Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez vous asseoir.

Aux affaires courantes, d'abord déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article b de notre feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Roberval présente le projet de loi d'intérêt privé n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Domaine-du-Roy. L'assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de l'Office des services de garde à l'enfance.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels pour les trois années, de 1993 à 1996, du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James de même que le rapport annuel de 1995-1996 des régies régionales de la santé et des services sociaux de la région de la Mauricie–Bois-Francs et de la région de Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Comité de déontologie policière et le rapport annuel 1995-1996 du ministère de la Sécurité publique.

Le Président: Alors, ces documents sont également déposés. Je dépose de mon côté le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 24 octobre dernier afin de statuer sur diverses affaires courantes et notamment de procéder à la nomination de membres de la sous-commission de la la réforme parlementaire. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 478 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Saint-Hyacinthe.

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que certaines des mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; de maintenir et augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; de sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; enfin, d'assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires de ces logements, où qu'ils demeurent au Québec, par le maintien de normes nationales strictes.»

(15 h 10)

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en arrivons donc maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Hier, j'ai signalé que Jacques Parizeau avait dit, ces jours derniers – dans le fond, il répétait ce qu'il avait déjà dit il y a un peu plus d'un an – que le gouvernement du Québec – et le ministère des Finances, je présume – avait mis de côté d'une façon ou d'une autre une stratégie qui réservait à peu près 20 000 000 000 $, c'était 19 000 000 000 $, de l'argent essentiellement des Québécois, soit de nos impôts, soit de nos actifs, soit de nos régimes de retraite, carrément, pour engloutir ou servir, à un moment donné, à limiter les dégâts du triomphe de l'option qu'on pouvait appeler l'option Parizeau-Dumont-Bouchard, en raison de l'entente du 12 juin 1995, entente-option qui est devenue, depuis le départ de M. Parizeau, l'option Dumont-Bouchard tout court.

Le premier ministre a dit hier que c'était tout à fait responsable d'agir de cette façon-là et de se préparer à ce qui ne peut pas être autre chose qu'un coup dur. Quand on met 20 000 000 000 $ de côté, de l'argent des autres, ça doit être pour se défendre contre quelque chose.

Le premier ministre, d'après ses réponses, doit continuer à trouver ça responsable, d'autant plus que le ministre des Finances en a remis, hier. Il a dit: La prochaine fois, on va être encore mieux préparé. Présumément, ça va être...

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Présumément, ça va être de 25 000 000 000 $ à 30 000 000 000 $ de l'argent des épargnes des Québécois, de notre bas de laine, qui va être mis au service de l'option Dumont-Bouchard. Dans ces préparatifs, je présume que la Caisse de dépôt doit jouer un rôle quelconque. Je vois le ministre des Finances qui ne nie pas. La Caisse de dépôt, dans son rapport annuel, nous indique que l'actif qui lui est confié est géré dans le cadre d'une politique de placement qui établit les paramètres de rendement et de risque qui répondent le mieux aux besoins des fonds et des déposants.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quels éléments de la politique de placement de la Caisse de dépôt, qui gère nos épargnes de retraite...

Des voix: Oh!

M. Johnson: ...permettent d'engloutir 20 000 000 000 $, ou une portion, ou des milliards de dollars pour limiter les dégâts de l'option Dumont-Bouchard?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je soumets que le chef de l'opposition fait beaucoup de bruit pour rien avec cette histoire, puisqu'il sait très bien, parce que j'ai vérifié le dossier depuis hier, que le gouvernement, pour opérer, a besoin d'une marge de manoeuvre bancaire et autre, et qu'il est courant que la marge de manoeuvre du gouvernement soit de cet ordre de grandeur, plus précisément, me signale-t-on, de l'ordre de 17 000 000 000 $. Il faut que le gouvernement puisse assurer le suivi de ses opérations, une garantie des renouvellements qui sont à court terme, de sorte que, si le chef de l'opposition se rappelle de l'époque où il était premier ministre, il va constater que son gouvernement jouissait, lui aussi, à l'époque où il dirigeait le gouvernement du Québec, d'une marge de manoeuvre similaire. Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans, c'est de la gestion courante. C'est de la gestion courante pour un gouvernement d'avoir la possibilité d'assurer la continuité de ses opérations.

Une voix: Hier, il ne le savait pas.

Une voix: Hier, il n'était pas au courant.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, la nuit a porté conseil ou le premier ministre a fini par saisir la substance des questions qu'on lui posait.

Le premier ministre sait-il que Jacques Parizeau et le ministre des Finances actuel envisageaient à l'époque – à mon sens, ça a été confirmé par le ministre des Finances – d'utiliser de façon privilégiée les ressources du ministère des Finances, de la Caisse de dépôt et d'Hydro-Québec, le triangle de protection de Jacques Parizeau, pour engloutir dans un triangle des Bermudes les régimes de retraite des Québécois à la défense de l'option?

Est-ce que le premier ministre peut nous dire de façon précise – et si lui est incapable de le faire, est-ce qu'il peut demander à quelqu'un d'autre autour de lui – comment et à la lumière de quelle politique d'investissement et de placement la Caisse de dépôt peut intervenir pour limiter les dégâts du triomphe hypothétique et théorique de l'option Dumont-Bouchard? C'est ça qu'on demande au premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je réitère que les gestes et les mesures qu'ont adoptés alors M. Parizeau et son gouvernement s'inscrivaient dans un contexte de prise en charge de responsabilités tout à fait légitimes et tout à fait nécessaires. M. Parizeau voulait s'assurer que, s'il y avait une vente excessive, un écoulement excessif d'obligations du Québec sur le marché, qui aurait eu pour effet de faire baisser le cours du change de l'écoulement des obligations, la Caisse de dépôt ou les organismes autorisés puissent racheter ces obligations pour maintenir le crédit financier du Québec. La protection du crédit financier du Québec est une responsabilité fondamentale pour tout gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: En reconnaissant que le premier ministre vient de dire à sa façon qu'effectivement il faut prendre des dispositions pour limiter les dégâts, compte tenu de l'incertitude et de l'instabilité que – il vient lui-même de l'admettre – il était possible qui s'ensuivent, est-ce que le premier ministre peut nous dire... La question est fort simple, là: La Caisse de dépôt étant autonome et ne pouvant être l'objet d'aucune directive gouvernementale, en vertu de quel mandat et de quelle politique de placement la Caisse de dépôt, tel que le dit M. Parizeau, pouvait soutenir cet effort que le premier ministre prétend naturel et obligatoire, sinon normal, d'un gouvernement dans des circonstances comme ça? En vertu, je le répète, de quelle politique de placement la Caisse de dépôt, les employés du secteur public, les employés du domaine de la construction, qui sont des déposants, ont-ils donné le feu vert pour utiliser des milliards de leurs épargnes à la défense de l'option Dumont-Bouchard? C'est ça que je lui demande.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les critères de gestion qui guidaient alors la Caisse de dépôt, qui la guident encore et qui l'auraient guidée en toute circonstance auraient été justement de s'assurer du maintien de la valeur des obligations qu'elle a déjà en main. La Caisse de dépôt a investi une part considérable de ses revenus dans les obligations du Québec; elle veut s'assurer que la valeur des obligations va être maintenue. Et le meilleur moyen de le faire, si jamais on voit que le cours fléchit parce qu'il y a une vente excessive sur les marchés, c'est de racheter.

Une voix: Exactement.

M. Bouchard: C'est une obligation fondamentale.

M. Johnson: Quel montant la Caisse avait-elle mis de côté pour ça?

M. Bouchard: Moi, je n'ai aucune indication du montant spécifique qui a été maintenu en réserve à cet égard. On m'a dit, mais c'est à vérifier, que la Caisse de dépôt avait acheté beaucoup d'obligations, de titres américains, à ce moment-là, pour préserver la valeur des obligations libellées en dollars canadiens. Donc, ça a été fait de façon très correcte et pour protéger l'intégrité financière de l'établissement et les investissements financiers québécois.

M. Johnson: Le premier ministre étant devenu très connaissant depuis 24 heures de toutes les ramifications des effets de son option, est-ce qu'il saurait nous dire, encore une fois, à partir d'aujourd'hui, vers l'avenir, en vertu de quelle directive ou politique de placement on doit s'assurer, dans le secteur public, de réserver des montants pour limiter les dégâts de son option? Et est-ce qu'il pourrait nous donner une idée de l'ampleur de ces montants et donc de ces dégâts?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Le chef de l'opposition, qui fut premier ministre et président du Conseil du trésor, devrait savoir que la Caisse de dépôt n'a pas besoin de directive pour gérer sainement l'épargne des Québécois: c'est son mandat essentiel et c'est ce qu'elle a fait dans cette circonstance comme dans d'autres. À tel point que l'année 1995, année de référence, est une des meilleures années de rendement de la Caisse et a battu la plupart des indices canadiens. Si c'est ce que vous appelez risquer l'argent du monde, ils ont fait plutôt une opération payante.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que le conseil d'administration, et la direction de la Caisse, et les gestionnaires de portefeuilles de la Caisse, et les déposants comme les travailleurs de la construction, les travailleurs du secteur public et 3 000 700 cotisants québécois ne seraient pas obligés de se préoccuper de ces histoires-là, s'il lâchait donc de se préparer à des choses semblables, s'il lâchait donc de menacer les Québécois d'utiliser notre épargne à la défense de son option?

M. Landry (Verchères): Je rappelle encore au chef de l'opposition le fonctionnement de la Caisse. Le ministre des Finances n'est même pas l'actionnaire de la Caisse, il ne fait que répondre à l'Assemblée nationale et dans les commissions parlementaires. Et vous faites allusion à son conseil d'administration? C'est justement tous les épargnants que vous avez mentionnés, Régie des rentes du Québec, mouvement syndical, travailleurs et autres, c'est eux et leurs représentants qui forment le conseil d'administration de la Caisse, et ils ont pris l'intérêt de leurs membres.

(15 h 20)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay, en principale.

M. Fournier: Oui. M. le Président, hier le premier ministre a admis que le projet de détournement de fonds de 19 000 000 000 $ avait été décidé en secret, ce qui n'a pas empêché le ministre des Finances de nous dire que d'utiliser en cachette les fonds de retraite des Québécois pour essayer d'atténuer les impacts négatifs de la séparation, c'était, et je cite, «l'honnêteté la plus élémentaire». L'honnêteté, M. le Président, c'eût été de dévoiler un tel risque d'instabilité dans l'avant-projet de loi, ou lors des commissions régionales, ou lors de la Commission nationale, ou dans les études Le Hir, ou dans l'entente des trois chefs. C'est là qu'on aurait dû en parler.

Une voix: Bien oui!

M. Fournier: Et là on pourrait parler d'honnêteté. L'honnêteté, ç'aurait été de le dire, durant...

Des voix: Question!

M. Fournier: ...toute une année de propagande référendaire... Comme il aurait été plus utile et comme il serait plus honnête de dévoiler...

Le Président: Encore une fois, c'est la responsabilité du président d'apprécier le préambule et le temps qui est donné aux uns et aux autres pour poser les questions et accorder les réponses. Alors, M. le député de Châteauguay, maintenant pour votre question.

M. Fournier: Comme il aurait été plus honnête, M. le Président, de dévoiler l'autre volet de la stratégie de détournement, qui consistait à cibler et à embrigader...

M. Bélanger: M. le Président.

Une voix: Hé! Hé! Détournement! Vous êtes malade!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...question, vous allez avoir la preuve.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, l'expression «détournement», telle qu'employée par le député de Châteauguay, évidemment est contraire à notre règlement qui dit qu'on ne peut «imputer des motifs indignes à un député» ou à un ensemble de parlementaires, en particulier le gouvernement.

Une voix: Hé oui!

M. Johnson: Malgré tout.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement une information pour le leader du gouvernement: M. Parizeau n'est plus ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Il y a l'article 35.6°: on ne peut pas «imputer des motifs indignes». Mais il y a également l'article 35.7°: «Se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.» Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer la portée de l'expression qui est utilisée et l'associer actuellement à autre chose que ce que ça peut être dans l'interprétation politique. Alors, M. le député...

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je peux rappeler à la présidence qu'un détournement de fonds constitue une infraction au Code criminel?

Le Président: Et c'est exactement la raison pour laquelle j'ai indiqué qu'il ne fallait pas pousser trop loin l'interprétation, parce que, à mon sens, dans la façon dont la question a été posée, ce n'était pas nécessairement une interprétation dans le sens du Code criminel qu'il fallait l'entendre, mais dans l'expression d'un débat politique et d'une appréciation. On peut avoir une opinion différente sur...

Alors, dans ce contexte, M. le député de Châteauguay, maintenant que le préambule est terminé, la question, s'il vous plaît.

M. Bélanger: M. le Président, question de directive.

Le Président: Oui.

M. Bélanger: Est-ce que la présidence peut m'expliquer comment on peut faire un détournement de fonds sans faire une infraction au Code criminel?

Le Président: M. le leader du gouvernement, ce que j'ai indiqué, c'est que le président a à apprécier l'usage des mots qu'on fait, et, dans un débat politique ou dans une assemblée contradictoire, on peut parfois utiliser des expressions qui peuvent être entendues sans nécessairement qu'on donne à ces expressions le sens qu'on peut donner légalement devant des tribunaux. Et, dans ce contexte, la présidence a laissé la question se poser dans le sens où elle n'a pas compris qu'il s'agissait nécessairement et évidemment d'une interprétation au sens du Code criminel. Il s'agit d'une interprétation qui peut varier d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée selon le jugement qu'on porte et l'opinion qu'on se fait des actions qui ont été posées antérieurement.

Alors, M. le député de Châteauguay, votre question maintenant.

M. Fournier: Oui, M. le Président, juste pour rappeler que ce à quoi je fais référence... Est-ce que...

J'ai...

Le Président: J'ai déjà indiqué, et ça, dès la première journée de mon entrée en fonction, qu'il est impossible pour qui que ce soit d'assumer la présidence de l'Assemblée nationale si, finalement, les uns et les autres essaient de remplacer la présidence et de jouer aux gérants d'estrade. Alors, il n'y a qu'un président. Il peut faire des erreurs, mais, tant qu'il est à la présidence et au fauteuil, c'est lui qui dirige les travaux et, à ce moment-ci... M. le député de Châteauguay.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: Est-ce que, M. le Président, le premier ministre peut faire preuve de l'honnêteté la plus élémentaire...

Des voix: Ah! Ah!

M. Fournier: ...et nous donner la...

Le Président: À l'évidence, M. le député de Châteauguay, là, vous avez vraiment enfreint l'article 35.7°...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: ...et je pense que vous pouvez formuler votre question, puisque vous avez suffisamment d'expérience parlementaire, de telle sorte que ça ne contrevienne pas à l'article 35.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dresser la liste des 20 postes stratégiques dont parlait Jacques Parizeau à TVA lundi soir, 20 postes stratégiques détenus par des souverainistes à qui on demandait – et c'est l'explication de Jacques Parizeau – d'outrepasser leur mandat légal pour servir la cause du Parti québécois? Outre Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et le ministère des Finances, c'est qui, les autres sur la liste?

Une voix: Bon!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il existe des règles d'indépendance de gestion...

Une voix: ...en premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il existe des règles d'indépendance de gestion, des règles d'intégrité qui sont respectées par ce gouvernement, et je ne vois du tout en quoi le député peut référer à 20 postes stratégiques que nous contrôlerions. Absolument pas!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer le sens de la déclaration de celui qui l'a précédé et auquel il était allié, où M. Parizeau...

Le Président: Je pense que le député n'a pas terminé sa question, M. le ministre.

(15 h 30)

M. Fournier: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer le sens des propos de son allié d'hier, qui disait lundi soir: «Il y a des postes où il faut des souverainistes. Autrement, le danger de ne pas être capable de mener une opération est simplement trop grand. Ce sont des postes de très grande responsabilité. On ne peut pas rentrer dans une opération avec, comment dire, des arrière-pensées. On se comprend? Vous me direz que ça s'applique à 2 000, à 3 000 postes. Non, ça s'applique à 20.»? On veut savoir la liste des 20 postes nécessairement souverainistes pour qu'on leur demande de passer ailleurs, à l'extérieur de leur mandat légal, pour servir la cause du Parti québécois. C'est ça qu'on veut savoir.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, si j'ai bien compris, M. Parizeau nous a reproché de ne pas avoir nommé des souverainistes aux 20 postes. Alors, voulez-vous, M. le Président, de votre position neutre, rendre hommage au gouvernement pour sa non-partisanerie et sa neutralité dans la gestion des affaires de l'État?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que je peux rappeler le sens des propos du premier ministre?

