Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons ce matin, aux affaires du jour, par la rubrique: Affaires inscrites par les députés de l'opposition. Donc, à l'article 34 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Jacques-Cartier présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre responsable de la Famille d'inclure, dans sa politique familiale, le maintien du réseau des garderies à but lucratif qui offre des services de garde régis à plus de 20 500 enfants quotidiennement et qu'elle s'engage à négocier, dans les meilleurs délais, un véritable partenariat avec ces 427 entreprises privées, gérées majoritairement par des femmes et qui créent 4 000 emplois.»

Je vous fais part de la répartition du temps de parole pour le déroulement de ce débat. Outre son temps de parole initial, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes. Cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants. 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par un groupe parlementaire accroît à l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants est réparti aux deux groupes parlementaires. Je vous stipule également que la durée des interventions des députés n'est pas limitée dans le temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de me lever dans cette Chambre, et je veux commencer en parlant d'un couple que je connais bien, qui demeure dans mon comté, qui s'appelle Lynda et Daniel. Les deux sont un couple qui, il y a 12 ans, avait un rêve. Ils sont parents de jeunes enfants, ils cherchaient un emploi où ils pouvaient arrimer leurs besoins de parents avec la nécessité de trouver un emploi, de faire avancer leur vie et de gagner leur pain. Alors, ils ont décidé de bâtir une garderie. C'est ça qu'ils aimaient faire. Ils aimaient beaucoup ça et sont dévoués à nos enfants. Ils ont dit: Qu'est-ce que je veux faire comme couple? On veut travailler ensemble, on veut bâtir une garderie.

Alors, ce n'était pas facile. Au départ, ils ont loué l'espace dans le sous-sol d'une église. Ça a commencé lentement. Ils ont fait un plan d'affaires. Ils ont essayé. C'est quoi, qu'est-ce qu'on veut faire pour réaliser notre rêve? Qu'est-ce qu'on veut faire pour donner un bon service aux enfants et aux parents de notre quartier? Ils sont allés à la banque, ils ont eu des négociations difficiles afin d'arranger une hypothèque, afin d'arranger un prêt pour assurer les affaires. Et, tout ça, ce n'est jamais facile, et souvent Daniel a dû travailler et c'est Lynda qui a dû faire les négociations avec les banques. Et on sait fort bien que, des fois, pour les femmes, c'est plus difficile d'arranger une hypothèque, d'arranger une garantie de prêt d'une banque et tout ça, mais Lynda et Daniel ont réussi à passer à travers tout ça.

Il y a maintenant 10 ans ils ont ouvert une grande garderie, une garderie double à 120 enfants. Ça fait maintenant 10 ans de services. J'ai même eu l'honneur de planter un arbre dans les festivités autour du dixième anniversaire de cette garderie. Il y a quoi, 1 000 enfants ou plus qui ont reçu de bons services depuis des années à la garderie de Lynda et Daniel. Ce sont des personnes dévouées, dévouées aux parents et aux enfants, et qui rendent de bons services à la fois aux parents, aux familles qui les touchent, mais dans l'ensemble de la société québécoise.

(10 h 10)

Et je veux commencer mon intervention sur une motion parce qu'on parle avant tout de personnes comme Lynda et Daniel, on parle des citoyens et citoyennes qui ont décidé de prendre leurs affaires en main, de lancer une entreprise, de donner un service essentiel aux parents et aux enfants du Québec. Et, eux autres, aujourd'hui sont menacés de voir leur rêve disparaître, ils sont menacés de voir toutes les choses qu'ils ont faites, tout le travail qu'ils ont réalisé, tout l'argent, tout le temps, tout le coeur qu'ils ont mis dans leur garderie tomber à l'eau à cause de la nouvelle politique familiale.

Et moi je pense, comme législateur responsable, avant de procéder, avant de mettre la hache dans les rêves de 427 Québécois et Québécoises, on doit prendre un moment ici, à l'Assemblée nationale, pour voir s'il y a d'autres façons de procéder, si on peut vraiment réaménager le plan que le gouvernement vient de déposer pour le réaménagement des services de garde afin d'inclure ces garderies.

Je veux répéter aussi que le travail que ces couples, ces personnes font dans les garderies, c'est un travail difficile. C'est du monde qui doit se lever très tôt le matin pour être à la porte pour accueillir les enfants à partir de 7 heures le matin. Alors, ce sont des lève-tôt; ce sont des personnes qui doivent se lever tôt, doivent gérer un personnel de plusieurs personnes, être prêtes à recevoir les enfants à 7 heures du matin. Et souvent, après 18 heures, 18 h 30 le soir, c'est quand le dernier va partir.

Alors, on parle de personnes qui travaillent fort. C'est vraiment une vocation, il faut être dévoué. La grande majorité des propriétaires de ces entreprises travaillent dans leur propre garderie. Ce n'est pas des personnes qui gèrent ça de l'externe, loin de ça. Ils sont impliqués dans leur propre entreprise, ils rencontrent les parents à la porte tous les matins, ils rencontrent les enfants à la porte tous les matins. Alors, ce sont des personnes dévouées. C'est un travail ardu, un travail exigeant, mais, à cause de leur engagement envers nos enfants, ils le font. Ils le font avec plaisir; plusieurs travaillent dans le domaine depuis cinq, 10 et même 15 ans. Parce qu'il faut rappeler, M. le Président, que l'existence de ces garderies à but lucratif est une décision prise par le gouvernement de René Lévesque. Son ministre à l'époque, l'ancien député La Prairie, M. Lazure, a décidé qu'on avait de la place ici, au Québec, pour deux modèles de garderies. On peut avoir des garderies à but non lucratif – ça, c'est la matière pour un débat pour un autre jour – mais on peut également, en parallèle, laisser de la place pour les garderie à but lucratif, laisser les deux se développer. Alors, ça, c'est la décision qui a été prise en 1979 par le gouvernement du Parti québécois. Alors, les personnes de bonne foi ont pris cette initiative, ont pris cette opportunité et, comme je le dis, elles ont pris toutes les démarches nécessaires. Elles ont pris tout le travail exigeant nécessaire pour lancer une entreprise, créer leur propre emploi, parce qu'on a dit souvent, ou lancé l'appel comme gouvernement, peu importe sa couleur, aux Québécois: Prenez votre destin économique en main, faites une entreprise, créez un emploi. En plus, ces personnes ont créé 4 000 emplois; 4 000 emplois, M. le Président, pour des personnes qui travaillent à temps plein ou à temps partiel, qui travaillent à l'intérieur de ces garderies qui sont régies par les mêmes normes, qui doivent respecter les mêmes exigences, les mêmes ratios pour le personnel; une éducatrice sur trois doit être détentrice d'un diplôme de cégep, et tout ça.

Alors, ils travaillent à l'intérieur de tout ça pour rendre un service de qualité à nos enfants. Je pense qu'il faut les saluer. Mais qu'est-ce que la ministre a fait dès son arrivée en 1994? Elle a tout fait pour les écraser, M. le Président, et je ne peux pas trouver un autre mot que ça. Elle ne veut rien savoir dès le départ, à son arrivée au pouvoir en 1994. Quand la députée de Taillon a pris la responsabilité de ce dossier, elle a tout mis en place pour les exclure. Son premier geste est de créer un groupe de travail pour regarder la problématique des garderies. Et elle a exclu de la composition de ce groupe de travail les garderies à but lucratif. Alors, un partenaire essentiel, un partenaire qui donne du service – le tiers des places en garderie, grosso modo, sont dans les garderies à but lucratif – est exclu dès le départ.

Alors, c'est évident que les personnes qui ne sont pas là à la table, qui ne sont pas là pour formuler leurs recommandations ne se verraient pas dans les conclusions du groupe de travail. Et le groupe de travail a dit: On va procéder, quelle surprise, sans les garderies à but lucratif, parce qu'il n'y avait pas un avocat, parce qu'il n'y avait pas quelqu'un à l'intérieur de ce groupe pour défendre leurs intérêts.

Alors, c'est une politique d'exclusion. Dès le départ, on a dit: Les garderies privées, on va vous écraser. Il n'y a plus de place pour vous autres. Pour des raisons que je n'ai jamais comprises, on a dit que c'est immoral de faire un profit sur le dos des enfants. On a dit: On ne peut pas subventionner des profits. Il y a toutes les raisons tout à fait illogiques pour mettre à terre un réseau qui a beaucoup d'avantages, à la fois pour les enfants et pour l'État.

Quand on parle pour les enfants, les avantages: c'est beaucoup plus souple. C'est le propriétaire, il ou plus souvent elle-même, qui décide: Est-ce que j'ouvre à 7 heures ou 6 h 30 le matin? Et, si ça va faire l'affaire de leurs parents, si ça répond aux besoins de leur quartier, souvent ils vont ouvrir leurs portes à 6 h 30. C'est la propriétaire, elle, qui va décider: Moi, je vais arriver un petit peu plus tôt parce que c'est ça que mes parents exigent. Et, si, au contraire, il faut rester un petit peu plus longtemps, s'il faut acheter les ordinateurs, s'il faut faire des choses pour rendre le service mieux adapté aux exigences des parents, les propriétaires vont le faire. Alors, il y a une certaine souplesse, il y a une certaine qualité qui découle du fait que la propriétaire veut promouvoir, veut investir dans son entreprise mais également dans la qualité du service fourni à ses enfants.

Alors, s'il y a des avantages au niveau de la souplesse, c'est évident que c'est beaucoup plus facile à démarrer, parce que les coûts pour l'État de financer les coopératives de parents sont de 150 000 $ à 200 000 $ par garderie de 60 places. La ministre parle de créer 73 000 nouvelles garderies. Calculez, M. le Président. Mais, à part des sommes énormes pour démarrer les garderies, si on vise un partenariat avec le privé, c'est le privé qui assume, avec des hypothèques, avec les garanties de prêt, avec toutes les autres démarches possibles. Ça, c'est de l'argent que l'État ne sera pas obligé de fournir. Et on parle de centaines de millions de dollars, M. le Président. Ce n'est pas des sommes non négligeables. C'est un partenariat qui existe. On peut miser sur ça pour l'avenir. Mais la ministre, parce que, je ne sais pas, peut-être que le gouvernement a trop d'argent, il y a trop d'argent qui reste dans les tiroirs du gouvernement, alors, elle a des centaines de millions de dollars de plus pour faire quelque chose qu'on peut faire à moindre coût.

Il y a également dans le système actuel un écart énorme entre les subventions par garderie. Les garderies à but non lucratif reçoivent en moyenne 140 000 $ par année de subventions de fonctionnement. Une garderie à but lucratif reçoit 6 000 $. Alors, elles sont capables de respecter les mêmes normes, donner un service qui respecte les mêmes exigences à moindre prix. Alors, pour l'État aussi, il y a des avantages. Parce que c'est important pour l'État, si j'ai bien compris le ministre des Finances, dans une rareté des ressources financières du gouvernement, on a tout intérêt à miser sur un partenariat qui va sauver de l'argent pour l'État, qui va continuer de donner un service de qualité et qui va préserver les 4 000 emplois dans ce réseau.

L'autre chose, l'autre élément qui est très important dans la démarche, c'est que, de ce côté de la Chambre, nous avons toujours défendu l'importance de respecter les choix des parents et nous avons mis ensemble une gamme de services pour répondre aux besoins multiples et souvent très différents de toutes les familles québécoises. Alors, pas uniquement les garderies à but non lucratif, qui font l'affaire de certaines personnes, mais les garderies à but lucratif parce que, peut-être, c'est un modèle qui serait plus adapté aux besoins de certains parents. Nous avons dit, avec un remboursement des frais de garde pour les personnes qui aiment garder leur enfant à la maison, qu'on a les provisions pour ça. On a soutenu les garderies en milieu scolaire. Nous avons soutenu les garderies en milieu familial. Pour les parents qui décident de rester à la maison, on a des allocations familiales.

(10 h 20)

Bref, M. le Président, et ça, c'est un sujet plus large qu'on peut aborder une autre journée, mais, dans l'ensemble de notre politique familiale, nous avons essayé de respecter les choix de toutes les familles québécoises, parce qu'on comprend qu'il y a des exigences différentes. Il y a juste un fait qui me frappe à tous les jours, c'est que la moitié des femmes qui travaillent à l'extérieur de la maison ne travaillent pas entre 9 heures et 17 heures. Alors, souvent, une garderie qui est un service de jour n'est pas adaptée aux besoins de ces femmes. Alors, qu'est-ce que la ministre a fait? Elle va mettre tous ses oeufs dans un panier, qui s'appelle «garderie à but non lucratif» et «garderie en milieu familial», mais ce sont deux services de jour à l'extérieur de la maison. Alors, pour les familles qui se rendent conformes aux exigences de la ministre, elles sont chanceuses et la réforme va les aider, la garderie à 5 $ le jour, mais il faut comprendre que, pour un grand nombre de familles québécoises, ça ne répond pas du tout à leurs besoins. Alors, on va les écarter complètement: Arrangez-vous avec vos troubles, parce que l'État ne sera plus là pour vous appuyer.

Alors, ça, c'est très grave. Comme je l'ai dit, au lieu du principe que notre formation politique et notre gouvernement a toujours défendu, c'est-à-dire qu'il faut appuyer les choix des parents – l'État est là pour appuyer les choix des parents – ce gouvernement a dit: Non, non, on va imposer un choix. Ça va être comme ça que ça va fonctionner, on va rentrer toutes les familles québécoises dans ce moule. Et, si ça ne fait pas leur affaire, «tough luck».

Pour moi, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner. Moi, je pense qu'on a un exemple ici où il y a un choix. Et même ça a été reconnu, l'importance de garder cette ouverture, dans un éditorial généralement favorable à la politique de la famille fait par Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir du mois de janvier, le 25, qui dit que c'est très important de livrer un message au gouvernement que le programme conserve une large ouverture sur d'autres modes de garde que la garderie à but non lucratif pour les enfants de moins de quatre ans, y compris la garde privée.

Alors, ils ont même vu qu'il y a certains avantages à avoir une gamme de services, à avoir plusieurs choix, plusieurs options, parce qu'il y a des familles où une garderie à but non lucratif fait leur affaire parce qu'elles veulent s'impliquer davantage dans la gestion. Mais il y a d'autres parents – je les connais – qui, à la fin de la journée, vont chercher leurs enfants aux garderies. Ils sont heureux d'aller à la maison, de faire de la lecture, de jouer, de s'amuser, préparer le repas, préparer le bain, toutes les choses qu'il faut faire comme parents dévoués à la fin de la journée, et ils n'ont pas l'intérêt de retourner à la garderie pour une rencontre des parents et tout ça. Ils sont assez confiants dans le service rendu par le propriétaire pour dire: Si j'ai des plaintes, on va régler ça à la porte demain matin, mais ma priorité à la fin de la journée, après avoir fait une grande journée de travail, c'est de retourner chez moi et de m'amuser avec mes enfants. Et je pense qu'il faut respecter ça.

Comme je l'ai dit, il y a d'autres parents, par contre, pour qui le modèle à but non lucratif fait leur affaire. Alors, on va respecter ce choix aussi, on va laisser la place aux besoins des parents au lieu d'imposer les choix aux parents. Et c'est une différence fondamentale, M. le Président, et c'est ça qu'on est en train de perdre de vue dans ça.

Maintenant, il y a eu l'annonce, le 23 janvier, de la ministre qu'on va aller de l'avant avec une transformation. Ça s'est fait le 23 janvier. On perd le gagne-pain, on voit le rêve, l'espoir, les entreprises de ces personnes, on dit: On va vous transformer. On est rendu maintenant deux mois plus tard, on appelle à l'Office des services de garde à l'enfance: Avez-vous les détails sur une transformation possible? J'aimerais savoir. Oh! on ne sait pas encore, monsieur. On ne sait pas. C'est leur avenir, c'est leur vie, et tout ça, mais nos fonctionnaires ne sont pas encore en mesure de dire c'est quoi, une transformation, deux mois après. Alors, ils disent: C'est marqué dans le livre blanc, il y a la possibilité d'ententes de service entre les nouveaux centres à la petite enfance et les garderies à but lucratif à partir de septembre. Comment est-ce qu'on négocie une entente de service? On ne sait pas, monsieur, on ne sait pas, madame, on n'a pas d'idée encore. C'est discuter, savoir. Deux mois après l'annonce, on n'est pas encore en mesure. Alors, les propriétaires disent: Est-ce que j'ai le droit de commencer à inscrire les enfants pour le mois de septembre? Parce que les familles aiment la stabilité, les familles aiment savoir aujourd'hui comment on va garder nos enfants au mois de septembre et l'Office va répondre: Je ne sais pas, on va déterminer ça, on va aller trouver une réponse, peut-être au mois de juin, mois de juillet, qui sait?

Alors, les réponses fondamentales dans le respect des personnes de bonne foi qui ont travaillé depuis des années, qui ont mis leur coeur, qui ont mis l'argent, qui ont mis toutes leurs énergies dans leurs entreprises, et ce gouvernement n'a même pas la politesse, la courtoisie d'être en mesure, deux mois après l'annonce et six mois après la grande annonce au sommet économique, au mois d'octobre, à Montréal, six mois après, il n'est même pas encore capable de fournir les réponses.

Moi, j'ai même appelé l'Office hier et les réponses ne sont pas là. C'est à venir, on verra, peut-être un jour, on ne sait pas. Ce n'est pas des organigrammes, ce n'est pas des modèles, ce n'est pas des théories dont on parle ici, dans ce débat. On parle des personnes comme Lynda et Daniel qui ont travaillé dans ce domaine depuis 10 ans, 15 ans, qui ont une expertise, qui sont dévoués à nos enfants, qui ont essayé d'améliorer leur sort économique. Ils sont des contribuables, ils sont des gens honnêtes, c'est des bons citoyens et citoyennes du Québec. Et d'avoir une ministre qui veut les écraser, qui veut les écarter, comme ça, sans leur donner l'information, sans leur donner le moindre espoir: Qu'est-ce qui va arriver avec mes équipements? Qu'est-ce qui va arriver avec mon investissement? L'édifice que j'ai créé, que j'ai transformé pour répondre à toutes les exigences de nos lois? Ils ont fait ça avec plaisir parce qu'ils savent utiliser le mot «garderie» – c'est spécial – et d'être capable d'afficher «garderie», il faut avoir les exigences. Alors, ils ont tout fait ça, ils ont travaillé fort, les journées longues, pour préparer tout ça, 52 semaines par année souvent. Et qu'est-ce qui arrive? Un gouvernement qui veut les «bulldozer», M. le Président, «bulldozer».

Alors, je vais revenir plus tard dans le débat avec, je pense, les pistes d'une solution. Mais je pense que c'était très important dans cette mise en scène de rappeler aux membres de cette Assemblée qu'on parle des êtres humains, qu'on parle de Mmes et MM. nos concitoyens qui travaillent très fort. Et je trouve ça inconcevable et injuste qu'une ministre va arriver et juste dire qu'il va disparaître d'ici le mois d'avril prochain: Salut la visite! Ça, M. le Président, est injuste. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous cédons maintenant la parole à la députée de Taillon et ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je suis un peu étonnée d'entendre les propos du député de Jacques-Cartier puisqu'il y a quelques mois effectivement, je crois, si je ne m'abuse, c'était en décembre, au moment où nous avons rendu publique la politique familiale, l'ensemble de ses éléments, le député de Jacques-Cartier a posé une question, tout à fait pertinente et légitime d'ailleurs, et je pense qu'il accomplissait à ce moment-là son travail de député, il m'a posé une question: si nous allions tenir compte dans la nouvelle politique familiale des garderies à but lucratif. Ce à quoi je lui ai répondu que, oui, nous le ferions, que nous comptions bien sur les places qui sont disponibles dans ces garderies, bien sûr, qui sont, pour l'essentiel et pour la majorité, pour ne pas dire pour toutes celles-ci, pour toutes ces garderies, des places tout à fait de qualité et qui répondent aux besoins des parents. Alors, ça m'étonne un peu qu'aujourd'hui il me dise que je veuille écraser les garderies à but lucratif, que je ne veuille pas répondre à leurs besoins, que je veuille les mettre de côté. Ce n'est absolument pas le cas, M. le Président, et je vais en faire, si vous le permettez, à ce moment-ci, la démonstration.

(10 h 30)

Et pour rassurer, d'ailleurs, le député à cet égard, lui rappeler aussi et lui dire que j'ai eu personnellement des rencontres avec les associations de garderies privées... à but lucratif, pardon, parce que toutes les garderies sont privées au Québec... que l'Office des services de garde a eu des rencontres avec l'ensemble des associations – moi, je n'ai pu rencontrer toutes les associations, mais j'ai rencontré les principales associations qui représentent ces garderies – que l'Office a eu, lui, l'Office des services de garde à l'enfance a eu des rencontres avec l'ensemble des associations, et que nous nous apprêtons effectivement à déposer une proposition auprès de ces associations, à la discuter, bien sûr, avec elles et, éventuellement, à proposer des ententes à chacune des garderies à but lucratif du Québec qui nous permettraient d'utiliser les places et faire en sorte que les parents puissent continuer à occuper ces places dans ces garderies à raison d'une contribution qui serait la même pour ces parents que celle qui sera demandée aux parents qui utilisent les garderies à but non lucratif, mais, évidemment, dans un certain contexte à cet égard nous permettant d'atteindre les objectifs que nous poursuivons, éventuellement de rendre disponibles des places à l'ensemble des enfants du Québec. On parle de 73 000 nouvelles places qui se créeraient en milieu de travail, en garderie, en milieu familial. Et je répondrai aux objections qu'avait le député de Jacques-Cartier, ou aux attentes – j'ose parler d'attentes – à l'égard des besoins de la population en matière de garde. Je suis d'accord avec lui que tous les parents ne travaillent pas de 9 heures à 17 heures ou de 8 heures à 16 heures. Beaucoup de parents aujourd'hui ont des heures brisées, beaucoup de parents travaillent les fins de semaine. J'ai d'ailleurs rencontré, à l'occasion du 8 mars, des représentantes et des représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec qui s'inquiètent à ce sujet-là et qui m'ont fait des représentations. Mais il est prévu dans la politique familiale que nous puissions répondre aux besoins de ces parents. Parce que, évidemment, ce qu'on souhaite faire, c'est améliorer le sort des parents et des enfants et, bien sûr, pas de le détériorer.

Alors, je vais revenir sur chacun de ces éléments, M. le Président, si vous permettez, et reprendre chacun des arguments que le député de Jacques-Cartier nous a présentés, pour voir que, à mon point de vue, il est à la limite de la démagogie. Je pense que d'utiliser le mot «écraser» à ce moment-ci ne correspond absolument pas à l'attitude que j'ai eue à l'égard des garderies à but lucratif et à l'attitude que j'aurai à leur endroit. Mais j'aimerais peut-être, plus globalement d'abord, reprendre dans quel contexte je propose que nous rendions disponibles des places non seulement de garde, mais des places à l'ensemble des enfants du Québec qui ont des besoins particuliers. Pas seulement donc des places à ouvrir en garderie, nous songeons à l'implantation et au développement de centres à la petite enfance qui offriraient une multitude de services auprès de la famille qui a de jeunes enfants, et cela s'inscrit dans une représentation de groupes, d'organismes communautaires, d'unions de familles, de fédérations de familles, de citoyens et de citoyennes qui auraient souhaité que le gouvernement, depuis au moins une vingtaine d'années, procède ainsi, que nous ayons une véritable politique à la petite enfance. Et c'est à ça, dans le fond, que l'on s'est attaqué par l'annonce de la politique ou des éléments de la nouvelle politique familiale.

Alors, j'aimerais y revenir, M. le Président, pour voir quelles orientations nous souhaitons prendre et retenir, et ensuite je terminerai avec une réponse un petit peu plus concrète aux craintes qu'a émises le député de Jacques-Cartier. Bon. D'abord, ce qui est absolument fascinant, dans le fond, il faut en convenir ensemble, M. le Président... C'est vrai qu'on est à un moment assez difficile dans les sociétés occidentales, et tous les gouvernements sont aux prises avec ces mêmes réalités. Remarquez qu'au Québec, malheureusement, c'est amplifié, cette question budgétaire. Parce que c'est à ça que je fais référence, la hauteur des dépenses de l'État compte tenu de notre richesse collective, je dis: Le problème du Québec est un peu amplifié par le fait que le gouvernement qui nous a précédé n'a pas assumé ses responsabilités et nous a laissé une situation lamentable. La preuve d'ailleurs en est que d'autres provinces autour ont déjà atteint le niveau de déficit budgétaire zéro et même commencent à réinvestir dans leurs services publics, alors que nous en sommes encore malheureusement... Et je pense que, tout le monde, on va être tout à fait unanime sur ces questions: on ne souhaite pas, évidemment, réduire nos investissements dans les services publics, mais, temporairement, on doit effectivement remanier certains de ces investissements pour atteindre cet objectif budgétaire qui va nous permettre de mieux les préserver, nos services publics.

Donc, ce que je veux apporter, M. le Président, c'est ceci: c'est quand même assez fascinant, dans une période où on fait ces efforts, où effectivement on essaie de remodeler les services de telle sorte qu'ils soient rendus plus efficacement et à moindre coût, parce que collectivement on va être gagnants de ça, qu'en même temps un gouvernement ose, qu'un gouvernement mette son imagination à l'ouvrage, si on veut, et propose un remaniement majeur des politiques qui s'adressent aux familles, de telle sorte que l'on développe et que l'on implante de nouveaux services et de nouveaux programmes en réponse à un besoin réel des familles québécoises. C'est quand même, je pense, assez audacieux de la part d'un gouvernement. On aurait pu dire: On ne bouge pas, on ne fait rien, on ne propose rien, on fait «business as usual», aurait dit le député de Jacques-Cartier. Je le mets entre guillemets, je suis sûre qu'il me le permet.

Or, non, ce n'est pas le choix qu'on a fait. On a dit: Qu'est-ce que l'on peut faire, avec les ressources que nous avons, pour mieux répondre aux besoins des familles d'aujourd'hui? Parce que, effectivement, les familles de 1996 présentent des caractéristiques qui sont très différentes de celles des familles des années soixante ou soixante-dix. Par exemple – et je consultais encore mes documents ce matin – on sait que la majorité des familles avec jeune enfant connaît des situations où les deux conjoints sont sur le marché du travail, ce qui n'était pas le cas il y a 25 ou 30 ans. On parle de 70 % des familles qui ont des jeunes enfants de moins de trois ans, qui sont actuellement sur le marché du travail.

Alors, ce qui veut dire qu'il y a nécessité pour une société... Pas seulement pour un gouvernement d'ailleurs, pour une société. C'est pour ça d'ailleurs que les centrales syndicales, que les entreprises se préoccupent de ces questions-là. J'ai participé à l'inauguration d'une garderie il y a un an maintenant, l'agrandissement, en fait, d'une garderie dans une grande banque montréalaise. Et c'est une entreprise qui aidait à démarrer les services de garde, qui fournissait un petit peu d'aide à la corporation formée de parents. Donc, l'ensemble de la société est consciente de ces besoins et de la nécessité de pouvoir concilier le travail et la famille et que ce ne soit pas, justement, le travail au détriment des enfants, au détriment des liens affectifs, des besoins et de la réponse aux besoins des enfants.

Donc, les familles d'aujourd'hui vivent des situations qui les amènent à se préoccuper de ces questions-là. Et, comme je le mentionnais, ce n'est pas seulement les familles elle-mêmes qui se préoccupent de ça, mais l'ensemble de la société. Le dernier plan d'action famille qui a été bâti et adopté avec l'ensemble des organismes communautaires, patronaux, syndicaux du Québec il y a à peine un an maintenant, un an et demi, était sous le thème de la conciliation travail-famille, avec des guides, avec des outils, avec des demandes de services.

Donc, ce que l'on propose aujourd'hui comme politique familiale s'inscrit essentiellement dans la réponse à ces besoins nouveaux qui sont apparus depuis un certain temps et à des besoins aussi qui existent depuis très longtemps et qui ont été exprimés depuis je dirais même le rapport Parent en matière d'éducation. Et là je fais référence aux services éducatifs à la petite enfance, où, en 1960, 1962, on a réclamé, par exemple, que l'on implante des services de maternelle et même de prématernelle dans nos écoles. C'était assez amusant d'ailleurs parce que le rapport Parent mentionnait que ça devait être des services de qualité, ça allait de soi, mixtes, parce que à l'époque évidemment les écoles étaient des écoles de garçons et des écoles de filles. Bon.

Alors donc, le rapport Parent proposait cela. On a eu, dans les dernières années, le Conseil supérieur de l'éducation, on a eu la commission de l'Assemblée nationale qui s'est penchée sur les problèmes de redoublement à l'école, les problèmes de décrochage à l'école, qui ont proposé aussi que nous adoptions une politique éducative à l'égard de la petite enfance. Donc, cet ensemble de faits... rapport que d'ailleurs le gouvernement précédent avait demandé à Camil Bouchard, qui est un spécialiste des questions de la petite enfance et qui avait produit un rapport, «Un Québec fou de ses enfants», qui recommandait aussi que nous nous adressions à la petite enfance, que nous répondions à ses besoins.

Donc, le projet que nous avons déposé s'inscrit dans l'ensemble de ces besoins identifiés, de ces nouvelles réalités auxquelles la famille québécoise doit faire face, et répond aussi à un ensemble de recommandations qui nous ont été faites par je ne dirais pas la totalité des organismes et personnes qui se sont penchés sur ces questions-là, mais presque. Il y a un concert presque d'unanimité autour de cela.

(10 h 40)

Alors, qu'est-ce que le gouvernement propose? Effectivement, il n'ajoute pas de sous à ce moment-ci. À ce moment-ci, nous n'ajouterons pas de sommes au budget déjà consenti à la famille. Nous prenons des budgets et de l'argent qui est déjà versé aux familles et nous réallouons ces budgets pour offrir des services: d'abord, pour conserver des allocations aux familles; pour conserver aussi une mesure universelle dans le crédit d'impôt de base, qui est toujours accessible à toutes les familles québécoises; et, d'autre part, pour offrir des services aux familles et aux parents qui souhaitent avoir des enfants. Donc, nous prenons 1 600 000 000 $ – ce sont des sommes considérables – que nous transformons. Certaines seront versées, un 900 000 000 $ sera versé en allocations aux familles par l'allocation unifiée – j'y viendrai, M. le Président – et une autre partie sera consacrée au développement de services de garde, au développement de services à la petite enfance et au développement de maternelles, autant la maternelle plein temps pour les cinq ans que la maternelle demi-temps pour les enfants en milieu défavorisé ou qui vivent des problèmes particuliers. Parce qu'on offrira des services de prématernelle quatre ans à ces enfants. On commencera d'abord par Montréal et on étendra, par la suite, à l'ensemble du territoire québécois.

Donc, à partir de sommes déjà disponibles, nous modifions leur utilisation et nous les réinvestissons auprès de la famille. D'ailleurs, dans ce sens-là, le fédéral procède aussi à une révision de certaines de ces mesures à l'égard des familles, et, en ce sens, je veux rassurer les membres de cette Assemblée que nous avons et nous aurons des discussions avec Ottawa, de telle sorte qu'il y ait harmonisation et que les familles québécoises conservent, je dirais, toutes les sommes qui vont être allouées aux familles et qui pourraient venir, par exemple, du budget, des décisions d'Ottawa. Il y a donc de prévu dans nos programmes une harmonisation avec laquelle le fédéral, jusqu'à maintenant, n'a pas opposé d'objection, évidemment tant que les sommes restent consacrées aux familles.

Mais non seulement nous prenons donc des sommes et nous les réallouons pour offrir des services, mais en bout de piste, lorsque toute la politique qui concerne la petite enfance et qui concerne les jeunes familles et les familles aussi avec des enfants plus grands... Parce que les allocations, elles ne seront pas seulement versées aux enfants de zéro à six ans, mais elles seront versées, ces allocations... et cette allocation unifiée sera versée aux enfants de zéro à 18 ans. Donc, au terme de l'implantation de l'ensemble de la politique, on parle d'une somme de 250 000 000 $ – en fait 235 000 000 $ plus exactement, mais évidemment c'est une prévision, ça pourra varier un peu, mais disons 250 000 000 $ – qui sera réinjectée à l'égard des familles si on ne prend que la part de Québec. Si Ottawa modifie ses règles du jeu et consacre davantage de sous, on injectera aussi et on harmonisera nos politiques, mais ce sont des sommes supplémentaires qui seront consacrées aux familles.

Alors, certains nous disaient: Écoutez, dans le fond, vous faites payer par les familles elles-mêmes ce qu'elles auront en services sans demander à d'autres contribuables, qui n'ont pas nécessairement d'enfants, de contribuer. D'abord, par la voie de l'impôt, on sait que les contribuables sans enfants, entre autres les célibataires par exemple, paient un niveau d'impôts un peu plus élevé, toute comparaison gardée. D'autre part, en ajoutant ce 235 000 000 $, on fera appel à l'ensemble des contributions des contribuables. Donc, dans les faits, ce ne sont pas que les familles qui verront leurs allocations réallouées autrement en services, mais il y aura une contribution de l'ensemble des citoyens.

Maintenant, en quoi consiste-t-elle? Là, je vois que le temps file, je prends chacun des volets de ces nouveaux éléments de politique pour les familles québécoise.

D'abord, effectivement, une allocation unifiée, c'est-à-dire une allocation significative, puisqu'elle sera à la hauteur de plus de 3 000 $ pour un enfant dans une famille monoparentale et à la hauteur de 2 600 $ pour le premier enfant d'une famille biparentale, de même que 2 400 $ pour chacun des enfants suivants dans une famille biparentale. Ce sera une allocation qui sera versée pour couvrir la notion de besoins des enfants. Vous remarquerez que cette allocation, elle est à la même hauteur, en termes de valeur, que le crédit d'impôt de base qu'on retrouve dans la fiscalité. Parce qu'effectivement il y a une harmonisation dans le sens où on dit: Ce qu'on reconnaît à l'impôt – ce qu'on appelait autrefois d'ailleurs la déduction pour enfants à charge, ce qui est maintenant le crédit d'impôt de base pour enfants – évaluait essentiellement les besoins d'un enfant dans une famille à la hauteur que je viens de décrire. Donc, dans les faits, on versera cette allocation aux familles gagnant un revenu à la hauteur de 14 000 $ pour une famille monoparentale et à la hauteur de 19 000 $ pour une famille biparentale, toujours avec un enfant. Évidemment, quand deux enfants sont là, quand trois... le plafond augmente un peu et les sommes augmentent beaucoup pour reconnaître la présence de deux enfants dans une famille.

