Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes, d'abord, du ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario et délégué aux Affaires francophones, M. Noble Villeneuve.

J'ai également le très grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'anciens collègues, des membres de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, notamment les membres du conseil d'administration, qui sont dans la tribune du président, M. Clément Richard, Mme Carmen Juneau, M. Guy Bacon, M. Roger Houde et M. Fabien Roy.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Bien sûr, tous les autres étaient identifiés. Et vous avez tous compris que nous allons siéger cet après-midi en famille, quoi.

Alors, aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article c de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le député de Limoilou présente le projet de loi d'intérêt privé n° 238, Loi concernant la conversion de l'Entraide assurance-vie, société de secours mutuels, en une compagnie mutuelle d'assurance.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que le ministre d'État de l'Économie et des Finances en soit membre.

(14 h 10)

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article d de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le député de D'Arcy-McGee présente le projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi concernant la Congrégation Shaar Hashomayim (Porte du ciel) .

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que le ministre d'État de l'Économie et des Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil de la langue française.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions... Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Dépôt de documents. Je sollicite le consentement pour déposer une lettre du ministre... M. le Président...

Le Président: M. le député de Viau, on a eu le même problème hier, il y a eu une intervention. À la limite, vous pouvez demander si vous avez le consentement pour déposer mais pas commencer à faire la lecture, parce que, à ce moment-là, on se retrouve, comme je l'ai dit hier, à faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement. S'il y a consentement pour qu'un député de l'opposition...

Des voix: Non!

Le Président: ...qui à ce moment-ci ne peut pas déposer de document, puisse le faire, à ce moment-là, il y aura dépôt et lecture effectivement du texte que vous avez. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sur la demande de consentement, M. le Président, indiquer à mon collègue le leader du gouvernement qu'à ce moment-ci un consentement pourrait faciliter les procédures. Il s'agit d'une pièce dont un ministre a nié l'existence hier à la période de questions. Si on veut s'embarquer dans un débat procédural, qu'un ministre a induit volontairement la Chambre en erreur, à ce moment-là, on pourra le faire.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, si un document est si important que ça, à ce moment-là, je suis certain que le député de Viau posera une question au ministre concerné et le déposera lors de son intervention. À ce stade-ci, il n'y aura aucun consentement pour déposer un document par un député de l'opposition officielle.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question...

M. Paradis: Oui. J'avise donc cette Chambre que nous procéderons par les voies officielles, qu'il y aura dépôt du document et que le ministre qui a trompé la Chambre devra faire face à ses pairs.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Vous savez très bien qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un député. À ce moment-là, je demande au leader de l'opposition de retirer ses paroles.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas imputé de motifs, je n'ai dit que la vérité.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la demande est faite, je demande au leader de l'opposition de retirer ses paroles.

Le Président: Je comprends avoir indiqué au début de la séance que nous allons siéger peut-être un peu en famille cet après-midi, mais il y a des limites malgré tout. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je vous demanderais, comme vous connaissez l'esprit du règlement et la lettre du règlement, en gentilhomme, de retirer les propos qui sont non parlementaires.

M. Paradis: M. le Président, lorsque le document sera déposé, vous serez en mesure de juger qui a induit la Chambre en erreur.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, quand le document sera déposé, s'il l'est selon des formes correctes, les uns et les autres porteront les jugements qu'ils doivent porter, mais, entre-temps, je vous demanderais de retirer les propos que...

M. Paradis: M. le Président, je retire les propos s'ils ont pu être contraires à la vérité, et, s'ils sont exacts, je les maintiens.

Des voix: Bravo!

Le Président: Eh bien, merci, M. le... Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais déposer le rapport final de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a étudié, dans le cadre d'un mandat d'initiative, la commercialisation des produits de la pêche sportive en eau douce, principalement dans la région du lac Saint-Pierre. La commission a tenu à cette fin des auditions publiques le 11 septembre 1996 et s'est réunie en séance de travail les 20 août et 17 octobre 1996. Le rapport contient les recommandations adoptées à l'unanimité des membres de la commission.

Le Président: Alors, votre rapport est déposé, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 22 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Mille-Îles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nos revenus ne sont pas suffisants pour subvenir à nos besoins, nous, assistés sociaux, demandons l'aide qui nous revient;

«Considérant que nous devons payer nos médicaments, nous espérons que le ministre des Finances comprenne notre point de vue.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, bénéficiaires de l'aide sociale, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministère de la Sécurité du revenu afin qu'on nous redonne l'allocation de logement qui nous est due ainsi qu'à ceux qui reçoivent le soutien financier pour des raisons médicales.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 12 100...

Le Président: Je m'excuse. Juste pour qu'on fasse ça selon les formes, puisque votre pétition, semble-t-il, n'est pas conforme au règlement, puisqu'elle ne s'adresse pas directement à l'Assemblée, alors je voudrais d'abord qu'on demande le consentement pour qu'on puisse déposer une pétition qui est non conforme. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 12 124 pétitionnaires anglophones et francophones de l'Estrie pour des enseignes bilingues dans les hôpitaux.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la population des Cantons-de-l'Est vit harmonieusement ensemble depuis plus de 200 ans;

«Attendu que l'hôpital de Sherbrooke, le seul hôpital officiellement bilingue de l'Estrie, fut fermé l'an dernier par une manoeuvre du gouvernement provincial afin de transférer tous les services fournis par ce dernier aux autres hôpitaux généraux de Sherbrooke;

«Attendu que la manoeuvre distincte du gouvernement incluait la promesse de maintenir les services hospitaliers complètement bilingues;

«Attendu que l'Office de la langue française a jugé que le nouveau Centre universitaire de santé de l'Estrie a violé la loi en ajoutant quelques enseignes de bienvenue et de directions en langue anglaise sous les enseignes françaises déjà existantes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soussignés, résidents du Québec, exigeons que notre gouvernement provincial du Québec déclare immédiatement que le jugement de l'Office de la langue française soit nul et de nul effet, et nous exigeons que le gouvernement ordonne à l'Office de la langue française de suspendre l'application de ce jugement, et que le gouvernement modifie la Charte de la langue française afin d'enlever toutes provisions qui pourraient interférer à nos droits en tant que citoyens pour recevoir des soins de santé particuliers en anglais ou en français tel que requis par la loi.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'intervention portant... Mme la...

Mme Loiselle: Je demanderais le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Il n'y a pas de consentement, Mme la députée de...

Mme Loiselle: Vous ne voulez pas savoir le sujet de ma pétition?

Le Président: Il n'y a pas de consentement.

Mme Loiselle: Pour les citoyens de mon comté...

(14 h 20)

Le Président: Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et, avant de procéder à la période des questions et des réponses orales, je vous avise qu'après cette période M. le ministre de la Justice répondra à une question posée le 22 octobre dernier par M. le député de Chomedey concernant l'intégrité du sous-ministre aux Affaires criminelles et pénales du ministère de la Justice, Me Mario Bilodeau.

Je vous avise également qu'après la période des questions et des réponses orales seront tenus des votes reportés sur la motion présentée par M. le député de Marquette et l'amendement de Mme la ministre de l'Éducation.

Alors, maintenant, nous en arrivons à cette période de questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Hier, j'ai eu l'occasion de demander au premier ministre, en préparation du sommet de la semaine prochaine, une série de questions qui visaient à bien établir que le gouvernement ne tenterait pas de glisser sous la table des sujets importants ou de camoufler quoi que ce soit. C'était l'objet de ma question, quant au dépôt de certains documents, qu'il était important de savoir s'ils se rendraient intégralement devant les participants au Sommet. Je n'ai pas, à ce moment-là, évoqué, M. le Président – je ne pensais pas devoir le faire – la manipulation dont les documents peuvent être l'objet avant qu'ils ne soient rendus publics.

Cependant, comme on a pu le voir dans l'article d'un quotidien de la capitale aujourd'hui, dans Le Soleil , il apparaît que le rapport du groupe de M. Coutu, qui évoquait et reprenait des témoignages qui ont cours – le premier ministre les connaît, on les lui fait valoir à peu près partout où il se déplace dans le monde des affaires au Québec – à l'endroit de l'option du gouvernement, de l'incertitude que laisse peser la menace référendaire constamment sur le climat des affaires, de la même façon que la reprise du débat linguistique... sont autant de facteurs qui nuisent, qui sont des irritants, c'est le moins qu'on puisse dire, à l'investissement au Québec.

Il est donc apparent qu'un groupe de travail voulait évoquer ces choses-là dans ces termes-là et que, apparemment, il ne pourra plus le faire, étant obligé d'arrondir les coins et de faire preuve de toutes sortes de gymnastiques pour ne pas déplaire au premier ministre. Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer qui, à son bureau, est responsable de la censure des documents qui sont acheminés au Sommet?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je constate que le chef de l'opposition s'inquiète de l'état de l'investissement au Québec. Je lui annoncerai – c'est une bonne nouvelle, il va être content – qu'aujourd'hui nous avons appris que Mitel, à Bromont, a investi 33 000 000 $, que Merck Frosst est en train d'annoncer à Montréal 88 600 000 $, que Le Devoir ...

Des voix: Bonne nouvelle. Bonne nouvelle.

M. Bouchard: Il y a beaucoup de gens qui ont plus confiance dans le Québec que le chef de l'opposition, puisqu'ils investissent dans le Québec, ces gens-là. Puis, M. le Président, Le Devoir , aujourd'hui, fait état, dans la seule région métropolitaine de Montréal, pour les 12 mois qui viennent – donc des mois prometteurs – de projets d'investissement totalisant 2 400 000 000 $; dans les régions de l'est du Québec, de 3 500 000 000 $; et, dans les régions du centre du Québec, de 2 200 000 000 $, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: J'ajouterai, pour ce qui est de la question plus immédiate du chef de l'opposition à l'effet qu'il y aurait une pseudocensure d'imposée aux participants au Sommet, il connaît bien les gens que nous avons invités, de grands décideurs sociaux, communautaires, syndicaux et gens d'affaires, pas des gens habitués à se faire censurer. Ils vont venir au Sommet. Ils ont participé aux travaux parce qu'ils savent qu'ils auront les coudées franches, qu'ils pourront s'exprimer comme des citoyens dans une démocratie, qu'ils pourront aborder tous les sujets qu'ils voudront aborder. Et, en particulier, concernant cette supposée question du climat politique, le chef de l'opposition, qui assistera au Sommet, verra qu'un sous-groupe présidé par M. Brian Levitt, le président d'Imasco, a conduit une enquête que je dirais internationale auprès des investisseurs pour connaître les plus et les moins, en termes de terres d'investissement de la région de Montréal, que ce rapport sera déposé en toute liberté et que nous aurons tous l'occasion d'en discuter.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, indépendamment du stratagème du premier ministre, qui vise à oublier que Merck Frosst a investi davantage grâce à des changements à la loi fédérale sur les brevets et que Mitel est en train de le faire à même des sommes fédérales de l'entente Canada-Québec de 1991...

Des voix: ...

M. Johnson: ...est-ce que le premier ministre peut nous dire que d'aucune façon le rapport daté du 7 octobre du groupe de Jean Coutu, qui a été discuté le 10 octobre, ne comportera, lors de son dépôt, des phrases dans le genre «...que de nombreux témoignages recueillis au cours de nos travaux imputent à l'incertitude politique entourant l'avenir du Québec et au débat linguistique une grande part de la faiblesse de l'investissement»?

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que son censeur n'aurait pas fait sa job?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition nous dit qu'il faudrait chanter les louanges du fédéralisme parce que Merck Frosst a investi au Québec en raison des avantages que la loi des brevets consent à ce genre d'investissement. Il devrait se rappeler que, d'abord, le gouvernement du Québec et l'Assemblée ne peuvent pas adopter de loi des brevets ici; on n'a pas la juridiction encore. Et, deuxièmement, M. le Président, il doit savoir que, s'il y a une Loi des brevets à Ottawa qui favorise le Québec, c'est un combat dur, livré par le Québec, qui a été remporté contre l'Ontario...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: ...contre l'Ontario, qui cherche toujours à le compromettre, M. le Président. Et je l'invite à nous aider, M. le Président. J'invite le chef de l'opposition à utiliser sa grande influence à Ottawa...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...pour empêcher le gouvernement fédéral d'annuler cette loi, compte tenu du grand lobby ontarien qui veut actuellement qu'elle soit annulée parce qu'elle profite au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, en prenant acte de la déclaration du premier ministre qui a reconnu que c'est à l'intérieur du Canada qu'on a réussi à mener le combat et à le gagner, et à l'avantage des pharmaceutiques...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Bien oui, mais il faut être logique, là. Soyez logique, au moins! Il faudrait que le premier ministre soit logique, à tout le moins.

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire – et il nous l'a confirmé – que le libellé, donc, du rapport du comité Jean Coutu du 10 octobre, enfin, du 7 ou 10 octobre, selon les dates qu'on peut choisir, compte tenu des documents, sera intégralement déposé et pourra faire l'objet de discussions et d'interventions de la part des participants quant à la menace que continue à laisser planer l'option que défend le premier ministre, quant aux irritants que constitue la bataille sur la langue menée par sa ministre de la Culture et le premier ministre à l'encontre de la réalité montréalaise? Et est-ce que le premier ministre peut enfin nous expliquer pourquoi, malgré tout ça, les investissements dont il se fait le porte-parole et le haut-parleur ne règlent absolument pas l'emploi au Québec et qu'il préside encore à la perte d'emplois de 209 personnes quotidiennement, pour un total de 54 000 pertes d'emplois depuis qu'il a été assermenté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis toujours un peu surpris depuis quelques mois, et quelques semaines en particulier, de constater l'agressivité que le chef de l'opposition, chef du Parti libéral, manifeste à l'endroit d'un référendum éventuel au Québec. Il me semble que nous ne sommes pas très loin l'un et l'autre de cette position, puisque lui-même a refusé d'écarter l'hypothèse d'un référendum. Nous, notre échéancier est plus court que le sien. C'est donc une question de temps qui nous sépare, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: On est juste plus vite que lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Pour ce qui est du rapport dont il vient de parler, M. le Président, je n'ai pas vu le libellé de tout ce rapport, parce que nous travaillons en liberté. Ces gens-là n'ont pas à soumettre leurs propos au gouvernement avant de s'exprimer, et je lui demanderai de vérifier auprès des auteurs, M. Coutu, M. Bérard, M. Levitt, avant d'affirmer que nous avons tenu la plume. Ces gens-là ont travaillé en toute liberté, et ce n'est pas le genre de personnes qui accepteraient de se faire imposer des diktats par un gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. En reconnaissant avec le premier ministre que ce qui nous sépare, c'est le temps – vous vivez dans le passé, puis, nous, on vit dans l'avenir – ...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: ...est-ce que le premier ministre, qui persiste... Est-ce que le premier ministre, qui nous a donc confirmé que les extraits que j'ai lus tout à l'heure se retrouveront dans le rapport final... C'est ça que je suis obligé de déduire des propos du premier ministre, que le texte du 7 octobre, qui fait état des véritables irritants dont tout le monde parle et qui sont le fait du gouvernement, va se retrouver devant le Sommet et que, donc, on va pouvoir en discuter.

Est-ce que le premier ministre peut quand même nous dire, lui... Je reviens là-dessus, là. Il nous parle toujours des investissements qui se produisent au Québec, là, grâce à... grâce à lui, je présume, là. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi ça résulte en des pertes d'emplois? Et comment il peut se féliciter de la perte de 120 emplois hier, à Noranda, dont il nous a expliqué les investissements? Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que, vu qu'il reste 700 employés à Noranda, s'ils en perdent encore 200, on va être content qu'il en reste 500 puis, quand ils vont en perdre un autre 200, on va être content qu'il en reste juste 300?

(14 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, à entendre l'arithmétique du chef de l'opposition, je ne suis pas surpris qu'il ait fait un déficit record de 5 700 000 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Le chef de l'opposition sait très bien que l'économie québécoise, l'économie canadienne, l'économie des pays industrialisés passe dans une période de rationalisation. Il faut changer les équipements, il faut les renouveler, et, donc, quand on fait un investissement, on préserve l'emploi, on maintient et consolide la capacité industrielle du Québec.

Le Président: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: En principale, M. le Président. Il y a une semaine, Gérald Larose, le président de la CSN, proposait une taxe additionnelle de 1 000 000 000 $. Et plusieurs ministres, à ce moment-là, et le président du Conseil du trésor en tête, se sont opposés, et vertement, et avec force, contre cette taxe. Hier, dans son rapport sur la fiscalité, M. Alban D'Amours proposait à nouveau des mesures de taxation qui, si appliquées dans leur ensemble, se totaliseraient à près de 1 000 000 000 $. Pourtant, nous n'avons eu droit à... à une réaction ce matin de la part du ministre des Finances, à une réaction favorable.

Les entreprises et les citoyens du Québec, M. le Président, sont courbés sous le poids des taxes et des impôts, et se verront-ils à nouveau taxés en douce par ce gouvernement? À la veille du sommet économique et de l'emploi, pendant que le Québec n'est plus compétitif face à plusieurs de ses voisins, le premier ministre se prépare-t-il à taxer à nouveau, contrairement à ce que dit le président du Conseil du trésor, les entreprises et les citoyens du Québec, sachant fort bien que la résultante sera une perte d'emplois plutôt qu'une création? Cette fois, ce ne seront pas des emplois sur papier, M. le premier ministre, mais des emplois perdus à nouveau, comme les 54 000 que vous avez perdus depuis que vous êtes au pouvoir.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis très heureux que notre collègue d'Argenteuil pose la question concernant le rapport de cette Commission sur la fiscalité. Il faut en effet se réjouir de la publication d'un rapport unanime qui émane d'un groupe de personnes issues de tous les milieux du Québec, qui représentent donc des intérêts supposément contradictoires et controversés, mais qui s'entendent sur des conclusions unanimes dans un contexte qui a donné lieu à beaucoup de conjectures. Et, justement, le député, de façon fort pertinente, a fait allusion à cette déclaration voulant que les impôts soient haussés de 1 000 000 000 $, émanant d'un milieu syndical. Il y avait un économiste du milieu syndical, même de la même centrale que le président mentionné, et qui a conclu avec les autres commissaires qu'il ne fallait pas accroître le fardeau de la fiscalité québécoise et que la solution du redressement des finances publiques n'était pas véritablement du côté de la taxation, qu'elle était surtout, donc, du côté d'un redressement des dépenses.

Donc, c'est une très, très bonne nouvelle qui confirme que nous devons maintenir le cap, que, si nous voulons relancer l'économie du Québec, si nous voulons redonner une base de robustesse à l'État du Québec et à notre société, c'est de faire le ménage dans les finances publiques et de créer de l'emploi par des mesures qui sont propices aux conditions qui font naître l'investissement. Alors, pour ce qui est des intentions du gouvernement par rapport aux conclusions du rapport de la commission, je pense que notre collègue d'Argenteuil comprendra que, puisque nous aurons un sommet, puisque le rapport sera présenté in extenso au Sommet par son président, M. Alban D'Amours, et que les partenaires vont réagir à ce moment-là et que le gouvernement va réagir ensuite, je m'en remettrai aux travaux du Sommet et nous pourrons ensemble, ici, dans cette Assemblée, tirer les conclusions qui s'imposent en termes de législation.

Une voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Dans le dossier de privatisation partielle, Hydro-Québec donne lieu à des déclarations contradictoires. Hier, le ministre déclarait, et je le cite: «Mais, moi, personnellement, dit-il, je suis ministre responsable puis je n'ai pas discuté, jamais, de privatisation ni au Conseil des ministres, ni avec les autorités d'Hydro-Québec, ni avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec que je rencontre.» Jamais, dit-il.

Ce matin, sur le même sujet, le premier ministre déclare, et je le cite: «Il y a des travaux qui se font à l'Hydro. On verra les recommandations qui vont venir de là.» En clair, suite à la déclaration du premier ministre, Hydro-Québec travaille sur un scénario de privatisation partielle, et le gouvernement est en attente de ses recommandations. Il faut rappeler que, l'actionnaire d'Hydro-Québec, c'est le gouvernement. Donc, s'il y a un projet de privatisation à l'étude, c'est que l'actionnaire a autorisé cette étude. Comme ces déclarations contradictoires ont été faites à l'extérieur de la Chambre, maintenant que les deux sont ici, ma question s'adresse au premier ministre: Dans un souci de transparence, les Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir laquelle des deux versions officielles, celle de son ministre ou la sienne, est la vraie dans ce dossier.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Tout le monde sait qu'Hydro-Québec, en société responsable et dynamique, doit présentement se livrer à des travaux pour pouvoir se préparer à entrer dans l'environnement nouveau d'un marché énergétique déréglementé. Et nous savons, nous, au gouvernement, que nous n'avons pas l'intention de privatiser l'Hydro, ni partiellement ni totalement. Il n'y a aucun projet au gouvernement. Il n'y a pas discussions pour privatiser l'Hydro. Et j'ai vu, comme tout le monde, ce communiqué émis par l'Hydro hier dans lequel l'Hydro affirmait qu'elle n'avait pas, dans ses cartons, de projet de privatisation. Et, comme l'a dit le ministre si bien lorsqu'il en a parlé hier, si jamais la question se pose – je sais qu'il y a beaucoup de conjectures, puis on ne peut pas marcher dans un corridor du parlement sans se faire poser la question – véritablement, il faudra qu'il y ait un grand débat public pour savoir ce qu'on fait face à une question aussi importante.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Puis-je demander au premier ministre, comme il a contredit son ministre, lui qui dit qu'il n'y en a pas... Lui, il dit: Il y a des travaux qui se font à Hydro. C'est lui qui a dit ça ce matin. Si c'est vrai qu'il y en a, et je ne mets pas sa parole en doute, peut-il demander à Jean-Roch Boivin, le vrai responsable d'Hydro-Québec, d'informer le ministre de ce qui se passe à Hydro?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce qu'a dit le ministre concernant la question de la privatisation est la politique du gouvernement, est ma politique, est la politique d'Hydro, il n'y a pas à revenir là-dessus. Cessons d'ouvrir des portes sur des discussions qui n'en finiront plus. Le gouvernement n'a pas l'intention de privatiser Hydro, et Hydro n'a pas l'intention de se faire privatiser. Est-ce que c'est clair, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Dans ce cas-là, est-ce que le premier ministre peut bien nous dire de quoi il parlait ce matin à la télévision?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je viens de vous dire, M. le Président, que dans un «scrum» qui ne pèche pas que par... n'étant pas un chef-d'oeuvre de clarté, je le reconnais...

Des voix: Ah!

M. Bouchard: C'est vrai. Il faut être modeste, M. le Président, il faut reconnaître qu'il y a des fois qu'on est moins bon qu'ailleurs. C'est vrai. Non, c'est vrai.

Ce que j'aurais dû préciser dans ma pensée, et je suis heureux qu'on me donne l'occasion à la Chambre de le faire aujourd'hui, et je remercie le député de me le permettre, ce qu'il faut préciser, c'est qu'Hydro est en profonde réflexion, le gouvernement est en train de définir une politique de l'énergie qui sera rendue publique bientôt. Il y a la nécessité pour Hydro de se redéfinir, de se reconfigurer, parce que c'est un environnement nouveau qui se prépare pour Hydro. Hydro entre dans un univers qui ne sera pas le même que celui où elle a été créée et où elle a crû et où elle est devenue ce qu'elle est. Il faut donc qu'Hydro se prépare à ce nouveau monde. Il y a des travaux de réflexion, et nous savons que c'est du côté de la déréglementation que le problème va se poser, et auquel Hydro devra s'adapter.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Comme le député de Saint-Laurent vient de poser la question deux fois et moi une autre fois, ça fait trois fois. Est-ce qu'il va falloir poser la question sept fois, comme en Nouvelle-Angleterre, pour que le premier ministre nous dise la vérité, nous dise ce qu'il en est?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 40)

M. Bouchard: M. le Président, je ne pense pas avoir parlé avec Hydro-Québec depuis la nomination de M. Caillé et la nomination de son président du conseil, M. Ménard. Hydro a un ministre responsable qui est le ministre Chevrette, qui s'en occupe de façon remarquablement efficace, qui entretient avec la direction d'Hydro les meilleurs rapports, des rapports de coopération fonctionnelle. Je suis très heureux de la façon dont ça fonctionne. Je pense qu'Hydro entre dans une ère nouvelle, une ère de responsabilité de gestion, une ère d'efficacité, une ère d'ouverture pour faire en sorte qu'Hydro sera un grand joueur énergétique sur le continent nord-américain. Ça, c'est la vérité.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la réorganisation des soins hospitaliers à Sherbrooke, la régie s'est vu obligée de mettre fin à la vocation du Sherbrooke Hospital, et c'est à force de dialogue, d'écoute et de compromis entre les parties que la communauté anglophone s'est soumise et en est venue à accepter le verdict, avec l'assurance, toutefois, que ses droits seraient respectés et transférés. C'est leur hôpital, le seul désigné, d'ailleurs, qui a disparu avec la gamme complète de services qu'il dispensait à sa clientèle anglophone, une clientèle de plus en plus vieillissante, en perte d'autonomie et ne pouvant s'exprimer en français.

De bonne foi, le Centre universitaire de santé de l'Estrie a installé des affiches dans les deux langues, permettant ainsi aux anglophones plus âgés de se diriger aux bons endroits et de se sentir accueillis. Or, suite à une plainte, l'Office de la langue française a ordonné le retrait des affiches sans prendre en considération les raisons qui avaient motivé leur installation. M. le Président, les anglophones qui ont collaboré avec la régie se sentent maintenant floués, et les francophones, gênés de cette situation embarrassante.

Ma question au premier ministre: Au nom de cette population, qui se souvient de ses propos à l'effet, et je le cite, que, «quand vous allez à l'hôpital et que vous souffrez, vous pouvez avoir besoin d'un contrôle sanguin mais certainement pas d'un contrôle linguistique», le premier ministre peut-il intervenir personnellement dans ce dossier afin de remédier à cette situation et de rétablir dans les Cantons-de-l'Est l'harmonie et la paix sociale qui ont toujours existé entre les deux communautés? Pouvons-nous compter sur sa compassion, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le premier ministre de même que ma collègue la ministre de la Culture et des Communications sont très au courant de la situation, nous en avons suivi la question ensemble, et je peux vous donner les informations suivantes, parce que j'ai aussi pu, dans les journées où la question a été soulevée, parce que j'avais de toute façon une visite dans l'Estrie déjà prévue à ce moment-là, rencontrer et l'Association des Townshippers et les gens du centre hospitalier et le personnel de la régie aussi: je peux rassurer cette Chambre et la population que l'obligation qui est celle de notre loi de la santé et des services sociaux de maintenir et d'assurer des services accessibles dans la langue anglaise est toujours là, que c'est un engagement que nous avons et que nous le remplissons, et nous allons continuer à le remplir.

On a vraiment convenu d'amener tout le monde à une même table pour trouver les moyens qui respectent la Charte de la langue et qui permettent d'assurer cet objectif, et c'est possible. Alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il ne faut pas faire de cette question un débat sur l'affichage bilingue. C'est une question d'accès aux services en langue française. Il y a d'autres établissements dans le réseau et au Québec qui le font, et il y a des moyens pour le faire sans faire de conflit dans cette question-là.

Une précision qui est utile à apporter, c'est qu'il y a toujours un établissement désigné dans l'Estrie. L'établissement, le Sherbrooke Hospital, est devenu un établissement spécialisé dans les soins de longue durée, ce qui a été très bien convenu, et est en plus un institut universitaire de recherche dans le domaine, et c'est un établissement qui rend des services qui correspondent encore beaucoup plus aux besoins immédiats d'une grande majorité de la population, y compris des Townshippers. Les obligations sont là, elles sont maintenues, et, si les gens travaillent le moindrement sérieusement ensemble dans les deux prochaines semaines, on aura une solution concrète, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le ministre de la Santé reconnaît-il que la vocation du Sherbrooke Hospital a été modifiée, que les propositions, que ce soient des pictogrammes ou encore des panneaux à l'entrée, ont déjà été rejetées par les parties intéressées et qu'il faudra trouver des solutions beaucoup plus originales? Alors, ma question... Je reviens au premier ministre, M. le Président: Est-ce que le premier ministre peut répondre à une demande de rencontre de la part des intéressés, dans une lettre qui a été envoyée le 18 octobre dernier, et prendre l'engagement de les rencontrer avant le 15 novembre prochain, date de l'ultimatum de l'Office de la langue française?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je rencontre beaucoup de gens et je me ferai un plaisir de rencontrer ce groupe de personnes en compagnie du ministre de la Santé.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: M. le Président, en mars dernier, M. Camille Gagnon, de la Sûreté du Québec, disait: À Québec, la guerre des motards est terminée, Carcajou a neutralisé les bombes. Pourtant, six ou sept mois plus tard, des citoyens de la ville de Québec lancent un cri d'alarme et demandent de l'aide. Ils en ont assez de vivre à travers les bombes, de vivre à travers la violence, c'est ce qu'on lit dans les journaux depuis quelques jours. «Ras-le-bol des bombes dans la basse ville», «Il faut réagir nous-mêmes et nous prendre en main», «On tremble de peur, après les fêtes, je déménage», voilà ce qu'on entend quotidiennement dans les rues de la Vieille Capitale.

Ma question au ministre de la Sécurité publique, je pense que c'est encore le député de Mercier. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, dans les prochaines heures, entend répondre à ce cri d'alarme des citoyens de la ville de Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, effectivement je comprends très bien les inquiétudes des gens de la ville de Québec. Je dois dire que les opérations connues sous le nom de Carcajou se sont continuées à Québec à ma demande cet été. J'ai demandé que la Sûreté du Québec et les corps policiers concernés réinvestissent des ressources, compte tenu des événements qui se passaient. Pas plus tard que ce matin, M. le Président, je discutais avec le directeur général par intérim de la Sûreté du Québec, je discutais de cette question. Il y a actuellement à Québec une équipe de 12 policiers des trois corps de police qui travaille sur ce dossier, et qui travaille très fort. Et on me dit que cette équipe est en mesure d'avancer dans ses enquêtes. Alors, j'espère qu'on pourra et qu'ils pourront très bientôt en arriver à des solutions satisfaisantes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique, lui, personnellement, a rencontré ou entend rencontrer au cours des prochaines heures les autorités de la ville de Québec afin de rassurer la ville de Québec quant aux moyens à prendre pour rétablir la sécurité dans les rues de la ville de Québec et faire en sorte ultimement évidemment de rassurer les citoyens de la ville de Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas eu de demande de rencontre de la part des autorités de Québec. Je dois dire cependant que, cet été, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les autorités municipales de Québec sur ces questions. C'est suite à ces discussions qu'il y a eu un effort supplémentaire d'investi. Je pense que les forces policières vont faire leur travail et vont le faire adéquatement. Encore une fois, j'ai, ce matin même, eu l'occasion, avec le directeur de la Sûreté du Québec par intérim, M. Boilard, de discuter de ces questions et j'ai la conviction que les forces policières feront ce qui doit être fait, M. le Président.

Le Président: M. le député de l'Acadie, en principale.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, au printemps dernier, le ministre de la Sécurité publique dévoilait la liste des perquisitions effectuées par la Sûreté du Québec dans le cadre de son enquête sur ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Le Hir. À la lecture de cette liste, nous étions à même de constater que toutes les perquisitions concernaient directement et exclusivement les entreprises citées dans les rapports du Vérificateur général et les personnes qui y sont associées.

Ce cafouillage incroyable, où tout était permis pour l'atteinte de la cause référendaire, a coûté plusieurs millions de dollars aux concitoyens québécois. Soulignons également le souvenir des nombreuses dérogations approuvées sans esprit critique de la part des ministres membres du Conseil du trésor, le non-respect systématique des procédures d'appel d'offres, l'aveuglement volontaire des conseillers dans l'entourage du premier ministre, dont le chef de cabinet du premier ministre actuel.

Quand on constate, M. le Président, depuis quelques mois, la façon dont l'actuel ministre de la Sécurité publique supervise la Sûreté du Québec, son manque de leadership et de crédibilité, il y a tout lieu d'être inquiet sur ce qui a bien pu arriver à l'enquête de la Sûreté sur l'affaire Le Hir.

(14 h 50)

Ma question s'adresse au ministre de la Sécurité publique: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, après plus de six mois, nous n'avons eu aucune information des suites données à ces perquisitions, et nous dire également si cette enquête est effectivement terminée?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Alors, M. le Président, en ce dossier, effectivement, j'irai aux nouvelles pour savoir exactement où on en est. À ma connaissance, au moment où on se parle, je n'ai pas eu communication concernant la terminaison de cette enquête, la fin de cette enquête. J'irai aux nouvelles et je serai en mesure de faire rapport à l'Assemblée dans le contexte des règles du jeu qui existent en ces matières.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, par la même occasion, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut s'informer également si les perquisitions se sont strictement limitées aux perquisitions rendues publiques au mois de mars dernier ou s'il y a eu d'autres perquisitions effectuées par la suite, et déposer la liste de ces perquisitions?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, on va d'abord voir où en est l'enquête. Vous savez que, lorsqu'il y a une enquête policière, il n'est pas d'usage et de coutume de l'étaler sur la place publique. Les policiers font leur travail, ils le font correctement, et, habituellement, c'est lorsqu'ils en arrivent à des conclusions qu'ils vont vers les procureurs généraux, s'ils doivent éventuellement intenter des poursuites. Alors, pour le reste, si l'enquête est terminée, j'aurai l'occasion de l'indiquer à l'Assemblée.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Complémentaire, M. le Président: Compte tenu que nous avons été informés que l'Assemblée nationale ne siégerait pas, comme tel, la semaine prochaine, est-ce que le ministre pourrait faire des efforts et s'informer de façon à pouvoir fournir un complément de réponse d'ici la fin de la période des questions?

Des voix: Oh!

Une voix: Quelle transparence! Quelle transparence!

Une voix: Ça, c'est rapide!

Une voix: T'as 13 minutes, 13 minutes pour répondre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je pourrais faire remarquer au leader de l'opposition qu'il reste 13 minutes avant la fin de la période des questions? Alors, je pense que ça va être difficile de répondre à son souhait.

Une voix: Bien oui! Écoute! Un rapport d'enquête!

