Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons débuter aux affaires du jour. À l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Richmond présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'inaction du gouvernement péquiste à l'endroit des régions, et ce, malgré les engagements pris par le premier ministre notamment dans son discours d'assermentation du 29 janvier 1996 et réitérés dans son discours inaugural du 25 mars 1996.»

Nous avons habituellement la répartition du temps; je vous en fais part et je ne crois pas que ça pose de problème, c'est la tradition. Le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être distribué entre les deux groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Shefford, je vous cède la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce matin, nous désirons débattre de l'effet de l'inaction du gouvernement sur l'économie de nos régions. Il y a plusieurs députés en région ici, on en voit beaucoup. Moi-même, je suis de la région à l'extrême est de la Montérégie. On s'aperçoit que depuis quelques années, du moins depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, le niveau d'emploi dans les régions a souffert énormément.

M. le Président, le premier ministre actuel, à son arrivée au pouvoir ici, à Québec, nous disait dans son discours inaugural qu'il faut agir tout de suite pour la métropole et pour les régions. On sait ce qui se passe présentement dans la métropole: on parle d'un trou de beigne. On se demande ce qui se passe pour les régions; le beigne n'a pas l'anneau tellement large.

Donc, M. le Président, je tiens à commencer avec un exemple concret, un exemple concret de ce qui se passe dans nos régions et puis, à partir de ça, je vais prendre à témoin la région où le premier ministre a son comté, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui va nous inspirer pour ses politiques ou ses non-actions pour le reste des autres régions du Québec.

On sait qu'au Saguenay–Lac-Saint-Jean il y a 17,1 % de chômage. Ça ne nous inspire pas tellement, M. le Président. Et je me reporte à une période de questions de la semaine dernière, mercredi dernier, où je demandais au premier ministre ce qu'il avait fait lors de son voyage en Corée du Sud, quelle démarche il avait entreprise pour rencontrer des gens de Hyundai. Je le répète, M. le Président, Hyundai, c'est une entreprise qui a mis à pied au-delà d'un millier de travailleurs il y a quelques années et qui a fait excessivement tort à une région importante du Québec, la région Granby– Bromont qui est à l'intersection de la Montérégie et de l'Estrie.

Et, M. le Président, ce n'est pas tellement rassurant pour les régions, pour la création d'emplois ou pour du moins démontrer qu'on a l'intention de créer des emplois en région lorsqu'un chef d'État, un chef de province se présente dans le pays du siège social de cette entreprise qui a fait en sorte qu'on perde 1 000 emplois au Québec, se présente à quelques kilomètres du siège social et ne va même pas demander ce qu'elle a l'intention de faire avec cette usine-là. On me dira peut-être qu'un autre investisseur devra s'impliquer. Mais, premièrement, il faudra savoir ce qu'ils ont l'intention de faire et quel est le but précis de cette compagnie-là pour relancer ou bien vendre l'entreprise. Donc, M. le Président, ce n'est pas tellement rassurant pour les régions si c'est la façon de faire que le gouvernement actuel a. On ne sent aucun intérêt pour relancer l'emploi dans les régions.

(10 h 10)

M. le Président, il y a un tas de choses aussi qui nous agacent. Par exemple, le ministre responsable du Développement régional est aussi ministre responsable des Ressources naturelles. On a vu hier qu'il y a eu une coupure importante, par exemple, dans les ressources naturelles. On pouvait lire ce matin que le ministère des Ressources naturelles en prend pour son rhume dans les derniers crédits: une compression de 64 000 000 $ par rapport à l'an passé. M. le Président, le développement régional, c'est aussi les ressources naturelles.

C'est aussi un tas de choses, c'est aussi l'agriculture, par exemple. Il y a des débats présentement qui sont à l'échelle provinciale sur tout simplement la couleur de la margarine. M. le Président, les agriculteurs, eux autres, ne sont pas dans le centre-ville de Montréal, ils sont en région. Puis, lorsqu'on sait que des règlements comme ça qui ont été adoptés en Ontario ont fait en sorte que la production, par exemple, la vente de beurre a baissé de 6 %, ce sont des mesures qui vont encore porter atteinte à des emplois en région, parce que, comme je le dis, les agriculteurs sont en région, ils ne sont pas dans les centres-villes.

Ce qui amène aussi l'exode des jeunes. On prend, par exemple, encore la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui a le plus gros taux d'exode de jeunes au Québec. Nos régions se vident. Si je prends l'exemple de ma région, chez moi, en région, dans les fermes qui m'entourent, la moyenne d'âge est excessivement élevée, trop élevée par rapport à la moyenne d'âge de gens qui travaillent dans d'autres entreprises. On doit voir à cette relève-là et on doit les encourager, ces gens-là, à demeurer en région, à investir en région.

M. le Président, ce gouvernement-là a tout simplement souffert d'inertie depuis son arrivée au pouvoir il y a deux ans. On a eu toutes sortes de promesses et on n'a rien eu. Même le premier ministre, Lucien Bouchard, déclarait – et j'ai une citation qui est extraite du Soleil , en 1996, à la fin de l'année passée, et qui dit: «Je n'ai pas parlé des régions parce que je trouve qu'on en a trop parlé mais qu'on n'a rien annoncé de concret.» Rien annoncé de concret, M. le Président, je comprends: il ne s'est rien passé! Il ne s'est absolument rien passé. Peut-être que le ministre va nous faire une annonce quelconque pour essayer de se couvrir aujourd'hui, là, je l'ignore, mais il ne s'est rien passé dans le développement régional depuis deux ans.

Même dans le discours du budget d'il y a 10 mois environ, le ministre des Finances nous disait que d'ici l'an 2000 on était pour créer 2 000 compagnies exportatrices supplémentaires au Québec. Donc, je veux dire, c'est important. Moi, chez moi, j'ai beaucoup d'entreprises dans la région de Granby–Bromont. Si on prend le député de Beauce-Nord, lui aussi il a beaucoup d'entreprises. Des PME, on en a énormément. On était encouragés. On regarde le budget hier: diminution de 10 % dans les crédits affectés au développement des exportations pour nos industriels et pour nos manufacturiers.

Donc, M. le Président, à part le discours, il n'y a pas grand-chose qui se passe de l'autre côté. Dans les faits de tous les jours, dans les actions, ou plutôt dans l'inaction du gouvernement... L'inaction du gouvernement fait en sorte qu'il n'y a aucun avancement et que, au contraire, depuis l'arrivée de ce gouvernement-là, les choses se détériorent au Québec. Les choses se détériorent surtout par l'inaction.

Je parlais tantôt de la margarine. Y a-t-il quelqu'un qui a demandé au gouvernement de passer un règlement là-dessus? Moi, mes agriculteurs, chez nous, ils n'ont pas demandé ça, puis il faudrait qu'on demande au ministre si les margariniers l'ont demandé. Donc, on ne l'a pas demandé. C'est une mesure qui sort d'on ne sait pas où. On sait d'où, sauf que...

Une voix: Je vais te le dire.

M. Brodeur: Le ministre va me le dire. Ah! Je l'attends. De toute façon, on n'avait pas à introduire une telle mesure qui va faire en sorte tout simplement qu'on va perdre 6 % du marché dans le commerce du beurre en région. Donc, M. le Président, ce n'est pas tellement rassurant.

Il y a un tas de choses qui se développent. Je vois le ministre qui est là. On peut peut-être lui parler de l'éthanol. Il va peut-être nous en parler tantôt. Il y a une partie de bras de fer: On le «fait-u»? On le «fait-u» pas? On fait une annonce. On ne la fait pas. Dans quel coin on va la faire? M. le Président, c'est un paquet de choses qui nous dit que le gouvernement n'est encore, même après deux ans et demi, qu'à l'époque du discours, du discours seulement. On en a tous les jours, des discours. Et les 2 000 entreprises exportatrices tantôt, là, restent encore dans l'ordre du discours.

On a un paquet de PME, principalement dans diverses régions importantes du Québec – on parle de la Beauce, on parle de la région de la Montérégie, en Estrie – sauf qu'en pratique, M. le Président, depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, ce qu'on a, c'est des records de faillites. Ce qu'on devrait faire et ce qui aiderait naturellement aussi les finances du gouvernement, c'est de créer de l'emploi et faire en sorte aussi que nos jeunes aient espoir de rester en région, plus loin en province, pour nous permettre de nous développer partout d'une façon égale.

Donc, M. le Président, à partir des données que nous avons, nous devons aussi être prudents sur la façon dont on va opérer les coupures. Le ministre délégué aux affaires régionales, responsable des régions, devrait aussi voir dans toute l'opération que le gouvernement est en train de faire, devrait savoir s'il y a des bureaux en région qui vont être fermés, des bureaux agricoles, des bureaux de richesses naturelles, des écoles, des hôpitaux. C'est important, M. le Président, parce qu'on ne doit pas, comme il dit si souvent, lui, faire une opération mur à mur, mais voir quels sont les besoins spécifiques des régions. Et, moi, dans ma région, disons qu'on a affecté énormément ces services-là. On a déménagé... On a donné des responsabilités, par exemple, au bureau d'Agriculture de Saint-Jean ou de Saint-Hyacinthe au détriment de la région de Granby. Il y a des régions énormes à couvrir, et les agriculteurs s'en portent moins bien suite à ces annonces-là.

Donc, je suis convaincu que le ministre pourra nous dire pourquoi, souvent, certaines annonces nous paraissent plutôt du mur-à-mur ou ne sont pas adaptées à chacune des régions en spécificité. On prend, par exemple, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, comme je disais tantôt, qui a un taux de chômage de 17,1 %. Ce n'est pas rassurant pour nous quand on sait que le principal député et chef du gouvernement, le chef du gouvernement actuel... et que sa région devrait normalement être un reflet de l'ensemble des politiques qui seront établies ailleurs au Québec.

Donc, M. le Président, c'est pour ça que nous avons déposé cette motion-là. C'est pour ça que nous devons dénoncer l'inaction du gouvernement et, en même temps, mettre en garde la population du Québec contre tous ces beaux discours qui, en fin de compte, ne mènent absolument à rien, ne mènent à aucune mesure concrète, ne mènent à aucune création d'emplois. C'est le système du laisser-croire, du laisser-miroiter et, en fin de compte, là, de gérer seulement la perception, ne pas gérer l'État ni permettre aux régions de se développer et de créer des emplois.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que nous avons déposé cette motion, et j'espère que le ministre pourra prendre les mesures nécessaires ou bien nous indiquer, en toute sincérité, quelle est son intention, qu'est-ce qu'il désire faire ou, du moins, peut-être se justifier de n'avoir pris aucune mesure qui permettra de développer autant les régions que la région de Montréal. Parce qu'on sait que le ministre aussi a souvent peut-être des divergences de vues avec le ministre responsable des régions. On sait que la région de Montréal, c'est une grande région, une région très affectée, sauf qu'il doit aussi tenir son bout et faire en sorte que les autres régions du Québec ne souffrent pas d'un problème aussi chronique – même si elles en souffrent, c'est un problème excessivement grave – que la région de Montréal.

Donc, j'aimerais aussi entendre le ministre là-dessus: Quels sont ses objectifs? Qu'a-t-il fait auprès de son Conseil des ministres pour défendre ses dossiers, autant dans les ressources naturelles, qui est un problème de région, autant en agriculture, autant les problèmes de chômage chronique en région? Qu'est-ce qu'il va faire pour éviter l'exode des jeunes vers les grands centres, alors qu'il n'y a même pas d'emplois à aller chercher dans ces grands centres? Donc, c'est pour ça, M. le Président, comme je vous le disais tantôt, qu'on a déposé cette motion-là. J'aimerais, à la suite de ça, entendre le ministre sur les objections qu'on lui a posées. Merci, M. le Président.

(10 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre d'État des Ressources naturelles et responsable du Développement des régions. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, avant de commencer mon exposé, vous me permettrez de répondre quelque peu à l'intervenant qui a, à pied levé, remplacé le critique de l'opposition pour des raisons de santé mineures. Mais, quand même, je voudrais lui dire qu'il est excusé par le manque de préparation. Mais j'aurais le goût de lui citer «La cigale et la fourmi»: Que faisiez-vous par les temps chauds, cher député de Shefford? En parlant de margarine, ce matin, c'est son gouvernement, en juillet 1994, par le ministre Picotte, ministre de l'Agriculture, qui a signé l'entente interprovinciale créant l'obligation pour le Québec de parler de coloration de la margarine. Que faisiez-vous par les temps chauds? Étiez-vous en Chambre? Étiez-vous sur le bord d'une plage? C'est vrai que c'était en juillet, mais que faisiez-vous? Vous nous avez créé une obligation, au Parlement, qu'on n'est pas capable de défaire. Pensiez-vous qu'on parlerait de margarine? On vous a ridiculisés pendant un an ou deux dans le temps qu'on était dans l'opposition et que vous étiez au pouvoir et que vous vous amusiez à parler de la margarine. S'il vous plaît, trempez-vous dedans, enroulez-vous, faites-vous cuire, mais ce n'est pas nous. C'est clair?

M. le Président, on va essayer de parler maintenant de développement régional. C'est vrai que j'aurais aimé, ce matin, annoncer avec beaucoup d'ampleur le livre blanc ou la politique de développement de l'économie et de l'emploi, développement régional, développement local. On est dans des comités ministériels, on discute ferme, parce que c'est un changement de cap, et, dans le domaine du développement des régions, il y a eu plusieurs changements de cap.

Tout d'abord, je pense que un de ceux qui a abordé le développement régional et local avec le plus d'intensité, à l'époque, avec les moyens qu'on avait, c'est mon collègue d'Abitibi-Ouest, avec l'OPDQ, et ça, pour ceux qui s'en rappellent, vous aurez remarqué qu'il y a eu une évolution. Il est arrivé ensuite le ministre Picotte qui a voulu consolider le palier régional, les assemblées de concertation. Je pense que, de bonne foi, on y a adhéré à part de ça. On disait: Bon, c'est un pas de plus que l'on fait. Mais on se rend compte que ce n'est pas assez, parce que les gens veulent de plus en plus prendre leurs décisions le plus près de leur territoire d'appartenance. D'où la décision du Conseil des ministres du 16 décembre dernier de dire que le palier local, dorénavant, ou le palier équivalent à un territoire de MRC, deviendra le lieu véritable de concertation quant au plan d'action. Construire son plan d'action pour générer de l'emploi, créer de l'activité économique et remettre de l'ordre dans les structures, parce qu'une chatte n'y retrouve pas ses petits.

Un citoyen ordinaire, aujourd'hui, qui veut partir une entreprise, ou un groupe, est bien souvent ballotté dans un paquet d'organismes. Vous le savez. On l'envoie à une SRI – pendant deux minutes je pourrais vous parler et il n'y a pas un Chinois qui va comprendre. D'une SRI, on lui dit: Va donc au FRS, peut-être que le programme FAE pourrait correspondre – ah non! ce serait plutôt le FIR. Un autre lui dira: Bien, va donc au FIL, va donc voir une SOLIDE, passe donc par le SDR, ou ta CDE, ou encore peut-être que tu pourrais aller purement et simplement rencontrer le SDR et le CRD, quand ce n'est pas une SADC, quand ce n'est pas une CDEC, quand ce n'est pas autre chose. Le citoyen ordinaire n'y comprend rien.

On a dit: C'est fini, ça. C'est à ça qu'on va essayer de mettre fin. On va essayer de faire un guichet unique au niveau du territoire d'une MRC pour permettre précisément au citoyen qui a une idée géniale, qui a l'idée de partir une entreprise, qui a l'idée de consolider son entreprise ou de faire connaître de l'expansion à son entreprise, de se présenter à un endroit et avoir tous les services sur son territoire, le plus près de chez lui. Et ça responsabilisera en plus les citoyens désireux de développer leur petit coin d'appartenance; ils vont travailler ensemble.

J'ai été surpris de ce qui se passe à Saint-Jean-sur-Richelieu. J'ai été surpris de ce qui se passe en Gaspésie. J'ai été surpris d'apprendre qu'à Saint-Roch-de-Mékinac, par exemple, ils sont déjà prêts à former leur centre local de développement où il n'y aura personne qui va être majoritaire, ça va être les forces vives du milieu. C'est la seule contrainte. Ce ne sera pas du mur-à-mur, mais il n'y aura pas un groupe qui va contrôler le tout, ça va être les forces vives du milieu qui vont pouvoir unir leurs forces pour développer leur petit coin de pays, pour développer leur économie, leur emploi. C'est fondamentalement ce à quoi on s'affaire depuis quelques mois et ça fait suite à une kyrielle de consultations, c'est vrai.

Qu'on ne pense qu'à Bélanger-Campeau. C'est de là que la notion de régionalisation, de décentralisation et de déconcentration est partie. Les gens voulaient voir rapprochés de chez eux les centres de responsabilité, les centres de décision, la possibilité de participer des citoyens. Ce fut ensuite un colloque, en ce qui nous concerne comme formation politique, à Rivière-du-Loup, puis ça a été incorporé à notre programme politique en 1993. Élus en 1994, on a tout de suite produit un livre vert sur la décentralisation, la régionalisation, la déconcentration. Puis ce fut les commissions régionales qui l'ont réaffirmé avec encore plus de force qu'à la commission Bélanger-Campeau, puisque 700 ou 800 mémoires ont parlé de régionalisation et de décentralisation.

Mais, malheureusement les citoyens du Québec, par une très faible marge, ont voté non au référendum. C'est évident qu'avec 29 000 000 000 $ d'argent qu'on serait allé chercher au fédéral, il aurait fallu décentralisé parce qu'on aurait été l'État le plus centralisé du monde occidental. On s'est dit: Non, mais on va régionaliser, au moins. Et c'est ça qu'on a fait. Et on est en train d'accoucher sur papier d'une nouvelle forme de fonctionnement où le citoyen entrepreneur aura son guichet unique et où le citoyen à la recherche d'emploi, à la recherche de la réorientation de l'emploi ou de formation pour l'emploi pourra, à un seul endroit, trouver l'ensemble des services. On aura donc un centre local d'emploi et un centre local de développement. Et ça, je pense que c'est remettre de l'ordre dans le cafouillis que nos amis d'en face nous avaient laissé.

C'est vrai que ça peut prendre du temps. C'est vrai qu'on peut être impatient, puis, s'il y en a un qui est impatient, c'est bien moi. Vous connaissez mon tempérament, je n'essaierai pas de me dire, de me draper d'une patience exemplaire. Non, je suis impatient. C'est clair, très impatient. Puis j'ai probablement plus hâte que vous de passer à l'action. Mais il faut respecter le processus démocratique, il faut respecter le processus décisionnel du gouvernement.

Donc, il y aura de quoi. Oui, il y aura de quoi. Il y aura de quoi qui va responsabiliser les citoyens puis qui va remettre entre les mains des citoyens véritablement le plus grand nombre de décisions possible. Puis on va arrêter aussi, je le souhaite de tout coeur, de parler par programmes. On bâtit des programmes au niveau national – ç'a été l'apanage des libéraux, ça, pendant des années, bâtir des programmes au niveau national – comme si quelque chose pour Montréal devait correspondre exactement à ce que la Gaspésie veut, et on bâtit un programme pour l'Abitibi comme si ça allait parfaitement bien pour Montréal, pour Laval ou pour d'autres régions du Québec.

Il nous faut penser à une nouvelle approche: l'enveloppe budgétaire à la disposition des centres locaux de développement pour se bâtir des programmes à partir de leur réalité, à partir véritablement de leurs besoins, à partir véritablement des besoins de main-d'oeuvre qu'ils ont pour développer leur économie. Et ça, je pense qu'on va répondre à un problème majeur, celui de programme par programme: quand un programme ne marche pas, on crée un programme pour corriger le programme qui ne marche pas. On se ramasse avec une avalanche de programmes et avec une technocratie pour chaque programme, puis on gobe des argents en technocratie plutôt que de gober de l'argent et le mettre à la disposition pour du développement. C'est ça fondamentalement la recherche et l'orientation que l'on a de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président. Et je pense réellement qu'on va réussir parce qu'il y a une volonté politique de rapprocher du citoyen les centres de décision en matière de développement de l'économie et de l'emploi.

Bien sûr, me direz-vous, ce n'est pas tout au local que ça va se passer. Bien, je ne suis pas fou à net, je sais très bien que localement il va y avoir des projets, des petits projets. Puis c'est l'économie du Québec, ça: 70 %, 75 % de l'emploi est créé par la PME québécoise. Il y aura des services de deuxième ligne au niveau des régions puis des services ultraspécialisés au niveau national, mais on saura très bien les rôles que jouera chaque organisme et chaque palier et on va s'entendre, j'en suis convaincu, avec une proposition qui colle aux réalités.

Dans tout cela aussi, je veux annoncer ce matin que les députés de cette Chambre auront un certain pouvoir dorénavant, de concertation aussi. Il y a bien des députés qui n'ont pas d'information de ce que les ministères sectoriels font dans leur région. On va donner l'opportunité aux députés de l'Assemblée nationale de pouvoir avoir des bilans – parce que c'est l'action gouvernementale qu'on veut régionaliser: des bilans des régies de santé, des bilans dans le domaine des tables de préfets, des bilans des CRD. Ils ont un mot à dire puis ils pourront donner des avis qui pourront influencer les décisions ministérielles. Ça aussi, ça fera partie du livre blanc. Ç'a été discuté abondamment par les députés ministériels, et je compte bien également en informer en temps et lieu, lorsque les décisions seront prises, les députés de l'opposition.

(10 h 30)

Donc, M. le Président, oui, on a une vision, oui, on sait où on veut aller, oui, on a enclenché le processus, oui, ça devrait venir incessamment, cette décision qui va faire en sorte que le Québec va avancer d'un pas de plus, va faire un pas important vers la régionalisation, mais surtout vers la responsabilisation des citoyens en leur permettant de participer davantage à leur propre développement de l'économie et de l'emploi.