Mais ce qu'il est important de voir... Parce qu'il y a des familles qui nous disent: Oui, mais vous réallouez les ressources vers les familles à bas revenu. C'est vrai que ce sont davantage les familles à bas revenus ou à moyens-bas revenus aussi, si on veut, qui bénéficieront de cette allocation, mais n'oubliez pas: je reviens à notre crédit d'impôt de base pour les familles à revenus moyens – qui, donc, elles, commencent à payer de l'impôt – qui fait en sorte qu'il réduit d'autant l'impôt à payer. Donc, dans les faits, il y a une équité entre les familles, puisque l'allocation familiale aussi sera conservée, non imposable, etc., à hauteur de ce qu'elle est maintenant. Ce qui est surtout transformé, c'est l'allocation jeune enfant et l'allocation à la naissance qui, elle, d'ailleurs, sera préservée pour les familles qui l'avaient parce qu'elles avaient probablement planifié leur budget en conséquence et que ça aurait été un peu difficile de voir leur situation changer du jour au lendemain.

Donc, une allocation unifiée, intégrée et vraiment arrimée, si vous me permettez l'expression, avec la question de l'impôt, de telle sorte que l'ensemble des familles puisse voir reconnu, et à une hauteur équitable, l'état des besoins à couvrir pour un enfant présent dans une famille. Alors, c'est le principe de base de l'allocation unifiée.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant que nous n'implantions cette politique ce qu'on constate maintenant comme situation, c'est qu'effectivement, par exemple quelqu'un qui est actuellement à l'aide sociale et qui passait sur le marché du travail voyait son revenu, finalement, fondre comme neige au soleil, tout compte fait: parce qu'il perdait l'allocation, bien sûr, de sécurité du revenu; APPORT venait un petit peu compenser, mais jamais complètement, pour la reconnaissance des besoins de l'enfant dans la famille. Et donc, il y avait comme une sorte de trou, si on veut, dans l'ensemble des versements faits aux familles, et c'étaient les familles les plus pauvres et à plus bas revenus qui étaient pénalisées. Et ça, on vient le corriger avec l'allocation qui est proposée. Cette allocation, elle sera non imposable, elle couvrira les enfants de zéro à 18 ans et elle s'adressera aux familles à hauteur des revenus que je mentionnais.

Une hypothèse qui pourrait être éventuellement envisagée, parce que je suis consciente que les seuils fixés pour recevoir le maximum d'allocation sont des seuils qui sont bas... Donc, selon les décisions qu'Ottawa pourrait prendre, une des possibilités, une des hypothèses qu'ils pourraient envisager, c'est de retoucher à ces seuils, et éventuellement, si nous voulons réinjecter des sommes à la politique familiale, je pense qu'il y aurait matière à regarder cela à nouveau parce qu'il faut être conscient qu'effectivement ils sont bas.

Mais cependant il faut bien se dire qu'il y a de l'équité, que l'on couvre les besoins des enfants et qu'à partir du moment où l'allocation n'est plus versée et que la famille se retrouve en situation de revenus – a donc à payer des impôts – là entre en jeu son crédit d'impôt qui baisse le niveau d'impôts à payer à cause de la présence, parce qu'il y a présence d'enfants dans la famille.

Le deuxième grand volet de la politique, c'est le développement de services à la petite enfance. Et je vais y revenir, mais je vais terminer avec ça. Je veux parler du troisième volet, puis je vais revenir avec ces centres à la petite enfance que nous proposons et qui vont répondre aux questions plus précises du député de Jacques-Cartier en ce qui a trait aux garderies à but lucratif.

Alors, le troisième volet de la politique, c'est l'implantation d'un congé parental. Ça, je vais vous dire, personnellement, M. le Président, je réalise là un vieux rêve que j'avais, que j'ai toujours, mais qui deviendra, j'espère bien, une réalité. Au moment où j'étais responsable du dossier de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, au début des années quatre-vingt, 1983-1984, au milieu des années quatre-vingt, et où je cherchais de toute espèce de façon à bâtir un congé parental, un congé qui ne concernerait pas que les travailleurs et les travailleuses qui sont dans des emplois, je dirais, de qualité, avec des conventions qui viennent reconnaître cette réalité-là, mais qui permettrait à toutes les travailleuses et à tous les travailleurs du Québec, lorsqu'elles décident, ces personnes, d'avoir des enfants, de pouvoir bénéficier d'un temps de repos normal, souhaitable et nécessaire, d'ailleurs, dans les faits, sans pour autant être pénalisées dans leurs revenus. C'est ça, une véritable politique familiale, qui ne va pas être une politique de prime à la natalité, et tout le reste, mais qui va être une véritable politique qui offre des services aux familles, et c'est ça, dans le fond, ce que l'on propose: c'est d'offrir des services aux familles.

(10 h 50)

Donc, en quoi consiste-t-il, ce congé parental? C'est d'abord la base de ce congé... La base de la caisse nécessaire pour obtenir ce congé serait la partie qu'actuellement consacre l'assurance-chômage au congé de maternité qui serait rapatriée. Donc, évidemment, cette partie de cotisation serait maintenant versée dans une caisse à part qui ne serait plus la caisse d'assurance-emploi, mais qui serait une caisse de congé parental. Et la loi fédérale prévoit que l'on puisse procéder ainsi, c'est-à-dire qu'on peut, au Québec, se doter d'une telle caisse à condition que les bénéfices que les gens pourront en retirer soient comparables à ceux qu'ils en retiraient dans le régime passé. Or, comme on suggère une amélioration du régime, je ne prévois pas à ce moment-ci qu'il y ait de difficulté. D'ailleurs, les discussions préalables, certaines discussions préalables entre techniciens de nos deux gouvernements ont déjà eu lieu, et maintenant on passera, dans les quelques jours qui viennent, aux discussions à un niveau plus politique, si on veut.

Alors, en quoi consiste ce congé? D'abord, il est une amélioration par rapport à ce qu'on connaît avec l'assurance-emploi.

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, en vertu de 211, je ne veux pas être impertinent, je ne veux pas déranger la ministre trop, trop non plus, mais je me demande personnellement en quoi le congé paternel est pertinent à la motion devant nous: il s'agit du maintien du réseau des garderies à but lucratif qu'offre le ministère.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député, ce que je retiens des propos de la ministre, que j'écoute attentivement depuis le début, tout comme vous d'ailleurs, c'est qu'actuellement elle fait une révision de la politique familiale au Québec, ce qui m'apparaît tout à fait actuellement à propos dans le débat, puisque tout ça est rattaché, je crois, d'une certaine façon... en tout cas, du moins ce qui me laisse supposer que ses propos font en sorte que cette politique-là est rattachée, c'est une politique d'ensemble où les congés parentaux, avec également la politique au niveau des garderies privées, les garderies sans but... c'est-à-dire, c'est toutes des garderies privées, mais des garderies à but lucratif, sans but lucratif. Alors, moi, je vois dans ses propos un fil conducteur concernant notamment la politique familiale et je suis persuadé que, vous aussi, dans quelques instants, lorsqu'elle aura terminée, vous allez sûrement dans vos propos établir également un fil conducteur.

Alors, si vous le permettez, j'aimerais que Mme la ministre puisse continuer et qu'on puisse bénéficier également de toute son approche à la fois au niveau de la politique des garderies et de la politique familiale. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, je veux rassurer les députés de cette Assemblée: je vais m'arrêter longuement et correctement à toute cette question qui concerne les garderies. Mais je pense que, comme la motion fait référence à la politique familiale, je croyais pertinent d'en rappeler les éléments principaux et leur logique, parce qu'il y a une logique de l'ensemble de ces éléments, les uns par rapport aux autres.

Donc, je termine avec ce congé parental qui serait donc d'abord constitué d'une partie de la caisse déjà constituée par l'assurance-emploi et qui prévoirait que les travailleurs et travailleuses autonomes puissent y contribuer, ce qui n'est pas le cas à l'assurance-emploi, qui prévoirait des critères un peu différents, entre autres, je donne... Évidemment, l'assurance-emploi n'est pas faite pour couvrir un congé parental ou un congé-maternité. Alors, il y a ce fameux délai de carence de deux semaines où les gens se voient privés de leurs revenus. Le Québec a compensé tant bien que mal avec une somme qui est versée aux familles, aux femmes, mais ce n'est pas le remplacement formel du revenu sur la base de la caisse. Alors, nous, évidemment, ce délai de carence disparaîtrait, c'est-à-dire que le congé serait continu et pourrait aller jusqu'à 30 semaines: 25 semaines pour la mère et cinq semaines pour le père; et, même dans les 25 semaines, sept semaines pourraient être partageables entre le père et la mère. Bon, je ne m'étends pas trop longuement sur cette question. Ce sont des critères qu'on retrouvera dans le congé parental.

Et le remplacement du revenu, à hauteur de 75 % du revenu net cependant, bien sûr, mais à une hauteur plus élevée que celle que remplace actuellement le congé-maternité de l'assurance-emploi, qui est à hauteur de 39 000 $, alors que, nous, on placerait le plafond à 49 000 $. Et je pense que la partie la plus intéressante au-delà de ce congé et tout le reste, c'est la possibilité, parce que les travailleurs et les travailleuses autonomes pourront contribuer et contribueront, qu'ils puissent utiliser le congé, mais c'est surtout le critère pour y avoir droit. Dans l'assurance-emploi, actuellement, on parle de 700 heures pour avoir droit au congé parental, alors que là on parlera d'un revenu dans l'année qui précède le congé-maternité de 2 000 $, ce qui, évidemment, est bien en deçà des 700 heures et qui permet de reconnaître les travailleurs et travailleuses à temps partiel. Alors, c'est très intéressant.

Donc, venons maintenant à la politique des centres à la petite enfance. Une allocation unifiée pour reconnaître les besoins; un congé parental pour reconnaître l'arrivée de l'enfant, et le besoin pour une famille de continuer d'avoir des revenus décents au moment où cet événement heureux arrive dans la famille – et souhaité; et enfin le troisième volet, ce sont des services à la famille.

Et là je veux rassurer le député de Jacques-Cartier sur cette question qu'il soulevait – j'en ai parlé dans mon introduction, mais j'y reviens immédiatement – en disant: La ministre a décidé que finalement elle ferait des garderies sans but lucratif, qu'il y aurait la garde en milieu familial, et à-Dieu-va! finalement pour les parents qui, eux, ont des besoins de garde qui ne correspondent pas à ça. Ils peuvent avoir des besoins de garde dans leur maison. Ils peuvent avoir des horaires, comme je le mentionnais, brisés. Mais, M. le Président, c'est exactement ce que l'on veut faire. C'est qu'on veut diversifier l'offre des services de garde, et non seulement des services de garde, mais des services à la petite enfance.

Alors effectivement, sur la base de ce qui existe déjà, d'abord les garderies sans but lucratif, qui sont actuellement des corporations dirigées par des parents, sur la base des agences de garde en milieu familial et éventuellement sur la base des garderies à but lucratif qui accepteraient de se transformer et de travailler dans cette perspective-là, qui pourraient donc devenir aussi des centres à la petite enfance, nous souhaitons développer et des lieux et des processus de garde ou des services de garde très diversifiés.

Par exemple, la halte-garderie. Pour un parent qui n'a pas nécessairement besoin de garde cinq jourssemaines ni toute une fin de semaine, mais qui a besoin d'un jour par-ci par-là, qui est à la sécurité du revenu, même, et qui a besoin d'aide pour toutes sortes de raisons, un répit, un repos, on devrait offrir ce service dans les centres à la petite enfance.

J'ai demandé à l'Office de travailler sur un modèle aussi où on reconnaîtrait une gardienne – une gardienne ou un gardien, mais on sait que ce sont surtout les femmes qui le font – qui irait à domicile. Quelle sorte de processus nous permettrait, si la personne accepte de s'inscrire – évidemment, ça va de soi, parce que c'est une garde officielle et pas une garde au noir, hein, bon, et elle sera déclarée – à l'agence, au centre à la petite enfance... Elle pourrait être reconnue. On pourrait penser un système qui va confirmer cela de façon évidemment exceptionnelle; ce ne serait pas la règle générale, mais ce serait possible. Parce que, entre autres, faire garder un enfant de minuit à quatre, quand on travaille sur des quarts de travail, dans les hôpitaux, dans les restaurants, peu importe dans quelle entreprise, même dans des grandes entreprises manufacturières parfois, ce n'est pas évident. Il faut avoir eu des enfants et il faut en avoir pour savoir que transporter un petit à minuit le soir, ce n'est pas nécessairement une bonne idée; on va convenir de ça, je suis certaine, vous et moi et les membres de cette Assemblée.

Donc, qu'on puisse rendre disponibles des services de gardiennage à domicile dans des circonstances comme celles-là, mais toujours dans un contexte de garde régie, reconnue, officielle et où le parent n'aura pas à débourser plus que s'il devait faire garder son enfant de neuf à cinq. Alors, donc, ces centres à la petite enfance qui se développent, qui deviennent des institutions au service de la famille et qui offrent cette gamme de services éventuellement d'accompagnement, d'aide aux parents, etc., en lien avec le CLSC, en lien avec l'école.

Dans tout le débat qu'il y a eu d'ailleurs autour des services à la petite enfance, il y a eu une discussion entre le fait qu'on devait développer plus de services dans les garderies, qui deviendront des centres à la petite enfance, ou plus de services dans les écoles. Alors, j'ai tranché très simplement, je dirais, et clairement: pour les enfants de zéro à quatre ans, les services s'offriront dans les centres à la petite enfance; et, à compter de cinq ans, les services s'offriront dans les milieux scolaires. Les centres à la petite enfance devront donc développer aussi des services éducatifs de prématernelle quatre ans. Et c'est là d'ailleurs qu'ils s'offriront, les nouveaux services qui vont se développer à Montréal et éventuellement ailleurs à travers le Québec; ils s'offriront, ces services éducatifs de prématernelle, dans les centres à la petite enfance.

Alors donc, c'est ce à quoi on va procéder. On augmentera le nombre de places de 73 000 sur une période de cinq ans, en commençant d'abord par les enfants de quatre ans, les enfants de trois ans, de deux ans, d'un an et de zéro à un an, dans le sens où les parents auront accès à des services à raison de 5 $ par jour. Et, en même temps, évidemment, on modifiera le crédit d'impôt remboursable pour les parents qui utilisent les services de garde.

(11 heures)

Alors, qu'est-ce qui arrive d'une garderie actuellement à but lucratif? Elle offre son service à raison de 20 $, 22 $, 25 $ – enfin, on ne discutera pas sur ça, ça dépend où est située la garderie et dans quel quartier, etc. – et elle fait payer les parents comme dans toutes les autres garderies; d'ailleurs, ce n'est pas particulier à la garderie à but lucratif, toutes les garderies sans but lucratif procèdent aussi comme ça. Mais, dans la nouvelle perspective, le coût chargé aux parents serait de l'ordre de 5 $ et la différence du coût assumé dans la garderie, dans le nouveau centre à la petite enfance serait pris en charge par le gouvernement. Autrement dit, alors que maintenant le parent paie à la hauteur de 80 % ses besoins en garde et le gouvernement à la hauteur de 20 %, ça s'inverse complètement dans la nouvelle politique, c'est-à-dire que le parent contribuera à la hauteur de 20 % environ – évidemment, ça peut varier – pour les coûts en garde et c'est le gouvernement qui subventionnera la différence. Bon.

Alors, c'est évident que la garderie à but lucratif si elle dit: Moi, je ne veux pas me transformer, je veux rester complètement privée et à but lucratif, c'est évident qu'on la met dans une situation impossible. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, le parent qui va avoir le choix dans son quartier entre une garderie qui va charger 22 $ puis une garderie qui va en charger 5 $, on sait fort bien ce qu'il va choisir et c'est tout à fait normal, compte tenu qu'en plus ce sont des services régis et qu'on sait que la qualité est présente dans ces milieux.

Donc, je comprends et je veux le dire très clairement aux membres de cette Assemblée de même qu'aux garderies à but lucratif, je comprends très clairement leur inquiétude de dire: Bien, écoutez, là, ça risque de nous amener finalement à disparaître. Or, ce n'est pas ce que je veux, ce n'est pas ce que le gouvernement souhaite. Donc, effectivement on va proposer une entente aux garderies à but lucratif d'abord pour utiliser leurs places quatre ans dans un premier temps. Pourquoi on parle de développement de places à 5 $, d'abord quatre ans, trois ans, puis qu'on l'étale sur cinq ans? Parce que, évidemment, il faut désengager des sommes qui sont actuellement versées d'un côté pour les réengager de l'autre côté et, ça, ça prend un certain temps. On ne fait pas ça de façon spontanée, parce que, effectivement, on conserve, par exemple, l'allocation à la naissance pour les familles. Bien, ce sont des sommes considérables. Le temps que tout ça aille à maturité, ces sommes sont versées, bon.

Donc, on ferait des ententes effectivement avec ces garderies dont le format reste actuellement à peaufiner, à finaliser. D'ici donc quelques semaines, j'aurai une proposition ferme à faire aux garderies à but lucratif; elles pourraient donc continuer de recevoir les enfants, ça va de soi, de pouvoir charger seulement 5 $, la différence, selon une entente à intervenir, serait payée quant à leur coût et à une certaine hauteur, et on passerait comme ça des contrats qui pourraient s'étaler sur un an et renouvelables au bout de l'année dans une perspective où cependant, éventuellement, elles modifieraient effectivement leur statut et il y aurait une entente de signée avec le gouvernement. On verra comment, s'il y a lieu – il me reste à peine cinq minutes, je termine, M. le Président – reconnaître certains coûts financiers à cette transformation. Mais, enfin, je ne veux pas entrer dans le détail parce que je vais formellement faire une proposition et je suis à la fignoler à ce moment-ci, de telle sorte que je pense que ça peut satisfaire les perspectives que nous avons et les services qui se sont mis en place, qui sont gérés convenablement, correctement, dans le respect de la loi, et qui, donc, devront et pourront continuer à être disponibles pour les parents. Donc, je veux rassurer à cet égard, c'est important.

Maintenant, il ne faut pas non plus dire n'importe quoi ou nous amener à reconnaître des choses que jamais aucun gouvernement n'a reconnues ni même le gouvernement qui est en face de nous. Quand on subventionne à la hauteur de 80 % une institution, une entreprise, bien là je pense qu'à ce moment-là... Est-ce qu'on peut dire: On va accepter que ce soit une entreprise à but lucratif puis on va lui donner la subvention de façon universelle? Qu'on fasse de façon sélective certains versements de subvention dans des circonstances particulières, avec des balises, c'est une chose. Je vais vous donner l'exemple: Même les écoles privées actuellement qui sont subventionnées, aucune école privée à but lucratif n'est subventionnée; les écoles privées subventionnées sont des écoles d'intérêt public et qui sont sans but lucratif, on ne subventionne pas de façon universelle les écoles à but lucratif. Leurs étudiants ont accès, bien sûr, à des régimes de prêts et bourses, mais avec des conditions maintenant qui ont été resserrées d'ailleurs dans le dernier projet que j'ai défendu et le règlement qui a suivi. Donc, ça n'existe pas, ça; surtout qu'on va verser à hauteur de 80 % l'aide. Et, en ce sens-là, je ne connais pas de système où on subventionne de façon universelle une entreprise à but lucratif. Et, en ce sens-là, c'est l'orientation que nous prenons, mais on va le faire en tout respect pour les entreprises qui existent déjà, avec des plans de conversion qui vont, je pense, être honnêtes et corrects, qui vont permettre à ces institutions de continuer à fonctionner, d'offrir des services aux parents et dans un contexte où ils respecteront les nouvelles règles du jeu qui seront proposées. Je ne pense pas qu'on parle ici d'écraser les gens, je ne pense pas qu'on parle ici d'exploiter les gens. Je pense qu'au contraire, en tout respect pour un changement que nous implantons, nous allons proposer une avenue qui devrait, je crois, convenir aux garderies concernées.

Et je vais terminer en disant une autre chose. Écoutez, le député de Jacques-Cartier nous dit: Laissez le libre choix des parents entre la garderie à but lucratif et la garderie sans but lucratif qui est dirigée par les parents. Mais ils ne l'ont pas, le libre choix maintenant, qu'on en soit bien conscient. À Montréal et à Québec on a le libre choix, mais partout ailleurs ça n'existe pas; un peu dans les couronnes de Montréal et de Québec, mais, sinon, ça n'existe pas, des garderies à but lucratif – une disséminée ici et là, ailleurs. À Montréal et à Québec on aurait le libre choix puis ailleurs on ne l'aurait pas? Il y a une logique à ça. Alors, là, je pense qu'effectivement ce n'est, à mon point de vue, pas une raison suffisante pour qu'on sème la crainte auprès des garderies à but lucratif, pour qu'on amplifie leur inquiétude. Je comprends qu'elles soient inquiètes et je veux, dans ce sens-là, les rassurer. Alors, d'ici très peu de temps, j'espère même d'ici la fin du mois, au plus tard immédiatement après Pâques, on aura l'occasion, l'Office aura l'occasion de rencontrer les représentantes et les représentants des garderies à but lucratif et de proposer ces avenues auxquelles je faisais référence.

Je termine donc, M. le Président, puisque vous m'indiquez que – c'est le cas de mon intervention – je ne peux pas utiliser plus de temps. Je voudrais cependant amender la motion qui est devant nous. Je vous propose donc ceci.

Que la motion en discussion soit amendée par:

1° le remplacement des mots «exige de» par les mots «souhaite que»;

2° le remplacement des mots «d'inclure» par les mots «tienne compte» – je pense que ça respecte l'esprit de la motion qui est là;

3° le retranchement des mots «le maintien»;

4° le remplacement des mots «dans les meilleurs délais, un véritable partenariat», on remplace ces mots-là par les mots «en tenant compte de l'échéancier de l'implantation de la politique familiale, une véritable entente» – avec les garderies, «avec ces 427 entreprises». Donc, on suit avec le reste de la motion, M. le Président. Alors donc, je propose ces amendements pour que nous puissions en débattre et éventuellement les adopter.

Alors, je vous remercie, M. le Président, et je remercie les membres de cette Assemblée de leur patience. Mais je crois qu'en même temps on a pu ensemble faire un bon tour de piste sur l'ensemble des éléments qui concernent la politique familiale, qui viendra répondre à des besoins réels exprimés par les jeunes familles québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Taillon et ministre de l'Éducation et également ministre responsable de la Famille. Alors, vos propositions d'amendement sont déposées.

À ce stade-ci, je vais vous demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 199 du règlement afin que le débat se poursuive tant sur la motion principale proposée par le député de Jacques-Cartier que sur la motion d'amendement proposée par Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille, sous réserve, bien entendu, de la recevabilité de cette motion d'amendement. Je pourrais vous faire part de ma décision dans les plus brefs délais. Mme la leader du gouvernement.

(11 h 10)

Mme Caron: Oui, M. le Président. Il y aurait consentement pour déroger, sauf qu'il est évident qu'avant que vous rendiez votre décision il serait important que nous puissions aussi argumenter sur la recevabilité.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, il est de tradition que le débat se poursuive. La présidence agit habituellement avec beaucoup de célérité dans ces cas-là. De notre côté, nous venons également de recevoir le texte de l'amendement comme tel. On ne dit pas qu'on y souscrit. Il est possible qu'on y souscrive. On va l'analyser, on va le regarder compte tenu du message qui était contenu dans la motion principale. Dans les circonstances, on poursuit le débat, M. le Président. On regarde le texte. Vous le regardez de votre côté, vous rendez votre décision. Et le débat poursuit son cours normal.

Mme Caron: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Vous comprendrez qu'il y a une petite phrase que je viens d'entendre du leader de l'opposition, avec laquelle je ne peux pas être d'accord. Il nous dit: Nous allons regarder le texte, vous allez rendre votre décision. Alors que ce que je vous demande, moi, c'est de pouvoir intervenir au niveau de la recevabilité avant que vous rendiez votre décision, parce que, une fois qu'elle sera rendue, vous le savez très bien, M. le Président, selon notre règlement, nous ne pourrons discuter de votre décision.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Mme la leader adjointe ne peut être prise par surprise par sa propre modification. Elle doit être prête à plaider, qu'elle le fasse immédiatement.

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je vais vous demander: Est-ce que quelqu'un soulève l'irrecevabilité des amendements déposés par la ministre responsable de la Famille? Donc, s'il n'y a personne qui soulève l'irrecevabilité à ce stade-ci, je vais appeler le président pour me remplacer, parce qu'on me donne consentement pour la poursuite du débat. Donc, à ce moment-là, je demanderais à l'officier de la table d'appeler le président de l'Assemblée nationale pour qu'il me remplace.

Et, en attendant son arrivée, nous allons céder la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes. M. le député.

M. Dumont: Oui, Merci, M. le Président. Alors, je voudrais profiter de ces cinq minutes, qui sont le résultat de votre défense des intérêts des députés qui ne sont pas membres des groupes parlementaires, pour donner mon appui à la motion et me prononcer contre l'amendement de la ministre. En fait, M. le Président, puisqu'il s'agit – vous avez rendu une décision tantôt – de l'ensemble de la politique familiale qui est à commenter dans le cadre de cette motion, j'en profite pour exprimer ma vive opposition à l'ensemble de la politique familiale du gouvernement. En fait, je ne pense pas... Et de plus en plus de groupes, de plus en plus de parents le disent, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une politique familiale, il s'agit d'une étatisation, d'une prise en charge par l'État, la plus large possible, de tout ce qui concerne l'enfance. Puis, à terme, j'entends de plus en plus de parents dire que ce n'est pas une politique familiale, c'est une politique de dislocation de la famille par la prise en charge de l'État du plus grand rôle possible dans toutes les décisions qui pourraient concerner les parents et leurs enfants.

Dans mon oeil, une politique familiale, c'est une politique par laquelle l'ensemble de la société, l'ensemble des payeurs de taxes, qu'ils aient des enfants ou qu'ils n'en aient pas, les grands-parents comme les parents, ou l'ensemble de la société, dédient des fonds pour aider les familles. Puis ils les dédient habituellement en tenant compte du fait que les familles qui auront le plus d'aide seront celles qui auront le plus d'enfants.

Or, dans le cas présent, ce n'est pas ce qu'on retrouve, hein? Ce n'est pas ce qu'on retrouve. Ce n'est pas une aide aux parents pour qu'ils puissent prendre leurs décisions. C'est un gouvernement qui prend des décisions à la place des parents, qui décide à la place des parents de ce qui est bon pour eux. Les garderies qui sont l'objet de la motion sont un bel exemple. La ministre – puis elle l'a avoué elle-même – l'objet de sa politique ou un des objets de sa politique, c'est de choisir quels sont les types de garderies... Les types de garderies qu'aura choisis l'État seront les genres de services de garderie qui seront bons pour les parents.

Je lisais... J'étais scandalisé de l'utilisation du vocabulaire, d'ailleurs, de la ministre, qui disait, il y a quelques semaines, en parlant de ces garderies-là... Elles les appelaient «les garderies commerciales». Elle a dit: On sait bien, les garderies commerciales vont être appelées à disparaître. On comprendra que «garderies commerciales», la tentative d'utiliser un terme qui dévalorise le genre de services qui sont offerts par les garderies à but lucratif est évidente puis curieuse à une époque où on dit toujours aux gens: Partez votre entreprise! Organisez-vous! Créez votre emploi! Les emplois sont rares. Essayez de vous... Et, dans bien des cas, ces garderies-là, c'est ça.

C'est des gens qui, pour plusieurs, sont des parents, parce que les services de garderie, c'est beaucoup des parents qui les offrent. C'est des parents qui ont créé leur propre emploi; qui ont démarré une entreprise; qui ont commencé plus petit à offrir des services, puis parce que... Bien souvent, leur clientèle, c'est des gens, donc, qui connaissent les parents, puis des gens qui sont dans le même réseau, puis qui leur envoient leurs enfants. Tout le monde est content. Les parents sont contents, ils mettent ça sur leur rapport d'impôts; tout le monde est heureux. Puis il y a des gens, il semble que c'est honteux, là, mais des gens, qui, à même ce service de garderie là, gagnent leur vie. C'est à but lucratif, c'est du monde qui gagne leur vie. Pas dans la haute finance, là; il n'y a pas de gens qui tirent des profits de 2 000 000 000 $ de ces entreprises-là, là. On parle de gens qui gagnent leur vie.

Alors là, la ministre nous dit maintenant: Il va y avoir une conversion. Elle nous dit dans la même phrase: On va les tasser dans le coin puis on va s'assurer qu'ils sont dans une position où ils n'ont plus aucune chance de survie, puis, quand ils vont être dans le coin puis on va être bien sûr qu'ils n'ont pas une chance de survie, là, on va leur faire une offre.

M. le Président, ça s'appelle une arnaque, mettre des gens dans un coin où ils ne peuvent plus fonctionner puis après ça leur dire: On vous fait une offre. Après. Et c'est les termes de la ministre, hein. Elle décrit elle-même une situation où ces gens-là qui ont démarré une entreprise, qui, dans bien des cas, sont partis avec les économies qu'ils avaient mis de côté, l'argent qu'ils avaient mis de côté, qu'ils l'ont risqué dans le démarrage d'une entreprise, puis, là, on leur dit: Bien, quand vous allez être tassés dans le coin bien comme il faut, on va vous faire une offre puis on va se débarrasser de vous autres; puis l'État va reprendre le contrôle sur tout ça. Puis si le gouvernement, si notre bon gouvernement s'occupe de ça, ça va donc bien aller, hein. Si c'est le gouvernement qui s'en occupe, c'est tellement mieux.

C'est là l'esprit de l'ensemble de la politique qui vise aussi, comme politique supposément familiale, politique des garderies, à pénaliser. À pénaliser les gens qui prennent l'odieuse décision de ne pas confier leurs enfants au bon gouvernement; ceux qui décident, par exemple... Les gens qui travaillent à la maison, les gens qui font du télétravail, qui travaillent à contrat à partir de leur domicile, les gens qui travaillent – la ministre nous en parlait – à des heures différentes. Il y a beaucoup de gens qui travaillent à des heures différentes pour que, pendant qu'un est à la maison, l'autre est là et s'occupe des enfants. Ceux qui ne décident pas d'utiliser les services du bon gouvernement, bien, eux autres, avec sa politique, on va leur taper dessus.

Et je suis heureux qu'il y ait de plus en plus de groupes de parents qui se lèvent contre la décision de la ministre, elle refuse de les rencontrer, mais qui se lèvent contre la décision de la ministre, qui défendent véritablement la famille au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Nous céderons maintenant la parole à la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. C'est effectivement très amusant – pour utiliser, M. le Président, le vocabulaire de la ministre responsable de la politique familiale – très amusant, dis-je, donc, lorsqu'elle parle d'audace, d'un gouvernement qui est audacieux.

Je suis d'accord avec elle. Il faut vraiment être audacieux, M. le Président, pour faire croire aux gens qu'on améliore leur sort, faire croire aux parents qu'ils ont le choix, actuellement. On parle d'une politique familiale, «Les enfants au coeur de nos choix». Je voudrais bien savoir, M. le Président, qui a le choix de quoi dans cette politique familiale là.

Audacieux, M. le Président, effectivement, ce gouvernement lorsqu'il impose aux prestataires de la sécurité du revenu – la plupart du temps des femmes – un parcours qui sera punitif, si on n'embarque pas dans la politique du gouvernement. Donc, oui, Mme la ministre responsable de la politique familiale, M. le Président, il faut être audacieux pour faire croire aux gens qu'on s'occupe de leur sort. On leur impose, actuellement, M. le Président, des politiques auxquelles ils n'ont jamais contribué, même pas une seule idée.

On parle de choix, M. le Président. Le choix, ça se définit comme ceci dans le dictionnaire «Petit Robert», comme étant: action de choisir, décision par laquelle on donne la préférence à une chose ou à une possibilité en écartant les autres. Donc, le pouvoir, la liberté de choisir.

(11 h 20)

La marque de commerce de ce gouvernement-là, M. le Président, c'est de laisser croire aux gens qu'ils ont le choix; c'est de laisser croire aux gens que l'assurance-médicaments, ça ne coûte pas un sou; laisser croire aux gens que la sécurité du revenu avec un parcours obligatoire, c'est merveilleux; laisser croire aux gens que la maternelle à temps plein, ça va être extraordinaire pour tout le monde; laisser croire aux gens qu'ils ont le choix. Ils n'en ont pas, de choix.

Le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, M. le Président, touche les garderies à but lucratif. Oui, je suis convaincue, parce que j'ai parlé à des parents, j'en ai reçu dans mon bureau de comté, comme l'ensemble de mes collègues, je suis persuadée que mes collègues en face en ont reçu, des parents, des propriétaires de garderie, des contribuables qui aujourd'hui vivent dans l'insécurité. Depuis l'annonce de la politique de la ministre, il y a des gens qui se sentent exclus, il y a des gens qui se sentent écrasés, il y a des propriétaires de garderie qui se sentent bafoués et qui vivent dans l'insécurité la plus totale en ce qui regarde leur avenir. La ministre a beau nous l'expliquer comme elle le voudra, ça lui appartient, mais concrètement on a décidé d'éliminer des centaines d'emplois qui sont occupés par des femmes, des entreprises qui sont nées d'une initiative familiale, à bout de bras. Oui, elles ont obtenu, ces entreprises-là, des subventions, mais ça ne s'est pas fait en cachette, ça ne s'est pas fait alors qu'on n'avait pas à respecter des normes, ça s'est fait selon les règles en place. Et aujourd'hui on leur dit: Oui, je vous comprends, effectivement vous pouvez vous sentir insécures, mais n'ayez crainte. Ça, c'est ce que la ministre vient de nous dire. N'ayez crainte – nous a dit la ministre tout à l'heure – on va vous faire des propositions. Je voudrais bien savoir de quelles propositions on parle alors que septembre s'en vient. On est à peu près à six mois du mois de septembre, et ces gens-là ne savent même pas ce qui les attend.

J'aimerais, M. le Président, vous parler de Michel et Juliette, de L'Ancienne-Lorette. Ça fait cinq ans qu'ils ont investi plus de 250 000 $ dans leur garderie: achat de terrain, construction d'immeuble, le mobilier, la cour, la clôture, les jouets. Tout ça aussi pour se conformer aux normes du gouvernement, de l'Office des services de garde, de la Régie du bâtiment en fonction du nombre d'enfants, en fonction du groupe d'âge, en fonction du personnel, en fonction aussi des normes pour les éducatrices. Avez-vous une idée, sur le plan personnel, de ce que ça signifie pour ces gens-là? Temps, engagement, dévouement, sans jamais compter les heures et sans être rémunérés plus qu'il le faut. La clientèle est satisfaite des services offerts par cette garderie-là. Elle attend la décision du gouvernement, donc la décision de la ministre qui leur a encore dit ce matin: Inquiétez-vous pas, les propositions s'en viennent. On est rendu à la mi-mars, les inscriptions doivent être faites, et les parents vivent toujours dans l'insécurité. Mais pas juste les parents, M. le Président, les propriétaires de cette garderie-là.