Le Président: M. le député de Châteauguay, vous êtes en complémentaire, alors formulez directement votre question.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le gouvernement peut nous expliquer véritablement qu'est-ce qu'on prévoyait dans la structure nous amenant à un résultat qui faisait dire au ministre des Finances, hier: «l'honnêteté la plus élémentaire que de se préparer à la victoire», alors que Jacques Parizeau disait, lundi, qu'il avait mis des souverainistes dans ces 20 postes là pour s'assurer qu'à l'extérieur de leur mandat ils servent la cause? Je veux savoir de ce premier ministre si, lui, il pourra nous parler des 17 autres sur la liste de 20, alors que Jacques Parizeau nous en a donné trois déjà? Quels sont les 17 autres?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, M. le Président, M. Parizeau ne m'a pas consulté avant de faire cette déclaration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Deuxièmement, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre l'entrevue. J'ai vu quelques échos dans les journaux le lendemain. Et j'ignore absolument de quels postes il peut s'agir, M. le Président. Ce que je sais, c'est que ce gouvernement mène une politique non partisane dans la mise en place de véritables gestionnaires indépendants des affaires de l'État.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Compte tenu de la dernière réponse du premier ministre, dans ce cas-là, est-ce qu'il peut nous expliquer ce que son ministre des Finances voulait dire hier en disant: «La prochaine fois, nous allons gagner et nous allons nous préparer mieux encore»?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je vais vous réexpliquer le sens de mes paroles. On va se préparer à vous battre convenablement. Et, avec ce que vous faites maintenant, vous nous aidez pas mal déjà.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

M. Poulin: En principale, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Le ministre du Saguenay–Lac-Saint-Jean, responsable de la reconstruction suite aux pluies diluviennes qui se sont abattues sur sa région, a fait connaître, la semaine dernière, l'aide qui sera apportée aux propriétaires de résidences secondaires, une aide qui pourrait atteindre la somme de 12 500 $ par chalet ou résidence secondaire. Selon ce qu'on a appris, le ministre veut faire payer la participation du milieu, soit 2 000 000 $, par le Fonds de la solidarité de la Croix-Rouge.

Suite aux propos du ministre, le président du Fonds de la solidarité de la Croix-Rouge, Mgr Jean-Cuy Couture, évêque de Chicoutimi, ne le voit pas du même oeil. Il mentionne que l'indemnisation des chalets va tuer la charité au Québec.

Question, M. le Président: Est-ce que le ministre maintient toujours sa décision d'obtenir cette contribution du Fonds de la Croix-Rouge, suite aux propos de Mgr Jean-Guy Couture?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, il s'agit effectivement d'un programme qui a été rendu public la semaine dernière et qui vise à soutenir les municipalités dont le patrimoine foncier en zone de villégiature a été sinistré et n'est pas admissible au programme déjà mis en vigueur par le gouvernement. J'ai effectivement exprimé le voeu et le souhait que la contribution du milieu – parce que le milieu est appelé à contribuer de diverses façons, soit par des levées de fonds ou des congés fiscaux accordés par les municipalités – ou, en tout cas, une bonne partie de cette contribution du milieu pourrait provenir du fonds de la Croix-Rouge. C'est au comité régional, qui est présidé par l'évêque du diocèse de Chicoutimi, Mgr Couture, que reviendra la responsabilité de décider s'il convient ou non de participer au financement de ce programme pour venir en aide aux municipalités et les aider à restaurer leur patrimoine foncier et leur assiette fiscale, et on verra à partir de ce moment-là, à partir de cette décision.

Donc, par conséquent, le gouvernement n'impose pas... D'ailleurs, nous n'avons pas la possibilité ni le pouvoir d'imposer quelque décision que ce soit au comité régional de la Croix-Rouge. C'est le comité qui en décidera. Je sais qu'il doit se réunir d'ici une quinzaine de jours, et puis, bon, il examinera la situation et il décidera à la suite de ce souhait que j'ai exprimé la semaine dernière.

Le Président: M. le député.

M. Poulin: En additionnelle. Comment le ministre responsable du décret venant en aide aux personnes qui ont subi des dommages à leur chalet répondrait-il à un résident de Sainte-Marie de Beauce, M. Benoît Giguère, qui a perdu son chalet lors des pluies diluviennes du 4 juillet 1996, lequel s'est fait répondre par le ministre de la Sécurité publique qu'il n'était admissible à aucune aide ou décret?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'il est opportun, à la suite de cette question, de rappeler l'ampleur exceptionnelle du sinistre qui a frappé le Saguenay–Lac-Saint-Jean. L'évaluation des dégâts, au cas où certains membres ne le sauraient pas, se chiffre à plus de 600 000 000 $. C'est du jamais vu, et, depuis que le programme fédéral existe, c'est-à-dire depuis 1970, l'ensemble de tous les sinistres couverts par le programme fédéral depuis 23 ans, 25 ans, ça se chiffre à un peu plus de 500 000 000 $. Donc, le seul sinistre, la seule catastrophe naturelle du Saguenay–Lac-Saint-Jean dépasse en dommages tout ce qu'on a connu au Canada depuis 25 ans en sinistres couverts par le programme fédéral. C'est vous dire l'ampleur du désastre.

Donc, il y a des dégâts considérables. Plus de 400 résidences principales ont été complètement détruites. Dans les zones de villégiature, il y a eu beaucoup de dommages également. Plus de 130 résidences secondaires ont été complètement détruites. Plus de 700 ont subi des dommages importants. Les sentiers de motoneige ont été détruits. Dans les zecs, les voies d'accès aux pourvoiries, aux zecs, les infrastructures municipales. Bref, M. le Président, c'est un sinistre et un désastre naturel d'une ampleur sans précédent. Il convenait que le gouvernement s'efforce, par divers programmes, de venir en aide à tous les sinistrés pour réparer les dégâts.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Complémentaire? En complémentaire, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir du premier ministre pourquoi les sinistrés du Haut-Saint-François, en particulier ceux de La Patrie, n'ont pas droit au même traitement que les sinistrés du Saguenay–Lac-Saint-Jean?

Le Président: M. le premier ministre.

(15 h 40)

M. Bouchard: M. le Président, le programme de base qui existait et qui a été utilisé pour indemniser les gens de la région du Haut-Saint-François, avec des décrets particuliers pour tenir compte de certaines circonstances, est toujours en vigueur et les sinistrés de cette région pourront profiter des mêmes bénéfices. Cependant, je pense que la Chambre – d'ailleurs, c'est ce qu'elle a montré par sa compréhension depuis le début – comprend très bien que nous sommes en face d'un sinistre sans précédent qui a fait en sorte que le gouvernement a dû réagir de façon tout à fait particulière pour compenser bien partiellement les dommages qui ont été subis par nos concitoyennes et concitoyens.

Le Président: En supplémentaire? M. le député de Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce qu'on peut comprendre pourquoi, malgré l'ampleur du sinistre qu'on a connu au Lac-Saint-Jean... Comment se fait-il que quelqu'un qui perd son chalet dans la Beauce ne peut pas avoir les mêmes possibilités de remboursement que quelqu'un qui perd son chalet dans l'autre sinistre? C'est un même chalet, c'est un chalet et un autre chalet.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le député comprend très bien qu'il ne s'agit pas du même ordre de grandeur. On vient...

Des voix: ...

M. Bouchard: On est passé d'une situation à une autre. Pensons à des municipalités comme Larouche, Lac-Kénogami, Laterrière, où le rôle d'évaluation est décimé par la disparition de centaines de chalets qui ont été détruits ou endommagés. Alors, il y a un problème de municipalité extrêmement grave. Et, pour aider à restaurer la base des rôles d'évaluation, mais bien partiellement – le programme est de l'ordre de 2 000 000 $ maximum pour le gouvernement, c'est le milieu qui sera appelé à compenser pour le reste – il était normal que le gouvernement intervienne. Il s'agit d'un problème collectif. C'est la dimension collective du problème qui a fait en sorte que le gouvernement a dû agir de façon spécifique.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. La semaine passée, c'était la réunion au sommet, la semaine des belles paroles, des intentions sur papier en matière d'emploi. Une semaine plus tard, il faudrait regarder comment, en pratique, le gouvernement du PQ agit, entre autres en Gaspésie, la région qui a le plus haut taux de chômage, avec 20 %, au Québec, entre autres dans l'industrie de transformation des produits marins.

On a une usine fermée à Tourelle depuis quelques années. Pendant qu'un promoteur veut créer des jobs, la seule action du gouvernement, c'est de le traîner devant les tribunaux pour une histoire de permis et de laisser l'usine fermée.

On a une autre usine fermée à Newport. Là, c'est pire. RDI nous apprenait récemment que l'ex-promoteur, Lorenzo Albert, a créé 50 emplois à Caraquet, au Nouveau-Brunswick, incapable de faire des affaires au Québec; qu'un groupe d'investisseurs américains qui offre de rouvrir l'usine depuis plusieurs mois, avec pas un sou de subvention, de créer 150 emplois 11 mois par année, n'est pas capable de faire affaire avec le gouvernement du Québec.

Après des mois et des mois où le gouvernement piétine, niaise, tataouine, renvoie le promoteur à gauche et à droite, d'un sous-ministre à l'autre, de SOQUIA à un cabinet, jusqu'au cabinet du premier ministre, ce promoteur annonçait ce matin des investissements dans deux usines du Nouveau-Brunswick, soit à Sheila et à Lamèque, pour la création totale de 350 emplois. Et je voudrais le consentement pour déposer l'annonce d'investissements au Nouveau-Brunswick, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement.

M. Dumont: Alors ça, M. le Président, c'est McKenna un, Bouchard zéro. Est-ce que le premier ministre, qui a affirmé que la réouverture de l'usine de Newport était pour lui une affaire personnelle, réalise que cette ouverture-là, qui est reportée depuis des mois, de deux semaines en deux semaines et de semaine en semaine, sait que, dans son entourage immédiat, quand on a annoncé les possibilités d'investissements au Nouveau-Brunswick, on a ri et que, aujourd'hui, c'est dans l'entourage de Frank McKenna qu'on rit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ces gens d'affaires des États-Unis, de la côte est américaine, ont le projet de pouvoir transformer 50 000 tonnes de poisson. Il se trouve que l'usine de Newport, qui fait l'objet présentement de négociations avec eux, ne peut transformer qu'un maximum de 20 000 tonnes. Ils nous ont dit qu'ils négociaient en parallèle avec des gens du Nouveau-Brunswick pour pouvoir compléter le volume qui est escompté. Les négociations entre le Québec et ce promoteur sont très avancées, elles sont entrées dans une phase décisive. Je crois même que, demain, il y aura une réunion extrêmement importante, où nous souhaitons pouvoir conclure, certainement en tout cas durant la semaine, cette question qui nous est très importante.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Comment le premier ministre explique qu'au Nouveau-Brunswick, en trois semaines, il y a moyen de faire des affaires, en trois semaines, il y a moyen de créer des emplois, pendant qu'au Québec, en six mois, il n'y a pas moyen d'en faire autant? Est-ce que le premier ministre attend d'être commissaire industriel honoris causa du Nouveau-Brunswick avant de passer un message clair à sa machine, de créer des emplois quand il y a des opportunités?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne pense pas qu'il faille faire de la démagogie et de la politique partisane avec cette question. Nous savons très bien que c'est une négociation compliquée. C'est une usine qui est abandonnée, qui ne pourra pas être louée et vendue à sa valeur réelle, nous le savons très bien. Le gouvernement doit donc prendre des dispositions pour que les conditions extrêmement avantageuses qui seront faites à l'acheteur ou au locataire nous permettent d'assurer une production et la création d'emplois par la suite. Alors, nous sommes aux derniers milles de tout cela, et je pense que nous serons en mesure – je le souhaite de tout coeur, en tout cas, si ça dépend de nous, ça va se faire – d'annoncer une bonne nouvelle au cours des prochaines journées.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est conscient qu'il nous fait aujourd'hui la même annonce que le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries nous faisait à peu près au mois de juin, que d'une journée à l'autre ça va ouvrir, d'une semaine à l'autre ça va ouvrir? Est-ce que le premier ministre comprend qu'on ne les croit plus? Est-ce qu'il peut nous donner une date précise de... Il les a, les possibilités. L'investisseur est là, l'investisseur attend. Est-ce qu'il peut nous donner une date précise d'ouverture, nous dire comment ça va se faire avec aucune cenne de subvention? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est prêt à mettre son siège en jeu qu'elle va ouvrir dans les prochains jours? Il y a du monde qui attend une job d'ici à Noël en Gaspésie.

Une voix: Bravo!

Une voix: Bon!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce dont je suis surtout conscient, c'est qu'il y a un député qui cherche à faire de la petite politique avec un projet de création d'emplois...

Une voix: Oui, tout à fait.

M. Bouchard: ...sur lequel nous travaillons avec beaucoup d'intensité.

Des voix: Oui.

Le Président: En principale ou en complémentaire?

Une voix: Principale.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. À la veille de l'ouverture du Forum de consultation sur la commission de développement de la Métropole, on constate qu'il y a un consensus dans la région métropolitaine, c'est-à-dire celui du problème de l'équité fiscale. Sur ce point précis, le principal demandeur, le maire de Montréal, a spécifié que la concertation régionale n'aura pas lieu tant que l'éternel engagement que le gouvernement du Parti québécois a pris devant la population montréalaise, soit de régler l'inéquité fiscale de Montréal en lui donnant son pacte fiscal, ne sera pas réglé, condition de M. Bourque à la création d'une commission métropolitaine.

Question: Est-ce que le ministre d'État à la Métropole, à la veille de son Forum de consultation, peut être clair et nous dire si, oui ou non, il réglera le pacte fiscal de 100 000 000 $ avant décembre, c'est-à-dire avant que la ville de Montréal dépose son budget?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: L'obtention d'un pacte fiscal significatif et récurrent pour la ville de Montréal, je pense que c'était le genre de question qui devait être étudié par la Commission sur la fiscalité. Ç'aurait été, je pense, irresponsable d'en avoir un récurrent sans avoir déjà leur opinion. Nous avons reçu récemment, comme vous le savez – seulement la semaine dernière – les recommandations de la Commission sur la fiscalité. Je pense qu'à la lecture elles ont besoin d'être complétées. M. Bourque a été mis au courant de cette situation. D'ailleurs, il avait lui-même présenté un mémoire à la Commission sur la fiscalité.

Je peux vous dire que ce qui va tenir lieu de pacte fiscal cette année est presque conclu à 90 %, il le sait. Ce qui sera promis l'an prochain a besoin d'un peu plus de préparation avec le ministre des Finances, mais il n'en fait plus une condition sine qua non. Il comprend qu'à Montréal les problèmes sont complexes et que, s'il faut absolument se lier sur l'ordre dans lequel on va les régler, bien, on risque de ne jamais rien régler. Alors, on va s'attaquer d'abord aux problèmes qu'on peut régler, et puis le pacte fiscal, je pense que ça va prendre un petit peu plus de temps, étant donné que la Commission sur la fiscalité n'a pas eu le temps d'y mettre probablement toute la réflexion que j'aurais espéré qu'elle y mette.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre de la Métropole réalise que, depuis que cet engagement d'accorder le pacte fiscal à Montréal a été annoncé, il a été réannoncé, depuis 1994, huit fois?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Pas une, huit fois. Et même l'ex-ministre des Affaires municipales, le député de Joliette, avait dit, en 1995, qu'il réglerait le pacte fiscal, qu'en attendant il déposait aussi sa proposition à la Table Québec-municipalités qui, en sorte, fait office d'un comité.

Est-ce que le ministre de la Métropole ne trouve pas ça un peu humiliant que le maire de la plus grande ville du Québec vienne pleurer chaque automne pour demander au gouvernement du Québec de réaliser son engagement et de l'aider à boucler son budget? Est-ce que c'est normal?

Le Président: M. le ministre.

(15 h 50)

M. Ménard: Je n'ai pas compté les fois où cela a été promis; en tout cas, moi, je ne l'ai jamais promis. Je me consacre plutôt à chercher à réaliser cette promesse, mais vous savez dans quelle situation difficile nous sommes. On nous demande de l'argent neuf alors que la situation exige que nous coupions dans les dépenses pour atteindre cet objectif qui fait consensus, atteindre l'objectif zéro de déficit. C'est une situation difficile que je ne peux régler seul, que je dois régler avec le ministère des Finances.

