Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, Mmes, MM. les députés, avant de commencer nos travaux, permettez-moi de prendre quelques secondes pour vous exprimer à quel point je suis fier et heureux de présider, pour la première fois depuis mon élection à la vice-présidence, les affaires courantes.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci infiniment. Merci de votre appui. Et je tiens également à vous préciser que notre président est actuellement en mission auprès de son homologue français, M. Philippe Séguin.

Alors, nous abordons maintenant les affaires courantes.

À la rubrique Déclarations ministérielles, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, j'ai rendu publique, ce matin, la politique gouvernementale à l'égard du renforcement et de la consolidation de certaines municipalités du Québec. Cette politique vise essentiellement à consolider les communautés locales et concurremment à renforcer les institutions municipales.

(14 h 10)

Le découpage territorial d'un nombre important de municipalités du Québec date du siècle dernier, et, en milieu rural en particulier, les communautés se sont souvent scindées en villages et en paroisses, lesquels aujourd'hui ne correspondent plus toujours aux communautés naturelles. Par ailleurs, en d'autres milieux, l'urbanisation accélérée a conduit à un déplacement des populations dans des agglomérations entourant les villes-centres, ce qui a occasionné à la fois un éparpillement et un fractionnement des communautés. Il a résulté de ces phénomènes une certaine inadéquation des territoires et des centres de décision, et, en conséquence, des difficultés de gestion et d'équité sont souvent apparues.

Le gouvernement juge aujourd'hui opportun de favoriser davantage le regroupement de certaines municipalités, et, à cet égard, loin de privilégier une approche mathématique, loin de viser à la simple réduction du nombre des municipalités, les objectifs de la consolidation des municipalités au Québec sont plutôt à l'effet, d'abord, d'améliorer la capacité financière et administrative des municipalités, d'assurer un meilleur partage des ressources et des coûts, de favoriser l'utilisation optimale des ressources du milieu, d'offrir aussi, bien sûr, de meilleurs services à la population et, enfin, d'appuyer les efforts de développement économique et de prise en charge auxquels le gouvernement a convié les municipalités. Ces résultats ne pourront être atteints qu'avec la pleine participation des municipalités concernées, et, à cet égard, le gouvernement a résolument opté pour une approche libre et volontaire. Cette approche indique toutefois une direction. Elle est déterminée, elle incite au débat public, elle comporte aussi un certain nombre d'incitatifs positifs.

La politique gouvernementale de consolidation des communautés locales est divisée en trois volets, lesquels correspondent à autant de types de municipalités québécoises. Le premier volet concerne 130 ensembles de villages-paroisses actuellement fractionnés en 293 municipalités, de même que 48 petites agglomérations de moins de 10 000 habitants réparties en 123 municipalités. Ce sont, en tout, 416 municipalités qui formeraient dorénavant 178 nouvelles unités municipales. Elles s'inscrivent, ces municipalités, sur la carte indicative des regroupements que j'ai dévoilée ce matin.

Dès la semaine prochaine, M. le Président, débutera une période d'information destinée à faire connaître auprès de ces municipalités la politique de consolidation des communautés municipales et des agglomérations. En septembre prochain, un comité national entreprendra une tournée de consultation à travers le Québec dans le but de recevoir les représentations du milieu municipal à la fois sur le découpage des unités et sur la pertinence des regroupements proposés. À cet égard, des municipalités qui ne sont pas aujourd'hui identifiées au volet 1 de la politique pourront demander d'y être intégrées. À la suite de cette consultation, en novembre, une liste et une carte définitive des municipalités ciblées seront adoptées, et les mesures associées s'appliqueront à compter de janvier 1997.

Le deuxième volet de la politique s'adresse aux 21 agglomérations de plus de 10 000 habitants, de même qu'aux six régions métropolitaines que sont Montréal, Québec, Hull, Chicoutimi, Sherbrooke et Trois-Rivières. Nous parlons ici, en fait, de 263 municipalités pour lesquelles le regroupement ne représente pas l'unique moyen de consolidation et de renforcement. Les autorités municipales, tout comme les organismes socioéconomiques de ces milieux, de ces agglomérations, seront invitées à formuler avant le 30 juin 1997 des propositions visant la consolidation, le regroupement ou le renforcement des municipalités ou des organismes intermunicipaux, régionaux ou métropolitains dans les régions concernées.

Le troisième volet de la politique, M. le Président, concerne les 722 communautés formées d'une seule municipalité au Québec. Les trois quarts d'entre elles, d'ailleurs, ont une population inférieure à 1 500 habitants et comportent un noyau central qui est le village. Dans ces cas, lorsque le regroupement n'est pas envisageable, la consolidation passe davantage par un recours accru à la MRC ou par des ententes de services. Il sera ainsi prévu, dans le cadre de la politique de décentralisation en cours d'élaboration, de revoir les règles de fonctionnement des municipalités régionales de comté afin qu'elles soient en mesure d'assurer un rôle de coopératives de services techniques et administratifs à l'égard de ces municipalités. Le regroupement n'est toutefois pas exclu pour ces 722 communautés, et elles auront, dans cette perspective, bien sûr, le loisir de demander de faire partie des municipalités identifiées sur la carte indicative.

Voilà donc le défi que nous avons présenté aux 1 401 municipalités du Québec, que ce soit pour les 416 du volet 1, pour les 263 du volet 2 ou encore pour les 722 du volet 3.

Afin de favoriser les regroupements des villages-paroisses et des petites agglomérations du volet 1, il y aura d'abord la mise sur pied d'un nouveau programme de soutien financier pour les infrastructures; deuxièmement, la bonification du programme d'aide financière au regroupement municipal, mieux connu sous le nom de PAFREM; et, troisièmement, un ajustement important du programme de neutralité financière pour ces municipalités qui auront choisi de se renforcer et de se consolider.

Premièrement, donc, un nouveau programme de soutien de 15 000 000 $ à des projets de consolidation, dégagés à partir des enveloppes budgétaires existantes des programmes d'équipements RES-EAU, PADEM et Infrastructures Québec, permettra aux municipalités qui envisagent le renforcement par le regroupement et la consolidation et qui sont confrontées à un besoin commun d'équipements, d'infrastructures ou de services d'y trouver une solution. Ainsi, les municipalités appelées à se consolider seront traitées de façon plus favorable lorsqu'elles présenteront des projets conjoints. Ce programme favorisera le regroupement, aura un effet de consolidation pour la nouvelle municipalité, et il prendra fin, ce premier programme, le 1er janvier 1999.

Deuxièmement, le programme d'aide financière au regroupement municipal connaîtra une hausse importante de ses budgets pour les municipalités dont le regroupement sera effectué avant le 1er janvier 1999. Le montant prévu de 50 $ per capita sera doublé, et le montant de base porté de 10 000 $ à 20 000 $. Le financement gouvernemental à cet égard est porté à 5 800 000 $.

Troisièmement, le programme de neutralité financière, qui vise à compenser les pertes financières que pourraient subir les municipalités qui se regroupent, sera maintenu pour les cinq premières années qui suivront l'adoption de la liste définitive. La nouvelle municipalité recevra donc l'équivalent des sommes que les anciennes municipalités recevaient avant le regroupement. Et, pour les trois années subséquentes, un décroissance graduelle amènera l'abolition des mesures de neutralité financière. Enfin, les municipalités faisant partie de la liste et de la carte définitive seront considérées, après le 1er janvier 1999, comme regroupées aux fins de l'administration de certains programmes gouvernementaux.

Telle est la politique, M. le Président, gouvernementale sur le renforcement et la consolidation des municipalités au Québec. Je suis convaincu qu'elle saura assurer aux instances municipales les moyens nécessaires pour relever les défis nouveaux qui les attendent et atteindre les objectifs que nous avons énumérés, qui sont à la base de cette politique et qui visent nettement, d'abord, le renforcement, la prise en charge et l'appui au niveau des efforts de développement économique et de prise en charge auxquels le gouvernement a convié les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon pour ses commentaires. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, j'affirme, M. le Président, que l'opposition libérale n'a rien contre les regroupements municipaux, toujours, évidemment, sur une base volontaire. D'ailleurs, j'aimerais rappeler à cette Chambre que c'est notre gouvernement, le gouvernement du Parti libéral, qui avait mis en place les programmes incitatifs au regroupement des unités municipales.

Lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait fait part qu'il y avait augmentation de 2 000 000 $ à l'item Regroupements, et je vous avoue qu'on avait bien hâte d'en connaître les modalités d'application à ce moment-là. Or, cet après-midi, le ministre, dans sa déclaration ministérielle, assure les municipalités que tout cet exercice, M. le Président, sera fait sur une base volontaire. Le ministre a dévoilé ce matin sa carte – je dis bien «sa» carte – des unités municipales regroupées. Or, il m'apparaît, M. le Président, que ce processus est parti un petit peu tout croche. Et ce qui m'étonne, M. le Président, c'est la définition du mot «volontaire» qu'a le ministre des Affaires municipales. Si on parle du processus, d'abord, le ministre a présenté sa carte des fusions, informe ensuite, dès la semaine prochaine, donc juste avant la période des vacances estivales, et, on présume, durant les vacances estivales, les municipalités des raisons qui justifiaient son choix. Troisième étape: consultation, M. le Président, de septembre à novembre, donc trois mois où les municipalités auront à déterminer si elles le choisissent bien, à déterminer entre elles, donc, s'il y a mariage entre les époux, à décider si, oui ou non, elles resteront sur la carte du ministre, donc si le petit point bleu, là, restera là. Et il y aura adoption par le ministère, en novembre 1996, de la liste et de la carte définitives des regroupements des municipalités.

(14 h 20)

Là où on a un problème, M. le ministre, c'est: Qu'arrive-t-il aux municipalités qui choisiront de ne pas faire partie de la carte du ministre? Celles qui ont choisi de le faire, ça demeure, évidemment, sur une base volontaire, je n'ai pas de problème avec ça. Mais celles qui décideront de sortir le petit point bleu de sur la carte du ministre auront-elles des pénalités? Le ministre a semblé dire, ce matin, que non. Cependant, M. le Président, en réponse à certaines questions qui lui ont été posées par les journalistes, le ministre a répondu – et je voudrais le citer – en réponse à la question suivante: Si les municipalités décident de ne pas se fusionner, est-ce que ça coûtera plus cher aux municipalités? La réponse a été: Ça ne leur coûtera pas le même prix que si elles s'étaient fusionnées. Donc, M. le Président, ce n'est pas tout à fait sur une base volontaire.

M. le Président, si les municipalités ont à se justifier de ne pas faire partie de sa carte, est-ce qu'on peut encore appeler ça sur une base volontaire? S'il y a obligation, pour les municipalités, de rentrer dans ce cadre-là, le cadre que s'est donné le ministre des Affaires municipales, il y a donc une contrainte, un boulet au pied. Les municipalités vont devoir – je dis bien «devoir» – se parler et vont devoir s'asseoir pour décider de leur avenir. Il aurait été intéressant, M. le Président, si on avait voulu vraiment faire un exercice sur une base volontaire, que le ministre dépose en même temps toute la politique de décentralisation, puisqu'on a souvent entendu le précédent premier ministre, et d'autres ministres titulaires du ministère des Affaires municipales, nous dire que ça serait plus intéressant de parler de décentralisation s'il y avait moins d'interlocuteurs. On sait que c'est à la base de tout cet exercice-là. Donc, pour nous, regroupement sur une base volontaire, aucun problème; incitatif coercitif, on a des problèmes avec ça, M. le Président, et on a l'intention, évidemment, d'en parler plus longuement. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, je vais remercier la députée de Jean-Talon d'exprimer, au nom de sa formation politique, d'abord la position qu'ils n'ont rien contre les regroupements municipaux. Et, effectivement, la députée de Jean-Talon est en mesure d'exprimer la continuité historique qu'il y a dans ce mouvement au Québec, parce que vous savez que, depuis 1961, au Québec, il y a 580 municipalités qui ont choisi de former 238 nouvelles municipalités regroupées, qui se sont consolidées et qui ont pu avoir un certain nombre d'effets bénéfiques.

Ce que nous prévoyons comme politique, donc, c'est des indications avec des incitatifs. Je le répète, M. le Président, ce sera volontaire. Ce sera libre, mais il y aura des moyens pour nous aider à atteindre les objectifs, et, tout comme la présidente de l'UMRCQ le disait lundi, nous pensons et nous verrons au fur et à mesure de l'application de nos mesures si, comme elle le dit, ces mesures sont vraiment bonnes et devraient être efficientes. Nous le souhaitons et nous pensons, après nos consultations, que ce sera cela.

Mme la députée de Jean-Talon se pose la question: Et, si on ne voulait pas publier les bans d'ici le mois de novembre, s'il n'y avait pas mariage, comme nous l'avons célébré un peu ce matin avec Saint-Méthode et Saint-Félicien? Hier soir, il y avait 1 401 municipalités, mais ce matin il n'y en a que 1 400, puisque la communauté naturelle de Saint-Méthode et Saint-Félicien s'est regroupée, s'est consolidée en une seule municipalité. Les maires Côté et Vaillancourt étaient avec nous ce matin pour dire comment ça pouvait se faire, avec un mot central, M. le Président, le mot «respect». Et, dans ce sens-là, nous allons prévoir, donc, une période où nous allons faire le tour du Québec, rencontrer l'ensemble des municipalités concernées et écouter les communautés nous indiquer, en termes de pertinence et de résultats, si l'objectif recherché et les moyens mis en place sont adéquats.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, le mouvement de décentralisation dans lequel s'est engagé le gouvernement du Québec, la mise au point suite aux résultats que nous avons eus l'automne dernier et la politique de régionalisation et de décentralisation qui est à se mettre au point et dont on discutera les éléments principaux, en particulier, demain, à la réunion du Comité interministériel sur les affaires régionales et territoriales, nous permettront justement de faire en sorte que se soient arrimées les mesures que nous allons prendre dans ce secteur et d'en arriver à plus d'efficacité.

Le mouvement, M. le Président, en conclusion, il est simple. Nous voulons fournir les instruments, les mécanismes, les points d'appui aux municipalités pour en arriver à augmenter leurs capacités, à être plus fortes, à avoir davantage de possibilités et faire en sorte qu'on soit mieux outillé, mieux équipé au sein des municipalités consolidées, au sein des municipalités régionales de comté, et, surtout, aussi quant à l'appel que nous avons lancé dans les milieux plus urbanisés, qu'on ait des suggestions et des propositions pour le renforcement de ces 263 municipalités qui vivent dans 21 agglomérations au Québec et pour lesquelles le regroupement ou la consolidation par le regroupement n'est pas le seul et unique moyen.

Nous pensons, M. le Président, que, à l'aube de l'an 2000, au 1er janvier 1999, nous pourrons compter, sur le territoire québécois, un ensemble de nouvelles municipalités qui seront consolidées dans le respect des populations concernées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales.

Nous en sommes maintenant à la rubrique présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 38, Loi instituant le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Ce projet de loi donne suite à une mesure annoncée dans le discours du budget du 9 mai 1996. C'est ainsi que le projet de loi prévoit l'institution du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier affecté au financement des travaux de conservation des chaussées et des structures et aux travaux d'amélioration et de développement du réseau routier. Il prévoit de plus les règles de fonctionnement de ce Fonds.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Avant de passer à la rubrique Questions et réponses orales, je vous avise qu'après la période de questions seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, sur la motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou et sur la motion de sous-amendement proposée par M. le député de Chomedey à la motion précédente.

Alors, maintenant, nous sommes à la rubrique Questions et réponses orales...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, est-ce que nous pourrions, à ce moment-ci, souligner la présence dans nos galeries d'un ex-collègue de l'Assemblée nationale, Michel Tremblay, qui est aujourd'hui maire de Rimouski et qui est parmi nous à l'occasion du tricentenaire de la ville de Rimouski?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le maire de Rimouski, nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue en cette Assemblée.

Alors, nous allons débuter maintenant la période des questions et réponses orales. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Maintenant que le gouvernement fédéral a fait connaître à toutes les provinces et à tous les territoires sa proposition par laquelle il annonce son retrait du champ de la formation professionnelle et également le transfert, aux provinces qui voudront en profiter, de la responsabilité des mesures actives et des services de l'emploi, il annonce en même temps transfert de budget et transfert de personnel et la possibilité d'en arriver à des arrangements le plus rapidement possible.

J'aimerais demander à la ministre d'État de l'Emploi quelle est la position du gouvernement face à cette proposition fédérale et lui demander si elle a l'intention de faire le nécessaire pour en faire profiter la population québécoise à compter du 1er juillet prochain.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

(14 h 30)

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais bien que, dans cette proposition fédérale qui nous a été acheminée ce matin, se retrouve ce que le député de Bourassa vient de décrire comme un transfert de responsabilités, un transfert de budget puis un transfert de fonctionnaires, mais cependant, malgré qu'il puisse s'agir d'un pas dans la bonne direction, c'est seulement un pas, parce que, malheureusement, le transfert de responsabilités dont il s'agit, pour tout de suite au moins, se limite essentiellement à un droit de regard sur la conception, la mise en oeuvre et l'évaluation des programmes fédéraux.

M. le Président, c'est un dossier qui cependant traîne depuis des années. Ça a traîné durant les deux mandats du gouvernement précédent. C'est un point de départ, et je veux quand même vraiment le qualifier ainsi. Ce n'est pas un point d'arrivée, bien évidemment, et c'est loin d'être l'équivalent de la motion adoptée dans cette Assemblée le 4 décembre dernier à l'unanimité, mais c'est un point de départ dans la bonne direction. Et je comprends que les négociations qui devront débuter incessamment nous permettront de nous rapprocher du consensus québécois pas mal plus que les offres que nous avons reçues ce matin.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, une deuxième question principale. La ministre aime beaucoup invoquer le consensus québécois sur ces questions, consensus demandant au fédéral le retrait du champ de la formation et également le transfert des responsabilités en matière de mesures actives. Pour elle, le consensus, d'une part, c'est la résolution adoptée à l'Assemblée nationale en décembre dernier à l'unanimité et, d'autre part, c'est le point de vue qu'elle retrouve au sein du conseil d'administration de la SQDM. Ce sont là ses deux références lorsqu'elle parle de consensus. Pour ce qui est du conseil d'administration de la SQDM, il y a quand même plusieurs partenaires qui exhortent la ministre à aller négocier sur la base de propositions qu'elles a reçues, et ce sont des positions qui sont en accord avec cette proposition fédérale.

D'autre part, je voudrais l'aviser aussi qu'en ce qui concerne la formation politique de ce côté-ci de la Chambre, pour ce que nous avons vu et mis, nous, dans la résolution du mois de décembre dernier...

Le Vice-Président (M. Pinard): Votre question, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Bourassa): ...la ministre n'est plus autorisée à invoquer le consensus si elle veut continuer de farfiner avant d'aller négocier sur la base de la proposition fédérale.

Ma question à la ministre, M. le Président: Comment peut-elle encore faire semblant d'hésiter, de farfiner, de zigonner, alors qu'elle est face à une proposition...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bourassa, vous avez eu un préambule suffisamment confortable. Je vous prierais maintenant d'en arriver directement à votre question, s'il vous plaît.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ce que je vous dis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement...

M. Bélanger: Je pense que le député de Bourassa utilise des propos qui sont carrément antiparlementaires. Quand on parle de farfiner... M. le Président, quand on parle de farfiner, je pense que c'est complètement anti...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Bourassa, pourriez-vous, s'il vous plaît... M. le député de Bourassa, vous avez fait un long préambule. Je vous prierais maintenant d'en arriver directement à votre question, tout en respectant toutes les normes, que vous connaissez très bien, au niveau de cette Assemblée. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): J'étais en train de formuler la question, et je vais continuer de la formuler: Comment la ministre peut-elle continuer de farfiner avant d'engager des négociations qui conduiraient à un accord à compter du 1er avril, alors qu'elle a devant elle une proposition qui permettrait au Québec d'avoir la responsabilité sur, peut-être, quelque chose comme 400 000 000 $ à 500 000 000 $ au lieu de 100 000 000 $ que le fédéral met actuellement dans la formation de la main-d'oeuvre? Comment pourrait-elle éviter de se mettre à la table, de se mettre au travail pour faire profiter la population de cette somme?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je constate que l'idée du député de Bourassa était déjà faite, parce qu'il n'écoute pas les réponses que je lui fais. Alors, je lui dirais que nos partenaires nous invitent à la négociation, mais pas à la reddition. Et, M. le Président, c'est grâce à cette solidarité avec les partenaires, y compris au moment de la Conférence sur le devenir économique et social du Québec, en mars dernier, que nous avons pu obtenir pas mal plus que ce que M. Chrétien, M. Dion et M. Young nous offraient, il y a quelques mois à peine, et qui n'était que du domaine de la formation. C'est un bon pas de fait. On nous parle maintenant de l'ensemble des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mais je vous rappelle, M. le Président, que le fédéral dépense en mesures actives, cette année, quasiment 1 000 000 000 $. Le député de Bourassa a chiffré ce qu'on doit aller chercher à 400 000 000 $ ou 500 000 000 $. Nous, on a un peu plus d'objectifs que ça.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, la ministre de l'Emploi est-elle disposée à admettre que la proposition que nous avons sur la table ce matin rencontre l'essentiel des éléments qu'on retrouve dans le consensus québécois dont elle parle, consensus québécois dont j'ai été l'artisan...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...le concepteur et l'architecte, je dois le dire, oui...

Des voix: Ah!

M. Bourbeau: ...et qu'en conséquence... Oui. M. le Président, la ministre semble d'accord avec moi. Il y a peut-être des gens ici qui sont nouveaux. Est-ce que la ministre serait d'accord pour affirmer que les principaux éléments de ce...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Laporte. S'il vous plaît, MM., Mmes les députés, nous débutons notre période de questions, alors je vous prierais de respecter les normes minimales que nous inspire notre règlement. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la ministre serait d'accord pour affirmer avec moi que le consensus québécois sur la main-d'oeuvre comprend des éléments qu'on retrouve tous dans la proposition fédérale d'aujourd'hui et que, en conséquence, le gouvernement québécois aurait bien mauvaise grâce de refuser de s'asseoir à table avec le gouvernement fédéral pour négocier cette entente-là sur la base de la proposition fédérale d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: M. le Président, pourquoi l'opposition tient-elle tant à ce que le gouvernement refuse de négocier? J'ai trop de respect pour le consensus québécois en matière de main-d'oeuvre, que le député de Laporte a introduit par une déclaration ministérielle en cette Chambre en décembre 1990, pour le travestir maintenant, cependant.

Ce consensus québécois, eh bien, nous l'avons réitéré à l'occasion d'une motion en décembre dernier, et je voudrais simplement vous en lire un extrait, de cette motion adoptée à l'unanimité, qui dit ceci: «Le Québec doit devenir le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de formation professionnelle sur son territoire et rapatrier, en conséquence, les budgets que le gouvernement fédéral alloue à ces programmes au Québec.»

Alors, M. le Président, je conçois que ce que nous avons reçu ce matin, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, cependant, il faut comprendre que ce qui nous est proposé, c'est la gestion, n'est-ce pas, de programmes fédéraux sur lesquels on nous concède un droit de regard. Conception, mise en oeuvre et évaluation demeurent, si vous voulez, conjoints, et la gestion peut être transférée. Donc, ce n'est pas un transfert de responsabilités en matière de conception, ce n'est pas un transfert de responsabilités en matière de mise en oeuvre et ce n'est pas un transfert de responsabilités en matière d'évaluation pour ce qu'on a présentement; c'est un transfert de responsabilités en matière de gestion seulement, premièrement.

Deuxièmement, je vous rappelle la fragilité de cette offre qui va être à renégocier à tous les trois ans. Je rappelle au député de Laporte et au leader de l'opposition, M. le Président, que, il y a 10 ans, ils en ont négocié, ils en ont signé une, entente Canada-Québec en matière de main-d'oeuvre qui a duré trois ans, qui n'a plus jamais été indexée – depuis 10 ans qu'elle ne l'aura pas été – et qui a été abandonnée unilatéralement par...

(14 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Si vous voulez conclure, Mme la ministre.

Mme Harel: ...le fédéral sans qu'ils puissent dire un mot. Alors, c'est évident qu'une telle offre qui a cette fragilité, qui est à renégocier à tous les trois ans, quand on sait que ça a pris 10 ans – 10 ans – pour aboutir à où on est maintenant, eh bien, là...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Harel: ...on se demande, on pense, M. le Président, en concluant, qu'il ne faut pas de clause d'annulation comme celle-là. Alors, c'est tout ça qu'on va regarder. On va le regarder sérieusement pour se rapprocher le plus possible du consensus québécois.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laporte, en principale ou complémentaire?

M. Bourbeau: Non, non, question complémentaire. M. le Président, est-ce que la ministre pourrait prendre le temps de lire la proposition qu'elle a reçue et de se rendre compte que le gouvernement fédéral propose non pas au Québec d'administrer les programmes fédéraux, mais propose au Québec de prendre en charge, par ses propres programmes québécois, la gestion de la main-d'oeuvre et qu'en conséquence la proposition que nous avons devant nous rencontre exactement les demandes historiques du Québec en matière de main-d'oeuvre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: M. le Président, je pense que la meilleure façon de répondre à la question, c'est de citer, n'est-ce-pas, le document que nous avons reçu ce matin. Et ce document, à la page 1 justement, indique de quoi il s'agit – en fait, excusez-moi, à la page 2, M. le Président, plus précisément. Il indique exactement de quoi il s'agit, et je vous le lis: «Le projet de loi prévoit que le gouvernement du Canada devra travailler de concert avec le gouvernement de chaque province et territoire à la conception, à la mise en oeuvre et à l'évaluation des mesures actives d'emploi.»

Ce n'est pas un transfert de responsabilités. En fait, c'est pour ça qu'on veut des éclaircissements. Et c'est pour ça qu'on dit que c'est une ouverture aux négociations, que c'est un pas, un pas seulement dans la bonne direction, mais que ça va demander des éclaircissements. Parce que ça nous concède un droit de regard sur les programmes, mais, ce droit de regard, il est limité, ce n'est pas un transfert de responsabilités. Et, finalement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, je rappelle au député de Laporte que c'est uniquement sur l'argent de la caisse d'assurance-chômage et non pas sur la partie qui est financée par le ministère de M. Doug Young, c'est-à-dire les fonds du trésor public à même le ministère du Développement des ressources humaines, on ne nous offre rien sur cette partie-là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laporte, en principale ou en complémentaire?

M. Bourbeau: Complémentaire. M. le Président, est-ce que la ministre pourrait aussi lire les autres paragraphes de la proposition, qui font état que le gouvernement fédéral offre aux provinces ou bien de gérer les programmes fédéraux, si les provinces souhaitent gérer les programmes fédéraux, ou encore d'utiliser les programmes provinciaux, comme dans le cas du Québec, par exemple, si les provinces souhaitent utiliser leurs propres programmes? De sorte qu'en réalité le Québec peut fort bien dire au gouvernement fédéral: Nous allons utiliser les programmes provinciaux, les programmes du Québec. Et, en conséquence, il ne s'agira pas de gérer les programmes fédéraux, comme disait la ministre tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre d'État de l'Emploi.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'avant d'en arriver à cette interprétation que fait le député de Laporte il faut demander des éclaircissements, parce qu'il faut ajouter un petit bout de phrase que le député de Laporte a oublié et qui est le suivant, en parlant des mesures provinciales: «si elles sont conformes aux lignes directrices de la partie II du projet de loi sur l'assurance-emploi».

Alors, M. le Président, je dois lire ce qu'on m'a fait parvenir. Et ce qu'on m'a fait parvenir, c'est finalement une proposition qui peut ouvrir à des négociations dans la mesure, justement... Et je prends pour acquis, pour avoir parlé à M. Young ce matin, justement, n'est-ce pas... Et M. Young m'a dit textuellement: C'est un transfert de responsabilités. Et il m'a dit aussi: Ce n'est pas que la formation professionnelle mais les mesures d'adaptation.

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion.

Mme Harel: Alors, je pense que, sur cette base-là, c'est évident qu'on va aller voir de quoi il s'agit.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Depuis qu'il est en place, ce gouvernement n'a cessé de s'attaquer aux contribuables à faibles revenus en allant chercher sournoisement dans leurs poches de nouvelles taxes déguisées: hausse du compte d'électricité et imposition de nouveaux frais d'installation; coupure dans l'aide financière accordée aux parents dans les services de garde en milieu scolaire; augmentation des frais de transport scolaire; imposition de nouveaux frais de surveillance pour les écoliers qui dînent à l'école; obligation de contribuer à un régime d'assurance-médicaments; diminution du crédit d'impôt pour personne vivant seule; augmentation de taxes municipales et scolaires, et j'en passe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez. Excusez, Mme la députée. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de part et d'autre, de bien vouloir avoir le respect, d'avoir l'écoute lorsqu'on pose la question principale ou complémentaire, et également d'avoir le respect et l'écoute lorsque, du côté ministériel, on vous donne réponse. Alors, s'il vous plaît, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président, c'est facile de se moquer quand on ne travaille pas au salaire minimum. Devant ce fardeau, M. le Président, devant ce fardeau fiscal additionnel que subiront les travailleurs à faibles revenus, et au nom de la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté, qui se réunira cette fin de semaine, le 1er juin, à l'Assemblée nationale, petite question courte et facile à répondre, au ministre du Travail: Le ministre du Travail a-t-il l'intention d'augmenter le salaire minimum? Si oui, à combien et quand?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, l'augmentation du salaire minimum est à l'étude. Je ferai les recommandations au gouvernement le moment venu.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. En complémentaire, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Le gouvernement du Parti québécois reconnaît-il qu'il est à la base, à l'origine du problème qu'il devrait corriger, puisque, pendant plus de cinq ans, alors qu'il était au pouvoir, il a bloqué le salaire minimum à 4 $ l'heure, élargissant ainsi l'écart entre le Québec et l'Ontario? Et comment, maintenant, le ministre entend-il se rattraper?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, pour l'information de l'Assemblée, l'augmentation, l'an passé, était de 7,6 %; c'est quand même une augmentation intéressante. D'autre part, si le gouvernement du Parti québécois n'a pas augmenté le salaire minimum et que le rattrapage ne s'est pas fait, vous auriez dû le faire, vous autres, quand vous étiez au pouvoir.

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, Mme la députée de Saint-François, ou en principale?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le ministre ne devrait-il pas retourner dans ses cahiers et constater que le salaire minimum, en 1986, était de 4,35 $ et qu'en 1994 il était de 6 $?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Je me souviens, je lisais les journaux, à l'époque. C'est que chaque fois que le Parti québécois, qui était au pouvoir, a essayé d'améliorer la condition des travailleurs, la condition des pauvres personnes, qu'est-ce qu'on faisait, l'autre bord? On criait au socialisme, M. le Président.