Le Président: En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, dernière complémentaire, M. le Président: Est-ce que, dans l'esprit de transparence dont se targue le gouvernement actuel, le ministre de la Sécurité publique peut nous dire s'il a l'intention de demander l'élargissement de l'enquête de la Sûreté afin de permettre que les responsabilités politiques soient clarifiées, puisque le Vérificateur général concluait en mars dernier que son enquête s'était limitée au volet administratif et non au volet politique?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, la Sûreté du Québec, comme c'est son mandat, compte tenu de certaines allégations, fait son travail. Alors, je veux dire, je n'ai pas à lui donner des directives sur la façon de le faire. Si les policiers, dans le cadre de leurs enquêtes, trouvent des faits qui les amènent à devoir éventuellement en faire rapport au procureur de la couronne, bien, ils vont le faire, et je n'ai surtout pas l'intention d'intervenir dans le travail qu'ils font, et qu'ils font bien.

Une voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, hier, je posais une question au ministre responsable des Relations avec les citoyens, à savoir s'il avait accordé une subvention de 20 000 $ à un groupe, Productions L&L, qui travaille auprès des jeunes. On trouve au Journal des débats la réponse du ministre qui dit: «Je n'ai pas reçu, à ma connaissance, de représentations spécifiques quant à ce projet.» Mais, le 29 mai 1996, le groupe L&L recevait une lettre. Dans cette lettre – puis je passerai tous les autres paragraphes – il est dit: «Je vous confirme donc un montant de 20 000 $ qui vous sera accordé.» Signé: André Boisclair.

Des voix: Oh!

M. Cusano: Ma question, M. le Président, s'adresse au premier ministre: Doit-on comprendre qu'un engagement par écrit d'un ministre ne vaut pas grand-chose? Parce que le groupe L&L, au moment où on se parle, n'a pas encore reçu les 20 000 $ promis, engagés dans une lettre par le ministre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations...

M. Bélanger: M. le Président... Un instant, André...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, juste pour éclaircir les propos. Est-ce que c'est la lettre à laquelle faisait référence, tout à l'heure, le député de Viau? Est-ce qu'il veut la déposer? Est-ce qu'il veut faire une demande pour la déposer? S'il veut la déposer...

Des voix: ...

M. Bélanger: ...nous sommes disposés, à ce moment-là, à ce qu'elle soit déposée.

Le Président: Alors, selon notre règlement, puisque la lettre a été citée en partie, je pense que n'importe quel membre peut demander le dépôt d'un document.

M. Cusano: La lettre est datée du 29 mai 1996 et signée par André Boisclair. J'espère que c'est dans sa correspondance, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, je m'étonne du ton de mon collègue député de Viau. Il y a sept ans maintenant que je suis à l'Assemblée nationale avec lui, dans cette enceinte. Nous nous sommes toujours bien entendus malgré nos points de vue politiques divergents, et ce n'est pas, soudainement, parce que le député de Gouin est rendu membre du gouvernement qu'il devrait cesser de présumer de notre bonne foi.

M. le Président, effectivement, hier, le député de Viau a attiré mon attention sur cette question. Effectivement, j'indiquais que je n'avais reçu aucune représentation de mon collègue député de Viau sur cette question, ce qui est effectivement le cas, après avoir vérifié attentivement avec les gens de mon cabinet. Il est vrai, cependant, qu'une demande de subvention a été accordée à l'organisme. Nous sommes à revoir la situation et toute la correspondance. Je veux, dans ce dossier comme dans tous les autres, bien servir mes collègues de l'Assemblée nationale et, dès que j'aurai l'ensemble des détails, je déposerai les documents et je répondrai dans le détail à mon collègue député de Viau que je continue d'apprécier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, depuis 16 ans que je suis ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: ...lorsqu'un organisme reçoit une lettre d'un ministre, normalement, on peut aller à la banque et dire: Voici, nous avons presque un chèque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: ...il arrive, M. le Président. Doit-on comprendre du premier ministre que les engagements de ce gouvernement, même par écrit, ne valent pas grand-chose?

Le Président: Je voudrais vous signaler que la députée de Kamouraska-Témiscouata attend pour avoir une question. Alors, le temps file. Si on veut permettre aux uns et aux autres d'avoir les occasions... M. le ministre?

M. Boisclair: ...répondre à la question? M. le Président, ce qui est en cause ici, c'est la façon dont nous gérons les fonds publics, et il est clair qu'avant...

Une voix: ...

M. Boisclair: Calmement, M. le Président. Ce que je voudrais tout simplement rappeler, c'est que nous sommes à faire des vérifications sur cet organisme. Il appert que celui-ci a connu des difficultés importantes qui ont fait en sorte que le gouvernement, dans un souci de rigueur, a été obligé de revoir ses engagements. J'aurai l'occasion, à la satisfaction de l'ensemble des membres de cette Assemblée, de faire cette démonstration et aussi de faire connaître les représentations que des collègues de l'Assemblée nationale m'ont fait connaître. Tout ça va se faire dans un souci de transparence, et je pense que le député de Viau sera très satisfait de l'ensemble des réponses que j'aurai à lui fournir.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui, très courte. À voir les agitations du député de Berthier, est-ce qu'on pourrait comprendre ce qu'il vient faire là-dedans?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, la question du chef de l'opposition est pertinente, puisqu'il appert que l'organisme Productions L&L était dans la circonscription de mon collègue député de Berthier, mais on m'indique que, depuis le moment où j'ai reçu cette demande et aujourd'hui, il y a bien des choses qui se sont passées. Il faudra faire la lumière sur cette question, à la demande du député de Viau.

(15 heures)

Le Président: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, le Dr Benoît Gingras, médecin-conseil des régies régionales de la santé, nous apprend que les odeurs agricoles peuvent avoir un impact considérable sur la santé et le bien-être de la population exposée, et je le cite: «affecter le rythme cardiaque et l'activité cérébrale, le système nerveux, les performances intellectuelles...»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce qu'on pourrait permettre à la députée de poser sa question, puisqu'elle a fait la manchette d'un des quotidiens du Québec?

Mme Dionne: Merci, M. le Président, de votre considération pour la santé publique de la population. «...et risques de cancer, nausées, vomissements, troubles respiratoires, troubles du sommeil, maladies coronariennes». M. le Président, c'est fort important comme question.

Alors, M. le Président, la question s'adresse, bien sûr, au ministre de la Santé, responsable de la santé publique: Peut-il nous dire s'il est d'accord avec les propos de son employé? Et comment peut-il rassurer les producteurs et productrices agricoles et tout leur personnel suite aux déclarations du Dr Gingras?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il est bien sûr que tout ce qui est désagréable ou perçu comme désagréable peut avoir des effets sur la... au moins sur le comportement sinon sur la santé des individus.

D'un point de vue de santé publique, il y a une chose qui est certaine, c'est que, dans la question du lisier de porc, ce qu'il faut vraiment surveiller, c'est la contamination de l'eau. Ça, c'est la question importante la plus sérieuse en ce qui regarde la santé publique par rapport à cette question.

J'ai vu aussi dans le journal ce que dit le Dr Gingras, et là-dessus vous comprendrez que des opinions d'experts méritent toujours d'être validées. Et il y a d'autres experts du ministère et du réseau qui vont pouvoir compléter cette étude et nous dire jusqu'à quel point la santé publique peut être menacée par la situation. Merci.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Compte tenu de l'importance de la question et du débat qui se fait actuellement dans toutes les régions du Québec, est-ce que le ministre peut nous donner son échéancier quant au rapport qui devrait sortir de son ministère pour la sécurité des producteurs et des productrices et de tout le personnel des établissements?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je ne pourrais pas vous donner une date précise pour une réponse à cette question, mais c'est dans des délais très courts parce que nous sommes en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Environnement. Il y a une équipe interministérielle qui travaille sur la question présentement, qui a un agenda qui est déjà fixé, et toutes ces questions-là vont être précisées. Mais, dans l'intervalle, je peux vous assurer, M. le Président, qu'on va bien surveiller la direction des vents pour protéger la santé de la population.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

M. Gobé: Question principale, M. le Président. Les citoyens de Rivière-des-Prairies et de Montréal-Nord ont demandé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de tenir des audiences quant à la construction et la traverse de quartiers à haute densité résidentielle par une ligne à haute tension de 315 kV. Le 26 septembre dernier, le Bureau d'audiences publiques remettait son rapport avec les recommandations suivantes... Je mentionnerai en outre que de nombreux citoyens ont participé aux audiences, des centaines et des centaines d'entre eux s'étant présentés lors des réunions.

Alors, les audiences ont permis de dégager les recommandations suivantes, qui ont été transmises au ministre, et qui disent: Le ministre de l'Environnement et de la Faune doit se faire confirmer le bien-fondé de ce projet, premièrement, car le BAPE remet en question sa pertinence à court terme. Et, deuxièmement, il dit: Dans l'hypothèse où le promoteur maintiendrait le scénario proposé, la commission recommande que l'enfouissement de la ligne électrique soit prévu dans tout le secteur situé sur l'île de Montréal ainsi que pour la traversée de la Rivière-des-Prairies et que le promoteur continue ses discussions avec Hydro-Québec et ville de Laval afin de venir à un accord avec ces autorités-là pour voir s'ils désirent enfouir les fils.

Alors, M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre de l'Environnement a l'intention de donner suite au rapport du BAPE afin de protéger les centaines et les milliers, même, de citoyens de Rivière-des-Prairies, de Montréal-Nord et de Laval qui s'inquiétaient grandement et dénonçaient cette ligne à haute tension qu'ils jugent néfaste pour leur santé et aussi très négative pour l'environnement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Merci, M. le Président. C'est évident que le ministère de l'Environnement et de la Faune et son ministre vont donner suite à ce rapport, comme ils donnent suite aux autres rapports du BAPE. Ceci étant dit, les éléments soulevés par cette question sont pertinents. Effectivement, il faut regarder la pertinence du projet, et, pour ce faire, j'aurai des discussions avec mon collègue de l'Énergie. En ce qui concerne la question de la santé, j'aurai des discussions, bien sûr, interministérielles avec mon collègue de la Santé. Mais ne vous inquiétez pas, le rapport du BAPE est sous étude dans mon ministère, et nous prendrons les décisions qui s'imposent, suite à ce rapport. Ne vous inquiétez pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période de questions et de réponses orales.

Nous en arrivons maintenant à la rubrique des votes reportés, tel qu'annoncée précédemment.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Marquette présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, proposant:

«Qu'afin de favoriser la réussite scolaire et l'égalité des chances du plus grand nombre de jeunes, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il garantisse dès maintenant et de façon non équivoque, pour septembre 1997:

«L'accès gratuit et à temps plein aux services de garde ou de maternelle pour tous les enfants de 4 ans de milieux économiquement défavorisés;

«L'accès à la maternelle temps plein à tous les enfants de 5 ans de milieux économiquement défavorisés;

«Le financement de ces mesures à même les crédits du ministère de l'Éducation tout en tenant compte que 58 % des écoles publiques montréalaises sont considérées comme des écoles défavorisées.»

Et la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Éducation. Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Éducation. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée par:

1° le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «demande au» par les mots «est d'avis que le»;

2° le remplacement, dans la troisième et quatrième ligne, des mots «qu'il garantisse dès maintenant et de façon non équivoque, pour septembre 1997» par les mots «devrait assurer, en tenant compte de sa capacité financière et selon un échéancier réaliste».

Des voix: ...

Le Président: Alors, si je comprends bien, il y a une espèce de symbiose, aujourd'hui, entre le haut et le bas de l'Assemblée, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: 3° le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «garde ou de maternelle» par les mots «maternelle ou aux services de garde, moyennant une faible contribution,»;

4° l'ajout, dans le deuxième alinéa, après le mot «ans», des mots «en accordant la priorité à ceux»;

5° le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «ministère de l'Éducation» par les mots «gouvernement du Québec».

(15 h 10)

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever d'abord, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Létourneau (Ungava), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:39

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Éducation est adoptée.

Je mets donc maintenant aux voix la motion de M. le député de Marquette telle qu'amendée, et cette motion se lit comme suit:

«Qu'afin de favoriser la réussite scolaire et l'égalité des chances du plus grand nombre de jeunes, l'Assemblée nationale est d'avis que le gouvernement du Québec devrait assurer, en tenant compte de sa capacité financière et selon un échéancier réaliste:

«L'accès gratuit à temps plein aux services de maternelle et aux services de garde, moyennant une faible contribution, pour tous les enfants de 4 ans de milieux économiquement défavorisés;

«L'accès à la maternelle temps plein à tous les enfants de 5 ans en accordant la priorité à ceux de milieux économiquement défavorisés;

«Le financement de ces mesures à même les crédits du gouvernement du Québec tout en tenant compte que 58 % des écoles publiques montréalaises sont considérées comme des écoles défavorisées.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Létourneau (Ungava), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:39

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion, telle qu'amendée, est adoptée.

Aux motions sans préavis...

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je m'excuse. Alors, que les députés qui doivent quitter pour travailler à l'extérieur de l'Assemblée le fassent rapidement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: ... – merci, M. le Président – et que la commission, donc, de l'aménagement et des équipements se réunira aussi le mercredi 30 octobre 1996, de 9 heures à 13 heures, de même que le jeudi 31 octobre 1996, de 9 h 30 à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations générales sur le document de consultation sur la réforme du Régime de rentes du Québec, intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec», aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, le mercredi 30 octobre 1996, de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le jeudi 31 octobre 1996, de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, il y a consentement.

De mon côté, je vous avise que la commission de la culture se réunira aujourd'hui, jeudi, le 24 octobre, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé «Les enjeux du développement de l'inforoute québécoise».

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement. Rien de particulier?

(15 h 20)

Alors, je vous informe, en ce qui me concerne, que l'interpellation de demain, vendredi, le 25 octobre 1996, portera sur le sujet suivant: La politique d'emploi du gouvernement péquiste. M. le député de Bourassa s'adressera alors à M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances. Cette interpellation aura lieu exceptionnellement de 9 heures à 11 heures.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Alors, il y a consentement.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 1er novembre 1996 portera sur le sujet suivant: La restructuration du ministère des Relations internationales. Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à M. le ministre des Relations internationales.

Je vous avise enfin que l'interpellation prévue pour le vendredi 8 novembre 1996 portera sur le sujet suivant: Les conséquences des coupures pour la justice au Québec.

Est-ce qu'il y a, à cet égard, consentement pour déroger à l'article 299 qui prévoit qu'il n'y a pas d'interpellation lorsque l'Assemblée a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours? Alors, il y a consentement.

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. Les renseignements, on vient de les donner. D'autres questions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, juste une précision, M. le Président, au leader du gouvernement. Vous venez de le souligner, il est de rumeur généralement bien informée que l'Assemblée nationale ne siégera pas la semaine dernière. À cet effet, j'aimerais vous rappeler...

Des voix: Prochaine.

M. Paradis: La semaine prochaine, excusez. J'aimerais vous rappeler les paroles du premier ministre, le 12 mars, en cette Chambre: «Il y aura moins d'assistés sociaux, il y aura moins de chômeurs s'il y a plus d'actions dans ce Parlement même.» Comment le leader du gouvernement concilie-t-il les propos du premier ministre avec sa décision de ne pas faire siéger l'Assemblée nationale la semaine prochaine?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je constate que le leader de l'opposition officielle a peut-être manqué de temps à la période de questions. C'est une question qu'il aurait voulu nous poser, mais ce que je peux dire, c'est que, la semaine prochaine, nous allons assister, je pense, à un événement très important pour le Québec, qui est le sommet économique, et, quand il verra les résultats, les consensus qui vont se dégager de ce Sommet, je suis certain, à ce moment-là, qu'il sera le premier à applaudir les résultats concrets que nous aurons la semaine prochaine.

Le Président: Alors, aux affaires du jour, nous allons aborder, aujourd'hui, les affaires prioritaires.

À l'article 1 du feuilleton, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne propose la motion de censure qui suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son premier ministre qui, contrairement à leurs discours officiels, prennent des décisions qui vont à l'encontre des valeurs fondamentales de compassion et de solidarité qui ont toujours guidé la société québécoise, aggravant ainsi l'insécurité, la pauvreté et le désespoir chez les jeunes, les personnes âgées, la familles et les plus vulnérables de notre société.»

Alors, avant que le débat sur cette motion de censure ne s'engage, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion se répartit ainsi. Après l'intervention de la présentatrice de la motion, la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, il y aura une réplique de 20 minutes qui lui sera accordée comme auteure de la motion; cinq minutes seront accordées à chacun des députés indépendants; et le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions seront limitées à une durée de 20 minutes chacune, sauf pour l'auteure de la motion et pour le représentant du premier ministre qui pourront faire une intervention d'une heure chacun.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée Saint-Henri–Sainte-Anne.

Des voix: Bravo! Bravo!

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Depuis deux ans, le climat social ne cesse de se détériorer au Québec. L'augmentation croissante de la pauvreté est alarmante. Pour la deuxième année consécutive, le Québec a le plus haut taux de pauvreté au pays, soit 20,2 %, déclassant toutes les provinces canadiennes, y compris Terre-Neuve. Les familles monoparentales dirigées par une femme et les personnes âgées vivant seules souffrent le plus de la pauvreté.

Le taux de pauvreté chez les enfants de moins de 18 ans est également alarmant, particulièrement ceux vivant dans des familles monoparentales. Le taux de pauvreté des enfants qui vivent dans une famille biparentale se situe à 9,5 %. Les enfants qui vivent au sein d'une famille monoparentale, leur taux de pauvreté est de 67 %. La pauvreté sévit partout au Québec et particulièrement à Montréal.

Malgré que les plus grosses concentrations de pauvreté se situent dans les quartiers centre-ouest, centre-sud et Hochelaga-Maisonneuve, la pauvreté s'étend dans les secteurs qui semblaient relativement épargnés jusque-là, comme les quartiers Anjou, Rosemont, Ahuntsic et Notre-Dame-de-Grâce. La pauvreté s'étend également de plus en plus vers les banlieues, Laval, la Rive-Sud et l'ouest de l'île de Montréal. Ces constatations fort inquiétantes ont été dévoilées en août dernier par l'organisme Moisson Montréal, qui a enregistré une augmentation effarante de l'aide alimentaire.

Les familles défavorisées et les familles monoparentales n'ont plus le choix et doivent se résigner à fréquenter des banques alimentaires. Les itinérants se pressent aux portes des centres de dépannage, où on a enregistré une hausse, pas de 100 %, pas de 200 %, mais de 1 000 %, dans leur cas. Les repas destinés aux enfants, en particulier les petits déjeuners à l'école, ont fait un bond, passant à 10 800 repas, soit une augmentation de 78 % par rapport à l'année dernière.

M. le Président, vous vous souviendrez, la semaine dernière, j'attirais votre attention sur la récente brochure «Les Partenaires du Cardinal», intitulée «Faim et pauvreté – Un duo infernal». On y retrouve des statistiques profondément troublantes. Au Québec, 315 000 enfants sont soit pauvres ou très pauvres. M. le Président, ça représente 20 % des enfants québécois qui ne mangent pas à leur faim. Il faut réaliser les conséquences de la malnutrition. Dans les quartiers pauvres, une femme sur cinq donne naissance à un nouveau-né de poids insuffisant, des bébés petit poids. Ce petit bébé, ce petit enfant, dès sa naissance, va développer des problèmes de santé graves et qui vont affecter chaque jour de sa vie.

Le fléau de la pauvreté a des répercussions même à l'école. Malheureusement, au Québec, beaucoup d'enfants arrivent à l'école le ventre vide. Ces enfants ont de la difficulté de concentration, et conséquemment le résultat scolaire s'en fait sentir et les dirige, avec le temps, vers le décrochage scolaire. Une recherche du Conseil de l'île de Montréal démontre clairement que les enfants pauvres ont plus d'échecs scolaires que les enfants provenant de familles mieux nanties.

Comment un gouvernement responsable peut-il ignorer, pire, peut-il participer à l'appauvrissement des plus démunis de note société? Ce gouvernement du Parti québécois, avec l'accumulation de compressions et de coupures, s'acharne à créer de l'insécurité et du désespoir chez les personnes âgées, les jeunes, les familles et les plus démunis, et à faire basculer, coupure après coupure, les plus démunis vers la misère. Le premier ministre a même eu le culot de me dire hier ici, en Chambre, M. le Président, et je le cite: «Ce gouvernement a engagé sa crédibilité et celle de ses ministres et de son premier ministre à la lutte contre la pauvreté, à la création d'emplois.» Il faut le faire, M. le Président. Jamais un gouvernement n'aura été aussi dur, aussi insensible et aussi froid calculateur. Des colonnes de chiffres, pour son obsession à la lutte au déficit, avec aucune considération, aucune vision sociale et un désintéressement flagrant quant aux conséquences brutales que ses actions suscitent dans la triste réalité que vivent des milliers de femmes, des milliers d'hommes et des milliers d'enfants.

M. le Président, si vous voulez, prenons un peu de recul et regardons le pitoyable bilan de ce gouvernement du Parti québécois, depuis ses deux années de pouvoir. La première année de pouvoir a été l'année de la dilapidation des fonds publics pour essayer de vendre son obsession, l'indépendance. La deuxième année commence avec un nouveau chef. Nous avons donc droit maintenant à l'obsession des colonnes comptables, soit la lutte au déficit sur le dos des plus démunis. Mais qu'avait donc promis le Parti québécois à la population du Québec, avant de prendre le pouvoir, durant la campagne électorale de 1994? M. le Président, on va se rendre compte que ça part de loin, le double langage et le discours trompeur de ce gouvernement.

(15 h 30)

Parcourons ensemble, si vous voulez, quelques pages du programme électoral du Parti québécois, programme électoral de 1994. Qu'avait-on promis, M. le Président, à nos aînés? Page 56: Le Parti québécois, durant la campagne électorale, avait dit aux aînés: «Aussi, une mesure adoptée par le gouvernement libéral frappe de façon particulièrement odieuse les aînés.» J'attire votre attention sur le mot «odieuse», M. le Président. «Les aînés de 60 ans et plus bénéficiaires de l'aide sociale sont dorénavant forcés de retirer prématurément la rente versée en vertu du Régime de rentes du Québec. En outre, un gouvernement du Parti québécois entend redonner aux aînés le plein accès à la prestation d'aide sociale entre 60 et 65 ans.»

Que fait ce gouvernement du Parti québécois une fois au pouvoir, M. le Président, avec cette mesure odieuse qu'on retrouve dans son programme électoral? Eh bien, il la conserve. C'était tellement odieux, M. le Président, qu'il l'a même élargie. Il l'a élargie en obligeant les personnes soutien financier à se prévaloir d'une rente d'invalidité à la Régie des rentes du Québec.

On retourne encore à la page 56 de son beau programme électoral, M. le Président, toujours pour les aînés. Le Parti québécois disait qu'il va redonner aux aînés... Non. Fixer des objectifs d'ouverture de places en hébergement et en soins de longue durée par région. Que fait le Parti québécois quand il prend le pouvoir, M. le Président? Eh bien, il augmente les tarifs dans les centres d'hébergement. Eh oui! Depuis le 1er août 1996, les personnes âgées dans des centres d'hébergement ont dû subir une augmentation, pour ceux qui sont dans des chambres privées, de 93 $ par mois, de 77 $ par mois en chambre semi-privée, et ceux, M. le Président, qui vivent dans des salles, de 57 $ par mois. Ça, c'est des personnes âgées à faibles revenus, M. le Président. Et ça continue.

Ce qu'on ne retrouve pas dans le programme du Parti québécois, il va de soi, c'est la promesse de tout mettre en oeuvre pour appauvrir les aînés. N'oubliez pas, M. le Président, le régime d'assurance-médicaments dont on n'avait pas parlé durant la campagne électorale et qui pige allègrement dans les poches des personnes âgées. Et aussi, dans le discours du budget, l'abolition du crédit d'impôt pour personnes qui vivent seules, qui affecte particulièrement les personnes âgées. Alors là, M. le Président, on appelle ça un beau programme. On appelle ça un beau discours. Moi, j'appelle ça de la parfaite hypocrisie.

Qu'est-ce qu'a fait le Parti québécois, M. le Président, durant la campagne électorale, pour l'emploi? Qu'est-ce qu'il a promis? Alors, on retourne dans son beau programme, page 19. Alors, pour l'emploi, ça, c'est vraiment magnifique. On parle de plein-emploi. On lit, dans le programme du Parti québécois: «Le Parti québécois propose donc un programme de gouvernement axé sur la solidarité pour l'emploi. Il s'agira d'offrir une véritable politique de plein-emploi, c'est-à-dire une politique où l'action de l'État, sous toutes ses formes, est subordonnée à cette – j'ai presque le goût de rire, M. le Président – obsession de promettre à tous d'avoir accès à l'emploi.»

Le PQ allait même plus loin. Il disait que, dans les 100 jours suivant son élection, il proposerait la mise en place des mécanismes nécessaires à l'implantation d'une politique de plein-emploi. Cent jours, M. le Président, là, c'est un petit peu plus que trois mois. On est maintenant au début de la troisième année de pouvoir de ce gouvernement, et les Québécois se retrouvent devant quoi? Devant un taux de chômage de 12,6 % et devant une perte de 54 000 emplois depuis la venue du nouveau premier ministre désigné, M. le Président. Beau programme que le programme du Parti québécois! Beau discours, mais funeste désastre, M. le Président!

Le Parti québécois, au niveau des démunis, durant la campagne électorale, a faussement suscité beaucoup d'espoir. On peut lire, à la page 5 de son programme, et je cite, M. le Président. On ne peut pas dire que je ne dis pas la vérité, c'est dans votre programme. Alors, page 5... Vous devriez avoir honte. Page 5, M. le Président, dans le programme du Parti québécois, pour les plus démunis: «L'État a le devoir de protéger ses citoyens les plus démunis, d'abord par des régimes publics de soins de santé et de services sociaux accessibles, universels et financés par la collectivité, mais également par un régime d'aide sociale apte à couvrir les besoins essentiels des ménages, mais aussi capable de favoriser réellement leur réinsertion sur le marché du travail. Au-delà de ces fonctions générales, des mesures particulières doivent être proposées pour ces catégories de Québécois plus vulnérables ou plus souvent confrontés à l'inéquité, à la pauvreté, à l'isolement et à la violence. Ça, c'est le discours de la campagne électorale.

Mais qu'a fait ce gouvernement du Parti québécois, une fois au pouvoir, pour protéger, pour défendre, pour améliorer la qualité de vie de ses citoyens et citoyennes confrontés à la dure réalité de la pauvreté? Dans sa première année de pouvoir, le gouvernement, il a référendé, il a pigé dans les fonds publics pour faire la promotion de son obsession, l'indépendance. Il a été chercher tout près de 100 000 000 $, 100 000 000 $ qui se sont évaporés dans la campagne préréférendaire et référendaire. Dans la même période, pour acheter la paix avant le référendum, le gouvernement du Parti québécois a accordé une augmentation salariale aux employés de l'État. Il a trouvé tout près de 1 000 000 000 $ sur trois ans.

Mais le plus indécent, le plus indécent, M. le Président, c'est le retour à l'Assemblée nationale après leur défaite référendaire: ils font payer leurs abus en s'attaquant aux citoyens et citoyennes de notre société qui sont sans voix, sans défense, les bénéficiaires de l'aide sociale. Ils forcent l'adoption du projet de loi n° 115 qui se veut, d'une part, une gifle à la motivation, et, malheureusement, d'autre part, c'est le début de l'appauvrissement des plus fragiles de notre société par ce gouvernement. Le début de l'hémorragie des coupures du gouvernement les pousse, les enfonce davantage dans le cercle de la pauvreté.

Le projet de loi n° 115 vient piller 145 000 000 $ dans les poches vides des familles les plus pauvres du Québec. Le projet de loi n° 115 comporte des mesures sévères. M. le Président, qu'on pense seulement à l'article 1 qui exige que dorénavant toute personne qui fait une demande d'aide sociale doive vider son compte de banque à zéro. Que fait la mère de famille monoparentale quand son réfrigérateur brise? Que fait cette même mère quand son enfant égare ou se fait voler ses bottes d'hiver à l'école? N'ayant aucune petite économie en banque, le gouvernement l'oblige dorénavant à l'humiliation d'aller quêter dans les comptoirs à linge ou à devoir s'endetter auprès d'amis ou auprès de sa famille.

Le projet de loi n° 115 applique une baisse de 30 $ à toute personne participant aux mesures de développement et d'intégration en emploi et, du même coup, met la hache dans le barème de disponibilité. Ces deux nouvelles mesures, M. le Président, sont dramatiques surtout pour les familles. Dans la triste réalité quotidienne, il s'agit ici d'une perte de revenus pouvant aller jusqu'à 150 $ pour un chef de famille monoparentale avec enfants et une baisse de 225 $ par mois pour un couple avec enfants qui vit déjà sous le seuil de la pauvreté.

Et, dans la même foulée, le gouvernement du Parti québécois fait diffuser une campagne publicitaire faisant appel à la dignité des bénéficiaires de la sécurité du revenu. Souvenez-vous de cette campagne publicitaire qui a coûté tout près de 500 000 $ où on voyait une femme assise avec son enfant dans une pièce vide. Il faut être envahi d'un sans-gêne peu commun, quand ce même gouvernement s'applique à effriter petit à petit la dignité et l'insécurité de ces personnes.

Tous les articles du projet de loi n° 115 qui récupéraient des sommes sur le dos des plus vulnérables ont été mis en vigueur, tous les articles, sauf les articles 2 et 8 qui permettent d'assujettir le programme EXTRA aux normes minimales de travail, la seule bonne nouvelle qu'il y avait dans le projet de loi n° 115. Et je vous rappelle que cette mesure, c'est une promesse qui a été faite aux femmes lors de la marche «Du pain et des roses». Eh bien, un an plus tard, M. le Président, ces articles sont toujours en suspens.

Une autre promesse qui avait été faite aux femmes, en 1995, au sujet de la marche «Du pain et des roses», c'est l'engagement de verser 225 000 000 $ dans l'économie sociale. On avait promis, pour l'année 1995-1996, un investissement de 25 000 000 $, 50 000 000 $ pour les années subséquentes. Du vent, M. le Président, rien que du vent. On n'a rien vu à date.

(15 h 40)

Alors, allons maintenant, si vous voulez, dans la deuxième année de pouvoir de ce gouvernement. On change de chef, on a un nouveau premier ministre désigné et on se retrouve avec un nouveau cabinet ministériel. M. le Président, j'avoue sincèrement que j'ai vu d'un bon oeil, à l'époque, la nomination de la députée de Hochelaga-Maisonneuve comme ministre responsable de la Sécurité du revenu. Sa réputation légendaire de défenderesse des plus démunis m'avait amenée à croire que l'hémorragie des coupures était terminée. Mon optimisme s'est vite envolé en fumée, car l'hémorragie des compressions est repartie et de plus belle.

Au mois de mai, M. le Président, sans tambour ni trompette, on apprend que le gouvernement du Parti québécois a pris la décision d'abolir l'indexation au soutien financier. Cette mesure touche 102 600 ménages et vient chercher dans leurs maigres revenus 27 $ par mois. Le gouvernement, aussi, met la hache dans l'allocation-logement. Cette hache prive 90 000 familles de pouvoir toucher leur allocation de logement. M. le Président, je vous donne un exemple. Une famille avec deux enfants, à faibles revenus, qui paie un loyer de 500 $ par mois, voit son allocation de logement passer de 83 $ à 20 $, une perte de 63 $ par mois. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que nous sommes loin, je dirais même que nous sommes à mille lieues de la promesse électorale d'abolir la coupure du partage du logement maintes fois promise durant la dernière campagne électorale.

Parallèlement à ça, le ministre des Affaires municipales tient lui aussi à frapper sur les plus démunis et les familles à faibles revenus. Il veut réaliser des économies de 133 000 000 $ sur leur dos en abolissant le remboursement d'impôts fonciers pour les locataires à faibles revenus. M. le Président, ça représente 724 000 ménages qui seront touchés, dont 248 500 sont des personnes âgées de plus de 65 ans. On parle ici d'une perte annuelle de revenus variant de 196 $ à 514 $. Quand on sait que 43 % des personnes visées par cette mesure – une mesure que j'appelle antisociale, il va de soi – gagnent moins de 10 000 $ de revenus, et on pense à leur enlever de 196 $ à 514 $ par année...

Mais le ministre des Affaires municipales ne s'arrête pas là. Il veut enfoncer davantage le clou de la pauvreté. Il suggère une hausse des loyers dans les HLM. Laissez-moi vous lire, M. le Président, un paragraphe d'un article paru dans La Presse – vous ne trouverez pas ça drôle, M. le député – «HLM Blues», par Nathalie Petrowski. Mme Petrowski dit de ce gouvernement: «Comment un gouvernement théoriquement sain d'esprit et qui n'a cessé de jurer qu'il ne ferait pas porter l'odieux du déficit aux plus démunis, comment un tel gouvernement peut-il arriver à une solution aussi dégueulasse et aussi débile?» Et elle termine en disant: «Comme calcul politique de la part du gouvernement, cette mesure visant les HLM est peut-être très fine et très futée, mais comme calcul humain, c'est du cynisme à tuer.»

M. le Président, ça ne s'arrête pas là, ça continue, l'hémorragie continue. On se désengage des soins dentaires, des soins optométriques et on réduit la fréquence des soins dentaires pour les jeunes enfants de moins de 10 ans. Ce gouvernement, M. le Président, applique une série de compressions sans aucune vision globale, avec une dureté et une indifférence, des coupures aveugles, des coupures irréfléchies et irresponsables avec un seul objectif, l'obsession des colonnes de chiffres.

Laissez-moi vous lire aussi quelques lignes de l'éditorial de M. Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir paru le 16 septembre dernier. Ça s'appelle «Ça fait mal!». «Le malheur avec le gouvernement du Québec, c'est qu'entre deux discours du budget bien des surprises nous attendent qui risquent de coûter cher. Un exemple parmi d'autres, celui des assistés sociaux qui, avouons-le, sont passés à la caisse plus souvent qu'à leur tour depuis un an [...]. L'addition des compressions à l'aide sociale devient intolérable.» M. Sansfaçon continue: «...il n'en reste pas moins que 800 000 personnes dépendent toujours de cette aide de l'État pour manger et se loger et que, pour ces gens, l'espoir de s'en sortir ne peut pas venir de cette non-stratégie du gouvernement Bouchard faite d'une succession de coupes anarchiques.» Et M. Sansfaçon continue: «Même s'il s'agissait d'un simple livre vert, on attend impatiemment les suggestions de Mme Harel, car on ne peut plus accepter que le régime, tout imparfait qu'il soit, fasse l'objet de compressions répétées aussi aveugles que douloureuses pour les plus démunis. À plusieurs reprises depuis un an, le gouvernement a réduit de diverses façons les prestations des assistés sociaux sans qu'on sache où il voulait en arriver, autre que de satisfaire les commandes du Conseil du trésor. C'est plutôt l'addition de toutes ces compressions et son effet désastreux sur les vies quotidiennes des familles bien réelles, en chair, en os, et en misère qui deviennent totalement intolérables.»