Je peux vous dire qu'on a un comité conjoint, du ministère de la Métropole et du ministère des Finances, qui travaille à trouver une solution récurrente. Maintenant, si on l'a promis, je pense bien qu'on avait à l'esprit les travaux de la Commission sur la fiscalité, et c'était, au fond, de cette Commission que nous espérions des avenues plus neuves. Il y a quelques suggestions qui ont été faites, comme vous avez pu les lire, et vous savez quel tollé ces suggestions soulèvent dans les couronnes, ce avec quoi j'ai à vivre aussi.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre de la Métropole nous dit qu'en 1994 l'engagement de livrer à Montréal un pacte fiscal égale la promesse qu'on a faite aux étudiants de geler les frais de scolarité? Est-ce que c'est ça, les engagements électoraux, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, ce n'est pas moi qui ai fait cette promesse-là, mais je dois dire que, quand je suis arrivé au gouvernement, je ne l'ai pas trouvé dans l'état de santé financière auquel je m'attendais, et personne d'entre nous ne l'a trouvé dans l'état... Et nous cherchons justement, nous qui sommes au gouvernement actuellement, à ne prendre comme engagements que des engagements responsables. C'est pourquoi nous n'avons pas voulu, bien que nous fassions des efforts pour réaliser nos objectifs, les répéter ad nauseam. Et c'est l'attitude que je vais continuer à prendre plutôt que de gueuler sur la place publique, de travailler là où le premier ministre m'a demandé de travailler, en collaboration avec les ministres sectoriels, pour trouver les solutions qui s'imposent et qui sont pressantes, je le reconnais.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en principale.

M. Gendron: Oui, M. le Président. L'industrie minière a toujours occupé une place très significative dans l'économie régionale de l'Abitibi-Témiscamingue. Tous souhaitent que cette réalité demeure et croisse au fil des ans. Lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de la semaine dernière, les décideurs impliqués ont retenu et accepté le projet numéro un de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, à savoir faire de cette région un pôle d'excellence dans le domaine de la formation, de la recherche et du développement des technologies du secteur minier de tout le Québec.

Alors, ma question à la ministre de l'Éducation: Quelles sont les actions précises et concrètes qui seront mises en place par votre ministère afin d'enclencher les étapes qui donneront suite à cet engagement du Sommet?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: C'est un projet, d'ailleurs, M. le Président, auquel j'ai donné mon appui...

Des voix: Ah! Ah!

Mme Marois: ...lorsque j'ai participé à l'ouverture du siège social de l'Université du Québec de l'Abitibi-Témiscamingue. Les gestes concrets qui ont suivi ont été l'envoi d'une lettre confirmant cette orientation au président de l'Université du Québec, M. Hamel, lui demandant, avec l'Université du Québec de l'Abitibi-Témiscamingue, de procéder, de concert avec ses collègues des autres universités, à un travail de concertation visant à rendre possible ce projet en Abitibi-Témiscamingue.

Vous savez, M. le Président, que, dans le cadre des grandes orientations que j'ai retenues en matière de réforme au niveau de l'éducation au Québec, l'une de celles-là concerne l'enseignement universitaire, la rationalisation des programmes. La CREPUQ, la Conférence des recteurs, a accepté de travailler à cette rationalisation. Et je songe à lui demander que l'une des premières cibles soit celle-là, de telle sorte qu'on concrétise, en Abitibi-Témiscamingue, un projet qui est souhaitable, nécessaire pour la région.

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que la ministre peut quand même indiquer qu'au-delà de la reconnaissance du génie minier l'engagement au Sommet, c'était de convenir que l'ensemble de la formation au niveau du génie minier de tout le Québec soit dispensée dans cette région minière? Et les intervenants régionaux souhaiteraient être en mesure de savoir à peu près dans quel délai on pourrait dire à l'ensemble du Québec que, toute personne qui désire recevoir une formation en génie minier, c'est en Abitibi-Témiscamingue que ça se passe.

Mme Marois: C'est effectivement, M. le Président, à tous les ordres d'enseignement, même en ce qui a trait au génie minier, tant à l'enseignement collégial, technique qu'à la formation professionnelle au secondaire, qu'à l'enseignement universitaire. C'est d'ailleurs dans la missive que j'envoyais au président de l'Université du Québec à cet égard. Dès que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue commence la démarche, le reste peut suivre son cours et les appuis du ministère viendront en temps et lieu selon l'avancement du projet.

Le Président: M. le député de Frontenac, le temps... À moins qu'il y ait consentement pour dépasser d'une minute, mais comme il n'y en a pas... Il n'y a pas consentement, M. le député de Frontenac. Alors, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Nous en arrivons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Alors, il n'y a pas de motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures ainsi que demain, le jeudi 7 novembre 1996, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, demain, le jeudi 7 novembre 1996, de 10 heures à midi trente, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les appellations réservées et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, demain, le jeudi 7 novembre 1996, de 10 heures à midi trente, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux membres de l'Assemblée ou collègues députés qui ont à s'affairer d'une façon ou d'une autre de le faire à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu afin que nos délibérations puissent d'abord être entendues par les uns et les autres.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 6 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'étudier et d'adopter le projet de rapport ainsi que les conclusions et recommandations de la commission de l'éducation sur les conditions de la réussite scolaire au niveau secondaire.

Je vous avise également que la commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mercredi 6 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Alors, nous en arrivons maintenant aux affaires du jour et aux affaires d'abord inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 40 du feuilleton. Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre d'État à la Métropole qu'il obtienne un consensus métropolitain avant de créer la commission de développement de la Métropole et qu'il n'impose en aucun temps une structure qui irait à l'encontre de la volonté des intervenants de la grande région de Montréal.»

Alors, je vous informe que le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, au-delà de son droit de parole initial; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Nous interpellons aujourd'hui le ministre de la Métropole, comme seule l'opposition officielle peut le faire, sur la tenue de son Forum de consultation et sur sa nouvelle structure, d'ailleurs, soit la commission de développement de la Métropole. Notre questionnement au sujet du processus...

(16 heures)

Le Président: Je demanderais aux collègues qui ont à traiter des affaires à l'extérieur de la salle de délibérations de le faire immédiatement. J'ai de la difficulté, de mon fauteuil, à entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys, et ce n'est pas acceptable, alors...

S'il vous plaît! Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Je m'aperçois que, quand on vide les sièges ici, il n'y a pas grand monde pour Montréal de l'autre côté, alors je félicite ceux qui restent.

Je disais: La commission de développement de la Métropole. Alors, notre questionnement, M. le Président, au sujet du processus se fait sur trois points bien précis, soit la procédure comme telle – on veut analyser la formule de consultation – au niveau du fonctionnement, aussi, de la nouvelle structure, c'est-à-dire son implantation, et aussi les priorités gouvernementales en rapport à ces engagements gouvernementaux.

Sur la procédure de consultation, M. le Président, on se pose tous des questions, et, quand je dis «tous», je le fais pour la région métropolitaine. On a vu d'ailleurs dans les différents articles de presse, dans les différents mémoires que la plupart se posent des questions; même que certains aussi refusent tout simplement l'imposition d'une nouvelle structure. Donc, la question, c'est: Est-ce que c'est une vraie consultation en fonction d'un vrai consensus ou est-ce que c'est un exercice de poudre aux yeux – question, encore une fois, posée par différents intervenants qui présenteront demain ou qui ont déjà présenté leurs mémoires? Alors, on veut se baser, pour répondre à cette question, sur certains indices pour tirer, évidemment, ces conclusions.

Le 4 septembre dernier, lors du premier rendez-vous métropolitain, le ministre a présenté sa consultation en disant qu'elle devait s'appuyer sur trois hypothèses: soit étudier la possibilité d'une commission consultative, d'une commission décisionnelle ou d'un conseil métropolitain. En conférence de presse subséquemment, la même journée – puis il l'a répété en rencontrant divers CRD, les cinq CRD de la région de Montréal – il indique que seule la deuxième hypothèse est admissible. Donc, notre question, c'est: Pourquoi demander ou, enfin, présenter trois hypothèses sur lesquelles les intervenants peuvent se pencher quand, dans le fond, ce n'est qu'une hypothèse qui est praticable, si on veut, qui est admissible? Même chose aussi pour la composition de la commission. Le ministre a dit: Il y a deux choses qui sont fixes, c'est-à-dire une commission mixte, une commission composée d'élus et de gens du monde socioéconomique, et qu'il y aurait deux vice-présidents, un anglophone et un francophone, ce à quoi les maires de la région métropolitaine se sont opposés sur le principe de l'imputabilité.

Je rappellerais d'ailleurs au ministre, M. le Président, que, il y a à peu près 40 ans, les conseillers n'étaient pas élus, les conseillers étaient nommés soit par the Board of Trade ou encore par la Chambre de commerce, et c'est le gouvernement du Québec d'alors qui avait dit: Bon, bien, là, à cause de l'imputabilité et de la proximité avec le milieu, pour prendre des décisions majeures sur le développement des différentes villes, les municipalités, on a forcé à ce que les députés soient des élus, ce qui fait qu'on se retrouve avec une commission de développement, si jamais elle voit le jour, dont la composition est mixte, c'est-à-dire d'élus qui sont, eux, imputables à la population et d'autres groupes qui, bien qu'ils soient incontournables, bien qu'ils doivent donner leur opinion, n'ont pas ce principe ou, enfin, ce principe fondamental d'imputabilité à tous les quatre ans.

On parle aussi au niveau de la procédure. Dans les deux jours qui viennent, c'est-à-dire jeudi ou vendredi, on parle évidemment d'un grand débat public. Alors, quand on regarde la procédure et qu'on l'analyse, on s'aperçoit qu'on reçoit de 80 à 90 mémoires. Certains mémoires ont été présentés préalablement au ministre de la Métropole, soit lundi ou mardi, certains groupes privilégiés, triés sur le volet. Demain, il y aura en une heure, en une heure, un résumé de 80 à 90 mémoires, M. le Président, en une heure! Puis il y aura une table d'experts discutant sur les mémoires ou certaines idées apportées. Et, dans l'après-midi, on compose, d'une part, une table faite de leaders, donc les maires et les décideurs régionaux, et, parallèlement, les 700 personnes qui doivent assister, si on veut, à ce Forum seront regroupées elles-mêmes dans certains ateliers où on discutera de questions très précises.

Entre vous et moi, déjà, si on parle d'un forum public, on fait deux catégories, c'est-à-dire la catégorie des leaders, excluant les dispensateurs de services, c'est-à-dire que la Régie régionale, le Conseil scolaire de l'île, par exemple, ne sont pas invités malgré leur demande... Alors, il y a d'un côté les leaders, donc ceux qui doivent prendre des décisions. Les maires sont inclus là-dedans, M. le Président. Donc, les élus, ceux qui sont imputables devant leur population, sont inclus là-dedans au même titre que les autres leaders. Et il y a aussi, parallèlement, les autres qui discutent sur des questions précises, ce qui fait que, le vendredi, on tire des consensus, des consensus nécessaires pour agir au niveau de la commission.

Le seul problème, M. le Président – et je reviens encore au point précis, point que l'on discutait et que l'on retrouve partout dans les journaux – c'est que les maires, on considère leur voix au même titre que la voix des autres. Ce qui m'a fait réfléchir sur un commentaire que le ministre a fait le 20 septembre, lors de l'assemblée générale du CRDIM, c'est-à-dire le Conseil régional de développement de l'île de Montréal – et je cite le ministre – et je dois dire qu'il avait obtenu certaines réactions un peu négatives quand il avait eu la question, en disant: Pourquoi la commission ne serait pas formée, au moins majoritairement sinon en totalité, d'élus? Et il avait dit: Bien, ce n'est pas la même chose. La commission, elle, doit se pencher sur des grands dossiers, des grands dossiers métropolitains, et la priorité d'un maire, c'est souvent soit de régler le stop au coin d'une rue, de régler un parc dans un arrondissement ou encore de planter des fleurs au printemps.

Pas besoin de vous dire, M. le Président, que, évidemment, ça a laissé un petit peu un goût d'amertume dans la bouche des maires quand ils ont entendu leur ministre de la Métropole les traiter ainsi. Ce qui nous fait dire que – et ce qui semble en tout cas être le cas – dans la tête du ministre de la Métropole, les maires sont trop locaux pour s'occuper de grands dossiers régionaux.

Ça, ça va pour la structure. Donc, la question, elle est là. On doute que ce soit une vraie consultation. On pense plutôt que le ministre a quelque chose dans la tête, comme il l'a dit d'ailleurs au Sommet, hein! Mercredi, il a dit, au Sommet, en réponse à une question des municipalités: Ou on tire un consensus, ou bien non, je vais l'implanter et je retournerai voir les citoyens, justement pour l'implanter. Qu'est-ce qu'il a voulu dire? On ne le sait pas, mais, chose certaine, on est presque convaincu qu'il a un projet dans la tête, qu'il fait une consultation pour certains petits détails et modalités, mais que, en bout de ligne, ce projet qu'il veut implanter, que les maires le veuillent ou non, ils vont être obligés tout simplement de l'accepter.

Au niveau de l'implantation et du fonctionnement, M. le Président, la commission, qui devait entrer en vigueur en juin dernier, on voit là, hein, qu'elle a été retardée. Son implantation a été retardée. Chose certaine, c'est qu'elle ne pourra voir le jour avant septembre 1997, pour la seule et unique raison que, si le ministre dépose un projet de loi avant le 15 novembre, ça veut tout simplement dire que non seulement il n'a pas, évidemment, écouté la consultation, mais qu'il n'a pas finalement ramassé toutes les idées et le consensus pour en faire un projet de loi. Donc, j'imagine que le ministre va, après son Forum et avoir eu toutes ces idées, élaborer son projet de loi, parce que, habituellement, on n'élabore pas un projet de loi avant puis on fait semblant d'avoir une consultation.

(16 h 10)

Donc, il y aura un projet de loi de déposé au printemps prochain pour adoption en juin. Ce qui veut dire que, si je me base sur l'Agence métropolitaine de transport, la commission ne verra pas le jour, certainement pas avant septembre 1997, malgré que l'Agence métropolitaine de transport présentement n'est pas tout à fait en plein fonctionnement, puisque le maire, ou enfin, la personne qui a fait consensus auprès des maires des municipalités, M. Yves Ryan, le cas n'est pas réglé, il est en cour, et que les maires refusent de donner le 1 $ du 100 $ d'évaluation tant que ce ne sera pas réglé. Ce qui veut dire que, dans un cas comme l'Agence métropolitaine de transport, quand il y a un certain consensus, on fait fi du consensus. On l'a vu, ça, dans l'Agence métropolitaine de transport. Ce qui fait qu'il y a effectivement de l'inquiétude par rapport au consensus. Et, deuxièmement, on est sûr que la commission ne verra pas le jour avant septembre 1997.

Entre-temps – je vous donne un exemple – la commission devrait se pencher sur un plan d'aménagement pour réglementer le développement dans le Montréal métropolitain. C'est un des mandats de la commission, entre autres, de se pencher sur le plan de développement. Mais, le 23 octobre, on annonce que, conjointement avec le ministère des Affaires municipales, le ministère de la Métropole va déposer un plan d'aménagement d'ici la fin de la session pour réglementer le développement dans le Montréal métro. On dit – c'est dans l'article – que «Québec établira les endroits où les développements résidentiels et industriels pourront s'effectuer».

Moi, je veux bien, M. le Président, mais, si le mandat de la future commission, entre autres – et c'est un mandat important – de s'occuper du développement ou du plan de développement dont la région métropolitaine a besoin, tout le monde s'entend, si elle ne voit pas le jour avant septembre 1997 et qu'on implante avant la fin de la session le mandat, la question, encore une fois, c'est: Alors, quelle sera la vraie vocation de la commission de développement? Donc, questionnement au niveau du fonctionnement.

Au niveau des priorités gouvernementales, je disais tantôt en période de questions: Il y a un consensus qui se retrouve partout, dans tous les mémoires, spécifiquement les mémoires émanant des municipalités, donc des maires, c'est d'établir un pacte fiscal qui répondrait aux problèmes de la ville-centre. Encore une fois, le gouvernement a promis ce pacte fiscal huit fois à Montréal depuis 1994, et ce vouloir de rétablir une fiscalité équitable dans la région de Montréal fait consensus non seulement auprès du maire de Montréal, mais auprès du maire de Laval et aussi de la Conférence des maires de la banlieue, qui ont dit, eux non plus, qu'ils ne siégeraient pas sur la commission avant que ça, ce soit réglé.

Or, en période de questions, le ministre de la Métropole nous dit: Ce n'est pas facile, ce n'est pas réglé, il y a un comité. Cette discussion-là devait être engendrée et réglée du temps du député de Joliette, ministre des Affaires municipales. Ensuite, il y a eu la Commission sur la fiscalité. Tout le monde est sorti de là très déçu, au niveau des municipalités. On a renvoyé ça encore une fois à un comité, un comité sans échéancier, là. On a parlé d'un comité au Sommet. On n'a pas vu d'échéancier nulle part, ni moi ni les maires. Et, parallèlement à ça, les maires nous disent: C'est ça, le problème qui est important, réglons la fiscalité dans la région de Montréal, réglons la fiscalité d'abord pour Montréal et on est convaincus qu'un gros, gros problème est réglé et qu'à partir de là il y aura un plus grand consensus régional pour travailler.