J'ai rencontré ces gens-là, ils sont découragés, ils sont presque déçus de leur choix. Ils auraient peut-être été mieux d'être propriétaires d'un club ou d'un bar de danseuses nues ou d'un repaire de Hell's Angels, ils auraient été certains qu'on ne leur ferme pas, comme ça, leur entreprise, alors qu'aujourd'hui, du revers de la main, on les exclut. Ils s'interrogent sur leur choix. C'est une entreprise familiale, M. le Président, leurs enfants y travaillent. Leur fille est éducatrice diplômée, et deux autres de leurs jeunes y ont fait des stages durant l'été. C'est leur héritage qu'on leur demande de mettre de côté.

Maintenant, j'aimerais vous parler de la garderie Royaume des bambins. Propriétaires: deux dames, depuis 26 ans. Pouponnière, 18 poupons, et elles ont aussi un groupe d'enfants en garderie de 18 mois à cinq ans. Avez-vous une idée de ce qu'elles ont investi depuis 26 ans, M. le Président, dans cette entreprise-là? On emploie six personnes. C'est une clientèle qui est déjà satisfaite, une clientèle qui se renouvelle évidemment avec les générations, et aujourd'hui on dit à ces deux femmes – parce que ce sont deux femmes qui sont propriétaires: On va faire comme si vous n'aviez jamais existé. On va peut-être vous payer une partie de votre équipement, mais ce que vous avez investi pendant 26 ans, par exemple, oubliez ça, ça ne marche plus.

Quand le gouvernement parle de services de garde, on les ignore totalement, ces dames-là. Pourtant, elles se sont conformées aux normes, elles sont suivi et ont donné les même cours pour les éducatrices et elles reçoivent des stagiaires. Elles aussi se sentent bafouées, elles ne se sentent pas informées, elles voudraient bien qu'on les reconnaisse à part entière.

Que dire de la garderie Perlimpinpin. Un couple propriétaire. Ils ont un groupe en pouponnière, deux groupes de garderie. Savez-vous ce qu'il a fallu qu'ils investissent dans la maison qu'ils ont achetée pour y installer leur garderie? Pour la pouponnière, ça prenait un dortoir séparé, un plafond coupe-feu, des murs coupe-feu. Vous imaginez toutes les exigences, M. le Président. C'est un lieu public, on exige donc des toilettes pour handicapés, une rampe d'accès à l'entrée, des cadres de portes selon la norme, et j'en passe. Pour les enfants de garderie, on exigeait évidemment une clôture, on exige des jouets sécuritaires, on exige des ameublements adéquats, le recours à un architecte pour faire des plans, plein d'investissements. La ville de Stoneham, où se trouve cette garderie, a donc exigé un stationnement répondant aux normes de la ville. La démarche qu'a du entreprendre ce couple-là signifie une centaine de milliers de dollars. On dit à ces gens-là, aujourd'hui: Non, on change notre façon de faire les choses et on est prêt à peut-être vous compenser, mais toute l'expérience, toute l'expertise qui a été acquise au fil des ans, oubliez ça.

Et je rejoins notre collègue de Rivière-du-Loup, qui parle du gouvernement et de son discours contradictoire. Créez vos entreprises, dit-on, les PME, c'est l'avenir du Québec. Mais, moi, je peux vous dire qu'après deux ans et demi d'opération ces gens-là n'ont pas encore eu le temps de rentabiliser leur entreprise. On les menace, ils sont menacés de perdre leur entreprise. C'est leur investissement, c'est leur avenir qui dépend de la politique de la ministre responsable de la politique familiale, aujourd'hui. Après tant d'énergie, ils ont l'impression qu'on met la hache dans leur projet familial, qui procure à cet homme et à cette femme, à ce couple un emploi régulier, une protection familiale et un plan de pension. Je le cite, M. Martineau nous dit: «On est coincés, c'est à prendre ou à laisser – je le cite toujours – je me sens arnaqué, on n'a pas le choix. On ne peut rien négocier, on a fixé d'avance les règles, on ne peut pas vendre, personne ne va acheter notre entreprise. On attend qu'on décide de notre sort. On est en "stand-by", on est en attente.»

M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé de la liberté qu'on a ici, au Québec? Je voudrais bien qu'on trouve une réponse à ça. Qu'est-ce qui motive le gouvernement du Parti québécois à décider pour et au nom de tout le monde, pour et au nom de nos enfants, pour et au nom des parents de ce qu'on va faire avec les choix, avec notre petite enfance, avec nos jeunes? On n'a consulté personne; c'est clair et net, parce que partout où on se promène, on a des parents qui sont enragés, on a des employés, des propriétaires de garderie qui sont enragés. Sans compter tout le reste du Québec qui est enragé, avec d'autres politiques; mais je n'ai pas le temps d'en parler aujourd'hui.

M. le Président, quand on prépare une politique, on s'inspire de ce qui va bien, on rejette ce qui va mal et on dépose une politique en concertation et en consultation avec les gens du milieu. Bien, ça n'a pas été fait, ça. Mme la ministre nous a dit tout à l'heure que c'était son grand rêve de s'assurer que tous les jeunes, que les jeunes en difficulté... de mettre sur pied un réseau pour la petite enfance. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais qu'on laisse donc en place ce qui fonctionne, qu'on élimine ce qui ne fonctionne pas et qu'on bâtisse à partir de ça.

(11 h 30)

Et je m'inscris avec mes collègues dans la demande qu'a faite mon collègue de Jacques-Cartier d'exiger de la ministre responsable de la Famille d'inclure dans sa politique familiale le maintien du réseau des garderies à but lucratif, qui offre des services de garde régis à plus de 20 500 enfants quotidiennement, et qu'elle s'engage à négocier dans les meilleurs délais, un véritable partenariat avec ces 427 entreprises privées, gérées majoritairement par des femmes et qui créent 4 000 emplois. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Alors, M. le Président, bien que je ne dispose pas de beaucoup de temps pour exposer mon point de vue dans cette Assemblée, je veux vous dire à quel point toute cette question-là me préoccupe, parce qu'il s'agit de nos enfants.

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe, je crois qu'après consultation... Je ne veux pas vous priver de votre droit de parole, mais je pense qu'à ce moment-ci vous n'avez pas l'opportunité d'intervenir parce que le temps qui était imparti pour votre groupe parlementaire, semble-t-il, a été épuisé. Alors, je regrette. Vous aurez l'occasion sans doute d'intervenir à un autre moment sur cette question ou sur une autre, mais les règles étant ce qu'elles sont... Alors, je vais maintenant reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Si j'ai accepté d'émettre mon commentaire ce matin, c'est que, chez nous, dans l'Outaouais, nous sommes la région qui a le plus besoin de garderies, de toutes ses facettes, soit garderies privées, garderies à but non lucratif, à but lucratif, et de plus en plus à chaque jour j'ai beaucoup de gens qui appellent à mon bureau de comté pour se plaindre.

Les difficultés que les parents éprouvent de concilier les responsabilités familiales et les responsabilités professionnelles sont de plus en plus lourdes en raison des horaires de travail variables et atypiques. En effet, M. le Président, les horaires de travail de 9 à 5 sont de plus en plus rares. Dans une étude effectuée par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, on peut constater que les deux tiers des familles à doubles revenus ont un horaire autre que le 9 à 5 du lundi au vendredi. En effet, dans 60 % des cas, au moins un parent travaille le soir, la nuit ou à des heures irrégulières, donc des horaires qui ne coïncident pas avec ceux des services de garde ou de l'école. Le gouvernement a donc la responsabilité de répondre aux véritables besoins des parents travailleurs en matière de services de garde en tenant compte de l'organisation du travail d'aujourd'hui.

Les parents ont besoin de plus en plus de services diversifiés. Alors, pourquoi évincer de la politique familiale les garderies à but lucratif, qui fournissent un service de garde de qualité à 20 500 enfants par jour et qui créent plus de 4 000 emplois, particulièrement aux femmes? Au moment où les ressources financières de l'État se font rares, quel est l'intérêt du gouvernement d'éliminer ces entreprises privées qui coûtent la moitié moins cher que les garderies à but non lucratif?

Ce n'est pas d'hier que ce gouvernement essaie d'éliminer les garderies à but lucratif. Permettez-moi de rappeler les décisions qui ont été prises dans le dossier des services de garde au Québec depuis plus de deux ans et demi. Au printemps 1995, la ministre responsable des services de garde déposait le projet de loi 70 qui imposait un moratoire de plus de deux ans dans le développement des nouvelles places donnant droit à l'exonération financière aux parents et donnant droit aux subventions gouvernementales. La ministre soutenait à l'époque que ce projet de loi était issu d'un large consensus d'un groupe de travail qu'elle avait mis sur pied pour étudier le financement des services de garde au Québec.

Mais ce que la ministre ne disait pas, c'est que ce groupe de travail était composé uniquement de membres représentant les garderies sans but lucratif et les syndicats. Les représentants des garderies à but lucratif, les parents et les autres intervenants, comme le patronat, un partenaire essentiel dans le développement des services de garde en milieu de travail, n'étaient pas représentés au sein de ce groupe de travail. La Coalition des garderies privées du Québec a donc dénoncé ce projet de loi, soutenant qu'il aurait éventuellement pour effet d'éliminer les garderies à but lucratif. La ministre, à l'époque, niait cette information, mais aujourd'hui, M. le Président, deux années plus tard, on s'aperçoit que la ministre visait effectivement cet objectif.

Au printemps 1996, la ministre déposait le projet de loi n° 11 qui limitait les subventions et le financement aux garderies sans but lucratif et aux services de garde gérés majoritairement par des parents. De plus, malgré que les droits acquis aient été conservés pour les enfants fréquentant présentement les garderies à but lucratif, seuls les parents dont les enfants fréquenteront les services de garde à but non lucratif auront droit à l'exonération et à l'aide financière. Le projet de loi n° 11 n'a pas tenu compte de la liberté de choix des parents et a mis la hache dans un système dont le Québec pouvait être fier en raison de la diversité des services qui étaient offerts aux parents. Ce système répondait au principe de «différents parents, différents besoins».

Dans le cadre du sommet socioéconomique qui s'est tenu à l'automne dernier, le premier ministre du Québec déposait les nouvelles dispositions de la politique familiale au Québec. Des services de garde à la petite enfance seront offerts aux parents au coût de 5 $ par jour et viseront uniquement les garderies à but non lucratif et les services de garde en milieu familial.

L'implantation de ce service de garde à la petite enfance se fera progressivement à compter de septembre 1997 pour les enfants de quatre ans; jusqu'en 2001 pour les enfants de moins d'un an. Le crédit d'impôt pour frais de garde et le Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde seront abolis progressivement. Le développement de 73 000 places est prévu dans les centres à la petite enfance et sera étalé sur six ans. Alors, M. le Président, si la ministre veut créer et développer 73 000 nouvelles places dans les centres de la petite enfance, pourquoi ne pas tendre la main et développer un réel partenariat avec les garderies à but lucratif, ces petites entreprises bien souvent gérées par des femmes au Québec et qui offrent des services de qualité et répondent aux besoins des parents?

La ministre demande une plus grande implication des parents dans l'organisation des services de garde au Québec. C'est fort louable comme principe, mais, dans la réalité quotidienne, plusieurs parents, en particulier les familles monoparentales, ont déjà de la difficulté à concilier les responsabilités familiales et professionnelles en raison d'un marché du travail de plus en plus exigeant. Alors, pourquoi ne pas respecter les parents qui n'ont pas le temps ou l'énergie à consacrer à la gestion d'une garderie?

De plus, M. le Président, plusieurs questions restent sans réponse dans la nouvelle politique familiale. Je prends en exemple la femme monoparentale qui travaille le soir ou la nuit. Dans mon comté, M. le Président, il y a le Casino de Hull, où les employés ont des horaires variables. Est-ce que la mère monoparentale qui travaille le soir et la nuit au Casino de Hull pourra faire garder son enfant et profiter du régime universel de 5 $ par jour de frais de garderie? Il m'apparaît évident que cette mère n'aura pas accès aux services que la ministre veut mettre sur pied, et elle devra, par conséquent, faire garder son enfant chez la voisine ou chez une parente et devra débourser des frais pouvant varier entre 20 $ et 25 $ par jour.

De plus, comme le crédit d'impôt pour frais de garde sera aboli, cette femme monoparentale sera nettement désavantagée par rapport aux autres femmes qui ont un horaire régulier. De plus, la ministre nous dit que les parents qui ont un revenu familial de 60 000 $ ou 100 000 $ par année devront débourser le même montant, soit 5 $ par jour, que les parents qui ont un revenu de 13 000 $ ou 20 000 $. Un bel exemple d'équité sociale!

(11 h 40)

Également, dans le document gouvernemental «Familles en tête», publié en janvier 1997, on peut lire les conditions d'admissibilité. Cela m'inquiète un peu, car seuls les parents qui seront au travail, aux études ou dans un processus de réinsertion y auront accès. Si je comprends bien le document du gouvernement, je dois conclure que les mères qui ont choisi d'élever et d'éduquer elles-mêmes leurs enfants n'auront plus accès aux services de garde à la petite enfance sur une base de temps partiel, c'est-à-dire une ou deux journées par semaine ou quelques après-midi. Si c'est le cas, c'est extrêmement inquiétant, car, par cette nouvelle politique, on vient de confirmer la non-reconnaissance du travail des femmes qui restent à la maison pour éduquer leurs enfants et de démontrer encore une fois l'inéquité sociale.

Beaucoup de questions restent encore sans réponse, au niveau de la politique familiale et des services de garde. Et j'espère que la ministre donnera son accord afin que des consultations particulières soient tenues sur cette politique familiale, car je suis convaincue que de nombreux groupes aimeraient se faire entendre, particulièrement les garderies à but lucratif. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, vous avez cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Cinq minutes?

Le Président: Parce que votre collègue le député de Jacques-Cartier a un droit de réplique de 10 minutes, et puis il y a quelques minutes également de l'autre côté.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président. Le 12 février dernier, j'ai rencontré à mon bureau de comté une dizaine de propriétaires de garderies privées de la Rive-Sud de Montréal qui m'ont exposé la situation critique qui prévaut dans ce milieu et ont sollicité mon appui. Ces mêmes organismes ont tenté de rencontrer la ministre de l'Éducation, députée de Taillon et ministre responsable de la Montérégie, mais sans succès.

Je voudrais ce matin faire écho à leurs préoccupations et demander du même souffle à la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille de revoir les orientations de sa politique. La nouvelle politique de la ministre de l'Éducation heurte de plein fouet le réseau des garderies privées, qui dessert plus de 20 000 enfants et emploie 4 000 personnes. Il s'agit de petites entreprises dont les propriétaires, les gestionnaires et les dispensateurs de services sont pour la plupart des femmes. En ce mois de mars, où nous venons tout juste d'adopter une motion soulignant la Journée internationale des femmes, c'est un cadeau empoisonné que la ministre s'apprête à offrir à ces milliers de travailleuses en garderies à but lucratif.

Les représentants et représentantes des garderies privées de la Rive-Sud que j'ai rencontrés font partie de l'Alliance pour les garderies privées du Québec, une coalition de près de 250 garderies privées. J'ai également reçu les représentations du Regroupement des garderies privées du Québec, qui compte lui-même 70 garderies privées.

À l'analyse de ce dossier et en écoutant les arguments du milieu, on ne peut faire autrement que d'appuyer l'offre que l'Alliance a présentée à la ministre la semaine dernière et qui réclame une entente de principe entre le gouvernement et les garderies à but lucratif. Essentiellement, ce que l'alliance demande, c'est d'intégrer les garderies privées et les familles utilisatrices de leurs services dans la nouvelle politique afin de leur permettre de bénéficier du 5 $ par jour par enfant en toute équité avec les garderies à but non lucratif.

Il est utile de rappeler qu'il n'en coûte au gouvernement que 141 $ par année par enfant en garderie privée, alors que le coût pour le même enfant en garderie à but non lucratif s'élève à 1 191 $ par année. L'économiste Jean-Pierre Vidal a d'ailleurs évalué en 1993 qu'il s'agit là d'une économie de 500 000 000 $ pour le gouvernement. L'intégration des garderies privées à la politique familiale proposée par la ministre constituerait donc, du point de vue budgétaire, un pas dans la bonne direction pour la lutte antidéficit.

Mais le plus important, c'est de sauvegarder le libre choix des parents d'offrir les services de garde les mieux appropriés à leurs enfants. Les familles québécoises ne sont pas monolithiques. Dépendamment de leur condition sociale et professionnelle, selon que l'un ou les deux parents travaillent, selon leurs horaires ou leurs obligations, ils sont en droit de s'attendre du gouvernement qu'il leur facilite l'accès aux garderies et non leur limite l'accès et leur impose un modèle mur à mur. La politique proposée par la ministre vise à étatiser les services de garde, ce qui est contraire au principe de la libre entreprise et de la liberté des parents de choisir par eux-mêmes le modèle qu'ils privilégient pour leurs enfants. C'est le message que les parents de mon comté m'ont transmis. C'est également la position exprimée par les garderies privées de la Rive-Sud, notamment Les Fauvettes bleues, la garderie éducative Le Tournesol, la garderie Aux Petites Biches, le Centre Montesorri et garderie inc. et la garderie La Petite École de Brossard.

M. le Président, en terminant, je voudrais vous rappeler un article qui est paru dans La Presse , à l'automne 1994, où on cite la ministre, qui disait ceci: «En réaction à la manifestation de la Coalition des garderies privées du Québec, la ministre Pauline Marois a fait savoir hier après-midi: "que le gouvernement n'a nullement l'intention d'abolir ni de racheter les garderies à but lucratif".» On ajoute que «la ministre a indiqué que le gouvernement québécois reconnaît depuis 1979, année de l'adoption de la Loi sur les services de garde à l'enfance, l'existence des garderies à but lucratif et leur importance pour les parents qui les utilisent». J'en appelle à la ministre de respecter sa parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière.

Tout à l'heure, je me suis retiré pour étudier la recevabilité des amendements qui ont été déposés par Mme la députée de Taillon et ministre responsable de la Famille. Deux grands principes doivent toujours nous guider lors de l'étude des amendements qui sont déposés. D'une part, il ne faut pas que les amendements déposés contredisent d'aucune façon la proposition principale. Et le deuxième grand principe: il ne faut jamais qu'un nouveau principe se rajoute à la proposition principale.

Les amendements qui ont été déposés par la ministre responsable de la Famille sont des amendements qui élargissent la portée de la proposition principale. Donc, les amendements déposés rencontrent les exigences habituelles qu'on fixe en droit parlementaire pour la recevabilité des amendements. Donc, les amendements sont recevables.

À ce stade-ci, il reste quatre minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et la réplique du député de Jacques-Cartier pour un temps de parole de 10 minutes. Alors, je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: M. le Président, je suis quand même heureux qu'il me reste quelques minutes pour faire une présentation, même si c'est seulement quatre minutes. Ce sera quand même un discours un peu plus long que le dernier que j'ai fait. Cependant, M. le Président, j'ai le temps d'affirmer ceci: que ce que l'on a de plus précieux, ce sont nos enfants. Et c'est pour ça que notre gouvernement est très préoccupé de faire en sorte que sa politique familiale en soit une vraie et qu'elle ne soit pas une politique nataliste, c'est-à-dire qu'elle soit centrée non pas sur le nombre d'enfants à faire – parce que, quand il s'agit d'enfants, on ne parle pas de nombre, on parle de personnes – mais qu'il s'agisse plutôt de la qualité de vie à favoriser dans les familles, de la sécurité à donner aux parents de façon à ce qu'ils puissent exercer leurs droits et leurs préférences en toute liberté. C'est dans ce contexte global, M. le Président, qu'il faut voir toutes les interventions du gouvernement concernant les enfants et en particulier la question de la garde des enfants.

(11 h 50)

Tout le monde sait à quel point il peut être astreignant pour des jeunes familles... On en a eu des familles, on en a eu des enfants, et on a, autour, des jeunes familles, des couples de 26, 28, 30 ans, 32 ans qui ont deux enfants, qui ont trois enfants, qui doivent... Ils travaillent tous les deux. Ils doivent se lever, faire déjeuner les enfants, les habiller, les conduire à la garderie, les conduire à l'école. C'est difficile. Et, quand ils reviennent après une journée de travail harassante, eh bien, il faut qu'ils soient tout sourire pour accueillir leurs enfants. Cela est possible parce que les parents aiment leurs enfants, mais c'est possible dans la mesure où pendant cette journée-là ils ont pu travailler le coeur en paix. Ça veut dire que c'est important de favoriser les conditions objectives pour que les enfants soient gardés dans les conditions les plus favorables possible. Il ne suffit pas de garder les enfants comme ça, il faut qu'ils soient dans des conditions favorables.

Dans certains milieux, j'ai vu à un moment donné une dame qui se dévouait corps et âme pour garder les enfants que les petites mamans ou les petits papas autour lui demandaient de garder. J'ai vu dans une salle une vingtaine d'enfants, dont plusieurs étaient des poupons dans leur bassinette et les autres qui jouaient comme ils pouvaient à terre, et des parents qui leur demandaient de garder des enfants. C'est sûr que c'est des conditions où un enfant ne peut pas facilement se développer et acquérir une situation, se préparer à entrer, par exemple, à la maternelle ou à l'école; c'est des conditions qui ne sont pas favorables. Alors, c'est pour ça que le gouvernement travaille à mettre en place les meilleures conditions possible, et les meilleures conditions, M. le Président, je pense qu'elles sont assurées quand les parents se mettent ensemble pour bâtir leurs garderies ou pour administrer leurs garderies.

Vous savez, c'est beau d'avoir des critères, des règles et d'avoir une surveillance, c'est bien beau, ça, pour assurer que les garderies se font correctement, mais il n'y a rien de meilleur que les parents qui voient au bien de leurs enfants. C'est pour ça que j'appuie la politique de Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous allons maintenant compléter notre débat en cédant la parole au député de Jacques-Cartier. M. le député, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été un petit peu étonné. Je sais que la ministre est très occupée, alors elle n'a peut-être pas le temps pour faire toute la recherche qu'il faut. Mais j'ai regardé rapidement pour voir où sont nos garderies à but lucratif, parce qu'elle a soulevé qu'il n'y en a aucune dans les régions. Alors, je prends le dernier rapport de l'Office des services de garde à l'enfance et je les trouve dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui, à ma connaissance, est une région; en Mauricie–Bois-Francs, une région que, je pense, le président connaît bien; il y a des garderies à but lucratif dans l'Estrie, dans l'Outaouais, dans Chaudière-Appalaches, dans Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, dans les Laurentides, dans Lanaudière. Alors, je dis: Ça semble être des régions du Québec où se trouvent les garderies à but lucratif. Alors, peut-être que la prochaine fois que la ministre préparera un discours, elle devra être un petit peu plus au fait quant à la présence de ces garderies dans la grande majorité des régions du Québec.

Deuxièmement, elle a parlé longuement qu'il n'y a aucun exemple où l'État finance une entreprise privée. Mais, moi, dans mon comté, j'ai un hôpital conventionné privé. Alors, c'est une corporation à but lucratif, mais c'est dans le réseau de la santé. Ça fait des économies pour l'État de 30 000 000 $ dans ce réseau. Alors, le modèle existe, la possibilité est là de faire un partenariat entre l'entreprise privée et l'État, et, dans un temps de rareté des ressources financières, je pense qu'au lieu d'oublier ça on a tout intérêt de regarder ça ensemble. Alors, je pense que ça, c'est un exemple d'un réseau existant qui fonctionne: l'hôpital dans mon comté existe depuis 40 ans maintenant et donne un bon service à notre population âgée. Alors, les exemples existent. Un petit peu d'imagination de la ministre, et je pense qu'on est capable de se rendre.

J'ai été encore une fois renversé du fait que, cinq mois après l'annonce de la réforme au sommet économique à Montréal, la ministre n'ait aucun détail précis à donner aux propriétaires des garderies privées. On parle des bonnes choses, des possibilités d'entente, des possibilités de ci et de ça, mais on parle des choses qu'il faut mettre en place aujourd'hui pour arriver à quelque chose pour le mois de septembre de 1997, pas à l'avenir. Elle a des belles promesses, et on va regarder ça de près, pour un jour avoir des services de garde à domicile, et tout ça, mais ça, c'est peut-être pour mes petits-enfants. Mon intérêt et l'intérêt de l'opposition officielle, c'est pour les enfants d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va faire maintenant.

Alors, dans la nouvelle formulation de l'amendement, je vois des choses fort intéressantes. De notre côté, moi, je pense qu'on peut vivre avec le libellé de la ministre parce qu'elle a une reconnaissance de l'importance de ce réseau. Alors, je pense que ça, c'est déjà quelque chose que nous avons acquis aujourd'hui avec ce débat, qu'il y a une reconnaissance que ces 20 000 places, ces entreprises, les besoins de ces enfants, les emplois qui sont créés sont importants. Alors, je me réjouis pour ma part, parce que, comme j'ai dit, j'ai parlé à beaucoup de propriétaires, j'ai rencontré 150 propriétaires de garderie à Montréal récemment. Et le peu d'information, le peu de données, le peu de retours d'appels même de l'Office des services de garde et du cabinet de la ministre était étonnant.

Alors, au moins aujourd'hui on a une certaine reconnaissance, et également dans le libellé, que la ministre veut faire une véritable entente. Alors, une entente, ça prend deux partenaires, ça prend des personnes des deux côtés de la table qui vont négocier quelque chose, qui vont arriver à quelque chose qui fait l'affaire des deux parties. Alors, le mot «entente», je veux vivre avec ça aussi parce qu'il y a un respect, et il y a un respect qui était manquant dans ce dossier jusqu'à ce moment. Alors, si la ministre va faire une entente, je suggère, entre autres, qu'elle fasse ça dans les meilleurs délais parce que c'est essentiel pour nos parents et nos enfants d'avoir les ententes en place rapidement.

Je suggère aussi – parce qu'elle a dit: Je n'ai pas le temps de rencontrer tout le monde – qu'il y ait deux grands regroupements ou deux grandes associations de propriétaires. Et je pense qu'il doit avoir place à la table pour les deux. Il y a le Regroupement des garderies privées du Québec, qui compte 60 à 70 membres; mais le groupe le plus important, c'est l'Alliance des propriétaires de garderies privées du Québec, qui compte 244 membres. C'est de loin le regroupement le plus important. Alors, je pense que, dans toute négociation, dans tout groupe de travail, dans toute table de travail qu'elle veut créer, il faut avoir une place pour l'Alliance. L'Alliance a déposé, avec le ministre, vendredi passé, une offre qui est un bon début, une bonne base de discussion, de négociation. Ça demeure toujours sans réponse, mais je pense qu'on a ici tous les éléments qui vont nous amener à une entente. Alors, je pense à Mme Desmarais, qui est le porte-parole pour l'Alliance; également la madame qui représente le Regroupement, Ginette Drouin. On a tout intérêt à s'assurer que ces deux groupes sont à la table, qu'ils vont négocier une entente.

Quant au reste, M. le Président, l'opposition officielle aussi partage avec la ministre l'importance de regarder l'ensemble de la politique familiale. Et je conviens avec elle qu'il y a des éléments très intéressants, mais ça a soulevé un tollé de questions à la fois chez nos députés, mais, plus important, chez les familles québécoises. Il y a beaucoup de monde qui m'appelle qui dit: Comment ça va fonctionner? Le congé parental, est-ce que c'est pour demain, est-ce que c'est pour le mois de septembre, est-ce que c'est pour l'an 2000? Les changements dans les allocations familiales unifiées, comment ça va fonctionner? À partir de quand? Il y a beaucoup d'informations manquantes dans ce dossier.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à faire un petit peu comme la ministre et députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait avec son livre vert sur la réforme de l'aide sociale: avoir des commissions parlementaires sur tous ces sujets, convoquer le monde ici, parce qu'il y a beaucoup d'incertitude, il y a beaucoup de monde qui n'a pas bien saisi le projet. Et je pense que, pour mieux informer la population, on a tout intérêt à tenir les commissions parlementaires sur l'ensemble de la politique familiale pour voir c'est quoi les avantages, c'est quoi les gains, mais c'est quoi les inconvénients. Ce peut être quoi, les choses qu'on peut améliorer préalablement, au lieu de procéder, faire les gaffes et les corriger après?

(12 heures)

Et, comme je dis, je demeure convaincu qu'au niveau du dossier des besoins des familles, au niveau des services de garde, la réforme est incomplète. Il y a beaucoup de monde pour qui on n'a pas pensé à leurs besoins. Comme je dis, il n'y a que 15 % des enfants en bas de cinq ans dans les garderies au Québec, il y a 85 % des enfants qui font d'autres choix, et ce n'est pas uniquement un manque de places. C'est parce qu'une garderie ça fait l'affaire de certaines familles, de certains parents, de certains enfants, mais pas d'autres. Je veux juste mentionner l'étude qui a été faite par le Conseil supérieur de l'éducation et l'Office des services de garde à l'enfance, que, pour nos tout-petits, nos enfants en bas de deux ans, nos bébés, la nette préférence des familles québécoises – deux tiers – c'est de les garder eux-mêmes ou de les faire garder à la maison. C'est ça qu'ils cherchent, c'est ça qu'ils veulent. On n'a pas besoin d'une place dans une garderie pour mon enfant de neuf mois. Je n'ai pas d'intérêt à ça. Quand l'enfant arrive à deux ans, trois ans, à ce moment, comme parent, je dis: Je veux commencer à préparer mon enfant pour l'école, je veux qu'il se trouve des amis, je veux qu'il aille dans une garderie, et commencer toute la socialisation qui est importante pour nos enfants. Mais c'est juste à partir de deux, trois ans, pas pour nos tout-petits. Alors, c'est un grand besoin qui est là, et un besoin qui n'est pas comblé par une bonification de l'offre de services en garderie.

Nous avons parlé, ma collègue de Chapleau a parlé beaucoup des besoins des parents qui travaillent à des horaires irréguliers, les personnes qui travaillent «saisonnièrement», etc. Il y a beaucoup de besoins qu'on ne peut pas combler avec une garderie.

Alors, pour toutes ces questions, pour toutes les incertitudes, les inquiétudes que les annonces sans détail, à répétition de cette ministre ont faites dans ce dossier, il faut convoquer d'urgence une commission parlementaire pour regarder l'ensemble, pour étudier les impacts, pour voir c'est quoi, l'impact pour les familles pauvres. Parce que, oui, c'est vrai, on donne une allocation unifiée bonifiée, mais on va charger 5 $ par jour pour une place dans une garderie. Alors, on donne avec une main, on enlève avec l'autre. Alors, il y a beaucoup de questions comme ça qu'il faut étudier de près. On n'a pas le temps dans la Chambre tout le temps, mais alors, on a des commissions parlementaires qui sont là pour ça.

Et, finalement, au nom des propriétaires des garderies privées du Québec, il faut créer encore une fois, sans délai, une véritable table de négociation où les représentants des 427 garderies à but lucratif seraient autour de la table pour régler à la fois la question des ententes de services en place pour le mois de septembre – ce n'est pas loin, M. le Président, il faut faire ça rapidement – et aussi faire une véritable entente à long terme pour que l'expertise, les connaissances, le dévouement des personnes qui ont travaillé dans ces garderies depuis des années soient conservés et qu'on les mette au travail au nom des familles et des enfants du Québec. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à souhaiter à la ministre bonne chance d'arriver à une bonne entente avec les propriétaires des garderies privées, pour conserver cette expertise et bonifier et assurer la qualité des services offerts à nos parents et à nos enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion dûment amendée. M. le whip en chef de l'opposition.

M. Farrah: M. le Président, compte tenu que c'est une question très, très importante, je vous demanderais d'appeler un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. En vertu de l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y aura deux votes, cet après-midi, lors des affaires courantes: l'amendement et la proposition principale. Donc, nous suspendons nos travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

J'ai, au préalable, le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République hellénique, Son Excellence M. Jean-Alexandre Thomoglou. Et j'ai également le grand plaisir de souligner la présence également dans les tribunes du consul général de la République de Pologne à Montréal, M. Dobromir Dziewulak.

Alors, nous passons immédiatement aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Alors, au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un document intitulé «La fiscalité des entreprises au Québec: un régime compétitif et favorable à l'investissement».

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le décret 1204-96 concernant l'approbation du plan d'investissements universitaires pour la période de 1er juin 1996 au 31 mai 2001.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 28 de la Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité, le rapport sur les recommandations du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité pour la période du 1er mai 1996 au 31 octobre 1996.

Le Président: C'est bien, le document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, maintenant.

M. Rochon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, une entente entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, accompagnée de l'avis de la Commission d'accès à l'information relativement à des échanges de renseignements personnels.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je voudrais déposer une entente relative à un échange de renseignements, en vertu des articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, entre, d'une part, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et, d'autre part, la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer la réponse à la question 13 inscrite au feuilleton du 23 octobre 1996 par le député de Notre-Dame-de-Grâce; les réponses aux questions 16, 17 et 18 inscrites au feuilleton du 6 novembre 1996 par le député de Robert-Baldwin; la réponse à la question 19 inscrite au feuilleton du 19 novembre 1996 par le député de Robert-Baldwin; la réponse à la question 21 inscrite au feuilleton du 19 novembre 1996 par le député de Beauce-Nord; et la réponse à la question 23 inscrite au feuilleton du 19 novembre 1996 par le député de Saint-Laurent.

(14 h 10)

Le Président: Alors, ces réponses sont déposées.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Jacques-Cartier présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Éducation.

Alors, nous en arrivons immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Au mois d'octobre dernier, dans un discours dont lui seul a le secret, le premier ministre s'est encore commis, d'une façon très, très limpide, à un objectif de création d'emplois, à un objectif d'équilibre des dépenses publiques, notamment en indiquant que «la meilleure stratégie – je le cite au texte – pour augmenter les revenus de l'État, c'est l'emploi». C'est du mot à mot. Pourtant, le premier ministre devrait également savoir que, si on augmente le fardeau ou les obstacles qui pèsent sur les entreprises qui créent des emplois, on ne facilite pas la création d'emplois. Si les charges augmentent sur la masse salariale, ça ne permet pas d'améliorer les perspectives d'emploi et les chances d'emploi que les entreprises peuvent représenter pour les Québécois. Pourtant, depuis que le gouvernement actuel est en place, les charges qui pèsent sur la masse salariale ont augmenté de 10 %, 12 % et même 14 %, selon les secteurs d'activité. Je rappelle, M. le Président – je le rappelle à l'intention du premier ministre – que ce sont des charges qui pèsent sur les petites, moyennes et grandes entreprises à chaque fois qu'elles embauchent du monde; pas lorsqu'elles investissent, pas si elles exportent, si elles embauchent des gens, si elles emploient des gens.