(14 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, en principale, je reconnais le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Depuis quelques jours, M. le Président, sont connues au grand jour, sont rendues publiques des informations troublantes. Il semble qu'à cause de la surpopulation dans les centres de détention et surtout avec les fermetures qui sont en train d'être opérées, le phénomène des absences temporaires, entre autres pour des raisons humanitaires, soit utilisé d'une façon beaucoup plus large que prévu au point de départ, ce qui a comme conséquence que, avant un sixième de leur sentence, des détenus se promènent en liberté.

Récemment, la semaine passée, en fait, le ministre nous disait qu'il n'était pas vraiment informé de ça. Il faisait des liens boiteux avec la signature de conventions collectives pour détourner l'attention du fait que la sécurité du public, dans ces questions-là, est en jeu. Le ministre nous a dit que son information était à l'effet que les directeurs de centres de détention agissent, dans tous les cas, conformément aux dispositions des articles de la loi. Alors, il faudra probablement confronter, peut-être, son information avec la réalité, mais, quoi qu'il en soit, le dossier du ministre est de plus en plus chambranlant.

Alors, ma question au ministre, en principale: Est-ce qu'il est allé sur le terrain, après une semaine qu'on parle de ce sujet-là? Est-ce qu'il maintient toujours ses certitudes, ses affirmations devant l'Assemblée nationale? Et je l'invite, dans ses réponses, à faire preuve de transparence ou je devrai revenir en complémentaire sur d'autres faits troublants.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes engagés dans une réforme importante de nos centres de détention, et, dans le cadre de cette réforme, la direction du ministère procède à une série de démarches qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs. Je répète ce que j'ai déjà dit: La loi permet aux directeurs des centres de détention, dans le cadre d'un comité qui existe et qui siège – ce n'est pas le ministre qui décide de ça – de procéder, dans divers cas, selon diverses dispositions, selon diverses modalités, à des absences temporaires. Il n'y a là rien d'exceptionnel, M. le Président. C'est prévu par la loi, ça fait partie, même, de la philosophie carcérale, ça fait partie du processus de réhabilitation, et c'est utilisé couramment.

Il y a, dans nos prisons, environ 3 500 personnes, alors que le système gère quotidiennement plus de 12 000 personnes. Alors, encore une fois, je répète que nous agissons conformément à la loi. Et, donc, je veux rassurer le député, notre intention est d'aller de l'avant, et c'est d'y aller dans le cadre des règles qui sont prévues, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire?

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre est prêt à reconnaître que les raisons humanitaires pouvant justifier des absences temporaires avant le sixième des peines sont utilisées à toutes sortes de fins, très loin des motifs pour lesquels elles ont été conçues? On parlait au départ de motifs comme pour aller à un enterrement dans la famille, des motifs très précis; des raisons humanitaires, le mot le dit. Et est-ce que le ministre est prêt à faire faire une enquête interne dans son ministère concernant l'utilisation qui est faite des raisons humanitaires pour justifier des absences?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, le député a raison de souligner que la loi prévoit qu'on puisse évoquer diverses raisons humanitaires – elles sont multiples d'ailleurs – pour permettre ce genre d'absence. J'ai eu l'occasion de dire, la semaine dernière, et je le répéterai, que le syndicat avec lequel nous sommes actuellement en négociations a décidé de porter devant les tribunaux la contestation de notre décision, en invoquant, justement, une série de circonstances et de cas, justement, que soulève le député.

Dans ce contexte, je n'ai pas l'intention – et je pense que ça ne serait pas dans l'intérêt public compte tenu de l'importance de la réforme, compte tenu de la façon dont le système fonctionne – de me mettre à commenter tous et chacun des cas qu'on va vouloir nous citer, les uns après les autres, encore une fois dans un système où nous gérons chaque jour plus de 12 000 personnes. Si notre syndicat a décidé de porter la cause devant les tribunaux, s'il y a des démonstrations qui doivent être faites, elles seront faites devant les tribunaux. Nous y ferons notre défense, nos explications, et je pense que ce n'est pas la place, ici, pour faire ce débat cas par cas, M. le Président.

M. Dumont: M. le Président, est-ce que le ministre...

Le Vice-Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nier l'existence d'un mémo interne de son ministère, du ministère de la Sécurité publique, intitulé «La surpopulation légale et la surpopulation illégale», et nier que ce mémo prévoyait une procédure très précise pour contourner le système informatique du ministère avec des codes – et je peux lui donner les numéros de codes s'il en a besoin – pour rentrer des absences temporaires illégales avant le sixième des peines? Lorsque le sixième des peines était passé, il y avait un autre code pour ramener les inscriptions légales.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'ai eu de la misère à suivre le député dans toutes ses étapes et ses procédures. Je ne suis pas au courant du mémo dont parle le député, alors j'imagine qu'il pourra me le faire parvenir. Ce qui est très, très clair... Et j'imagine que, s'il y a un tel mémo, c'est pour s'assurer que nos directeurs respectent la loi, respectent son esprit et appliquent les règlements tels qu'ils sont. Je ne suis au courant d'aucun autre processus et d'aucune autre procédure dans ce dossier et, encore une fois, je répète ce que j'ai dit: Je crois qu'il est dans l'intérêt public que nous ne jouions pas ici à faire le jeu d'une démarche syndicale qui vise à soulever la crédibilité de la réforme du centre de détention pour justifier toutes sortes de revendications.

Le Vice-Président (M. Pinard): Une dernière complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière complémentaire: M. le Président, est-ce que le ministre peut aussi reconnaître que certains refus de libération de la Commission québécoise des libérations conditionnelles sont aussi outrepassés par des absences temporaires pour des raisons supposément humanitaires, mais qui sont, en fait, des raisons simplement de manque de place, de surpopulation, qui empirent avec les fermetures de centres de détention? Est-ce qu'il se rend compte que tout ça, c'est la sécurité du public – ce n'est pas des questions de négociations syndicales – et que, si la crédibilité de la détention, par son incapacité de gérer son ministère, est remise en cause, c'est toute la justice au Québec qui est en cause?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je pense qu'il faut éviter, à ce moment-ci, je pense, d'apeurer la population sur des gestes qui sont faits conformément aux lois, aux dispositions et aux règlements qui sont conçus justement pour permettre la réhabilitation des prisonniers, qui sont conçus pour ça, qui ont d'ailleurs été introduits, comme législation, par le parti d'en face et qui sont tout à fait conformes à l'esprit moderne des pratiques en matière d'incarcération. S'il y a des cas qui auraient été appliqués contrairement aux règles en vigueur et aux lois, bien, j'imagine que, justement, c'est l'objet du débat devant les tribunaux. Il y aura une démonstration.

Au moment où on se parle, ce que je veux dire très clairement, c'est deux choses. La première, c'est que cette réforme, elle a été appuyée par le public, elle est dans le sens des intérêts du Québec et en même temps des intérêts des prisonniers eux-mêmes et, deuxièmement, la sécurité du public, dans tous les cas, est préservée.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre, finalement, nie ce qui est contenu dans la lettre du syndicat qu'il a reçue le 27 mai, lettre qui fait référence à toutes ces irrégularités – absences temporaires, liberté illégale – lettre de deux pages et demie ou à peu près? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que ce qui apparaît dans cette lettre-là est faux?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, ce que la lettre évoque, je le répète, ce sont des cas très précis qui d'ailleurs font référence, entre autres, à des démarches et à des interventions du critique de l'opposition qui sont au coeur de la preuve que souhaite faire le syndicat devant les tribunaux pour justement annuler une réforme que nous pensons nécessaire dans le sens de l'intérêt public et dans le sens, également, de la réhabilitation des personnes détenues. Et j'ai déjà dit, M. le Président, que je n'avais pas l'intention de commenter des éléments qui vont justement être l'objet d'un débat devant les tribunaux, de les commenter à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, ce matin, le Regroupement des assureurs de personnes à charte nous apprenait que les primes d'assurance facturées aux citoyens du Québec dépasseraient largement et de beaucoup les prévisions du ministre quant à son projet de loi sur l'assurance-médicaments. En effet, la hausse dramatique est due en grande partie à l'imposition de frais d'administration et, élément nouveau, des frais de gestion individuelle. Ainsi donc, une famille de deux adultes, deux enfants qui consomme pour plus de 400 $ de médicaments paierait près de 600 $ de prime au lieu de 350 $ promis par le ministre.

Ma question, M. le Président: Devant la montée en flèche des coûts du plan d'assurance-médicaments Rochon-Bouchard, et ce, avant même son implantation, le ministre s'engage-t-il à déposer immédiatement les règlements pour que l'on sache combien les contribuables auront à payer de leurs poches?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

(15 heures)

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement. Depuis quelque temps, dans les questions, on utilise le nom de députés autrement que par leur circonscription ou par leur titre ministériel. Je pense qu'il est important... M. le Président, on ne doit jamais utiliser le nom de famille ou le prénom d'un député autrement que par... On doit désigner un député par son titre ou par le nom de sa circonscription.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, votre intervention est... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le temps qu'on met à discuter de l'intervention du leader du gouvernement prive l'opposition officielle de son temps de poser des questions. Mais il est bien évident que, effectivement, depuis quelque temps, on peut remarquer qu'on utilise régulièrement le nom des députés au lieu du nom des circonscriptions. Alors, je vous demanderais d'être prudents dans la façon de formuler vos questions. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, la situation n'est pas si désastreuse que l'a décrite le député de Robert-Baldwin. Ce matin...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, je n'ai pas le pouvoir de vous entendre, ça murmure un peu trop fort.

M. Rochon: J'essaie de couvrir le bruit, M. le Président. J'espère que je n'aurai pas à hausser la voix trop, trop.

Alors, ce matin, ce qu'on nous a dit, c'est que, dans l'ensemble, les assureurs trouvent que le régime qui est proposé est un régime qui est applicable, et ils se disent des partenaires du régime.

Pour l'assurance collective, qui sont les régimes qui sont déjà gérés par les assureurs, qui couvrent 4 500 000 Québécois, les paramètres proposés par le régime leur sont acceptables, et ils peuvent fonctionner dans le créneau qui a été annoncé pour les primes individuelles et pour les primes familiales.

Dans les polices individuelles, pour ce qui concerne une prime à un individu ou à une famille de deux adultes, là aussi l'évaluation qu'ils font nous amène dans le créneau prévu, c'est-à-dire une prime, incluant les frais administratifs, qui serait entre 175 $ et 200 $. Où il y a une difficulté qu'ils ont identifiée, c'est pour la prime familiale, une famille, où, là, leur évaluation des coûts administratifs est beaucoup plus élevée que ce que l'on a prévu et beaucoup plus élevée que ce que je pense qui est acceptable, M. le Président.

Et il y a une différence d'évaluation de ce que peuvent être ces coûts pour les 1 100 000 Québécois et Québécoises qui n'ont pas de couverture actuellement. C'est un groupe qui est inconnu quant à ses habitudes de consommation, et c'est pour ça qu'on a des estimations qui varient. Les estimations faites par le ministère et la Régie de l'assurance-maladie du Québec quant aux coûts administratifs sont beaucoup plus basses que celles des assureurs, qui font une évaluation, et je les comprends, très prudente, qui arrivent avec une évaluation plus élevée.

Alors, ce qu'on a convenu de faire...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: Ce qu'on a convenu de faire, M. le Président, parce que, avec l'information que j'ai, je suis convaincu qu'il y a une solution à cette situation, dans les prochains jours, on demande à un expert indépendant et externe de reprendre l'ensemble des données des évaluations qui ont été faites pour la prime... il ne s'agit que de la prime familiale dans les régimes individuels. Pour le reste, ça va, on est dans les mêmes évaluations. Et on attend qu'un expert nous fasse une analyse du dossier. Et, sur la base de ce qu'on aura là, j'aurai sûrement des éléments de solution à cette situation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. En complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le Regroupement des assureurs aurait trompé les députés ce matin, en commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Le Regroupement des assureurs n'a trompé personne pour ceux qui ont bien écouté. Ils nous disent, et j'ai les chiffres qu'ils ont distribués à tout le monde, qu'avec les calculs effectués à partir des statistiques du ministère et tels qu'illustrés dans le rapport du groupe Castonguay, ils ont calculé que la prime individuelle – calcul maximal, nous disent-ils, qui va baisser, avec le jeu de la concurrence, un peu plus bas – maximale est évaluée à 205 $. Ils nous ont dit carrément que, quand ça va être proposé, ça va baisser, ça va être offert à 190 $, 195 $, 185 $. Le jeu de la concurrence va les amener à baisser la prime.

Pour un couple sans enfants, deux personnes, ce qui est prévu, c'est qu'on aura une prime qui est la prime de deux individus, et leur chiffre est de 405 $, qui va jouer aussi avec la concurrence et qui va baisser. C'est au niveau des familles qu'ils ont une évaluation qui est élevée, parce qu'ils imposent des frais d'administration d'au-dessus de 30 %. Et ça se comprend très bien. Ils ont pris comme exemple, comme modèle de simulation le régime d'assurance automobile. Et ce que des experts nous disent, nous de notre côté, c'est que la situation de l'assurance automobile, au niveau de la gestion, est beaucoup plus complexe et demande beaucoup plus de frais administratifs, parce qu'il faut faire des expertises, il faut faire des vérifications, il faut faire faire des évaluations, ce qu'il n'y a pas du tout dans l'administration d'un régime comme ça, et on a probablement l'évaluation très élevée...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: Et je l'ai déjà dit, M. le Président, je la trouve trop élevée, inacceptable, et on va trouver une autre solution.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin, en complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, en guise de preuve, je voudrais demander le consentement pour déposer les prévisions qu'a faites le Regroupement des assureurs. Et vous pourrez vérifier vous-même, ainsi que toute la population du Québec, que, pour une prime familiale, ça va coûter près de 600 $.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Excusez-moi, est-ce que je dois reconnaître le député de Westmount–Saint-Louis ou de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Westmount– Saint-Louis. Excusez-moi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il y a eu une intervention de la part du député de Robert-Baldwin. Je prends pour acquis que c'était une question. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il peut y avoir une réponse de la part du ministre?

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader du gouvernement, mais le député de Robert-Baldwin a demandé l'autorisation de déposer un document et il n'y avait absolument...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vais me répéter. Je vais me répéter, mais il ne nous reste plus que huit minutes, à la période de questions. Alors, il n'y avait pas de question assortie à sa demande de dépôt de document. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, normalement, quand il y a dépôt d'un document, c'est à la suite d'une question qui a été posée. Il y a eu un commentaire du député de Robert-Baldwin, et, à ce moment-là, le ministre peut s'expliquer sur le commentaire qui a été fait par le député de Robert-Baldwin.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je tiens à m'excuser publiquement de mon inexpérience. Vous savez, lorsqu'on a un secrétaire général qui a vaqué ici et qui a secondé merveilleusement plusieurs présidents... Alors, il me mentionne qu'effectivement à chaque fois qu'un député de l'opposition se lève, automatiquement, ça donne droit à la partie ministérielle de répondre. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, sans vouloir contester les conseils que vous avez reçus de notre président qui est à Paris présentement, comme vous l'avez mentionné, la dernière fois que ça s'est produit, le consentement a été demandé, la réponse a été oui et le document a été déposé.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, effectivement, il y a un consentement qui a été demandé et qui a été donné. Et je comprends aussi que vous avez rendu votre décision à l'effet que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut répondre au commentaire qui a été posé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le point crucial de l'intervention du député de Robert-Baldwin est sur le coût inhérent à la famille. Et le dépôt d'un document fait foi de l'allégation du député de l'opposition. Alors, à ce stade-ci, très, très brièvement, M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le document nous dit tout simplement ce que sont les calculs qui sont faits, les simulations par les assureurs qui sont venus rencontrer la commission. Le commentaire du député de Robert-Baldwin à l'effet que ce document prouve que les paramètres et les coûts du régime vont être plus élevés était totalement inexact, pour dire le moins. C'est un groupe qui est venu nous dire quels étaient ses calculs. On a d'autres calculs plus bas.

(15 h 10)

Et, rappel de la procédure parlementaire, on est en audiences, il y a étude du projet article par article et décision, après ça, par cette Assemblée nationale de ce que sera le régime qui va être imposé. Il n'y a pas de décision de prise, et je vous dis, comme ministre de la Santé et des Services sociaux qui propose ce régime au nom du gouvernement, que les calculs qu'on a faits, les paramètres qu'on a annoncés, c'est ceux qu'on veut appliquer au régime.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale ou en complémentaire?

M. Copeman: En complémentaire, M. le Président, complémentaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Allez.

M. Copeman: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que, sur les frais de gestion individuelle qui vont augmenter, pour une famille, de 84 $, la comparaison avec l'assurance automobile a été faite par l'ex-sénateur Claude Castonguay et n'a pas été du tout soulevée par le Regroupement des assureurs, qui a par la suite nié qu'il y avait un lien entre les calculs faits sur les assurances-médicaments et ceux sur les assurances automobile soulevés par M. Castonguay, aucun lien?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, c'est ce que j'ai dit qui était la situation. Il y a deux interprétations différentes, il y a deux estimations différentes et il y a deux types de simulation qui sont faits sur des postulats différents, ce qui est une situation tout à fait normale quand on discute des paramètres et du coût d'un futur régime d'assurance. Et, dans les créneaux qui nous sont proposés et sur la base de l'information qu'on a, je vous dis que je suis convaincu qu'on peut en arriver à une solution où on va trouver le moyen de proposer le régime qu'on veut proposer aux coûts qu'on a déjà annoncés.

C'est tout à fait normal qu'un groupe d'assureurs ait fait les calculs les plus prudents possible et calcule que ça pourrait aller – c'est ce qu'ils ont bien dit – que le coût d'administration pourrait aller jusqu'à 30 % et que, par toute prudence, eux voudraient commencer à ce niveau-là. Les travaux vont continuer...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion.

M. Rochon: Je reconnais qu'il y a là un créneau, mais c'est pour une des primes. La prime collective, pas de problème; la prime individuelle pour des individus ou pour deux individus qui forment une famille, pas de problème. Il nous reste un noyau à cerner, et on va y arriver au cours des prochains jours, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Westmount–Saint-Louis en principale?

M. Chagnon: Absolument. Sur un autre sujet, M. le Président. La ministre de la Culture sait sûrement qu'il y a plus de deux façons de dépenser son argent au téléphone. L'une, très connue, c'est d'appeler Jojo Savard afin de connaître son avenir tout en étant tarifé. L'autre, moins connue, c'est d'avoir recours aux services... M. le Président...

Une voix: Franchement! Soyez sérieux!

M. Chagnon: L'autre, moins connue, et qu'a inventée la ministre de la Culture et des Communications et de la langue, c'est d'avoir recours aux services linguistiques de l'Office de la langue française qui, depuis le 7 mai dernier, vous chargera 5 $ pour chaque renseignement particulier que vous lui demanderez si vous faites appel à 643-8968 ou au service personnalisé de 1-900-565-8899. Évidemment, si vous téléphonez tout de suite à ces deux numéros, on vous chargera 5 $. Après avoir taxé l'emploi, après avoir taxé l'éducation, taxé la santé, voilà maintenant que le gouvernement veut taxer le français.

M. le Président, comment peut-on du même coup défendre l'utilisation de la qualité de la langue française et imposer des frais de 5 $ à toute personne ayant à coeur l'amélioration de la qualité de la langue française au Québec?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, je suis très contente d'entendre le député de Westmount–Saint-Louis défendre la langue française et je voudrais ajouter que ça dépend quelle question l'on pose à l'Office de la langue française. S'il s'agit... Non. Il y a 150 questions qui sont gratuites, et les questions les plus posées.

Et Bernard Pivot, l'autre jour, de passage à Québec, disait: Quel pays merveilleux, que le Québec, où chou, genou, hibou, joujou et pou, on peut en connaître le genre...

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de la Culture... À l'ordre! Probablement que, tout comme votre homologue de l'Éducation, vous allez être ravie de constater à quel point on se rappelle nos règles de grammaire. Alors...

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...je vous prierais maintenant de compléter.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, en terminant, en effet, plusieurs règles grammaticales et de la langue française, donc, c'est gratuit, 150 questions, mais c'est vrai que, pour des questions plus spécialisées, plus pointues, l'Office de la langue française, donc, demande maintenant cette tarification de 5 $.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Ce n'est pas facile, l'industrie du taxi vit des situations difficiles. Est-ce que le ministre pourrait m'informer quels sont les critères qu'il a pris en considération pour que le permis de travail d'un chauffeur de taxi au Québec... Chaque chauffeur de taxi a besoin d'un permis de travail qui s'appelle un «pocket number». Quels critères a-t-il évalués pour augmenter le coût de 150 %?

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Transports.

Une voix: Chut!

Une voix: Ça doit...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Brassard: 150 %, on verra... Ah bon! Bien, si le député veut connaître les critères, alors il les connaîtra à la prochaine séance de la période de questions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. C'est maintenant la fin de la période des questions et réponses orales.

S'il vous plaît! Nous allons à la rubrique Réponses différées. Également, la rubrique Votes reportés.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés. Je vais donner lecture de la motion de M. le député de Rivière-du-Loup présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Je vais donner lecture de la motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou. Je vais également donner lecture de la motion de sous-amendement de M. le député de Chomedey.

La motion de M. le député de Rivière-du-Loup se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de donner suite aux engagements pris en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant à un examen parlementaire la nomination des principaux grands commis de l'État québécois afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes dans la haute fonction publique et à la direction des organismes gouvernementaux.»

La motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

1° En remplaçant les mots «Parti québécois» par les mots «Québec, notamment au ministre délégué à la Réforme parlementaire,»;

2° En remplaçant les mots «engagements pris» par les mots «déclarations effectuées»;

3° En remplaçant les mots «, à un examen parlementaire la nomination» par les mots «à la sous-commission de l'Assemblée chargée de la réforme parlementaire, des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier les nominations»;

(15 h 20)

4° En retranchant les mots «afin d'éviter que se répètent les nominations partisanes devenues pratiques courantes dans la haute fonction publique et à la direction des organismes gouvernementaux».

La motion de sous-amendement de M. le député de Chomedey se lit comme suit:

Que l'amendement du leader du gouvernement soit sous-amendé:

1° En ajoutant les mots qui suivent à la fin: «et que cette sous-commission se réunisse au plus tard le 7 juin 1996 et qu'elle fasse ses propositions d'amendements réglementaires au plus tard le 14 juin 1996»;

2° En remplaçant les mots «des principaux» par les mots «de l'ensemble des».

Alors, conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion de sous-amendement de M. le député de Chomedey, que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cette motion de sous-amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion de sous-amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le secrétaire général, veuillez nous dévoiler le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:35

Contre:57

Abstentions:1

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion de sous-amendement est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion d'amendement de M. le leader du gouvernement et député d'Anjou. Cette motion se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée...

Dispense de lecture?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je demanderais que les députés en faveur de la motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre la motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général, voulez-vous dévoiler aux membres de cette Assemblée les résultats du vote?

Le Secrétaire: Pour:57

Contre:35

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): L'amendement est donc adopté.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, qui vient d'être amendée. Cette motion se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec, notamment au ministre délégué à la Réforme parlementaire, de donner suite aux déclarations effectuées en cette Chambre par l'ex-premier ministre ainsi que par le vice-premier ministre en soumettant, à la sous-commission de l'Assemblée nationale chargée de la réforme parlementaire, des amendements au règlement permettant aux commissions parlementaires d'étudier les nominations des principaux grands commis de l'État québécois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

(15 h 30)

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, voulez-vous nous dévoiler le résultat du vote?

Le Secrétaire: Pour:58

Contre:34

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion amendée est donc adoptée.

Nous arrivons maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous demanderais, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vais vous demander, M. le député, d'attendre quelques secondes, le temps de demander aux députés qui ont à vaquer à d'autres occupations importantes de bien vouloir se retirer immédiatement.

S'il vous plaît. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'interrompre le processus de cotisation dans le dossier des investisseurs en recherche et développement afin que la commission du budget et de l'administration puisse au préalable tenir des audiences publiques où pourront être entendus le Protecteur du citoyen ainsi que tous les groupes concernés, et ce, afin que des citoyens ayant agi de bonne foi ne soient plus traités comme des fraudeurs par le gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement? Alors, M. le leader de l'opposition, s'il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, simplement, M. le Président, pour que ce soit inscrit, que, de ce côté-ci, l'opposition officielle aurait donné son consentement.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vos propos seront inscrits dans le procès-verbal. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: C'est juste pour rappeler à mon vis-à-vis de l'opposition officielle qu'il s'agit qu'un député ne soit pas consentant, à ce moment-là, pour qu'il n'y ait pas consentement. Alors, à partir du moment où un député de ce côté-ci de cette Chambre dit qu'il n'y a pas consentement, c'est suffisant pour dire qu'il n'y a pas consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, nous sommes toujours à la rubrique Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement de cette assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Qu'à l'occasion de la Journée mondiale sans tabac, le 31 mai, dont le thème retenu cette année est "Sports et arts sans tabac", l'Assemblée nationale s'associe à l'Organisation mondiale de la santé pour sensibiliser la population à la gravité des problèmes engendrés par le tabagisme.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Sans débat.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Toujours à la rubrique Motions sans préavis, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale soulignent le tricentenaire de la ville de Rimouski en saluant le travail accompli par les pionniers et la contribution inestimable des milliers d'hommes et de femmes qui, au cours des trois derniers siècles, ont fait de Rimouski une capitale régionale dynamique et ouverte sur le monde.»

Le maire de Rimouski, M. Michel Tremblay; le sieur et la seigneuresse Lepage; le président de la Corporation des 300 ans, M. Irvin Pelletier; l'historien Donald O'Farrell nous rendent d'ailleurs visite aujourd'hui dans les balcons.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 26, Loi sur le ministère du Travail, et le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation qui se tiendra demain...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oh! excusez-moi. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Concernant, justement, les travaux, lors du dépôt du projet de loi n° 20, le 14 mai, le leader du gouvernement informait les parlementaires que les deux leaders pourraient convenir ensemble de tenir des consultations sur le projet de loi n° 20. Ça, c'est la Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Mardi le 28 mai, à la demande du leader du gouvernement, nous avons transmis une liste d'une trentaine de personnes ou associations en vue de tenir des consultations particulières. Nous apprenons que le personnel politique du cabinet du ministre de la Justice informe présentement certains de ces organismes qu'il n'y aura pas de consultations malgré l'entente conclue entre les deux leaders.

(15 h 40)

Alors, afin de dissiper toute confusion, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement peut confirmer ici, maintenant, la tenue des ces consultations?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je peux dire, à ce moment-ci, au député de Chomedey, c'est qu'on est toujours en pourparlers entre les deux leaders relativement à savoir s'il y aura des consultations. Et, donc, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de confirmer si, oui ou non, il y aura des consultations. Les pourparlers continuent, et nous verrons en temps et lieu si, oui ou non, il y aura des consultations.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Autre question concernant nos travaux. Cette fois-ci, c'est la loi d'application de la réforme de la justice administrative. Le 13 février 1996, lors d'un échange entre la bâtonnière du Québec, Mme Jocelyne Olivier, et le ministre de la Justice, la chose suivante a été évoquée. Mme Olivier disait: Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer sur la loi d'application. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?

Le ministre Bégin a répondu ceci: Certainement, mais, concernant le délai, j'ai mentionné à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ça serait au plus tard à la fin mars que le projet de loi serait déposé. Maintenant, il resterait évidemment à faire l'étude sur à quel moment la commission parlementaire pourrait siéger, au mois de mai ou juin. Je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera au moins un mois et demi ou deux mois avant disponible et connu.

Le ministre s'est donc engagé devant la bâtonnière et l'ensemble des 40 personnes ou associations entendues en consultation générale, parce que le projet de loi est nécessaire, la loi d'application, pour une bonne compréhension.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

M. Mulcair: Il s'est de plus engagé...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Mulcair: ...devant la bâtonnière à tenir des consultations en commission...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, monsieur. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je comprends que nous sommes à la période des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, mais, normalement, les questions doivent être brèves et pointues. Je voudrais savoir, moi, ce que veut savoir le député de Chomedey. Alors, ce n'est pas le temps de faire des déclarations ministérielles ou, en tout cas...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey, est-ce que vous êtes en mesure, à ce stade-ci, d'en arriver directement à votre question?

M. Mulcair: Alors, je tiens à informer cette Chambre que, contrairement à ce qui a été promis, c'est ce matin même...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, je pense qu'on peut se lever de part et d'autre et que ça va durer plus longtemps que si on en arrivait directement à la question. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire, avec le dépôt ce matin même d'un avant-projet de loi – et c'est même un document de travail, ce n'est même pas un avant-projet – comment est-ce que, avec le dépôt de 500 articles ce matin, il croit que le ministre de la Justice respecte son engagement de donner au moins deux mois aux groupes pour étudier le projet de loi? Aujourd'hui même, on a eu 150 modifications, puis on s'en va en commission parlementaire à l'instant. Ça frise...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: J'invite le député de Chomedey au calme et à la retenue. Je le connais normalement beaucoup plus calme et beaucoup plus serein en cette Chambre, surtout que, normalement, quand on est porte-parole de l'opposition en matière de justice, on s'arrange pour essayer de faire ça en évitant les débats.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs, s'il vous plaît, de part et d'autre, est-ce qu'on pourrait en arriver directement à la réponse sur la question qui a été posée par M. le député de Chomedey? M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le député de Chomedey est impatient de se rendre en commission parlementaire; à ce moment-là, il pourra avoir la réponse du ministre de la Justice qui pourra lui donner plus de renseignements...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey, vous venez d'avoir une réponse. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Non. Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas considérer sérieusement les propos du leader du gouvernement comme étant une réponse. Nous sommes dans une situation où déjà les droits du Parlement sont remis en question. Le leader du gouvernement est là pour collaborer avec la présidence et l'opposition pour que le Parlement soit respecté. La question est posée; on exige, à ce moment-ci, M. le Président, comme c'est notre droit de le faire, une réponse correcte de la part du gouvernement.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement, vous avez mentionné dans votre réponse que le député de Chomedey connaîtra dans quelques secondes, dans quelques instants, en commission parlementaire, la réponse à ses questions. Est-ce que vous pourriez faire bénéficier, à ce stade-ci, les parlementaires qui sont ici, réunis en Assemblée, du fruit de la réponse qu'émettra tout à l'heure le ministre de la Justice? Soit vous ou par...

M. Bélanger: M. le Président, c'est un document de travail qui est déposé par le ministre de la Justice. Ce n'est pas un document qui est... ni un projet de loi... C'est un document de travail qui est souvent remis... Le député de Chomedey, je pense, a assez d'expérience pour savoir qu'il est coutumier que des documents de travail soient déposés lors de commissions parlementaires, pour aider les parlementaires à pouvoir faire l'étude des projets de loi.