Le problème présentement, c'est que tout un chacun tire sur son budget. Et ils ne sentent pas une marge de manoeuvre, on ne leur donne pas une marge de manoeuvre pour travailler. Donc, la priorité gouvernementale, avant d'établir d'autres structures, serait de se pencher, avec un échéancier précis... Parce que, déjà, il est trop tard, M. le Président. C'est inacceptable qu'on promette huit fois depuis 1994 la même chose à un maire qui représente la plus grosse ville du Québec. Il y a 35 % des gens qui habitent la région de Montréal. Et qu'un maire qui représente la plus grande ville du Québec vienne ici chaque automne s'agenouiller pour dire: S'il vous plaît, pourriez-vous nous aider? Livrez votre engagement, on n'est pas capables de boucler notre budget. Et qu'est-ce qu'on lui répond? Vends tes actifs. C'est ça, là. Vends tes actifs! On a vendu la bâtisse du Casino. Présentement, on est en train de regarder la possibilité – le gouvernement – d'acheter les terrains sur lesquels sont bâties les pyramides olympiques. Ça va bien, là. Un fois qu'on aura vendu tous les actifs, qu'on aura brûlé les boiseries pour chauffer la maison, il va rester quoi à Montréal? Alors, M. le Président, la priorité pour le gouvernement, avant d'établir une structure, serait de régler d'abord et avant tout ce problème, ce qui a été d'ailleurs promis. Je ne comprends pas pourquoi, deux ans plus tard, ce n'est pas fait.

M. le Président, pour en revenir à la structure de base, vous savez, on crée des structures, on crée une commission de développement. Ça me fait penser un peu quand on disait: On va créer un ministère de la Métropole, un ministère de la Métropole à structure légère. Ils devaient être 10; ils étaient 70 à l'étude des crédits, je ne sais pas combien ils sont maintenant. C'est que, veux veux pas, quand on crée une structure gouvernementale, ça s'autodéveloppe. Alors, là, on s'en va sur une commission de développement. On s'en va sur une commission de développement, il va certainement y avoir un secrétariat de la commission. C'est sûr! Puis, après ça, quoi?

Quand il y a des instances présentement qui existent, dont on pourrait se servir et qui pourraient être beaucoup plus décisionnelles et, encore une fois, beaucoup plus légères... Il y a 200 instances dans la région de Montréal qui sont consultées, qui reconsultent, qui donnent des mémoires; 200, M. le Président, 200! Je ne peux pas croire qu'on en a besoin d'une autre par-dessus. Moi, je le dis, l'ensemble des intervenants le disent. Vous allez voir les collègues tantôt, ils ont eu la même chose, les mêmes échos des gens autour, spécialement des municipalités, des régions autour. Vous allez voir ma collègue qui va parler de la Montérégie et qui a dit: On n'en veut pas, de structure. Si vous nous l'imposez, voici ce qu'on pense, mais on n'en veut pas. La prémisse de base, c'est: pourquoi ne pas travailler avec ce qui existe?

Le maire de Laval disait hier, et avec raison: Il y a une table des préfets et maires qui existe à Montréal. Elle a été implantée, la Table des préfets et maires, suite au rapport Pichette, et, à l'époque, le ministre des Affaires municipales la convoquait, suite au rapport Pichette, une fois par mois, avec un échéancier de cinq points précis, avec obligation de résultat; c'est-à-dire, cinq points précis, échéancier et obligation de résultat. Et ça fonctionnait bien, M. le Président. Les gens commençaient, les gens avaient hâte, et on parlait à des décideurs. Et, quand tout le monde autour de la table avait décidé que c'était ça, bien, les préfets s'en retournaient, allaient convaincre leurs maires et revenaient avec une décision. C'était léger, ça ne coûtait rien, et on faisait, encore une fois, appel à des décideurs.

Là, M. le Président, si les maires n'embarquent pas, ça va faire quoi? Les maires, encore une fois, qui sont les seuls imputables, qui sont des élus et qui doivent, eux, revenir à tous les quatre ans à la population pour leur dire: Est-ce que j'ai fait mon job et est-ce que vous me réélisez... En quelque part, je trouve que, dans l'ensemble de l'exercice – et là-dessus je joins ma voix à celle de la plupart des mémoires qu'on a lus ou de la plupart des municipalités – on n'a pas besoin d'une structure supplémentaire, et même si le premier ministre l'a annoncée, cette structure-là. Le premier ministre a annoncé le ministère de la Métropole et, tout de go, il a annoncé cette commission-là. Le ministre de la Métropole aurait dû tout simplement dire: Moi, je suis dans ce ministère-là, je m'aperçois de tout ce qui se passe, je suis là pour simplifier et non pour compliquer et je trouve sincèrement qu'on n'en a pas besoin, de cette structure-là.

Comment se fait-il que tout le monde dit: On n'en a pas besoin, mais que seul lui continue avec la promesse du premier ministre? Ce n'est pas possible que tout le monde n'ait pas le pas dans la parade et qu'il n'y en ait qu'un qui ait le pas dans la parade. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on a dit ceci, un peu comme l'ensemble des intervenants disent: On n'appuie pas... c'est-à-dire qu'on trouve qu'on n'a pas besoin d'une structure supplémentaire. Honnêtement, on pense qu'on a tout en main pour le régler. On pense aussi que la priorité des priorités, c'est de régler la fiscalité municipale et que, même si c'est difficile et si ça peut causer des problèmes, il faut la régler, la fiscalité municipale, parce que le problème que Montréal vit présentement, c'est-à-dire l'exode ailleurs, Laval est en train de le vivre aussi présentement, parce qu'elle aussi a un exode vers Saint-Jérôme. Donc, il y a un étalement urbain qu'on ne peut contrôler.

Et, quand on ne contrôle pas non plus le problème de la ville-centre, bien, c'est difficile aussi, parce qu'on n'aura pas de région forte si la ville-centre est faible. Quand on ne contrôle pas le problème de la ville-centre, tel qu'on l'a promis en 1994 – quand on a fait cette promesse-là, en 1994, on a dû la faire de façon éclairée – alors, quand on ne contrôle pas ça, il va être très, très difficile aussi de parler de consensus métropolitain et de parler de développement métropolitain, M. le Président, très difficile.

Alors, c'est pourquoi on joint notre voix aux autres: on dit qu'on n'a pas besoin de structure. Maintenant, le ministre, lui, semble vouloir l'imposer. Alors, si tel est le cas, tout simplement, on dépose cette motion à l'Assemblée nationale pour dire ceci:

(16 h 20)

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre d'État à la Métropole qu'il obtienne un consensus métropolitain avant de créer la commission de développement de la Métropole et qu'il n'impose en aucun temps une structure qui irait à l'encontre de la volonté des intervenants de la grande région de Montréal». M. le Président, tout simplement parce que, si les intervenants de la grande région de Montréal, les maires en particulier, ne sont pas d'accord, ne sont pas confortables avec cette structure-là, elle ne marchera pas et on va être pris par loi avec une structure additionnelle qui s'ajoute aux 200 structures déjà existantes dans la région du Montréal métropolitain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition en matière de métropole. Alors, on a déposé la motion, et je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'attention la motion que l'honorable députée de Marguerite-Bourgeoys a déposée et je dois vous avouer que les termes m'apparaissent un peu inconvenants.

Ainsi, je vous ferai les amendements suivants: premièrement, par le remplacement, dans la première ligne, des mots «exige du» – qui est un ton un peu imperatur, vous en conviendrez – par les mots «demande au»; deuxièmement, par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «obtienne» par le mot «recherche»; troisièmement, par le remplacement des mots «qui irait à l'encontre de la volonté des» par les mots «qui – j'ouvre la parenthèse – ne favoriserait pas la concertation et la recherche de consensus de la majorité des», fin.

Et la motion amendée, donc, se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale demande au ministre d'État à la Métropole qu'il recherche un consensus métropolitain avant de créer la commission de développement de la Métropole et qu'il n'impose en aucun temps une structure qui ne favoriserait pas la concertation et la recherche de consensus de la majorité des intervenants de la grande région de Montréal.» Cela m'apparaîtrait être une motion plus sage et plus conforme à une réalité que notre collègue tente légèrement de déformer, M. le Président. Je vous la fais porter.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Je reçois actuellement vos amendements ainsi que la motion de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais prendre en considération ultérieurement à la fois la motion et l'amendement pour m'assurer de la conformité en vertu de nos règlements, mais nous allons quand même poursuivre le débat, et les travaux seront présidés par M. le vice-président Brouillet pendant la période de temps durant laquelle je me retirerai pour débattre de la motion et de l'amendement. Alors, je vous prierais de bien vouloir continuer si vous n'avez point terminé, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Il m'apparaît que la députée de Marguerite-Bourgeoys souffre, malheureusement, de ce que je vais appeler le syndrome du scepticisme johnsonien. Heureusement, cette maladie, à date, ne frappe que 19 % de la population québécoise, selon les derniers sondages, sinon j'eus cru la situation plus dangereuse.

M. le Président, ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys est en train de faire dans cette Chambre par cette motion qu'elle dépose, elle est en train de faire un vote de non-confiance envers la grande région métropolitaine de Montréal. C'est un vote de non-confiance non pas envers les gens qui vont s'asseoir à ce Forum, mais envers l'ensemble de la population de la grande région montréalaise en postulant au départ que nous sommes incapables de nous entendre, que nous sommes incapables de voir quel est le bien commun et incapables de dégager un consensus qui va aider la grande région métropolitaine à mieux se structurer, à être beaucoup plus efficace, à travailler en partenariat et surtout à reprendre cette place prépondérante que la grande région métropolitaine avait et que malheureusement elle a perdue, et cela, accentué par les neuf années du régime libéral que nous avons vécues ici.

Si, durant la période des questions, M. le Président, on s'est amusé à dire que le pacte fiscal avait fait l'objet de huit annonces, bien, j'aimerais rappeler à la mémoire des honorables députés libéraux – «honorables» étant un terme parlementaire, vous en conviendrez – que, moi, j'ai entendu l'actuel chef de l'opposition, qui était supposément ministre responsable de Montréal – je l'appelais d'ailleurs le «ministre irresponsable de Montréal» parce qu'il s'en est fort mal occupé sinon pas occupé du tout – et, deuxièmement, l'ancien ministre des Affaires municipales, Claude Ryan, qui, eux, l'ont annoncé non pas huit fois mais au moins 24 fois. Et ils ont en plus, avec justement M. Ryan, saccagé un pacte fiscal qui existait au Québec depuis je ne sais combien d'années. Vous imaginez d'où vient la méfiance, peut-être, de certains maires, M. le Président? Chat échaudé, dit le vieux proverbe... Vous le connaissez comme moi. Ayant vécu la médecine libérale, vous comprendrez que, quel que soit le gouvernement, malgré tout, ils continuent à être quand même un peu inquiets, à savoir: Mais qu'est-ce qui va se passer?

M. le Président, quand je vous disais qu'elle souffrait de ce syndrome qui était le pessimisme johnsonnien, elle aborde le Forum de Montréal de la même façon que le chef de l'opposition a abordé le Sommet économique, la semaine dernière: il a commencé par dire que ce n'était pas certain s'il irait; puis, deuxièmement, il est arrivé avec son air abattu, siégeant avec des traits et des expressions faciales qui donnaient l'impression d'un type ennuyé par les discussions; il avait commis comme déclaration, préalablement au Sommet, que le gouvernement avait déjà fait son lit, que tout était décidé et qu'il y avait tellement de monde dans cette assemblée et que les intérêts étaient tellement divergents que jamais il n'y aurait de consensus qui réussirait à s'établir à ce Sommet. Et voilà que le chef de l'opposition, soudainement, est guéri et qu'à la fin du Sommet il dit: Mais ce fut un succès. Il avait sous-estimé la capacité des intervenants de voir où était le bien commun, la capacité des intervenants de s'entendre entre eux, de faire chacun son bout de chemin et de prendre en partenariat avec le gouvernement les décisions qui s'imposent.

Est-ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys, vendredi soir prochain, aura la même honnêteté que son chef et déclarera que Forum-Montréal a été un succès, que nous en sommes venus à un consensus et que finalement, pour Montréal, ville envers laquelle elle se comporte avec une tendresse que je ne saurais lui reprocher, quasi maternelle, elle sera capable de dire: C'est un succès?

Ce qu'il faut se dire au départ – et ça agace peut-être la députée de Marguerite-Bourgeoys – c'est qu'au départ, sous leur gouvernement, Montréal était un objet insignifiant. Électoralement, comme elle leur était acquise, donc pas tellement besoin de s'en occuper. Ainsi, ils s'étaient donné un ministre responsable qui est leur actuel chef parlementaire, chef de l'opposition officielle, le député de Vaudreuil. J'essaie de me rappeler – et ça fait quand même 11 ans que je suis dans ce parlement – les actions structurantes, les paroles fermes à l'intention de Montréal – et je suis reconnu pour avoir bonne mémoire – et je ne m'en rappelle d'aucune. Je ne me rappelle d'aucune, M. le Président.

(16 h 30)

Et voilà que nos amis d'en face, eux, souhaitaient plutôt un secrétariat aux affaires de Montréal. Mais ce gouvernement, beaucoup plus à l'écoute de la réalité montréalaise, n'a pas créé un secrétariat aux affaires montréalaises, ne s'est pas borné uniquement à avoir un ministre responsable se dégageant de sa responsabilité à l'égard de Montréal, comme l'a fait l'actuel chef de l'opposition, mais a créé un ministère de la Métropole avec un ministre au rang de ministre d'État.

Et nos amis d'en face qui sont députés montréalais, au lieu de se ranger derrière ce ministre et de se dire qu'enfin, nous, Montréalais, nous avons une chance de redonner à Montréal cet élan perdu, s'amusent depuis le début à soit mettre des bâtons dans les roues, soit susciter quelques petites divisions, s'interroger sur les buts visés. Et, triste spectacle, à la dernière réunion du Conseil régional de développement de l'île de Montréal: abondance de députation de l'opposition. Et chacun venait au micro, puisque le ministre d'État à la Métropole avait été invité à y prononcer quelques mots, poser la belle petite question piégée, ressemblant un peu à un parlement étudiant, donc saccageant nos chances pour une fois d'avoir ce que nos voisins américains appellent – et il est peut-être d'actualité d'en parler – des «bypartisan commissions», c'est-à-dire des commissions où on va laisser nos petites politiques partisanes l'un et l'autre et on va concentrer nos forces et nos énergies de façon à renchausser Montréal.

Et Montréal ne sera forte que de par la cohésion des députés montréalais, quelle que soit leur appartenance. Et Montréal ne sera forte également que de par la force du ministre d'État à la Métropole, qui siège au Conseil des ministres. Ce n'est pas en tirant à gauche et à droite qu'on en arrive à des résultats, mais ça semble être le jeu actuellement de l'opposition. Y a-t-il des mobiles cachés, des motifs, M. le Président? Je ne le sais pas. Mais, nous, on a décidé d'agir. Et personne ne va venir me faire croire que la structure qui est proposée est une structure lourde.

La députée de Marguerite-Bourgeoys, ancienne ministre de la Culture et des Communications, est en train de donner des conclusions à ce forum Montréal avant même qu'il n'ait commencé, avant même que les participants aient commencé à échanger. Les options sont là, très claires, devant eux, à savoir: Est-ce consultatif? Est-ce décisionnel? Qui y siège? Est-ce que ce sont des élus qui y siègent? Est-ce que ce sont des gens par délégation? Jamais je n'ai vu un document aussi ouvert, au même titre d'ailleurs que le Sommet. Les paramètres étaient là tout grands. Rien n'était caché, tout était montré. La députée de Jean-Talon d'ailleurs y acquiesce, M. le Président, ce qui me rassure. Ça prend une Québécoise de la ville de Québec pour faire la leçon à ses collègues députés de Montréal. Bravo! Bravo! Donc, jamais la discussion n'a été aussi claire et aussi ouverte.

Mais la députée de Marguerite-Bourgeoys, je ne sais avec quelle intention – et jamais je ne lui porterai de sombre intention, la connaissant bien, mais, avouez, quand même – intriguée, me demande... Mais comment se fait-il qu'elle fasse la conclusion du forum avant que les gens aient échangé entre eux? Oui, M. le Président, il y a des mémoires qui sont arrivés, mais ce n'est pas l'unanimité. Il y a des gens qui posent des interrogations, mais la discussion n'a pas commencé entre ces gens-là – parallèle avec le Sommet – la discussion n'a pas commencé. Comment peut-elle déposer une motion, alors qu'elle ne connaît même pas l'issu des discussions, mais ne s'est fiée qu'à un mémoire qui a été adressé – qui a quand même une valeur parce que ces mémoires-là disent des choses... Mais on sait fort bien que ce que l'on présente comme point de vue après une discussion, M. le Président, ce point de vue écrit peut être drôlement modifié. Montréal a besoin d'avoir un grand organisme de la façon dont les gens le voudront bien, mais Montréal a besoin – et, quand je dis Montréal, je parle de la grande région métropolitaine – d'être capable d'agir en concertation et non pas en dispersion, comme cela se fait actuellement.