M. le Président, j'entends déjà la ministre de la Solidarité me dire que, agir, c'est d'avoir mis en place le régime de perception automatique des pensions alimentaires. Bien que j'applaudisse et que j'aie applaudi cette initiative, je lui rappelle que les 253 000 enfants les plus pauvres du Québec, les enfants de la sécurité du revenu, ont été complètement oubliés par ce gouvernement. À l'époque, on avait proposé, nous, de l'opposition officielle, à l'ex-ministre responsable du dossier de remettre une portion, de remettre un pourcentage de la pension alimentaire aux familles monoparentales vivant de la sécurité du revenu au lieu de la déduire dollar pour dollar, et ce, afin d'améliorer la qualité de vie de ces enfants. Il s'agissait ici seulement de modifier le règlement, mais, évidemment, rien n'a été fait. Le bilan de ce gouvernement est épouvantable en ce qui a trait à l'aide à la famille: deux budgets et absolument rien pour aider les familles québécoises. Je vous rappelle que, sous la gouverne du Parti libéral du Québec, l'aide à la famille est passée de 600 000 000 $ pour se chiffrer à 2 600 000 000 $ en 1994.

M. le Président, vous me permettrez de rappeler au ministre des Finances l'engagement qu'il a pris lors de son discours sur le budget. Il a promis que toutes les sommes épargnées – soit environ 70 000 000 $ – par la défiscalisation des pensions alimentaires pour enfants seront remises entièrement au bénéfice des familles. J'ose espérer, si jamais le gouvernement va dans ce sens, qu'il en fera autant avec les 58 000 000 $ d'économies générées par l'instauration d'une prestation unifiée pour enfant. Je rappelle au premier ministre et au ministre des Finances que, la semaine dernière, la ministre de la Solidarité, en cette Chambre, a pris l'engagement que ces 58 000 000 $ seraient remis à la famille.

M. le Président, le discours mielleux, les envolées oratoires enrobées de compassion et de solidarité et les prestations enjôleuses du premier ministre ne font plus d'effet. Les citoyennes et citoyens du Québec n'embarquent plus dans ce message fardé d'une fausse compassion. Comment peut-on croire le premier ministre du Québec après tout ce qu'il a fait aux plus démunis, après tout ce qu'il a fait aux personnes âgées et aux familles québécoises? Ça vaut la peine que je rappelle les belles paroles du premier ministre lors de son assermentation pour vous démontrer le double langage, le discours trompeur de ce gouvernement. Discours d'assermentation, le 29 janvier. Le premier ministre nous disait: «Il n'y aura donc pas, au Québec, de massacre à la tronçonneuse. Nous ne tournerons pas le dos à la solidarité et à la compassion. Le voudrait-on que, nous, nous ne le pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.» Du vent, M. le Président, et il en remettait, toujours la main sur le coeur. Le 28 mars en Chambre: «Les citoyens ne seront pas touchés, M. le Président. C'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr. Mais les citoyens ne seront pas touchés.» Encore du vent.

Et qu'est-ce qu'il disait aux familles québécoises, notre premier ministre désigné? Il disait ceci: «La famille est à la fois la brique et le ciment de nos vies. Il faut en prendre grand soin. Cette année et à l'avenir, le gouvernement entend prendre une batterie de mesures pour aider la famille québécoise, lui simplifier la vie, la soutenir dans ses épreuves.» Il faut être culotté, M. le Président. Il faut être culotté pour dire de telles choses, quand on regarde l'action de ce gouvernement.

(15 h 50)

Mais ça ne se finit pas là. Il y a la ministre de l'Éducation, aussi, qui en met. La ministre de l'Éducation n'y va pas de main morte, elle non plus, M. le Président. Elle a osé – parce que c'est bien votre slogan, je pense, oser agir – réduire le montant de l'aide à la garde d'enfants pour les familles à faibles revenus, parce que ce gouvernement a une obsession: s'attaquer aux faibles revenus, s'attaquer aux plus démunis. Elle en remettait hier, cette ministre de l'Éducation, M. le Président, sur une motion présentée par mon collègue de Marquette qui exigeait du gouvernement de garantir dès maintenant de façon non équivoque, pour septembre 1997, l'accès gratuit et à temps plein aux services de garde ou de maternelle pour tous les enfants de quatre ans de milieux économiquement défavorisés. Qu'a fait la ministre, M. le Président, avec cette motion? Eh bien, elle a eu le culot d'inclure les mots «moyennant une faible contribution». Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ça veut dire que les enfants de quatre ans venant de quartiers pauvres, venant de familles pauvres, les parents, pour pouvoir les envoyer à la maternelle ou aux services de garde, vont être obligés de donner une contribution financière.

Et pour en remettre, M. le Président, au premier ministre qui me disait hier que sa priorité allait à la lutte à la pauvreté, ils ont voté il y a moins d'une demi-heure, tous les députés ministériels, tous les ministres, ils ont voté pour la motion amendée de la ministre de l'Éducation. Alors, faites-nous rire avec vos promesses de compassion puis vos beaux discours mielleux. Vous n'avez rien fait pour lutter contre la pauvreté, bien au contraire.

Une voix: Le mandat n'est pas fini.

Mme Loiselle: Non, ce n'est pas drôle. Ce n'est sûrement pas drôle. Je ne suis pas sûre que vos commettants aimeraient vos commentaires, Mme la députée.

Une voix: Je vais parler.

Mme Loiselle: Oui, j'espère que vous allez parler, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, M. le Président, qui ont parlé lors du projet de loi n° 115 sur les coupures sauvages à l'aide sociale. Je ne me souviens pas qu'un député s'est levé dans cette Chambre pour dire au premier ministre que ça n'avait pas d'allure. Il y a seulement la députée de Vanier qui, lors d'un colloque, a eu peut-être le courage, elle, de parler pour ses gens dans son comté. C'est la seule, M. le Président. C'est la seule.

Les mots me manquent, M. le Président, pour exprimer à la ministre de l'Éducation ma stupéfaction devant son manque flagrant de sensibilité face au combat quotidien que vivent les parents d'enfants défavorisés, que vivent les parents pauvres, M. le Président. Imaginons un instant la souffrance et la détresse que doivent ressentir les parents qui ne peuvent même pas donner à leurs enfants le strict minimum. Imaginons leur désespoir devant leur incapacité de les faire manger à leur faim et devant leur incapacité de les loger et de les vêtir convenablement. La pauvreté qui sévit dans les familles génère un climat intolérable dont les enfants subiront les conséquences tout au long de leur vie.

Ce gouvernement a démontré un niveau d'irresponsabilité sans précédent, et je me dois de le dénoncer et de le rappeler. Pendant plus d'un an, tous les efforts et toutes les énergies de ce gouvernement ont été consacrés, concentrés pour promouvoir leur option de souveraineté au lieu de s'attaquer dès leur arrivée à l'élimination de la pauvreté, au chômage, à favoriser la création d'emplois et la relance économique. Et aujourd'hui, ce gouvernement fait assumer les conséquences de son irresponsabilité par les plus démunis de notre société.

Rappelons que la ministre de la Solidarité actuelle a la responsabilité de soutenir et de défendre les intérêts des personnes qui vivent de l'aide de dernier recours et non pas la responsabilité d'accentuer davantage la pauvreté dans laquelle elles vivent et de creuser ainsi le précipice du désespoir. La ministre de la Solidarité s'indigne, se scandalise, se désole devant la lutte que mène son gouvernement contre les pauvres. Mais, curieusement, en aucun temps la ministre de la Solidarité n'a dénoncé haut et fort, comme elle le faisait quand elle était dans l'opposition, les coupures qui lui sont imposées par le président du Conseil du trésor. La ministre préfère justifier ces coupures en essayant de faire porter le blâme soit à l'ancien gouvernement, et de préférence au gouvernement fédéral.

À cet égard, j'aimerais rappeler à la ministre de la Solidarité qu'il y a deux attitudes qui peuvent être prises devant la lutte à la pauvreté: la première, c'est arrêter de critiquer et agir, ou la deuxième, trouver des coupables pour justifier son incapacité. Il va sans dire que je lui suggère la première. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que c'est beaucoup plus efficace pour trouver des solutions contre la pauvreté.

La pauvreté génère chez l'être humain la détresse, le désespoir et la baisse d'estime de soi qui se traduisent, on le voit, par l'augmentation de la violence familiale, l'augmentation du taux de suicide chez les adolescents, l'augmentation de la consommation de drogue et d'alcool afin de pouvoir supporter l'insupportable. Il y a aussi l'augmentation de la détresse psychologique chez les hommes, les femmes, les jeunes et les personnes âgées et l'augmentation de l'itinérance.

En terminant, M. le Président, j'aimerais rappeler aux députés de cette Chambre quelques commentaires de journalistes, quand on parle du double langage de ce gouvernement. Michel David écrivait: «M. Bouchard semble croire que sa popularité l'autorise à dire n'importe quoi. On saura maintenant que toutes ses déclarations, même faites la main sur le coeur, doivent être prises avec un grain de sel.»

Et Mme Bissonnette, du Devoir , Mme Lise Bissonnette disait de ce gouvernement: «Malgré ses grands airs de social-démocrate et ses discours à l'avenant, le gouvernement Bouchard est désormais dangereusement proche de ceux qui font la lutte aux assistés sociaux plutôt qu'à la pauvreté elle-même.»

M. le Président, c'est la cinquième fois que je le demande au premier ministre. Je demande au premier ministre et à son gouvernement de répondre positivement à la demande de la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté et aux groupes sociocommunautaires qui oeuvrent auprès des plus démunis, concernant la clause d'appauvrissement zéro qui exige du gouvernement de s'engager à ne prendre aucune mesure, à n'adopter aucune politique, à n'effectuer aucune coupe qui réduise encore davantage le niveau de vie des 20 % des gens les plus vulnérables de la société québécoise. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Est-ce que vous intervenez à titre de représentant du premier ministre? Alors, vous disposez d'un temps de parole d'une durée d'une heure. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les discours et le propos de ma collègue députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. D'entrée de jeu, je lui fais la réplique suivante: Malgré ses discours avenants, malgré ses airs de sociale-démocrate, cette députée est celle qui vient de se lever il y a quelques instants dans cette Assemblée pour voter contre une proposition, une motion de l'Assemblée nationale qui proposait l'accès gratuit et à temps plein aux services de maternelle et aux services de garde moyennant une faible contribution pour tous les enfants de quatre ans de milieux économiquement défavorisés. La députée de Saint-Henri– Sainte-Anne est celle qui, il y a quelques instants, vient de se lever dans cette Assemblée pour voter contre une proposition qui reconnaît et qui suggère l'accès à la maternelle temps plein à tous les enfants de cinq ans en accordant la priorité à ceux de milieux économiquement défavorisés. M. le Président, double discours.

Alors que celle qui apparemment se fait la gardienne de la vision sociale de sa formation politique avait l'occasion de marquer le ton et de convaincre ses collègues, à défaut de convaincre sa formation politique, mais, à tout le moins, d'être capable de convaincre ses collègues dont, au premier chef, le chef de l'opposition officielle, ancien président du Conseil du trésor, cette députée, dans cette même tâche, dans cette simple tâche, a échoué et n'a pas réussi à convaincre ses collègues d'appuyer une proposition qui suggère l'accès gratuit à temps plein aux services de maternelle ou aux services de garde moyennant une faible contribution et qui propose l'accès à la maternelle temps plein à tous les enfants de cinq ans en accordant la priorité à ceux de milieux économiquement défavorisés.

(16 heures)

M. le Président, nous voyons bien jusqu'à quel point il faut nuancer l'attitude et les propos de notre collègue.

Je voudrais maintenant revenir à la motion et aux propos. D'abord, il faut souligner la perplexité, souligner aussi l'étonnement du lecteur qui prend connaissance de la motion inscrite par notre collègue députée. Celle-ci reproche d'abord au gouvernement de prendre des décisions contraires à son discours de solidarité, de compassion et de promotion des valeurs fondamentales qui ont toujours guidé la société québécoise. Si elle signale une contradiction entre le discours et le geste du gouvernement, accusation que j'aurai l'occasion de réfuter tout à l'heure, l'opposition commet une erreur encore plus fondamentale, commet une contradiction encore plus fondamentale: celle de son discours avec son discours. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est celle qui se drape dans les oripeaux de la compassion et de la solidarité. Et ce que cherche plutôt à faire oublier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est les contradictions entre son discours, celui de sa formation politique et celui de son caucus.

M. le Président, le 4 août dernier, c'est le Québec tout entier qui a été stupéfait par l'extrême dureté, la condescendance et le mépris des résolutions adoptées à la quasi-unanimité par les membres de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. En effet, la résolution sur l'aide sociale stipulait, et stipule toujours d'ailleurs, puisque cette proposition a été adoptée, que les assistés sociaux – et je cite – «qui refuseraient de travailler 10 heures par semaine pour un organisme à but lucratif verraient leurs prestations diminuer». Je laisserai le soin à la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne de commenter et de nous expliquer et d'expliquer à la population la conformité de son intervention avec celle des gens de son parti.

Dans un article de La Presse du lundi 5 août 1996, paru sous la plume de Mme Katia Gagnon, nous pouvions lire notamment qu'un militant avait émis l'opinion qu'une bonne partie des bénéficiaires de l'aide sociale avaient des enfants dans l'unique but d'obtenir une prestation, et je cite: «S'il y a un racket, c'est bien ces gens qui font des enfants pour obtenir plus d'argent. En votant ça, vous encouragez le vice, avait-il lancé.» Et je cite encore: «Je ne vois pas pourquoi les mères monoparentales ne devraient pas travailler comme tout le monde, s'est exclamée une autre déléguée. Ce n'est pas parce que tu as un enfant que l'État doit te donner un revenu.»

Sous la plume de Vincent Martial, dans Le Soleil du 5 août dernier, on pouvait également lire: «Ça les ferait sortir de la maison, ça leur permettrait de mettre quelque chose dans leur c.v. au lieu de regarder les soap operas toute la journée, avait indiqué un militant de Crémazie. Quinze heures par semaine, c'est rien. Ils pourraient ramasser les déchets, ça mettrait la province plus belle.»

M. le Président, chers collègues, ne vous inquiétez pas. Je n'irai pas plus longtemps dans ce triste épisode et aussi je vous épargnerai des commentaires ayant été faits par des représentants du Parti libéral du Québec. Je ne vous en rappelle qu'un seul dernier, ce commentaire à l'effet qu'il fallait vêtir les bénéficiaires de la sécurité du revenu de combinaisons orange et les faire travailler sur le bord des routes. Je ne m'appesantirai pas non plus davantage, M. le Président, sur le sujet et je me contenterai tout simplement de demander à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne si elle se trouve à l'aise au sein de ce même parti. Je lui demanderai aussi, à la lumière des propos que je viens de citer, ce que l'opposition ferait, elle, afin d'atténuer l'insécurité, la pauvreté et le désespoir chez les jeunes, les personnes âgées et les plus vulnérables de notre société, pour employer le mot à mot de sa motion.

Mais comprenez-moi bien, M. le Président, je n'accuse en rien la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de souscrire à de tels propos et je n'accuse en rien non plus les députés de l'opposition de travestir leurs discours ici, à l'Assemblée nationale, et de retrouver leur naturel à l'occasion d'activités partisanes. Je pense et je crois que l'ensemble de mes collègues aussi sont d'accord avec le fait que nos concitoyens et nos concitoyennes attendent autre chose de leurs parlementaires que de s'assigner les uns et les autres à des procès d'intention à l'égard... de celui que vient d'intenter la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

À une autre enseigne, M. le Président, la députée, par le libellé même de sa motion, porte un jugement sur ce gouvernement. Or, un jugement éclairé emporte nécessairement l'obligation de mettre les choses en perspective et de rappeler aussi l'héritage que ce gouvernement a dû assumer. D'abord, plutôt que de céder à la tentation de la critique et de blâmer un autre gouvernement, je souhaiterais, dans les minutes qui me sont accordées pour débattre de cette motion, expliquer longuement ce que ce gouvernement a fait pour aider les jeunes, aider les familles, aider les aînés et faire en sorte de préserver le filet de sécurité sociale auquel nous sommes tous si attachés, dans cette Assemblée nationale, et ce, peu importent nos allégeances partisanes. Et je voudrais donner quelques éléments de réponse qui nous permettent de voir un souffle dans l'action, qui nous permettent de mettre un peu de perspective dans le discours sur l'assainissement des finances publiques et qui font ressortir une vision à moyen et long terme, puisque c'est d'abord ce que nos militants, nos citoyens, ceux et celles qui nous écoutent attendent de leur gouvernement.

Ce qu'ils nous disent à chaque jour, c'est que, oui, ils sont prêts à faire des efforts. C'est vrai que les hommes et les femmes du Québec sont des êtres courageux et courageuses. Cependant, ils émettent tous et toutes une condition: celle de voir de la perspective, celle de voir une direction, celle qui nous permettrait de retrouver l'espoir, et c'est à cette tâche que nous sommes assignés.

D'abord, M. le Président, ce gouvernement partage nos visions. C'est ce gouvernement auquel j'appartiens qui s'est engagé à déposer un projet de loi sur l'équité salariale ce printemps. C'est chose faite. Des consultations seront tenues au cours des prochains mois, et le premier ministre s'est engagé à faire adopter la loi avant la fin de 1996. Il s'agit là d'un des engagements majeurs de ce gouvernement, et, comme membre du cabinet, comme député de cette formation politique, je suis heureux de noter qu'en moins de deux ans nous avons réussi à faire ce que l'opposition en huit ans n'a jamais réussi à faire.

Le droit à l'équité salariale est un droit qui est reconnu dans notre Charte québécoise des droits et libertés. Ce droit est reconnu depuis maintenant plus de 20 ans, et c'est cette finalité, M. le Président, que nous poursuivons actuellement. Nous savons que la situation actuelle... et l'écart salarial moyen entre les femmes et les hommes s'est accentué. Nous savons que cet écart salarial entre le salaire des femmes et le salaire des hommes est encore de 30 %, ce qui est trop élevé, sachant aussi la situation de très grande pauvreté dans laquelle se retrouvent de trop nombreuses femmes, particulièrement celles qui sont chefs de famille monoparentale.

M. le Président, nous avions, comme gouvernement, l'obligation d'agir autrement pour atteindre l'équité, c'est-à-dire de passer au mode incitatif que représente la Charte au mode proactif d'une loi qui édicte des modalités, mais surtout une loi qui édicte des délais, une loi qui indique une obligation de résultat. Je suis heureux d'appartenir à un gouvernement qui va corriger cette situation d'inéquité entre les hommes et les femmes et je pense que cette intervention législative du gouvernement du Québec se veut respectueuse du droit à l'équité pour les 900 000 femmes qu'elle peut rejoindre. Elle se veut aussi respectueuse des structures des entreprises québécoises, d'une certaine modulation aussi selon la taille de l'entreprise.

(16 h 10)

Ce n'est pas étonnant d'ailleurs que, dans les sondages, on nous indique qu'une grande partie de la population, une très grande majorité de la population souhaite l'adoption d'une loi sur l'équité salariale. Ce n'est pas une mince affaire. Je rappelle que 900 000 femmes, au Québec, seront rejointes par cette intervention.

M. le Président, d'autres faits, d'autres gestes, d'autres actions. C'est ce gouvernement auquel j'appartiens qui continue d'améliorer le système des pensions alimentaires, d'abord, en élaborant un modèle de fixation des pensions alimentaires accordées aux enfants et, ensuite, en accordant les corrections nécessaires à leur traitement fiscal afin que ce soit le parent gardien et l'enfant qui bénéficient de chaque dollar de la pension versée. Et, surtout, c'est ce gouvernement qui a mis sur pied un véritable régime de perception automatique des pensions alimentaires. Sur ces sujets, encore une fois, nous venons corriger une situation qui avait induit des phénomènes pervers dans le système. Nous venons agir directement sur la pauvreté des femmes, et je crois que c'est là au bénéfice des Québécoises et aussi des Québécois. Donc, des gestes concrets sur lesquels la députée, sur lesquels l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale devraient aussi – particulièrement ceux de l'opposition – réfléchir davantage.

C'est aussi ce gouvernement qui a mis sur pied un régime universel d'assurance-médicaments afin de faire en sorte que les quelque 1 100 000 Québécois et Québécoises qui n'avaient actuellement aucun accès à aucune forme de protection puissent avoir accès à une protection minimale. Est-ce que je peux souligner que, dans ce 1 100 000 citoyennes et citoyens, il y a 300 000 enfants qui d'aucune façon n'avaient une protection en cas de maladie, dans une situation où ces gens devaient, pour raisons de santé, avoir recours à une prescription? Si ce n'est pas là un vaste pas en avant que notre société a fait, si ce n'est pas là un vaste pas en avant que notre gouvernement a proposé à la population québécoise, je me demande bien ce qu'attend la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, puisque c'est ce gouvernement qui a corrigé encore une fois une situation que le gouvernement libéral précédent, pendant huit ans, n'a pas osé corriger. M. le Président, autre geste concret pour intervenir en soutien des jeunes, des familles, particulièrement des enfants, et je pense que la population a bien compris notre message, et ce n'est pas par hasard si les sondages nous indiquent, d'ailleurs, qu'une très grande majorité de Québécois et de Québécoises appuie cette proposition.

M. le Président, les choses et les éléments soulevés par notre collègue députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous amènent cependant à regarder une réalité avec attention, puisque, s'il est vrai que le gouvernement a posé des gestes concrets pour lutter contre la pauvreté, pour soutenir la création d'emplois, pour avoir une vision cohérente du développement économique et social du Québec, il est vrai, et nous l'admettons volontiers, que des problèmes perdurent. Et là je vais m'entendre avec la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, il est vrai qu'il nous faut faire davantage pour les familles. La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne rappelait un certain nombre de chiffres tout à l'heure. Je partage une partie de son analyse quant à la pauvreté des familles, et particulièrement des jeunes, et j'y vais de ma contribution. Certaines de ces statistiques ont déjà été citées par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne lorsqu'elle invoquait la Conférence des évêques qui, récemment, a rendu public un avis sur les questions de pauvreté, et je voudrais y aller d'une contribution avec notre vision des choses sur ces questions.

M. le Président, il est vrai que le taux de pauvreté des familles, en 1994, était de 16,8 %, qu'il y a, au Québec, au moment où on se parle, non loin de 338 000 enfants qui vivent sous le seuil de faibles revenus, 338 000 enfants au Québec qui sont donc pauvres. M. le Président, c'est une triste situation. C'est cette situation qui place le Québec au cinquième rang des provinces canadiennes avec un taux de 20,1 % de pauvreté, alors que la moyenne nationale est de 19,1 %. Et, si les enfants sont pauvres, c'est bien sûr parce que leurs parents sont pauvres, et encore plus lorsqu'il s'agit de mères seules qui connaissent un taux de pauvreté de 57,3 %, alors que celui-ci n'est que de 11,3 % pour les couples avec enfants. Cette situation nous interpelle particulièrement, et, s'il y a quelque chose de positif dans la motion de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est bien qu'elle nous permet de faire le point sur cette question.

À titre de ministre responsable du Secrétariat à la famille particulièrement chargé de m'intéresser à ces questions, je voudrais rassurer rapidement l'ensemble de mes collègues membres de l'Assemblée nationale, puisque vous n'êtes pas sans savoir que cette situation est suffisamment dramatique – celle que je viens de décrire – pour que nous agissions rapidement, pour que nous prenions nos responsabilités, et malgré un contexte financier difficile où le premier ministre nous a bien fait comprendre que tous allaient être appelés à contribuer. Mais ce premier ministre nous a aussi fait comprendre qu'il nous fallait être capables, au même moment, de faire preuve de solidarité et de faire preuve de générosité. Et ces mots, M. le Président, ne sont pas que des mots, ils ne traduisent pas que des intentions, ils annoncent des gestes.

Et permettez-moi de vous indiquer un certain nombre de pistes pour l'avenir. Première d'entre elles, M. le Président. Pour faire en sorte que jamais la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ne puisse rappeler les statistiques – qui sont celles, aussi, en partie, que je viens de rappeler – pour que plus personne dans cette Assemblée, peu importe le gouvernement au pouvoir, peu importe qui siège dans l'opposition ou qui siège au gouvernement... Pour que nous puissions régler le problème une fois pour toutes, qu'est-ce que nous allons faire?

D'abord, M. le Président, si la situation est celle que je viens de décrire, ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec ne vient pas en aide aux familles. Est-ce que je peux juste rappeler que l'État québécois consacre 2 200 000 000 $ en appui aux familles du Québec? Cependant, nous savons fort bien que les programmes se sont additionnés les uns par rapport aux autres, que les objectifs et les critères sont souvent multiples. Et c'est ce régime complexe que nous voulons revoir, que nous voulons simplifier. Et, si nous le faisons, c'est justement parce que le taux de pauvreté des jeunes familles et des enfants est toujours aussi élevé. Nous avons pris la responsabilité de faire le ménage dans ces programmes pour être capables d'indiquer des perspectives pour l'avenir. Le seul fait que malgré tant d'années d'efforts nous soyons dans une situation qui est celle que nous connaissons, et qui n'est pas due à une formation politique, qui n'est pas due à la conjoncture, qui est due plutôt à une façon que l'État, au-delà des partis politiques, a eue de concevoir l'appui aux familles... Parce qu'il nous faut la revoir, cette façon de faire.

Qu'est-ce que nous allons faire, M. le Président, sans rentrer dans tous les détails? Il y a une chose pressante, une chose urgente sur laquelle les deux spécialistes consultés par le gouvernement du Québec, qui ont produit les rapports Bouchard et Fortin, où les deux s'entendent. Ils nous ont dit, ils nous ont invités – et à le faire rapidement – à sortir les enfants du calcul de la prestation de sécurité du revenu qui est versée aux parents, à faire en sorte que l'aide qui est versée pour les enfants soit versée indistinctement du statut d'une personne, qu'elle soit travailleur à faibles revenus ou qu'elle soit bénéficiaire de la sécurité du revenu. Sans quoi, nous faisons en sorte de maintenir les familles, particulièrement les familles dirigées par une femme, particulièrement les familles dirigées par un chef de famille monoparentale, nous faisons en sorte de maintenir ces familles dans une espèce de trappe de pauvreté qui, à cause des effets pervers de notre fiscalité, des programmes qui existent, ne donne aucun incitatif à faire en sorte que ces gens puissent se projeter vers le marché du travail.

(16 h 20)

M. le Président, nous allons proposer une allocation intégrée pour enfants. Ce sera une aide financière simplifiée, un paiement unique clairement identifié et surtout au bénéfice des enfants. Nous aurons des critères de versement qui seront uniformes: un seul formulaire à remplir, en cas de changement majeur dans la situation de la famille, contrairement aux nombreux documents à l'heure actuelle exigés, aux nombreux formulaires à remplir. Pensez simplement aux formulaires qu'un citoyen ou une citoyenne du Québec a à remplir pour pouvoir se prévaloir du programme APPORT, un programme qui compense les familles à faibles revenus. Il y aura un seul organisme responsable de l'administration de l'aide, donc simplification des procédures pour l'obtention d'aide financière et, bien sûr, aussi une réduction des coûts administratifs. Concrètement, ce que cela signifie, c'est une aide financière accrue pour les parents travailleurs à faibles revenus.

M. le Président, si la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne avait attendu quelques semaines, jamais, sans doute, n'aurait-elle déposé une motion comme celle que nous débattons aujourd'hui, puisque les propositions qui sont sur la table, qui seront annoncées, comme le premier ministre l'a indiqué en cette Assemblée, dans quelques jours, dont les grandes lignes seront annoncées à l'occasion du Sommet, où d'autres mesures aussi seront annoncées par d'autres de mes collègues... Je pense que nous pourrons nous réjouir, et ce, peu importent nos allégeances partisanes, M. le Président.

Cette allocation unifiée pour enfants aura bien sûr des avantages pour les parents qui sont inscrits à l'aide à l'emploi: d'abord, je l'expliquais tout à l'heure, un meilleur incitatif à l'emploi, et aussi les nouveaux conjoints n'auront plus l'obligation d'assumer les besoins essentiels d'enfants qui ne sont pas les leurs. Un régime, donc, d'aide à l'emploi simplifié, moins de 10 barèmes, au lieu des 70 barèmes qui existent à l'heure actuelle, une affectation aussi d'un nombre accru de conseillers aux fonctions d'orientation et conseillers à l'emploi au sein des éventuels centres locaux de l'emploi. Et je voudrais rappeler que cette aide à la famille octroie des droits et des avantages comparables à tous les parents pour répondre aux besoins essentiels de leurs enfants en fonction de leurs revenus, et ce, sans égard à leur statut de travailleur ou de prestataire du régime de la sécurité du revenu. Ce faisant, vous aurez tous compris que l'aide, dans les faits, favorisera le maintien ou l'insertion dans l'emploi.

Cette réforme sera majeure. Ce sera sans doute la pièce maîtresse du gouvernement du Québec quant à sa vision sociale, d'autant plus qu'elle sera accompagnée d'autres objets, je l'ai dit, dans le cadre de notre politique familiale, bien sûr, comme facteur important, l'allocation unifiée pour enfant, mais d'autres éléments viendront. Ma collègue Pauline Marois, ce matin, annonçait nos intentions quant aux services de garde, une grande orientation qui, je pense, sera en mesure de satisfaire l'ensemble de ceux et celles impliqués dans le dossier, malgré des difficultés que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne rappelait tout à l'heure, qui sont bien réelles, et elle sait combien nous partageons un certain nombre de ces préoccupations: garderies, élément fondamental, et un autre, sur lesquels nous aurons à faire connaître nos intentions. Mais il nous faut agir pour bonifier l'allocation de remplacement de revenus pendant les congés de maternité et les congés parentaux.

Donc, trois éléments, trois éléments concrets pour lutter contre la pauvreté des familles, pour lutter contre la pauvreté des jeunes. Et je crois que ce pas en avant est celui qui sera, je le pense honnêtement, d'envergure à mobiliser l'ensemble de la population du Québec, à faire en sorte d'indiquer une direction, une sensibilité, puisque, je le répète, l'exercice dans lequel nous sommes engagés, de lutte contre le déficit, d'assainissement des finances publiques, n'est pas l'objectif en soi; c'est plutôt un moyen de protéger le filet de protection sociale et un moyen aussi pour faire en sorte que nous soyons capables de nous dégager une marge de manoeuvre pour soutenir et appuyer des propositions comme celles que j'expliquais tout à l'heure.

Nous avons aussi, sur d'autres sujets, et je voudrais les nommer assez rapidement avant de revenir à un certain nombre d'autres préoccupations... D'abord, c'est ce gouvernement qui a élargi l'accès à l'aide juridique pour 650 000 personnes – je le répète, pour 650 000 personnes – qui pourront maintenant, grâce à cette réforme, faire valoir leurs droits en ayant recours à l'aide juridique. C'est aussi ce gouvernement qui s'est ouvert les yeux et qui s'est engagé dans une réforme du Régime de rentes du Québec afin d'assurer la pérennité du Régime mais surtout afin d'établir un régime plus équitable à l'endroit des jeunes. Et les mesures draconiennes que nous sommes obligés de prendre ne seraient pas aussi dures à prendre si le gouvernement, sur cette question, si le gouvernement précédent avait agi rapidement. Nous constatons une situation de fait, nous proposons une solution, nous agissons.

M. le Président, est-ce que je peux rappeler aussi que c'est ce gouvernement, pour lutter contre la pauvreté, qui, depuis le 1er octobre 1996, a haussé le salaire minimum à 6,70 $ et à 5,95 $ pour les travailleurs au pourboire? Depuis 1994, le salaire minimum a été augmenté de 11,67 %. Le salaire minimum a été augmenté de 11,67 %, passant de 6,00 $ à 6,45 $ en 1995 et à 6,70 $ en 1996. M. le Président, nous constatons une situation, nous proposons des solutions, nous agissons.

Je voudrais revenir, une fois ces pistes de solution évoquées, sur la Loi sur l'équité salariale, le système de perception des pensions alimentaires, un modèle de fixation des pensions alimentaires, une correction nécessaire dans le traitement fiscal de ces pensions alimentaires, un régime automatique de perception des pensions alimentaires, la mise sur pied d'une allocation unifiée pour enfants, une révision de l'offre des services de garde au bénéfice des familles, une révision de l'indemnité de remplacement de revenus pendant les congés de maternité et les congés parentaux, une révision des critères de l'aide juridique pour faire en sorte que 650 000 personnes de plus puissent avoir accès et puissent avoir recours à l'aide juridique, une réforme du Régime de rentes du Québec, une hausse du salaire minimum. Voici 10 mesures concrètes dont jamais la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne n'a parlé, dont jamais la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne n'a escompté les résultats. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Excusez-moi. S'il vous plaît! Les débats doivent se faire selon les règles, et je vous rappelle que...

Mme Loiselle: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais, écoutez, je comprends peut-être, là – moi, je ne veux pas me prononcer sur ça – mais vous aurez l'occasion en réplique, vous aurez 20 minutes en réplique, et entre-temps vous avez d'autres collègues qui pourraient intervenir. Alors, il faut le faire, le débat, mais dans les règles. On ne peut pas... Alors, c'est très bien.

Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boisclair: M. le Président, pour le bénéfice de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, ça me fait effectivement plaisir de rappeler que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a applaudi à la réforme du gouvernement que son propre gouvernement n'a jamais eu le courage de faire pendant les huit ans qu'ils ont été au gouvernement. Elle avait bien raison d'applaudir, parce que je la savais impatiente. Nous l'avons cependant fait, M. le Président.