Il y aura un mandat également. Il nous faut rechercher de plus en plus l'équité interrégionale. C'est clair: inter et intrarégionale. Il y a des régions du Québec qui n'ont pas leur quote-part par rapport à d'autres; il y a des régions du Québec qui, à l'intérieur même de leur région, n'assurent pas une forme d'équité intrarégionale. On va fournir les moyens, par des enveloppes budgétaires, au niveau des territoires de MRC, d'assurer précisément cette équité inter et intrarégionale. Il nous faudra prendre quelques mois de plus, d'ailleurs, pour discuter de la présence de l'État sur le territoire québécois.

Et parlant de territoire québécois, il nous faudra ouvrir très large le débat sur la territorialité au Québec, parce qu'on a tendance à parler d'une forme de territoire comme si un territoire, par exemple, pour le développement économique ne pourrait pas servir comme base pour le développement culturel, ne pourrait pas servir comme base pour le développement social. Il nous faut ouvrir un large débat de société sur la notion territoriale, parce que le Québec de demain, il va falloir le bâtir sans changer continuellement la notion de territoire de base. C'est un des graves problèmes que l'on vit, ça: les ministères sont présents de façon tout à fait disparate sur le territoire québécois. Il y a des régions où les citoyens sont desservis par Montréal; d'autres par Laurentides. Puis ils arrivent dans le domaine de la justice, il y a neuf présences régionales; dans le domaine de la culture, il peut y en avoir huit; dans le domaine du développement des régions, il y en a 16, parce qu'il y a 16 régions; dans le domaine du transport, il y a tant de régions seulement qui ont les services directs. Il va falloir véritablement qu'on enclenche un large débat sur la notion de territorialité pour permettre de bâtir sur du solide et où on aura comme assise locale une masse critique nécessaire pour procéder éventuellement, lorsque le Québec le décidera, à une décentralisation réelle sur une base solide. Et je suis convaincu qu'on réussira.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas répondre à certaines allégations très claires du député de Shefford. Tout d'abord, il parlait du chômage chronique des régions. Je vais lui comparer les chômages chroniques de 1993, au moment où il était là, où la cigale et la fourmi, elles dansaient tout l'été. Le total du chômage des régions du Québec était de 13,2 % en 1993. On n'a rien à se réjouir, mais il est de 11,8 % en 1996. Donc, c'est quelque chose comme près de 2 % de mieux que vous autres. C'est déjà pas si mal. Vous devriez au moins avoir l'humilité de dire: Bien, vous n'avez pas fait grand-chose, mais vous avez fait plus que nous autres parce que c'est mieux que nous autres. Là, vous seriez peut-être crédibles un petit peu.

Je pourrais vous donner des exemples. Vous parliez de la Gaspésie puis des Îles-de-la-Madeleine, c'est vrai que ce n'est pas drôle, mais, à 21,9 % sous votre règne par rapport à 18,3 % actuel, c'est passablement mieux; Abitibi-Témiscamingue, de 14 % à 11 %, c'est 3 % de moins, ça a un petit peu plus d'allure. Il n'y a rien à se péter les bretelles, mais c'est pas mal mieux que vous autres. Et je pourrais continuer: de 13,2 % en Montérégie à 10 %; de 14,1 % dans les Laurentides à 10,6 %. M. le Président, je pense véritablement qu'on n'a pas réussi, bien sûr, à baisser le taux de chômage comme on voulait, mais, à se regarder, on se désole puis, à se comparer, on se console. Donc, quand je regarde le député de Shefford nous parler de la margarine puis nous parler du taux de chômage, je lui dis, comme dans un langage de hockey, qu'il compte dans ses buts.

Et je lui rappellerai qu'il s'est produit au Québec des événements. Je ne sais pas s'il a dormi tout l'été, mais, au mois d'octobre, il y a eu un sommet économique. La cigale et la fourmi, M. le Président. Il y a eu des décisions et des orientations qui sont bonnes pour l'ensemble du territoire québécois. Je pourrais lui en rappeler des projets qui vont créer des emplois dans chacune des régions du Québec. Tout d'abord, le tournant vers l'économie sociale qu'on a envisagé aura des répercussions dans chacune de nos régions du Québec; le développement des services d'aide à domicile aura un impact dans chacune des régions du Québec; les groupes d'éclaircie commerciale dans les forêts du Québec, que nous sommes à mettre sur pied, vont créer de l'emploi dans plusieurs régions-ressources du Québec, M. le Président.

Des projets du secteur du privé, il y en a eu dans plusieurs régions du Québec qui vont avoir un impact. Je pourrais vous dire que, sur la Côte-Nord – je regarde le député du Saguenay – avec l'annonce que Kruger vient de faire d'une scierie majeure, c'est combien de centaines d'emplois? 850 emplois. Vous ne parlez pas de ça, c'est trop beau! Et c'est 850 emplois stables, permanents, structurants pour l'économie de la Côte-Nord. Non! Vous parlez de celle qui a fermé. Essayer de minimiser l'impact positif des politiques gouvernementales, c'est peut-être votre rôle, mais ce n'est pas crédible.

La cueillette sélective, le Programme d'infrastructure municipale, on s'est engagé à négocier avec le fédéral, on a signé. Ça va avoir des applications prochaines. Le Fonds de développement industriel qu'on a créé et qui sert déjà pour plusieurs compagnies. Il y a des décisions à prendre au Conseil des ministres dans quelques minutes pour la création d'une centaine d'emplois en haute technologie, qui sera annoncée par le ministre des Finances et ministre du Développement économique.

Je pourrais continuer, M. le Président, dans des projets concrets qui seront réalisés dans chacune des régions. Nous travaillons très fort pour le gazoduc jusqu'à Rivière-du-Loup, et on espère qu'on va gagner le projet, puis qui va créer des emplois, puis qui va être structurant pour l'économie, avec Gaz Métropolitain. Et je pourrais en nommer encore d'autres: le drainage des terres agricoles en Abitibi-Témiscamingue et, encore le Bas-Saint-Laurent, le consortium sur la transformation et la mise en marché des sous-produits de la biomasse, le traitement du lisier de porc pour la séparation du solide et des liquides. En région de Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine des projets sont sur le point d'aboutir: l'implantation d'un parc d'éoliennes en Gaspésie, ça va venir. On s'est engagé dans la politique énergétique, puis on est à bâtir le programme, et j'espère y arriver très prochainement. L'élargissement de la consigne et l'implantation d'exploitation de 20 centres régionaux et de 2 000 centres locaux, en élargissant la consigne, ce qui va créer des emplois dans des secteurs où les individus ont d'énormes difficultés à trouver. Et je pourrais parler de mini-centrales, de scieries, de piscicultures. Au lieu de se perdre en conjoncture dans les grandes négociations avec les autochtones, on travaille sur des projets concrets avec des scieries. La petite mini-centrale avec Mashteuiatsh et M. Kurtness qu'on a signée en partenariat avec Hydro-Québec qui va assurer du développement des régions. C'est autant d'exemples pour vous démontrer qu'on bouge. Et on n'attend pas nécessairement d'avoir la recette miracle au niveau des structures pour bouger. On a bougé par les sommets économiques, par la concertation des milieux. Nos organismes, nos CRD, ont travaillé très fort au Québec pour accepter des projets. On a mis sur pied les fonds de solidarité régionaux. C'est qui qui a fait ça? Vous aviez plafonné le Fonds de solidarité national le temps que vous avez été au pouvoir; nous, on a déplafonné le Fonds de solidarité, et les travailleurs, en contrepartie, du Fonds de solidarité ont accepté de créer un fonds par région. J'annonçais – c'est lundi, je crois – une subvention pour consolider 50 emplois dans le domaine de la transformation de la viande ou des coupes de viande dans ma région. On annonçait, au niveau de Saint-Félix-de-Valois, dans le comté de Berthier, un autre projet soutenu par le Fonds de solidarité de la FTQ, les fonds régionaux. Ça, c'est des actions concrètes qu'on a posées. Et je n'ai pas honte de notre bilan et je serai encore plus fier, plus heureux d'ailleurs, beaucoup plus heureux, le jour où on pourra décider d'annoncer, ici de mon siège, qu'il y aura un guichet unique pour toutes personnes désireuses de s'impliquer dans le développement économique, dans la consolidation de son entreprise, dans la consolidation de l'emploi ou dans l'expansion de son entreprise ou de l'emploi. Je peux vous dire que je serai très heureux d'avoir démêlé l'avalanche des structures qu'on nous avait laissées.

(10 h 40)

Je m'en voudrais de ne pas répondre au député qui a fait une allusion à l'éthanol. Il a essayé de voltiger sur plusieurs petits tas, un peu une mouche qui se promène pour dire: Ça, ça «va-tu» bien? Ça, ça «va-tu» mal? Ça «pourrait-tu» aller bien? L'éthanol. Vous avez eu le projet tout le temps que vous avez été au pouvoir. Vous aviez assisté au Sommet de 1990 à Joliette. C'est en 1990, à Joliette, qu'on avait décidé de lancer le projet de l'éthanol, avec des promoteurs. Vous n'avez pas pris une décision de 1990 à 1994. Qu'est-ce qu'on a fait? Le ministre des Finances a annoncé qu'il détaxerait l'éthanol. C'était la clé pour continuer à travailler sur ce projet-là pour le mettre sur la mappe de la réalisation.

Qu'est-ce qui arrive? Il y a une partie de bras de fer qui se joue, dit-il, entre les régions. Bien sûr, puis je suppose que, s'il est brillant, il va se battre pour sa région, puis, comme je me considère un petit peu brillant, je vais me battre pour la mienne. Mais ce qui compte pour le gouvernement actuel, ce n'est pas la bataille entre les régions, ce qui compte, c'est que l'éthanol voie le jour puis que ça crée des emplois en agriculture puis que ça connaisse de l'expansion en agriculture. C'est ça la différence entre vous autres et nous autres.

Donc, M. le Président, je pourrais parler d'une foule de choses, bien sûr, qui ont été effleurées, mais je voudrais donner la chance à mon collègue d'Abitibi-Ouest puis à mon collègue de Saint-Hyacinthe également de prendre la parole au cours de ce débat. Mais je peux vous dire une chose que, quand je compare le bilan de deux ans sur le plan du développement des régions avec le bilan de neuf ans des libéraux, M. le Président, on s'est contentés non seulement de travailler sur des structures, on s'est contentés d'actions, on a fait des actions concrètes en créant des fonds de solidarité, en créant une dynamique très différente au niveau des régions, en travaillant au Sommet, en créant un chantier pour le Sommet, en suscitant une foule de projets qui vont avoir des répercussions concrètes.

Et je lui dirai quant aux crédits budgétaires, il verra par les explications, lorsque je les donnerai, que toutes les régions du Québec ne perdront pas un sou en termes de fonds de développement, pas un sou. Le député devrait savoir que, quand un ministre a une enveloppe ministérielle fermée ou protégée, il peut avoir des moyens autres que couper dans l'argent du développement. On peut couper au niveau des effectifs, on peut couper au niveau administratif. Mais je voudrais le rassurer tout de suite, même si ce n'est pas le temps d'étudier les crédits, il n'y aura aucune perte d'aucun sou pour le développement des régions. C'est clair?

Et qui plus est, peut-être que, dans quelques jours ou dans quelques semaines, nous verrons le ministre des Finances qui va faire des déclarations et je souhaite qu'il y ait des déclarations positives tant au niveau des ressources naturelles que du développement des régions pour démontrer, en fait pour vous permettre de ravaler mieux votre gomme, pour vous montrer que non seulement il n'y a pas de coupures en matière de développement, mais qu'il y en aura en matière de développement. Je vous remercie.

Une voix: C'est beau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais débuter en vous dépeignant un portrait statistique de la région de Québec. Je n'ai pas inventé ces chiffres-là et je pense qu'ils sont très éloquents. En date du 18 mars, baisse des investissements au Québec. Selon les données du Bureau de la statistique du Québec, depuis l'arrivée au pouvoir du PQ, le taux d'investissement a diminué de 6,6 %, c'est-à-dire de 1 700 000 000 $. Pour la région de Québec, l'arrivée du PQ au pouvoir résulte une baisse des investissements de 232 000 000 $. On n'a pas inventé ça, là. Les chiffres parlent d'eux mêmes.

Taux de chômage, région de Québec, février 1997, 12,7 % alors que, dans l'ensemble du Québec, c'est de 11,9 %. Le taux de chômage, M. le Président, était en hausse dans tous les groupes d'âge, mais il a frappé plus durement, et j'insiste là-dessus, là, plus durement les jeunes de 15 à 24 ans. Statistiques de février 1997. Chez les jeunes, le taux de chômage est de 26,4 % alors que, dans l'ensemble du Québec, il est de 20,8 %. Donc, 7 % plus élevé dans la région de Québec.

M. le Président, je pense que c'est important, lorsqu'on parle du développement régional, de parler d'investissements dans nos régions et, moi, évidemment, je suis ici pour vous parler plus spécifiquement d'investissement dans la région de Québec.

Historiquement – là, je vais juste faire un petit point d'histoire – en 1983, on voyait dans la région de Québec la naissance du GATIQ, un groupe qui était piloté à la fois par l'Université Laval, le milieu universitaire et par le milieu des affaires et qui avait comme objectif de diversifier le tissu économique et de développer des outils pour encourager les initiatives du milieu. Ça avait aussi comme objectif de sortir la région de la dépendance de l'État; ça, c'est très important. Parce qu'il fallait déjà, à ce moment-là, penser à s'arrimer aux nouvelles technologies, à la nouvelle économie. Donc, le GATIQ est aussi à l'origine de notre parc technologique dont la survie, M. le Président – et vous le savez, vous êtes un député de la région – n'est toujours pas assurée. Et ça, c'est vraiment dramatique pour la région de Québec.

Alors, quand on parle d'investissements, il y a déjà des organismes qui existent dans la région de Québec et qui comptent, c'est vrai, sur le support gouvernemental, sur le support du milieu. Qu'on pense au CRIQ, qui est le Centre de recherche industrielle du Québec. On vient d'apprendre tout récemment, en février, que le gouvernement a l'intention de le privatiser. Il s'agit d'un des centres de recherche les plus importants au Québec. Il a été créé en 1969 pour venir en aide aux petites et aux moyennes entreprises. L'an dernier, le CRIQ a aidé 476 entreprises et le CRIQ emploie 400 personnes. Cette décision va totalement à l'encontre de ce qui a été fait dans notre région depuis plus d'une décennie pour justement diversifier notre économie et développer des compétences en dehors de l'activité gouvernementale et du secteur strictement tertiaire.

Que penser, donc, du discours de ce gouvernement à l'effet qu'il faille mettre en place des outils, des services qui vont favoriser, faciliter l'émergence et le développement de la petite et moyenne entreprise? Cette décision fait mal à la région de Québec et va dans le sens contraire du virage économique. Des énergies extraordinaires ont été déployées depuis des décennies par la région de Québec pour se donner justement ces outils de diversification de notre économie.

Un autre exemple, pour la région de Québec. Le ministre responsable du Développement des régions nous a dit tout à l'heure qu'il fallait abolir l'ensemble des structures. C'est vrai qu'il y a beaucoup de structures puis c'est vrai que les gens ont beaucoup de difficulté à s'y retrouver. Mais, entre tout faire sauter et ne pas profiter de ce qui va bien, de ce qui marche bien dans une région, je pense qu'il y a une marge et il y a un pas à ne pas franchir. Et c'est ce que les gens demandent actuellement.

Qu'on pense au FAE, qui est un fonds régional d'aide à l'entreprise – on parle toujours de la région de Québec – il fonctionne bien, ce fonds-là. Et, chez nous, évidemment c'est le CRCD qui en est l'actionnaire et qui gère cette enveloppe-là de 1 000 000 $. Le CRD, l'année dernière, a demandé qu'on augmente de 1 000 000 $ cette enveloppe, parce que justement c'est un investissement qui ne coûte pas cher au gouvernement. Ça permet de créer des entreprises, de soutenir des entreprises, des petites entreprises dans notre région de Québec qui tentent justement de se sortir de cette dépendance de l'État et de faire partie de cette diversification de notre économie.

Vous le savez, M. le Président, vous en faites partie également comme député de la région de Québec, on a une assemblée des députés, au CRCD, dans la région de Québec, et ça fonctionne bien. Et, justement, tous les députés – j'en fais partie, comme députée de la région de Québec; alors, c'est les députés fédéraux et les députés provinciaux qui en font partie – ont demandé que cette enveloppe soit augmentée pour nous permettre de soutenir davantage d'entreprises dans la région de Québec.

(10 h 50)

Notre région a besoin de façon criante d'entreprises qui donneront naissance à des emplois permanents. Souvent, aussi, ce sont des jeunes qui partent ces entreprises-là. Ils ont besoin de ce soutien, qui est plus qu'un soutien moral, j'en conviens, mais finalement, une fois qu'elles ont atteint leur vitesse de croisière, elles ne coûtent plus rien au gouvernement. Ce sont des entreprises qui investissent. Ce sont des employés qui consomment. Donc, on tente de se sortir de cette situation où il est impossible évidemment pour les jeunes d'entrer dans la fonction publique actuellement, avec toutes les coupures qu'on y retrouve. Et je ne vois pas l'heure où nos jeunes vont, d'ici quelques années, pouvoir accéder à un poste dans la fonction publique.

Je voudrais vous parler du FIR, aussi, qui fonctionne très bien dans notre région de Québec. Dans sa future politique de régionalisation, on a l'impression que le FIR va sauter. Alors, dans sa façon actuelle de fonctionner, le FIR répond aux attentes de tout le monde; il accueille et subventionne des projets régionaux, des projets locaux d'envergure régionale. Par exemple, depuis 1992, Charlevoix et Portneuf, dont les populations représentent respectivement 5 % et 9 % de l'ensemble de la région, ont reçu chacune 11 % du fonds d'investissement régional. En d'autres termes, les MRC viennent chercher plus d'argent que la proportion de leur population ne leur permettrait de le faire et c'est correct. On n'a pas de problèmes avec ça, je pense que c'est une juste répartition.

M. le Président, je pourrais vous parler longuement des investissements, de l'importance pour le gouvernement de créer un climat propice à l'investissement et à faire en sorte qu'on ait des revenus dans la région de Québec. Le gouvernement actuellement élabore politiques après politiques, fait du mur-à-mur pour tenter de régler des situations problématiques qui touchent une partie de la population seulement, mais il oublie l'essentiel de son rôle qui est celui d'appuyer le milieu, d'encourager et de soutenir les efforts qui ont été faits, et qui continuent de l'être, par ceux et celles qui s'intéressent au développement de notre économie. Trouvez-vous ça normal, M. le Président, que la Chambre de commerce du Québec métro ait été obligée de s'associer avec des partenaires pour investir 250 000 $ dans de la publicité dans la région de Québec? Et je salue leur initiative qui est extraordinaire, mais ils ont dû investir 250 000 $ pour rassurer les gens, pour les rassurer, parce que le climat est morose. Bien, on a un problème majeur. Il faut absolument que les gens ne perdent pas confiance. Il faut aussi prendre connaissance de ce qu'il est possible de réaliser quand tout le monde travaille ensemble et c'est ce qu'on fait dans la région de Québec, on travaille tout le monde ensemble, la concertation est extraordinaire, mais je pense que c'est important, M. le Président, qu'on concentre toutes nos énergies et tous nos efforts à créer un climat qui soit propice à créer de l'emploi, créer des revenus et rapporter des revenus au gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. Et vous savez que vous disposez d'un temps d'une durée de cinq minutes. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux ce matin qu'on puisse parler de développement des régions. Au lendemain du dépôt des crédits, le gouvernement a pu nous montrer, encore une fois, comment il équilibre ses priorités: 32 000 000 $ qui sont coupés dans les budgets du développement des régions. Donc beaucoup d'argent de moins à redistribuer, beaucoup d'argent de moins pour aider le financement, le démarrage de PME pour créer des emplois. Par contre, l'administration du ministère Développement des régions: effectifs de l'année passée, 151, effectifs de cette année, 151; aucune réduction dans l'administration de ça. Un autre ministère, là, qui reflète la gestion du gouvernement du Parti québécois, c'est-à-dire on a besoin d'autant de monde – quand c'est pas dans les régies de la santé qu'on a besoin de plus de monde, plus de structures – pour administrer moins de services, pour administrer moins d'argent.

Alors, moins d'argent, il faut voir ce que ça va nous donner. On regarde le budget du développement des régions, mais, si on se pose la question «Comment on veut développer les régions du Québec?», il y a un ensemble de facteurs qu'il faut regarder. C'est clair, les budgets d'aide aux PME pour le démarrage, toutes les formes d'aide pour consolider des secteurs de développement économique dans les régions, ça va être amputé et ça va faire mal; ça va ralentir le développement économique des régions. Mais il y a d'autres impacts indirects. Quand on regarde à quel point l'agriculture... Bon, bien, on comprend qu'au Conseil des ministres le ministre de l'Agriculture n'est peut-être pas celui qui pèse le plus fort, hein, mais l'abandon, le quasi abandon progressif par le gouvernement du Québec de ses investissements en agriculture, c'est aussi, pour plusieurs régions du Québec, un coup dur. Au dernier Sommet, tout le monde parlait de créer des emplois. Je me souviens, le président de l'UPA soulevait avec beaucoup de pertinence que, quand on regarde, pour un investissement comparable, on peut créer plus d'emplois dans le secteur de l'agriculture que dans bien d'autres secteurs de développement économique. Mais le gouvernement actuel ne semble pas intéressé à aller plus loin avec l'agriculture.

