains services particuliers, au niveau administratif ou autre, et, donc, d'utiliser un champ qui leur est accessible. Cependant, M. le Président, nous ne leur faisons pas obligation de le faire. Si, à travers leur budget, ils peuvent autrement atteindre leur objectif, ils pourront le faire.

Quant aux commissions scolaires qui sont au maximum, elles auront droit à une péréquation, si cela le nécessite, pour continuer à rendre les services.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'aimerais simplement vous rappeler que le public qui nous écoute, parfois, comprend difficilement pourquoi nous rions. Cette fois-ci, c'était peut-être comique, mais les gens n'ont pas compris. Alors, faites attention. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de l'Éducation ne reconnaît-elle pas qu'elle a elle-même demandé publiquement hier aux commissions scolaires de hausser la taxe scolaire pour pouvoir absorber ces compressions-là? Et ne reconnaît-elle pas, par ailleurs, que, en augmentant le fardeau fiscal des citoyens, le chef du gouvernement et premier ministre, c'est toute la province du Québec qu'il induit en erreur, M. le Président?

Mme Marois: Alors, je référerais le député, M. le Président, au communiqué que j'émettais hier, puisque j'ai demandé à chaque niveau d'enseignement de s'attaquer d'abord et avant tout à l'administration. Je sais aussi que, par la voie des ententes que nous avons signées avec les syndicats, par la voie des accords-cadres, nous pouvons faire en sorte qu'en réorganisant le travail nous économiserons – et, ça, c'est la contribution des travailleurs et des travailleuses de l'enseignement – 145 000 000 $. Et, quand je me suis adressée spécifiquement aux commissions scolaires, j'ai souligné cet aspect-là en disant: Cet objectif que vous avez en termes d'effort budgétaire sera atteint principalement grâce aux ententes intervenues avec les centrales, à la réduction des frais d'administration, à la réorganisation du travail du personnel non enseignant et, enfin, si nécessaire, en utilisant le champ de taxation qui vous est accessible.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Au moment où le Conseil de la santé et du bien-être dépose aujourd'hui un rapport qui indique que c'est au Québec qu'on connaît le plus de pauvres, dans toutes les provinces canadiennes, le ministre responsable de la hausse d'électricité et également responsable de la Société québécoise d'initiatives pétrolières peut-il confirmer à cette Chambre que le président et deux des vice-présidents de cet organisme bénéficient d'autos de fonction aux frais des contribuables, qu'une de ces autos est une luxueuse berline européenne? Peut-il également confirmer à cette Chambre que, malgré le fait que ces autos soient fournies, ces personnes utilisent les services d'une limousine pour des voyages fréquents entre Québec et Montréal? Et peut-il confirmer ou infirmer à cette Chambre que ces gens, qui ont des rémunérations de plus de 100 000 $ par année, ont également des bonis de plus de 15 000 $ et 20 000 $ annuellement?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Ici, M. le Président, je ne pourrai pas répondre à chaque énoncé du ministre; je vais les vérifier. Pour un certain nombre de choses, je peux répondre. Oui, il existe des bonis. Oui, j'ai demandé qu'on révise la façon d'attribuer les bonis. Oui. En ce qui regarde les limousines, je vérifierai puis je vous donnerai une réponse. Mais l'augmentation tarifaire consentie, M. le Président, l'a été suite à la commission parlementaire, et le député de Saint-Laurent se rappellera que j'avais dit, à la conclusion de la commission parlementaire, qu'il ne saurait être question d'augmentation de tarif sans une sévère compression budgétaire.

Une voix: Oui, monsieur.

M. Chevrette: Et c'est pour ça qu'on a proposé, M. le Président, 1 $ de tarif contre 3 $ de compression.

Une voix: Bravo!

M. Chevrette: Nous allons remettre le plus rapidement possible ce navire amiral qu'est Hydro-Québec dans la bonne voie de la gestion saine, rigoureuse, pour que nos jeunes puissent bénéficier encore plus pleinement que nous du rendement de cette société d'État là.

Une voix: Bravo!

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux réponses différées. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra maintenant à une question, posée le 26 mars dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, concernant le bureau d'admission pour cinq centres de réadaptation de déficience intellectuelle. M. le ministre.

M. Rochon: Bien, M. le Président, la question du député de Notre-Dame-de-Grâce se rapportait à une déclaration faite par le président du comité des utilisateurs du centre de réadaptation Lisette-Dupras, à ville Saint-Pierre, à Montréal, qui est un des cinq centres de réadaptation pour déficience intellectuelle dans la régie régionale de Montréal.

Ce dont il est question, M. le Président, c'est de la mise en place – et c'est un projet qui se développait depuis quelques années – effectivement, pour l'ensemble de la région, d'un service central d'admission qui a comme objectif de suivre l'évolution des demandes de services et des demandes d'institutionnalisation pour l'ensemble de la clientèle de la région, de s'assurer de bien connaître les établissements et les organismes, et les services qui sont offerts, et la disponibilité de services, dans l'ensemble de la région, de sorte que, quand il y a une demande spécifique qui arrive, l'évaluation des besoins de la personne en question puisse permettre qu'elle soit orientée... que les services soient accessibles dans un plus bref délai, sans délai, si possible, et qu'elle soit orientée à l'endroit où on peut offrir ces services. C'est un service qui coûtera effectivement, en unifiant les cinq établissements – et je dois dire que les établissements et la régie régionale sont d'accord, ont développé ensemble ce projet-là – c'est un service qui va coûter 690 000 $ plutôt que 800 000 $, comme on a dit, ce qui représente moins de 1 %, 0,7 %, d'un budget de 100 000 000 $. Et c'est un service qui va permettre d'utiliser ce budget de 100 000 000 $ avec beaucoup plus d'efficacité.

Alors, je pense, M. le Président, que c'est une information qui, si elle n'est pas complétée auprès des comités d'usagers présentement, va l'être dans les prochains jours, et j'ai bien confiance que, quand les gens vont réaliser qu'est-ce que ça veut dire comme amélioration de service, tout en faisant des économies, ils vont probablement être d'accord avec la mesure.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que les cinq centres de réadaptation font présentement la même sorte de travail avec le personnel affecté à ces cinq centres-là, ce qui n'occasionne aucun autre coût supplémentaire, et que, même, les cinq centres de réadaptation sont contre le projet d'imposer une nouvelle structure inutile aux régies régionales?

(15 heures)

M. Rochon: M. le Président, selon l'information que j'ai, les établissements travaillent ce projet conjointement avec la régie régionale. La réaction est venue du président d'un comité d'usagers, et c'est un projet qui va permettre de rendre le service de façon centrale, pour l'ensemble des établissements, à meilleur coût que chaque établissement le faisant chacun de son côté, aucun n'ayant un portrait global de l'ensemble de la région quant à la disponibilité des services et à la gestion des ressources. Et, d'ailleurs, M. le Président, c'est une mesure que je disais qui était à l'étude depuis quelque temps et qu'on a finalisée. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette Chambre, c'est arrivé, à l'occasion, qu'on a trouvé dans les cahiers, en prenant la suite de l'ancien gouvernement, des bons projets qui avaient été initiés. Celui-là avait été initié par l'ancien gouvernement, en 1988. On a trouvé que c'était une bonne idée, on l'a complétée et on la met en oeuvre.

Le Président: Puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 48 du règlement de l'Assemblée nationale, l'étude des projets de loi suivants, présentés avant la clôture de la première session de la Trente-cinquième Législature, puisse être continuée lors de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature au stade où elle avait été interrompue:

«À l'étape de l'adoption du principe:

«Projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal;

«Projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales;

«Projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative;

«Projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie;

«Projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses;

«Projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale;

«À l'étape de l'étude détaillée en commission:

«Projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics;

«Projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale;

«À l'étape de l'adoption:

«Projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux;

«À l'étape de la consultation et de l'étude détaillée en commission, les projets de loi d'intérêt privé suivants:

«Projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford;

«Projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie;

«Projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel;

«Projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec;

«Et, conséquemment à l'exécution de l'ordre adopté le 12 mars 1996, réinscrire à l'étape de l'adoption du principe:

«Projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Habituellement, ce type de renseignement nous est fourni avec suffisamment de temps pour que nous puissions vérifier avec le menu du feuilleton, du dernier feuilleton de l'ancienne Législature, de façon à savoir quels sont les projets de loi qui sont reconduits et quels sont ceux qui sont abandonnés. Moi, je constate, là, à première vue, que le projet de loi sur les aînés a été oublié. On ne les a pas oubliés dans les coupures budgétaires.

Le Président: Écoutez, je pense qu'on va s'entendre. Le leader du gouvernement a fait une motion pour ramener devant l'Assemblée un certain nombre de projets de loi. Il y a une rubrique qui s'appelle «Renseignements sur les travaux de l'Assemblée» qui va vous permettre, M. le leader de l'opposition, de questionner le gouvernement pour savoir quelles sont les raisons qui pourraient expliquer le fait que certains de ces projets de loi, précédemment devant cette Assemblée, ne s'y retrouvent pas. Et je voudrais qu'on s'en tienne à l'essentiel de la rubrique, qui est «Motions sans préavis». Alors, le leader du gouvernement a présenté une motion, et je voudrais qu'on dise si elle est adoptée ou non, en fonction de la rubrique dans laquelle nous nous trouvons maintenant.

M. Paradis: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, à mon bon ami le leader du gouvernement, sauf s'il y a une urgence, là, temporelle dont je ne saisis pas l'importance à ce moment-ci, que nous puissions nous entendre pour avoir une période de temps pour vérifier quels sont les projets de loi dont il propose la reconduction et ceux qui sont abandonnés, de façon à ce que nous puissions revenir soit plus tard au cours de cette journée, s'il faut absolument le faire ici ce soir, sinon au début de la semaine prochaine?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le leader de l'opposition officielle, pour avoir occupé pendant de nombreuses années la fonction que j'occupe présentement, sait que nous pouvons faire plusieurs motions pour inscrire des projets de loi à la Trente-cinquième Législature. Donc, ce n'est pas parce que certains projets de loi ne sont pas dans cette motion qu'ils n'apparaîtront pas dans une autre motion. Il y a possibilité de faire deux, trois et même plusieurs motions jusqu'à trois jours après la fin du discours sur le discours inaugural. Donc, ce n'est pas parce que certains projets de loi n'apparaissent pas au feuilleton qu'ils ont été oubliés.

Et, maintenant, moi, je me suis empressé de présenter cette motion parce que je sais que mon bon ami le leader de l'opposition avait hâte de voir apparaître au feuilleton des projets de loi. Alors, c'est pourquoi j'ai, dans les plus brefs délais, présenté cette motion, et je verrais mal, maintenant, que mon bon ami le leader de l'opposition refuse que ces projets de loi apparaissent à notre feuilleton et ainsi donner une substance législative le plus rapidement possible aux membres de cette Assemblée, qui veulent légiférer dans les meilleurs délais. Alors, là, je comprendrais mal, à ce moment-là, que mon ami le leader de l'opposition désire qu'on ne procède pas immédiatement avec cette motion.

Le Président: Alors, je repose la... M. le leader de l'opposition, j'aimerais ça qu'on évite de faire un débat de procédure. Le ministre, comme c'est son droit, présente une motion pour ramener devant l'Assemblée un certain nombre de projets de loi. Il n'est pas obligé de tous les ramener. Vous avez la possibilité, vous, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, de poser les questions pour savoir comment vont fonctionner les travaux de l'Assemblée, si d'autres projets de loi seront ramenés et d'obtenir les explications. Mais nous sommes maintenant à la rubrique «Motions sans préavis», et j'aimerais ça qu'on s'en tienne à cette rubrique-là.

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Paradis: Non.

Le Président: Il n'y a pas de consentement? Elle n'est pas adoptée? Elle est adoptée sur division? Alors, elle est adoptée sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Guy Chevrette soit substitué à celui de M. François Gendron comme auteur du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux; que le nom de M. Rémy Trudel soit substitué à celui de M. Guy Chevrette comme auteur du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale; que le titre de l'auteur du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales, soit la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce; que le nom et le titre de M. Paul Bégin, ministre de la Justice, soient substitués à celui de M. Jacques Parizeau, premier ministre, comme auteur du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie; que le nom de M. David Cliche soit substitué à celui de M. Jacques Brassard comme auteur du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses; que le nom de M. Rémy Trudel soit substitué à celui de M. Guy Chevrette comme auteur du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme il s'agit strictement d'une motion pour modifier le nom des ministres suite au remaniement ministériel, nous l'attendions. Nous ne sommes pas pris par surprise et, dans les circonstances, il nous fait plaisir d'y consentir.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail cet après-midi, après les affaires courantes, vers 15 h 45, jusqu'à 16 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'examiner les sujets des mandats d'initiative.

Quant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 29 mars, portera sur le sujet suivant: La situation du transport au Québec. M. le député de Pontiac s'adressera alors à M. le ministre des Transports.

De plus, je vous informe que l'interpellation prévue pour vendredi prochain, le 5 avril, portera sur le sujet suivant: La responsabilité politique des membres du Conseil des ministres quant à l'octroi de certains contrats par le Secrétariat à la restructuration.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je crois que l'interpellation aura lieu le jeudi plutôt que le vendredi. Alors, je voudrais... On s'en était parlé préalablement, je pense, et c'est conforme à la volonté des parties.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Conformément à l'ordre adopté hier, l'Assemblée procédera aujourd'hui à l'étude, en commission plénière, des crédits budgétaires pour l'année. M. le leader...

(15 h 10)

M. Paradis: Oui, question de directive, strictement pour vous donner le temps d'y penser. M. le Président, on a eu droit aujourd'hui à une autre question d'un député indépendant. Vous vous souviendrez que vous aviez également accordé à un député indépendant une question il y a deux jours. À l'autre séance de la semaine antérieure, un député indépendant avait également eu droit à une question.

Nous en sommes à une règle qui non seulement n'est pas écrite, M. le Président, mais qui avait été convenue, une directive de votre prédécesseur sur le trône: les indépendants pouvaient bénéficier d'une question principale aux trois ou quatre séances de l'Assemblée nationale. Nous en sommes, dans le cas qui nous concerne, à trois questions pour quatre séances. De façon à maintenir un équilibre pour le droit de chacun des parlementaires dans cette Chambre et tenir compte un petit peu de la jurisprudence, je vous demanderais de bien vouloir nous rééclairer sur cette distribution des questions.

Le Président: Volontiers, M. le leader de l'opposition officielle. Je m'attendais à votre intervention, je pensais qu'elle serait venue plus tôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...mais je préfère qu'elle vienne maintenant. Je pense que c'est à ce moment-ci qu'elle doit venir. Mais ce que je dois dire, c'est que je suis conscient que les deux députés indépendants ont chacun eu droit cette semaine à une question principale et que, précédemment, dans la session précédente, à la dernière séance, il y avait eu une question principale accordée aussi à un député indépendant.

Je sais – et j'ai vérifié – qu'il n'y a pas, sous chaque présidence, une même règle. Donc, chaque président organise, en fonction de son jugement et de sa façon de voir les choses, l'ordre des travaux, et en particulier l'ordre des questions qui sont présentées à la période des questions et réponses orales des députés.

Par ailleurs, je suis également bien au fait de la pratique qui avait été établie par mon prédécesseur. Je vous informe que, dans les cas qui nous occupent pour cette semaine, les deux députés indépendants m'avaient contacté et avaient des raisons particulières de vouloir poser leur question dès cette semaine. J'ai convenu avec eux qu'il n'y aurait pas pour eux de question la semaine prochaine étant donné que je leur permettais, à tous les deux, d'avoir chacun une question cette semaine. Un sera absent de la Chambre pour des raisons professionnelles; et, l'autre, une question concernait son comté et il considérait qu'il y avait une certaine urgence pour les citoyens de son comté à ce que cette question soit abordée dès maintenant. Mais, la semaine prochaine, il n'y aura pas de question pour les indépendants.

Et, quant à la pratique par la suite, j'ai indiqué aux deux députés indépendants que je profiterais de la période du congé pascal pour voir un peu à réfléchir sur la façon dont je voudrais fonctionner à l'avenir pour faire en sorte que, les deux députés indépendants, leurs droits soient respectés, mais qu'en même temps la responsabilité, la tâche principale qui incombe à l'opposition officielle ne soit pas non plus amputée par un octroi exagéré de questions, durant la période des questions orales, aux députés indépendants.

Alors, j'espère que ça convient... M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, directive additionnelle. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, qu'à la reprise des travaux après le congé de Pâques vous nous indiquerez quelle sera votre politique à vous en regard, précisément, de ces questions réservées aux députés indépendants, dès le début de la reprise, soit le 16 avril?

Le Président: Écoutez, ce que je vous dis dès maintenant, c'est que je n'entends pas me donner une politique rigoureuse. Autrement dit, je pense que je veux garder la capacité, parfois, d'apprécier des situations, comme celle qui s'est présentée cette semaine, et de permettre, par exemple, à deux députés indépendants de pouvoir poser des questions en leur indiquant que, par la suite, ils auront à passer quelques tours. Par exemple, la semaine prochaine, les trois séances, il n'y aura pas de question posée par les députés indépendants.

Alors, bien sûr, je serais prêt à donner certaines balises avec lesquelles j'aimerais travailler, mais ces balises-là ne seront qu'indicatives, et je vous dis dès maintenant que je n'ai pas l'intention de m'enfermer dans un carcan qui m'empêcherait par la suite de pouvoir apprécier des situations, y compris des situations qui pourraient éventuellement être à l'avantage des députés de l'opposition officielle.

Alors, si ça convient, maintenant, nous allons passer aux affaires du jour. Et conformément à l'ordre qui a été adopté hier, l'Assemblée procédera aujourd'hui à l'étude en commission plénière des crédits budgétaires pour l'année financière 1996-1997, en vue de l'adoption en bloc du quart de ces crédits. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année 1996-1997.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 22)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 1996-1997, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée le mercredi 27 mars 1996.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Sécurité du revenu et Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes a été réservée aux députés indépendants. Mais, avant d'accorder la parole à Mme la ministre, je vous rappelle aussi qu'il a été décidé qu'il y aurait tout d'abord une période de cinq minutes accordée aux représentants des groupes parlementaires, pour des remarques préliminaires. Alors, je vais... Je ne crois pas que ça fasse partie de... mais la coutume de garder un cinq minutes en réplique à la ministre, on pourra s'en tenir à ça.

Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires, cinq minutes de remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je comprends donc, M. le Président, que c'est la première occasion que j'ai d'échanger avec Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui est porte-parole de l'opposition en matière des dossiers de la sécurité du revenu. Alors, je veux tout de suite lui assurer ma collaboration pleine et entière, M. le Président.

Alors, rapidement, laissez-moi vous rappeler que nous en sommes à l'étude des crédits provisoires et que cela permettra d'octroyer au ministère de la Sécurité du revenu les budgets nécessaires, en matière de sécurité du revenu et d'action communautaire, afin de poursuivre les activités jusqu'à ce que l'Assemblée nationale vote l'ensemble des crédits pour l'année budgétaire 1996-1997, ce qui ne devrait pas tarder, à la fin du mois d'avril. Alors, c'est donc pour pouvoir octroyer les budgets nécessaires durant le temps qui nous sépare de l'adoption des crédits permanents.

Alors, M. le Président, c'est donc un budget total de 4 320 000 000 $ qui est octroyé au portefeuille de l'Emploi et de la Solidarité. Ce 4 320 000 000 $ est destiné au Secrétariat à la concertation, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, au ministère de la Sécurité du revenu, au Secrétariat à la condition féminine, au Conseil du statut de la femme et au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Et je vous rappelle que cette enveloppe de 4 320 000 000 $ tient compte du transfert, au 1er avril prochain, de la responsabilité des programmes d'assistance-maladie au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, si on reprend le budget le plus important, qui est celui du ministère de la Sécurité du revenu, c'est donc un budget total de 4 077 000 000 $. Il s'agit, en fait, d'une baisse de 1 % par rapport aux crédits de 1995-1996, qui totalisaient 4 124 000 000 $. C'est donc l'équivalent de 47 500 000 $ de moins, c'est-à-dire 1 %. J'ai rappelé à cette Assemblée, hier, M. le Président, que, compte tenu de l'effort global de l'ensemble des missions de l'État, qui équivaut à quasi 3 % de moins, cette année, en regard des crédits de l'an passé, c'est bien évident que, sans être complètement à l'abri, il nous faut quand même constater que le gouvernement a choisi de sauvegarder la mission sécurité du revenu et, donc, d'y maintenir un niveau de 4 077 000 000 $ de dépenses.

D'autre part, compte tenu des hausses anticipées, pour l'année qui commence lundi prochain, des prestataires à l'aide de dernier recours, suite, notamment, aux coupures à l'assurance-chômage annoncées par le gouvernement fédéral... On sait que ces coupures successives seront amplifiées par le projet de loi déposé par M. Axworthy et repris par M. Young, à la Chambre des communes, et qui prévoit un resserrement à nouveau qui aura un effet estimé à environ 106 000 000 $ sur le budget du Québec pour une pleine année et l'arrivée, pour une année entière, de 23 000 nouveaux ménages.

Les prévisions pour 1996-1997 sont à l'effet que, n'eût été des mesures que nous allons mettre en place et sur lesquelles, j'espère, nous aurons l'occasion d'échanger, c'est une hausse anticipée d'environ 14 000 ménages qui est appréhendée. C'est donc ce qui nous amène, M. le Président, à devoir prévoir des rationalisations. Elles totalisent, ces rationalisations, 224 000 000 $. Et je vous rappelle que, déjà, avec l'adoption de la loi n° 115, c'est un total de 145 000 000 $ qui ont été rationalisés. Ces 145 000 000 $ ont été suffisamment commentés, ici même, à l'occasion de la deuxième lecture et de la troisième lecture de la loi n° 115, pour que je n'y revienne pas. Mais, si tant est que cela semble nécessaire à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, il me fera plaisir de répondre à ses questions là-dessus.

C'est donc, compte tenu de ce qu'on doit anticiper comme nouveaux ménages, 79 000 000 $ d'effort additionnel qui est requis par le ministère en sus du 145 000 000 $ déjà annoncé en décembre 1995. Alors, ce 78 900 000 $ d'effort supplémentaire sera réalisé par diverses rationalisations, à la fois du côté des unités centrales et régionales, à la fois par une révision des programmes de développement de l'employabilité et d'intégration à l'emploi...

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Votre temps est dépassé un peu. Vous aurez l'occasion, certainement, de donner toutes ces informations pendant la période d'échanges, vous me permettez.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je termine ici en vous disant que je suis à votre disposition pour poursuivre notre échange.

Le Président (M. Brouillet): Excusez...

Mme Loiselle: ...peut-être conclure en deux, trois minutes supplémentaires.

Le Président (M. Brouillet): On permet ça? Très bien. Alors, si vous pouvez terminer dans quelques minutes, très bien.

Mme Harel: J'apprécie.

Le Président (M. Brouilet): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, donc, M. le Président, il s'agira de réaliser cet effort de 18 900 000 $ à la fois par des rationalisations, une révision des programmes de développement de l'employabilité, d'intégration à l'emploi – sur laquelle révision je reviendrai – et un effort de réorganisation de l'allocation-logement, comme l'a indiqué le premier ministre, pour mettre à jour le critère de référence du coût moyen des loyers en 1996, pour chaque catégorie de ménage.

Cette révision des programmes de développement de l'employabilité, d'intégration à l'emploi, va se faire, M. le Président, sous l'inspiration à la fois de nouvelles dispositions contenues dans la loi n° 115 qui permettent de convertir les prestations en salaires assujettis aux normes, et grâce à l'abrogation, lundi prochain, du Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC. Ai-je besoin de vous rappeler que, depuis 1968, 28 ans maintenant, le RAPC a imposé des normes inflexibles au Québec?

(15 h 30)

Fort heureusement, cela vient à terme dimanche prochain, et nous pourrons maintenant – ça, c'est la bonne nouvelle, M. le Président – convertir une partie importante des prestations en emplois salariés, ce qui nous était interdit auparavant, au risque de perdre à 50 % le financement du fédéral. C'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que le RAPC est remplacé par le Transfert social canadien, et, ça, ça signifie une réduction de 650 000 000 $, cette année, des transferts fédéraux et de 1 200 000 000 $ l'an prochain. Mais j'en conclus que, malgré qu'on aura moins d'argent, nous aurons quand même la possibilité de bouger, ce qui n'a pas été possible durant les presque trois dernières décennies. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous cède la parole.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que, après avoir analysé, hier soir, les crédits 1996-1997 pour le dossier de la sécurité du revenu, je suis désolée de dire que je trouve l'attitude du gouvernement du Parti québécois presque antisociale et très insensible face aux bénéficiaires de la sécurité du revenu.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'en décembre dernier l'opposition officielle avait dénoncé avec vigueur la loi n° 115, que, moi, j'ai toujours intitulée «la gifle à la motivation» parce que ce sont des coupures de l'aide sociale qui, finalement, s'adressent et s'acharnent sur les bénéficiaires de la sécurité du revenu qui participent à des programmes d'employabilité et d'intégration en emploi. On leur dit, à ces gens-là qui veulent s'en sortir, qui font des efforts: Étant donné que tu veux t'en sortir, bien, moi, je coupe ton barème de 30 $. Et, toi qui es en attente d'une mesure d'intégration d'emploi, j'abolis ton barème. Alors, 50 $ de moins par chèque pour ces gens-là, mensuellement. M. le Président, 30 $ pour vous, 50 $ pour moi, ça ne fait pas une grosse différence à la fin du mois. Mais, quand déjà tu vis sous le seuil de la pauvreté, c'est un gros trou dans une poche déjà bien trouée, pour reprendre l'expression du premier ministre actuel.

Mais je vous ramène aussi un petit peu en arrière, quelques semaines avant l'adoption de la loi n° 115 sur les coupures de l'aide sociale, parce que je veux mettre en relief que, quand un gouvernement veut trouver de l'argent, il est capable de le faire. Quelques semaines avant, justement, cette loi-là, le gouvernement a trouvé 300 000 000 $ pour acheter la paix avec ses employés de la fonction publique en leur offrant un forfaitaire, en leur offrant une augmentation de salaire en date du 1er avril prochain, même date que celle à laquelle rentrent en vigueur, justement, les compressions à l'aide sociale.

Il a aussi, dans la même période, ce même gouvernement du Parti québécois, M. le Président, dilapidé 82 000 000 $ de fonds publics pour son option souverainiste dans sa campagne préréférendaire. Et là je ne compte pas les coûts du référendum. Il a aussi, dans la même période de temps, trouvé des millions pour les fameuses études de M. Le Hir, études qui, étant donné qu'on n'a pas aimé le résultat qu'on a trouvé dans ces études, ont été jetées aux poubelles. Et, aujourd'hui, M. le Président, avec le dépôt des crédits 1996-1997, l'hémorragie des compressions à l'aide sociale se fait sur le dos des familles qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté, des familles les plus démunies et des familles les plus fragiles du Québec, et ça continue, cette hémorragie.

Mais, ce qui est encore plus renversant dans tout ça, c'est que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité accepte de couper encore une fois sur le dos des bénéficiaires de l'aide sociale qui participent, parce qu'on leur dit, à ces gens-là, qu'on va leur enlever la moitié des outils qu'ils avaient déjà pour intégrer le marché du travail. En décembre, on a dit à ces gens-là: Étant donné que tu participes à une mesure d'intégration ou d'employabilité, je te coupe dans ta motivation. Aujourd'hui, on dit à ces mêmes gens de l'aide sociale qui veulent s'en sortir puis qui font des efforts: Je te coupe dans l'espoir puis je coupe dans ton avenir. Parce que, M. le Président, on charcute la moitié des programmes d'employabilité et d'intégration en emploi. Et, en plus, on charcute, on s'attaque, on s'acharne à un programme qui est très performant au niveau du taux d'intégration en emploi, c'est le programme PAIE, qui a un taux d'intégration en emploi qui varie de 45 % à 70 %, d'après les derniers chiffres qu'on nous a remis.

Alors, la ministre, elle sourit. M. le Président, moi, ce qui me surprend toujours, c'est que – j'ai remarqué ça en Chambre – quand on pose des questions sur la lutte à la pauvreté, sur les bénéficiaires de l'aide sociale, sur les coupures qu'on fait, les gens de l'autre côté ont toujours le grand sourire aux lèvres, puis on nous donne...

Mme Harel: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce genre de remarque de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est totalement hors d'ordre. Ce qu'elle perçoit, le jugement subjectif qu'elle se fait sur les autres, qu'elle le garde pour elle. Ça ne fait pas partie des débats parlementaires, M. le Président.

Le Président: Bon, alors, très bien. Écoutez, je vais vous redonner la parole, mais...

Mme Loiselle: ...qu'elle ne riait pas quand j'ai parlé de coupures dans les programmes...

Le Président (M. Brouillet): Non, je comprends un peu. C'est l'interprétation des sourires qui peut porter à opinion, qu'on peut dire...

Mme Loiselle: Mais non, mais là...

Le Président (M. Brouillet): Les opinions peuvent être partagées. Et, effectivement, en tout cas, vous aurez toujours l'occasion, quand vous reprendrez la parole, d'apporter une rectification à ce que vous n'acceptez pas dans les propos de Mme la députée.

Mme Harel: Je vous indique immédiatement que je suis prête, là, comme je le suis depuis 15 ans que je siège dans ce Parlement, je suis prête à échanger sur le fond, sur les idées, sur le contenu, n'importe quand. Mais, sur l'interprétation des perceptions qu'un ou une députée peut avoir de quelqu'un d'autre, ça, M. le Président, ça ne fait pas partie de nos échanges parlementaires, ni d'un échange d'idées, ni d'un échange de fond.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous avez le droit d'intervenir et de faire voir votre opinion sur ce point-là. Maintenant, je vais cependant céder la parole à Mme la députée, tout en tenant compte des remarques et de ce qui est avancé.

Mme Loiselle: Juste en terminant, M. le Président, je veux seulement rappeler les paroles du premier ministre actuel, paroles quand il était député fédéral. Il a dit d'un ex-ministre du gouvernement provincial, à l'époque, du Québec, que ce genre de politicien qui a comme première réaction, quand il y a un problème, de frapper sur les démunis, ce n'est pas comme ça qu'on construit une société. Ce même premier ministre actuel, M. Lucien Bouchard, a aussi dit, et c'est ça qui est encore plus aberrant: aujourd'hui, quand les finances vont mal, on frappe sur les démunis. Quand le gouvernement gaspille trop, comme le gouvernement actuel l'a fait lors de la période postréférendaire... préréférendaire, quand le gouvernement gaspille trop, quand il y a une mauvaise gestion des fonds publics, on frappe les démunis. Et c'est ce qu'on fait actuellement, M. le Président.

Mais je vous laisse juger. Je vous laisse juger des belles paroles de ce gouvernement, de leurs beaux discours, de leurs belles sérénades sur la compassion, la justice et l'équité sociale, et les actes que ce gouvernement pose, qu'il pose surtout, M. le Président, envers les plus démunis de notre société, les gens de l'aide sociale. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Je vais céder la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais que nous puissions peut-être examiner programme par programme. Cependant, je voudrais peut-être tout de suite faire valoir que la principale motivation des chômeurs, sans emploi, qui ont recours à l'aide sociale, c'est de ne plus être sur l'aide sociale. Et je constate que la réforme introduite par le gouvernement précédent dans le cadre de la loi 37 a amplifié le problème, a aggravé le problème.

Pensez que, depuis l'adoption de cette loi, en 1988, sa mise en vigueur en 1988, c'est 1 500 000 000 $ de plus dans le budget de l'aide sociale. Le budget est passé de 2 500 000 000 $ – il y a neuf zéros après – à 4 000 000 000 $. Et je comprends que, cette année, M. le Président, nous allons avoir la responsabilité d'une réforme en profondeur qui aura comme objectif principal de réconcilier l'employabilité puis l'emploi.

L'employabilité dont parle Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est, M. le Président, l'équivalent d'un curriculum vitae de six, sept années de programmes EXTRA en rattrapage scolaire, de programmes PAIE en PDE, qui vous amènent à un article 25, puis qui vous ramènent au découragement. C'est de ça dont on va se sortir avec la réforme de la sécurité du revenu.

Et j'ai essayé, en rentrant au bureau hier, de réconcilier les chiffres que l'opposition lançait pendant la période de questions. Je pense y être arrivée. Je pense avoir compris ce que contenait le 86 000 000 $ que le chef de l'opposition et Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne ont énoncé, ont mentionné, brandi à certaines reprises.

(15 h 40)

Alors, je comprends qu'il y a une sorte de confusion entre la réduction des barèmes et les mesures d'employabilité et d'insertion à l'emploi. Ce 86 000 000 $, M. le Président, je comprends qu'il est le produit final, le résultat d'une addition de la réduction du barème de participant décrétée en décembre dernier, de la réduction du barème de disponibilité, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas en activité mais qui, en attente, recevaient un barème de disponibilité. Je crois que le total de ces deux réductions, suite à l'adoption de la loi 115, fait environ 43 000 000 $. S'ajoutent à cela les budgets périmés au programme PAIE, qui ont totalisé 15 000 000 $ cette année, et périmés dans les mesures de développement de l'employabilité, qui ont totalisé 27 009 000 $. Et, là, j'en arrive, en fait, aux 86 000 000 $ que l'opposition mentionnait.

Peut-être vous indiquer, M. le Président, que, pour la première fois, nous aurons l'opportunité de ne plus assujettir l'employabilité à un barème de participation pour le faire financer à 50 % par le fédéral. Pensez, par exemple, que tout ce qui était offert avec un statut de travailleur était financé à 100 % par Québec, faute du consentement fédéral de participer puisque c'était en dehors du Régime d'assistance publique du Canada qui prévoit que, pour obtenir ce financement, il faut être assisté et non pas être sur le marché du travail. Alors, on s'est enfin débarrassé de ce carcan, ce qui nous permettra, M. le Président, d'envisager de convertir une portion importante des prestations en salaires assujettis aux normes du travail. Je comprends, là, et je peux cependant accepter que c'est trop récent pour qu'on ait changé notre propre configuration des programmes; ça prend forme le 1er avril qui vient, mais il va falloir, du côté du gouvernement, du ministère, comme du côté de l'opposition, se mettre dans l'idée qu'on peut complètement rebrasser, reconfigurer les programmes, que, heureusement, on sort d'une décennie où ils avaient été établis en cherchant à les associer à des prestations de base pour pouvoir les faire financer par le fédéral.

Alors, c'est, M. le Président, ce qui nous permettra, par exemple, d'envisager en bonne partie la conversion de prestations sous forme de bons d'emploi. Et je crois, M. le Président, que c'est infiniment plus efficace que le programme dont parle Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Si tant est qu'un programme avait un taux de succès qu'elle décrivait tantôt, de 45 % et 90 %, ça se serait su, M. le Président, et le sachant, vous comprenez bien qu'on l'aurait utilisé. Mais, malheureusement, les études que l'on a sont à l'effet que ces programmes...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...sont finalement des programmes que les entreprises utilisent très souvent pour substituer à un emploi qu'elles créeraient un financement qui vient de l'État. Alors, je pense que c'est une mauvaise gestion de la main-d'oeuvre que celle qui consiste à subventionner pour six mois, le temps de se qualifier à l'assurance-chômage. Je pense que c'est une mauvaise gestion de main-d'oeuvre d'habituer l'entreprise à s'habituer à avoir des subventions salariales, alors qu'elle engagerait ou qu'elle embaucherait tout à fait nonobstant cette subvention.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président, j'aimerais revenir sur les chiffres du 86 000 000 $. Je ne les ai pas inventés, je les ai pris dans les crédits. Quand on regarde au Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE, en 1995-1996, c'est pour 101 000 000 $, et ça tombe, en 1996-1997, à 86 000 000 $. Un peu plus loin, vous allez dans les projets de développement à l'employabilité, il y a une baisse, là, de 45 %. Il y a aussi, pour les organismes à but non lucratif, il y a une baisse, là aussi, de moins 7 500 000 $. Et, quand on regarde aussi au niveau des provisions – ça, c'était assez clair – dans les provisions pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, l'année passée, il y avait pour 164 000 000 $, et on descend ça à 92 000 000 $.

Et, M. le Président, moi, je me dis: quand on veut vraiment aider sa clientèle à retourner sur le marché du travail, à réintégrer le marché du travail, on doit lui offrir des mesures. Et au lieu de couper dans les mesures d'intégration en emploi et de développement en emploi, la ministre aurait pu innover. Moi, je n'ai pas de problème à ce que la ministre change les programmes si elle veut les changer pour offrir d'autres programmes, mais, moi, je dis non aux coupures. C'est des outils de réinsertion, ça, pour les bénéficiaires de l'aide sociale, d'avoir des mesures et de pouvoir participer à des programmes pour pouvoir sortir de l'aide sociale. Si on coupe la moitié des programmes, M. le Président, c'est quoi, les outils? Qu'est-ce qu'on offre comme porte d'ouverture à ces gens-là pour pouvoir s'en sortir? Est-ce qu'on leur dit le message de rester passifs à la maison? Ça ne fait aucun sens que le gouvernement coupe dans les programmes d'employabilité envers sa clientèle de l'aide sociale. Il aurait fallu qu'on prépare des... Qu'on innove, qu'on change, qu'on trouve des nouvelles formules, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais qu'on arrive aujourd'hui puis qu'on nous dise, là: On ampute les programmes, on s'attaque à ces programmes-là, on les coupe, on doit faire des compressions, je m'excuse, faites vos compressions ailleurs que sur le dos des gens qui veulent s'en sortir, sur le dos des gens les plus démunis de notre société.

Vous avez trouvé des fonds somptueux, vous avez joué avec les fonds publics quand ça faisait votre affaire, pour faire votre option de souveraineté. Avant le référendum, vous avez trouvé l'argent qu'il fallait; le lendemain du référendum, à qui vous vous êtes attaqués? Le gouvernement du Parti québécois s'est attaqué aux plus démunis de notre société.