Prenons au niveau de la recherche des investisseurs, M. le Président. Par exemple, disons que je vois en vous un potentiel et riche investisseur allemand qui voit arriver une délégation de Longueuil; cinq minutes après, une délégation de Brossard; le lendemain matin, une délégation de ville Saint-Laurent suivie par une délégation de Montréal couplée par une délégation de ville d'Anjou, sans oublier Laval, qui dit: Il faut absolument que j'y sois; des municipalités de la couronne nord qui disent: Oh! On avait oublié d'aller voir ce riche et puissant potentiel investisseur allemand. Vous vous imaginez dans quel état d'esprit peut être cet investisseur en disant: Mais c'est qui, ces gens-là? C'est qui, ces gens-là? C'est en nous donnant des mécanismes où nous pourrons exercer à la fois une concertation et, surtout, poser des actions que Montréal pourra reprendre une certaine force parce qu'il y aura eu, d'abord et avant tout, une cohésion. Donc, la motion de la députée de Marguerite-Bourgeoys est prématurée.

Et, avant de conclure – parce que certains de mes collègues désirent également intervenir, et j'aimerais bien qu'ils puissent le faire parce qu'ils partagent avec le ministre d'État la même passion que nous avons de cette grande région métropolitaine – j'aimerais rappeler aux députés libéraux, comme j'aimerais rappeler aux maires et aux préfets de comté qui y seront jeudi et vendredi, que j'aurai le plaisir d'être avec eux. Je serai là. On me verra, vous verrez. M. le Président, malheureusement, vous ne viendrez pas compte tenu de vos fonctions. Je le regrette bien, d'ailleurs, votre apport a été précieux. Mais je vais leur dire ce que j'ai dit le lendemain où le premier ministre m'a confié la charge de secrétaire régional de Montréal et d'adjoint parlementaire au ministre d'État à la Métropole. Ça ne tenait que dans un bout de phrase: Nous allons tous crever ensemble ou nous allons nous en sortir ensemble. Il n'y a pas d'autre choix possible pour la grande région métropolitaine.

Si notre sentiment d'appartenance se limite, comme je l'ai déjà dit, à l'entour du périmètre d'une piscine municipale, il n'y aura jamais de sentiment d'appartenance, il n'y aura jamais de cohésion, il n'y aura jamais de concertation et, surtout, il n'y aura jamais, au grand dam des hommes et des femmes qui habitent la grande région métropolitaine, d'actions structurantes. Si, par contre, M. le Président, nous décidons que nous nous en sortons ensemble, eh bien, on peut réussir des choses très importantes.

Un exemple pas tellement lointain – et c'est bizarre, d'ailleurs, l'opposition officielle n'a pas jugé bon de nous en parler cette semaine – nous sommes sortis d'un extraordinaire sommet qui a fait l'émerveillement de tous. Et j'ai eu le plaisir de recueillir, d'ailleurs, les commentaires de beaucoup de diplomates qui y assistaient et qui me disaient: Mais cela, M. le député, mais c'est inconcevable dans mon pays. Jamais! Ça prend des gens comme vous, les Québécois, pour réussir des choses comme celle-là.

(16 h 40)

Finalement, M. le Président, on en réussit, des choses. Rien n'était pipé d'avance, contrairement à ce que veut avancer la députée de Marguerite-Bourgeoys. Chacun a fait son bout de chemin. Jeudi matin commence le sommet de la grande région métropolitaine. Rien n'est pipé d'avance. Rien n'est pipé d'avance, je peux vous le dire. Je peux même vous le dire de mon siège, si la députée de Marguerite-Bourgeoys l'exige: Rien n'est pipé d'avance. Toutes les discussions sont possibles, mais il faudrait, par contre, arriver avec un esprit, la recherche d'un consensus. Il faut le rechercher, ce consensus, et, une fois qu'on l'a recherché, l'obtenir, mais de façon que tous les hommes et les femmes de cette région qui vivent des difficultés nous regardent comme des gens qui ont décidé de travailler main dans la main à tous les paliers: municipal, provincial – quoique je n'aime pas tellement ce mot-là, vous le savez, mais enfin utilisons-le – et fédéral, effectivement, et fédéral. C'est là, puis, comme on paie pour, on est aussi bien de s'en servir durant qu'on paie pour. Allons-y, je ne suis pas gêné. C'est mes impôts; je suis un contribuable comme vous, M. le Président.

Mais il faudrait que les femmes et les hommes qui habitent cette grande région, qui connaissent de grands succès – ça, malheureusement on n'en parle pas assez souvent – mais où malheureusement il y a encore de grandes difficultés, puissent nous regarder et dire: Ils ont cessé de faire de la petite politique partisane et mesquine; ils ont décidé de travailler ensemble à relancer l'économie de Montréal, à relancer le développement culturel de Montréal, le développement social de Montréal, le développement culturel de Montréal, et que nous reprenions le titre que nous avions de grande métropole. Si on continue avec de la petite politique partisane et à l'occasion mesquine, on sera jugé, M. le Président. Ce n'est pas 19 % ou 23 % – je ne sais pas quel chiffre – 19 %, je crois, c'est ça... On sera jugé. C'est ensemble que la population nous rejettera parce que nous aurons placé des intérêts politiques à court terme devant nous, alors que ce sont les intérêts supérieurs des habitants de la grande région montréalaise qui doivent prévaloir.

Et je ne me gênerai pas pour le dire: Comme députés, nous avons également une responsabilité. Nous avons, dans nos circonscriptions, soit des maires ou des conseillers municipaux. Moi, je n'ai qu'un maire; j'ai six conseillers municipaux. Je suis prêt comme député à prendre les choses qu'ils me donnent et qu'ils me demandent de promouvoir, mais, siégeant à l'Assemblée nationale, je pense qu'il est également de mon devoir et également de ma franchise d'être capable de dire à des conseillers municipaux et à des maires, sans la pensée de ma réélection: Je crois, M. le maire, je crois, Mme la conseillère, Mme la maire, M. le conseiller, que vous n'allez pas dans le sens souhaité pour les intérêts supérieurs de la grande région métropolitaine. Il faut avoir également ce courage parce que ce qui est important, c'est de prévoir quelle sera la situation, la situation des gens qui habitent Montréal actuellement, et de préparer un magnifique terrain pour la prochaine génération qui y habitera et non pas de regarder, chacun égoïstement, notre prochaine élection, ce qui serait mesquin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, permettez-moi d'intervenir sur la motion présentée par ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle pour la région de Montréal, qui stipule, et je cite:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre d'État à la Métropole qu'il obtienne un consensus métropolitain avant de créer la commission de développement de la Métropole et qu'il n'impose en aucun temps une structure qui irait à l'encontre de la volonté des intervenants de la grande région de Montréal.»

M. le Président, le 27 septembre dernier, le ministre d'État à la Métropole a rencontré le conseil d'administration de la Société montérégienne de développement, qui regroupe les décideurs locaux et régionaux aux plans politique, économique, communautaire et culturel de l'ensemble de la Montérégie. Au cours de cette rencontre où le ministre a tenté de «vendre» son idée de commission de développement de la Métropole, plusieurs opinions et inquiétudes ont été exprimées, allant du scepticisme à l'opposition au concept même de métropole qui engloberait 111 municipalités, en passant par le questionnement quant à la pertinence même d'une nouvelle structure de plus, et surtout en ce qui concerne les factures que les élus locaux appréhendent et qu'ils voient venir si le projet de cette nouvelle commission devient réalité.

Lors de cette rencontre, plusieurs questions sont demeurées sans réponse, le ministre n'ayant pas été capable de dissiper les doutes que plusieurs participants ont exprimés à cet effet, des questions qui ont démontré que le ministre mettait la charrue avant les boeufs et cherchait à imposer aux élus municipaux une structure qui ne répond pas nécessairement aux besoins des citoyens qu'ils desservent.

Pourquoi les municipalités rurales, qui ont des préoccupations différentes de celles d'une métropole, devraient-elles payer pour Montréal? Pourquoi le ministre cherche-t-il à renforcer le sentiment d'aliénation des régions vis-à-vis de Montréal au lieu de s'asseoir avec ses collègues, les ministres des Affaires municipales et du Développement des régions, pour coordonner leur action et arrêter de se marcher sur les pieds au détriment des administrations locales et des intervenants du milieu? Qu'adviendra-t-il de l'intégrité du territoire de la Montérégie et du sentiment d'appartenance qu'elle sous-tend, advenant son morcellement en fonction du territoire métropolitain? Autant de questions demeurées sans réponse.

Le milieu culturel régional a également réagi en faisant remarquer au ministre que ça fait 20 ans que la Montérégie paie pour Montréal. D'autres intervenants ont carrément demandé au ministre de leur indiquer par quel mécanisme ils pourraient sortir de «sa» métropole.

Le seul consensus qui s'est dégagé de cette rencontre de consultation avec le ministre d'État à la Métropole, c'est un scepticisme profond, et pour cause: les élus municipaux savent très bien que tôt ou tard ils vont recevoir les factures de cette réorganisation métropolitaine, tout comme ils se rappellent que le gouvernement péquiste n'a pas hésité à effectuer une ponction de 50 000 000 $ dans les revenus de la taxe générée par les entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité qui appartiennent aux municipalités.

Ils ont fraîche à la mémoire l'annonce du ministre de la Sécurité publique faite à la Table Québec-municipalités, relative à la réorganisation policière et qui affectera 1 176 municipalités de 500 habitants et moins actuellement desservies par la SQ. Ils se rappellent également des coupures de 36 700 000 $ effectuées par le gouvernement, le 1er avril dernier, dans le budget de la voirie municipale, ainsi que les 54 000 000 $ amputés dans l'ensemble des programmes d'aide aux municipalités. Ils appréhendent avec beaucoup d'inquiétude la confirmation des coupures de 198 000 000 $ envisagées dans le mémoire que le ministre des Affaires municipales a présenté au Conseil des ministres en rapport avec la réforme de l'habitation et qui se traduirait par une augmentation de 50 000 000 $ dans les loyers des HLM et par l'abolition de 133 000 000 $ de remboursements d'impôts fonciers qui affecteraient 724 000 ménages à faibles revenus du Québec.

(16 h 50)

Les décideurs de la Montérégie ont raison d'exprimer leur réserve face au projet du ministre d'État à la Métropole, car le gouvernement qui a déjà alourdi le fardeau fiscal des municipalités du Québec avec des transferts totalisant à ce jour 378 700 000 $ n'hésitera pas à pelleter d'autres transferts dans la cour des administrations locales.

Par ailleurs, le 25 octobre dernier, les décideurs de la Montérégie ont été de nouveau appelés à discuter de la métropole dans le cadre d'un forum qui a eu lieu dans mon comté et qui visait à dégager des consensus qui permettraient à la Société montérégienne de développement de préparer un mémoire sur cette question. D'entrée de jeu, toute la question de la fiscalité municipale a été évacuée du débat. La ministre responsable de la Montérégie a beaucoup insisté sur le fait qu'on n'aborde pas cette question lors du forum, ce qui rend le consensus purement théorique, car le vrai débat ne tardera pas à reprendre de plus belle dès que les élus municipaux seront fixés sur les coûts qu'engendrera la nouvelle structure de la commission de développement de la Métropole.

D'ailleurs, le mémoire de la Société montérégienne de développement sur la commission de développement de la Métropole est assez clair sur ce point. On peut lire à la page 9, et je cite: «Tous s'entendent pour dire que la ville de Montréal a des difficultés financières et fiscales. Différentes alternatives sont à l'étude, dont celle d'élargir le champ de taxation municipale, d'établir un système de redevances de développement ou enfin d'obtenir une partie des revenus de la taxe de vente. Toutefois, bien que l'on s'entende sur le fait qu'il existe un déséquilibre fiscal entre la ville de Montréal et les couronnes nord et sud et qu'il est nécessaire d'apporter des correctifs, il est clair que les municipalités veulent que tout nouveau pacte fiscal respecte leurs intérêts particuliers. Dans cette optique, la création d'une commission de développement de la Métropole ne doit pas avoir comme but l'élaboration et l'application d'un nouveau pacte fiscal servant les intérêts de Montréal au détriment des régions limitrophes.»

La commission de développement de la Métropole apparaît donc comme un échafaudage bureaucratique contraignant conçu dans la tête des fonctionnaires de la métropole et qui ne répond pas aux besoins et aux attentes des décideurs montérégiens. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le ministre fait fausse route avec sa consultation sur les structures, alors que les véritables enjeux sont ailleurs, plus particulièrement au niveau de la fiscalité de Montréal.

Avant de demander aux couronnes nord et sud de payer pour le gouffre financier de Montréal, il faut que le ministre d'État à la Métropole prenne des mesures concrètes pour aider Montréal à assainir sa gestion financière. C'est pourquoi, M. le Président, je voterai pour la motion présentée par ma collègue, telle que libellée, afin qu'un consensus métropolitain soit établi avant de penser à créer la commission de développement de la Métropole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Crémazie. C'est bien ça. M. le député de Crémazie, je vous cède la parole.

M. Campeau: M. le Président, à titre de député de Crémazie, il me fait réellement plaisir d'intervenir en cette Chambre en réponse à la motion que la distinguée députée de Marguerite-Bourgeoys déposait hier concernant la future commission de développement de la Métropole. Cette motion, vous en conviendrez, étonne. Elle étonne à plusieurs niveaux, d'abord par son origine et ensuite par son propos. À titre de députée montréalaise et de porte-parole de l'opposition officielle en la matière, la députée de Marguerite-Bourgeoys connaît très bien le dossier de la commission pour en avoir suivi chacune des étapes jusqu'à ce jour. Elle sait très bien combien ce nouvel outil a été élaboré avec précaution. Elle est aussi très au courant qu'une très grande majorité des municipalités concernées appuie tout le processus. Bien sûr, nous savons tous que la députée a, pour des raisons qui lui sont bien, bien personnelles, à se positionner rapidement comme une personnalité crédible et omniprésente de la scène montréalaise. On le voit aussi avec la vigueur avec laquelle elle vient de défendre, il y a quelques minutes, sa motion. Et, si cette Assemblée se veut dorénavant un outil pour arriver aux fins de la députée de Marguerite-Bourgeoys, soit, qu'à cela ne tienne, et qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Cela étant, discutons donc de cette nouvelle commission de développement. Nous savons tous combien la santé de la métropole peut représenter non seulement pour les Montréalais, mais – et j'insiste pour le dire – pour tous les Québécois une condition essentielle à notre vitalité collective. Nous avons besoin d'une métropole florissante pour que des emplois se créent, pour remplacer ceux qui disparaissent, pour que les exclus, les chômeurs, les moins nantis reprennent espoir et se raccrochent, pour que les artistes puissent créer et produire dans des conditions viables, pour que les élus soient en mesure de gérer, pour que ces élus soient en mesure aussi d'agir dans une perspective globale de l'intérêt commun, pour vaincre la morosité et faire taire nos détracteurs sur la scène internationale.

Ces objectifs, nous les partageons tous, des deux côtés de cette Assemblée. Alors que la députée de Marguerite-Bourgeoys et indirectement sa formation politique privilégiaient la création d'un simple secrétariat à la métropole, le premier ministre, lui, a clairement annoncé ses couleurs en nommant un ministre territorial avec de multiples responsabilités, des responsabilités sectorielles partagées, et c'est le ministre de la Métropole, un ministre qui n'a d'horizontal que la nature de ses interventions, puisqu'il lui faudra par ailleurs se tenir debout, à la verticale, pour faire valoir les intérêts de la métropole.

Finalement, on confiait à ce ministre le mandat de favoriser la concertation des nombreux et multiples partenaires de la métropole. Cet objectif, compte tenu de l'étendue du territoire et de la multiplicité des intervenants, il est de taille. Rappelons que la région montréalaise est constituée de 111 municipalités représentées par 950 élus. Cette région montréalaise est constituée de 16 municipalités régionales de comté qu'on appelle les MRC, est constituée de la Communauté urbaine de Montréal, de cinq régions administratives, de trois sociétés et 12 conseils intermunicipaux de transport, de 31 commissions scolaires, de plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, sans oublier, bien sûr, le gouvernement fédéral et sans compter les entreprises, les institutions liées au monde de l'enseignement et de la culture, et les groupes socioéconomiques, associations de gens d'affaires, syndicats, chambres de commerce, sociétés de développement et, bien sûr, j'en passe, M. le Président.