Le premier ministre pourrait-il nous indiquer comment il réconcilie la logique de son discours, qui prétend qu'on doit augmenter l'emploi si on veut améliorer les perspectives financières et du gouvernement et du Québec, pendant que son gouvernement augmente les charges sur l'emploi et donc taxe l'emploi? Et taxer l'emploi, ça tue l'emploi.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je me trouve partiellement d'accord avec le chef de l'opposition dans ce qu'il vient de dire. En effet, la taxe sur la masse salariale et les charges qui grèvent la masse salariale des entreprises, ce n'est pas un moyen de créer de l'emploi. C'est en effet un obstacle, et il faut viser à ce qu'il y en ait le moins possible. C'est ainsi qu'au Sommet nous avons annoncé un programme de réduction des charges sur la masse salariale.

Mais j'aimerais entendre le chef de l'opposition, dans la logique de sa dénonciation, par rapport aux cotisations que le gouvernement fédéral perçoit des employeurs et des employés du Québec dans le régime d'assurance-chômage, qui lui font réaliser un profit de 5 000 000 000 $ par année qu'il couche sur son propre déficit. C'est le gouvernement fédéral qui fait ça. C'est elle, la principale charge de travail au Québec!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Malgré les récentes dénégations du bureau du premier ministre, on voit qu'il se prend encore pour un bloquiste avant d'être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte, justement, que, d'une part, les cotisations d'assurance-emploi ont baissé et que, si ce n'était de cette baisse, je le dis en passant, les charges totales sur les masses salariales des entreprises auraient augmenté encore plus? Est-ce que le premier ministre peut nous dire comment il réconcilie sa logique de dire qu'il faut créer de l'emploi, que les revenus ne viennent que de l'emploi, que c'est de cette façon-là qu'on améliore les perspectives d'emploi, et que, en même temps, le gouvernement qu'il préside a augmenté de 10 %, 12 % ou 14 % par secteur les charges qui pèsent sur la masse salariale? À chaque fois qu'une entreprise embauche quelqu'un, ça lui coûte plus cher d'impôts.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en train justement de mettre en place une série de mesures qui vont permettre de réduire les charges sur la masse salariale. Mais je ne suis pas très ému devant les cris d'orfraie que jette le chef de l'opposition quand je me rappelle que, durant les neuf années du régime libéral, on a imposé 13 000 000 000 $ de plus de taxes, de droits et d'impôts divers. Et, quant au Bloc, M. le Président, je vois que ça leur fait mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je me rends compte, M. le Président, que, à deux jours de suite, on parle du Bloc québécois. On n'en parle pas, du Bloc québécois, à l'Assemblée nationale, nous autres. Mais les gens sur le terrain en parlent. L'opposition sait que le Bloc québécois à Ottawa, c'est le début de la fin du régime fédéral, que c'est l'entrée de la souveraineté au Canada, que c'est la voix démocratique du Québec, de la souveraineté, qui s'exprime en pleine enceinte fédérale, en pleine enceinte de la Chambre des communes. Puis ça va continuer comme ça, à part de ça!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, je constate avec tout le monde que le premier ministre s'excite beaucoup, beaucoup, là, sur la souveraineté et la séparation alors qu'il devrait s'exciter sur l'emploi. Au lieu de voler au secours du Bloc, aidez donc les chômeurs!

Il vient de nous donner une autre illustration de son incapacité à avoir un discours économique cohérent. Ce n'est pas pour dire que le reste de son discours l'est, là, mais, quant à lui, est-ce que le premier ministre ne peut pas convenir, étant donné qu'il m'a donné partiellement raison tout à l'heure – c'est ça que j'ai entendu, là... Comment se fait-il qu'il pratique le contraire de ce qu'il constate? Que, si d'augmenter les charges sur la masse salariale, ça tue l'emploi, pourquoi est-ce que le gouvernement qu'il préside a augmenté ça, ces charges sur la masse salariale, sur la feuille de paie de 10 % à 14 %, selon les secteurs? Est-ce qu'il peut nous expliquer la logique? Ça, c'est une logique!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition se réjouit de ce que j'ai reconnu qu'il ait partiellement raison. Ça veut aussi dire partiellement tort, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...entre autres, dans l'estimation qu'il fait de la performance du gouvernement dans le domaine économique. Je lui rappelle qu'en février dernier, dans le dernier rapport qui est sorti, qui est tombé, le Québec a créé 10 000 emplois de plus, alors que le Canada tout entier en a perdu 19 000, que l'Ontario en a perdu 20 000 et que c'est comme ça depuis trois mois maintenant, et que, depuis juillet, ce gouvernement, par ses politiques courageuses, a fait en sorte qu'un climat s'instaure pour permettre la création de 64 000 emplois de plus, M. le Président. Comparé à la performance du chef de l'opposition, qui était responsable de la région de Montréal, on le sait, durant cette période, il a perdu 58 000 emplois. Depuis qu'il est parti et que nous sommes là, on en a créé 28 000. Sa plus grande contribution à l'économie de Montréal, c'est d'être parti, M. le Président.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Et en attendant, il y a 31 000 emplois de moins à Montréal que lorsque le PQ a été élu. Ça, c'est la réalité, là; ça aussi, c'est regrettable, c'est déplorable. C'est une réalité.

Mais je reviens à mon propos original. Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer la logique d'augmenter, comme son gouvernement le fait, de 10 % à 12 %, à 14 %, selon les secteurs, le poids des charges sur la masse salariale? C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'une entreprise embauche quelqu'un ça lui coûte plus cher de taxes et d'impôts, même si elle ne fait pas de profits. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il augmente les impôts, au lieu de nous envoyer des chiffres comme un câleur de bingo?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ce n'est pas nous qui augmentons les impôts, M. le Président, ce sont eux qui les ont toujours augmentés pendant qu'ils ont été là; 13 000 000 $ pendant neuf ans. D'avoir le front de nous dire que, nous, on monte les impôts, alors que justement on s'astreint, par une politique très courageuse de réduction de dépenses, à ne pas monter les impôts, c'est inacceptable.

Le chef de l'opposition vient de citer des chiffres, j'en ai un autre pour lui qui va lui faire plaisir. Je pense qu'il va se réjouir, parce qu'il doit se réjouir des bonnes choses qui arrivent au Québec, j'en suis convaincu, même si dans son discours de fin de convention il a fondé son programme électoral sur l'échec des négociations. Beau programme d'un parti de l'opposition, l'échec d'un projet de société, M. le Président! Alors, le chiffre que je veux lui citer en particulier, un chiffre qui est très éloquent...

Des voix: Wo! Wo!

Une voix: Qu'il arrête! Ça fait deux jours...

Des voix: ...

Une voix: Ça fait deux jours d'affilée. Arrive en ville!

Le Président: Est-ce que vous pourriez permettre au président d'exercer ses responsabilités, s'il vous plaît? Il y avait un député qui avait le droit de parole, c'était le premier ministre. Et je pense que le chef de l'opposition conviendra que traiter le premier ministre de la façon dont il a été traité, c'est inacceptable dans l'enceinte de l'Assemblée. Et je suis convaincu que l'auteur de ces propos sait très bien quelles sont les contraintes dans lesquelles on est placés, les uns et les autres ici, dans cette Chambre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'allais mentionner que l'un des indicateurs les plus éloquents de la création d'emplois et l'une des causes en même temps, c'est l'investissement privé. Il se trouve qu'en 1997 jusqu'à maintenant l'investissement privé continue d'augmenter pour la deuxième année consécutive – cette année, de 4,4 % – alors que, durant les six années d'avant, pendant cinq de ces six années, on a continuellement perdu le niveau des investissements, qui s'est abaissé, alors que, depuis deux ans maintenant, chaque année il augmente. Ça, c'est un signe que nous sommes en train de créer de l'emploi.

Une voix: Absolument.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, il est de notoriété publique qu'il faut poser les questions sept fois au premier ministre avant d'avoir la vérité. Est-ce qu'on peut encore lui demander comment il prétend, dans ses discours, que les revenus, ça vient de la création d'emplois, que c'est ça qu'il faut assurer, qu'il faut faciliter la création d'emplois, et que son gouvernement a augmenté de 10 %, 12 % et 14 % les taxes sur la masse salariale depuis qu'il est là?

M. Bouchard: M. le Président, nous, nous sommes en train de mettre en place un programme pour les diminuer, alors que durant ses années de pouvoir le Parti libéral a augmenté de plus de 35 % – 35 % – les taxes québécoises sur la masse salariale.

Une voix: Voilà! Voilà la vérité!

Le Président: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: En parlant de création d'emplois, on a vu hier, et je l'ai déploré ici, à l'Assemblée nationale, que la direction financière de la Banque Royale du Canada déménageait vers Toronto. Je peux le déplorer, mais je crois comprendre que c'est une réalité. C'est une réalité avec laquelle, et c'est ça qui est déplorable aussi, le premier ministre semble parfaitement à l'aise de vivre. À tout le moins, si lui n'a pas été saisi du dossier, son voisin de gauche, le ministre des Finances, a traité ça comme quelque chose qui n'était pas bien grave. Le ministre des Finances a dit que la moitié des activités bancaires québécoises, c'était le Mouvement Desjardins. Ça, c'est le Mouvement Desjardins... Oui, c'est le Mouvement Desjardins qui veut mettre 5 000 personnes à pied puis qui a envoyé ses transactions de marché monétaire à Toronto il n'y a pas longtemps.

Deuxièmement, il a dit que la moitié de ce qui reste, c'est la Banque Nationale – j'ai entendu mot à mot le ministre des Finances dire une chose semblable – et qu'en conséquence on n'aurait pas à s'inquiéter, si j'en comprends les interventions du gouvernement, que des postes de haute direction financière à l'égard de ce qui représente le quart de l'activité bancaire au Québec, bien, mon Dieu! ça fait partie de la fluidité normale dans le monde économique et financier et qu'en conséquence il y en a qui arrivent puis il y en a qui partent.

Est-ce que le premier ministre pourrait dire, depuis qu'il est là, lesquels sont arrivés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Oui, M. le Président. Il y en a 13. Abibiti-Consol – c'est un gros – Callisto Media Systems...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: ...Dominion Bridge Corporation, Iron Ore Canada...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: ...Hapag-Lloyd, Televitesse Systems, Touch Communication...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: ...Service Ware, Lanvista Corporation, Novartis Pharma, Fournier Pharma, Distal, Symposium international des arts électroniques. Ça en fait 13 pour commencer, là.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre vient de nous montrer qu'il ne sait pas la différence entre les services financiers et la recherche pharmaceutique. J'espère qu'il ne va pas à la banque pour chercher des pilules.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que la plus haute perte d'emplois au Québec, 34 000 depuis un an qu'il est là, 34 000 emplois ont été perdus, c'est dans justement le secteur des assurances, le tertiaire moteur de haute qualité et à haut niveau, l'immobilier et les services financiers? C'est ça qu'on déplore. Puis, son ministre des Finances, il n'a pas à se péter les bretelles pour dire: Bien, il y en a qui viennent puis il y en a qui partent. Elles s'en vont, à ce moment-ci. Lesquelles avez-vous attirées dans ce domaine-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on m'a demandé de nommer les sièges sociaux qui sont arrivés à Montréal depuis un an. Je les ai nommés, je les ai nommés.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je dis, parce que nous le pensons tous, que la perte des services financiers de la Banque royale, en direction de Toronto, c'est quelque chose qui nous fait mal, que nous déplorons et qui nous attriste, c'est évident. Puis nous allons continuer de nous battre pas à pas, pied à pied pour garder nos sièges sociaux et aller en chercher d'autres, comme nous l'avons fait dans le cas d'Abitibi-Consol, comme nous le ferons dans tous les cas où l'action du gouvernement sera requise. Et, d'ailleurs, dans le cas d'Abitibi-Consol, la démonstration qui a été faite, c'est que les avantages d'affaires du Québec sont considérables. Et, en plus, lorsque tout le monde s'unit au Québec, ensemble, pour réussir quelque chose, on réussit. C'est un bel exemple, parce que, dans le cas du siège social de Consol, ce sont les milieux d'affaires, les milieux municipaux, les milieux syndicaux, le gouvernement, tout le monde qui s'est mobilisé. C'est comme ça que nous voulons travailler, avec l'appui de tous.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, la population a pu lire, depuis déjà une semaine et demie que le gouvernement publie à pleines pages de journaux, une énième offre de règlement dite généreuse. D'ailleurs, cette générosité est principalement autofinancée par les propres employés du gouvernement. On prétend qu'il a dépensé près de 400 000 $ en publicité dans les journaux depuis une semaine et demie. Toutefois, le même gouvernement nous avait dit ici, le 27 novembre dernier, qu'on ne devrait pas utiliser les médias pour servir d'intermédiaire entre la négociation... ou le gouvernement négociateur et les syndiqués.

M. le Président, doit-on comprendre de la part du premier ministre, négociateur en chef, que le gouvernement n'a pas confiance aux instances syndicales pour présenter son offre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les négociations qui sont en cours mettent en cause un débat de société, et ce sont même les leaders syndicaux qui les ont qualifiées comme telles, M. Gérald Larose entre autres. Ces négociations sont un débat de société, c'est donc toute la société qui a besoin de savoir de quoi il est question.

Nous avons été remarquablement discrets, nous, du côté gouvernemental, depuis octobre dernier sur la teneur des discussions qui avaient lieu à la table de négociation. Mais nous sommes à la veille de grandes décisions qui devront être prises soit sous forme d'une décision de solution négociée soit sous une autre forme de prise en charge des responsabilités publiques, et le public doit savoir de quoi il est question.

Vous aurez constaté, M. le Président, que ces informations ont été formulées de façon objective, très posée, très modérée, qu'elles n'ont suscité aucun débat, aucune réaction négative, sauf qu'évidemment ça coûte un peu d'argent pour le faire. Mais c'est le rôle du gouvernement d'informer la population, surtout qu'elle aura besoin de savoir de quoi il retourne au cours des prochaines journées.

Le Président: Alors, à nouveau en principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le premier ministre prétend que les négociations vont bien, et nous, nous voulons bien le croire. Mais, hier, on apprend que la CEQ, dont le conseil général se réunissait avant-hier, s'est formellement prononcée hier soir contre la dernière proposition gouvernementale, qui comprend la réouverture des conventions collectives, et décide un mandat de grève de deux jours à ses membres.

On a vu aussi plusieurs manifestants ici, autour du parlement, hier, venant généralement du Syndicat de la fonction publique et des syndicats des professionnels. On a vu aussi surtout, ce matin, la FAS, qui décide que les services essentiels sont désormais menacés dans nos hôpitaux.

Est-ce que le premier ministre peut nous garantir aujourd'hui qu'il compte faire en sorte de protéger les services essentiels aux malades et qu'il ne compte pas ou qu'il s'empêchera de négocier de quelque façon que ce soit, et particulièrement en catimini, la loi n° 160?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 30)

M. Bouchard: M. le Président, je n'ai jamais dit que les négociations allaient bien. C'est, au contraire, une période névralgique où les choses sont difficiles, et il y a beaucoup de tension dans l'air, nous le savons. Malgré cela, nous avons réussi de part et d'autre à aménager un espace de discussion rationnelle, correcte et franche et nous investissons tout ce que nous avons d'efforts et d'énergie et d'imagination de part et d'autre, en toute bonne foi de part et d'autre, pour arriver à une solution. Et je sais que nous avons l'appui total de l'opposition pour arriver à une solution, j'en suis bien convaincu, et que l'opposition ne pourrait jamais se réjouir d'un échec de la part du gouvernement, et de la société, bien entendu.

Quant à la question des services essentiels, il est évident qu'il y a une loi qui existe et qui pourvoit aux services essentiels aux citoyens en toutes circonstances, et cette loi sera respectée et il n'est aucunement question de la modifier de quelque façon que ce soit, de même qu'aucune autre loi qui concerne le régime des négociations.

Le Président: En principale, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le 24 octobre dernier, le ministre de la Sécurité publique nous disait en cette Chambre que Carcajou Québec comptait 12 policiers. Le 19 décembre 1996 et encore hier, le ministre continuait dans la même ligne: Carcajou Québec compte 12 policiers. Cependant, M. le Président, toujours hier, une heure à peine après la période de questions, le ministre de la Sécurité publique disait à la presse que Carcajou Québec comptait non pas 12 policiers, mais 25 policiers, mais ne savait pas depuis quand. M. le Président, j'ai vérifié ce matin, moi. Carcajou Québec ce n'est pas 12 policiers, ce n'est pas 25, c'est peut-être 20, qu'on m'a dit.

Ma question, M. le Président, au ministre de la Sécurité publique: Comment la population de Québec, de Saint-Nicolas peut-elle aujourd'hui espérer une solution à une guerre des motards qui dure depuis un an, une solution d'un ministre aussi mêlé, qui ne savait pas encore hier combien il y avait de policiers dans l'escouade Carcajou?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'ai répondu à une interpellation du député hier; c'est lui qui donnait les chiffres. M. le Président, ce que je veux dire à la population de la région de Québec: Dans ce dossier, les forces policières travaillent et elles travaillent très bien. Elles ont, à date, depuis les quatre semaines qu'elles travaillent ensemble, réussi à faire, à exécuter 99 mandats. Elles ont procédé à plus de 50 arrestations. Elles ont vérifié plus de 325 véhicules suspects. Elles ont également interpellé 600 individus suspects. Elles ont réalisé plus d'une vingtaine de perquisitions. Elles ont saisi des armes, de la drogue. Elles ont fermé des bars, elles en ont fermé déjà cinq, à date; il y en a quatre actuellement dont les permis sont devant la Régie. Et je pense que les citoyens de la région de Québec reconnaissent qu'une action s'est menée dans la région, puisque je prends ici Le Soleil du mardi 18 février et on cite des citoyens qui disent: «Toutes ces nouvelles ont grandement satisfait le coordonnateur des comités de citoyens de la région de Saint-Sauveur.»

M. le Président, en ce qui concerne les événements de dimanche, à Saint-Nicolas, nous travaillons actuellement à doter les municipalités d'un certain nombre de pouvoirs supplémentaires. À l'évidence, ces pouvoirs sont nécessaires. Et, d'autre part, je dois ajouter ceci. J'ai dit hier que nous croyons qu'un débat concernant une loi antigang, un débat public, devait être fait. Je regrette que le ministre fédéral ait écarté un peu vite cette question. Et, puisque j'ai cru comprendre que le député de l'opposition pense à se rendre à Ottawa bientôt, peut-être qu'il pourrait lui en parler, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique, qui n'a rien d'autre à dire aujourd'hui que: Je n'ai pas de solution; ça peut sauter jusqu'à l'automne; pas pour demain; citoyens de Saint-Nicolas et de Québec, soyez patients... Est-ce que le ministre, lui qui est entouré de deux collègues complètement éteints et cachés... La ministre déléguée aux Mines se souvient-elle que Saint-Nicolas, c'est dans son comté? Est-ce que le ministre de la Santé et responsable de la région se souvient, lui, qu'il a la responsabilité de rappeler le ministre à l'ordre? Évidemment, on ne peut pas en espérer...

Le Président: M. le député de Frontenac, je vous rappelle que vous êtes en complémentaire et que vous commencez à naviguer large, là. Alors, je vous demanderais de faire en sorte que la complémentaire s'adresse de façon précise, et rapidement.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé, lui qui s'est sauvé devant les travailleurs de la santé – en espérant que peut-être il n'a pas peur des motards – peut rappeler au ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il a peur des malades.

M. Lefebvre: ...de la Sécurité publique de faire preuve de courage, de faire son devoir et d'arrêter, M. le Président, de refuser aux citoyens de Québec et de Saint-Nicolas...

Une voix: La sécurité.

M. Lefebvre: ...la solution, la solution de Montréal 1995: un Carcajou, une escouade Carcajou solide et renforcée...

Une voix: À Québec.

M. Lefebvre: ...M. le Président?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je peux dire ceci: Mon collègue responsable de la région de Québec, on se tient régulièrement au courant de ce qui se passe. M. le Président, il faut rappeler, je pense, ici, que, pour la première fois depuis longtemps, il y a eu des décisions de prises pour renforcir l'action de la Régie des alcools, des courses et des jeux, renforcir l'action policière de la région de Québec, qui, malheureusement, était morcelée. J'ai indiqué que nous reviendrions, dès ce printemps, en législation, notamment pour donner des pouvoirs accrus à la Régie concernant le fardeau de la preuve lorsqu'il y a des irrégularités qui sont commises. J'ai indiqué également que nous viendrions en Chambre, également ce printemps, pour donner aux municipalités des pouvoirs accrus dans des situations comme celle de Saint-Nicolas.

M. le Président, je pense qu'on prend nos responsabilités et, encore une fois, ce que les citoyens disent, c'est qu'ils le reconnaissent. Mais je reconnais également que cette action n'est pas une action qui est facile, ce n'est pas une action où les résultats peuvent être instantanés. Je pense qu'on conterait des histoires aux gens si on leur disait qu'on peut éliminer le crime d'un seul coup. Mais l'action, M. le Président, et je le répète pour les gens de Québec, l'action des forces policières, elle est intensive. Les moyens nécessaires ont été mis de l'avant.

Le Président: En complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, une question très simple: Est-ce que Carcajou Québec, qui est à 12, peut-être 20 policiers, va être ou non, à partir de maintenant, là, renforcie? C'est ça, ma question.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Renforcée.

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: Il y a déjà plusieurs jours, M. le Président, nous avons décidé de la venue à Québec du directeur général adjoint des enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec, M. Bourdeau, pour prendre charge de la situation. Il est à Québec depuis maintenant plusieurs jours. Je pense qu'il est en mesure d'atteindre les objectifs que nous avons fixés, M. le Président. Alors, il y a là un geste très concret qui vise à renforcir l'action.

Le Président: En principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, moi aussi, je trouve que la guerre que se livrent les motards, les groupes de motards criminalisés dans la région de Québec, ça a beaucoup trop duré. Je suis d'accord avec mon collègue de Frontenac, que de renforcir Carcajou est essentiel, mais c'est une solution à court terme, M. le Président.

Le ministre des Affaires municipales, M. le Président, pourrait-il s'engager aujourd'hui, devant ses collègues, à déposer avant Pâques un projet de loi amendant la Loi sur l'expropriation, permettant aux municipalités d'exproprier des immeubles appartenant à des groupes criminalisés, accélérant ainsi le processus afin de régler cette situation qui est invivable pour les familles non seulement de la région de Québec, mais de partout au Québec où ça se produit?

Une voix: Bon!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, on va s'entendre, d'abord, pour renforcer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...pour renforcer les mesures que pourraient prendre les municipalités pour en arriver à contribuer à la lutte, pour en arriver à enrayer le phénomène auquel nous avons à faire face dans la région de Québec.

Nous avons, d'ores et déjà, mis sur pied un comité de travail avec des légistes, avec des gens qui peuvent intervenir au niveau du ministère de la Justice, de la Sécurité publique pour en arriver précisément à déterminer quelles modifications législatives pourraient intervenir pour habiliter les municipalités à intervenir elles-mêmes, au niveau du contrôle dans leur règlement de zonage ou leur règlement d'urbanisme, pour contrer ce phénomène que nous déplorons tous.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, en complémentaire. Est-ce que le ministre des Affaires municipales accepterait de reconnaître qu'il vient de faire du patinage artistique et pourrait-il se rappeler que, depuis deux ans, il ne s'est pas gêné pour déposer, en catastrophe, des amendements aux lois municipales et de présenter des projets de loi omnibus dans lesquels on trouvait, justement, des solutions à des problèmes? Alors, pourrait-il, oui ou non...

Une voix: En renfort.

Mme Delisle: ...nous dire si, aujourd'hui, il a l'intention de s'engager à présenter un projet de loi avant Pâques pour régler le problème d'expropriation...

Une voix: Ce n'est pas contrôlable.

Mme Delisle: ...pour les municipalités?

Le Président: M. le ministre.

(14 h 40)

M. Trudel: Bien sûr, M. le Président, nous pouvons prendre l'engagement, puisque, d'ores et déjà, nous sommes à étudier le phénomène et à prendre les mesures ajustées avec les municipalités, avec les intervenants pour en arriver à contrôler le bon phénomène et à avoir le résultat recherché. Dès que nous pourrons le faire, nous interviendrons ici, parce que nous avons les possibilités de le faire; et nous le ferons, comme d'habitude.

Le Président: En principale, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Ce matin, en commission parlementaire, les orphelins de Duplessis, qui sont d'ailleurs parmi nous aujourd'hui, ont sensibilisé encore une fois la population québécoise au grand drame humain qui les affecte.

Le Protecteur du citoyen, quant à lui, a déposé un rapport, le 22 janvier dernier, proposant un règlement humanitaire de ce dossier. Or, depuis le 22 janvier, on note un silence complet de la part du gouvernement, contrairement à la situation qui prévalait au moment où son parti formait l'opposition officielle et réclamait à grands cris un règlement hors cour et humanitaire.

Alors, ma question s'adresse au premier ministre: Compte tenu que le rapport du Protecteur du citoyen est connu depuis maintenant près de deux mois et que le drame des enfants de Duplessis est de notoriété publique, le premier ministre peut-il nous indiquer quand il s'occupera enfin du sort de ces personnes et quand il leur indiquera clairement ses intentions et sa volonté?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous savons bien que nous ne pouvons pas réparer et refaire l'histoire, mais il est indubitable que le sort qui a été fait à ces concitoyens et ces concitoyennes est extrêmement émouvant et pénible, et c'est une mémoire très dure que nous avons à conserver de ces événements.

J'ai lu les documents en question, j'ai entendu les appels qui ont été lancés et j'ai demandé, hier, à des adjoints d'examiner la question. Je souhaite examiner la question pour voir ce qu'on peut faire. Je ne peux rien promettre, mais je pense qu'une société comme la nôtre doit examiner ces choses avec compassion et avec tout ce qu'elle peut faire dans le domaine du raisonnable pour essayer de redresser ce genre de situation pour ceux qui ont survécu.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Étant donné la réponse du premier ministre et que les orphelins de Duplessis attendent depuis longtemps, est-ce qu'on peut savoir du premier ministre quand les orphelins de Duplessis pourront avoir une réponse à leurs problèmes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne peux dire, comme je l'ai mentionné tantôt, ni quand, ni comment, ni quoi. Mais, cependant, je redis ce que j'ai dis: Je trouve que c'est une situation qu'il serait important de réparer dans la mesure du possible. Est-ce que c'est possible? Dans quel contexte? Et comment? Ce sont des choses sur lesquelles j'ai demandé à des gens de se pencher hier, et, le moment venu, on verra ce qu'on pourra faire.

Je ne veux pas prendre d'engagement sur quand, mais je pense qu'il est important de savoir que c'est maintenant au niveau du bureau du premier ministre et que je m'intéresse à la question.

Le Président: En principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Au printemps de 1994, l'usine Hyundai de Bromont fermait ses portes, laissant sans travail plus d'un millier de personnes de ma région.

En 1994, la compagnie avait laissé entendre qu'un horizon de trois ans pour la relance de l'usine serait envisageable. À la veille du départ du premier ministre pour la Corée, en janvier dernier, il a reçu un dossier complet concernant l'usine de Bromont. Aucune nouvelle n'a transpiré depuis le retour du premier ministre.

Dans notre région, M. le Président, on s'interroge, au point qu'on pouvait lire dans La Voix de l'Est du 8 février dernier, en invoquant le fait que le premier ministre aurait négligé une rencontre avec la multinationale, et je cite: «Ça m'apparaît impossible, sinon ce serait scandaleux. Parce que l'usine vide d'Hyundai est une honte pour le Québec, je dirais même plus, que c'est un épouvantail qui fait peur aux investisseurs étrangers.»

Ma question au premier ministre: Pendant que les installations de l'usine de Bromont sont transférées aux Indes et en Turquie, quelles mesures a-t-il prises en Corée en janvier dernier pour redonner du travail à ce millier de travailleurs et de travailleuses ici, au Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je trouve que le député parle d'un formidable équipement industriel de sa région en termes très pessimistes et je ne le prendrais pas comme agent de promotion, avec un tel vocabulaire.

Quant au fond des choses, il ne s'est pas passé, sûrement pas une semaine et peut-être pas une journée, depuis que le présent gouvernement est revenu au pouvoir, sans que des travaux aient été faits ici et à l'étranger pour convaincre un investisseur ou l'autre d'intégrer cet équipement industriel encore une fois extraordinaire, abandonné à cause, on le sait, d'une stratégie de firme qui n'a pas donné les résultats qu'elle aurait dû, espérant que cette firme ou d'autres pourront se servir encore une fois de cet équipement remarquable le plus tôt possible.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, je répète ma question au premier ministre: Lorsqu'ils étaient en Corée, a-t-il pris les mesures nécessaires pour rencontrer les dirigeants d'Hyundai, qui étaient à peu près à quelques minutes de taxi, pour avoir une réponse ou un projet concret pour la relance de l'usine d'Hyundai au Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, le ministère de l'Industrie et du Commerce est en contact régulièrement avec les dirigeants d'Hyundai. Mais je dis plus clairement au député – peut-être n'avais-je pas été suffisamment clair dans la première partie de ma réponse – que ce n'est pas surtout autour d'Hyundai que tournent nos efforts pour repartir cet équipement industriel. Hyundai a eu un premier échec retentissant. Je ne veux pas les blâmer, c'est sûrement une erreur stratégique. Alors, ils ne sont pas la clé de la réouverture, dans nos livres.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, doit-on croire le vice-premier ministre ou le premier ministre lorsqu'il nous dit qu'il y a des contacts continuels avec Hyundai? J'ai contacté les gens d'Hyundai à deux reprises, et, encore hier, ils m'ont confirmé qu'ils n'ont jamais eu d'entretien ni d'approche pour une relance de l'usine d'Hyundai ou une vente à un éventuel investisseur.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je réitère ce que j'ai dit, M. le Président.

Le Président: Encore une fois, les propos qui sont non parlementaires et qui sont prononcés même si on n'a pas le droit de parole sont, malgré tout, des propos non parlementaires et inacceptables. Alors, j'ai entendu un terme que je ne veux pas répéter, mais que je crois inapproprié dans cette Chambre et j'espérerais qu'à l'avenir on s'en tienne à l'esprit autant qu'à la lettre du règlement. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je vous réitère, M. le Président, que le ministère de l'Industrie et du Commerce, chaque semaine, a fait tous les efforts voulus auprès de tous les investisseurs possibles pour rouvrir cette usine. Et, moi personnellement, j'ai rencontré plusieurs investisseurs avec le dossier Hyundai. Je suis encore en discussion avec un certain nombre d'entre eux et j'espère que le député, puisque c'est sa circonscription, va nous aider plutôt que nous nuire dans la réouverture de Bromont.

Le Président: En principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président. La ministre de l'Éducation peut-elle nous dire pourquoi elle n'entend pas offrir aux parents qui le réclament la maternelle à demi-temps?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, je remercie le député de sa question, de son appui aussi dans la question des commissions scolaires linguistiques, puisque je pense que je pourrai compter sur lui et que notre gouvernement pourra compter sur lui.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: J'ai eu l'occasion d'expliciter à plusieurs reprises, M. le Président, les raisons qui expliquaient que nous allons offrir effectivement la maternelle à plein temps à l'ensemble des jeunes enfants du Québec, sur une base volontaire cependant, c'est-à-dire que les parents ne sont pas obligés d'envoyer leurs enfants à la maternelle.

(14 h 50)

Ce qu'il faut savoir, cependant, c'est que d'abord ce n'est pas une idée qui m'est venue comme ça, de façon spontanée, en préparant le projet de réforme. Je pense que le député, qui suit bien ces questions, qui a d'ailleurs participé, avec ma collègue de Chicoutimi et d'autres collègues de l'Assemblée nationale, à une commission parlementaire, à une commission même d'initiative sur la question du décrochage scolaire, sur la question de l'amélioration de la réussite, a convenu qu'il était nécessaire qu'on adopte une politique à la petite enfance comprenant des services éducatifs aux enfants dès le plus jeune âge. Et donc, ce pourquoi ce n'est pas une idée qui m'est arrivée comme cela ou que l'on peut... C'est-à-dire, la façon dont on peut le constater, c'est d'abord que la commission de l'Assemblée nationale, où siège le député, a elle-même fait une proposition en ce sens, la Commission des états généraux, le rapport Parent, il y a 30 ans, et toutes les études qui ont été faites, dont celle produite entre autres par M. Camil Bouchard, qu'a commandée le gouvernement précédent et qui recommandait essentiellement, comme mesure de réussite, comme mesure d'amélioration du succès, l'implantation de services de maternelle plein temps à compter de cinq ans et même de prématernelle plein temps ou demi-temps, selon le cas, pour les enfants de quatre ans.

Et donc, la proposition que j'ai déposée et que j'ai retenue dans le cadre du plan de réussite, c'est essentiellement une proposition qui retient ce qui nous avait été proposé depuis 30 ans au Québec et qu'à mon point de vue il est urgent de réaliser très concrètement, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. L'offre de maternelles à temps plein occasionnant des dépenses additionnelles pour les familles québécoises. Étant donné que les frais de surveillance du midi et les services de garde avant ou après les heures scolaires sont de l'ordre de 14 $ par jour par enfant, c'est-à-dire 280 $ par mois, et que ces familles vont perdre le droit de réclamer ces frais de garde sur leur déclaration d'impôts, est-ce que la ministre a évalué les impacts sur le fardeau fiscal des familles québécoises? Et, si oui, est-ce qu'elle peut les déposer dans la Chambre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, effectivement des services seront rendus disponibles aux enfants qui fréquenteront les maternelles. Ils seront rendus disponibles en dehors des heures de fréquentation de la maternelle, qu'il s'agisse de services de garde, de services de surveillance ou de services d'aide. Cependant, ce qu'il faut bien savoir, c'est qu'effectivement on continuera, dans le cas de ces enfants, à avoir accès à ce moment-ci au crédit d'impôt remboursable, puisque, dans les faits, il s'agira des enfants de quatre ans qui fréquenteront les centres à la petite enfance, qui sont nos garderies, nos agences de garde en milieu familial qui se transformeront en centre à la petite enfance. Et donc, eux, parce qu'ils bénéficieront de l'accès à une place à 5 $ par jour, ne pourront évidemment utiliser concurremment le crédit d'impôt remboursable.