Puis, aujourd'hui, M. le Président, quand on dit qu'il y a une hémorragie, ça continue. Puis qu'on nous laisse... La chanson du fédéral, là, l'ex-ministre de la Sécurité du revenu me l'a chantée pendant 14 mois. Ça fait exactement 14 mois que le gouvernement du Parti québécois est au courant qu'il y aura un impact suite à l'assurance-emploi du gouvernement fédéral. Et, aujourd'hui, on nous radote encore cette affaire-là. M. le Président, dans quelques mois, ça va faire deux ans que le gouvernement du Parti québécois sait qu'il était pour y avoir des impacts, et il n'a rien fait. Et, aujourd'hui, il nous radote encore la même affaire, que, là, s'ils doivent faire des compressions dans l'aide sociale, c'est à cause de cet impact-là. L'ex-ministre de la Sécurité du revenu me l'a répété à tous les échanges qu'on a faits ensemble. Alors, il faudrait plutôt s'ajuster, trouver des nouvelles façons d'innover au niveau de la sécurité du revenu, mais ne pas couper dans les outils, pour les gens bénéficiaires de l'aide sociale, de réinsertion sur le marché du travail.

M. le Président, ce qui m'inquiète, c'est que, depuis quelques semaines, à la conférence socioéconomique, on nous parle de la réforme, la réforme de l'aide sociale. Mais ce qui est inquiétant puis ce qui, M. le Président... Chez les bénéficiaires, on crée beaucoup, beaucoup d'insécurité. Les gens bénéficiaires de l'aide sociale, actuellement, avec le discours inaugural, avec tout ce qu'on lit dans les journaux ce matin – il y a plein, là, de projets de loi qui semblent s'en venir, de réglementations puis de changements et de compressions qui s'en viennent encore – ces gens-là vivent dans l'insécurité. Ils sont très nerveux puis ils se demandent qu'est-ce qui se passe avec l'aide sociale, qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire avec eux.

Et la réforme de l'aide sociale, moi, je dis, là, qu'à chaque semaine on a l'impression que c'est à une «réformette» qu'on se retrouve. Le premier ministre nous parle de l'allocation au logement. Si on veut vraiment faire une réforme de l'aide sociale, qu'on cesse de nous annoncer des choses aux deux semaines. Là, il y a eu la loi n° 115; là, on nous parle de l'allocation au logement; là, on nous annonce aussi les soins dentaires, les services optométriques. Il va falloir, M. le Président, qu'on dise si on fait vraiment une réforme de l'aide sociale, si c'est ça. Mais qu'on attende puis que, là, on discute, qu'on rencontre les groupes, qu'on aille en consultation, mais là, qu'on cesse de faire des petites «réformettes» aux deux ou trois jours. Parce que, là, c'est très inquiétant pour les gens. Je me demande si le gouvernement pense aux bénéficiaires de l'aide sociale qui, le matin, se lèvent puis lisent ça: Ah bon! Il va y avoir une réforme de l'aide sociale? Mais là, à chaque semaine, on nous ampute des choses, on s'acharne sur nous.

Les gens, là, je me dis, moi, que, quand on va être rendus à la réforme de l'aide sociale, il ne restera plus grand-chose, parce que tout ce qu'on lit dans les journaux de ce matin, je me demande si vous allez réformer, parce que, d'ici le sommet socioéconomique, à l'automne, la réforme de l'aide sociale, elle va être pas mal faite, j'ai l'impression. Puis je me demande si, dans la tête du gouvernement, ce n'est pas déjà tout préparé. Et on va en savoir plus, sûrement, dans les quelques semaines.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur le programme PAIE – parce que, ça, je n'ai pas pris les chiffres nulle part, là; la ministre, tantôt, 45 %, 70 %, c'est des chiffres qui nous ont été fournis, ça – puis peut-être regarder le plan de relance II du programme PAIE. C'est là que j'ai pris ces pourcentages-là, au niveau du taux d'intégration, qui est très éloquent pour les bénéficiaires de l'aide sociale, qui varie de 45 % à 70 %.

Moi, M. le Président, quand j'ai lu l'article du Devoir , ce matin, et que j'apprenais que la ministre était pour mettre la hache dans le programme PAIE, je me pose de graves questions, parce que c'est un très bon programme. Et surtout que, la ministre, elle veut couper où le programme est le plus performant, au niveau de l'entreprise privée, parce que le taux d'intégration, chez l'entreprise privée, pour les bénéficiaires de l'aide sociale est de 63 % après une participation à ce programme-là, comparativement à 33 % pour les organismes communautaires et à 5 % pour les municipalités. Puis là la ministre nous annonce aujourd'hui que, dans le programme PAIE, elle coupe l'entreprise privée, puis c'est là que les bénéficiaires de l'aide sociale se trouvent vraiment des vrais jobs, des jobs de qualité.

(15 h 50)

Alors, moi, j'aimerais comprendre davantage pourquoi la ministre a décidé de s'acharner sur le programme PAIE et, surtout, de s'acharner dans la section qui offre le plus d'emplois aux bénéficiaires de l'aide sociale, qui est au niveau de l'entreprise privée.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Harel: M. le Président, j'aurai l'occasion, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, de déposer les diverses études d'évaluation de l'efficacité des différents programmes. Ceci dit, je sens de la nostalgie chez Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à l'égard d'un programme qui, pourtant, elle le sait, est totalement décrié. J'ai en tête la mobilisation qui s'est faite dans les milieux communautaires à l'effet que, très souvent, les entreprises qui en bénéficiaient... Je pense entre autres aux clubs de golf, aux concessions automobiles, aux succursales de chaînes d'alimentation, aux banques, et ces groupes, avec raison, faisaient valoir que c'étaient là des entreprises qui pouvaient très bien se permettre d'embaucher sans pour autant avoir besoin d'une subvention pour offrir le salaire minimum. Alors, on aura l'occasion d'en rediscuter.

Il y a peut-être un élément, au départ, je pense, M. le Président, sur lequel je veux insister, c'est que je comprends que le système soit complexe. Le système dont on hérite est un système d'une complexité telle qu'il y a présentement 100 barèmes et catégories de barèmes à l'aide sociale. Et la responsabilité, c'est évident, que j'ai, c'est de simplifier, et j'ai en tête la déclaration du premier ministre, au moment du discours inaugural, qui annonçait qu'il allait y avoir une allocation unifiée pour enfants. Juste en procédant avec une telle allocation, M. le Président, on réduit de 100 catégories de barèmes, ce que l'on connaît présentement, à sept si on adopte le rapport Bouchard ou six si on adopte le rapport Fortin.

Avez-vous idée de la simplification, pas simplement pour ceux et celles qui ont à le gérer, mais pour ceux et celles qui sont les prestataires, qui ne s'y retrouvent pas et qui ont toujours le sentiment d'être victimes dans une sorte de réglementation trop compliquée. Oui, le système est complexe, mais ce n'est pas parce qu'il est complexe – et on a la responsabilité de le simplifier, mais je vous rappelle que sa complexité vient de la réforme du gouvernement précédent – que ça autorise la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à dire n'importe quoi en commission aujourd'hui. On ne coupe pas, M. le Président, on ne coupe pas. Quand on pense qu'on va consacrer 4 077 000 000 $ cette année au chapitre de l'aide sociale, c'est considérable, et, s'il y a insécurité, elle est en très grande partie alimentée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne elle-même. Alors, on ne peut pas à la fois crier au loup et reprocher aux gens de le craindre.

Alors, M. le Président, c'est parce que, justement, je pense à ceux et celles qui ont dû, en dernier recours, avoir besoin de l'aide sociale et qui voudraient bien pouvoir s'en sortir, c'est parce que je pense à ceux-là et à celles-là que nous allons mettre en branle une vaste réforme, une réforme y compris des allocations familiales et de l'aide à la famille, y compris une vaste réforme à la sécurité de la retraite, dans les régimes de pension, et y compris une réforme à l'égard de ceux et celles qui ont de très, très graves contraintes, des contraintes sévères à l'emploi et qui doivent trouver un statut qui leur permette de compter d'une façon permanente, pour la vie, sur le support de leur société, par l'intervention de l'État. Et puis une réforme qui va nous rappeler à tous que ceux et celles qui, chômeurs, sont sur l'aide sociale, ont besoin que, collectivement, nous prenions charge de cette terrible tragédie du chômage.

Alors, je reviens à l'employabilité. Même si c'est complexe, je voudrais que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne puisse comprendre que l'item, dans les crédits de provisions, Développement de l'employabilité, ce sont les barèmes, le supplément aux barèmes de base. Alors, c'est donc là que l'on retrouve la réduction effective des dispositions introduites par la loi n° 115, celle qui est relative au barème de participant et qui totalise 14 000 000 $ et celle relative au barème de disponibilité et qui totalise 30 000 000 $. Alors, c'est la réduction effective, si vous voulez, qui prend effet le 1er avril, mais qui a été adoptée en décembre dernier, qui se trouve à devoir être soustraite, comme c'est le cas dans les crédits.

Est-ce que ça veut dire pour autant... Je pense que la bonne question est quand même posée, là: Est-ce que ça veut dire pour autant que les prestataires à l'aide sociale auront moins d'opportunités pour développer leur employabilité ou s'insérer à l'emploi ou obtenir un supplément de revenu de travail? Moi, je le dis immédiatement: Non seulement c'est non, mais c'est le contraire qui va se produire. Pourquoi? Parce que, oui, c'est exact qu'il y aura 245 000 000 $ – c'est un quart de milliard, ça – consacrés à l'employabilité, à l'insertion à l'emploi et au supplément de revenu de travail. Ça, ça signifie à la fois 65 000 000 $ pour le programme APPORT et ça signifie les crédits qui étaient prévus à la fois pour l'employabilité puis le Programme d'aide à l'intégration en emploi, 245 000 000 $.

Mais ce n'est pas tout. Si ça n'était que ça, à ce moment-là, on pourrait conclure, comme l'a fait abusivement Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qu'il y a là une diminution des opportunités. Mais, voyez-vous, M. le Président, la différence cette année, c'est que, compte tenu de la loi n° 115, qui nous y autorise, et compte tenu de l'abrogation du RAPC, qui ne nous l'interdit plus, nous allons même pouvoir convertir une partie des prestations en salaires. Par exemple, il y aura également, évidemment, d'autres scénarios. Il ne s'agit pas de n'en avoir qu'un seul. Mais, par exemple, le bon d'emploi, le bon d'emploi qui a donné des résultats extrêmement efficaces au début des années 1984-1985 et qui, malheureusement, avait été écarté par le gouvernement précédent, va être réhabilité.

Je peux cependant comprendre que, compte tenu qu'il était financé à 100 % par Québec, étant donné qu'Ottawa a toujours refusé de partager le financement du bon d'emploi, parce que le bon d'emploi signifie que les personnes n'ont plus l'étiquette d'assisté dans le front, le bon d'emploi signifie que la personne a un statut de travail – de travailleur ou de travailleuse – et qu'elle peut s'adresser à un employeur et lui dire: Écoute, si tu m'engages, tu vas pouvoir bénéficier d'une contribution qui peut atteindre, dépendamment des catégories de ménages, 40 %, 60 % ou 80 % du salaire que tu peux me verser. À ce moment-là, cela signifie que la personne qui a un statut de travail peut à la fois bénéficier de la conversion de sa prestation de même que du supplément que l'employeur va lui verser. Alors, ça, ce n'est pas pris en considération par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, mais ça ouvre des perspectives extrêmement favorables pour ceux et celles qui, à l'aide sociale, avec impatience, n'attendent que d'avoir un coup de pouce pour gagner le marché du travail.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(16 heures)

Mme Loiselle: M. le Président, je trouve ça bien bizarre que la ministre, sans sourciller, nous dise: On ne coupe pas. On ne coupe pas. Si réduire de 30 $ les barèmes pour le participant, ce n'est pas couper, si réduire, abolir le barème de disponibilité et couper 50 $ sur les chèques d'aide sociale, ce n'est pas couper, si amputer le programme PAIE, ce n'est pas couper... Et, aussi, même son collègue, hier, en conférence de presse, le président du Conseil du trésor, disait que, pour respecter son budget, la ministre devrait mettre en place des mesures de contrôle et de suivi personnalisé qui dégageront 68 600 000 $, des modifications législatives, administratives et réglementaires qui économiseront 118 800 000 $ et d'autres révisions, entre guillemets, de 42 900 000 $. Et il a eu la délicatesse de dire, M. Léonard, qu'il ne donnait pas les détails des compressions; il laisse ça à sa consoeur, Mme Harel, le soin d'en faire les annonces plus tard. Alors, qu'on nous dise aujourd'hui qu'on ne coupe pas dans le ministère de la Sécurité du revenu, qu'on ne fait pas des compressions sur le dos des bénéficiaires, je m'excuse!

J'aimerais revenir, M. le Président, parce qu'il y a des rumeurs, depuis hier, qui circulent dans les corridors de l'Assemblée nationale au niveau, justement, des mesures de contrôle, du suivi personnalisé. Il y a plein de gens qui nous disaient ce matin – on parlait ici de suivi personnalisé – qu'on remettrait peut-être en marche les enquêteurs qui allaient faire des visites aux résidences des gens, que le Parti québécois avait, pendant des années, déchiré leurs chemises, ici, sur le parquet de la Chambre, au niveau des boubous macoutes. Alors, j'aimerais peut-être que la ministre rassure sa clientèle – c'est parce que c'est une situation qu'elle a tellement décriée elle-même quand elle était députée de l'opposition – à savoir qu'est-ce que cela veut dire, le suivi personnalisé dans les mesures de contrôle qui feront économiser 68 800 000 $ au ministère.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, peut-être un mot en débutant pour indiquer à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne que le mot «clientèle», dans le fond, est associé à du mépris, parce qu'on n'est pas un client à l'aide sociale. On est soit un chômeur ou on est une personne qui est en difficulté grave...

Mme Loiselle: ...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. Vous pourrez répondre tantôt, je vais vous laisser la parole.

Mme Harel: M. le Président, je veux juste lui indiquer que le mot «client» est un mot qui n'est plus utilisé. Je comprends qu'il l'a été pendant une décennie, la décennie où son parti a été au gouvernement, et qu'il n'est pas simple de le dessoucher, pas simplement des documents mais des consciences aussi, mais je pense qu'il est important qu'on se rappelle tous que ceux et celles qui ont recours à l'aide sociale sont soit des personnes qui ont des contraintes très sévères à l'emploi, qui sont des personnes invalides, ou ce sont des chômeurs, M. le Président. Premièrement.

Deuxièmement, j'ai compris qu'il y avait eu un dérapage...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. Oui, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, pour accommoder nos rapports, si la ministre veut me faire parvenir la liste du vocabulaire qu'elle veut que j'utilise, je n'ai aucun problème avec ça. Je l'utiliserai davantage si ça peut plaire à la ministre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous prenez bonne note, Mme la ministre. Bon.

Mme Harel: M. le Président, je l'apprécie. D'autant plus que je comprends que les mots ne sont pas innocents et que les usages que l'on en fait, M. le Président... Surtout quand on est une femme; on le sait d'autant mieux qu'il n'y a pas de féminin à «tribun», n'est-ce pas, sauf «tribune», alors, on le sait d'autant mieux. On sait que les mots sont toujours porteurs de valeurs.

Alors, je notais, je constatais qu'il y avait eu une sorte de dérapage, pour ne pas dire de glissement, dans les interventions successives qu'a faites Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Elle a d'abord parlé de coupures à l'employabilité et à l'insertion à l'emploi. Et là je lui ai répondu qu'on allait consacrer 245 000 000 $ dans les programmes déjà existants, mais qu'on ne coupait pas, dans le sens où on allait, cette année, pouvoir ajouter une portion importante des prestations en les convertissant en salaires assujettis aux normes.

Ceci étant dit, elle est ensuite passée à autre chose dans l'intervention qui suivait en m'accusant d'avoir dit qu'il n'y avait pas de coupures au ministère de la Sécurité du revenu, ce que, moi, je n'ai jamais dit, M. le Président. Alors, je veux rétablir immédiatement les chiffres. Je l'ai dit hier en période de questions, je le répète maintenant: le budget total est de 4 077 000 000 $. C'est 47 000 000 $ de moins que les crédits de l'an passé. J'ai commencé mon intervention cet après-midi en disant que c'était 1 % de moins du budget. Alors, ça, effectivement, oui, il y en a une, coupure. Elle est de 47 500 000 $ et elle est de 1 %.

En ce qui concerne les rationalisations, M. le Président, qui sont introduites, je rappelle que cela se fait à l'intérieur du budget de 4 077 000 000 $, et c'est parce qu'on anticipe une hausse du nombre de ménages suite au resserrement des critères d'admissibilité à l'assurance-chômage. Je le répète, je pense que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne aurait pas mal plus de crédibilité, dans la généreuse distribution des blâmes qu'elle fait dans cette Assemblée, si elle n'omettait pas aussi d'identifier les conséquences que l'assurance-chômage a sur l'aide sociale. Et ces conséquences, ça n'est pas que sur le budget d'aide sociale. Je lui rappelle que les chômeurs sont de moins en moins prestataires d'assurance-chômage. Quand on pense qu'en 1989, au Québec, 100 % des chômeurs étaient admissibles à l'assurance-chômage, compte tenu des congés de maternité à l'assurance-chômage puis des congés-maladie, en 1995, l'an passé, seulement 59 % des chômeurs étaient admissibles à des prestations à l'assurance-chômage. Et, avec la réforme annoncée par M. Axworthy pour le mois de juillet et que M. Young a reprise, c'est moins d'un chômeur sur deux au Québec qui va dorénavant avoir accès à des prestations d'assurance-chômage.

Ce que cela signifie, c'est que les chômeurs ne sont plus à l'assurance-chômage. Les chômeurs, M. le Président, sont à l'aide sociale, et ça, c'est assez irresponsable de ne pas le signaler. Je pense qu'on ne peut pas de façon aveugle passer à côté d'une réalité qui va aussi enlever aux Québécois qui sont en chômage, pour la prochaine année, l'équivalent de 400 000 000 $ de prestations soit par une diminution de prestation ou par une non-admissibilité, si vous voulez, à des prestations.

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse, Mme la ministre. Je dois gérer l'enveloppe globale du temps et, si on veut vous réserver cinq minutes pour une réplique à la fin, jusqu'à et quart – nous avons commencé à et vingt – alors, il y a à peu près un huit minutes qu'on pourrait accorder à la députée de l'opposition pour équilibrer un peu les temps d'intervention. Et nous passerons à la réplique, au cinq minutes. Si vous jugez à propos de...

Mme Loiselle: Non, c'est parce que la ministre vient de dire que je dérape et que je glisse, mais j'ai l'impression qu'elle me suit dans mon dérapage, parce qu'elle n'a même pas répondu à ma question. Je lui ai demandé de rassurer sa clientèle et de nous dire vraiment ce que son collègue le président du Conseil du trésor a voulu dire, hier, en parlant de suivi personnalisé dans les mesures de contrôle pour aller dégager 68 600 000 $, parce qu'il y a des rumeurs, actuellement, qui nous disent que Mme la ministre va remettre sur pied les enquêteurs qui vont aller à la maison. Alors, au nom de sa clientèle, la ministre, qui a tellement décrié cette mesure-là pendant des années, j'aimerais l'entendre sur ça, parce qu'elle n'a pas du tout répondu à ma question. Alors, si la ministre veut bien répondre et rassurer sa clientèle quant au suivi personnalisé.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, très concrètement, l'effort de contrôle en 1995-1996 a été de l'ordre de 224 000 000 $, et c'est une série de mesures. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a l'air de penser que c'est par des visites à domicile. Je dois vous dire que, avec le dispositif – que la loi n° 115 a rendu possible – d'échange de renseignements entre le ministère du Revenu et celui de la Sécurité du revenu, il est possible d'être efficace tout autrement.

(16 h 10)

L'effort de contrôle, qui a porté fruit pour 224 000 000 $ l'an dernier, est cette année porté à 303 000 000 $, et je comprends qu'il est facilité par ce que je vous indiquais, les nouvelles dispositions qui ont été rendues possibles, y compris l'autorisation de la Commission d'accès à l'information, pour favoriser un échange de renseignements entre le ministère du Revenu et la Sécurité du revenu. Alors, c'est donc autour de 8 %. C'est plus ou moins, si vous voulez, autour de 8 %, ce qui est considéré comme étant le résultat de diverses interventions que j'aurai l'occasion de décrire plus amplement aux heures que nous passerons ensemble en commission parlementaire. Alors, j'y reviendrai. Pour ce qui est des 18-24 ans, le suivi personnalisé, il ne faut pas le confondre avec ces mesures de contrôle qui sont, finalement, des mesures régulières qui... donc, pour se poursuivre, M. le Président, avec, comme je vous l'indiquais, un outil de plus.

Pour ce qui est du suivi personnalisé, c'est d'autre chose dont il s'agit, là. Le suivi personnalisé, c'est, finalement, la rencontre individuelle qui a débuté et qui se fait avec chaque jeune de 18-24 ans qui est sur l'aide sociale, qui n'a pas d'enfant, qui n'est ni à l'école ni au travail et qui ne participe pas à un programme. 97 % de ces jeunes – il s'agit de 24 000 jeunes, là – se sont présentés le 1er février dernier pour obtenir leur chèque, suite à quoi ils ont reçu un formulaire qu'ils devaient remplir. Ça s'intitulait «Mon cheminement vers l'emploi», dans lequel ils indiquaient ce qu'ils avaient fait comme scolarité, ce qui pouvait leur manquer, là où ils souhaiteraient avoir de l'aide, ce qu'ils voulaient, en fait, devenir dans la vie. Et là ils sont convoqués à une rencontre individuelle et chacun peut, à ce moment-là, mieux faire valoir le coup de pouce dont il aurait besoin pour en sortir. On peut comprendre que ce n'est pas normal, à 18 ans, 20 ans, d'être sur l'aide sociale. Alors, tous les efforts sont faits actuellement, M. le Président. Et je dois d'ailleurs m'en réjouir, ce n'est pas que le ministère qui participe à ce suivi personnalisé. J'ai écrit à divers organismes communautaires qui sont connus pour leur expertise en matière d'insertion à l'emploi, et je comprends que nous avons reçu un accueil très favorable et une offre de collaboration, là, qui se maintient présentement.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien. Il reste...

Mme Loiselle: Juste une dernière question, parce que, quand même, la ministre a pris beaucoup de temps sur l'échange d'une heure, là.

Le Président (M. Brouillet): Bien là, je veux justement vous dire qu'il reste huit minutes. Alors, on peut partager 4-4 ou, si vous allez par questions-réponses...

Mme Loiselle: Bien, c'est parce que je voudrais aborder, avant que l'échange se termine, l'allocation au logement.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Bon, très bien. Alors, vous pouvez aborder cette question et puis, après ça, Mme la ministre pourra prendre les quatre ou cinq minutes qui restent pour la réplique.

Mme Loiselle: Dans son discours inaugural, le premier ministre a parlé de l'allocation au logement. Puis je ne comprends pas encore pourquoi on aborde des dossiers comme ça quand on pourrait l'aborder dans la consultation sur la réforme de l'aide sociale. Mais j'aimerais peut-être savoir, parce que ce n'était pas tellement clair... Le premier ministre a dit: «Un effort de réorganisation d'allocation au logement éliminera cependant la pratique qui faisait en sorte que certains prestataires recevaient une allocation plus élevée que le coût moyen des loyers de certains Québécois.»

L'allocation au logement, c'est pour les gens de la sécurité du revenu, les familles et aussi les gens qui reçoivent l'aide aux parents, le supplément de revenu, là, le programme APPORT. Et, actuellement, il y a 90 000 familles au Québec qui reçoivent cette aide supplémentaire, qui couvre un montant de 73 000 000 $ par année. J'aimerais que la ministre... si elle pouvait nous donner un peu plus d'orientations, ce que le gouvernement veut faire avec l'allocation au logement actuellement.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que le premier ministre lui-même, en réponse à des questions, a été assez clair. Je reprends, finalement, l'essentiel de ce qu'il a dit. C'est qu'il y aura un ajustement de ce qu'on appelle le coût moyen du loyer, le critère de référence du coût moyen des loyers en 1996. Ce réajustement n'a pas été fait depuis 1993. Alors, nous sommes à revoir l'ensemble de la question du logement. Vous savez sûrement que, dans le rapport Bouchard et Fortin, c'était là un point de convergence. Les deux présidents, les deux coauteurs recommandaient de transférer à la Société d'habitation du Québec toute la composante logement de manière à concevoir une politique intégrée en matière d'habitation. J'en profite, rapidement, M. le Président, pour vous indiquer que, dans les jours qui viennent, je soumettrai au Conseil exécutif, pour examen par le Conseil des ministres, une série de propositions à l'égard de la réforme de la sécurité du revenu, de même qu'un calendrier de consultations élargies. Je dois vous indiquer que, en matière d'allocation-logement, il n'y a pas de modifications qui seront introduites sans qu'il y ait publication, dans la Gazette officielle , d'un règlement. Il y aura donc 45 jours pour l'examiner de plus près, puis une consultation aura lieu de toute façon.

Mme Loiselle: ...l'étendre aux familles à faibles revenus ou seulement de le garder ainsi pour les familles de la sécurité du revenu?

Mme Harel: Vous savez sûrement que, dans le rapport Bouchard-Fortin, il était recommandé un élargissement d'une telle mesure aux travailleurs à faibles revenus de façon à ne pas, si vous voulez, favoriser ou désinciter au travail, mais je comprends que ce serait prématuré aujourd'hui, avant même que l'examen ait été fait par le Conseil des ministres des propositions que j'ai acheminées, suite au rapport Bouchard-Fortin, ce serait prématuré d'y répondre maintenant.

Le Président (M. Brouillet): Une très brève question puis, après ça, la ministre pourra...

Mme Loiselle: Oui, très brève. Dans les crédits, on voit qu'il y a une diminution, au niveau du lait de maternité, de 1 100 000 $ d'allocations de maternité, qui part de 9 000 000 $ à... Attendez, là. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, nous avons encore le temps.

Mme Harel: Je veux quand même féliciter Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Allocation de maternité de 1 100 000 $. Il y a une baisse de 1 100 000 $, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi la baisse.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que c'est tout simplement parce que les estimations des prestataires qui requerront le supplément pour l'allaitement, cette estimation est à la baisse.

Ceci dit, on m'indique qu'il n'y a aucune intention, ni ministérielle, ni gouvernementale, d'aucune façon, de réduire ces crédits, ou ce budget, ou cette allocation. C'est un réajustement qui se fait automatiquement, dépendamment de la demande. Alors...

Mme Loiselle: Et la demande? Parce que, l'année passée, vous avez donné à 25 000 personnes, femmes, ce crédit-là, est-ce que vous allez l'augmenter, si jamais la demande hausse?

Mme Harel: On m'indique que c'est réajusté, si tant est qu'il y a une augmentation, si vous voulez, du nombre de mères, de jeunes mamans ou de mères qui font la demande d'allaitement, c'est sur demande. Alors, ce serait tout simplement une estimation à la baisse du nombre de demandes de supplément pour allaitement.

Mme Loiselle: Non, mais je parle d'allocation, le montant de 360 $ qu'on donne pour les deux semaines de carence. C'est de cela dont vous parlez, là? Ce n'est pas la même chose.

Mme Harel: Ah, ce n'est pas la même chose. Je pensais que vous parliez de l'allaitement.

Mme Loiselle: Non, l'allocation de maternité, le 360 $.

Mme Harel: Ah! d'accord. C'est la même chose, c'est-à-dire que ce qu'on appelle le PRALMA, la subvention, si vous voulez, pour compenser les deux semaines de carence qui ne sont pas couvertes par l'assurance-chômage, c'est tout simplement parce qu'il y a une diminution dans l'évaluation des demandes qui seront acheminées, et je comprends que, autant pour le supplément sur l'allaitement que pour cette allocation, en fait, l'allocation de maternité, c'est à la demande. Disons qu'il y avait 25 000 prestataires, et il n'y en aurait plus que 20 759 prévues. Sans doute est-ce dû – je regrette de vous le rappeler – aussi au fait que moins de femmes travailleuses vont avoir accès à l'assurance-chômage et, donc, moins de femmes auront accès au congé de maternité et aux deux semaines de l'allocation de maternité. J'espère que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est consciente que c'est un des effets pervers de la réforme de l'assurance-chômage. La Fédération des femmes du Québec l'a chiffré, d'ailleurs, et est allée à Ottawa le démontrer. Alors, je l'invite à prendre connaissance de ce dossier, elle qui a aussi la responsabilité du dossier de la condition féminine.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, je vous rappelle qu'il vous reste une minute et demie à peu près. Alors, si vous voulez conclure.

Mme Harel: Ah! M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui?

(16 h 20)

Mme Harel: Peut-être juste un mot pour vous indiquer que, l'an dernier, les crédits avaient budgété 25 000 prestataires pour l'allocation de maternité, mais que, dans les faits, c'est 20 759 qui s'en sont prévalues. Et, cette année, on a donc simplement rajusté les crédits au nombre de personnes qui, l'an dernier, avaient finalement profité de cette allocation.

Le Président (M. Brouillet): Il vous reste... Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Une voix: Une minute.

Mme Harel: Alors, simplement pour vous rappeler que nous aurons l'occasion de discuter plus à fond de la réforme de la sécurité du revenu, de celle de l'aide à la famille et de celle de la sécurité de la retraite lors de la commission parlementaire, mais c'est évident que la meilleure façon de lutter contre l'exclusion, contre la pauvreté, M. le Président, c'est de redonner confiance et de s'attaquer résolument au chômage. Et j'ai espoir que les chantiers qui ont suivi la Conférence sur le devenir économique et social du Québec et qui prépareront le terrain pour des décisions majeures des entreprises, du milieu syndical, du milieu communautaire et du gouvernement, bien, j'ai espoir que ces chantiers sur l'économie sociale, sur l'économie et l'emploi, sur Montréal, sur la fiscalité, vont avoir un impact et nous permettront de diminuer, sinon le nombre de prestataires, du moins l'augmentation à la hausse du nombre de prestataires pour enfin cesser de réduire les prestations.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre ainsi que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, et, pour permettre au personnel qui vous accompagne de se retirer, je vais suspendre les travaux de la commission plénière pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 1996-1997. Au cours des prochaines 60 minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et M. le député d'Argenteuil. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée au député indépendant.

Avant d'accorder la parole à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Peut-être avant de débuter, nous allons prévoir aussi quelques minutes, peut-être cinq minutes, pour la réplique finale de la part de Mme la ministre. Selon la répartition du temps pendant les échanges, nous verrons. Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que je participe à cet échange sur nos crédits de 1996-1997. D'abord, peut-être quelques mots sur l'état de l'économie québécoise, pour situer un peu les interventions du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et des autres responsabilités, c'est-à-dire le tourisme et le commerce extérieur.

L'économie du Québec, c'est 170 000 000 000 $ de dollars de production intérieure brute et, aujourd'hui, c'est un peu plus de 50 % à l'exportation, que ce soit en produits ou en services. De ces exportations ou de ces revenus de ventes hors Québec, nous avons un pourcentage plus élevé, maintenant, des ventes à l'international, donc des revenus de nos exportations à l'international, que nous avons de revenus en provenance des ventes hors Québec mais en territoire canadien. C'est un phénomène important à souligner parce que ça veut dire que, dans l'ensemble de la redéfinition du marché nord-américain, le Québec s'inscrit en partenaire de premier rang autant avec ses voisins canadiens qu'avec son voisin au sud, les États-Unis.

(16 h 30)

Autre fait important sur le plan de nos exportations: en 1995, le deuxième client du Québec est devenu, au niveau international, la France. Donc, c'est aussi un partenaire privilégié et c'est aussi représentatif du niveau d'évolution de la production québécoise et de sa structure industrielle. Le Québec est aujourd'hui au quinzième rang des pays industrialisés et, pour que nous poursuivions avec succès notre développement, il nous faut évidemment, et tous les intervenants de l'industrie et des finances nous l'ont indiqué, il nous faut mieux gérer les affaires de l'État. En conséquence, notre gouvernement, par la présentation des crédits qui a été faite ces jours derniers, a manifesté sa volonté de contrôler le déficit. Et ce contrôle de déficit, il vise essentiellement à donner à l'État une marge de manoeuvre plus grande dans l'avenir pour rencontrer ses obligations vis-à-vis de ses contribuables.

L'objectif, bien sûr, c'est d'établir un climat de confiance pour l'ensemble des Québécois et pour les investisseurs qui s'intéressent au Québec.

Les deux objectifs que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie poursuit dans les crédits de l'année 1996-1997 sont, essentiellement: améliorer la compétitivité de nos entreprises et assurer un appui au développement économique en harmonie, pour ne pas dire en s'harmonisant, avec nos principaux partenaires commerciaux. Et je les rappelle: le Canada, les États-Unis, la France et les autres pays.

Nous avons présenté des crédits qui ne veulent pas dire que le gouvernement se désengage du soutien aux entreprises. Ce que nous faisons, c'est que nous rationalisons nos programmes. Nous voulons, à la demande même des entrepreneurs québécois, raffiner et réduire l'intervention gouvernementale au niveau des programmes de subvention directe, et, à cet égard, nous avons, dans les crédits que nous vous soumettons, réduit les programmes d'aide aux entreprises de 125 à 36. C'est pratiquement 90 programmes de moins, et je pense qu'on a réalisé, dans ce dépôt de crédits, que l'État du Québec n'était plus un État subventionneur, mais bien un État qui se voulait partenaire, partenaire des entreprises, partenaire de ses clients internationaux et de ses clients canadiens.

Un petit mot... Il me reste encore quelque temps?

Le Président (M. Brouillet): Oui, encore une minute.

Mme Dionne-Marsolais: Un petit mot sur le secteur touristique, qui est aussi inclus dans le volet de la responsabilité ministérielle couverte par ces crédits. Le tourisme, aujourd'hui... En 1995, nous avons traversé la barre des 5 000 000 000 $. C'est la plus forte augmentation, en 1995, depuis de nombreuses années. Pour la première fois aussi, encore une fois, les revenus internationaux des touristes qui ont visité le Québec dépassent les revenus des Américains qui ont visité le Québec, ce qui indique le positionnement international de la destination québécoise. Et, encore là, en matière touristique, notre objectif et notre approche a été de développer un partenariat avec les différents intervenants de l'industrie touristique pour la réussite de notre développement sur la scène internationale. Alors, je suis prête à répondre aux questions, maintenant, sur les crédits.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie bien, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député, vous avez cinq minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Évidemment, on va passer aux questions, mais, avant de passer aux questions, j'aimerais faire, moi aussi, une vision générale de ce que nous vivons à la lecture des crédits qui nous ont été présentés hier.

La semaine dernière, lors du sommet économique, M. Bouchard a fait grands ambages du fait que nous avions atteint un consensus pour réduire le déficit et créer des emplois. À notre grande surprise, à la lecture des crédits qui nous ont été déposés, il y a peu ou pas de mesures pour relancer l'emploi. Et ce qui nous chagrine le plus lorsque nous étudions les crédits en détail, c'est de voir que, dans la mission qui a été donnée au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – et je cite, c'est de «contribuer à doter le Québec d'une économie compétitive aux fins d'appuyer l'emploi et l'accroissement de la richesse»...

Alors, on a tous été témoins au cours des derniers mois qu'il y a eu un accroissement de la richesse pour plusieurs compagnies. Plusieurs entreprises ont rapporté des bénéfices importants, du jamais vu, pratiquement, au cours des dernières années. Par ailleurs, en même temps, on n'a jamais vu autant de mises à pied. Et, s'il y a de la richesse, évidemment, ce n'est pas une richesse qui est créatrice d'emplois. Ce n'est pas une nouvelle richesse qui remet les Québécois et les Québécoises au travail. Et, dans ce que nous retrouvons dans les crédits déposés, bien, on a encore cette grande inquiétude, cette grande demande d'avoir un support à la création d'emplois et d'emplois durables, ce que nous ne retrouvons pas.

Oui, et la ministre a raison, lorsque les entreprises demandent de couper les subventions, ce sont les grosses entreprises, les entreprises qui sont bien établies, qui cherchent à voler de leurs propres ailes et, en même temps, éventuellement, à diminuer les impôts et à faciliter la réglementation, ce qui n'est pas nécessairement le cas de toutes les PME que nous connaissons au Québec, qui sont d'ailleurs la force du Québec.

Nous retrouvons des coupures, entre guillemets, «at large», coupures auxquelles chaque ministère, d'ailleurs, a contribué, et, évidemment, nous avons plusieurs questions à formuler aujourd'hui à la ministre déléguée. Et aussi, nous allons nous en garder quelques-unes pour les semaines à suivre, où nous étudierons en commission les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Je suis sûr que la ministre a lu ce matin les coupures de journaux, où on titrait: «L'aide aux entreprises sera charcutée». Évidemment, le mot «charcutée» est fort – étant chirurgien, je sais ce que ça veut dire – mais il n'en reste pas moins que, dans les coupures qui ont été annoncées, on a coupé de façon peut-être... sans discrimination, en touchant la technologie et le développement. Et la technologie, comme, M. le Président, vous le savez très bien, et la ministre le sait aussi, est le secteur qui amène les nouveaux développements dans notre milieu, qui amène de nouveaux cerveaux par l'immigration, ou à développer des nouvelles sciences. Et, malheureusement, là aussi on a coupé. Alors, on n'a rien préservé, on a fait passer tout au bistouri sans discrimination, sans porter attention aux secteurs que l'on aurait aimé protéger et développer, dans tous les secteurs de la PME en particulier, au Québec. Toutes les clientèles, sauf les sociétés et les organismes d'État, ont été touchées.

Alors, je pense que devant un tel constat on a raison d'être inquiet, au dépôt des crédits, et de se poser la question: Comment la ministre... et je lui pose la question d'entrée de jeu: Comment peut-elle nous justifier de telles coupures, qui sont de l'ordre de quelque 107 000 000 $, et rattacher ça au discours rassembleur du premier ministre la semaine dernière, mercredi soir, lors de la clôture du sommet économique, et relier ce discours aux gestes concrets qu'elle va poser lors du dépôt du budget, qui est... l'antichambre du budget, qui est le dépôt des crédits? Alors, la question est: Comment allez-vous justifier de telles coupures et rattacher ça au discours du premier ministre, dans des gestes concrets?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, merci. Alors, d'abord, je veux reprendre les propos du député d'Argenteuil à l'effet que les entreprises ont fait beaucoup de profits cette année et que, malgré tout ça, il y a diminution d'emplois. Ce que ça veut dire, c'est que l'ensemble du secteur industriel – pas seulement au Québec, mais partout dans le monde – est en voie de restructuration face aux défis qu'apporte la technologie à nos entreprises. Les PME sont dans la même situation et elles ont, elles aussi, à faire face à l'intégration de la technologie dans leurs façons de faire.