(16 h 30)

Donc, revenons à un certain nombre d'autres mesures. Après avoir regardé plus de 10 mesures concrètes qui vont avoir des effets structurants, regardons d'autres mesures spécifiques, et je terminerai en parlant de l'assainissement des finances publiques. Si je parle de ces mesures spécifiques, c'est qu'il nous faut regarder l'ensemble des mesures annoncées et regarder comment, pour les clientèles, pour les jeunes, pour la famille, pour les aînés, ces mesures, les unes additionnées aux autres, elles se traduiront et regarder aussi de façon plus large comment ces clientèles seront traitées par le gouvernement, d'autant plus, M. le Président, que, en faisant référence à la motion inscrite par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, on fait spécifiquement mention des jeunes, de la famille et des aînés.

D'abord, je tiens à rappeler que, pour les questions de la famille, il nous faut, comme je l'expliquais tout à l'heure, avoir davantage de rigueur. L'objectif, à travers toutes ces mesures dont j'ai parlé tout à l'heure, est de faire en sorte que puisse apparaître au Québec enfin clairement une politique familiale intégrée qui tienne compte non seulement des représentants des organismes familiaux, mais qui soit capable aussi d'intégrer l'ensemble de l'activité gouvernementale autant lorsque vient le temps de discuter des finances, autant lorsque vient le temps de discuter de l'éducation, autant lorsque vient le temps de discuter d'autres sujets d'intérêt pour les familles et d'avoir une vision cohérente des choses, M. le Président. Et je dois dire que, à cet égard, notre bilan est plutôt important. D'ailleurs, c'est lorsque le premier ministre a créé, sur sa recommandation, le ministère des Relations avec les citoyens et à l'Immigration que nous avons eu ce mandat spécifique de voir à la promotion des familles. C'est cette loi qui a également mis en lumière la responsabilité de la promotion de la solidarité entre les générations.

Mais revenons aux familles. Maintenant que nous avons des outils institutionnels, ceux d'un ministère, pour discuter de ces questions, nous avons tous compris que, au-delà des enjeux spécifiques dont j'ai parlé tout à l'heure, les besoins des familles évoluent, leur condition socioéconomique aussi évolue, et je pense que l'Année internationale de la famille nous a bien permis de prendre une prise de conscience qu'il fallait, au-delà de toute allégeance partisane, être capable de développer une solidarité de toute la société envers les familles. C'est pourquoi, bien avant que la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne propose sa motion, nous avions, en plus d'une réflexion sur une politique large, adopté un plan d'action en matière familiale. Il est clair que nous admettons qu'il y a des limites à l'intervention de l'État, puisque la société civile dans son ensemble a accepté de prendre des engagements concrets à l'endroit des familles. On retrouve mobilisés au Québec plus de 45 partenaires, plus d'une vingtaine de ministères, qui ont pris 371 engagements à l'endroit de la famille.

M. le Président, ce plan d'action mobilisera l'ensemble des partenaires et nous permettra, je le souhaite profondément, de donner encore davantage de souffle à la politique familiale qui est, à l'heure actuelle, en rédaction. Je vous indique que, dans notre plan d'action, nous prévoyons des mesures qui visent à améliorer la situation des familles, et nombreuses d'entre elles ont été énumérées tout à l'heure, et il me suffirait tout simplement d'évoquer à nouveau le système de perception automatique des pensions alimentaires qui vient en aide aux familles à faibles revenus.

Je voudrais aussi, M. le Président, à ce moment-ci, alors que nous avons fait état d'une situation particulièrement difficile pour les familles, être capable aussi de m'attarder de façon particulière à d'autres clientèles. Je voudrais vous dire que la situation des jeunes, que la situation des aînés sont particulièrement, elles aussi, préoccupantes. Mais sous quel angle pouvons-nous regarder les choses? Est-ce que nous avons, comme société, comme État, les moyens de ne pas penser à moyen et à long terme? Si j'écoutais attentivement les recommandations de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, nous serions obligés de développer de nouveaux programmes, d'investir de nouvelles sommes, nous serions obligés de répondre à chacune de ses requêtes par de l'argent neuf. Au contraire, M. le Président, le défi auquel nous sommes appelés, c'est de réaligner les ressources qui sont à notre disposition. Parce que le constat que nous faisons est le même qui est fait dans bien des États, que bien des gouvernements en Amérique du Nord font à l'heure actuelle, c'est que la question n'est pas de savoir nécessairement toujours les sommes qui sont investies, mais plutôt la façon dont elles sont investies et qu'à cet égard une réflexion sérieuse sur les finances publiques s'impose.

Particulièrement, pourrions-nous, comme société, répondre à chacune des demandes de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et lui dire oui à... Pensez-vous qu'il n'y a pas un député, quel qu'il soit, qui n'aimerait pas ça être capable de dire oui à tout le monde? Pensez-vous que je n'aimerais pas, moi qui suis aussi député, comme tous mes collègues députés ministériels, qui, à tous les lundis et souvent plusieurs fois par semaine, souvent les fins de semaine, recevons de nos concitoyens dans nos bureaux de comté, à qui nous sommes obligés souvent de dire non, nous qui savons... Moi qui représente un comté de l'est de Montréal particulièrement touché par la réalité de la pauvreté, par les réalités des banques alimentaires qui se multiplient, par les réalités, aussi, des nombreuses solidarités – élément positif – des nouvelles solidarités qui naissent dans tous les groupes de notre société, ne pensez-vous pas, M. le Président, un seul instant que je n'aimerais pas être capable de répondre à toutes les demandes qui me sont faites?

M. le Président, agir de façon responsable, ce n'est pas que penser uniquement à la prochaine élection. Agir de façon responsable, c'est aussi être capable de penser à moyen et à long terme. Les derniers qui ont pensé à court terme, qui ont pensé à la prochaine élection, c'est le gouvernement précédent qui nous a laissé, au Québec, un déficit record – année d'élection – de près de – M. le Président, vous souvenez-vous du chiffre? – 7 000 000 000 $ sur un budget de l'ordre de 35 000 000 000 $ à 37 000 000 000 $.

Ce n'est pas la façon de faire que nous avons choisie, et c'est pourquoi, comme plus bel héritage que nous pouvons laisser à cette jeune génération, c'est celui qui consiste à mettre fin à l'endettement collectif des Québécois et des Québécoises, puisque cette génération, celle à laquelle j'appartiens, celle à laquelle appartient le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour la première fois dans l'histoire du Québec, sera plus pauvre que celle qui l'a précédée. Cinq jeunes sur 10 au Québec en ce moment vivent sous le seuil de faibles revenus. Pourquoi? Parce qu'il y a une génération qui est passée avant nous, qui a dépensé sans nécessairement avoir à faire une réflexion sur les équilibres financiers à moyen et long terme, comme ceux que nous connaissons aujourd'hui, parce qu'il y a eu des mutations profondes dans l'organisation du marché du travail, parce qu'il y a eu une réalité internationale qui est celle qu'on connaît aujourd'hui, parce que cette génération aussi subit le vent froid de la concurrence comme aucune autre génération n'a pu le faire.

Nous vivons aujourd'hui avec une nouvelle réalité qui nous amène à revoir un certain nombre de choses. Et le plus bel héritage que nous pouvons laisser à cette jeune génération et aux générations qui vont suivre, c'est l'assainissement des finances publiques et non pas puisque c'est là un objectif tout simplement, mais bien parce que l'objectif et la vision, c'est d'être capable de protéger le filet de sécurité sociale. M. le Président, nous héritons d'une situation où le gouvernement auquel a appartenu la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, au cours de son second mandat, de 1989-1990 à 1993-1994, a vu le nombre de ménages à l'aide sociale passer de 335 000 à 459 000, soit une hausse de 37 %. Je rappelle aussi que nous sommes dans une situation où nous devons aussi composer avec des compressions du gouvernement fédéral qui sont de l'ordre de 1 200 000 000 $ de transferts au niveau du chapitre des programmes sociaux, et ce, pour cette année seulement. C'est une situation de fait. Nous pouvons en tirer les conclusions politiques que nous voulons bien tirer, mais c'est là, cependant, une réalité.

(16 h 40)

Et, M. le Président, c'est ce gouvernement, sensible à cette réalité, sensible aussi au fait que l'État ne peut seul agir, sensible au fait que ce sont aussi les communautés locales qui peuvent agir, que ce sont aussi les organisations communautaires qui peuvent agir, et souvent de façon beaucoup plus souple, de façon beaucoup plus efficace que l'État peut le faire, c'est parce que nous avons ce souci qu'il y a eu une augmentation significative du financement attribué aux organisations communautaires particulièrement. Et la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne le sait, puisque je sais les organismes communautaires de sa circonscription nombreux, ayant moi-même eu l'occasion de faire campagne dans sa propre circonscription au moment de la dernière élection et d'en avoir visité plusieurs. La députée, M. le Président, de Saint-Henri–Sainte-Anne sait... La députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, et je la salue, elle a gagné l'élection, et c'est bien ainsi.

M. le Président, les organismes communautaires qui sont présents dans la circonscription de ma collègue députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ont bénéficié de ces augmentations. Jamais la députée ne nous en parle. L'aide financière aux organismes communautaires est passée de 98 000 000 $ en 1994-1995 à 137 000 000 $ en 1996-1997, une augmentation de 39 000 000 $, soit près de 29 %. Les organismes volontaires d'éducation populaire, les organismes financiers dans le cadre du programme Soutien aux organisations communautaires, tous ces organismes présents dans la circonscription de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, comme dans la mienne, ont maintenant davantage de moyens pour aider, pour soutenir les familles, mais surtout pour être capables de témoigner de la solidarité qui est celle bien réelle que les Québécois et que les Québécoises ont toujours eue entre eux, M. le Président.

Je veux aussi vous indiquer que, parmi ces sommes, alors que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous a parlé tout à l'heure, parfois de façon éloquente, du sort qui est réservé aux femmes qui sont en difficulté, 29 % de cette augmentation de 39 000 000 $ est allé aux organismes qui oeuvrent auprès des femmes en difficulté, 25 % pour des organismes qui oeuvrent auprès des services à la jeunesse, 13 % pour des organismes en santé mentale et 14 % pour les services de maintien à domicile.

Je pense, M. le Président, qu'au terme de mon intervention la preuve est faite que, oui, et nous l'admettons, il y a une situation de pauvreté particulièrement pour les familles. Je l'ai évoquée tout à l'heure, nous en sommes bien conscients. Mais la preuve qui est aussi faite, c'est que le gouvernement n'a pas attendu la motion de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne pour agir. Je vous ai parlé de 10 mesures, 10 mesures concrètes, pas des mots, pas des intentions, pas des propositions, des solutions nombreuses, d'ailleurs appuyées par l'opposition libérale, donc des mesures pour agir, pour régler des problèmes. Je crois aussi, M. le Président, qu'alors que la preuve est faite qu'il y a des difficultés qui persistent, que la preuve est faite que le gouvernement a agi, souvent, d'ailleurs, de concert avec l'appui de l'opposition officielle, qu'aussi, M. le Président, la preuve est faite qu'il faut faire davantage... Ce message, si c'est là le voeu, le souhait qui était partagé par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne en proposant cette motion, qu'il faut faire davantage, nous l'avons bien compris. Nous l'avons reçu, mais nous l'avons reçu, M. le Président, pas parce que c'est la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui n'est pas capable de convaincre son caucus, qui a de la misère avec son parti, pas parce que c'est elle qui l'a fait, parce que, nous, les députés du Parti québécois, sommes bien présents dans nos comtés, sommes bien présents dans nos circonscriptions, qu'on rencontre suffisamment de gens, M. le Président, pour souvent se passer des avis de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

C'est pour ça, M. le Président, quelques jours après l'assermentation du premier ministre, une réflexion est en cours sur une politique familiale et que les grandes lignes en seront déposées bientôt. Et ça, oui, ce n'est pas une solution immédiate. Je vous dis que c'est une proposition, mais je crois que, avec le pourtour que j'ai présenté tout à l'heure, avec les éléments de propositions contenus – je rappelle: allocation unifiée pour enfants, révision des services de garde, révision de l'allocation de remplacement de revenu pendant les congés de maternité, congés parentaux – nous serons capables de faire davantage.

Donc, M. le Président, si nous pouvons accueillir, peut-être, l'intention de la députée, si nous pouvons peut-être reconnaître qu'il est opportun d'attirer l'attention, le faire de façon publique ici, dans cette Assemblée où les choses doivent être débattues sur une situation que nous savons parfois difficile pour les familles, que nous savons parfois difficile pour les aînés et pour d'autres groupes de notre société, ce n'est pas pour autant qu'il nous faille approuver une proposition qui propose un blâme sévère. Et je cite le texte: «Et que l'Assemblée nationale, dis-je, blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son premier ministre qui, contrairement à leurs discours officiels, prennent des décisions qui vont à l'encontre des valeurs fondamentales de compassion et de solidarité qui ont toujours guidé la société québécoise...»

M. le Président, si les propositions dont je vous ai parlé ne sont pas le reflet de la compassion et de la solidarité, je me demande bien ce qu'elles représentent. Et, à la limite, je mettrais la députée de Saint-Henri– ainte-Anne en garde, puisque, s'il fallait accepter le libellé de sa proposition comme il est là, c'est aussi sa propre formation qu'elle blâme, puisque nombre de ces propositions ont été appuyées par sa formation politique. Nombreuses propositions qui viennent en aide aux familles, aux jeunes et aux aînés. M. le Président, je pense que, à sa face même, la démonstration est faite que la plus grande incohérence n'est pas celle que semble vouloir illustrer la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne entre ce que nous faisons et ce que nous disons. Je pense plutôt que la plus grande incohérence est celle entre le discours tenu par la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, que je sais fidèle, que je sais sincère, et celui des membres de son caucus, elle qui n'a pas su – et je termine – et je le rappelle, convaincre ses collègues, il y a quelques instants, de voter en faveur d'une motion qui proposait l'accès gratuit et à temps plein aux services de maternelle ou aux services de garde moyennant une faible contribution, elle qui n'a pas su convaincre ses collègues de voter en faveur d'une motion qui propose l'accès à la maternelle temps plein à tous les enfants de cinq ans, en accordant la priorité à ceux et celles des milieux économiquement défavorisés.

La députée pourrait dire que ce n'est pas suffisant, qu'elle en voulait plus. Ce que nos galées refléteront aujourd'hui et pour demain et pour l'histoire, c'est que sa formation politique s'est opposée à ce geste. Donc, l'incohérence est entre son discours et celui des membres de son caucus, et je leur ai bien fait noter au début de mon intervention. L'incohérence, elle est entre le discours de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et, surtout, les membres de son parti et, encore pire, M. le Président, les membres de l'aile jeunesse de son propre parti, et j'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui devait être présent aux assises, se lèvera courageusement, condamnera ces propos qui ont été rapportés dans les journaux, et, peut-être, ce sera l'occasion que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne aura de nous montrer son pouvoir de persuasion et de conviction.

C'est là le premier défi que je lui lance: convaincre le député de Notre-Dame-de-Grâce de se lever, lui qui était présent, sans doute... Je ne le sais pas, mais qui était sûrement présent aux assises de l'aile politique jeunesse de son parti... Il me fait signe que non. Il aurait dû y être. Peut-être est-il si en désaccord avec sa formation qu'il n'ose même pas assister aux instances de son propre parti. Mais je lance à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne ce premier défi: être capable de convaincre son caucus, et à commencer par le prochain intervenant qui, si je comprends bien, sera le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le Président, cette motion doit être défaite. Je vous remercie.

(16 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, vous disposez d'un temps de parole d'une durée de 20 minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Maintenant que le député de Gouin a terminé son intervention, on va tenter de dissiper la broue intense, épaisse qui a entouré son discours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Est-ce que la broue a été assez intense, assez épaisse, M. le Président, de l'autre côté de la Chambre?

Au début, je veux clarifier quelque chose pour le bénéfice du député de Gouin en ce qui concerne la motion à laquelle il faisait référence. La raison pour laquelle j'ai et ma formation politique a voté contre une résolution à laquelle il fait référence, c'est parce que les amendements, c'est très simple... Ça m'étonne que la raison ait échappé au député de Gouin, lui qui normalement saisit vite les choses.

Une voix: Pas toujours. Pas toujours.

M. Copeman: Pas toujours, évidemment. Mais la raison est très simple: les amendements apportés par la ministre de l'Éducation à la motion du député de Marquette ont dénaturé complètement la portée de la motion originale du député de Marquette. C'est très clair, M. le Président.

Quelques illustrations, oui, pour le bénéfice du député de Maskinongé, dans le coin, très claires. Notre résolution avait la portée de demander de l'action au gouvernement sur certaines choses. Nous, on voulait de l'action, on voulait des résultats. Le libellé était qu'on demandait au gouvernement du Québec de faire quelque chose. Là, la ministre de l'Éducation trouve qu'on va trop loin. L'Assemblée nationale ne demande plus de l'action, on est maintenant juste d'avis que... Déjà, on a dénaturé le sens de la motion. On ne demande plus de l'action, on est simplement d'avis.

Mais le pire, M. le Président, et c'est ça qui me choque un peu avec le député de Gouin, la portée de notre motion était d'étendre les services à temps plein de maternelle ou services de garde pour les enfants de quatre ans en milieux économiquement défavorisés, des services gratuits. Malheureusement, l'amendement de la ministre de l'Éducation a changé toute la portée de ça. En parlant d'incohérence, elle a conservé «gratuit», mais elle a ajouté un amendement: «moyennant une contribution financière faible». Ce n'est plus gratuit, ça, c'est très clair. Ça devrait même être assez clair pour le député de Gouin, que quelque chose ne peut pas être gratuit quand on demande une contribution financière. Il me semble que c'est assez clair, même pour le député de Gouin. C'est pour ça que notre formation politique a voté contre, parce que les amendements de la ministre ont complètement dénaturé cette motion-là.

M. le Président, je veux vous parler quelques instants de la situation des personnes handicapées au Québec et de l'impact des mesures gouvernementales du Parti québécois sur leur qualité de vie. Ça ne devrait pas être une surprise pour qui que ce soit dans cette Chambre que les personnes ayant une incapacité au Québec sont en moyenne parmi les plus pauvres des pauvres Québécois d'une façon assez remarquable: 65 % des personnes ayant une incapacité, âgées de 16 à 64 ans, ont un revenu total, un revenu total, de toutes les sources, un revenu total de moins de 15 000 $ par année. Pire, 27 % parmi ces 65 % ont un revenu entre 5000 $ et 10 000 $. Revenu total, M. le Président, entre 5000 $ et 10 000 $. Bien en dessous du seuil de pauvreté.

M. le député de Gouin a parlé d'une situation de pauvreté. Oui, la situation de pauvreté est grave chez les personnes handicapées. C'est quoi, les gestes de ce gouvernement? Ils ont soit rien fait, mais rien fait pour améliorer la situation des personnes handicapées au Québec, ou, pire, leurs gestes ont aggravé la situation des personnes. Ils ont appauvri et appauvrissent, au moment où on se parle, les personnes handicapées au Québec, des gestes gouvernementaux qui appauvrissent les personnes parmi les plus pauvres au Québec. Moi, je serais honteux si j'étais de l'autre bord, M. le Président. Honteux.

Quelles sont les sources de revenus des personnes ayant des incapacités, M. le Président? Seulement 54 % des personnes handicapées au Québec déclarent des revenus d'emploi; 54 %, des gens âgés entre 15 ans et 64 ans; 41 % ont des revenus en raison de leur incapacité, puis on va l'examiner un peu plus tard; 5 % avaient des revenus d'autres sources. Alors, pour les gens, la moitié à peu près, moins que la moitié qui n'avaient pas de revenus d'emploi, qu'est-ce que ce gouvernement a fait? Les personnes handicapées éprouvent des barrières importantes à l'intégration au marché du travail. C'est clair, le taux de chômage chez les personnes handicapées – ça, c'est le taux de chômage officiel – est moyennement deux fois plus élevé que le taux québécois. C'est beaucoup, M. le Président. Les personnes handicapées éprouvent des difficultés, des limitations, des barrières importantes en ce qui concerne l'intégration au marché du travail, des barrières de mobilité, des barrières de scolarité, et d'autres.

Ce gouvernement, en deux ans, n'a strictement rien fait pour descendre ces barrières. Ça peut peut-être se comprendre, M. le Président. Ils vont dire: Laissez-nous un peu de temps. Vous avez, par contre, un programme électoral qui avait des promesses en ce sens. Elles ne sont pas réalisées encore. Il va y avoir peut-être deux ans pour le faire, parce que, après ça, ils ne seront plus là. Il faut qu'ils se dépêchent. Ils ont fait des référendums, ils ont référendé; ils ont dépensé 64 000 000 $ sur un référendum, mais ils n'ont rien fait pour descendre les barrières pour l'intégration en emploi des personnes handicapées. C'est incroyable, M. le Président. Il leur reste deux ans. On va, pour l'instant, leur donner le bénéfice du doute. Il faut qu'ils se dépêchent parce que, dans deux ans, ils ne seront plus là.

Mais, même parmi les personnes handicapées qui déclaraient des revenus d'emploi, même parmi les 54 % qui ont un certain revenu d'emploi, M. le Président, ces revenus sont de beaucoup inférieurs à la moyenne québécoise. 9 % des personnes handicapées qui ont une chance de travailler ont gagné moins que 5 000 $ par année; 6 % de 5 000 $ à 10 000 $; 8 % de 10 000 $ à 15 000 $, ce qui fait un total de 23 % de ceux qui ont la chance de travailler au Québec, les personnes handicapées, qui gagnent moins que 15 000 $. Ce gouvernement n'a rien fait pour descendre ces barrières, pour aider à l'intégration des personnes handicapées au marché du travail, une mesure importante si on veut améliorer la qualité de vie des personnes handicapées.

Examinons la situation pire, M. le Président, 41 % des personnes handicapées au Québec ont déclaré des revenus en raison de leur incapacité. Ça, c'est soit des mesures d'assurance ou des mesures d'assistance publique pour qu'ils puissent vivre avec dignité, une certaine dignité. Parmi ce groupe-là – ça représente à peu près 200 000 personnes au Québec, handicapées, qui reçoivent des revenus en raison de leur incapacité – 61 % sont sur l'aide sociale. Alors, la tranche la plus importante de l'assistance ou l'assurance publique pour une personne handicapée en ce qui concerne le revenu, c'est l'aide sociale. C'est très clair que c'est la tranche la plus importante, 61 %, suivie par les prestations du Régime de rentes du Québec.

(17 heures)

Examinons l'aide sociale, M. le Président, pour les personnes handicapées, et c'est là que le bilan de ce gouvernement devient très triste et devient même honteux. Honteux. Qu'est-ce qui est arrivé avec l'aide sociale? Maintenant, on entend beaucoup parler les membres de cette formation, la formation du Parti québécois, de la solidarité et de l'équité, M. le Président; c'est les nouveaux «catch-phrase», comme on dit. On a même une ministre de la Solidarité, imaginez-vous. On va examiner cette solidarité, ce que ça donne pour une personne qui a besoin de la solidarité.

Le barème de l'aide sociale qui touche les personnes handicapées s'appelle le soutien financier, M. le Président. C'est un programme spécifique pour des personnes qui éprouvent des contraintes sévères à l'emploi. Les prestations, pour ces catégories de personnes, et je vous rappelle que ça représente tout près de 100 000 Québécois et Québécoises handicapés qui sont inscrits au programme de soutien financier... Ils vivent, eux autres, une personne seule, avec 8 280 $ par année. Ça représente 55 % du seuil de pauvreté. Le seuil de pauvreté, à Montréal, pour une personne: 15 479 $. Une personne sur le soutien financier, une personne handicapée qui a besoin de la solidarité, la fameuse solidarité du gouvernement du Parti québécois, reçoit 8 280 $, 55 %, presque deux fois en bas du seuil de pauvreté.

Et, j'ouvre une parenthèse, il se trouve curieux que, au Canada, huit provinces et territoires sont capables de verser des prestations plus élevées que le Québec en ce qui concerne les personnes handicapées. Huit provinces et territoires ont des barèmes plus importants pour les personnes handicapées que le Québec, et, parmi ces huit provinces, on trouve Terre-Neuve, province traditionnellement très pauvre, l'Île-du-Prince-Édouard, très petite province, les territoires du Yukon, les Territoires du Nord-Ouest. On ne parle pas de l'Ontario, où le barème est beaucoup plus important. On ne parle pas de la Colombie-Britannique, où le barème est presque deux fois plus important qu'au Québec. En Colombie-Britannique, au moins les barèmes pour les personnes handicapées approchent du seuil de pauvreté, mais pas au Québec.

Qu'est-ce que ce gouvernement a fait avec le programme de soutien financier, M. le Président? Bien, les premiers temps, ils ont gelé l'indexation. Il y avait une indexation automatique selon le coût de la vie et il n'y en aura plus. Non seulement on demande aux personnes handicapées vivant de l'aide sociale de vivre de 55 % en dessous du seuil de pauvreté, mais on dit: Vous n'avez pas le droit à une indexation. C'est incroyable, ça! C'est incroyable! Ça, c'est l'effort de rationalisation du gouvernement du Parti québécois qui attaque les plus démunis, les plus vulnérables de notre société, ceux qui ne peuvent pas se défendre facilement, et on leur demande de vivre avec 8 280 $, les personnes handicapées qui éprouvent des difficultés sévères, des contraintes sévères à l'emploi.

Il y a maintenant des refus systématiques, M. le Président, pour toute nouvelle demande de soutien financier. J'ai tenté de faire une démonstration de ça ici, en Chambre, jeudi: une personne paraplégique complète, en fauteuil roulant, selon les autorités de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, n'a plus une contrainte sévère à l'emploi. La ministre n'a pas répondu à ma question, elle a dit: Si le député a des cas précis, ils ont juste à m'écrire. Elle sait que le problème existe. Depuis quand est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a besoin de pièces justificatives d'un député de l'opposition pour corriger des aberrations dans son propre ministère? Ça n'a pas d'allure. Elle sait pertinemment bien que le problème existe. Pas besoin d'une lettre de ma part pour qu'elle puisse corriger ces aberrations. C'est sa responsabilité de le faire, elle ne l'a pas fait à date, probablement qu'elle ne le fera pas. Et il y aura un refus systématique de toute personne handicapée au programme de soutien financier. Ça, c'est honteux, M. le Président, et le député de Gouin devrait avoir honte.

L'assurance-médicaments fait payer les plus pauvres de notre société. Les personnes handicapées doivent payer la franchise de 200 $ par année. Une demande a été faite pour que toute personne handicapée soit exemptée de ça. Non. Refus complet du revers de la main. Absolument pas. Il faut, encore une fois, faire la lutte au déficit sur le dos des plus vulnérables, des plus démunis de notre société. Ça, c'est honteux.

Je terminerais en disant que ce parti, le Parti québécois, qui se dit toujours social-démocrate, qui avait, à un moment donné dans son histoire, une tendance sociale-démocrate, ne l'est plus, c'est très clair. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et M. le député de Gouin ont perdu la bataille avec l'aile droite de leur parti en ce qui concerne la lutte au déficit. Ils l'ont perdue contre le président du Conseil du trésor, ils l'ont perdue contre le ministre des Finances. Et le résultat de ça, c'est qu'on appauvrit les personnes les plus démunies de notre société. Je comprends pourquoi les gens d'en face sont mal dans leur peau. Difficile, très difficile à faire, une défense de ces actes, de ces gestes, M. le Président, malgré l'envolée oratoire enrobée de brume du député de Gouin.

Une voix: Épaisse.

M. Copeman: Épaisse. Les gestes de solidarité de ce gouvernement, c'est de faire vivre des personnes handicapées bien en dessous du seuil de pauvreté. Ça, c'est leur version de la solidarité. On n'en veut pas, les personnes handicapées n'en veulent pas. C'est restreindre l'accès à des programmes de soutien financier pour les personnes handicapées. Ça, c'est les gestes de solidarité du gouvernement actuel. Les personnes handicapées n'en veulent pas.

M. le Président, vraisemblablement, les membres de ce gouvernement devraient avoir honte quant à leur traitement des personnes handicapées au Québec, devraient tenter, eux qui ont une conscience sociale le moindrement importante, de convaincre le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances d'arrêter ces attaques sans cesse contre les personnes les plus démunies de la société québécoise. C'est ça que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a demandé au premier ministre à plusieurs reprises cette semaine; il a toujours refusé. C'est ça qu'on demande, comme parti politique. Ils devraient avoir honte, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Avant de céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes, je vous fais part qu'il y aura ce soir deux débats de fin de séance: le député de l'Acadie interrogera le ministre de la Sécurité publique au sujet des résultats de l'enquête et des perquisitions de la Sûreté du Québec concernant les contrats octroyés, dans le cadre du référendum du 30 octobre 1995, par le ministre délégué à la Restructuration, M. Richard Le Hir. Et le deuxième débat: M. le député de LaFontaine questionnera le ministre de l'Environnement au sujet des suites qu'il compte donner au rapport du BAPE concernant le dossier de la construction de la ligne à haute tension de 315 kW entre Duvernay et Anjou.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes. Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes, Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. J'ai prévu d'intervenir durant environ 10 minutes.

Alors, l'opposition officielle nous lance aujourd'hui un faible défi, soit celui de débattre de la pertinence des mesures introduites par notre gouvernement pour faire un ménage qu'elle-même n'a pas eu le courage de faire du temps qu'elle siégeait de ce côté-ci de la Chambre. L'indignation de l'opposition face à l'assainissement de nos finances et à la réorganisation des grands services publics n'a rien de très pathétique.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Robert: La députée de Saint-Henri– Sainte-Anne est la marraine de cette motion de censure. Comme filleuls, on a déjà vu mieux. En effet, cette motion relève essentiellement d'une malhonnêteté intellectuelle ou d'une amnésie qui frappe l'ensemble de l'opposition officielle. Les gens qui nous font face présentement n'ont aucune espèce de leçon à nous donner en matière de considération des valeurs fondamentales, de compassion et de solidarité sociale.

(17 h 10)

Je crois qu'il est utile, M. le Président, de rappeler à la mémoire des députés de l'opposition des moments peu reluisants de leur récent passage au gouvernement, moments pour lesquels ils appuieraient volontiers sur la touche «avance rapide».

Parlons tout d'abord de l'aide sociale, secteur dans lequel le gouvernement libéral s'est livré à une véritable chasse aux démunis, de 1989 à 1994. Tant par son approche que par ses mesures à l'égard de ces personnes, en particulier à l'égard des bénéficiaires de l'aide sociale, les libéraux ont institué une véritable chasse aux pauvres en lieu et place d'une politique de lutte à la pauvreté.

En matière de sécurité du revenu, le gouvernement libéral n'a eu de cesse d'instituer des mesures de contrôle toujours plus agressives dans le but d'identifier de présumés fraudeurs du régime de l'aide sociale: agents vérificateurs ou les fameux boubous macoutes, agents enquêteurs ou les superboubous macoutes qui détenaient quasi tous les pouvoirs, exception faite de ceux d'arrêter et d'emprisonner des individus. Nous avons vu aussi délation par le voisinage, etc. Cette attitude gouvernementale faisant en sorte de considérer les personnes assistées sociales à titre de tricheuses a été propre à créer chez la population un discrédit, sinon un ressentiment, à leur égard.

Dans son rapport annuel pour l'année 1992-1993, le Protecteur du citoyen du Québec, après avoir fait remarquer que le nombre de plaintes lui étant adressées concernant le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu avait augmenté de 13 % par rapport à l'année précédente, précise: «Nous tenons donc à rappeler que, si le ministère a le devoir de s'assurer que les bénéficiaires satisfont aux critères d'admissibilité de ces programmes, ceci ne l'autorise pas à mettre l'accent sur les abus de façon à ce que l'ensemble des prestataires puissent être perçus comme des contrevenants à l'intérieur du système. Le respect porté à une clientèle contrainte de vivre des prestations de l'État témoigne des valeurs de notre société et de celles du ministère principalement chargé de secourir les victimes de la pauvreté. Le discours équivoque doit cesser.» Fin de la citation.

Dans cette perspective, il apparaît pertinent de se demander comment le gouvernement libéral pouvait oser prétendre représenter les intérêts de toute la population québécoise tout en ne faisant pas confiance à 15 % de ses citoyens, en l'occurrence les prestataires de la sécurité du revenu. De la même manière, peut-on s'étonner qu'en 1994 la population se soit débarrassée de ce gouvernement qui nous a légué un héritage empoisonné. Je me demande également où se cachait la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à l'époque, elle qui vient soudainement s'émouvoir des valeurs fondamentales de compassion et de solidarité qui ont toujours guidé la société québécoise.

M. le Président, la motion de censure proposée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne serait excellente si elle était adressée au précédent gouvernement. Élu en 1989 sous le slogan «Assurons notre avenir», le gouvernement libéral n'aura réussi qu'à affaiblir l'économie québécoise, à rompre le contrat social qui liait la population au gouvernement et à faire peser sur l'État québécois la menace d'un endettement excessif. Rappelons-nous qu'en 1992-1993 le déficit budgétaire du gouvernement du Québec a atteint le niveau de 4 932 400 000 $, fracassant le record de 4 201 800 000 $ établi l'année précédente. Et dire qu'on a attribué à ce gouvernement une préoccupation marquée pour l'économie. C'était un gouvernement inconséquent pour les générations futures.

C'est ce même gouvernement qui avait promis en 1985 de réduire le déficit budgétaire. En 1993, dans un document signé par l'actuel chef de l'opposition, le gouvernement libéral déclarait pouvoir atteindre l'objectif du déficit zéro à compter de 1996-1997. Sauf que le gouvernement de l'époque a dû réviser ses échéances, car il avait, comme toujours, très mal planifié l'avenir, ce même avenir qu'on nous avait pourtant promis d'assurer. Ainsi, cette révision des échéances pour éliminer le déficit budgétaire s'est traduite par des déficits qui ont totalisé 7 600 000 000 $ de plus que ceux prévus dans le budget de 1993-1994. Le député de Laporte, alors ministre des Finances, avait fait preuve de manque de courage et de rigueur. Aujourd'hui, il se permet de donner des leçons à notre gouvernement. Nous nous sommes donc retrouvés devant ce chaos, conséquence directe du laisser-aller, du laisser-faire et du laisser-pourrir du gouvernement libéral.