Des voix: ...

Mme Marois: D'autre part, M. le Président – si on peut me laisser terminer – le député sait très bien qu'il y a non seulement le crédit d'impôt remboursable qui est accessible aux familles qui utiliseront de tels services et qui, dans certains cas, devront verser des sommes... Quatorze dollars, ça m'apparaît un peu élevé, parce que la moyenne que, moi, on ne donne, est de l'ordre de 9 $. Mais enfin, on pourra y revenir, M. le Président. L'autre aspect, c'est la formule d'exonération pour les bas revenus. Les bas revenus qui utiliseront ces services pourront toujours bénéficier de cette formule qui leur permet de réduire le coût à payer pour l'utilisation du service. On n'a pas procédé à l'abolition de cela, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, étant donné qu'on parle des enfants de cinq ans en maternelle, est-ce que la ministre a évalué les coûts additionnels pour les familles québécoises qui vont perdre le droit de réclamer les crédits d'impôt pour les frais de garde et qui vont être obligées de payer 10 $, 12 $, 14 $? Selon mes chiffres, c'est 14 $ par jour, en moyenne, les services de garde, les frais de surveillance à midi, les frais pour avant et après les heures d'école; ça arrive à 14 $ par jour par enfant, 280 $ par mois: aucune réclamation possible sur le rapport d'impôts. C'est ça, ma question.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai répondu strictement à la question du député, M. le Président...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: La parole, maintenant, est à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: D'abord, M. le Président, il y a peut-être une donnée qu'il faudrait partager ensemble et avoir à titre d'information. C'est que plus de 65 % des familles sont actives sur le marché du travail, celles qui ont de jeunes enfants en bas de six ans. Donc, dans le fond, le fait que les enfants aient accès à la maternelle deux heures et demie de plus par jour – parce que c'est de ça dont il s'agit – ça épargnera d'autant de coûts, M. le Président, puisque ces familles devaient utiliser déjà des services de garde et payer pour ces services de garde. Donc, normalement, et c'est l'évaluation que nous avons faite, il y a une économie pour un très grand nombre de familles.

Mais n'oublions pas que ce que l'on fait, M. le Président, c'est une politique qui intègre un ensemble de mesures, et là le député en prend une à travers celles-là. Alors, parmi ces mesures, il y a, encore accessibles pour ces familles, le crédit d'impôt remboursable, M. le Président, et la formule d'exonération, et, en ce sens-là... en plus de l'allocation unifiée, M. le Président, qui sera versée à toutes les familles à bas et moyens-bas revenus, qui leur permettra évidemment d'avoir une allocation pour couvrir une partie de ces frais. Alors, dans les faits, je crois que les familles québécoises sortent gagnantes de la nouvelle politique familiale.

Le Président: Alors, cela met fin pour aujourd'hui à la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées.

Alors, nous allons procéder immédiatement aux votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le député de Jacques-Cartier proposant «que l'Assemblée nationale exige de la ministre responsable de la Famille d'inclure, dans sa politique familiale, le maintien du réseau des garderies à but lucratif qui offre des services de garde régis à plus de 20 500 enfants quotidiennement et qu'elle s'engage à négocier, dans les meilleurs délais, un véritable partenariat avec les 427 entreprises privées, gérées majoritairement par des femmes et qui créent 4 000 emplois», et sur la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Éducation.

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre de l'Éducation. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée par:

1° le remplacement des mots «exige de» par les mots «souhaite que»;

2° par le remplacement des mots «d'inclure» par les mots «tienne compte»;

3° par le retranchement des mots «le maintien»; et

4° par le remplacement des mots «dans les meilleurs délais, un véritable partenariat» par les mots «en tenant compte de l'échéancier de l'implantation de la politique familiale, une véritable entente».

Alors, la motion amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souhaite que la ministre responsable de la Famille tienne compte, dans sa politique familiale, du réseau des garderies à but lucratif qui offre des services de garde régis à plus de 20 500 enfants quotidiennement et qu'elle s'engage à négocier, en tenant compte de l'échéancier de l'implantation de la politique familiale, une véritable entente avec ces 427 entreprises privées, gérées majoritairement par des femmes et qui créent 4 000 emplois.»

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion d'amendement, d'abord, veuillent bien se lever.

(15 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

M. Johnson: Il aurait fallu que tu continues. Pour!

Le Président: Pour. Bien sûr! Je m'excuse, MM. et Mmes les députés, mais, puisque les deux députés indépendants s'étaient prononcés avant l'opposition officielle, à ce moment-là ça donnait une indication différente. Mais vous pouvez vous prononcer sur l'amendement également.

Une voix: Donc, pour.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Des voix: Bravo!

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: Pour:106

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Très bien. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion telle qu'amendée.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À moins qu'il n'y ait des députés qui indiquent qu'ils voudraient changer le vote, il y aurait, de ce côté-ci, le même vote, M. le Président.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, on pourrait considérer que la motion, telle qu'amendée, est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement tous les athlètes, entraîneurs, chefs de mission et organisateurs des 32e Jeux du Québec d'hiver et que l'Assemblée nationale félicite également le comité organisateur de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière pour sa réussite exceptionnelle», M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: ...avec le leader de l'opposition à l'effet qu'il y aurait une entente pour un intervenant de part et d'autre sur cette motion.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, viennent de se terminer, donc, les 32e Jeux du Québec, les Jeux du Québec d'hiver, qui se sont tenus du 28 février au 9 mars dernier dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Ces Jeux ont été une réussite exceptionnelle, et je tiens ici donc à le souligner d'abord et à féliciter les athlètes, 3 000 athlètes et plus, qui ont participé à ces 32e Jeux du Québec, les Jeux d'hiver, et également tous les entraîneurs, les chefs de mission et les organisateurs. J'y reviendrai subséquemment, quant aux organisateurs, puisque l'événement en soi a été sans faille.

Ça a été un événement tellement bien organisé que d'aucuns soulignent, rappellent avec justesse que le succès remporté est lié à tous ces efforts qui ont été réalisés par un très grand nombre de bénévoles des municipalités membres de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, dans la région Chaudière-Appalaches. Une première au Québec, M. le Président, 3 000 athlètes et accompagnateurs en provenance de toutes les régions du Québec et, phénomène également important, 4 200 bénévoles qui se sont impliqués dans la réalisation de ces Jeux, dont certains sont impliqués depuis plus de deux ans.

Autre réussite exceptionnelle par les temps qui courent, et ça, c'est à souligner, ces Jeux auront été organisés avec un budget de 1 500 000 $, et aucun déficit ne résultera de l'organisation de ces Jeux. On est arrivé, donc, à un budget équilibré. Des milliers de personnes ont pu visiter les sites de compétition.

On a également pu compter, sur le plan économique, sur la collaboration d'intervenants dont il faut souligner, donc, cette participation. Organiser des jeux d'une importance, ces 32e Jeux du Québec d'hiver, ça demande de la collaboration. Et il faut souligner publiquement ici, à l'Assemblée nationale, les principaux collaborateurs: le Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière – alors donc pas uniquement le phénomène d'organisateurs en provenance des municipalités, mais également le Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière – et également la Chambre de commerce de la Rive-Sud de Québec. Ces organismes ont amené la participation concrète de plus d'une centaine d'entreprises qui ont fait des dons en argent, en biens ou en services pour assurer la réussite de ces 32e Jeux du Québec, M. le Président.

Phénomène à souligner, c'était la première fois, M. le Président, qu'une MRC, une municipalité régionale de comté, organisait une finale nationale des Jeux du Québec. Alors, c'est à souligner parce que ça correspond donc non seulement à un premier phénomène, mais ça nous démontre la vivacité, la vitalité de nos MRC au Québec et la maturité qu'ont développée nos municipalités régionales de comté, véritables coopératives, véritables lieux de coopération aux plans technique, administratif et politique également. Et ça permet d'avoir des résultats comme ceux que nous avons observés au cours des derniers jours, ce succès fantastique au niveau des organisateurs de ces 32e Jeux du Québec.

M. le Président, il faut souligner aussi les efforts des populations des huit municipalités plus directement concernées. On souligne même, M. le Président, que l'organisation de ces Jeux a contribué très certainement à créer un climat de confiance entre les maires des municipalités de la MRC, et ça aura permis également d'intensifier les travaux autour d'autres projets qui étaient lancés depuis un bon moment, mais on va connaître à l'égard de ces projets une intensité au niveau de leur réalisation.

Féliciter particulièrement, M. le Président, le président du comité organisateur et maire de Breakeyville et préfet de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, Gilles Boutin, véritable dynamo, M. le Président, un homme extraordinaire qui a conduit toute une équipe absolument fantastique de bénévoles, organisation sans faille, la fierté de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. On doit donc souligner le travail particulier de M. Gilles Boutin, souligner également la participation des maires des autres municipalités à Sports Québec, également. M. le Président, l'organisation des Jeux du Québec, les jeux d'hiver et les jeux d'été, est sous la responsabilité de Sports Québec, à qui le ministère des Affaires municipales a confié la responsabilité de coordonner les Jeux du Québec. Souligner la participation, finalement, de la commission scolaire des Chutes-de-la-Chaudière, de la commission scolaire de Lotbinière et de tous les autres partenaires qui se sont associés à cet événement.

(15 h 10)

M. le Président, on ne pourrait terminer cette intervention sans souligner quatre éléments particuliers. D'abord, les 32e Jeux du Québec ont été les jeux de la simplicité et de la réussite, tout le monde le reconnaît. Souligner également que ces Jeux marquent une certaine fin d'époque, puisque, M. le Président, il y a une personne qui a participé aux 32 Jeux du Québec organisés depuis le début, et c'est M. Rodrigue Simard, qui était chef de mission pour la région Côte-Nord. Imaginez, 32 participations aux 32 finales des Jeux du Québec depuis leur départ au tournant des années soixante-dix! C'est à souligner, et il faut rappeler... il faut féliciter et remercier M. Rodrigue Simard pour ses nombreuses interventions.

Finalement, M. le Président, le ministre responsable des sports et du plein air ne saurait rappeler le succès immense sans souligner le succès de sa propre délégation, sa propre mission en provenance de l'Abitibi-Témiscamingue, et en particulier la médaille d'or de l'équipe de curling qui a été remportée par l'équipe d'Amos, M. le Président.

Une voix: Ah!

M. Trudel: Mais, M. le Président, puisque le temps imparti nous est fort limité, un seul événement malheureux pendant ces 32e Jeux du Québec. J'y reviendrai plus tard, puisque ce n'est pas le moment ici de soulever cet élément malheureux. M. le Président, il y a eu tentative de détournement des Jeux du Québec dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. J'aurai l'occasion d'y revenir amplement. On a tenté de dévier, sciemment, la mission première des 32e Jeux du Québec, M. le Président. Nous y reviendrons, puisque nous nous retrouverons tous, au début d'août prochain, pour la 33e finale des Jeux d'été du Québec à Montréal, organisée par le Québec et Sports Québec. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Papineau, maintenant.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sports et de loisirs, il me fait plaisir de me joindre à M. le ministre pour souligner, au nom de ma formation politique, la tenue récente des Jeux du Québec dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière.

Les huit villes de la MRC, M. le Président, ont vibré au rythme de la 32e finale provinciale des Jeux du Québec. Et quelle motivation de voir ces 3 900 jeunes athlètes venus des quatre coins du Québec nous démontrer la persévérance dans l'accomplissement de leur discipline. C'est toujours extraordinaire, M. le Président, de voir le nombre impressionnant de jeunes athlètes qui foncent et qui ont le goût du dépassement et qui vont jusqu'au bout de leur rêve.

Même si les athlètes étaient évidemment les vedettes, soulignons aussi, M. le Président, que ces Jeux ont été menés par plus de 4 000 bénévoles qui ont donné énormément de leur temps pour la réalisation de cet événement sportif, sans oublier les parents qui ont encouragé leurs enfants dans leur préparation physique et mentale pendant de longs mois et les ont accompagnés jusqu'au site des Jeux, dans bien des cas à des kilomètres de ces Jeux, à plusieurs kilomètres de chez eux. Mentionnons, en général, le travail des entraîneurs qui pendant des journées entières encadrent les jeunes, leur donnent des conseils et les soutiennent en les encourageant.

Ces Jeux auront donc permis à des centaines de jeunes athlètes québécois de rencontrer et de relever des défis communs pour donner le meilleur d'eux-mêmes. Le succès de ces Jeux, M. le Président, on doit remercier le Conseil économique des Chutes-de-la-Chaudière, la chambre de commerce, tous les bénévoles, encore une fois, des huit municipalités et, pour terminer, M. le Président, on doit souligner M. Gilles Boutin, qui a fait un travail extraordinaire.

Et, quant à la médaille d'or du curling, tout le monde sait, au Québec, que le curling, tous les meilleurs joueurs de curling sont à Buckingham, et on ne pouvait pas participer aux Jeux du Québec parce qu'on représentait le Québec aux jeux...

Une voix: Canadiens.

M. MacMillan: ...canadiens. Alors, je voulais juste vous dire ça en passant, M. le Président. Merci beaucoup et félicitations à tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, sur ces applaudissements, on peut considérer que la motion est adoptée?

M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souhaite la bienvenue à Québec aux représentantes et représentants des communautés francophones et acadiennes du Canada qui participeront au Forum francophone de concertation, qui aura lieu du 13 au 16 mars 1997, et, par solidarité, qu'elle réitère son appui au développement de partenariats avec les communautés francophones et acadiennes du Canada par une mise en oeuvre de la politique du Québec à leur égard qui soit respectueuse de leur diversité et des organismes qui les représentent.»

Mme Loiselle: Excellente motion, ça. Très, très bon.

Une voix: C'est bon, ça.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Oui, M. le Président, il y aurait consentement pour un intervenant de part et d'autre.

Le Président: Alors, sur cette entente, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je présente cette motion parce qu'elle met en relief un phénomène, une dimension canadienne excessivement importante, la francophonie canadienne.

On a eu l'occasion d'en discuter il n'y a pas tellement longtemps, à l'occasion d'une motion que nous avons présentée, de ce côté-ci de la Chambre, qui a provoqué un certain flottement du côté du pouvoir, mais une motion qui visait à favoriser la candidature de Moncton pour les Jeux de la Francophonie, et, bon, on a fini par convaincre le gouvernement d'aller dans ce sens-là, le gouvernement qui hésitait néanmoins à voir cette dimension de la francophonie canadienne. Eh bien, là, nous avons un forum qui vient se tenir durant trois jours ici à compter de demain, un forum qui va réunir plus de 300 francophones des quatre coins du Canada qui vont converger vers la ville de Québec pour un forum de concertation de la francophonie canadienne. Excessivement important pour nous, Québécois, pour tous ceux qui, des deux côtés de la Chambre, réitèrent à chaque jour dans leurs discours, dans leurs énoncés, qui établissent l'importance de faire rayonner le français. Des deux côtés de cette Chambre, nous y croyons fondamentalement.

Des deux côtés de cette Chambre, cependant, M. le Président, nous n'envisageons pas les mêmes moyens pour arriver à ce rayonnement. De ce côté-ci, nous voulons que les liens entre tous les francophones du Canada soient les plus serrés possible, que nous puissions nous développer ensemble réellement dans une même confrérie, alors que, de l'autre côté, du côté gouvernemental, on veut briser des liens d'union avec cette dimension canadienne qu'est la francophonie canadienne. Alors, si tant est que nous nous entendions tous sur le but de faire rayonner la langue française, j'espère qu'un jour nous saurons convaincre le gouvernement que ce n'est pas en brisant des liens qu'on affermit, que nos liens sont plus serrés avec les autres une fois qu'on les a brisés.

Ceci étant, ce forum pour les francophones du Canada est significatif, puisque – et je le dis de la part de la Fédération même des communautés francophones et acadienne – pour eux, ce forum est d'autant plus significatif puisqu'il a lieu à une période où les relations entre le Québec et le reste du Canada sont marquées par un sentiment d'incertitude. C'est vrai, M. le Président, qu'avec le gouvernement du Québec actuel, qui fait toujours porter cette épée au-dessus de la tête de l'ensemble des Canadiens et de la francophonie canadienne, de séparation, il y a, bien sûr, incertitude, ce qui ne doit pas nous empêcher d'inciter le gouvernement à aller dans un sens de partenariat le plus sincère, le plus honnête, le plus dynamique possible pour faire en sorte, lorsque nous disons, nous, de ce côté-ci, que nous devons faire rayonner la langue française partout en terre d'Amérique, qu'on s'appuie sur ce tremplin, sur ces racines que nous avons partout à la grandeur du Canada, des francophones de Victoria à ceux de Saint-Jean, que nous puissions faire fructifier ces racines, que nous nous retrouvions partout chez nous au Canada, qu'on puisse faire rayonner cette langue française. Et je suis persuadé que le gouvernement voudra bien – je l'espère, en tout cas – s'il est sincère dans sa volonté de développer le français et de le promouvoir, qu'il pourra apprendre de ce que les francophones hors Québec vont lui enseigner.

On sait, et je cite toujours le dernier bulletin francophone de la Fédération des communautés francophones et acadienne, qui envisage et regarde ce forum arriver avec quand même certaines inquiétudes, inquiétudes concernant la concertation dont parle le gouvernement, mais dont la Fédération dit que la concertation inscrite dans la politique du Québec avait plus des allures de consultation, des inquiétudes quant à la structure, lorsque l'on dit que cette structure est trop lourde – plus d'une trentaine de personnes convoquées à différentes rencontres – qu'elle est inefficace, cette structure. Après un an et après plusieurs rencontres de concertation sectorielles, aucun plan d'action n'a vu poindre le jour, ce qui était pourtant le premier mandat de cette concertation.

(15 h 20)

La Fédération continue. Ils auront l'occasion d'en discuter au cours de ce forum, M. le Président. «Ces structures sont trop onéreuses, compte tenu que les frais encourus par les opérations des différents mécanismes de la politique accaparent – et ça, c'est au grand étonnement de l'opposition, qui découvre cela après la première année de fonctionnement – environ un tiers du budget du programme de financement de partenariat, soit à peu près 500 000 $ sur un budget de 1 600 000 $, M. le Président. Autrement dit, c'est la machine qui absorbe le budget de partenariat et d'aide. On a l'impression, jusqu'à un certain point – je suis persuadé que le ministre responsable pourra en discuter avec les francophones durant le week-end, c'est incroyable – que ce qui devait être un partenariat avec la francophonie à la grandeur du Canada constitue un partenariat entre le ministre et ses fonctionnaires, pour un tiers du budget.

M. le Président, dans la motion qui est devant nous, nous demandons à ce que l'Assemblée nationale puisse, par solidarité, réitérer son appui au développement de partenariat avec les communautés francophones par une mise en oeuvre de la politique du Québec à leur égard qui soit respectueuse de deux éléments, M. le Président, et je voudrais attirer l'attention de cette Assemblée sur ces deux éléments: respectueuse de leur diversité et des organismes qui les représentent. Et je le dis, M. le Président, parce que dans cette politique, sur laquelle on a beaucoup discouru et qu'on a présentée de l'autre côté en termes fort élogieux, on s'aperçoit, dans la réalité, que ce n'est pas le seul cas.

Évidemment, c'est peut-être même une ligne de parti que, dans l'action, on ne peut pas remplir les exigences que l'on a contractées dans le discours. Dans la diversité, donc, ce partenariat, s'il doit être valable, doit tenir compte de la situation particulière que vit chacune des communautés francophones, M. le Président. Alors, c'est bien là une des critiques qui est soulevée à l'égard de la politique, c'est qu'on fait dans le mur-à-mur. On applique les mêmes règles que l'on soit en Ontario et au Nouveau-Brunswick, où on est tout près du Québec et où il est facile de trouver les partenaires québécois, les mêmes règles s'appliquent si vous êtes en Colombie-Britannique et en Alberta, où vous êtes beaucoup plus loin du Québec, où la capacité de découvrir le partenaire obligé pour avoir l'aide est beaucoup plus difficile. Et, si le gouvernement était honnête, sérieux, sincère dans sa volonté de partenariat et de concertation, il est évident qu'il aurait tenu compte – et j'espère que durant ce week-end on pourra lui faire comprendre, les francophones eux-mêmes pourront lui faire comprendre l'importance de tenir compte – de la situation particulière de chacune des communautés, surtout lorsqu'elles sont dans des situations différentes à l'égard de la recherche du partenariat obligé pour avoir l'aide, M. le Président.

Je termine sur ce point en disant: S'il y a un programme d'aide, c'est parce que nous voulons qu'il soit appliqué. Nous voulons que l'aide puisse se rendre à destination. Si on a forcé l'obtention d'un partenaire, la découverte d'un partenaire et l'implication d'un partenaire québécois, encore faut-il pouvoir permettre à ces communautés qui sont à une distance plus grande d'avoir des moyens de découvrir et d'amener l'implication de ces partenaires. Donc, un premier élément, celui d'amener – et c'est ce que l'Assemblée souhaite – que le gouvernement puisse respecter la diversité des communautés. Il serait aussi, je pense, logique, s'il fallait suivre le discours et l'engagement du gouvernement, qu'on tienne compte aussi des organismes qui représentent la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que vous serez peut-être surpris de l'apprendre: le gouvernement a lancé un processus de partenariat, mais il a décidé des partenaires des deux côtés de la table. Il n'a pas demandé, il ne s'est pas inquiété, il n'est pas allé chercher quel était l'avis, quel était le partenaire avec qui il devait s'asseoir, chez ceux qui sont imputables devant ces communautés. Il a décidé de nommer les partenaires des deux côtés de la table. Les organisations, me semble-t-il, devraient avoir leur mot à dire, si on veut véritablement parler de concertation. Si on veut véritablement prendre des décisions conjointement, en partenariat, on n'ira pas dans un sens de consultation, on va pousser plus loin. On va intensifier les liens. Je sais bien que, du côté du gouvernement, à certains égards, il semble qu'il n'ait pas cette intention d'intensifier les liens. On voit, dans de nombreux discours, le souhait de briser les liens. Pourtant, à l'égard de la francophonie, on devrait faire cause commune pour intensifier les liens, développer les partenariats, faire de la véritable concertation et non pas seulement de la consultation, M. le Président.

Je termine en vous disant que c'est avec beaucoup d'espoir que je souhaite que l'Assemblée nationale pourra voter en faveur de cette motion, de manière à ce que les représentants de la francophonie canadienne, qui viennent de partout au Canada, durant les prochains jours, ici, à Québec, sentent qu'elle est chez elle au Québec, sentent qu'elle est bien reçue au Québec, sentent qu'elle est appuyée par le Québec. Et je souhaite que l'Assemblée nationale en profite pour dire au gouvernement qu'il doit relire sa politique et appliquer sa politique dans le sens que les mots qui y sont contenus devraient avoir selon le dictionnaire. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Transports et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: M. le Président, je vais rencontrer, jeudi, le conseil d'administration de la Fédération des communautés francophones et acadienne. Je vais pouvoir vérifier si le député de Châteauguay, à l'occasion du débat sur cette motion, se fait leur porte-parole concernant le contenu et la mise en vigueur de la politique du gouvernement du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne, parce qu'il me semblait, en l'écoutant, entendre des choses et des remarques que j'ai déjà entendues. On s'expliquera, encore une fois, franchement, gouvernement du Québec et Fédération des communautés francophones et acadienne, sur le sens, sur la signification, sur la portée de la politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne, politique qui a été réclamée pendant des années par les francophones hors Québec. Et le gouvernement précédent est demeuré sourd à cet appel. C'est le nôtre, dès 1995, qui a conçu, élaboré et rendu publique cette politique tout à fait nouvelle, sur des bases nouvelles.

Là-dessus, on se rejoint, le fondement de cette politique, c'est le partenariat. Il s'agit d'établir des partenariats d'égal à égal entre Québécois et Québécoises, d'une part, et des francophones et des Acadiens, d'autre part. C'est très différent de ce que qu'on pouvait observer auparavant, très différent. Auparavant, c'était le gouvernement du Québec qui avait des programmes, qui recevait des demandes en provenance des communautés francophones et acadienne. Ces demandes-là étaient examinées, et puis on y répondait. Quand c'était positif, ça prenait la forme souvent d'une subvention. C'était ça, la relation ou la politique du gouvernement du Québec auparavant.

Là, on a procédé à un changement complet d'attitude et d'approche. Maintenant, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut qu'ensemble des Québécois, des Québécoises, des francophones et des Acadiens conçoivent et mettent en oeuvre des projets conjoints. C'est ça qui est en route. Ça comporte certaines difficultés, évidemment. Parce que c'est tellement nouveau par rapport à ce qu'on faisait auparavant que ça comporte certaines difficultés. Il y a des communautés francophones qui ont un peu plus de misère, je dirais, à s'adapter à cette nouvelle politique. On le comprend, c'est pourquoi il y a une période transitoire nécessaire pour mettre en oeuvre cette politique. Mais on s'en tient à cette politique. On pense que c'est la bonne approche, de faire en sorte que naissent et se développent des partenariats entre francophones hors Québec, Acadiens et des Québécois et des Québécoises, particulièrement dans trois secteurs qu'on a identifiés et privilégiés: l'éducation et la culture, les communications, l'économie également. Et ça donne des résultats.

(15 h 30)

Ça donne des résultats, depuis qu'on applique cette politique. Il y a maintenant des dizaines et des dizaines de projets qui ont été présentés, qui se sont formés. Et on a accordé notre soutien, notre aide à ces projets qui sont en marche. Il y a des tables sectorielles également qu'on a mises sur pied. Ces tables sectorielles sont constituées de Québécois et de Québécoises et de francophones et d'Acadiens dans ces trois secteurs. Ces tables ont pour mandat de réfléchir sur les partenariats possibles entre les communautés francophones et acadienne, d'une part, et la société québécoise, d'autre part.

M. le Président, nous savons que cette politique est perfectible. Nous savons qu'elle comporte certaines lacunes; nous les avons constatées. Et le forum qui va avoir lieu en fin de semaine – qui sera d'ailleurs d'ores et déjà un succès, parce qu'il y a plus de 300 participants qui se sont inscrits – est justement l'occasion pour les Québécois et Québécoises et les francophones et Acadiens ensemble de réfléchir sur cette politique mise en oeuvre depuis seulement deux ans et de voir ensemble comment on peut apporter certains correctifs, la parfaire, l'améliorer pour qu'elle atteigne plus facilement les objectifs qui sont les siens.

Alors, M. le Président, il y a une chose que je voudrais dire en terminant, c'est que nous avons peut-être des divergences d'opinions, de positions, nous, du Parti québécois, gouvernement du Parti québécois, gouvernement souverainiste, avec nos frères acadiens et nos frères francophones hors Québec. J'en conviens. Je connais leur position prise lors du dernier référendum, tout cela est bien connu. Mais il y a certainement une chose qui nous réunit, il y a un consensus indéniable entre nous, c'est cette volonté d'assurer la promotion, non seulement la survie, mais la promotion et le développement du français et de la culture française en Amérique, au Canada, au Québec. Et, là-dessus, je pense qu'on se rejoint. Et la politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne repose justement sur cette volonté commune d'assurer la promotion et le développement de notre langue et de notre culture communes. À cet égard, je pense qu'on peut se rejoindre et qu'on peut faire de grandes choses ensemble, en partenaires. C'est ça, l'essentiel de la politique.

C'est pourquoi il est évident que nous sommes tout à fait d'accord avec la motion présentée par le député de Châteauguay et son contenu, et nous espérons d'ailleurs que le député se joindra à nous en fin de semaine à l'occasion de ce forum et que ce forum va nous permettre, j'en suis persuadé, de faire en sorte que notre politique, la politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne, soit encore meilleure et plus efficiente. Merci.

Le Président: Est-ce que la motion du député de Châteauguay est adoptée? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner le premier anniversaire de votre mandat à la présidence de l'Assemblée nationale et vous en féliciter, d'ailleurs.

Le Président: Merci beaucoup de votre gentillesse de part et d'autre. Écoutez, je ne veux pas présumer de la longévité sur ce fauteuil, mais déjà j'ai l'impression que d'avoir passé le cap d'un an sur un fauteuil éjectable, c'est être devenu un vétéran.

M. Chagnon: On vous souhaite, dans ce cas-là, de pouvoir réaliser toutes les réformes que vous voulez et que nous souhaitons aussi.

M. le Président, une motion non annoncée relativement, rapidement... dans le fond, pour aider le premier ministre à bien informer la population, tel qu'il nous l'a indiqué à la période de questions, et cela à moindre coût que l'achat de journaux. M. le Président, la motion pourrait se lire comme suit:

«Que le gouvernement convoque une commission parlementaire demain pour entendre les parties au dossier – et en même temps pouvoir permettre d'informer la population sur le dossier – de la négociation dans les secteurs public et parapublic.»

Une voix: Excellente motion!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas de consentement. Il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, nous en arrivons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. D'abord, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le livre vert intitulé «La réforme de la sécurité du revenu: un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi», aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et demain, le jeudi 13 mars 1997, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole, demain, le jeudi 13 mars 1997, de 9 heures à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, et demain, jeudi 13 mars, de 9 heures à 12 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de ces séances est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau supérieur quant aux rapports annuels déposés à l'Assemblée nationale en application de la loi sur les établissements d'enseignement de niveau supérieur.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Alors, nous en arrivons... M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'aimerais savoir du leader du gouvernement quand sera tenue la commission de l'agriculture visant à entendre les groupes concernés par la réglementation accompagnant la loi n° 23, la loi sur le droit de produire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, tel que nous l'avions déjà mentionné, elle se réunira dans les meilleurs délais, mais je ne suis pas en mesure de le dire aujourd'hui, à quelle date exactement.

M. Vallières: M. le Président, puisqu'un communiqué de presse étant émis le 5 mars nous faisait mention d'une date à l'intérieur du mois d'avril, est-ce que ça peut aider le leader à nous indiquer au moins la période ou le mois pendant lequel la commission aurait à se réunir et nous indiquer s'il s'agira d'une commission mixte réunissant des membres d'autres commissions que la commission de l'agriculture, comme il avait été prévu de le faire au cours de mois de novembre 1996?

M. Bélanger: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je peux dire au député... Je constate en effet qu'il lit bien nos communiqués. Maintenant, ce que je peux lui répondre, c'est que ça ne sera probablement pas, et même plus que probablement pas, ça ne sera pas une commission mixte.

M. Vallières: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Je vais répéter ma question au leader. À tout le moins, peut-être pourrait-il s'informer auprès de ses collègues sur la date la plus précise possible, pour la bonne organisation de nos travaux et compte tenu de l'importance de la mise en application, si la volonté du gouvernement est là d'appliquer la loi n° 23, nous indiquer également s'il a déjà déterminé quel sera le mandat précis de la commission et s'il s'agira d'un mandat de consultation générale ou de consultations particulières.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, la volonté du gouvernement est là. La preuve, on a fait adopter le projet de loi n° 23, alors que ce gouvernement-là, pendant neuf ans, n'a absolument rien fait dans ce dossier-là. Donc, la volonté politique, elle est là. Et maintenant, en temps et lieu, nous annoncerons la commission. Les dates mentionnées par le député de Richmond sont tout à fait plausibles.

M. Vallières: M. le Président, le mandat de la commission...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Richmond, quelques minutes, oui.

M. Vallières: Puisque le leader nous indique sa volonté très ferme de voir appliquer la loi et que c'est si important, il doit connaître le mandat qu'il veut donner à la commission.

M. Bélanger: M. le Président, je...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. Je constate que son leader ne lui a pas donné de question aujourd'hui, donc il a décidé de transformer la période des renseignements en période des questions. Mais peut-être que, demain, si ça lui tente à ce moment-là de faire une période de questions...

J'ai donné réponse aux questions qu'il a demandées. Maintenant, je ne suis pas en mesure de donner plus de détails. En temps et lieu, M. le Président.

M. Vallières: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Richmond, pour une dernière question.

M. Vallières: D'abord... Bien, sur une question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'on peut permettre au leader de m'imposer des motifs pour ne pas avoir questionné le ministre de l'Agriculture, qui était absent en cette Chambre aujourd'hui, et de nous reprocher de vouloir de l'information précise sur les travaux qui attendent les commissions? Alors, je m'attendrais à ce que le leader du gouvernement fasse preuve d'un peu plus... ou s'abstienne de pareils propos quand, de bonne foi, on demande des renseignements au leader sur la bonne conduite des travaux en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, pour conclure.

M. Bélanger: M. le Président, de bonne foi, je lui réponds: Je lui ai répondu de bonne foi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous n'allons pas procéder...

(15 h 40)

M. Kelley: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Le 18 décembre dernier, pendant la période des questions et réponses orales, le ministre d'État aux Finances a pris avis d'une question que j'ai posée, et j'aimerais savoir quand le gouvernement entend répondre à ma question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, comme le député de Jacques-Cartier a pu le constater, j'ai déposé aujourd'hui un bon nombre de réponses à des questions qui avaient été posées. Dans le souci de notre gouvernement de toujours donner les meilleures réponses possibles aux questions qui sont posées, nous prenons à ce moment-là le temps nécessaire pour donner une bonne réponse. Alors, je veux assurer le député de Jacques-Cartier qu'il aura réponse à sa question dans les meilleurs délais possibles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, ceci met fin aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée et aux affaires courantes.

Alors, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Une voix: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! Mme la leader adjointe du gouvernement, il me fait plaisir de vous céder la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour procéder à l'adoption du 1/12 des crédits de l'aide sociale avant le débat sur les rapports de commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 94 du règlement et pour procéder immédiatement à l'adoption de 1/12 des crédits de l'aide sociale? Il y a consentement. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui. M. le Président, je vous demanderais de reconnaître le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, je vous cède la parole.

M. Landry (Verchères): M. le Président, un message de Son Honneur Mme le lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, veuillez vous lever, s'il vous plaît.

«Message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec. L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec soumet à l'Assemblée nationale, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, une partie des crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1998, représentant 2,2 % des crédits du programme "Mesures d'aide à l'emploi" du portefeuille "Emploi, Solidarité et Condition féminine" et 10 % des crédits du programme "Mesures d'aide financière" du même portefeuille, soit une somme de 354 700 000 $, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée.»