Ce que les crédits du ministère ciblent, c'est effectivement, non pas de charcuter les programmes, ce n'est pas ça qu'on a fait... Ce qu'on a fait, c'est que nous avons terminé des programmes qui se terminaient, des programmes qui avaient été mis au point pour une période de trois ans, donc avec une durée déterminée, et nous les avons tout simplement... nous y avons mis fin, tel que c'était prévu.

Par contre, pour qu'il y ait des emplois, il nous faut évidemment des employeurs, et nous nous sommes concentrés sur ce qui est le plus important pour les employeurs, à savoir des règles de libre concurrence. Et il est important pour les PME, comme pour les grandes entreprises, que l'économie du Québec soit une économie de libre marché. Et, sur cette base-là, les choix budgétaires, les choix de crédits que nous avons faits nous ont permis de concentrer les programmes d'aide aux entreprises justement au volet recherche et développement ou intégration de la technologie dans nos entreprises. C'est le volet le plus important pour les PME québécoises.

(16 h 40)

Quant au montant de 100 000 000 $ dont parle le député, ce n'est pas, contrairement à l'impression qu'il semble vouloir laisser, une mesure qui a trait à une réaffectation budgétaire. Bien au contraire, c'est une réduction significative des crédits à la Société de développement industriel, à cause, justement, d'engagements de révision, si vous voulez, des programmes de la SDI. En fait, la capacité d'intervention de la SDI est modifiée pour répondre aux besoins des entreprises de manière plus efficace. La diminution, elle, découle du fait que les provisions pour pertes sur les garanties des prêts du passé ont été prises et se reproduisent dans les chiffres des années précédentes. À partir de maintenant, ces provisions pour pertes sur les garanties de prêts ne prennent en compte que les nouveaux dossiers et se retrouvent donc réduites d'un montant substantiel.

Je pense que c'est là l'élément le plus important, et je suis certaine que le député d'Argenteuil, bien que ni lui ni moi ne siégions à cette époque, se rappelle que le gouvernement du Parti libéral qui nous précédait avait malheureusement engagé le gouvernement dans des activités parabancaires de financement qui ont coûté très cher aux contribuables québécois. À partir de maintenant, la SDI... D'abord, dans la dernière année de notre gouvernement, nous n'avons pas fait appel à ce type de financement particulier pour la SDI et nous avons par le fait même été plus disciplinés et avons laissé fonctionner le marché du financement institutionnel conventionnel pour les grands projets du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. J'aimerais avoir plus d'éclaircissements sur l'intégration, à l'intérieur des crédits de cette année, des pertes prévues pour les nouveaux engagements de la SDI. Est-ce que je dois comprendre que, par cette nouvelle façon de nous présenter les crédits reliés aux pertes anticipées de la SDI... Ces pertes, que je calcule rapidement à 75 000 000 $, parce que le crédit de l'an passé était de 183 000 000 000 $ et, cette année, il est de 108 000 000 000 $. Est-ce que je dois conclure qu'elle anticipe des pertes, avec le plan Paillé, de 75 000 000 $, cette année?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne devez pas conclure cela. La réduction du 75 000 000 $, ou 74 000 000 $ avec le 5 000 000 $, découle de la nouvelle politique – et je l'ai expliquée tout à l'heure – qu'à partir de maintenant nous allons faire une provision pour pertes strictement sur les garanties de prêts. La SDI a changé sa façon de financer, si vous voulez, les projets, et les provisions relatives aux dossiers autorisés avant le 1er avril 1995 ont déjà été imputées à la dette nette des années antérieures. Seulement les provisions pour les dossiers autorisés en 1996-1997 apparaissent aux crédits. Et c'est pour ça qu'il y a une diminution de 54 000 000 $ par rapport à 1995-1996 pour la SDI.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, à la page 167 des Renseignements supplémentaires, on nous parle des provisions pour pertes, dans les interventions financières de la SDI garanties par le gouvernement, de 54 100 000 $, alors qu'elles n'étaient que de 8 800 000 $ en 1995-1996. Est-ce que ce ne serait pas ce montant-là, d'ailleurs, qui est prévu pour les pertes anticipées au plan Paillé? Page 167 des Renseignements...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. Dans les Renseignements supplémentaires?

M. Beaudet: Dans les Renseignements supplémentaires, page 167.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, d'accord, d'accord.

M. Beaudet: Au bas de la page, le troisième montant en bas de la page: Provisions pour pertes dans les interventions financières de la SDI garanties par le gouvernement. Alors, le plan Paillé est garanti par le gouvernement à 90 %, comme on le sait, les banques finançant un 10 %. Comme il y a 54 000 000 $ qui est provisions pour pertes, est-ce que c'est celui-là qui... Je cherche les provisions que la SDI a faites, en fait, pour le plan Paillé.

Mme Dionne-Marsolais: Ah non! La provision pour pertes dans les interventions financières de la SDI, le 54 000 000 $ dont vous parlez, ce sont les provisions pour pertes d'engagements qui ont été pris avant nous. Mais c'est très important de le noter là, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure. Avec la nouvelle façon de faire de la SDI, les nouvelles normes comptables de la SDI, les provisions sont prises au fur et à mesure que les dossiers sont acceptés, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, nous n'avons pas, cette année, cette baisse-là dans les crédits affectés à la SDI. Ils n'existent pas parce qu'ils ont été pris l'année passée, sur des projets de l'an passé.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je pense qu'il va falloir qu'on éclaircisse cette situation-là. Vous me dites: Avant nous, les engagements qui ont été pris étaient faits de façon différente. Depuis que nous sommes au pouvoir, j'assume, ou depuis cette année... Votre nouvelle façon, c'est de cette année, c'est-à-dire les crédits 1996-1997. Alors, quand vous disiez «nous», vous parliez de vous personnellement ou du gouvernement actuel? Parce que, l'an passé... Le plan Paillé est en fonction depuis l'an passé. Alors, il y a sûrement eu des pertes dans le plan Paillé. Il doit sûrement y avoir des provisions en regard des pertes anticipées du plan Paillé, que je ne retrouve nulle part.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il n'y a pas de provisions pour pertes sur le plan de démarrage des entreprises. Ce que nous avons, comme baisse, au niveau du programme Démarrage d'entreprises, c'est que maintenant nous ne prenons plus en charge les intérêts, dans la deuxième phase du plan de démarrage, alors que, dans la première phase, on les prenait, comme vous le savez sans doute. C'est pour ça, cette variation au niveau des crédits, parce que nous n'assumons plus la prise en charge des intérêts dans le cadre du programme de démarrage. Nous garantissons seulement les prêts.

M. Beaudet: M. le Président, ce que je veux obtenir de la ministre... Il y a sûrement eu des pertes anticipées, des pertes actuelles, même. Je dis «anticipées», mais il y a des pertes actuelles reliées au plan Paillé. Toutes les entreprises qui se sont prévalues du plan Paillé, qui a créé plusieurs entreprises, qui a créé plusieurs emplois, ne sont plus existantes aujourd'hui. Un certain nombre ont fermé les portes. Il y a eu des pertes enclenchées par cette démarche, et c'est ça que je cherche. Où trouve-t-on, dans les crédits, les provisions pour les pertes des entreprises qui ont fermé boutique ou fermé la porte, rattachées au plan Paillé?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Quand on parle du plan de démarrage des entreprises, actuellement, il y a effectivement certains dossiers qui sont en évaluation, mais il n'y a pas de provisions pour pertes, parce que, actuellement, ce plan-là est tout jeune. Il n'a pas encore une période suffisamment longue pour que les pertes se réalisent. S'il y a des dossiers à l'étude, il n'y a pas de provisions pour pertes de prévues dans ces crédits. Les provisions ont été prises au début. Quand nous avons présenté le plan de démarrage, nous avons prévu une provision pour pertes, un certain pourcentage, de l'ordre de 30 %, si ma mémoire est bonne, 35 %, qui était les règles normales des risques de ce type de financement de démarrage. Donc, ces provisions-là sont dans l'ensemble des fonds de la SDI. Mais, pour ce qui est des chiffres que vous voyez là, le 8 500 000 $ que vous voyez à la page 167 n'a pas trait à ces pertes-là. C'est une baisse au niveau des fonds de la SDI, parce que nous n'assumons plus la prise en charge des intérêts. Donc, il y a une baisse de crédits à cette fin. Est-ce que ça va?

M. Beaudet: Il n'y a pas eu de provisions faites pour le plan Paillé. Vous escomptez que ça va continuer à 100 %, chacune d'elles va continuer à opérer.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu une provision de prise au départ: 35 % de l'enveloppe qui avait été prévue sont inclus déjà dans les crédits. Le 8 500 000 $ dont on parle, c'est une différence par rapport aux crédits de l'an passé, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Dans l'item du programme 1, où il y a une baisse de 65 300 000 $ à 63 200 000 $, je trouve ça étonnant que, dans l'esprit d'aider les entreprises, parce que c'est le soutien technique aux secteurs manufacturiers et commerciaux... Je comprends qu'il y a seulement du personnel de soutien qui va aider les entreprises, mais je trouve que 70 % du budget qui est affecté à la rémunération du personnel, ça fait un petit peu fort. Ça fait 43 700 000 $, sur un total de 63 200 000 $, qui est alloué à la rémunération, à l'item Rémunération, lorsqu'on fait la ventilation des crédits. Alors, je trouve que ça fait un gros montant. Je ne sais pas si vous pourriez m'expliquer un peu le détail.

(16 h 50)

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On parle bien du point 1 des programmes de la page 164? C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Beaudet: Ah! moi, j'ai la page 9-2 dans les crédits. Ventilation dans le programme 1, ventilation des crédits. C'est marqué Rémunération, Fonctionnement, Capital. Lorsqu'on additionne tous ces différents programmes, Gestion interne, Développement industriel, Services aux entreprises, tout ce qui a trait à la rémunération totalise 43 768 000 $, et, ça, ça fait 69 % qui est alloué à la rémunération du personnel. Je suis sûr qu'il y a du personnel de soutien qui va aider les entreprises, mais je trouve que ça fait beaucoup de monde.

Mme Dionne-Marsolais: Le 43 000 000 $ dont vous parlez, c'est l'ensemble du budget de rémunération, et le fonctionnement qui suit, c'est l'ensemble des dépenses de tout le personnel du ministère qui est sous la responsabilité d'Industrie, Commerce, Science et Technologie.

Si vous allez à une autre... il y a un nombre d'employés, un peu plus loin; ça représente 1 354 effectifs autorisés. Donc...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, ça ne comprend sûrement pas tout le personnel du ministère, parce qu'on en retrouve à toutes les autres pages. Il y a du personnel, il y a de la rémunération pour le personnel. Il y en a 258 à la page 9-5, il y en a 20 en page 9-4. Alors, il y a du personnel ailleurs, et je trouve que ça fait un gros support en rémunération. Je n'ai pas encore obtenu une réponse qui me satisfait sur ce plan-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, complément de réponse?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Les 893 effectifs dont on parle, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Ça ne comprend pas la Société de développement industriel et ça ne comprend pas les effectifs de Tourisme Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Il y a 893 employés.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Beaudet: O.K. Ça répond à ma question, Mme la ministre. Merci.

Dans le programme Assistance financière aux entreprises et aux organismes, on retrouve, là aussi, une coupure de 27 000 000 $, soit encore à peu près du quart, soit 24,5 %. Comment la ministre peut-elle encore à nouveau concilier le discours du premier ministre de favoriser l'aide à la création d'emplois? Comment peut-elle répondre au souhait du premier ministre de créer plus de 2 000 nouvelles PME d'ici l'an 2000 en coupant à nouveau dans l'assistance financière aux entreprises et aux organismes d'une façon aussi radicale, soit 25 % dans une seule année?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que le député d'Argenteuil pourrait m'indiquer où il est, à quelle page.

M. Beaudet: À la page 9-3...

Mme Dionne-Marsolais: Encore?

M. Beaudet: ...dans le programme 2, Assistance financière aux entreprises et aux organismes. L'item 2, l'élément 2. On a traité, tantôt, de la SDI rapidement. Maintenant, je m'adresse à l'Assistance financière aux entreprises et aux organismes, qui, elle aussi, connaît une coupure de 27 000 000 $. Une autre chirurgie dramatique.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. D'abord, je pense qu'il faut faire attention quand on utilise le mot «coupure», et j'aimerais répondre spécifiquement à la question: Comment est-ce qu'on peut envisager une relance de l'emploi au niveau de l'ensemble de l'industrie québécoise, avec des ressources qui sont affectées différemment de ce qu'elles étaient l'an passé? Je répète, nous avons rationalisé nos programmes, nous avons mis fin à certains programmes qui se terminaient de toute façon et nous avons regroupé un certain nombre de programmes pour qu'ils soient plus ciblés et plus efficaces pour les entreprises. Ce n'est pas l'aide directe par le biais de subventions aux entreprises qui est un facteur de réussite dans le développement industriel d'une entreprise ou dans le développement économique d'une entreprise. Ce qui est important, et je pense que – le député d'Argenteuil parlait de la conférence la semaine dernière – ce qui est important dans la création d'emplois, c'est le degré de confiance que les entrepreneurs ont en l'économie du Québec. Et ce degré de confiance, il repose essentiellement sur le dynamisme des forces du marché et la discipline du gouvernement. La discipline du gouvernement, c'est l'engagement que nous avons pris en présentant des crédits qui respectent un objectif de déficit zéro d'ici quatre ans. L'importance, la signification, pour les entrepreneurs, de cette discipline financière, c'est des impôts qui sont limités à ce qu'ils paient déjà. Donc, l'aide aux entreprises dont parle le député d'Argenteuil, nous l'avons ciblée spécifiquement pour répondre aux besoins de nos entreprises.

Or, les besoins de nos entreprises sont de trois ordres: elles doivent innover, elles doivent rester compétitives et elles doivent exporter. L'innovation, nous avons modifié l'allocation de nos ressources pour concentrer nos efforts d'innovation dans des programmes qui répondent aux besoins d'innovation et de transfert de technologies des PME. Pour ce qui est de la compétitivité, il n'y a pas meilleure chance de réussite pour maintenir la compétitivité de nos entreprises que de leur assurer une discipline financière et un équilibre budgétaire de leur gouvernement. C'est une façon pour elles d'assurer un climat d'investissement favorable et des impôts minimums. Troisièmement, au niveau du développement des exportations, nous avons développé et nous avons prévu appuyer le développement des exportations de nos petites et moyennes entreprises par le biais d'appuis ciblés selon les besoins et les secteurs d'exportation du Québec. Or, dans ce contexte-là, ce n'est pas par hasard si, dans la dernière année, les exportations du Québec ont encore connu une augmentation aussi forte que 20 %. Nous avons, dans le détail, des programmes d'aide à l'exportation que nous allons repositionner.

Parmi les programmes qui sont terminés – on en a pour 12 500 000 $ à peu près – le programme Innovation PME; un volet du Programme de soutien à l'emploi scientifique et technique, le volet administratif; le programme d'aide au développement de l'industrie, du recyclage et un certain nombre de petits programmes qui saupoudraient un peu, qui étaient hérités du gouvernement précédent, qui n'étaient pas des programmes... en importance, qui étaient un petit peu dilués. Alors, ces programmes-là sont terminés, on ne les renouvelle pas. Au total, nous avons cinq programmes qui cesseront cette année. Par contre, nous avons des programmes qui sont encore actifs et ce sont les programmes à l'emploi scientifique parce que c'est des programmes qui, dans les entreprises, ont fait leurs preuves.

Tous les programmes pour améliorer l'initiative chez les jeunes sont maintenus. Parmi ces programmes-là – je vais en nommer quelques-uns – nous avons le programme Jeunes Promoteurs, qui est entièrement maintenu à 5 000 000 $; nous avons le programme qu'on appelle SAJE, qui est le programme Service d'aide aux jeunes entrepreneurs, à 5 700 000 $; nous avons le Programme de soutien à l'emploi d'étudiants-stagiaires en sciences et technologie, pour 1 600 000 $; et nous avons le programme de la Société d'Investissement Jeunesse, pour 400 000 $.

(17 heures)

Ces quatre programmes visent essentiellement le développement de la confiance et de l'initiative des jeunes dans notre société. C'est un volet très important que nous avons maintenu parce qu'il est essentiellement porteur et il présente un potentiel restructurant pour notre économie.

Il y a aussi des programmes d'aide à des organismes d'appui aux PME que nous avons conservés parce que, essentiellement, ce sont des programmes qui exercent un effet de levier sur notre économie. Et, parmi ceux-là, il y a un programme qui affecte les centres de liaison et de transfert. Ces centres de liaison et de transfert technologique sont extrêmement efficaces, surtout pour les petites et moyennes entreprises qui les utilisent. Ils sont généralement liés à des institutions collégiales comme des cégeps et ils sont très porteurs pour les PME. Nous avons aussi le Programme d'aide aux coopératives de développement régional. Encore là, par l'animation au milieu et le service-conseil qu'ils apportent aux nouvelles entreprises qui se forment en coopérative, l'effet de levier est extrêmement intéressant, surtout si on regarde, ce qui se discute de plus en plus, des coopératives à l'exportation, possiblement, c'est un effet de levier très intéressant.

Nous avons aussi les programmes d'aide au niveau de la concrétisation de projets industriels, qui sont des programmes qui ont été maintenus, qui visent essentiellement à appuyer les PME. Ces programmes-là sont vraiment ciblés maintenant, cette année, sur les PME pour favoriser la réalisation de certaines études de faisabilité pour des projets industriels au Québec. Et nous avons aussi le programme Soutien au transfert et à la diffusion des technologies dans les PME, qui avait été lancé à la suite du budget de l'an passé, par M. Campeau, le ministre des Finances, et qui prend le relais, effectivement, du programme Innovation PME, qui, lui, s'est terminé cette année, que nous n'avons pas choisi de reporter.

Donc, pour répondre à la question au niveau de l'appui aux PME, le fait de cibler notre effort sur des programmes qui sont beaucoup plus performants et plus créateurs d'emplois et qui, aussi, comportent un effet de levier dans les régions où ils se trouvent et dans l'ensemble de l'économie, nous pensons que c'est une façon plus efficace et, surtout, qui est plus harmonieuse avec les façons de faire de nos partenaires commerciaux. Parce que je vous rappelle que toute aide directe à l'entreprise doit être orientée pour être en harmonie avec les règles que nous imposent l'ALENA ou l'accord de commerce intérieur, auquel nous travaillons très fort pour développer ce nouveau partenariat commercial avec le reste du Canada.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, j'apprécie les commentaires de la ministre et j'aimerais, si c'est possible, si elle pouvait nous fournir la liste de tous les nouveaux programmes qu'elle a mentionnés, avec ceux qui sont échus ou terminés au cours de l'année qui vient de s'écouler et ceux qui vont se terminer au cours de l'année qui s'en vient, de sorte qu'on va pouvoir suivre avec elle l'évolution de ces différents programmes et l'implication dans le milieu des affaires.

Je suis très conscient que les programmes d'aide sont dirigés vers trois ordres, dont l'innovation, la compétitivité et l'exportation. Et je reviens avec un commentaire que j'ai soulevé tantôt, où, si on veut supporter l'innovation, pourquoi a-t-on coupé dans les budgets alloués à la technologie et au développement, alors que c'est ce qui nous apporte chez nous de nouveaux cerveaux, de nouvelles sciences, de nouvelles technologies? Et, malheureusement, on a retrouvé des coupures là-dedans, que je vous ai mentionnées tantôt. Et j'aurais souhaité que, dans ce genre de support, au moins on n'ait pas jugé bon de couper. Exemple: le Fonds de priorités gouvernementales en science et technologie est coupé de 2 000 000 $, Innovation et transfert des technologies dans les PME est coupé de 5 000 000 $. Et, ça, ça m'inquiète de voir qu'on a coupé dans des éléments ou des secteurs que j'aurais aimé voir le gouvernement favoriser plutôt que de couper.

Il est évident que les entrepreneurs québécois sont des gens très compétitifs, et les Québécois n'ont jamais eu peur de faire face à personne. Que ce soit sur le marché du commerce international ou à l'intérieur de nos frontières, les Québécois sont des gens innovateurs et très productifs, et on n'a pas de problème là-dessus. On est très conscients aussi de l'importance de l'exportation. N'eût été de l'exportation qui est florissante actuellement au Québec, l'économie, malgré la croissance et l'augmentation des exportations, se porte plus ou moins bien. N'eût été de cette augmentation importante, en particulier vers les États-Unis, le Québec jouirait d'un taux de chômage non pas de 11 %, mais probablement de 14 % et 15 %. Alors, je suis très conscient de l'importance que la ministre veut porter à l'exportation, mais il faudrait aussi qu'en redonnant espoir aux entrepreneurs et aux entreprises on donne espoir aux Québécois et aux Québécoises dans leur économie, dans leur chez-eux, dans leur milieu. Le climat d'insécurité qui flotte toujours au-dessus de nos têtes est en partie – je dis bien «en partie» – responsable de cette morosité que nous connaissons au Québec, et j'aurais souhaité qu'elle porte beaucoup plus d'intérêt à l'innovation des nouvelles technologies et du développement dans notre milieu.

Ceci dit, dans les sociétés Innovatech, dont la nouvelle qui a été initiée récemment, on voit très peu de coupures, mais, quand on regarde les rapports qui nous sont dirigés par Innovatech, et j'en ai un bel exemple, ça ne fait pas preuve de réserve, de maintien et de retenue dans les dépenses, quand on voit du papier glacé. On aurait pu se satisfaire très bien, avec l'argent des contribuables, d'envoyer des photocopies sur du papier bien ordinaire, ça m'aurait suffi pour lire les chiffres d'Innovatech. Ça, c'en est un, exemple où on pourrait couper, et sans aucune, aucune répercussion sur la société québécoise. Ça n'a rien ajouté de plus qu'on prenne du papier glacé. Même que c'est lettré en argent. C'est lettré argent. C'est inquiétant. On en a trop? On le met sur le papier. Ça m'inquiète.

Ceci dit, j'ai une grande réserve, et, malheureusement, elle n'apparaît pas dans vos crédits, Mme la ministre; c'est la Société Innovatech du Grand Montréal, qui, elle, a connu une coupure de 21 %, de 60 000 000 $ à 47 500 000 $. Mais, malheureusement, elle n'est pas dans vos crédits, elle est dans les crédits du Conseil exécutif et du ministre d'État à la Métropole. Mais il n'en reste pas moins que le but visé par Innovatech du Grand Montréal, c'est quand même l'économie, c'est quand même de susciter de l'emploi, de susciter la création de nouvelles entreprises, et, là encore, on coupe 12 500 000 $, 21 %.

Je ne sais pas si vous avez des explications. Même si ça ne fait pas partie de vos crédits, ça doit vous intéresser au plus haut point, le Grand Montréal. D'ailleurs, votre comté est dans le Grand Montréal, et vous aimeriez sûrement créer des emplois et voir de nouveaux entrepreneurs initier des entreprises qui sont productrices et créatrices d'emplois. Malgré cela, on a coupé 21 %. Êtes-vous capable de me relier encore une fois le discours, d'une part, et les actes, de l'autre côté?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais apporter juste une petite précision quant à l'intérêt de la ministre pour l'innovation, parce que ça me fait beaucoup de peine quand on me dit que je ne suis pas intéressée par l'innovation.

M. Beaudet: Je ne veux pas lui faire de la peine, M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: Merci, monsieur. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...loin de là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On vous comprend, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Alors, vous avez tout compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Si vous regardez attentivement les fonds qui sont affectés à l'innovation, ils sont redéployés, mais ils seront plus efficaces parce qu'ils sont plus ciblés. Il est important pour nos entreprises de garder cette capacité innovatrice, et les programmes que nous avons retenus visent essentiellement à favoriser l'innovation et le transfert de technologies, notamment auprès des petites et des moyennes entreprises.

(17 h 10)

Le député d'Argenteuil semble oublier, par contre, un autre volet important de l'effort d'innovation pour les entreprises québécoises, et c'est tout le volet du crédit d'impôt à la recherche et au développement pour les entreprises québécoises. Je pense que, bien que ces chiffres-là ne soient pas dans les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ils sont néanmoins présents dans la structure de financement de l'innovation québécoise, et on peut les retrouver un peu partout dans d'autres ministères.

Je le mentionne parce que les entreprises préfèrent, et de beaucoup, des crédits d'impôt à des aides directes, et c'est pourquoi nos efforts au niveau des fonds consentis à la recherche et au développement, pour ce qui est des entreprises, ciblent des organismes de transfert et, d'autre part, des sociétés comme Innovatech. Or, vous l'avez bien indiqué – le député d'Argenteuil l'a bien indiqué tout à l'heure – les sociétés Innovatech qui relèvent du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sont celles de Québec et Chaudière-Appalaches et sud du Québec.

Quand le député parle de réduction des budgets des Innovatech, il faut faire très attention au vocabulaire, parce que, ce qui est prévu dans les crédits, ce sont essentiellement les prévisions de déboursés. Or, quand les Innovatech font l'évaluation de projets, ils le font d'une part dans un contexte de continuité, et ces investissements-là ne se font pas toujours au total une année donnée, mais s'échelonnent souvent sur certaines périodes. Et, d'autre part, ce qui est plus important, le rôle des Innovatech, encore là, c'est d'exercer un effet de levier. Dans le marché du capital de risque québécois en ce moment, il y a beaucoup de fonds privés, publics aussi – public étant défini comme coté en bourse – et, pour ces fonds-là, Innovatech joue un rôle de promoteur et syndic. C'est une expression financière qui veut dire «fait appel à d'autres sociétés d'investissement pour compléter des financements plus importants», ce qui nous permet, avec des fonds plus raisonnables, d'avoir un impact beaucoup plus grand au niveau du financement de la recherche et du développement. C'est le rôle et c'est la stratégie d'investissement des Innovatech, que ce soit Québec et Chaudière-Appalaches, sud du Québec ou même Montréal.

Or, c'est important de bien comprendre la façon dont le financement et les investissements des Innovatech se font, leur déroulement sur plus d'une année, de sorte que ce que vous voyez aux crédits, ce sont, je le répète, des déboursés, et ça ne traduit pas nécessairement des réductions budgétaires de financement de fonds de recherche et de développement.

Et je peux peut-être ajouter que, étant moi-même députée du comté de Rosemont, qui, actuellement, a des projets aussi dans ce domaine-là, je suis de très près les activités de tous les intervenants du financement de capital de risque et de projets d'innovation dans le Grand Montréal, comme dans toutes les régions du Québec, comme ministre responsable de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Je peux comprendre le vocabulaire riche de Mme la ministre, où elle ne veut pas utiliser le mot «coupure» et elle utilise plutôt les «déboursés», mais il n'en reste pas moins que, au bout de la ligne, c'est une diminution. Vous savez, quand le patient se fait opérer, qu'il se fasse opérer endormi ou qu'il se fasse opérer sous anesthésie locale, quand l'anesthésie a perdu son effet ou que l'anesthésie locale est disparue, ça fait mal. Ça fait mal. Alors, qu'on coupe en disant: Bien là, c'est des déboursés de moins, puis on a fait d'autres arrangements, puis il y a des programmes qui sont disparus, puis... Mais, quand je lis l'ensemble des crédits puis je vois qu'il y a une diminution de 107 000 000 $, qu'on appelle ça sous anesthésie locale ou sous anesthésie générale, quand c'est tout parti, ces argents-là, M. le Président, ça fait mal. Et c'est ça que ça fait actuellement. On a coupé dans des endroits où on a pensé stimuler la création d'emplois, puis on a coupé des facteurs de stimulation, des éléments générateurs de création d'emplois, puis on dit: Bien, ce n'est pas vraiment des coupures, c'est des réaménagements, c'est des rationalisations. Mais, qu'on l'appelle par le vocabulaire qu'on voudra, au bout de la ligne, ça fait mal, parce qu'il y a encore trop de chômeurs au Québec et trop de Québécois et de Québécoises qui n'ont pas de travail, et ces gens-là auraient aimé voir stimuler et encourager le secteur des PME, en particulier dans les secteurs de la technologie. Mme la ministre doit sûrement savoir mon intérêt particulier pour la technologie, j'ai toujours aimé les choses à l'avant-garde, et je ne peux pas faire autrement que de me désoler devant le peu d'intérêt qui a été manifesté. Peut-être que ça a été préparé en grande partie avant son arrivée, et, étant donné son intérêt, elle aussi, pour la technologie, la nouvelle technologie, je pense qu'on aurait pu s'en tirer différemment si elle avait été là; mais, malheureusement, elle n'y était pas.

Ceci dit, M. le Président, on a encore des pertes qui sont assignées à Sidbec. Alors, vous allez comprendre mon étonnement, à la lecture des crédits, de retrouver, dans les découpures de presse tout à fait récentes, comme celles de mardi, où on cite que Sidbec-Dosco dégage un bénéfice record, 100 000 000 $. Et on nous dit dans les crédits qu'on passe de 12 500 000 $ à 20 000 000 $ pour Sidbec-Dosco. Est-ce que la ministre peut m'expliquer comment on peut, encore aujourd'hui, allouer 20 000 000 $ en support à du financement pour des dettes de Sidbec-Dosco? Alors, de deux choses. D'abord, Sidbec-Dosco a été privatisé et il est très profitable, hein? Deuxièmement, les taux d'intérêt – parce qu'on me parle que c'est pour du financement antérieur – n'ont pas été aussi bas depuis nombre d'années. Alors, comment se fait-il qu'on fait une provision de 20 000 000 $, alors que, l'an passé, on avait 12 000 000 $, et c'est pour des intérêts d'emprunts qui ont été contractés sous le gouvernement antérieur, j'en conviens, sauf que les taux d'intérêt sont plus bas. Je vous ai devancée dans votre réponse, j'en suis sûr, puis j'ai vu M. le fonctionnaire aller vous souffler la réponse à l'oreille. Mais les taux d'intérêt n'ont jamais été si bas, Mme la ministre, comment se fait-il qu'on prévoie 20 000 000 $? C'est 8 000 000 $ de plus, 8 000 000 $ de plus. J'aimerais avoir une réponse.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, peut-être est-ce un remboursement par anticipation?

Mme Marsolais: D'abord, une petite précision. Sidbec-Dosco a été vendu et fait beaucoup de sous, ce qui veut dire que c'était une bonne décision. Le déboursé dont on parle dans l'étude des crédits concerne Sidbec-Normines, et ça, c'est un engagement que l'opposition connaît bien, et ce n'est pas la même chose que Sidbec-Dosco, c'est une entreprise dont nous avons malheureusement encore la charge.

L'autre remarque que j'aimerais faire, c'est... je veux revenir parce que je pense qu'il y a une correction à apporter qui est importante, M. le Président. Moi, je n'ai pas le talent de chirurgien du député d'Argenteuil, bien que je m'intéresse aussi à la science manifestée de cette façon-là et que c'est bien intéressant également; toutefois, je voudrais répéter ce que j'ai dit au début de cette présentation-là parce que je pense que c'est important qu'on se comprenne bien. Il ne s'agit pas d'une réduction de crédits de 107 000 000 $ par rapport au développement économique du Québec, puisqu'il y a à peu près 70 000 000 $ qui ont trait à des façons différentes – et je l'ai mentionné tout à l'heure – avec la nouvelle politique gouvernementale qui touche les provisions pour pertes sur les garanties de prêts, les provisions pour pertes, maintenant, ne sont prises sur des dossiers que quand ils sont autorisés, et il n'y en a pas de prévues, dans ce contexte-là, pour la prochaine année.

(17 h 20)

Donc, quand on parle de réaffectation de ressources, on parle de 20 000 000 $. En fait, il y a 20 000 000 $ en jeu qui sont essentiellement dus à des programmes d'aide financière aux entreprises qui sont terminés, et, je l'ai dit tout à l'heure, il y en a à peu près six qui sont terminés, les autres, nous les avons réaffectés, et les principes que nous avons maintenus sont essentiellement d'appuyer, dans le même contexte que nos partenaires commerciaux, l'aide à l'innovation, donc la recherche et développement, l'exportation, parce que c'est là que la croissance d'une économie aussi petite, avouons-le, que celle du Québec... On a 170 000 000 000 $ de production intérieure brute, et la moitié de ça, à peu près, est vendue hors Québec. Donc, c'est là qu'est notre croissance, parce que, avec une population de 7 000 000, on arrive, à un moment donné, à un plafond de consommation. Et, malgré tous les efforts que nous pouvons faire pour consommer davantage, nous sommes limités par la taille de notre économie, la taille de notre population. Mais, comme nous sommes dans un marché ouvert, libre, comme nous avons des produits de qualité internationale et hautement concurrentiels, nous vendons à l'extérieur du Québec plus que la moitié de notre production. C'est une excellente nouvelle, autant sur le plan de la production des biens que des services. Et, d'ailleurs, j'en profite pour répéter, tout à l'heure, parmi les services, il y a tout le secteur touristique, qui sont des entrées de fonds, qui sont équivalents à des exportations aussi et qui doivent être inclus dans l'ensemble de nos revenus en provenance de l'exportation. Alors, c'est là que le Québec va chercher sa croissance et c'est là qu'il faut aider nos entreprises à exporter. Et c'est avec cette vision en tête que nous avons réaffecté les ressources budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mais je pense qu'il est important de dire aussi, M. le Président, parce qu'on demande aux Québécois une discipline financière, on doit, comme gouvernement, faire des choix très difficiles. Et ce que nous avons choisi d'appuyer au niveau du développement technologique, du développement économique et du développement des exportations, ce sont des programmes et des activités qui ont un effet d'entraînement le plus grand pour nos entreprises, autant pour leur capacité de développer de nouveaux produits, de développer de nouveaux marchés et aussi d'intégrer la technologie dans leurs entreprises. Ce sont ces trois éléments-là qui nous ont guidés, et nous avons... Une grosse partie, d'ailleurs, de nos coupures, pour utiliser l'expression du député de d'Argenteuil, a trait à la réduction des programmes, qui affecte, en fait, qui se traduit par une réduction de la bureaucratie. Et c'est ça qu'on a fait au niveau de la réduction des programmes, on a réduit la bureaucratie. Et on l'a fait de manière efficace et qui aura des retombées pour nos entreprises, qui, je suis certaine, vont s'en réjouir, parce qu'elles se sont souvent plaintes de la bureaucratie en matière de développement économique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Argenteuil, votre dernière question. Par la suite, nous allons procéder aux remarques finales de part et d'autre.

M. Beaudet: M. le Président, une dernière question, qui va être brève. Dans la Société du parc industriel de Bécancour, on sait que le financement est assuré par la vente de terrains et par la vente de services. Et le reste du budget de la Société du parc industriel est assumé par le gouvernement, donc 3 000 000 $ et quelque pour la Société du parc industriel, 3 078 000 $. Là encore, on a un rapport de toute beauté, sur papier glacé, fantastique, avec l'argent des contribuables. On aurait pu se satisfaire, encore une fois, de photocopies sur papier bien simple. Et, là encore, peut-être que la ministre pourrait émettre un communiqué leur demandant d'utiliser le moyen le plus simple d'envoyer leur rapport annuel.

Mais ce qui m'inquiète dans tout ça, c'est que le reste du budget de la Société est assuré par le gouvernement jusqu'à ce que la Société arrive à un autofinancement. Moi, je vous dis, si j'étais gestionnaire de la Société du parc industriel de Bécancour, ça prendrait du temps avant d'en arriver à un autofinancement. Et je pense que c'est comme ça qu'on va aboutir à mettre dans un gouffre, année après année, un 3 000 000 $, ou un 4 000 000 $, un 2 500 000 $, parce qu'on n'a aucune motivation à ce que ce trou se comble. Le premier ministre nous a parlé l'autre jour des trous qu'il fallait tisser et refermer. Bien, celui-là, c'est un trou qu'ils ne seront jamais capables de refermer parce qu'ils n'ont aucun intérêt et aucune motivation à le fermer. Alors, j'aimerais qu'elle puisse me répondre là-dessus avant qu'on en vienne à nos commentaires finaux.

Le Président (M. Pinard): Très brièvement, Mme la ministre, puisque le temps nous presse.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour ce qui est de la qualité des imprimés, ce sont des décisions qui sont prises par les conseils d'administration de ces sociétés respectives. Avec tout le respect que je dois au député d'Argenteuil, je lui rappelle que les membres du conseil d'administration, autant de la Société de Bécancour que d'Innovatech, ont été nommés par son gouvernement à l'époque où il était au pouvoir. Alors, je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, mais j'aurais aimé l'épargner de cette remarque peut-être un peu désobligeante, mais, ceci dit, je le rassure tout de suite, au fur et à mesure que ces personnes verront leur mandat se terminer, elle seront remplacées. On les avisera de l'importance d'avoir des documents modestes mais efficaces dans leur présentation.

Pour ce qui est de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, le 3 000 000 $ que vous voyez dans les crédits, c'est essentiellement le service de la dette, qui est un engagement du gouvernement. Il y a une petite partie au niveau des frais d'administration, mais, comme à plusieurs autres sociétés d'État, nous leur demandons de plus en plus de financer une grande partie de leurs activités administratives, et c'est une discipline que nous imposons difficilement mais fermement, comme nous l'imposons à tout membre de nos ministères.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, afin de compléter ce débat, j'apprécierais, M. le député d'Argenteuil, vos remarques finales. Je vais vous concéder une minute. Et, également, Mme la ministre, je vais vous demander d'être très concise et je vous accorderai également une minute. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Dans ce bref temps, je veux juste rassurer la ministre: dans ce nouveau climat de coopération, tant et aussi longtemps que la ministre travaillera à créer des emplois, à générer de nouvelles entreprises au Québec, à diminuer la bureaucratie et la réglementation des entreprises, je peux l'assurer du support inconditionnel de l'opposition tant et aussi longtemps que ça ira dans cette démarche-là.

Et deux petits commentaires, en terminant. Je vous ai demandé tantôt s'il était possible d'avoir la liste des différents programmes qui sont venus à échéance et ceux qui vont venir à échéance. J'apprécierais, dans ce climat de coopération, d'en avoir une copie. Et, finalement, je me ferai un grand plaisir de vous remettre les futurs rapports de la Société Innovatech et de la Société du parc industriel de Bécancour à leur parution, de sorte que vous pourrez juger vous-même de l'économie qu'on pourrait générer. Là-dessus, je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, une petite remarque au député d'Argenteuil. S'il veut bien compléter sa compréhension des conditions concernant la Société de développement industriel, je lui suggère de prendre connaissance de la page A-8 des crédits, qui décrit les principes comptables qui expliquent une partie de la démonstration que j'ai tenté de faire tout à l'heure.