Donc, c'est un document de travail qui va être déposé quand la commission parlementaire fera ses travaux, dès que le député de Chomedey et le ministre de la Justice pourront s'y rendre, à ce moment-là, pour la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le député de Chomedey. Toujours au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Mulcair: M. le Président, comment est-ce que le leader du gouvernement peut concilier ce qu'il appelle lui-même un document de travail avec l'engagement formel du ministre de la Justice de son gouvernement de fournir un projet de loi et de donner un mois et demi à deux mois pour étudier ses 400 à 500 articles?

M. le Président, le Barreau va être ici tantôt, parce qu'il commence sa réunion annuelle. J'ai hâte de voir ce que mon confrère le leader du gouvernement va faire pour expliquer cette confusion et le fait qu'il ne respecte pas les engagements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, ce matin, j'étais à l'ouverture du congrès du Barreau, avec le ministre de la Justice. J'ai rencontré la bâtonnière, Me Olivier, avec qui j'ai eu un excellent échange. Et nullement elle ne semblait aussi affolée que le député de Chomedey.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous sommes toujours à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que l'interpellation qui se tiendra demain, le vendredi 31 mai 1996, portera sur le sujet suivant: Les services de garde à l'enfance. M. le député de Jacques-Cartier s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation.

Nous aborderons maintenant les affaires du jour.

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Frontenac propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir renié son engagement du 28 mars dernier: "c'est les machines, l'administration, les appareils mais les citoyens ne sont pas touchés" et pour avoir, depuis ce temps, par de multiples mesures, coupé dans les services aux citoyens et augmenté le fardeau fiscal des contribuables.»

Avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion. Une réplique de 20 minutes sera accordée à l'auteur de la motion. Sept minutes seront allouées à chacun des députés indépendants. Le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteur de la motion et pour le représentant du premier ministre, qui pourront faire une intervention d'une heure.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, avant d'entreprendre le débat, j'aurais quelques remarques à faire sur la recevabilité de la motion de censure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant de vous entendre, M. le leader, je vais suspendre pour quelques instants les travaux de cette Assemblée.

Si vous permettez, je vais suspendre pour quelques instants les travaux de cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 55)

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant d'entendre le premier intervenant, M. le leader du gouvernement, vous avez demandé le droit de parole. M. le leader.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, c'est quelques remarques quant à la question de la recevabilité, et je serai bref. C'est la première fois, M. le Président, que...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: De consentement, strictement pour souligner, M. le Président, les dispositions de l'article 193 du règlement. Le président a déjà rendu sa décision quant à la recevabilité comme telle. L'article est très clair, il se lit comme suit:

«Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement.

«Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.»

À partir du moment où le président la reçoit, il l'inscrit, il la juge recevable. Et ce que mon bon ami le leader du gouvernement tente présentement, c'est d'en appeler d'une façon indirecte de la décision que vous avez déjà rendue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader, avant de vous remettre la parole... Nous avons, M. le leader de l'opposition, une décision qui a été rendue par le président Jean-Pierre Saintonge, le 23 avril 1991. La décision nous dit ce qui suit: «On peut soulever des objections quant à la recevabilité ou la régularité d'une motion en tout temps avant qu'elle ne soit mise aux voix.»

Alors, de cette décision, vous allez convenir que j'écoute maintenant et j'entends le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, je vous remercie, M. le Président, pour votre décision. Le point que je voulais soulever quant à la recevabilité de la motion de censure qui est présentée est le suivant. C'est la première fois, M. le Président, que, dans une motion de censure, on prend des propos tenus par un ministre ou un premier ministre, cités entre guillemets, c'est-à-dire la parole exacte d'un premier ministre ou d'un ministre en cette Chambre. C'est la première fois. On a regardé des précédents. Est-ce qu'il est déjà arrivé que, dans une motion de censure, on reprenne des extraits de procès-verbaux? Parce que c'est finalement ça. C'est l'extrait du procès-verbal d'une période de questions qui est repris et qui est cité textuellement dans la motion de censure.

C'est important, M. le Président, parce que, comme je vous dis, c'est une première et, comme je l'ai mentionné, c'est aussi, à ce moment-là, on pourrait dire, presque la continuité, d'une certaine façon, de la période de questions, puisqu'on revient sur une réponse donnée par le premier ministre. Alors, en choisissant de formuler sa motion de cette façon, je pense que l'opposition officielle, le député de Frontenac qui est l'auteur de cette motion s'est mis en flagrante contradiction avec notre règlement parce que, en vertu de 35.6°, M. le Président – 35.6° que vous connaissez très bien et que je vais lire – «le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Donc, finalement, la motion...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bélanger: ...M. le Président, accuse le premier ministre d'avoir renié un engagement qui, clairement, revient à dire que l'opposition refuse d'accepter la parole du premier ministre, tel que le prescrit l'article 35.6° de notre règlement. On pourrait aussi ajouter que la motion impute des motifs indignes au premier ministre.

En plus, M. le Président, on en arrive à une contravention à l'article 81 de notre règlement qui régit la période de questions. L'article 81, M. le Président, prévoit qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante», ce qui est le pendant de l'obligation de prendre la parole d'un député, M. le Président.

Une voix: C'est un bon argument, ça.

M. Bélanger: Et, le 28 mars dernier, M. le Président, quand le premier ministre a répondu à la question qui lui avait été posée, à ce moment-là, on avait déclaré que cette réponse était conforme, qu'elle ne soulevait pas de débat. Alors, finalement, on cherche à soulever un débat avec la réponse qui a été formulée par le premier ministre le 28 mars 1996. Et on pourrait alors, à ce moment-là... On juge qu'elle était satisfaisante...

On pourrait, M. le Président, aussi, également, invoquer que, paradoxalement, la motion place le premier ministre en contravention avec l'article 79 de notre règlement, puisque la réponse qu'il a donnée engendre un débat, ce qui est contraire à l'article 79. Parce qu'elle était formulée de manière à ne susciter aucun débat. On voit mal comment on pourrait se servir de cette réponse aujourd'hui de manière à susciter un tel débat.

(16 heures)

Et aussi, M. le Président, en choisissant de prendre uniquement un extrait de la réponse du premier ministre sans mettre tout le contexte ou mettre toute la réponse du premier ministre, à ce moment-là, je pense qu'on ne peut permettre une telle façon de procéder. On aurait pu tout simplement reprendre la portée de l'engagement du premier ministre, l'essence de l'engagement du premier ministre, mais ne pas reprendre le verbatim, le procès-verbal de la réponse, car, à ce moment-là, M. le Président, si on permet de faire une motion en utilisant un tel procédé, s'il y avait certains excès, ça pourrait frôler la malhonnêteté intellectuelle.

Et je m'explique, M. le Président. On pourrait dire, dans une réponse à une question qui nous est posée à la période des questions: Je ne vous ferai pas croire que j'aime une telle personne qui vient d'être emprisonnée. Eh bien, on pourrait tout simplement mettre dans une motion que j'aime une telle personne et, à ce moment-là, dire l'affirmation du premier ministre, que j'aime une telle personne, alors que, si on prend l'ensemble de la réponse qui a été donnée par le premier ministre ou par le ministre qui a fait cette réponse, c'est: au contraire, il n'aimait pas cette personne-là.

Alors donc, c'est dangereux d'accepter une telle façon de rédiger des motions de censure, et je vous soumets donc, M. le Président, que, en choisissant de rédiger sa motion de cette façon-là, parce que c'est l'opposition officielle qui avait tout à fait le choix de la rédaction de la motion de censure qu'elle a inscrite au feuilleton, elle se place dans une situation de contravention flagrante à notre règlement, et ça serait, je crois, un précédent dangereux que d'accepter une telle façon de rédiger des motions. Je vous soumets donc que cette motion est irrecevable.

Avant de commencer le débat, M. le Président, je vous soumets respectueusement que vous vous devez de trancher sur la recevabilité de cette motion. On n'est pas comme dans une motion du mercredi. Vous le savez, il y a un genre de tradition à l'effet que le président rend sa décision à la fin du débat, parce qu'on le sait, que le débat finit à une heure fixe, bon, une tradition un peu qui permet ce genre de façon de faire. Cependant, si vous en venez à la conclusion que la motion, telle que présentée par le député de Frontenac, est irrecevable, ça nous permettra de faire la législation, d'où l'importance qu'on soit fixés sur le sort de cette motion. C'est tout à fait essentiel.

Donc, je vous dis, M. le Président, que, en rédigeant sa motion comme elle a choisi de le faire, c'est-à-dire en prenant, donc, des extraits du verbatim et un extrait seulement de la période des questions, je pense que, à ce moment-ci, l'opposition officielle a rendu sa motion irrecevable, et c'est peut-être regrettable pour l'opposition officielle, mais c'est elle qui a choisi de procéder ainsi.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, j'aimerais vous entendre.

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Les termes qui sont dans la motion ont déjà été jugés recevables par celui qui occupait le fauteuil au moment où le premier ministre les a prononcés. Ils étaient recevables à ce moment-là; ils le demeurent encore aujourd'hui. C'est ce qui force le leader du gouvernement à invoquer des suppositions, à supposer qu'il aurait dit d'autres choses puis qu'il aurait pris d'autres choses.

M. le Président, si vous voulez rendre une décision sur les suppositions, à l'invitation du leader du gouvernement, vous êtes bienvenu de le faire, c'est votre droit de le faire, mais je ne sais pas ce en quoi ça pourrait améliorer la cause du leader du gouvernement qui est devant nous aujourd'hui. Les paroles ont déjà été prononcées, il a raison de le dire, le sens n'est pas tronqué, la phrase est reprise au complet, l'esprit est complètement là, comme vous serez en mesure de vous en rendre compte. Et, dans les circonstances, le temps est précieux et il y a une coutume qui veut que, dans ces moments-là, le débat s'enclenche et que la présidence puisse rendre sa décision au moment où elle le juge opportun.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, MM. les leaders, nous ne sommes pas aux motions du mercredi; c'est une motion de censure. L'importance d'une motion de censure est connue de tous. Une motion de censure peut aller jusqu'à renverser un gouvernement. Alors, vous allez comprendre que je vais de ce pas délibérer pour vous revenir dès que nous aurons analysé complètement la question. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, MM., Mmes les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes maintenant prêts à rendre la décision concernant la recevabilité de la motion de censure.

Je dois d'abord vous mentionner que le président n'a qu'à analyser la forme de la motion et non pas son contenu, qui sera, lui, sanctionné par les membres de l'Assemblée. La motion de censure est un acte de procédure par lequel on demande à l'Assemblée de sanctionner le gouvernement ou un de ses membres pour des actes posés ou des paroles prononcées. Il n'existe aucune disposition du règlement qui empêche l'insertion, dans le corps d'une motion, d'une citation quelconque. Le président n'a pas à vérifier si une citation contenue dans une motion est véridique ou non. Pour tous ces motifs, je déclare la motion de censure recevable.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, soit M. le député de Frontenac. M. le député, vous avez droit à une intervention d'une heure.

M. Lefebvre: Alors, merci, M. le Président. Mes premiers commentaires, M. le Président, sont pour indiquer aux membres de cette Assemblée, et particulièrement au leader du gouvernement, ma surprise et ma déception d'avoir tenté, par une ultime démarche, stratégie, à savoir de contester la recevabilité de la motion, d'avoir tenté de m'empêcher de rappeler à la population du Québec et aux membres de l'Assemblée les paroles déjà prononcées par le premier ministre du Québec. Je suis assez surpris de réaliser qu'on est mal à l'aise que, du côté de l'opposition, on veuille rappeler aux Québécois ce que le premier ministre a dit. À moins qu'on ait déjà compris qu'à l'intérieur de cette motion de censure et du débat, M. le Président, qui s'engage, du côté de l'opposition, avec, entre autres, ma première intervention, ça sera effectivement de démontrer que le gouvernement a raison d'être mal à l'aise avec les paroles prononcées par le premier ministre en poste depuis le 23 janvier, parce que ces paroles prononcées sont carrément contraires aux gestes posés par lui, aux décisions prises par lui et aussi par ses collègues, par son gouvernement.

Alors, c'est la seule façon, M. le Président, pour moi d'interpréter l'ultime manoeuvre du leader du gouvernement. Puisque, sur cette motion, on a des temps de parole équivalents, il y aura, j'imagine, un opposant, tout à l'heure, qui tentera de contredire ce que j'aurai dit, alors je ne vois pas où est l'inquiétude du gouvernement, compte tenu des règles qui gouvernent la discussion sur une motion comme celle-là. On a perdu trois quarts d'heure, là, 45 minutes, j'aurais souhaité et j'aurais pensé que le leader du gouvernement aurait dit: Oui, M. le Président, on est prêts à écouter le député de Frontenac et ses collègues, puis on saura bien les contredire. Alors, on a tenté d'éviter le débat, mais la sagesse de la présidence, finalement, va nous permettre d'arriver à faire ce débat extrêmement important pour tous les collègues de l'Assemblée, des deux côtés de la Chambre. Je suis convaincu qu'on va réussir, à l'intérieur de cette démarche, à ébranler, à convaincre des ministériels, que, oui, peut-être que le premier ministre n'est pas ce qu'on pense qu'il est.

C'est quoi, une motion de censure? Vous l'avez dit, tout à l'heure, avant d'aller délibérer, c'est une procédure extrêmement importante prévue dans nos règlements comme en étant une qui a comme conséquence, à partir du moment où elle est inscrite, à partir du moment où elle est appelée, de tasser toutes les autres motions, de dégager tout le reste du feuilleton. C'est une affaire prioritaire. Ça nous indique à quel point la motion en question est importante, et notre règlement prévoit, à l'article 304 et aux articles 305 et 306, que, à l'intérieur d'une session, c'est-à-dire à l'intérieur de la période qui court entre deux discours du trône, on ne peut présenter que six motions.

Alors, c'est assez exceptionnel qu'on limite dans nos règlements le nombre de motions de censure ou de motions de blâme – ça veut dire la même chose. Ça nous indique à quel point, du côté de l'opposition... Parce que, ultimement – je parle de l'opposition officielle – un député indépendant également pourrait présenter une motion de censure. Ça nous indique à quel point il faut le faire avec sérieux, puis il faut aussi s'assurer qu'on sera capable de démontrer que ce qui est dit dans la motion est vrai, et c'est ce que je vais tenter de faire au cours des prochaines minutes.

M. le Président, la motion de censure dont vous avez donné lecture, comme le leader l'a dit tout à l'heure, l'a indiqué, fait suite à des réponses prononcées par le premier ministre du Québec sur des questions du chef de l'opposition en regard des crédits budgétaires qui avaient été déposés, parce que la réponse du premier ministre, elle est du 28 mars. Ça faisait référence aux crédits budgétaires qui avaient été déposés la veille par M. le président du Conseil du trésor.

Je voudrais très rapidement rappeler aux parlementaires de cette Chambre, à mes collègues autant de mon côté qu'à mes amis d'en face, quelle avait été la question de M. le chef de l'opposition qui avait amené le premier ministre à répondre que d'aucune façon les citoyens du Québec ne seraient touchés dans des gestes posés par le gouvernement du Québec, autant à l'intérieur des crédits budgétaires que dans toutes les autres manoeuvres précédant les crédits ou à venir de son gouvernement.

Je résume, M. le Président, la longue question qu'avait posée mon chef, le chef de l'opposition officielle, au premier ministre. Quelles sont les priorités du gouvernement si, dans les crédits, par exemple, au titre de l'emploi, on coupe, on s'acharne pratiquement sur ceux qui cherchent des emplois; du côté de l'éducation, dont le premier ministre nous a dit que c'était sa deuxième priorité, on s'acharne également sur l'éducation – je passe quelques lignes pour arriver à la question qui a suscité la réponse du premier ministre: Où sont les priorités du gouvernement? Ou le gouvernement en a-t-il des priorités, M. le Président? Comment le premier ministre peut-il nous dire qu'il a prouvé par ses gestes et les discours qu'il tient à l'endroit de la famille québécoise... De l'emploi et de l'éducation, c'est ça qu'on lui demande. Quelles sont ses priorités?

La réponse du premier ministre a été la suivante: «Ceci étant dit, voici un gouvernement qui a décidé d'assumer ses responsabilités et qui le fait dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et du Québec de demain, qui le fait pour les femmes, qui le fait pour les chômeurs, qui le fait pour les personnes âgées, qui a établi un programme de coupures qui respecte les missions essentielles de l'État.» Des belles paroles, M. le Président, des très belles paroles. Les citoyens ne sont pas touchés. «C'est les machines, l'administration, les appareils – c'est sûr – mais les citoyens ne sont pas touchés.» M. le Président, je vous rappelle qu'on faisait référence au document extrêmement important déposé la veille par le président du Conseil du trésor, le budget de dépenses. Le premier ministre, questionné par le chef de l'opposition, de sa banquette: D'aucune façon les citoyens ne sont touchés. Les machines, l'administration, les appareils.

(16 h 40)

Alors, ce qu'on dit de notre côté – et c'est ce qu'indique la motion de censure – c'est que le premier ministre, au moment où il disait en cette Chambre ce que je viens de lire, savait très bien que ce n'était pas vrai, M. le Président. Il savait très bien, le premier ministre, que, à l'intérieur du très complexe document déposé par le président du Conseil du trésor et dans des gestes antérieurs posés par différents ministres, soit des annonces, soit des décisions concrètes, les citoyens étaient touchés, partout au Québec, dans toutes sortes de secteurs d'activité, que ce soit l'éducation, que ce soit la santé, que ce soit le développement régional. Au moment où le premier ministre disait: C'est les machines, l'administration et les appareils, il savait que ce n'était pas vrai, M. le Président. Et c'est ça, une motion de censure. Une motion de censure, son objectif, c'est de reprocher au premier ministre du Québec d'avoir dit des choses et de faire le contraire et avant et après les paroles qu'il a prononcées.

Évidemment, pour démontrer qu'on a raison du côté de l'opposition, ce n'est peut-être pas bête de faire un rapide retour sur le passé du premier ministre pour savoir qui est le premier ministre en poste depuis le 23 janvier 1996. Au-delà de la fanfare, au-delà des grands discours, qui est le premier ministre? Vous savez, il y a un adage qui ne se dément pas: Le passé est garant de l'avenir. On est aujourd'hui ce qu'on a été dans le passé, M. le Président. Qui est le premier ministre qui est là depuis le 23 janvier? Est-ce qu'on peut lui faire confiance lorsqu'il nous dit: Voici ce que je vais faire et soyez assurés que c'est ce qui arrivera? Le député de Jonquière, premier ministre depuis le 23 janvier, entre ce qu'il dit et ce qu'il fait, est-ce qu'il y a une différence ou si c'est exactement ce qui se passe, qu'il fait ce qu'il a dit qu'il ferait, M. le Président?

L'opposition, sa responsabilité, ce n'est pas facile, M. le Président. Ce n'est pas facile, être dans l'opposition, surtout lorsqu'on est en début de mandat. On est là, nous autres, depuis à peu près 18 mois, on sait ce qui se passe au moment où on se parle. Bien, le Parti québécois, avec le nouveau premier ministre, on peut dire à peu près n'importe quoi puis on est cru, jusqu'à temps que les Québécois comprennent, découvrent des choses, réalisent qui leur parle, sachent d'où il vient, ce premier ministre, où il veut aller. Et c'est ça, la responsabilité de l'opposition: d'alerter la population, de surveiller l'action et l'inaction du gouvernement et de son premier ministre, de relever les contradictions entre le discours et les gestes concrets, entre le discours et les faits. La responsabilité de l'opposition, M. le Président, c'est d'informer la population, de mettre la population en garde, de dire à ceux et celles qui nous écoutent, de dire aux citoyens du Québec, même ceux qui ont appuyé le Parti québécois le 12 septembre 1994: Attention! On est en train de vous tromper. C'est ça, la responsabilité d'une opposition vigilante.

Est-ce que c'est nouveau chez le député de Jonquière, tout nouveau premier ministre depuis trois mois, de dire une chose puis de faire le contraire? Non. Non. Des exemples, M. le Président? Souvenez-vous, en 1990, ça ne fait pas longtemps, longtemps, quand le député de Jonquière, alors ministre au gouvernement fédéral, a démissionné, qu'est-ce qu'il avait dit? Qu'est-ce qu'il avait dit? Parce que, très rapidement, on a compris qu'il s'attelait à former un parti politique. Il voulait former un parti politique. On l'appellera le Bloc québécois. Ce sera un parti de transition, un parti temporaire, qui sera en place jusqu'à la prochaine élection fédérale et, ultimement, jusqu'à la prochaine élection provinciale et jusqu'au référendum que tiendra M. Parizeau, alors premier ministre du Québec. Est-ce que c'est ce qui s'est passé? Non, M. le Président. Non. Le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef du Bloc québécois, a laissé le Bloc. Il a fait tout ce qu'il devait faire pour que le Bloc continue d'exister, et le Bloc existe encore.

Le premier ministre nous a déjà dit: Le référendum du Québec, qu'on a tenu le 30 octobre 1995, sera mon dernier combat. Est-ce que ça a été son dernier combat? Non, M. le Président. Il est encore là. Il a fait ce qu'il fallait pour tasser celui qui l'a précédé, M. Jacques Parizeau, et il est non seulement encore là, mais premier ministre du Québec. Ce n'est pas irrégulier, ce n'est pas illégitime, mais ce n'est pas ce qu'il avait dit qu'il ferait, M. le Président. Ça ne s'est pas passé comme il nous l'avait dit.

Et, vous savez, ce n'est pas sur des balivernes, ce n'est pas sur des détails. C'est sur un plan de carrière que le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef du Bloc, nous faisait des confidences publiques, le coeur ouvert, en nous disant: Voici ce que je vais faire pour un certain temps, puis, Québécois et Québécoises, fiez-vous à moi, fiez-vous à ce que je vous dis, c'est ce qui arrivera. Tout le contraire. Tout le contraire. Son passé nous l'indique, il faut faire attention à ce qu'il dit aujourd'hui, M. le Président. À ce qu'il dit aujourd'hui, à ce qu'il fait aujourd'hui et fera plus tard.

C'est ça, la motion de censure, M. le Président. Est-ce qu'il faut croire le premier ministre lorsqu'il dit: D'aucune façon les citoyens sont attaqués par les mesures gouvernementales contenues dans le budget, dans les crédits budgétaires, dans les différentes décisions qui ont été prises par le gouvernement, à date? M. le Président, quotidiennement, le premier ministre et son équipe contredisent l'engagement formel qui a été pris par le premier ministre à l'intérieur même de l'Assemblée nationale. Pas dans une assemblée partisane du Parti québécois ou au Bloc québécois comme invité d'honneur, à l'intérieur même de l'enceinte qu'est l'Assemblée nationale, le premier ministre a dit aux Québécois: D'aucune façon vous ne serez touchés par les mesures qu'on s'apprête à voter, c'est-à-dire les crédits budgétaires.

À date, M. le Président, depuis une dizaine de minutes, je vous dis que ce n'est pas ce qui s'est passé. Mais là je vais vous le prouver, à vous, à ceux et celles qui nous écoutent, à mes collègues d'en face. De ce côté-ci, M. le Président, tous ceux et celles qui ont à discuter avec le pouvoir, que ce soit en matière d'éducation, que ce soit en matière de soins de santé, que ce soit en matière de développement régional, de différentes façons ont démontré que le premier ministre n'avait pas dit la vérité lorsque le 28 mars il a dit ce qui apparaît dans la motion de censure.

Les crédits budgétaires, on le sait, c'est un exercice qui permet au gouvernement et particulièrement à son ministre président du Conseil du trésor d'indiquer aux Québécois ce qu'on entend dépenser au cours du prochain exercice financier. Cette année, les prévisions budgétaires nous indiquent que le gouvernement a l'intention de dépenser 41 000 000 000 $ et quelques millions, 41 950 000 000 $, versus l'an passé, M. le Président, 42 000 000 000 $. Est-ce que, dans cet exercice, il y a des dispositions qui touchent ou non les citoyens? Qu'est-ce qu'il y a dans les crédits budgétaires, M. le Président? Les grandes missions que sont l'éducation, la santé, le transport, les affaires sociales... Est-ce que les citoyens sont touchés?

En matière d'éducation – parce que c'est des chiffres dont on va parler cet après-midi, c'est des chiffres – il y a des compressions de 600 000 000 $: 368 000 000 $ pour le collégial et l'universitaire et 232 000 000 $ pour le secteur primaire et secondaire. Le 232 000 000 $ qui sera coupé aux différentes commissions scolaires du Québec, est-ce que ça aura comme conséquence de diminuer les services à la clientèle étudiante au Québec? Est-ce qu'on peut démontrer hors de tout doute que les citoyens du Québec, particulièrement la jeunesse québécoise, seront affectés par cette compression extrêmement importante de 232 000 000 $? Et, également, est-ce qu'on peut vérifier l'intention précise du gouvernement, à l'intérieur de cette compression de 232 000 000 $, quant à sa relation avec les commissions scolaires? M. le Président, les choses parlent d'elles-mêmes. Lorsqu'on coupe 232 000 000 $, ça n'est pas vrai que la population scolaire aura les mêmes services. Donc, ce qu'on demande au gouvernement c'est d'avoir la décence de le dire: Oui, les services seront diminués, parce que les commissions scolaires ont 232 000 000 $ de moins.

(16 h 50)

M. le Président, est-ce qu'en même temps le gouvernement dit la vérité lorsqu'on nous déclare qu'il n'y a pas, au Québec, comme l'a déjà dit le premier ministre, d'augmentation de taxes et d'impôts en regard de ce que je suis en train d'expliquer, 232 000 000 $ de compressions aux commissions scolaires? On le sait, les commissions scolaires ont un pouvoir autonome de taxation, et le gouvernement autorise, à l'intérieur de cette compression-là, les commissions scolaires à récupérer 77 000 000 $. Voyez-vous, dans cette seule décision, dans cette seule mesure, on réalise que le discours du premier ministre puis la réalité, c'est deux choses complètement différentes: 232 000 000 $ de compressions imposées aux commissions scolaires et à leur clientèle et, en même temps, on permet aux commissions scolaires de récupérer 77 000 000 $, ce qui veut dire que les commissions scolaires pourront décider de taxer leurs citoyens pour 77 000 000 $ pour donner des services jusqu'à concurrence de cette somme-là.

Vous voyez, M. le Président, ne serait-ce que sur ce dossier-là, la preuve est déjà faite que le discours du premier ministre et les faits, ça se contredit: diminution de services et, en même temps, taxation additionnelle hypocrite en passant par un tiers, en passant par un associé qui est la commission scolaire. On dit aux commissions scolaires: Vous allez, vous autres, l'imposer, la taxation de 77 000 000 $, puis on n'aura pas, nous autres, notre bon gouvernement, avec le député de Jonquière en tête, l'odieux de taxer les citoyens. Sauf qu'on oublie que les citoyens ne sont pas dupes et qu'ils comprennent ce qui se passe.

Chez les municipalités, il y a des coupures, puis c'est important de le rappeler, de le dire à ceux et celles qui nous écoutent, aux élus municipaux que l'on rencontre dans nos comtés respectifs. Et les députés du pouvoir ont déjà commencé à devoir rendre des comptes aux élus municipaux, aux maires, à ceux et celles qu'ils rencontrent par les temps qui courent pour discuter de toutes sortes de dossiers qui touchent les municipalités. 137 000 000 $ de compressions, de coupures imposées aux municipalités, et le premier ministre nous dit: Ce sont les machines, l'administration, les appareils, mais les citoyens ne sont pas touchés. C'est faux, ce n'est pas vrai. Lorsque le premier ministre a dit de son siège que d'aucune façon, dans aucun secteur d'activité, les citoyens ne seraient touchés, ce n'est pas vrai. Des exemples concrets: péréquation. Le président du Conseil du trésor, qui est plus familier que plusieurs d'entre nous avec ces mécaniques-là, aura à expliquer tout à l'heure si, oui ou non, c'est vrai que les municipalités avaient, jusqu'à cette année, 36 000 000 $ qui tombaient dans leurs coffres sous le titre de la péréquation – un terme bien savant – puis que ça n'existe plus aujourd'hui, ça. Oui ou non?

Les villes-centres, il y a un programme d'aide aux villes-centres qui existait, qui n'existe plus, sinon pour des peccadilles: 11 000 000 $ de compressions, 3 000 000 $ pour les MRC considérées comme étant en difficulté par rapport à d'autres.

M. le Président, 30 000 000 $ – celui-là, ça a été assez extraordinaire – en l'espace d'une semaine, le ministre de la Sécurité publique, avec son complice ministre des Affaires municipales...

Une voix: Oh!

M. Lefebvre: ...oui, oui, «complice», c'est un terme qui est très acceptable, M. le Président, on peut être des complices dans des bonnes actions puis on peut être des complices dans des mauvaises actions – avec son associé... On a décidé d'imposer, dans un premier temps, d'imposer aux municipalités, sous le chapitre de la tarification des services de la Sûreté du Québec, 25 000 000 $. Une semaine plus tard, le 25 000 000 $, qui était déjà un coup d'assommoir pas à peu près aux municipalités, a été augmenté de 5 000 000 $. Alors, c'est ajouter l'insulte à l'injure: 25 000 000 $, ce n'était pas suffisant; une semaine plus tard, le 25 000 000 $ était porté à 60 000 000 $.

Pour ceux et celles qui nous écoutent et qui se demandent de quoi je suis en train de parler, la tarification de la Sûreté du Québec aux petites municipalités, ça existe depuis avril 1993. Les petites municipalités de 5 000 citoyens et moins ont la protection de la Sûreté du Québec moyennant des coûts qu'elles doivent payer. Ça donnait, à date, plus ou moins, à l'État, 66 000 000 $ à 70 000 000 $. C'est rendu maintenant à 30 000 000 $, et le premier ministre nous dit: Non, d'aucune façon on a posé des gestes. D'aucune façon on posera des gestes qui attaqueront le citoyen.

M. le Président, ça veut dire quoi, ce 30 000 000 $ là? Je dis à ceux et celles qui nous écoutent, qui demeurent dans des petites municipalités qui ont les services de la Sûreté du Québec que, plutôt que de payer, à titre d'exemple, sur une propriété dont la valeur foncière est de 50 000 $ – vous savez, ce n'est pas le Château Frontenac, ça, là – plus ou moins 0,10 $ du 100 $ – 50 $ – bien, ça coûtera, à partir de maintenant, 75 $, ou à peu près, plutôt que 50 $. M. le Président, comment le premier ministre peut-il soutenir, avec son ministre des Finances, son président du Conseil du trésor, que les citoyens ne sont pas touchés? La Sûreté du Québec, pour les petites municipalités de 5 000 et moins, ça coûtera 30 000 000 $ de plus. Ce sont les municipalités qui collecteront dans les poches de leurs contribuables propriétaires fonciers le 30 000 000 $.