La forêt. C'est important pour plusieurs régions du Québec, la forêt. Pourtant, je rencontrais encore il y a quelques jours, quelques semaines des travailleurs de la région du Bas-Saint-Laurent, dans le secteur forestier, des travailleurs qui se sentent abandonnés. On leur a dit, l'ex-ministre des Ressources naturelles leur avait dit, au moment où ces gens-là travaillaient pour REXFOR: On va vous assurer des travaux dans l'aménagement forestier et, dans les prochaines années... Vous ne travaillerez plus pour REXFOR, mais on ne vous laissera pas tomber, vous allez travailler quand même, il y a de l'aménagement forestier à faire. Et c'est vrai qu'il y en a. Ces gens-là, c'est environ 200 travailleurs qui ont de la compétence, qui ont de l'énergie, qui peuvent faire de l'aménagement forestier, mais qui, l'été prochain, quand ils vont finir leurs timbres, au mois de mai, vont se retrouver sur l'aide sociale. Et, plutôt que de faire de l'aménagement forestier, ce qu'ils vont recevoir, c'est un chèque chez eux, et ils ne paieront plus d'impôt.

Alors, c'est ce qui se passe, dans le développement des régions, et qui est confirmé par les crédits d'hier. Donc, dans les structures de tout ça, de l'argent, on en a. Mais, pour véritablement investir dans le développement des régions, là, ça fait mal. Et je ne parle même pas des universités en région. Avec la nouvelle politique en matière d'éducation, les universités du Québec, en région, ont raison de manifester leur inquiétude. Alors, je fais l'addition de tout ça.

M. le Président, vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement qu'appuyer cette motion-là, que de sentir, dans les politiques du gouvernement, une forme d'abandon de son rôle dans le domaine du développement économique régional. Et, quand je dis «dans son rôle», loin de moi l'idée de dire que c'est au gouvernement de créer des emplois artificiels, mais le gouvernement doit créer des conditions favorables au développement de l'emploi. Le ministre du développement régional l'a dit souvent: On veut moins de structures. Il dit; Je veux simplifier les structures. Bien, moi, je les regardais récemment, les plans. Tout le monde se plaint, dans les régions, que le gouvernement nous replonge de six mois en six mois dans des nouveaux débats pour changer les structures. Ça va changer de nom, ça va changer de lettres. Au sommet socioéconomique, les gens regardaient; il y avait un plan, il y avait des flèches, des bulles d'une flèche à l'autre. Il n'y a personne qui pouvait démêler comment ça fonctionnerait, le développement des régions, sous un gouvernement du Parti québécois.

Ce qu'il faut, c'est arrêter de faire du mur-à-mur et commencer à faire – dans le Bas-Saint-Laurent, on le vit avec le Nouveau-Brunswick – comme d'autres avant nous, parler en faveur du développement économique, attirer ceux qui veulent faire du développement économique et leur mettre des conditions favorables plutôt que de leur nuire. Et c'est ce que j'espère que le gouvernement du Québec va se décider à faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vous rappelle les temps qu'ils reste: 19 minutes pour l'aile parlementaire du gouvernement; 20 minutes pour l'opposition officielle, plus 10 minutes de réplique; et 10 minutes pour les députés indépendants. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est ça. Maintenant, le 10 minutes des députés indépendants pourra être réparti éventuellement entre les deux groupes parlementaires. M. le député.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je ne peux pas ne pas m'inscrire dans le débat de cette motion, compte tenu du sujet qui a été évoqué par l'opposition officielle, parce que toutes les questions liées au développement régional ont toujours été une préoccupation qui a été mienne, depuis ces 20 dernières années, comme carrière politique.

Rapidement, j'ai été un peu surpris. Par contre, j'ai compris un peu mieux le manque de préparation du député d'Orford, sans le blâmer. On dit qu'il a hérité à la dernière minute, pour des raisons de maladie... Alors, je respecte ça. Ce que j'ai le plus de difficulté à comprendre, c'est qu'essentiellement lui, quand même, comme membre du Parti libéral, ce qu'il avait à nous dire tantôt – et je l'ai noté au moins à quatre reprises dans la motion, et je le cite – c'est: Nous, on dépose – au nom de sa formation – une motion pour entendre le ministre responsable des régions. Alors, ça fait très curieux, pour quelqu'un qui a l'habitude des mercredis où la motion du mercredi traditionnellement appartient à l'opposition. Et on suppose qu'ils ont des choses à dire, on suppose qu'ils ont du contenu à mettre sur la table, qu'ils ont des choses à déplorer et à dénoncer. À trois ou quatre reprises, il a dit: Nous autres, on a fait ça pour entendre le ministre responsable des régions. Ça fait un peu curieux, indépendamment du contexte dans lequel nous sommes ce matin.

(11 heures)

Sur le fond de la question, cependant, il faut savoir, d'après moi, un peu plus de quoi on parle. Et je ne veux pas faire un très long historique, mais je veux vous rappeler qu'effectivement le premier gouvernement qui a publié une réflexion étoffée, articulée qui a fait le tour du Québec, ça a été le gouvernement du Parti québécois qui, de 1976 à 1985, a été très identifié comme étant un gouvernement soucieux et préoccupé par l'ensemble des régions du Québec. Et d'ailleurs, nous, il me semble qu'on pouvait en parler en connaissance de cause parce qu'on était plutôt bien représentés à l'Assemblée nationale dans l'ensemble des régions. Et, quand je vois que le Parti libéral est devenu un parti exclusivement concentré dans la région métropolitaine, particulièrement dans l'ouest de l'île et dans toute la couronne de la géographie du Québec, puis que là il y a un représentant par-ci, par-là, mais qu'il n'y a aucun représentant de la région au Saguenay–Lac-Saint-Jean, qu'il n'y en a aucun en Mauricie–Bois-Francs, qu'il n'y en a aucun en Abitibi, alors ces gens-là sont pas mal culottés pour parler de développement régional et de préoccupation des régions du Québec, surtout quand on regarde leur «Garantir l'avenir».

Vous lirez ça, M. le Président, pas nécessairement comme livre de chevet si vous voulez dormir comme du monde, mais, si jamais vous avez l'occasion de lire ça, vous allez voir que c'est plutôt mince. C'est vraiment un régime minceur pour ce qui est du développement régional. Et ça, ce n'est pas avant Jésus-Christ, là, ils viennent de publier ça: 27e congrès des membres, 9 mars 1997. Alors, c'est tout une littérature: des mots, des phrases, des choses un peu... j'allais presque dire insignifiantes. Quand ils disent: «Le Parti libéral du Québec, ça sera le parti de tous les Québécois» puis que là ils définissent ça pendant cinq pages, alors ça ne fait pas des enfants forts dans les régions.

Alors, vous regarderez les résolutions qu'il y a là-dedans concernant le développement économique régional et vous verrez que c'est plutôt mince. Je le comprends. Jamais – moi, ça fait 20 ans que je fais de la politique, ça fait 30 ans que je m'intéresse à la politique – le Parti libéral du Québec a constitué un parti de région. Ça, ce n'est pas vrai. Ne croyez pas ça, puis le monde le sait. Les gens, ils ne sont pas fous. Ils savent ça, que le Parti libéral, ce n'est pas un gouvernement soucieux des régions. D'abord, ils n'originent pas de là, ils ne viennent pas de là, puis, comme c'est plus souvent un gros club d'intérêts privés, ce n'est pas là qu'on va voir l'intérêt pour le développement des questions régionales.

Je reviens au «Choix des régions», parce que ces gens-là n'ont pas l'air de savoir ce que ça signifie. Je voudrais juste citer une phrase dans «Le choix des régions». Ça disait ceci: «Le gouvernement du Québec est disposé à faire le choix des régions, c'est-à-dire à affirmer sa préférence pour un développement des régions – écoutez le mot qui suit – par les régions et à favoriser la mise en oeuvre des choix effectués par ces dernières.» C'est l'idée maîtresse du «Choix des régions». Ça, ça a été fait en 1982.

M. Baril (Arthabaska): Il faut le dire.

M. Gendron: Oui, il faut le dire. Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. Il faut le dire. C'est important de le dire. Et c'était la première réflexion qu'un gouvernement publiait, là, d'un petit peu d'envergure, une centaine de pages, et là on avait un modèle organisationnel pour permettre que les régions soient plus en mesure de se prendre en main, de se développer et de faire un développement plus harmonieux de leur territoire.

Parce que, encore là, je voudrais faire une petite remarque. Il y a des gens, tantôt, qui disaient: Avec le Parti québécois, tout est chamboulé, puis vous avez tout modifié les structures. C'est faux, on a créé les MRC. Pourquoi a-t-on créé les MRC? Pour qu'elles fassent un schéma d'aménagement. M. le Président, pourquoi fait-on un schéma d'aménagement? Ce n'est pas compliqué: c'est pour mieux recevoir le développement qui suit après avoir déterminé ta fonction spatiale. Un schéma d'aménagement, là, c'est dire comment dorénavant, sur un espace défini, le développement se fera, tant le développement social, culturel, économique ou autre, et il me semble que n'importe quelle personne qui a réfléchi un peu sur des notions d'aménagement de territoire, de développement local ou de développement régional devrait connaître ces réalités-là. C'est pour mieux recevoir le développement qu'on fait un schéma d'aménagement. Qui a demandé qu'au Québec on fasse des schémas d'aménagement dans les MRC? C'est le Parti libéral? Non, M. le Président. C'est le Parti québécois parce que nous croyons que tout développement normalement pas trop anachronique doit passer d'abord par une vision d'ensemble.

Deuxième élément, parce que le ministre Picotte avait compris un certain nombre de choses là-dedans, et, moi, je sais gré au ministre Picotte d'avoir appliqué intégralement ma politique, la politique du gouvernement du Parti québécois publiée en 1982. Effectivement, elle a été appliquée intégralement 10 ans plus tard. Je n'aime pas le retard, mais, indépendamment du retard, 10 ans plus tard, M. Picotte avait décidé d'appliquer cette politique. Qu'est-ce qu'elle disait, cette politique? Essentiellement, on disait aux régionaux: Vous allez vous constituer une table de concertation. Vous allez élaborer des plans stratégiques de développement au niveau de la grande région administrative. Toutes les régions du Québec ont produit ce qu'on appelle un cheminement critique qui les a amenées à établir un plan stratégique de développement. Parce que, je répète, on ne peut pas arriver, nous, comme gouvernement central, avec toutes sortes de programmes puis de politiques puis dire: Bon, bien, écoutez, on applique ça dans vos régions. Ce n'est pas ça, du développement local et régional. Le développement local et régional, il faut qu'il prenne naissance auprès des décideurs locaux et régionaux, parce que c'est elles et eux qui sont le mieux en mesure d'orchestrer un développement économique qui répond davantage à leurs priorités, qui répond davantage à leurs besoins, qui correspond très concrètement à des problématiques de chacune des régions, qui ne sont pas les mêmes et qui ont le plus d'incidences. Je vais donner des exemples concrets tantôt sur l'Abitibi-Témiscamingue.

Dans le plan stratégique... Allons-y tout de suite sur l'Abitibi-Témiscamingue. Qu'est-ce que les gens ont écrit? Ils ont dit: Nous, ça nous prendrait ce qu'on appelle une entente-cadre de développement dans laquelle entente-cadre de développement le gouvernement va spécialiser un certain nombre de secteurs. On a obtenu une entente spécifique sur le développement de l'agroalimentaire. On a obtenu une entente spécifique sur le développement des infrastructures touristiques parce que nous étions conscients qu'on avait énormément de retard sur le plan de l'offre du produit touristique, ce qui ne permettait pas à des gens de venir nous visiter puis de constater qu'on avait de quoi à leur montrer, sauf nous-mêmes. Alors, je veux bien croire qu'on est très accueillants, on est très réceptifs puis effectivement le meilleur produit touristique en Abitibi-Témiscamingue, c'est les gens qui l'habitent, mais, au-delà de ça, ça nous prend quand même un minimum d'infrastructures.

On a eu également une entente spécifique sur les lots intramunicipaux. Je suis pas mal sûr qu'il y a la moitié des libéraux qui ne savent pas ce que c'est. Mais le développement des lots intramunicipaux, c'était fondamental chez nous parce que l'État québécois, après une dizaine d'années de gestion du Parti libéral, il avait acheté un certain nombre de lots pour les regarder pousser en aulnes. Ce n'est pas fort sur le développement économique, ça, quand on regarde pousser des sols sans aucun aménagement. Puis, on demandait: C'est à qui, ces terrains-là? C'était au gouvernement du Québec par le biais du MER, le MER étant le ministère de l'Énergie et des Ressources à l'époque, et par le biais du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, qui avait supposément supputé ici, à Québec, un immense plan de développement de l'agriculture au Québec en achetant des lots. Dix-huit ans, 15 ans: rien dessus, puis aucune activité économique.

Nous, on avait dit: Si on les redonnait à la collectivité locale, aux municipalités, en demandant aux MRC de faire un plan de développement multiressources pour la mise en valeur de ces lots-là, ça va générer un certain nombre d'activités économiques. Et, dès l'an dernier encore, moi, j'avais l'occasion, à peu près dans toutes mes municipalités, d'aller remettre les lettres patentes de ces lots-là aux municipalités pour leur dire: Bon, bien, vous voyez, on vous les redonne parce que vous me dites que, si vous en avez la propriété, vous allez créer des activités qui vont générer plus de développement économique local et régional. Ça, c'est faire du développement économique local et régional.

Moi, je pense que... C'est évident que, quand on me parle d'investissements puis de statistiques de chômage, qu'est-ce que vous voulez, on a hérité d'un Québec en très sérieuse difficulté financière et budgétaire, un Québec où la difficulté financière était chronique. Ces gens-là ont dit pendant neuf ans – et là je parle de 1985-1994: Nous allons redresser la situation budgétaire du Québec, nous allons redresser les finances publiques. Puis ils nous ont laissé un déficit de 6 000 000 000 $.

Alors, c'est évident que, aujourd'hui... Est-ce que j'aimerais mieux avoir une situation financière plus saine dans l'ensemble du Québec qui me permettrait d'être plus actif dans des outils supports? Oui! Mais est-ce que je penserais et je développerais une série de mécanismes de programmes à la place du monde pour faire du développement local et régional? La réponse, c'est: Non, parce que ce n'est pas de même que ça se fait, du développement local et régional. Ça se fait d'abord par les gens du milieu en les instrumentant, en leur donnant un certain nombre d'outils. Il n'y a personne, pas plus le député de Shefford que la députée – excusez, Mme la députée de... – de Jean-Talon, où je dis un mot des 54 000 000 $...

Je regarde, ici, au niveau de l'ensemble des régions du Québec, pour ce qui est des argents pour des fonds de soutien à des initiatives. Il y a quand même 78 500 000 $. Moi, je ne peux pas partir à rire de 78 500 000 $ en disant: Il n'y a rien là, puis vous ne faites aucun effort. 78 500 000 $ pour soutenir des initiatives de développement quand on sait dans quel état ces gens-là nous ont laissé les finances publiques, c'est de l'argent, mais c'est de l'argent qu'on laisse au milieu en disant: C'est vous-même qui allez prendre les décisions pour supporter des projets qui correspondent davantage à ce que vous êtes.

(11 h 10)

Je donne quelques autres exemples. C'est qui qui a développé au Québec ce que j'appelle le «meilleur support minier»? Puis est-ce que l'activité minière n'est pas une activité qui se passe davantage dans les régions du Québec? En tout cas, moi, je le sais. Je comprends que tous ces Westmountois-là puis tous ces gens-là de l'Ouest-de-l'Île ne comprennent pas ça. Mais qui a développé à mort l'activité minière? Moi, je me suis fait dire partout: Le meilleur régime de support à l'activité minérale, tant au chapitre de l'exploration qu'au chapitre de l'exploitation, du monde entier, c'est le Québec qui l'offre. Ça a été dit l'an passé par l'Association des prospecteurs; ça a été dit l'an passé par l'association des mines. Nous allons recevoir, en Abitibi-Témiscamingue, dans une semaine ou deux, le congrès national de l'ensemble de l'industrie minière du Québec, puis je suis convaincu qu'ils vont répéter exactement la même chose: Les meilleurs instruments financiers support pour faire de l'activité minière, pour faire du développement économique au niveau des mines au Québec, c'est le gouvernement du Québec qui l'a offert. Les actions accréditives, ce n'est sûrement pas les libéraux qui ont pensé à ça.

Alors, dans le domaine minier, qui est une activité très liée aux ressources et aux régions du Québec, je pense qu'on a posé des gestes concrets. Ce n'était pas juste du placotage. Ce n'était pas une motion du mercredi, quand on ne sait pas comment occuper le temps de la Chambre puis on dit: «L'Assemblée nationale déplore l'inaction du gouvernement péquiste...» Et surtout, on se fait dire par le présentateur – même si c'était dans des conditions spéciales: Moi, je n'ai rien à dire, j'aimerais ça entendre le ministre du développement régional, j'aimerais ça qu'il nous dise ce qu'il va faire. Parce que, essentiellement, ça a été les propos.

Alors, moi, je pense que, dans l'ensemble du soutien et des activités liées aux régions du Québec, le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités, parce que nous tenons à demeurer un gouvernement très soucieux d'une économie des régions du Québec en santé.

Deuxième point que je voudrais développer un peu, c'est au niveau de la forêt. Je me rappelle très bien le sommet qui a eu lieu, au niveau du Québec, sur la forêt privée. Ce n'est pas les libéraux qui l'ont tenu, c'est le gouvernement du Parti québécois. Et ça a donné une entente assez significative et importante sur une politique de mise en valeur de la forêt privée, avec trois volets – volet I, volet II, volet III – gérée par les MRC. Parce que, nous, cette structure-là qu'on a créée, quand on a fait les schémas d'aménagement, on a dit: Elle est là pour demeurer. Elle va s'acquitter d'un certain nombre de missions préalables, puis, après qu'elle se sera acquittée de ces missions-là, dorénavant, ça sera ce que j'appelle le territoire d'appartenance, sur lequel territoire on veut dorénavant qu'il se passe plus de choses et que ce territoire de référence ne soit pas constamment remis en question. Et là, je ne veux pas aller dans les détails de la politique du ministre responsable des régions, qu'il va publier incessamment, où on découvrira très concrètement que, oui, ce territoire-là, on va le privilégier à jamais par ce que j'appelle une souple structure de concertation et d'action de développement économique au niveau de la région communautaire d'appartenance. Et ça, ce n'est pas très compliqué à comprendre.

La députée de Jean-Talon disait tantôt: Qu'est-ce qui va arriver avec le FIR? Elle le sait très bien, ce qui va arriver avec le FIR. Au lieu d'être géré au niveau de la grande région administrative, le FIR va être géré par chacune des MRC, en adoptant une répartition de cette enveloppe-là qui va demeurer. Sauf que les gens qui auront à l'attribuer vont être plus proches, comme décideurs, de la réalité de leur milieu.

Mais je reviens un peu au niveau de la politique forestière. Moi, je pense que, quand j'ai mis en vigueur, comme ministre des Ressources naturelles, un plan de mise en valeur de la forêt privée avec des volets, c'était pour permettre qu'il y ait plus d'adaptation à la réalité de chacun des territoires. On discute également, présentement, suite à la mise en place... Pas de placotage, pas de discours: concrètement, j'ai mis en place 11 projets concrets liés à la forêt habitée. Puis, là, on est en train de dégager – puis je vois mon collègue d'Arthabaska qui a eu l'occasion d'avoir une couple de projets liés à la forêt habitée – les éléments positifs pour essayer d'offrir à l'ensemble du Québec une nouvelle politique pour que les citoyens, dans certaines collectivités... Je pense à Landrienne, chez moi; je pense à Guyenne, à plusieurs de mes municipalités qui ne vivent presque exclusivement que des activités liées à la forêt. Ces gens-là m'ont demandé: Y «a-tu» moyen qu'on soit plus dedans qu'en dehors? Y «a-tu» moyen qu'on soit plus proche de cette réalité-là puis qu'on soit interpellé pour poser des gestes qui vont permettre d'offrir à notre communauté plus d'activité économique, plus d'emplois, plus de gestes liés à la conservation?

Parce que, dans la politique de la forêt habitée, il y a énormément d'éléments qui sont liés à une meilleure mise en valeur, au sens global du terme. Ce n'est pas vrai qu'au Québec la forêt ne peut servir qu'à la réalité traditionnelle et historique de bouffe à copeaux, de bouffe à papier journal ou de sciage. C'est une réalité importante, mais il y en a d'autres en termes de dimension, de conservation, de respect de la nature, parce que de plus en plus les gens habitant les milieux dans lesquels ils vivent veulent avoir la capacité d'infléchir ces activités-là. Et, moi, je regarde le FIR que nous avons en Abitibi-Témiscamingue, bien, il a souscrit à des projets qui correspondaient aux besoins du milieu et dans une politique de développement régional. Il faut absolument conserver ce caractère très décentralisé qui fera que dorénavant, c'est les gens qui sont proches des milieux qu'ils habitent qui prennent les décisions.

Et, si je reviens à la phrase du début, de la politique du choix des régions, quand on se fait interpeller, par exemple, par l'opposition, en disant: Oui, mais le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait pour supporter les initiatives? Le développement économique local et régional, le gouvernement ne doit avoir que des mesures habilitantes, des mesures facilitantes. Il ne lui appartient pas de penser, de concevoir et d'initier l'ensemble des initiatives qui doivent se passer sur le territoire, que ça soit à caractère culturel, social, économique ou autre.

On me disait: Les investissements ont chuté. Bien, je comprends qu'il y a eu une baisse des investissements, parce que nous ne sommes plus à l'époque où on doit constamment poser des gestes d'investissements de l'État en termes public. Parce que, moi, je regarde juste sur le réseau routier en Abitibi-Témiscamingue, est-ce qu'il est dans le même état que quand je l'ai pris en 1976? La réponse, c'est non, il a été immensément amélioré. Est-ce qu'il y a encore place à l'amélioration? Oui. Mais, parce qu'il a été immensément amélioré, je ne peux pas avoir le même volume d'investissements qui étaient requis en 1976, de fonds publics. Même chose au niveau des écoles, même chose au niveau des hôpitaux, même chose à toutes sortes d'égards. Les investissements, là où ils continuent à croître, c'est du secteur privé. Et je regarde, compte tenu de la situation économique présentement, compte tenu de la dette qu'ils nous ont laissée, bien, il n'y a pas de place présentement pour beaucoup d'engouement tant qu'on n'aura pas restauré un peu plus ce que j'appelle les finances publiques pour donner confiance.