(17 heures)

Ainsi, le ministre a, sur la base de trois objectifs bien distincts, mais combien complémentaires, débuté son action en vue de la relance de la métropole. Ces trois objectifs sont: premièrement, l'économie de la métropole, alors que la mondialisation force les grandes villes à s'adapter rapidement à un climat économique sans frontières. On parle ici du besoin d'une plus grande compétitivité internationale pour favoriser les investissements et accroître les exportations; deuxièmement, le développement social, alors qu'une importante partie de la population métropolitaine risque toujours de demeurer exclue des bénéfices d'un tel développement. Le défi à relever, M. le Président, c'est de mettre le potentiel de développement économique au service non seulement de l'économie, mais aussi de la cohésion sociale; troisièmement, l'organisation métropolitaine et son financement, alors que les structures actuelles ne favorisent pas les questions d'équité du financement et d'efficacité de l'organisation métropolitaine.

Sur la base de ces trois priorités, le ministre d'État à la Métropole a décidé de privilégier certains moyens d'action. Le premier grand moyen auquel il a prévu recourir, c'est justement la mise en place d'une commission de développement de la Métropole, soit le sujet qui nous préoccupe particulièrement aujourd'hui. Les appels multiples à la concertation en vue d'une relance économique et d'une relance du développement aussi ne suffisent tout simplement plus. Bien que cette concertation existe bel et bien à certains niveaux à l'échelle métropolitaine, cette concertation, M. le Président, elle est beaucoup trop discrète.

Plusieurs facteurs peuvent expliquer cette situation: le grand nombre et la diversité des partenaires, l'étendue du territoire, la complexité des questions. C'est pourquoi une commission de développement s'avère un levier intéressant, un levier susceptible de réinventer la solidarité métropolitaine, une commission qui serait là pour appuyer le gouvernement dans sa recherche de solutions touchant des fonctions métropolitaines, comme la promotion économique et touristique, comme l'aménagement, comme le transport, comme la gestion des équipements métropolitains et comme toute autre matière qui concerne plus spécifiquement le développement de la métropole. Les consultations qui ont précédé l'élaboration de la commission ont confirmé que la plupart des intervenants s'entendent sur la nécessité d'une meilleure coordination de l'action des pouvoirs publics et d'une meilleure concertation entre le secteur privé et le secteur public.

Par ailleurs, tous ne s'entendent pas sur la nature du rôle précis qui doit être dévolu à une commission de développement de la Métropole. C'est pourquoi, M. le Président, un véritable débat public a été amorcé dès lors pour doter la métropole d'un lieu de pouvoir et de concertation qui répond à ses besoins et qui répond aussi à ses préoccupations. Trois hypothèses ont été retenues à cet effet: une commission consultative qui mise sur la concertation et la solidarité régionale, c'est la première hypothèse; une deuxième, une commission décisionnelle avec un pouvoir véritable de déterminer les actions des intervenants dans la métropole; et finalement une commission prenant la forme d'un conseil métropolitain qui devient alors un lieu de pouvoir autonome dirigé par des représentants élus par la région.

M. le Président, nous en sommes à quelques heures seulement du forum public au cours duquel les principaux intéressés pourront faire valoir publiquement leur point de vue. L'objectif de cette consultation publique est justement, contrairement à ce que prétend la députée de Marguerite-Bourgeoys, d'en arriver à un consensus sur le modèle de regroupement le plus favorable à l'exercice d'une nouvelle solidarité métropolitaine. Un projet de loi sur la commission de développement sera déposé peu de temps après par le ministre d'État à la Métropole, sur la base de ce Forum. L'atteinte d'un consensus lors de ce Forum, malgré la multiplicité des intervenants et des enjeux, saura émerger rapidement. Et, à l'image du formidable effort de concertation et de collaboration du Sommet de la semaine dernière, où des décisions importantes ont été prises, du développement économique durable à la solidarité sociale, les intervenants présents au Forum sauront tout aussi bien mettre les intérêts de la métropole à l'avant-scène de leurs préoccupations, comme le disait si bien mon collègue le député... tout à l'heure.

Évidemment, une décision devra être prise rapidement, car, si la métropole a besoin de cette concertation accrue, elle a également besoin d'un leadership pleinement assumé, et le ministre d'État à la Métropole a pleinement l'intention de se rendre à cette exigence. Il en va donc, M. le Président, de la vitalité économique de la métropole et de l'avenir de nos concitoyens, non seulement nos concitoyens montréalais, mais québécois également. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Crémazie. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux vous dire, et j'aimerais aussi souligner aux membres de cette Assemblée, que les inquiétudes et les interrogations qui ont été soulevées par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, on les partage tous. Puis ce n'est pas parce qu'on vient de la région de Québec qu'on n'a pas à coeur le développement de la région métropolitaine.

Je vous dirais que nos interrogations – puis ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition que ces interrogations-là sont plus légitimes que d'autres – ça fait partie du rôle et des responsabilités que nous avons comme membres de l'opposition et comme députés, ici, à l'Assemblée nationale, de s'assurer qu'on ne va pas à l'encontre de ce que les citoyens et les citoyennes, les gens qui nous parlent tous les jours nous demandent. Et je vais m'expliquer, M. le Président.

On nous cite depuis tout à l'heure le Sommet, le grand consensus. C'est vrai, sont sortis de ce Sommet-là des éléments avec lesquels on va pouvoir travailler pendant plusieurs années. Les résultats, on les verra plus tard. Mais j'aimerais rappeler à mes collègues d'en face qu'au Sommet un des éléments qui a été longuement débattu et discuté, ça a été toute la question des structures, des règlements. Alors, moi, j'aimerais avancer ici, amener ici: Les structures, les citoyens n'en veulent plus. Si on en met d'autres, bien, qu'on en élimine. Qu'on arrête de nous faire croire que ça prend une nouvelle structure sans jamais revoir l'ensemble des structures qui sont déjà existantes.

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, on a des gens qui sont venus nous le dire la semaine dernière lors du Sommet. Il y a des rencontres avec les élus municipaux, autour de la Table Québec-municipalités, qui en discutent régulièrement avec les ministres des Affaires municipales, que ce soient ceux qui étaient là avant nous, ceux qui sont là aujourd'hui et sans doute ceux qui viendront après, parce qu'on n'a pas encore compris le message. On veut, comme citoyens, que ce soit simple puis que ce ne soit pas compliqué. Il me semble que, ça, ça se comprend bien.

(17 h 10)

Or, M. le Président, on veut faire croire aux citoyens du Québec, à nos concitoyens et concitoyennes, que, nous, on n'a strictement rien compris, au Parti libéral, puis que tout ce qu'on cherche à faire, c'est mettre des obstacles à une consultation ou à un consensus qui devrait se dégager. On ne souhaite pas que ça ne se dégage pas, on en souhaite un, consensus. Mais il existe déjà, à Montréal, des structures. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, faisait mention de 200 structures qui existent déjà sur le territoire du Grand Montréal. Mais ça n'a pas de bon sens! Ça n'a aucun sens, et je pense que ce qu'on essaie de faire comprendre aujourd'hui, c'est que, s'il y a une difficulté à aller chercher un consensus, il faut peut-être se demander pourquoi il y a une difficulté à aller chercher ce consensus-là. On ne souhaite pas qu'il n'y en ait pas, de consensus, on souhaite qu'il y en ait un. Mais, pour en avoir un, il va falloir que le gouvernement soit conséquent. Une nouvelle structure, on va en parler, de la structure, tout à l'heure, mais qu'on en élimine d'autres.

Maintenant, M. le Président, vous me permettrez de relever certains éléments qui ont été apportés tout à l'heure par le collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Il se vantait de sa grande mémoire. Tant mieux s'il a une bonne mémoire, mais la mémoire, des fois, est cette faculté qui oublie. Comme par hasard, lorsqu'il a mentionné que le Parti libéral n'avait rien fait pendant neuf ans, on peut facilement le contredire avec bien des éléments. Il a facilement oublié que c'est son ministre des Finances, en 1980, l'ancien premier ministre, M. Parizeau, qui a causé un tort irréparable à la ville de Montréal en abolissant le 1 % de la taxe de vente qui revenait aux municipalités. Ça, évidemment, comme député de Montréal, de la région de Montréal, comme député qui siège depuis 11 ans en cette Assemblée nationale, il l'a comme par hasard oublié. Alors, comme petite politique partisane, je peux vous dire, M. le Président, que je pense que, ça, ça peut rentrer dans «Le Livre des records Guinness ».

Je vous dirais également que j'ai été très étonnée d'entendre le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques faire la morale aux élus municipaux. Pour moi, c'est synonyme de presque du mépris à l'égard des élus municipaux, et je m'explique. Les élus municipaux, de quelque région qu'ils soient – qu'elles soient – les élus municipaux, qu'ils soient de Montréal, qu'ils soient des Cantons-de-l'Est, qu'ils soient de la région de Québec, qu'ils soient de Saint-Germain-de-Kamouraska, sont des élus qui sont imputables devant la population, et c'est à eux de prendre cette décision-là, et je me verrais très mal porter le chapeau de maire de ma ville aujourd'hui et recevoir dans mon bureau le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques venir me faire la morale et me dire que je ne comprends pas quels sont les intérêts supérieurs du Québec. M. le Président, il faut le faire, en cette Chambre! Puis je peux vous dire qu'il aurait intérêt à aller se promener dans les régions du Québec; il comprendrait pourquoi c'est difficile d'obtenir ce consensus-là. C'est difficile d'obtenir le consensus, et c'est exactement ce sur quoi on discute aujourd'hui. On ne souhaite pas qu'il n'y ait pas de consensus, on veut que ça marche. Renonçons à certaines structures.

Quand le ministre des Affaires municipales annonce qu'il va imposer, s'il le faut, avec son collègue le ministre d'État à la Métropole, un schéma d'aménagement dans la grande région de Montréal, bien, moi, là, j'ai un gros problème avec ça, parce que où est l'autonomie des élus municipaux? Qui va décider de l'émission des permis? Ça va se décider dans le bureau du ministre d'État à la Métropole puis dans le bureau du ministre des Affaires municipales. Bien, moi, je ne vois pas pourquoi on vote ici des lois pour alléger les contrôles ministériels pour les municipalités, ou pour les cantons, ou pour les villages, ou pour les paroisses. Qu'on ferme les livres puis qu'on confie à ces deux ministres-là la responsabilité d'émettre les permis de construction, de confectionner les schémas d'aménagement. C'est insoutenable devant des élus municipaux.

C'est vrai que la tâche n'est pas facile. Cent onze municipalités, je vous avoue que je ne vous envie pas trop. Mais je vous dirais très sincèrement qu'il va falloir que ça se fasse. Il va falloir qu'il y en ait un, consensus, puis il va falloir qu'on trouve peut-être une structure qui va coller davantage à la réalité puis peut-être – passez-moi l'expression – en décoller d'autres qui ne méritent peut-être plus d'être là. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Moi, j'ai déjà entendu le député de Joliette dire ici que, vous autres, évidemment, vous étiez capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Bien, moi, je peux vous dire que les élus municipaux de la région métropolitaine, de la grande région de Montréal, méritent plus que de se faire imposer des structures dont ils n'ont rien à foutre.

Et quand le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous dit que c'est les libéraux qui font de l'obstruction, bien, la Conférence des maires de banlieue de Montréal, le maire de Laval, le maire de Longueuil, c'est toujours bien des gens qui représentent une population importante. Alors, c'est quoi, cette histoire-là de tenter de faire croire aux citoyens que c'est uniquement le Parti libéral qui fait de la petite partisanerie? Bien, je m'excuse, M. le Président, les élus municipaux méritent qu'on les traite mieux que ça, méritent qu'on les écoute mieux que ça et, parce qu'ils ont, justement, cette imputabilité à l'égard de leurs décisions, ils méritent aussi qu'on tienne compte des objections qu'ils ont dans ce dossier-là. Je vais donc voter contre... pour la motion de ma collègue et contre l'amendement de l'autre collègue. Pardon.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. On ne peut qu'être d'accord avec la motion de notre collègue, l'ex-ministre de la Culture et qui est maintenant porte-parole de l'opposition en ce qui concerne la grande région métropolitaine de Montréal. Et pourquoi? C'est très simple, parce qu'elle représente la sensibilité des gens qui vont devoir vivre avec cette structure que le gouvernement veut leur imposer. La députée de Marguerite-Bourgeoys ne s'est pas réveillée un beau matin en disant: Je suis contre ce projet. Des gens l'appellent – des gens qui sont concernés – des gens la rencontrent, des gens lui font des recommandations, et la synthèse de tout cela, c'est: Attention, ne faites pas cet organisme, ne faites pas cette structure sans avoir le consentement et le consensus de ceux qui vont devoir vivre avec, y travailler et la faire fonctionner. C'est ça qu'on vous dit aujourd'hui.

Et pourquoi les gens disent-ils cela? Parce que les gens, M. le Président, ont l'expérience des gouvernements qui, trop souvent, font des législations ou amènent des structures par-dessus leur tête, qui sont pensées à Québec, ici, par quelques savants fonctionnaires et reprises par un ministre en mal de laisser sa marque. Voilà ce qui arrive trop souvent et voilà ce qui a fait que, bien souvent, nos concitoyens dans les municipalités, qui sont nos électeurs aussi et qui paient des taxes très lourdes, qui sont surréglementés, se retrouvent avec les inconvénients qui sont créés, et là les maires disent: Bien, écoutez, ce n'est pas nous, c'est Québec. Et, comme le disait si bien la députée, ils viennent ici pour essayer d'obtenir des changements dans les chartes, des changements dans le financement, et c'est constamment comme cela. Alors, de grâce, écoutons-les. Ne faisons pas de changements de choses, de structures sans leur accord. Ne renfonçons pas fortement et sans discussion quelque chose avec lequel ils ne sont pas à l'aise.

Autre chose, M. le Président, dont on ne parle pas. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques peut bien rire, il ne nous a pas parlé des citoyens. Est-ce qu'on a parlé aux citoyens? Est-ce que les citoyens sont consultés, pas seulement les instances municipales, mais ceux qui vont devoir, de l'autre côté de l'administration, vivre avec ces structures-là? Est-ce qu'ils savent que ça peut avoir une incidence pour une nouvelle taxe régionale, comme le disait si bien le ministre des Finances au forum... au Sommet, dernièrement? Il disait: Je n'exclus pas une taxe spéciale pour les villes-centres. Il a dit: À ce moment-là, il faudra partager avec tous les autres. C'est vers ça qu'on se dirige, M. le Président. Le chat sort du sac. Le gouvernement du Québec veut se délester de ses responsabilités dans les villes et, pour ce faire, il va créer des entités supramunicipales qui vont lever la taxe tout à l'heure, comme ça se fait en Europe, et, cette fois-ci encore, ça sera les citoyens, ça sera les payeurs de taxes qui feront les frais de ça, et on n'aura pas de baisse d'impôts pour autant au niveau provincial. C'est là qu'on se dirige, et je mets en garde tous les députés dans cette Chambre, de quelque côté que nous soyons: Nos concitoyens, avec ce genre de structure, sont exposés à une taxation supplémentaire au nom du développement régional, au nom de l'effort de solidarité. Voilà où nous allons.

Est-ce que c'est ça qu'ils veulent, les citoyens? Est-ce qu'on leur pose la question? Est-ce qu'on leur dit? Non, on ne leur dit pas, de la même manière qu'on ne leur disait pas qu'on allait privatiser l'eau à Montréal et ailleurs dans la province. Ce qu'il y a de plus cher et de plus précieux pour les Québécois, c'est l'eau. Ce qui marche le mieux au Québec dans les services, c'est l'eau. Bien, il y a des rapports secrets de ce gouvernement qui sortent, de l'ancien ministre des Affaires municipales, et qui disent: On va la privatiser. Il aura une mauvaise image, mais on va essayer de le passer pareil. On se prépare à brader notre patrimoine à des sociétés multinationales dont certains représentants à l'étranger sont actuellement sous examen ou en prison pour malversation avec les municipalités. Voilà, M. le Président, ce que nous nous préparons peut-être, ce gouvernement.

(17 h 20)

M. le Président, j'écoutais le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et ses autres collègues faire l'apologie du Sommet en ce qui concerne Montréal. Écoutez, au Sommet à Montréal, qu'est-ce qu'on a annoncé pour Montréal de vraiment concret? On a annoncé 500 000 000 $ au Mont-Tremblant: c'est à deux heures et demie de Montréal, pour ceux qui ne le savent pas ici; c'est un projet qui est parti depuis quatre ans. On a annoncé un gazoduc Montréal vers l'Estrie: c'est un projet qui est en planification depuis quelques années déjà et qui n'amène aucun investissement du gouvernement provincial; c'est un projet strictement privé. On a annoncé un projet... On fait un Sommet pour annoncer des projets qui existent déjà de toute façon, voilà ce que je veux dire.