36 000 000 $ de moins à la voirie municipale; 12 000 000 $ de moins au titre de la compensation de plafonnement. Le président du Conseil du trésor sait de quoi je parle, là. 7 000 000 $ de moins pour les infrastructures. On a pensé à tout, M. le Président. Il y a des interventions du gouvernement qui permettent de décontaminer des terrains, là. Bien, on a compressé, puis on a coupé là-dedans de 2 500 000 $. Imaginez-vous, ce n'est pas tout le monde qui sait ça au Québec. Ça apparaît dans les crédits budgétaires. Qui sait ça au Québec si on ne leur dit pas, M. le Président?

Le total de ce que je viens d'énumérer – péréquation, aide aux villes-centres, MRC pauvres, Sûreté du Québec, voirie municipale, compensation de plafonnement, infrastructures, terrains contaminés – c'est 137 000 000 $, M. le Président. Puis on ose dire qu'on n'écrase pas le citoyen. On ose dire que, d'aucune façon, par les décisions du gouvernement, le citoyen ne sera touché. M. le Président, non seulement, directement, on diminue les services, mais, en plus, par des manoeuvres hypocrites, on passe par les commissions scolaires, on passe par les municipalités puis on se cache en arrière de nos partenaires et on leur impose l'odieux d'aller taxer sur la tête de nos concitoyens contribuables partout au Québec. C'est ça, la manoeuvre du nouveau premier ministre, député de Jonquière.

C'est ça, la motion de censure. C'est ce qu'on a commencé, nous, à expliquer aux Québécois dans nos comtés respectifs, dans certains comtés représentés par des députés péquistes qui se cachent, qui ont déjà commencé à sauter des journées de bureau parce qu'ils doivent répondre à ces questions-là, M. le Président. Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui? Bien, je vois le député de Crémazie, là, qui trouve ça drôle, lui. Évidemment, la voirie rurale, ça ne lui dit pas grand-chose, lui, ça, là.

Une voix: Quand tu restes à Outremont, tu ne peux pas faire du bureau à Mont-Laurier.

M. Lefebvre: Hein?

Une voix: Crémazie, ça...

M. Lefebvre: Tu sais, évidemment...

Une voix: Quand tu restes à Outremont, tu ne peux pas faire de bureau à Mont-Laurier.

M. Lefebvre: Il y a certaines régions, au Québec, plus favorisées que d'autres. On n'a pas nécessairement la même clientèle dans nos bureaux. Dans certaines régions au Québec, malheureusement – ou heureusement pour certains députés – des contribuables, on n'en rencontre jamais. On ne sait pas comment il fonctionne, le petit peuple, pour qui j'ai le plus grand respect, ceux qui ont des problèmes, les chômeurs, les assistés sociaux...

Des voix: Ah!

M. Lefebvre: Hein? Il y a certains députés en cette Chambre qui n'en rencontrent pas souvent, M. le Président. Il y a certains députés en cette Chambre, particulièrement ceux qui sont en face de nous, qui ne rencontrent pas souvent des conseils municipaux qui représentent plus ou moins 700, 800 personnes qui sont frappées de plein fouet par les mesures gouvernementales contenues dans les crédits budgétaires et également dans le budget. Puis ça continue.

(17 heures)

Le dossier des transports: ministère des Transports, coupure de 90 000 000 $. Alors, on a prévu dépenser 360 000 000 $, alors que les besoins estimés sont à 450 000 000 $. Moi, je trouve ça embêtant pas mal pour des députés ministériels qui, en campagne électorale, il y a 18 mois...

Je vais vous donner un exemple. Le député de Lotbinière, qui est un monsieur pour qui j'ai beaucoup de respect, pour ne pas le nommer... M. le Président, je vais donner son nom une fois, Jean-Guy Paré. C'est mon voisin de comté. Je veux donner un exemple de ce qui se passe dans la voirie rurale. Il y a 1 400 municipalités au Québec. Et je vois le député d'Abitibi-Ouest qui m'écoute attentivement. Il y en a, de la voirie rurale, dans son comté, il y en a beaucoup. Le député d'Arthabaska, qui est un député ministériel, mon leader, le député de Brome-Missisquoi, le député de Montmagny-L'Islet... C'est quoi, de la voirie rurale? C'est ce qu'il y a à peu près de plus important pour plein de petites municipalités au Québec. Quelles étaient, au cours des dernières années, les sommes mises à la disposition de l'ensemble de ces municipalités-là par le gouvernement du Québec? C'était 50 000 000 $, M. le Président.

Le président du Conseil du trésor, lui aussi, il sait ce que c'est, de la voirie rurale. Il sait ce que c'est, des conseils municipaux qui viennent frapper à sa porte pour dire: M. le député – pas M. le ministre, là, M. le député – pouvez-vous nous aider à reconstruire notre réseau routier, à le garder en bon état? Quand M. le député de Labelle était dans l'opposition, il disait: Oui, puis je peux vous aider pas mal parce que le gouvernement de M. Johnson, et le gouvernement de M. Bourassa avant, met à notre disposition pas mal d'argent pour vous aider, peut-être pas autant qu'on voudrait, mais pas mal d'argent: 50 000 000 $. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a diminué ce 50 000 000 $ là à 12 000 000 $.

Bien, on va donner quelques exemples. Le député de Montmagny-L'Islet, un de mes collègues, disposait, lui, au cours des trois dernières années, d'un montant de 678 000 $ pour aider les municipalités à construire leur réseau. Ce n'est pas le budget d'entretien, ça, c'est une autre affaire. Ça, ça n'a pas été touché parce que nous autres on a protégé les municipalités pour cinq ans, sur le budget d'entretien. Le budget de construction était protégé pour trois ans. Alors, le gouvernement a eu l'occasion, il avait la porte ouverte pour sacrer une bonne claque sur le nez aux municipalités, puis il l'a fait. Alors, le 50 000 000 $ est diminué à 12 000 000 $. Alors, mon collègue de Montmagny-L'Islet disposait de 678 000 $, ça a été coupé de 70 %; il lui en reste 207 000 $.

Mon ami le député de Lotbinière, qui, en campagne électorale dans le comté de Lotbinière, était candidat du Parti québécois, disait aux 44 maires – parce que j'imagine qu'il a fait le tour, ce sont toutes des petites municipalités, dans Lotbinière: Vous allez voir qu'avec nous autres, on va en faire, de la construction, on va en faire, de la voirie. Lui, à ce moment-là, il ne croyait jamais faire face à une décision de son gouvernement comme celle qu'il doit maintenant expliquer à ses maires. Combien d'argent avait, l'an passé, le député de Lotbinière, M. le Président? Il disposait de 1 200 000 $. Savez-vous combien il lui reste? 360 000 $ pour 44 municipalités. Qu'est-ce qu'il va dire, le député de Lotbinière, quand il va rencontrer ses maires, peut-être demain? On ne siège pas demain. Moi, je rencontre des maires demain, je rencontre des conseils municipaux. Puis, moi, je ne fais pas de politique, je leur dis: Qu'est-ce que vous voulez, il faut vivre avec les décisions du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Moi, j'avais, M. le Président, l'an passé, 829 000 $; il m'en reste 260 000 $. Alors, moi, de façon modérée, très correcte, je dis et j'explique aux conseils municipaux que je rencontre que, au lieu d'avoir 40 000 $ ou 35 000 $, vous aurez 10 000 $. Alors, les maires me posent la question suivante, comme ils posent les mêmes questions au député d'Abitibi-Ouest, aux députés d'Arthabaska et de Lotbinière: Oui, mais, M. le député, où est-ce qu'on va prendre l'argent pour tenir notre réseau en bon état de construction? Vous êtes obligés de leur répondre: Bien, vous taxerez vos citoyens ou vous diminuerez les services.

Donc, le premier ministre du Québec, lorsqu'il dit que ce sont les machines, l'administration, les appareils mais pas les citoyens, ce n'est pas vrai, M. le Président. Ce n'est pas vrai pour la Sûreté du Québec, ce n'est pas vrai pour la voirie. On avait 50 000 000 $, il nous en reste 12 000 000 $. Et puis le réseau routier rural, c'est fondamental. Les députés ruraux des deux côtés de la Chambre le savent. Et puis je sais que vous êtes mal à l'aise, les députés d'en face, avec ces décisions-là. Parce que vous le savez, les citoyens du Québec, les maires le savent, ce que M. le premier ministre a dit ici, il a dit... Ah! M. le député d'Abitibi-Ouest, il trouve ça rigolo, lui. Je ne suis pas sûr de ça. C'est un député qui s'occupe de son monde. Je l'ai toujours connu comme ça, un député qui s'occupe de son monde, qui est présent dans son comté, qui rencontre ses municipalités...

Une voix: Il n'a plus les moyens de s'en occuper.

M. Lefebvre: J'aimerais ça être là pour l'écouter expliquer ça à ses concitoyens, qui vont lui dire: Oui, mais, François, le premier ministre a dit qu'on ne serait pas diminués dans nos services, puis, au lieu d'avoir – je ne sais pas, moi – 1 200 000 $, tu as seulement 300 000 $, qu'est-ce qu'on va faire? Je ne sais pas ce qu'il répond, moi. Moi, je dis la vérité, je dis: Au lieu d'avoir 800 000 $, j'ai 260 000 $ parce que, pour le gouvernement du député de Jonquière, les régions, ce n'est pas important, le monde rural, ce n'est pas important; c'est secondaire, c'est accessoire. C'est ça que je leur réponds. Puis je leur dis: Si vous voulez continuer à avoir un bon réseau, vous allez devoir taxer vos citoyens. Un ou l'autre, M. le Président.

Dans le dossier de la santé, est-ce que les citoyens sont attaqués? Est-ce que les citoyens, M. le Président, sont touchés par les compressions? Comment le premier ministre peut-il soutenir que, lorsqu'on coupe de 669 000 000 $, on pourra donner les mêmes services à nos concitoyens et concitoyennes?

Le Parti libéral du Québec, qui forme l'opposition, n'est pas nécessairement en désaccord avec tous les réajustements budgétaires. Il y a des compressions qui peuvent s'expliquer, qui peuvent être nécessaires. Ce que l'on conteste, M. le Président, c'est le double langage. Ce que l'on conteste, c'est que le premier ministre dise une chose ici, en Chambre, et qu'il fasse le contraire lorsqu'il est au «bunker» avec son équipe. C'est ça qu'on conteste, M. le Président.

Comment peut-on faire face à des citoyens de 65 ans et plus à qui on vient d'annoncer qu'à partir de juillet, si mes informations sont bonnes, ils devront supporter des coûts pas mal importants, prohibitifs pour certains? Pour certains, M. le Président, ça sera absolument impossible de financer les couvertures d'assurance, les primes d'assurance pour pouvoir continuer à se guérir avec des médicaments, M. le Président, puis à traiter leurs problèmes de santé.

Comment peut-on prétendre, M. le Président, que les seules compressions à date, ça touche les machines puis l'appareil gouvernemental, alors qu'on frappe de plein fouet les personnes âgées, M. le Président, qui crient à l'aide, et en commission parlementaire, ici, au parlement, et sur toutes les tribunes, M. le Président, qui disent au premier ministre: Vous nous avez menti. C'est ça que les personnes âgées disent au premier ministre, M. le Président: Vous nous avez trompés, M. le premier ministre, puis on ne vous fait plus confiance. Pas parce que, surtout, que vous avez... Oui parce que vous coupez, oui parce que vous nous écrasez, mais surtout parce que vous nous avez dit que vous ne le feriez pas. C'est ça, le message, M. le Président, particulièrement des personnes âgées.

Douze millions de moins dans les garderies publiques plus des coupures dans les garderies privées, puis on ose prétendre que les machines, et les machines seulement, que l'administration seulement est touchée, M. le Président. Comment peut-on soutenir un tel discours en pensant qu'on va être crédible bien, bien longtemps, alors que le geste contredit quotidiennement? À tous les jours, M. le Président, il y a des décisions gouvernementales qui contredisent le premier ministre.

Pour lui, toutes ces coupures, toutes ces compressions, ce n'est pas un problème, c'est des bouts de papier, c'est des colonnes de chiffres, puis ça arrive. On a décidé qu'on dépenserait quelque 41 000 000 000 $, alors il faut couper. Puis on coupe où? Comme je viens de l'indiquer: l'éducation, les garderies, la santé, les régions. Puis on dit à nos intermédiaires, c'est-à-dire à nos associés que sont les commissions scolaires puis les municipalités, élus municipaux: Allez au bâton à notre place. Nous autres, on se cache, on reste ici, à Québec, sur la Grande Allée, puis on fait des discours, on se défile, M. le Président.

Les citoyens ne sont pas touchés par des baisses de services. Ce n'est pas vrai, il y a moins de services, M. le Président. Puis on devrait le dire, on devrait oser le dire, on devrait avoir l'honnêteté de le dire: Vous aurez, avec ces nouvelles décisions, avec ces décisions gouvernementales, moins de services. M. le Président, la responsabilité d'un gouvernement honnête, c'est de le dire, d'expliquer aux citoyens. Supposément qu'il y aurait eu, avec l'arrivée du Parti québécois, une autre façon de parler au peuple, une autre façon non seulement de gouverner, mais de discuter avec la population du Québec, M. le Président.

(17 h 10)

Bon, écoutez, là, je n'ai pas vu, après 18 mois, je n'ai pas vu de transparence. C'est tout le contraire, M. le Président. Comment les établissements de santé vont pouvoir donner les même services avec 670 000 000 $ de moins, M. le Président? Comment le premier ministre peut-il dire que les citoyens ne seront pas touchés alors que, dans le seul hôpital Sainte-Justine, M. le Président, il y a 3 000 enfants qui attendent. Il faut se souvenir du cri du coeur de l'ex-premier ministre, qui nous avait dit, quelque part à deux ou trois semaines de l'élection du 12 septembre 1994: Je prends l'engagement de régler le dossier de Sainte-Justine dans les prochaines semaines, aussitôt qu'on sera arrivés au pouvoir. Ça fait 18 mois, M. le Président. La liste, qui était dramatique à l'époque, de 2 300 enfants, M. le Président, puis on le reconnaissait, qu'il fallait intervenir, elle est maintenant de 3 000 enfants; 3 000 enfants, M. le Président, qui attendent des interventions. Comment le premier ministre peut-il oser nous dire que, dans les décisions gouvernementales, il n'y a que la machine qui est touchée, lorsqu'il y a 3 000 enfants qui attendent? M. le Président, des services, il y en a moins puis il y en aura moins.

Mais il y a aussi un autre volet, un autre volet de la motion de censure qui est soumise à l'attention de mes collègues, c'est: Est-ce que, en plus de services diminués, le fardeau fiscal des citoyens est augmenté directement par le gouvernement? À date, je vous ai fait, je pense, une démonstration assez éloquente d'un fardeau fiscal augmenté par les associés du gouvernement, les commissions scolaires et les municipalités. Mais est-ce que, en plus, le gouvernement lui-même, par ses propres décisions, augmente le fardeau fiscal des citoyens et des citoyennes du Québec, de nos concitoyens, M. le Président? Oui, les mesures fiscales et budgétaires, M. le Président, l'impact financier des mesures fiscales et budgétaires, Discours sur le budget, 1996-1997, tableau A.20...

Évidemment, M. le président du Conseil du trésor, je l'ai dit tout à l'heure, est très familier avec ces informations-là. Je ne ferai pas toute la liste, je manquerais de temps, M. le Président, pour vous indiquer quelles sont les décisions du gouvernement qui, quotidiennement, à partir de maintenant, ou dans quelques semaines dans certains cas, vont affecter les finances de nos concitoyens. Il y en a, M. le Président, en ce qui a trait aux mesures touchant les entreprises, pour 233 000 000 $ d'augmentation de taxes et d'impôts; 233 000 000 $. Mesures touchant les particuliers. Il y a combien d'augmentations de taxes, puis d'impôts, puis de toutes sortes de bebelles, puis de tarifs pour les citoyens, M. le Président? Pour l'année 1996-1997, on ne parle pas pour l'an prochain: 237 000 000 $. Total: 460 000 000 $, dans le budget de mai dernier, premier budget de M. le ministre Landry, M. le Président.

Et que disait le premier ministre? Alors, tout à l'heure, j'ai insisté beaucoup sur ses déclarations à l'effet qu'il n'y aurait pas de diminution de services aux citoyens. Mais il ne s'est pas contenté de ronronner rien que là-dessus, le premier ministre. Il disait quoi, le 3 avril 1996, lorsqu'on le questionnait sur le budget qui s'en venait? M. Bouchard, M. le premier ministre, répète qu'il n'y aura pas de hausse de taxes et d'impôts. Le gouvernement a pris l'engagement, et le tiendra – le 3 avril – de ne pas hausser les taxes et les impôts dans le budget qui sera présenté.

Alors, j'entends: C'est vrai. Alors, ça veut dire que le document que j'ai sous les yeux, c'est un faux? C'est un faux? C'est un document, M. le Président, qui vient du gouvernement. C'est dans le budget. C'est un faux? Ah! j'entends le député de Crémazie qui dit que je ne sais pas lire, mais il a compris bien avant moi que, lui, il ne savait pas lire, hein: 233 000 000 $ aux entreprises, 237 000 000 $. Je ne sais pas comment va expliquer ces chiffres, ces données, ces documents, tout à l'heure, le président du Conseil du trésor. 460 000 000 $ d'augmentation de taxes et d'impôts, ça apparaît dans les documents du gouvernement. C'est le gouvernement qui fait sa propre preuve, parce que, ça, il ne peut pas maquiller ça, il ne peut pas cacher ça. Qu'est-ce que vous voulez, c'est des documents, ce sont des livres officiels. Il ne peut pas jouer avec ça.

En plus de ça, il y a d'autres choses. Bien oui. Parce que, là aussi, au niveau des augmentations des taxes et des impôts, le gouvernement, qui manque de courage, le premier ministre, qui manque de courage, passe par ses associés, les sociétés d'État. Plutôt que de le faire lui-même, il dit à ses partenaires sociétés d'État: Donnez des bonnes claques sur le nez aux citoyens, puis versez-moi les profits.

Ah! il l'a fait avec Hydro-Québec. Je ne suis pas le premier à en parler, puis on va en parler à plusieurs reprises au cours des prochains mois. Combien les citoyens du Québec vont devoir payer en hausse de tarification d'Hydro-Québec à partir de maintenant, M. le Président? 2,5 % au niveau de l'augmentation consommation. Ça représente combien, ça? Combien les citoyens devront verser collectivement à Hydro-Québec suite à cette décision d'augmenter le tarif de 2,5 %, contrairement à ce que le député de Joliette, ministre de l'Énergie, nous avait dit qu'il ferait? Je vais les mettre au pas, les gens d'Hydro, moi, vous allez voir! Vous allez voir que ça va changer! Et le député d'Abitibi-Ouest également, mais lui avait été plus prudent, plus modéré dans ses propos. Il nous avait bien fait comprendre que ce n'était pas facile de manoeuvrer cette espèce de monstre qu'est Hydro-Québec, un monstre qu'il faut dompter mais qu'il faut garder.

Le député de Joliette nous avait dit: Je vais te «bulldozer» ça, moi. Je vais te les mettre au pas. Avant d'imposer des tarifs additionnels, ils vont couper dans leurs dépenses somptuaires. Ça n'a pas tenu longtemps, le discours, hein, ça n'a pas tenu longtemps. En commission parlementaire, la haute direction d'Hydro-Québec est venue faire du charme. On est venu faire du charme puis on a fait comprendre au ministre responsable d'Hydro-Québec puis au premier ministre qu'on avait besoin de cette augmentation-là pour pouvoir donner à l'État, au gouvernement, ce qu'il espérait recevoir; donc 41 000 000 $.

Mais ça ne s'est pas arrêté à cette décision-là. M. le Président, à la claque sur le nez aux contribuables du Québec on a ajouté autre chose: les frais de rebranchement. Pour ceux qui écoutent, ils doivent dire: Bah! ça, c'est une bagatelle. Une bagatelle de 17 000 000 $. Ça coûte 17 000 000 $, à partir de maintenant, ça va coûter ça à l'ensemble des Québécois qui vont vouloir faire rebrancher leur système. Donc, 58 000 000 $ de taxes – c'est des taxes, ça – imposées aux Québécois par le biais d'Hydro-Québec.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions du gouvernement qui touchent directement les Québécois dans leur portefeuille? J'en ai parlé tout à l'heure puis je ne veux pas revenir là-dessus, sinon pour le rappeler rapidement, le 200 000 000 $, 196 000 000 $ à 200 000 000 $, que coûtera l'assurance-médicaments alors que, présentement, pour nos personnes âgées particulièrement, on le sait, les médicaments au Québec, ça ne coûte rien, sinon un maximum de 100 $.

Est-ce qu'il y a d'autres décisions gouvernementales qui attaquent les revenus de nos concitoyens? Nouveaux impôts pour les personnes âgées en diminuant – le président du Conseil du trésor va l'admettre – les déductions fiscales pour les personnes âgées puis les personnes seules.

Des petits exemples, les nouveaux tarifs dans les centres d'accueil. Les centres d'accueil, M. le Président, les centres d'État, les centres d'accueil pour personnes âgées, ça appartient à l'État, ça. Alors, lorsqu'on décide d'augmenter de 7 % à 10 % le coût des chambres, c'est le gouvernement du Québec. Est-ce que le premier ministre peut prétendre qu'on n'a pas posé de gestes qui touchent le citoyen lorsque, ne serait-ce que là-dessus, les personnes âgées apprennent que leur chambre dans un foyer d'accueil, partout au Québec – il y en a dans votre comté, M. le Président, et il y en a dans mon comté – ça leur coûte de 7 % à 10 % de plus; personnes âgées qui, pour la plupart, contrairement à ce que le gouvernement peut penser, contrairement à ce que le député de Charlesbourg et ministre de la Santé peut penser, sont pour plusieurs des gens qui vivent avec des revenus très modestes?

Mais le député de Charlesbourg, lui, a décidé que les gens âgés, de façon générale, avaient ramassé beaucoup d'argent, qu'ils avaient des revenus somptuaires, qu'ils étaient à l'aise. Donc, c'est une nouvelle source de revenus pour le gouvernement, puis on ne se gênera pas.

(17 h 20)

M. le Président, vous savez, il n'y a pas que nous, de l'opposition, qui disons que le gouvernement ne dit pas la vérité. Le journaliste Jean-Jacques Samson, dans un article du 29 mars au Soleil , le disait: Les hausses de tarifs, ce sont des taxes déguisées. Puis je ne pense pas qu'on puisse mettre en doute l'analyse objective de M. Samson au Soleil .

Même journal, M. David, qui a qualifié, on le sait maintenant, le premier ministre du titre peu flatteur d'enfirouapeur. M. David, il n'a pas l'habitude d'être bien, bien généreux avec nous autres, les libéraux, mais, de temps en temps, bien, il comprend qu'il faut quand même rendre à César ce qu'il faut rendre à César. Alors, il a qualifié le premier ministre d'enfirouapeur. Ça doit vouloir dire qu'il le trouve rusé. Mais, en même temps, un enfirouapeur, ça peut être rusé mais peut-être pas parfaitement honnête. De toute façon, puis je cite M. David, «le dictionnaire est formel, des taxes puis des tarifs, ça veut dire la même chose. Une taxe est une taxe, comme un chat est un chat; de toute façon, on va payer.»

Mme Isabelle Paré, du Devoir , qui a parlé, le 10 mai 1996, du budget du nouveau ministre des Finances comme étant «le jeudi de la matraque» pour les personnes âgées. Ça dit tout, ça. «Le jeudi de la matraque», ça, c'est le qualificatif qu'une journaliste au Devoir a donné au budget Landry en ce qui a trait à la clientèle extrêmement fragile que sont les personnes âgées.

Puis ça ne s'arrête pas là, ça. On lisait dans Le Soleil , il y a quelques semaines, le 10 mai, et dans La Presse canadienne : «Les aînés sont furieux contre le premier ministre.» Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'ils sentent que le premier ministre ne leur a pas dit la vérité. Ils sentent que le premier ministre tenait un discours pendant le référendum, puis, aujourd'hui, ce n'est plus ça. Ce n'est plus le même homme. C'est encore le même discours, mais, dans les faits, ce n'est plus le même homme. Alors, ils sont furieux parce qu'on ne leur a pas dit la vérité. Puis il faut faire attention lorsqu'on s'attaque à nos aînés. Moi, je sers une mise en garde au premier ministre puis à son équipe: Soyez prudents. On ne peut pas conter des histoires à tout le monde comme ça longtemps, dire des choses puis faire le contraire quotidiennement; ça va vous rattraper.

Le budget du 9 mai confirme que le gouvernement a besoin de revenus et le budget confirme aussi que, n'eût été l'intervention surprise du gouvernement fédéral et inespérée du côté du gouvernement, compte tenu de ce qu'on dit depuis toujours, qu'on n'attend rien de ce gouvernement-là... Le gouvernement fédéral a versé un 564 000 000 $ au gouvernement du Québec pas tellement, tellement longtemps avant que le ministre des Finances signe son budget. Imaginez-vous si le gouvernement fédéral n'avait pas, comme il doit le faire, versé ce 564 000 000 $ plus ou moins inespéré ou plus ou moins espéré.

Alors, j'apprécierais que mes collègues d'en face soulignent la contribution du gouvernement fédéral, qu'on dise aux Québécois et aux Québécoises que le Québec, à l'intérieur de la fédération canadienne, y trouve son compte, qu'il n'y a pas que des problèmes dans nos relations avec le reste du Canada. Lorsqu'on reçoit un chèque de 564 000 000 $ du gouvernement fédéral, le moins que l'on puisse dire, c'est: Bien, pas merci, mais je l'apprécie. Si on ne veut pas dire merci, qu'on dise: Ça m'aide.

Nouveaux impôts dans le budget de M. le nouveau ministre des Finances à partir de 26 000 $. On a décidé, les hauts fonctionnaires, sous la gouverne du premier ministre, du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor, qu'en 1996, à 26 000 $, on était en voiture, comme on dit, qu'on était à l'aise financièrement. Et les personnes seules, les retraités, les personnes âgées, à compter d'un revenu de 26 000 $ se voient frappés de la façon suivante: diminution au niveau des crédits d'impôt. Pas 32 000 $, pas 30 000 $; 26 000 $. 26 000 $, c'est 500 $ par semaine. Alors, combien est-ce qu'il y en a ici, en cette Chambre, qui seraient capables de s'organiser avec 500 $ par semaine, M. le Président? Même seuls. Alors, le ministre des Finances a décidé qu'à 26 000 $ on pouvait se permettre d'attaquer cette clientèle-là, et on l'a fait. Et on l'a fait.

M. le Président, comment expliquer la décision du premier ministre, que les citoyens ne sont pas touchés? Comment expliquer, M. le Président, qu'on se contredise de façon aussi spectaculaire? Moi, j'ai de la misère à saisir le cheminement du premier ministre, et je suis surpris qu'en l'espace d'une période aussi courte il se contredise de façon aussi répétée.

M. le Président, il y a au Québec 811 000 personnes, au moment où on se parle, plus ou moins 811 000 personnes qui sont sur l'aide sociale. Il y a 252 000 de ces personnes-là qui sont des jeunes enfants. On le sait, dans le budget, il y a des mesures extrêmement sévères à l'égard de ces bénéficiaires d'aide sociale au Québec. Pourtant, là aussi, on nous a dit que d'aucune façon cette clientèle ne serait affectée par les décisions du gouvernement.

Ce que je dis, M. le Président, au gouvernement, c'est que, depuis l'arrivée du premier ministre, député de Jonquière, il s'est passé des choses, au Québec, malheureuses pour plein de Québécois, et ça tient, quant à moi... Lorsqu'on doit procéder comme on le fait au niveau des compressions budgétaires, au niveau de la taxation additionnelle, c'est qu'on fait face, évidemment, à une situation économique difficile. Et ce qu'on dit, du côté de l'opposition: Le problème du Québec en est un de revenus. Le problème du gouvernement du Québec aujourd'hui, et depuis particulièrement septembre 1994, est un problème de revenus. M. le Président, depuis janvier dernier, il s'est perdu 15 000 emplois au Québec. L'activité économique du Québec et, conséquemment, les revenus de l'État diminuent de semaine en semaine.

M. le Président, le taux de chômage, actuellement, au Québec, il est de 11,1 %, 11,2 %. Ça stagne, ça ne bouge pas. Je ne dirais pas qu'il y a eu des augmentations dramatiques, sinon ce que je viens de dire: 15 000 emplois de moins au cours des trois ou quatre derniers mois. Qu'est-ce qui se passe ailleurs au Canada? Vous savez, si les revenus de l'État diminuent parce qu'il y a du chômage additionnel... Du chômage additionnel, ça veut dire, M. le Président, des gens qui paient moins d'impôts, qui n'en paient plus du tout, pour certains. Qu'est-ce qui se passe ailleurs qu'au Québec? On a un taux de chômage, au Québec, de plus ou moins 11 %, et la moyenne nationale, elle est de 9,4 %. Le chômage, en Ontario, il est de 9 %; le chômage dans un pays lointain qui est l'Alberta, de 6,8 %; le chômage en Colombie-Britannique, il est de 8,2 %; puis ici, au Québec, 11 %.

(17 h 30)

M. le Président, au cours de l'année 1995, la baisse moyenne des investissements au Québec a été de 5 %. Et quelle est, partout au Québec, la performance en termes d'investissements? Est-ce que ça bouge à la hausse ou si ça bouge à la baisse? En 1995, dans la grande région de Laval, moins 15 % au niveau de l'investissement; dans la région du Nord-du-Québec, moins 14 %; dans la grande région de Québec, Québec-Métro, moins 14 %; dans la région de Lanaudière, moins 12 %; dans la région de la Côte-Nord, moins 9 %; dans la région Chaudière-Appalaches, moins 7 %. Puis on nous dit que ça va bien, M. le Président. On nous dit que ça va bien, alors que partout au Québec, malheureusement, les investissements chutent, les investissements diminuent, les revenus de l'État diminuent, et c'est ce qui oblige le gouvernement à procéder à des compressions, à des coupures absolument inacceptables pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Les faillites augmentent, les investissements diminuent, et il y a une explication à ça. M. le Président, je ne suis pas le premier à le dire, la stabilité politique est une condition sine qua non pour permettre une activité économique positive, pour provoquer des investissements autant des Québécois eux-mêmes que des étrangers. La santé des finances publiques, ça passe évidemment par des augmentations de revenus. Les augmentations de revenus – et ce n'est pas sorcier, ce que je dis là – ça présuppose une croissance économique raisonnable. Et, une croissance économique raisonnable, ça veut dire des investissements.