En conclusion, M. le Président, moi, je pense que cette motion, ce matin, présentée par nos amis les libéraux, c'était strictement parce qu'ils aimeraient ça qu'on leur fasse des suggestions. Parce qu'ils n'avaient pas grand-chose à dire et ils voulaient sûrement améliorer leur programme politique, en espérant qu'en parlant de développement régional, bien, nous leur donnerions un certain nombre de lumières qu'ils n'ont pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous avez épuisé le temps de votre formation, mais il reste le 10 minutes des indépendants qu'on pourra distribuer tantôt, partager tantôt. Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous cède la parole.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de parler plus particulièrement de la région Chaudière-Appalaches. La région Chaudière-Appalaches est championne de l'emploi avec un taux de chômage de 8,7 %, et c'est tout à l'honneur du dynamisme des travailleurs, des gens d'affaires et de nos dirigeants. Malgré cette performance, ce taux est trop élevé. Notre région fait face à certaines difficultés. Je vous ferai part de certaines préoccupations sur le volet régional de la politique active du marché du travail que présentait le Conseil régional de concertation et de développement et le Conseil régional de la main-d'oeuvre de la région Chaudière-Appalaches, en date de septembre 1996.

Le contexte socioéconomique met en relief certains éléments plus problématiques, comme une structure industrielle liée à des entreprises soumises à une forte concurrence de certains secteurs vulnérables sur les marchés extérieurs. On y dénote aussi une plus grande précarité des femmes et des jeunes sur le marché du travail, qui se manifeste par un taux de chômage supérieur à la moyenne régionale et une plus grande proportion d'emplois à temps partiel.

Je vous fais part de certaines statistiques. Notons qu'il y a eu une baisse des investissements de 117 000 000 $, selon le Bureau de la statistique du Québec, dans la région Chaudière-Appalaches. Cette baisse affecte la vitalité de plusieurs secteurs et freine la création d'emplois. Le taux de chômage était en hausse dans tous les groupes d'âge, mais il a frappé plus durement les jeunes de 15 à 24 ans. En Chaudière-Appalaches, l'an dernier, le taux de chômage chez les jeunes était de 18,7 %; cette année, en février 1997, il est de 21,9 %. Il dépasse même la moyenne de l'ensemble du Québec. Ce sont des signes, M. le Président, qui laissent présager un plafonnement dans la création d'emplois.

(11 h 20)

Il découle d'une consultation réalisée auprès d'acteurs socioéconomiques de la région que le gouvernement doit prendre en compte des points majeurs s'il veut un contexte favorable à la création d'emplois. Ces outils sont, au premier chef, une réforme de la fiscalité, plus de souplesse et de cohérence dans la gestion de l'organisation du travail, une adaptation des taxes sur la masse salariale, des règles régissant les prises de profit des actionnaires dans les entreprises subventionnées.

Quatre priorités régionales se dégagent du même avis: maintien et création d'emplois dans les PME, meilleur taux de scolarisation, support particulier à l'intégration des jeunes et des femmes au marché du travail et une meilleure connaissance et diffusion des besoins de la main-d'oeuvre.

Conscient des atouts de la région et aussi de ses faiblesses, le comité des partenaires propose diverses solutions afin de maintenir et créer des emplois auprès des PME de la région: développer des industries à valeur ajoutée au niveau de la deuxième ou de la troisième transformation. Les partenaires ont identifié les secteurs primaires suivants: les mines, les forêts, l'agriculture, notamment dans le secteur de l'acériculture, comme secteurs potentiels à privilégier en deuxième et troisième transformation. Le développement de ces secteurs devra être soutenu par des efforts de mise en marché des produits et de recherche et développement. Stimuler l'exportation auprès des entreprises, encourager l'exportation de façon à atteindre un niveau comparable à celui du Québec, soit environ 20 % de la production régionale, en assurant la présence de services à l'exportation à proximité des besoins. À cet égard, la région doit miser sur les entreprises possédant un bon potentiel d'exportation.

L'amputation de la mission économique du ministère des Relations internationales et le démantèlement du réseau des délégations du Québec à l'étranger n'est pas sans causer préjudice aux entreprises québécoises, à nos PME qui ont un potentiel d'exportation et qui ne peuvent obtenir le soutien requis pour se développer. Il faut être conscient que, dans un contexte de mondialisation des marchés, l'expertise que le Québec a mis des années à bâtir n'est plus disponible. Depuis quelques mois, ils n'ont que des délégués itinérants pour faire la promotion du savoir-faire à l'étranger.

Il faut stimuler l'intégration de technologies en entreprise, développer le secteur tertiaire moteur, développer l'économie sociale, faire la reconversion des travailleurs mis à pied dans les secteurs public, parapublic et péripublic. En fait, on sait qu'avec le virage ambulatoire, avec les fermetures d'hôpitaux, avec toute la réforme qu'on a eue au niveau des emplois dans le secteur public, plusieurs, actuellement, n'ont pas d'emploi.

Le faible taux de scolarisation observé sur le territoire, en général, est préoccupant. En fait, quelque 25 % de la population de 15 ans et plus a moins de neuf ans de scolarité, comparativement à 20 % pour l'ensemble du Québec. Les partenaires préconisent en outre un meilleur accès à et une stimulation de la formation continue en entreprise dans la perspective d'une meilleure protection des emplois et du développement de la compétitivité des entreprises. On sait que, au niveau formation, en Beauce, par exemple, on a un organisme qui s'appelle le CIMIC, qui est un exemple au niveau de la formation professionnelle à l'échelle du Québec. Par contre, il y a des demandes qui sont adressées auprès du gouvernement pour que d'autres écoles de formation professionnelle soient mises de l'avant. Malheureusement, ces réponses-là se font attendre, et le milieu a besoin de ces institutions pour vraiment aider nos jeunes, nos travailleurs à se former pour être efficaces et vraiment leur donner une chance à occuper un emploi sur le marché du travail.

La région se classe au 13e rang parmi les régions administratives en ce qui a trait au revenu moyen des travailleuses. Celles-ci doivent de plus en plus se contenter d'emplois à temps partiel. Un meilleur accompagnement s'impose quant à l'orientation de leur carrière et à leur intégration au marché du travail.

Les jeunes ne sont guère mieux nantis. Sur le marché du travail, ils affichent le plus haut taux de chômage et doivent se partager le plus clair du temps des emplois à temps partiel. Les partenaires sont unanimes à privilégier toute initiative ou toute nouvelle formule qui permette à ce segment de la population d'intégrer à court et à moyen terme le marché du travail. Ils sont particulièrement sensibles au sort des jeunes dans leur région d'origine. Les problèmes exprimés mènent au décrochage scolaire, à la faible scolarité, à l'accessibilité réduite à un premier emploi, au travail au noir, à l'exode et même au suicide.

Il faudra, M. le Président, que le ministre soit innovateur dans son action afin d'être incitatif auprès des investisseurs, afin de créer – on va dire – des programmes de formation adaptés à nos régions qui permettront de créer des emplois chez les jeunes, chez les femmes et d'améliorer la situation économique de la région de Chaudière-Appalaches et de tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous avez jusqu'à six minutes parce qu'on m'a indiqué tantôt officiellement qu'il restait une minute plus le cinq minutes des indépendants. Au maximum, six minutes. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je suis très heureux. Je croyais qu'il me resterait seulement cinq minutes, alors je m'étais préparé à tout concentrer ça, n'est-ce pas, pour dire tout ce que j'avais à dire dans cinq minutes, en m'inspirant évidemment de cette parole célèbre de Boileau, que «ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément». Mais, comme vous me donnez un peu plus de temps, il me sera possible de donner peut-être un peu plus d'exemples pour illustrer mon propos.

D'abord, quand il est question de développement régional, de ce côté-ci de la Chambre... Même si je suis un petit peu en arrière – on dit que je suis dans les banquettes arrière – je suis quand même du côté du gouvernement. Alors, je peux dire «de ce côté-ci de la Chambre», c'est-à-dire là où il se fait des choses pour la population; c'est de ce côté-là dont on parle. Et de ce côté-ci de la Chambre, donc, je dis ceci: Nous sommes particulièrement à l'aise, quand il est question de développement régional. Parce que, si vous regardez un petit peu la carte électorale du Québec, d'où viennent les députés qui composent le gouvernement? En majeure partie, de toutes les régions du Québec. C'est une députation très bien répartie sur l'ensemble du territoire, pas seulement dans l'ouest de l'île de Montréal, très bien répartie dans l'ensemble du territoire. Donc, on est à l'aise parce qu'on est chez nous dans le développement régional.

Ensuite, c'est une orientation qu'on a prise depuis le début, probablement à cause de ça, parce qu'on est un parti profondément enraciné dans la multitude des membres qui font partie, qui bâtissent cette formation politique parce qu'ils veulent que son action ressemble aux désirs de la population, qu'elle traduise vraiment les projets et les rêves de la population du Québec. C'est pour ça que, dans le développement régional, on est particulièrement à l'aise.

Mais, pour faire du développement régional, il faut faire du développement tout court. Et, pour faire du développement, il faut trois choses. Il faut d'abord du capital; je ne le dis pas parce que c'est la chose la plus importante, mais ça en prend. Il faut ensuite de la main-d'oeuvre qualifiée et en abondance. Et il faut, en troisième lieu, la matière la plus importante de toute, de la confiance, qui est une matière psychologique et qui naît d'un peuple qui regarde l'avenir avec confiance parce qu'il a un projet, parce qu'il sait où il s'en va et qu'il sait qu'il veut s'appartenir.

(11 h 30)

M. le Président, je voudrais donc vous parler d'abord du capital. Vous vous souvenez, l'an dernier, on a eu un débat très important autour du fonds de développement régional de la FTQ, où on a discuté abondamment de ce nouveau fonds qui a été mis en place, d'environ 6 000 000 $ par région et administré par autant de conseils d'administration situés dans autant de régions qu'il y a de régions au Québec. Je parlais dernièrement avec un administrateur de ce fonds-là en Montérégie, et il me disait: C'est extraordinaire, l'enthousiasme qu'il y a, et on manque d'argent. Alors, l'existence de ce fonds-là a suscité une prise en charge par les gens, qui fait que maintenant on manque d'argent. Alors, évidemment on sait ce qui se passe dans ce temps-là. Comme, de l'argent, il y en a toujours, alors on trouvera l'argent, et ça va faire du développement régional.

Le Fondaction de la CSN est un autre fonds d'investissement qui a été créé par ce gouvernement. Ensuite, les SOLIDE. Dans toutes les MRC ou presque, on a des SOLIDE, c'est-à-dire des fonds constitués par les dirigeants de la MRC grâce à l'aide du gouvernement pour aider le développement des entreprises locales. Ensuite, on a parlé tout à l'heure du 78 500 000 $ qui a été attribué par le gouvernement à l'intérieur des structures régionales pour s'assurer qu'on ait tout ce qu'il faut pour que les régions puissent se développer et vraiment se prendre en main, parce que, ce qui nous intéresse, M. le Président, ce n'est pas d'être là et de dire: Notre gouvernement a fait ci, notre gouvernement a fait cela; ce qui nous importe, c'est que les gens se prennent en main et développent leur énergie, développent leurs ressources, développent leurs initiatives, parce que ce gouvernement a choisi d'être un gouvernement partenaire, un gouvernement dont l'objectif principal est d'être partenaire des développeurs locaux.

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste très peu de temps. Voyez-vous, le temps a coulé comme l'eau de source. Mais je veux terminer en disant ceci: chez nous, à Saint-Hyacinthe, il y a beaucoup de choses qui se passent, actuellement. Les gens se rassemblent, ils sont en train de travailler sur les projets de prise en charge du développement local, et cela suscite beaucoup d'énergie, beaucoup d'initiatives et beaucoup d'enthousiasme, et je suis sûr qu'ils ne partagent pas l'opinion de l'opposition. Au contraire, ils sont très heureux d'avoir un gouvernement qui enfin les appuie dans leurs initiatives et fait en sorte que leur travail soit fécond et produise une multitude d'emplois pour les gens du milieu. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je m'associe au député de Shefford sur la motion qui déplore l'inaction du gouvernement péquiste à l'endroit des régions. Je suis surpris d'entendre le discours du député de Saint-Hyacinthe alors qu'on sait bien que la majorité de la production du maïs au Québec se situe dans son comté et qu'il appuie le fait qu'une usine d'éthanol éventuellement serait implantée dans Joliette ou peut-être dans Verchères. Le premier critère, je pense, pour favoriser le développement des régions, c'est d'avoir un support adéquat de ses députés à l'Assemblée nationale. Alors, quand je vois que la majorité de la production du maïs est dans Saint-Hyacinthe puis que le député du comté même appuie la démarche du député de Joliette ou du ministre des Finances, bien, là, à ce moment-là, on doit se poser des questions sur la réelle volonté de ce député de défendre adéquatement sa propre région, et ça, c'est à l'image de ce gouvernement qui constamment blâme les autres, qui constamment placote, placote, placote, mais rien de concret au niveau des régions.

J'entendais le député d'Abitibi-Est tantôt se targuer, se vanter des politiques du gouvernement péquiste en matière de développement régional. Mais le député d'Abitibi-Est faisait toujours référence aux années 1982-1983. Je comprends qu'il peut être déçu d'avoir été exclu du cabinet, je peux comprendre ça, mais jamais il n'a mis en relief les politiques de l'actuel gouvernement qui, lui, doit prendre des décisions au bénéfice des régions et surtout, surtout, au bénéfice des citoyens et des citoyennes des régions. Et, quand on regarde la situation, c'est catastrophique au niveau des régions. Mais, quand on a un gouvernement qui a comme priorité le débat sur la couleur de la margarine – ça, c'est un grand débat philosophique, grand débat de société – alors comment peut-on croire ou comment ce gouvernement peut-il avoir une certaine crédibilité alors qu'un élément important dans ce gouvernement, c'est le débat sur la couleur de la margarine, M. le Président? Ça, ça règle des dossiers, ça, ça fait travailler davantage de personnes dans les régions du Québec.

Quand j'entends le ministre des Affaires internationales, responsable de la Francophonie, dire qu'il investira 1 % des revenus des casinos ou de ce que Loto-Québec va lui donner au niveau du tiers-monde, je comprends que le tiers-monde peut avoir des besoins, et on peut être sympathique à l'égard du tiers-monde, mais, avec ce gouvernement, c'est le Québec même qui est rendu le tiers-monde! Alors, quand on voit que ce gouvernement a des priorités comme celle-là, bien, il ne faut pas être surpris de la réalité au niveau des régions du Québec.

Dans ma région, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, article dans Le Soleil , M. le Président: «La pauvreté s'accentue de jour en jour en Gaspésie. Les organismes d'aide débordent de demandes.» C'est ça, la réalité sur le terrain, au lieu des grands discours, des grands discours de sémantique. Vous le savez, vous-même, dans vos régions, vous le savez... Le député de Gaspé est là, j'aurais aimé l'entendre d'ailleurs sur cette motion, alors qu'on dit: En 1995, à Gaspé, en Gaspésie, 714 familles ou personnes seules avaient bénéficié des dons de nourriture, contre 490 en 1994. Ça, c'est de la réalité, M. le Président. Des gens qui, malheureusement – on le voit dans nos bureaux de comté – sont obligés d'aller quémander pour manger. Et c'est la situation malheureuse dans laquelle nous sommes actuellement et tout porte à croire que ça va atteindre le chiffre de 1 000 familles qui devront avoir ce support de ces organismes-là.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que c'est bien beau d'entendre ces grands discours, mais la réalité est tout autre et le net-net, on l'a vu au niveau des statistiques, depuis que le premier ministre actuel est en poste, il y a 30 000 pertes d'emplois au Québec, 30 000 nettes, pertes d'emplois au Québec. C'est ça, la réalité.

Par contre, quand il est question de l'option de l'indépendance du Québec, là, le baril est ouvert. Là, le baril est ouvert, M. le Président. On paye: référendum, au-delà de 100 000 000 $ qui ont été investis dans ce référendum-là, lors du dernier référendum, en 1995. Par contre, on a des gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté; c'est ça, la réalité. Qu'est-ce qu'on a fait avec les fonctionnaires avant le référendum pour avoir leur vote référendaire? Oui, on signe une convention collective, 900 000 000 $ sur trois ans. Et là maintenant on se réveille et on dit: On n'a plus les moyens de respecter notre parole, notre signature. C'est ça, la réalité, alors qu'on connaissait la situation des finances publiques, parce que vous étiez en poste depuis au-delà d'un an à ce moment-là. Alors, ne venez pas nous faire accroire que vos priorités sont à la bonne place parce que, quand c'est pour la cause, le baril est ouvert, mais quand c'est pour aider le monde dans la misère, les plus démunis, non merci, on n'a pas d'argent, M. le Président. C'est ça, la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Dans le domaine des pêches, domaine que je connais compte tenu que c'est l'industrie principale dans notre région, juste un exemple: l'usine de Newport, en Gaspésie, qui a été promise à moult reprises, M. le Président. On a galvaudé ce dossier, on est passé de gauche à droite, on l'a annoncé sept fois ce dossier. Où en est le dossier, M. le Président? L'usine est encore fermée et on vient de nous annoncer que, là, l'ouverture serait en juillet. Normalement, c'était en février, là, c'est rendu en juillet. Là, en juillet, ça va être quand? C'est ça, la réalité d'aujourd'hui avec un gouvernement qui est irresponsable, qui prend des engagements qu'il ne peut tenir et qui crée de l'espoir dans les régions du Québec. C'est ça, la réalité. Alors, quand j'entends le député de Saint-Hyacinthe, le député d'Abitibi-Est et le ministre responsable du Développement des régions, M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas un discours qui est crédible, compte tenu des faits. Les faits, c'est ce que, malheureusement, on voit dans les régions du Québec, M. le Président. La cimenterie de Port-Daniel, des promesses durant la campagne électorale, et tous les gens sont désabusés. Un article: «500 fidèles joignent leur voix». C'est rendu que les églises servent de lieu de rassemblement contre les politiques gouvernementales. On en est rendu là au Québec, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on a promis mer et monde et on ne peut pas livrer la marchandise. C'est ça, la réalité au niveau des régions du Québec.

Qu'est-ce qu'on avait fait au niveau de la région Gaspésie–Les Îles? On avait établi une exemption sur la taxe d'essence parce que les distances sont grandes et qu'on n'a pas de transport en commun dans nos régions. Alors, on s'est dit: Compte tenu que les gens doivent voyager en voiture, selon leurs propres moyens, il est important qu'il y ait une exemption de la taxe sur l'essence pour peut-être compenser qu'il n'y ait pas de transport en commun. Qu'est-ce que ce gouvernement-là a fait quand il est arrivé au pouvoir? On a aboli cette exemption-là, M. le Président.

(11 h 40)

Alors, c'est ça les beaux discours de ces gens et la réalité est tout le contraire. On bafoue les régions du Québec et, par conséquent, c'est les gens, les Québécoises et les Québécois vivant en région qui en souffrent le plus, M. le Président. Alors, j'entendais le ministre, tantôt, qui disait: Les éoliennes – parce que c'est un dossier qui nous préoccupe, nous, dans la région Gaspésie–Les Îles – ça va venir, ça va venir. Oui, ça va venir, mais quand ça va venir? Alors, on voit qu'il n'est pas capable de nous donner un échéancier précis, et c'est rendu que de toute façon, même s'il le donne, on ne peut plus le croire, il ne livre pas la marchandise. Et j'aurais aimé qu'il nous parle de son usine d'éthanol, également. Pas un mot! Pas un mot! Alors, ça fait l'objet de discours ici, à l'Assemblée, d'annonces, etc. Pas de nouvelles! Pas de nouvelles! Bien, j'espère pour le député de Saint-Hyacinthe qu'il n'y en aura pas parce que, si elle s'établit à Joliette ou à Verchères, alors que la majorité de la production du maïs est dans Saint-Hyacinthe, T.-D. Bouchard, qui a été député de Saint-Hyacinthe dans les années trente et quarante, va se revirer dans sa tombe. Il doit se revirer dans sa tombe, M. le Président.

Alors, voilà la raison pour laquelle le député de Shefford a déposé cette motion au nom du député de Richmond, qui, malheureusement, ne peut être présent, pour démontrer l'inaction de ce gouvernement et surtout pour mettre de la pression sur ce gouvernement pour faire en sorte qu'on respecte davantage les régions et qu'on arrive avec des choix concrets pour justement faire en sorte que les gens des régions puissent avoir accès à un travail décent pour le bien de la région et pour leur bien personnel, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Gaspé, vous êtes debout. Le temps est épuisé pour votre formation.

M. Lelièvre: C'est dommage, M. le Président. J'aurais aimé répondre au député des Îles-de-la-Madeleine qui...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non.

M. Lelièvre: Pendant neuf ans, son gouvernement a laissé tomber...

Le Vice-Président (M. Brouillet): En temps et lieu. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle du député de Richmond qui a inscrit cette motion au feuilleton et qui stipule:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'inaction du gouvernement péquiste à l'endroit des régions, et ce, malgré les engagements pris par le premier ministre, notamment dans son discours d'assermentation du 29 janvier 1996 et réitérés dans son discours inaugural du 25 mars 1996.»