Pour ce qui est de la qualité des documents de support et de présentation, je pense que nous avons pris bonne note, M. le député, de l'importance d'une discipline quant à la présentation de certains documents, et le gouvernement, dans l'esprit de gestion de ces coûts, a transmis à ses sociétés d'État l'importance qu'il accordait à une image plus sobre et moins luxueuse. Il semble qu'il y ait des habitudes qui aient été prises dans le passé, à l'époque de l'opulence. On a tous été victimes de ça. Aujourd'hui, nous sommes dans des temps plus contraignants.

Ceci dit, je conclurai en rappelant que notre gouvernement compte sur l'appui de l'opposition pour réaliser nos objectifs de développement économique, et je sais que nous pouvons compter sur le député d'Argenteuil et ses collègues pour la réussite du Québec moderne. Nous partageons les mêmes valeurs de libre marché, nous partageons les mêmes valeurs de réussite et d'innovation, et je m'engage d'ailleurs à vous transmettre le détail des programmes qui pourrait vous aider à continuer notre collaboration dans le meilleur intérêt des contribuables et d'une saine gestion des affaires de l'État.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre.

Ceci met fin à cet échange. Toutefois, conformément à l'article 309 du règlement, permettez-moi de vous aviser qu'il y aura ce soir un débat de fin de séance qui a été demandé par le député de Montmorency. La question s'adressera au premier ministre et concernera l'étude de faisabilité pouvant conduire à l'implantation d'une cimenterie à Port-Daniel. Permettez-moi également de remercier toutes les personnes qui ont participé à ce débat. Et, pour permettre au personnel qui accompagne Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce de se retirer, je suspends les travaux de la commission plénière quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Pinard): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 1996-1997. Au cours des prochaines 90 minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et MM. les députés de Robert-Baldwin, de Notre-Dame-de-Grâce et Mme la députée de Jean-Talon. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants.

Avant d'accorder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour les remarques préliminaires. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je vais prendre quelques minutes seulement pour rappeler certains éléments, là, qui donnent un peu de structure et de cadre à cette étude de crédits, parce que, avec le montant de budget qui est impliqué au ministère de la Santé ou dans le secteur de la santé et des services sociaux, beaucoup de détails font qu'on peut se perdre dans la forêt.

L'effort qui est demandé cette année au ministère de la Santé, au réseau de la santé, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est très important, le premier ministre l'a dit dans le discours inaugural. Comme tout ça représente à peu près 30 % du budget de dépenses de programmes du gouvernement, l'Éducation en représentant à peu près 25 % – et, avec la Sécurité du revenu, on est aux deux tiers du budget du Québec – on ne peut pas éviter, dans cet effort d'assainissement des finances publiques, de demander et de devoir faire un effort supplémentaire dans notre secteur.

Au total, compte tenu de l'effort qui a déjà été fait l'an passé dans le secteur de la santé et des services sociaux, la compression qui est imposée est presque de l'ordre de 5 % de l'ensemble du budget du programme, et je vais vous rappeler comment on pense être capable d'y arriver en assurant l'autre objectif que le premier ministre a annoncé dans le discours inaugural. C'est que, en faisant cet assainissement des finances publiques, on veut protéger les acquis et même en profiter pour améliorer, par une meilleure rationalisation, les programmes qui sont le tissu de notre filet de sécurité dans le domaine de la santé et des services sociaux.

(17 h 40)

Cette compression de l'ordre de 5 % représente presque 670 000 000 $ – 669 300 000 $ exactement – qui seront pris essentiellement à deux endroits. D'abord, l'ensemble du réseau des établissements, lequel représente à peu près 75 % du budget de tout le secteur de la santé et des services sociaux. Mais il sera pris dans ce secteur-là en continuité avec la réforme, la réorganisation de ce secteur et de tout ce réseau qui a déjà été entreprise, on le sait, l'an passé. Et on avait prévu que, avec le plan que toutes les régies régionales ont adopté, dans l'ensemble, dans l'agrégat, la continuation de ces plans aurait donné, aurait permis de réaliser une compression de l'ordre de 205 000 000 $. Et l'effort qui sera demandé à ce réseau, c'est d'y rajouter un 85 000 000 $ pour faire un effort total global de 290 000 000 $ dans le réseau lui-même.

Cet effort va être possible, disons-nous, sans faucher aveuglément dans les programmes, parce que, après avoir complété la rationalisation au niveau de la structure même par les rapprochements, les réorganisations, la meilleure efficacité des services, on va être capable, grâce à un nouveau programme, cette année, qu'on a commencé à mettre en place au cours des derniers mois, un nouvel outil qui va permettre de faire une rotation de la main-d'oeuvre beaucoup plus rapidement qu'on l'avait prévu lors de l'élaboration de ces programmes. C'est l'élément nouveau de gestion qu'on rajoute pour être capable de faire face à la situation sans mettre en danger l'opération qui est entreprise.

On avait prévu de faire partir progressivement, par l'attrition normale, l'ensemble de ceux qui doivent quitter le réseau, sur une période de cinq à sept ans. Et, grâce à un programme de primes incitatives à une retraite, qu'on appelle programme de départs assistés, des primes incitatives à une retraite anticipée, on voit déjà des effets qui se font sentir, où nous pensons qu'il sera possible d'accélérer, sur une période de deux à trois ans plutôt que de cinq à sept ans, ces départs, nous permettant donc d'absorber plus rapidement. On peut se demander pourquoi c'est possible de payer des primes de retraite quand on a une compression à faire en plus. Ça a été possible en approchant ça par une stratégie de réorganisation et de restructuration de systèmes qui consiste essentiellement à capitaliser sur un certain nombre d'années la réorganisation de notre réseau au niveau du personnel. On pourra y revenir s'il y a des questions là-dessus.

L'autre gros morceau sera pris dans l'ensemble des programmes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour un total de 340 000 000 $, et, de ça, il y a à peu près 200 000 000 $ qui sera essentiellement l'économie qui sera faite grâce à l'instauration progressive en cours d'année – mais pour en arriver à une mise en place complète au 1er janvier – d'un nouveau programme, là aussi – c'est les deux innovations – d'un nouveau programme d'assurance-médicaments qui va permettre de faire une économie en répartissant dans l'ensemble des contributions pour notre système d'assurance-santé, en répartissant la dépense du médicament et en complétant de cette façon notre programme d'assurance-santé.

Alors, dans le temps qui m'est alloué, c'est ce que je voulais résumer comme cadre global de notre approche. Et nous irons, je suis sûr, dans tous les détails avec les questions qui nous seront posées. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin, M. Marsan.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, nous aimerions manifester vraiment notre surprise sur l'ampleur des compressions, des nouvelles compressions dont on vient de nous informer. Je voudrais peut-être rappeler au gouvernement d'en face, au ministre de la Santé, qu'au moment où il était en campagne électorale il y avait une espèce de «team» santé péquiste, là, qui était dirigée par notre ministre et qui affirmait: Le principe de l'universalité, d'accessibilité et de financement public du réseau de la santé devrait demeurer. On devra mettre fin à la tendance de la privatisation, au ticket modérateur, à la désassurance, aux coupures et à l'abandon des plus vulnérables. J'ai l'impression, M. le Président, et j'en suis à mon premier thème... Je ne savais pas qu'on pouvait avoir un langage dans une campagne électorale... Je pensais – le ministre est nouveau député, comme moi – qu'on avait l'intention d'annoncer nos couleurs dans une campagne, d'informer la population pour ensuite réaliser le plan du gouvernement qui aurait été élu. Ce n'est pas ce qui se passe.

J'ai eu une lueur d'espoir à un moment donné. Le ministre a fait les manchettes. À un moment donné, on a cité: «M. Rochon en a assez de passer à la caisse»; «Le Trésor en demande de plus en plus à la Santé»; «M. Rochon à couteaux tirés avec le Conseil du trésor.» Or, je me suis dit: Bien, ça se «peut-u», là, pour une fois, je l'avais mal jugé. C'est quelqu'un qui est capable de tenir son bout, c'est quelqu'un qui est capable de défendre l'intérêt des patients, et c'est, d'après moi, la première priorité d'un ministre de la Santé, pour quelque gouvernement que ce soit. Alors, je pense que je me suis trompé, M. le Président. Lorsqu'on voit les crédits qui viennent d'être déposés, eh bien, on s'aperçoit que le ministre a perdu encore une fois sa bataille au sein du Conseil des ministres. On s'aperçoit que les coupures qui nous sont annoncées, qui vont se poursuivre, coupures aveugles dans le domaine de la santé, ça dénote un gouvernement, maintenant, qu'on peut qualifier de droite.

Je voudrais, M. le Président, souligner que, contrairement à tous les autres gouvernements, la santé est maintenant devenue un outil pour combattre le déficit. Et je pense que c'est vraiment au détriment de la qualité des soins et surtout de son accessibilité.

Le ministre prétend qu'il va à l'occasion dans les régions rencontrer les patients. Mais, moi, je le fais de façon régulière et dans plusieurs régions, vous savez, M. le Président. On rencontre les patients, les familles, les employés des hôpitaux, les représentants syndicaux, et le message est le même. Et j'imagine que, si le ministre se donne la peine d'aller dans les différentes régions, il devrait entendre le même discours. Les gens sont angoissés. Les patients sont angoissés. Ils ne savent plus où ils vont, dans toute cette prétendue réforme. Les listes d'attente s'allongent. On nous avait promis de les diminuer de moitié. Vous vous en souvenez, vous, M. le Président. On devait régler le sort des salles d'urgence, qui commençaient à aller mieux. Et, très, très rapidement, on s'aperçoit que nos salles d'urgence redeviennent bondées, que les patients dans les corridors, ça devient chose courante. Les délais de réponse des services ambulanciers sont de plus en plus longs, et je pense qu'il faut le déplorer.

Autre point important. Le ministre s'est permis de faire un sondage, pour s'apercevoir que 51 % des Québécois croient que les services diminueront. La réforme passe mal dans l'opinion publique.

Il y a un an, le printemps dernier, le ministre nous avait dit: C'est parce que les gens ne sont pas informés, et il est parti en campagne d'information. On se souvient des annonces qui ont pu paraître dans les différents médias, et à grands frais, aussi, juste avant et pendant la campagne référendaire. Alors, on a pensé que le ministre avait pu convaincre les gens de la justesse de ses décisions. Mais non, le sondage le démontre encore.

Alors, on a plusieurs plans. On a beaucoup de structures, beaucoup de chiffres, mais on oublie d'écouter les patients, dans tout le dossier. Les patients ont peur et sont angoissés. Ils ne savent plus ce qu'ils veulent.

Nous trouvons, M. le Président – et je pense que c'est partagé, lorsqu'on va en région – que la réforme est vraiment improvisée. On a plusieurs éléments de ça. On a un plan de redéploiement de la main-d'oeuvre qui, vraiment, est arbitraire. On a des consultations qui sont plus ou moins faites. On a des critères différents d'une région à l'autre. On a un contingentement du nombre d'étudiants en sciences infirmières qui devrait rentrer à l'automne. On va être le seul pays industrialisé qui va produire plus de médecins que d'infirmières, M. le Président. C'est là qu'on en est rendu. Sans parler du sort réservé aux jeunes, avec toutes les abolitions de postes. Les jeunes ne peuvent plus rentrer dans le réseau de la santé, et ceux qui sont affectés par ça, ce sont les jeunes, et particulièrement les jeunes femmes.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais peut-être immédiatement – je crois que mon temps est, à toutes fins pratiques, écoulé – introduire une première question au ministre de la Santé.

Le Président (M. Pinard): Permettez-moi, avant toute chose, de vous remercier pour vos remarques préliminaires. La façon de procéder, vous la connaissez bien. Alors, vous allez entamer une question-réponse, et on va y aller comme ça. Éventuellement, peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce et la députée, également, de Jean-Talon participeront au débat.

Alors, nous y allons, M. le député.

M. Marsan: Alors, c'est très difficile de se retrouver dans le dédale d'informations qui nous a été livré par le ministre de la Santé, par les gens du Trésor. On nous annonce des compressions importantes dans le secteur des centres hospitaliers. Je voudrais demander au ministre... On parle d'une compression de 207 000 000 $. Je voudrais lui demander si cela inclut les coûts des conventions collectives qui ont été ajoutées, qui ont été données pendant la période référendaire, si cela inclut la non-indexation des fournitures, soit des médicaments ou des autres fournitures des établissements, si cela inclut les changements d'échelon des employés. Chaque année, un employé peut avoir une légère augmentation de salaire et obtenir cette augmentation. Est-ce que c'est inclus dans les 207 000 000 $?

Dans un communiqué de l'Association des hôpitaux, hier, on nous dit que ce n'est pas 207 000 000 $. On nous parle de 322 000 000 $, seulement pour les hôpitaux, en termes de contraintes financières pour l'année qui commence au 1er avril. Alors, j'aimerais demander au ministre de nous donner l'heure juste, si c'est possible pour vous de nous la donner, et de nous confirmer que l'Association des hôpitaux avait raison et que le déficit réel, pour les établissements de santé seulement, les soins hospitaliers, est de 322 000 000 $ plutôt que 207 000 000 $, tel qu'inscrit dans le livre des crédits du ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(17 h 50)

M. Rochon: M. le Président, vous me permettrez d'abord, avant d'aller directement sur les hôpitaux, pour l'ensemble du secteur, de vous apporter une précision en réponse aux commentaires soulevés par le député de Robert-Baldwin, pour que les gens comprennent bien que, toute importante que soit la contribution du domaine de la santé et des services sociaux, je disais tout à l'heure qu'on a tenu compte que ce secteur avait déjà livré un produit assez important pendant la première année. Si on se réfère à la page 22 des Renseignements supplémentaires des crédits, on voit la répartition et on voit le pourcentage d'effort qui est demandé à chacune des missions du gouvernement.

La mission santé et services sociaux doit absorber une compression de l'ordre de 4,9 % de son budget, et c'est un secteur, comme je l'ai dit, qui représente 30 % des dépenses du gouvernement. Si on compare avec les autres, on demande un effort, cette année, à l'éducation et à la culture, c'est essentiellement le domaine de l'éducation, en termes de montant d'argent, de 5,3 %. On demande à l'environnement, une économie à l'environnement, un effort de 8,3 %. Le seul secteur qui va devoir livrer moins, si vous voulez, cette année, que le secteur de la santé et des services sociaux, c'est celui du soutien aux personnes et aux familles, qui est à 3,3 %. Alors, je pense que c'est important que la population sache ça et réalise que – et le premier ministre l'a dit dans son discours inaugural, le président du Conseil du trésor l'a bien montré dans le dépôt des crédits – il y a une répartition équitable qui tient compte de ce qui s'est fait l'an passé, de ce qui est prévu cette année et de ce qui sera prévu l'an prochain, et tout le monde fait un effort équilibré. Donc, il ne faut pas laisser imaginer qu'on demande au secteur de la santé et des services sociaux un effort démesuré par rapport aux autres secteurs.

Maintenant, à la question précise, la réponse, c'est oui, le montant global qui apparaît aux crédits, qui est transféré des hôpitaux vers d'autres secteurs, comprend l'ensemble des coûts, tout a été intégré. Et je pense que l'Association des hôpitaux les invite à communiquer avec nos gens, au ministère, pour qu'on clarifie les chiffres et qu'on puisse leur expliquer quelles colonnes il faut regarder, où il faut prendre les comparatifs, et ce qu'il faut additionner, et ce qu'il faut soustraire pour sortir le bon chiffre. Mais le bon chiffre, c'est ce que je vous dis, et ça comprend tout.

De toute façon, vous savez que, dans l'ensemble du budget du gouvernement, ce qui a été convenu dans des conventions collectives avait déjà été prévu, avait été réservé et n'avait pas été affecté aux différents secteurs au moment du dépôt du budget Campeau, mais avait déjà été provisionné de façon globale. Il n'y a donc pas eu, comme résultat des conventions collectives, à devoir faire des compressions additionnelles non prévues sur l'ensemble de l'enveloppe budgétaire du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je voudrais souligner que, si le ministre confirme que le 207 000 000 $ comprend tout, bien, ça devrait comprendre au moins une portion de 67 000 000 $ pour les conventions collectives, 25 000 000 $ pour la non-indexation, 15 000 000 $ pour les changements d'échelon et aussi une provision pour le service de la dette. Moi, je me permets, en tout cas, de douter, à ce moment-ci, des chiffres qui nous sont communiqués. Comme vous le dites, on va vérifier, je pense bien connaître le réseau de la santé, et l'information que nous recevons, c'est que les gens ont la compréhension que le service des centres hospitaliers, aux crédits, va être coupé de 322 000 000 $.

Ma prochaine question, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Rochon: ...pas faire une question de privilège, mais est-ce que je dois comprendre que le député de Robert-Baldwin insinue que je ne dis pas la vérité, que je ne dis pas la véritable information que je dois donner lors de cette discussion plénière? J'aimerais ça qu'il précise un peu son allusion.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Ah, avec plaisir, M. le Président. Je pense qu'on n'a vraiment pas la même compréhension des chiffres, et c'est ce que je voulais surtout retenir. Je pense que le ministre nous a habitués à des prévisions qui ne se sont pas réalisées. On nous a promis des programmes – le programme d'assurance-médicaments, on nous l'a promis à trois ou quatre reprises – on nous a promis tellement de choses qu'aujourd'hui, oui, nous avons un certain doute et nous le mentionnons à l'intérieur de la période des crédits. Moi, je préfère croire, à ce moment-ci, l'Association des hôpitaux, qui est habituée, qui connaît bien ce qui se passe dans tout l'ensemble du réseau de la santé, et je pense que la coupure réelle est de 322 000 000 $, M. le Président.

Ma prochaine question...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Rochon: Je veux rajouter quelque chose là-dessus, là, parce qu'il ne faut pas que le résultat de ces exercices...

Le Président (M. Pinard): ...en réplique aux propos.

M. Rochon: Oui. Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas que le résultat d'un exercice comme ça... Il y a le côté partisan que je suis prêt à accepter jusqu'à un certain point, ça fait partie du jeu, mais il ne faut pas que ça sorte en laissant le monde mêlé sur ce qui est la réalité.

L'ensemble du budget, avec les répartitions, est tel qu'il apparaît au livre des crédits. Il y a, en plus de ça, un effort et une opération de réallocation de ressources qui se fait dans le réseau, et de transfert de ressources de types d'établissements à d'autres types d'établissements; ça, ça se fait aussi. Mais il faut distinguer, en termes de budget, quand on prend les chiffres globaux, ce qui est une compression, c'est-à-dire que c'est de l'argent qu'on n'a plus, et qui est le résultat du gel, de l'argent qu'on n'a plus et qui disparaît, et il faut faire sans l'avoir, par rapport à des transferts qui peuvent être faits des hôpitaux vers des CLSC, vers du maintien à domicile, vers d'autres types d'établissements ou d'autres types de services.

À ce moment-là, vu du point de vue de l'hôpital ou d'une association d'hôpitaux qui ne voit que l'hôpital et ne voit pas l'ensemble du système, ça peut sembler être une coupure qu'on fait, mais, dans l'ensemble d'un effort comme ça, il y a des parties qui sont réallouées puis transférées dans d'autres secteurs. Donc, si on prend des chiffres macro, il faut les expliquer et les comprendre dans le macro et non pas mêler ça avec les éléments micro. Je pense que c'est bien important, il ne faut pas laisser croire à la population que, dans le livre des crédits, ce qu'il y a là, ce n'est pas vrai, et qu'on va sortir avec des commandes-surprises après, ou qu'il y a des commandes qui sont placées ailleurs. Alors, si on fait des calculs différemment, à des niveaux différents, il faut qu'on prenne la même ligne tout le temps. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, ce que je perçois maintenant, et j'aimerais quand même qu'on établisse véritablement les règles du jeu, c'est, bien entendu, que le député de Robert-Baldwin a quand même son droit d'expression, son droit d'opinion, et c'est à lui à établir ses chiffres. Vous avez toujours une réplique pour contester, pour infirmer ou confirmer les propos qui seront tenus par MM. les députés de Robert-Baldwin, de Notre-Dame-de-Grâce ou Mme la députée de Jean-Talon.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, quant au caractère non partisan, je préfère faire affaire avec l'Association des hôpitaux.

Si je poursuis le raisonnement du ministre, on constate, là, le total de ce qui n'est pas écrit ici, c'est les coûts de conventions, 67 000 000 $, les non-indexations, 25 000 000 $, coût du système salarial, 15 000 000 $, service de la dette. Alors, ça totalise 115 000 000 $. Le ministre nous dit que c'était inclus, ce qui veut dire que, du 207 000 000 $ de coupures aux services, centres hospitaliers, eh bien, on enlève le 115 000 000 $, on a juste une contrainte réelle de 92 000 000 $.

Pouvez-vous nous dire comment ça se fait qu'on va fermer sept hôpitaux à Montréal, trois à Québec, pour sauver 92 000 000 $? Où est-ce qu'elle est, la logique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Excusez, je vérifie une information. Est-ce que je peux demander de me répéter la question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur. Je vous avise qu'il reste seulement trois minutes. Conformément à l'article du règlement et à l'ordre de la Chambre, je devrai suspendre les travaux à 18 heures.

M. Marsan: M. le Président, il y a eu consentement, là, pour ce problème-là.

M. Rochon: ...jusqu'à la fin, M. le Président. Non?

M. Marsan: J'imagine que votre leader a oublié de vous informer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que je peux suspendre les travaux quelques secondes?

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Pinard): Les travaux de la commission se poursuivent, et je demanderais, à ce stade-ci, au député de Robert-Baldwin de bien vouloir reformuler la dernière question pour permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux de réintégrer le débat.

M. Marsan: J'aimerais qu'on puisse passer aussi à autre chose. Le commentaire que je faisais, je signifiais que l'ensemble des dépenses qui ne sont pas prévues dans les crédits, la non-indexation des fournitures, le coût du 1 % donné pendant le référendum, ça totalise 115 000 000 $. Le ministre nous dit que c'est à l'intérieur du 207 000 000 $. Ça veut dire qu'il y a juste vraiment une coupure de 92 000 000 $. Comment ça se fait qu'on ferme sept hôpitaux à Montréal, trois à Québec, dans la région de Trois-Rivières? Je pense que vous vous êtes affectés beaucoup pour économiser 92 000 000 $. Je ne comprends plus, mais, là, j'aimerais ça qu'on passe à d'autres choses, puis je laisserais la parole à mon collègue pour pouvoir répondre.

Le Président (M. Pinard): Comme vous avez quand même tenu des propos, on pourrait peut-être demander au ministre de la Santé et des Services sociaux, très rapidement, de répondre à cette affirmation et, par la suite, on va procéder avec le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

M. Rochon: Bon, écoutez, là, j'ai de la misère à comprendre la question. On a une variation de crédits, qui est nette, de l'ordre de 207 000 000 $, qui est l'effet du gel de l'argent qu'on a en moins dans les crédits. La variation de crédits par rapport à l'an passé, aux hôpitaux, c'est 207 000 000 $. Il y a, en plus, une réorganisation du système de santé et il y a d'autres mouvements qui se font en plus. Bon. C'est donc possible qu'au total l'effort qu'on va avoir demandé aux hôpitaux et la façon dont on va allouer les sommes vont demander à certains hôpitaux ou à l'ensemble des hôpitaux un effort plus grand que le 207 000 000 $. Mais la différence de crédits affectés aux hôpitaux ne cache pas quelque part quelque chose d'autre qui devrait apparaître dans cette variation-là.

Là, si ce qu'on veut faire sortir, c'est quel est l'effort réel que l'ensemble des hôpitaux devront fournir dans une région ou l'autre ou dans l'ensemble du Québec, avec la différence de crédits, plus les cibles budgétaires qu'on va atteindre, plus les réallocations qu'on va faire, là, il faudrait que j'en revérifie le calcul. On ne l'a pas fait, le calcul, sur cette base-là. C'est une autre façon de le calculer. Et si c'est ça que veut dire le député, oui, effectivement, pour des hôpitaux, ça peut vouloir dire plus que ça, mais il faut se rappeler que l'un des buts de toute la transformation, c'est de sortir des ressources des hôpitaux, effectivement, de diminuer l'ensemble des ressources qu'on met là pour pouvoir en mettre plus ailleurs, et qu'il y a des efforts budgétaires qui peuvent être demandés, qui vont être plus grands encore sur les hôpitaux que sur d'autres types d'établissements. C'est ce qu'on a expliqué pendant toute l'année, quitte, essentiellement, à ce redéploiement de ressources.

Dans ce sens-là, si c'est ça que veut dire le député, oui, c'est un effort plus grand que 207 000 000 $. Est-ce que c'est exactement le montant qu'a calculé l'Association des hôpitaux? Ça, il faudrait qu'on le revérifie. Mais, la différence de crédits, il n'y a rien de caché, elle est là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Juste pour vous démontrer la différence qui peut exister dans la compréhension des chiffres, tantôt, le ministre indiquait avec une certaine fierté l'effort de 4,9 % demandé par le ministère de la Santé et des Services sociaux quant aux compressions budgétaires inférieures à d'autres postes, missions gouvernementales, éducation, culture, etc.

C'est peut-être une autre façon de regarder les choses, mais est-ce que le ministre ne reconnaît pas que, avec un effort global, pour le gouvernement du Québec, de 2,8 % – ça, c'est à la page 17 des Renseignements supplémentaires – les dépenses globales du gouvernement du Québec diminuent de 2,8 %, mais, dans son ministère, où, semble-t-il, il y a une priorité pour le gouvernement, ça diminue de 4,9 %. Ça, ça doit être l'autre façon de calculer les diminutions, M. le Président, je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon. Là aussi, évidemment, si on veut rentrer dans le détail des façons de calculer dans la préparation de ce genre de dépenses, on va s'amuser avec les chiffres. Moi, ce que j'ai compris, M. le Président, quitte à le faire vérifier par les experts, c'est que, si on prend le 2,8 %, qui est la diminution du plafond de dépenses, le chiffre qui correspond, pour ça, au secteur de la santé et des services sociaux, à ce moment-là, c'est 1,8 % ou 1,9 %. L'effort total de l'ensemble est de 2,8 %, et ce qui correspond à ça, ce n'est pas tout l'effort budgétaire qu'on regarde, mais la différence de plafond: on est à moins 1,9 % dans le secteur de la santé. C'est ça qui correspond au 2,8 %. Et ça, on me dit que vous pouvez retrouver ça, le complément d'information, à la page 21 des Renseignements supplémentaires, où on voit cette répartition. On voit le total dans les deux éléments. Pour Santé et Services sociaux, c'est 3 % et 1,9 % qu'il faut additionner. C'est le 4,9 % de tout à l'heure, le 3 % étant la croissance qui est résorbée et le 1,9 % étant la réduction du niveau de dépenses, et c'est ça qui correspond au 2,8 % du gouvernement.

Mais je reconnais avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qu'on peut en perdre son latin, dépendant de la façon dont on voit ces chiffres.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On a related subject, Mr. Chairman, the Queen Elizabeth Hospital announced today that it would appeal a decision of the Superior Court of Quebec ordering the closure of the hospital... the government's ordering of the closure of the hospital on September 1st, that the Queen Elizabeth would go... This is the hospital board that would go to the Court of Appeal to attempt to reverse that decision.

The press release from the Queen Elizabeth, for the first time, I think, honestly out of some real sense of desperation, refers to a very serious situation. There is a suggestion, and I'll quote the press release, Mr. Chairman: «We have not changed our opinion that the proposals we made to the government last June to try to save the hospital would be the best for our community and that the plans of the minister would be expensive, would radically reduce the center west region of Montréal's access to health care services.» And this is perhaps the new element, Mr. Chairman, and I continue to quote: «We sincerely believe would put at risk lives that could otherwise be saved.» A serious suggestion on the part of the board of directors of a hospital, slated for closure on the 1st of September.

Mr. Chairman, two questions. One is: Is the minister determined to proceed with the closure, given everything, all the efforts that the Queen Elizabeth Hospital has tried to do to come up with alternate proposals, to save some money, to look at other ways of providing health care services to the west end of the city of Montréal? Is he determined to proceed, first of all? And secondly, perhaps even more importantly, is he determined to proceed with the date of the 1st of September?

Because I can tell the Minister that up until... because the case was before the courts, the attitude of the Régie régionale had been: Well, we can't really plan for the closure of the Queen E. because it's before the courts. Forty chronic care patients who were there have no idea where they're going to be the 1st of September, and the answer is: Because it's before the courts. Is the date of the 1st of September realistic given the Régie's position that, as long as this issue is before the courts, we cannot plan for the impending closure, given the fact that it's going to appeal before the Quebec Court of Appeal, Mr. Chairman?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président. D'abord, la façon dont on pourra gérer une situation qui va demeurer sub judice pendant quelque temps: si l'hôpital décide d'aller en appel, on va devoir voir avec la Régie régionale et avec l'hôpital lui-même, dépendant de ce que nos lois nous permettent de faire pendant que cette cause est entendue. Par ailleurs, au moment où l'on se parle, je n'ai toujours aucune raison, sur la base de toutes les études qui ont été faites et sur la base, quand même, du jugement de première instance... Je ne sais pas si le député a lu le jugement, c'est une centaine de pages. Le juge a vraiment fait le tour de la question. Et il y a quand même une première décision – je ne veux pas présumer ce qu'un tribunal d'appel pourra réviser et décider – qui rejette complètement la preuve qui a été démontrée tentant de faire la démonstration que les décisions n'étaient pas prises sur une bonne base, une base solide. Alors, je n'ai pas de raison de ne pas continuer dans la même ligne. Tout s'accumule là pour maintenir l'orientation qu'on a prise.

(18 h 10)

Maintenant, je dois vous avouer que je trouve un peu sérieux puis peut-être un peu irresponsable de dire dans un communiqué de presse qu'on a des raisons de croire que la réorganisation qu'on fait, avec tout ce qu'a démontré la Régie régionale, tout ce qui a été revu même pendant un procès, quand on regarde la carte de Montréal, qu'on regarde la répartition des ressources du système de santé à Montréal, qu'on regarde l'accessibilité qui est là, qu'on a beaucoup plus d'évidences, à ma connaissance, qu'il n'y a aucune raison que personne non seulement ne voie sa vie en danger, mais n'ait pas autant d'accès, sinon un meilleur accès, aux services. C'est un peu sérieux de dire, comme ça, qu'on pense qu'il y a des vies qui vont être menacées, et je ne pense pas que ça soit responsable. Et je pense que si l'hôpital ou qui que ce soit a des raisons sérieuses de dire ça, ils ont le devoir, ils ont le fardeau de la preuve et le devoir de démontrer rapidement ce qu'on n'a pas vu, ce qu'on n'a pas compris, qui pourrait mettre des vies en danger. Et, si on fait une démonstration qu'il y a des vies qui sont mises en danger, on va s'en occuper. Je ne sais pas ce qu'on va décider, mais on va faire quelque chose. Mais il ne faut pas continuer à lancer des affirmations comme ça si elles sont vraiment gratuites. Parce que je pense que, ça, c'est, pour le moins, pas sérieux.

On a dit toutes sortes de choses, M. le Président. Il y a quelque temps, on avait fait... Parce qu'il y a eu, une journée, un peu d'engorgement dans les urgences dans une partie de la ville de Montréal, on a dit: Bon! Ça y est! Le virage ambulatoire, ça bloque partout. On parlait de Maisonneuve-Rosemont, entre autres, cette fois-ci. On a immédiatement regardé des données, des chiffres, l'évidence – pour ne pas parler sur des impressions – comparant la même période de l'année un an avant, deux ans avant, trois ans avant, au même hôpital, et la situation cette année était moins pire, était meilleure, il y avait moins de monde puis des attentes moins longues. Alors, parce qu'une urgence, en tout temps, peut connaître une journée d'engorgement parce qu'il se passe quelque chose, on fait une relation de cause à effet, non prouvée, complètement sans aucune base et on lance ça comme des nouvelles, comme des conclusions. Ça, c'est un fait.

Le député, tout à l'heure, le député de Robert-Baldwin, nous disait: C'est terrible, les urgences. J'ai le rapport du 27 mars – c'est hier, ça, je pense – à Montréal, dans tous les hôpitaux de Montréal, des gens qui attendaient sur des civières des urgences plus de 12 heures, il y en avait 12 dans tous les hôpitaux de Montréal. Il faut être sérieux. Il faut être sérieux. Il ne faut pas continuer à dire n'importe quoi au monde. Il ne faut surtout pas tenir le même discours qu'on tenait au début de l'exercice de la transformation, en présumant puis en faisant voir que toutes les catastrophes nous arrivaient. Elle est faite, la ronde des transformations, là. On la gère. Elles ne sont pas arrivées, les catastrophes. Il faudrait rajuster la cassette, là, un an plus tard, l'ajuster à ce qui se passe et à ce qui se gère sur le terrain.

Alors, M. le Président, je demande au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il voie avec les gens qui lui ont donné cette information-là, que si vraiment il y a des raisons de croire qu'on met la vie de gens en danger, je veux voir ces explications-là rapidement pour qu'on puisse s'occuper de ça. Je vais prendre ça très au sérieux. Et, si ce n'est pas vrai, qu'on arrête de dire des choses comme ça sans savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je suis toujours très sérieux quand il s'agit de la fermeture d'un hôpital qui existe depuis au-delà de 100 ans, qui a desservi une communauté et qui continue à servir une communauté à date. Il ne manque pas de sérieux, je regrette, là. Si on manque de sérieux, c'est peut-être ailleurs, mais ce n'est pas ici.

Est-ce que le ministre peut au moins concevoir avec moi une hypothèse? Il va, en termes de temps... L'hôpital le plus proche du Queen Elizabeth, c'est celui de St. Mary. Il est cinq à sept minutes plus loin de n'importe quel point géographique dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Minimum de cinq à sept minutes, dépendamment du trafic, là, mais, minimum, à 3 heures du matin, cinq à sept minutes. Moi, je ne suis pas médecin, M. le Président, mais, avec la connaissance que j'ai, peut-être que je me trompe, puis j'attends que le ministre me le dise. Est-ce qu'un temps de transport de cinq à sept minutes, dans toutes les circonstances qu'il connaît comme médecin, ne peut pas engendrer un risque pour la vie d'une personne? Est-ce que c'est ça qu'il dit? Si c'est ça, bien, je regrette, ma compréhension de tout ce qui arrive dans les crises cardiaques, une intervention rapide, un transfert rapide à une salle d'urgence, je suis mêlé peut-être. Est-ce qu'il reconnaît que cinq à sept minutes minimum de temps de transfert ne peut avoir aucun impact sur la possibilité d'engendrer une vie?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: On est un peu loin des crédits, d'abord, M. le Président. Je suis bien prêt à continuer à discuter de ça, mais c'est une autre discussion que celle des crédits. Je rappelle, encore une fois, que toutes ces discussions-là ont été faites, et, franchement, là, cinq minutes de plus... D'abord, les services qui vont être donnés à la population... La transformation, la fermeture de l'hôpital, c'est la fermeture de l'hôpital. S'il y a un besoin d'accessibilité de soins de première ligne, y compris des services d'urgence, ça a toujours été dit que le but de notre transformation, c'est de rendre ça accessible aux gens dans un délai raisonnable. Maintenant, de prendre un cinq minutes de plus, c'est par rapport à combien de minutes qu'on avait déjà pour se rendre à une salle d'urgence... À moins, là, d'avoir dans la cuisine de chacun un équipement de soins intensifs complet pour être sûr qu'il n'y a aucun délai, je ne pense pas qu'on parle... que ce soit ça qui vienne mettre des vies en péril, quand on dit que ce qui est fermé, ce sont des lits d'hôpitaux et ce qu'on réorganise, c'est les soins de première ligne, y compris les soins d'urgence. Là, je pense qu'on mêle les gens énormément et qu'on compare des choux avec des pommes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Certains se sont étonnés, M. le Président, que la critique en affaires municipales soit assise ici pour discuter des crédits en santé et services sociaux. Je vous dirai que j'ai accepté de me joindre à cette équipe-là parce que je suis responsable, pour l'opposition, des dossiers de la capitale. Or, les dossiers de la capitale, ça touche aussi les dossiers des hôpitaux. Ça touche, évidemment, l'ensemble des citoyens de la région de Québec, qui sont eux aussi touchés par les nombreuses compressions, par la transformation des soins qui sont donnés dans le réseau et par, évidemment, le grand chambardement, là, qui commencera, comme on le sait, lundi prochain.

J'aurais plusieurs questions, mais j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, m'attacher à celle de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui a soulevé la question d'un hôpital anglophone, et vous amener sur celui du Jeffery Hale, qui était le seul hôpital qui desservait une communauté anglophone dans la région, ou la communauté anglophone de la région de Québec; ça ne comprend pas juste la région immédiate. Je sais que le ministre connaît très bien ce dossier-là.

Évidemment, je ne ferai pas ici le plaidoyer qui a été fait par l'ensemble des intervenants; ce n'est pas le but de mon propos. Cependant, ce qui est très décevant dans la décision de ne pas reconnaître, ou de ne pas avoir maintenu cet hôpital-là comme hôpital desservant l'ensemble de la communauté anglophone, ce qui est décevant, c'est que, finalement, pour les patients qui étaient habitués à être servis ou soignés – je n'ai pas tout le vocabulaire du réseau, là, mais je pense qu'on va bien se comprendre – dans leur propre langue, cette déception-là, elle est très grande, M. le Président, et il n'y a pas grand monde qui a réussi à rassurer cette communauté-là, pas plus le ministre que les gens qui ont rencontré les intervenants du milieu, et ils se questionnent énormément sur comment on va pouvoir répondre adéquatement à leurs besoins à l'intérieur du réseau.

Alors, j'aimerais, dans une première question, demander au ministre de quelle façon il peut garantir, à partir des budgets ou des crédits qui sont déposés – s'il y en a, je voudrais savoir où ils sont – comment on va s'assurer qu'en tout temps il y aura réponse à ces gens-là, des soins qui seront aussi dispensés dans leur langue maternelle. Il y a 15 % de cette population-là qui est anglophone actuellement et qui ne se retrouve absolument nulle part à l'intérieur du réseau.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais d'abord dire que je suis aussi très sensible à la crainte que peuvent avoir les gens, très sensible au désir qu'ont les gens, au souhait, à ce qu'ils veulent, c'est-à-dire l'accessibilité, toujours, des services en langue anglaise pour ceux qui sont de langue anglaise.