Tant et aussi longtemps que le gouvernement du Parti québécois dira une chose et fera le contraire, jamais, M. le Président, on retrouvera la croissance économique à laquelle les Québécois et Québécoises sont en droit de s'attendre. Tant et aussi longtemps que le premier ministre du Québec dira aux investisseurs étrangers... Que ce soit en partant d'ici, de la capitale, que ce soit ailleurs, dans toutes sortes d'activités auxquelles est mêlé le premier ministre, quand le premier ministre, à Good Morning America , laisse entendre aux Américains que, une fois pour toutes, son gouvernement veut séparer le Québec du reste du Canada, bien, il arrive ce qui arrive. Cela a une conséquence négative sur les revenus de l'État. Cela a nécessairement une conséquence sur l'augmentation d'impôts imposée aux citoyens et aux citoyennes du Québec parce que les revenus ne sont pas suffisants pour pouvoir financer les dépenses de l'État.

Je m'arrête, M. le Président. Vous m'indiquez qu'il me reste à peine quelques minutes. Le premier ministre, qui se décrit comme un grand rassembleur, qu'a-t-il fait concrètement depuis trois mois? La lutte au chômage? Plus tard, à l'automne. Politiques d'emploi? À l'automne. L'économie? À l'automne. Et le premier ministre, plutôt que de s'en occuper lui-même avec son équipe, autant pour la lutte au chômage que pour l'emploi, que pour l'économie, il a confié ça à des tiers. Le gouvernement par personnes interposées – pour qui j'ai du respect: des banquiers, des directeurs du Mouvement Desjardins et ainsi de suite. Le vrai monde, ceux et celles qu'on côtoie à tous les jours, sont en attente de décisions du nouveau premier ministre qui nous a dit qu'il oserait, lui, faire des choses avec son équipe rapidement. Rien, rien, sinon à l'automne, de concret pour les Québécois et les Québécoises.

La motion de censure, son objectif, c'est d'abord de démasquer le premier ministre, de démasquer ce gouvernement, de rappeler aux Québécois et aux Québécoises qu'ils ont fait confiance, le 12 septembre, à une équipe qui leur proposait un programme concret, qui proposait aux Québécois une approche nouvelle. Mais c'est tout le contraire qu'on voit, M. le Président. Oui, c'est une approche nouvelle. C'est, quotidiennement, la cachette, le contraire entre le discours et les gestes et l'action. Et la motion de censure que je propose, c'est pour permettre, dans un premier temps, aux Québécois de comprendre ce qui se passe, de comprendre ce qui ne se passe pas également et aussi de faire réfléchir mes collègues d'en face, de leur dire: Attention, à partir de maintenant, vous allez commencer à réaliser que, gouverner, c'est plus difficile que faire des congrès du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Labelle et président du Conseil du trésor. M. le ministre. Excusez-moi, M. le président du Conseil du trésor. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Question de règlement ou de directive. Je ne suis pas intervenu durant le discours du député de Frontenac parce que je n'ai pas voulu l'interrompre. J'ai remarqué que le député de Portneuf, et je l'ai également entendu, avait des objets électroniques. Je ne sais pas s'il jouait au Nintendo ou quoi pendant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...le discours du député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...mais est-ce que ces instruments-là sont permis, en vertu de l'article 32 du règlement, dans l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, j'ai souvenance d'une décision du Bureau de l'Assemblée nationale qui stipule qu'un député peut avoir un appareil électronique de ce genre, en autant que l'appareil ne perturbe pas les autres députés en cette enceinte. Alors, M. le leader de l'opposition, je vous invite à discuter de ce sujet lors de notre prochain bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, je cède maintenant la parole au député de Labelle et président du Conseil du trésor. Oh! Excusez-moi. M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Viau. Lorsqu'on a un débat comme ça, sur une motion de censure, il y a toujours la règle de l'alternance. Oui, M. le député de Viau?

M. Cusano: Au moment où le député de Frontenac a terminé son intervention, M. le Président, il incombe à chacun des députés de l'Assemblée nationale qui veulent intervenir de se lever.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Cusano: M. le Président, j'aimerais seulement vous dire que je me suis levé avant le député.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'ailleurs, M. le député de Viau, effectivement, vous vous étiez levé, tout comme d'autres députés, pour saluer la performance du député de Frontenac.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons continuer le débat sur la motion de censure en respectant les règles, établies en cette enceinte, de l'alternance. Alors, M. le député de Labelle et président du Conseil du trésor. M. le président.

M. Léonard: Alors, M. le Président, d'abord, je dois dire que l'action du gouvernement vise à remettre les finances publiques en bonne santé, en même temps que d'assurer l'équité entre les citoyens. Je pense que c'est une vérité pour nous, que nous voulons réaffirmer à ce stade-ci, en réponse à cette motion de censure que nous rejetons, bien sûr, catégoriquement.

M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Frontenac explicitant les objectifs de sa motion de censure et j'ai trouvé, d'ailleurs, à la suite de l'intervention de mon collègue, le député d'Anjou, leader parlementaire du gouvernement, que, justement, il manquait un peu de matière pour aller chercher, dans une réponse à une question, l'objet d'une motion de censure.

Parce qu'il faut faire la part des choses, M. le Président. J'ai fait ressortir cette question qui avait été posée au chef du gouvernement, et je pense qu'il vaut la peine de lire ses réponses. À la question du leader parlementaire de l'opposition, le premier ministre avait affirmé ceci: «M. le Président, les priorités du gouvernement sont celles de toute la population québécoise, qui souhaite qu'on remette le Québec au travail par l'assainissement des finances publiques. Les Québécois et les Québécoises sont des gens très responsables, pleins de bon sens, qui savent très bien qu'on ne peut pas continuer à dépenser comme on le faisait à l'époque de la présidence du Conseil du trésor du chef de l'opposition, 5 % de plus par année, tout le temps, pendant six ou sept ans, de dépenses de programmes accrues.» C'est ce que disait le premier ministre. «Les gens savent très bien, au Québec, qu'à un moment donné il faut mettre de l'ordre dans la maison. Et c'est ce que nous faisons. Ce n'est pas facile à faire. Nous avons besoin de l'appui de tous. Nous avons également besoin de l'appui de l'opposition, qui doit certainement souscrire à l'objectif de redonner au Québec et à l'État du Québec une marge de manoeuvre. Quand on aura donné cette marge de manoeuvre, cette liberté d'action à l'État du Québec, on sera en mesure de créer un climat très optimiste.»

(17 h 40)

Et le premier ministre continue en citant un article de La Presse , sous la signature de Clément Gignac, que je cite aussi: «Il faut souligner le réalisme des autorités publiques actuelles qui ont renoncé aux tendances très rosées des administrations antérieures. Pour la première fois depuis la Révolution tranquille, nous assistons à une réduction de la taille de l'État. Québec est maintenant sur le même fuseau horaire que Washington et Toronto. Il est évident que les marchés financiers et les agences de crédit auront de bonnes dispositions.»

Il y a eu une autre question complémentaire, M. le Président, et le premier ministre a repris: «M. le Président, je dois dire que je comprends très bien le chef de l'opposition de ne pas vouloir qu'on parle de son passé, un passé récent où on voit que, par exemple, en 1990-1991, alors qu'il était président du Conseil du trésor, membre d'un gouvernement qui a dépassé de 62 % le déficit qui avait été annoncé, de 1 092 000 000 $, un autre 1 000 000 000 $ de plus en 1993; et puis, en 1994-1995, 1 295 000 000 $ de plus que le déficit annoncé, M. le Président... Je comprends que, dans ces conditions, on refuse de regarder le passé.»

«Ceci étant dit, ajoute le premier ministre, voici un gouvernement qui a décidé d'assumer ses responsabilités, qui le fait dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et du Québec de demain, qui le fait pour les jeunes, qui le fait pour les femmes, qui le fait pour les chômeurs, qui le fait pour les personnes âgées et qui a établi un programme de coupures qui respecte les missions essentielles de l'État. Les citoyens ne sont pas touchés, M. le Président, c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.»

Voilà la citation complète, M. le Président. Je pense qu'il valait la peine de la reprendre au complet avant de commencer cette discussion, parce que l'on voit très bien qu'il y a beaucoup de nuances que le premier ministre a apportées lui-même. Et j'ajouterai aussi, pour poursuivre sur cette motion de l'opposition, c'est aussi cette réponse du premier ministre... Cette réponse a été faite par rapport à une question plutôt tendancieuse du chef de l'opposition. Mais disons qu'on s'en tient beaucoup à la forme, sur une phrase, une citation qui était, en quelque sorte, plutôt une conclusion à une réponse qu'un engagement, tel que le prétend le député de l'opposition, le député de Frontenac. Ceci étant dit, je pense que les engagements du premier ministre ont été très clairs, et j'y reviendrai.

Je crois, M. le Président, quand même, pour qualifier le geste de l'opposition, qu'il s'agit – peut-on employer ce mot – d'un geste d'une certaine hypocrisie, entre guillemets. Parce que, au fond, c'est penser que, si le gouvernement ne pose pas de gestes, ne prend pas de décisions, qu'il fait des cadeaux, finalement, à la population, alors que c'est la population qui paie pour les gestes que pose le gouvernement... Et c'est ce qu'ils n'ont jamais réalisé lorsqu'ils étaient au gouvernement. Et ils veulent continuer à faire croire que le gouvernement fait des cadeaux à la population. Le gouvernement administre les biens publics, le gouvernement fait une répartition, dans la meilleure équité possible, des sources de revenus qu'il perçoit, des impôts et des taxes qu'il perçoit, pour essayer de redistribuer le mieux possible ces fonds dans la population. Et je pense que nous avons donné l'heure juste à la population. M. le Président, le premier ministre du Québec, lorsqu'il a fait son discours inaugural, l'a fait dans un message d'espoir qu'il a lancé à toute la population. Et je le dis parce que je le pense réellement, c'est que nous avons toujours cette intention de remettre les finances publiques en bonne santé et d'assurer l'équité entre les citoyens du Québec.

Je reviens, cette fois, au discours inaugural lui-même qui fait foi des engagements du premier ministre. Au travers d'une grande déclaration, du discours inaugural lui-même qui est la déclaration solennelle de la session, le premier ministre a dit ceci en ce qui concerne les finances publiques: «Vous le savez, cet effort de réduction du déficit n'a qu'un seul but: préserver la qualité de vie des femmes et des hommes du Québec, protéger les institutions que le Québec s'est données depuis Jean Lesage, prémunir les générations futures contre la dette et la désespérance. Pour atteindre nos objectifs, nous devons faire tous les choix intelligents qui se présentent à nous, réinventer nos réseaux de santé et d'éducation, nos programmes de sécurité du revenu, notre fonction publique.

«Mais je dois avouer que tout cela ne suffira pas. Il faut savoir que, pendant les quatre années à venir et afin de se sortir de ce tunnel, nous ne pourrons pas faire partout le choix optimal. Oui, des besoins parfaitement justifiables ne seront pas comblés, oui, des attentes parfaitement défendables ne seront pas satisfaites. Oser choisir ensemble, oser agir ensemble, cela signifie aussi, dans certains cas, accepter quelques retraites stratégiques, quelques reculs temporaires afin de gagner pour nous et nos enfants la grande bataille.» M. le Président, voilà l'engagement du premier ministre.

J'en cite un autre bout: «Au gouvernement, tous les ministères verront leur budget restreint, cette année, y compris, oui, la Santé et l'Éducation, qui représentent à eux seuls les trois cinquièmes des dépenses de l'État. Il est illusoire de penser équilibrer le budget des Québécois tout en maintenant notre niveau de dépenses dans ces deux secteurs.» Et je pourrais donner beaucoup d'autres citations, M. le Président.

Quand le député de Frontenac prétend que le premier ministre du Québec a manqué à ses engagements, a voulu cacher la réalité, je pense que ce que nous venons de lire dément très abondamment ce qu'il vient de dire. Les objectifs du gouvernement sont clairs: c'est de remettre les finances publiques en bonne santé et d'assurer l'équité entre les citoyens. Alors, je vais reprendre les éléments, tenter d'en reprendre un certain nombre.

J'ai aussi une intervention à faire plus longuement, par la suite, mais je voudrais rappeler une chose: dans le dépôt des crédits, dans le dépôt du budget, dans la lecture du budget qui a été faite par mon collègue, le ministre des Finances, nous avons fait un effort particulier pour réduire les dépenses. En fait, pour la première fois depuis 25 ans, le budget du gouvernement est plus bas – le budget dépenses, le programme du gouvernement et le budget total du gouvernement – que ce qui avait été octroyé l'an dernier. Pour la première fois depuis 25 ans. C'est important qu'on se le dise. Et l'effort a porté à quatre pour un, quatre fois dans les dépenses pour une fois dans les revenus, donc un certain équilibre bien pensé, parce que nous avions des objectifs, parce que nous voulions reprendre un certain nombre d'éléments, un certain nombre d'aspects de la fonction publique, en particulier revoir nos grands programmes de santé, d'éducation, de sécurité du revenu. Oui, nous voulons le faire, nous avons dit que nous le ferions et nous allons le faire. M. le Président, nous allons aussi réorganiser le travail, et des sommes importantes, des économies importantes vont provenir de ces secteurs, et nous allons aussi recentrer le rôle de l'État.

M. le Président, en même temps, il y a des réaffectations de revenus, j'y reviendrai tout à l'heure, mais je dirai que nous avons essayé de nous placer d'une part du point de vue du contribuable québécois, qui a été écrasé sous le fardeau des taxes et des impôts avant que nous arrivions, en 1994, et en même temps du côté du citoyen, qui a droit à un certain nombre de services, selon la capacité de nos moyens, et puis qui est prêt aussi à une générosité envers nos démunis, les gens qui ont moins d'argent, chez nous, qui ont moins de ressources. M. le Président, ce sont les objectifs, ce sont les modalités que nous avons adoptées.

M. le Président, je vais revenir sur un fait important. Il n'y a pas de hausse d'impôts ni de hausse de taxes dans ce budget, de la taxe de vente en particulier. Rappelons-nous, M. le Président, que, suite à la diminution des transferts fédéraux, de l'ordre de 1 400 000 000 $, nous avions prévu qu'il serait très difficile de ne pas augmenter la taxe de vente, à telle enseigne que le ministre des Finances précédent avait dit que la taxe de vente devrait être augmentée de 1 % si nous ne faisions pas la souveraineté du Québec et que nous n'avions pas l'exercice de tous les moyens auxquels nous aspirions. M. le Président, les impôts n'ont pas été augmentés. Il n'y a eu aucune modification dans la table d'impôts, aucune modification, rien n'a changé là. La taxe de vente n'a pas été modifiée. Elle n'a pas été modifiée.

(17 h 50)

Et je sais, par ailleurs, que l'opposition invoque sans arrêt des taxes qui peuvent survenir par d'autres institutions – fort bien, j'y reviendrai – mais je sais aussi, M. le Président, qu'ils confondent très facilement taxes et tarification. Les taxes sont des taxes générales, comme la taxe de vente, applicable à tous les biens, sans objectif spécifique quant à son utilisation, alors que la tarification est établie en fonction de services rendus par le gouvernement ou par d'autres institutions, ou en fonction de biens livrés ou vendus. Nous parlons là de tarification. Je les retourne, si jamais certains ont déjà étudié dans des manuels de fiscalité, à ces notions fondamentales en ce qui concerne la fiscalité: la tarification est exercée en fonction de biens et de services rendus. C'est ça, M. le Président, c'est élémentaire.

Je reviens sur les critiques du député de Frontenac, parce que, entre-temps, pendant qu'il parlait, j'ai ressorti le Discours sur le budget, effectivement, à la page 129, à l'annexe A.20, au tableau A.20. M. le Président, sur le 233 000 000 $ qu'il a mentionné, deux montants: un de 150 000 000 $ puis un de 55 000 000 $, que je voudrais vous expliquer, sur le 233 000 000 $. Le premier 150 000 000 $ est en effet le report du remboursement des intrants, qu'on appelle, ou du remboursement de la taxe de vente du Québec sur les intrants des grandes entreprises qui a été reporté au 31 mars 1997. Puis-je vous dire qu'ils ont fait la réforme de la taxe de vente en 1991 et qu'ils n'ont jamais remboursé aux entreprises la taxe sur les intrants depuis ce temps? Jamais. Ce que nous avons fait, c'est que nous l'avons reportée de trois mois. Voilà pour 150 000 000 $. Alors, avant de tirer des cailloux, il faudrait qu'ils fassent attention aux roches qui pourraient leur être lancées sur ce plan. M. le Président, 150 000 000 $ d'expliqué sur le 233 000 000 $.

Qu'en est-il d'un autre montant de 55 000 000 $? Lisons la ligne Redevances forestières. M. le Président, nous avons, depuis des années, un contentieux avec les Américains sur la vente ou l'exportation du bois d'oeuvre aux États-Unis. Nous sommes allés en cour comme gouvernement deux fois. Nous avons gagné deux fois. Les Américains nous ont ramenés en cour une troisième fois, puis, finalement, même si nous avons gagné tout le temps, nous avons préféré discuter avec eux et nous avons été d'accord pour transformer notre système de redevances forestières. Donc, dorénavant nous allons augmenter les droits de coupe de 55 000 000 $, 70 000 000 $ sur une base annuelle, mais ces droits de coupe vont servir à faire de l'aménagement. Donc, nous avons transformé le système, mais j'entends crier l'opposition pour dire que nous augmentons les taxes. En réalité, au lieu de procéder par les entreprises elles-mêmes qui font de l'aménagement, nous procéderons par un système ouvert à tous que les Américains pourront vérifier et nous allons rétablir les choses sur ce plan-là et la paix commerciale, en quelque sorte, entre le Canada, le Québec et les États-Unis. Voilà.

Nous avons été bons joueurs, mais l'opposition nous reproche d'avoir, en quelque sorte, été bons joueurs. M. le Président, nous changeons le système, voilà, à la suite des tractations avec les Américains. Qu'on ne vienne pas nous dire que nous augmentons les taxes. Je suppose que l'aménagement était fait autrement, de façon privée, mais il sera fait de façon ouverte maintenant. L'aménagement sera fait de façon ouverte. Voilà pour les critiques qu'on nous fait.

Cela explique 205 000 000 $ sur les 233 000 000 $ et, dans les autres cas, ce sont des modifications de certaines dépenses, etc. On pourrait donner tous les détails. Je voulais simplement donner l'essentiel de critiques tonitruantes du député de Frontenac, tout à l'heure. M. le Président, il y a quand même des limites. Il y a quand même des limites! Il faut expliquer les choses correctement.

Alors, M. le Président, on a parlé beaucoup d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, on dit: Ce sont des taxes. Hydro-Québec a une tarification aussi. Les services d'électricité sont des services rendus. Et, effectivement, on peut s'attendre à ce que le coût de l'électricité augmente, oui, comme les coûts de l'électricité et de l'énergie augmentent ailleurs. Lorsque le coût du pétrole augmente, on n'entend pas l'opposition dire que les taxes augmentent, ce sont les coûts du pétrole qui augmentent. Lorsque le coût de Gaz Métro ou du gaz augmente, effectivement, il peut y avoir des tarifications qui augmentent, le prix du transport peut augmenter. Il s'agit exactement du même phénomène. Les coûts à Hydro-Québec augmentent, mais, en contrepartie de l'augmentation de la tarification, nous avons demandé à Hydro-Québec une très grande réduction de ses dépenses: 198 000 000 $.

Ils n'en ont pas fait autant, dans leur temps, M. le Président. Au contraire! Au contraire, M. le Président, ils ont imposé des contrats secrets à Hydro-Québec, ce qui a fait qu'aujourd'hui la rentabilité d'Hydro-Québec n'est pas ce qu'on devrait en attendre. Ils n'en ont pas parlé, de cela. Les contrats aux petits amis et aux gros amis dans les petites centrales privées – oh! – là aussi, ils n'en parlent pas. Mais cela a miné la rentabilité d'Hydro-Québec. Quand ils étaient au pouvoir, ces contrats ont été autorisés. M. le Président, il faudrait qu'ils en parlent, de cela. Il faudrait qu'ils en parlent, parce que, au fond, la tarification d'Hydro-Québec, qui serait, en quelque sorte, équivalente à l'augmentation de l'inflation, qui refléterait les coûts d'augmentation à l'intérieur d'Hydro-Québec, je pense que tout le monde va admettre que c'est normal, en quelque sorte.

M. le Président, oui, à Hydro-Québec, les Québécois ont investi de façon massive. Ils sont en droit d'attendre un rendement important de leur placement de quelque 12 000 000 000 $. Il faudrait qu'Hydro-Québec donne, livre les dividendes en conséquence d'un investissement aussi majeur et massif que celui-là. M. le Président, nous avons examiné le cas d'Hydro-Québec en commission parlementaire, devant tout le monde. Nous avons posé des questions. Nous avons pris des décisions comme gouvernement et nous avons demandé à Hydro-Québec de réduire ses dépenses. Nous l'avons autorisée à augmenter ses tarifs dans une mesure que nous jugeons raisonnable. Alors que, l'an dernier, justement, il n'y avait eu aucune augmentation sur deux ans, il y a eu l'augmentation que vous savez. Donc, il faut en prendre et en laisser beaucoup de ce que l'opposition dit à l'heure actuelle.

Je voudrais continuer sur d'autres sujets, parce qu'il y a aussi beaucoup d'autres sujets. On a parlé des taxes municipales qui augmenteraient en conséquence, des taxes scolaires qui pourraient aussi augmenter. Avant d'aborder tous ces sujets, je voudrais les ramener à un document qu'ils ont publié, mais qu'ils n'ont sûrement pas lu. Leurs fonctionnaires les ont écrits, ces textes, mais eux ne les ont pas lus. Je voudrais les référer à ce document, «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens», où j'étais dans l'opposition et où l'actuel chef de l'opposition était président du Conseil du trésor. Le document, à la page 136, disait ceci. On disait: «De façon plus spécifique, la définition des services de base – on parlait des services à l'intérieur du gouvernement – devrait être révisée afin, notamment, que certains services moins importants puissent être considérés comme services complémentaires. De même, dit-on pieusement, une contribution modeste tenant compte de la capacité de payer des citoyens devrait pouvoir être envisagée comme source de financement des services.»

Des voix: Ah bien!

M. Léonard: C'est leur document.

Des voix: Ah oui?

M. Léonard: «Ces avenues n'auraient pas pour effet de remettre en cause l'accessibilité de notre système de santé, elles constitueraient un ajustement rendu nécessaire par la situation financière et fiscale actuelle.»

Des voix: Ah!

(18 heures)

M. Léonard: Voilà.

Une voix: Eh bien!

M. Léonard: Voilà. M. le Président, je continue à la page suivante, en passant quelques paragraphes. «Dans ce contexte, il faudra non seulement s'assurer que les ressources déjà disponibles sont utilisées de façon optimale, mais aussi envisager le recours à d'autres sources de financement. Il pourra s'agir d'une contribution plus importante des premiers bénéficiaires, soit les étudiants, via la poursuite du rattrapage en matière de frais de scolarité, d'un apport plus grand de sources locales de financement ou encore d'une contribution plus importante des entreprises au financement de la formation professionnelle.»

Je continue. «En plus de permettre l'apport de fonds supplémentaires, de telles mesures auraient l'avantage additionnel d'inciter les gouvernements locaux à une plus grande vigilance à l'égard des dépenses encourues et de favoriser une mobilisation des étudiants et des entreprises autour des objectifs de qualité de la formation qui est offerte.»

J'ai parlé des dépenses de santé, j'ai parlé de formation professionnelle. Voilà, M. le Président, je continuerai tout à l'heure, si vous me le permettez.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes et MM. les députés, considérant l'heure, nous allons simplement suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Et, M. le président du Conseil du trésor, vous avez déjà utilisé, sur votre temps de parole, 23 minutes, donc il vous restera un temps de parole de 37 minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, si vous voulez vous asseoir, nous allons poursuivre le débat sur la motion de censure. J'inviterais M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor à prendre la parole, à poursuivre son exposé. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'avais cité, avant que nous arrêtions nos travaux, à 18 heures, un certain nombre de paragraphes d'un document que les libéraux avaient étudié en commission parlementaire télédiffusée en direct, à laquelle j'avais à participer comme membre de l'opposition, à l'époque. Vous avez pu voir, M. le Président, que les critiques qu'ils font aujourd'hui au gouvernement... Et le discours qu'ils tenaient, du moins celui qui était écrit, je ne suis pas sûr qu'ils l'avaient lu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...mais, du moins, celui qui était écrit contredisait exactement ce qu'ils disent aujourd'hui. Je pourrais continuer, M. le Président – deux paragraphes, parce qu'ils sont trop bons – dans le débat qui nous occupe.

Dans le domaine de la sécurité du revenu, que disaient-ils? «En somme, devant la rareté de plus en plus grande des ressources, il faudra s'assurer que cet objectif fondamental de la collectivité d'assurer un revenu minimum aux plus démunis soit accompagné d'une obligation de plus en plus exigeante pour les bénéficiaires aptes au travail à poursuivre les activités de relèvement de leur employabilité pendant cette période de chômage.» M. le Président, ils l'ont écrit, et voilà des choses qu'ils n'ont pas faites.

Et puis, un peu plus loin aussi, en ce qui concerne l'aide à l'entreprise: «Dorénavant, le rôle des gouvernements en matière de support à l'industrie devra se dérouler dans le cadre d'une approche générale qui vise à créer un environnement, à agir comme catalyseur et – ce que cela voulait dire – à se retirer des programmes de subventions directes aux entreprises», si l'on continue la lecture.

M. le Président, pourquoi je cite ces textes, à ce moment-ci? C'est que j'entendais le député de Frontenac, avant le dîner, se plaindre que nous touchions à tout le monde, que nous augmentions les taxes, ce qui n'était pas exact; c'était les tarifications qu'il aurait dû dire. Et je pense qu'il convient de citer ce qu'eux-mêmes ont écrit et dit en pleine télévision, alors qu'aujourd'hui ils critiquent le gouvernement qui applique une bonne partie des mesures qu'ils voulaient appliquer mais qu'ils n'ont pas appliquées.

M. le Président, je cite ces paragraphes pour dire que, maintenant, je pense que nous sommes d'accord quant à l'assainissement des finances publiques. Ils ne peuvent pas renier ce qu'ils ont écrit. Ils doivent appuyer le gouvernement dans ce qu'il fait. Au contraire, ce qu'ils font, présentement, c'est d'aller tirer une phrase hors de son contexte, alors que le premier ministre a parlé du citoyen, du jeune, du démuni, de la personne âgée, et qu'il a dit, donc, que ces personnes, pour la plupart, n'étaient pas touchées. Mais, par contre, ce qu'ils oublient de citer, c'est d'autres textes où le premier ministre nous a amenés, nous a appelés, conviés à faire un effort commun pour nous sortir des déficits et des finances publiques, qui sont en danger, M. le Président.

Je voudrais aussi revenir sur un aspect des choses qu'ils ont dit. Les taxes municipales augmentent, paraît-il. On pourrait leur rappeler des choses là-dessus: les grands gestes qu'ils ont posés à coup de centaines de millions de dollars. Les commissions scolaires auront à répartir le fardeau des coupures que nous leur imposons. Nous avons bien indiqué qu'il fallait réorganiser le travail, ce qui n'affecte pas directement le citoyen, la façon de rendre des services, la façon de donner des cours. Nous avons bien indiqué que nous voulions qu'ils épongent le plus possible les réductions de dépenses que nous imposons, effectivement, mais dans le domaine des structures, des machines, comme dit le premier ministre, dans l'administration, dans les appareils. C'est cela. Le 77 000 000 $, c'est le maximum qu'on peut aller chercher sur la taxe foncière. Mais, auparavant, l'effort doit être fait à réduire l'administration, les dépenses administratives. Et il y a de la place, et nous le savons, et les commissions scolaires le savent, les gens le savent.

Alors, je ne vois pas ce que l'opposition a à nous reprocher, à moins de dire qu'il ne faut pas couper les dépenses, qu'il ne faut couper aucune dépense. Est-ce qu'ils seraient en train de nous dire qu'il faut augmenter les taxes, les impôts? C'était ça, leur voie. C'était ce qu'ils faisaient, sans le dire. Et ils nous disent que les entreprises sont taxées. Durant cinq ans, ils n'ont pas remboursé la taxe sur les intrants aux entreprises. Cinq ans. Rien fait de tout cela. Ils ont fait, paraît-il, une réforme, mais en se remplissant les poches au passage parce qu'ils n'avaient pas le courage de rationaliser dans l'appareil de l'État.

M. le Président, les gestes que nous posons sont des gestes de rationalisation, et cela va amener aussi la population à rationaliser. La commission scolaire qui voit son budget réduit va être amenée à se poser des questions sur sa façon d'administrer les choses, sur l'appareil interne de la commission scolaire, sur les services administratifs qu'elle a. C'est ça, l'objectif que nous visons, et c'est, en quelque sorte, le souhait qu'exprime le premier ministre quand il dit: Ce sont les appareils, les machines, l'administration qui vont prendre des réductions de dépenses. C'est ce que nous souhaitons.

(20 h 10)

Si une commission scolaire augmente ses taxes, elle devra faire le débat avec ses concitoyens. Et, en réalité, la responsabilité, c'en est une locale, que de s'administrer, et c'est ça, le message profond qu'il y a dans tout cela. C'est que, au fond, lorsqu'il y a une institution locale, les débats doivent se faire à ce niveau et que nos institutions locales doivent compter de moins en moins sur le support de l'État, pour, elles-même, faire les débats à l'interne – que ce soient des municipalités ou que ce soient des commissions scolaires – réduire les coûts, augmenter peut-être les revenus dans certains cas. Reste à voir, c'est eux qui en décideront. Mais, au fond, il faut admettre qu'il y a là-dedans des responsabilités qui sont locales, qui doivent être administrées localement et qui, donc, doivent faire l'objet du débat sur les territoires.

M. le Président, je voudrais quand même revenir sur des points que le député de Frontenac a touchés. Il a parlé des centres d'accueil. Il a parlé des personnes âgées qui étaient durement touchées. Je voudrais dire des choses, une chose en particulier. C'est que 85 % des personnes âgées ne sont pas visées, ne sont aucunement touchées par toutes les mesures, que ce soit aux crédits, que ce soit au budget, 85 %. Il reste 15 % des personnes âgées qui sont touchées. Comment sont-elles touchées? Pourquoi sont-elles touchées? Parce qu'elles ont des revenus.

Et, là-dessus, je pourrais en débattre longuement, démontrer au député de Frontenac qu'il n'a pas raison, mais je vais quand même citer une éditorialiste – parce qu'il a cité, lui aussi, une journaliste du Devoir – je vais lui citer La Presse , une journaliste qui n'est pas, habituellement, tendre envers le gouvernement, Mme Lysiane Gagnon, par exemple, qui dit ceci le 11 mai, deux jours après la lecture du budget:

«Faut-il se scandaliser de ce que les retraités soient particulièrement touchés par l'austérité budgétaire?