Je voudrais également joindre ma voix à celle de mes collègues députés des régions, le député de Shefford, le député de Beauce-Nord, la députée de Jean-Talon, qui représente la région de Québec, et le député des Îles-de-la-Madeleine. Pour ma part, M. le Président, en tant que députée de La Pinière, je suis très présente dans les dossiers régionaux touchant la Montérégie, non seulement à titre de présidente du caucus libéral de la Montérégie, mais également à titre de membre de l'exécutif et du conseil d'administration du CRD Montérégie où nous avons l'occasion de faire un suivi régulier sur les dossiers touchant notre région.

Permettez-moi, M. le Président, de vous situer la Montérégie. C'est une région qui représente 1 300 000 de population. C'est 20 % de la population totale du Québec. Elle comprend 225 municipalités, dont 21 comptent plus de 10 000 habitants. C'est une région économiquement très dynamique, avec 2 500 industries manufacturières et près de 30 000 places d'affaires. La Montérégie étant très connue pour son dynamisme économique, mais aussi pour son dynamisme démographique est un exemple qu'on cite souvent. Malheureusement, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, on assiste à un début de déclin dans certains domaines, notamment au niveau économique. Et permettez-moi de rappeler également que le ministre responsable du Développement des régions a signé une entente avec la Société montérégienne de développement, une entente-cadre qui porte sur un certain nombre de volets, notamment le volet sur le développement économique et l'emploi ainsi que le volet touchant l'amélioration de la qualité de vie. Il y a d'autres volets, mais je garderai le focus sur ces deux volets en particulier. Lorsqu'on fait le bilan de cette entente-cadre de la Montérégie, on réalise que le milieu d'affaires, le milieu institutionnel régional, le milieu communautaire font leur part. Les gens travaillent dans le sens de vouloir dynamiser leur région, mais le gouvernement tarde à livrer la marchandise. Non seulement il tarde à livrer la marchandise, mais, par ses politiques, il heurte de plein fouet le dynamisme de la région montérégienne.

J'ai, pour ma part, été assez intéressée lorsque j'ai entendu parler que le ministre du Développement des régions s'intéressait à la décentralisation. On se rappellera qu'il y a eu le livre vert qui a été déposé en juin 1995, livre vert sur la décentralisation. Mon enthousiasme s'est immédiatement assombri quand j'ai constaté, à la lecture du document, que la décentralisation qui nous avait été proposée – et dans une période préréférendaire – était conditionnelle à la souveraineté. Cela a déçu beaucoup de gens, également en Montérégie.

Alors, lorsqu'on regarde les résultats, je ne voudrais pas faire un débat de chiffres, j'ai entendu beaucoup de chiffres se lancer en cette Chambre, mais je voudrais me limiter seulement à une donnée assez récente, celle qui nous a été donnée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre en Montérégie et qui porte spécifiquement sur l'emploi. La SQDM, dans son bulletin régional qui a été rendu public récemment, nous indique que, au quatrième trimestre de 1996, la Montérégie a connu sa première baisse d'emplois. Je signalais tantôt l'importance du dynamisme économique en Montérégie. On était toujours en avance par rapport aux autres régions, et voilà que, au cours du dernier trimestre de 1996, «la Montérégie n'a pas échappé à la tendance, puisque, au cours de la même période, le taux de chômage est passé de 9,4 % à 10,2 % par rapport au même trimestre de 1995. Le chiffre total d'emplois, qui se situait il y a un an à 619 300, vient ainsi de passer à 611 600, soit une diminution de 7 700 emplois». Il y a de quoi s'inquiéter, M. le Président.

Je donnerai deux exemples. «Deux entreprises ont donné un dur coup à la sous-région Bas-Richelieu– Yamaska: les licenciements dus à la baisse du carnet de commandes chez Denharco à Saint-Hyacinthe», et nous avons entendu le député de cette région qui ne s'est jamais exprimé pour dénoncer cette situation. Donc, les licenciements «ont provoqué l'abolition de 50 emplois à Saint-Hyacinthe, et la fermeture de Transport Damaco à Saint-Damase s'est soldée par la mise à pied de 67 travailleurs». Voilà des chiffres qui parlent, parce que ça touche directement la région de la Montérégie.

Qu'est-ce que la région de la Montérégie a également connu comme l'ensemble des autres régions? Bien, c'est un transfert de taxes et des coupures de services. Je me limiterai à une résolution qui a été adoptée par la commission scolaire de Brossard, M. le Président, le comté que je représente en cette Assemblée, qui est datée du 30 avril 1996 et qui dénonce sévèrement le sous-financement dans le domaine de l'éducation. Je passerai également très rapidement à d'autres domaines. Notamment, le ministre du Développement des régions nous a parlé qu'il était en train de réorganiser le développement régional, alors que, pour avoir participé moi-même au dernier sommet sur le développement régional de la Montérégie, les décideurs montérégiens sont sortis de là plus confus qu'autre chose parce que même le modèle qu'il veut proposer, il n'est pas tout à fait compris concernant les guichets uniques. Qui en est responsable? Est-ce que c'est lui ou c'est la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité?

(11 h 50)

En terminant, très rapidement, puisque vous m'indiquez que le temps est passé, je signalerai, M. le Président, que le ministre du Développement des régions a des devoirs à faire envers la ministre de l'Éducation, qui est également ministre responsable de la Montérégie, et envers son collègue de la Santé. J'ai eu l'occasion, ici, de dénoncer le sous-financement critique de la Montérégie en ce qui concerne les centres jeunesse plus spécifiquement. La Montérégie attend des solutions du ministre, et j'espère qu'il va entendre raison et que, au-delà des critiques des chiffres, des solutions vont être apportées au niveau du développement régional. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole, pour la réplique d'une durée de 10 minutes, à M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On en a entendu de toutes sortes aujourd'hui, mais absolument rien sur le développement régional. On dirait que les trois députés ministériels qui sont intervenus ont passé le temps. Même, à la dernière intervention du député de Saint-Hyacinthe, qui avait six minutes, il a passé trois minutes à nous dire qu'il n'avait pas assez de temps. Donc, ce qu'on a eu aujourd'hui, c'est du blabla, des nostalgies du passé.

Je vais vous donner quelques exemples de chiffres en l'air qu'on a entendus tantôt. De ce côté-ci, on a démontré des chiffres réels sur le taux de chômage en région qui est très important. Le ministre s'est levé tantôt puis il nous a dit: Oui, mais, dans telle région, c'est plus bas, dans telle région, ce n'est pas tout à fait ça. On comprend bien, M. le Président. La plupart des gens qui sont débarqués des chiffres qu'on avait sont rendus sur l'aide sociale. Donc, ce n'est pas pour rien qu'en 1996, au Québec, on a perdu une cinquantaine de milliers d'emplois. Il ne faut pas se demander où c'est passé, cette affaire-là, c'est les gens qui ne sont plus sur le marché du travail présentement, qui ne sont même plus sur l'assurance-emploi, mais qui sont sur l'aide sociale. Donc, on a fait un tas de démonstrations pour ne rien dire. On a perdu du temps pendant une demi-heure, 35 minutes, de l'autre côté.

Le ministre responsable des régions nous a raconté un tas d'histoires. D'ailleurs, pour ceux qui ont assisté à l'interpellation du vendredi il y a un an, on aurait cru que le ministre a parti sa cassette. Il nous disait la même chose il y a 12, 13 mois, exactement la même affaire, le même discours, puis on est rendus encore à la même place, c'est-à-dire nulle part. Donc, tout ce qu'on a, c'est des discours, des discours. On dit qu'on va changer des structures, qu'on va vanter les nouvelles structures, dénoncer les anciennes; en fin de compte, c'est juste des discours sur des structures, M. le Président.

On parlait de la Montérégie, tantôt. Je la prends comme exemple parce que je la connais plus. On a un budget d'environ 2 900 000 $ pour le CRD de la Montérégie; là-dessus, il y a 900 000 $ de frais administratifs. On pourrait peut-être repenser le système et injecter cet argent-là dans le système. En fin de compte, je reprends les propos du ministre délégué aux affaires régionales, qui nous a dit: Oui, on a fait de quoi, on a eu un colloque à Rivière-du-Loup, on a fait un livre vert, on a eu des commissions régionales où 700 ou 800 personnes se sont prononcées sur le développement régional. Mais qu'est-ce qu'on a fait, à part d'en parler? On fait juste en parler. Il n'y a rien qui se passe. Le discours est excessivement différent de la réalité.

M. le Président, il y a le député d'Abitibi-Ouest qui, lui, avait une théorie bien à part. Lui, il nous a dit qu'eux autres ils s'occupaient du développement régional parce qu'ils étaient plus de députés de ce côté-là que de notre bord. M. le Président, quand je suis arrivé ici, on était 90 libéraux, de l'autre côté. Si on suit le même raisonnement, on s'est occupé beaucoup plus du développement régional. Ça n'a pas de bon sens, aucun bon sens, on ne nous a parlé d'absolument rien. Le député d'Abitibi-Ouest nous a parlé de sa nostalgie des années 1980. Il nous a parlé de la forêt privée. Il était ministre il n'y a pas si longtemps, on comprend qu'il est nostalgique, mais encore rien sur le développement régional. Ensuite de ça, il faut souligner aussi que... On doit dire que le député de d'Abitibi-Ouest a pour ainsi dire été quelque peu méprisant pour les gens de la région de Montréal. On sait qu'ici on représente autant les gens de Montréal que les gens en région. Et je pense que le gouvernement n'a pas à se péter les bretelles, absolument pas, lui qui n'a pas de ministre en Estrie. Ça leur a tout pris pour nommer un ministre en Mauricie–Bois-Francs. Et on a nommé un ministre dans la région de Chaudière-Appalaches à peu près une demi-heure ou trois quarts d'heure avant l'annonce officielle du Conseil des ministres. On n'a rien à apprendre d'eux autres, M. le Président.

Donc, en ce qui concerne le développement régional proprement dit, ils nous ont tout simplement avoué leur incapacité, ce matin, à faire quelque chose. Encore, ça été du blabla: C'est la faute de vous autres, avant. M. le Président, ça fait trois ans que je suis en politique, ça fait deux ans et demi que j'entends cette histoire-là: Ce n'est pas nous autres, c'est vous autres; c'est la faute du fédéral; c'est la faute de quelqu'un d'autre. Mais, eux autres, ils ne font absolument rien pour créer de l'emploi au Québec.

Le ministre, aussi, nous a parlé du sommet économique sur l'emploi. J'aimerais encore savoir: À part du discours, qu'est-ce qui s'est passé? On sait qu'on a une taxe de 250 000 000 $ qui nous est imposée pour l'économie sociale; on comprend bien ça, mais on aurait peut-être pu prendre le 250 000 000 $ ailleurs que dans la poche des contribuables pour encore ralentir la croissance de l'emploi.

M. le Président, au point de départ, j'avais énoncé des chiffres, par exemple, sur le chômage au Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est des chiffres effarants. C'est des chiffres qui se reflètent aussi partout au Québec. J'ai demandé aussi au ministre ce qu'il pensait des démarches qui ont été prises par le premier ministre, par son gouvernement pour relancer l'emploi. On lui citait tantôt le cas d'Hyundai. Vous savez, lorsqu'on est à 5 km d'une usine puis qu'on ne se donne pas la peine d'y aller, on peut se poser des questions ici. On sait pourquoi. C'est peut-être pour ça que c'est 17,1 %, le taux de chômage dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, dans la région de Jonquière. Est-ce que ça va se refléter sur le Québec si on prend ces politiques-là ou si on réagit de la même façon qu'on a réagi pour Hyundai? Je ne serais pas surpris qu'on se retrouve devant les mêmes taux de chômage ou sinon devant un taux d'aide sociale beaucoup plus élevé.

On a discuté aussi d'un tas de choses. On a parlé de l'exode des jeunes. On a parlé de ce côté-ci de l'exode des jeunes vers les grands centres. On en a parlé au ministre pendant deux, trois minutes tantôt. Il ne nous a pas parlé de ça. Il nous a parlé encore des structures.

M. le Président, on a parlé de l'éthanol. Il ne nous a pas parlé si on devrait le faire ou si on ne devrait pas le faire, du nombre d'emplois, de l'incidence sur les agriculteurs. Non. Il nous a parlé de ce qui intéresse l'opposition: Ça «va-tu» aller à Verchères? Ça «va-tu» aller à Joliette? En fin de compte, on passe toujours à côté des vraies questions.

On a parlé aussi des entreprises exportatrices. On sait que, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, le ministre des Finances nous avait dit qu'on était pour avoir 2 000 entreprises exportatrices de plus d'ici l'an 2000. M. le Président, c'est resté à l'ordre du discours. On a démontré clairement tantôt que, dans le budget, dans les crédits budgétaires qui nous ont été déposés hier, on avait une diminution importante des crédits destinés à ces PME, à la création de PME qui veulent investir dans les régions. Là, encore une fois, le discours et la réalité sont excessivement différents. J'ai une région où il y a énormément de PME, et il y a plusieurs députés ici qui en ont des PME dans leur région. Il n'y a absolument rien depuis deux ans qui a été fait pour aider ces entreprises-là.

On a eu un plan, le plan Paillé. On n'en a pas parlé tantôt, sauf que ce plan Paillé là a été introduit comme ça. On a lancé ça sur le marché. Il y a quand même... Les résultats sont là. On a perdu 50 000 emplois l'an passé au Québec, et dans ma région... Vous avez sûrement reçu des coups de téléphone, les autres députés ici pour nous dire: Oui, mais là c'est mon employé qui a été subventionné pour 50 000 $ qui va venir me compétitionner en fin de compte. Un a perdu deux jobs, l'autre en a fait deux ou ils ont crevé tous les deux. Donc, lorsqu'un plan perd 10 000 000 $ par mois, il faut se poser des questions. Lorsque les statistiques nous démontrent clairement qu'on perd des emplois par dizaines de milliers au Québec, il n'y a absolument rien qui est fait de façon logique et réfléchie pour créer de l'emploi dans nos régions.

Tantôt encore, M. le Président, on nous parlait d'investissement en région. Le ministre responsable nous a dit: On va faire telle chose, on va faire telle chose. Ça va faire deux ans qu'il nous dit: On va faire ça. M. le Président. Il me semble que le seul investissement des députés d'arrière-ban du côté ministériel, dans leur région, c'est le dépôt de leur chèque de paie dans leur compte.

Donc, M. le Président, c'est pourquoi il faut dénoncer la politique, si politique il y a, de développement régional de ce gouvernement-là et c'est pourquoi nous devons voter en faveur de la motion déposée par le député de Richmond. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant mettre aux voix la motion présentée par le député de Richmond et le député de Shefford:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'inaction du gouvernement péquiste à l'endroit des régions, et ce, malgré les engagements pris par le premier ministre, notamment dans son discours d'assermentation du 29 janvier 1996 et réitérés dans son discours inaugural du 25 mars 1996.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Paradis: M. le Président, vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, vote par appel nominal.

Mme Caron: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter la vote à la période des affaires courantes de cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote par appel nominal est reporté à cet après-midi, aux affaires courantes.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Alors, nous débutons par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996 d'Hydro-Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président: Alors, ce document est également déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 23 et 24 janvier 1996 afin d'entendre le Protecteur du citoyen dans le cadre de l'examen de ses rapports annuels 1993-1994 et 1994-1995.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 22 janvier 1997 afin d'entendre le Protecteur du citoyen dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1995-1996 et de vérifier ses engagements financiers contenus dans la liste des mois de janvier 1994 à décembre 1996.

Je dépose aussi le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 23 janvier 1997 afin de vérifier les engagements financiers du ministère des Relations internationales contenus dans la liste des mois de février 1994 à décembre 1996 et ceux de la Francophonie contenus dans la liste de janvier 1994 à décembre 1996.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 100 pétitionnaires de la ville de Sainte-Marie de Beauce et des localités avoisinantes.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, sommes en désaccord avec la maternelle à cinq ans à temps plein, telle que prescrite par la ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions aujourd'hui portant sur une violation de droit ou de privilège, mais, avant de passer à la période des questions et des réponses orales, je voudrais vous aviser qu'après cette période M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée, le 18 mars, par M. le député de Frontenac concernant le budget alloué aux groupes Carcajou et GRICO. Je vous avise également qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Richmond présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Hier, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances ont déposé le budget de dépenses pour 1997-1998. Je dis bien – et on va comprendre tout de suite, là – «budget de dépenses». Ce n'est pas un budget d'imposition de nouveaux fardeaux ou de nouvelles taxes, c'est un budget de dépenses qui doit être déposé à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances.

(14 h 10)

Or, à la lecture – et j'en ai parlé hier au premier ministre – il s'est avéré qu'il y avait de compris dans ce livre des crédits un transfert sur le dos des contribuables municipaux d'une centaine de millions de dollars au titre du financement des services de la Sûreté du Québec, qu'il y avait sur la tête des contribuables scolaires une centaine de millions de transférés au titre, là aussi, du sous-financement en matière d'éducation, qu'il y avait une centaine de millions au titre du sous-financement de programmes universitaires, des universités, des budgets de fonctionnement des universités, et qu'on n'avait absolument aucune hésitation, de l'autre côté, à laisser monter à 250 000 000 $, ou à peu près, l'endettement accumulé dans le réseau hospitalier, pour un total de 550 000 000 $ de fardeau soit direct dans la poche des contribuables municipaux et scolaires, ou indirect parce que, un jour ou l'autre, il faudra financer ces emprunts et ces déficits des universités et des hôpitaux. En conséquence, M. le Président, je dirais que c'est la première fois, moi, que je vois des impositions et des augmentations de taxes dans le budget des dépenses. Là, j'ai déjà vu ça dans le livre du budget, mais pas dans le livre des crédits, des augmentations de fardeau fiscal de quelque gouvernement que ce soit.

Les réalités, et le premier ministre ne peut pas les ignorer, sont que, depuis 1995, depuis le premier budget du gouvernement actuel, il y a eu une augmentation du fardeau fiscal des Québécois, des familles québécoises, de 1 300 000 000 $ – ça, c'est une réalité – et que l'écart se creuse toujours davantage avec nos voisins, notamment le Nouveau-Brunswick et l'Ontario.

Est-ce que le premier ministre, à quelques jours du budget, ne considère pas que c'est assez de taxer les Québécois, contrairement à ce qu'il a dit qu'il voulait faire, que les contribuables étaient trop taxés et donc qu'il fallait éviter d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois? Est-ce que le gouvernement et le premier ministre sont prêts à s'engager à ce que le budget du ministre des Finances, la semaine prochaine, ce soit un budget qui va surtout voir à créer des emplois au lieu de créer des nouvelles taxes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je constate que le chef de l'opposition trouve peu de matière à critique dans les crédits puis qu'il souhaite que le budget arrive le plus vite possible.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je peux lui dire que ce budget sera déposé la semaine prochaine et qu'il verra que le gouvernement fait un effort considérable du côté de l'emploi.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre a compris que ce que je viens de lui souligner, c'est que les augmentations de taxes pour à peu près 550 000 000 $, il vient de nous les passer en vitesse par le budget du Conseil du trésor et le budget du ministre des Finances en matière de dépenses publiques pour 1997-1998? Et est-ce que le premier ministre est prêt à s'engager qu'il n'y aura aucune augmentation du fardeau fiscal en 1997-1998 par-dessus le 500 000 000 $ qu'il vient d'envoyer par la tête des Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le budget qui sera présenté la semaine prochaine est le résultat d'un exercice très important, et je demande au chef de l'opposition de faire comme il se doit, d'attendre que le document soit rendu public par le ministre de l'Économie et des Finances avant d'en aborder la discussion.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, ma question va être encore plus précise, dans la mesure où le premier ministre ne semble pas en avoir saisi l'objet même: Est-ce que le premier ministre est prêt à s'engager à ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois? Est-ce que le premier ministre est prêt à s'engager, encore une fois, comme il l'a déjà fait, à ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois? Et comment réconcilie-t-il cet engagement qu'il a contracté à de nombreuses reprises depuis qu'il a annoncé qu'il voulait faire de la politique ici au Québec, à l'effet que le contribuable serait épargné, que le fardeau fiscal était déjà trop lourd et qu'en conséquence il ne fallait pas l'augmenter... Comment réconcilier cet engagement du premier ministre avec la réalité: 500 000 000 $ d'augmentation du fardeau fiscal des Québécois hier et pour l'année?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous avons informé les Québécois, depuis que nous sommes au pouvoir, qu'il y aurait des efforts à faire pour rétablir la santé financière du Québec, et c'est ce que nous faisons. Nous avons indiqué de plus que nous faisions un effort particulier du côté des dépenses parce que, lorsque les libéraux ont laissé le pouvoir, le fardeau fiscal des Québécois était beaucoup plus élevé que dans les autres provinces canadiennes. Et donc, strictement en termes concurrentiels, il fallait faire des efforts, ce que nous avons fait. Nous l'avons fait l'an dernier en réduisant les dépenses après les avoir gelées auparavant. Nous les avons réduites, l'an dernier, de 1 100 000 000 $. Nous les réduisons encore cette année d'un autre milliard. Et, M. le Président, je ne vois pas où le chef de l'opposition, à l'heure actuelle, prend ses chiffres, lorsqu'il parle de 500 000 000 $.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: À la même place que tout le monde: dans votre livre des crédits, c'est là qu'on prend ça: 100 000 000 $ pour le financement de la SQ...

Une voix: Bravo!

M. Johnson: ...100 000 000 $ pour le financement de la Sûreté du Québec, ce n'est pas un chiffre inventé; 100 000 000 $ dans le scolaire, le sous-financement des commissions scolaires. Les commissions scolaires devront évidemment aller jusqu'au plafond de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation; c'est ça que ça fait, 100 000 000 $. 100 000 000 $ de sous-financement... Je m'excuse, pas 100 000 000 $, 98 000 000 $, il paraît – je m'excuse du 2 000 000 $, Mme la ministre – dans les universités pour encourir un déficit plus élevé, et jusqu'à 250 000 000 $ de déficit accumulé dans le réseau hospitalier. Il va falloir payer ça un jour, pas par des rêves puis pas par des idées, pas par des concepts: avec des taxes des Québécois. Vous avez monté le fardeau de 500 000 000 $.