Nous proposions, en 1994, une autre façon de gouverner, c'est-à-dire qu'un gouvernement doit prendre ses responsabilités et penser à ne pas léguer un lourd fardeau aux générations futures. Le peuple québécois a donc fait le bon choix, le 12 septembre 1994, en confiant au Parti québécois la responsabilité de faire le ménage et de relancer l'emploi. Nous avons une autre façon de gouverner, M. le Président, parce que nous prenons les bonnes décisions, les décisions responsables et nécessaires, sans nous demander si elles feront plaisir à l'un ou à l'autre. Pour agir ainsi, il ne faut pas avoir peur et, surtout, il ne faut pas gouverner uniquement par les sondages. Nous nous conduisons en bons pères et en bonnes mères de famille qui savent agir pour le bien des leurs, sachant pourtant que sur le coup la décision peut être très mal perçue ou faire mal. Il faut donc avoir le courage d'oser.

Nous avons osé nous attaquer au déficit budgétaire, et nos prévisions à cet égard sont justes, contrairement à celles du précédent gouvernement. Nous avons osé retourner toutes les pierres de notre système fiscal, et bientôt le ministre d'État des Finances et de l'Économie y donnera suite. Nous avons aussi osé remettre en question l'existence de certaines de nos municipalités en proposant des regroupements dans un objectif de rationalisation des dépenses et des structures. Nous avons osé comprimer de nombreuses dépenses de l'État québécois sans nous attaquer directement aux plus démunis, n'en déplaise à une opposition officielle en manque de sensations. Nous osons chercher des moyens originaux pour relancer l'emploi au Québec, nous osons remettre en question l'ensemble de notre système d'éducation pour faire en sorte que notre jeunesse soit moins pessimiste face à l'avenir et pour qu'elle reprenne confiance en les générations qui l'ont précédée.

M. le Président, à regarder attentivement ce que je viens de décrire, il ne serait pas farfelu de dire qu'on a là la semence d'une seconde Révolution tranquille, et c'est ce qu'il nous faut. J'aurais pu redire avec M. le député de Gouin, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, que nous nous apprêtons aussi à un large débat public en ce qui a trait à la réforme de l'aide sociale. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité nous l'a donné dans un communiqué ce matin: tout de suite après le Sommet, large débat public sur la réforme à l'aide sociale. Et aussi nous nous apprêtons à mettre en place une véritable politique familiale. Alors, dans nos vies personnelles et dans la vie des entreprises privées, il est nécessaire de constamment faire le point et, le cas échéant, de remettre en question certaines activités et certains comportements. C'est ce que nous osons faire dans le cas de l'État québécois.

Alors, quand on nous accuse de nous en prendre aux plus vulnérables de la société, M. le Président, on fait une mauvaise lecture de l'action du gouvernement du Québec.

Est-ce bien utile de rappeler que depuis janvier dernier notre gouvernement a osé implanter un régime général de perception automatique des pensions alimentaires, abolir l'obligation alimentaire des grands-parents envers leurs petits-enfants, prendre l'engagement de défiscaliser les pensions alimentaires pour les enfants d'ici mai 1997, déposer un projet de loi sur l'équité salariale qui sera bientôt adopté, annoncer la mise en place d'un régime général, équitable et efficace d'assurance-médicaments pour permettre que soient assurées 1 200 000 personnes sans protection, donc vulnérables, adopter le projet de loi n° 133 modifiant la Charte des droits et libertés afin d'abolir les discriminations basées sur l'orientation sexuelle, la grossesse et les handicaps en matière de rentes, d'assurance et d'avantages sociaux, procéder à une réforme de l'aide juridique afin de permettre à 650 000 personnes supplémentaires de bénéficier de l'aide de l'État, créer un fonds d'aide de 2 000 000 $ destiné aux organismes communautaires oeuvrant en habitation, introduire un règlement rendant obligatoire l'utilisation du bail produit par la Régie du logement, et j'en passe?

(17 h 20)

Si, pour l'opposition officielle, toutes ces mesures représentent un accablement sur le dos des vieillards, des femmes, des enfants, des familles, je me demande bien comment qualifier toute l'inaction dont elle a fait preuve de 1985 à 1989 et de 1989 à 1994 alors qu'elle formait le gouvernement.

D'ici l'an 2000, nous aurons ramené le déficit à zéro, relancé l'emploi, amélioré et réinventé nos services publics et donné beaucoup plus d'espoir à nos jeunes. Ensuite, nous nous attarderons à un autre défi, soit celui de donner un pays à ce peuple qui sera encore plus fier et plus fort qu'aujourd'hui, car il aura surmonté des obstacles que d'aucuns qualifiaient d'insurmontables. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Sauvé. Vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes, M. le député.

M. Parent: Merci, M. le Président. J'ai, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, à me prononcer sur une motion de blâme déposée par ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, motion de blâme qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son premier ministre qui, contrairement à leurs discours officiels, prennent des décisions qui vont à l'encontre des valeurs fondamentales de compassion et de solidarité qui ont toujours guidé la société québécoise, aggravant ainsi l'insécurité, la pauvreté et le désespoir chez les jeunes, les personnes âgées, les familles et les plus vulnérables de la société.»

Le 8 mai dernier, dans cette même Assemblée, je déposais, moi aussi, à titre de député de Sauvé, une motion de blâme, motion de blâme qui se lisait comme suit – et vous allez voir le parallèle: «Que l'Assemblée nationale dénonce le gouvernement du Parti québécois qui véhicule une perception fausse et irresponsable du rôle de nos aînés dans la société pour justifier, malgré son engagement, l'augmentation de leur fardeau financier par différentes mesures.» C'est gênant, il me semble, pour un gouvernement, d'avoir, à cinq mois d'intervalle, à se faire rappeler ses obligations, à se faire rappeler ses responsabilités. En cinq mois, en ce qui concerne les aînés, en ce qui concerne les handicapés, en ce qui concerne les plus démunis de la société, rien n'a changé.

J'écoutais tout à l'heure les deux intervenants du gouvernement qui ont pris la parole. Je les écoutais parler puis j'avais l'impression qu'ils étaient dans l'opposition. Ils disaient: Vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça. Non, on n'a pas fait ci, on n'a pas fait ça, nous sommes dans l'opposition. Le peuple du Québec leur a donné un mandat il y a deux ans de prendre leurs responsabilités, de respecter leurs engagements électoraux. Mais tout ce qu'ils trouvent à dire, c'est: Bah! vous autres, qu'est-ce que vous avez fait?

Nous, on a crié après eux. Nous, on a mis la population du Québec aux aguets face aux gestes posés par ce gouvernement. La motion de blâme d'aujourd'hui, M. le Président, c'est pour décrier à la face du Québec la façon dont le gouvernement péquiste s'acharne auprès d'une population vieillissante, auprès de la population la plus vieillissante et la plus vulnérable de la société.

Je le disais au mois de mai dans mon intervention, une société qui renie ses aînés est une société qui renie son histoire. La grande partie de l'histoire moderne du Québec a été écrite par nos pères et nos mères, qui ont passé toute leur vie à bâtir notre génération pour ceux et celles qui vont suivre, à bâtir une société juste. Ils ont trimé dur pour s'assurer une vieillesse à l'abri de l'indigence, une vieillesse pleine de sécurité, pleine de sérénité. Ces personnes à l'automne de la vie ont le droit de vivre en toute sérénité à l'abri des affres de la pauvreté.

Il faut s'interroger sur l'attitude et les orientations d'un gouvernement qui recherche son équilibre budgétaire en s'acharnant à faire payer des personnes âgées. Ce n'est pas ce que nous avait promis, ce n'est pas ce que nous avait laissé entendre le premier ministre lors de son discours inaugural. Il nous disait: Nous sommes un gouvernement pour tous, un gouvernement qui va instituer la justice sociale, mais, en même temps, on doit se serrer la ceinture. Mais la ceinture de qui, M. le Président? Contrairement à ce qu'il nous annonçait, on serre maintenant la ceinture des aînés en les étouffant avec de nouvelles taxes et une nouvelle tarification.

Il demeure un fait, M. le Président, lorsqu'on surtaxe, lorsqu'on surcharge par des tarifications des personnes qui sont plus vulnérables que les autres, on les étouffe littéralement. Au seul chapitre de la loi sur l'assurance des médicaments, lorsqu'on dit qu'on est en train de frapper d'une façon brutale sur les plus démunis de la société au chapitre des médicaments, après avoir déclaré que les personnes âgées sont repliées sur elles-mêmes et enfermées dans des ghettos, le député qui l'a dit l'a nié à plusieurs reprises. Je l'entends encore, il vient de le nier. Mais il l'a dit, M. le Président. Le gouvernement poursuit sa croisade de dénigrement envers les sociétés... Tout ce qu'il a été capable de dire pour se défendre, lorsqu'on lui a rappelé ce qu'il avait déclaré? Il a blâmé l'opposition d'avoir déposé un projet de loi pour la protection des personnes âgées. Il s'est défendu sur ça en nous parlant de sa grand-mère et, enfin, de tous ses états d'âme. C'est tout ce qu'il a été capable de dire.

M. le Président, nul n'ignore que l'implantation du nouveau régime d'assurance-médicaments va faire supporter à nos aînés un nouveau fardeau de 215 000 000 $ sur les 300 000 000 $ que le gouvernement compte épargner; la commande qu'il a eue du ministre des Finances. Alors, qu'on y pense, M. le Président, les personnes âgées, les plus vulnérables, ce n'est quand même pas la majorité de la population, c'est à peu près 15 % de la population. On leur charge en taxes un prix de médicament, une nouvelle tarification. On va aller chercher 215 000 000 $ chez ces personnes âgées pour économiser 300 000 000 $. Pensez-y, 215 000 000 $ versus 300 000 000 $, ce sont les deux tiers du montant. Alors, si on dit qu'on ne frappe pas les personnes âgées, si on dit qu'on ne donne pas une baffe aux aînés, bien, qu'est-ce qu'on leur fait, M. le Président?

Cette nouvelle taxe sur l'assurance-médicaments a été décriée par 83 % des citoyens, suite à un sondage qui constate l'alourdissement du fardeau financier imposé aux personnes âgées. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le Président? Les faits sont là, elles se sentent étouffées, les personnes âgées, elles se sentent bafouées, elles se sentent ignorées par ce gouvernement. Cette assurance-médicaments, c'est tout simplement une taxe déguisée. On veut faire payer aux personnes âgées qui ont un revenu de 25 000 $ brut par année ou par couple. Vous devriez savoir, M. le Président, le ministre de la Santé devrait savoir ce que ça veut dire, vivre en couple avec un revenu de 25 000 000 $ par année, et je pense qu'il aurait peut-être plus de compassion envers les personnes âgées.

Après la fin de la gratuité des médicaments, avec la nouvelle loi sur les médicaments, après avoir mis fin au remboursement pour hospitalisation, après avoir mis fin au remboursement des coûts réels des gens hospitalisés à l'étranger, après avoir aboli le crédit d'impôts fonciers en fonction de l'âge, après avoir diminué la subvention aux prothèses auditives de 80 % à 15 %, après avoir augmenté de 10 % les logements dans les centres d'accueil, le Québec s'apprête à donner un autre coup de vis qui étouffera les aînés, a-t-on appris. Le Québec touchera aux déductions accordées aux personnes âgées. Écoutez, on parle de ne pas reconnaître les frais occasionnés par la maladie pour les Québécois hospitalisés à l'étranger.

(17 h 30)

M. le Président, pensez-y. La Québécoise, le Québécois s'en va en vacances en Floride ou dans un autre endroit dans le Sud. Il tombe malade. On ne reconnaîtra plus ses droits à recevoir le remboursement de ses frais d'hospitalisation et de ses frais médicaux. On l'a limité dans la réception de ces frais-là. Eh bien, M. le Président, un Québécois qui part en vacances pendant un mois, et qui vit au Québec depuis sa naissance, et qui paie des taxes, et qui paie des impôts, et on refuse de lui reconnaître ses droits de citoyen parce qu'il est en vacances à l'étranger, c'est du vol, simplement. C'est ne pas reconnaître, M. le Président, que cette personne-là est un citoyen à part entière. Parce qu'il est en vacances, on lui dit: Bien, écoute, mon vieux, tu aurais dû être malade chez vous. Bien, c'est la façon dont ces gens-là traitent les personnes âgées. Et qui, M. le Président, entre vous et moi, va le plus souvent en vacances à l'extérieur? Ce sont les gens qui ont le temps d'y aller, ce sont les retraités, et on ne reconnaîtrait plus leurs frais d'hospitalisation. Pensez-y. Moi, j'ai dit... C'est peut-être gros, les mots que j'ai dits, «c'est du vol», mais c'est du vol, M. le Président. On vole un droit. On ne vole pas seulement de l'argent, on ne vole pas des biens, on vole un droit. À qui? À ces personnes-là.

Selon les données de la Fédération de l'âge d'or du Québec, M. le Président – ce n'est pas moi qui le dis, c'est les gens de la Fédération – le revenu moyen des plus de 65 ans était de 17 265 $ par année en 1994. Près de 2 000 $ de moins que la moyenne canadienne. Les retraités du Québec reçoivent en moyenne 13 200 $ par année de quelque source que ce soit. C'est tout ce qu'ils ont pour vivre. À peine 5 % des retraités du Québec ont des revenus dépassant 40 000 $. Ce n'est quand même pas la majorité, ce n'est quand même pas l'ensemble. Ça, ça veut dire que l'ensemble des personnes âgées, l'ensemble des aînés vivent à peu près au seuil de la pauvreté, et c'est sur eux que l'on frappe le plus souvent.

On a l'impression, M. le Président... Ça me fait de la peine de le dire parce que j'ai des amis, ça fait 12 ans que je suis en Chambre ici, je les connais, ce n'est pas des sans-coeur, ces gens-là, c'est des gens qui sont sensibles, mais je ne sais pas si c'est par esprit de solidarité dans leur parti, ils n'ont pas bougé. Ils ont laissé leur gouvernement frapper les personnes âgées, frapper sur les aînés comme si c'étaient des gens pas intéressants, si c'était une quantité négligeable. C'est ce que vous avez fait, et ça, c'est regrettable, M. le Président. Les personnes âgées, les Québécois et les Québécoises n'ont pas le droit de recevoir un tel traitement.

M. le Président, je vais arrêter. Je n'irai pas plus loin. La motion qui a été déposée par ma collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne le dit: ce gouvernement a fait la preuve, depuis qu'il est au pouvoir, qu'il manquait de respect envers les personnes âgées, et j'inviterais tous les membres de l'Assemblée nationale à voter pour la motion de blâme de ma collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne. Et je termine, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Sauvé. Je vais maintenant donner la parole à M. le député de Masson. Vous avez droit à une intervention de 20 minutes, M. le député de Masson.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous sommes dans un système de parlementarisme britannique. Bien sûr, quand on est dans l'opposition, on s'oppose, quand on est au pouvoir, on essaie de faire les lois les meilleures pour notre public et pour la population. Je suis persuadé que, des deux côtés de la Chambre, on aime les Québécois, et je crois que le Parti québécois aime les Québécois et les Québécoises et que les libéraux aiment les Québécois et les Québécoises et aiment le Québec.

Je ne comprends pas pourquoi, sur le principe que nous sommes tous et toutes des Québécois et des Québécoises et que, des deux côtés de la Chambre, nous aimons le Québec et le peuple du Québec, comment se fait-il que, de l'autre côté, on s'acharne avec tant d'accent, de lamentations, de drame, d'indignation contre ce qu'on essaie de faire pour le mieux-être du Québec. Je ne peux pas comprendre. C'est excessivement difficile à comprendre.

On prêche, de l'autre côté, on a prêché sur tous les tons et on a dit à tout le monde: Le gouvernement qui est là jamais ne respectera ses engagements budgétaires. Jamais il ne les respectera. Pourquoi disaient-ils ça? Parce que de 1989 à 1995, où ils étaient là, ils se sont trompés de 5 161 000 000 $. C'est l'écart, ça, entre leurs prévisions et les dépassements qui sont arrivés dans l'année.

Nous, l'an passé, ils ont dit... Parce qu'ils nous ont laissé un déficit de 5 700 000 000 $, nous avions prévu, au premier budget de M. Parizeau, un déficit de 3 975 000 000 $. Ils ont crié haut et fort durant toute la première année de notre premier budget: Jamais vous ne saurez arriver à 3 975 000 000 $. Vous n'avez pas le courage de couper dans les dépenses de l'État. Vous n'aurez pas le courage de le faire parce qu'il y a un référendum qui s'en vient. Et, à tout moment, autant le député de Saint-Louis que le député de Laporte ou la responsable de la ville de Montréal se levaient en Chambre et de nous dire: Vous avez des dépassements là, vous avez des dépassements ici. Vous n'arriverez pas, vous n'avez pas le courage de couper. On est arrivé à 3 975 000 000 $ juste sur le nez. C'était la première fois depuis 12 ans qu'un gouvernement arrivait juste, juste. Ils étaient tout ébahis.

Ils ont commencé déjà à nous dire, pour l'année qui vient: Vous n'arriverez pas à 3 200 000 000 $, comme vous avez dit. Il y a une différence, il y a un écart de 242 000 000 $ dans le dernier rapport qui est sorti; 242 000 000 $, vous ne serez pas capables d'arriver. Ils aimeraient tellement qu'on agisse mal qu'ils viennent nous blâmer de faire des coupures qui sont dures à faire et que les gens comprennent, cependant. Parce que eux n'ont pas eu le courage de respecter leur budget, ils voudraient donc qu'on soit aussi larges, aussi «laxes» qu'ils l'ont été dans leurs dépenses.

Et je vois une députée devant moi qui connaît le budget, et elle le sait pertinemment. La première année, souvenez-vous de 1989-1990. Budget: 1 500 000 000 $ de déficit. Vous avez fait 1 671 000 000 $. C'est votre plus belle année. Allez aux autres années. Pour 1992-1993, vous aviez prévu 3 790 000 000 $ de déficit et vous avez fait 4 932 000 000 $, un écart de 1 142 000 000 $. Voulez-vous une meilleure année? En 1994-1995, prévision: 4 420 000 000 $; déficit: 5 710 000 000 $; 1 285 000 000 $. Ce sont des détails, parce que c'est eux qui étaient au pouvoir. C'est eux qui sont censés être de bons administrateurs et c'est nous qui sommes censés être les romantiques. Imaginez-vous donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Les romantiques arrivent dans leur budget et les hommes d'affaires et les femmes d'affaires, de l'autre côté, n'arrivent pas. Ils viennent nous blâmer de faire des coupures. Je viens d'entendre des lamentations de Sauvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Écoutez bien: nous frappons sur les personnes âgées comme si nous étions des diables. Mais c'est un chevalier d'épouvante, il veut effrayer les personnes âgées en nous faisant passer pour des monstres. Il parlait de l'assurance-médicaments. M. le Président, petit historique pour qu'on la comprenne. Au Québec, nous avons l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie. On est 7 400 000 Québécois, à peu près. Si on va à l'hôpital, c'est payé. Même les médicaments, à l'hôpital, sont payés. Ça coûte 285 000 000 $ au gouvernement, ça, juste les médicaments pendant qu'on est hospitalisé.

Sur les 7 400 000 Québécois, il y a trois groupes de Québécois. Il y a les gens comme nous, ici, au gouvernement, ceux qui travaillent pour l'État, les grandes compagnies, etc., on est 4 500 000 qui avons une assurance collective, ce que les gens, communément, appellent les «chromés». Nous sommes de ces «chromés». Nous avons la chance d'avoir un emploi, d'avoir un salaire valable et d'être capables de payer des cotisations pour avoir un plan collectif d'assurance-médicaments. Nous sommes 4 500 000. Nous, il n'y a pas de problème. Il y a, de l'autre côté, 1 800 000 personnes qui sont des gens sur la sécurité du revenu ou des personnes âgées. Et, du côté droit, vous avez 1 128 000 – disons 1 200 000 personnes pour mettre des chiffres ronds – qui, elles, n'ont aucune assurance-médicaments. Malgré les coupures et que nous arrivions dans nos budgets et dans nos déficits, nous arrivons avec l'assurance-médicaments. Pourquoi? J'ai entendu une personne, qui vient de se sauver, dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Blais: ...que nous nous attaquons directement aux personnes âgées. Pourquoi disent-ils ça? Parce que l'assurance-médicaments pour les personnes âgées et pour les gens du bien-être social, ça a commencé le 1er août. Qu'est-ce qui est arrivé le 1er août? Est-ce qu'on a frappé les personnes âgées? On a dit: Non, vous payiez, aller jusqu'à aujourd'hui, 1er août, à peu près 100 $ par année de médicaments, tant par prescription, jusqu'à concurrence de 100 $. À compter du 1er août, vous allez payer jusqu'à 200 $ – pour 84 % des personnes âgées – maximum. Ah, bon! On va continuer à vous payer 75 % de vos médicaments. Ah, bon! On les a frappés, là? Bien, pas du tout, c'est eux qui vont commencer à entrer dans le système.

Mais les 1 200 000 personnes, dont 300 000 enfants et 600 000 personnes à bas revenus, ça peut être nos enfants – à mon âge, moi, ça peut être nos enfants – bien, ces gens-là, s'ils avaient un enfant, par exemple, un jeune enfant qui faisait de l'asthme... Ça coûte 2 000 $ à 3 000 $ par année juste pour les médicaments, pour des jeunes qui ont l'asthme. Avec un petit salaire de 15 000 $, 20 000 $, c'était difficile, ils payaient 100 %, puis, à compter du 1er août, ils continuent à payer 100 % de leurs médicaments, ces pauvres gens là. Et les 300 000 enfants, ils paient 100 % de leurs médicaments.

On s'est attaqué aux personnes âgées? C'est le 1er janvier que le 1 200 000... Là, le gouvernement va leur payer 75 % de leur médication. Comment peut-on dire qu'on s'attaque aux personnes âgées quand, à compter du 1er août, on dit: Au lieu de payer 100 $, vous en paierez 200 $, mais on va continuer à payer 75 % de vos médicaments? Ils ont dit: Il y a la prime. Bien, oui. M. le député de Sauvé vient de dire lui-même: 84 % des personnes âgées en sont exemptées, de la prime. Et c'est ceux qui ont un revenu un peu plus haut qui vont payer la prime de façon graduelle. Où est le scandale? Quand on veut trop frapper et porter scandale, on se demande si, en dessous, il n'y a pas de la démagogie imberbe, invertébrée, inacceptable... je dirais d'autres mots, on est en Chambre.

M. le Président, je ne pensais pas m'attarder sur les médicaments. Je tiens à vous dire que, malgré que nous arrivions dans nos budgets et que nous fassions des coupures, parce que nous sommes des gens qui avons une parole... Et, demandez à mes confrères et mes consoeurs, M. le Président, dans cette Chambre, jusqu'à quel point c'est dur d'être député au pouvoir actuellement, parce que nous coupons, nous prenons nos responsabilités, nous le faisons avec la plus grande équité possible et avec rigueur. C'est dur, mais, mon Dieu! les gens comprennent. On est encore très fort dans les sondages parce que les gens comprennent qu'il fallait qu'un gouvernement à culotte décide, un gouvernement qui se tient. M. le Président, au moins ça, il faudrait qu'on accepte que nous avons réussi. Malgré ça, on fait l'assurance-médicaments, on fait l'équité salariale. Et, ça, ça se fait.

Il y a beaucoup de mesures aussi pour aider les personnes. Il y a la loi sur la famille qui s'en vient. Je suis persuadé, de l'autre côté, que vous allez trouver ça extraordinaire. Mais, c'est bien sûr, vous allez critiquer pareil. On dirait que vous êtes là pour critiquer. Ça, c'est le système 1950, critiquer pour critiquer. Vous ne pouvez pas nous dire, d'un côté de la bouche: Coupez et arrivez à 2 200 000 000 $ de déficit, coupez, vous êtes obligés de couper des dépenses, puis, après, venir nous reprocher de couper. On ne peut pas parler des deux côtés, à moins d'être fédéraliste.

M. le Président, nous aimons tous, des deux côtés de la Chambre, les Québécois, mais on dirait que, de l'autre côté, ils ont une certaine faiblesse, c'est qu'ils aiment mieux le pouvoir que le Québec. Ils regardent le Québec comme une belle pomme qu'ils ont hâte de cueillir, ce pouvoir de la pomme qu'ils veulent. Mais, à trop y mettre des vers, vous pouvez passer à côté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Masson. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. M. le Président, j'écoutais le député, là, qui...

Une voix: De Masson.

Mme Frulla: ...de Masson, merci, qui vient de nous parler, et c'est drôle, M. le Président, parce qu'il disait: On aime les Québécois, c'est vrai, des deux côtés. On aime le Québec, c'est vrai aussi, des deux côtés. On l'exprime différemment quelquefois, ça aussi, c'est vrai. Mais, d'un autre côté, quand il disait que l'opposition s'endort, et au pouvoir, évidemment, il faut agir, donc on travaille, je rappellerai au député de Masson que, neuf ans d'opposition, on a peut-être l'habitude de s'endormir, ce qui fait que, quand on vient au pouvoir, il y a des choses qu'on ne voit pas. Et quand on nous dit aussi: Ah! écoutez, quelque part, on essaie d'agiter les épouvantails et on n'a pas raison de le faire, bien, à ce moment-là, je dirai au député de Masson que, pour la région que je représente, j'ai des chiffres à l'appui qui font en sorte que, s'il y a des épouvantails à agiter, je pense que c'est nécessaire qu'on le sache aussi collectivement.

Alors, évidemment, M. le Président, on veut parler de la métropole. C'est sûr que, quand on parle de coupures, on n'est pas contre, non plus, l'exercice d'un assainissement des finances publiques. Ça me fait sourire quand on dit: Ah oui! mais, vous autres, quand vous étiez là, le déficit, etc. Moi, je me souviens qu'en 1994, M. le Président, on a coupé. On a coupé. On a coupé tellement que, quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, le ministre des Finances d'alors, le député de Crémazie, M. Campeau, a dit: Mon Dieu! mais je suis agréablement surpris. Ça n'a pas été long que le premier ministre d'alors, trois semaines plus tard, a fait: Non, non! On est rendu à 5 200 000 000 $, finalement, au niveau du budget, donc, accusant un déficit pour ensuite augmenter la facture.

On se rappelle, M. le Président, qu'on avait besoin de ces fonds-là parce que c'était une année référendaire et qu'on avait besoin de cet argent-là. Je n'ai pas entendu parler de si grandes coupures que ça durant l'année référendaire, moi. Je n'ai pas entendu ça. Par contre, autres temps, autres moeurs. Le référendum passe, et le résultat est celui qu'on connaît. Autre premier ministre, et là on est obligé de faire la job qu'on n'a pas faite pendant deux ans. Alors, c'est sûr qu'il faut prendre les bouchées doubles. Quand on prend les bouchées doubles, on doit faire mal. Ce qu'on fait présentement et ce que l'on dénonce, encore une fois, ce n'est pas la responsabilité d'assainir les finances publiques. Là-dessus, on félicite. C'est souvent la façon dont on le fait, la vitesse à laquelle on le fait et où on cible.

Aussi, parallèlement, c'est les régions ou, enfin, certaines priorités qui sont mises de côté, parce que, encore une fois, on doit les prendre, ces bouchées doubles. Et ça concerne évidemment la région que je représente, qui est la métropole. Je ne le dirai jamais suffisamment et je vais me faire un plaisir de le répéter et le répéter pour que les chiffres entrent dans la tête des non-convaincus.

À l'occasion de la journée mondiale de l'élimination de la pauvreté, j'ai recensé, on se rappelle, quelques données sur la situation de la pauvreté, et, en réponse au député de Masson, quand il dit: Oui, mais on ne sait pas où on prend les chiffres, qu'on les écoute, ces chiffres-là, parce que ce sont des chiffres qui parlent. Et, pire que ça, c'est que la situation, au lieu de s'améliorer, se détériore dans la métropole même. À preuve, quand on parle d'un taux de chômage pour la région de Montréal, on parle d'un taux de chômage de 12,6 %. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça équivaut à 200 000 chômeurs et, pour la ville de Montréal, plus de 13 % de chômage. Donc, on parle de la région. Pour Montréal, c'est plus de 13 %. Dans certains quartiers de Montréal, on va jusqu'à 18 % et 20 % de chômage, ce qui est inacceptable dans un Québec que l'on dit que l'on aime. On représente d'ailleurs, au Canada, la troisième ville la plus frappée par ce fléau après Saint-Jean, Terre-Neuve, et Chicoutimi.

À l'échelle du continent, Montréal est, de toutes les grandes villes nord-américaines, celle où le taux de chômage est le plus élevé. Savez-vous, M. le Président, que le rapport emploi/population, à Montréal, est le plus faible des grandes villes canadiennes, à 56,9 %? À cet égard, j'ai compris aussi la semaine dernière que le premier ministre n'avait pas vraiment de réponse pour les chômeurs et les plus démunis de la métropole, parce que, alors que, moi, je lui parlais de pauvreté, lui me parlait de haute technologie.

(17 h 50)

On est fier que les investissements des entreprises telles qu'Ericsson, Quintiles, Pratt & Whitney viennent investir chez nous et on les encourage. Par contre, le premier ministre et son gouvernement doivent aussi comprendre qu'à court terme et à moyen terme il faut plus que des investissements dans des entreprises qui font appel à des emplois hautement spécialisés pour résoudre le chômage de la métropole. Il faut plus que ces investissements pour permettre à la mère de famille monoparentale et au père sans emploi, par exemple, qui n'a malheureusement pas eu la chance de s'instruire beaucoup, de retrouver emploi et dignité. Ils ont besoin beaucoup plus de sentir que le gouvernement les appuie au lieu de les négliger, les rassure aussi au lieu de couper leurs faibles revenus ou simplement de prétendre qu'il coupera encore plus.

Un fort taux de chômage et une performance économique insuffisante font en sorte que la région de Montréal, particulièrement, doit supporter un accroissement de l'appauvrissement. Encore une fois, à preuve, au chapitre de la pauvreté, il est à noter qu'une personne sur cinq vit en dessous du seuil de la pauvreté dans la région, qu'une sur trois vit en dessous du seuil de la pauvreté à Montréal. Ça représente 673 000 pauvres, soit deux fois plus que dans l'ensemble des Provinces maritimes. M. le Président, près de 25 % des familles de Montréal et 50 % des personnes seules vivent sous le seuil de la pauvreté. Sur le territoire de l'île de Montréal, depuis deux ans, le nombre d'usagers des banques alimentaires a augmenté de 60 % – depuis deux ans, M. le Président, on les aime, nos Québécois! – soit 135 000 personnes, dont 45 000 enfants. Le nombre des sans-abri ne cesse d'augmenter, alors qu'on constate une augmentation de 1000 % du dépannage en provisions alimentaires pour les itinérants. Quant aux petits-déjeuners en milieu scolaire, ils ont atteint le nombre de 10 800, soit 78 % de plus qu'en 1995; M. le Président, en un an. On les aime, nos Québécois!

Montréal reçoit une part importante de la misère de toute la province. La métropole abrite 49 % des familles monoparentales et 60 % des prestataires de la sécurité du revenu. Alors, le premier ministre et son gouvernement doivent ouvrir leurs yeux et constater qu'en plus de nuire à l'économie locale la concentration de la pauvreté entraîne un cumul important de problèmes sociaux tels que l'aggravation de problèmes de santé, le décrochage scolaire, qui est – je le note, M. le Président – à 46 % à la CECM, et, évidemment, une augmentation de la criminalité.

De plus, la population montréalaise vieillit par rapport au reste de la province. On parlait d'ailleurs des gens âgés et de l'assurance-médicaments, au niveau des gens âgés. Quand on dit: On va faire payer les gens dont le revenu est supérieur, où est-ce qu'il est, le revenu? On a parlé d'un revenu supérieur à 42 000 $. On parle de faire payer des gens qui font, quoi, 27 000 $ par année. «C'est-u» ça, un revenu supérieur, M. le Président, avec le coût de la vie d'aujourd'hui?

Alors, encore une fois, le vieillissement de la population. En 1991, 13 % de la population de l'île était âgée de 65 ans et plus. Dans cinq ans à peine, soit en 2001, la population âgée devrait être de 20 %, confirmant ainsi une tendance a priori irréversible. Les personnes les plus scolarisées et les plus riches se retrouvent en périphérie, tandis que les plus pauvres et les plus âgées restent à Montréal.

M. le Président, on considère que le Parti québécois fait fausse route en ce qui a trait au développement de notre économie et que, pour la région de Montréal plus particulièrement, le ministre d'État à la Métropole semble préoccupé par autre chose que les difficultés quotidiennes des Montréalais et des Montréalaises. À preuve, on va avoir une consultation au début novembre sur une autre structure, la commission de développement de la métropole, qui ne fait pas consensus du tout au niveau de la métropole. On a ajouté une autre structure qui est le ministère, lui-même, de la Métropole. Notre ministre de la Métropole, M. le Président, alors que le premier ministre du Canada, dans une de ses rares fois, il y a deux jours, tendait la main, dans une de ses rares fois disait: On va se mettre ensemble pour développer la métropole, M. le Président, le lendemain, notre ministre de la Métropole, lui, lui crache dans la main en lui disant: Je n'en veux pas, d'aide. La veille – la veille! – le gouvernement fédéral avait contribué pour 87 000 000 $ à un projet d'envergure à Canadair. Le projet d'envergure qui est annoncé sur la liste des projets du Sommet, l'ensemble des projets du Sommet qu'on retrouve dans Le Devoir aujourd'hui, l'ensemble des projets sont faits avec la contribution du fédéral. Pour une fois que ça marche, pourquoi arriver le lendemain et raviver des chicanes dans une région qui prie son ministre, le ministre responsable de la région, qui le prie justement de s'attaquer aux vrais problèmes et d'aider les Montréalais et Montréalaises? Est-ce que c'est constructif, ça, M. le Président? Est-ce que c'est constructif, au lieu de s'allier les partenaires, au lieu de considérer qu'ils représentent la région en difficulté non pas seulement au Québec, mais au Canada, la capitale de la pauvreté au Canada?

Le principal, je dirais, le principal partenaire lui tend la main. Le lendemain – il aurait pu attendre une semaine – il lui dit: Je n'en veux pas, de ton aide. Alors, c'est ça, M. le Président. C'est ça, Montréal, c'est ça, l'état de la métropole. Montréal est pauvre, M. le Président, et on attend des gestes structurants.