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à la procédure relative à l'étude des crédits budgétaires? Consentement? Très bien, consentement. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur Mme le lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer le projet de loi n° 1 sur les crédits 1997-1998.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'une intervention de 10 minutes soit accordée à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, suivie d'une intervention de 10 minutes par Mme la ministre de la Sécurité du revenu? Consentement. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous cède la parole.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, vous comprendrez que j'offre toute ma collaboration à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité quant à l'adoption du projet de loi n° 93, Loi n° 1 sur les crédits 1997-1998, parce qu'il faut bien comprendre que ce projet de loi va permettre de verser de l'aide financière aux prestataires de la sécurité du revenu et, en même temps, va aider à financer des mesures d'aide à l'emploi.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous rappeler que le ministère de la Sécurité du revenu a pour mission sociale première d'offrir et de garantir aux plus démunis, aux plus vulnérables de notre société un filet de protection sociale.

Gérer le ministère de l'Emploi et de la Solidarité ou le ministère de la Sécurité du revenu, qui est le même, c'est gérer malheureusement la pauvreté. Je dis «malheureusement», parce qu'on connaît tous et toutes les conséquences désastreuses que provoque le fléau de la pauvreté. Il est donc pour moi tout à fait inacceptable que le gouvernement actuel ait fait le choix d'imposer une enveloppe budgétaire fermée pour un ministère comme le ministère d'aide de dernier recours, un ministère qui a une mission tout à fait sociale et qui vient en aide aux gens qui sont dans le besoin.

M. le Président, il faut comprendre qu'en acceptant de gérer une enveloppe budgétaire fermée la ministre responsable savait très bien qu'elle n'aurait pas le choix, qu'elle aurait à faire des coupes, des compressions drastiques. Et qui va payer le prix de ces coupures, M. le Président? C'est les prestataires de l'aide de dernier recours.

M. le Président, sincèrement, je crois que le ministère de la Sécurité du revenu – et la ministre responsable de ce ministère – manque à sa première responsabilité, celle de protéger les plus démunis de notre société. C'est quoi, le résultat, M. le Président, d'avoir accepté une enveloppe budgétaire fermée pour un ministère comme le ministère de la Sécurité du revenu? Eh bien, on le vit depuis deux ans. Le résultat de ce choix gouvernemental, c'est la loi n°115 et c'est la loi n° 84. M. le Président, il y a aussi toutes les différentes modifications réglementaires qui se sont ajoutées et qui ont, elles aussi, appauvri davantage les plus démunis de notre société. Et je le rappelle, M. le Président, parce qu'on semble l'oublier, c'est que ces familles, ces hommes, ces femmes, ces enfants qui sont sous l'aide sociale, à l'aide sociale, vivent sous le seuil de la pauvreté. Alors, ce n'est pas le paradis, de vivre à l'aide sociale, M. le Président, c'est une façon quotidienne, malheureusement, d'essayer de survivre aux réalités de la pauvreté, parce que c'est ça, vivre du dénuement presque total et vivre quand nos besoins essentiels ne sont pas assurés.

M. le Président, je vous rappelle le bilan, je vais le faire de façon très brève parce que j'ai juste quelques minutes à ma disposition, mais le bilan du résultat d'avoir accepté une enveloppe budgétaire fermée. Je vous rappelle, M. le Président, l'abolition du barème de non-disponibilité. Ça, ce que ça veut dire dans la vie de tous les jours des gens qui étaient en attente, qui avaient dit au gouvernement: Moi je veux m'en sortir – mais que le gouvernement n'était pas capable de répondre à leur demande – c'est une coupure de 50 $ sur leur chèque, ça, M. le Président. Quand on a décidé aussi de baisser le barème des participants, ça, c'est ce que j'appelle, moi, la gifle à la motivation. On a dit aux gens qui participent à une mesure d'intégration à l'emploi, à une mesure d'employabilité: Étant donné que, toi, tu fais l'effort de t'en sortir, on t'enlève, sur ton chèque, 30 $.

M. le Président, une autre mesure, une mesure insensible que je qualifie même d'inhumaine, c'est celle d'avoir fait l'abolition des avoirs liquides. Ce qui veut dire que les gens, maintenant, qui vont à l'aide sociale doivent avoir zéro en poche, ils doivent vider toutes leurs économies. Ils arrivent à l'aide sociale, M. le Président, complètement dénudés, le dénuement total, aucune aide s'il y a des imprévus qui arrivent dans le quotidien, si l'enfant de la famille se fait voler ses bottes à l'école ou les perd, si le réfrigérateur brise, M. le Président, on n'a aucune aide. On oblige ces gens-là à aller quémander dans les comptoirs, dans les centres de dépannage. C'est ça, les avoirs liquides, et l'effet pervers de ça également, c'est que ça restreint l'accès à l'aide sociale.

Il y a également, M. le Président, la coupure dans l'allocation au logement qui touche directement les familles avec enfant. L'allocation au logement aidait beaucoup de familles à pouvoir se loger convenablement, surtout dans la grande région de Montréal. On a décidé, au nom du déficit zéro, on coupe dans l'allocation au logement.

Et, M. le Président, après avoir fait toutes ces mesures appauvrissantes pour les personnes qui se retrouvent à l'aide sociale, le ministre de la Santé, lui, a dit: Moi, il faut que je fasse ma part. Lui, il en rajoute, il arrive avec l'assurance-médicaments. Le régime d'assurance-médicaments, et on le voit en commission parlementaire actuellement, on a des groupes qu'on rencontre depuis la mi-janvier et on a eu des témoignages, M. le Président, déchirants de gens qui sont venus nous dire qu'avec l'assurance-médicaments actuellement le choix qu'ils font, c'est que, pour se procurer leurs médicaments, soit qu'ils se privent au niveau de la nourriture ou qu'ils doivent sauter un mois de loyer. Ça, c'est les choix que de telles mesures amènent des personnes à faire: de choisir entre leurs médicaments ou bien se nourrir. Ça fait toute une belle société, ça, M. le Président!

Il y a aussi, M. le Président, le projet de loi n° 84. Vous vous rappellerez que ce projet de loi a été déposé à la toute dernière minute lors de la dernière session, la session de décembre, et ce projet de loi là, pour lequel on a eu la grande chance de discuter pendant une heure en plénière, était accompagné d'un bâillon. Ça, c'était le cadeau de Noël, le projet de loi n° 84 déposé à la dernière minute, une heure de discussions et le tout accompagné d'un bâillon. Ça, ça veut dire, M. le Président, que ça a passé dans le tordeur avec les bâillons, un projet de loi qui allait récupérer 7 800 000 $ dans les poches des prestataires, déjà vides, à la Sécurité du revenu et qui s'attaquait, je vous le rappelle encore, directement aux familles monoparentales, parce qu'ici on touchait au barème de non-disponibilité pour ces familles.

(15 h 50)

M. le Président, il y a aussi d'autres mesures qui ont été annoncées, toujours le résultat d'avoir accepté une enveloppe budgétaire fermée, avec un ministère comme le ministère de la Sécurité du revenu. Les dernières nouvelles, c'est l'imposition des prestations d'aide sociale pour les gens qui arrivent à s'en sortir et qui ont des revenus de travail au cours de l'année. Ce que viennent nous dire les gens en commission parlementaire, M. le Président, c'est que, finalement, ces gens-là qui ont déniché un emploi, qui arrivent à s'en sortir, bien, avec cette nouvelle mesure là d'imposer les prestations d'aide sociale à leurs revenus de travail va faire qu'on va les endetter davantage. Alors, belle mesure avec bel impact, mais, comme de raison, le gouvernement, lui, économise 50 000 000 $ dans ses poches.

L'autre nouvelle, qui va prendre effet au 1er avril, c'est l'abolition de l'impôt foncier, qui va faire que, pour une personne seule qui vit avec un maigre revenu de 500 $, M. le Président, le gouvernement l'abaisse à 487 $.

Or, M. le Président, c'est ça, le résultat du choix du gouvernement qu'on a devant nous de gérer avec une enveloppe budgétaire fermée. C'est ça, le résultat d'un gouvernement qui est obsédé, qui est aveuglé par le déficit zéro et qui priorise dans ses choix d'appauvrir les plus démunis de notre société, M. le Président. Parce que c'est un choix gouvernemental, là, auquel on fait face actuellement. Le gouvernement aurait pu aller couper ailleurs, mais c'est le premier choix qu'il a fait, avec la loi n° 115, d'aller appauvrir des gens qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté.

Ça, M. le Président, c'est le vrai résultat du discours qu'on nous donne depuis près de deux ans et demi, près de trois ans, M. le Président, les discours mielleux, les discours enjôleurs, surtout du premier ministre, les discours enjôleurs qui sont empreints de compassion, de solidarité. Quand on regarde l'action de ce gouvernement, M. le Président, c'est un geste qui est calculateur, c'est un geste qui est froid, c'est un geste qui est indifférent.

M. le Président, le temps file et, en terminant, j'aimerais vous rappeler des engagements du premier ministre du Québec. Je cite le premier ministre du Québec, M. le Président, dans son discours d'assermentation. Je vais vous démontrer comment le message, le langage, la parole, le discours ne va pas avec les gestes que l'on pose. Le premier ministre du Québec nous disait, dans son discours d'assermentation, le 29 janvier, et je le cite: «Il n'y aura donc pas au Québec de massacre à la tronçonneuse. Nous ne tournerons pas le dos à la solidarité et à la compassion. Le voudrait-on que nous ne pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.»

Le premier ministre, il en rajoutait, M. le Président. En Chambre, il disait: «Les citoyens ne seront pas touchés, ce sont les machines, l'administration, les appareils, mais les citoyens ne seront pas touchés.» Et pour rassurer, M. le Président, les bénéficiaires à l'aide sociale, les plus démunis de notre société, le premier ministre en rajoutait davantage. Il disait: «Je tiens à rassurer nos citoyens, il n'est pas question de réduire les prestations de base des bénéficiaires d'aide sociale.» Ce qu'il a voulu dire, M. le Président, c'est qu'il garantissait à ces personnes-là qu'il était pour le briser, briser le filet de protection sociale.

M. le Président, en terminant, parce que mon temps est terminé, est écoulé, j'espère que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité... et ses collègues vont l'aider, M. le Président, à rappeler au premier ministre du Québec ses paroles et ses engagements et qu'un virage majeur sera fait avec le dépôt du projet de loi sur la réforme de l'aide sociale afin qu'on donne espoir aux familles les plus démunies du Québec et qu'on ne les enfonce pas davantage dans la trappe de la pauvreté, dans la trappe de la misère, par des mesures et des compressions de ce gouvernement sur le dos des plus vulnérables, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je comprends, M. le Président, que l'opposition a choisi de répéter le discours tenu en cette Chambre en décembre 1995. C'est une sorte d'incantation maintenant dans les propos de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Elle ne se rend pas compte qu'elle est une année en retard, avec une ministre en retard. La loi n° 115, M. le Président, c'était en décembre 1995, nous sommes en mars 1997, et ce qui est devant cette Assemblée, c'est le fait de voter des crédits qui vont permettre, à partir du 1er avril prochain, d'envoyer, de verser, en fait, 472 000 chèques à autant de ménages québécois et qui vont permettre également, à partir du 1er avril, de continuer à verser la portion qui s'ajoute aux barèmes de base pour les personnes qui participent à des programmes d'employabilité ou à des programmes d'emploi.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, quelques exemples récents de voisins américains ou ontariens qui ont mené des réformes d'aide sociale qui, dans le fond, correspondent à celle que décrivait la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Par exemple, je rappelle que depuis l'été passé, aux États-Unis, l'aide sociale dure cinq ans. Après, c'est fini pour la vie. Il n'est pas question, vous vous imaginez bien, de nous inspirer de ça ni de nous inspirer de notre voisin ontarien, où dorénavant les municipalités seront mises à contribution pour l'équivalent de 50 % du financement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Si vous permettez, nous allons suspendre quelques minutes pour régler certaines questions, certains problèmes, et nous reviendrons le plus rapidement possible. Ce ne sera pas très long.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 1)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je disais donc qu'il s'agit d'adopter les crédits nécessaires à l'émission, dès le 1er avril, des chèques qui doivent être livrés aux prestataires de la Sécurité du revenu ainsi que la portion, si vous voulez, des programmes qui doivent continuer.

Peut-être un mot important, M. le Président, sur la décision du gouvernement d'indexer, au 1er janvier dernier, les prestations des 116 000 ménages qui, suite à des contraintes sévères ou permanentes à l'emploi, se trouvent en incapacité de travailler. Je vous rappelle qu'il s'est agi, pour le gouvernement, d'une dépense de 20 000 000 $. On va me dire que ça va de soi qu'une telle indexation ait lieu, évidemment surtout pour ces ménages de personnes qui sont exclues du marché du travail. Ça va de soi, bien évidemment, pour nous, au Québec. Mais je voudrais vous rappeler qu'aucune juridiction au Canada n'a procédé à une indexation de ses barèmes de sécurité du revenu en 1997. Nous sommes, à date, les seuls qui l'avons fait dans le cadre du programme Soutien financier, donc pour un coût de 20 000 000 $ pour 116 000 ménages.

Je voudrais vous rappeler également, M. le Président, que, suite au consensus du sommet sur l'emploi de l'automne passé et à l'initiative du ministre des Finances, un fonds de 250 000 000 $ va être constitué pour favoriser, durant les trois prochaines années, l'intégration à l'emploi des personnes démunies. Et je me demandais, en écoutant la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, comment on pouvait expliquer que l'opposition se soit prononcée contre le fonds; que l'opposition, par la voix, là, du porte-parole responsable en matière de finances, se soit levée en Chambre et ait clamé son désaccord, sa désapprobation de la mise en place de ce fonds de 250 000 000 $ pour favoriser l'intégration à l'emploi des personnes démunies. Comment, M. le Président, comprendre la compassion qui anime, qui avait l'air, au moins, d'animer la porte-parole de l'opposition, alors qu'au moment où il faut agir, puis agir de façon concrète, là, l'opposition se retire? Faut-il comprendre que, si l'opposition est pour les démunis, elle est pour qu'ils y restent, démunis? Puisque, au moment où le gouvernement propose des gestes concrets pour que les gens cessent de l'être, là c'est l'opposition qui invoque des taxes pour, à ce moment-là, s'en laver les mains et puis prétendre, sans doute, que tout cela va se faire comme par la pensée magique, là, par enchantement.

M. le Président, l'indignation de la députée me serait plus crédible si elle n'excusait pas systématiquement le fédéral pour les coupures effectuées à l'aide sociale, à l'éducation et à la santé. Moi, si on me disait, de l'autre côté de cette Assemblée, que ça n'a pas de bon sens, si au moins on consentait à avoir suffisamment de bonne foi pour dire que ce n'est pas raisonnable qu'en l'espace de deux ans le fédéral ait coupé au Québec 1 800 000 000 $ au niveau de l'éducation postsecondaire, de la santé et de l'aide sociale, pour le reste je me mettrais à penser qu'ils sont sincères dans ce qu'ils disent. Mais comment imaginer le moindrement qu'ils puissent être sincères dans les reproches qu'ils nous font quand ils refusent de reconnaître qu'une partie des troubles et des difficultés que nos concitoyens vivent, une partie importante de ces difficultés-là viennent justement des coupures de transferts du fédéral aux titres de l'éducation, de l'aide sociale et de la santé? 1 800 000 000 $ en deux ans, l'opposition voudrait qu'on fasse semblant que ça n'a pas fait mal. Quand elle décrit ce que ça fait comme difficultés pour nos concitoyens, c'est parce que ça fait mal. Mais justement, ça fait mal, 1 800 000 000 $ de moins au gouvernement, ça fait terriblement mal.

Et je terminerais en vous disant qu'en plus de ces coupures dans les transferts fédéraux nous avons également les gestes posés par le fédéral à l'égard de la caisse d'assurance-emploi, qui font mal aux chômeurs québécois. Pensez qu'à peine 40 % des chômeurs maintenant peuvent obtenir des prestations d'assurance-emploi. Pensez donc, M. le Président, que, d'un côté, le fédéral nous a enlevé 1 800 000 000 $, nous a bloqués... La députée parlait contre les enveloppes fermées. Dorénavant l'enveloppe est fermée du côté fédéral au transfert social canadien à hauteur de 1994. Et puis, à partir de là, systématiquement, en resserrant l'éligibilité à l'assurance-emploi, c'est-à-dire en diminuant le nombre de chômeurs qui ont droit à des prestations, en augmentant le nombre de semaines travaillées pour avoir droit à des prestations, en plus de ça en diminuant le montant de la prestation, ça a résulté en une augmentation des chômeurs à l'aide sociale. Les chômeurs, maintenant, ne sont plus à l'assurance-chômage, comme avant, les chômeurs sont à l'aide sociale. Et ça, ce n'est pas par voie naturelle, c'est suite à des décisions qui ont été prises à Ottawa et qui ont systématiquement transféré des chômeurs qui, n'ayant plus droit à l'assurance-emploi, se retrouvent à l'aide sociale sans qu'il y ait le financement à 50 % comme auparavant.

Oui, on est coincés. Comment expliquer autrement la situation dans laquelle on est? On est coincés. M. le Président, on est terriblement coincés, parce qu'on ne contrôle pas les outils non seulement de notre développement, mais on ne contrôle même pas les outils qui nous permettraient, par exemple, d'arrêter de faire ce que le fédéral fait, du détournement d'assurance-emploi. C'est du véritable détournement auquel on assiste, d'une caisse qui est supposée être une caisse constituée pour compenser lorsqu'il y a perte du travail et qui sert pour 4 500 000 000 $, cette année, à réduire le déficit fédéral. Quelle injustice, quand on pense que les gens qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi sont tous des gens dont les revenus sont inférieurs à 39 000 $. En haut de 39 000 $, on ne cotise plus. Alors, vous comprenez à quel point ça a une incidence, ça, sur le fait de favoriser le temps supplémentaire. L'employeur qui embauche, la première heure travaillée, elle va être cotisée, alors que, s'il fait faire du temps supplémentaire, à ce moment-là, après 39 000 $ de revenus, il n'aura plus à payer de cotisation. Ce n'est pas rien, M. le Président, c'est 7 $ par 100 $, c'est comme une taxe de 7 % sur chaque 100 $.

(16 h 10)

Oui, on est terriblement coincés. Il n'y a qu'une manière de le reconnaître, M. le Président, c'est de dire que, dans le régime fédéral dans lequel on est, le fédéral peut nous déverser comme il veut sur la tête, puis ce sont les programmes sociaux qui en sont finalement les victimes. On est coincés, et le fait que la députée puis que l'opposition refusent de reconnaître pourquoi, refusent, dans le fond, de reconnaître que c'est au sein d'un régime fédéral qu'on vit cette situation-là, moi, je pense que ça enlève toute crédibilité à leur prétendue compassion. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Est-ce que la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant la présentation, l'adoption du principe ainsi que l'adoption du projet de loi n° 93, Loi n° 1 sur les crédits 1997-1998, est adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adoptée. En conséquence, est adopté le projet de loi n° 93, Loi n° 1 sur les crédits 1997-1998. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 dans les débats sur les rapports de commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration qui, les 24, 25 et 26 septembre ainsi que les 9, 16 et 17 octobre 1996, a tenu des consultations particulières sur le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les intermédiaires de marché intitulé «La distribution de produits financiers aux particuliers: relever résolument le défi du changement».

Ce rapport, déposé le 19 décembre 1996, contient des recommandations. Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Nous avons l'habitude de suspendre brièvement les travaux afin d'organiser le débat restreint. Nous allons le faire, et je pense bien que ça ne sera pas très long. Nous devrions être de retour dans quelques minutes. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 15)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous informe de la répartition du temps de parole pour le débat restreint que nous allons entreprendre immédiatement. Cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat, et les interventions ne seront soumises à aucune limite à l'intérieur des temps que je viens de mentionner. Alors, je serais prêt à céder la parole au premier intervenant. M. le député d'Arthabaska, je vous cède la parole.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Ça fait longtemps que j'attends. Ça fait au moins quatre, cinq fois que je me prépare, depuis cet après-midi, pour me lever, pour parler, mais il y a toujours quelque chose qui se passe pour nous retarder. Mais ce n'est pas grave: avec la patience, on vient à bout de tout.

Effectivement, j'avais hâte de parler sur la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration, le soi-disant rapport Baril. Pour ceux et celles qui me connaissent, ils savent que je n'ai pas couru après une telle publicité, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Mais elle était là, que voulez-vous, hein? J'avais hâte de parler du rapport, d'abord pour corriger certaines choses. Parce qu'il s'est dit, il s'est écrit beaucoup de choses sur ce fameux rapport de la commission du budget et de l'administration.

D'abord, cette commission a tenu des consultations sur le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les intermédiaires de marché. C'est une loi qui réglemente la distribution de certains produits financiers et la distribution de produits d'assurance de toutes sortes.

La commission a entendu durant 28 heures, six séances, 27 organismes. Suite à ces séances, le comité directeur, formé du député de Westmount–Saint-Louis, de moi-même, du secrétaire de la commission, M. Boivin, a convenu de faire une synthèse des mémoires et d'élaborer différentes propositions.

Le premier objectif que nous visions, c'était d'abord de démontrer aux groupes et aux personnes qui se sont donné la peine de préparer un mémoire que les députés qui les avaient écoutés, ils avaient bien écouté; pas de leur démontrer qu'on tenait des consultations pour le plaisir de tenir des consultations.

Et il est vrai que la façon dont nous avons procédé, ce n'est pas habituel, mais c'était quand même une volonté – que je vais, je vous avertis tout de suite, affirmer davantage et que l'ensemble de mes collègues vont affirmé davantage – que le député de l'Assemblée nationale prenne son rôle, puisqu'on dit que le rôle du député, maintenant, c'est un rôle de législateur. Parce que les députés, avant, on avait beaucoup plus de choses à faire ou, je veux dire, de décisions à prendre à tous les niveaux, mais l'appareil gouvernemental nous a confinés – il faut dire avec nous autres qu'on a été consentants – à un rôle de législateur. Bien, pour moi, un simple législateur... Ce ne seront pas les fonctionnaires tout seuls qui vont faire les lois. C'est nous qui avons à les voter, c'est nous qui avons à les défendre dans notre milieu, donc autant que possible on va essayer que ces lois-là reflètent les besoins du milieu et reflètent également la volonté ou l'orientation des députés.

Parce qu'on sait, avant, comment les commissions parlementaires fonctionnaient: on écoutait les intervenants, on pouvait en écouter que ce soit deux jours, trois jours ou 10 jours, peu importe; les fonctionnaires prenaient des notes, ils revenaient après avec des modifications ou élaboraient une loi à partir de ce qu'ils avaient entendu, mais aussi, il faut dire, à partir de leurs intentions à eux, hein, et à partir du lobby que souvent les fonctionnaires ont. Et j'ai vu à combien de reprises... je dirais même que le ministre a eu à négocier avec ses fonctionnaires pour amener une loi vraiment qui réponde aux besoins du gouvernement, aux orientations du gouvernement. Ça fait assez longtemps que je suis ici, en Chambre, M. le Président, que j'en ai vu passer de toutes les couleurs, peu importent les gouvernements qui sont au pouvoir.

Le deuxième objectif aussi que l'on visait, c'était de donner un outil aux députés pour que, lorsque arrivera l'étude détaillée article par article, on se souvienne de ce que l'on avait entendu. Parce que je reviens à ce que je disais tout à l'heure, on a entendu des mémoires aux mois d'octobre et de novembre, je crois. La loi, peut-être qu'elle va être déposée ce printemps, peut-être qu'elle va être déposée à l'automne, je ne le sais pas. Ha, ha, ha! Il ne faut pas abuser. Mais, de toute façon, que ça soit ce printemps, ça sera quatre, cinq mois plus tard. L'automne prochain, ça va être pratiquement un an: c'est encore pire. Les députés, il n'y en a pas gros, pour ne pas dire pas un, qui se souviendront, de mémoire, de ce qu'ils ont entendu, si on n'a pas de notes pour nous y référer.

Donc, le rapport synthèse que nous avons élaboré, justement c'est un beau document de travail. C'est un bon document de travail, de référence pour que, lorsque les députés auront à étudier la loi article par article, ils puissent s'y référer, et là-dessus, bien, les fonctionnaires vont peut-être avoir un petit peu plus de misère à nous en passer, hein?

(16 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Comment le mémoire a été élaboré? D'abord, c'est sûr, comme je disais, on change les coutumes. Ce n'est pas ça qu'on faisait avant, on ne fait pas ça comme avant, et ça dérange. C'est sûr que ça dérange du monde, surtout des intervenants qui pensaient, eux, que leurs volontés passeraient comme ça passait habituellement. Mais là il y a – excusez le mot anglais – un «bug» en quelque part. On le sait bien, là, hein? Bon. Ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes, et on l'a vu dans les journaux, tout le monde a pris connaissance des journaux, de ce qui a été écrit.

Je pourrais tout de suite vous en citer un qui m'a bien étonné, un journal sérieux, le journal La Presse , qui habituellement... Les journalistes de La Presse font un travail consciencieux et fouillent leurs arguments, ou vérifient, en tout cas, la véracité de leurs arguments. Dans le journal La Presse du 19 février, Mme Valérie Beauregard, elle dit d'abord que le document qu'on a déposé a été fait en catimini en décembre. En catimini, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais il était 10 heures du matin; 10 heures du matin. On a émis un communiqué de presse, en plus. Après ça, on doit avoir fait parvenir au-delà de 200 mémoires à ceux qui en voulaient. Qu'est-ce que c'est, en catimini?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Où Mme Valérie Beauregard a-t-elle pris cette définition d'un dépôt officiel d'un rapport de commission? Après ça, dans le même article, elle nous fait dire, elle fait dire au rapport c'est-à-dire, que maintenant, si notre rapport était appliqué, les personnes qui partent en voyage ne pourront plus acheter leur assurance-voyage des agents de voyages, il va falloir qu'ils passent par les courtiers. Mme Valérie Beauregard, où a-t-elle pris ça, puisque dans notre rapport on les exclut? On dit: C'est un secteur particulier, puis ce n'est pas pour faire payer une petite assurance de 25 $, 30 $ que tu vas écoeurer le monde, comprends-tu, pour être obligé de passer par un courtier pour payer son assurance. Nous autres, on dit simplement: Il y aura certaines informations de base qui devront être données pour informer les personnes: Avez-vous vraiment besoin d'une assurance-voyage?

Vous savez, dans ce domaine-là, je n'en connaissais pas beaucoup, j'en ai appris un peu. J'ai même appris, je vais dire, que je me suis toujours pris une assurance-voyage puis que je n'en avais pas besoin parce que j'ai a une assurance collective ici. Je n'ai pas besoin de ça. J'en prenais pareil parce que ça a l'air qu'il fallait en prendre. J'en prenais. Combien il y a d'autres contribuables qui faisaient pareil comme ça? Personne ne m'a informé de ça.

Donc, sur ça, quand aussi Mme Valérie Beauregard dit que notre commission, c'était une commission partisane ou un rapport partisan, il faudrait fouiller un petit peu c'est qui, c'est quoi qui entoure Mme Valérie Beauregard dans tous ces dires qu'elle a faits. Parce que, si elle – je me reporte à son article – dit que notre rapport est partisan parce qu'on avait deux courtiers d'assurances sur la commission parlementaire, bien, moi, je dirais qu'elle a été en ligne directe avec le Mouvement Desjardins parce qu'elle sait qu'à plusieurs reprises, M. John Harbour... Et ce n'est pas textuellement, mais c'est écrit pratiquement à la lettre, ce que M. Harbour m'a fait comme représentation, comme objection, à notre rencontre. Et, M. Harbour, il va falloir qu'il se réveille, lui aussi, parce que, dans un des articles, il disait: Le rapport, ce n'est pas important. Ce qui est important pour nous autres, c'est d'être proches du ministre. Bravo! Moi, je n'ai rien contre ça. Je n'ai rien contre ça, mais il va falloir qu'il apprenne qu'il n'y a pas juste le ministre qui vote les lois, les députés sont là aussi pour les étudier. Donc, M. Harbour, je dirais bien plus qu'il devrait se pencher sur le problème du regroupement des victimes de Desjardins qui sont venues nous faire part des problèmes qu'elles ont justement avec les assurances-hypothèques Desjardins. J'en ai à peu près un pied d'épais sur mon bureau, de toutes sortes; il devrait regarder ça un petit peu. Il devrait regarder ça un petit peu, ça ferait l'affaire du monde, savez-vous.

Donc, notre rapport partisan parce qu'il y avait deux courtiers sur notre commission... Vous savez, moi, ça fait 16 ans que je suis ici, en Chambre, j'ai été au moins 14 ans à parler puis à défendre le secteur agroalimentaire. Je suis un producteur laitier, un producteur agricole et fier de l'être. Est-ce que toutes les interventions que j'ai faites dans le passé, parce que je suis un producteur agricole, étaient partisanes? Est-ce qu'elles n'étaient pas objectives, quand je parlais de l'agriculture, que je défendais ce secteur-là, que je défendais le secteur de l'alimentation? Est-ce que je n'étais pas objectif? Pourquoi, à cause que, sur une commission parlementaire, on avait deux personnes – c'est vrai, oui – qui connaissaient le domaine... Et je l'ai dit et je le répète, nous étions fiers d'avoir ces personnes-là parce que, effectivement, ces personnes-là connaissaient quelque chose. Si on ne les avait pas eues, qu'est-ce que le monde aurait dit? Il aurait dit: C'est une gang de députés qui ont proposé quelque chose, qui ne connaissaient rien. Bien, là, on a deux connaisseurs, puis on nous reproche d'avoir des connaisseurs. Ça fait que, là-dessus, je vous laisse juger de la pertinence des écrits de certaines personnes.

J'avais demandé à un recherchiste de la bibliothèque de l'Assemblée nationale et au secrétaire de la commission, M. Boivin et M. Rochefort, de faire un résumé des mémoires. Et, pour être certain de ne pas me faire reprendre, je leur avais demandé: À chaque fois que vous citerez un document ou que vous parlerez d'un document, je veux avoir la référence, pour savoir où c'est, puis que les gens soient capables facilement de s'y retrouver. C'est ce document qui a été fait. On l'a élaboré ensemble. Les recommandations, on les a discutées, on les a bonifiées, tous les membres de la commission. Et je suis fier, je vais vous dire, de présider cette commission parce qu'il y a... Je suis fier des membres de la commission parce qu'il y a beaucoup de courtoisie entre nous autres et il y a une bonne atmosphère et rarement de la partisanerie sur cette commission. C'est pour ça que je dis que le rapport, plus je le lis, plus je le trouve bon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Il faut bien que je me le dise. En plus, il est bien fait: je couche quasiment avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Vous savez, il faut bien s'amuser en travaillant. Mais je vais vous donner juste un exemple. Quand on nous dit que le rapport de la commission, ça n'a pas de bon sens, puis qu'on s'écarte du rapport quinquennal, puis qu'il n'y a rien de vrai, puis que c'est tout croche, ça – je vois que l'heure passe vite, là... Je vais vous dire juste une recommandation.

À la recommandation 2, on dit: La commission recommande au gouvernement de ne pas permettre la distribution de produits d'assurance par les institutions de dépôts, sauf aux conditions suivantes – et on en énumère, là: établir un encadrement uniforme; offrir des produits d'assurance par une filiale dédiée à ces activités; assurer la distribution des produits d'assurance par des intermédiaires dûment qualifiés – c'est qui qui est contre la formation, la protection du consommateur? c'est qui qui est capable d'être contre ça, de dire que celui qui vend de l'assurance, il faut qu'il connaisse ça un peu? – interdire le cumul des fonctions; prévoir des dispositions régissant l'utilisation des renseignements personnels; utiliser des espaces réservés, des locaux distincts – ce qui en inquiète beaucoup.

Là-dessus, on nous a dit que, de toute façon, pourquoi on écrivait ça, c'est de même que ça fonctionnait partout. Pourtant Desjardins nous a dit que, si ça s'appliquait, ça menaçait la survie de 1 600 caisses au Québec à cause des coûts astronomiques que ça leur apporterait. Bon, ça fait que c'est juste pour vous dire quand même qu'on va aller...

Qu'est-ce que le livre vert, lui, proposait? Ici, on dit: La proposition du livre vert sur cette question-là, sur la distribution des produits et services financiers dans les institutions de dépôts, le rapport quinquennal propose trois avenues. Nous, on en a retenu une, puis c'est pour ça que les gens nous grimpent dans la face. Je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas grimpé dans la face du ministre quand il a déposé son rapport. On s'en tient au rapport. On dit: Ne rien faire – ça, c'était la première solution qu'ils apportaient, eux autres, hein – c'est-à-dire ne pas modifier la législation actuelle et laisser les tribunaux se prononcer sur le fond du dossier; consacrer le statu quo en reconnaissant explicitement la situation actuelle dans la législation; trois, optimiser le décloisonnement en encadrant de façon spécifique la distribution d'assurance dans les institutions de dépôts de manière à imposer à tous les mêmes règles, à accroître l'efficacité du système financier tout en laissant le consommateur choisir où et comment il désire se procurer des produits d'assurance et affirmer la compétence du Québec en matière de distribution des produits financiers. Quelle grosse différence il y a entre cette recommandation du livre vert et la nôtre qu'on a spécifiée davantage?

Donc, comme vous pouvez voir, M. le Président, on ne peut pas nous accuser de toutes sortes de choses. Je pourrais repasser toutes les recommandations, mais je vais laisser les autres collègues de la commission pouvoir en exprimer ou en faire des démonstrations davantage.

(16 h 30)

Je vous dirai aussi qu'hier nous avons, les membres ministériels de la commission, rencontré le ministre des Finances, puis il y a eu une bonne discussion. Ça a été intéressant, ça été positif, ça a été objectif. Mais, ce matin, j'étais grandement déçu... Parce qu'il y avait eu une entente à l'effet de dire: On a une bonne discussion. Il n'y avait rien de campé à nulle part. On discutait du rapport, le ministre nous apportait sa position à lui pour discussion, tout allait bien. La réunion n'a pas fini, on n'a pas eu le temps. On a dit: On va remettre ça à plus tard, mais on ne coule rien parce que le ministre avait un document. À ma grande déception, vous avez ce matin... On voit dans le journal Le Soleil : «Landry y tient». Le ministre des Finances Bernard Landry maintient sa proposition d'un ombudsman des assurances et refuse aux intermédiaires de marché un monopole sur la réglementation de la distribution d'assurances et services de personne.