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le chef de l'opposition ne se rend pas compte que, lorsque lui était au Conseil du trésor justement, ses budgets de dépenses croissaient régulièrement et plus que l'inflation, alors que, depuis que nous sommes là, nous administrons avec le sens de l'économie, nous réduisons les dépenses, et nos partenaires, nos réseaux font la même chose et livrent pratiquement les mêmes services, alors que ces services coûtent moins cher. C'est ce qui arrive dans le réseau des commissions scolaires, de l'éducation, dans le réseau de la santé et avec la Sûreté du Québec, en particulier, où les municipalités contribuent, mais où aussi le budget de la Sûreté du Québec est diminué.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, d'abord, est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer pourquoi son collègue des Finances, dans les documents qu'il fait circuler à l'étranger, se vante que le Québec a réduit, manipulé et, je dirais, muselé son budget d'opération depuis 1992-1993, que le respect des échéanciers et des objectifs financiers existe depuis 1992-1993, dans les propres documents qu'il fait circuler sur la scène internationale pour vendre le Québec, comme il dit?

Deuxièmement, est-ce que le ministre et président du Conseil du trésor est au courant que, dans son propre livre des crédits – ce n'est pas lui qui l'a déposé, il ne peut pas s'excuser de ce côté-là, mais c'est lui qui l'a confectionné – il y a 100 000 000 $ pour la Sûreté du Québec que les municipalités vont devoir payer, 100 000 000 $ que les contribuables scolaires devront verser et qu'il y a 100 000 000 $ de sous-financement des universités et 250 000 000 $ d'endettement du réseau hospitalier qu'il faudra payer un jour?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, les objectifs financiers du gouvernement sont respectés depuis que nous sommes là. Pas quand vous étiez là, mais depuis que nous sommes là. Ça n'a pas été le cas avant. C'est justement à cause de la rigueur de notre administration qu'on arrive à respecter nos objectifs financiers, à réduire le déficit puis à l'amener à zéro très bientôt, parce que, dans deux ans, c'est le budget que nous déposerons: un budget en équilibre.

D'autre part, en ce qui concerne les chiffres qu'il lance, les coûts de la Sûreté du Québec sont partagés et, je pense, en toute équité – il faut le dire – parce que le contribuable qui habite dans une ville de 10 000 habitants paie ses coûts de sécurité publique en finançant, par la taxe foncière, la police de sa municipalité. Mais, parce que, sur le plan local, les autres petites municipalités, c'est la Sûreté du Québec, il est amené à payer deux fois: une fois à sa police et une fois par l'impôt sur le revenu pour les services de police dans le reste du territoire. Et c'est ça qu'on fait, on rétablit l'équilibre.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre vient de se rendre compte que ce que le président du Conseil du trésor a dit, c'est que, pour atteindre l'équilibre, les contribuables municipaux vont payer plus cher, que le fardeau du contribuable a monté, que ça n'a aucune importance de quelle poche ça sort, ça s'en va toujours à la même place puis ça vient toujours de la même place – le contribuable – sous quelque forme que ce soit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous réduisons les dépenses de 2 300 000 000 $. Qu'il y ait une contribution de demandée à quelqu'un au Québec, c'est évident. La condition qui nous permet de convaincre la population, comme elle l'accepte présentement, qu'il faille faire l'effort, c'est que l'effort soit équitable. Qu'il y ait un 100 000 000 $ de demandé, par exemple, aux commissions scolaires, ce n'est pas abusif, M. le Président. Ce n'est pas le premier choix d'un gouvernement, mais ce n'est pas abusif compte tenu de l'ampleur de l'effort qui est demandé à d'autres. Pensons donc à l'effort qu'on demande aux employés du gouvernement présentement, aux employés du public et du parapublic qui négocient présentement. Regardez l'effort qui leur est demandé. C'est normal, donc, que l'effort soit réparti. C'est ce que nous faisons.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre pourrait quitter la langue de bois qui est maintenant l'apanage du Conseil du trésor et des Finances pour nous expliquer et pour nous dire si, selon lui, un effort de 100 000 000 $ qui est demandé aux commissions scolaires, dans le fond, ça signifie un effort de 100 000 000 $ sur la tête des contribuables qui paient des taxes scolaires?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Il n'y a rien qui empêche les commissions scolaires de faire ce que nous faisons, nous, ici à Québec, c'est-à-dire de faire des compressions dans la gestion des affaires des commissions scolaires. Mais il est évident que, si les commissions scolaires ne peuvent arriver à le faire au complet de ce côté, nous considérons comme normal et tout à fait justifié qu'elles s'adressent aux contribuables dans la mesure où les montants ne sont pas excessifs. Ils ne le sont pas, puisque l'effort va être inférieur de toute façon à ce qui est déjà permis en vertu des latitudes fiscales déjà existantes.

Le Président: En principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Parlons d'équité et de ce qui est équitable: les commissions scolaires de l'île de Montréal regroupent 18 % des élèves du Québec, et les contribuables de ces mêmes commissions scolaires devront absorber les trois quarts de la hausse des taxes scolaires imposée hier par le gouvernement, et ce, pour financer des frais administratifs.

La ministre ou le premier ministre considère-t-il équitable que huit commissions scolaires supportent les trois quarts de l'augmentation de taxes?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, je trouve ça acceptable dans la mesure où, depuis 10, 15, 20 ans, ces mêmes commissions scolaires n'ont pas été au plafond qui leur était permis parce que leur richesse foncière globale était plus importante que celle d'autres commissions scolaires, et donc, pendant un certain temps, elles n'ont pas payé le plein montant que, ailleurs au Québec, dans la majorité des commissions scolaires, on avait déjà atteint comme plafond.

Alors, que je trouve qu'effectivement ce soit un montant important, je n'en disconviens pas, M. le Président; que j'aurais préféré choisir une autre avenue, bien sûr. Mais, à travers les choix que nous avions, je crois que celui de demander un effort supplémentaire de ce côté-là dans une perspective de préserver la qualité des services et l'investissement en éducation – ce que nous demande d'ailleurs l'éducation, et elle a raison – je crois que c'est raisonnable, et c'est même équitable.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Question d'équité, M. le Président: Est-ce que le ministre d'État à la Métropole réalise que l'on parle d'une augmentation, au niveau du compte de taxes scolaires sur l'île de Montréal, de 45 %? Ce que ça veut dire, ça, ça veut dire que, sur une maison unifamiliale de 130 000 $, c'est 140 $ de plus de la poche des contribuables montréalais qui paient déjà trop. Et est-ce que le ministre aujourd'hui peut nous dire, à la fin de la commission parlementaire sur l'étude de la Commission de développement de la métropole, si c'est le temps de parler de structures ou si c'est le temps de parler du compte de taxes?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Il est d'abord certainement temps de parler de simplification des structures afin qu'éventuellement les comptes de taxes soient diminués. Maintenant, quand vous dites: L'augmentation est portée de 0,21 $ du 100 $ d'évaluation à 0,31 $ du 100 $ d'évaluation, donc encore 0,04 $ en dessous du maximum qui était permis depuis très longtemps...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Ce 0,31 $ est bien inférieur à ce qui est chargé en Ontario pour les mêmes taxes scolaires. Ensuite, l'on ne cesse de nous redire aussi, à cette même commission où assiste également la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec brio, d'ailleurs, que nous devons régler les problèmes d'équité fiscale aussi sur l'île de Montréal. Or, s'il y a bien un endroit où les problèmes d'équité fiscale sont réglés, sur l'île de Montréal, c'est bien en matière de taxation scolaire, puisque le taux est uniforme sur l'ensemble, ce qui veut dire que les riches maisons de Westmount paient le plein tarif, de la même façon que les maisons des gens plus humbles, dans l'est de Montréal. C'est une des formes d'équité.

C'est évident que, si nous voulons réussir le combat dans lequel nous nous sommes engagés pour atteindre le déficit zéro, il faut prendre des mesures qui sont nécessairement impopulaires et choisir, à un certain moment donné, entre augmenter là où c'est possible d'augmenter ou bien couper dans des services que les gens exigent encore. Je pense que, dans ce cas-ci, si Montréal paie plus, c'est à cause de sa valeur foncière plus élevée. Mais, sur le plan de l'équité fiscale à travers l'île de Montréal, à tout le moins, là, c'est assuré, et la meilleure façon de baisser ça va être encore la simplification des structures. Merci.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, au départ, de ce côté-ci de la Chambre, nous souhaitons plus de chance au ministre des Finances avec sa date butoir pour le dépôt du budget du 25 mars prochain, plus de chance, en fait, que le premier ministre en a eue avec ses 12 dates butoirs dans le dossier des négociations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, après de multiples demandes, les cadres de la fonction publique, les cadres du secteur de la santé et les cadres du réseau de l'éducation ont demandé une rencontre avec le premier ministre. La semaine dernière, ils se sont butés aux agents de la paix, au bureau du premier ministre, qui les ont retournés de bord.

Ça fait six mois que ces gens-là demandent une rencontre avec le premier ministre, qui dit qu'il veut faire participer tout le monde à l'effort collectif. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de rencontrer les cadres de l'éducation, de la santé et de la fonction publique depuis plus de six mois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, sur le reproche qu'on nous adresse concernant le respect des dates butoirs dans le domaine des négociations, je voudrais dire au député que ce qui est important, c'est le résultat qui sera atteint. Il y a une chose fondamentale, c'est que nous atteignions l'objectif budgétaire que nous nous sommes fixé et que nous arrivions à réduire les coûts de main-d'oeuvre sur une base récurrente des montants qui apparaissent aux crédits et qui sont déjà intégrés dans les plans budgétaires du gouvernement.

Maintenant, quant aux moyens d'y arriver, nous privilégions la négociation. Est-ce que l'opposition va nous reprocher d'aller à l'extrême limite de ce qui est possible pour arriver à une entente négociée avec un ou plusieurs groupes? Si c'est un reproche qu'on nous assume, je l'accepte, je m'en accuse et j'en suis très fier. Je vais faire l'impossible pour arriver à une solution négociée. Il y a un reproche, en tout cas, que personne ne pourra faire à ce gouvernement: c'est d'être allé à l'extrémité de tous les efforts de la bonne volonté, de la bonne foi, de toutes les ressources pour convaincre les gens d'une solution consensuelle.

Deuxièmement, pour ce qui est des cadres qui ont sollicité une entrevue avec moi, M. le Président, je ne refuse pas d'entrevues. Je rencontre des gens en quantité innombrable. Je suis très disponible, la porte de mon bureau est ouverte à tous et à toutes, et, dans le cas des cadres, ils se sont présentés dans le cadre d'une manifestation à la porte de mon bureau, la semaine dernière, une demi-heure avant un conseil des ministres. J'ai estimé que ce n'était pas le contexte pour avoir un entretien, qui, d'ailleurs, devrait durer assez longuement parce que je souhaite les rencontrer moi aussi pour expliquer ce que nous faisons, et je leur ai fait savoir, d'ailleurs, que je souhaitais les rencontrer le plus vite possible dans un contexte normal où nous pourrons échanger sur la situation.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que le premier ministre se rend compte que, s'il veut aller à l'ultime limite des négociations avec les employés syndiqués, il devrait faire la même chose avec les cadres qui se sont présentés à une manifestation de trois cadres devant ses bureaux et que ces trois cadres étaient les présidents des associations des cadres que l'on a refusé d'entendre? Depuis six mois, ces gens-là vous demandent d'être entendus. Pourquoi refusez-vous de les entendre?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 30)

M. Bouchard: M. le Président, beaucoup de ministres ont rencontré les cadres. Les ministres sectoriels, je crois, les ont tous rencontrés, même à plus d'une occasion pour échanger avec eux. Ça s'est toujours fait dans une ambiance très correcte et très conviviale, très positive. Je rencontrerai les cadres moi aussi. Vous savez, il y a beaucoup de monde à rencontrer présentement. La semaine dernière, j'ai rencontré les omnipraticiens, j'ai rencontré les spécialistes et j'ai rencontré les pharmaciens. J'ai rencontré les internes parce que nous agissons de façon très générale dans une démarche d'équité. Et je tiens en effet à rencontrer les intéressés et les cadres pour qui nous avons beaucoup de respect, qui jouent un rôle irremplaçable dans le fonctionnement de l'État québécois. Ils vont certainement recevoir une invitation immédiate dans les prochaines journées pour une rencontre.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, puis-je informer le premier ministre que ces cadres, lorsqu'ils ont rencontré les ministres sectoriels, se sont fait dire par ces mêmes ministres sectoriels que le dossier des cadres était bloqué au bureau du premier ministre, alors, ils se demandent quand est-ce qu'ils pourront rencontrer le vrai patron, le premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est une décision et une démarche de gouvernement. Toutes les décisions que nous prenons dans ce domaine sont prises de façon collégiale au Conseil des ministres. Nous en discutons de façon très élaborée, de façon très positive et ces décisions sont prises de façon extrêmement solidaire. Pour ce qui est des cadres, je sais que les cadres se trouvent durement frappés par la situation actuelle. Je sais qu'ils ont été gelés dans leur salaire depuis très longtemps, je sais que, dans plusieurs cas, on assiste à des situations très irrégulières où on voit des cadres qui sont payés moins cher que les professionnels qu'ils dirigent, je le sais. Mais ce que je dis aux cadres, ce que je leur dirai, quand je les rencontrerai en particulier, et ce que je pense de la situation et ce que nous pensons, c'est que les cadres comme nous, les élus, font partie de façon plus immédiate que les citoyens ordinaires de l'État québécois, du service à rendre, de la nécessité de perpétuer un État qui sera solide, un instrument collectif qui va maintenir sa capacité de choix et d'interventions.

Donc, nous avons, nous, de ce côté-ci de la Chambre, des deux côtés, vis-à-vis des personnels politiques, vis-à-vis des hauts cadres, vis-à-vis des cadres intermédiaires, l'obligation d'en faire un peu plus et c'est pour cela que nous nous imposons l'effort collectif que nous allons demander à l'ensemble des citoyens.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, pour être très clair, très court: Quand le premier ministre entend-il rencontrer les cadres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, rapidement et aussitôt que possible.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, au cours d'une entrevue qu'il accordait au journal Le Devoir , le 17 mars dernier, le vice-premier ministre déclarait, et je cite: «Si on avait gagné le référendum, ce que nous croyions faire, Jacques Parizeau pensait gagner le référendum et nous le pensions avec lui, on n'aurait pas eu de difficultés avec le plancher d'emplois, on aurait manqué d'employés. On aurait eu de l'argent pour les payer tant et plus. Le Québec ne serait pas capable d'inventer dans les trois ou quatre années de la souveraineté suffisamment de programmes de dépenses pour dépenser tous ses revenus.» M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est d'accord avec la déclaration farfelue de son vice-premier ministre et s'il endosse ses propos?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): C'est...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, c'est précisément parce que l'opposition ne croit pas et ne comprend rien à la souveraineté du peuple québécois qu'elle trouve cette affirmation farfelue. Cette affirmation, je la fais depuis 30 ans, c'est une des raisons pour lesquelles je suis souverainiste et le jour où ils commenceront une analyse sérieuse et rationnelle, le jour où ils renoueront avec la tradition du Parti libéral de comprendre le Québec, tradition avec laquelle ils ont rompu lors de leur dernier congrès, ils commenceront à regarder mes chiffres plus sérieusement, qui sont l'évidence même. C'est sûr qu'un État souverain a besoin de plus d'employés qu'une province. C'est sûr qu'un État souverain collecte 100 % des impôts et non pas 40 %. Et c'est sûr que les moyens doublent.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment le premier ministre peut-il concilier les propos du vice-premier ministre avec ceux qu'il a toujours tenus à l'effet que la souveraineté, ce n'est pas le paradis, de même que le Québec souverain, ce n'est pas du bonbon? C'est tout à fait le contraire de ce qu'a dit son vice-premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le ministre des Finances vient de le dire, un Québec souverain, c'est un Québec qui assume toutes ses responsabilités, qui a tous ses moyens et qui va être capable d'arriver à réaliser toutes ses aspirations parce qu'il sera le maître de tous les leviers. Et je ne comprends pas qu'il y ait des gens... J'ai de la misère à comprendre, je fais un effort, puis j'en ferai encore, des efforts...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...mais j'arrive difficilement à comprendre que des gens acceptent que la moitié des impôts du Québec soit envoyée ailleurs et contrôlée par d'autres.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît que la population a été flouée au cours de la dernière campagne référendaire? Alors que le premier ministre nous disait, durant la campagne référendaire, que la souveraineté était possible, maintenant il faut assainir les finances publiques, et on n'a pas le moyen de faire la souveraineté. Alors qu'on nous disait que le déficit que le Québec devait rembourser au fédéral serait de l'ordre de 16 % ou 17 %, le vice-premier ministre vient d'admettre que le Québec aurait à payer 25 %, le quart du déficit fédéral. Alors qu'on nous disait qu'on allait récupérer l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement fédéral, on est en train de négocier une entente sur la main-d'oeuvre, on doit récupérer environ 1 300 postes et on est prêt à en faire disparaître 1 000.

Alors, comment concilier toutes ces déclarations et comment la population peut vous suivre? Comment la population peut-elle croire maintenant ce que vous dites?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas une trouvaille pour cette Assemblée de savoir que tous les porte-parole souverainistes ont toujours dit que le Québec allait assumer sa juste part de dette que les experts fixeront à partir du principe qu'on ne fonde pas un nouveau pays en volant son voisin.

Par ailleurs, je voudrais rappeler, M. le Président, que, durant la dernière campagne référendaire, certains porte-parole d'en face ont tiré gros argument à l'effet que le Québec souverain commencerait sa carrière avec un déficit de 15 000 000 000 $, hein, 5 000 000 000 $ et 6 000 000 000 $ qui étaient leur héritage plus 40 000 000 000 $ divisés par quatre, notre part du déficit d'Ottawa. Mais, la prochaine fois, je vais vous dire ce qui va arriver: ils s'en vont vers zéro à Ottawa; zéro divisé par quatre, ça fait zéro, plus zéro, ça ferait zéro. Le Québec entrera dans le concert des nations sans déficit. C'est ça que vous devriez dire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Zéro argument plus zéro argument, ça fait zéro, ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 40)

M. Johnson: Est-ce que le vice-premier ministre... Ou est-ce que le premier ministre, qui, à une émission de radio, quelques jours avant le référendum, expliquait que ce serait extrêmement difficile à vivre au titre de l'emploi et des finances publiques, la séparation politique du Québec du reste du Canada – il l'a dit en toutes lettres, il l'a dit en tous mots, il l'a répété, tout le monde l'a entendu – peut nous expliquer comment l'arithmétique du vice-premier ministre peut, je dirais, subir le test de la réalité, à partir du moment où il est également connu que les Québécois versent une trentaine de milliards de dollars en impôts, taxes et contributions de toutes sortes au niveau fédéral et qu'il en revient 40? Est-ce qu'il peut nous expliquer ça?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition vient d'énoncer une énormité, et il le sait, en plus. Il sait parfaitement bien qu'il vient d'ajouter les déficits qu'Ottawa emprunte sur notre dos dans ce qui est réparti dans l'ensemble du Canada, ce qui n'a aucune espèce de bon sens. Nous aussi, on pourrait s'endetter, et lui-même en a fait la preuve, c'est lui qui en a fait le plus, de dettes, au Québec, à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Deuxièmement, M. le Président, il y a une chose certaine. Durant ce référendum, nous avons été francs avec les Québécois, nous avons dit la vérité.

Des voix: ...

M. Bouchard: Nous leur avons dit: La souveraineté du Québec, c'est vrai que ce n'est pas le paradis.

Des voix: ...

M. Bouchard: Ce n'est pas le paradis. La souveraineté du Québec, c'est que nous serons maîtres de notre destinée et que nous prendrons en charge toutes nos responsabilités nous-mêmes, que nous serons responsables de nos échecs comme de nos succès. Et, après leur avoir dit cela, on a eu 49 %, presque 50 % d'appui à la souveraineté. Imaginez-vous quand on ira à nouveau en référendum, qu'on sera à zéro ou près du zéro et qu'on leur dira: Voici ce que nous avons réussi à faire ensemble, voici la preuve que nous avons administré, notre capacité d'assumer nos responsabilités même avec une partie seulement des leviers qui nous appartiennent. Imaginez le résultat positif que nous aurons à ce référendum qui viendra, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre est au courant que les propres chiffres du ministère des Finances du Québec indiquent que, même si nous ne sommes que 25 % de la population canadienne, le Québec ne fournit que 23 % des revenus fédéraux et perçoit 31 % de tous les transferts fédéraux faits aux provinces canadiennes? Alors, comment le Québec pourrait-il, dans ces conditions-là, équilibrer son budget, quand on sait que le programme de péréquation transfère 4 000 000 000 $ par année au Québec, provenant des provinces riches, Colombie-Britannique, Alberta et Ontario, et que ce 4 000 000 000 $ là serait coupé et non remplacé, en cas de séparation du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Quelqu'un qui a déjà été ministre des Finances devrait savoir que, de toutes les provinces du Canada, c'est le Québec qui, par tête d'habitant, reçoit le moins d'Ottawa, premièrement. Deuxièmement, quelqu'un qui, ayant été ministre des Finances, se serait donné la peine de regarder un tant soit peu dans les livres se serait rendu compte qu'à quatre postes chroniques que je vais réénumérer le Québec et non seulement son gouvernement, mais l'ensemble de sa population n'ont jamais eu leur dû et leur part de justice dans le système fédéral. Et ces quatre postes sont des grands classiques: dépenses de recherche et développement...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Au fond, dans leur profond provincialisme résigné, il ne les ont peut-être jamais regardés, les chiffres. Alors, on va les redire. Le Québec n'a jamais eu sa part, depuis que nous avons des statistiques, des dépenses de recherche et développement du gouvernement du Canada. Le Québec n'a jamais eu sa part, depuis que nous avons des chiffres, des dépenses de subventions industrielles. Le Québec n'a jamais eu sa part, depuis que nous avons des chiffres, des achats de biens et services du gouvernement du Canada. Et le Québec n'a jamais eu sa part, depuis que nous avons des chiffres, des dépenses militaires du gouvernement du Canada. C'est des centaines de milliers d'emplois que certains ont béatement laissé perdre à cause de leur résignation.