«Pas nécessairement – dit-elle – dans la mesure où on leur retire les avantages qui étaient sans raison d'être. Pourquoi aurait-on droit à un crédit d'impôt du simple fait qu'on a 65 ans? Ce n'était pas plus rationnel que le crédit d'impôt aux personnes vivant seules. Qu'est-ce que le mode de vie avait à voir avec les tables d'impôts? Et où était la logique dans le fait que le fisc traitait les revenus de retraite différemment des autres revenus?

«Ces mesures budgétaires s'ajoutent à l'autre grand coup que le gouvernement s'apprête à porter, l'abolition de la quasi-gratuité des médicaments pour les plus de 65 ans. Là non plus je ne vois pas matière à scandale, dans la mesure où les vrais nécessiteux restent protégés.

«Il n'y a aucune raison qu'un médicament soit vendu 2 $ à un citoyen qui, ayant remboursé son hypothèque et n'assumant plus de responsabilités familiales, vit une retraite confortable, alors qu'il est vendu à plein prix à une serveuse de restaurant, payée au salaire minimum, qui a trois enfants sur les bras.» Alors, elle continue: «On dira que les gens âgés sont souvent plus malades. Peut-être, mais ils sont aussi, dans bien des cas, surmédicamentés.»

C'est son style, ce sont ses écrits, mais vous voyez qu'il y a matière à débat et que, en termes d'équité, qui est une autre des grandes préoccupations que nous avons, nous avons celle d'avoir des finances publiques en bonne santé, mais nous avons aussi l'objectif de rétablir le plus possible l'équité entre les citoyens.

M. le Président, je voudrais juste mentionner, peut-être épiloguer, en quelque sorte, sur ce mot, «citoyens». Le premier ministre en a parlé en termes de conclusion alors qu'il venait de parler des jeunes, qu'il venait de parler des femmes, qu'il venait de parler des chômeurs, des personnes âgées et qu'il a dit: Les citoyens ne seront pas touchés. Je comprends, c'est justement une manifestation de sa générosité que d'avoir conclu comme cela.

Mais le citoyen, qui est-il? Ah! il a plusieurs facettes. Il y a le citoyen contribuable, il y a le citoyen qui vote, il y a le citoyen qui requiert des services publics du gouvernement, une protection du gouvernement. Mais ce que je veux simplement dire, c'est qu'il y a le citoyen responsable, il y a celui qui contribue aux ressources de l'État, il y a celui, aussi, qui prend des ressources de l'État, il y a le citoyen qui est jeune, il y a le citoyen qui est âgé, et chacun vit, à tout moment ou à quelques moments de sa vie, différentes dimensions aux termes de citoyen. Et, lorsqu'on dit, lorsqu'on parle d'un citoyen, on lui demande de contribuer aux recettes de l'État, de faire sa part dans la mesure où il le peut lorsqu'il travaille. Mais, lorsqu'il est jeune, il ne peut pas contribuer, donc nous lui donnons des services, nous lui donnons des services d'éducation, lorsqu'il est malade, nous assurons les services de santé. Mais, quand il travaille, nous lui demandons des impôts.

Il y a différentes facettes. Il y a le citoyen, aussi, qui vote, parce qu'il porte un jugement sur l'administration de son gouvernement. Il élit un parti majoritairement, qui prend les rênes, qui prend les décisions. Lorsqu'il n'en est plus satisfait, il vote pour un autre parti et il change de gouvernement. J'entends le député de Verdun qui dit que ça va venir; ça ne fait pas longtemps que c'est venu. Je pourrais simplement lui dire: Il n'y a pas deux ans que les citoyens l'ont renvoyé à ses devoirs. Ils l'ont renvoyé pour réfléchir parce qu'il n'était vraiment plus capable d'administrer les affaires de l'État. Et c'est justement pour cela que l'opposition d'en face a été battue à la dernière élection, parce que la population voyait très bien qu'ils ne savaient pas où ils s'en allaient. Ils avaient un discours; ils faisaient le contraire. Et puis, même en faisant des choses, ils se contredisaient.

Alors, M. le Président, en ce qui nous concerne, je pourrais reprendre chacun des points qu'a cités le député de Frontenac, donner des explications. Mes collègues qui veulent parler, à l'heure actuelle ou après moi, pourront le faire, prendre chacun une dimension puis reprendre ce que le député a dit parce que, au fond, il n'a pas dit grand-chose.

Et je trouve que leur motion de censure est très mince, très faible. Aller prendre un bout de phrase dans une réponse du premier ministre à une question du chef de l'opposition, alors qu'il concluait en résumant et qu'il n'a pas fait toutes les nuances qu'il aurait pu faire durant trois pages sur ce qu'il a dit, je pense que, non, on n'en est pas là. M. le Président. Je crois que le premier ministre a bien répondu à la question. Il a bien mentionné que le citoyen jeune, chômeur, qui était à la maison, qui travaillait à la maison, les femmes, les personnes âgées n'étaient pas touchés, sauf certains, par exemple parmi les personnes âgées qui ont des revenus et qui doivent payer des impôts comme tous, comme tout le monde, comme tout citoyen.

Alors, M. le Président, je vais conclure en disant simplement que la motion de l'opposition, c'est une motion de courte vue qui signale très bien leur désarroi devant la situation actuelle. Ils n'ont pas fait le point. Et j'aurais pu mettre en exergue, souligner la dissension qu'il y a dans leurs rangs. Alors que le député de Westmount–Saint-Louis disait et a dit aux journaux que le président du Conseil du trésor n'avait pas assez réduit les dépenses, tous les autres se sont levés pour dire qu'il fallait augmenter les dépenses. Le député de Laporte, lui aussi, a eu cette réflexion: Le gouvernement aurait dû aller plus loin, alors que, chaque jour, tout le monde se lève, de l'autre côté, pour déplorer ce que le gouvernement a fait.

M. le Président, quelle contradiction des gens d'en face! Je me demande même comment ils ont pu faire un consensus là-dessus, sur cette motion, parce qu'on les a vus, d'ailleurs, à une autre occasion tout récemment, sur une question fondamentale, se diviser et utiliser des procédures pour arriver finalement à un vote qui contredisait leurs gestes et leurs affirmations passés en ce qui concerne le droit du Québec de décider de son avenir. Ils ont voté contre, M. le Président. Ils sont en plein désarroi. Et, ce matin, les journaux faisaient écho des problèmes de leur chef à maintenir son leadership à l'intérieur du parti.

M. le Président, nous devons renvoyer l'opposition à ses devoirs et rejeter cette motion de censure du député de Frontenac.

Des voix: Bravo!

(20 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je rappelle qu'il reste 12 minutes aux intervenants du groupe parlementaire de l'opposition et je pourrai ajouter un certain nombre de minutes si les députés indépendants ne se présentent pas ce soir pour le débat. Je pourrai partager à parts égales le temps qu'il nous restera avant d'arriver à la réplique qui va débuter à 21 h 25 pour les 20 minutes de réplique.

Alors, M. le député de Viau, je vous cède la parole.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Vous dire que ce débat, ce soir, me surprend un peu, particulièrement après avoir entendu le président du Conseil du trésor. Je comprends que, lui, sa préoccupation, c'est les dépenses gouvernementales plus que d'autres choses. Et ce qui me surprend d'un parlementaire qui, si je ne me trompe pas, a autant d'expérience que moi ici, à l'Assemblée nationale – même, je pense qu'on est à peu près sur le même niveau, avec le nombre d'années qu'on a passées ici, à l'Assemblée nationale... Puis je comprends que le député de Crémazie, il n'a jamais rien compris de ce qui se passe au gouvernement. C'est pour ça qu'il est assis où il est présentement.

Des voix: Ah!

M. Cusano: Non, je suis énormément surpris du président du Conseil du trésor, parce qu'il est évident que, suite à son discours, il n'a pas lu le budget de son collègue le ministre des Finances. Il s'en tient aux grandes lignes, puis j'aimerais bien, à un certain moment, que des gens de l'autre côté me disent que je me trompe dans ce que je vais vous dire dans quelques instants. Oui, dites-le-moi, ça va me faire grand plaisir. Si je me trompe, M. le Président, qu'on me le dise. J'ai toujours été prêt, moi, à accepter que, quand je suis dans l'erreur, oui, de l'accepter, l'erreur.

M. le Président, le président du Conseil du trésor nous disait tout à l'heure qu'effectivement il n'y a pas de hausse d'impôts. Il n'y a pas de hausse d'impôts au niveau de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Viau. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter le droit de parole. Il vous reste encore du temps pour les porte-parole du groupe parlementaire du gouvernement, alors vous aurez l'occasion tantôt d'intervenir. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci. Et, effectivement, M. le Président, si on regarde au niveau de la TVQ au Québec, c'est effectivement, oui... La TVQ est à 6,5 %. Elle n'a pas été augmentée dans ce budget, même si, comme le ministre des Finances l'a dit dans son discours, il était tenté de l'augmenter. Mais le président du Conseil du trésor, M. le Président, depuis les années que je le connais, il est bien plus intelligent que ça. Il sait fort bien qu'il n'a pas besoin d'augmenter le taux mais d'élargir le champ de taxation. Élargir le champ de taxation.

Et je dois vous dire, M. le Président, que j'ai trouvé ça un peu étrange, mais je n'ai pas été surpris au niveau du discours du budget, où le ministre des Finances reprenait les paroles exactes du premier ministre, où il disait, à la page 5 du discours, M. le Président: «Le taux de taxe de vente ne sera pas relevé, bien qu'il y fut songé un temps. En fait, ce budget n'augmente aucun taux d'impôt ni de taxe.» C'est beau, ça, M. le Président.

Mais le président du Conseil du trésor sait fort bien que, sans augmenter le taux tel quel, c'est que, maintenant, si on élargit le champ de taxation, M. le Président, ça veut dire une augmentation. Ça veut dire une augmentation. Et il n'a pas l'air d'être convaincu, M. le Président. Je voudrais seulement l'amener à la page 87. Vous connaissez ça, M. le Président, là, c'est le Journal des débats . C'est justement le discours du ministre des Finances.

Et non seulement il y a un élargissement de la taxe, de la TVQ, M. le Président, mais dans le discours du budget, il y a une insulte qui est faite au niveau des personnes comme moi, qui sont étrangères au Québec, qui sont d'ailleurs. On connaît ça. Qui sont nées ailleurs, qui sont venues s'installer au Québec, qui se sont établies au Québec, puis qui ont décidé de maintenir certaines traditions. Certaines traditions. On entend, de l'autre côté, qu'on est favorable à ce que, les personnes qui vont s'intégrer au Québec, elles parlent le français. Puis je pense que je le parle. Des fois, je fais certaines erreurs, M. le Président, mais vous allez m'excuser, ce n'est pas ma langue maternelle. Mais j'essaie de mon mieux, justement, de parler le français.

Et, lorsqu'on regarde, au niveau de ce même budget, à la page 87, on s'attaque particulièrement à un groupe de notre société, et ce sont les immigrants qui viennent de pays de la Méditerranée. M. le Président, on y dit... Peut-être que vous ne le savez pas, vous allez l'apprendre. Lisez-le à la page 87. On les insulte. C'est-à-dire qu'il y a un problème, au niveau du Québec, avec la fabrication de vin et la vente illégale de boisson, et, pour ces raisons, M. le Président, on va imposer la TVQ sur les produits destinés...

Une voix: ...

M. Cusano: Ce n'est pas vrai, ça, M. le leader du gouvernement? Regardez donc en page 87, là. Ce n'est pas vrai?

Une voix: ...

M. Cusano: Ah non! ce n'est pas vrai? Alors, à la page 87, M. le Président, on dit que, dorénavant...

Une voix: Je ne l'ai pas vu.

M. Cusano: Oui, ils ne l'ont peut-être pas vu, là, parce que, ça, ça ne se discute pas tellement au caucus ces choses-là, hein? Le ministre des Finances annonce seulement les bonnes affaires, pas nécessairement les affaires qui sont cachées. Puis celle-là, c'en est une qui est cachée puis qui fait mal parce que, à partir de l'adoption du budget – justement, c'était hier – ça veut dire que les fabricants ou les personnes dont la culture, c'est de faire du vin domestique, maintenant, M. le président du Conseil du trésor, c'est qu'il faut qu'ils sachent que le raisin destiné à la fabrication de vin va être taxé. On ne parle pas de bananes, on ne parle pas d'oranges, on ne parle pas de bleuets, M. le Président. On parle de raisins et des produits pour cette fabrication-là.

Je veux dire, dans mon comté, M. le Président... Oui, c'est peut-être drôle, M. le député de Crémazie, mais faites le tour de votre comté, vous allez voir combien de personnes font du vin, des personnes qui ne sont pas de souche, M. le député. Vous allez voir que c'est une tradition. C'est plus que faire un vin de consommation pour la maison, c'est une tradition. Chez les Méditerranéens qui sont implantés ici, au Québec, M. le Président, lorsque arrivent les mois de septembre et octobre, c'est une activité familiale. On s'en va acheter du raisin, c'est une activité familiale où on fait le vin. Oui, dans votre budget, dans le budget ici, là, M. le Président, c'est bien indiqué, à la page 87...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Là, s'il vous plaît, je vous invite à réfléchir sur le sens de nos débats ici, et ce n'est pas du va-et-vient constant. Il y a des temps de parole accordés, il faut les respecter, et vous aurez l'occasion de revenir pour répondre à ce qui ne fait pas votre affaire. Alors, écoutez, là, je ne tolère pas ces jeux... Je ne dirai pas comment je les qualifierais. Votre droit de parole, vous l'avez, M. le député de Viau. Je vous le cède.

M. Cusano: M. le Président, effectivement, à la page 87, et je vais le lire tel quel: «Le régime de la TVQ sera modifié pour que la fourniture de raisins – pas de bananes, M. le Président, de raisins – de moûts concentrés ou non concentrés, M. le Président, de malt, d'extraits de malt ou d'autres produits semblables destinés à la fabrication de vin ou de bière soit désormais assujettie à la taxe.» Est-ce que c'est dans votre budget, ça? Ce n'est pas dans le nôtre. C'est dans le vôtre, M. le Président.

Alors, c'est ça, lorsqu'on nous dit qu'il n'y a pas de hausse d'impôts... Non, il n'y a pas de hausse de taxes. Je suis complètement d'accord avec vous, que vous n'avez pas augmenté de 6,5 % à 7,5 % ou à 8,5 %. Vous avez élargi le champ. Puis ce qui est écoeurant, M. le Président, c'est le fait que le ministre...

Des voix: Oh! Oh!

Une voix: Inacceptable.

M. Cusano: ...des Finances, oui, il a été fidèle à lui-même, M. le Président. Vous connaissez autant que moi ce qu'il a fait le soir du référendum, lorsqu'il a rencontré des gens, à l'hôtel, M. le Président.

Des voix: Ah!

M. Cusano: Et ça se reflète, ici, M. le Président, dans le budget qu'il vient de présenter. Lorsqu'on dit...

M. Bélanger: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je pense qu'en vertu de notre règlement, M. le Président, se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit... Alors, à ce moment-là, le député de Viau, là, je pense, dépasse les bornes, M. le Président, relativement à notre règlement.

(20 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le droit de parole ne permet pas aussi de se laisser emporter au-delà d'une mesure raisonnable, et, effectivement, il y a des propos blessants. Alors, je vous inviterais, M. le député de Viau, à un peu de retenue dans les propos que vous utilisez. M. le député de Viau.

M. Paradis: Alors, M. le Président, sur une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne vois pas du tout... Alors, rapidement. Je ne vois pas du tout à quoi peut faire référence votre appel au règlement, pour le moment.

M. Paradis: Oui, M. le Président, s'il y a eu...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brièvement.

M. Paradis: S'il y a eu un langage blessant et violent qui a été utilisé à l'intention de quelqu'un, c'est le langage qui a été utilisé par le vice-premier ministre...

Des voix: ...

M. Paradis: ...à l'intention...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça ne permet pas, si vous voulez, de renchérir, quand on rappelle au règlement quelqu'un. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, vous ne pouvez pas nier le fait que le soir du référendum, le 30 octobre dernier, il y a un incident qui a été connu par tout le monde, en ce qui concerne le député aujourd'hui ministre des Finances, envers une personne qui n'était pas de souche francophone ou québécoise. Vous avez été au courant de ça, M. le Président? Oui, tout le monde le sait, sauf peut-être le leader du gouvernement, M. le Président.

Ce que je dis, c'est que cette mesure qui est dans le budget, on ne parle pas... M. le Président, vous savez, pour ceux qui font du vin, il y a du vin d'oranges, il y a du vin de pommes, même de bleuets, ce n'est pas taxé, ça; mais, dans le budget, c'est les vins de raisins et tous les ingrédients et les équipements nécessaires pour faire du vin de raisins. C'est, en ce qui me concerne, et j'ai le droit de le penser, M. le Président, j'ai un grand droit de penser que c'est définitivement dirigé envers des gens des communautés culturelles...

Des voix: Ah! Ah!

M. Cusano: ...du Québec, M. le Président. Lorsqu'on regarde, M. le Président...

Des voix: ...

M. Cusano: Oui, oui, ils trouvent ça drôle. Promenez-vous dans votre comté et vous allez voir. Vous allez voir que vous ne pourrez pas être en mesure de rire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Viau, vous savez que vous devez vous adresser au président, et j'invite les autres à ne s'adresser à personne d'autre aussi qu'au président. Alors, il y a des interpellations qui s'adressent à des personnes, puis ça suscite des répliques, si vous voulez, directement des personnes à des tierces, alors que vous devez vous adresser au président. Alors, j'inviterais à ne pas provoquer ces situations, si vous voulez, qui vont à l'encontre des règles. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Je vous rappelle qu'il vous reste...

M. Cusano: ...je m'adresse à vous...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...quelques secondes et, s'il n'y a pas de député indépendant qui vient, alors nous partagerons... Je pourrai vous donner un huit minutes additionnel. Alors, vous déciderez qui les utilisera. Il pourrait y avoir un huit minutes additionnel. Alors, vous déciderez qui l'utilisera. Vous pourrez avoir un huit minutes additionnel pour partager le temps des indépendants qui sont absents.

M. Cusano: Vous savez que j'ai un grand respect pour la présidence et je vais justement me conformer à vos directives. Mais le député de Crémazie aussi doit se conformer à ces directives. S'il a quelque chose à dire, qu'il se lève, puis qu'il parle – il n'y a personne qui l'empêche de parler – au lieu de faire des simagrées, assis sur son siège.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

M. Cusano: C'est ça qui est arrivé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, je m'excuse, on me parlait au sujet d'une règle. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez très bien qu'on ne peut... Je pense que c'est à la présidence de présider et de s'occuper, à ce moment-là, de rappeler à l'ordre des députés, s'il y a un rappel à l'ordre à faire. Ce n'est pas au député de Viau de pointer des députés en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je venais de l'indiquer. Maintenant, comme je l'ai dit, j'ai été distrait par quelqu'un qui s'adressait à moi. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous adresser à la présidence. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, vous allez comprendre que cette question fait peut-être mal, de l'autre côté; alors, je vais la laisser tomber. Je vais laisser ça de côté. On va passer à d'autres choses, passer aux assurances-médicaments. «C'est-u» un peu de valeur qu'on puisse dire à la population, par l'entremise du ministre de la Santé... Lui qui est censé se préoccuper de la santé des gens, on lui a confié une partie de la job du président du Conseil du trésor, hein! Si ce n'est pas écoeurant, je ne le sais pas, là, puis s'il y a un autre mot...

M. Bélanger: M. le Président...

Une voix: Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Écoutez, j'aurais l'intention de vous dire des choses qui seraient peut-être un peu... Ha, ha, ha! Mais, écoutez, on a encore une heure et quart. Je vous inviterais un peu à vous ressaisir, tout le monde, et vous-même, M. le député de Viau, à ne pas employer des expressions qui sont blessantes. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, encore, je m'excuse si je blesse qui que ce soit, mais, lorsqu'on a le culot de dire qu'on n'augmente pas les taxes de façon directe, puis qu'on le fait de façon indirecte, je trouve ça totalement inacceptable. Si le mot «écoeurant» n'est pas acceptable, je vais le retirer, mais c'est totalement inacceptable, parce que, lorsqu'on arrive avec l'assurance-médicaments, puis qu'on essaie de confondre la population entre la prime de base, le premier déductible et la coassurance, il n'y a plus rien à comprendre dans tout ça.

En fin de compte, qu'est-ce qui arrive avec l'assurance-médicaments? C'est que ce gouvernement veut aller chercher 300 000 000 $ dans la poche des Québécois justement pour satisfaire les besoins du président du Conseil du trésor, puis c'est fait par l'entremise du ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est ça qui est la situation. Je suis sûr que, dans votre comté, M. le Président, parce que vous êtes un homme qui est très proche de sa population, vous avez eu des représentations des personnes de 65 ans et plus qui ont besoin des médicaments, puis, à date, la seule chose que ça leur coûte, c'est 2 $ par prescription, maximum 100 $ par année. Mais, avec le plan Rochon, Landry, puis Bouchard...

M. Bélanger: M. le Président...

M. Cusano: Bon, est-ce que je peux parler, M. le Président?

Des voix: Non!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, il y a... Madame! Voulez-vous me laisser, s'il vous plaît, intervenir quand c'est le temps? Vous savez que vous ne pouvez pas désigner les membres de cette Assemblée par leur nom, mais par leur titre. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous conformer aux règles.

M. Cusano: M. le Président, j'aime bien me soumettre à vos directives, mais on les a entendus beaucoup de fois, de ce côté-là de la Chambre, se référer au plan Paillé. Est-ce que je peux me référer au plan Rochon-Landry-Bouchard? Si on accepte qu'on dise le plan Paillé, il faut bien accepter l'autre, M. le Président. Mais, si vous allez me dire que je ne suis pas capable de m'en servir, je ne m'en servirai pas, mais c'est quand même la même chose.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, à ce moment-là, c'est un moyen détourné pour arriver aux fins, si vous voulez. On peut dire, bon, la réponse d'Untel plutôt que du ministre d'Untel; alors, c'est une façon détournée. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à désigner les gens par leur titre.

M. Cusano: Bon, M. le Président, est-ce que vous allez au moins consentir avec moi que l'assurance-médicaments, ça a été présenté par le ministre Rochon?

Une voix: De la Santé.

M. Cusano: De la Santé. Il s'appelle Rochon, n'est-ce pas?

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Écoutez, M. le député de Viau, désignez donc les gens par leur titre.

M. Cusano: M. le Président, le projet de loi n° 33 sur l'assurance-médicaments est une façon déguisée d'aller chercher de l'argent dans les poches de nos contribuables. Une personne âgée de 65 ans et plus, présentement, ne paie que 2 $ par prescription, maximum 100 $. Puis je me rappelle quand ces gens-là ont déchiré leur chemise lorsqu'ils étaient de ce côté-ci. Ils trouvaient ça totalement inacceptable qu'on aille chercher 100 $ au niveau de ces personnes-là.

Présentement, M. le Président, et si m'en tiens... Puis, vous, comme président, vous devriez être le premier concerné puisque le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est permis de déposer un projet de loi, ici, qui est totalement vide et qu'il s'en va en conférence de presse pour en dévoiler les paramètres, puis, là, on s'aperçoit en commission parlementaire que ce n'est pas tout à fait ça, puis il n'a pas encore déposé les paramètres, M. le Président. Mais, si je prends ces paramètres qu'il a déposés en conférence de presse, M. le Président, la personne qui a 65 ans et plus, M. le député... M. le Président – je fais référence au député de Crémazie – la personne qui a 65 ans et plus, qui consomme pour environ 825 $ par année de médicaments, à ce moment-ci, ça lui coûte seulement 100 $, maximum. Avec la loi qui est devant nous, qui a été déposée, le projet de loi n° 33, cette personne-là va payer 481,25 $. C'est quatre fois le montant, M. le Président.

Une voix: On trouve ça drôle!

M. Cusano: C'est bien drôle, M. le Président. Puis, si on passe de maximum à maximum, c'est encore plus que ça, parce qu'une personne qui consomme beaucoup de médicaments, présentement, le grand maximum qu'elle va payer, c'est 100 $ par année, 2 $ par prescription. Puis, avec le plan, M. le Président, elle va payer sa prime, 200 $ – ça s'applique à tout le monde au Québec, 200 $ – plus une première franchise de 100 $. Et ce qu'on appelle la coassurance, c'est bien beau, ça, mais c'est une deuxième franchise, M. le Président, où on s'en va encore chercher un maximum de 750 $.

(20 h 40)

Si je fais des calculs, une personne, aujourd'hui, qui paie 100 $ pour ses médicaments, de 65 ans et plus – vous allez avoir du monde dans votre comté qui va vous demander ça – cette personne-là de 65 ans et plus, avec le projet de loi n° 33, elle va payer 850 $ l'année prochaine. Vous trouvez ça équitable? On trouve ça équitable lorsqu'on arrive pour dire à des gens qui ont travaillé toute leur vie, qui ont payé des impôts toute leur vie: Vous êtes des riches? On a entendu ça dans cette Chambre: Vous êtes des riches, vous, vous êtes à la retraite, on va aller chercher 850 $ dans votre poche. Si ce n'est pas des taxes déguisées, M. le Président, je ne sais pas c'est quoi. C'est un vol. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Viau. Le temps du groupe parlementaire est terminé; il restera la réplique de 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition. Alors, je vais céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et je vais vous dire exactement le temps qu'il reste. Il vous reste quelque chose comme 42 minutes. M. le député.

M. Gendron: Alors, M. le Président, je voudrais indiquer aux quelques parlementaires ici présents et davantage à celles et ceux qui nous écoutent, parce que ce n'est pas évident avec ce qu'on vient d'entendre, que nous sommes supposément sur une motion de censure de l'opposition officielle. Et je me rappelle que l'auteur de la motion, le député de Frontenac, a essayé, très correctement, je pense, d'indiquer à cette Assemblée et surtout aux gens qui nous écoutent quel est le sens, dans le parlementarisme québécois, d'une motion de censure. Et je cite quelques phrases. Il indiquait qu'une motion de censure, normalement, ça illustre le caractère important et significatif de ce qu'on veut faire; deuxièmement, c'est une affaire qui, selon nos règles, est inscrite prioritairement avant d'autres. Ça signifie que c'est, règle générale, quelque chose d'important, de significatif, de mordant pour celles et ceux qui la présentent; troisièmement, c'est tellement sérieux, a-t-il dit, qu'on ne peut pas en abuser, qu'à l'intérieur d'une seule Législature on ne peut pas en faire plus qu'un certain nombre. On a voulu baliser et délimiter le nombre de motions de censure qu'on peut faire justement pour marquer l'importance, pour marquer le caractère de priorité, puis le caractère sérieux du geste qu'on pose.

Et là on vient d'entendre quelqu'un qui a des problèmes, on vient d'entendre quelqu'un qui nous a parlé de n'importe quoi, M. le Président, qui n'a rien à voir avec la motion de blâme, qui dénature complètement tout le sérieux de ces gens-là. Et là les masques sont obligés de tomber. Là, les masques sont tombés, puis ils sont tombés très tôt. Parce que je parlerai tantôt de ceux qui sont obligés de passer plus de temps à Ottawa à cause de leurs problèmes internes, puis ils vont essayer de nous faire accroire que c'était important, aujourd'hui, d'arrêter le mouvement pour faire une motion de censure absolument mal foutue, mal libellée, qui ne correspond pas absolument à la réalité perceptible de l'opinion publique. Moi, je veux bien qu'on dise des choses. J'ai toujours eu une règle... J'en ai plus qu'une, mais j'ai une règle à laquelle je me suis toujours astreint...

Une voix: Plus qu'une?

M. Gendron: Oui, mais j'en ai une à laquelle je me suis toujours astreint, c'est d'aller voir qu'est-ce que l'opinion publique pense, des fois, du comportement et de ce que ces gens-là nous disent, et des deux côtés de la Chambre, M. le Président. Et j'y reviendrai, parce que le député de Frontenac avait, d'après moi, correctement le sentiment que j'étais un de ceux qui étaient bien branchés sur sa réalité – parce que tu ne fais pas 20 ans en politique si tu n'es pas bien branché sur ta réalité – et il disait: Qu'est-ce que le député d'Abitibi-Ouest peut bien dire à ses électeurs? Ça ne sera pas long, on va le dire qu'est-ce qu'on dit à ses électeurs.

Mais, là, ce que je veux vous dire, M. le Président: Ne pensez pas cinq minutes qu'on fait une motion de censure quand le maximum qu'on a été en cette Chambre depuis la présentation de la motion de censure par les gens d'en face, c'est sept députés. Et là n'oubliez pas qu'on arrête le mouvement, c'est grave...

M. Lefebvre: Question de règlement.

M. Gendron: Il n'y a pas de question de règlement, je ne...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Si le député d'Abitibi-Ouest a refusé d'être président de l'Assemblée, là, qu'il n'agisse pas comme tel; c'est à vous à décider. Ma question de règlement, c'est qu'on n'a aucunement le droit, M. le Président, de souligner l'absence de députés, ni des députés personnellement, ni non plus comme groupe parlementaire. Et, si on veut continuer dans la même faute, je lui soulignerai qu'on aurait pu appeler le quorum à deux ou trois reprises cet après-midi, puis qu'on ne l'a pas fait pour qu'on puisse procéder. Et le quorum, c'est...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, s'il vous plaît, vous réglerez vos différends à l'extérieur. Comprenez-vous? Vous aurez le temps, quand vous sortirez d'ici, de régler vos différends. Ce n'est pas comme ça que ça se règle, ici, dans l'enceinte.

C'est vrai que ce qu'on vient de dire – et c'est de part et d'autre, je l'ai remarqué, l'opposition le fait aussi et le parti au pouvoir – souligner des absences, et vous le savez, il y a une tradition de ne pas le faire. Mais, malheureusement, cette tradition a tendance à s'effriter, de part et d'autre. Alors, c'est à nous à décider si on la maintient ou non, cette tradition-là. Jusqu'à nouvel ordre, moi, j'ai l'intention de la maintenir. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas faire allusion aux absences, si vous voulez, de part et d'autre, des gens de cette Chambre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, très amicalement, je suis obligé de vous dire que vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit. Je le reprends très amicalement. Je n'ai jamais parlé des absences; j'ai dit que, pour une motion de censure grave, majeure, importante, prioritaire, il n'y a jamais eu plus que six ou sept parlementaires de l'autre côté. Ça, c'est les présences. Êtes-vous au courant, M. le Président? Là, c'est les présences; ce n'est pas les absences. Et on ne peut pas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Monsieur, écoutez, tout le monde sait combien il y a d'élus dans cette Chambre. Si vous mentionnez sept présences, vous indiquez indirectement le nombre d'absences. Alors, c'est clair. Alors, écoutez, vous faites indirectement ce qu'on demande de ne pas faire directement. Alors, je vous inviterais, M. le député d'Abitibi-Ouest...