La CCR, à Montréal-Est, on a annoncé 245 000 000 $. Je rencontrais les présidents de CCR avant les élections, qui prévoyaient déjà agrandir et moderniser leur industrie, leur entreprise. Ce n'est pas le Sommet qui a fait ça. C'est de la fausse représentation. On a essayé de faire croire aux Québécois qu'on avait des projets, que l'action du gouvernement amenait des projets. Le Sommet a peut-être eu des choses positives, mais pas celles-là, pas celles-là au niveau de la création de l'emploi et de l'investissement, parce que ça se serait fait de toute façon.

Alors, M. le Président, est-ce que les citoyens, on leur dit tout cela? Non. Ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de leur dorer la pilule. On leur met de la poudre aux yeux parce que ce gouvernement est aux abois, il ne sait plus où couper. Au lieu de faire les efforts nécessaires pour couper dans son administration, il cherche des moyens d'établir une nouvelle taxe, de se délester de ses responsabilités, comme d'autres l'ont fait avant, me dira le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Mais est-ce que ça doit continuer, M. le Président? Est-ce qu'on ne doit pas cette fois-ci écouter nos représentants municipaux qui nous disent: Attention! c'est une entente majeure. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt tenir les engagements et les promesses du gouvernement en campagne électorale et encore dernièrement, à sept ou huit reprises, d'établir un pacte fiscal pour la région de Montréal? Est-ce que cette structure ne va pas encore, par ses effets pervers, créer d'autres complications, faire en sorte que la confusion, la lourdeur et l'administration de cet organisme vont coûter de l'argent? Combien de fonctionnaires vont être engagés pour faire vivre cette organisation? Combien de directeurs généraux, de présidents, de bureaux à louer? Qui va payer ça? C'est le contribuable, M. le Président, c'est le contribuable montréalais de la grande région. Est-ce qu'on a besoin de ça pour régler les problèmes dans la ville de Montréal? La réponse, c'est non, et les gens le savent. Ce dont on a besoin, c'est que le gouvernement tienne ses engagements, amène le pacte fiscal. Pourquoi le lui ont-ils promis si ce n'était pas pour le faire, si ce n'était que pour abuser les gens, leur dire: Votez pour nous, nous avons la solution magique qui va régler vos problèmes, les Montréalais.

M. le Président, est-ce qu'en cette Chambre on ne pourrait pas faire preuve, pour une fois, d'écoute, d'attention avec non seulement nos élus, mais aussi avec les citoyens dans la rue? Est-ce que, si on va faire une nouvelle structure au niveau municipal ou paramunicipal, supramunicipal, il ne serait pas sage de faire un référendum dans la région concernée pour savoir si les citoyens sont d'accord avec ça? Est-ce qu'il va falloir un débat beaucoup plus large? Je crois qu'on devrait le faire, parce que, si on doit parler du développement de la grande région de Montréal en dehors des partisaneries, ce avec quoi je suis d'accord, bien, faisons-le jusqu'au bout. Mettons sur la table un projet rassembleur, un projet qui correspond au bien-être et à l'ensemble de la bonne administration, puis soumettons-le à nos citoyens, puis on verra ce qu'ils diront. Ça se fait dans d'autres pays. Ça se fait en Suisse, ça se fait en Hollande. Établissons des règles du jeu puis, après ça, il sera beaucoup plus facile pour tout le monde de l'accepter.

Et disons-leur la vérité. Montrons-leur s'il y a une possibilité de taxation supplémentaire; montrons-leur si ça va créer une administration plus lourde. Faisons le débat. Et, après ça, le peuple et ses représentants ayant tranché, eh bien, nous verrons à l'appliquer, à travailler tous ensemble en bonne collaboration. Parce que, en effet, je pense qu'il est temps que l'ensemble des forces de la région de Montréal aille dans une direction qui est celle du bien-être de la population, de la rationalisation et aussi d'arrêter les divisions. Là-dessus, je suis d'accord avec tout le monde, M. le Président, et je pense que tout le monde est d'accord, de ce côté-là aussi.

Alors, c'est une des solutions, c'est un des moyens. Je ne sais pas ce que le ministre retiendra de mon discours, mais je souhaiterais qu'il le prenne d'un côté positif, même si je ne suis pas d'accord avec – ce que je mentionnais précédemment – les discours de certains autres collègues à lui qui se pétaient les bretelles – en bon québécois – avec des investissements soi-disant importants au Sommet. Mais, sur le fond de la question, je pense qu'il est important qu'on fasse quelque chose, avec l'assentiment et la volonté des élus municipaux, des citoyens et bien sûr des élus provinciaux représentant la région de Montréal. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Nous sommes maintenant prêts à rendre jugement concernant l'amendement qui nous a été déposé par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Après analyse de l'amendement, il nous apparaît que les deux premiers éléments de la motion d'amendement ne constituent que des modalités et ne vont pas à l'encontre du principe de la motion principale. Toutefois, concernant le troisième élément, la condition à la création d'une structure, qui était la volonté des intervenants, disparaît et on en fait plutôt un effet, c'est-à-dire de rechercher la concertation. Pour ce motif, on contrevient au principe de cette partie de la motion principale, ce qui rend la motion d'amendement irrecevable dans son entier.

La décision est rendue en vertu de l'article 197 de nos règlements et en vertu également de l'article 157 de Geoffrion, ainsi que de la doctrine apparaissant à Beauchesne, page 181.

Alors, la décision étant rendue, je cède maintenant la parole à M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Merci, M. le Président. On a parlé de 200 structures dans la région métropolitaine. Je ne les ai jamais comptées, mais peut-être que le chiffre est exact. Mais imaginez-vous que, dans ces 200 structures, il n'y en a aucune qui regroupe les principaux décideurs métropolitains pour les appeler à collaborer ensemble. Et c'est exactement ce que nous visons par la création de la commission de développement de la Métropole. C'est d'établir la structure qui éliminera les autres qui sont inutiles. C'est d'établir la structure qui, plutôt que d'encourager les «tiraillages» entre les particularités régionales, les «tiraillages» nécessaires pour se partager une tarte de plus en plus petite, fera qu'on cherchera à aller en chercher une plus grande en s'unissant, en unissant nos efforts pour créer de la richesse, exporter et accumuler ainsi une richesse qui pourrait être mieux distribuée sur l'ensemble du territoire de la métropole. Donc, on pourrait dire que c'est une structure pour en éliminer peut-être 20, peut-être 50, peut-être 100. C'est une structure évolutive. C'est une structure qui va pouvoir changer, qui pourra commencer en étant quelque chose puis qui va devenir de plus en plus quelque chose de plus important au fur et à mesure que les gens verront les avantages de se regrouper et de collaborer ensemble.

Maintenant, le débat qui s'est déroulé, généralement, sauf quelques petites exceptions de langage, me semble aller dans le même sens. Tout le monde désire la création... Au fond, tout le monde voudrait qu'il y ait un consensus métropolitain pour simplifier les structures et pour relever l'économie de la métropole. Mais là j'ai l'impression... je n'ai pas l'impression, j'ai la certitude que, si nous votions en faveur de la proposition qui est présentée, nous placerions un obstacle à l'obtention de ce consensus.

(17 h 30)

Il est évident que, dans toute situation, il y a des gagnants, il y a des perdants. Même dans une situation où la majorité sont des perdants, il reste qu'il y a des gagnants. Si on veut faire une exigence, au départ, de l'atteinte d'un consensus qui regrouperait même ces gagnants, nous les avertissons d'avance qu'ils ont un pouvoir de blocage à l'égard des solutions qui seront proposées. Et c'est pourquoi je n'étais pas prêt à accepter la résolution présentée par l'opposition dans le langage où elle a été rédigée. Il me semble que, amendée par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, dont chacun peut apprécier la maîtrise de la langue française et le souci constant du mot juste... Ha, ha, ha! Il avait exprimé dans des mots exactement l'objectif que nous visons, en demandant plutôt qu'en exigeant, ce qui est un terme un peu ridicule, soit dit en passant, pour une Assemblée nationale qui sera appelée à se prononcer elle-même sur la création de la commission de développement de la Métropole par la loi. Je ne vois pas pourquoi l'Assemblée nationale, qui aura tous les pouvoirs – ha, ha, ha! – d'accepter ou de refuser cette commission, au départ, emploierait des termes aussi liants que le mot «exiger», sinon justement pour donner un signal à ceux de la minorité qui s'opposeraient à la majorité qu'ils auront un pouvoir de blocage s'ils tiennent tête.

Maintenant, puisque le débat s'est déroulé d'une façon parlementaire que j'apprécie, je pense que je peux répondre à certaines questions intelligentes qui ont été posées par la critique de l'opposition. Pourquoi la procédure choisie? La procédure n'est pas une consultation. Il y a eu des centaines de... – ah, pas des centaines, j'exagère peut-être – mais il y a eu beaucoup de consultations sur la situation de Montréal, et c'est vrai que nous la connaissons. D'ailleurs, nous ne l'avons pas appelée «consultation», nous l'avons appelé «Forum», bien qu'il y ait, c'est vrai, une forme de consultation qui est menée avant le Forum et qui sera menée pendant le Forum. Mais nous cherchions justement... au-delà de toutes les consultations qu'il y a eu et parce que nous croyons sincèrement que plus le consensus sera grand – je ne dis pas qu'il sera absolu – plus loin nous irons dans l'action concertée, dans la collaboration, et plus rapidement nous y serons.

Nous essayons de créer une dynamique à l'intérieur d'un forum où ce consensus naîtrait par la collaboration des acteurs métropolitains. C'est pourquoi nous avons d'ailleurs ouvert ce Forum à tout citoyen de bonne foi qui voudrait s'y présenter. À notre grande surprise, alors que nous attendions peut-être 300, 350 personnes – il est évident que nous avions fait des invitations pressantes à tous les décideurs, au premier rang les élus et aussi les autres acteurs, ceux qui représentent des groupes importants, comme les chambres de commerce, les représentants des grands syndicats – mais, à notre grande surprise, nous sommes rendus à au-delà de 700 inscriptions, ce qui démontre bien l'intérêt considérable que soulève la création de cette commission, l'espoir aussi qu'elle fait naître pour résoudre les problèmes.

Il faut comprendre aussi la place que prend la création de cette commission dans l'action du ministère de la Métropole. Les problèmes de la métropole sont tels qu'ils demandent des actions à court terme, à moyen terme, à long terme. À court terme, il y a les actions comme ce qui a été prévu par le chantier de Montréal; le chantier de la métropole, d'ailleurs. Je vous signalerais que ce que M. Bérard disait, qu'il ne dirait plus jamais de mal contre les sous-ministres et qu'il n'avait que des éloges pour les fonctionnaires, il parlait pour une bonne part des fonctionnaires du ministère de la Métropole qui lui ont été prêtés pour réaliser le succès, je pense, qu'il a connu avec le chantier de Montréal. Mais disons que ce sont là des actions à court terme qui sont nécessaires.

Le ministère est là pour voir aux actions à court, à moyen et à long terme. Je pense qu'il doit mener, contrairement à ceux qui nous demandent: Je ne ferai pas ça avant que vous vous engagiez à faire ceci, et ainsi de suite... Ce sont toutes des espèces d'ultimatums qui ne font que retarder les décisions, et je pense que tous l'ont reconnu lorsque je le leur ai signalé. Il faut donc mener ces trois types d'actions de front, et la commission m'apparaît comme un des moyens à long terme, parce qu'il faut d'abord créer, justement parce qu'il n'y en a pas eu... Je ne tiens pas au terme «commission», au terme «organisme», au terme quoi que ce soit, mais peu importe, qu'il y ait un lieu où les acteurs, les décideurs importants de la métropole se rencontrent dans un esprit de collaboration.

J'espère aussi, parce que le temps presse pour les problèmes de la métropole, qu'ils accepteront de se lier pour prendre des décisions ensemble et que, pour être conscients de l'ensemble des problématiques métropolitaines sur lesquelles ils doivent prendre des décisions, ceux qui sont élus, qui sont les seuls imputables – ça, je le reconnais, qu'ils sont les seuls qui auront à répondre à la population qui les élit des décisions qu'ils auront prises, des engagements de fonds publics qu'ils auront faits – sauront s'entourer d'autres décideurs socioéconomiques qui expriment toute la diversité de ce qu'est une grande métropole, diversité sur le plan culturel, diversité sur le plan de la richesse, de la pauvreté, de l'accès à l'emploi, de l'accès à l'éducation, des chances, aussi, de nouvelles économies, d'économies traditionnelles, d'économies sociales et qu'ils feront participer ces gens, en tout cas, à l'élaboration ou au cheminement, avant qu'ils prennent leurs décisions.

Parce que j'avoue que j'aborde ce Forum avec un esprit ouvert, et je montrerai une certaine souplesse. Il y a bien des points sur lesquels mon idée n'est pas encore faite. Bien des gens ont des opinions diverses sur ce qui serait le mieux, mais je sais que le mieux, sur le plan logique, sur ma logique à moi ou sur la logique d'un autre, n'est peut-être pas ce qui est le plus réalisable. Au fond, ce que je recherche, c'est comment aller le plus loin le plus vite. Et, pour ça, je sais que j'ai besoin d'une grande collaboration et que j'aurai plus de collaboration si j'ai un consensus plus grand.

Ensuite, le fonctionnement de ce Forum. Je vous avoue que je ne suis pas un expert dans ces méthodes, mais nous cherchions, justement parce que nous n'avons pas un temps considérable, nous avons une journée et demie, nous ne pouvions pas... Je pense que c'est raisonnable de consacrer ce temps, qui est un peu moins que le Sommet, mais qui regroupe, je m'en aperçois bien, beaucoup plus d'acteurs que je ne l'aurais cru au départ. Donc, nous cherchions la meilleure formule pour amener des gens qui sont préoccupés par les problèmes de la métropole et qui ont une idée des solutions à se confronter, à confronter leurs idées pour voir s'il ne se dégagera pas à ce contact un certain consensus.

Je n'ai pas traité les élus de la même façon que les autres. C'est pourquoi j'ai voulu les entendre, eux, et d'ailleurs d'autres acteurs socioéconomiques qui représentent de grands groupes. C'est pourquoi j'ai passé les deux dernières journées à recevoir certainement tous les préfets, le maire de Montréal, le représentant, aussi, des municipalités de l'île de Montréal, pour discuter avec eux à partir de leurs mémoires. Je dois dire que certains proposent des modifications à l'égard desquelles, si elles étaient porteuses d'un consensus des décideurs de la région métropolitaine pour aller plus loin, je serais prêt à montrer, à faire preuve de souplesse, même sur des questions qui me sont apparu fondamentales jusqu'ici, comme le territoire.

Donc, je cherchais une formule – et c'est pourquoi je l'ai appelée «Forum» – qui ne soit pas une consultation aussi grande, puisqu'il y en a eu d'autres, qui ont été le groupe de travail sur le Grand Montréal qui a donné lieu au rapport Pichette et d'autres études. Nous avons retenu cette formule. Si elle est un succès, peut-être que d'autres l'utiliseront. Ou, si elle est un échec, peut-être que d'autres penseront aussi que c'était dû à la nature et à la complexité du problème.

Pourquoi trois hypothèses sont soumises? En fait, c'est trois hypothèques théoriques. Nous avons ouvert l'éventail des solutions, de la commission purement consultative, d'une part, jusqu'au conseil métropolitain, c'est-à-dire un conseil où des gens seraient élus par la population en général pour gérer ce qui relèverait d'un conseil métropolitain, et, entre les deux, une commission qui serait à la fois consultative et décisionnelle sur un certain nombre de choses à déterminer, qu'elle pourrait déterminer, qui pourrait être un processus évolutif: commencer sur quelques sujets, y trouver les avantages et évoluer ensuite sur d'autres sujets.

(17 h 40)

J'ai dit et je répète que je suis prêt, que nous sommes prêts, comme gouvernement, à considérer que certains de ces sujets pourraient relever de ceux qui relèvent actuellement de la compétence du gouvernement du Québec. C'est pourquoi parfois j'ai peine à croire ceux qui refusent un pouvoir qu'on leur offre et qui est actuellement détenu par d'autres, sinon qu'ils craignent qu'exercer ce pouvoir soit difficile et que les décisions qu'on va prendre soient peut-être impopulaires chez certains et nous amènent des critiques. Si, évidemment, et c'est dans ce sens qu'il faut prendre mes paroles, ces gens ne peuvent accepter cette responsabilité de prendre des décisions, il est évident qu'il faudra que quelqu'un les prenne. Donc, pourquoi trois hypothèses? C'est ça.