Des voix: Bravo! Bravo!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que nos concitoyens doivent comprendre que c'est normal qu'il y ait ce type d'intensité. Et le Président va être debout à chaque fois que finalement l'intensité fait en sorte qu'il y a une perte d'ordre dans l'Assemblée. Cependant, je vous inviterais à la prudence quant à l'utilisation même, dans les banquettes qui ne sont pas intervenues et qui n'interviennent pas officiellement dans le débat... sur le vocabulaire que le Président peut entendre. Je vous référerai, à cet égard-là, peut-être au préavis que le chef de l'opposition nous a donné hier à l'égard de la motion qu'il entend présenter aujourd'hui. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À une question posée lors des crédits, l'an dernier, le ministre des Transports nous indiquait que, pour assurer que le réseau routier soit en bon état et se développe convenablement, c'est 450 000 000 $ annuellement que l'on doit investir. Les crédits budgétaires de 1997-1998 nous révèlent que le fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier est doté d'une enveloppe de 116 000 000 $.

Doit-on comprendre que le gouvernement du Parti québécois investira 300 000 000 $ de moins sur notre réseau routier en 1997-1998?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Non, M. le Président, il ne faut pas comprendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Les crédits qu'on retrouve, le 116 000 000 $ invoqué par le député, ce sont les crédits prévus pour le remboursement et l'amortissement de la dette contractée pour financer les travaux routiers en 1996-1997. Par conséquent, il n'y a pas, dans les crédits ou... En fait, ce qu'on retrouve dans les crédits, c'est le budget initial de l'an passé, 360 000 000 $, auquel s'est rajouté après le discours du budget 75 000 000 $ de plus. On revient au budget initial, à 360 000 000 $. Il y aura un discours du budget dans quelques jours. M. le Président, c'est avec beaucoup de sérénité et sans angoisse que j'attends ce jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire de quelle façon il trouvera les 300 000 000 $? Peut-il nous dire comment s'appellera la nouvelle taxe qui tombera sur la tête des Québécois et des Québécoises?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Pas aujourd'hui, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...parce que je dois laisser cette tâche agréable au ministre des Finances. C'est dans quelques jours – c'est déjà annoncé, d'ailleurs, je pense que c'est mardi – que le ministre des Finances devrait indiquer quel est le plan d'investissements dans le réseau routier qu'on entend consacrer pour 1997-1998. Un peu de patience. Et je conseillerais au député de Pontiac de ne pas gaspiller d'énergie à s'indigner, ce serait peut-être une indignation vaine.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

(14 h 50)

M. Johnson: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre, de la réponse du ministre des Transports, que les dépenses vont être annoncées la semaine prochaine, et les taxes, c'était hier?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Lors de la présentation du dernier budget, le ministre des Finances indiquait qu'il voulait faire en sorte de créer 2 000 entreprises exportatrices d'ici l'an 2000.

Ma question à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: Comment concilie-t-elle cet engagement, lorsque les crédits affectés au soutien aux secteurs manufacturiers et commerciaux, incluant celui du développement extérieur, ont été diminués de 33 %?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, en toute chose il faut considérer la fin. Les exportations du Québec pour l'année écoulée ont fracassé un record de croissance historique à hauteur de 20 % de progression; c'est le double de celle du Canada. Premièrement. Et, deuxièmement, il fait bien de dramatiser un peu cet engagement que nous avons pris d'ajouter 2 000 PME exportatrices nouvelles d'ici l'an 2000, car j'ai des nouvelles pour lui: dans le budget, je lui donnerai le chiffre auquel nous sommes rendus après un an de travail, et il verra que nos exportations sont en bonne forme.

Une voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Principale, M. le Président. L'étude des crédits nous apprend que le budget du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie passera de 380 000 000 $ à 315 000 000 $, soit près de 64 400 000 $ de réduction, 18 % de son budget.

Est-ce que la ministre déléguée à l'Industrie, au Commerce, à la Science et à la Technologie ne trouve pas qu'il eut été préférable de maintenir le soutien technique et financier aux entreprises et de plutôt couper dans les effectifs, bref de couper dans les structures et de maintenir le support aux entreprises?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Pendant des années, les agents économiques, industriels en particulier, du secteur privé ont demandé à l'ancien gouvernement de cesser de saupoudrer des subventions à tort et à travers. Ce message n'a pas été compris, en face: il y a eu 1 000 000 000 $ de gaspillés dans la SDI seulement. Alors, nous avons compris que les industriels avaient raison. Nous avons cessé le saupoudrage des subventions, nous avons diminué effectivement, comme le souhaiterait le député, de 9 % les effectifs du ministère et on a augmenté l'action économique de l'État par des avances, des garanties de prêts à travers la SDI, la SGF et d'autres agences gouvernementales avec beaucoup plus d'efficacité que sous l'ancien gouvernement.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre sait que, si nous sommes d'accord avec ses réductions de subventions, il maintient quand même, au moins au livre des crédits, tous les effectifs qu'il y avait l'an passé, c'est-à-dire 1 080, et encore cette année il y a 1 080 effectifs?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Les effectifs, je le réitère, ont déjà baissé de 9 %, et, à moins que vous ne suiviez rien de ce qui se passe dans l'actualité, vous savez que 15 000 fonctionnaires auront quitté la fonction publique d'ici le 1er juillet prochain, et le ministère de l'Industrie et du Commerce aura fait sa part comme tous les autres.

Le Président: Une dernière question rapide, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 30 janvier 1997, lors du sommet régional de la Montérégie, le premier ministre est venu à Saint-Hyacinthe faire un bilan rose des actions de son gouvernement. Ça, c'était le discours. Maintenant, la réalité. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a annoncé, le 6 mars dernier, une perte nette de 7 700 emplois en Montérégie en l'espace d'un an.

Une voix: Oh!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment le premier ministre, lui qui prétend que les régions sont à la base du développement économique, peut-il expliquer à la population de la Montérégie, précisément l'une des régions les plus performantes au plan économique, cette contradiction entre son discours rose et la dure réalité des 7 700 emplois perdus depuis qu'il est arrivé au pouvoir?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Montérégie.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, quand on constate les chiffres globaux – je ne les ai pas devant moi – on constate que le Québec a, au contraire, connu un gain relativement important au niveau de l'emploi comparativement à ce qui s'est passé ailleurs, dans les autres provinces. Cela étant, dans le cas de la Montérégie, la députée devrait le savoir, si elle suit bien ses dossiers de la Montérégie comme je le fais, que c'est une des régions qui connaît le plus bas taux de chômage du Québec, et il faut s'en réjouir, M. le Président.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous en arrivons à l'étape des réponses différées. À ce moment-ci, M. le ministre de la Sécurité publique répondra maintenant à une question posée hier par M. le député de Frontenac concernant le budget alloué aux escouade et groupe Carcajou et GRICO. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Alors, M. le Président, on me posait hier la question à savoir combien d'argent avait été dépensé en 1996-1997 et combien sera dépensé en 1997-1998 dans le cadre du travail de l'escouade Carcajou à Montréal et à Québec, et le député de l'opposition évoquait le chiffre de 6 000 000 $, me demandant si c'était exact. Il faisait référence à des discussions avec le directeur général de la Sûreté, M. le Président. Ce que je peux dire, c'est ceci. Je ne suis pas certain qu'il est d'intérêt public d'aller dans le détail des chiffres. Ce que je peux affirmer, c'est ceci: Tant en 1996-1997 qu'en 1997-1998, la seule Sûreté du Québec dépensera plus de 6 000 000 $ dans le cadre des opérations de Carcajou. Ces dépenses ne tiennent pas compte des dépenses du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, ni de celles de la Gendarmerie royale du Canada – puisqu'on sait que l'action de Carcajou est une action commune – ni de celles non plus du Service de police de la ville de Québec dans le cas de l'opération à Québec. Donc, nous maintenons notre effort, et je peux affirmer que, lorsqu'on ajoute à tout cela en plus GRICO, on se rend compte qu'on met des sommes extrêmement importantes et que ce gouvernement est en train de faire ce que l'opposition n'a jamais fait: faire le travail, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, alors que la population, un petit peu partout au Québec, depuis plusieurs mois, craint pour sa sécurité, alors qu'on ne vient pas à bout de la guerre des motards, comment le ministre de la Sécurité publique va-t-il expliquer demain matin aux maires de la région de Québec et au ministre de la Justice Allan Rock la décision de son gouvernement et sa décision d'affaiblir très sérieusement la Sûreté du Québec en diminuant les effectifs de la Sûreté du Québec de 468 policiers, le tout tel que ça apparaît – peut-être qu'il ne le sait pas – au volume I, page 223 du livre des crédits 1997-1998, M. le Président? 468 policiers de moins.

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que, lorsque je rencontrerai M. Rock demain, je ne lui parlerai sûrement pas de l'action du gouvernement précédent qui a laissé s'installer à Saint-Nicolas le repaire des Hell's Angels, de l'action du gouvernement précédent qui a laissé la Sûreté du Québec rentrer dedans avec un bulldozer, ce qui a coûté près 500 000 $ aux contribuables québécois. Ce dont je vais parler à M. Rock demain matin, c'est de la nécessité que le gouvernement fédéral nous aide dans la lutte qu'on est en train de mener. Et, en ce qui concerne la question très précise, j'y répondrai, mais il est prématuré... On regardera dans les crédits, mais il faudra faire attention, M. le Président.

Le Président: M. le ministre, en conclusion.

(15 heures)

M. Perreault: M. le Président, je pense que la situation est suffisamment grave pour qu'on n'essaie pas d'en rajouter et surtout d'aller sur de fausses pistes. J'ai dit et je répète que ce gouvernement met toutes les ressources disponibles, a pris tous les moyens d'action pour faire face à la situation.

En ce qui concerne les chiffres de la Sûreté du Québec, M. le Président, ce que j'ai comme chiffres, c'est les choses suivantes. Il y a 486 employés de moins au ministère de la Sécurité publique, dont 468 à la Sûreté du Québec. Là-dessus, 173 sont des ajustements techniques dans le cadre des postes vacants qui n'avaient pas été faits en même temps que les ministères l'an dernier. Sur les 295 qui restent, 101 sont directement liés à la qualité de la convention collective qu'on a signée avec notre syndicat et par laquelle 350 postes de patrouilleurs ont été remplacés en postes d'auxiliaires. On l'a fait ce travail-là. Il était nécessaire pour permettre la réforme sur ce travail-là; il était nécessaire pour permettre la réforme, à travers le Québec, de la carte policière. Quant au reste des postes, ils font partie de la réorganisation normale de l'ensemble de nos activités y compris de l'importante réorganisation qu'on est en train de faire sur le territoire. Ce qu'on fait, M. le Président, c'est ce qui n'a jamais été fait dans la police par cette administration avant.

Des voix: Bravo!

Le Président: Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Richmond:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'inaction du gouvernement péquiste à l'endroit des régions et ce malgré les engagements pris par le premier ministre notamment dans son discours d'assermentation du 29 janvier 1996 et réitérés dans son discours inaugural du 25 mars 1996.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à trois collègues députés qui sont à l'arrière d'enregistrer leur vote? Alors, il y a consentement. Vous pouvez...

Le Secrétaire: Pour:36

Contre:65

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour que nous puissions débattre et, le cas échéant, adopter la motion suivante:

«Que les membres de cette Assemblée déplorent les propos, le thème et les procédés de l'émission Un jour à la fois diffusée au réseau TVA le 17 mars 1997, lesquels discréditaient l'ensemble des hommes et des femmes élus et candidats à tous les niveaux de gouvernement, scolaire et municipal, provincial et fédéral.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: M. le Président, il y aurait consentement pour un intervenant de part et d'autre.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président, d'aucuns verront, dans mon geste d'aujourd'hui, que je peux présenter, de consentement avec tous les membres de cette Assemblée...

Une voix: Pas de consentement!

Des voix: ...

Le Président: Un instant, il n'y a pas consentement unanime. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous pouvez vérifier, M. le Président: vous avez vérifié le consentement unanime des membres de cette Assemblée, vous avez reconnu par la suite le chef de l'opposition. Il était en train de prononcer son allocution et quelqu'un s'est réveillé, M. le Président. Ce n'est pas une place pour dormir, l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Une voix: ...attentif, Mario.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, compte tenu du fait que j'avais reconnu le chef de l'opposition, que j'ai demandé expressément s'il y avait consentement pour débattre, que je n'ai pas entendu d'expression ou d'opinion contre et que le chef de l'opposition, qui a proposé la motion, s'est vu accorder le droit de parole par la présidence, à ce moment-ci je vais permettre que la motion soit en discussion. L'entente entre les deux formations politiques principales ne lie pas les députés indépendants, et ça ne vous empêchera pas d'intervenir sur la motion.

M. Johnson: Oui. Alors, M. le Président, d'aucuns verront, dans le geste que je pose aujourd'hui, quelque chose d'assez inusité. Mais ce dont j'ai été témoin, à tout le moins, comme des centaines de milliers de Québécois depuis une dizaine de jours, était également inusité: une campagne que je qualifierais de soutenue afin d'attirer la vindicte populaire sur des dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui décident un jour ou l'autre de se présenter à un poste électif, à quelque niveau de gouvernement que ce soit, pour représenter leurs concitoyens.

Le thème qui était privilégié était fondé sur un essai qu'un journaliste a mis de l'avant, a réalisé et qui était publié ces jours-ci, qui repose sur l'énoncé suivant: que, pour être élu, et donc faire de la politique, il faut être menteur. C'est probablement la grande surprise de la députée de Pointe-aux-Trembles, qui vient d'arriver ici, de s'apercevoir qu'elle aussi vient de se joindre à une confrérie qu'on dénonce sur la place publique, dans des endroits où le professionnalisme et la rigueur devraient avoir droit de cité; au moins autant qu'ici on devrait également tenter de lui faire la place.

Le thème de l'émission visait – on va parler en termes de tous les jours – à beurrer l'ensemble de la classe politique, à attaquer l'intégrité intellectuelle de tous ces hommes et ces femmes qui se retrouvent ici, mais également visait les gens que nous avons défaits chacun dans nos comtés, que nous avons défaits soit dans des conventions de nos propres partis, visait les candidats des conventions d'autres partis, visait des gens qui, je le répète, à un moment ou à un autre, avaient décidé de consacrer une partie de leur existence sinon la totalité à poser les gestes que ça comporte afin de représenter leurs concitoyens.

Les propos qui ont été tenus, à mon sens, faisaient état des préjugés les plus grossiers qu'on entretient sur la classe politique à peu près partout dans le monde occidental. Je ne trouve pas qu'on est une société distincte à ce point que nous soyons les détenteurs monopolistiques des quolibets dont on a affublé les politiciens pendant de nombreuses heures, depuis quelques jours, et, ma foi, que, dans certains milieux, on se complaît à répéter sur une base régulière.

(15 h 10)

Ce n'est pas facile, la vie qu'on fait ici, et je ne m'en plains pas. Je suis un volontaire, comme tout le monde, de vouloir, à travers des dizaines de milliers de personnes qui un jour envisagent de siéger à l'Assemblée nationale, réussir, maintenant depuis 16 ans, à siéger ici, comme les 124 autres personnes qui y sont. Personne ne nous a forcés à faire ça, et nous le faisons en toute connaissance de cause.

Évidemment, une des difficultés qu'on affronte, c'est celle, dans le discours politique, où nous voulons absolument susciter – et c'est important – l'espoir de nos concitoyens dans des jours meilleurs, susciter des attentes qui sont souvent trompées, susciter des attentes quant à la création d'emplois, susciter des attentes quant à la qualité des services publics, susciter des attentes quant à la place que nous pouvons occuper comme société dans le monde moderne. Souvent, ces attentes sont trompées, certaines fois parce que les moyens manquent, certaines fois parce que le temps manque, certaines fois parce qu'on s'y prend carrément de la mauvaise façon. Mais la réalité, M. le Président, c'est que ça ne fait pas pour autant de tous les élus des menteurs sous prétexte qu'à l'occasion ils peuvent ou se tromper ou alors susciter des attentes qui peuvent être quelquefois non atteintes.

Le propos qui était tenu également embrassait assez largement la notion de mensonge. Le député de Rivière-du-Loup, qui a participé brièvement à l'émission, a fait remarquer que l'auteur, essentiellement et presque directement, le traitait de menteur parce que, au tout début de sa campagne électorale, alors que ses sondages lui donnaient 8 % ou 9 % de popularité dans son comté, il avait répondu qu'il avait confiance d'être élu. Pour l'auteur, c'en faisait un menteur parce que, à 8 %, tu ne peux pas être élu. Mais, quand tu as de l'enthousiasme, quand tu décides que tu travailles, quand tu décides que tu as confiance que tu es capable de passer à travers une campagne électorale, tu peux te faire élire. Ça fait mentir le sondage qui aurait pu effectivement être retenu au début de la campagne électorale. Mais d'aucune façon, à mon sens, est-ce que ça ne vient entacher l'intégrité intellectuelle des élus à tous les niveaux.

Au-delà du thème et des propos qui ont été utilisés, des exemples qui ont été mis de l'avant, le procédé de la promotion de cette émission, pendant une dizaine de jours, qui incitait les auditeurs à envoyer par fax, par courrier électronique, par lettre, enfin, par téléphone sur une boîte vocale son vote pour le politicien le plus menteur, à mon sens, à répétition, jetait de plus en plus discrédit sur l'ensemble encore une fois d'une catégorie de citoyens.

On ne s'est pas, par ailleurs, caché du fait que les votes étaient comptés à condition au moins qu'il y ait quelque explication pour que le vote soit compté dans la colonne négative de l'un ou l'autre des élus qui faisaient l'objet de ces votes et de ces interventions. Je dirais, pour avoir vérifié – je me suis donné la peine de le faire – que le genre d'explications qui étaient données au soutien des votes qui étaient ainsi exprimés relevait passablement plus de l'interprétation partisane que du fait avéré qui viendrait démontrer hors de tout doute la qualité de menteur des personnes qui étaient ainsi visées.

M. le Président, j'ai peut-être passé un peu de temps sur les élus de l'Assemblée nationale, mais il est évident – et l'auteur ne s'en cachait pas – que tous les élus à tous les niveaux méritaient d'être ainsi ciblés et traités par son propos. Moi, je vais vous témoigner que, depuis 16 ans que je suis député de Vaudreuil, de Vaudreuil-Soulanges, j'ai rencontré, connu et fréquenté des présidents de commission scolaire, de Simon Carrière à Gaëtane Koszegi et tous ceux et celles qui ont occupé le poste de président de commission scolaire entre eux; des commissaires scolaires également de toutes les commissions scolaires de mon comté; des préfets et élus municipaux, de Claude Blanchard à Luc Tison, avec ceux qui, entre les deux, ont occupé des postes de responsabilités; d'Harold Herbert à Nick Discepola en passant par Pierre H. Cadieux qui ont été des députés fédéraux. En aucun cas je n'ai trouvé chez ces gens, ces hommes et ces femmes, autre chose que des serviteurs du bien public qui, s'ils se sont trompés, si quelquefois dans les débats ils ont exagéré, s'ils ont tenté quelquefois – je ne parle pas pour eux, on va revenir ici, ils ne sont pas ici pour se défendre – d'atriquer la vérité de quelque façon que ce soit, ont fait preuve du devoir de réserve que nous avons souvent de ne pas répondre à toutes les questions, comme tous les gens de la Tribune de la presse le savent pertinemment et certains d'entre eux en ont d'ailleurs témoigné publiquement. Et, à mon sens, on doit déplorer que, dans notre société... Alors qu'on cherche à y attirer des hommes et des femmes qui pourraient consacrer eux aussi de leur temps, volontairement, à représenter leurs concitoyens, les conditions d'exercice public de ces rôles sont déjà passablement difficiles sans être obligés en plus d'être l'objet de campagnes soutenues d'attaques sur l'intégrité intellectuelle de l'ensemble de ces hommes et de ces femmes qui veulent se présenter à des postes électifs.

M. le Président, je ne pense pas que nous échappions, comme êtres humains, à des défauts qui ont cours dans la population en général et que la proportion de qualités et de défauts qu'on retrouve chez nous est probablement très semblable à celle qu'on retrouve dans d'autres catégories d'emplois, que ça soit des journalistes, que ça soit des chauffeurs d'autobus, que ça soit des dentistes ou qui que ce soit d'autre. Et, à ce titre-là, je trouve abusif – c'est le terme qui me vient à l'esprit – les traitements que, avec beaucoup trop de facilité et avec un manque de professionnalisme que je regrette, on nous fait quelquefois subir comme classe de citoyens.

C'est pourquoi j'ai pris sur moi, hier et aujourd'hui, de présenter cette motion. Je vous dis tout de suite, M. le Président, qu'à chaque fois que des événements de cette nature, et de cette ampleur surtout – c'est ce que je déplore le plus vivement – se reproduiront, je serai là, encore une fois, pour défendre tous ceux et celles qui ne sont pas là aujourd'hui pour se défendre, qui, depuis des lustres et des générations, décident de servir leurs concitoyens de la meilleure façon qu'ils peuvent le faire, y compris imparfaitement, et que, à mon sens, nous devons, avec beaucoup d'humilité, envisager notre capacité d'affronter l'avenir et de rencontrer les attentes que nous créons à l'endroit de nos concitoyens, mais que, quand même, il y a des limites au traitement qu'on fait subir à des gens qui décident librement d'exercer cet emploi.