Alors, rapidement, M. le leader...

M. Paradis: Simplement une suggestion au leader du gouvernement. Si on veut qu'il y ait davantage de députés au salon bleu, est-ce qu'on peut mettre immédiatement fin aux travaux en commissions parlementaires? Tous les députés libéraux qui siègent en commissions parlementaires présentement se feront un plaisir de venir écouter les injures du député d'Abitibi-Ouest.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est vrai qu'il y a, de part et d'autre, des députés qui sont en commissions parlementaires. C'est pour ça qu'il faut avoir une discrétion, puis un accord entre gentlemen pour ne pas mentionner les absences, parce qu'il y a toutes sortes de raisons pour que quelqu'un soit absent. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je disais simplement, et je le refais, je le refais très calmement, qu'on ne peut pas alléguer qu'il s'agit d'une motion de censure majeure, importante, significative et la traiter comme ces gens-là l'ont traitée, avec le genre de discours qu'on a entendu tantôt où d'aucune façon le député n'a été capable de faire une phrase sur le texte de la motion supposément de censure. Alors, c'est ma responsabilité ministérielle de dire: Que les masques tombent! Et il faut qu'effectivement...

Parce que, là où j'étais d'accord avec le député de Frontenac, lui, il dit: Moi, quand je rencontre mes électeurs, je dis la vérité. Bien, c'est évident que je vais dire aussi la vérité. C'est une fausse motion de blâme; elle est très parcellaire, elle est très minimale. C'est un bout de phrase qu'on a pris en réplique à une question posée. Il n'y a rien de plus erroné, puis incorrect par rapport à nos règles parlementaires, puis on décide de faire une motion de censure contre le gouvernement sur un bout de phrase. C'est irresponsable, c'est mince, et la façon dont ils l'ont traitée le démontre d'une façon claire, d'une façon précise, d'une façon adéquate.

Quand on a des problèmes dans sa cour, M. le Président, on est obligé d'avoir des attitudes comme on en a ou bien on met plus de temps à Ottawa qu'ici, on va rencontrer le chef de l'opposition à Ottawa pour parler des problèmes internes qu'ils ont, puis, là, on arrive avec une motion de censure pour masquer l'absence de programme de ce parti-là, l'absence de position constitutionnelle. Tous les discours... Prenez l'ex-ministre des Finances qui se trompait juste, à peu près, en moyenne, de 1 000 000 000 $ par année; en moyenne, 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $ par année. C'est de ça qu'on hérite.

Alors, moi, me faire faire une motion de censure quand on sait que l'objectif visé, si on est sérieux quand on a le désir d'assainir les finances publiques et d'avoir presque l'obsession d'un déficit zéro, puis des finances saines... C'est qui, M. le Président, qui va en bénéficier si on atteint l'objectif? C'est le citoyen. Qui va être gagnant? C'est le citoyen qui va gagner, en bout de ligne, tous les citoyens et les citoyennes du Québec, tous les payeurs de taxes du Québec si, collectivement, on travaille fort ensemble pour arriver à l'objectif d'un budget avec un déficit zéro, mais pas si on fait 5 700 000 000 $ de déficit, comme on a hérité. Puis une chance que l'élection a eu lieu à peu près à la mi-année parce que, si ces gens-là avaient fait toute l'année, c'est au-delà de 6 000 000 000 $ qu'on aurait eu comme déficit.

(20 h 50)

Puis ils ont le culot d'aller, là où la population les a désignés... La population les a désignés dans l'opposition, et ça, pour longtemps. On regardera les perspectives d'avenir de ce parti-là, dans quelques minutes. Les perspectives d'avenir de ce parti-là, je vous dis qu'elles sont sombres, elles sont inquiétantes, et elles ne viennent pas de moi. Lisez à peu près n'importe quoi – j'en prends juste un aujourd'hui, puis, de ce temps-ci, on en a tous les jours: Tandis que M. Johnson est un simple chef de l'opposition dont les perspectives de retour au pouvoir sont presque nulles, presque nulles...

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Vous avez un leader qui a demandé la parole, laissez-le donc, s'il vous plaît, intervenir, là; même chose, de l'autre côté. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, pouvez-vous rappeler au député d'Abitibi-Ouest qu'il doit intervenir – puis, ça, c'est la règle de la pertinence sur la motion de censure – lui demander d'arrêter de dire ces écoeuranteries, puis de parler de la motion de censure?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je n'ai pas à intervenir sur le fond des débats. Alors, j'interviens quand on utilise des expressions non parlementaires. Alors, pour ce qui est du fond, vous avez la chance, de part et d'autre, d'intervenir à tour de rôle. Moi, je vous inviterais à vous tenir dans les limites, si vous voulez, des règles parlementaires. Pour le reste, c'est dans les débats que ça se règle. M. le député d'Abitibi-ouest.

M. Gendron: Je viens de comprendre, M. le Président, qu'il n'y avait pas de question de règlement là. Et il vient de me confirmer, par son intervention, ce que j'ai prétendu tantôt, le député de Frontenac. S'il était capable d'en traiter convenablement, de la motion de censure, pensez-vous qu'il aurait eu cette question de règlement qui n'en était pas une? Et, moi, je ne faisais que citer. On se fait accuser de parler d'écoeuranteries – je prends son terme – alors que je cite un éditorialiste qui parlait de son chef, puis qui parlait des problèmes qu'ils ont. Alors, c'est quoi, le problème? Vous appelez ça une question de règlement? Moi, j'ai reconnu qu'il n'y en avait pas. Alors, je poursuis.

La motion de censure, M. le Président, ça a été très bien illustré par mon collègue, président du Conseil du trésor. Quand on prend un bout de phrase, puis qu'on laisse accroire que toute l'action de ce gouvernement-là serait ce que j'appelle au détriment du citoyen et qu'en conséquence on renierait les objectifs qui sont nôtres depuis qu'on a été élus... Depuis qu'on a été élus, les objectifs qui sont nôtres, c'est justement de s'occuper du citoyen, mais de lui donner l'heure juste.

Et là je viens un peu à ce qu'il me demandait tantôt. Quand je rencontre mes citoyens... Il me disait: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest va nous parler de voirie rurale? Il connaît ça, il a 50 municipalités. C'est exact, je connais ça, j'ai 50 municipalités, puis je suis obligé de leur dire: Êtes-vous au courant, moi, que j'avais 1 600 000 $? Mais j'avais 1 600 000 $ d'argent de Monopoly. J'avais 1 600 000 $ d'argent que ces gens-là ont décidé de faire porter par mes enfants, puis ceux de tous vous autres parce qu'ils ont décidé, effectivement...

Des voix: ...

M. Gendron: Ils n'avaient pas les moyens, puis ils ont vécu au-dessus de leurs moyens, puis ils ont fait vivre le Québec au-dessus de ses moyens, avec un déficit de 5 700 000 000 $. Et, aujourd'hui, nous, ce n'est pas le choix qu'on a fait. Il n'est pas question de continuer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, là! Alors, si vous ne cessez pas, nous allons suspendre pour que tout le monde se calme, et on reviendra pour la réplique.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un spectacle désolant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, j'assiste aux discussions, de part et d'autre, et il faut être capable d'encaisser, de part et d'autre, parce que, de part et d'autre, on ne ménage pas l'adversaire. Et vous aurez l'occasion d'intervenir à tour de rôle pour faire valoir votre point de vue et contredire l'adversaire. C'est les règles du jeu. Mais ça doit se faire dans le cadre de règles parlementaires, et je vous inviterais à les respecter. Comme c'est là, on saute par-dessus les règles, et chacun y va, si vous voulez, selon ses humeurs et ses émotions. Et ça mène à la situation qu'on vit présentement. Ça prend du contrôle, si vous voulez, ici, si on veut respecter les règles, tout en étant dans des situations de débats assez vigoureux entre deux groupes parlementaires. Alors, je vous invite, si vous voulez, à respecter les règles, donc, et à respecter le droit de parole.

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. J'attends toujours très calmement, en ce qui me concerne, de traiter de la motion qui est sur la table. La motion qui est sur la table, c'est que l'Assemblée condamne le premier ministre du Québec pour avoir supposément renié un engagement, alors que, depuis que nous avons la responsabilité de l'État québécois, tous nos gestes, toutes nos actions sont en faveur du citoyen, mais d'une façon honnête et en distinguant que, dans une société où la ressource est rare, il faut cibler mieux, il faut cibler d'une façon plus juste, plus honnête.

Et, si ce n'était pas la perception, M. le Président, de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, comment vous expliquez, quand on a à regarder, dans la population, ce qu'on appelle communément l'opinion publique par rapport à la façon dont on s'acquitte de nos responsabilités, le résultat? Puis ça adonne qu'on l'avait en fin de semaine, là. Tous les journaux de fin de semaine étaient pleins d'opinions publiques concernant la popularité de la formation politique qui est nôtre, concernant celle du chef et concernant ce que j'appelle la bonne compréhension des électeurs et des électrices du Québec qui comprennent que, oui, ce n'est pas facile, que, oui, on vit une période difficile parce qu'on hérite d'une situation où toutes les autres législations ont fait des efforts d'assainissement des finances publiques, puis, eux, ils ont fait exactement l'inverse même s'ils avaient de beaux discours.

Moi, je me rappelle, je le répète, le premier document que j'ai vu de ces gens-là suite à notre perte d'élection en 1985 parce que le peuple en avait décidé ainsi, puis je n'ai rien contre ça. C'est ça, la démocratie. Le premier document de ces gens-là, c'était sur l'urgence d'assainir les finances publiques, du regretté et vénérable parlementaire, l'ex-ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque. Mais, d'abord, premièrement, si on avait eu un peu de souci pour les finances publiques, il n'aurait pas été huit, neuf ans ministre des Finances. Premier problème. Je veux dire, il y a toujours un bout, là. Parce que ces gens-là, ils aimaient en parler, mais, comme par hasard, il n'y a à peu près personne qui a hérité des Finances qui connaissait ça.

Regardez l'ancien député de Laporte – j'ai beaucoup de respect pour les notaires et les avocats – quelle formation avait-il pour diriger les finances du Québec? On l'a vu dans ses prévisions. On l'a vu également dans ses projections. Alors, là, il y a un bout, des fois, pour faire accroire que ces gens-là ont été des bons administrateurs qui ont géré sainement les finances publiques. Alors que tout le monde posait des gestes de réserve, de restrictions, nous, année après année, 1 000 000 000 $, 1 100 000 000 $ de déficit. Puis, là, ces gens-là nous disent: Donnez-nous-en encore. Ne touchez pas aux citoyens. Il ne faudrait pas que personne soit affecté.

Quand on a adopté le principe des enveloppes fermées, est-ce que c'est le citoyen qui a été touché par ces mesures-là? Bien plus les administrations. Et c'était logique qu'on dise à des ministères, qu'on dise à des offices, qu'on dise à l'administration publique: Soyez donc plus responsables parce que de l'argent, ça ne pousse pas dans les arbres, puis, en conséquence, là, il faut vivre plus serré. Premier geste d'un gouvernement responsable qui a resserré la machine, qui a resserré les organisations. Il n'a pas pénalisé les citoyens par le principe des enveloppes fermées.

Alors, je ne peux pas être d'accord avec la motion de censure. M. le Président, est-ce que, quand un gouvernement doit rationaliser les finances publiques, ça n'aura jamais aucun effet sur les payeurs de taxes? Voyons donc! Je n'ai jamais entendu, moi, le premier ministre du Québec dire ça, parce qu'il le sait que ça n'a pas de bon sens. Sauf que l'objectif visé, il est en fonction du citoyen, puis l'objectif visé, ça voulait toujours dire en faisant le moins mal possible, en faisant que les concernés écopent le moins possible. Est-ce qu'il arrive que des citoyens vont écoper? La réponse, c'est oui parce que, oui, je dis la vérité. Oui, il y a des citoyens qui écopent. Mais il n'y a personne qui a nié ça, pas plus mon premier ministre que les gens de l'équipe. Bien voyons donc! Il n'y a personne qui a nié ça.

(21 heures)

Mais ce n'est pas ça, le bout de la motion. Le bout de la motion, c'est écrit que le premier ministre aurait renié l'engagement d'assainir les finances publiques et qu'il ferait porter ça exclusivement sur les citoyens. Puis c'est tellement vrai... Qu'est-ce qu'on a eu comme motion de l'opposition il y a deux semaines? Il y a deux semaines, la motion du mercredi de l'opposition, c'était: Nous, on massacre les personnes âgées; nous, on saccage chez les vétérans, pour qui j'ai beaucoup de respect. Aïe! Ça va faire, les mensonges, là! Ça va faire, les exagérations! Ça va faire, sous prétexte que vous avez des maux à l'intérieur puis que vous n'avez pas beaucoup de perspectives d'avenir, de faire le choix qu'on va faire une motion de censure mal étoffée, mal articulée, avec à peu près personne pour en débattre, puis on fait parler quelqu'un pendant 10 minutes sur les raisins; 10 minutes de temps, mon vieux, sur une motion de censure, puis tout ce dont on a à parler, c'est les raisins. Ça fait sérieux en étoile, ça, au Parlement, M. le Président! Alors, moi, je voulais au moins donner l'heure juste, je voulais dénoncer ces choses-là. Si c'était vraiment une motion de censure puis que ces gens-là avaient des choses à dire, ce n'est pas vrai qu'on aurait entendu ce qu'on a entendu tantôt, puis un discours de 12 minutes sur les raisins.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader du gouvernement. Il reste 22 minutes au parti ministériel et il y a la réplique de 20 minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non.

M. Middlemiss: Aie! M. le Président, M. le Président...

M. Bélanger: Alors, je vous remercie...

M. Middlemiss: Non, non...

M. Bélanger: Je vous remercie...

M. Gautrin: M. le Président.

M. Bélanger: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans le partage du temps, le temps des indépendants va être partagé entre les deux formations.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça a été partagé. J'ai averti tantôt M. le député de Viau, son tour était terminé et je lui ai donné les huit minutes additionnelles pour... Il a parlé 20 minutes. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, je vais donc prendre la parole sur cette motion de censure. Comme vous le savez, M. le Président, dès le début, j'avais fait une question de règlement quant à l'irrecevabilité de cette motion. Je trouve assez mince qu'on en soit maintenant rendu, du côté de l'opposition, M. le Président, à prendre quelques mots d'une réponse du premier ministre à la période des questions pour en faire une motion de censure et espérer, à ce moment-là, renverser le gouvernement, sur quelques mots d'une réponse à une période des questions. Comme je l'avais mentionné dans ma question de recevabilité, c'est du jamais vu. On a fouillé le plus loin possible dans nos extraits de jurisprudence de décisions parlementaires, on n'a jamais vu ça.

Ce n'est pas pour rien, M. le Président. Je pense que c'est évident qu'on est assez mal pris, du côté de l'opposition, M. le Président, on est mal pris, on manque d'inspiration pour condamner le gouvernement, on en est rendu à chercher, à fouiller les périodes de questions, puis, là, on «va-tu» trouver trois, quatre mots où on va pouvoir faire une motion de censure avec ça, M. le Président? Puis c'est ça, finalement, aujourd'hui; si vous avez entendu l'ensemble des discours, c'est ça, finalement, qu'on entend. On prend trois, quatre mots à une période des questions puis, là, là-dessus, on essaie puis on en arrive, il faut l'avouer, à des dénouements assez extraordinaires où on aboutit finalement à un grand discours sur les raisins, la taxation des raisins. Et alors là, à ce moment-là, M. le Président, on en déduit qu'en taxant les raisins on taxe les néo-Québécois, M. le Président, on taxe les néo-Québécois en taxant les raisins, M. le Président, et on condamne aussi des agissements de certains membres du gouvernement. Mais on oublie de condamner Doug Young, qui vient de dire à certains néo-Québécois qu'ils doivent retourner chez eux s'ils ne sont pas fédéralistes. Ça, on n'en parle pas de l'autre côté du gouvernement, M. le Président.

Doug Young, c'est beau, Doug Young, on est tous d'accord avec ça de l'autre côté, M. le Président, mais on essaie de ressortir les quelques paroles qui auraient pu être dites ou qu'on pourrait essayer d'interpréter, en voulant dire, là: Écoutez, on taxe les raisins, on taxe les néo-Québécois, M. le Président, alors qu'on oublie que dans plusieurs comtés... Et le député de Labelle et président du Conseil du trésor me faisait part que, dans son comté, on avait du vin; et puis dans mon comté, M. le Président, il y en a aussi qui achètent du moût de raisin qu'ils font venir d'Italie et de France et qui font leur propre vin. Et je n'ai pas eu encore d'appel pour me dire, M. le Président, que c'était une taxe raciste ou xénophobe parce que, tout simplement, maintenant, on décidait tout simplement de faire une taxe relativement à ça. Alors, je vous avoue que, pour une motion de censure, c'est spécial, et je ne pense pas que ça rehausse le niveau de nos débats.

J'écoutais le député de Frontenac, je l'ai écouté attentivement. Il a pris son heure pour expliquer pourquoi il a fait sa motion, puis il se plaignait abondamment des restrictions budgétaires, des coupures, M. le Président. Il se plaignait abondamment des coupures. Moi, je lui demande peut-être d'écouter ce que ses collègues, le député de Westmount–Saint-Louis et le député de Laporte, ont dit à la suite de la parution du budget. Eux trouvaient qu'il n'y avait pas assez de coupures, qu'on aurait dû couper encore plus. Mon Dieu! je me demande ce qu'aurait été la motion de censure, à ce moment-là, si on avait suivi uniquement les propos ou les recommandations du député de Laporte puis du député de Westmount–Saint-Louis! Eux autres, ils trouvent qu'on ne coupe pas assez. Alors, je me demande si...

Tout à l'heure, on disait que ça ne se parlait pas, ici, du côté ministériel. Je pense que, du côté de l'opposition, c'est loin de se parler. Je pense que c'est l'absence totale de communication. On va peut-être, à ce moment-là, à Ottawa pour se parler en groupes de trois ou de quatre. Ça, oui, je pense qu'on le fait. Je pense que ça se parle mieux à Ottawa en groupes de trois ou quatre que quand ça se parle ici, au Parlement. Ça, c'est assez évident, et on le voit. Puis je comprends que ça crée des divisions de l'autre côté. Ce n'est pas agréable. Je sympathise avec l'opposition. Je suis certain que ça ne doit pas être très agréable de vivre une telle chose, mais il ne faut quand même pas s'étonner, à ce moment-là, qu'on se retrouve avec des motions de censure comme ça où le point culminant, finalement, de l'envolée oratoire sur cette motion de censure est la taxation des raisins.

Le président du Conseil du trésor, tout à l'heure, mentionnait des documents qui avaient été rédigés par les fonctionnaires du précédent gouvernement. Les recommandations de ces documents allaient exactement dans le sens de l'action qu'a prise ce gouvernement, exactement dans le même... Eux autres, ils ne les ont pas écoutées, il faut dire, les directives que leurs propres fonctionnaires leur donnaient. C'était leur choix, ils étaient le gouvernement. De toute façon, la population a rendu son verdict relativement à leur administration. Mais c'est quand même assez spécial, maintenant, de revenir là-dessus, de nous condamner pour des choses qui leur étaient recommandées, qu'on leur recommandait prestement de faire, à part ça.

Et aussi, leur ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, Marc-Yvan Côté, pour qui j'avais le plus grand respect...

M. Cusano: Ah oui...

M. Bélanger: Oui. Le député de Viau, lui, ne semble pas être d'accord, mais Marc-Yvan Côté, je pense qu'il a fait le travail qu'il voulait faire. Il voulait faire la réforme de la santé que, finalement, notre ministre de la Santé a entreprise courageusement. Ce n'est pas facile, M. le Président, de faire une réforme de la santé. On le sait, ça touche des gens, et je sais que le député de Viau sympathise avec les patients, pour avoir eu lui-même une sérieuse opération, et qu'il est très sensible à ce genre de choses là. Ce n'est pas facile, faire des réformes de la santé, et le député de Charlesbourg, l'actuel député de Charlesbourg, l'a fait d'une façon courageuse et il a été même encensé et encouragé par M. Marc-Yvan Côté, qui a dit qu'il aurait aimé que son propre gouvernement l'appuie pour, lui-même, faire cette réforme-là. Il dit: Enfin! Si, moi, mon propre gouvernement m'avait appuyé, n'avait pas retiré son appui dans la réforme que j'avais essayé de faire, peut-être que j'aurais réussi à faire la réforme que l'actuel député de Charlesbourg est en train de faire.

Donc, c'est assez spécial, c'est assez spécial d'écouter maintenant cette opposition libérale qui, tout à coup, semble trouver tout à fait inacceptables des choses qui lui étaient recommandées, que leur propre machine leur recommandait. Même certains députés semblent l'appuyer, finalement, notre démarche. Je regarde, comme je vous le disais, le député de Laporte et le député de Westmount–Saint-Louis qui nous demandent de couper encore plus – coupez, coupez, coupez! – alors que, au contraire, on a essayé de faire avec équité des rationalisations pour faire en sorte, justement, que ça se fasse d'une façon responsable et dans l'équité et dans la solidarité aussi.

Il faut admettre que notre tâche n'était pas facile. Quand on est arrivés au pouvoir, en 1994, nos amis les libéraux avaient, au cours de leur dernier mandat, endetté le Québec de 33 000 000 000 $ et, en 1994-1995, ils nous ont légué un déficit record – record, inégalé – de 5 700 000 000 $. Alors, vous pouvez imaginer, M. le Président, que, quand on a pris le pouvoir, ce n'était pas facile d'essayer de redresser les finances publiques comme on s'est engagés à le faire et comme l'ensemble de la population, je pense, le souhaite. Dès la première année de son mandat, le Parti québécois a réduit du tiers la dette du gouvernement du Québec et il la réduira d'un autre 700 000 000 $ cette année.

(21 h 10)

Il faut aussi mentionner que l'objectif de réduction du déficit a été atteint, et ça, le président du Conseil du trésor l'a mentionné, sans avoir à hausser la TVQ ni aucune autre hausse au niveau de l'impôt, au niveau des tables d'impôt, et cela a été atteint malgré une coupure, et ça a été mentionné aussi, de 1 500 000 000 $ dans les transferts fédéraux. Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'on continue à en payer, des taxes à Ottawa. Ça me fait toujours un peu sourire quand on nous dit qu'on ne respecte pas le verdict de la population du Québec du 30 octobre. Comment peut-on nous accuser de ne pas respecter le verdict de la population, M. le Président? À ce que je sache, on continue encore à payer des impôts à Ottawa. À ce que je sache, on est encore une province du Canada. Alors, on le respecte, le verdict populaire, M. le Président. Mais on continue à payer de plus en plus d'impôts à Ottawa, et il nous en retourne de moins en moins. Alors, c'est évident que, quand le grand frère fédéral et ami des gens d'en face, 1 500 000 000 $ de moins qu'il nous envoie à chaque année pour nous aider à faire notre budget... C'est notre argent qui nous est retourné, finalement. Ça, il faut le réaliser que c'est notre argent. Ce n'est pas la charité que le gouvernement fédéral fait. C'est notre argent, nos impôts que nous payons. Nous en payons de plus en plus et il nous en retourne de moins en moins. Et quand 1 500 000 000 $ nous est coupé, bien, c'est évident que ça oblige le gouvernement du Québec à en tenir compte dans le budget qu'il se doit de faire.

Et je pense, M. le Président, que le dernier budget du ministre des Finances est un budget responsable, rigoureux et réaliste. Il était essentiel, quant à moi, de rétablir notre crédibilité et la confiance des marchés financiers. Et on a juste à voir la réaction des marchés financiers suite au dernier budget du gouvernement du Québec pour réaliser à quel point ce budget est responsable. Et on a juste à voir aussi, M. le Président, à quel point, je pense, on jouit encore d'un support populaire assez considérable malgré le dernier budget qui a été fait. Pourquoi, M. le Président? Parce que les gens sont prêts à participer à l'assainissement des finances publiques tant que l'opération qui est faite par le gouvernement en est une qui est équitable. Les gens sont prêts à faire certains sacrifices ou à faire certains accommodements, M. le Président, pour, à ce moment-là, permettre que les finances publiques soient assainies.

Et on a fait aussi des choses pour l'emploi. On a implanté des mesures pour soutenir la création d'emplois. Depuis 1994, près de 12 000 entreprises ont été créées grâce au plan initié par l'actuel député de Prévost, M. le Président, ce qui a permis la création de près de 55 000 nouveaux emplois. On a aussi pensé aux régions...

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest a sûrement compris, et ça va dans le sens des commentaires qu'il a faits tout à l'heure, je requiers le quorum pour permettre au leader du gouvernement de compléter le temps des ministériels sur la motion de censure. Il n'y a pas quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, rapidement, je vais vérifier. C'est onze?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est treize, excusez. Alors, effectivement, il n'y a pas quorum. Alors, je m'en vais... Que l'on appelle les députés!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais vérifier. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Avec tout le respect que j'ai pour la présidence, dès le moment où la présidence constate qu'il n'y a pas quorum... Vous devez, dès ce moment-là, M. le Président, appeler les députés et non pas agir de telle sorte – puis je ne vous accuse pas – de permettre aux députés d'entrer pour former quorum.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, écoutez, on ne fera pas une histoire, une question d'État avec ça, là. Effectivement, j'ai pris le temps de vérifier et, à un moment donné, comme je demandais... J'ai demandé d'appeler, mais avant que M. le sergent d'armes presse le bouton, il y en a deux qui sont entrés. Alors, j'ai demandé d'appeler les députés, finalement, mais, écoutez, c'est une question de fraction de seconde, là, entre la demande que j'ai faite et puis... Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à poursuivre. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis désolé. Je ne pensais pas que mon discours leur faisait mal à ce point-là. Je suis un petit peu étonné.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est très bien. Alors, tenez-vous-en à l'intervention, s'il vous plaît, ça va accélérer les choses. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, alors, comme je disais, je suis étonné, tout simplement. Mais, alors là, je vais continuer mon intervention. Pourtant, ça faisait longtemps que j'avais parlé de la visite d'Ottawa, là, je pensais que ça aurait fait plus mal à ce moment-là, mais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Le leader, qui est en plus un ancien vice-président de l'Assemblée, sait très bien qu'en tout temps on peut requérir le quorum. Puis, lui, il devrait être désolé de réaliser que ses collègues ne sont pas là pour faire quorum pour l'écouter, M. le Président. C'est ça...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît, là, écoutez... Brièvement.

M. Lefebvre: Rapidement, M. le Président, depuis son arrivée à l'Assemblée, à plus ou moins 20 h 30, le député... Le whip! Le whip!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, monsieur. Il faut que vous m'indiquiez un peu à quel règlement vous faites référence. M. le leader adjoint, à quel point de règlement vous faites référence?

M. Lefebvre: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 32.

M. Jolivet: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mais ça n'a pas de bon sens que vous interveniez de cette façon-là non plus. Si vous voulez, vous vous lèverez sur une question de règlement. Bon! Vous connaissez les règles.

M. Jolivet: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous avez mentionné l'article 32? Brièvement.

M. Lefebvre: M. le Président, je fais appel au sens du décorum, au whip en chef du gouvernement, qui vous interpelle tout en étant assis à sa banquette. Alors, je fais appel à l'article 32...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le whip... Vous êtes aussi hors règle que monsieur quand vous parlez comme ça. Le savez-vous?

M. Jolivet: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais vous parlez alors que vous n'avez pas le droit. C'est encore pire. C'est encore pire, vous parlez alors que vous n'avez pas le droit de parole. Ce n'est pas des comportements qui aident le décorum en Chambre.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je continue mon intervention. Comme j'expliquais, et c'est à ce moment-là que j'ai été interrompu, 15 000 000 $ seront aussi injectés d'ici trois ans pour soutenir les jeunes promoteurs et entrepreneurs. Un autre 15 000 000 $ sur trois ans pour appuyer des projets créateurs d'emplois dans les villes, les municipalités et les quartiers défavorisés. C'est ça, l'action gouvernementale qui va être faite, qui a été aussi faite.

En plus, le premier ministre a, je pense, donné l'espoir, donné confiance aux gens d'affaires du Québec avec sa démarche du sommet socioéconomique qu'il a fait, qu'il a initié et qui a initié plusieurs chantiers. Je tiens à rappeler, donc, que c'est sous le signe de la solidarité et de l'équité que toutes ces démarches ont été faites. On ne peut plus, M. le Président, vivre au-dessus de nos moyens; on ne peut plus vivre au-dessus de nos moyens. Ce qu'on a fait, au Québec, depuis des années, c'est vivre un peu comme quelqu'un avec une carte de crédit; c'est-à-dire, on met tout sur la carte de crédit, puis, à un moment donné, on reçoit le compte. Mais c'est qui qui va recevoir le compte? Ce sont les générations futures, nos enfants. C'est ça qui arrive.

Je me serais peut-être attendu à ce que le député de Frontenac, au moins, nous dise comprendre l'orientation du gouvernement. Peut-être pas les moyens utilisés. C'est normal pour une opposition de ne pas être d'accord avec les moyens utilisés par le gouvernement, mais au moins dire: Écoutez, on est d'accord avec l'objectif visé par le gouvernement: faire en sorte qu'il n'y ait pas de générations perdues, des générations qui n'auront même pas le droit, peut-être, à des pensions de vieillesse, à des régimes de rentes, qui n'auront même pas le droit à un emploi décent, qui vont être prises aussi à payer des dettes pour les générations qui les ont précédées. Je m'attendais peut-être au moins du député de Frontenac qu'il dise: Écoutez, pour ça, on en convient tous, il faut faire quelque chose. On n'est pas d'accord avec les moyens que vous avez utilisés, mais au moins il faut faire quelque chose. Non. Non, absolument rien, M. le Président, à cet effet-là.

Et, comme l'a mentionné le président du Conseil du trésor, avec les mesures qui ont été adoptées lors du dernier budget, en particulier en ce qui touche les aînés, les personnes retraitées – et ça, il faut, je pense, le mentionner – 85 % des personnes retraitées ne seront pas touchées, aucunement touchées par les nouvelles mesures qui sont dans le budget de l'actuel ministre des Finances.

(21 h 20)

Quand on parle d'équité, c'est que maintenant on ne dit plus qu'automatiquement, parce qu'une personne est jeune, automatiquement, parce qu'une personne est à l'âge de la retraite, elle va bénéficier d'un traitement spécial. Ça sera plutôt sa capacité de paiement, sa situation financière, sa situation économique qui va faire en sorte que cette personne-là va avoir le droit à une aide gouvernementale. C'est ça, l'équité, et ce qu'on constate, M. le Président, par la réaction de la population en général, c'est qu'elle est d'accord avec ce principe. Peut-être que l'opposition n'est pas d'accord, elle, avec ce principe-là, et c'est son droit, mais elle doit reconnaître qu'en majorité, quand c'est équitable, la population suit l'action qui est proposée.