Je vais vous dire, M. le Président, quand j'ai lu ça ce matin... D'abord, je l'ai appris par téléphone. Des gens m'ont appelé, tous un peu surpris, chaque membre de la commission, parce qu'il avait été convenu de dire: On ne coule rien, les discussions ne sont pas finies, on va remettre ça à plus tard. Je trouve ça difficile. Non, je ne vous accuse pas, je n'accuse personne, mais je me pose la question, par contre: C'est qui qui avait avantage à ce que ça coule? Je ne l'ai pas, la réponse. Mais je n'aime pas ça, je vous dis, je n'aime pas ça, parce que ça brise le consensus qu'on est en train d'avoir. Ça brise ce consensus-là. Qui a avantage à ce que ce consensus-là se brise? Qui a avantage à ce que ça se brise? C'est malheureux, c'est mauvais, c'est très mauvais. J'espère que les membres de la commission ainsi que le ministre, on va continuer notre travail constructif, positif, comme on avait toujours l'intention de le faire.

Je pourrais vous parler, M. le Président, d'autres articles, d'autres propositions. Entre autres, on parle beaucoup que, nous autres, on a refusé... On n'a pas recommandé l'implantation d'un poste d'ombudsman, parce qu'on disait: Actuellement, dans ce milieu-là, il y a cinq organismes qui s'occupent de la vente, de l'échange, de la distribution de produits financiers ou d'assurances. Cinq organismes. Ce n'est pas facile pour le consommateur de se retrouver dans tout ça. Nous autres, on a dit: Il va y en avoir un seul qui va s'autoréglementer, un organisme d'autodiscipline et d'autoréglementation. C'était écrit aussi dans le rapport quinquennal, voyez-vous? Et, du fait qu'on a dit que cet organisme-là va s'autodiscipliner, personnellement, les membres de la commission, majoritairement, disaient: On n'a pas besoin d'ombudsman.

De toute façon, dans le livre vert, ils proposent un ombudsman, mais il n'a aucun pouvoir. Ça donne quoi de créer une structure qui n'a aucun pouvoir? On dit: Il a un pouvoir de dénonciation. J'en connais qui en ont, des pouvoirs de dénonciation, puis, je vous dis, ça ne change pas grand-chose, hein? Bon. Donc, nous autres, on a dit: Du fait que l'organisme va s'autodiscipliner lui-même, ils vont avoir avantage, s'il y en a un de leur milieu qui ne fait pas correct, à dire: Aïe, toi, place-toi, parce que tu nous nuis, à nous autres. Moi, c'est comme ça que j'avais compris ça. Il me semble que c'était simple. Comprends-tu? Bon. Mais remarquez que je ne ferai pas une crise si on en vient à nous justifier le fait que, oui, c'est important qu'il y ait un ombudsman qui soit mis en place.

De toute façon, les membres de la commission, les propositions que nous avons déposées, nous ne sommes pas bornés au fait de dire: C'est ça ou ce n'est rien. On était tous prêts, les membres, nous sommes encore tous prêts à voir ce qu'on peut faire dans l'intérêt du consommateur. C'est ça aussi, l'objectif qu'on a toujours voulu démontrer. On n'a personne à défendre, nous autres. On n'a personne à défendre. Moi, en tout cas, personnellement, j'en suis certain, tous les membres de la commission, on n'a personne à défendre. Le seul objectif, c'est la protection du consommateur. Il vaut mieux prévenir ce qui peut arriver à un consommateur que d'être obligé de le corriger après par des pouvoirs qu'on n'a pas ou d'autres choses. C'est pour ça que les membres de la commission ont travaillé d'une façon tout à fait objective à élaborer ces remarques-là.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant comment ce milieu-là, je dirais, est divisé. D'un côté, vous avez le Mouvement Desjardins qui nous dit: Ça n'a pas de bon sens, c'est scandaleux, on va revenir 30 ans en arrière, ça va menacer tout le monde. Puis, pourtant, j'ai reçu, le 28 février 1997, une lettre du Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec, et on prend la peine de spécifier dans cette lettre-là que les membres du RACQ incluent l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne et l'Assurance-vie Banque Nationale. Et je vais vous lire un paragraphe qui exprime ça: «Les membres du RACQ, qui ont endossé notre mémoire présenté en septembre dernier, sont particulièrement satisfaits des recommandations du rapport-synthèse quant aux points suivants – et là j'énumère, il y a trois points – l'élargissement du champ d'application de la loi afin de couvrir l'ensemble de la distribution aux particuliers des produits d'assurance et services financiers non régis actuellement par la Loi sur les valeurs mobilières; l'obligation pour les personnes offrant au public tout produit d'assurance ou services financiers de posséder la compétence dûment confirmée par un certificat d'exercice émis par l'organisme d'autoréglementation et d'autodiscipline en relation avec le ou les produits offerts; le regroupement de tous les organismes actuels en un seul organisme d'autoréglementation et d'autodiscipline.»

Et pourtant, Desjardins fait partie de ça, de ce regroupement-là. Les seules choses où ils ne sont pas d'accord, pour être honnête avec eux autres, c'est la recommandation 5, à l'effet que, nous, on a dit que, sur l'organisme d'autoréglementation et d'autodiscipline, seuls les intermédiaires devraient être là, que les banques, les institutions financières, les institutions de dépôt et les compagnies d'assurances ne seraient pas là. C'est sur ce point-là qu'ils ne sont pas d'accord, et, à la fin, ils remarquaient aussi que «la responsabilité dévolue au conseil d'administration de cet organisme unique d'étudier la problématique entourant la distribution de produits d'assurance et de services financiers par le biais du réseau électronique, telle que proposée à la recommandation du rapport-synthèse»... ils ne sont pas contents, mais, nous autres, on a dit: On ne connaît pas ça et on n'est pas en mesure d'évaluer tout ça, ce qu'il va faire. Donc, on dit à l'organisme qui sera créé: Bien, ils étudieront ça. On n'a pas dit: Ils géreront ça. Ils étudieront le problème et ils feront des recommandations au ministre, s'il faut légiférer. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et le dernier point, bien, ils demandaient justement des explications, plus définir exactement c'était quoi quand on disait: «L'encadrement requis pour certifier de la compétence des intermédiaires de marché ne comporte pas nécessairement les mêmes exigences pour tous». On parle de ça dans notre rapport, et c'est justement là-dessus qu'on fait mention, disons, qu'on avait spécifié, entre autres, les agents de voyage, d'autres qui vendent des assurances collectives, si ma mémoire est bonne.

Et donc, comme vous pouvez voir, les gens ne sont pas contre le rapport Baril, les gens ne sont pas contre le rapport de la commission du budget et de l'administration. Et là je ne vous parle pas de tous les autres organismes qui nous ont envoyé des lettres et des lettres et des lettres d'appui.

Sur ça, M. le Président, je ne pensais pas... Je pensais, je m'étais dit: Je vais parler juste 10 minutes. Mais là je vois passer le temps, je vois passer l'heure. Je voulais parler de l'article, aussi, de Gilles Lesage. Le but de la commission et ce que nous avons fait, les membres de la commission, c'est justement pour revaloriser le rôle ou le travail des députés. Et Gilles Lesage, dans Le Devoir de samedi – ce n'est pas loin, ça, samedi et dimanche les 8 et 9 mars – il en parlait justement, du rôle des députés, et je vous le résume rapidement: on dit qu'avant de parler de réforme parlementaire ou en même temps qu'on parle de réforme parlementaire, les députés devraient prendre leur place et ne pas se laisser mener par les mandarins, ne pas se laisser mener toujours par l'exécutif. Nous sommes des législateurs, il faut prendre notre place.

Bien, moi, j'aimerais ça que de temps en temps ou de temps à autre, aussi, les journalistes... Et je veux que ça soit positif, ce que je vais dire là, je ne veux pas être négatif, je voudrais que de temps en temps des gestes comme nous, de la commission du budget et de l'administration, avons posés, comme d'autres commissions vont poser de plus en plus, et je les invite à le faire, de faire des recommandations, de faire une synthèse de ce que nous avons entendu, pour se donner un outil de travail pour, quand arrivera le temps d'étudier les articles, article par article, d'une loi, qu'on se souvienne de ce que l'on dit et donner vraiment l'impression à la population qu'ils n'ont pas fait des mémoires, qu'ils ne se sont pas déplacés pour rien. Ce n'est pas agréable, ce n'est pas plaisant pour eux autres de venir se traîner ici, à Québec, dans les couloirs pour venir nous dire de ce qu'ils pensent des affaires et d'être obligés de se battre pour venir expliquer leurs choses quand, bien des fois, les députés, malheureusement, on n'avait pas la pratique ou l'usage de dire... On se fiait sur les fonctionnaires pour faire ça, comprends-tu, et, après ça, tu es toujours à contre-courant et tu arrives dans les périodes de fin de session, tu as des lois qui se discutent dans d'autres commissions parlementaires, tu n'es pas là parce que, toi, tu es à la tienne, mais il faut que tu votes ça.

Donc, moi, je suis fier du rapport que nous avons déposé. Je félicite les membres de la commission d'avoir travaillé ensemble, et on va continuer ensemble, et j'invite en terminant les membres de la commission à être vigilants, à étudier ce qu'on nous a fourni, et on va attendre le ministre. Quand il nous déposera sa loi, il va nous rencontrer d'ailleurs, tous les membres de la commission des deux côtés de la Chambre, pour voir exactement comment on peut s'entendre, comment on peut faire un consensus. Et j'espère grandement, M. le Président, qu'on arrive, des deux côtés de la Chambre, à donner une loi de protection qui va protéger le consommateur, être capables de – je ne sais pas si je peux dire «encadrer» – ou réglementer, en tous les cas, toute la vente de produits financiers et de produits d'assurance, parce que, actuellement, la loi qui est parlée, ce n'est pas une loi sur le produit comme tel, c'est une loi sur la distribution du produit, ce qui est bien différent. Et il ne faudrait pas mêler les choses. Merci, M. le Président.

(16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Viger, M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je prends la parole avec plaisir sur le rapport qu'on appelle aujourd'hui communément le rapport Baril, de la commission du budget et de l'administration. M. le Président, lorsqu'on porte une oreille attentive aux propos du ministre, on se rend compte qu'il y a un malentendu fondamental entre lui et la commission parlementaire. Et je crois qu'il est plus urgent que ce malentendu soit résolu le plus vite possible, sinon il est évident que nous n'arriverons pas à développer une solution de consensus.

Selon le gouvernement, il y aurait, d'un côté, les modes de distribution sans intermédiaire et, de l'autre, les modes avec intermédiaire; dans cette optique, un intermédiaire, un agent ou un courtier traditionnel, point à la ligne. Ce n'est pas ça que la commission pense, M. le Président. Selon nous, il y a toujours un intermédiaire dans toutes les transactions. Appelons-le différemment, si vous voulez, mais il y a toujours une personne en chair et en os qui parle au consommateur et qui analyse et autorise sa demande, y compris dans les modes électroniques les plus avancés. Cette personne en chair et en os qui est toujours là dans toutes les transactions est la mieux placée pour garantir au consommateur un produit adapté à ses besoins.

Pourquoi ce rôle est-il important? Parce qu'il intervient au seul moment où la prévention est possible. C'est là qu'il faut intervenir, au moment de la prévention. Et Dieu sait que la prévention en matière d'assurance, c'est fondamental pour éviter les mauvaises surprises. C'est pour ainsi dire le coeur même de la protection du consommateur.

Donc, pour la commission, il n'a jamais été question d'octroyer un monopole aux intermédiaires tels que définis actuellement, c'est-à-dire les agents et les courtiers traditionnels. C'est même le contraire, M. le Président. Notre recommandation est plutôt d'étendre la définition d'«intermédiaire» à toutes les personnes qui vendent des assurances, y compris aux agents de télémarketing et à d'autres nouveaux intermédiaires qui voient le jour à la faveur de l'apparition de nouveaux modes de distribution.

Pourquoi la commission a-t-elle fait ces recommandations? Pour deux raisons fondamentales, M. le Président. Premièrement, pour garantir au consommateur que, quelque soit le mode d'achat utilisé, il fera affaire avec une personne responsable de ses actes, comme un véritable professionnel doit l'être. Deuxièmement, c'est la seule façon d'assurer l'équité entre les entreprises qui distribuent le même produit. Il faut absolument, par exemple, que l'agent de télémarketing qui vend une assurance par téléphone soit aussi responsable de ses actes que l'agent traditionnel. Ce qu'on exige de l'un, il faut l'exiger de l'autre, on ne s'en sort pas, sinon cela équivaut à favoriser commercialement l'un au détriment de l'autre, ce qu'un gouvernement n'a pas le droit de faire.

Une fois ce principe adopté, et les membres de la commission ont longtemps entretenu l'espoir qu'il serait possible de s'entendre avec le ministre là-dessus, il est certainement possible ensuite d'envisager des solutions particulières pour résoudre certains problèmes résiduels. On est là pour ça, la commission, elle est là pour ça.

Par exemple, le gouvernement semble incertain de sa capacité à encadrer les employés des banques qui vendent certains produits d'assurance, tel qu'autorisé par la loi fédérale. À notre avis – je peux me tromper – rien dans la loi fédérale n'empêche le gouvernement du Québec de le faire. C'est une question de volonté politique, simplement. Le consommateur, par contre, y gagnerait probablement beaucoup, parce que la protection du consommateur, ce n'est pas d'abord de juridiction fédérale mais essentiellement de juridiction provinciale.

Par ailleurs, selon les catégories de produits, il est certainement possible d'introduire des distinctions utiles, par exemple au niveau des permis, qui donneraient au système la souplesse nécessaire. Donc, M. le Président, cette idée selon laquelle il y a de la distribution sans intermédiaire est une affirmation habilement véhiculée par les compagnies directes qui veulent le moins de contraintes possible.

On peut comprendre leur intérêt, mais l'intérêt du consommateur, lui, où est-il? La vérité, c'est que la distribution sans intermédiaire, ça n'existe pas. Et, à partir de là, il n'y a plus de problème, car le modèle déjà en vigueur pour les agents et les courtiers n'a qu'à être étendu à toutes les personnes qui vendent des assurances. C'est le choix le plus simple et c'est aussi le meilleur pour assurer la protection du consommateur.

On a soulevé la question des coûts d'un tel encadrement pour les institutions de dépôt et les assureurs directs, mais s'interroge-t-on sur les coûts déjà encourus par les agents et les courtiers, M. le Président? On se préoccupe, pour Desjardins et pour les compagnies d'assurances, des coûts que pourrait engendrer une telle affaire puis on ne se préoccupe pas des coûts qu'ont déjà encourus les agents et les courtiers. Si on se gêne pour imposer des coûts à des grandes compagnies, alors peut-être doit-on être doublement gêné pour ceux que l'on impose déjà à des milliers de petits entrepreneurs indépendants. Le problème des coûts est donc, lui aussi, un faux problème. Toutes les parties ne sont-elles pas d'accord, de toute façon, pour réduire le nombre d'organismes de cinq à un? C'est déjà un accord. Même la commission est arrivée à cet accord-là, de ramener de cinq à un organisme seulement. Déjà, il y a là une économie majeure en perspective.

La réalité, donc, c'est que la protection du consommateur doit passer d'abord et avant tout par du personnel responsabilisé. La vente des produits financiers est une chose suffisamment sérieuse dans la vie pour qu'on adopte dans ce domaine la même approche que pour les professionnels. Il ne s'agit pas d'imposer la présence d'un intermédiaire, il est déjà là; il s'agit de garantir au consommateur une protection uniforme convenant parfaitement à la complexité des produits financiers.

M. le Président, dans les orientations qu'il a énoncées, le ministre, il a insisté sur la vente directe des produits d'assurance. Selon l'approche préconisée, la protection du consommateur serait aussi assurée par le biais d'un ombudsman quand le consommateur achète son assurance par un mode de transaction directe plutôt que de passer par un intermédiaire traditionnel, agent ou courtier. S'il y a un ombudsman, je ne vois pas en quoi il devrait être réservé à la distribution directe sans intermédiaire. Pourquoi il devrait être seulement là? Si les membres de la commission se sont montrés réservés sur la question de l'ombudsman, c'est parce qu'ils voyaient un dédoublement. Ce n'est pas par principe. De toute façon, la question n'est pas là, M. le Président. Le fond du débat doit porter sur le statut des personnes qui vendent des assurances. À cet égard, le ministre remet en question un principe sacré de la protection du public au Québec, le principe de la prévention, la prévention que le consommateur obtient lorsqu'il achète ses produits financiers de professionnels responsables de leurs actes.

Le ministre semble vouloir préconiser deux formes de protection différentes pour le consommateur. La première, applicable aux agents et courtiers traditionnels, prend la forme d'une protection a priori fondée sur le principe de la responsabilité individuelle des intermédiaires. La seconde, applicable au mode de distribution à distance, prend la forme d'un contrôle a posteriori par un ombudsman. Ce genre de distinction n'est pas neutre en termes commerciaux. Dans ce cas-ci, elle aura pour effet de favoriser le sort des compagnies d'assurances directes au détriment des autres en créant des conditions moins contraignantes pour les compagnies directes.

Il n'y a pas de surprise à ce que les compagnies directes revendiquent un traitement différent sous prétexte que leur mode de distribution ne se prête pas à la prévention traditionnelle. Cette brèche leur assure une plus grande prospérité et un avantage concurrentiel majeur.

(16 h 50)

Mais, nous, les parlementaires et le gouvernement, nous avons la responsabilité de protéger convenablement les consommateurs et d'assurer le caractère équitable des règles du jeu commercial. Je crois, M. le Président, que nous sommes en train de faire le contraire. Pourtant, les membres de la commission parlementaire du budget et de l'administration ont travaillé fort pour mettre en garde le gouvernement contre l'idée séduisante de la responsabilisation indifférenciée des individus et des compagnies qui agissent dans le secteur des produits financiers en particulier.

Ce n'est pas un hasard si la commission parlementaire, après avoir entendu les représentants de tout le monde sur le livre vert du ministre, a unanimement recommandé au ministre des changements à ses orientations initiales. Le fondement de la prévention en matière de protection du consommateur est que les personnes qui interviennent dans les transactions doivent être responsables de leurs actes. Pour être responsables de leurs actes, elles doivent posséder une certaine indépendance sur le plan professionnel et risquer des poursuites contre elles-mêmes si elles causent des préjudices à leurs clients. De ce point de vue, il ne doit y avoir aucune différence entre un agent qui vend en personne une assurance à un client et un préposé au télémarketing qui le fait par téléphone.

Si l'agent peut être tenu responsable de ses actes, s'il doit être encadré professionnellement par un organisme et un comité de discipline, alors il faut que le préposé au télémarketing qui fait le même travail le soit aussi, sinon le consommateur est moins bien protégé dans un cas que dans l'autre. L'agent qui se sait responsable de ses actes fait forcément preuve de plus de transparence et de prudence dans l'information qu'il donne au client. Il doit agir par prévention et suivre un code de déontologie strict. Si le préposé au télémarketing n'a pas la même responsabilité individuelle, il ne fera pas de prévention au même degré; c'est l'évidence même.

Pourtant, en matière d'assurance, la prévention est fondamentale. C'est un produit qu'on peut payer pendant toute sa vie avant d'en avoir besoin; il faut que le choix soit sans faille. Et rien ne peut aider mieux le consommateur là-dedans qu'un intermédiaire responsabilisé. Il s'agit, en outre, de produits complexes qui comportent des multiples facettes et qui sont souvent taillés sur mesure pour le besoin de l'individu. On n'achète pas des assurances comme on achète des cacahuètes. La différence, donc, entre un ombudsman qui règle les problèmes après et la responsabilisation des intermédiaires qui les préviennent est fondamentale. L'un et l'autre ne sauraient être considérés comme des équivalents.

J'appelle donc le gouvernement à revoir ses orientations et à suivre la voie tracée par la commission parlementaire. Il n'y a rien d'impraticable ou de rétrograde dans les recommandations de la commission. Elles sont simplement fondées sur le principe selon lequel les consommateurs doivent bénéficier de la même protection quel que soit le chemin qu'ils prennent pour se procurer leurs produits d'assurance et financiers. Créer un système d'ombudsman, d'un côté, pour les préposés au télémarketing et un organisme, d'un autre côté, pour les agents et courtiers traditionnels est un non-sens. C'est inéquitable sur le plan commercial. C'est renoncer à la prévention pour les produits vendus par le mode direct et c'est favoriser de facto les... des modes de distribution directe, qui présentent pourtant les plus grands risques pour les consommateurs en raison de la vitesse des transactions.

Voilà pourquoi les membres de la commission parlementaire ont tant insisté pour que le système de protection du consommateur actuel soit étendu à tous les intervenants plutôt que de tenter une formule hybride condamnée à échouer à plus ou moins long terme, ne serait-ce qu'en raison des conflits d'intérêts qu'il crée.

On nous dit que les modes de distribution directe ne peuvent être encadrés comme les modes traditionnels. C'est faux, M. le Président. Il y a toujours une personne quelque part qui assiste, voire conseille le client dans sa transaction. Et cette personne doit non seulement détenir les mêmes qualifications, mais elle doit aussi être responsable de ses actes au même titre que les agents et les courtiers traditionnels.

Situer la responsabilité entièrement au niveau des compagnies d'assurances plutôt que sur les agents et courtiers, c'est autoriser les compagnies à vendre leurs produits par les moyens les plus sommaires possible, sans l'intervention d'une personne responsabilisée. Comment le consommateur peut-il y trouver une meilleure protection?

Rappelons-nous qu'un produit d'assurance est un produit qu'on espère ne jamais consommer, M. le Président. Ce n'est qu'au moment d'un sinistre qu'on se rend compte si le produit qu'on a correspond véritablement à nos besoins. L'importance de la prévention ici est plus fondamentale que dans n'importe quel autre domaine, M. le ministre. Il n'y a que la prévention qui peut protéger adéquatement le consommateur contre les mauvaises surprises. Et de la prévention, il n'y a qu'un intermédiaire responsable de ses actes qui peut en faire. Ne pas le responsabiliser, c'est laisser totalement au consommateur le soin et la responsabilité de définir ses besoins d'assurance sans aucune assistance.

Les membres de la commission parlementaire ont vu cela. Voilà pourquoi ils ont recommandé ce qu'ils ont recommandé, M. le Président. Leur contribution a une grande valeur. Il n'y a pas de drame à ce que leur rapport apporte un éclairage différent sur certaines orientations ministérielles. Elle est là, la commission. Elle est là pour ça. La commission a fait son travail avec sérieux et fierté. Ses recommandations à l'égard de la responsabilisation des intermédiaires devraient être retenues. Malheureusement, plutôt que de veiller à ce que les consommateurs soient protégés partout de la même manière, y compris dans le mode de distribution alternatif, on cède au lobby des compagnies d'assurances directes, qui veulent le moins de contraintes possible sur leurs activités.

M. le Président, on sait, et c'est un peu malheureux, que les orientations énoncées par le ministre correspondent essentiellement à ce que veut Desjardins. M. le Président, la question qu'il faut se poser: Quelle est l'influence de Desjardins auprès du gouvernement? Est-ce que l'influence de Desjardins auprès du gouvernement est plus importante que l'influence des députés, unanimement, de la commission parlementaire, qui ont fait des suggestions au ministre? La question, il faut se la poser: Est-ce que c'est plus important, l'influence de Desjardins ou l'influence des députés, de tous les côtés, des deux côtés de la Chambre, vis-à-vis du ministre? Ces questions sont pertinentes, comme je le disais, M. le Président, car non seulement les orientations énoncées par le gouvernement aujourd'hui reconduisent-elles les orientations du départ sans prendre en considération le point de vue des députés, mais elles font encore plus de place aux arguments invoqués par Desjardins pour obtenir d'autres faveurs. C'est là l'importance, M. le Président.

Comme élu et membre de la commission parlementaire du budget et de l'administration, je me sens, d'une certaine manière – M. le Président, je le dis avec la franchise que vous me connaissez – un peu floué. Pendant des jours, j'ai entendu les points de vue de tout le monde, y compris des consommateurs, et j'ai vu les intérêts des uns et des autres. Comme mes collègues, j'ai cherché une solution logique et équitable. Comme eux, j'ai trouvé le courage de dire au gouvernement respectueusement que ses orientations provoqueraient un déséquilibre des forces dans le marché et affaibliraient la protection du consommateur plutôt que de l'améliorer. Comme eux, j'ai travaillé à faire des recommandations fondées sur l'intérêt public. Comme eux, j'ai recommandé au gouvernement d'étendre le principe de la prévention en matière de produits financiers à toutes les personnes qui vendent ces produits, afin qu'elles soient toutes responsables de leurs actes. C'est ça, la voie de la raison et de l'équité. Mais, comme eux, je constate aujourd'hui que le gouvernement a choisi de privilégier des intérêts particuliers, de se ranger à des finasseries qui ne font que masquer l'intérêt de certains groupes à la tête desquels figurent les assureurs directs.

(17 heures)

Comment le gouvernement entend-il convaincre les courtiers d'assurances d'accepter d'être contraints à des règles de déontologie plus sévères que les compagnies d'assurances directes? Comment entend-il convaincre un agent d'être assujetti à des règles différentes d'un agent de télémarketing? Comment entend-il persuader le consommateur qu'un agent de télémarketing n'a pas à être aussi responsable de ses actes qu'un agent traditionnel? Comment entend-il maintenir la cohésion du système de protection du consommateur avec des poids et des mesures différents pour les directes et les autres?

La vérité, c'est que la position du gouvernement est pleine de failles. L'inéquité produira un déséquilibre commercial. En plus de se préoccuper très peu – si on reste tel que le ministre l'a annoncé hier, comme on a lu dans le journal Le Soleil aujourd'hui – de la protection du consommateur, le ministre se préoccupe encore moins de celle des 1 600 PME qui sont les cabinets de courtage du Québec et des 15 000 emplois qui y sont rattachés, M. le Président. Il y a 1 600 petites et moyennes entreprises qui sont concernées par ça et il y a 15 000 emplois qui sont directement rattachés à ça.

Il provoquera en outre, il faut le dire, M. le Président, le déferlement des banques dans le secteur de l'assurance. Dans les jours qui viennent, les puissantes banques – on sait la puissance des banques canadiennes – iront cogner à la porte du ministre fédéral pour revendiquer les mêmes privilèges que Desjardins. Comment pourra-t-il, le ministre des Finances du gouvernement fédéral, dire non? Il faut être cohérent, il faut être honnête, il faut être sincère.

M. le Président, on ne peut expliquer un tel choix que par des influences indues qui se traduisent finalement par des documents comme celui que le ministre a distribué à ses députés hier et qu'on retrouve dans Le Soleil d'aujourd'hui. C'est des finesses de fonctionnaires qui l'emportent finalement, et c'est malheureux, sur la vision des élus. C'est déprimant, je le dis avec toute la sincérité que je peux exprimer. Je dirais que c'est troublant et inacceptable. Faut-il encore entretenir de l'espoir? Je pose la question au ministre et je l'espère, qu'on puisse avoir encore de l'espoir, parce que, autrement, le ministre va porter sur sa conscience, et le gouvernement en conséquence, encore des centaines de PME du Québec qui vont fermer leurs portes, des milliers d'emplois qui seront encore perdus et des gens qui vont se retrouver sur le trottoir.

Le gouvernement a encore une chance, comme je le disais – et je l'espère – de se reprendre. Il déposera éventuellement un projet de loi. Ce sera l'occasion de réviser sa position. Je propose au ministre de faire un examen de conscience. Qu'il s'interroge sérieusement sur ce qu'il est en train de faire, qu'il s'interroge sur le fait que la protection du consommateur est en train de prendre une forme plus sommaire que jamais sous son leadership et sous l'influence des compagnies d'assurances directes assoiffées de profits, confortablement installées dans leur puissante influence. Qu'il s'interroge sur le sophisme derrière la position des compagnies directes. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que les nouveaux modes de distribution doivent être vus comme des transactions sans intermédiaire. Ils sont là, les intermédiaires, il ne leur manque que le nom. Le préposé en télémarketing, il est là en chair et en os. Il suffit de le désigner comme un intermédiaire pour que le consommateur ait la même protection qu'avec un agent et un courtier traditionnels. C'est pourtant simple, M. le Président. Plutôt que de chercher des solutions concrètes, plutôt que de rechercher un compromis viable, le gouvernement se braque en bloc derrière une école de pensée, une vision bureaucratique, quitte à ce que le consommateur y perde en échange.

Vous êtes-vous assis avec les intervenants pour élaborer une position de compromis? J'espère que le ministre, il va le faire. Le gouvernement a-t-il fait des efforts dans ce sens? J'espère qu'il va les faire, parce qu'il a été invité à les faire, et je suis convaincu, M. le Président, je l'espère fermement, que le ministre, il va s'asseoir avec tous les intervenants et avec les membres de la commission parlementaire pour arriver à un consensus dans l'intérêt du consommateur et dans l'intérêt de tout le monde.

M. le Président, il est presque inconcevable que le gouvernement revienne ainsi avec un projet quasiment inchangé, si ce n'est dans le sens des intérêts de certains groupes en particulier. Il est inconcevable que le point de vue des élus soit ainsi complètement écarté comme s'il était sans valeur, incohérent ou sans objet. C'est de la déception que je vis aujourd'hui comme parlementaire, une déception que je partage avec tous mes collègues, que ça soit du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition, qui passent, eux aussi, aujourd'hui par la douloureuse expérience de l'indifférence gouvernementale et du triomphe, jusqu'à aujourd'hui, de la bureaucratie ou des gens qui sont aux alentours du ministre.

M. le Président, je souhaite que le gouvernement entendra finalement notre point de vue et qu'il fera l'effort de rechercher une solution répondant à la préoccupation de tout le monde, car j'ai la conviction que les membres de la commission ont fait un travail exemplaire qui reflète essentiellement l'intérêt supérieur des consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viger. Je vais maintenant céder la parole à M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il n'était pas absolument nécessaire que je prenne la parole à l'occasion du dépôt de ce rapport, et je n'ai pas l'intention de le faire longtemps, surtout pour laisser à d'autres de mes collègues l'opportunité d'utiliser les deux heures consacrées à ce débat.

Si j'interviens, c'est d'abord pour constater, comme l'ensemble du Québec l'a vu, l'importance de cette commission. L'importance des audiences d'abord, parce que l'ensemble du monde de l'assurance, qui est un monde extrêmement important, a défilé devant la commission présidée par le député d'Arthabaska et aussi parce que beaucoup d'autres intervenants, qui ne sont pas liés directement à l'assurance mais qui sont intéressés, comme les consommateurs, par la législation couvrant ce secteur, sont venus nous communiquer des opinions extrêmement pertinentes, aussi parce que les députés se sont impliqués à fond non seulement durant les audiences, mais dans la rédaction du rapport. On ne peut pas dire que ce soit exactement le cas de tous les rapports qui sortent de toutes les commissions, sans faire ombrage à aucun autre rapport et à aucune autre commission.

Celui-ci a été particulièrement soigné et il a eu dans notre société un impact, je dirais, exceptionnel. Je pourrais dire extraordinaire aussi parce que, depuis qu'il est sorti, je ne pense pas qu'il y ait eu une journée où il n'y a pas eu un article d'un journal ou l'autre; généralement, du reste, l'article d'aujourd'hui étant une réplique à l'article d'hier. Ça témoigne que le sujet est passionnant, c'est sûr, que le sujet est vital. C'est une sorte de débat de société dans un débat de société. Ça témoigne aussi qu'il y a des intérêts formidables en présence. Ça témoigne qu'il y a des groupes de pression que, dans la culture nord-américaine, on appelle des lobbys et qui sont un élément important de la vie démocratique. Ces lobbys adoptent un point de vue et le défendent avec des moyens souvent puissants, déploient autour de la gent journalistique une assiduité qui donne des résultats. Ça veut dire que les lobbys, faisant leur travail, aident les journalistes à faire leur travail, parce que les journalistes, évidemment, qui veulent s'acquitter de leur fonction d'information, sont friands d'informations, alors en consomment. Et on peut dire qu'en vérité le débat a été couvert d'une façon assez neutre, parce que, quand un point de vue était fortement défendu, il était fortement contredit le lendemain, ce qui veut dire qu'à cause du travail assez extraordinaire de cette commission on en a appris beaucoup à la commission puis on en a appris beaucoup après, y compris dans chaque livraison de chaque journal chaque matin.

(17 h 10)

Moi, personnellement, M. le Président, je me sens beaucoup plus informé, depuis que ce débat s'est déchaîné, qu'à la sortie même de la commission. C'était déjà beau, la commission, on avait ramassé beaucoup de choses. Ce qui veut dire qu'en voulant simplifier mon travail les intervenants l'ont peut-être légèrement compliqué et allongé, parce que mon désir sincère était de présenter le plus rapidement possible un projet de loi qu'on aurait pu voter avant l'ajournement d'été. La tournure des événements me fait douter maintenant, sans renoncer pour autant totalement à mon objectif de calendrier, de pouvoir le faire. L'horizon le plus vraisemblable serait l'automne, ce qui veut dire qu'on aura plus de temps pour approfondir, pour sérier les consensus, et il y en a beaucoup.

Je n'ai pas entendu un intervenant me dire qu'il était contre les consommateurs. Tout le monde recherche la protection du consommateur avec ardeur et avec sincérité. Donc, ce n'est pas un débat tellement sur les fins, c'est un débat de moyens, comme souvent les débats importants sont des débats de moyens, parce que, entre personnes de bonne foi, on s'entend sur des objectifs. Mais le consommateur, il doit être protégé, oui, mais il doit être protégé par divers aspects de son geste de consommation et de son achat, y compris le prix; la qualité, oui, le prix, l'accessibilité, la fluidité.

On est dans une économie libre et que plusieurs prétendent être trop réglementée. Vous connaissez tout le grand mouvement de déréglementation que l'opposition essayait de pratiquer quand elle était au gouvernement et que notre gouvernement, surtout sous l'impulsion du premier ministre, qui a horreur de la réglementation et de la surréglementation, pratique de facto. Alors, protéger, oui, protéger sans surréglementer. C'est un débat de moyens.

Il y a d'autres points de convergence aussi. Il y a actuellement une multiplicité d'organismes qui auraient intérêt à se retrouver dans le même. Et à peu près tout le monde est d'accord pour l'unicité de l'organisme et sa fonction d'autodiscipline. Une grande organisation dotée des moyens à vocation universelle, à vocation d'autodiscipline, je pense que ça ne divise personne. Il y a un débat au sujet de cet organisme, un double débat sur sa composition et sur le choix des participants. Est-ce que le choix doit relever de l'État, de la puissance publique au nom du bien commun ou est-ce que le choix doit relever de ceux qui participent à leur autodiscipline? Le débat est ouvert. C'est pour ça que j'ai été un peu surpris, dans certaines interventions, y compris les interventions de ce coté-ci de la Chambre, de penser que les choix sont faits. Les choix ne sont pas faits. Il y a des orientations de prises.