Maintenant, je n'ai pas les chiffres en mémoire, là, je pensais qu'on venait discuter des crédits. Ça fait déjà pas mal de chiffres à contrôler, mais on a vérifié. On peut les rendre... Ils sont disponibles. Dans tout cet exercice-là, on a bien vérifié, et je me rappelle très bien, quand on avait vu les données, ce n'est pas exact de dire que l'hôpital Jeffery Hale desservait toute la communauté anglophone ou, à l'inverse, que la communauté... je ne pense pas, mais je veux mettre ça bien clair, là, que la communauté anglophone allait chercher tous ses services à l'hôpital Jeffery Hale. Au contraire, la majorité des services hospitaliers donnés à la communauté anglophone de Québec et de la grande région de Québec était donnée dans d'autres hôpitaux, et avec l'accessibilité dans leur langue.

(18 h 20)

La meilleure garantie qu'on puisse donner aux gens pour qu'ils aient confiance que ça va se faire... il faut qu'ils nous fassent un minimum confiance, mais la meilleure garantie en est une qu'aucune autre province au Canada ne peut donner à des citoyens de minorité linguistique de son territoire, M. le Président, c'est dans notre loi. C'est dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je pense que c'est aussi au niveau de notre Charte du Québec qu'est cette garantie, l'engagement qu'on a pris légalement, dans notre Charte et dans notre Loi sur les services de santé et les services sociaux, d'avoir des établissements qui sont désignés et qui doivent rendre les services accessibles dans la langue anglaise aux gens de langue anglaise.

Et si on partait de zéro et qu'il fallait avoir un ensemble d'établissements qui ne sont pas déjà capables de le faire, on pourrait dire: Ce n'est peut-être pas réaliste. Mais la situation n'est pas ça. Déjà, la majorité des services donnés à la communauté anglophone dans leur langue, c'est dans d'autres hôpitaux que l'hôpital Jeffery Hale. Alors, à cette question précise: Quelle est la garantie? Ce n'est pas dans les crédits qu'on la trouve, on a l'obligation légale de le faire, et je pense qu'on l'a toujours respectée, cette obligation, et l'intention, c'est de la continuer. Et, de toute façon, encore une fois, c'est dans notre Charte et dans notre loi.

Est-ce qu'on peut avoir un engagement que prend une société de façon plus formelle et plus exigeante que de cette façon-là? Ceci dit, on a dit aux gens du Jeffery Hale qu'il y a là une institution qui, effectivement, a une histoire et qui représente un symbole et une réalité pour la communauté. Et on a toujours dit au Jeffery Hale qu'il y a, pour cet hôpital, pour cet établissement, une mission pour l'avenir, une mission qui correspond, quand on voit évoluer les besoins de la population, aux besoins qui sont grandissants pour les soins de longue durée, pour, même, des services externes qui peuvent être donnés aux gens de la communauté anglophone, comme de la communauté de langue française qui, aussi, utilise des services là.

Ce n'est pas un hôpital qui disparaît, c'est sa mission qui est changée, mais pour ces services d'hospitalisation qui, encore une fois... Il faut se rappeler, c'est 10 % à 12 % du volume de services que requiert une population dans une année, et, pour ce 10 % à 12 %, la communauté anglophone allait déjà en chercher une bonne partie – je ne me rappelle pas du pourcentage – une majeure partie dans les autres hôpitaux. Alors, ce n'est pas une catastrophe. Ce n'est pas quelque chose qui disparaît, l'institution demeure, elle a une nouvelle mission. Les services sont toujours assurés et seront disponibles en langue anglaise.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, je tiens à préciser tout de suite que je n'ai jamais dit que c'était uniquement les anglophones. Je pense qu'on se comprend là-dessus. C'était, par contre, une institution où l'intégration entre le 15 % de clientèle anglophone et le 85 % de clientèle francophone avait, je pense, donné un exemple probant de comment on pouvait, à partir de l'alliance, si vous voulez, ou du partenariat avec la minorité et la majorité, vraiment très bien travailler ensemble.

Au-delà des beaux discours, M. le ministre, moi, j'aimerais ça savoir... Parce que, en fait, on en a eu un beau discours au théâtre Centaur par le premier ministre quand il a dit, et je le cite: «When you want a blood test, you don't want a language test.» Alors, je fais la citation. Est-ce qu'il y a, dans les crédits, des montants qui ont été alloués... Je sais qu'il y a une grande autonomie qui est laissée aux CLSC, aux régies régionales, tout ça, mais il n'en demeure pas moins... Est-ce qu'il y a une préoccupation qui se traduit, quelque part dans les crédits, pour s'assurer que l'application, entre autres...

Vous parliez de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On sait qu'il y a un article dans cette loi-là qui garantit aux anglophones... Et ça touche même l'affichage, si je ne me trompe pas, ça touche beaucoup de choses qu'on ne retrouvera pas dans des établissements reconnus, parce que je ne n'ai pas encore entendu parler, à moins que j'en aie manqué un grand bout, d'un hôpital ou d'un établissement, devrais-je dire, qui aurait été reconnu dans le nouveau réseau, le réseau reconstitué, qui donnerait cette garantie-là aux anglophones dans la région de Québec. Alors, est-ce qu'il y a des montants d'argent, des crédits, quelque part, qui sont soit prévus dans les budgets des CLSC-Haute-ville, Sillery, Sainte-Foy ou d'autres CLSC, qui vont recevoir ces anglophones-là, qui vont faire en sorte qu'on aura en tout temps quelqu'un, pas un interprète qu'on ira chercher pendant 10 minutes parce qu'on a une dame âgée qui ne comprend pas ce que le médecin lui dit ou ce que l'infirmière a à lui dire ou qui va vivre de façon très insécure son hospitalisation ou son rendez-vous dans un CLSC?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: On ne trouve pas ça nommément dans une ligne quelque part dans les crédits, parce que les crédits n'intègrent pas les budgets des établissements. S'il y a des établissements qui sont dans l'obligation légale d'assurer que les établissements rendent ces services disponibles, c'est dans l'organisation du fonctionnement des services et dans les budgets qui sont donnés aux établissements, CLSC, hôpitaux et la régie régionale, qu'on peut retrouver comment on alloue des ressources pour que ça se fasse. Mais on n'est pas à un niveau assez micro, là, pour retrouver ça nommément, comme ça. Mais l'obligation étant faite dans la loi, et le système devant l'assumer, c'est au niveau de la gestion qu'on a la responsabilité, autant au niveau du ministère qu'à la régie régionale, dans le cadre de sa responsabilité de coordination et d'organisation des services, de s'assurer que ça soit fait.

Autrement, on se mettrait en défaut, et, s'il y avait des gens qui n'avaient pas les services disponibles, bien, là, ils pourraient avoir des recours et on devrait rendre des comptes. Alors, c'est pour ça que je peux assurer, M. le Président, et la ministre et la population que c'est une chose qu'on prend très au sérieux. Et il n'a jamais été question de faire aucune modification là-dessus, et ça va être fait.

Est-ce qu'il faudra désigner formellement un ou deux autres établissements? Si ça doit être fait, on la gère, la transition. On a fait des décisions. Vous vous rappelez, la régie régionale a finalement... Et on a eu quelques contestations aussi, là, à gérer jusqu'en dernière minute. Ce sont des décisions qui viennent de se finir, en juin, juillet, de prendre des orientations, et on l'organise actuellement. Alors, je peux assurer que, si on doit désigner d'autres établissements nommément pour que ça se fasse, ça va être fait aussi. Mais, moi, je voudrais qu'on nous en tienne à une obligation de résultats. C'est ça qui est notre obligation de résultats, et on va livrer la marchandise.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Rapidement, pour finir dans le dossier, si c'était possible que le ministre puisse nous déposer le plan d'accès aux services anglophones pour la région de Québec, ce serait bien apprécié.

J'aurais une question, M. le Président. On parle beaucoup de coupures et on était supposé, on nous avait laisser entendre qu'il y aurait des investissements importants dans le maintien à domicile, particulièrement. On regarde les crédits, je suis à la page 236, dans les Renseignements supplémentaires, et je compare la première colonne, où on nous indique que les crédits alloués aux services de centres locaux de services communautaires sont de 782 000 000 $. Je regarde la dépense de l'an passé qui, elle, était de 731 000 000 $, et je constate donc un différentiel, et j'imagine que c'est ça, l'ajout véritable cette année, dans les CLSC, de 51 000 000 $. Moi, je voudrais savoir, dans le 51 000 000 $, quel est l'apport du maintien à domicile? Et je voudrais savoir exactement jusqu'à quel point le ministre est sérieux quand il nous dit qu'on va faire des investissements massifs dans les services à domicile.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je peux vous assurer, M. le Président, que le ministre est effectivement sérieux. Encore là, les crédits montrent une partie de la réalité, mais on n'a pas vraiment toute l'histoire, là. Bon, ça, c'est déjà, quand même, au niveau des crédits qui sont alloués entre les programmes du ministère, un ajout de 8 % qui est fait aux CLSC. Et on sait que, un des programmes importants que gèrent les CLSC, c'est le maintien à domicile. Je ne pourrais pas vous dire présentement la proportion de ça, exactement, qui va aller au maintien à domicile, mais il y a une proportion majeure qui est ajoutée au domicile.

En plus de ça, dans le programme qui suit, de soutien aux organismes bénévoles, où on voit aussi une addition de crédits de l'ordre d'à peu près... quand on la calcule, il y a une addition de 26 000 000 $ par rapport à la dépense probable de cette année, et on sait que, dans les organismes communautaires, il y en a aussi beaucoup qui sont impliqués dans le maintien à domicile. Alors, au total...

M. Marsan: Le maintien à domicile, dans le 51 000 000 $, il est de combien?

M. Rochon: Ça, non, je ne peux pas vous le dire, dans celui-là, exactement, de combien il est. Mais ce que je peux vous dire, parce que, en plus de ça, ce qu'il y a, c'est que les sommes qui sont aussi réaffectées à l'intérieur des plans... En plus de tout ça, en cours d'année, on va avoir, au total, à la hauteur de 180 000 000 $ de réallocations qui vont être faites dans les différentes régies régionales. On a fait un relevé de ça au ministère, et, au moment où on se parle, avec l'ensemble des transferts de ressources, on va avoir une augmentation, à travers le Québec, de l'ordre d'à peu près presque 40 % du budget alloué au maintien à domicile, si on regarde dans les CLSC, dans les organismes communautaires, de ce qui va se faire.

(18 h 30)

On se trouve à passer d'un per capita d'à peu près 35 $ à 53 $ ou quelque chose du genre; c'est dans ces proportions-là qu'on parle. Donc, il y a vraiment – et puis, ça, je peux l'assurer – un transfert important qui se fait. Une partie est reflétée aux crédits; une autre partie, on la trouve dans les plans de transformation des régies régionales qui vont se faire et se concrétiser en cours d'année; et, sur le cycle des trois ans prévus pour cette transformation, la première année étant maintenant terminée, c'est de l'ordre de 40 % d'augmentation qui est prévu.

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...peut-être un commentaire au ministre, parce que c'est tellement important, le maintien à domicile, dans tout le dossier du virage ambulatoire. Je ne comprends pas que, dans l'opération des crédits, on n'est pas capable de nous dire exactement combien on va investir dans les services de maintien à domicile. Sur un total de 51 000 000 $, ça peut être 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $, on ne le sait vraiment pas. Il me semble qu'il y a une lacune certaine, là, qui est manifestée par le ministère de la Santé, et je pense que ça aurait été vraiment important. Les gens s'attendent à des investissements massifs.

On vient de couper, d'un côté, nous, on prétend que c'est plus de 300 000 000 $ dans le domaine des hôpitaux et, de l'autre côté, on va investir seulement 20 000 000 $ ou 25 000 000 $ pour le maintien à domicile. Il y a sûrement quelque chose qui ne fonctionne pas. Il y a un mauvais choix de priorités qui est fait, à moins que le ministre n'ait une autre réponse à nous donner. Mais il me semble qu'il y a une comparaison qui n'a pas de bon sens lorsqu'on regarde ça. On nous avait tellement promis d'investir dans les soins à domicile pour faire le virage ambulatoire; bien, on ne le fait pas encore cette année. C'est ça qu'il nous dit, là.

M. Rochon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: ...je vais essayer de m'exprimer plus clairement, là. Je ne viens pas de dire qu'on ne le fait pas; je viens de dire qu'on va augmenter, sur ces trois ans-là, de l'ordre de 40 % ce qui va être fait dans le domaine du maintien à domicile au Québec. Ce que je ne peux pas vous dire tout de suite, c'est, dans cette partie d'argent qui est reflétée ici, aux crédits, au programme CLSC: Est-ce que c'est 30 %, 45 %, exactement combien? Maintenant, je comprends qu'on va avoir de nombreuses heures qu'on va passer à regarder en détail chacune des sections des crédits et, à ce moment-là, on pourra vous donner encore plus d'informations, plus pointues, plus détaillées – je pense qu'on ne pourra pas gagner votre confiance sur tout – pour qu'au moins sur un point comme ça vous puissiez être rassuré, vraiment.

M. Marsan: Trop tard!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, si je continue, M. le Président, et que je vais juste un peu plus loin, on nous avait dit: On va diminuer le nombre de lits de soins aigus et on va faire des investissements; parce que la population vieillit, on a besoin de plus de lits d'hébergement. Et, quand je regarde le programme 6, eh bien, on s'aperçoit qu'on va investir seulement 26 000 000 $ au niveau des centres d'hébergement et de longue durée. Je voudrais vous rappeler qu'il n'y a pas tellement longtemps, M. le Président, vous, moi et tous les députés, on était en campagne électorale et je me souviens de cette belle promesse de 7 000 places qu'on devait avoir. Alors, je ne sais pas, avec 26 000 000 $, combien on va en créer, mais je pense qu'on est vraiment loin de notre compte, en tout cas, ou des promesses qui ont été faites par le ministre en campagne électorale, encore une fois.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Encore là, M. le Président, je dois vous dire – et c'est une contrainte de travailler avec ce genre de document, je le reconnais – que, au total, il y a des développements plus importants qui vont se faire dans ce domaine-là. Il y a d'abord des dépenses d'immobilisation pour un ajout de 1 000 places nouvelles, 1 000 lits nouveaux d'hébergement en immobilisation, et ça, les budgets de fonctionnement vont venir progressivement, un peu cette année et l'an prochain, le temps de les bâtir, les places. Elles ne sont pas encore prêtes. En plus de ça, ce que les crédits ne peuvent pas refléter complètement parce qu'il y a encore des décisions qui se prennent dans la gestion du réseau dans les régions, les plans de transformation que chaque région a faits font que, effectivement, il y a d'autres ressources qui vont être affectées en rehaussant des lits. Alors, ça ne peut pas apparaître nécessairement automatiquement comme un ajout au niveau des crédits, mais il y a des réallocations qui vont être faites pour prendre des lits où on offrait des soins pour...

Une des règles qui est retenue dans ce réseau-là, c'est que, quand on a plus qu'une heure et demie de soins actifs par patient dans une journée, on passe dans une catégorie, vraiment, qu'on appelle des soins de longue durée. Moins que ça, on est plus dans des services d'hébergement. Alors, en plus du 1 000 lits nouveaux, c'est un total d'à peu près 3 000 lits qui vont être rehaussés, qui vont passer du moins 1,5 heure de soins par jour à 2,5, trois, voire même un peu plus, et, ça aussi, ce n'est pas tout reflété là-dedans. Mais, sur ça aussi, au moment de l'étude plus détaillée des crédits, on va regrouper l'information pour vous donner l'image la plus à jour possible d'où on en est rendu exactement là-dedans et de ce qui est prévu au terme du cycle des trois ans.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marsan: O.K. M. le Président, on a parlé, on a fait beaucoup état du coût de la bureaucratie au ministère de la Santé. Je voulais vous rappeler qu'au moment où on a créé les régies régionales – c'est le ministre Marc-Yvan Côté, du Parti libéral – l'objectif était de rapprocher les patients des décideurs. Depuis que le ministre de la Santé est le député de Charlesbourg, eh bien, on a rapproché les décideurs du ministre, plus particulièrement de la tour d'ivoire, l'édifice Joffre, 15e étage. Nous, on aurait espéré, dans les crédits, qu'il y ait vraiment un coup de barre pour diminuer la technocratie, la bureaucratie. On lit, en page 249 des Renseignements supplémentaires, qu'on réaménage certains crédits relatifs à la santé publique, qu'on ajoute, semble-t-il, encore au budget des régies régionales. J'aimerais que le ministre puisse nous dire si, enfin, un jour il va comprendre qu'il faut d'abord diminuer les postes improductifs, particulièrement ceux des régies régionales, et prendre ces économies-là pour les redonner aux patients.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, je pense que l'accusation de postes improductifs dans les régies régionales est un peu gratuite. Si on voulait continuer à discuter là-dedans, je m'attendrais à ce qu'on ait un peu plus de démonstrations. On ne peut pas toujours faire des discussions sur des phrases lancées en l'air.

Maintenant, il faut peut-être démystifier un peu des idées reçues dans ce domaine-là. Je ne sais pas si vous avez idée de ce que sont... Si on regarde les coûts administratifs de l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux, c'est 230 000 000 $. Si on prend le coût d'administration auquel réfère le député, M. le Président, au niveau des fonctions centrales et régionales, au niveau, même, de la Régie de l'assurance-maladie, du ministère et des régies régionales, on en a pour à peu près 230 000 000 $. Il va se faire une compression...

Ça, c'est sur un budget total, ces fonctions centrales là; ça permet de faire la gestion au niveau de la planification. Parce que je suis sûr que le député de Robert-Baldwin ne doute pas qu'un système comme ça, qui se développe pour l'avenir et qui s'organise, a besoin, en plus de la distribution des services à la clientèle – et c'est ce qui est important, c'est d'abord ce qu'on vise – d'un minimum d'efforts de planification, d'évaluation et de gestion de l'ensemble du système. Je n'ai jamais pensé qu'il mettait ça en doute.

Bien, tout ça coûte 230 000 000 $ sur un budget de 13 000 000 000 $. Ça n'apparaît pas excessif, de prime abord, et on va faire, de toute façon, une compression globale, là-dedans, de l'ordre de 10 % au niveau de ces organismes-là. Et les organismes vraiment nationaux... Le ministère, spécialement, auquel a fait référence le député de Robert-Baldwin va absorber une compression de 15 %. Et ça, on retrouve ça à la page 239 des crédits. Le dernier paragraphe, qui parle des fonctions administratives, indique que ça va aller de 8 % à 15 %, la compression qui va être faite, et au niveau vraiment central, ministère, encore une fois, c'est 15 %.

Quand on sait qu'on a, dans des fonctions administratives comme ailleurs, des dépenses qui sont essentiellement du salaire de personnel et quand on regarde la possibilité, la capacité de faire ces compressions-là dans l'espace d'un an, je pense que le député de Robert-Baldwin, qui a déjà géré un hôpital, va sûrement avoir une petite idée que c'est un effort assez important.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, il faut comprendre... Et je suis certain que, quand vous allez dans les différentes régions, vous entendez que les régies régionales ont perdu la confiance de la population en général. Nous avons 18 régies au moment où des compressions ou une période de restrictions sans précédent est amorcée. Est-ce que c'est des choses que le ministre a l'intention de regarder? Deuxième point, chaque régie a ses critères pour faire ses coupures, chaque régie a ses règles de répartition, ce qui crée une iniquité dans l'ensemble du Québec également. Et, à notre avis, M. le Président, nous voulons suggérer aujourd'hui au ministre, plutôt que de faire une coupure de 8 % dans les régies régionales, de couper de 50 % dans les régies régionales et d'affecter ces montants-là au maintien à domicile.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, ou bien ce n'est pas sérieux ou bien ce que nous suggère le député de Robert-Baldwin, c'est d'abolir les régies régionales. Si, dans l'espace d'un an, on fait une coupure de l'ordre de 50 %, on nous suggère de fermer la boutique. J'ai de la misère à suivre le raisonnement, en présumant qu'il y en ait un, parce qu'on réfère à l'ancien gouvernement qui a mis en place le système, à la suite des études qui avaient été faites dans le passé, qui prévoyait justement une décentralisation, de ramener des décisions plus près du consommateur de services et de bâtir une capacité d'organisation en région, ce qui a été fait comme structure dans la loi et ce que, comme gouvernement, on a décidé d'appliquer réellement. Il y avait eu un temps de délai, une couple d'années qui ont été un peu perdues. On avait la loi, mais on n'était pas vraiment allé la bâtir sur le terrain, et c'est ce qu'on a entrepris de faire.

(18 h 40)

Alors, qu'est-ce qu'on nous suggère, au juste? Ou bien on abolit les régies régionales, on recentralise le système et on fait tout plus ou moins mur à mur, parce que le député semble suggérer que, si les régies ne font pas toutes la même chose de la même façon, ce n'est pas correct, c'est inéquitable. Ça semble assez gratuit, ça aussi, comme affirmation, parce que ce qui se passe, en fait, quand ce n'est pas fait pareil, c'est que souvent c'est fait de façon plus adaptée, plus ajustée, en utilisant mieux les ressources du milieu. C'est là qu'est le but de toute la décentralisation sur des régions. Alors, j'ai de la misère à faire du sens dans tout ça.

Et, encore là, les régies régionales, si on exclut la partie de santé publique qui est un programme de services à la population, on parle d'un budget d'au maximum 80 000 000 $ pour 18 régies régionales au total. Alors, c'est loin d'être excessif quand on regarde que les 18 régies régionales, avec 80 000 000 $ de budget, permettent de faire l'organisation et la coordination d'un réseau qui, comme tel, en coûte 10 000 000 000 $. C'est 80 000 000 $ sur 10 000 000 000 $ de budget dans le réseau. Alors, je ne sais pas où sont les idées reçues par rapport à la réalité, mais je pense que, si on regarde les choses bien clairement, il y a encore des améliorations à faire, on va faire des compressions de l'ordre de 8 % là-dedans, et je pense qu'on va atteindre le niveau à peu près maximum où on peut se rendre.

Ou on dit: Non, ce n'est pas ça, il n'y a pas moyen de gérer ça, un système comme ça. On distribue l'argent comme ça dans différents programmes, puis ça va se gérer tout seul. C'est justement ça qu'on avait dans les années soixante et au début des années soixante-dix, et on s'est bâti un système pour arrêter de tout faire de façon improvisée, à peu près comme chacun dans son coin pense qu'il doit le faire, pour qu'on ait vraiment un plan, qu'on ait une vision, qu'on ait un développement, qu'on ait une coordination au niveau des régions. Et là on dit: Enlevez ça, ça va aller mieux si on ne le gère pas. Bon. Je suppose qu'on n'est pas allés aux mêmes écoles de gestion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Vous savez, quand on parle de chiffres, quand on parle de ponction, de compressions, de réduction, tous les mots en «on», dans mon livre à moi, ce n'est pas nécessairement synonyme de guérison.

Je reviens évidemment à ce qui me préoccupe très égoïstement, la région de Québec. On a vu, cette semaine plus précisément, des infirmières qui doivent quitter leur lieu de travail. On a vu des employés de soutien aussi, des gens de laboratoire. Il y en a qui ne savent pas où ils s'en vont, d'autres le savent. Il y a des gens qui retournent à la maison parce que, finalement, il n'y a pas d'emploi. Il y en a d'autres... Hier, il y avait une nouvelle qui semblait plus heureuse; c'est que les CLSC, semble-t-il, ont gagné le gros lot. Les infirmières ont choisi davantage d'aller dans les CLSC plutôt que dans les centres hospitaliers, ce qui va – en tout cas, à ce qu'on voit – permettre aux occasionnels, espérons-le, de pouvoir travailler.

Mais, malgré tout ça, malgré le fait qu'il y ait peut-être une petite lueur, une petite lumière au travers de tout ça, il n'en demeure pas moins que le grand chambardement ne se fait pas sans heurts et des heurts majeurs, quant à moi. Les CLSC, nous dit-on, ne sont pas prêts à accueillir la clientèle, ne sont pas prêts à prendre la relève. On devra former les infirmières. Ça va prendre plus de temps que prévu, nous dit-on; ça ira à la fin mai avant que tout ça soit mis en place. On manque de médecins, il y a carence de médecins. Les médecins, semble-t-il, ne sont pas fous de l'idée de s'en aller dans des CLSC. Moi, je vous réfère à ce que j'ai entendu hier soir à Radio-Canada.

Insuffisance aussi, nous dit-on, des budgets de fonctionnement pour permettre justement aux CLSC de pouvoir opérer, à ce stade-ci, dès le 1er avril, de façon efficace. Et j'en passe, hein? Je ne reviendrai pas sur l'engorgement dans les salles d'urgence. Dans la région de Québec, là, ça commence à être pitoyable, puis je dois vous dire qu'on n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à l'hôpital Laval; l'Hôpital du Saint-Sacrement, la semaine dernière, a dû ouvrir sa vieille salle d'urgence parce que la nouvelle salle d'urgence débordait. Ça, encore là, je ne l'invente pas; ce sont des événements qui ont été vécus.

Et j'arrêterais sur un dernier élément qui est les heures d'ouverture. On n'est pas prêts à ouvrir les CLSC pour compenser les services qu'on n'a pas en salle d'urgence ou qu'on n'aura pas dans certains hôpitaux. Les heures d'ouverture des CLSC dans la région de Québec... Pour toutes les raisons que j'ai données, ils ne sont pas prêts à accueillir les gens; donc, on ne peut pas offrir à partir de lundi les services auxquels on s'attendait.

M. le Président, je demanderais au ministre soit de nous rassurer, soit de nous dire qu'il a les deux mains sur les leviers et qu'il peut garantir, au-delà du discours qu'on entend, que tout va se faire dans la sérénité et sans trop de problèmes. Est-ce qu'il pourrait nous dire, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux, quelles mesures il entend prendre pour la région de Québec justement pour s'assurer que, tout ça, ça va se faire sans justement qu'il y ait – je n'ose pas le dire – pertes de vie ou qu'il y ait danger pour la santé des citoyens et des citoyennes de la région de Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je suis un peu perplexe, là. Je voudrais bien que la députée de Jean-Talon m'invite à retourner voir les endroits qu'elle a vus comme ça et les gens qu'elle a rencontrés, qui lui ont montré un portrait aussi sombre, parce que ce n'est pas du tout le portrait que j'ai de la situation. Ce n'est pas le portrait qu'ont révélé les journaux au cours de... On a parlé... Mais oui, mais il faut regarder les deux côtés. Il y a eu des gens, je sais, je le reconnais, qui travaillent depuis 15 ans, 20 ans dans un centre hospitalier, qui ont trouvé très dur de devoir quitter et d'aller vers un autre établissement. Il y a ça, je le reconnais. Quand on fait un changement, on ne peut pas changer sans faire du changement. S'il faut transférer des ressources pour faire d'autres choses, ça dérange. On ne nie pas ça. Il y a des dérangements, et on essaie de les minimiser le plus possible.

Maintenant, moi, dans les mêmes journaux – évidemment, on ne les lit peut-être pas avec le même oeil, puis on retient peut-être plus ce qu'on veut retenir – j'ai aussi vu des gens qui témoignaient qu'ils avaient été surpris et très heureux de l'affectation qu'ils avaient eue. Ça leur avait permis parfois d'aller à un autre bout de la région, ça les avait rapprochés de leur domicile, c'était un plus. Je voyais le témoignage de quelqu'un qui disait que, dans un domaine technique, même parmi les derniers à choisir en termes de priorité, il y avait encore du choix des endroits ou des places.

Donc, je ne dis pas que c'est une opération qui n'a pas été difficile, mais c'est des centaines de personnes, en l'espace de quelques jours, qui ont passé cette partie critique de l'opération de faire le choix. Il y avait d'abord des choix possibles en termes de types de services et d'endroits où ils pouvaient aller. Évidemment, les premiers, les plus seniors avaient plus de choix. Et, au total, c'est une opération qui s'est faite dans l'harmonie. Mais n'importe quel changement comme ça à gérer, c'est une grosse opération, c'est difficile et, encore une fois, il y a des gens qui sont dérangés, mais ce n'est pas la conclusion que ça va mal, ça.

Maintenant, on dit: Les CLSC ne sont pas prêts à recevoir les gens. Il faudrait qu'on m'explique ça. La majeure partie des infirmières sont allées vers les CLSC, et c'est ce qu'on voulait. Si on veut développer plus de services de première ligne, si on veut développer plus de services de maintien à domicile, il est arrivé ce qui était souhaité. On nous disait: Les CLSC, ce n'est pas connu, les gens ne voudront pas aller là. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Bon. Alors, il faut reconnaître qu'il est arrivé quelque chose de positif.

(18 h 50)

Bon, maintenant, vous nous avez bien dit, et, M. le Président, on nous a bien dit, l'année passée: Attention! N'allez pas trop vite, prenez le temps, vous avez des êtres humains, il ne faut pas les bousculer. Vous ne changez pas des gens de place comme ça, si vous êtes soucieux de la qualité des services, sans avoir des programmes de formation, des programmes d'adaptation. Mais c'est ce qui se passe. Alors, c'est sûr qu'au 1er avril les nouvelles affectations seront faites. Ça va prendre quelques semaines, quelques mois pour que se fassent les programmes de formation. Il faut que ces gens-là soient accueillis, prennent leurs nouvelles fonctions et les développent, et ça va se faire dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. Mais ça ne peut pas se faire, ça, jour J, minuit, du jour au lendemain, tout est fait comme changement. C'est un processus.

Alors, je ne sais pas si je n'ai pas compris quelque chose dans la question de la députée, mais il y a, au total, pas mal plus de positif dans cette opération-là. Et, pour que les journaux fassent sortir du positif même dans des titres, il faut que ça aille pas mal bien, parce que, en général, il y a toujours quelque chose qui accroche quelque part et qui réussit à faire la manchette.

Mme Delisle: M. le Président, je sais que le ministre a été hospitalisé récemment et qu'il a été très bien soigné, soit dit en passant. J'ai eu, personnellement, à me rendre dans un hôpital, il n'y a pas tellement longtemps, pour une radiographie et je peux vous dire que ce que vous me dites, ce que vous nous dites, ce que le ministre nous dit, M. le Président, en ce qui regarde l'inquiétude... Je ne parle pas, là, uniquement au niveau des employés; je vous parle du patient, des gens qui vont aller soit dans le centre hospitalier, soit dans les CLSC. Les gens, actuellement, vont aller dans un système qui n'est pas prêt à les recevoir. Je ne veux pas passer le reste du temps qui nous est alloué sur ça, je vais remettre la parole à mon collègue, mais je veux juste vous dire: Je pense qu'il faudrait peut-être qu'on sorte de nos tours d'ivoire et qu'on aille parler aux gens qui reçoivent ces services-là ou qui requièrent ces services-là. Quand on sera sur le plancher des vaches, on pourra peut-être nous dire, après ça, que ça va bien.

M. Rochon: M. le Président, je ne peux pas laisser passer l'impression qu'on est dans notre tour d'ivoire et qu'on ne voit pas ce qui se passe. Ça fait deux fois qu'on y fait allusion. Ce n'est pas ça, la situation, et la députée le sait très bien, M. le Président. Moi-même et encore plus tous ceux au ministère et à la régie régionale qui sont plus sur le terrain, on est sur le terrain régulièrement. Présentement, aujourd'hui et pendant les cinq prochaines journées, on rencontre tous les directeurs généraux, tous les présidents de conseil d'administration de tous les établissements du Québec pour être bien sûrs que tout le monde a bien compris comment se fait la deuxième année, que tout le monde a bien compris les objectifs budgétaires, qu'il n'y a pas de distorsion dans l'information. Alors, ce n'est pas géré à distance sur le pilote automatique, ça. Ce n'est pas vrai de dire ça.

Maintenant, on n'est pas prêt à les recevoir, mais qu'est-ce qu'on va faire? On ne va pas attendre que, tout d'un coup, ils soient prêts un matin. Ils vont devenir prêts. On fait une transformation de système. On apprend à la faire en la faisant. Ce n'est pas écrit dans les livres, ça, comment on fait une transformation de système comme on fait là. Il faut la faire en innovant à mesure qu'on la fait. Alors, oui, les infirmières sont transformées dans des CLSC qui ne sont pas prêts, mais qui vont les recevoir et qui vont s'organiser. C'est ça qui est leur contrat, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, et c'est ça qu'ils vont faire.

Il y a encore des choses qui se passent, comme des attentes dans des salles d'urgence, mais est-ce qu'on réalise, M. le Président, que, ça, c'est le résultat de notre système tel qu'il est et qui n'est pas encore transformé? Quand on a des urgences qui engorgent ou des gens qui attendent longtemps, c'est parce que justement le transfert n'a pas été fait encore dans les CLSC, c'est parce qu'il y a des changements qui n'ont pas été faits auprès des praticiens dans leur cabinet. Et les praticiens dans leur cabinet, ils font partie du système avec les CLSC. Ils n'ont pas nécessairement besoin d'aller travailler dans le CLSC; ils sont de plus en plus en interface avec les CLSC.

Alors, les difficultés auxquelles on fait face quand on attend trois heures dans une urgence, voire plus, c'est parce qu'elle n'est pas faite, la transformation. C'est ça qu'on veut arrêter. C'est ça qu'on veut corriger. Mais on commence à la faire, là. Ça a pris l'année pour faire les orientations, l'année pour faire les débats et là on commence à la faire. Alors, c'est bien sûr. Si on ne faisait rien, si on ne faisait pas la transformation, ce genre de problème là continuerait de façon énorme.

Maintenant, encore là, je ne sais pas où vous prenez vos informations, mais, d'après mon dernier rapport – et toutes les journées sont à peu près pareilles, je n'ai pas choisi; par hasard, c'est le dernier, là, et, en général, ils sont autour de ça – dans la région de Québec, le critère de 48 heures d'attente dans une salle d'urgence de tous les établissements additionnés ensemble, c'est un gros zéro. Il n'y en a pas, la journée du 27. Et, quand on regarde les différentes journées, des fois, c'est rare qu'il y en a plus que 10, 12. Et il y a plusieurs journées à zéro. Alors, je ne sais pas où vous prenez ces informations. À tel point qu'on a abaissé le critère pour le suivi de ce qui se passe en attente, des gens sur des civières dans les salles d'urgence, de 48 heures à 24 heures. Le nouveau standard de la performance est à 24 heures. Alors, moi, je ne veux pas...

Je veux donner toute l'information, mais j'ai l'impression, sincèrement, M. le Président, qu'à partir de quelques cas – parce qu'il y en a encore, des situations qui ne sont pas corrigées – on fait une généralisation comme si c'était ça qui était toute la situation. Je demande juste qu'on regarde de façon objective ce qui se passe dans l'ensemble du système, qu'on ne soit pas tendre pour les erreurs qui sont faites, qu'on les répare, qu'on identifie très bien ce qu'il faut encore corriger et qu'on le corrige très vite. Mais ce n'est pas vrai de dire que ce n'est pas une transformation qui va dans le sens qui est voulu et dans le bon sens.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, au moment où on ferme des hôpitaux à travers les grandes régions de la province, où on inflige des coupures à beaucoup d'autres, au moment où le ministre a eu à servir l'ancien premier ministre et lui a autorisé la construction d'un centre hospitalier dans son comté, le comté de L'Assomption – au dernier Conseil des ministres présidé par M. Parizeau, il a été autorisé des honoraires professionnels de 5 000 000 $ pour qu'on puisse procéder à l'engagement des différents professionnels, architectes, ingénieurs et autres – j'aimerais que le ministre nous explique comment il peut aujourd'hui faire un cadeau politique de cette nature ou comment il a pu penser faire un cadeau, une espèce de remerciement avant le départ de son ancien premier ministre. J'apprécierais avoir vraiment toutes les informations concernant la construction de cet hôpital.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il ne s'agit pas du tout d'un cadeau. Si j'ai des cadeaux à faire à M. Parizeau, je suis sûr qu'il va apprécier d'autres genres de cadeaux qu'un hôpital. Ce dossier-là a évolué sur une très longue période de temps et ce qu'on sait très bien, c'est que la population dans le sud de la région de Lanaudière a une demande de services hospitaliers plus grande que les lits qui sont actuellement disponibles. Ça, là-dessus, tout le monde s'entend. Il y a aussi un assez bon consensus à l'effet qu'il y ait une réallocation, un réaménagement de lits de courte durée, parce que les lits de courte durée sont concentrés à un hôpital, Le Gardeur, qui est un peu périphérique par rapport à l'épicentre du développement du sud de la région, et que l'hôpital Le Gardeur ne peut pas, compte tenu de l'édifice et des terrains qui sont là, absorber, prendre, intégrer l'ajout de places dont les gens ont besoin dans cette région-là.

Alors, je résume, parce que, pour tout résumer le dossier, on aurait besoin de plus de temps. C'est après des études techniques très rigoureuses qu'on est arrivés à la conclusion que, oui, il y a besoin de plus de services hospitaliers, compte tenu des services que ces gens-là, dans le sud de la région, vont chercher à Montréal et qu'ils vont continuer à aller chercher à Montréal pour certains types de services, surtout les services spécialisés. Alors, là, on en est rendus à la phase de passer à ce qu'on appelle un plan fonctionnel et technique qui est vraiment de voir comment concrètement on va pouvoir bâtir ce projet-là. Et l'orientation qui a été donnée à ce projet-là est celle qui est le concept de l'hôpital de l'an 2000: c'est de travailler, eux aussi, autour d'un concept d'hôpital le plus possible ambulatoire, comme l'ont fait les gens de la région voisine, à Laval, où, il n'y a pas longtemps, il y a quelques semaines, la régie régionale a pris la décision que, là aussi, où on a besoin de développer comme places...

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je vais vous demander...

M. Marsan: ...j'ai juste posé une question au ministre si, oui ou non, il voulait bâtir un hôpital dans le comté de M. Parizeau. La réponse, c'est oui. On peut passer à d'autres choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole, maintenant, au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Heureux de constater qu'il faut se fier au livre de crédits. J'aime ça.

M. Rochon: M. le Président, je vérifie si c'est ça, la réponse à: Est-ce qu'on va bâtir un hôpital dans le comté de M. Parizeau? La réponse, c'est non.