Autre chose sur laquelle, nous, on s'est engagé: la lutte à l'évasion fiscale. Le député de Portneuf et ministre délégué au Revenu, M. le Président, a présenté un projet de loi pour faire en sorte que le ministère du Revenu soit plus efficace dans la perception des impôts et des contributions que les citoyens et que les corporations doivent payer, et je pense que, encore là, c'est l'équité. Quand un impôt est à payer, cet impôt doit être payé.

La réforme de l'aide juridique. Je pense que le plus bel exemple d'équité qu'on peut trouver, c'est la réforme de l'aide juridique. Et, d'ailleurs, par la réaction du Barreau du Québec, cette réforme est très bien perçue, je crois, par le Barreau du Québec. La réforme de l'aide juridique va faire en sorte que 650 000 personnes de plus auront désormais accès au régime, pour un total de 1 700 000, soit un citoyen sur quatre. Un citoyen sur quatre, M. le Président, qui, maintenant, aura accès à l'aide juridique par l'introduction de ce qu'on pourrait appeler un volet contributoire. L'aide juridique était rendue à un tel point, depuis sa création, qu'uniquement des gens qui étaient sur la sécurité du revenu avaient le droit, finalement, à l'aide juridique. Maintenant, des petits salariés auront droit à une protection d'aide juridique. Ils auront, évidemment, un volet contributoire à payer, mais, auparavant, ces gens-là n'avaient aucune assurance juridique. Ça, je pense que c'est dans le sens de l'équité.

Je me serais attendu, peut-être, à ce que le député de Frontenac salue cette initiative. Il a été lui-même ministre de la Justice. J'avais d'ailleurs été le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice alors qu'il était ministre de la Justice, et je suis certain qu'il aurait été fier de pouvoir présenter une réforme de l'aide juridique qui aurait ainsi permis à 650 000 personnes de plus d'avoir accès à l'aide juridique.

Le programme d'assurance-médicaments, M. le Président. 1 200 000 personnes qui ne disposaient d'aucune assurance-médicaments seront dorénavant couvertes. C'est quelque chose, ça. Il y a des gens qui venaient me voir dans mon bureau de comté et qui me disaient: À cause de mon état de santé, M. le député, M. le ministre, je ne pourrai pas faire autrement que d'aller sur la sécurité du revenu, parce que c'est le seul moyen, pour moi, d'avoir mes médicaments payés. Je veux travailler, mais, à cause de ma condition de santé, à cause des médicaments que je dois payer – et je n'ai droit à aucune garantie – je vais être obligé de tomber sur la sécurité du revenu. Et ça faisait mal à ces gens-là, M. le Président. Mais maintenant, ces gens-là auront une couverture d'assurance-médicaments. C'est sûr que certaines personnes qui paient présentement à peu près rien devront faire une certaine contribution. C'est sûr. C'est ce qu'on appelle l'équité, c'est-à-dire que, pour pouvoir couvrir tout le monde, pour faire en sorte que tout le monde, maintenant, ait droit à un certain niveau d'assurance, eh bien, certaines personnes devront évidemment contribuer plus.

La Loi sur l'équité salariale est un autre exemple d'équité de notre gouvernement. On le sait, dans plusieurs secteurs, des femmes, uniquement parce qu'elles sont femmes, sont payées moins que si des hommes occupaient le même poste. Alors, nous, on trouve ça inacceptable, M. le Président. On trouve ça inacceptable, et c'est pour ça que le gouvernement, ce gouvernement, a décidé d'agir. Encore là, c'est l'équité. L'équité, quand on en parle, quand on l'explique bien, la population l'appuie. Elle l'appuie, elle est prête à faire des sacrifices, mais il faut, pour ça, qu'elle sente que la mesure qui est proposée par le gouvernement est équitable.

La défiscalisation et la perception automatique des pensions alimentaires, quant à moi, c'est un autre signe d'équité de notre gouvernement. Quand j'étais porte-parole en matière de justice, encore là, je m'étais battu pour, à ce moment-là, qu'on puisse avoir dans les plus brefs délais une perception automatique des pensions alimentaires, parce que, encore là, c'étaient les femmes qui étaient chefs de familles monoparentales qui payaient.

Donc, en conclusion, M. le Président, je conclurai en quelques mots pour dire que j'ai peine à comprendre un peu le sens de la motion de censure proposée par le député de Frontenac. Et, dans son droit de réplique, j'espère qu'il pourra peut-être nous l'expliquer d'une façon un peu plus cohérente pour nous éclairer quant à savoir pourquoi il l'a présentée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Je vais maintenant céder la parole à M. le leader adjoint de l'opposition pour son droit de réplique de 20 minutes. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, j'indique tout de suite à M. le leader du gouvernement que le sens de cette motion de censure, c'est d'indiquer, de démontrer à la population la contradiction flagrante entre le discours du premier ministre et les gestes qu'il pose à la tête de son gouvernement. C'est ça, M. le Président, essentiellement, le sens de la motion de censure. C'est une motion de censure qui vise à évaluer l'intégrité, l'honnêteté du premier ministre, essentiellement.

Est-ce que le premier ministre, lorsqu'il répond au chef de l'opposition officielle que, dans ses mesures de compressions budgétaires, dans les gestes que son gouvernement a posés depuis que lui est premier ministre, c'est-à-dire depuis janvier dernier, est-ce que c'est vrai que ce sont les machines, l'administration et les appareils gouvernementaux qui sont visés, touchés, et non pas les citoyens? Essentiellement, c'est ça, le sens, M. le Président, de la motion de censure, c'est de démontrer que, ce que le premier ministre dit, ce n'est pas vrai.

Et lorsque, M. le Président, du côté de l'opposition officielle, on veut démontrer que le premier ministre – ce n'est pas un ministre délégué, là – se contredit dans les gestes qu'il pose par rapport à son discours, il faut évidemment en faire la preuve. De quelle façon a-t-on procédé pour faire cette preuve-là? Dans un premier temps, évidemment, c'est en faisant l'étalage de toutes les mesures coercitives, écrasantes pour les Québécois, qui, à tous les niveaux, peu importe leur âge et peu importe où ils sont au Québec, M. le Président, sont touchés par les mesures gouvernementales contenues soit dans le budget, soit dans les crédits budgétaires. Que ce soient des nouveaux tarifs, que ce soient des nouvelles taxes, que ce soient des nouveaux impôts, il y en a à ne pas savoir comment les compter et les expliquer.

Et, M. le Président, vous savez, le député d'Abitibi-Ouest a fait, à toutes fins pratiques, la preuve de l'accusation qu'on porte lorsqu'il a dit, tout à l'heure, puis ça, ça contredit son premier ministre: «Oui, des citoyens écopent». C'est exactement le contraire qui est dit par son premier ministre. Oui, des citoyens écopent. Alors, dans ce sens-là, j'apprécie l'honnêteté du député d'Abitibi-Ouest, à moins que ça ait été un lapsus. Lorsqu'il dit: «Oui, des citoyens écopent», c'est exactement le sens de la motion de censure présentée par l'opposition. Que le premier ministre dise que ce ne sont que les machines administratives, peu importe où on les retrouve à l'intérieur du gouvernement, qui écopent, c'est faux. La preuve est faite par le député d'Abitibi-Ouest, évidemment, en plus de toute la démonstration que nous avons faite de notre côté.

M. le Président, une motion de censure, c'est un peu, ça, comme une motion de blâme, c'est un peu comme un acte d'accusation devant un tribunal. Bon. Hein! On a à se défendre. Alors, j'ai eu l'impression, puis je l'ai écouté avec pas mal d'attention, le président du Conseil du trésor, qui a été le porte-parole officiel du côté du gouvernement pour répondre au commentaire que j'avais fait, bien, moi, j'ai eu l'impression qu'il plaidait coupable avec explications. Ça arrive, devant la Cour. Il dit: Oui, M. le Président, on a imposé des taxes, des tarifs, et ainsi de suite, mais on n'a pas le choix. Ah oui! Mais dites-le! C'est ce qu'on demande au premier ministre: d'oser dire la vérité. Oui, il y a des mesures budgétaires et dans les crédits et dans le budget qui sont sévères pour les citoyens, mais on l'explique, on vous le dit puis on vous demande de nous comprendre. Ce n'est pas ça, l'attitude du premier ministre, c'est d'essayer de prétendre qu'il n'y en a pas. Puis c'est ça, essentiellement, le sens de la motion de censure, en plus, évidemment, de reprocher spécifiquement les impôts, les taxes qu'on décrète en même temps qu'on se comporte comme un gouvernement irresponsable en regard de plein d'activités au Québec.

(21 h 30)

M. le Président, ces nouvelles taxes, ces nouveaux impôts, c'est les plus démunis, les bénéficiaires de l'aide sociale, à titre d'exemple, qui écopent, les personnes âgées, M. le Président. C'est ceux-là qu'on vise, essentiellement, dans les mesures budgétaires du gouvernement du nouveau premier ministre. Mais, entre-temps, qu'est-ce qu'on fait? Et, ça, c'est reprochable, M. le Président. Qu'est-ce qu'on fait entre-temps? Rien de trop beau pour les amis du Parti québécois, M. le Président! Rien de trop beau pour ceux et celles qui fraient autour, et alentour, et à l'intérieur de ce nouveau gouvernement!

Parlons, M. le Président, pour quelques instants, du président d'Hydro-Québec, qui, avant d'accéder au poste extrêmement important, prestigieux de la direction de la plus grosse société d'État du Québec, Hydro-Québec... Comment s'est-on occupé de M. Martineau? Parce que, en plus de le gaver aujourd'hui, on a pris soin de lui il y a quelques mois. Souvenons-nous, M. le Président, du contrat que lui a donné l'ex-premier ministre du Québec, à 30 000 $ par mois, à titre de conseiller juridique. Et, entre-temps, on écrase les bénéficiaires. Rien de trop beau, M. le Président! C'est ça, une motion de censure. C'est ça, dénoncer l'attitude hypocrite de ce gouvernement-là, M. le Président. Sanctionner...

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: Où est, M. le Président, ce Yvon Martineau, nommé par l'ex-premier ministre? Il est toujours là, en poste, toujours soutenu par le nouveau premier ministre, député de Jonquière, qui, lui, en remet également. M. le Président, Yvon Martineau: 141 000 $ pour le party d'adieu de Richard Drouin – gouvernement péquiste, M. le Président! – dont 7 525 $ pour la cantatrice. C'est ça, administrer, M. le Président? C'est ça, administrer les fonds publics d'une façon correcte, intelligente, dans une période aussi difficile que celle qu'on passe présentement, M. le Président? On fait chanter les personnes âgées pour payer la cantatrice, M. le Président: 7 525 $, avec l'assentiment du premier ministre.

Parce qu'il est encore là, Yvon Martineau, et il récidive, M. le Président. Il récidive. Ce président à 150 000 $ par année, à temps partiel, s'est retrouvé où, il y a à peine un mois, plus ou moins? Au Japon. Au Japon! M. le Président, ce sont des faits qui sont vrais. Je sais que les ministériels sont mal à l'aise. Je sais qu'ils sont... À moins que ce soit le contraire. Alors là, ça serait de l'indécence, ça serait de la complicité aveugle, M. le Président. Yvon Martineau au Japon, 1 200 $ la nuit, M. le Président, dans un hôtel du Japon, avec l'assentiment du premier ministre, qui, lui, entre-temps, suggère à son ministre de la Santé de hausser les chambres des personnes âgées dans les centres d'accueil de 7 % à 10 %. Entre-temps, M. Martineau est au Japon, à 1 200 $ la nuit et un repas de 2 517 $ et, en même temps, on coupe les repas aux enfants, dans nos écoles. C'est ça, M. le Président, de la saine administration? C'est ça, M. le Président, avoir le sens des responsabilités? Ce sont des faits qui sont vrais, M. le Président. Ça doit être dit, et je le dis. Et, qu'on me contredise, M. le Président! Qu'on me contredise! Je vais consentir avec, j'en suis convaincu, l'assentiment de mes collègues, à vous donner, à n'importe quel d'entre vous, un dix minutes pour me contredire sur ces faits, M. le Président.

Une voix: Consentement.

M. Lefebvre: C'est ça, assainir les finances publiques, fermer des hôpitaux, alors qu'en même temps on supporte depuis au-delà de 18 mois le zoo de Charlesbourg à 50 000 $ de pertes par semaine, M. le Président?

Une voix: Les animaux sont mieux traités que les malades.

M. Lefebvre: On répare une cage à ours à 63 000 $; ça peut en faire rire certains, M. le Président. M. le député de Richelieu trouve ça drôle, lui. Il trouve ça drôle. Je me souviens avoir questionné le ministre de l'Environnement, qui m'a expliqué tant bien que mal, avec son sous-ministre, les tests de comportement des chauve-souris dans les mines désaffectées, M. le Président: ça a coûté 50 000 $. C'est ça, bien administrer les fonds publics? C'est ça, l'autre façon de gouverner, M. le Président? Hein?

Les bénéficiaires, les personnes âgées compressées, écrasées, personnes âgées – M. le Président, tel qu'on le dit, et ce n'est pas nous qui le disons – furieuses. Personnes âgées furieuses! Je comprends, M. le Président, ils sont informés de ces situations-là. Ces gens-là lisent les journaux. On ferme des hôpitaux au Québec et, en même temps, M. le Président, à Cotonou, au Bénin, on finance quoi? Pas un hôpital. Moi, je comprendrais, M. le Président, je comprendrais. On finance un centre culturel. À Cotonou, au Bénin, en Afrique. Je comprendrais et, oui, on a la responsabilité, on a la responsabilité, malgré des situations financières aussi difficiles que celle qu'on vit présentement, de supporter le tiers-monde – j'en suis, je suis d'accord – mais dans des secteurs d'activité, évidemment, essentiels. Est-ce que, M. le Président, c'est là une sage décision? Alors qu'on compresse de 669 000 000 $ notre système de santé au Québec, alors qu'on impose aux personnes âgées, à partir de juillet qui vient, une prime d'assurance de plus ou moins 1 000 $, est-ce que c'est une sage décision que, parallèlement, M. le Président, on investisse 340 000 $ à Cotonou pour un centre culturel? C'est ça, M. le Président, de la saine administration? C'est ça, assainir les finances publiques?

M. le Président, j'entendais le président du Conseil du trésor dire: L'opposition, jusqu'en septembre 1994 au gouvernement, a été, oui, oui, M. le Président, renvoyée à ses classes parce qu'elle ne savait plus comment bien administrer le Québec. Alors, M. le Président, je retourne le commentaire au président du Conseil du trésor, avec quelques exemples comme ceux que je viens de citer. Dix-huit mois à peine après avoir été élu, M. le Président, ce sera quoi dans deux ans? Ce sera quoi dans deux ans? Et tout ça, plein d'exemples que je viens de citer, sous la gouverne du nouveau premier ministre. Ce n'est pas l'ancien premier ministre, M. Parizeau, qui est responsable de gestes aussi condamnables, ce à quoi je viens de faire référence. C'est le nouveau premier ministre, M. le Président, qui cautionne des gestes posés par l'ancien gouvernement Parizeau, qui en ajoute également.

M. le Président, vous savez, ça se comprend qu'on soit obligé de poser des gestes aussi sévères que ceux que j'ai expliqués lors de mon intervention principale. Lorsqu'on réalise, M. le Président – puis la note, il faut qu'elle se paie – qu'on a dépensé plus ou moins 22 000 000 $ strictement pour les dépenses préréférendaires, préréférendaires, M. le Président – puis les Québécois et les Québécoises, M. le Président, doivent s'en souvenir et, pour s'en souvenir, on doit le leur rappeler, M. le Président... On doit leur rappeler que les délégués régionaux, ça a coûté, M. le Président, tout juste à la fin du référendum, la facture était rendue à 1 300 000 $, M. le Président. Hein!

La subvention provinciale au Conseil de la souveraineté, c'est bon pour les personnes âgées, c'est bon pour les plus démunis, ça, M. le Président. C'est bon pour les sans-abri du Québec. M. le Président, subvention provinciale au Conseil de la souveraineté, 2 000 000 $, M. le Président. Ligne 1-800 Avenir du Québec, 1 000 000 $, M. le Président. C'est bon pour les sans-abri, ça. C'est bon pour les gens du Québec qui crèvent de faim, qui se cherchent de l'emploi un peu partout au Québec, dans les grandes villes, à Montréal, à Québec, dans les régions, M. le Président. Rien de trop beau! Ligne 1-800, 1 000 000 $! Vous n'êtes pas mal à l'aise? Vous n'êtes pas mal à l'aise lorsqu'on vous donne de l'information comme celle-là? Qui n'est pas oubliée, qui ne sera jamais oubliée, parce qu'on va se charger, M. le Président, de le rappeler aux Québécois. M. le Président, on s'en souvient tous, vous étiez peut-être là, vous aussi, le Grand Théâtre, la déclaration de l'indépendance, c'était télévisé: 175 000 $, M. le Président. Hein!

Je demande au député d'Abitibi-Ouest, qui n'a pas pu résister – parce qu'il est sorti de la Chambre, il n'est plus ici, il est parti – d'expliquer ça, demain, dans son bureau de comté.

(21 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint, vous savez très bien qu'il y a une convention dans cette Chambre de ne pas souligner l'absence d'un collègue, et on a justement eu le cas tantôt puis on s'est entendu pour ne pas récidiver. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition, votre droit de réplique.

M. Lefebvre: M. le Président, je demande au député d'Abitibi-Ouest, qui est revenu et qui faisait le fanfaron tout à l'heure, demain, dans son comté, d'aller expliquer à ses jeunes en chômage, M. le Président, d'aller expliquer aux chômeurs qu'il va retrouver dans les cafés un petit peu partout dans son comté, qu'il aille expliquer aux personnes âgées, M. le Président, à qui on vient d'arracher le dernier 100 $, hein! suite à la hausse des tarifs de leur chambre... je demande au député d'Abitibi-Ouest, le fanfaron par excellence tout à l'heure, M. le Président, d'expliquer le 175 000 $ pour leur party du Grand Théâtre, où, lui, il était présent, parce qu'il était ministre encore à ce moment-là, M. le Président. Il ira expliquer ça à sa population. Il ira expliquer ça à sa population, M. le Président. M. le Président, ça fait mal; ça fait mal, mais c'est la réalité, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Richelieu, il ira expliquer également aux gens de son comté le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Hé! s'il vous plaît, là! Alors, je vous inviterais à prendre la fin de semaine pour vous reposer.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! Il y a encore deux minutes, monsieur, pour votre intervention.

M. Lefebvre: M. le Président, en toute amitié, je demande au député de Richelieu, lui qui est maintenant un membre de l'Exécutif, comment il va expliquer à sa population, dans un contexte budgétaire aussi serré, le 75 000 $ qu'on a payé il y a à peu près un an et demi pour adresser un pamphlet faisant la promotion de la séparation aux directeurs d'école. M. le Président, la condamnation du gouvernement sur certains volets... Je n'ai jamais dit et je n'ai jamais prétendu qu'il fallait condamner ce gouvernement-là sur toutes ses actions. J'ai essentiellement, dans ma motion de censure, attaqué le gouvernement, M. le Président, sur ses contradictions en regard de ce qu'il y a dans le budget, en regard de ce qu'il y a dans les crédits, par rapport à l'action du gouvernement qui, de façon quotidienne, contredit le discours du premier ministre, M. le Président. Je ne suis pas le seul à le dire.

Je vais terminer en citant quelques grands titres des observateurs de la chose politique au Québec.

«L'enfirouâpeur», c'est qui, ça? C'est le premier ministre du Québec, M. le Président.

«Budget 1996, le jeudi de la matraque», M. le Président, «on vise particulièrement les personnes âgées». Qui a dit ça, M. le Président? Ce n'est pas un de nous autres.

M. le Président, «L'assurance-médicaments, un projet bâclé». Qui dit ça, M. le Président? M. Robert Fleury. Ce n'est pas un membre de l'opposition officielle, ça.

M. le Président, Alain Dubuc: «Des compressions sans vision». Des compressions sans vision, c'est assez sévère, merci, M. le Président.

«Les aînés furieux contre le premier ministre». Les aînés furieux! Les aînés, M. le Président, ils ont le sens du partage et de la générosité. Les aînés, M. le Président, sont capables d'évaluer des situations en toute quiétude. Les aînés au Québec, M. le Président, sont capables de générosité. Lorsqu'ils réagissent d'une façon aussi sévère envers le premier ministre, je dis aux ministériels: Soyez prudents! Soyez prudents! «Les aînés furieux contre Bouchard».

M. le Président, Jean-Jacques Samson: «Une grosse pilule à avaler». Qui a dit ça? Jean-Jacques Samson. Ce n'est pas un membre de l'opposition officielle. Est-ce que Jean-Jacques Samson est député du Parti libéral du Québec, M. le Président? M. le Président, le même M. Samson: «La comédie des tarifs d'Hydro». «La comédie des tarifs d'Hydro», M. le Président, il dit essentiellement dans son texte que le gouvernement n'a pas eu le courage, n'a pas eu le courage d'être en avant, puis il passe de façon détournée soit par Hydro-Québec, soit par les commissions scolaires, soit par les municipalités.

Premier ministre sans courage, équipe sans courage, M. le premier ministre, c'est ça, essentiellement, la motion de censure. On dit plein de choses puis on fait le contraire, et ce, à tous les jours. La motion de censure, M. le Président, probablement qu'on va perdre, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Probablement qu'on va perdre, probablement, probablement, à moins, M. le Président, qu'on la vote ce soir. Si on la vote ce soir, on est plus nombreux, on est plus nombreux de notre côté.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Votre temps est écoulé, monsieur.

M. Lefebvre: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint, le temps est écoulé.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le débat sur la motion de censure prenant fin, je vais mettre aux voix...

Des voix: Vote. Vote. Vote.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...ladite motion.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): «Que l'Assemblée nationale condamne sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir renié son engagement du 28 mars dernier: "c'est les machines, l'administration, les appareils mais les citoyens ne sont pas touchés" et pour avoir, depuis ce temps, par de multiples mesures, coupé dans les services aux citoyens et augmenté le fardeau fiscal des contribuables.»

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je voudrais que le vote soit reporté, M. le Président, à la prochaine période des affaires courantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est reporté à la prochaine séance.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement rappeler à l'ensemble des parlementaires les dispositions réglementaires qui prévalent en telle circonstance. La présidence a indiqué ce soir l'importance d'une motion de censure. Comment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Comment, M. le Président, une telle motion déroge-t-elle aux règles habituelles de l'Assemblée nationale du Québec? Et je souhaiterais, M. le Président, vous rappeler les dispositions des articles de notre règlement qui doivent, à ce moment-ci, prévaloir compte tenu des circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous nous retrouvons, et ce n'est pas parce que les ministériels sont absents de cette Chambre qu'on se doit d'ignorer, M. le Président, les dispositions..

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez, M. le leader, que vous n'avez pas à mentionner les absences de cette Chambre. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je m'en excuse, M. le Président. Il y en a sans doute en commission parlementaire. De ce côté-ci, il y aurait consentement à ce qu'on mette fin aux commissions parlementaires de façon à ce que le peu de ministériels qui se retrouvent en commission parlementaire puissent se joindre aux absents en cette Chambre.

M. le Président, le règlement est très spécifique quant au vote qui doit être tenu dans le cas du débat spécial qui préoccupe l'Assemblée nationale du Québec ce soir. Si le français veut encore dire quelque chose, sans qu'on soit obligé, là, de téléphoner à l'Office de la langue française et payer un ticket modérateur pour avoir accès, M. le Président, le règlement de l'Assemblée nationale stipule très clairement: «Le débat sur une motion de censure est prioritaire», comme vous l'avez indiqué, M. le Président. «Il a lieu au cours d'une seule séance et se termine un quart d'heure avant sa levée.» Ce que vous avez fait, M. le Président, demander au député de Frontenac, qui avait encore beaucoup d'éléments de dépenses folichonnes à démontrer à l'Assemblée nationale, faites par un gouvernement qui a perdu le sens des priorités... «La motion est alors mise aux voix», M. le Président. J'insiste sur ces termes: «La motion est alors mise aux voix. La motion de censure ne peut être amendée.»

M. le Président, pour vous rappeler que le cadre d'une motion de censure n'est pas le même qu'une autre motion présentée devant l'Assemblée nationale du Québec. En tout temps, je le reconnais, M. le Président, sauf dans les cas spécifiés au règlement strictement, le leader, parce qu'il n'y a pas le nombre, parce qu'il sait que ses gens sont dans le doute, parce qu'il n'a pas la confiance, peut demander à ce que le vote soit reporté, mais pas dans les cas qui sont spécifiquement spécifiés au règlement. Je sais, M. le Président, qu'il y a déjà eu, dans une circonstance exceptionnelle...

(21 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: ...court et on en arrive directement au point. On ne fait pas un autre discours de 20 minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, je vous demanderais, si vous voulez, d'arriver à la conclusion de votre exposé.

M. Paradis: M. le Président, j'avais à peine terminé la lecture de l'article 306 du règlement comme tel. Je comprends l'attitude du leader du gouvernement, qui se doit de faire face à la musique, seul, ce soir, en cette Chambre.

M. le Président, lorsque le règlement prescrit une mesure exceptionnelle, le président se doit de l'appliquer dans ce contexte et comme telle. Je sais, M. le Président, que le leader du gouvernement va vous soumettre une décision d'un de vos prédécesseurs qui a peut-être jugé dans le sens contraire, mais il n'est plus là, M. le Président. Vous, vous êtes encore là. Vous, vous êtes là pour analyser le règlement de l'Assemblée nationale et rendre un jugement, M. le Président, un jugement éclairé sur la foi du règlement. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est: Attardez-vous au texte comme tel de l'article 306. Il n'y a pas beaucoup d'articles qui stipulent quand le vote doit être pris de façon très précise. L'article 306 dit: «La motion – pas le lendemain, pas sur une motion d'ajournement, pas sur le surlendemain, M. le Président – est alors...»

Au moment où vous avez interrompu le député de Frontenac dans son discours, vous n'avez aucun autre choix, si le français veut encore dire quelque chose et si le règlement de l'Assemblée nationale veut encore dire quelque chose... «La motion est alors mise aux voix.» C'est une disposition extraordinaire, je vous le concède, M. le Président. Mais la motion de censure, comme l'a plaidé lui-même le leader du gouvernement, est une motion qui est exceptionnelle, parce que, dans ces cas-là, tous les gouvernements pourraient se tirer d'impasse, parce que la motion de censure vise à renverser un gouvernement. Et, si les gouvernements avaient la possibilité de remettre ça dans le temps, ils s'en tireraient toujours parce qu'ils pourraient appeler leurs députés qui sont en vacances, en congé, en train de jouer à d'autres choses ailleurs, et l'opposition serait toujours condamnée à ces rappels de vacances, à ces rappels de députés. M. le Président, je vous demande d'interpréter correctement, suivant le sens des mots, l'article 306 de notre règlement, qui dit que «la motion est alors mise aux voix». Si «alors» ne veut pas dire «maintenant», vous nous direz que «alors» veut dire «à tout jamais».

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est dommage que le leader de l'opposition ait déchiré sa chemise d'une façon aussi vigoureuse sans avoir regardé les précédents. Le député de Frontenac, alors qu'il était leader adjoint du gouvernement, le 15 mai 1990, a demandé le report du vote sur une motion de censure, hein. Alors, c'est tellement important une motion de censure que le leader adjoint, actuel député de Frontenac, lui-même avait demandé une motion de report de vote. Alors, là, j'entends maintenant le leader de l'opposition qui, lui, tout à coup, déchire sa chemise là-dessus.

C'est vrai, M. le Président, que le député de Frontenac n'a pas eu le temps de revenir sur tous les points: il a oublié les raisins taxés – tout à fait fondamental, un aspect fondamental de la motion de censure. Mais, au niveau de l'article 223 de notre règlement, les seules exceptions où on ne peut pas reporter un vote, c'est clairement établi à l'article 223, deuxième paragraphe: «Le présent article ne s'applique pas à une motion d'ajournement ni à une motion de mise aux voix immédiate.» Pour tous les autres cas, y compris pour une motion de censure à ce moment-là, on peut demander le report d'un vote. Le leader du gouvernement peut le demander, et on a au moins trois précédents que je pourrais vous donner: 26 novembre 1992, 25 mai 1995, 15 mai 1990 par le leader adjoint, à ce moment-là, du gouvernement qui était l'actuel député de Frontenac, qui, lui-même, l'avait demandé. Donc, avant de se déchirer la chemise puis de faire un spectacle pour la galerie, qu'on regarde les précédents.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, quand on demande des explications – je vous dis ça pour les deux à la fois – ce n'est pas un débat qu'on engage. Vous vous adressez au président, vous expliquez au président, et là c'était plutôt une interpellation que vous faisiez l'un à l'égard de l'autre. Alors, ce n'est pas la nature des explications sur un point de règlement.

Alors, ceci dit, brièvement, monsieur, pour terminer, brièvement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Brièvement, M. le Président, en vous disant que nous allons nous soumettre, comme d'habitude, à la décision que vous allez rendre, que vous décidiez que le vote ait lieu immédiatement ou que vous vous rendiez à l'argumentation du leader du gouvernement. Je vous demande tout simplement de constater que, de ce côté-ci, nous sommes beaucoup plus nombreux que de l'autre côté, et, si le vote devait être tenu, nous gagnerions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, s'il vous plaît, là, on a dit et on a redit tantôt qu'il y a toutes sortes de raisons, il y a des commissions parlementaires qui sont en bas, et tout. Je vous inviterais à ne pas poursuivre cette habitude, qui est en train de s'installer, de toujours faire allusion aux absences de part et d'autre. Alors, écoutez, là, la question... J'allais justement lire l'article 223, s'il faut s'en tenir à la lettre du texte aussi et savoir lire, il faut savoir lire aussi l'article 223, et tel que je le lis, c'est que le leader peut toujours prendre l'initiative, c'est sa prérogative, en fonction du règlement, de reporter un vote par appel nominal, et, jusqu'à maintenant, le président a toujours obtempéré, si vous voulez, au désir du leader du gouvernement. Alors, ça vaut pour le chef du gouvernement actuel, ça vaut pour tous les chefs, tous les leaders de gouvernement, à la suite les uns des autres, et nous allons continuer à appliquer, si vous voulez, et interpréter la règle de cette façon-là.

Alors, le vote sera donc reporté à la prochaine séance. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au lundi 3 juin 1996, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, les travaux sont ajournés à lundi prochain, 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 57)