Et on annonce que les compagnies... On annonce de la biotechnologie, on annonce des avancements. Montréal va être la capitale technologique. Tant mieux! On applaudit. En attendant, il faut investir dans des petites PME, dans des petites, petites PME qui font travailler localement, pour aider ces gens qui sont en chômage, ces gens qui sont sur le bien-être social, ces gens qui n'auront jamais accès à ces emplois de haute technologie, pour les aider à trouver du travail chez eux. C'est ça qu'il faut faire. En attendant, le ministre de la Métropole a refusé de s'affilier à une initiative du gouvernement fédéral et de la ville de Montréal pour justement aider à développer ces petites entreprises chez elle, dans son district.

Je donne un exemple d'aide, cinq décrocheurs qui ont décidé de partir un lave-auto dans l'est de Montréal, dans le comté de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, cinq jeunes qui ont décidé de partir un lave-auto. Ce n'est pas de la haute technologie, ça, M. le Président. Un petit peu d'aide, un 6 000 $ d'aide de la ville et du gouvernement fédéral dans un programme consolidé. Deux ans plus tard, ils emploient 12 personnes. C'est ça qu'il faut faire pour Montréal, M. le Président. Qu'on arrête de s'enfarger puis qu'on dise: C'est effrayant, ils viennent investir! C'est beau, excepté que, là, il faut aller à la base, parce que, je vous le dis, Montréal va continuer d'être pauvre, on ne s'en sortira pas. Et, si la capitale, ou, enfin, la métropole, plutôt, se meurt, le reste de la province va s'étouffer aussi.

Une voix: Bravo!

Mme Frulla: Voilà! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre le débat sur la motion présentée par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant, M. le député de Saint-Jean. Alors, je vous cède la parole. Vous avez un droit d'intervention de 20 minutes.

M. Paquin: M. le Président, aujourd'hui, une députée s'est levée dans cette Chambre pour dénoncer le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement dont je fais partie, et dire que nous ne faisons rien, finalement, pour contrer la pauvreté et que nous ne ferions rien de structurant non plus, pour les années qui viennent, pour faire en sorte que les plus démunis de notre société puissent voir la lumière au bout du tunnel. Je ne sais pas sur quelle planète cette députée habite, parce que, moi, ce que j'ai vu depuis les deux années pendant lesquelles j'ai été député...

C'est aujourd'hui exactement l'anniversaire de la deuxième année que je siège dans cette Chambre, parce que, comme vous le savez, dans Saint-Jean, on ne fait pas nécessairement les choses comme partout ailleurs. On a donc fait une reprise de scrutin, et c'était le 24 octobre que les électeurs de Saint-Jean – et j'en profite pour les remercier de nouveau – m'amenaient à siéger ici.

Une voix: Bravo!

M. Paquin: Mais, dans ces deux années-là, j'ai pu voir d'un autre oeil ce qu'était la pauvreté, parce que, bien sûr, comme citoyen dans ma circonscription, j'avais une conscience de ce qui se passait et de ce que pouvait représenter la pauvreté. Mais, dans mon bureau, régulièrement... Et je ne jouerai pas à dire «après neuf années de règne libéral», parce que c'est après ça que j'ai été élu. Non, il y a des pauvres qui sont là, qui étaient là à cause de la façon dont nous avons vécu, à cause de la façon dont nous vivons. Pour ces gens-là et chez ces gens-là, la pauvreté est multiforme, prend différents visages et amène de nombreuses détresses.

On dit beaucoup que la pauvreté est souvent au féminin, qu'elle se conjugue au féminin et que, très souvent, les enfants en sont victimes. On dit que les familles monoparentales, par exemple, ou les femmes en général qui n'ont pas pu aller sur le marché du travail, qui sont aujourd'hui à l'âge d'or, ont des difficultés et sont pauvres. Elles ne sont pas à l'âge d'or comme tel, mais elles vivent des difficultés majeures. C'est vrai, c'est une pointe importante, c'est un aspect important, la pauvreté, mais ce n'est pas le seul. Il y a toutes les formes de détresse que vivent les jeunes qui n'ont pas accès à des emplois qui, à certains moments, même, sont disponibles, mais qui n'ont pas la formation adéquate pour occuper ces emplois disponibles. Ça aussi, c'est une forme de pauvreté encore plus grave, parce que la richesse de l'emploi est à portée de main, et, pourtant, on ne peut y accéder.

Il y a dans notre monde, dans notre milieu, plein de formes que revêt la pauvreté. Et, volet par volet, aspect par aspect, toutes les politiques que nous avons dirigées depuis deux ans ont visé systématiquement à s'en prendre à cette pauvreté, pas aux pauvres, pas à ceux qui la vivent, pas à ceux qui sont aux prises avec toutes les vicissitudes de notre façon de fonctionner comme société, mais à la pauvreté elle-même sous toutes ses formes. Et la première façon par laquelle nous le faisons, c'est en nous harnachant, en termes d'énergie complète, à créer de l'emploi.

(20 h 10)

Je ne dirai pas que c'est facile de créer de l'emploi. Ce n'est pas non plus la seule responsabilité d'une catégorie ou d'une autre catégorie de citoyens. Mais il demeure que, pour que l'emploi soit possible, il faut du soutien à nos entrepreneurs. Il faut les reconnaître dans leur responsabilité propre qui est de lancer les entreprises, de les soutenir, de les développer. Il est de notre rôle de faciliter ce démarrage d'entreprises, ce soutien à l'expansion des entreprises, parce que la plus grande partie des emplois de qualité qui peuvent être créés à ce moment-ci, c'est dans cette direction-là qu'il faut regarder pour le faire.

Or, nous avons travaillé très fort à des programmes de soutien à l'entreprise et à ceux qui étaient le plus créateurs d'emplois. Je pense que ce que nous sommes convenus d'appeler le plan Paillé a rapporté au Québec un très grand nombre d'emplois, et également des emplois de qualité, et qu'actuellement les démarches qui sont faites dans ces entreprises ont remeublé des parcs industriels en partie, des centres-villes dans des municipalités comme Saint-Jean-sur-Richelieu, par exemple, où il y avait, sur la grande rue, 40 % des vitrines qui étaient avec personne derrière. C'était des locaux vacants. Eh bien, maintenant, on a réduit ce pourcentage-là d'une façon très substantielle. En fait, 25 % des locaux qui étaient vacants sont maintenant occupés et à peu près autant sont en voie de l'être. Et je pense que, ça, ça signifie des emplois, une activité économique et des emplois de qualité pour ces gens-là, parce que la vraie richesse, c'est quand on est en mesure de gagner soi-même ce qui nous convient pour notre vécu, pour nos enfants, pour notre famille, et avoir la dignité, la fierté, le sentiment d'avoir contribué à quelque chose en trouvant les moyens de gagner son écot.

Ça prend d'autres formes aussi. Ça prend la forme des injustices qui peuvent durer sur plusieurs années. Ça prend la forme notamment du fait que, quand on est une femme ou quand on est un homme, devant l'emploi, dans notre société, on n'a pas la même chance d'avoir, pour un niveau de travail équivalent, des revenus équivalents. Bien sûr, à travail ou à emploi similaire, aujourd'hui, il est bien peu d'endroits où on aurait l'audace de donner des salaires différents. Mais il demeure que, si on regarde les emplois où la prépondérance des occupants sont des hommes par rapport aux emplois où la prépondérance des occupantes sont des femmes, on constatera qu'il y a une différence significative au niveau du niveau de salaire lui-même. Et c'est pourquoi nous sommes résolus, à l'intérieur de notre gouvernement, à travailler, à réparer cette injustice structurelle de notre façon de vivre, de notre façon de fonctionner et à faire en sorte qu'il y ait équité salariale dans une société digne de ce que nous voulons pour elle.

Il y a des mesures nombreuses qui sont venues dans le même sens. Je parlais tantôt des familles monoparentales, par exemple. Très souvent, le scénario, il s'agit d'une femme avec un ou deux enfants et qui vit la pauvreté. Un pourcentage imposant de la pauvreté peut être décrit par ce modèle-là. Alors, nous avons mis en place un système qui permet de faire en sorte que les pensions alimentaires soient versées et que les enfants puissent cesser d'être des victimes d'un chantage quelconque, ou d'une incapacité de payer, ou de toute autre prétendue forme qui fasse en sorte que les enfants n'aient pas l'écot qui leur revient. Et c'est pourquoi nous avons mis en place le système des pensions alimentaires.

Combien de gens au Québec n'avaient pas accès aux médicaments parce qu'ils vivaient dans des situations difficiles? Il y avait plus d'un Québécois sur six ou sept qui n'avaient jamais accès à des médicaments. Ah! on a critiqué la vitesse, la méthode, les façons par lesquelles on veut arriver à faire en sorte de rendre justice à tout le monde. Mais, M. le Président, s'il y a un bien qui peut être important pour chacun, c'est la santé. On sait très clairement que la pauvreté est aussi associée à des difficultés d'alimentation ou autres qui font en sorte que, éventuellement, la maladie est présente. Et, très souvent, la maladie, donc, qui peut frapper partout, bien sûr, se rencontre d'une façon plus importante, quand même, chez certaines catégories de citoyens, notablement chez les plus pauvres, et 1 000 000 de citoyens au Québec n'avaient pas accès aux médicaments. Désormais, tout le monde aura accès aux médicaments au Québec, et en particulier les plus pauvres, grâce à l'assurance-médicaments.

Nous avons travaillé aussi à prendre conscience que les enfants sont très souvent les victimes de la pauvreté, et c'est pour ça que, à ce moment-ci, au moment de regarder notre politique familiale – et nous allons la regarder avec beaucoup d'attention – nous mettrons en place la prestation unifiée pour les enfants qui permettra de faire en sorte que toutes ces dépenses qui sont faites à travers des programmes – très souvent, certains sont ignorés et on n'en profite pas complètement – qui sont censés être destinés à nos enfants, eh bien, qu'ils soient plus cernés, mieux cadrés et qu'ils soient destinés définitivement aux enfants dans une prestation qui soit beaucoup plus claire. Ce n'est pas la seule mesure que nous allons prendre pour les enfants, mais je pense que c'en est une qui est extrêmement importante.

Au Québec, on a un système d'aide juridique. Par rapport à l'ensemble des provinces canadiennes, c'est le système juridique qui donne accès au plus grand nombre de bénéficiaires et pour une gamme la plus étendue de services. Il n'y a pas un seul service qui soit mieux garanti par un autre régime d'assurance juridique ailleurs dans le Canada que par celui que nous avons mis au point et que nous avons adopté le printemps dernier.

Nous avons aussi sur la table à dessin des éléments pour réformer le Régime de rentes. Nous avons des mesures dans différents azimuts qui vont nous permettre de faire en sorte que les citoyens seront mieux munis à cet égard-là aussi, et, particulièrement les jeunes, lorsqu'ils arriveront à leur pension, ils auront quelque chose, dans le fond, pour également, eux, bénéficier de ce Régime.

Depuis le 1er octobre 1996, nous avons haussé le salaire minimum à 6,70 $ et à 5,95 $ pour les travailleurs à pourboire. Depuis 1994, le salaire minimum a augmenté de près de 12 %, passant de 6,00 $ à 6,45 $ en 1995 et à 6,70 $ en 1996, encore pour les gens les plus démunis. Eh bien, il faut que le niveau du salaire minimum soit tel qu'avec les autres mesures il y ait un avantage à faire le bond de la condition de bénéficiaire de la sécurité sociale à celui de travailleur, parce que, M. le Président, si vous avez des conditions telles que, lorsque vous êtes à l'assistance sociale, vous avez un certain niveau de revenus et qu'en allant travailler, parce que vous perdez certains bénéfices, parce que vous avez à prendre le transport en commun, parce que vous avez besoin d'un soutien en garderie, parce que vous avez tous ces besoins-là, vous vous retrouvez plus pauvre qu'avant, eh bien, ça ne peut pas fonctionner. Il faut faire en même temps plusieurs mesures. Le salaire minimum en est une, la prestation pour enfant en est une autre, et également, par exemple, la question des garderies. Tous ces éléments-là doivent être vus dans un ensemble, et actuellement nous nous y employons, il y a déjà des choses qui sont en place et d'autres viendront incessamment.

Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de richesse dans ce pays à ce moment-ci, qu'il y a des déficits à combler et qu'il y a une dette qui est importante, mais il y a quand même beaucoup de ressources de disponibles, et l'important, c'est de les déployer selon des objectifs qui sont clairs, selon des objectifs qui sont les nôtres et selon la dignité que nous voulons pour les citoyens. À cet égard-là, donc, les démarches que nous faisons tant pour soutenir l'emploi que pour protéger le filet de sécurité sont extrêmement importantes. En même temps, la justice la plus importante, c'est encore de faire en sorte de réduire le déficit et de créer une situation où les marges de manoeuvre nous permettront à terme, à moyen terme et à long terme, la marge dont nous avons besoin pour faire en sorte de soutenir d'une façon plus précise les secteurs que nous voulons voir promus, en particulier celui de la lutte à la pauvreté, parce que la vraie lutte à la pauvreté, M. le Président, elle passe par l'emploi, elle passe par la dignité et elle passe aussi par la capacité de faire, et ça, ça supposera que les gens ont une formation qui leur permet d'aller en emploi.

(20 h 20)

Au niveau de la formation professionnelle, les démarches qui ont été entreprises et qui ont été mises en place par le ministre Garon quand il était titulaire du ministère de l'Éducation et par la ministre, la députée de Taillon, qui lui succède sont des mesures qui ont fait en sorte de faire faire un bond en avant à la participation à l'enseignement professionnel au niveau secondaire. On est actuellement dans une situation, par exemple en Montérégie, où, au niveau des techniques humaines, au niveau du collégial, il y a une pénurie de programmes qui sont disponibles. Ce n'est pas parce qu'il y a peu de ressources qu'il ne faut pas les déployer d'une façon opportune pour faire en sorte de nantir le mieux possible les citoyens pour qu'ils puissent faire face à la réalité économique. Et c'est pour ça qu'actuellement dans la plupart des régions, et notablement en Montérégie, on est en train de réviser la carte des options au niveau du collégial pour faire en sorte de mieux harmoniser l'enseignement collégial technique et qu'il soit disponible dans toutes les parties du territoire. Donc, au niveau de la formation, au niveau du soutien aux familles, au niveau d'un soutien particulier et du rétablissement de la justice auprès des femmes qui sont sur le marché du travail, à tous égards, notre gouvernement a pris des mesures.

Maintenant, j'ai presque envie de parler de la façon dont a gouverné le précédent gouvernement qui aujourd'hui nous accable en disant qu'on n'a rien fait parce qu'il ne voit pas ces mesures-là. J'ai presque envie aussi de parler du régime fédéral actuel qui diminue les transferts qui nous sont dus dans les domaines les plus stratégiques, dans les domaines les plus vulnérables, et notablement dans les questions de santé et d'éducation. Mais je pense que, M. le Président, tout le monde sait ce qui s'est passé à ce moment-là, tout le monde sait ce qui se passe à ce moment-ci avec les transferts du fédéral, et je n'ai pas l'intention d'aller plus en profondeur sur ces questions-là. Ce n'est pas les statistiques qui manquent, mais je ne les citerai pas de nouveau.

Ce que je veux dire plutôt à ce moment-ci, c'est que le gouvernement dont je suis fier de faire partie depuis ces deux années est un gouvernement qui a une vision pour l'État, une vision de l'État qui dispose de l'ensemble de ses moyens pour faire toutes les véritables fonctions de l'État, et au premier chef celle du soutien à sa population. C'est aussi un gouvernement qui tient à ce que les plus démunis aient un filet de sécurité qui les empêche de sombrer dans toutes les formes de détresse. C'est également un gouvernement qui tient son engagement de redresser les finances publiques.

Ce n'est pas des coupes aveugles que nous opérons, ce ne sont pas non plus des coupes paramétriques où on couperait partout de la même façon, ce sont plutôt des mesures qui visent à déployer de la façon la plus judicieuse les ressources véritables dont nous pouvons disposer à ce moment-ci, à faire en sorte qu'en faisant les choix que nous faisons nous garantissions le maintien de tous les filets de sécurité, d'une part, et que nous créions les situations, les structures, que nous fassions des changements structurels et non pas conjoncturels qui feront qu'à terme l'équilibre financier étant rétabli, les marges de manoeuvre étant revenues, nous aurons mis en place les ferments de ce qui pourra faire en sorte qu'un développement social accru, supérieur et meilleur puisse être déployé.

M. le Président, vous avez un gouvernement responsable et vous êtes en présence d'un gouvernement sensible. Vous êtes en présence d'un gouvernement conscient de l'ensemble de ses responsabilités à l'égard de la génération actuelle et des générations qui viennent. Et c'est pour cela que non seulement c'est manquer de lucidité de nous accabler des qualificatifs qu'on nous a lancés aujourd'hui, mais c'est aussi ne pas voir que nous sommes actuellement en présence, au Québec, pour le meilleur de la population, d'un gouvernement qui est capable de joindre la rigueur à la compassion, la conscience de la réalité des citoyens, et particulièrement des plus démunis, et son passage à l'action concrète sur des mesures immédiates et également sur des mesures structurantes pour le futur.

M. le Président, il va de soi que je voterai contre la motion qui est devant nous. Mais, surtout, je tiens à ce que vous voyiez clairement, à travers l'ensemble des dispositions que nous avons mises en place jusqu'ici et de celles que nous nous disposons à déployer dans un avenir prochain pour la défense, pour l'aide, pour le soutien véritable à la population, c'est-à-dire celui de la formation, de l'éducation, celui de l'encadrement, d'un service de soutien aux plus démunis, mais surtout à la promotion d'un Québec socialement plus juste, économiquement plus fort et d'un Québec qui est en possession de tous ses moyens pour gérer l'avenir... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Saint-Jean. Pour faciliter le travail des leaders dans l'organisation du travail qui reste, je mentionne le temps encore disponible pour chacun des partis. Le Parti québécois, si l'indépendant était là, ce serait 11 minutes, s'il n'y a pas d'indépendant, ce sera 18 minutes. Pour le Parti libéral, dans le premier cas, c'est 33 minutes, et le deuxième cas, 40 minutes, plus la réplique de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, de 20 minutes. Alors, je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, nous avons devant nous ce soir une motion qui a été inscrite par ma collègue la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, qu'on appelle, selon notre règlement, une motion de censure. Et peut-être que les personnes qui sont à l'écoute et qui ont le sens des affaires publiques suffisamment aiguisé pour prendre de leur temps de loisir, ce soir, pour suivre les débats de l'Assemblée nationale ne sont pas toujours nécessairement familières avec notre manière d'appeler les motions. Bien, nous appelons ceci une motion de censure, et je tiens à dire que c'est quelque chose de grave. C'est une initiative sérieuse que prend l'opposition lorsqu'elle met sur la table une motion de censure. La preuve, c'est que notre règlement limite la possibilité à six motions de censure au cours d'une même session. Donc, on ne peut pas s'amuser à présenter des motions de censure à tous les jours ou à toutes les semaines, M. le Président. Ce n'est pas une motion de routine. Ce n'est pas une motion que l'opposition présente pour occuper l'espace et pour se faire voir. C'est une motion qui est un geste grave, je l'ai dit, un geste réfléchi de la part de l'opposition et qui intervient à un moment bien particulier, c'est-à-dire à quelques jours du Sommet. Le Sommet, c'est ce vaste exercice extraparlementaire auquel se sont livrés le premier ministre et certains de ses collègues, qui s'est tenu, pour une bonne part, à huis clos, dans des cercles plutôt fermés et qui aura son aboutissement la semaine prochaine.

Donc, à la veille de ce grand rendez-vous, M. le Président, un rendez-vous tellement important qu'on va même suspendre les travaux de l'Assemblée nationale – donc, c'est quelque chose, dans la stratégie gouvernementale, de très important – bien, nous avons voulu, comme opposition, nous donner un moment d'arrêt ou une occasion de réfléchir ensemble sur les actions prises par le gouvernement depuis deux ans qui vont à l'encontre du discours de ce gouvernement et à l'encontre du discours du parti politique qui a fait en sorte que l'équipe péquiste soit élue il y a deux ans.

(20 h 30)

Contrairement au discours de ces gens avant qu'ils soient élus et depuis leur élection, bien, ces gens-là prennent des décisions qui vont à l'encontre de certaines valeurs fondamentales auxquelles nous adhérons, des valeurs de compassion et de solidarité. Je sais que ces mots sont un peu galvaudés de ce temps-ci. Le premier ministre, quelques-uns des ministres qui occupent les tribunes utilisent beaucoup les mots de compassion et de solidarité. Compassion, ça veut dire «souffrir avec, pâtir avec». Quand on compatit avec quelqu'un, ça veut dire qu'on se considère dans la même situation et qu'on partage sa douleur. On va voir, à travers ce débat, à travers les exemples d'actions que ce gouvernement a prises, que le gouvernement fait pâtir du monde, mais qu'il ne se considère pas nécessairement dans la même barque. Sa compassion, elle n'est que verbale.

Il y a un autre mot qui est très, très galvaudé: c'est le mot «solidarité». On a même droit à une ministre de l'Emploi et de la Solidarité. La solidarité, M. le Président, tel que le mandat de la ministre apparaît de manière officielle, c'est la solidarité sociale, c'est la solidarité avec les plus démunis, c'est la solidarité avec l'ensemble des catégories sociales qui en ont le plus besoin. Mais, quand est arrivé le dernier budget, quand est arrivé un certain nombre de projets de loi ou de lois qu'on a commentés ou qu'on a rappelés aujourd'hui, on s'est aperçu que la ministre de la Solidarité est devenue davantage la ministre de la solidarité ministérielle que de la solidarité sociale. Elle a comme tourné sa tuque, et c'est maintenant la solidarité avec le ministre des Finances et avec le ministre responsable du Conseil du trésor qui est devenue sa marque de commerce plutôt que la solidarité avec les jeunes, avec les démunis, avec les femmes, avec les plus pauvres ou les plus vulnérables de notre société. C'est un retournement de situation et de mandat, je pense, qui ne doit pas nécessairement lui plaire en son for intérieur, mais c'est un retournement auquel elle se livre pour les fins d'exercice du pouvoir, actuellement.

M. le Président, c'est important de faire la lumière sur la trajectoire suivie par ce gouvernement face à ces problèmes qui marquent de larges couches de la population québécoise actuellement, ces problèmes qui ont pour noms l'insécurité, la pauvreté et même le désespoir. Je pense que, pour ceux et celles d'entre nous qui font, comme on dit, du bureau de comté, on reçoit, et en nombre croissant, des gens qui sont jeunes, des gens qui sont âgés, mais aussi des gens qui sont dans la trentaine, qui sont dans la quarantaine et qui sont au bout du rouleau, comme on dit, qui ont épuisé toutes les formes de recours, qui ont, s'ils sont encore employables, multiplié les demandes d'emploi, qui ont suivi des cours et des cours de recyclage, qui ont accumulé deux, trois diplômes. J'en ai vu dans mon bureau – nous en avons tous vu, M. le Président, sans doute, les gens parmi nous qui se donnent la peine d'écouter ce qui nous est dit – des gens qui ont étudié, qui se sont qualifiés.

J'écoutais avec attention notre collègue péquiste le député de Saint-Jean faire un plaidoyer sur l'importance de la formation. Eh bien, c'est bien entendu que je partage ses préoccupations et, en tant que responsable du dossier de la formation professionnelle au sein de ma formation politique, je ne peux qu'acquiescer à l'importance de la formation. Mais j'ai vu plus de gens formés, actuellement, se présenter à mon bureau que de gens qui manquent de formation et chercher de l'emploi tout de même. Je crois que cela est assez connu dans l'ensemble de nos comtés.

Il y a un problème de formation, je veux bien, mais il y a d'abord un problème de manque d'emplois, et ce n'est pas parce que les gens auraient tous une année ou deux années de plus de scolarité, un diplôme ou deux de plus qu'ils vont avoir accès à de l'emploi qui n'existe pas. Je pense qu'on devrait tomber d'accord là-dessus, M. le Président. Juste se faire des programmes de formation... Je sais que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a travaillé fort, la SQDM aussi. Ils vont nous arriver avec des programmes d'apprentissage, des programmes de formation.

C'est impressionnant, mais ce qui serait plus impressionnant, c'est de nous dire à quel genre d'emplois vont avoir accès ces gens formés, ces gens qui ont un bac, qui ont une maîtrise, parfois un doctorat, qui ont, des fois aussi, un diplôme technique, ces gens qui viennent assaillir nos bureaux, remplis de tension, remplis de détresse et qui nous disent: Voici ce que je pourrais faire. Voici, la société a investi en moi, j'ai investi moi-même dans ma propre formation, il n'y a pas d'emplois. Alors, M. le Président, voyons le vrai problème. Le vrai problème est à ce niveau-là. Il n'y a pas lieu d'opposer les pauvres et les sans-emploi. La principale cause de l'appauvrissement, c'est le manque d'emplois.

Le gouvernement, malheureusement, a une tendance à s'en prendre davantage à ceux qui sont au bas de l'échelle qu'au haut de l'échelle. M. le Président, je relisais le discours prononcé par le premier ministre devant la Chambre de commerce de Laval, le 8 octobre, et il dit: «Nous allons demander un effort à tout le monde. Du bas de l'échelle jusqu'en haut, l'effort est requis.» M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il a surtout réussi quant au bas de l'échelle. Il a surtout réussi à atteindre les gens qui sont les plus vulnérables, les moins mobiles, les personnes les plus démunies, les personnes âgées, les personnes bénéficiaires de la sécurité sociale, les gens qui sont moins mobiles.

Et il le dit, d'ailleurs. Il dit: Là, il y a une contrainte, c'est les gens qui sont au salaire minimum. C'est ceux-là qui sont les moins mobiles. Ce n'est pas les aînés, ce n'est pas les mères monoparentales qui sont les plus mobiles dans notre société. Donc, ceux qu'il a pu atteindre, que son gouvernement a pu atteindre par des coupures, c'est les gens qui sont pris pour rester ici et qui n'ont pas les moyens de se déplacer ou d'aller chercher leur gagne-pain ailleurs. Et il dit: Il y a une contrainte dans mon système. Il parlait que, du bas jusqu'au haut de l'échelle, l'effort est requis. Il dit: «Il y a une contrainte. Partout on nous demande: À quand le tour des riches?» Bien, il dit: Les riches, ils sont mobiles, et puis il y a des gros problèmes quand on arrive à vouloir aller chercher la quote-part des plus riches. M. le Président, il dit du bas de l'échelle jusqu'au haut de l'échelle, mais le gouvernement a commencé par le bas de l'échelle dans les mises à contribution et les coupures ces derniers mois, ces deux dernières années.

Le gouvernement actuel flashe à gauche, M. le Président, mais il tourne à droite. C'est pour ça qu'il y a tellement d'éditoriaux, il y a tellement de commentaires qui disent: Signaux de confusion. Quand on observe ce gouvernement, on est confus. Il y a des signaux contradictoires, on ne les comprend plus. Ils disent une chose, ils font le contraire. Signaux contradictoires, M. le Président, confusion.

Le premier ministre disait: On va guérir la social-démocratie québécoise. Je pense qu'en réalité son gouvernement est en train d'essayer de guérir le Québec de ses aspirations sociales-démocrates plus que de guérir la social-démocratie québécoise d'ailleurs à laquelle les deux partis, de chaque côté de cette Chambre, ont contribué à travers les années. C'est toujours intéressant de confronter le parti politique qui forme la majorité actuellement non seulement à son discours actuel, mais à ses engagements, les engagements qu'il a pris lorsqu'il s'est fait élire. Parce que, au fond, la démocratie parlementaire représentative – nous sommes élus à travers ce dispositif-là – M. le Président, elle n'a de sens que s'il y a un effort pour respecter les engagements que l'on met de l'avant en campagne électorale. Si ça ne compte pas, le fait d'avoir un programme, M. le Président, si c'est permis de tout oublier ça par la suite, de faire comme si on n'en avait pas...

Une voix: On en a un, nous autres.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à quoi ça sert, M. le Président, à ce moment-là, d'en avoir un et de se faire élire sur cette base-là? Ça sert tout simplement à leurrer la population. M. le Président.

Je me dépêche d'ailleurs d'utiliser le programme que nous avons encore en main, l'édition 1994, parce que je sais que ces gens-là, n'ayant pas pu réaliser le programme sur lequel ils se sont fait élire, sont en train de se préparer à le changer, au rabais, le mois prochain, à la fin de novembre prochain, tellement ils ne sont pas capables de le mettre en oeuvre, celui-là. Donc, ça va faire deux supercheries, M. le Président, dans le même mandat. On se fait élire sur un programme et, ensuite, on le retire puis on dit: Ce n'est plus ça, là; c'est autre chose maintenant pour les deux dernières années. C'est un peu fort, M. le Président.

(20 h 40)

Mais, en attendant, pour ceux que la démocratie intéresse encore, on pourrait regarder «Des idées pour mon pays», qu'est-ce que ça disait en 1994. Ce n'est pas des farces, quand on se promène avec un programme... Puis il y en a, de la sueur, là-dedans, 250 pages d'écriture fine. Il y en a du monde qui a travaillé dans le Parti québécois pour écrire ça. Puis ils ont cru à ça, ils ont voté ça dans des congrès régionaux, ils ont voté ça dans un congrès national. Puis, là, la première chose qu'ils font quand ils sont ici, ils disent: Maintenant, nous autres, on va faire d'autre chose, on va le remplacer après deux ans parce que ce n'est pas réalisable. Ou bien ils n'y croyaient pas puis ils ont fait ça pour abuser la population ou bien ils y croient puis on va retrouver ça dans le prochain programme aussi.

Alors, il y a des chapitres entiers, M. le Président, sur la solidarité sociale. «Il faut préserver le caractère universel et égalitaire de nos programmes sociaux, réaffirmer le rôle majeur de l'État dans la promotion de l'égalité des chances et améliorer les programmes sociaux – pas les démolir – qui permettent aux individus de jouer un rôle actif dans la société [...]. Lentement – ces gens-là sont très conscients; pour les analyses, M. le Président, difficiles à battre – sans qu'on y prenne garde, la société québécoise se casse en deux. Près d'un million de citoyennes et de citoyens s'enlisent dans une pauvreté dont il sera difficile de les extirper.» Il nous faut donner l'espoir à la population québécoise et lutter contre la pauvreté. En 1994. M. le Président, tout ce qu'on a vu, c'est qu'ils luttent surtout contre les pauvres depuis quelque temps.

Il y a tout un chapitre aussi sur la politique familiale, «assumer plus largement sa responsabilité face aux familles». On attend encore les conséquences de ça.

Il y a un autre chapitre sur les jeunes. Ils parlaient même de donner plus de pouvoirs au Conseil permanent de la jeunesse. C'est une résolution du Parti québécois, à la page 213. Aujourd'hui, il est question plutôt de faire disparaître ou d'affaiblir le Conseil permanent de la jeunesse.

Un chapitre sur les femmes, M. le Président. On sait comment les organisations représentatives des femmes se sentent prises en considération actuellement par le présent gouvernement. C'est à peine si elles vont se rendre au Sommet, tellement ça va mal de ce côté-là.

Les aînés. Mon collègue de Sauvé a fait le portrait, ce matin, des mesures qui ont été prises à l'encontre des aînés. Il y a des chapitres très, très impressionnants pour fins de lecture. Quand on regarde la mise en oeuvre, c'est une autre histoire. Est-ce que c'est sérieux, à ce moment-là, de monter un programme de cette ampleur-là si c'est pour ne pas le réaliser, puis ensuite lui tourner le dos, comme ils vont le faire bientôt, à la fin de novembre prochain? Des dizaines et des dizaines de pages et d'engagements et, finalement, quand on regarde la réalité, c'est tout à fait différent.

M. le Président, quand on parle de pauvreté, il faut tout de suite parler d'un problème très grave, c'est le manque d'accès à l'emploi, c'est les exclus de l'emploi. C'est ça, la première cause de l'appauvrissement des individus et des familles. En 1978, le Québec comptait 671 000 travailleurs exclus; en 1994, on est rendus à 1 128 000 et ça augmente sans cesse. Donc, on est face à un phénomène croissant, de ce côté-là. Et, si on n'a pas accès au travail, si on est des exclus du travail, eh bien, on tombe dans la trappe de la pauvreté.

D'ailleurs, ça a été bien étudié, ça, par une organisation qui s'appelle Au Bas de l'échelle – pas du bas au haut de l'échelle, comme disait le premier ministre – et qui a comme champ de préoccupation la situation faite aux gens qui sont exclus du marché du travail ou qui ont accès à du travail précaire, du travail à temps partiel, du travail à l'heure, sur appel, toutes sortes de facteurs. Et ce centre, qui s'appelle Au Bas de l'échelle, souligne que le problème, depuis 18 mois, deux ans, s'aggrave de manière accélérée. On devrait arrêter de se féliciter, chez les gens d'en face, puis de dire: Ça va bien, on a pris des mesures progressistes, etc. La situation, elle, elle ne va pas bien. Si le gouvernement va bien ou pense qu'il va bien, lui, la population, elle s'en va dans l'autre sens, M. le Président, dans le sens de l'appauvrissement, dans le sens de la détresse profonde. Et on en rencontre, des gens dans ces situations-là, à chaque fois qu'on fait du bureau.

M. le Président, je regardais le dernier avis produit par le Conseil de la famille. Vous savez, le gouvernement n'est pas démuni. Quand il veut s'inspirer des études qui sont faites autrement ou par d'autres sources que ses conseillers ou ses attachés politiques, il pourrait regarder les études faites par le Conseil de la santé et du bien-être que je viens de citer. Il pourrait regarder les études faites par des groupes communautaires sérieux comme Au Bas de l'échelle. Il pourrait prendre en considération le point de vue d'un organisme officiel comme le Conseil de la famille, un organisme consultatif.

«L'appauvrissement des familles dans un contexte d'insécurité», octobre 1996; c'est un document qui vient de paraître. Et qu'est-ce qu'on dit en introduction de ce document? Si c'étaient les libéraux qui l'avaient écrit, M. le Président, tout de suite les gens d'en face diraient: Ah! c'est un document partisan! Le Conseil de la famille – je vais lire textuellement trois, quatre paragraphes; je m'excuse si les gens d'en face vont trouver ça long, c'est surtout parce qu'ils vont trouver ça pénible: «Notre observation de l'actualité gouvernementale et des réformes administratives montre que c'est uniquement la lutte au déficit, objectif louable par ailleurs – mais ils disent "uniquement la lutte au déficit" – qui mène les décisions et qui donne le ton en l'absence d'une vision globale sur les conséquences qui sont engendrées, notamment sur les familles.»