M. Copeman: C'est de l'autre côté de la rue.

Mme Delisle: C'est dans l'autre comté.

M. Copeman: Oui, à côté.

M. Rochon: C'est ça que vous vouliez savoir?

Mme Delisle: Ce n'est pas mieux.

M. Marsan: Sur la frontière, M. le Président, sur la frontière.

Mme Delisle: Ce n'est pas mieux.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va demander une carte géographique. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui. L'autre bord de la rue.

Le Président (M. Pinard): Alors, là, maintenant, je pense que l'hôpital est bien localisé. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'autre bord de la rue. O.K.

Le ministre a dit qu'il faut se fier au livre des crédits. Je trouve ça très intéressant. J'attire l'attention du ministre sur la page 236, Renseignements supplémentaires, programme 9, programme qui m'intéresse beaucoup et qui intéresse l'ex-député de La Prairie beaucoup, j'imagine, l'OPHQ. Dépendamment, encore une fois, comment on calcule des choses, soit qu'on calcule des crédits comparatifs, qui sont la colonne 3, avec les crédits à voter, la colonne 1, il y a quand même une diminution de 2 100 000 $. Mais, si on calcule à partir des dépenses probables, qui sont à la colonne 4, bien, là, la diminution est beaucoup plus importante, 6 900 000 $, presque 7 000 000 $, ce qui représente 12,7 %. Est-ce que le ministre peut expliquer cette variation aux services des personnes handicapées du Québec?

M. Rochon: La véritable variation, on la trouve plus détaillée à la page 250, où on donne le détail du programme. La différence des dépenses probables par rapport aux crédits comparatifs pour l'an dernier... Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'après l'adoption des crédits on avait transféré de l'argent additionnel, qui avait été, au moment des crédits, approvisionné au niveau du ministère pour qu'on ait le temps de faire les décisions d'allocation. Ces décisions n'étaient pas prises de façon fine au moment où les crédits étaient préparés. On a donné des crédits additionnels, mais qui étaient des crédits ad hoc, non récurrents, pour pouvoir compléter l'opération qui visait à diminuer les listes d'attente pour les différents programmes d'aide technique à l'OPHQ et préparer chacun de ces programmes-là pour leur transfert, pour que l'OPHQ puisse vraiment se concentrer sur sa mission et que, ayant mis en place ces programmes-là, ils soient transférés. Alors, c'est vraiment des argents qui ont été mis à la disposition de l'Office pour une année, et on a effectivement fait le travail. Ça a été fait, et l'OPHQ revient donc à son budget de base normal.

(19 heures)

M. Copeman: Moins 2 000 000 $.

M. Rochon: Non, le 2 000 000 $, si vous regardez aussi à la page 250, qui donne les détails, c'est une non-récurrence aussi qui avait été donnée en budget supplémentaire. Il y a eu un ajout qui avait été fait dans le budget Campeau l'an passé, en plus de transferts de budget du ministère. Je pense qu'au total c'était 5 000 000 $ et 2 000 000 $. Il y en avait pour 7 000 000 $. Ça, c'est le 2 000 000 $ qui avait été transféré. Alors, l'effort réel qui est demandé, comme impact, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pense que le ministre convient avec moi que, dans le jargon du ministère – ce n'est pas un reproche que je lui fais – que le 2 000 000 $ ait été récurrent ou pas récurrent, qu'une partie des 54 000 000 $ des dépenses probables ait été récurrente ou pas récurrente, net-net, c'est que l'Office a dépensé 54 000 000 $ l'année passée. Et, là, je comprends peut-être, surtout le volet, j'imagine, qui réfère aux 12 000 000 $ de l'année passée, qu'il a annoncés pendant son discours à l'étude des crédits, oui, oui, 12 000 000 $, pour réduire la liste d'attente de l'aide matérielle. Parce que je l'ai questionné là-dessus, M. le Président, à savoir où ils étaient ces 12 000 000 $ là. Le ministre m'a répondu: Ce ne sont pas des crédits de l'Office, c'est des crédits soit de la RAMQ ou du ministère. On va peut-être les prêter à l'Office. Ça, je peux comprendre l'ajout de 5 000 000 $ à peu près. Mais le 2 000 000 $ non récurrent, il vient d'où, M. le Président? C'est quelle non-récurrence qu'on a, dans notre jargon?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Mettons les chiffres clairs d'abord. Si on prend le détail, encore une fois, à la page 250, au total, si on enlève le non-récurrent, ce qui est demandé comme effort budgétaire à l'Office, c'est 1 000 000 $, le 0,8 et le 0,2 qui sont là, alors qu'il reçoit par ailleurs comme ajustement budgétaire relatif à l'impact sur la hausse du salaire minimum 1 000 000 $. Donc, c'est nul sur le budget. Il n'y a pas d'effort budgétaire. Non, mais c'est ça, la réalité, il n'y a pas d'effort budgétaire sur leur programme qui leur est demandé. Le 2 000 000 $, c'est celui qui... Bon. Les vérifications qu'on me dit, c'est que ce 2 000 000 $ là, ça fait partie de ce qui était prévu au budget Campeau comme allocation non récurrente à l'Office. Maintenant, quand vous dites: Il va avoir moins d'argent, il va en avoir moins, certain, parce que...

M. Copeman: Ça a servi à quoi, ce 2 000 000 $ là? Je comprends que c'est non récurrent. Je comprends que ça vient du budget Campeau, mais ça a servi à quoi?

M. Rochon: C'était affecté aux listes d'attente, à accélérer le mouvement pour raccourcir... Il y avait des listes d'attente très longues, et il y a eu un programme fait durant l'année pour raccourcir les délais et diminuer le nombre de monde en attente pour les programmes de l'Office, de sorte qu'ils puissent être transférés avec des listes nulles ou à peu près... temps d'attente normal. C'est à ça que ça a servi.

M. Copeman: C'était pour les efforts non récurrents pour les CTA ou les CIT.

M. Rochon: Non. Ce qui a été donné pour les CTA et les CIT, ça, c'est un budget qui a été rajouté et qui est remis, qui est dans la base et qui est récurrent, parce que, une fois qu'on a fait ces programmes-là, il faut les maintenir.

M. Copeman: Je comprends, sauf que, l'année passée, il y avait une augmentation dans le budget de l'Office, pour être capable d'ajouter aux CIT puis CTA, puis, là, vous me dites: C'est stable, cette année. Si on suit vos calculs – au moins, là, on va vérifier dans les dix jours qui s'en viennent – c'est stable, parce que vous m'avez dit: Il n'y a aucun impact sur les programmes.

M. Rochon: L'an passé, le 3 000 000 $ qui a été rajouté pour les mesures d'intégration au travail, soit les centres de travail adapté ou les contrats d'intégration au travail, ça, c'est un 3 000 000 $ qui a été donné, de façon récurrente, et qui reste dans le programme, on s'entend là-dessus.

M. Copeman: Oui, mais les nouveaux efforts... parce que vous avez admis, dans votre discours de l'année passée, que ce n'était que la première phase de ça, parce que votre formation politique a pris certains engagements – atteinte sur trois ans, c'est ça que vous m'avez dit l'année passée, M. le ministre – qu'on pourrait s'attendre à des efforts supplémentaires dans les CTA et CIT dans les années à venir. Semble-t-il, ce n'est pas le cas cette année.

M. Rochon: Non. Cette année, effectivement, il n'y aura pas d'ajout au budget de l'OPHQ pour ça, parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Si on s'est donné un objectif d'assainissement des finances publiques et d'amener le déficit à zéro, cette année, on fait un effort massif là-dessus. Non, effectivement, je le reconnais, cette année, on maintient récurrent ce qui a été donné. Si on peut refaire des réallocations, on n'élimine surtout pas... L'objectif demeure, mais c'est un fait qu'on ne peut pas garder une progression comme on avait commencé l'an passé. Tout ce qu'il faut souhaiter, c'est qu'on ramène notre niveau de l'ensemble du réseau au taux qu'il faut.

M. Copeman: Vous reconnaissez, M. le ministre, que vous ne pouvez pas atteindre, vous ne pouvez pas satisfaire vos promesses électorales, avec le redéploiement du système.

M. Rochon: Maintenant... Écoutez, là, ça, c'est vrai...

M. Copeman: C'est vrai? O.K.

M. Rochon: ...je reconnais qu'on peut faire plus, mais il y a une chose. L'engagement minimal qu'on avait pris, de base, c'est que pendant trois ans on mettrait 1 000 000 $ de plus. L'an passé, ce qu'il a été possible de faire, c'est de mettre 3 000 000 $ d'un coup sec. Alors, si on veut prendre les chiffres totaux de notre engagement, c'est qu'au lieu d'y aller trois fois à 1 000 000 $, pour cette partie-là des contrats d'intégration au travail des centres de travail adapté, on a donné un coup de 3 000 000 $.

M. Copeman: Ça, on va le... Vous me permettez, M. le Président, on va vérifier ça...

M. Rochon: Oui, oui, puis je vais faire la même chose.

M. Copeman: ...parce que je ne suis pas convaincu que c'est le cas. Moi, je me souviens d'un ajout de 1 000 000 $, pas d'un ajout de 3 000 000 $ d'un coup, mais ça, c'est vérifiable, on va prendre le temps qu'il faut, puis, à notre prochain rendez-vous, à la commission des affaires sociales, on va continuer.

Un petit dernier commentaire, M. le Président. Ça fait un jour, aujourd'hui, que le ministre a pris en délibéré une question concernant la diminution des frais d'exploitation des centres de réadaptation. Un jour... une année, oui, oui, un an, jour pour jour, le 28 mars...

Une voix: Jour pour jour...

M. Copeman: ...oui, oui, un an, jour pour jour, le 28 mars, l'année passée, je lui ai posé une question: Comment se fait-il qu'on diminue les frais d'exploitation des centres de réadaptation de 7 800 000 $? Et on a tenté, en commission plénière, et à la commission des affaires sociales par la suite, d'expliquer ça. On va avoir l'occasion, je pense, de faire la démonstration que cette coupure-là était vraie, malgré les propos un peu optimistes du ministre, on va démontrer que ça a été vrai que c'était une diminution exacte l'année passée, et il y en a peut-être d'autres à venir, en tout cas, on verra.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Rochon: ...les vérifications pour être sûr de clarifier ça hors de tout doute, lors de l'étude détaillée des crédits.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, en terminant, je vous demanderais d'y aller de vos remarques finales, mais de vous restreindre, s'il vous plaît, à un temps de parole d'une minute trente, deux minutes, maximum, étant donné que j'ai été passablement généreux à votre égard, j'ai franchi le cap qui m'était fixé. Alors, je vais débuter avec M. le député de Robert-Baldwin.

(19 h 10)

M. Marsan: Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'on vient d'avoir une démonstration assez éloquente que la santé, ce n'est pas la priorité de ce gouvernement, qu'on se sert davantage de la santé comme d'un outil pour combattre le déficit. On assiste à une ampleur de coupures jamais égalées dans toute l'histoire du Québec, à un choix de priorités extrêmement douteux, lorsqu'on vient nous affirmer ici qu'après avoir coupé l'ensemble des hôpitaux du Québec, l'ensemble des centres d'accueil, des CLSC, après avoir fermé des hôpitaux, bien, on va en bâtir un nouveau. Savez-vous combien ça coûte, un nouvel hôpital? 200 000 000 $. Ça, c'est la construction. Puis un autre 80 000 000 $ à 90 000 000 $ de budget récurrent tous les ans pour le faire fonctionner – à la frontière du comté de l'Assomption, où il y a déjà un hôpital, l'hôpital Le Gardeur, qui vient d'être amélioré il y a quelques années.

M. le Président, je pense que c'est un bilan lamentable qu'on reçoit à travers les crédits aujourd'hui, et j'aimerais demander au ministre, pour une fois, si c'est possible, de penser aux patients, d'avoir de la compassion, d'éprouver des sentiments pour ceux qui ont des difficultés majeures, ceux qui sont malades actuellement, pour leurs familles; c'est difficile. Essayez, comme nous, de les aimer, les patients. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je céderais maintenant la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Rochon: Je vais être très bref, M. le Président. Trois choses. D'abord, oui, c'est un effort sans précédent, comme a dit le député de Robert-Baldwin, qui est fait dans le domaine de la santé mais dans tous les secteurs du gouvernement. Et il faut reconnaître qu'on n'a pas le choix de faire un effort sans précédent, difficile, et que, si on est obligé de le faire, c'est en bonne partie parce qu'on a pris la succession d'un gouvernement qui nous a bâti un déficit énorme, qui était de l'ordre de plus de 5 000 000 000 $ par année, et qu'on doit ramener à zéro, alors que pendant des années, au lieu de contrôler les dépenses, on a dépensé de l'argent qu'on n'avait pas, et on nous a créé une situation qui pose un problème réel cette année. C'est vrai, mais, ça, on sait de qui ça dépend, et c'est heureux pour la population qu'il y ait enfin un gouvernement qui prenne la situation en main, qui prenne le contrôle et qui corrige ça.

Oui, c'est un effort sans précédent, mais on est capable de le faire – M. le Président, deux mots en deuxième point – parce qu'on s'est donné une stratégie. Contrairement à ce qu'a dit le député de Robert-Baldwin, on a une vision, on a une stratégie et on a une concertation dans tout le réseau pour le faire. Et, quand on regarde les crédits, vous avez sûrement remarqué que le transfert des hôpitaux est reflété dans les crédits. À peu près tous les programmes sont augmentés au niveau des crédits, en plus de ce qu'on retrouve, qui va se faire en cours d'année dans les régions, et c'est au niveau des hôpitaux que le transfert se fait. Les crédits reflètent cette année, contrairement à ceux de l'an passé, l'effet de la transformation qui se fait sentir.

Et je dirais – mon troisième point, en terminant – que non seulement on a de la compassion, et probablement plus, non seulement plus que pense le député de Robert-Baldwin, mais je serais prêt à gager que dans la situation où on travaille, proche des gens, on est en situation pour en avoir probablement plus qu'il en a. Et on a aussi, en plus, du soin, non seulement pour ceux qui sont malades mais aussi pour ceux qui ne le sont pas et à qui on veut éviter qu'ils deviennent malades. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, ceci met fin à cet échange. Je remercie les personnes qui ont participé à ce débat, et je suspends maintenant les travaux de la commission plénière jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance 19 h 13)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 1996-1997. Au cours des prochaines 90 minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation et MM. les députés de Verdun et de Marquette. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants. Avant d'accorder la parole à Mme la ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour les remarques préliminaires. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de pouvoir échanger avec les membres de l'opposition et de l'Assemblée nationale sur les crédits du ministère de l'Éducation. On sait qu'il s'agit quand même d'un quart du budget du Québec, de 25 %. Ce sont des sommes considérables que nous investissons pour notre formation, pour former nos jeunes, nos adultes à tous les niveaux, qu'il s'agisse du niveau primaire, secondaire, maternel, du collège ou de l'université. C'est donc considérable. Quand on compare cela à ce qui se passe du côté de l'OCDE, on constate que les pays de l'OCDE, les pays, donc, de niveau comparable investissent 6,5 % de leur richesse collective, de leur PIB en éducation, comparativement à 8 %. C'était le cas il y a quelques années et cela n'a pas beaucoup varié. C'est vrai aussi quand on compare le Québec avec ce qui se passe dans les autres provinces. Nous faisons donc un effort considérable.

(20 h 10)

C'est évident qu'on demandera aussi au réseau de l'éducation et à l'ensemble des institutions de ce réseau de faire un effort pour participer à la réduction des budgets de dépenses du gouvernement. Je n'ai pas à revenir ici sur le fondement même de ce choix, de cette décision, je pense que cela va de soi, bien sûr.

Ce que, donc, j'ai essayé de faire au niveau de l'éducation, c'est de m'assurer qu'il y avait équité quant aux demandes, quant aux efforts devant être consentis par les différents niveaux institutionnels. J'ai demandé aussi que non seulement il y ait équité mais j'ai souhaité aussi qu'on cible de façon prioritaire et principalement, pour ne pas dire presque essentiellement, l'administration, parce que je pense qu'il y a sûrement matière à revoir nos structures, nos façons de faire, de telle sorte que nous puissions préserver, et je dis bien préserver, si ce n'est, même, intensifier notre effort en termes d'investissement à l'égard des services académiques et pédagogiques. Préserver l'acte éducatif, préserver ce qui est l'essentiel et le coeur de notre mission, faire en sorte que nous réussissions davantage, que nous augmentions notre niveau de diplomation, que nous permettions à des jeunes qui actuellement semblent avoir moins le goût de l'école ou ne réussissent pas, du moins, à y obtenir un diplôme, à ce qu'on corrige cette situation, à ce que ces jeunes puissent obtenir un diplôme, puissent être ainsi formés, prêts à occuper un emploi sur le marché du travail ou à accéder à un autre niveau de formation. Je ne dis pas nécessairement à un niveau supérieur, mais dans le sens où chaque niveau est important et chaque niveau de formation permet de pouvoir atteindre des objectifs et professionnels et de formation.

C'est un effort cependant considérable, je n'en disconviens pas; il est de l'ordre de 408 000 000 $, qui est un peu plus important quand on considère l'effet de gel, si on veut, ou l'effort budgétaire qui est demandé, parce que les dépenses augmenteraient si nous n'avions pas à intervenir à cet égard-là, ce qu'on appelle nos fameux coûts de système. Donc, ce qui est un effort qui se rapproche plus du 530 000 000 $ que du 408 000 000 $, pour tout dire et faire bien, à cet égard, état de ce que nous posons comme geste, donc, équitablement répartis, prioritairement sur l'administration en préservant l'acte éducatif, en préservant la responsabilité pédagogique que nous avons à assumer et, d'autre part, en comptant sur l'imagination, sur la capacité de concertation de nos partenaires parce que, c'est utile qu'on se le redise, le ministère de l'Éducation n'enseigne pas, le ministère de l'Éducation définit des grandes orientations, des grandes politiques, s'assure que celles-ci soient appliquées, fixe des grands objectifs en termes de diplomation et de réussite, s'assure que cela est réalisé, émet et transmet les diplômes, évalue à l'occasion, mais n'enseigne pas. Ce sont nos partenaires qui le font. Ce sont nos partenaires qui gèrent aussi les réseaux, les institutions d'enseignement; ils sont, d'abord et avant tout, les enseignantes, les enseignants. Ce sont les gestionnaires des réseaux. Ce sont les gestionnaires des commissions scolaires, dans les universités, et c'est avec eux qu'on espère être capable de relever ce défi de la réussite de notre système d'éducation, parce que, à ce moment-là, on sera gagnants comme société.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole, pour les remarques préliminaires, à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Nous entendons un autre beau discours, tout comme nous en avons entendu beaucoup de la part du chef du gouvernement, premier ministre, que ce soit à la Chambre de commerce de Laval, que ce soit lors du discours inaugural le 30 janvier dernier, que ce soit lors du discours du trône tout à fait récemment. L'éducation était censée être la priorité de ce gouvernement, c'est même inscrit dans le programme politique du Parti québécois. C'est inscrit dans leur plateforme électorale, l'éducation devait être la priorité des priorités.

Dans le discours du trône du premier ministre, il disait ceci: «Notre action la plus durable et la plus cruciale sera notre réforme de l'éducation.» Il disait également qu'il voulait donner un coup de barre au niveau des finances publiques pour assainir les finances publiques. Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est véritablement un coup de matraque que le gouvernement vient d'asséner tant aux enfants, tant aux parents et tant aux contribuables, aux citoyens. Ce sont les enfants, ce sont les parents qui vont faire les frais de cette compression-là. Ce sont des services directs aux élèves qui seront touchés.

Je sais que les commissions scolaires sont en train de regarder actuellement quels services elles vont maintenant couper aux élèves, parce que la ministre ne leur a pas donné les moyens de trouver des compressions ailleurs. Ce sont également les contribuables et les citoyens qui vont faire les frais de cette compression-là, parce que la ministre les a invités à hausser la taxe scolaire, et ça, c'est clair, le mécanisme du règlement en vertu de l'article 439 de la Loi sur l'instruction publique sera changé, sera modifié pour permettre aux commissions scolaires d'aller chercher 77 000 000 $ dans la poche des contribuables.

C'est ça qui est l'impact aujourd'hui. Malgré le beau discours de la ministre, ça ne tient pas la route. Et, comme le disaient les commissaires dans l'«Exposé de la situation» – je me permets de citer l'article 5 – «l'éducation n'est pas un poste budgétaire comme les autres, c'est le coeur d'un projet de société, un levier pour relancer le développement économique, social et culturel, et c'est ça qui est mis en péril aujourd'hui». C'est le chantier des états généraux de l'éducation que le gouvernement met en péril aujourd'hui avec le signal qu'il envoie à l'ensemble des participants et des participantes des états généraux de l'éducation.

L'éducation n'est pas une priorité de ce gouvernement-là, et le gouvernement n'a pas l'intention d'investir en éducation. Il n'a pas non plus l'intention de procéder à des réformes majeures. Et, ça, c'est évident lorsque la ministre dit et le chef du gouvernement dit: Nous allons aller de l'avant avec les commissions scolaires linguistiques. Implicitement, dans cette décision-là, c'est le maintien des commissions scolaires telles que nous les connaissons aujourd'hui, et cela, bien malgré le fait que la page 104 de l'«Exposé de la situation» remette en question les commissions scolaires. Il y a trois énoncés clairs et précis qui exposent aux participants et participantes la possibilité de remplacer les commissions scolaires. Et ça, c'est évident, c'est le message que la ministre lance: Ne perdez plus d'illusions, participants et participantes aux états généraux de l'éducation, ce chantier-là est mis en péril.

Alors, M. le Président, pendant la prochaine heure et demie et puis, par la suite, en étude de crédits, nous aurons 20 heures pour étudier où s'effectueront, où se feront les compressions budgétaires imposées par la ministre de l'Éducation, parce que les conventions collectives ne sont pas discutables, elles ne s'ouvriront pas. On sait également qu'avec la sécurité d'emploi, même si la ministre souhaite attaquer les sièges sociaux et les centres administratifs, avec la sécurité d'emploi de tous les employés relevant du monde de l'éducation, ça va être impossible, sauf par le facteur de l'attrition. Et le facteur de l'attrition, j'ai hâte d'entendre la ministre dire combien d'économies nous allons aller chercher à ce poste-là. Alors, voilà pour mes remarques préliminaires, M. le Président.

(20 h 20)

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Marquette. Est-ce que Mme la ministre veut prendre quelques minutes avant de passer à la période de questions?

Mme Marois: Oui, peut-être sommairement. J'ai un peu de difficulté à suivre le député sur la question du fait qu'on remette en cause le fondement même de ce que l'on attend des états généraux puisqu'on investit toujours, là. Je veux bien qu'on soit conscient de ça, là. On investit quand même. Bon an, mal an, actuellement, on investira 9 108 550 000 $ dans l'éducation, soit un quart de toutes les dépenses du gouvernement du Québec. Quand on sait que l'effort budgétaire et l'aspect du gel ou des coûts du système et les cibles budgétaires exigent un effort de 2 300 000 000 $, si on regarde ce que représente le 530 000 000 $ de l'éducation, c'est essentiellement la part que nous représentons dans l'ensemble de l'effort budgétaire, dans l'ensemble du budget. L'effort budgétaire qui nous est demandé n'est pas plus important que la part que nous représentons dans l'ensemble du budget de dépenses du gouvernement. Donc, en ce sens-là, on n'a pas demandé davantage chez nous qu'ailleurs. On a demandé un effort comparable. Je ne crois pas que cela remette en question, au contraire, ce que font actuellement des milliers de personnes qui réfléchissent à l'avenir de l'éducation au Québec, aux corrections qu'on doit y apporter, puisqu'il y en a à y apporter; il y a des succès à constater, il y a des corrections, bien sûr, à apporter.

Vous savez, ce dont on s'occupe, c'est ce qui définit une priorité et c'est ce à quoi nous donnons beaucoup d'importance. La preuve en a été faite d'une part par le premier ministre dans ses interventions majeures ici, dans son discours inaugural, au moment où il a formé son cabinet, au moment de la conférence socioéconomique. Une grande partie de la conférence a porté sur l'importance de l'éducation. Nos partenaires de l'éducation étaient très nombreux présents à la conférence socioéconomique, il y a quelques semaines.

Les gens d'affaires ont parlé à peu près à toutes les séances de travail sur l'éducation que nous avons eues. Nous avons été très attentifs, d'ailleurs, à ce qu'ils nous ont suggéré, proposé pour qu'on puisse, dans la foulée des états généraux, corriger le tir s'il y a lieu. Mais j'allais dire qu'une priorité, c'est ce dont on s'occupe, ce à quoi on donne beaucoup d'importance, et c'est différent de ce qui coûte le plus cher, n'est-ce pas? On peut faire, avec les sommes que nous avons, des choses absolument exceptionnelles et absolument remarquables en faisant autrement ce que l'on fait, à des coûts moindres. Je crois, moi, en la capacité que nous avons d'innover, en termes d'outils de gestion, d'organisation du travail, et il y a, bien sûr, des contraintes, mais il y en a dans toutes les réalités dans lesquelles on vit: à l'éducation, à la santé comme ailleurs, n'importe où. Il y en a, des contraintes.

Oui, elles sont liées à des règles que nous nous sommes données, à des ententes que nous avons signées, à des contrats que nous avons, mais, à partir de là, on peut imaginer toute espèce d'avenue, cependant, qui nous permette de faire de l'éducation une priorité, ce qui est le cas, et d'autre part d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en termes budgétaires, parce que sinon c'est là qu'on devra réellement remettre en question la priorité qu'est l'éducation si nous ne nous donnons pas une marge de manoeuvre, une capacité de bouger et de réinvestir éventuellement. En retrouvant l'équilibre budgétaire au plan national, c'est ce que l'on risque de pouvoir faire, sinon on ne prend même pas la chance d'y arriver, hein!

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Je vais y aller de quelques commentaires également. Selon ce qu'on m'a rapporté par rapport à la conférence socioéconomique, plusieurs intervenants avaient remarqué qu'il y avait également consensus sur le fait qu'on ne doive pas couper dans l'éducation. Ça a été dit à plusieurs reprises, d'une part.

Par rapport aux ententes qui ont été signées, la ministre de l'Éducation, elle est bien placée, parce que c'est elle qui était au Conseil du trésor, à l'époque. C'est une entente qui a été signée juste avant la période référendaire, et on se rappellera que ce sont des augmentations de salaire qui ont été consenties et des bonifications de retraite qui ont été consenties, et aujourd'hui nous devons en payer le prix. Alors, ça, c'est une réalité également, et c'est peut-être la première question que je poserai à la ministre. Combien va coûter la hausse de salaire accordée aux enseignants et combien va coûter la bonification de leur régime de retraite?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je n'ai pas avec moi le chiffre. Je sais le chiffre global, évidemment, parce que j'ai négocié pour l'ensemble du gouvernement; je sais exactement, au plan global, ce que ça peut signifier. Je voudrais juste qu'on se rappelle, là, ce dont on parle. On a retenu un certain nombre de principes en ce qui a trait à la façon dont nous allions traiter les employés du public et du parapublic, donc autant les fonctionnaires que le personnel qui enseigne, qui gère, etc. Il y eut un temps où on avait comme principe qu'on allait payer nos employés plus cher que ce qui se donnait généralement dans le privé parce qu'on voulait être une locomotive, on voulait donner l'exemple. C'est à une époque où, aussi, on croissait bon an mal an de 4 %, 5 %, 6 % au plan économique et où on avait des marges assez importantes. On a révisé tout ça, réfléchi à tout ça.

Le Québec a rattrapé le retard qu'il avait pris à bien des égards, et il nous est apparu plus équitable, compte tenu, d'ailleurs, que c'est l'ensemble des citoyens qui contribuent à ce que nous payons notre personnel, que celui-ci soit plutôt rémunéré sur la base de comparables pour des tâches comparables dans le secteur privé, ce qui était, je pense, assez équitable, qui demeure équitable et qui demeure souhaitable. Sur cette base-là, donc, nous avons établi nos échelles de salaires. Il y a une institution, même, qui s'appelle l'IRIR, qui évalue, bon an mal an, à partir d'enquêtes très fines dans des entreprises de taille comparable, pour des tâches de niveau comparable. Et on arrive à ceci, M. le Président, qu'en fin de période de nos conventions collectives le personnel, en général, de la fonction publique et du parapublic sera à parité, c'est-à-dire à revenu comparable avec ce qui se passe dans le secteur privé, à la fin de la convention.

Et, à ce moment-là, je me dis: On respecte le principe d'équité. N'est-ce pas? C'est vrai qu'on a bonifié les régimes de retraite, qu'on les a améliorés. Ils sont inclus dans la rémunération globale, soit dit en passant, pour faire la comparaison avec le secteur privé. C'est vrai qu'on les a améliorés, parce qu'on a souhaité se donner justement un outil de plus pour faire de la planification de nos ressources humaines et permettre à des gens de prendre plus rapidement leur retraite, de telle sorte qu'on ait un espace pour faire un certain nombre d'économies. Mais, plus fondamentalement, je dois dire, pour les enseignantes et les enseignants, les professeurs, enfin, ça a été une demande longtemps véhiculée et une réponse dont ils étaient particulièrement heureux – ils auraient souhaité que ce soit davantage, mais, évidemment, c'est dans les limites du raisonnable – pour permettre à des gens qui ont enseigné pendant 30, 35 ans de pouvoir prendre une retraite méritée, souvent, et de permettre à des jeunes d'entrer, par contre, à leur tour sur le marché du travail.

Mais je reviens à ce que ça nous permet de faire globalement. C'est vrai qu'au niveau des enseignants c'est peut-être un peu moins vrai, parce que nos règles font en sorte qu'un certain nombre d'élèves demandent un certain nombre d'enseignants, et, donc, à cet égard-là, on a des ratios qui sont une forme de contrainte. Mais ce n'est pas vrai pour l'ensemble du personnel...

M. Ouimet: ...simple: Combien? J'ai posé la question.

Mme Marois: ...et je vais venir sur les sommes exactes.

M. Ouimet: Combien? Il y a une vingtaine...

Mme Marois: Mais ce n'est pas vrai pour l'ensemble du personnel.

M. Ouimet: ...de fonctionnaires qui accompagnent la ministre.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît. Une petite minute, s'il vous plaît. Vous pouvez me demander le droit de parole, mais pas intervenir sans le... Parce que vous aurez tout le loisir d'intervenir et que vous aurez tout le temps qu'il faut pour reprendre les propos de la ministre. Alors, Mme la ministre, si vous voulez...

(20 h 30)

Mme Marois: Alors, primaire, secondaire et collégial, c'est 79 000 000 $. Par contre, ça, c'est sur une année, pour les crédits de cette année. Cependant, sachons qu'il y a un effort de l'ordre de 148 000 000 $ sur un espace de deux ans et demi qui sera consenti par notre personnel dans ses conditions générales de travail ou dans l'organisation du travail, comme un effort librement consenti pour permettre d'atteindre les objectifs budgétaires que nous avons, en reconnaissant qu'il a un certain nombre d'avantages, par exemple sur la retraite, qui lui permettront de contribuer d'une autre façon, mais de s'assurer quand même d'un respect des bénéfices acquis et accumulés à cet égard-là.

C'est 148 000 000 $ qui seront consentis sur la base de l'ensemble de la convention par les professeurs et les enseignants de niveaux primaire, secondaire et cégep pour nous aider à atteindre nos objectifs budgétaires, qui vont aussi provoquer, sans doute, des changements de comportement dans certaines institutions. Je pense aux cégeps en particulier, où on a travaillé très fort sur des aspects pédagogiques qui vont permettre à des étudiants de mieux réussir, d'exercer un meilleur encadrement. Alors, je pense que c'était normal, que cela est équitable et que cela ne nous empêchera pas non plus d'atteindre, par ailleurs, nos objectifs budgétaires dans le respect de l'objectif que nous avons, qui est, d'abord et avant tout, de former des gens, de leur permettre de réussir.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'aimerais savoir, le 79 000 000 $, est-ce que c'est également pour deux ans et demi? Et est-ce que ça comprend la bonification du régime de retraite, parce que les chiffres qu'on me donne, ça dépasse largement les 200 000 000 $? Et j'aimerais bien que la ministre, si elle pouvait prendre l'engagement avant l'étude des crédits, à compter du 16 avril, qu'elle puisse déposer la ventilation du coût qu'elle cite en Chambre ce soir. Je veux savoir exactement combien coûtent les augmentations de salaires consenties, combien coûte la bonification du régime de retraite.

Mme Marois: Alors, oui, je n'ai aucun problème, M. le Président, évidemment, à ce que l'on puisse faire cette ventilation. C'est sur la base d'une année, bien sûr, ce dont je parlais, puisque c'est la...

M. Ouimet: On a parlé de deux ans et demi pour le 148 000 000 $, là.

Mme Marois: Oui, sur la base du 148 000 000 $, je l'ai dit, d'ailleurs. Je n'ai pas camouflé quoi que ce soit. On n'est pas là pour ça, non plus, hein? Bon. Alors, c'est sur la base du deux ans et demi de convention, et, dans le cas dont je parlais tout à l'heure, c'est sur la base d'un an, bien sûr, pour ce qui est de l'aspect indexation. Le RREGOP, c'est-à-dire la bonification au régime de retraite, si mon souvenir est bon, ce n'était pas 100 000 000 $ pour l'ensemble de tout le personnel, fonction publique et paragouvernemental et réseaux et institutions. Alors, je ne l'ai pas en ventilation, parce que j'ai ce que nous coûte le RREGOP, et, évidemment, il inclut la bonification, mais qui ne peut pas être plus que de quelques millions de dollars.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut connaître le chiffre sur deux ans et demi?

Mme Marois: Oui, on le connaîtra très bien...

M. Ouimet: Parce que vous nous avez donné, sur deux ans et demi, l'effort des syndicats. J'aimerais entendre maintenant l'effort du gouvernement sur deux ans et demi.

Mme Marois: Oui. Oui, certainement, on vous donnera ça aux crédits détaillés. C'est-à-dire, attention, on vous donnera aux crédits détaillés ce que ça signifie que l'indexation avec effet récurrent, parce qu'il faut bien voir, là, que les crédits, quand même, c'est sur la base d'une année. Et mon collègue, le président du Conseil du trésor, n'a pas déposé des crédits pour trois ans à venir, il a dit: Voici, cette année, ce que cela nous coûtera. Je peux vous donner l'effet récurrent sur les deux ou trois ans à venir, mais dans le cas du 148 000 000 $, c'est... Attention, pour bien le comprendre, ce n'est pas sur deux ans et demi au sens strict du terme, c'est un 148 000 000 $ qui s'applique maintenant avec un effet récurrent, c'est-à-dire que c'est trois fois 148 000 000 $, là. Je dis ça en même temps avec une certaine réserve parce qu'il y a peut-être des clauses à vérifier, mais c'est un effet récurrent, c'est-à-dire que ce n'est pas une économie temporaire, la notion de récurrence signifiant que c'est intégré dans le système, et, à partir du moment où on aura baissé de 148 000 000 $, soit 148 000 000 $ dans le système lui-même, année après année, donc ça se répercutera.

Et, donc, dans ce sens-là, ça a une signification beaucoup plus importante et beaucoup plus significative sur deux, trois ou quatre ans. Mais je pourrai vous donner une ventilation fine lorsque nous étudierons les crédits d'une façon détaillée, étant entendu, évidemment, que nous sommes actuellement sur une discussion plus générale de nos crédits et que nous aurons, je pense que c'est une vingtaine d'heures ensemble, pour avoir l'occasion de regarder ces données-là.

Mais, l'un dans l'autre, c'est évident qu'il y a un léger gain. Je suis persuadée, au net, là, quand on aura fait tous les calculs, qu'il y aura un léger gain pour nos employés. L'objectif n'était pas non plus de leur donner d'un côté pour leur reprendre de l'autre. C'était qu'ils puissent trouver ce léger gain aussi, mais qu'ensemble on puisse changer des comportements. Ça, c'était un des grands objectifs qu'on avait, puis je pense qu'on y arrive tranquillement. Changer les comportements dans le sens que, de part et d'autre... Et je ne dis pas ça seulement pour la partie de nos employés et la partie syndicale, je dis ça autant de la part de nos gestionnaires et de nos institutions, et de nos ministères, dans le cas du gouvernement. C'est changer les comportements, les attitudes pour qu'on apprenne à débattre de sujets qu'on ne débattait pas autrement, ou autrefois, ou pour lesquels on n'avait pas de forum pour discuter. On s'est donné des forums – les accords-cadres, c'est ce que ça permet de faire – pour discuter de sujets qui concernent des choses majeures. On a actuellement un comité de travail qui va commencer à discuter sur la tâche, par exemple, en ce qui concerne les enseignants du primaire-secondaire avec la CEQ. Bien, ce n'est quand même pas rien, c'est intéressant et, donc, c'est une nouvelle façon de faire qui va porter des gains, probablement, plus en profondeur. Vous savez, quand on veut, justement, faire d'une priorité un sujet aussi majeur que l'éducation, avec des ressources moindres – et j'en conviens, écoutez, on en a moins, de ressources, on met moins de sous – il faut trouver des façons originales, neuves, différentes de faire les choses, devenir plus efficace, devenir plus efficient, et ça, je pense que c'est possible. On est capable de faire ça. On a suffisamment de ressources intellectuelles et d'imagination pour faire ça.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, au net-net, les employés de la fonction publique, dans ce cadre-ci, comme le disait la ministre, vont sortir gagnants. En d'autres termes, ils vont avoir reçu plus au niveau de l'augmentation salariale, au niveau de la bonification du régime de retraite qu'ils ne vont en avoir versé au niveau de certains réaménagements de la convention collective. Ça, c'est dans un premier temps. Dans un deuxième temps, lorsque la ministre nous disait, un peu plus tôt, qu'il fallait bien traiter les gens de la fonction publique, je pense qu'elle les a effectivement très bien traités, surtout à la veille du référendum, sauf que, aujourd'hui, ceux qui font les frais des compressions, ce sont les enfants, ce sont les parents et ce sont les contribuables. Les discussions à venir avec la CEQ, ce ne sont que des discussions. Même si c'est très intéressant au niveau de la réorganisation du travail, nous n'en sommes qu'au stade des discussions et il n'y a pas encore d'action concrète. Sur les 100 000 000 $ à être identifiés, il n'y a toujours pas d'entente non plus. Alors, pour l'instant, par rapport aux crédits qui seront en vigueur, là, il n'y a eu aucun effort de fait. La ministre en convient avec moi.