Pourquoi certains groupes? Je ne crois pas que nous ayons exclu les régies régionales de la santé. Je ne sais pas ce qu'on répond au téléphone continuellement à mon ministère – j'ai évidemment d'autres choses à faire – mais je peux dire, entre autres, que j'ai reçu un mémoire, et je l'ai convoqué, du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Mais il est évident que je ne m'attends pas, connaissant les difficultés de Montréal, à ce que la commission de développement que l'on me propose ait des pouvoirs décisionnels en matière de santé ni même en matière scolaire. D'abord, j'ai l'impression que, s'il doit y avoir consensus sur une commission décisionnelle, elle commencera par être sur d'autres sujets qui relèvent plutôt soit du gouvernement du Québec, soit actuellement des municipalités.

Enfin, je voudrais aussi corriger certaines choses que l'on a insinuées, comme ma façon d'établir l'Agence métropolitaine de transport. Je pense que, contrairement à ce qu'on insinue, elle démontre d'abord combien j'ai été conscient des frustrations qu'a créées dans le monde municipal la création de cette Agence que je crois encore aujourd'hui cependant nécessaire et importante. J'ai donc voulu agir avec doigté, et c'est justement ce pour quoi je n'ai pas encore nommé le maire Ryan. Que l'on me comprenne bien, la seule raison pour laquelle je ne nomme pas le maire Ryan, ce n'est pas parce que je n'ai pas de respect pour sa compétence, c'est parce que le Procureur général me dit: Vous pouvez nommer le maire Ryan, mais, si vous le nommez, la jurisprudence est telle que le maire Ryan ne pourra pas siéger sur toutes les décisions qui concernent la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Eh bien, quant à moi, un représentant de l'île de Montréal sur l'Agence métropolitaine de transport qui ne peut siéger sur les décisions qui concernent la Commission de transport n'est pas très utile, parce que je sais bien que la conséquence, s'il siège quand même, c'est que les décisions risquent d'être attaquées devant les tribunaux et d'être annulées.

J'ai exposé cela, les avocats de la Communauté urbaine de Montréal n'étaient pas du même avis, ils ont donc décidé de porter la chose devant les tribunaux. Je leur ai proposé toutes sortes de mesures intérimaires: je leur ai proposé de nommer le président de la Conférence des maires de la banlieue sur l'Agence métropolitaine, ils ont refusé; je leur ai proposé de nommer quelqu'un qui avait déjà été le président de la commission des maires de banlieue et qui s'engageait à démissionner une fois l'opinion des tribunaux recueillie, ils ont refusé encore. Ils préfèrent la solution actuelle où personne n'est nommé pour représenter l'île de Montréal. Par contre, ils nous offrent une collaboration remarquable avec l'Agence métropolitaine de transport pour prendre les décisions qui doivent être prises et qui affectent le transport en commun. On voit donc que c'est une attitude de souplesse qui fait que cette nomination n'est pas encore faite.

Je voudrais corriger aussi... Je ne vois pas où l'on peut prétendre que j'avais dit qu'il n'y aurait que 10 fonctionnaires à la Métropole. Nous sommes encore, que je sache, à peu près 70, et ils sont fort occupés. J'apprécie que la critique de l'opposition reconnaisse, comme elle l'a dit très clairement, qu'on ne peut contrôler actuellement l'étalement urbain, et je comprends qu'elle estime qu'il faille contrôler l'étalement urbain. Voilà le genre de problème, actuellement, qui demande des solutions à moyen terme, et comme, dans mon esprit, la commission de développement de la Métropole vise à résoudre les problèmes à long terme, à établir une structure qui permettra de se débarrasser des autres, une structure de collaboration, alors que les autres sont surtout des structures, très souvent, hélas, d'affrontement entre les divers groupes, ou encore de collaboration très locale, ou qui obtiennent des consensus sur des sujets qui ne sont pas les plus importants que la population voudrait voir résoudre...

Par exemple, je suis d'accord que la Table des préfets et des maires a été une structure de collaboration et demeure encore une structure de collaboration. C'est un bon début. Dans toutes les métropoles qui ont fait face au problème auquel nous faisons face – et il y en a eu plusieurs en Amérique du Nord – ce fameux phénomène du trou de beigne, là, qui fait que le centre de la ville se vide, finalement, que la pauvreté s'y accumule et que la violence y naît, surtout quand c'est accumulé avec des problèmes ethniques, de sorte que les citoyens du tour n'osent plus y aller, bien, ce phénomène, il est arrivé dans d'autres métropoles nord-américaines, mais certaines ont trouvé le moyen de le résoudre. Nous avons des indices que ce phénomène pourrait nous arriver. Il n'est pas encore arrivé, et nous devons agir très rapidement. Je pense que ce serait une structure qui serait plus représentative de l'ensemble de la métropole, qui serait susceptible de trouver des solutions à ce genre de problème. Et puis, aussi, toutes ces métropoles ont eu des structures qui ont été évolutives. On a commencé par s'entendre sur un certain nombre de choses et puis, de plus en plus, on a décidé sur autre chose.

Finalement, le temps presse, et je voudrais comprendre que, n'ayant pas accepté nos amendements qui, je pense, étaient beaucoup plus mesurés, peut-être est-ce inconsciemment que la critique de l'opposition l'a fait. Je désire, du plus profond de mon coeur, obtenir un consensus. Le Forum, d'ailleurs, où j'irai, il vise uniquement ce but, et c'est certain. Mais, de la façon dont vous avez rédigé cette proposition, en disant que, avant de créer la commission, il fallait exiger un consensus et qu'on ne pourrait imposer en aucun temps une structure qui irait à l'encontre de la volonté des intervenants du Grand Montréal, sans préciser... Moi, j'aurais été prêt pour dire: La majorité des intervenants du Grand Montréal, ou encore les élus qui représentent la majorité des intervenants du Grand Montréal, ou des formules comme celles-là. Mais, ici, vous incitez les gens qui s'objectent à s'incruster dans leurs objections, et c'est pourquoi, M. le Président, je n'aurai d'autre choix, malgré que nous poursuivions le même objectif, que de voter contre la résolution à cause de la façon dont elle est rédigée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État à la Métropole. Alors, le temps de parole ayant été réparti, l'auteure de la motion, soit la députée de Marguerite-Bourgeoys, dispose maintenant d'un droit de réplique de 10 minutes. Mme la députée.

Des voix: Bravo!

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Je veux tout simplement rectifier certaines choses, là, de ce que j'ai entendu d'ailleurs des collègues de Sainte-Marie– Saint-Jacques et de Crémazie, pour ensuite parler de la motion et, je pense, aussi de notre vision sur l'organisation du territoire montréalais.

Au niveau du collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui m'a fait revivre quand même de très bons temps, puisqu'il a été mon critique pendant trois ans, le collègue, qui avait effectivement une mémoire très fine à l'époque...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: ...semble avoir en tout cas quelques trous. Et ça m'inquiète, M. le Président, profondément, sachant qu'on s'aime beaucoup.

Cela dit, quand il a parlé de notre temps, où on avait brisé, si on veut, le pacte fiscal avec les municipalités, ma collègue de Jean-Talon, ex-maire de Sillery, a bien fait de lui rappeler que la source première du problème fiscal avec les municipalités, c'est la réforme Parizeau de 1980. Tout le monde va vous le dire, là. Le maire de Montréal, le maire de Laval, tout le monde va vous le dire, parce qu'à l'époque on a dit aux municipalités: Vous occupez le champ foncier, point final, et on va vous payer les «en lieu» de taxes jusqu'à 100 %, ce qui n'a jamais été fait. Alors, à la base, il y a un problème qui s'accumule d'année en année, et on aurait tout lieu, d'un côté et de l'autre, d'approuver, si on veut, une réforme fiscale globale pour le Québec. Moi, je vais parler pour Montréal telle que promise et aussi la grande région métropolitaine.

(17 h 50)

Quand il dit: Oui, mais, vous autres, vous en avez parlé 20 fois. Je m'excuse, là, mais, nous autres, on ne l'a pas promis en 1994 pour l'élection, on ne l'a pas promis. Et, quand on promet quelque chose et qu'on s'engage à quelque chose, habituellement on le fait, sinon on ne le dit pas. Alors, quand on repromet huit fois en deux ans, bien, c'est un peu gênant de ne pas le faire, sinon on dit: On ne peut pas le faire. Mais, quelque part il y a quelqu'un, lui, qui pense que ça s'en vient, parce que notre maire de Montréal, lui, a dit encore une fois que... Les conditions de Bourque à la création d'une commission métropolitaine, il le disait hier: «Le gouvernement doit absolument consentir un pacte fiscal qui rapporterait annuellement 100 000 000 $ à la ville de Montréal.» Il y croit, lui, à l'engagement. Alors, quelque part, on n'est pas seul à le dire. C'est qu'il y a quelqu'un qui a fait des promesses à quelqu'un, puis, lui, il l'attend. Première chose.

Deuxièmement, quand il dit: Qu'est-ce que vous avez fait, vous autres, pour Montréal? Alors, encore une fois je me dis: Pauvre député de Sainte-Marie–Saint-Jacques! Il est très fatigué, ne pas se rappeler que nous avions d'abord un comité ministériel qui fonctionnait, M. le Président. À preuve, le CRDIM, dans son mémoire qu'il va présenter, enfin, demain, ou qui a été présenté, demande au ministre de la Métropole de former un comité ministériel que lui va présider. Ça devait marcher. Pourquoi? Parce qu'ils se disent: Il y a des gens qui sont responsables avec des budgets dans certains secteurs. Et c'était ça, la dynamique, aussi. Chacun avait sa responsabilité. Je siégeais sur ce comité-là, on avait tous nos budgets, nos responsabilités, puis je peux vous dire que les discussions, ça se faisait là. Puis, quand on décidait de le faire, bien, on le faisait. À preuve, on a oublié de parler du plan de relance de la métropole et des 500 000 000 $ attachés à ce plan de relance. À preuve, il y a eu Innovatech. Et, s'il y en a un qui est conscient du bienfait d'Innovatech, c'est le ministre de la Métropole, il l'a dit lui-même à plusieurs reprises. Donc, ça marchait.

Après ça, il y a eu le rapport Pichette. Du rapport Pichette, le ministre des Affaires municipales a décidé, lui, de faire la Table des préfets et des maires, mais de faire en sorte que cette Table-là se rencontre une fois par mois, comme je disais tantôt, avec un agenda précis, cinq points, pas plus, échéancier et obligation de résultat. Mais, autour de la Table, c'étaient les décideurs, les décideurs et aussi les imposeurs de taxes. C'était ça aussi, la dynamique, M. le Président. Alors, quand on dit: On n'a rien fait, je m'excuse, mais j'attribue justement ceci à un blanc de mémoire du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Cela dit, le député de Crémazie, là, lui, il m'a fait poser... Honnêtement, M. le Président, moi, je suis arrivée ici puis je me pose des questions. Voici les questions sur la procédure, puis tout ça, et ce sont des questionnements qu'on... On a le droit, M. le Président, de se questionner. Ce n'est pas enfarger, questionner. On se dit: Il y a des choses qui nous semblent un peu bizarres dans la procédure. On questionne. Le ministre nous a répondu. On questionne. Mais je me questionne parce que, quand le député de Crémazie me dit: La ministre était au courant de tous les faits, elle était partie prenante des faits, bien là, je m'excuse, mais le seul fait que, moi, je connais, c'est le dépôt de ce document qui s'appelait: «Vers une commission de développement [...] Forum de consultation». Quand on consulte, c'est qu'on attend une réponse et qu'on intègre la réponse dans notre cheminement. Donc, Forum de consultation. C'est tout ce que j'ai, moi. Je n'ai pas été embarquée dans d'autre chose que ça, là. Alors, je me dis: Si tout est organisé, un peu comme le laisse sous-entendre le député de Crémazie, et que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques dit: Il n'y a rien de pipé, alors là, je me dis: Qui dit vrai? Qui dit vrai?

Une voix: Il y en a un qui est menteur.

Mme Frulla: Questionnement! Alors, c'est ça. Et, M. le député de Crémazie, moi, ça me fait de la peine de vous dire que j'étais là quand on a fait l'Agence métropolitaine de transport, en commission parlementaire, j'étais là quand les maires sont venus. Ils ont dit: Nous autres, on a un consensus là-dessus, sur le conseil d'administration, puis tout ça. Et j'étais là quand le député de Crémazie a tout simplement dit aux maires: Bien là, laissez faire le consensus, moi, j'impose ma structure. J'étais là. Alors, ce qui fait que les maires, ils sont un peu inquiets, puis ils ont peut-être un peu raison.

Pour revenir au conseil d'administration, M. le Président, par rapport au maire de Montréal-Nord, qui a fait, lui, consensus et qui est finalement celui que les élus municipaux voudraient voir siéger sur le conseil d'administration, effectivement c'est en cour. Effectivement, les maires disent: «No taxation without representation», donc, on ne la paie pas, la cenne sur le cent et puis on va attendre que ça se règle. C'est censé se régler quand même très tôt, puisque le jugement déclaratoire va être entendu en cour lundi, et la réponse sera au début décembre.

Moi, je propose quelque chose au ministre de la Métropole, et je lui ai dit le 14 août dernier, c'est que, s'il y a des problèmes dans le projet de loi – nous autres, on ne pense pas, mais, s'il y en a... Parce qu'il ne faut pas oublier que l'ex-président du Conseil métropolitain de transport, qui est maintenant ministre de la Sécurité publique, lui, non seulement siégeait sur le Conseil, il le présidait, puis il était aussi président de la STCUM. Bon. Si la loi ne prévoit pas ça, si on a des inconforts avec la loi, moi, je propose qu'on rouvre la loi, qu'on intègre la possibilité que le président de la STCUM siège. On va faire ça en 15 minutes, on «wrap» ça, ne payons pas des avocats, on va tout organiser ça ensemble. Ça se fait, ça s'est déjà fait, ça peut arriver qu'une loi... Il y a peut-être des petits vides juridiques. On va tout organiser ça ensemble.

Cela dit, le président de la STCUM, hein, qui, lui, chez lui, reçoit 92 % des usagers du transport en commun, devrait siéger sur la commission métropolitaine de transport. Il me semble que c'est assez logique. Alors, comme je vous dis, s'il y a un vide juridique, je vous le dis ici officiellement, à l'Assemblée nationale, je vous règle ça avec le ministre en 15 minutes. Cela dit, M. le Président, sur la motion, on a raison, on veut la même chose: on veut un territoire bien organisé, on veut un territoire où les gens sont heureux de participer à l'expansion économique, sociale et culturelle du territoire.

Quand on dit «demande» ou «exige», ça... Mais ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un consensus, qu'on n'impose pas une structure. Et ce qu'on fait, c'est qu'on donne un mandat au ministre. Le ministre, fort de ce mandat-là, peut dire: Écoutez-moi bien, là, moi, je suis ici et je dois avoir un consensus pour que ça passe à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et c'est ce que je recherche. Et c'est possible, M. le Président. Et, quand on parle de consensus des intervenants, les intervenants les plus importants, ce sont les maires. Ce sont les maires! Ce n'est pas que les autres ne sont pas importants, ils sont incontournables, mais les maires sont importants parce que ce sont des élus. Et si on veut que, nous, comme élus, on soit respectés, bien, il faut aussi respecter les élus des autres paliers, dont le palier municipal, etc. C'est ça, M. le Président, l'intervention.

Et quand on dit: Le maire de Laval s'oppose à la création d'une commission de développement de la Métropole, on est mieux d'aller chercher un consensus là, parce que, si lui s'oppose puis qu'il décide de mettre un grain de sable dans l'engrenage, votre commission, là, elle ne fonctionnera pas. Alors, la deuxième plus grande ville de la métropole... La première ville, qui est Montréal, elle aussi a des réticences, ce qui fait qu'on mandate le ministre d'aller chercher un consensus, et, fort de ce consensus, il va avoir une commission d'autant plus forte que tout le monde va vouloir y participer.

Et les structures à abolir, oui, il faut en abolir, mais, ça, ce sera dans un discours ou, enfin, dans un échange subséquent. On va en reparler, de structures, M. le Président. Voilà ce qu'on allait dire. Je ne serai pas là demain, après-demain. J'avais dit: Je fais mes choses avant. Je pose mes questions avant. Je surveillerai après. Demain, ça appartient au ministre de la Métropole, et on lui souhaite bonne chance.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition en matière de métropole. Alors, comme le temps est maintenant couru concernant la motion, je serais maintenant prêt à mettre cette motion aux voix. Alors, Mme la leader du gouvernement.

Mme Caron: Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je fais motion pour reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, le jeudi 7 novembre 1996.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je demanderais au député de LaFontaine... Alors, les travaux n'étant pas terminés, je vous prierais de me permettre de clore, et j'ajournerai les travaux au jeudi 7 novembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)