Ça, c'est complètement différent du discours gouvernemental. Le premier ministre et certains ministres, la ministre de la Solidarité, le ministre de l'Économie et des Finances, ils disent: C'est vrai que, là, on passe par une période difficile. Les coupures, ça fait mal, on est conscients de ça, mais on poursuit un autre objectif qui est d'essayer d'atteindre un nouvel élan plus tard. Les gens qui sont dans le milieu, au Conseil de la famille, ils disent, eux autres: Il y a un seul objectif qui anime ce gouvernement, c'est les objectifs de lutte au déficit.

Le gouvernement non seulement ne regarde pas les avis, mais il ne veut même pas entendre ces gens-là au Sommet. Ça, c'est l'autre message que le Conseil de la famille envoie, à ce moment-ci, au gouvernement. Il dit: «Toutes les familles, c'est-à-dire les parents, les enfants, les adolescents, les jeunes adultes et les grands-parents, sont touchées par les différentes restrictions budgétaires, car elles sont le lieu où se répercutent toutes les conséquences des réformes publiques. Elles ne seront pourtant pas là autour de la table du Sommet.» C'est grave, ça, M. le Président. Non seulement leur vécu n'est pas pris en considération – au contraire, le gouvernement passe la hache dans certains bénéfices qui pouvaient être intéressants ou importants pour ces gens-là – mais il ne veut même pas les entendre, même pas les mettre autour de la table pour faire valoir leurs responsabilités et leurs fonctions.

Alors, je pense que c'est important de faire ce genre de débat, ce genre d'échange pour qu'on se rende compte dans le Québec que, finalement, on est face à un gouvernement qui dit des choses, qui fait des choses très différentes et surtout qui ne veut même pas écouter, à l'occasion d'un sommet, ces organismes qui représentent des catégories très importantes de notre société, tels les familles, les jeunes et les aînés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bourassa. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité. Il vous reste 18 minutes, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Est-il nécessaire de rappeler que, depuis deux ans, 44 000 nouveaux emplois existent au Québec qui n'existaient pas précédemment? Il y a une sorte de difficulté à suivre l'opposition dans ce débat entamé la semaine passée à l'occasion de la motion du mercredi, poursuivi à l'occasion d'une motion jeudi et puis repris encore une fois ce soir à l'occasion de la motion de censure. Là où trop fort casse, c'est dans l'idée que tout serait arrivé depuis deux ans seulement, alors que ce que nous avons à corriger, c'est une situation d'échec qui nous a été laissée en héritage après neuf années de gouvernement libéral. Pensez qu'entre 1990 et 1995, en cinq ans, à l'aide sociale seulement, on a vu arriver 90 000 nouveaux ménages, c'est-à-dire 205 000 personnes, pour finalement un budget supplémentaire de 760 000 000 $, et ça, ça a été durant les cinq années où l'opposition était au gouvernement.

(20 h 50)

Et puis, M. le Président, pensez qu'en matière de prestations d'assurance-chômage et d'aide sociale, durant les mêmes années 1990 à 1995, c'est un total de 36 700 000 000 $ qui finalement ont été consacrés à des prestations sans qu'il y ait derrière une vision d'ensemble qui aurait pu faire en sorte que l'ensemble de la société fasse à la fois un effort individuel et collectif pour rendre productives ces sommes importantes, M. le Président, et permettre que les personnes soient gagnantes. On est resté collé avec des mesures d'employabilité qui font qu'une majorité de gens tourne en rond depuis qu'elles ont été adoptées, il y a neuf ans maintenant. Finalement, ces mesures d'employabilité ont eu un effet de captivité pour des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui s'y sont engagées parce qu'il n'y avait rien d'autre qui leur était proposé, parce qu'il n'y avait pas de stratégie derrière ça.

Alors, quand on vient, M. le Président, nous parler maintenant, la main sur le coeur, de la situation difficile, réellement difficile que vivent certains jeunes, des familles, des femmes, des personnes âgées, je me dis que la meilleure façon de corriger la situation, c'est, dans le fond, de faire le virage important qui ne s'était pas fait jusqu'à maintenant en matière de réforme de politique familiale, en matière de réforme de services de garde, en matière de réforme fiscale, à l'égard de la réorganisation des services publics d'emploi tout enchevêtrés, dispersés, dédoublés, en matière de décloisonnement des programmes – comme vous le savez, je ne reviens pas sur le fait que vous êtes étiqueté sans chèque, ou assisté social, ou chômeur, de moins en moins prestataire d'assurance-chômage, et j'y reviendrai – en matière de stratégies de développement local, en matière de politique active au niveau du régime d'apprentissage, au niveau de l'intégration des nouveaux arrivants. C'est de ça qu'il s'agit quand on veut renverser les tendances inquiétantes de l'augmentation de la pauvreté dans notre société.

Alors, quand on veut, là, sérieusement, pas juste parler pour s'apitoyer en l'oubliant après, mais quand on veut agir concrètement en faveur des jeunes, ce que ça signifie, M. le Président, bien, c'est mettre en place les 37 carrefours jeunesse-emploi qui l'ont été depuis deux ans, en sachant que d'autres viendront compléter ce réseau de carrefours jeunesse-emploi qui, en priorité, s'adressent à des jeunes qui ont été des itinérants de programmes pendant des années et qui, là, vont trouver un filet qui va leur donner le coup de pouce à chaque moment de détresse, à chaque moment de difficulté, ou d'abattement, ou de découragement, ou de désabusement. Donc, c'est le fait d'avoir mis en place ce réseau de carrefours jeunesse-emploi sans partisanerie, avec l'aide de tous les députés qui, de bonne foi, dans cette Chambre, ont voulu y collaborer.

Et puis c'est aussi donner à ces jeunes qui ont été en partie abandonnés, je dirais, quasiment, là, en matière de formation professionnelle, une deuxième chance dans le cadre d'une formation qu'on va appeler le régime d'apprentissage et qui va permettre, dans l'environnement du travail, à contrat de travail, d'apprendre un métier. Il y en avait 100 000 qui étaient en formation professionnelle au Québec il y a 20 ans et, quand on a pris le gouvernement, il en restait 8 000. Avez-vous idée que, dans les pays industrialisés avec lesquels on a à se comparer, c'est, en moyenne, 62 % des jeunes qui sortent avec un diplôme pour la vie d'un métier ou d'une technique réussis et puis que, au Québec, ce n'était même pas 3,5 %? Avez-vous idée du rattrapage qu'on a à faire et, quand on ne voit pas les liens dans la société, à la fin du siècle qu'on traverse, entre la mondialisation de l'économie et les nouvelles technologies, quand on ne voit pas le lien avec la formation, à quel point on est loin d'être actifs pour l'emploi?

Et puis c'est aussi, à l'égard des personnes âgées, comme nous sommes en train de le faire en commission parlementaire, avec la collaboration d'ailleurs de l'opposition en la personne du député de Verdun, remédier à l'inertie, à l'incurie d'un gouvernement qui nous a précédés et qui, pendant 10 ans, a préféré fermer les yeux puis faire semblant qu'il n'y avait pas de problèmes et puis laisser aller la Régie des rentes du Québec qui est, dans le fond, la seule rente publique universelle transférable.

Ça n'a l'air de rien, mais, dans une époque où on dit aux gens qu'ils doivent se préparer à changer d'emploi sept fois dans leur vie, c'est évident que d'avoir un régime public qui vous accompagne tout le temps, à chaque fois, puis où vous n'avez pas à recommencer à zéro, où ce qui a été accumulé continue de l'être, c'est important. D'autant plus que ce régime, M. le Président, garantit notamment une certaine équité sociale à l'égard des personnes à faible salaire ou des jeunes qui commencent leur vie active en leur offrant un retranchement de 15 % des années de cotisation qui ont été à faible salaire. Vous n'en trouverez pas d'autres régimes qui offrent ça.

Heureusement qu'on est arrivés à temps, M. le Président, je vous le dis en toute simplicité, parce que, derrière ça, il faut de la volonté politique. On est arrivés à temps pour empêcher, dans le fond, que le régime continue à se décaisser parce que, là, depuis 1992, c'est directement dans la caisse qu'on pigeait pour payer les retraités et puis pour garantir pas juste à ceux qui sont déjà retraités, mais vraiment garantir à nos enfants et à nos petits-enfants un régime de rentes équitable où ils vont, dans le fond, cotiser pour ce qu'ils vont recevoir comme bénéfices et non pas cotiser pour continuer à nous payer ce que, nous, on n'aura pas eu le courage de se payer immédiatement. Ça signifie, oui, agir rapidement au moment où la génération du baby-boom est encore à l'ouvrage – il nous reste, quoi, 10, 15, 20 ans – puis agir de façon telle qu'on puisse garantir, pour les 60 prochaines années, que nos enfants et nos petits-enfants qui vont travailler n'auront pas à porter sur leurs épaules le fardeau de notre rente, M. le Président.

Et puis ça veut dire aussi refuser de désindexer les retraités. J'ai bien hâte de voir comment l'opposition va procéder quand elle va nous faire connaître, hein, ses intentions à l'égard de la législation qui va être déposée. Est-ce que l'opposition va, comme le gouvernement, refuser d'aller du côté de la désindexation, du côté de la diminution du remplacement du revenu, de 25 % que ce remplacement est présentement à 22,5 %, comme l'est la proposition fédérale, et puis d'aller aussi du côté de l'allongement de l'âge à 67 ans plutôt que 65 comme c'est le cas maintenant? Il y a des minutes de vérité, à certains moments, quand on veut lutter contre la pauvreté et, dans le cadre du Régime de rentes du Québec, on en aura une, minute de vérité, quand on aura à légiférer ici, dans ce Parlement, et on verra où l'opposition se logera.

Il y a des minutes de vérité à l'égard de la pauvreté des femmes également, et on verra où l'opposition se logera quand, dans cette Assemblée, on votera la Loi sur l'équité salariale. Parce que ce n'est pas possible de parler de pauvreté en ne constatant pas que la pauvreté se conjugue au féminin dans notre société. Et ce n'est pas tant le fait d'être femme, malgré que c'est un facteur important, c'est aussi le fait d'être mère. Et la maternité est devenue un facteur déterminant, quasiment, M. le Président, dans les statistiques concernant la pauvreté. Et il y aura une minute de vérité aussi quand le gouvernement va faire connaître le résultat des importants travaux qu'il a poursuivis sur la réorganisation de nos politiques familiales.

S'occuper des plus vulnérables de notre société, c'est, entre autres, mettre à l'abri les aînés, mettre à l'abri les personnes invalides en leur garantissant un régime de rentes qui va avoir, M. le Président, une stabilité financière et qui va continuer à maintenir les acquis. Et puis travailler en faveur des plus vulnérables de la société, c'est repenser notre filet de protection sociale conçu après la Deuxième Guerre, au moment où la très grande majorité des gens travaillaient dans notre société, comme le disait Yvon Deschamps, «avec une job steady puis un bon boss», c'est-à-dire au moment où la majorité des gens avaient ce qu'on appelle des emplois à durée indéterminée, pour ne pas dire pour la vie, pour ne pas dire pour 35, 38, 40 ans.

(21 heures)

Et on voit très bien que tout notre filet de protection sociale, dans les années cinquante, a été conçu en fonction de ce modèle de marché de travail, de ce modèle du travail où, finalement, avec l'emploi stable venait la retraite, venaient les assurances-maladie, venait aussi la possibilité d'avoir de l'assurance-invalidité, venait également l'allocation de maternité. Et là il faut comprendre que, en matière d'allocation de maternité, d'avoir laissé le fédéral jouer là-dedans avec l'assurance-chômage, ce n'était pas une bonne idée.

Voyez-vous, avec les resserrements, les critères d'éligibilité, depuis quatre réformes successives au fédéral, ont fait que de moins en moins de chômeurs sont des prestataires d'assurance-chômage. Vous savez ça, M. le Président, que de plus en plus de chômeurs sont à l'aide sociale parce qu'ils ne sont plus capables de se qualifier pour des prestations d'assurance-chômage, et ce n'est pas parce qu'ils n'en paient pas.

Pensez qu'au 1er janvier prochain ça va être le bout du boutte, comme on dit dans mon quartier. Même les gens qui travaillent moins de 15 heures vont maintenant être obligés de cotiser à la première heure travaillée. Pourtant, ça va nécessiter 700 heures, finalement, pour se rendre éligible à une prestation. C'était 350; ça a doublé. Ça va s'appliquer au 1er janvier prochain. Non seulement ça a doublé, mais en même temps – comprenez comment c'est décourageant – ça a plafonné le salaire cotisé à l'assurance-chômage à 39 000 $. Ça encourage le temps supplémentaire. Au-delà du 39 000 $, employeur et employé ne paient plus de cotisations. C'est quand même 7 % de taxe sur la masse salariale, l'assurance-chômage. Et pourtant ça viendra, à partir du 1er janvier, cotiser la première heure travaillée.

En plus de ça, de moins en moins de travailleuses ont accès à une allocation de maternité à l'assurance-chômage, parce que, pour avoir droit à l'allocation de maternité, il faut avoir droit au chômage, et, pour avoir droit au chômage, c'est de plus en plus difficile, ce qui fait qu'il n'y a pas 44 % des travailleuses – imaginez, 44 % seulement des travailleuses – qui ont droit à une allocation de maternité. Où vous pensez qu'elles se retrouvent lors d'une grossesse? À petit salaire, compte tenu de la sous-rémunération des femmes dans notre société que l'on veut corriger avec la législation sur l'équité, où se retrouvent-elles? M. le Président, elles se retrouvent à l'aide sociale. Et, dès qu'elles perdent un conjoint, à chaque mois, 400 ménages, 400 familles monoparentales demandent de l'aide sociale avec comme motif la perte d'un conjoint.

L'autre facteur important, c'est: au-delà de 40 % des personnes qui demandent l'aide sociale expriment comme motif le fait de ne plus avoir droit à l'assurance-chômage ou d'avoir un droit à une assurance-chômage tellement réduite que c'est en deçà de ce qu'on considère comme l'aide de dernier recours. Donc, agir pour les familles, agir pour les travailleuses enceintes, c'est aussi réorganiser nos politiques sociales, nos politiques familiales. Et autant je vous disais tantôt qu'elles avaient été conçues à une autre époque qui a bien changé, autant maintenant il faut que notre filet de protection sociale puisse être beaucoup plus efficace qu'il ne l'est présentement à l'égard des personnes qui n'ont plus un contrat de travail comme avant, à durée indéterminée. Sept cent mille Québécoises et Québécois travaillent dans une durée inférieure à un an. Avez-vous idée de ce qu'il peut y avoir comme va-et-vient sur le marché du travail?

Et puis, M. le Président, c'est aussi réorganiser l'ensemble de notre service public d'emplois. Quand vous pensez qu'il n'y a même pas de placement, hein! Dans une société où pourtant les gens ont l'ordinateur à la maison, quand ils veulent se placer, il faut qu'ils regardent les petites annonces des journaux ou connaissent un voisin, un parent ou un ami qui sait que ça embauche dans leur usine ou que ça embauche dans leur building. C'est quelque chose d'invraisemblable de penser qu'on a pu traverser les dernières années sans service de placement.

Alors, vous comprenez à quel point... M. le Président, quand j'entends l'opposition plaider que ça va mal, dans le fond, c'est de leur propre turpitude qu'ils parlent. Et ce qui est en chantier au gouvernement, ce sont des réformes majeures: réforme de la fiscalité de mon collègue le ministre des Finances; réforme de l'éducation de ma collègue la ministre de l'Éducation; réforme de la formation professionnelle et de l'apprentissage en collaboration Main-d'oeuvre et Éducation; réforme de la santé; réforme des politiques familiales; réforme des services de garde; réforme de l'aide sociale pour en faire un tremplin vers l'emploi; réforme en matière de décentralisation pour vraiment prendre appui sur une stratégie de développement local.

Alors, je peux vous dire qu'on ne chôme pas, M. le Président. Et je souhaite que l'héritage qu'on va laisser à nos enfants soit pas mal meilleur que celui qu'on nous a laissé au gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: On ne chôme pas!

Une voix: Ça n'applaudira pas fort.

M. Gautrin: On ne chôme pas! Vous avez peut-être honte. Bien, je comprends que vous ayez honte actuellement. Ça fait deux ans que vous êtes au gouvernement, ça fait deux ans que vous êtes réélus. Ce n'est pas aujourd'hui, là, l'élection ne vient pas de se passer, là. Ça fait deux ans que vous êtes là.

Une question que je vous pose, à chacun de vos comtés... Vous, M. le député de Taschereau, des gens dans votre comté, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que ces gens-là, aujourd'hui, sont plus riches ou plus pauvres qu'ils ne l'étaient il y a deux ans, au moment de l'élection? À ce moment-là, je vais vous dire très simplement, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne ici, dans cette salle, qui peut prétendre que l'ensemble des citoyens peuvent se considérer comme plus riches, en meilleur état, en meilleure situation qu'ils ne l'étaient il y a deux ans.

Je prends la parole aujourd'hui, M. le Président, pour témoigner comme député d'un comté qui doit faire face d'une manière extrêmement grave au problème de la pauvreté, comme le comté de l'orateure précédente, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, comme le comté du député de Taschereau, comme le comté du député de Richelieu – oui, je pense que je peux vous inclure aussi là-dedans, M. le député. À l'heure actuelle, les demandes de banques alimentaires, les gens qui vont dans les banques alimentaires – puis ce n'est pas seulement dans le comté de Verdun, c'est dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve, c'est dans l'ensemble des comtés les plus populaires – ont été multipliés par 300, en nombre de repas, comparé à ce qu'on donnait il y a un an. Il y a un an, si on en donnait un, on est obligé d'en donner 300 aujourd'hui. Ce n'est pas des gens qui s'amusent à aller dans les banques alimentaires, ce n'est pas des gens qui le font par plaisir.

Tout ce que l'on fait, dans ce débat – et c'est pour ça que je me lève aujourd'hui – ce n'est pas de proposer des solutions administratives, pas essayer de crier qu'on est en train d'agir ou on ne chôme pas. La réalité, comme députés, c'est qu'on doit rendre témoignage. Et, aujourd'hui, je veux rendre témoignage qu'il y a une augmentation extrêmement grave de la pauvreté et des gens qui sont mal pris. Et tous ceux d'entre vous qui font du bureau de comté, j'en suis sûr, ils en sont conscients.

C'est simple à comprendre, c'est bien simple à comprendre. Après avoir dépensé 100 000 000 $ dans l'exercice référendaire, il a fallu...

Une voix: ...

(21 h 10)

M. Gautrin: Non, non, c'est sérieux, vous avez dépensé ça dans l'exercice référendaire. Non, non, mais c'est la réalité, et ça fait mal d'entendre ça. Il a fallu, à ce moment-là, récupérer cet argent. Puis, voici, la mesure qui a été mise sur pied – non, non, ne niez pas – a été de diminuer, dans l'ensemble des sommes qui étaient données à l'aide sociale en supprimant ce que, dans le langage, on parlait du barème, si vous voulez, des disponibles, autrement dit des personnes qui étaient disponibles sans être participantes dans une mesure d'employabilité... Ça, M. le Président, vous le savez, ça a eu pour effet, pour les familles monoparentales – une femme et un enfant – une compression de 150 $ par mois. Ce n'est pas facile à trouver lorsque vous avez un budget de l'ordre de 700 $, 750 $ puis qu'on vous en coupe 150 $. Ça ne se fait pas comme ça. Vous ne les trouvez pas aussi facilement que ça. Le loyer reste le même. Le compte d'électricité, le compte de téléphone, l'ensemble des comptes d'épicerie restent les mêmes, puis le monde n'arrive plus à balancer. On doit rendre témoignage de cette motion de censure qui est présentée aujourd'hui par l'opposition. C'est une volonté de dire, avant le sommet économique, avant cette espèce de grand pâwâ où on va, soi-disant, se réunir pour trouver les solutions miracle à la création d'emplois: Attention! Il y a des choses graves qui se passent dans notre société. Attention! Il y a des gens qui sont en difficulté dans notre société.

Là, ce n'est pas tout, hein? Ce n'est pas seulement sur les barèmes d'aide sociale. M. le Président, vous le savez, vous aussi, d'ailleurs, vous avez un comté qui est touché par cette même situation, pour les HLM, les habitations à loyer modique, actuellement, on se propose de hausser les loyers, et ce qui circule comme chiffres, c'est une augmentation de loyer de 20 %. Il faut bien être conscient, et vous le savez, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve le sait aussi, et le député de Taschereau aussi le sait, d'ailleurs, que les gens qui habitent dans les HLM, ce n'est pas du monde très à l'aise, et, lorsque vous allez augmenter de 20 % le loyer des HLM, vous allez les mettre en difficulté, puis ça va augmenter les difficultés de pauvreté.

Vous avez certainement eu des cas – et je parle ici à tous les députés ministériels. C'est à peu près sûr qu'ils en ont eu des cas – de personnes qui étaient sur l'aide sociale, qui avaient, avant, un accès gratuit aux médicaments. Et il y a des gens qui sont mal pris, qui ont besoin de consommer pas mal de médicaments et qui, maintenant, n'arrivent plus à balancer parce qu'il faut qu'ils paient leur fameux 84 $ d'assurance pour les médicaments. Bien sûr, vous allez dire avec moi: 84 $, ce n'est peut-être pas beaucoup. Mais ça dépend pour qui. Et je connais des gens, et je peux vous donner spécifiquement des noms de personnes qui n'y arrivent pas, à ce moment-là, à pouvoir se payer la médication dont ils ont besoin. M. le Président, ce n'est pas tout de parler de chiffres, de parler de millions, de parler de grands programmes, il y a une réalité vécue dans les comtés. Là, aujourd'hui, l'opposition veut rendre témoignage et se faire le porte-parole de ceux, dans la population, qui viennent nous dire et qui viennent certainement vous dire, aussi, à vous: Actuellement, il y a une situation extrêmement grave. On n'y arrive plus.

On a parlé des garderies. Les compressions budgétaires qui ont été annoncées dans les garderies ont eu pour effet de diminuer le nombre de places prévues dans le réseau des garderies. Ce n'est pas un luxe, ça, les garderies. Ça permet souvent à un parent de retourner ou de ne pas retourner sur le marché du travail. On n'a pas fait le développement du réseau de garderies que l'on avait promis.

M. le Président, au niveau de l'éducation, actuellement, je ne sais pas si vous avez, dans votre comté... Mais je suis sûr que, dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve, ça se passe. Il y a actuellement un nombre inacceptable de décrochage, c'est-à-dire de jeunes qui ne finiront pas la fin de leur secondaire parce que la situation familiale, la situation de leur famille est telle qu'ils ne sont pas en mesure d'avoir chez eux le milieu qui les soutient sur le plan de l'école, et vous vous trouvez... Ces gens, parce qu'ils ne finiront pas leur secondaire V, vont être réellement des laissés-pour-compte dans cette société qui est en pleine mutation. Vous vous trouvez avec des chiffres absolument faramineux. J'ai dans mon propre comté une polyvalente qui a un taux de décrochage, c'est-à-dire des gens qui ne finissent pas la fin du secondaire V, qui voisine les 50 %. C'est ça, la réalité de la vraie vie, M. le Président.

Aujourd'hui, quand l'opposition intervient, on n'intervient pas ici aujourd'hui pour débattre de grandes questions. On n'intervient même pas aujourd'hui pour dire: C'est la faute à eux ou c'est la faute à nous. Les gens qui sont mal pris nous interpellent tous, aussi bien du niveau gouvernemental que de l'opposition, parce qu'ils disent: Vous qui êtes en position, vous devez rendre témoignage au moins de ce qui se passe, de notre vécu, des difficultés dans lesquelles nous vivons. Vous devez être en mesure de rendre témoignage et de pouvoir dire – dans l'enceinte qui est celle-ci – à quel point on n'y arrive plus. On n'y arrive plus. Et c'est ça que je veux faire aujourd'hui, M. le Président, et c'est ça que la motion de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne voulait dire. C'est: Nous témoignons aujourd'hui, comme parlementaires, d'un drame profond dans la société québécoise où depuis deux ans – depuis deux ans, et je demande à tous les gens qui écoutent et qui sont présents ici, dans cette salle, de se rappeler comment c'était il y a deux ans – le taux de pauvreté, la difficulté dans laquelle les ménages, les familles monoparentales, les personnes âgées se trouvent s'en vont en croissant.

J'ai abordé et je pense que le député de Sauvé a abordé la question des personnes âgées. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a parlé tout à l'heure du Régime de rentes. On termine actuellement une série d'auditions sur les modifications à apporter au RRQ, et je ne voudrais pas faire ici de basse politique à savoir qui est responsable de quoi, mais on a eu, de la part des associations représentant nos aînés, des témoignages extrêmement poignants venant nous dire à quel point ce Régime de rentes est souvent leur seul revenu et la seule protection qu'ils peuvent avoir contre une pauvreté qui serait grandement accrue s'il était supprimé.

M. le Président, aujourd'hui l'opposition, par cette motion de censure, veut attirer l'attention du gouvernement avant le Sommet qui va commencer la semaine prochaine, Sommet sur l'emploi, Sommet où tout le monde commencera à se parler de partout, à attirer l'attention de l'opposition et du gouvernement pour leur dire qu'il y a des gens qui sont très mal pris, et l'opposition, par cette motion de censure aujourd'hui, se veut solidaire avec les plus mal pris de notre société et veut aujourd'hui attirer l'attention du gouvernement sur la difficulté et les difficultés énormes qu'ils vivent actuellement. Merci.

(21 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il reste cinq minutes au Parti libéral avant la réplique de Mme la députée. Alors, M. le député de Viau, vous prenez la parole? Alors, pour cinq minutes, je vous cède la parole.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Le but de cette motion de cet après-midi est exactement ce que vient de dire mon collègue député de Verdun, c'est de sensibiliser les collègues qui sont assis à votre droite, M. le Président, de les sensibiliser au fait que la vie de certains travailleurs et travailleuses au Québec n'est pas rose. Et j'aimerais qu'on fasse un exercice ensemble, M. le Président, si vous me permettez.

Dans mon comté, dans le nord-est de la ville de Montréal, nous avons beaucoup de manufactures où des gens, un père de famille, marié, deux enfants, M. le Président, gagne, s'il est chanceux... Puis ce n'est pas seulement dans le comté de Viau, c'est aussi dans le comté du leader du gouvernement qui est ici avec nous ce soir. Si ces personnes sont chanceuses, M. le Président, elles gagnent 8 $ l'heure, 40 heures par semaine. Ça fait 320 $ par semaine. Et, si on calcule qu'il y a 4,3 semaines dans un mois, ça fait un grand total de 1 376 $ par mois. Un parent avec son épouse et ses enfants.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire avec 1 376 $ par mois, M. le Président? Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Et, lorsqu'on a une famille de cette taille-là, dans mon comté, M. le Président, les loyers, pas trop riches, pas quelque chose d'exubérant, M. le Président, c'est à peu près 450 $ par mois; 450 $ par mois, ce n'est pas chauffé. Alors, la famille doit payer l'électricité, le chauffage, le téléphone, ce qui monte à peu près à 100 $ par mois, M. le Président. On va calculer, puis ce n'est vraiment pas cher, là, on va calculer à peu près 450 $ par mois de nourriture; nourriture, 450 $ par mois, M. le Président, ce n'est pas beaucoup. Et là, à ce moment-ci, on n'est pas encore sorti du foyer, là. L'homme ou la femme qui va travailler, il n'est pas encore sorti du foyer. Je vous parle de ça, M. le Président, parce que, pour aller travailler, ça va lui coûter un autre 40 $ par mois juste pour le transport, minimum. C'est la passe d'autobus de la CTCUM de Montréal, M. le Président. Le lunch puis la petite collation, le Pepsi, le Mae West, là, lorsque la cantine mobile passe, M. le Président, on peut calculer ça très facilement: à peu près 105 $ par mois sans aucune exagération. Ces personnes-là, comme d'autres, ont besoin de prendre leur pause-café, M. le Président. Et, si on regarde à cause des mesures de ce gouvernement, cette même famille-là doit débourser environ 20 $ par mois pour des activités scolaires. C'est censé être gratuit au Québec, M. le Président, l'éducation, mais, à l'élémentaire et au secondaire, ça coûte à peu près 10 $ par mois, justement, en frais d'activités scolaires. Et on parlera des vêtements, M. le Président. Puis, si je parle d'à peu près 80 $ par mois pour habiller une famille, là, le père, la mère, les enfants, M. le Président, il ne s'agit pas d'aller magasiner dans les magasins les plus dispendieux dans la ville de Montréal. C'est plutôt aller magasiner du côté de Salvation Army ou de n'importe quel autre organisme qui fait du recyclage de linge, M. le Président. Des dépenses, puis j'en saute beaucoup là-dessus, là. Ça, c'est élémentaire. Élémentaires, ces dépenses-là, on ne peut pas échapper à ça. Si vous ne payez pas votre compte d'électricité, ils vont couper, Hydro coupe l'électricité, M. le Président.

Alors, cette famille-là, sur un revenu de 1 376 $ par mois, il y en a 1 355 $ dépensés au niveau de dépenses courantes. Imaginez-vous dans quel luxe ces personnes-là peuvent vivre, M. le Président. Il leur reste 21 $ par mois, hein, pour qu'ils puissent fêter la fête des Mères, la fête des Pères, qu'ils puissent aller au McDonald's, M. le Président. Vous sortez une famille de quatre personnes, vous allez au McDonald's, vous n'allez pas y aller trop souvent, M. le Président. Le problème, justement, c'est que...

Puis là la grande invention de ce gouvernement, c'est de dire: On va créer plus d'emplois en réduisant le nombre d'heures que ces personnes-là vont travailler. Imaginez-vous si cette personne-là, dans mon comté, M. le Président, il lui reste 21 $ par mois pour aller chez McDonald's, pour aller au cinéma, pour aller quelque part, M. le Président, là on suggère de votre côté qu'on puisse réduire le revenu de ces gens-là pour augmenter le nombre de personnes qui travaillent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous voulez conclure, M. le député de Viau?

M. Cusano: En terminant, on voulait tout simplement sensibiliser. Parce que ce n'est pas des personnes qui gagnent 100 000 $ par année. Et qu'on demande à des personnes qui gagnent 100 000 $ de partager et d'en donner 20 % à quelqu'un qui ne travaille pas, je suis d'accord avec ça. Mais, lorsque, avec vos mesures, vous voulez réduire la semaine de travail de cette personne-là de 40 heures à 32 heures... Elle n'est pas capable de se nourrir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Viau. Il reste maintenant le 20 minutes qui avait été réservé pour la réplique de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Elle n'est pas là présentement. Alors, elle arrive? Bon, très bien. Alors, c'est 20 minutes, nous terminons à 21 h 45. Alors, c'était de 21 h 25 jusqu'à 21 h 45. Pour votre droit de réplique, Mme la députée, je vous cède la parole jusqu'à 21 h 45.

Mme Loiselle: Merci. Jusqu'à 21 h 45? Alors, M. le Président, il me fait plaisir de reprendre la parole aujourd'hui pour faire la réplique au gouvernement et à ces commentaires qu'il a faits au cours de la journée.

Tout d'abord, je m'attarderai quelque temps sur l'intervention du député de Gouin. M. le Président, vous comprendrez pourquoi, vous étiez là lors de son intervention. Alors, lors de l'intervention, le député de Gouin m'a prêté de mauvaises intentions ainsi qu'à mes collègues du Parti libéral en voulant faire accroire à cette Chambre et à la population que les députés du Parti libéral du Québec avaient voté aujourd'hui contre une motion relative à la petite enfance. Soit que le député de Gouin fait preuve de mauvaise foi, d'incompréhension ou d'un manque flagrant de jugement, mais j'ose croire que c'est son manque de compréhension qui l'a amené à faire cette fausse accusation.

Il me fait plaisir d'expliquer le sens de la motion au député de Gouin. Rappelons tout d'abord que cette motion, déposée par mon collègue le député de Marquette, exigeait du gouvernement du Québec qu'il garantisse dès maintenant de façon non équivoque, pour septembre 1997, l'accès gratuit et à plein temps aux services de garde et de maternelle pour tous les enfants de quatre ans de milieux économiquement défavorisés. M. le Président, avec l'insensibilité et l'indifférence légendaires qu'on lui connaît, la ministre de l'Éducation était contre cette motion et a proposé des amendements qui modifiaient complètement le fond initial de la motion du député de Marquette.

Je me permets de raviver la mémoire du député de Gouin en l'informant que l'un des amendements de la ministre de l'Éducation visait à éliminer la gratuité pour ces enfants de parents pauvres qui fréquenteront la maternelle quatre ans ou les services de garde et en même temps introduisait l'exigence d'une contribution financière de leur part. Devant cet acharnement à vouloir faire payer encore une fois les familles les plus démunies, nous, du Parti libéral du Québec, nous avons voté contre cette motion insensible. D'ailleurs, je suis convaincue que, si le député de Gouin avait bien compris les amendements apportés par sa collègue, il aurait sûrement été très mal à l'aise de voter pour, comme il l'a fait aujourd'hui.

De plus, M. le Président, j'ai été outrée, cet après-midi, par les propos méprisants et démagogues que ce député a tenus envers la Commission-Jeunesse du Parti libéral, attribuant encore une fois à l'ensemble des jeunes libéraux des intentions véhiculées par un ou deux participants à un congrès. Le député de Gouin, étant également le ministre des citoyens et étant lui-même un jeune, aurait dû comprendre le cri de désespoir de ces jeunes et être assez perspicace pour en saisir le sens. Je me ferai un plaisir d'envoyer au député la déclaration du président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. J'invite donc le député de Gouin à lire attentivement les commentaires du président de la Commission-Jeunesse et je suis convaincue qu'il va être un peu moins démagogue et un peu plus tolérant envers la jeunesse québécoise.

(21 h 30)

Vous savez, M. le Président, le député de Gouin est très mal placé pour dénoncer ou blâmer qui que ce soit. Je lui rappelle le geste inhumain, cet été, qu'il a posé envers les personnes âgées, en plein mois de juillet, quand il leur a coupé l'électricité, le téléphone, l'air climatisé dans un sous-sol sans fenêtre, pendant deux jours, ces personnes qui venaient tout simplement faire valoir leur position, leur point de vue sur le régime d'assurance-médicaments.