J'aimerais maintenant... Et je veux qu'on s'entende très bien sur le document qui sera déposé pour l'étude des crédits détaillés. Ça va bien ventiler les coûts des augmentations salariales et de la bonification du régime de retraite, parce que j'aurai également mes calculs et je veux bien voir, là, je veux bien arrimer les choses, et je veux être en mesure de faire un bon exercice pour que l'ensemble de la population soit éclairé, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps...

Le Président (M. Brouillet): Bon, je vais vous noter les temps, et vous pourrez peut-être prendre...

Mme Marois: ...M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je vais vous laisser l'occasion de terminer, là, complètement.

M. Ouimet: Parfait. La ministre conviendra avec moi, également, qu'elle ne donne pas les moyens actuellement aux commissions scolaires de gérer cette compression de 257 000 000 $, parce que, entre 80 % et 85 % des budgets d'une commission scolaire sont la rémunération et les salaires. Tout est couvert actuellement par des conventions collectives blindées mur à mur. Sa cible de pouvoir réduire les services administratifs, c'est une cible qui est très théorique, parce que, dans les faits, outre le volet de l'attrition, on ne pourra pas réduire ces coûts administratifs là parce que la ministre n'en donne pas les moyens aux commissions scolaires, et les commissions scolaires réclament de plus en plus l'assouplissement des conventions collectives pour pouvoir atteindre ces objectifs-là. Par ailleurs, lorsque le chef du gouvernement et la ministre de l'Éducation décident d'aller de l'avant avec les commissions scolaires linguistiques, le message qu'elle lance à tous les participants et à toutes les participantes aux états généraux, c'est que la structure intermédiaire entre l'école et le ministère, la commission scolaire, va demeurer sous sa forme actuelle. Et ça, ça vient à l'encontre des questions qui sont soumises au débat, à la page 104 de l'«Exposé de la situation», qui vise la possibilité de remplacer les commissions scolaires et, donc, possiblement, de générer davantage d'économies.

(20 h 40)

J'aimerais maintenant que la ministre m'explique de façon détaillée comment les commissions scolaires vont gérer la compression de 257 000 000 $ sans toucher aux services directs aux élèves.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, évidemment, M. le Président, j'ai noté pas mal de choses. Je ne conviens pas de ce qu'a dit le député à bien des égards, entre autres sur le fait que nous aurions réglé des conventions collectives qui ont l'air, à ses yeux, absolument, remarquablement généreuses, et que cela se faisait dans la perspective où on s'en allait en référendum. Bon. Alors, si c'est être très généreux que de verser à du personnel 0,5 % en montants forfaitaires non intégrés à son échelle salariale alors que la moyenne des augmentations dans le secteur privé est actuellement de 2,5 %, si je ne m'abuse, c'est les derniers chiffres que j'ai consultés, pour l'année 1995, entre autres... alors que, là, on dit: 0,5 % maintenant, après les gels, après les ponctions; 1 % en 1997, donc dans un an d'ici, et 1 % en 1998, dans deux ans d'ici... Quand on parle de 2,5 %, d'abord, c'est 2 % en excluant le forfaitaire qui n'est pas intégré aux échelles et, d'autre part, c'est 2 %... 1 % par année, hein. Alors, le 2 %, c'est à la fin du cycle de deux ans et demi. Alors, je pense que ce n'est pas trop généreux, je pense que c'est raisonnable, respectueux de la capacité de payer que nous avons et aussi de la tâche que nous demandons d'accomplir à nos gens. C'est quasi, je vous le dirai, c'est quasi symbolique.

Cependant, il y a eu des améliorations, c'est vrai, plus significatives du côté des régimes de retraite qui permettent à des gens de quitter leurs fonctions avec une retraite bien méritée et d'offrir ainsi des postes à des jeunes à des coûts pas mal moindres que cela nous coûterait que de conserver nécessairement ces personnes à l'emploi qui sont parfois un peu fatiguées, qui ont eu la... C'est exigeant, enseigner. Je pense qu'on n'a pas besoin de se dire ça ici. Imaginez-vous dans une classe, que ce soit une classe de niveau primaire, secondaire, ou au collège ou à l'université, imaginez-vous ce que c'est que, pendant des heures, de tenir l'attention de jeunes, d'adolescents. Et, entre autres, notre collègue, le député de Verdun, qui a enseigné, sait cela, hein, et moi-même qui l'ai fait. Et c'est un des plus beaux métiers du monde, évidemment, mais il est très exigeant si on veut être capable de garder l'attention des gens que l'on veut former et réussir à les former.

Maintenant, cela étant, revenons aux chiffres. Écoutez. Une première chose. Toutes les données que je pourrai fournir au député, bien ventilées, et aux membres de la commission, les données plus fines quant à ce que ça coûte que ces hausses consenties quant à l'effort demandé à nos employés et auxquelles ils ont consenti... C'est vrai que l'entente n'est pas finalisée sur le 100 000 000 $, mais il y a une obligation de résultat, et je souhaite que les gens finissent par s'entendre. Je pense qu'il est encore possible de le faire. S'ils n'y arrivent pas, de toute façon, le 100 000 000 $ sera assuré, nous le savons; il y a des mécanismes de prévus pour cela. Ce n'est pas ce que je souhaite, ce n'est pas ce que j'attends, ce n'est pas ce que j'espère, mais, si nous n'avons pas le choix, nous y arriverons quand même. Ce serait malheureux que ce soit le cas et que ça ne se fasse pas par entente. Je sais qu'il y a une grande partie de la somme sur laquelle on s'entend actuellement. Il y a encore un certain nombre de désaccords sur une autre partie de cette somme-là, mais, enfin! Ce sont des partenaires, on va les respecter, on va leur demander de mettre le plus grand effort possible pour réussir à s'entendre. Mais, s'ils ne le font pas, on ne peut pas, non plus, leur tordre les bras, n'est-ce pas? Ce n'est pas, en tout cas, mon intention, je rassure tout le monde ici. Bon. Alors, je lui donnerai et je donnerai aux membres de cette commission toutes les données utiles au moment de l'étude des crédits, bien ventilées. Déjà, on a un ordre de grandeur, quand même, qui nous permet un peu de savoir de quoi on parle.

Sur la question des commissions scolaires linguistiques, là, il y a une espèce de sophisme où le député nous dit: Comme vous voulez procéder à la mise en place des commissions scolaires linguistiques, ça veut dire que vous confirmez le rôle des commissions scolaires, donc on ne pourra pas changer ce qu'on fait dans les commissions scolaires ou la façon dont notre système est organisé quant au rôle des commissions scolaires vis-à-vis de l'école, quant à leurs rôles et responsabilités par rapport au gouvernement du Québec, etc. Mais ce n'est absolument pas le cas, M. le Président. On ne peut pas tirer ça comme conclusion. On ne peut pas faire ce sophisme.

Ce qu'on peut se dire, c'est que, oui, nous souhaitons aller vers les commissions scolaires linguistiques; je pense que le premier ministre l'a très clairement énoncé. D'ailleurs, je me réjouis de savoir que le député de Marquette a été et, j'imagine, est toujours d'accord avec cette orientation. Et je suis heureuse de savoir ça, je pense que ça nous permettra de faciliter les consensus; ils ne sont pas faciles dans ce secteur, je le sais bien. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas questionner la façon de faire des commissions scolaires, modifier certains rôles ou certaines responsabilités qu'assument les commissions scolaires, certains types de relations qu'il y a entre l'institution et les écoles sur le territoire.

Moi, je ne prends rien de cela pour acquis. Et je l'ai d'ailleurs dit très clairement aux commissions scolaires, aux commissaires, quand je les ai rencontrés, il y a quelques semaines. J'ai dit: Tel que la loi existe, tel que les responsabilités des institutions sont définies, moi, je vais respecter cela. Si nous décidons d'en changer, nous en discuterons. Je ne prends pas pour acquis que nous ne changerons rien, je prends pour acquis qu'à ce moment-ci elles sont là. Je suis d'accord avec le rôle qu'elles assument maintenant, je suis d'accord qu'il faudra sans doute le modifier, ce rôle, pour un peu mieux reconnaître la place de l'école, la relation du parent avec son école. Cette école, soit-elle, d'ailleurs, de primaire, secondaire ou au niveau du cégep, où, là, évidemment, les commissions scolaires n'ont pas de rôle à jouer.

Et je pense que les commissions scolaires sont prêtes à ouvrir ce dialogue et à trouver des avenues intéressantes dans ce sens-là. Je pense qu'on ne peut pas conclure que, parce qu'on souhaite, ce qui est souhaitable, d'ailleurs, mettre en place des commissions scolaires linguistiques, on ne va rien bouger, d'autre part, et que les états généraux vont faire de la figuration dans les travaux dans lesquels ils sont engagés. Au contraire, au contraire, M. le Président, j'attends beaucoup des états généraux. J'attends tellement que j'ai souhaité même modifier leur mandat pour qu'ils puissent me présenter des recommandations, qu'ils puissent aller plus loin.

M. Gautrin: ...

Mme Marois: Et je suis heureuse de savoir que le député de Verdun, d'ores et déjà, me signifie qu'il est d'accord avec ça. Alors, je rassure aussi le député de Marquette: je suis respectueuse de nos lois. Et je serais bien malvenue de ne pas l'être, là, comme parlementaire et comme citoyenne. Je suis respectueuse de nos lois, des rôles et responsabilités qu'on a confiés aux commissions scolaires. Je souhaite que nous allions vers les commissions scolaires linguistiques au Québec. Je souhaite que nous continuions de réfléchir aux rôles et responsabilités des commissions scolaires, mais, tant que nous n'aurons pas changé ou que nous n'aurons pas modifié certaines de ces responsabilités, je vais fonctionner dans le contexte dans lequel nous sommes.

Je ne présume pas de la suite des choses. Je veux respecter, justement, les efforts de réflexion qui se font actuellement et les propositions qui nous seront faites, comme gouvernement, et qui seront faites aussi, à cet égard, à l'ensemble des partenaires aussi, parce que j'imagine qu'on se sent un peu liés aussi par ce que font les commissaires qui mènent les états généraux.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deux commentaires, M. le Président, et une question, par la suite, sur l'éducation populaire. Premier commentaire. Lorsque la ministre disait: Écoutez, ce n'est pas demander trop que de consentir une augmentation salariale de 0,5 % ou de 1 % à nos enseignants, qui travaillent effectivement très dur...

Mme Marois: Pas 0,5, un demi de un pour cent.

M. Ouimet: ... – un demi de un pour cent – qui travaillent très fort dans nos classes, etc. Mais je pense également au père de famille qui, lui, a deux enfants, qui vient de perdre son emploi dans une usine et qui, lui, se dirige vers le chômage, d'une part, et il n'aura pas de plan de retraite à la fin de sa carrière. Je me demande comment lui se sent par rapport à ça.

Je tiens à rappeler également qu'il est clair... M. Bouchard lui-même le disait dans son livre, «À visage découvert», et c'est très clair pour tout le monde qu'il existe un pacte de non-agression entre le gouvernement du Parti québécois et les syndicats. Malheureusement, il n'existe pas un tel pacte entre le gouvernement du Parti québécois, les enfants et les parents ou les citoyens. Et je pense que les décisions prises récemment par la ministre de l'Éducation l'indiquent clairement.

(20 h 50)

Quant aux commissions scolaires linguistiques, j'avise la ministre qu'elle peut compter sur notre collaboration. Nous sommes très favorables. C'est dans la loi 107, bien sûr, et je serai prêt à collaborer avec elle pour lui dire les dangers qui la confrontent. Ce n'est pas un dossier qui est facile. Depuis plus de 30 ans, les gens tentent de faire avancer ce dossier-là. C'est extrêmement difficile. Avec la prise de position récente de la CECM, ça complique singulièrement la situation.

Mais, ceci étant dit, on ne peut pas à la fois tenir un discours où on dit: On va implanter les commissions scolaires linguistiques, d'une part, mais qu'on ne présume de rien par rapport aux commissions scolaires. Il faut juste comprendre ce que ça implique lorsqu'on met de l'avant des commissions scolaires linguistiques. C'est un travail considérable au niveau du partage des actifs, comment les conventions collectives vont se gérer entre une commission scolaire et une autre commission scolaire. Mettre ça en chantier, ça va occuper énormément la ministre et le réseau. Et de penser qu'on puisse aller de l'avant avec les commissions scolaires linguistiques et, par la suite, s'interroger: Est-ce que c'est vraiment la forme de structure intermédiaire entre le ministère et l'école qu'on devrait avoir? je pense que la ministre va faire fausse route quant à ça.

Maintenant, j'arrive à ma question sur l'alphabétisation et l'éducation populaire. J'aimerais savoir quelle est l'ampleur de la compression par rapport à l'éducation populaire et les groupes d'alphabétisation. Et j'aimerais qu'on se reporte non pas au livre des crédits, mais aux décisions qui avaient été prises par l'ancien ministre de l'Éducation, qui avait consenti une somme de 14 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

Une voix: ...

M. Ouimet: 14 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

Mme Marois: En fait...

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé.

Mme Marois: Mon prédécesseur...

M. Ouimet: C'est ça, c'était 14 000 000 $ pour 1995-1996, dont 11 200 000 $ étaient inscrits aux crédits et le restant, 2 800 000 $, avait été versé le 31 mars 1995 à titre d'avance sur la subvention 1995-1996. Le sous-ministre, je pense, se rappelle très bien de ce dossier-là.

Mme Marois: Tout à fait, M. le Président. Et je dois souligner le geste très positif qu'avait effectivement posé mon collègue, le ministre de l'Éducation d'alors, lorsqu'il avait reconnu le rôle très important des groupes en alphabétisation et en éducation populaire. Effectivement, il avait porté le budget à 14 000 000 $ et ce budget est maintenu. Il n'y a aucun effort budgétaire qui est demandé du côté du financement de l'éducation populaire et des groupes d'alphabétisation pour 1996-1997. C'était d'ailleurs un objectif de notre gouvernement et, à cet égard, j'ai maintenu le cap.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Ouimet: Le livre des crédits nous indique 13 330 000 $, à la page 11-10, pour l'année 1996-1997. Je veux juste une clarification là-dessus. Est-ce que c'est une baisse de 700 000 $? C'est parce que, l'année dernière, c'était 14 000 000 $; ce que nous voyons ici, c'est 13 330 000 $.

Mme Marois: Non, il n'y a pas de... C'est simplement, là... Il y a peut-être un effet, ce qu'on appelle – je pense que les gens à l'Éducation sont habitués de travailler avec ça – un peu l'effet de bascule. Est-ce que je me trompe en disant cela? Bon. Et ça, quand les gens nous écoutent, ils doivent dire: Mais de quoi ils parlent? Alors, simplement, nous fonctionnons, évidemment, au gouvernement, en année budgétaire qui commence le 1er avril, qui se termine le 31 mars, et une année scolaire fonctionne de septembre à juin. Donc, il y a un effet, là, de correction au moment où on fait les budgets en mars, avril, au moment où on ferme le budget de l'année budgétaire du gouvernement, 1995-1996, et qu'on ouvre la nouvelle année, 1996-1997. C'est ce qu'on appelle l'effet de bascule. C'est là que ça se passe. Mais, dans les faits, ce que je peux assurer au député, c'est qu'effectivement il n'y a pas de baisse ni de ponction dans le budget de l'alphabétisation et de l'éducation populaire.

M. Ouimet: Merci. Je vais céder la parole à mon collègue, le député de Verdun.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si je résume ce que j'ai compris du discours de la ministre, je résumerais ça en quatre points: premièrement, il est nécessaire que le réseau de l'éducation fasse sa part à l'effort de coupures, premier élément; deuxième élément, les coupures, nous avons essayé d'être équitables dans la répartition des coupures; troisième élément, nous nous sommes efforcés de ne pas faire peser sur la qualité de l'enseignement, c'est-à-dire sur les gens en première ligne, l'effet des coupures, mais bien plutôt sur les éléments administratifs. C'est ce que j'ai compris de son discours. Je vais essayer, M. le Président, dans les échanges, de dire que c'est... qu'est-ce qu'elle essaie de nous dire, mais ce qui n'est pas réel dans le livre des crédits.

Ma première remarque, M. le Président, va commencer au programme 1, élément 1. Le programme 1, élément 1, c'est la direction de l'administration du ministère de l'Éducation, ministère qui, comme vous l'avez rappelé, n'enseigne pas. Et c'est un des rares postes qui n'a pas de coupures, mais bien une augmentation. On se comprend bien? Alors, la Direction du ministère, elle, qui vient d'organiser les coupures à l'intérieur de tout le réseau, s'organise pour ne pas avoir de coupures, mais une petite augmentation, pas grosse, mais une petite augmentation. Je voudrais savoir pourquoi. Ce n'est pas un effet de bascule, ça, ce n'est pas vrai, là.

Mme Marois: Alors, écoutez, d'abord, je vais prendre globalement, mais je pense...

M. Gautrin: ...globalement, ça, c'est l'élément 1, programme 1, augmentation dans la direction, la direction du ministère. Les boss du ministère, eux autres, ils augmentent leur enveloppe.

Mme Marois: Non, non, non.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que je vois. Peut-être que je me trompe.

Mme Marois: Je comprends que c'est ce qu'on peut voir. C'est évident que, moi-même, quand je lis le livre des crédits, ce qui est un peu aride, soit dit en passant, c'est un peu complexe et, parfois, on comptabilise autrement certains éléments, puis ça donne des impressions comme celle-là qui sont totalement fausses. Je rassure tout de suite le député de Verdun, puisque, d'abord, il y a une hausse de 7 000 000 $ au ministère de l'Éducation, pas tout à fait, mais... oui, ce sera 7 000 000 $. Alors, je vais demander à M. Lirette, qui m'accompagne – vous êtes bien d'accord? – pour pouvoir donner l'explication technique, parce que je vous...

M. Gautrin: Ce n'est pas technique, ce n'est pas une coupure, ça n'a rien de technique pantoute, cette affaire-là, c'est sérieux, là.

Mme Marois: Mais, attention, attention, attention. M. le Président...

M. Gautrin: On va essayer de l'écouter quand même, mais...

Mme Marois: ...ce n'est pas... Cela peut être technique dans le sens où il y a eu certains transferts de budget qui donnent l'impression d'une hausse dans les coûts de l'administration, ce qui n'est pas le cas, M. le Président. M. Lirette, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Lirette, vous avez la parole.

M. Lirette (Lionel): Oui, alors, ce qui est arrivé, on a un budget qui était centralisé, un budget de 2 200 000 $ pour les coûts de téléphonie...

M. Gautrin: Les coûts de quoi?

M. Lirette (Lionel): Les coûts de la téléphonie gouvernementale.

M. Gautrin: Le téléphone.

M. Lirette (Lionel): Oui. Alors, il y a eu la...

M. Gautrin: Dans la direction, c'était là que c'était budgété?

M. Lirette (Lionel): Non, c'était à l'élément 2. Si vous remarquez l'élément 2...

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas l'élément 2, moi, c'est l'élément 1 dont je parle.

M. Lirette (Lionel): C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

M. Gautrin: Ah bon! O.K. J'écoute.

M. Lirette (Lionel): Il y avait 2 000 000 $ dans l'élément 2 qui a été décentralisé dans les sept autres éléments du programme 1.

Mme Marois: Alors, si vous prenez maintenant l'élément 2, M. le député de Verdun, vous allez constater que, à l'administration interne, on fait passer le budget de 32 000 000 $ qu'il était en 1995-1996 à 27 000 000 $, ce qui est donc une baisse, en fait, pas tout à fait de 4 000 000 $, parce que c'est 32 300 000 $ versus 7. Bon, alors, comme vous le constatez, il y a une baisse très importante. Si on regardait les autres postes, on constaterait qu'il y a d'autres types de baisse, mais ce que je peux vous dire, c'est que, sur l'administration, au ministère, c'est là que la ponction est la plus importante en termes d'effort budgétaire par rapport à ce qu'on demande comme ponction, compte tenu de ce que représente chacun des items du budget, ailleurs dans les réseaux. On sera même, avec l'effort réparti du 150 000 000 – d'ailleurs, que votre collègue, le député de Westmount–Saint-Louis, je crois, a soulevé auprès de mon collègue du Trésor – à un effort de presque 8 % sur l'administration. C'est donc assez considérable.

M. Gautrin: J'imagine que vous allez nous déposer un exposé détaillé de la question de manière qu'on comprenne ça. Je veux bien vous croire.

(21 heures)

Mme Marois: Sûrement, sûrement.

M. Gautrin: Mais, à première vue, ça a l'air... ça n'a pas l'air ça, hein? Mais, enfin, on verra plus tard. Je continue.

Mme Marois: ...d'ailleurs que nos documents, évidemment, ici présentés, mais c'est la règle de présentation de nos crédits.

M. Gautrin: Je comprends, mais c'est que vous avez changé les règles...

Mme Marois: ...mais le...

M. Gautrin: ...en cours de route.

Mme Marois: Non. Le crédit détaillé donnera l'explication.

M. Gautrin: Bon. Alors, on va continuer...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je peux continuer, merci, M. le Président. Je vais sauter maintenant dans un autre programme, qui est le programme 3, Aide financière aux étudiants. Alors, le programme 3, si vous savez, ça couvre les bourses essentiellement et les prêts. Alors, il s'impose de faire un peu l'historique de l'élément 1. L'élément 1, c'est les bourses. Les prêts, ça va venir ailleurs. Alors, les bourses, dans l'élément 1, il est bon de savoir que, déjà, l'année dernière, dans les crédits de l'année précédente, on avait fait une compression, dans les bourses. On avait coupé ça, fait une compression de 14 000 000 $ dans l'enveloppe des bourses. Là, on continue, et on a encore une nouvelle compression de l'ordre de 8 000 000 $. Donc, de plus en plus, l'enveloppe des bourses s'en va en rétrécissant.

Alors, je veux mettre ça en parallèle avec votre discours, Mme la ministre, dans lequel vous disiez que votre objectif, c'était de permettre à de plus en plus de jeunes de pouvoir rentrer et avoir une éducation supérieure. Alors, moi, je partage cet objectif-là, puis, quand je vois que cet objectif-là, ça consiste à vouloir couper de plus en plus le programme de bourses, j'ai un peu de difficultés à comprendre. Je sais que vous allez me répondre qu'il y a le programme de prêts, mais vous savez comme moi qu'il y a eu la commission McDonald, que vous avez mise dans votre premier ministère, enfin que votre prédécesseur a mise sur pied, et qui a établi à quel point les étudiants étaient en train de s'endetter, et de s'endetter en plus, et qu'il fallait éviter justement d'augmenter l'endettement des étudiants. Alors, ma question, c'est: Pourquoi, alors qu'on a un objectif d'augmenter le nombre d'étudiants en enseignement supérieur, continuer à faire des coupures dans le programme de bourses?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors...

M. Gautrin: Parce que je comprends qu'il faut que tout le monde participe, mais c'est peut-être un endroit où il n'aurait peut-être pas fallu faire de coupures.

Mme Marois: Bon, alors, d'abord, l'année dernière, il n'y a aucune règle qui a été changée, et il n'y a pas eu, donc, de réduction du côté du programme de prêts et bourses. Je veux bien, là, qu'on soit clair, il y a eu des effets de volume, mais il n'y a pas eu de changement de règles, et, à partir du moment où les règles ne changent pas, on n'a pas eu d'effort de compression l'année dernière.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez de rafraîchir Mme la ministre. Les crédits de l'année dernière, au programme des bourses – alors, c'est l'élément 1 – en 1994-1995, étaient de 275 000 000 $; en 1995-1996, étaient de 261 000 000 $; c'est-à-dire une compression de 14 000 000 $, et là on passe de 261 000 000 $ à 253 000 000 $. On continue, année après année, à couper dans le programme de bourses. Écoutez, je m'excuse, c'est les chiffres que j'ai devant moi, que vous nous avez donnés.

Mme Marois: On ne coupe... Je vais utiliser...

M. Gautrin: C'est encore un effet de technique?

Mme Marois: Non, c'est un effet de volume.

M. Gautrin: Bien, oui.

Mme Marois: C'est un effet de volume. Alors, je vais l'expliquer. C'est un bar ouvert, le régime de prêts et bourses, hein? On sait ce que ça veut dire dans notre jargon. On va se l'expliquer, par exemple, pour que tout le monde nous comprenne bien.

M. Gautrin: Ah, avec plaisir!

Mme Marois: On répond à la demande, c'est-à-dire que, s'il y a 5 000 étudiants qui ont besoin d'un prêt, il y a une somme qui est prévue, mais, à partir du moment où les règles sont là et qu'elles doivent être appliquées en toute équité, il peut y avoir parfois des dépassements – ce à quoi fait référence... – et, donc, qui sont compensés généralement par des ponctions qu'on fait ailleurs, soit dans le ministère lui-même ou dans d'autres budgets du gouvernement, bon, selon, évidemment, l'ampleur de la chose. L'aide sociale est un bon exemple de ça, on l'a connu cette année.

Dans le cas des régimes de prêts et bourses, donc de l'aide aux étudiants, ce qui s'est passé l'année dernière, c'est qu'il y a eu moins de demandes que les sommes disponibles, aussi simplement que cela. On n'a pas réduit les sommes volontairement, on n'a pas changé les règles en vue de réduire les normes, de modifier les normes, mais il y a eu moins de demandes. Qu'est-ce que vous voulez? À partir du moment où ce régime est connu, universel, et répondant à certaines normes, bien sûr, on n'a pas modifié. Cette année, cependant – et je veux être très claire là-dessus – c'est vrai, nous modifions le régime, et, d'ailleurs, je peux vous dire que c'était une recommandation du rapport auquel le député de Verdun faisait référence, M. le Président. En fait, on réduit, de un, le nombre de sessions admissibles à la bourse parce que, effectivement, nous croyons qu'il faut être capable de faire un effort de ce côté-là. On sait qu'un certain nombre d'étudiants utilisent... c'est-à-dire restent longtemps soit à l'université ou au collège et, en ce sens-là, peuvent avoir accès au régime de prêts et bourses pendant une très longue période. En fait, je cherche les chiffres exacts, là, parce que ce n'est pas des chiffres, évidemment, que je possède encore parfaitement de mémoire. Le nombre de sessions, je pense qu'on a le droit... Oui, c'est ça. On a le droit à six sessions pour couvrir quatre... trois, c'est-à-dire... non... quatre, c'est ça, et on a droit à 10 pour couvrir un nombre moindre de ce qui est nécessaire pour réussir son cours. Alors, l'objectif, évidemment, c'est de s'assurer que les gens réussissent leur cours dans un temps un peu plus court, ça va de soi...

M. Gautrin: Ça, je partage cet objectif-là...

Mme Marois: ...étant entendu qu'il y a des situations particulières.

M. Gautrin: ...mais je vous dis et je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...qu'on est dans une période, ici, préliminaire à l'échange sur les crédits. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes inquiets par ces chiffres qu'on voit diminuant. On aura, bien sûr, des échanges plus importants sur ces questions-là. Nous sommes inquiets quant à l'endettement, actuellement, de l'ensemble des étudiants et nous sommes aussi... Si ce que nous dit la ministre est vrai, nous sommes encore plus inquiets de voir qu'il y a peut-être de moins en moins de gens qui vont avoir accès à l'enseignement supérieur. Ça m'inquiéterait encore plus, mais j'imagine qu'on aura la chance, M. le Président, de pouvoir échanger sur ces questions-là lorsqu'on fera les 20 heures en commission.

Si vous me permettez, est-ce que je pourrais passer maintenant au programme des cégeps? Enseignement collégial, programme 5. Alors, ça, il s'agit du programme qui subventionne essentiellement les cégeps. Ma première question. Les programmes de transfert aux cégeps, si je me rappelle bien – il faut que je regarde dans mes papiers – sont comprimés de 29 000 000 $ à peu près. La question: Est-ce que, dans ce programme de compression de l'enveloppe que vous faites aux cégeps, vous incluez, à l'intérieur de l'enveloppe, les développements potentiels du cégep dans l'ouest de Montréal et le cégep virtuel dans la région de Terrebonne?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brouillet): Une question désintéressée. Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'abord, juste une...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je suis certaine que le député de Verdun me saura gré de corriger une petite chose par rapport à son intervention de tout à l'heure. Écoutez, à partir du moment où on ne modifie pas les règles pour avoir accès au régime de prêts et bourses, qu'on ne baisse pas les sommes disponibles, ce qu'il faut se dire aussi, c'est qu'il y a moins d'étudiants inscrits dans nos universités. Et, y en ayant moins – et ce n'est pas un objectif, là, mais c'est le résultat, cependant, qu'on peut...

M. Gautrin: Mais c'est une inquiétude que nous pouvons avoir, de ce côté-ci...

Mme Marois: Cependant...

M. Gautrin: ...et on aura à échanger sur cette question-là dans un instant.

(21 h 10)

Mme Marois: Oui, c'est ça. Écoutez, sur ça, là, je ne veux pas nécessairement ouvrir le champ plus qu'il ne le faut. C'est qu'aussi le bassin de population se rétrécit et, donc, c'est un peu normal que, concurremment à cela ou en logique avec cela, il y ait moins de jeunes qui s'inscrivent à l'université. Bon. M. le Président, on sait que nous fonctionnons en enveloppes fermées, au gouvernement. C'est la deuxième année. Nous avons réussi... J'imagine que le député de Verdun le reconnaîtra quand même. Il s'en inquiétait l'année dernière. C'était correct. C'est sain qu'on puisse s'inquiéter d'une nouvelle pratique administrative. Nous avions donc décidé de procéder par enveloppes fermées. On prouve que cela est possible, puisque nous avons réussi à respecter nos objectifs et ça s'est même bien passé du côté des revenus, ce qui est assez heureux, puisque nous entrons exactement sur les cibles fixées au moment du discours du budget. Il faut donc imaginer que c'est à l'intérieur de l'enveloppe actuelle dévolue aux cégeps que les développements ou les modifications prévues soit par la venue du cégep dans l'ouest de l'île de Montréal ou par, éventuellement, L'Assomption devraient être prises à même cette enveloppe, bien sûr. Ce qui n'empêche pas que, dans une enveloppe globale de gouvernement, il puisse y avoir des transferts d'un programme à l'autre, selon qu'il sera nécessaire de le faire.

D'autre part, vous savez que nous sommes actuellement en consultation. C'est-à-dire que, tel que, je pense, c'est la loi qui le prévoit, par l'intermédiaire du Conseil supérieur de l'éducation, nous procédons à une consultation, et j'ai demandé un avis à cet égard au Conseil supérieur de l'éducation pour ce qui est du cégep dans la région de L'Assomption. Et, d'autre part, je sais que le dossier progresse du côté du cégep de l'ouest de l'île avec, évidemment, les aléas normaux dans des situations de mise en place d'une nouvelle institution.

M. Gautrin: Donc, ce que je dois comprendre, c'est que, pour les cégeps existants, la compression va être de plus de 29 000 000 $, parce que, dans cette enveloppe fermée... Et je reconnais... J'avais dit, il y a un an, que je vous reconnaîtrais, à savoir si vous avez réussi à gérer avec les enveloppes fermées à l'époque où vous étiez ministre responsable du Conseil du trésor. Vous ne l'êtes plus, mais, enfin, je tenais à vous dire que je vous tire le chapeau là-dessus: Bravo, ce n'était pas mal. Je suis assez honnête là-dessus. Mais là ça veut dire que vous dites à l'heure actuelle que la ponction pour les cégeps existants va être de plus de 29 000 000 $.

Mme Marois: Alors, s'il y avait une incidence cette année dans l'une ou l'autre des situations, on m'indique que l'incidence ne devrait pas être supérieure à 300 000 $. Bon.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'il n'y aura pas de développement réel du cégep dans l'ouest, si ce n'est que de nommer un directeur général et peut-être un conseil d'administration?

Mme Marois: Évidemment, pour qu'il y ait développement, encore faut-il qu'on soit suffisamment avancé pour pouvoir offrir éventuellement des cours, organiser des options, etc. Bon. Je ne souhaite pas cela, mais je sais le temps que cela prend, et je pense que le député de Verdun le sait aussi, pour avoir fréquenté le monde de l'éducation pendant une certaine époque. Il y est encore lié, il sait cela. Alors, c'est évidemment normal, dans un processus de développement, que l'on connaisse des situations comme celle-là. Ce n'est pas nécessairement souhaitable, mais c'est normal.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je continue. Alors, lorsque nous serons en période de commission parlementaire, pour les 20 heures qu'on aura à faire ensemble, est-ce que vous seriez capable de nous déposer la ventilation par cégep de cette enveloppe de transfert, ou est-ce que vous ne pourrez pas le faire encore? C'est-à-dire, je pense à l'application de la formule FABES comme telle.

Mme Marois: Bon. Là, c'est intéressant, ce que soulève le député de Verdun, évidemment, comme question et comme demande, et ça fait référence à ce que je dis depuis que nous sommes ici, ce soir, et lorsque j'ai fait la présentation générale des crédits, hier. N'oublions pas que nous travaillons avec des partenaires et que notre intention n'est pas – et ça correspond à ma philosophie profonde en matière de gestion – d'imposer des choses. Nous nous imposons ensemble une obligation de résultat. Les moyens peuvent être différents d'un endroit à l'autre et nous sommes à discuter actuellement de ces moyens et de ces cibles et de ces orientations.

Évidemment, on ne va pas décider qu'on paie moins un professeur à un endroit qu'à un autre ou qu'on est moins équitable avec un étudiant à un endroit qu'à un autre. Bon. Mais nous sommes à débattre de la ventilation de cet effort, comment cet effort se répartira, selon quelle institution. Si cette ventilation était faite et précisée, je la déposerai; si elle n'est pas faite, je ne pourrai pas la déposer, puisque je ne l'aurai pas moi-même, celle-ci étant en débat et en discussion avec la Fédération des cégeps et les cégeps eux-mêmes.

M. Gautrin: O.K. C'est important. Ce que vient de dire...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...la ministre est extrêmement important. Est-ce que vous remettez donc en cause la – on va être un peu technique, je m'en excuse – formule de financement, ce qu'on appelle le FABES...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: ...la formule de financement des cégeps? Vous ne la remettez pas en cause. Sur quelle lettre avez-vous l'intention de faire porter les compressions, à ce moment-là, dans le financement des cégeps?

Mme Marois: Alors, je vous ai dit déjà que c'était l'administration. Alors, je vais ressortir... Généralement, hein, n'est-ce pas? Alors...

M. Gautrin: Le fixe ne sera pas touché?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Le fixe.

Mme Marois: Attendez un petit peu, là, je vais venir avec mon petit document que je cherche maintenant, parce que j'avais exactement, ici... C'est ça. C'est les trois premières lettres, M. le Président. Pour ceux qui nous écoutent, ça doit être très, très instructif...

M. Gautrin: Même le...

Mme Marois: ...ceux et celles qui nous écoutent. Parce que c'est le FABES qui correspond à des frais fixes, à des frais d'administration, etc.

M. Gautrin: Administratifs, les bâtiments, les enseignants et...

Mme Marois: C'est ça. Alors, c'est le FAB, surtout, qui sera concerné.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous allez toucher à la fois... Vous allez répartir la compression en une partie sur le fixe, d'une manière quasiment... entre chacune des institutions, et, après, vous allez essayer de la répartir, après, sur l'administration. Et vous êtes en échange avec la Fédération des cégeps, à l'heure actuelle, pour répartir la compression sur les trois premières lettres.

Mme Marois: C'est ça... Non. Il y a d'autres efforts ailleurs.

M. Gautrin: Et je sais que vous ne pouvez pas toucher au E, hein.

Mme Marois: N'oublions pas qu'il y a...

M. Gautrin: Je sais que vous ne pouvez pas toucher au E. Je suis d'accord avec...

Mme Marois: Oui, nous pouvons toucher au E.

M. Gautrin: Ah! vous avez la possibilité de rouvrir la convention...

Mme Marois: Non, mais à cause de nos ententes. On s'est déjà entendus sur un effort qui sera de l'ordre de 26 100 000 $. Parce que là, si je comprends, j'ai les coûts de système, n'est-ce pas? Ici, avec ces chiffres-là, j'ai les coûts de système? O.K. Bon. J'ai les coûts de système et l'effort, la cible.

Une voix: L'entente de...

Mme Marois: C'est ça, l'entente... Voilà. Sur les coûts de convention, c'est 26 100 000 $. Sur le FAB – pour rester dans notre jargon – 39 500 000 $...

M. Gautrin: C'est ceux qu'on utilise.

Mme Marois: Non, non, non. C'est, cependant, pour rassurer les gens. Je pense que c'est important, quand même.

M. Gautrin: Parce qu'il y a des gens, quand même, qui comprennent ce qu'on dit, qui, dans le milieu du cégep, comprennent ce que ça veut dire.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Mais, aussi, il faut se dire que c'est une formule de partage et de reconnaissance de coûts qu'a à rencontrer et à assumer chacune des institutions selon une formule hautement technique, mais que les cégeps apprécient de façon particulière, je crois...

M. Gautrin: Parce qu'il y a une forme d'équité.

Mme Marois: ...parce qu'elle est juste, elle est équitable. Bon. Donc, sur le FAB, on aura 39 500 000 $; sur le E, l'effort est de l'ordre de 26 000 000 $; et sur le S, on parle de 2 000 000 $. Mais là on s'entend. Vous comprenez que la somme que je vous donne, elle est plus grande que celle à laquelle vous faites référence parce qu'il y a l'effet de système...

M. Gautrin: De système de vieillissement et l'effet de convention collective...

Mme Marois: ...et l'effort budgétaire.

M. Gautrin: ...dont vous avez parlé tout à l'heure avec mon collègue de Marquette.

Mme Marois: Et l'effort budgétaire.

M. Gautrin: J'avais remarqué – je vais remettre mes lunettes pour regarder – que le service de la dette diminue, au programme 5. Or, je me suis fait donner, si vous voulez, par l'ensemble des obligations émises, c'est des obligations émises, c'est à taux d'intérêt fixe, en général, dans l'ensemble des cégeps.

Mme Marois: Alors, à ce moment-là, c'est vraiment... il est possible que certaines...

M. Gautrin: Je ne comprends pas comment un service de la dette peut diminuer, parce que c'est fonction, évidemment...

Mme Marois: Certains emprunts peuvent être devenus à échéance...