J'ai eu le plaisir, hier, de passer une heure, qui est passée trop vite d'ailleurs, avec les députés de ma formation politique. Nous avons mis sur la table une série d'orientations et les avons discutées et, à chacune d'entre elles à peu près, on voyait que des consensus étaient possibles et que les angles s'arrondissaient, comme l'a très bien dit le président de la commission, le député d'Arthabaska. Malheureusement, et ça aussi, c'est une preuve du sérieux du travail, on n'a pas eu le temps de finir. Alors, j'ai demandé que nous nous revoyions. Alors, je vais revoir les membres de la commission de notre formation politique. J'offre la même chose d'ailleurs à l'opposition officielle. Nous mettrons le temps qu'il faut. Si la pression du calendrier diminue, on a plus de temps pour approfondir. Mais l'opposition officielle ne prendra pas ombrage du fait que je donne la priorité aux députés de la majorité. Alors, on a encore du travail à faire.

Revenons aux convergences qui se dégagent déjà. Pour certains produits qui actuellement sont l'objet de vente directe par des professionnels mais qui ne sont pas des professionnels de l'assurance – disons un professionnel du voyage qui vend à un consommateur un produit qui est très certainement un produit d'assurance – on nous a rapporté, à la commission, et de façon éloquente un certain nombre de problèmes et de cas où le consommateur a eu à souffrir de cette situation. On peut aborder une protection plus grande du consommateur sans surréglementer et sans écraser certains métiers qui ne sont pas des métiers directement liés à l'assurance.

Je donne un exemple. Mes choix ne sont pas faits, mais je crois que, si je les faisais, ils donneraient satisfaction à bien du monde. L'exemple que je donne, c'est, par exemple, de demander à quelqu'un qui doit vendre de l'assurance de façon accessoire, sans que ça soit son métier principal, d'avoir une formation adéquate pour le faire, mais qui n'est pas aussi complète que celle de celui qui se destine à l'assurance véritable. Vous voyez ce que je veux dire. On peut également, à l'aide d'un code d'éthique, à l'aide d'une procédure, d'un procédé, encadrer ce geste de vente d'assurance par quelqu'un qui n'est pas un professionnel de l'assurance, qui a eu une formation adéquate mais sommaire. On ne lui demandera pas d'être un assureur dit agréé ou un assureur ayant passé par tous les merveilleux mécanismes de formation des assureurs aujourd'hui, parce que, aujourd'hui, les assureurs ont une série de niveaux de formation dont certains se rapprochent presque du doctorat, hein?

C'est une chose qui est peu connue, mais j'ai été élevé largement dans l'assurance parce que mon père a pratiqué ce métier. Je pense que je l'ai déjà dit à certains membres du... Et je vous dis que la formation était simple, hein! Oui, la formation était simple. La formation, ça consistait surtout à lui remettre une valise avec un certain nombre de documents puis à lui dire, en gros, que c'était à peu près ça. Évidemment, je suis sexagénaire, alors je ne vous parle pas d'une chose qui est arrivée hier. Je suis sexagénaire depuis hier. Mais ce dont je vous...

Une voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Le temps où mon père pratiquait l'assurance, je vous garantis que les lobbys n'étaient pas organisés comme ils le sont aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Le monde a changé, fort heureusement. Alors, on pourrait, sans aller jusqu'à la formation pleine et entière d'un agent de voyages pour faire de lui un agent d'assurances, l'amener à une certaine formation.

Restent les choix à faire sur les participants à ce grand organisme d'autodiscipline. Bon, il y a des orphelins, là, et on ne sait pas trop quoi faire avec – il faut regarder ça de près, je n'ai pas eu d'opinions très claires là-dessus – les experts en sinistres. Personne n'est venu me dire de façon très claire et sans hésitation que les experts en sinistres devaient être de tel ou tel... Il faut bien s'occuper des experts en sinistres, qui sont des intervenants intéressants de l'assurance.

Est-ce que ceux qui fabriquent le produit et qui ont aussi des employés qui le distribuent doivent se retrouver dans le même corps que ceux qui ne sont pas des fabricants? Et, s'ils n'étaient pas là, où seraient-ils? Et quel est l'inconvénient qu'ils y soient et dans quelle proportion? C'est toutes des options qui sont ouvertes. Encore une fois, si la réflexion s'accélère et continue son niveau d'intensité, peut-être pourrons-nous rédiger une loi d'ici le mois de juin, sinon je crois sincèrement que la chose est assez importante pour que nous la fassions et la fassions bien. Cette chose mérite d'être faite et bien faite, et, si ça devait attendre à l'automne, bien, on attendra à l'automne pour donner une meilleure satisfaction au consommateur et aussi au grand univers de l'assurance et des hommes et des femmes qui y participent.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances. Je cède maintenant la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, je suis content de m'inscrire, à ce stade-ci de notre débat, sur l'intérêt finalement qui a poussé notre commission parlementaire à présenter son document, le document sur lequel nous débattons actuellement.

Mes premiers propos seront particulièrement axés sur des remerciements au président de la commission, le député d'Arthabaska, M. Jacques Baril, avec qui je travaille depuis finalement deux ans et demi. À titre de président et de vice-président de la commission – je suis vice-président de la commission – nous avons, au comité directeur, pris la décision, comme M. Baril, le député d'Arthabaska, le soulignait, de faire ce document, de produire ce document qui d'abord cherchait à être la synthèse des orientations qui avaient été présentées à la commission. Je pense que nous avons fait et pris un bon choix.

(17 h 20)

Le député d'Arthabaska, M. le Président, nous l'avons entendu tout à l'heure, c'est un homme franc, un homme honnête, un homme droit. Le député d'Arthabaska nous disait qu'il est un producteur agricole, un producteur de lait. Et le député d'Arthabaska, pour toutes sortes de raisons que la vie peut amener, n'a peut-être pas eu l'instruction qu'il aurait cherché à avoir, mais je connais beaucoup de gens qui ont beaucoup plus d'instruction mais qui n'ont pas la moitié de son jugement. Et, M. le Président, je préfère, dans les hommes, choisir ceux qui ont du jugement à ceux qui ont de l'instruction, seulement de l'instruction.

Le document qui a été préparé par la commission est un outil, un outil aux députés qui leur permettra, au moment où le ministre décidera d'apporter son projet de loi... Et je partage le point de vue du ministre à l'effet qu'il vaut mieux apporter un projet de loi qui soit plus complet, qui soit plus réfléchi, qui soit plus sujet à répondre aux besoins réels des intermédiaires de marché en 1997, vaut mieux attendre à l'automne que de le déposer ce printemps puis d'être obligé de l'amender et de le modifier de façon extrêmement importante tout au long du processus législatif.

J'ai lu, comme mes collègues, ce matin, dans les journaux qu'il y avait eu une rencontre entre les députés ministériels et le ministre. Le ministre nous dit: Bien, c'est bien normal. Nous concevons que c'est bien normal. Je prends acte que le ministre nous invite à participer éventuellement à ces rencontres. Nous sommes évidemment toujours ouverts à toute suggestion qui pourra apporter un éclairage, peut-être pas vraiment différent, puisque notre comité est arrivé à des conclusions unanimes sur les travaux, mais évidemment j'offre toute notre bonne volonté à une participation éventuelle à des travaux avec le ministre.

Toutefois, évidemment, personne ne prendra ombrage non plus, de ce côté-ci, parce qu'on constate, comme vous avez pu lire dans les journaux ce matin, des travaux entre le ministre et les députés ministériels, qui, s'ils ont coulé, permettent de savoir, pour ceux qui ont une expérience passée, que... Mmes, MM. les députés, ne soyez pas trop affectés par ce coulage, nous savons d'ores et déjà que les murs des ministères ont non seulement des oreilles, mais aussi des bouches. Alors, c'est assez connu que lorsque des intérêts, dont parlait le ministre, qui sont vraisemblablement importants... Il arrive que les intérêts, même à l'intérieur des ministères, ont tendance à essayer de guider les orientations et les décisions à venir.

Le ministre des Finances nous a indiqué que, compte tenu du bien-fondé du document présenté par la commission du budget et de l'administration, il entendait prendre tout le temps nécessaire pour étudier son projet de loi; étudier un projet de loi ou nous apporter un projet de loi qui tiendrait compte non seulement des remarques entendues en commission parlementaire et synthétisées dans le rapport, mais aussi de celles qui ont prévalu depuis la publication du document.

Je voudrais inviter le ministre à accélérer le processus de législation sur un autre sujet. Nous avons, au mois de juin, entendu en commission parlementaire les intervenants dans les valeurs mobilières, M. le Président. Le plan quinquennal. À tous les cinq ans, on doit réviser la Loi sur les valeurs mobilières, tout comme on doit réviser la Loi sur les intermédiaires de marché. Or, nous avons entendu tous les intervenants au mois de juin, et non seulement nous n'avons pas eu de loi ou de projet de loi sur le sujet à la session d'automne, mais le ministre n'en a pas évoqué un mot en ce qui concerne la session de ce printemps.

Je souhaite que nous puissions d'abord, si on doit remettre à plus tard la Loi sur les intermédiaires de marché, qu'on puisse donc, que le ministère des Finances puisse donc déposer le plus rapidement possible la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, de façon à ce que nous puissions continuer à étudier le dossier de la façon qui nous préoccupe comme législateurs, donc d'étudier des amendements législatifs à la loi, puisque nous avons déjà, il y a presque un an, rencontré l'ensemble des gens du monde des valeurs mobilières et que rien n'a bougé depuis.

M. le Président, je peux témoigner, comme d'autres l'ont fait avant moi, que le document qui a été rendu public ici, en Chambre, à la mi-décembre est un document sur lequel les députés ont mis beaucoup de temps d'abord pour entendre chacun des intervenants en commission parlementaire et, ensuite, qu'ils ont préparé collégialement pour y tirer les conclusions que nous y trouvons dans les dernières pages. Le document, je disais, fait d'abord une synthèse des points de vue entendus en commission parlementaire. Le document ministériel sur lequel les gens sont venus en commission parlementaire cherchait d'abord, on l'a souligné, à renforcer la protection du consommateur et de l'investisseur tout en leur permettant un accès aux produits et services financiers au meilleur coût possible. Il n'y a pas vraiment de discussion de fond quant à la l'opportunité de cet engagement. Tous, mais vraiment tous, nous nous sommes entendus et nous avons fait de la protection du consommateur la pierre angulaire des conclusions que nous avons tirées dans le rapport qui vous a été soumis préalablement dans cette Chambre.

Réduire les coûts inhérents à l'encadrement et à la réglementation de la distribution des produits et services financiers a été aussi une préoccupation que nous retrouvons dans le document et dans les conclusions que nous y avons apportées. Simplifier, uniformiser l'encadrement des intermédiaires de marché, on l'a évoqué tout à l'heure, un seul organisme pour regrouper tout le monde et faire en sorte de s'assurer que les citoyens, les consommateurs aient une meilleure protection a aussi fait l'objet d'une recommandation. Affirmer et préserver la compétence du Québec dans la distribution des produits et services financiers a fait l'objet d'un consensus; non seulement d'un consensus, mais d'une unanimité que l'on retrouve aussi dans les conclusions.

Le point sur lequel des nuances devaient être apportées sur le document du ministère des Finances et défendu par le ministre, c'était l'optimisation et le décloisonnement des réseaux de distribution de produits et de services financiers. M. le Président, force est d'admettre que l'expérience passée en matière de décloisonnement, et particulièrement en matière de décloisonnement de valeurs mobilières, dont je parlais tout à l'heure, a fait en sorte qu'en très peu d'années, en trois ou quatre ans, l'ensemble du marché des valeurs mobilières a été aspiré par le réseau bancaire canadien, dans l'ordre d'à peu près 85 % du mouvement et du nombre de transactions faites quotidiennement et du volume des transactions. 85 % des transactions, maintenant, sont faites par des organismes de valeurs mobilières contrôlés par le secteur bancaire.

Évidemment, M. le Président, vous comprendrez que les membres de la commission étaient certainement susceptibles de se questionner sur le bien-fondé de décloisonner le réseau de services déjà donnés, par exemple par les courtiers en assurance, aujourd'hui, dans le secteur des assurances et de voir éventuellement, encore une fois, le marché bancaire s'approprier une grande partie du marché de l'assurance, et cela, évidemment au détriment des 1 600 bureaux de courtiers d'assurances à travers le Québec, des 15 000 personnes qui travaillent dans ces bureaux de courtiers d'assurances à travers le Québec. C'étaient là des questionnements tout à fait judicieux, je dirais, et tout à fait fondés que les membres de la commission du budget et de l'administration se sont posés, ont tenu à soulever comme problématique. Et c'est là évidemment, vous le retrouverez dans les conclusions, dans les orientations et dans les propositions faites à la fin du document, qu'on retrouve la volonté, encore une fois, unanime de cette commission de faire en sorte de protéger les gens qui d'abord sont des consommateurs d'assurances, mais aussi des gens qui vivent et aident les consommateurs à faire des choix en matière d'assurance.

(17 h 30)

M. le Président, je regrette aussi que certains journalistes, comme on l'a mentionné, comme le président de la commission l'a mentionné plus tôt, aient qualifié de partisanerie le document que nous avons soumis. S'il y a une commission à l'Assemblée nationale où on étudie les dossiers... Et c'est peut-être plus facile dans le cas de notre commission, qui étudie des dossiers qui sont soit à caractère financier ou à caractère administratif. S'il y a une commission, dis-je, où le caractère partisan est à peu près éclipsé des travaux quotidiens et courants à notre commission, c'est bien la commission du budget et de l'administration. Et, encore une fois, le qualificatif de «partisan» au document que nous avons soumis m'apparaît être non fondé, puisque de toute façon le document a été, et je le répète, entériné par les membres, tous les membres de la commission, qui regroupe des gens des deux formations politiques. Alors, on ne peut pas qualifier le document d'avoir été un document partisan, puisqu'il est le fruit d'une décision et d'une orientation qui est unanime à l'intérieur de notre commission.

Je dois aussi signaler que les collègues de Viau et de Charlevoix ont été pris à partie, à mon avis...

Une voix: Viger.

M. Chagnon: De Viger, je m'excuse – j'avais écrit Viger, d'ailleurs – de Viger et de Charlevoix ont été pris à partie à quelques reprises de façon injuste, et je tiens aussi à témoigner de la grande qualité du travail fait par ces deux députés, de l'expertise qu'ils ont su communiquer à la commission et aussi de l'objectivité dont ils ont toujours fait part dans ce dossier et dans l'étude de ce dossier par leurs pairs, les autres membres, les autres députés de cette commission.

M. le Président, je voudrais les remercier, ainsi que les autres membres de la commission, d'avoir pris la peine non seulement d'étudier, d'attendre et d'apprendre et d'écouter les gens qui sont venus en commission parlementaire, mais aussi d'avoir pris la peine de faire une chose qu'on fait trop peu souvent, de prendre l'initiative de déposer à l'Assemblée nationale un document qui est le fruit de ce que nous avons entendu en commission parlementaire et des conclusions que nous en avons tirées.

Il ne me reste qu'à souhaiter que le gouvernement prenne acte de ces conclusions et qu'il puisse, à partir de ces arbitrages, prendre les meilleures décisions dans l'intérêt de la collectivité québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Nous cédons maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville. M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. J'aimerais faire suite aux interventions qui ont été faites de part et d'autre, d'abord par le président de la commission qui, à mon avis, a très bien résumé l'esprit dans lequel se sont déroulés nos travaux, de même que les enjeux qui s'y sont manifestés.

Je voudrais, pour ma part, sans répéter ce qui a déjà été dit, centrer sur deux éléments fondamentaux. D'abord, j'aimerais féliciter le ministre pour l'ouverture qu'il a manifestée lors de son intervention tout à l'heure. Nous avons eu l'occasion, du moins nous, les membres de la commission du parti ministériel, de discuter de cette question-là avec le ministre, et il en est ressorti que, sur la plupart des points, il existait des convergences. Sur les points où il existe encore certaines divergences, nous allons prendre le temps qu'il faut, comme l'a indiqué le ministre, pour essayer de trouver et d'en arriver à un consensus qui répondrait aux besoins de toutes les parties concernées, et, au premier chapitre, les consommateurs.

Vous me permettrez, M. le Président, de saisir cette occasion pour répondre à certaines allégations qui ont été faites dans les journaux. D'abord, on a insinué que les travaux de notre commission avaient été teintés du fait que deux membres étaient des courtiers de profession, le député de Charlevoix et le député de Viger.

J'aimerais rappeler à cette Assemblée que, parmi nos membres, nous comptions une expérience professionnelle fort diversifiée qui allait bien au-delà de la contribution de nos deux collègues courtiers. Vous me permettrez de souligner, par exemple, la contribution de notre ancien ministre des Finances, le député de Crémazie, de l'ancien vice-président du Conseil du trésor, qui a pris la parole avant moi, et j'ai modestement, moi-même, comme ex-vice-président de la Banque Nationale, apporté ma maigre contribution à ces discussions.

Donc, le rapport que nous avons produit était le reflet de ce que nous avons écouté au cours des audiences publiques et des préoccupations que nous avons senties, qui s'y étaient exprimées. Et, à ce titre, nous avions, au premier chapitre de nos préoccupations, les besoins des consommateurs. Et je vous mentionnerai quelques-unes des ces préoccupations, telles qu'elles nous ont été explicitées et telles que nous les percevons toujours à l'heure actuelle: Les pertes de protection associées au remplacement d'assurances collectives par ceux qui ne connaissent pas l'assurance; les pertes d'assurabilité occasionnées par ces remplacements; les faux sentiments de sécurité qui accompagnent les voyageurs à l'extérieur du pays qui se croient protégés en cas d'accident ou de maladie et qui découvrent après coup qu'ils ne le sont qu'à certaines conditions très restrictives; des achats inutiles, dans le cas où le consommateur est déjà couvert, notamment en matière d'assurance-voyage, d'assurance-hypothèque ou d'autres, comme c'est le cas bien souvent de personnes qui jouissent de la protection d'assurances collectives; certaines difficultés d'indemnisation, notamment dans le cas d'assurances-hypothèque – et je ne reviendrai pas sur les cas qui ont été mentionnés en commission de même que sur les articles qui ont été écrits à ce sujet-là dans les journaux; et, finalement, les coûts élevés et les délais qu'entraînent les recours aux tribunaux pour obtenir une indemnisation quand il y a un problème.

Sur ces questions, nous avons produit certaines recommandations qui sont sujettes à discussion, j'en conviens, qui sont une piste que nous proposons au ministre. Mais j'aimerais également revenir sur l'ouverture de notre propre Assemblée nationale, il y a à peine une journée, lorsque le président proposait à cette Assemblée des règles qui avaient comme objectifs de revaloriser le rôle du député et de lui redonner son véritable rôle et son véritable pouvoir dans le processus législatif. Ce que la commission du budget et de l'administration de l'Assemblée nationale a fait au cours des dernier mois, ça a été justement de mettre en pratique ce que nous proposait de faire hier le président de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de prendre nos responsabilités, d'écouter les points de vue des différentes parties à un dossier, d'essayer d'en tirer un consensus, des pistes de solution, et nous l'avons fait dans un caractère et dans un esprit non partisan. Je profite de l'occasion pour remercier mes collègues de l'opposition de leur collaboration à ces travaux.

Ceci étant dit, je ne m'étendrai pas davantage sur les détails de nos propositions, puisque le plupart des membres ont eu l'occasion d'en prendre note. Je terminerai simplement mon intervention en souhaitant que l'exemple que nous avons donné, à la commission du budget et de l'administration, en écoutant sur un base non partisane les points de vue des différentes parties intéressées, en ayant toujours à l'esprit notre rôle premier de législateur qui est celui de protéger le public... Je pense que nous avons répondu à cette exigence de notre fonction. Nous l'avons fait avec diligence, nous l'avons fait avec ouverture d'esprit et nous comptons sur l'ouverture qu'a manifestée le ministre pour trouver un consensus qui répondra aux préoccupations que j'ai énumérées il y a à peine quelques minutes.

Alors, sur ce, je remercie mes collègues de ce travail exemplaire que nous avons fait et j'espère que nous pourrons, dans les mois qui viennent, en prenant le temps qu'il faudra, trouver les moyens de répondre aux points qui font encore discussion entre les propositions du rapport ministériel et le rapport de notre commission. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Nous céderons maintenant la parole au député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a des moments importants au salon bleu, et ce que nous faisons aujourd'hui en est un, parce qu'on débat ici, on démontre ici, au salon bleu, le résultat de ce qui est plus fréquent qu'on ne le croit du travail des parlementaires en commission, qui est souvent mal connu et mal compris.

(17 h 40)

Les parlementaires en commission, bien sûr, ont des philosophies différentes. Bien sûr, les ministériels sont des ministériels, bien sûr, l'opposition a des principes et des choses qui la guident. Mais, lorsqu'il s'agit de questions de gestion, lorsqu'il s'agit de la protection des citoyens et des citoyennes du Québec, lorsqu'il s'agit de questions qui sont non pas politisées, mais qui touchent réellement l'avenir de notre société, il est facile de travailler de concert pour améliorer et arriver à des positions de consensus autour de certaines questions. Et c'est ce que la commission du budget et de l'administration a réussi dans le cadre des auditions sur la Loi sur les intermédiaires de marché.

Mais, je viens de vous le rappeler, M. le Président, c'est ce que la commission du budget et de l'administration, en général, est capable de faire assez régulièrement. Et l'image d'un Parlement qui, bien qu'on ait nos divergences, bien qu'on puisse avoir des points qui nous séparent, est en mesure, lorsqu'il y a des questions importantes, de travailler, et de travailler ensemble... Alors, ça, c'est le premier élément qui est important dans ce rapport, un résultat d'un travail de consensus. Et nous avons tout lieu de féliciter le président et le vice-président de la commission, le député d'Arthabaska et le député de Westmount–Saint-Louis, pour le travail qu'ils ont fait à l'intérieur de cette commission, et les deux porte-parole, le député de Charlevoix et le député de Viger, qui, l'un et l'autre, ont pu amener, disons, ces positions consensuelles.

M. le Président, il est aussi important de débattre du fond, car on touche ici une industrie, l'industrie de l'assurance, qui est présente dans chacune des villes et des villages du Québec, qui est une industrie importante en termes d'emplois, qui est une industrie, en termes de protection des citoyens et des citoyennes, qui est éminemment présente dans notre société. Et on est arrivé à une position qui est une position de réforme importante de l'industrie, mais où on a une position, aussi, de consensus.

Il nous est apparu que le principe du cabinet d'assurances, du courtier d'assurances, de l'agent, de la personne qui fait profession réellement de vendre soit de l'assurance de personnes – autrement dit, grosso modo, de l'assurance-vie – soit de l'assurance de dommages – l'assurance de dommages, c'est les assurances sur votre maison, par exemple, M. le Président, ou votre assurance automobile... La protection du public est beaucoup mieux effectuée lorsque le citoyen peut faire affaire avec un professionnel qui est un courtier qui peut avoir des agents, et qu'il est nécessaire d'avoir, pour toutes les personnes qui oeuvrent dans cette industrie – et je mets volontairement industrie entre guillemets – une communauté de formation, c'est-à-dire que les gens qui sont habilités à oeuvrer dans la vente de l'assurance soit comme courtier, soit comme agent dans un cabinet de courtage soient formés et reconnus par le même groupe.

On s'est interrogé, et ça a été un débat important, sur la présence des institutions de dépôt – le terme «institution de dépôt», ça veut dire les caisses populaires, parce que les banques sont régies par le fédéral – dans le marché de l'assurance. Il nous a semblé, à la commission, qu'il pouvait y avoir danger que dans le même lieu on ait à la fois l'institution de dépôt où l'individu va faire ses transactions financières habituelles, par la même personne, que ça soit la personne avec qui il doit transiger lorsqu'il s'agit de ses questions d'assurances. Il y avait une séparation pour la protection du public qui nous semblait importante, et c'était l'esprit de la recommandation 2, qui n'a pas été facile à prendre, M. le Président, parce que les gens de la commission ont été soumis à une pression extrêmement importante de la part de ceux qui voulaient avoir une position différente.

Nous nous rappelons qu'on recommande au gouvernement de ne pas permettre la distribution de produits d'assurance, autrement dit les contrats d'assurance, par des institutions de dépôt, sauf aux conditions suivantes – et, donc, on a bien balisé, on ne dit pas que c'est impossible, mais on balise, à ce moment-là: établir un encadrement uniforme, ça veut dire que les personnes qui donneraient – même si elles sont employées par le Mouvement Desjardins – de l'assurance devraient avoir la même formation que les courtiers d'assurances, offrir des produits d'assurance par une filiale dédiée à ces activités, assurer la distribution des produits d'assurance par des intermédiaires dûment qualifiés, interdire le cumul des fonctions, prévoir des dispositions régissant l'utilisation des renseignements personnels pour éviter que votre agent d'assurances ne sache pas automatiquement avant combien il y a dans votre compte de banque et utiliser des espaces réservés pour la vente des produits d'assurance. Ça a été une décision qui a réussi à faire consensus entre nous, M. le Président.

Aussi, il y avait à l'intérieur du débat un organisme qui avait réglementé la profession. À un moment, moi, je faisais partie de ceux qui pensaient qu'il est important d'aller même jusqu'à reconnaître une profession régie par le Code des professions, la profession d'assureur. J'ai adhéré au consensus compte tenu du fait qu'il y avait des gens qui avaient un statut d'employé, autrement dit l'agent et le courtier, qu'on en arrive à ne pas avoir quelque chose régi par le Code des professions, mais analogue à ce qu'il y a dans le Code des professions et qu'un organisme d'autoréglementation soit prévu pour réglementer la profession, organisme qui soit composé de gens – et là c'était très important d'arriver à ce point-là – aux trois quarts de gens qui étaient élus par les professionnels de la profession et un quart pour représenter le public, nommé par le gouvernement et par le ministre.

M. le Président, il y a eu aussi des gens, qui étaient régis par la Loi sur les intermédiaires de marché, qui n'étaient pas nécessairement des vendeurs ou des courtiers dans l'assurance de dommages ou dans l'assurance de personnes. Et je pense plus spécifiquement aux planificateurs financiers. Vous comprenez, M. le Président, que se développe de plus en plus une fonction importante qui est celle de planificateur financier. C'est celui qui va conseiller à des personnes la manière dont elles doivent planifier leurs investissements et la gestion de leurs épargnes en fonction d'une prise de retraite ou d'une meilleure gestion de leur avenir. On a longuement débattu ensemble s'il était important de maintenir ces personnes qui ont quand même un certain lien avec l'assurance, dans la mesure où l'assurance de personnes fait partie, bien sûr, de tout ce qui touche la planification financière. On a longuement débattu si elles devaient être incorporées dans le même groupe.

Il faut être conscient que les planificateurs financiers regroupent en général des gens qui sont pour la plupart déjà membres de corporations professionnelles, soit des administrateurs agréés, soit des notaires, comme vous, M. le Président, soit des avocats, soit des comptables agréés. Alors, la réflexion, pour ce qui touchait les planificateurs financiers... il nous a semblé qu'il était souhaitable de distinguer les planificateurs financiers des autres personnes, des autres intermédiaires de marché et d'amener les planificateurs financiers à être régis par un ordre professionnel. La commission n'a pas tranché, parce que c'était sujet à débat. Faudra-t-il, dans le futur, créer un nouvel ordre professionnel des planificateurs financiers ou faudrait-il intégrer tous les planificateurs financiers à l'intérieur d'une corporation professionnelle existant déjà, comme celle des administrateurs agréés, qui regroupe la majeure partie des planificateurs financiers membres d'une corporation, avec des périodes de transition pour permettre aux gens qui ne sont pas membres de ces corporations de pouvoir y adhérer? Il y a là un champ de réflexion. Mais la commission a demandé et a suggéré que nous distinguions bien, bien clairement les planificateurs financiers des autres courtiers et agents qui agissent dans le domaine de l'assurance et de réglementer les planificateurs financiers par le Code des professions.

(17 h 50)

La commission a étudié aussi: Est-il opportun ou non de créer ce qu'on a appelé le poste d'ombudsman, tel qu'il était dans le livre vert déposé par le gouvernement? Nous avons pensé de part et d'autre qu'il était préférable de ne pas avoir une troisième structure, que les mécanismes d'autoréglementation que pouvait se donner la profession étaient suffisants pour protéger adéquatement le consommateur et le citoyen.

Alors, M. le Président, ça a été, je dois le dire, un long travail de cette commission. Je dois terminer mon intervention en resaluant encore le travail du député d'Arthabaska et président de la commission, le travail qu'il a pu faire dans cette commission. Je dois aussi souhaiter – et je terminerai là-dessus, M. le Président – que ce genre de fonction du parlementaire – ce que, dans notre langage un peu humoristique, le député de Crémazie et moi-même nous appelons les parlementaires autonomes – soit accentué, c'est-à-dire que des gens de bonne foi soient en mesure de se réunir ensemble pour trouver, en consensus, indépendamment des fractions de partis, une position pour l'intérêt des concitoyens. Ça a été quelque chose d'éminemment instructif et sur lequel on devrait prendre exemple pour le futur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous cédons maintenant la parole au député de Charlevoix. M. le député.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, quelques minutes seulement parce qu'on doit terminer nos travaux à 18 heures. Beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais cependant joindre ma voix, évidemment, à mes collègues et je me contenterai de rappeler simplement quelques faits. Ce qu'on discute à l'heure actuelle, on le retrouve à la Loi sur les intermédiaires de marché, à l'article 260, qui dit: «Le ministre doit [...] faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et par la suite tous les cinq ans, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier.» Je pense qu'on doit discuter de la Loi sur les intermédiaires de marché.

Je pense que ce qui complique un petit peu la discussion ou les règles ou ce qui semble être des divergences, c'est que, dans certains cas, quelques personnes, quelqu'un quelque part a voulu aller beaucoup plus large que la Loi sur les intermédiaires de marché. M. le Président, je vous rappellerai simplement que je ne pense pas qu'on doive voir ce qui se passe actuellement comme des discussions énormes entre les intermédiaires et ceux qui fabriquent le produit, les compagnies d'assurances, ou même, dans le cas du Mouvement Desjardins, le Mouvement comme tel. Je pense qu'il faut rappeler que le rôle des intermédiaires, c'est un rôle très, très précis. C'est un rôle qui, à mon sens, doit demeurer et qui a sa place et aura sa place.

J'ai entendu, dans le courant de l'après-midi, la question du prix par rapport au produit, etc. M. le Président, le rôle qu'ont à jouer les intermédiaires, que ce soit en assurance de personnes ou en assurance de dommages, est extrêmement important et il doit être réglementé, sans l'être exagérément, à tous les niveaux. Je vous rappelle simplement que, quand on parle d'assureurs-vie ou de courtiers d'assurances, il y a une différence avec quand on entend «les assureurs». Les assureurs, ce sont les compagnies d'assurances.

Et une chose aussi qui me chicote beaucoup, c'est que, quand on parle que le rôle des intermédiaires, c'est d'abord et avant tout la protection du consommateur, on veuille insinuer que les intermédiaires défendent leurs intérêts. Je rappelle, pour les membres de cette Chambre, puis pour les journalistes qui ne le sauraient pas puis pour les gens qui travaillent dans des compagnies d'assurances ou autres mouvements et qui le savent mais qui ne le disent pas, que la partie qui concerne la protection des intermédiaires, c'est-à-dire la partie financière, communément appelée «syndicale», il y a dans le milieu un regroupement, qui s'appelle le Regroupement des cabinets, qui discute de ces choses-là, qui s'occupe des intérêts des intermédiaires, et j'imagine que, quand on fera une organisation unique, ce groupement-là va probablement étendre ses services pour inclure l'assurance-vie. Donc, je pense que c'est faux de prétendre que les gens qui défendent la loi des intermédiaires de marché défendent leurs propres intérêts.

Je vous rappelle aussi, M. le Président, que ce n'est pas d'hier qu'on a...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez, M. le député de Charlevoix. Est-ce que je peux vous demander, monsieur, de vous asseoir?

M. Bertrand (Charlevoix): Je vous rappelle, M. le Président, autre chose qui n'est pas tellement connu, et j'en profite pour remercier le ministre de son ouverture. Je suis persuadé qu'en continuant nos discussions on va en trouver, des terrains d'entente. J'en suis convaincu. Mais je vous rappelle que ce travail-là est commencé quand même depuis au-delà de deux ans. Quand on dit qu'on a rencontré les groupes en commission parlementaire une fois, la plupart de ces groupes-là avaient déjà été rencontrés à deux reprises, dans la majorité. Le consensus pour en venir à une organisation, quand vous prenez en considération qu'actuellement vous avez l'Association des courtiers d'assurances du Québec, l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec, le Conseil des assurances de dommages, le Conseil des assurances de personnes, et ça, c'est sans compter ceux qui quelque part naviguent au travers de tout ça... Vous avez aussi les compagnies. Pour la protection du consommateur, c'est compliqué, et, si on veut l'améliorer, moi, je suis fervent croyant qu'il faut en arriver à une organisation et qu'à l'intérieur de ça il y a de la place évidemment à amélioration, dans les discussions qu'il y a dans le moment.

Je pense, et ça a été souligné un petit peu, que le travail qu'a fait notre commission est extraordinaire, mais le travail qu'on a à faire est aussi extrêmement important, parce que les consommateurs, c'est d'abord et avant tout le rôle des intermédiaires de les protéger. C'est aussi le rôle de ceux et celles qui font le produit, qui fabriquent le produit. Mais, quelque part, les intermédiaires sont un groupe tellement important au Québec et représentent tellement par rapport aux consommateurs que, moi, je pense qu'aujourd'hui ce n'est qu'un début, la discussion qu'on fait ici, en Chambre, et je suis très optimiste que, avec nos partenaires, parce que c'est des intermédiaires ou des partenaires, avec tous les partenaires, avec tous ceux et celles qui sont intéressés dans le milieu, on va trouver la meilleure formule possible pour à la fois protéger le consommateur et que, aussi, oui, chacun y trouve son compte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Compte tenu de l'heure, M. le Président, je pourrais débuter, mais il me reste à peine une minute. Ça fait un discours un peu alambiqué, dans une minute. Si vous insistez, je vais le faire, sinon, on est à l'heure de l'ajournement des travaux.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons ajourner nos travaux. Nous allons poursuivre le débat demain matin, à 10 heures, sur le rapport de la commission du budget et de l'administration.

(Fin de la séance à 17 h 59)