D'ailleurs, si le député de Gouin veut s'abaisser à ce jeu, je puis lui rappeler les propos dangereux tenus par un militant péquiste, M. Raymond Villeneuve, qui a proféré des menaces à peine voilées envers les Juifs en raison de leur appartenance ethnique ou de leur opinion politique.

Une voix: Hé oui! Hé oui! C'est ça!

Mme Loiselle: Militant péquiste. Comme c'est étrange. Comme c'est étrange.

Une voix: La vérité fait mal, la vérité fait mal.

Mme Loiselle: Vous vous réveillez, hein! Comme c'est étrange. Le ministre responsable des citoyens et de l'immigration n'a même pas cru bon, n'a même pas eu le courage de dénoncer publiquement les propos provocateurs, dangereux et suscitant la violence de ce militant péquiste. Il a manqué gravement à son devoir et à ses responsabilités ministérielles. Je n'ai pas besoin de rappeler au député de Gouin les déclarations de son vice-président le soir du référendum.

Une voix: Honteux!

Mme Loiselle: Le député, M. le Président, est bien mal placé pour lancer des pierres, alors que, lui, il habite une maison de verre.

Le député de Gouin m'a demandé cet après-midi ce que je ferais pour aider les plus démunis. Je vais lui répondre très facilement, parce que c'est ce qu'on a fait, nous, du Parti libéral, pour aider les plus vulnérables, les plus fragiles de notre société. Nous avons mis fin à la récupération des allocations familiales que le Parti québécois avait introduites dans le rapport d'impôts. Pour mieux soutenir la famille, nous avons introduit une allocation à la naissance dont le montant a été majoré au cours des années. Nous avons augmenté les seuils minimums d'imposition. Ainsi, pour une famille monoparentale, le seuil d'imposition nulle est passé de 12 166 $ qu'il était en 1985 à 24 587 $ en 1994. On se souvient qu'en 1985 une famille avec deux enfants commençait à peine à payer de l'impôt à partir d'un revenu de 10 015 $. Nous, du Parti libéral du Québec, comme nous avons placé la famille au centre de nos préoccupations, nous l'avons haussé à 26 339 $.

M. le Président, je vous rappelle que nous avons mis sur pied un programme d'allocation-logement pour aider les familles les plus démunies à se loger, et le Parti québécois vient tout juste de mettre la hache dedans. Nous avons ainsi implanté un programme de soutien à l'achat de préparations lactées pour les nourrissons des familles les plus démunies. Cet après-midi, je vous ai expliqué toutes les conséquences de la malnutrition d'un nouveau-né. Mais le Parti québécois ne fait pas grand-chose dans ce sens-là. Dans cette même veine, nous avons augmenté le montant de la prestation pour l'allaitement. Nous avons haussé, nous, du Parti libéral, les barèmes pour les familles monoparentales et les couples avec enfants à la sécurité du revenu. Le Parti québécois, M. le Président, les a baissés. Il a baissé de 30 $ la participation, le barème de participant et il a aboli le barème de disponibilité, ce qui fait qu'une femme avec enfants qui participait à une mesure d'employabilité a vu son chèque passer de 900 $ à 750 $ par mois. C'est ça, le beau programme, le beau discours, le beau discours méprisant du Parti québécois, M. le Président.

Une voix: Honteux!

Mme Loiselle: Sans faire une liste exhaustive, j'aimerais rappeler au député de Gouin que le gouvernement qui a précédé son gouvernement a plus que doublé l'aide totale aux familles en la haussant de 885 000 000 $ à 2 300 000 000 $. C'est ainsi, M. le député de Gouin, que l'on aide les plus démunis. Je vous rappelle, M. le Président, que, dans les deux derniers budgets du Parti québécois, il n'y a aucune, aucune, aucune mesure pour l'aide à la famille.

Je suis très contente d'avoir cette occasion de répondre au ministre supposément responsable des relations avec les citoyens. Le député d'en face a fait une très jolie énumération des actions prises par le gouvernement. M. le Président, on va les reprendre une à une. Il nous a parlé du dépôt d'une loi sur l'équité salariale. Effectivement, très positif, mais il ne faut pas oublier que les femmes se sont senties trahies et trompées par ce gouvernement, car le projet de loi qui est sur la table est un projet de loi extrêmement dilué par rapport à l'avant-projet de loi, mais surtout par rapport à la promesse, à la promesse maintes fois répétée et faite aux femmes. Ce projet de loi, il faut bien le dire, laisse complètement tomber les femmes qui travaillent dans les entreprises de 10 employés et moins. Elles, nous le savons tous et toutes, ce sont elles qui sont les moins bien payées parce qu'elles ne sont pas syndiquées.

Pour ce qui est de la perception automatique des pensions alimentaires, comme je le mentionnais cet après-midi, j'ai appuyé avec mes collègues cette loi et nous avons voté en faveur de son adoption. Mais je tiens à rappeler encore une fois au député de Gouin et à ses collègues que les femmes les plus démunies, celles qui vivent de l'aide sociale ainsi que leurs 253 000 enfants pauvres, ne gagneront pas un sou de plus grâce à cette loi. Les enfants de l'aide sociale, M. le Président, ont été complètement mis de côté par ce gouvernement.

En ce qui concerne la grille de fixation, j'ai offert toute ma collaboration à la ministre responsable de la Condition féminine, car je considère que ce sera un outil utile pour contrer la pauvreté chez les femmes. Par contre, il ne faut pas oublier que, pour profiter d'une augmentation de la pension alimentaire, il faut que le parent non-gardien ait un emploi. Encore une fois, les femmes qui vivent de l'aide sociale n'en profiteront pas. M. le Président, je ne peux que rappeler que le taux de chômage est à 12,6 % au Québec et que, depuis l'arrivée du premier ministre et député de Jonquière, c'est 54 000 personnes de moins qui travaillent. On a beau passer toutes les lois que l'on veut, si la capacité de payer du parent non-gardien n'existe pas, cela ne donne rien, absolument rien.

La défiscalisation des pensions alimentaires pour enfants, si elle est une victoire pour les femmes monoparentales, M. le Président, constitue quand même une grosse économie, une grosse économie de 70 000 000 $ pour le gouvernement. Il nous reste à espérer que cette somme sera distribuée aux familles comme le souhaite la ministre de la Solidarité.

Pour l'assurance-médicaments, qui est présentée tant par le premier ministre que par les membres du gouvernement comme une mesure sociale, permettez-moi de rappeler qu'encore une fois c'est le gouvernement qui sort grand gagnant de l'implantation de ce régime, avec des économies de 196 000 000 $ pour cette année et de 300 000 000 $ pour les années consécutives.

Une voix: Une mesure fiscale.

Mme Loiselle: Oui, exactement, une mesure fiscale. Le député de Gouin faisait valoir que la réforme de l'aide juridique permettait l'élargissement de l'accès pour 650 000 personnes. J'aimerais conseiller au député de Gouin d'aller consulter son collègue de la Justice qui lui confirmera que la seule mesure qui est présentement en vigueur est la tarification et que l'élargissement est prévu pour plus tard. D'ailleurs, cette accessibilité est plus virtuelle que réelle, car, avec des coupures de 50 000 000 $ supplémentaires, on doute qu'elle pourra entrer en vigueur en janvier. Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'avec cette réforme des personnes qui auparavant avaient droit à l'aide juridique n'y ont plus droit pour des infractions criminelles qui ne demandent pas de peine d'emprisonnement. On crée une justice à deux vitesses: une pour les pauvres et une pour les riches. C'est ça, le gouvernement jadis social-démocrate du Parti québécois.

Le député s'est aussi gargarisé de la hausse du salaire minimum, mais j'aimerais bien humblement lui rappeler, au député de Gouin, que son gouvernement n'a fait que réparer le tort qu'il avait causé en gelant pendant quatre années consécutives ce même salaire minimum, soit de 1981 à 1985.

En terminant, M. le Président, j'aimerais combler quelques trous dans la mémoire du député de Gouin, qui oublie de se vanter des véritables réalisations de son gouvernement. Ainsi, la liste des coupures est très longue pour que je les énumère toutes, mais laissez-moi vous en rappeler quelques-unes: 669 000 000 $ de coupures dans le réseau de la santé; 630 000 000 $ dans le réseau de l'éducation; 9 000 000 $ dans les garderies en milieu scolaire, qui touchent les familles les plus pauvres du Québec; 145 000 000 $ à la sécurité du revenu; 30 000 000 $ à la justice. Encore des compressions et des coupures. Ça n'arrête pas, M. le Président: 28 000 000 $ dans le Fonds de création d'emplois; 2 600 000 $ dans le Support à l'action bénévole.

M. le Président, ce gouvernement ne s'arrête pas là. Il impose également des taxes, des tarifs. Quel qu'en soit le nom, cela vient toujours dans la même poche, dans celle du citoyen: l'augmentation des taxes scolaires pour 77 000 000 $; l'augmentation des taxes municipales, 115 000 000 $; l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, 58 000 000 $.

(21 h 40)

Ce gouvernement n'a qu'un discours de double langage, comme son premier ministre. C'est toujours le coeur sur la main que le premier ministre nous parle de solidarité, d'équité sociale, de justice sociale, mais je vous ai fait la démonstration cet après-midi que ce gouvernement a un discours hypocrite, un discours trompeur, un discours par lequel, de plus en plus, les citoyens se rendent compte à quel genre de gens ils font face. Ce gouvernement, il est antisocial. Ce gouvernement n'a pas de vision globale. Ce gouvernement ne fait que s'acharner sur les plus démunis afin de rencontrer son obsession de la lutte au déficit. Et je dis au gouvernement qu'il devrait avoir honte de s'acharner et d'appauvrir davantage les plus démunis, les plus vulnérables, les familles à faibles revenus et les personnes âgées. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par Mme la députée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Nous avons eu des conversations informelles avec le leader du gouvernement à l'effet que nous pourrions procéder, dans les minutes qui suivent, aux débats de fin de séance avant de procéder au vote, ce qui permettrait aux députés, plutôt que de prendre le temps normal pour les appeler, de se rendre à l'Assemblée nationale, au salon bleu, et de procéder au vote après les deux débats de fin de séance. Nous demanderions quelques secondes de suspension de nos débats de façon à ce que les gens puissent s'installer pour les débats de fin de séance et procéder au vote après les débats de fin de séance comme tels.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Toujours lors des mêmes conversations informelles aussi, il a été fait mention que je présenterais à ce moment-là une motion pour ajourner les travaux de la Chambre au mardi 5 novembre 1996. À ce moment-là, donc, le vote sur cette motion pourrait avoir lieu après le vote sur la motion de censure de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour qu'on puisse prendre place pour les débats de fin de séance et nous appellerons les députés pour voter en temps et lieu, quand le moment viendra. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 46)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Alors, nous allons entreprendre immédiatement les débats de fin de séance. Il y a tout d'abord le député de l'Acadie qui va questionner le ministre de la Sécurité publique. Alors, M. le député de l'Acadie, vous disposez tout d'abord d'un temps d'intervention de cinq minutes, et M. le ministre, qui devrait être là... Alors, vous avez la parole, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, on a demandé un débat de fin de séance, puisque cet après-midi on a posé quelques questions au ministre concernant les suites à l'affaire Le Hir et qu'il n'y a eu aucune réponse. Essentiellement, nous lui demandions si l'enquête était terminée et quelle suite avait été donnée à l'enquête de la Sûreté du Québec. Est-ce que les perquisitions s'étaient limitées aux perquisitions qui avaient été faites au mois de mars 1996 ou s'il y en avait eu d'autres par la suite? Et, enfin, on avait demandé si le ministre avait l'intention d'élargir l'enquête de la Sûreté du Québec afin de permettre que les responsabilités politiques soient clarifiées, puisque le Vérificateur général a toujours prétendu faire une enquête administrative et non pas une enquête politique. Alors, comme nous n'avons pas eu de réponses à ces questions, nous avons demandé ce débat de fin de séance.

Peut-être rappeler l'essentiel du dossier. On se souvient que l'affaire Le Hir était une conséquence de la priorité que le gouvernement donnait au référendum et qui s'est, en fait, malheureusement terminée par une opération de manipulation de l'opinion publique, essentiellement. Et c'est un dossier qui a été mis en évidence par l'opposition officielle au mois de septembre 1995, alors que le gouvernement n'avait rien fait pour rectifier des éléments qui étaient déjà connus depuis un certain temps.

Essentiellement, de quoi il s'agit? Il s'agit d'une série de contrats octroyés dans le cadre des études sur la souveraineté, qui n'avaient pas été signés: 36 contrats qui ont été signés seulement quand les travaux ont été commencés, 77 contrats signés une fois les travaux terminés, 39 contrats accomplis sans signature d'aucun contrat. Alors, essentiellement, il y a une série d'irrégularités flagrantes, de dérogations à répétition approuvées par le Conseil du trésor, un non-respect des procédures d'appel d'offres et un aveuglement volontaire de la part des conseillers et de l'entourage du premier ministre et des ministres membres du Conseil du trésor. Le coût réel de l'opération, M. le Président: 6 000 000 $ que ça a coûté à la population du Québec pour permettre au gouvernement de faire une propagande éhontée qui visait essentiellement à tenter la manipulation de l'opinion publique en vue du référendum.

Quels ont été les éléments principaux? C'est la question qu'on veut mettre en évidence, c'est la question des responsabilités politiques. Alors, on a, de ce côté-là, une série d'éléments qui sont très clairs, où le Vérificateur général, dans son rapport, nous dit, et je cite: «Le manque de rigueur et d'encadrement au Secrétariat à la restructuration et à l'administration du Conseil exécutif sont les principales causes de ces problèmes constatés.» Et, dans ce contexte-là, il n'était, à ce moment-là, pas tendre, comme le souligne un article de journal, à l'endroit de la présidente du Conseil du trésor du moment.

Il faut se souvenir aussi, M. le Président, qu'à l'époque les ministres qui constituaient le Conseil du trésor... On retrouve aujourd'hui quatre de ces ministres qui sont membres du gouvernement. Il y a également des questions qu'on peut se poser sur les responsabilités associées au Conseil exécutif.

(21 h 50)

Tout d'abord, on se souviendra que M. Louis Bernard, secrétaire général, avait été informé au mois de juin 1995, trois mois avant que, nous, nous fassions part en Chambre de ce qui se passait au Secrétariat à la restructuration, et le Vérificateur général a très bien établi dans son rapport que le secrétaire général était informé. Et il n'y a eu aucune suite de donnée aux faits qui avaient été mis en évidence suite à une rencontre avec des émissaires, si on veut, du Secrétariat à la restructuration.

Il y a également eu le chef de cabinet du premier ministre, à ce moment-là, qui est intervenu précisément dans l'octroi d'un contrat à un M. Ouimet, qui était un ancien chef de cabinet du premier ministre au moment où il était dans l'opposition. Il y a eu le comité des Quatre, qui était formé de M. Hubert Thibault, François Geoffrion, Jean-François Lisée, Pierre Campeau, qui se réunissait régulièrement à tous les mercredis, à 16 heures, pour discuter de la question des contrats et des études du Secrétariat à la restructuration.

Alors, c'est clair, M. le Président, qu'il y a eu des responsabilités politiques qui n'ont pas été mises en évidence. Et c'est la raison pour laquelle on demandait au ministre de la Sécurité publique de nous dire où en était l'enquête et quelles étaient ses intentions. Et le Vérificateur général a toujours dit clairement qu'il avait fait une enquête administrative et non pas une enquête politique. Donc, la population actuellement n'a pas eu la lumière sur les responsabilités politiques de l'affaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Sécurité publique. Vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas mes cinq minutes, puisque, si j'ai bien compris l'interpellation du député, on voudrait faire un débat sur un certain nombre de responsabilités politiques. Ce n'est pas le travail de la police de faire des enquêtes sur des responsabilités politiques, c'est le débat qui se passe à l'Assemblée nationale éventuellement, c'est le débat que les citoyens ont à juger.

M. le Président, les services policiers, lorsqu'ils sont interpellés... Ils l'ont été, dans ce cas-là, suite à un rapport du Vérificateur. Le Vérificateur a transmis à un procureur un certain nombre d'éléments, et c'est sur la base de ces éléments qu'il y a eu et que se poursuit une enquête à la Sûreté du Québec.

J'ai déjà eu l'occasion de répondre cet après-midi, en ce sens-là, à la question du député de l'Acadie. Effectivement, M. le Président, il y a eu, en avril 1996, un certain nombre de perquisitions. On me dit que, depuis ce temps, il y aurait eu quatre autres perquisitions dans des banques. Tout ça, ce sont des informations qui existent, elles sont au plumitif. Si le député était allé voir, il aurait pu avoir accès à ces informations. Donc, l'enquête de la Sûreté du Québec est en cours.

Et, s'il y a lieu, suite à cette enquête, comme c'est normal, je pense, dans le travail policier, les policiers vont remettre les résultats de leur enquête à un procureur de la couronne qui aura à décider s'il y a ou pas matière à poursuite, M. le Président. Et encore une fois je le rappelle: de la même façon que le ministre de la Sécurité publique n'intervient pas dans les enquêtes policières, de la même façon les policiers ne font pas des enquêtes sur l'évolution de la politique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, M. le député de l'Acadie, vous avez deux minutes pour la réplique.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre de la Sécurité publique a clairement dit que les responsabilités politiques n'ont été touchées ni dans l'enquête du Vérificateur général, qui faisait une enquête administrative, ni dans l'enquête de la Sûreté du Québec. Je lui rappelle que nous avons demandé au premier ministre une commission parlementaire spéciale pour justement clarifier la question des responsabilités politiques, ce qui a été refusé par le gouvernement. Alors, on est face, ici, M. le Président, à une opération de camouflage...

Des voix: Ah! Ah!

Des voix: Oui, oui...

M. Bordeleau: ...qui est évidente.

Une voix: Oui, oui. Oui, oui.

M. Bordeleau: Permettez-moi, M. le Président, de...

Une voix: Oui, oui, c'est évident.

M. Bordeleau: Permettez-moi, M. le Président, de clore mon intervention en citant tout simplement quelques éléments.

Une voix: Êtes-vous inquiets?

M. Bordeleau: M. Le Hir disait, dans une entrevue avec les journalistes: «Tout ce que je sais, en ce qui me concerne, c'est que, à un moment donné, des gens du bureau du premier ministre ont pris des décisions qui n'étaient absolument pas conformes aux engagements qu'ils avaient pris à mon endroit.»

Un peu plus loin, dans un autre article...

Une voix: C'est grave, ça. C'est grave.

M. Bordeleau: ...l'éditorialiste, M. Gilbert Lavoie, du Soleil , réclamait lui aussi une enquête publique pour clarifier la question, et il faisait référence à une opération de «cover-up». C'est lui qui utilisait le terme.

Je voudrais enfin terminer avec une citation d'un article paru le 14 mars 1996, de la part de M. Michel David. Il disait, dans cet article: «Il y a des jours où on a la désagréable impression qu'on nous prend pour des valises.» Un peu plus loin...

Une voix: Bien, on en a, des valises.

M. Bordeleau: ...dans l'article: «Pensez-y une seconde. Le secrétaire général du Conseil exécutif, qui est en fait le sous-ministre de M. Parizeau, apprend qu'on magouille à qui mieux mieux chez M. Le Hir, mais il ne s'en préoccupe pas, n'avertit personne, ni ce jour-là, ni la semaine suivante, ni le mois suivant... jusqu'à ce que les libéraux dévoilent le pot aux roses. Vous croyez ça, vous?» Non, M. le Président, nous, on n'y croit pas. On se retrouve devant une opération d'enquête administrative et d'enquête policière qui ne permet pas ou qui n'a pas permis, à date, que les responsabilités politiques soient clairement établies dans le dossier de l'affaire Le Hir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député. Nous terminons le premier débat. Nous allons entreprendre le deuxième. M. le député de LaFontaine interroge le ministre de l'Environnement au sujet des suites qu'il compte donner au rapport du BAPE concernant le dossier de la construction de la ligne à haute tension de 315 kW entre Duvernay et Anjou. M. le député, vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. En effet, si j'ai jugé utile, selon notre règlement, de demander au ministre de venir ce soir faire ce débat de fin de séance, c'est parce que, malheureusement, cet après-midi, alors que nous avions commencé un échange qui semblait assez fructueux en ce qui concerne la défense des intérêts des citoyens de l'est de Montréal et particulièrement de Rivière-des-Prairies et de Montréal-Nord, le temps a fait en sorte que nous n'avons pu continuer ce débat, la période des questions étant terminée. Et je pense, M. le Président, que pour ces milliers de personnes de Montréal-Nord, de Rivière-des-Prairies, mais aussi de ville de Laval et de ville d'Anjou qui vont être affectées et touchées par ce projet, s'il se réalise, il est important que nous puissions débattre un peu plus profondément, un peu plus fortement et précisément des grands enjeux de ce dossier.

Alors, M. le Président, comme je le disais cet après-midi, le Bureau d'audiences publiques a tenu des audiences suite à des demandes des citoyens et du député de LaFontaine en cette Chambre, et ça avait été accepté au début, on se le rappellera, par le prédécesseur du ministre de l'Environnement, le ministre Brassard, député de Lac-Saint-Jean, et j'aurais pu dire au crédit du ministre actuel... d'avoir autorisé et fait en sorte que les audiences se tiennent.

Alors, comme chacun le sait, les audiences ont fait en sorte qu'au-delà de 400, 500 personnes ont participé. Une cinquantaine de mémoires ont été déposés de citoyens non seulement de la région du nord-est de Montréal, mais aussi de groupes environnementaux représentant des intérêts plus généraux et habitués à débattre ce genre de dossier là.

Alors, la commission du BAPE, qui a aussi écouté le promoteur du projet, soit Hydro-Québec, par la suite, a fait ses propositions et ses résolutions et recommandé au ministre, comme je le disais cet après-midi, de faire en sorte que, s'il était vraiment nécessaire que ce projet, soit le projet d'agrandissement d'une ligne, soit fait au niveau de l'est de Montréal, eh bien, qu'il fasse en sorte d'enfouir la ligne électrique, car, en effet, cette ligne traverse un quartier à très haute densité de population, à très haut niveau, aussi, d'immeubles, qui concerne beaucoup de personnes âgées, beaucoup de résidents, aussi, qui ont acheté des bungalows, des résidences pour y élever leur famille, pour aussi s'y établir et se retrouver maintenant pénalisés par une ligne à haute tension qui dépareillerait non seulement leur propriété, mais créerait des handicaps et des nuisances au niveau de la santé ou, du moins, le craignent-ils. Et la commission, le BAPE, n'a pu trancher pour dire que ce n'était pas vrai, et il y a encore un doute très important qui subsiste. On sait qu'il y a des études qui ont été faites tant en Europe qu'aux États-Unis et qui semblent incapables de prouver qu'il n'y a pas de danger pour la santé des gens de construire de telles lignes. Alors, c'est un débat beaucoup plus vaste, vous me direz, mais il n'en reste pas moins que c'est un des enjeux.

(22 heures)

Alors, étant donné que le BAPE... Vous savez, le BAPE, ça a été créé par les gouvernements pour représenter les citoyens, permettre aux citoyens de la base qui, bien souvent, pris dans l'étau, dans la pression des grosses entreprises ou des gouvernements pour faire de grands projets qui dérangeaient l'environnement... Le BAPE a été créé justement pour permettre aux citoyens de s'exprimer et d'avoir une enquête neutre, de faire en sorte que des commissaires, au-delà de tout soupçon de partisanerie politique ou d'intérêts privés locaux, puissent étudier, avec les moyens nécessaires qui sont mis à leur disposition par les taxes gouvernementales, l'impact que ces projets auraient sur la qualité de vie des populations, sur la santé et aussi sur le territoire.

Alors, le BAPE s'est donc penché là-dessus, et sa résolution était de recommander au ministre de faire en sorte que cette ligne soit enfouie sous le territoire de Montréal, sous la rivière des Prairies. C'est un des plus beaux endroits restants de l'île de Montréal, et le ministre le sait parce que lui-même est député d'un comté qui est de l'autre côté. Alors, bien sûr, le maire de sa municipalité, le maire de Laval, s'est joint à nous, des gens de Rivière-des-Prairies, pour appuyer cette demande et aller témoigner devant le BAPE. Et les gens de la ville de Laval ont fait valoir des arguments semblables.

Alors, ma question au ministre était la suivante: Est-ce que le ministre entend donner suite au rapport du BAPE, mais pas seulement donner suite administrativement? On s'entend bien, tout le monde comprend que le ministre va donner suite administrativement, mais est-ce qu'il entend donner suite, une suite positive, aux recommandations du BAPE pour faire en sorte que les milliers de citoyens qui craignent d'être touchés et affectés par cette décision d'Hydro-Québec, qui cherche à bulldozer le monde... On sait que les dirigeants d'Hydro-Québec, en conférence de presse, après le rapport du BAPE, ont menacé de régler ça politiquement avec le ministre Chevrette. C'est dans les journaux. Je pourrais déposer les articles de journaux à un moment donné, si c'est nécessaire.

Alors, lorsqu'on sait que ces dirigeants-là, avec arrogance, ont fait valoir ça devant les citoyens et devant le BAPE, la question que les gens se posent, c'est: Est-ce que le ministre de l'Environnement, qui est notre défenseur à nous, les citoyens de l'est de Montréal, va faire en sorte de donner une suite positive aux recommandations émises par le BAPE dans ce dossier? C'est là la vraie question que je voulais poser et que j'aimerais débattre avec le ministre, dont je sais, en particulier, qu'il a un préjugé favorable pour la qualité de vie des citoyens dans le domaine de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, pour cinq minutes.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Naturellement, nous allons donner suite au rapport du BAPE. Et j'aimerais être plus précis, parce que le temps me le permet – cet après-midi, nous avons été un peu pressés par le temps, c'était la fin de la période de questions – sur les éléments du rapport du BAPE qui sont en ce moment sous analyse. J'ai lu le rapport du BAPE, il faut le lire également. J'invite à la lecture du rapport les gens de cette Assemblée.

La première chose qu'il faut regarder, la première recommandation, le BAPE nous demande de regarder la pertinence du projet. Et nous allons regarder la pertinence du projet, ce que vous auriez peut-être dû faire dans le cas de recommandations similaires qui sont venues dans un autre rapport du BAPE sur la rivière Sainte-Marguerite, où le rapport du BAPE vous demandait de regarder la pertinence du projet, parce que le BAPE, à ce moment-là, concluait que le projet de Sainte-Marguerite n'était pas nécessaire et non pertinent. Et, contrairement à nous, qui allons étudier la pertinence du projet, vous avez refusé d'étudier la pertinence du projet et vous nous avez engagés dans la construction d'un projet qui va coûter des centaines de millions de dollars, un projet dont nous n'avons pas besoin.

Donc, la première chose que nous allons regarder, c'est la première recommandation du BAPE: la pertinence du projet. Et il est vrai de remarquer qu'une petite fluctuation dans les projections de l'augmentation de la demande dans l'est de Montréal, qui peuvent varier... qu'une variation de 0,1 % dans la projection de la demande dans l'est de l'île de Montréal pourrait retarder le projet de sept ans et qu'une variation de 0,2 %, en diminuant l'augmentation de la demande d'électricité dans l'est de Montréal, pourrait reporter le projet de 17 ans. De même, il y a ce projet de la cogénération dans l'est, et, si on allait de l'avant avec ce projet de cogénération, il faudrait voir quel serait l'impact sur la pertinence de la demande de l'augmentation de la capacité du réseau dans l'est.

La première chose, c'est la pertinence. Nous allons l'évaluer, contrairement à vous dans un dossier très spécifique qui fait en sorte que, au bout de la construction de ce projet-là, nous allons endetter Hydro-Québec grâce à votre non-volonté de ne pas étudier la pertinence et d'engager le Québec dans un projet dont on n'a pas besoin, ce qui ne sera pas le cas dans ce cas-ci, M. le Président.

La deuxième chose, c'est la question de la santé publique, des impacts visuels et des impacts environnementaux. La santé publique: la préoccupation première du ministre de l'Environnement et de la Faune, c'est de protéger l'environnement pour, d'abord et avant tout, protéger la santé publique de nos citoyens. J'aimerais citer à mon collègue deux extraits de la conclusion du rapport. Je cite la page 133 du rapport numéro 107 du Bureau d'audiences publiques. Citation: «La ligne Duvernay-Anjou à 315 kV ne représente pas, selon les expertises scientifiques représentées à la commission, un risque pour la santé de la population vivant le long du tracé étant donné que la résidence la plus proche est à 90 mètres et que l'exposition aux CEM – aux champs électromagnétiques – provenant de cette ligne s'avère peu significative à cette distance.» Fin de la citation.

Ceci étant dit, il est vrai que la population a la perception et a peur que ces lignes, effectivement, l'affectent. C'est pourquoi le bureau du BAPE a conclu, quelques paragraphes plus loin, dans un paragraphe plus nuancé, et je le cite encore une fois: «Après avoir entendu les différents experts en matière de santé publique – que je viens de citer, M. le Président – et la population, la commission ne peut que constater d'importantes divergences entre la perception du risque et son évaluation scientifique qui, elle, conclut qu'il n'y a pas de risque.» Mais la perception de la population, elle, c'est qu'il y aurait des risques.

Ceci étant dit, ces deux éléments essentiels – la pertinence, que nous allons regarder, et l'évaluation sur la santé publique – seront évalués. Un dernier élément qui est dans la balance – et, comme nous vivons dans le monde réel, c'est quelque chose qu'il ne faut pas négliger, M. le Président – ce sont les coûts. Le corridor retenu se resituerait dans l'emprise entre le poste Duvernay, l'emprise d'une route, d'une autoroute et d'un pont, qui est remis aux calendes grecques compte tenu des finances publiques et des besoins réels, et de l'emprise, comme vous connaissez le coin, de cette route éventuellement dans le prolongement de la 25. C'est le corridor qui est retenu. Une ligne aérienne coûterait au total 21 000 000 $. Or, le BAPE, pour minimiser les risques à la santé et les impacts visuels, recommande au minimum une traversée...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous sens parti pour encore assez longtemps. Il reste 10 secondes. Il reste 10 secondes.

M. Cliche: Je termine, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, 10 secondes.

M. Cliche: Je termine, je termine. Je termine, M. le Président. Le BAPE recommande une traversée sous-fluviatile, sous rivière des Prairies et également dans le sol de la partie montréalaise de ce tracé, pour un coût total du projet, M. le Président, de 126 000 000 $, ce qui ferait une augmentation au coût du projet de 105 000 000 $. Et je termine là-dessus, M. le Président. En plus, le BAPE nous demande de considérer d'enfouir le câble électrique à la grandeur du... Et, à ce moment-là, si c'était le cas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, monsieur... M. le ministre, vous avez vraiment, là... S'il vous plaît! Il y aura d'autres moments. Très bien. Un moment. Alors, M. le député, pour une réplique de deux minutes.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, malheureusement, M. le Président, nous devons constater que le ministre n'est pas le défenseur de l'environnement au Québec, mais plutôt le défenseur des coûts d'Hydro-Québec; et ça, M. le Président, je reviendrai par la suite là-dessus.

Lorsque le ministre parle qu'il n'y a pas de danger au niveau épidémiologique, la commission et le BAPE, avec leurs études, disent le contraire, et c'est dans le rapport s'il veut lire vraiment les bons extraits.

Autre chose, M. le Président. L'attitude du ministre et sa déclaration nous démontrent sans équivoque que son intérêt n'est pas de protéger les citoyens, n'est pas de protéger l'environnement, mais de faire en sorte qu'il ait le même comportement que dans les autres dossiers qu'il a à traiter, M. le Président, soit le dossier des neiges usées, soit le dossier des déchets organiques, dans lequel il a permis à Stablex de continuer de 25 % son traitement sans consultation publique, M. le Président, ainsi que d'autres dossiers économiques où il s'effoire, où il s'écrase, pardon, devant les autres ministres économiques de son gouvernement.

Et, à ce titre-là, j'aimerais nommer aujourd'hui – vous allez le voir demain dans les journaux – un article dans La Presse , qui dit: Le ministre de l'Environnement est devenu un ministre mineur au gouvernement de Lucien Bouchard. Et c'est le président de Greenpeace Québec qui dit ça, c'est le président de l'Association québécoise de lutte contre la pollution, le Mouvement vert Mauricie, le Centre québécois du droit de l'environnement, le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement, le comité de santé publique du Bas-Saint-Laurent.

Et ce que je veux dire, M. le Président, c'est que les citoyens de l'est de Montréal qui ont été entendus par le BAPE, qui est là pour protéger les gens, sont en droit d'attendre que le ministre défende les recommandations du BAPE et ne s'écrase pas devant les coûts d'Hydro-Québec et devant les ministres économiques.

(22 h 10)

M. le Président, voilà un ministre qui, depuis de nombreuses années, se targue de défendre l'environnement et qui, lorsqu'il est au gouvernement, s'assoit sur son siège et emploie le credo des gens qui défont l'environnement, qui défont ce qu'on a de plus cher au Québec, soit une qualité de vie qui est due à une nature et à un environnement raisonnables et bien développés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, j'ai été tolérant sur les conclusions, mais ça s'étire un peu trop. Je suis obligé d'intervenir pour interrompre. Alors, je vous remercie pour ce deuxième débat.

Écoutez, nous allons suspendre quelques minutes pour permettre aux députés d'arriver à la Chambre. Oui, je vais quand même suspendre. Je suspends.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 15)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons mettre aux voix la motion de censure de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste et plus particulièrement son premier ministre qui, contrairement à leurs discours officiels, prennent des décisions qui vont à l'encontre des valeurs fondamentales de compassion et de solidarité qui ont toujours guidé la société québécoise, aggravant ainsi l'insécurité, la pauvreté et le désespoir chez les jeunes, les personnes âgées, les familles et les plus vulnérables de notre société.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Charbonneau (Bourassa).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Létourneau (Ungava), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des... Excusez. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Chambre pour que les votes du député de Berthier et du ministre d'État de l'Économie et des Finances soient rajoutés aux votes ministériels.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement? M. le leader, il y a consentement? Alors, il y a consentement. Y a-t-il des députés qui s'abstiennent?

Le Secrétaire adjoint: Pour:26

Contre:53

Abstentions:0

(22 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion est rejetée. Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 5 novembre 1996, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux au mardi 5 novembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 21)