M. Gautrin: Oui, mais je n'en ai pas vu beaucoup.

Mme Marois: ...avoir été renouvelés. Je n'ai pas la ventilation.

M. Gautrin: Alors, vous allez pouvoir nous expliquer ça, j'imagine, au moment où on aura l'inventaire d'échanges là-dessus, comment vous arrivez à ce calcul pour le service de la dette, compte tenu des obligations...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: ...parce que les obligations sont à très long terme dans les cégeps à l'heure actuelle. Vous allez pouvoir nous expliquer ça?

Mme Marois: Certainement, M. le Président.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous dirai que je vous poserai la question à ce moment.

Mme Marois: Parce qu'on comprendra, et c'est important aussi, que, lorsque nous déposons les crédits, on a des données évidemment très fines pour un certain nombre de dossiers. Pour d'autres, on établit la règle. Après ça, son application, évidemment, est discutée. Et elle peut être un peu modifiée par les échanges que nous avons. Et, d'autre part, lorsqu'on se prépare pour l'étude des crédits, on ressort tous les dossiers. On comprendra que je n'ai pas apporté ici tous les dossiers techniques.

M. Gautrin: Non, non, non. Écoutez, je comprends.

Mme Marois: Je pense que le député de Verdun le sait, hein.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça. Mais c'est parce qu'on est quand même, ici, en train de faire un survol...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...un survol général. Je comprends bien qu'on ne peut pas être dans le détail.

Quand je parle des prêts, j'avais oublié de soulever une question, toujours dans le programme de prêts et bourses, c'est-à-dire le programme 3, élément 2, Intérêts et remboursements aux banques. J'avais remarqué que vous avez eu une entente avec les banques, dans laquelle vous pouvez avoir un taux d'intérêt qui était le taux d'intérêt privilégié.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez la même entente que vous aviez avant avec le Conseil du trésor, à l'effet que, s'il y avait une variation dans le cadre des enveloppes fermées, si vous aviez une variation du taux d'intérêt en cours d'application de plus ou moins 1 %, cet élément était corrigé?

(21 h 20)

Mme Marois: Non, parce qu'il s'est créé un... On a identifié une somme de contingences, si on veut, à même l'effort global du gouvernement. Ça serait éventuellement compensé, mais ce n'est pas formellement identifié à ce moment-ci, si ce n'est sur la base du taux, par exemple, si on dit: Ça augmente de plus de un ou de moins de un, mais il y a une enveloppe prévue dans l'effort budgétaire global. Et là je vous parle de mémoire parce que ce serait le président du Conseil du trésor qui pourrait répondre de façon spécifique à ça.

M. Gautrin: Alors, je reviendrai plus tard avec vous quand on reviendra en détail. Mais l'augmentation des intérêts et remboursements aux banques, entre 1996-1997 et 1995-1996, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir plus de prêts pour les étudiants, ou si ça veut dire qu'il y a plus d'étudiants qui ont fait faillite ou il y a plus de mauvaises créances que vous devez assumer, ou ça veut dire qu'il y a plus de prêts pour les étudiants? C'est quoi? Pourquoi il y a une augmentation, quand même, on passe de 187 000 000 $ à 213 000 000 $?

Mme Marois: Il y a les deux. Il y a les volumes, d'une part, et, d'autre part, les mauvaises créances.

M. Gautrin: Les mauvaises créances.

Mme Marois: Les mauvaises créances, c'est ça. La provision est assez importante pour les mauvaises créances. Alors, effectivement...

M. Gautrin: Alors, j'imagine qu'on aura à échanger aussi sur la partition...

Mme Marois: On aura à échanger là-dessus. Mais c'est un sujet de préoccupation.

M. Gautrin: C'est un sujet important qui nous préoccupe aussi, de ce côté-ci.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Vous avez, dans votre présentation initiale, Mme la ministre, insisté sur l'équité dans la répartition de l'effort que vous demandiez au réseau de l'éducation. Or, l'effort moyen est de l'ordre de 5,19 %, ce que vous faites comme compression, dans le réseau de l'éducation. Dans celui des universités, vous demandez un effort de 6,22 %, c'est-à-dire une compression de 94 000 000 $. Je parle actuellement du programme 6, élément 1. Les éléments de transfert aux universités, compression de 94 000 000 $; alors que, l'année dernière, on avait déjà demandé, dans ce même élément, une compression de l'ordre de 50 000 000 $.

Nous avons, dans le cadre de la loi 95, que vous connaissez bien, entendu les différentes administrations universitaires, à la commission de l'éducation. Ces institutions nous ont déposé – et ont échangé avec les parlementaires – leurs états financiers, leurs budgets, leurs éléments de développement. À ce titre, on peut signaler qu'il y a une volonté réelle d'améliorer l'encadrement des étudiants, d'améliorer la recherche dans notre réseau universitaire. Je dois vous dire que, si je fais la répartition de cette coupure au prorata du poids relatif de chacune des universités et que je compare après avec les dépôts des états financiers de chacune des universités, j'en arrive à la conclusion qu'on ne peut pas absorber cette compression strictement sur la base de l'administration.

Et, si vous voulez, je peux faire l'exercice avec vous en prenant les états financiers d'une université, de revoir quelle est sa part relative en reprenant les comptes publics qui ont été déposés par le gouvernement il y a quelques semaines et d'arriver que... Simplement, si on supprimait toute administration, tout recteur, doyen, tout le monde, pataf, clouc! si on les supprimait tous, tous, les administrateurs, on n'arriverait pas à absorber la compression que vous demandez actuellement aux universités. Ça veut dire... Et, si vous voulez, je le ferai peut-être plus en détails, parce que vous n'avez peut-être pas les chiffres avec vous. Je les ai pris, moi, compte tenu des états financiers qui ont été déposés en commission parlementaire par les différentes institutions. Ça veut dire que, dans le réseau universitaire, la compression, qui est déjà supérieure à la compression moyenne qu'on demande dans le réseau, n'est pas absorbable strictement sur le plan administratif. Et, si vous n'en êtes pas convaincue, je vais recommencer la démonstration avec vous en prenant les états financiers d'une université, en prenant sa part. On va faire les calculs ensemble ici, ce n'est pas difficile.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Je conviens de cela avec le député de Verdun. D'ailleurs, il faudra que, du côté des universités, comme un certain nombre d'entre elles ont réussi à le faire, assez correctement d'ailleurs, je crois... Je pense aux efforts assez importants qu'a faits dernièrement l'Université Laval, avec ses employés d'ailleurs, et sur une base volontaire, à trouver des aménagements qui font qu'ils ont pu respecter l'effort budgétaire, leur enveloppe, et préserver les services et même préserver les emplois.

Alors, je n'ai pas la prétention de croire, c'est-à-dire que je n'ai pas la prétention de faire croire que ce ne sera que du côté de l'administration, je sais bien, du côté des universités, parce que, dans les autres réseaux, il y a un effort qui est demandé à nos employés, à nos enseignants. Reprenons notre exemple de tout à l'heure pour le primaire-secondaire, où on parle de 100 000 000 $ du côté de la CEQ, par exemple. Alors, du côté universitaire, il faudra qu'ils trouvent aussi leurs avenues, mais, évidemment, nous n'intervenons pas de la même façon, pas selon les mêmes règles. Ce sont des universités autonomes, privées au sens de nos lois.

M. Gautrin: Je connais le lien.

Mme Marois: Et, donc, c'est sûr qu'il faudra qu'ils fassent un effort de ce côté-là.

M. Gautrin: Mais ça veut dire essentiellement que la manière d'absorber cette compression, ça peut être soit de diminuer les services éducatifs, parce qu'il faut être conscient aussi que le réseau universitaire, et on l'a vu en commission, est énormément interpellé comme un élément de relance économique de plus en plus dans leur rôle, disons, de source d'éléments de recherche, ou bien de devoir rouvrir leurs conventions collectives, parce qu'il faut être conscient que les dépenses, dans une institution d'enseignement universitaire, sont principalement des dépenses d'ordre salarial. Si vous n'en êtes pas convaincue, je peux vous en donner le détail. Ici, j'ai avec moi, au moins pour trois universités – j'aurais pu emmener la pile que j'ai eue, mais, enfin, pour trois universités – les états financiers.

Mme Marois: Bon. Je ne nie pas qu'il faudra aussi, là comme ailleurs, discuter avec ces partenaires ou avec les différents intervenants, et ça veut dire, bien sûr, les professeurs, les enseignants. Ça veut dire que chacun, dans l'aménagement du travail, dans l'organisation du travail, dans la tâche aussi, ça peut être de ce côté-là, mais, sur une base volontaire, je pense qu'on peut arriver à des choses tout à fait intéressantes, tout à fait nouvelles, sans nécessairement remettre en cause fondamentalement la responsabilité pédagogique, les services de formation, et je suis certaine que le député de Verdun est d'accord avec moi.

M. Gautrin: Je ne dis pas qu'il n'y a pas – et on aurait pu échanger – moyen de mise en commun à l'intérieur du réseau. Par exemple, on a pensé à une mise en commun, à l'intérieur du réseau, des bibliothèques, etc. Mais, là, si vous commencez à agir avant que cela ne soit fait, ça a strictement pour effet que la seule voie... Comme vous le dites, vous dites: discussion avec les partenaires. En français, ça s'appelle réouverture des conventions collectives.

Mme Marois: Mais, moi, je pense que ça peut nous amener, au contraire, justement à développer des nouvelles pratiques et des nouvelles façons de faire dans le fonctionnement de l'ensemble de nos institutions universitaires, le fonctionnement en réseau, par exemple, la possibilité de programmes conjoints...

M. Gautrin: Mais ça existe, Mme la ministre.

Mme Marois: Je le sais que ça existe.

M. Gautrin: C'est en train de se faire. Et là, si vous me permettez de vous couper la parole là-dessus, ça existe. On l'a vu. Que ce soit peut-être un accélérateur, je vois bien, mais le poids, la compression que vous leur mettez, sur le réseau universitaire, qui ne respecte pas la compression moyenne mais qui est plus grande que la compression que vous demandez à l'ensemble du réseau, 6,22 % par rapport à une compression de 5 %, d'après moi, va forcer la seule voie qui leur est ouverte, c'est la réouverture des conventions collectives.

Mme Marois: Alors, je veux juste...

M. Gautrin: Et vous appelez ça, avec beaucoup plus de discrétion, échange avec les partenaires, etc., mais c'est ça que ça veut dire.

Mme Marois: Et j'ai toujours dit: sur une base volontaire. Vous savez, quand on met beaucoup de bonne foi dans ce que l'on fait, on peut faire des choses exceptionnelles. Je ne dirai pas des miracles, parce que j'ai parfois des doutes sur les miracles, mais on peut faire des choses exceptionnelles.

(21 h 30)

Mais je veux juste corriger un petit peu: l'effort qui est demandé aux universités, il est comparable à ce que nous demandons aux commissions scolaires. Et l'effort demandé au ministère est supérieur, toutes proportions gardées, évidemment, et tout étant relatif, à ce que l'on demande à nos deux réseaux, universitaire et primaire-secondaire, et il est un peu moindre dans le cas des collèges, parce qu'on sait que les cégeps sont coincés sans possibilité de revenus autonomes. Mais, dans le cas des universités – et on fera la démonstration plus longuement au moment de l'étude des crédits détaillés, avec les proportions des uns et des autres – effectivement pas plus que le réseau primaire-secondaire, qui trouve qu'il donne déjà pas mal à la nation.

Le Président (M. Brouillet): Je crois approprié, à ce moment-ci, de vous rappeler qu'il reste huit minutes. Si nous voulons réserver un quatre minutes à la ministre pour conclure...

M. Gautrin: Dans le partage du temps, combien de temps pour conclure, vous avez besoin? Mme la ministre, vous avez besoin de combien de temps pour conclure?

Mme Marois: Ah! Quelques minutes à peine, deux ou trois minutes. Deux minutes...

M. Gautrin: Deux ou trois minutes, deux ou trois minutes, six, il nous en reste deux.

Mme Marois: On conclut.

M. Gautrin: On peut encore avoir une dernière question quand même. Si je comprends bien, vous reconnaissez quand même avec moi que, dans le réseau des universités, ça va demander beaucoup plus que des compressions de type administratif pour absorber la coupure que vous leur demandez.

Mme Marois: Je conviens de cela.

M. Gautrin: Et on aura, j'imagine, 20 heures pour échanger sur la question.

Mme Marois: Ça n'empêche pas qu'on les fasse quand même, les efforts de ce côté-là.

M. Gautrin: Je comprends. Mais je... Écoutez, je ne suis pas de ceux qui ne pensent pas qu'on ne doit pas atteindre l'objectif d'équilibre des finances publiques. Ça a été un discours que j'ai toujours, toujours maintenu. Et je vous rappellerai ce que vous me disiez à l'époque. Vous disiez: Il y a des manières de faire et il y a des manières de ne pas faire. Et je ne suis pas sûr que vous faites actuellement comme on devrait le faire et je ne partage pas nécessairement la manière que vous le faites actuellement, tout en étant d'accord sur l'objectif que l'on poursuit sur l'équilibre des finances publiques.

Mme Marois: C'est ce qui fait, d'ailleurs, la richesse de nos échanges...

M. Gautrin: Du débat.

Mme Marois: ...c'est que nous avons des points de vue différents et qu'en discutant ensemble on peut peut-être s'interinfluencer et ainsi bonifier les actions que nous menons. Je n'ai pas d'objections à cela. Je suis tout à fait disponible à faire cela avec les membres de la commission et avec mes collègues, le député de Verdun, ou le député de Marquette, ou d'autres collègues membres de la commission.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pense qu'on est arrivé à la période de conclusion.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que la ministre conclut avant moi? Ou je conclus avant?

Le Président (M. Brouillet): Vous concluez avant. Ils veulent conclure après. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je vais conclure. Je pense qu'on a un échange préliminaire. Je ne suis pas, je dois le dire ici, convaincu que les éléments du discours de la ministre, à savoir ceux qui disent que ces compressions pourront être absorbées par le réseau sans remettre en question l'acte pédagogique et l'effort collectif que l'on doit faire sur l'éducation à l'aube du XXIe siècle, je ne suis pas convaincu que la manière assez brutale des compressions qu'on voit actuellement dans l'éducation va nous permettre de protéger ce qui est un acquis important. On va avoir 20 heures d'échange pour, bien sûr... Et je comprends que toutes les questions que j'ai pu poser, on va avoir un complément d'information et être en mesure de mieux voir.

Sachez ici que, de ce côté-ci de la Chambre, nous poursuivons certes l'objectif d'atteindre l'équilibre des finances publiques, mais nous voulons que ceci soit maintenu en protégeant une des richesses importantes pour notre relance économique, pour la relance économique du XXIe siècle, à savoir l'amélioration même de notre réseau d'éducation et d'enseignement. Je sais qu'on peut rechercher une meilleure efficience à l'intérieur du réseau. Je ne conteste pas qu'on ne peut pas avoir une meilleure efficience à l'intérieur du réseau. Je crois que le degré, le niveau de compression que vous imposez au réseau actuellement dépasse la simple recherche de l'efficience et met en danger des acquis difficilement obtenus par l'ensemble du peuple québécois.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre pour les quatre dernières minutes.

Mme Marois: Je veux remercier le député de Verdun et son collègue, le député de Marquette, pour cet échange toujours intéressant, et je suis heureuse de constater que, sur un certain nombre de points de vue, nous sommes tout à fait d'accord, qu'il s'agisse de la question des commissions scolaires linguistiques ou de l'objectif que nous devons atteindre comme société, comme État, que cet équilibre de nos finances publiques, parce que c'est nos générations futures, aussi, que l'on sert ainsi et que l'on protège. Et, quand on parle d'éducation, on s'occupe souvent de présent mais beaucoup de futur. Et, en ce sens-là, se préoccuper maintenant non seulement de retrouver l'équilibre financier, mais de retrouver un espace pour être capable de faire des choix, je pense que c'est non seulement souhaitable, mais c'est nécessaire et c'est essentiel.

On a demandé à tout le monde de faire un effort. Effectivement, c'est exigeant, l'effort que l'on demande à l'éducation, j'en suis tout à fait consciente. J'espérais que ça puisse être moins important, mais cela est équitable, cependant, par rapport à l'effort qui est demandé à l'ensemble des autres fonctions assumées au sein du gouvernement, que ce soit en santé ou que ce soit ailleurs. C'est aussi une de mes préoccupations, à l'égard de l'application de cet effort budgétaire, que ce soit équitable entre nos différents réseaux.

Et je conclus, M. le Président, en vous disant qu'il reste que nous mettons des sommes considérables en éducation – on parle d'un effort budgétaire de 400 000 000 $ – mais on devrait aussi se souvenir que c'est un investissement de 9 000 000 000 $, plus de 9 000 000 000 $, que nous consentons comme effort collectif à l'égard de l'éducation, que c'est un effort plus important en termes de richesse collective, par rapport à notre PIB, que ce que les pays de l'OCDE font, que ce que les autres provinces canadiennes font, que ce que la moyenne des provinces canadiennes fait, et, à cet égard, il y a sans doute un petit espace pour faire les correctifs que nous nous proposons de faire ensemble. Je le répète, cela demandera, bien sûr, de la rigueur, cela demandera aussi de l'imagination, des nouvelles façons de faire. Et, souvent, obligation ou nécessité fait loi; lorsque nous n'avons plus le choix, nous trouvons des avenues nouvelles dont, par la suite, nous sommes particulièrement fiers, parce qu'on se permet de préserver l'essentiel de la mission que nous avons à assumer, qui est de former nos jeunes, de former nos adultes, et c'est ainsi que notre société sera plus riche, parce que la richesse d'une société, pour l'essentiel, ce sont les hommes et les femmes qui la composent.

Je remercie, M. le Président, les personnes qui m'ont accompagnée, ce soir, aux fins de cette commission et qui seront sûrement disponibles lorsque nous étudierons les crédits de façon détaillée, pendant au moins 20 heures, avec nos collègues de la commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Alors, ces propos mettent fin à l'étude des crédits provisoires pour 1996-1997. Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie toutes les personnes qui ont participé et, afin de permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Alors, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 42)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Mme la Présidente de la commission plénière.

Mme Robert (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 1996-1997 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la Présidente. Ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur le rapport de la commission?

M. Paradis: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, que l'on appelle les députés. Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour le vote.

(21 h 43 – 21 h 51)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Silence, s'il vous plaît! Je vais mettre aux voix le rapport de la présidente de la commission plénière, qui fait état que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 1996-1997 et qu'elle les a adoptés. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Avant de mettre aux voix l'adoption de ce rapport sur les crédits, M. le Président, j'aimerais savoir si vous avez besoin du consentement de tous les parlementaires, puisqu'on est en débat sur le discours inaugural et que c'est prioritaire en vertu de l'article 87.7° de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a eu un ordre de la Chambre qui a été donné hier, mercredi, je crois, et, à ce moment-là, nous n'avons pas besoin... à ce moment-ci, d'avoir le consentement nouveau. Il y a un ordre de la Chambre pour procéder au vote sur l'adoption du rapport tout d'abord.

Alors, tous les députés qui sont en faveur de... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Vous avez réagi rapidement à la question de règlement du député de Montmorency. Le règlement est clair. Le règlement stipule, à son article 87, que ça prend un consentement unanime. J'ai peut-être présumé que le leader du gouvernement avait requis le consentement des députés indépendants comme il avait requis celui de l'opposition. Je tiens à vous spécifier que l'opposition a consenti, que nous demeurons et que nous maintenons notre position. Maintenant, je ne suis pas informé si le député de Montmorency a donné son consentement ou si le député de Rivière-du-Loup a fait de même. Mais, ici, chaque parlementaire est régi par le même règlement, a les mêmes obligations. Le député de Montmorency, contrairement au député de Rivière-du-Loup, ne dispose pas d'un budget de recherche, d'assistants, etc.

Des voix: Oh!

M. Paradis: Il l'a demandé au Bureau de l'Assemblée nationale, de façon à être traité équitablement comme les autres députés indépendants. Dans les circonstances, mon seul propos, M. le Président, est de nous assurer que la décision que vous rendez tienne compte des droits des parlementaires – pas ceux de ce côté-ci de la Chambre, parce que notre consentement, comme je l'ai indiqué, a été donné au gouvernement pour que nous procédions en dérogeant, M. le Président, comme tel au règlement de l'Assemblée nationale. Mais est-ce que le député de Montmorency a accepté de déroger? Je n'en suis pas informé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, je vais demander au leader. Je n'étais pas présent à ce moment-là. Tout ce que j'ai devant moi, j'ai une résolution qui dit que le consentement de l'Assemblée... La motion a été adoptée à l'époque, alors je vais laisser la parole au leader du gouvernement.

M. Bélanger: Ça va, M. le Président, vous avez rendu votre décision.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! À ce moment-ci, je dirais une seule chose avant de passer au vote: Cette question du consentement aurait dû être soulevée au moment du vote, quand vous avez adopté la motion. C'est à ce moment-là que le consentement était requis, et, moi, je prends pour acquis que vous avez voté, à ce moment-là, du consentement de ceux qui étaient là, qui étaient présents.

Alors, à ce moment-là... Écoutez, bon, s'il vous plaît! Écoutez, je n'étais pas présent à ce moment-là, mais on me dit, ici, qu'il y a eu un ordre de la Chambre, il y a eu un ordre de la Chambre à ce moment-là, du consentement de l'Assemblée, pour déroger à certains articles que je n'ai pas à vous lire au complet ici. Ça stipulait que nous procédions à l'étude des crédits durant une certaine heure, et ainsi de suite. Alors, c'est un ordre de la Chambre, que j'ai ici devant moi. Alors, sur cette base-là, moi, présentement... Très brièvement.

M. Paradis: M. le Président, question d'information. Contrairement aux informations qui vous ont été véhiculées, il n'y a pas eu de vote de pris, donc possiblement – possiblement – un des députés n'a pas été alerté ou averti de la situation par le nouveau leader du gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, on m'a dit qu'il y avait un ordre de la Chambre. S'il y a un ordre de la Chambre, ça veut dire qu'il y a eu un consentement qui s'est fait à main levée. C'est la tradition. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Que ceux qui sont en faveur se lèvent, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Garon (Lévis), Mme Simard (La Prairie), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. Bordeleau (Acadie), M. Ouimet (Marquette), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Filion (Montmorency).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:65

Contre:17

Abstentions:0

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est adoptée. S'il vous plaît, ce n'est pas encore terminé. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à attendre quelques instants.

En conséquence, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 2, Loi n° 1 sur les crédits, 1996-1997, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, moi, je propose que le même vote soit enregistré, s'il y a consentement de la part des membres de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comme on ne peut présumer, M. le Président, du vote sur cette motion, je demanderais qu'il soit enregistré.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons voter sur cette motion. Que les députés... S'il vous plaît, je demanderais d'être patients encore quelques instants, qu'on fasse ça dans le silence et le calme. Alors, que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Garon (Lévis), Mme Simard (La Prairie), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. Bordeleau (Acadie), M. Ouimet (Marquette), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Filion (Montmorency).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:65

Contre:17

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 2, Loi n° 1 sur les crédits, 1996-1997, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, conformément à l'article 280 du règlement, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission permanente.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote enregistré. Alors, j'inviterais les députés qui désirent voter à prendre place, s'il vous plaît, le plus rapidement possible.

Alors, s'il vous plaît, nous allons garder encore le silence pour quelques instants. Et j'inviterais les députés en faveur de cette motion à bien vouloir se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Garon (Lévis), Mme Simard (La Prairie), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Beaudet (Argenteuil), M. Bordeleau (Acadie), M. Ouimet (Marquette), M. MacMillan (Papineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que ceux qui s'abstiennent veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Filion (Montmorency), contre. Contre, M. Filion (Montmorency).

Le Secrétaire: Pour:65

Contre:14

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée.

Maintenant, il y a un débat de fin de séance. Je ne sais pas si on permettrait... Avant de lever la séance, nous devons assister à un débat de fin de séance. C'est M. le député de Montmorency qui aimerait interroger davantage M. le premier ministre concernant l'étude de faisabilité pouvant conduire à l'implantation d'une cimenterie à Port-Daniel. Alors, vous connaissez les règles du débat de fin de séance. Le député qui veut interroger... Ça se situe dans la poursuite de la période des questions et le député qui veut poursuivre l'interrogation a cinq minutes. Le ministre concerné a cinq minutes pour répondre et le député a deux minutes de réplique à la fin. Alors, je vais accorder immédiatement la parole à M. le député de Montmorency, pour une intervention de cinq minutes au maximum. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais savoir, avant de débuter, si c'est bien le premier ministre qui va répondre, au débat de fin de séance, M. le Président.

(22 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Montmorency, je vais m'enquérir de la réponse auprès du leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est exactement le même principe qu'au niveau de la période des questions, c'est-à-dire que le député pose une question, la question appartient au gouvernement et le gouvernement décide quel ministre, finalement, va répondre à la question posée par le député qui a demandé soit la question ou le débat de fin de séance. Alors, à ce moment-là, que le député fasse son intervention et un ministre de notre gouvernement répondra à la question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Effectivement, le gouvernement a toute autorité pour désigner le ministre qui va répondre à une question, comme dans la période de questions. C'est la prolongation d'une période de questions. Alors, j'inviterais... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, très brièvement. Mon bon ami, le leader du gouvernement, a strictement raison quant à l'application stricte du règlement. Maintenant, il est de coutume que, lorsque le premier ministre n'est pas parmi nous, on consente à ce qu'un autre ministre réponde. Le premier ministre était parmi nous jusqu'à il y a à peu près 30 secondes. Est-ce que, dans les circonstances, le premier ministre est dans l'enceinte de l'Assemblée nationale? Mon bon ami, le leader du gouvernement, consentirait à ce que ce soit...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît. J'inviterais les députés à laisser le président faire son travail.

Écoutez, je n'ai pas à décider, moi, de la situation. Je n'ai qu'à appliquer le règlement, et je laisse au gouvernement de décider qui répondra. C'est tout ce que je peux faire. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas tellement pour le député de Montmorency que j'aurais aimé que le premier ministre réponde à mes questions, c'est pour les 140 travailleurs de mon comté, M. le Président. Cent quarante personnes qui sont avec un emploi précaire; 140 personnes, M. le Président, qui veulent croire, bien sûr, à la nouvelle politique du gouvernement au niveau de la création d'emplois. Donc, M. le Président, c'est bien dommage, mais quand on veut avoir des réponses claires, souvent, c'est préférable de savoir l'idée du premier ministre et, quand le premier ministre nous donne ce qu'il en pense sur un dossier, on a une bonne idée de ce qui va se passer par la suite.

M. le Président, j'ai demandé un débat de fin de séance parce que j'ai questionné à trois reprises le premier ministre. La première fois, il s'est levé pour me dire qu'il n'était pas au courant du dossier, qu'il allait vérifier auprès de ses aides gouvernementales pour aller chercher l'information et nous donner une réponse. M. le Président, le premier ministre est allé vérifier, mais il n'est jamais revenu pour nous donner une réponse. Il a demandé à son ministre, ou ses ministres, de répondre à sa place.

M. le Président, la subvention qui a été annoncée par le gouvernement pour faire l'étude de faisabilité émanait du cabinet du premier ministre, à l'époque, et je m'attendais à ce que ce soit le premier ministre qui donne son aval à cet engagement de son prédécesseur, M. le Président. Mais ça a bien l'air qu'il ne veut pas s'occuper du dossier, il le laisse traiter par ses ministres. Alors, on va traiter le dossier avec ses ministres, M. le Président, puisqu'il en est ainsi. Mais ça ne change pas le débat de fond, puisque, actuellement, on est face à une situation où on a pris des fonds publics, c'est-à-dire que les 140 travailleurs de mon comté, qui paient des taxes, M. le Président, on s'est servi de leurs taxes pour subventionner une étude de faisabilité qui, à toutes fins pratiques, va créer, dans le marché de la cimenterie au Québec, de la concurrence déloyale. Je sais que tout à l'heure on va se lever pour me dire qu'il n'en est pas question, M. le Président, sauf que je défie le ministre du Travail de déposer des études de faisabilité en cette Chambre, de déposer le détail et le compte rendu des études de viabilité de la quatrième cimenterie, M. le Président, et nous verrons rapidement que le marché, actuellement, ne permet pas au Québec une quatrième cimenterie sans nécessairement avoir l'effet de domino qui va automatiquement entraîner des pertes d'emplois ailleurs au Québec. Et, M. le Président, cette quatrième cimenterie-là, on n'est pas contre, en principe. Ce dont on veut s'assurer, à Beauport, c'est qu'elle ne sera pas mise sur pied au détriment des 140 travailleurs.

Et je pense, M. le Président, en ce sens-là, à la période des questions, quand j'ai interpellé le premier ministre, c'était pour savoir ce qu'il entendait faire, s'il voulait aller plus loin avec ce dossier-là. Je n'ai pas encore eu de réponse à savoir s'ils vont aller plus loin avec ce dossier-là. Le ministre du Travail semblait dire que oui, selon la réponse qu'il m'a fournie hier, sauf que j'aimerais maintenant que le ministre du Travail, qui va probablement répondre à la place du premier ministre, nous dise comment, lui, peut-il certifier, comment peut-il s'engager, comme ministre, à dire que les gens de Beauport ne seront pas pénalisés, M. le Président? Que les 140 travailleurs de la cimenterie à Beauport ne seront pas touchés par ces nouveaux investissements?

Et quand on vient me dire et qu'on me dit depuis deux jours, M. le Président: Pourquoi questionner? C'est des fonds privés. M. le Président, il s'agit de fonds privés avec de l'aide gouvernementale, avec les taxes des citoyens et citoyennes du Québec. Et, dans ce sens-là, M. le Président, on est en droit de questionner, de s'assurer que les deniers publics sont utilisés d'une façon juste et équitable, et surtout pas pour créer de la concurrence déloyale.

Alors, M. le Président, vous comprendrez bien que j'aimerais vraiment, de la part du ministre, parce que les gens de mon comté sont inquiets, très inquiets de leur emploi, alors, que le ministre, au-delà du discours paternaliste, nous donne vraiment les détails, les études, les chiffres, les carnets de commandes qui justifient effectivement qu'on a un marché, au Québec, pour une quatrième cimenterie, qui n'aura pas pour effet de créer, M. le Président, des pertes d'emplois à la cimenterie de Beauport.

Et, en ce sens-là, M. le Président, j'aimerais qu'on m'explique en même temps comment un gouvernement peut-il se sentir à l'aise de subventionner une industrie et penser, en subventionnant l'industrie, qu'on ne dérange pas les règles de la concurrence, M. le Président, du libre cours des échanges économiques. C'est évident, M. le Président, que, dès le moment où le gouvernement se met dans un dossier et met de l'argent, il vient de changer les règles de la concurrence, il vient de favoriser un investissement par rapport à un autre. Alors, j'aimerais simplement que le ministre soit très sensibilisé aux conséquences de ce projet-là. Et s'il est viable, bravo, M. le Président, sauf que les gens de mon comté demandent vraiment d'être informés et d'avoir toute l'information, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre du Travail. Alors, vous disposez d'un temps de cinq minutes, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je remercie le député de Montmorency de soulever cette question qui est primordiale autant pour son comté que pour la Gaspésie. On va essayer de parler d'affaires ensemble, parce que c'est ce qu'il connaît le mieux. C'est un homme de comptabilité, de fiscalité, il va très bien comprendre le sens de mes propos, puis on va essayer de regarder ensemble s'il y a concurrence déloyale dans l'implantation d'une cimenterie en Gaspésie, à Port-Daniel.

La consommation mondiale de ciment, en 1985, était de 950 000 000 de tonnes. En 1995, elle était de 1 400 000 000 de tonnes, la consommation mondiale. Quant à la croissance de la consommation américaine, elle était, en 1991, de 70 000 000 de tonnes et, en 1995, de 82 000 000. Puis la capacité de production américaine, c'est ça qu'il est important de bien saisir dans notre débat, c'est que la capacité de production, aux États-Unis, est en baisse: en 1981, elle était de 85 000 000 de tonnes et, en 1996, de 78 000 000.

Pour combler la différence entre la consommation et la production, les Américains, bien sûr, ont recours au marché de l'importation. L'an dernier, en 1995, les Américains ont importé 16 000 000 de tonnes. C'est important à bien saisir. Et à noter que les exportations canadiennes – j'aimerais que le député de Montmorency saisisse bien ça – vers les États-Unis étaient de l'ordre de 4 000 000 de tonnes, dont 3 000 000 en provenance de l'Ontario. Pourquoi l'Ontario? C'est simple, c'était à cause des Grands Lacs, à la proximité des frontières américaines, et ça, ce n'est pas négligeable dans l'analyse. Quant au marché québécois, qui intéresse le député de Montmorency et qui nous intéresse au plus haut point, qu'est-ce que c'était, notre production des quatre usines dont il parlait tout à l'heure? 3 500 000 tonnes, et notre consommation intérieure québécoise était de 1 700 000 tonnes.

Alors, à la lumière de ces chiffres, j'espère, M. le Président, convaincre le député de Montmorency qu'on ne peut pas fournir la côte est américaine avec une production comme celle-là, qui est à mon avis une quantité négligeable dans l'ensemble du marché mondial; alors que les besoins américains sont de 16 000 000 de tonnes, on n'est pas extrêmement dérangeants. Mais, à moins que la demande mondiale ne soit bien saisie par le député de Montmorency, je pense bien que notre débat ne sera pas très long.

Alors, en quoi la cimenterie de Port-Daniel, à la lumière des chiffres dont je viens de parler, peut-elle nuire à la croissance et au développement de nos cimenteries québécoises? J'aimerais que le député de Montmorency m'explique qu'est-ce qui le trouble à ce point. Moi, j'aimerais aussi dire que les usines de 1996 dont vous parlez ne seront jamais menacées avant 1999, parce que l'usine de Port-Daniel va vraisemblablement ouvrir ses portes en cette année 1999. En plus du marché de la côte est américaine, en plus d'une demande qui est de plus en plus croissante aux États-Unis, je me dis, M. le député de Montmorency: Il faudrait regarder nos chiffres et essayer de les comparer.

(22 h 20)

Moi, j'aimerais lui dire, en terminant, qu'avec le vieillissement de nos usines, alors qu'aux États-Unis les sites de calcaire sont de moins en moins nombreux et que l'urbanisation fait en sorte que la demande est de plus en plus croissante, M. le député, je pense que nous avons fait la démonstration que l'implantation de l'usine à Port-Daniel, non seulement n'est pas une menace...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. Vous pourrez conclure dans quelques minutes, là.

M. Paradis: J'invoquerais les dispositions de l'article 35.4 de notre règlement de façon à ce que le débat demeure conforme à notre règlement. Le ministre sait sans doute qu'il doit s'adresser à la présidence et non au député qui a posé la question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, c'est une petite faute qui vous a échappée, alors vous pourrez vous corriger. Alors, vous pouvez conclure, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, me conformer aux règles et aux lois ne m'embête pas du tout.

Je voudrais, en terminant, dire, M. le Président, à mon collègue, le député de Montmorency, que, lorsqu'il prétend que l'implantation d'une usine en Gaspésie, une cimenterie en Gaspésie est de la concurrence déloyale, avec les chiffres que je viens de lui produire, cette thèse est, à mon avis, de la foutaise.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez deux minutes pour votre réplique.

M. Filion: Merci, M. le Président. C'était un bel effort de la part du ministre du Travail, mais il ne m'a pas convaincu, mais absolument pas, M. le Président. Au contraire, parce que l'usine de Beauport exporte actuellement aux États-Unis 200 000 tonnes, et ces 200 000 tonnes là actuellement exportées ne le seront plus dans l'avenir. Dès le moment où Port-Daniel sera sur pied, automatiquement, ils perdront ces parties d'exportation là, M. le Président. Et la preuve que ces usines-là ne sont pas nécessairement viables, pourquoi on n'a pas laissé le marché lui-même agir sans subvention? Parce que, normalement, M. le Président, quand le marché agit par lui-même, sans subvention, on vérifie toutes les données. On n'a pas besoin de l'aide du gouvernement pour investir. Normalement, lorsque ça fonctionne et que c'est rentable, c'est les entreprises elles-mêmes qui assument entièrement leur étude de faisabilité. À partir du moment où on fait intervenir des fonds publics, c'est qu'on n'est jamais sûr, M. le Président.

Et, encore une fois, M. le Président – je vais terminer parce que je sais que je n'ai pas beaucoup de temps – je demande au ministre d'être transparent, de rendre publiques les études de marché, de rendre publiques les études de faisabilité, de rendre publiques, M. le Président, toutes les informations relatives à ce nouveau projet. Nous sommes d'accord pour créer de l'emploi, M. le Président, en Gaspésie, mais est-ce que c'est le bon créneau? Est-ce que c'est la bonne façon de le faire? C'est là toute la question, M. le Président. On a eu Donohue, M. le Président, qui est née et qui est morte, aussi, à Matane. On sait qu'il y a des entreprises, M. le Président, où on veut développer des créneaux, où on veut absolument créer de l'emploi, et je suis d'accord. Sauf qu'il faut être prudent, et on ne peut pas habiller une région sans s'assurer qu'on n'en déshabillera pas une autre, M. le Président.

Et j'attire l'attention du ministre, parce que je suis d'accord qu'on crée de l'emploi en Gaspésie, mais, moi, M. le Président, je ne veux surtout pas qu'on se retrouve dans des distorsions économiques où, à toutes fins pratiques, on fait simplement déplacer des emplois d'un endroit pour s'en aller vers un autre endroit. Et je vous dis qu'à Beauport, M. le Président, on exporte 200 000 tonnes vers les États-Unis, et ce marché-là va disparaître, M. le Président. On exporte également vers les Maritimes, où ce marché-là va également disparaître, M. le Président. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire ici que ça ne touchera pas l'usine de Beauport, M. le Président, on ne peut pas prendre ça. Et on demande justement au ministre d'être transparent, de déposer les informations, et on sera en mesure, avec lui, de les regarder attentivement pour prendre une décision éclairée, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency. Ainsi prend fin le débat de fin de séance, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

Oui, c'est vrai. Nous ne sommes pas... On revient demain, hein? Non? Mardi. Non, c'est bien. Excusez. Alors, nous terminons notre semaine parlementaire. Nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 14 heures. Très bien.

(Fin de la séance à 22 h 27)