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles, et député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je ne reprendrai pas tous les arguments qu'a donnés le chef de l'opposition, j'y concours puissamment. Après 20 ans dans cette Chambre, après m'être fait reprocher d'être franc bête trop souvent, se faire traiter de menteur comme on s'est fait traiter collectivement et à tous les niveaux de notre système démocratique, que ce soit au scolaire, au municipal ou au niveau des différents gouvernements, je trouve ça répugnant, personnellement. Il y en a même qui s'amusent quotidiennement à inventer des choses sur les politiciens et ils ne sont même plus poursuivables parce qu'ils ne sont plus assurables. Et on endure ça sans dire un mot à l'Assemblée nationale.

Certaines nouvelles, je vous dirai que ce sont des ordures. Mais, ceci dit, pour demeurer dans le sérieux du débat, je dois vous avouer, moi aussi, que j'ai écouté l'émission et j'ai relu le verbatim pour bien comprendre si je n'avais pas été ému à cause des circonstances. Mais je trouve ça tout à fait déplacé surtout qu'une chaîne de télévision accepte d'amplifier un livre qui pourrait être marginal en soi. Mais, quand on est rendu à généraliser et à semer le discrédit, alors que la presse parlementaire qui nous côtoie depuis des années – je prends le journalistes du Journal de Québec , M. Girard, qui est dans les galeries ici, ça fait 34 ans qu'il en questionne, des politiciens... Il y a des choses qu'on ne peut pas dire en réponse, par solidarité ministérielle, parce qu'un dossier n'est pas à point, et on passe pour des menteurs. C'est l'abstention d'une réponse, on devient un mensonge dans le verbatim; ou le refus de répondre à une question: tu es menteur.

M. le Président, je pense qu'il est temps collectivement que les membres de l'Assemblée nationale, hommes et femmes d'ici, on contribue à redresser cette tendance facile qu'ont certains individus à charrier, à généraliser, à semer le discrédit sur notre système démocratique qui, pourtant, est enviable quand on se compare à plusieurs pays. Je pense qu'on doit le dire haut et fort et j'admire la solidarité de l'Assemblée nationale d'aujourd'hui, moi, qu'on ne craint pas, pour une fois, parce qu'on pourrait se faire rabrouer – on va se faire rabrouer pareil parce qu'on s'est levés aujourd'hui... Je suis sûr que le chef de l'opposition va en manger une et que probablement qu'ils vont dire: Tiens, Chevrette s'est excité encore en Chambre. M. le Président, je m'en balance personnellement, moi. J'ai la conscience en paix de dire que les parlementaires ne sont pas mieux que d'autres professions, effectivement. Mais on incarne la société. On n'est pas pires puis on n'est peut-être pas meilleurs, mais on incarne la société québécoise. Puis je ne crois pas que la société québécoise, ce soit un peuple de menteurs. Je vous remercie.

(15 h 20)

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. L'émission à laquelle on réfère, j'ai moi-même été invité à y participer pour aller commenter le livre dont il est question. Alors, le débat, à mon avis, aujourd'hui, n'est pas tant de savoir si chacune des hypothèses du livre du journaliste André Pratte sont vérifiées, sont véridiques ou non. Et j'ai moi-même exprimé mon désaccord, d'ailleurs, sur des points qui peuvent ressembler à ceux qui ont déjà été exprimés, mon désaccord avec un bon nombre de conclusions que lui dit démontrer hors de tout doute.

Mon intervention est d'avantage pour questionner. Est-ce que c'est le rôle de l'Assemblée nationale que de commenter ce qui se fait dans une émission et l'autre, ce qui se dit sur les différentes ondes? Et je vous dirais, M. le Président, que, si on veut prendre en considération tout ce qui se dit, tout ce qui s'écrit, ce qui se dit dans les lignes ouvertes, entre autres, et qui sont autant des inventions que parfois des calomnies liées au fait qu'on est dans la vie publique, comme c'est le cas, par contre, pour des gens qui sont dans la vie publique dans le domaine du sport ou dans le domaine des arts, on ne peut pas véritablement se scandaliser à ce point. On peut encore moins se scandaliser quand on sait qu'il y a des gens en cette Chambre qui prêtent leur propre recherchiste politique pour aider le travail de ces gens-là dans ces lignes ouvertes, dans leur travail de calomnie. Alors, en quelque part, il ne faut pas lancer des roches trop loin quand on est dans une maison de verre, et je suis convaincu qu'il y en a ici, M. le Président, qui devraient se reconnaître. Alors, tout ça pour dire que ce qui se dit...

Le Président: Mmes, MM. les députés, ce débat est un débat éthique et c'est un débat important. Et j'apprécierais que le député de Rivière-du-Loup, même s'il peut susciter des réactions de désapprobation, de désaccord, puisse s'exprimer sans problème comme les deux intervenants précédents ont pu le faire.

M. Dumont: Donc, d'ailleurs, dans l'émission, M. le Président, je pense qu'il ne m'est pas apparu que c'était une émission qui était construite entièrement pour jeter un discrédit. Il y avait là un ancien ministre qui a apporté aussi une foule de nuances qui étaient reliées aux obligations, aux contraintes qui sont inhérentes à l'exercice du pouvoir, et les gens étaient libres, au terme de cette émission-là, de se faire leur propre opinion, comme ils le sont après avoir lu un billet dans un journal, comme ils le sont après avoir écouté une ligne ouverte. Alors, personnellement, je vous dirais que, si on veut redresser une image...

Remarquez qu'il y a une foule de professions qui, pour toutes sortes de raisons, ont leur image accrochée. On va dire de tel genre de commerçants que ces gens-là, ils sont trop chèrants. On va dire de telle autre profession que ces gens-là, ils sont tous des comme ci et tous des comme ça. Alors, ça fait partie de la vie. Ça fait partie, entre guillemets, des clichés ou des préjugés de la vie, et je pense que c'est à chacun de nous, par nos actions, à contribuer à redresser l'image beaucoup plus que par des motions qui commenteraient ce qui pourrait se dire dans une foule d'émissions de radio et de télévision ou ce qui pourrait s'écrire dans les médias écrits. Et c'est pour cette raison-là que je ne reconnaissais pas la pertinence de la résolution qui est devant nous, parce que, si on le fait à chaque fois qu'il se dit quelque chose qui est inexact envers un ou des membres de la classe politique, M. le Président, on va dépenser un temps considérable en cette Chambre à le faire. Merci.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: J'aimerais, très brièvement, M. le Président, remercier l'intervenant du côté ministériel. Et simplement pour indiquer au député de Rivière-du-Loup que, moi, ça fait 16 ans que je suis ici. Le député de Joliette, ça fait au-dessus de 20 ans, il l'a fait remarquer. Moi, en 16 ans, je n'ai jamais entendu une affaire pareille. Le député de Joliette n'a jamais entendu une chose semblable, un événement comme celui-là, un traitement comme celui-là qu'on fait, je dirais, subir à l'ensemble d'une catégorie de citoyens. C'est ça qui est en cause.

Moi, je veux juste faire remarquer que, si c'étaient les notaires qui avaient été interpellés comme ça pendant 10 jours, de midi à 13 h 30, à une heure de grande écoute, dans une émission populaire, pour que ça se conclue par une heure et demie de traitement comme celui-là, la Chambre des notaires serait aux barricades. Si c'étaient les agents syndicaux de la CSN qui avaient été la cible de cette émission-là ou de l'auteur en question, je n'ose pas penser ce que M. Gérald Larose serait en train de raconter, évidemment, publiquement. Si ça avait été les étudiants universitaires dénoncés vertement comme, soi-disant dans leur ensemble, les 150 000 ou à peu près, se comportant en groupe, individuellement et collectivement de telle ou telle façon répréhensible, moi, je suis sûr que la fédération des étudiants universitaires du Québec ou la fédération des étudiants du collégial serait sur toutes les barricades en train de dénoncer ça.

Alors, qu'est-ce qui nous reste comme recours pour signaler avec sobriété, avec sérénité qu'on trouve que trop, c'est trop, à un moment donné; que la facilité dans laquelle on risque de tomber, dans un essai à saveur sociopolitique, c'est vraiment de dépasser les bornes lorsqu'on s'attaque, avec des démonstrations que le député reconnaît comme étant incomplètes – c'est le moins qu'on puisse dire – à l'intégrité intellectuelle de dizaine de milliers de Québécois qui ont en commun de vouloir représenter les intérêts de leurs concitoyens? C'est ça qui est en cause et sans plus, mais c'est déjà beaucoup trop, à mon sens, et ça ne pouvait, pour moi, être passé sous silence.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président

Le Président: Alors, mesdames, messieurs, comme j'avais avisé l'auteur de la motion et les deux leaders, de façon exceptionnelle, compte tenu que la motion vient d'être adoptée, à titre de président de l'Assemblée nationale et donc de gardien des droits, des privilèges et du respect et de la réputation de l'ensemble des membres de cette Assemblée d'aujourd'hui et d'hier, des gens qui sont membres de l'Amicale des anciens parlementaires de l'Assemblée nationale, autant également au nom de ceux et celles qui siégeront un jour dans cette enceinte, ce que je voudrais dire à l'égard de cette motion qui vient d'être adoptée à l'Assemblée par l'Assemblée, c'est qu'au de-là d'une émission de télévision qui a pris l'ampleur qui a été décrite par le chef de l'opposition officielle et par le ministre d'État aux Ressources naturelles il y a, depuis la publication de l'ouvrage dont il est question, non seulement cette émission, mais plusieurs émissions de radio, de télévision qui ont tourné autour de la thèse qui est défendue.

Et la thèse qui est défendue est dangereuse parce que, dans cette émission à laquelle on a fait référence, on a parlé que ce type de situation qui était dénoncée par le journaliste affectait la démocratie. Sauf qu'il faudrait se rendre compte que ce qui peut également affecter la démocratie, c'est de la discréditer au point où finalement les citoyens d'une des démocraties les plus en santé au monde, où les standards démocratiques et éthiques sont malgré tout les plus élevés, en viennent à penser que les hommes et les femmes qui les représentent et qui les servent sont tous sans exception des menteurs du moment où ils commencent leur carrière politique jusqu'à la fin et, puisqu'ils sont par la suite amenés à assumer les gestes et les paroles qu'ils ont posés, donc jusqu'à la fin de leurs jours.

Ce n'est pas vrai que nous sommes tous des menteurs. Ce n'est pas vrai qu'en politique le mensonge est institutionnalisé. Ce n'est pas vrai qu'un politicien qui n'est pas menteur, ça n'existe pas. Ce n'est pas vrai que, pour faire ce métier de politicien et de politicienne, il est essentiel d'avoir des talents de menteur. Et ce n'est pas vrai qu'il y a du mensonge partout dans toutes les interventions, orales ou écrites, de tous les hommes et les femmes politiques de quelque niveau que ce soit.

(15 h 30)

Dans ce contexte-là, certains pourraient considérer, à partir de la motion qui a été votée aujourd'hui et sur laquelle le président de l'Assemblée nationale intervient, que nous avons tous ensemble l'épiderme un peu trop sensible. Mais je crois que le chef de l'opposition avait raison, à cet égard: il ne s'agit pas d'avoir l'épiderme sensible, il s'agit de se rendre compte qu'on ne peut pas continuer, dans notre société, à discréditer les gens qui ont été élus par la population du Québec pas avec 40 % de taux de participation, pas avec 10 % de taux de participation, avec au-delà de 80 % de taux de participation. Et ça, il n'y a pas beaucoup de sociétés démocratiques dans le monde contemporain actuellement qui peuvent penser prétendre avoir autant de participation et de relations avec leur population. Dans ce contexte-là, je crois que cette thèse est dangereuse, elle est fausse, exagérée et injuste.

Mais, par ailleurs – et je crois qu'on doit s'en rendre compte – elle soulève, en fait, cette thèse... Surtout l'écrit qui a été à l'origine de cette présentation, depuis quelques jours, il soulève un débat éthique qui nous concerne, et je crois que nous avions raison aujourd'hui, avec tout le respect que j'ai pour le député de Rivière-du-Loup, de nous saisir de ce débat, parce que c'est un débat éthique qui nous concerne, qui concerne également les représentants des médias d'information, qui sont également un des piliers de la démocratie dans notre société, parce que finalement le travail des élus se répercute et est connu à travers le travail des médias d'information. Mais, dans ce contexte-là, nous devons nous rendre compte que ce débat éthique doit être fait aussi d'une façon éthique. Le sensationnalisme, le populisme à outrance pour discréditer et attirer la haine et le mépris à l'égard de tous ceux et celles qui servent leurs concitoyens et leurs concitoyennes, ça, c'est inacceptable, et je me joins à mes collègues d'une façon exceptionnelle pour dire que non seulement le président est d'accord avec la motion qui vient d'être adoptée, mais il s'en fera le porte-parole à chaque fois que, à lui aussi, l'occasion lui sera fournie. Alors, merci, mesdames et messieurs.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le livre vert intitulé «La réforme de la sécurité du revenu: un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi» aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 20 mars 1997, de 9 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 20 mars 1997, de 9 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, il y a consentement.

Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira aujourd'hui, mercredi 19 mars, de 15 heures à 17 h 30, et demain, le jeudi 20 mars, de 9 heures à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de ces séances est de procéder à une consultation générale portant sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 19 mars, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de poursuivre la préparation des membres de la commission aux auditions d'Hydro-Québec tenues dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour? Alors, il y a consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, article 32 de notre feuilleton.

Le Président: Écoutez, M. le leader du gouvernement, je me demandais s'il ne devait pas y avoir une motion de présentée à cette étape-ci, là.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, mais je croyais qu'on appelait l'article et que, par la suite, je faisais ma motion, mais je peux procéder comme vous me l'indiquez.

Alors, je fais motion, à la suite d'une entente avec l'opposition concernant l'étude des crédits provisoires, pour que nous procédions à l'adoption du quart des crédits, en vertu de l'article 280 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

À compter de maintenant, et ce, pour une période de 30 minutes, il y a échange entre le président du Conseil du trésor et le député de Westmount–Saint-Louis, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Ensuite, pour une période de 60 minutes, il y a échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Robert-Baldwin, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Ensuite, pour une période de 45 minutes, il y a échange entre le ministre des Transports et le député de Pontiac, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Ensuite, pour une période de 30 minutes, il y a échange entre le ministre du Travail et le député de LaFontaine sur la Régie du bâtiment, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Demain, jeudi le 20 mars, à compter de 9 h 45, malgré l'article 20 de notre règlement et pour une période de 45 minutes, il y a échange entre la ministre de l'Éducation et le député de Marquette sur l'enseignement primaire et secondaire, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Ensuite, pour une période de 45 minutes, il y a échange entre la ministre de l'Éducation et le député de Verdun sur l'enseignement universitaire, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Finalement, pour une période de 45 minutes, il y a échange entre la ministre de l'Éducation et le député de Jacques-Cartier sur la famille et les enfants, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants.

Au terme de ces échanges, l'Assemblée se prononcera sur le rapport de la commission plénière ainsi que sur le projet de loi y faisant suite, le tout conformément à l'article 281 de notre règlement.

Je propose que nous fassions un ordre de la Chambre de cette motion.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année budgétaire 1997-1998. Afin de procéder, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 41)

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'an 1997-1998, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée.

Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le président du Conseil du trésor et M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants.

Avant d'accorder la parole à M. le président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour leurs remarques préliminaires. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire, d'entrée de jeu, que nous avons un plan qui donne des résultats, nous avons un plan au terme duquel nous aurons éliminé le déficit. Et, au moment où nous nous parlons, en déposant nos crédits et au terme de l'année 1997-1998, nous aurons fait les trois quarts du chemin à faire pour éliminer ce déficit.

Alors, M. le Président, le gouvernement a mené des consultations, a réfléchi lui-même, et cela nous a conduits à l'élaboration d'un plan d'ensemble jusqu'à l'an 2000, en comprenant donc cinq ans à partir de l'année 1995-1996, où nous avons gelé les dépenses. Il s'agit là d'un effort collectif, sûrement qui est difficile, mais qui est un passage obligé pour arriver à rétablir la santé financière du Québec.

Un élément sur lequel je voudrais juste passer, c'est que, dans ces crédits, nous versons en intérêts annuellement 7 500 000 000 $ par année, soit plus de 1 000 $ par Québécois, homme, femme, enfant. C'est une somme considérable, annuellement. Et nous ne pouvons pas continuer d'accumuler les dettes. Donc, nous devons revenir à l'équilibre financier et réduire justement ce fardeau de l'endettement qui fait que chaque année, l'une après l'autre, nous avons été obligés dans le passé de couper dans les dépenses, de réduire même les services parce que nous avions de plus en plus d'intérêts à payer.

Eh bien, la décision que nous avons prise, le plan que nous avons établi nous mène à annuler ce déficit, à arrêter d'empiler les dettes. Alors, je sais bien que cela représente des difficultés, que parfois il y a des gens qui sont touchés, oui, et qu'il y a en particulier des sacrifices que l'on demande à l'intérieur de nos services, à l'intérieur de nos ministères, comme nous le faisons cette année de façon particulière en ce qui concerne les coûts de main-d'oeuvre, mais ce que nous voulons faire tout le long de cette démarche, c'est que chacun fasse sa part. Et, sur une période de trois ans, quatre ans, cinq ans, chacun aura été appelé à contribuer selon ses moyens pour réduire ce problème, pour annuler ce problème.

Alors, au terme de cette période, nous allons avoir une nouvelle vision qui va émerger de l'action gouvernementale, nous aurons un État moins dépensier qui devrait être à l'écoute davantage de ses contribuables, nous aurons des services publics qui seront mieux adaptés pour faire face aux défis de l'an 2000, puisque c'est à nos portes, l'an 2000, c'est dans moins de trois ans, et nous aurons fait des changements qui se seront faits dans le respect des valeurs québécoises de concertation et de solidarité qui ont été manifestées en particulier par la tenue de la Conférence de Québec, au mois de mars dernier, et du Sommet de Montréal, au mois d'octobre, qui se manifestent aussi par les discussions et des négociations que nous avons tenues avec les centrales syndicales. Bref, ce que nous recherchons, c'est un État plus solide financièrement, intérieurement, en voie d'être souverain sur le plan politique comme économique.

Alors, M. le Président, je voudrais aussi remercier tous ceux qui ont participé à l'élaboration de ces crédits, parce qu'il y a mes collègues, bien sûr, les députés et ministres qui ont participé, mais il y a aussi tous les fonctionnaires , les administrateurs d'État, les cadres de tous les niveaux, les employés syndiqués ou non – et je connais leur travail assidu, leur travail dévoué, avec leur sens de l'État, leur sens de l'équipe – qui ont contribué à réaliser ce que nous déposons, ce plan, aujourd'hui, pour l'année 1997-1998, qui se situe dans l'ensemble d'une planification de cinq ans.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Pour vos remarques préliminaires, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Vous avez cinq minutes.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer le président du Conseil du trésor et les officiers supérieurs du Conseil qui l'accompagnent.

M. le Président, je vais reprendre les premiers mots du président du Conseil du trésor: «Nous avons un plan qui donne des résultats.» M. le Président, effectivement, le président du Conseil du trésor et le gouvernement ont un plan qui donne des résultats, des résultats qui, selon le premier ministre, ne devaient toucher que les machines, les administrations. Seules les machines et les administrations seront touchées, disait le premier ministre.

Aujourd'hui, le président du Conseil du trésor nous dit qu'il y aura des sacrifices. Des gens seront touchés. Mais je peux vous dire, M. le Président, que le président du Conseil du trésor a raison. Il y a effectivement des sacrifices puis effectivement des gens qui sont touchés.

Dans les crédits qui ont été déposés hier, M. le Président, 184 000 000 $ de moins pour les universités; des étudiantes et des étudiants qui verront leur possibilité d'étudier à l'université amoindrie, amoindrie parce que les universités devront, d'une part, faire une augmentation de leur niveau de déficit et, d'autre part, diminuer le nombre de services et le nombre de cours qu'ils donnent actuellement.

493 000 000 $ de moins pour les hôpitaux, les centres d'accueil et les CLSC, M. le Président, pour la première fois sans qu'on sache, sans qu'on ait une ventilation de qui va souffrir le plus: le malade dans l'hôpital, le vieillard dans le centre d'accueil ou la personne qui s'attend à recevoir un service de son CLSC. Pour la première fois, nous n'avons pas la ventilation des coupures par hôpitaux, c'est-à-dire au niveau horizontal, disons. Les hôpitaux du Québec seront coupés de combien? Les CLSC, de combien? Les centres d'accueil, de combien?

Mais ce que nous savons, M. le Président, c'est qu'effectivement le ministre a un plan qui donne des résultats, des résultats qui font en sorte qu'au moment où on se parle il y a des patients à l'hôpital Louis-Hippolyte-LaFontaine qui attendent une chambre depuis 28 jours, 21 jours dans les couloirs de l'hôpital Louis-Hippolyte-LaFontaine; des patients qui attendent 48 heures, 72 heures, à L'hôpital Saint-Luc, à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, à l'hôpital Notre-Dame; des patients, M. le Président, qui sont en attente de places dans des centres d'accueil parce qu'on n'a plus d'espace pour eux, parce qu'on n'est plus capables d'avoir du personnel pour les recevoir. Des résultats, M. le Président, parce que le ministre a son plan ou le plan qui donne des résultats. Des sacrifices, des gens qui seront touchés. Oui, M. le Président, les crédits qui ont été déposés hier amèneront des résultats dans le sens que des gens souffriront davantage.

Les automobilistes, M. le Président, verront les crédits du ministère des Transports diminuer de 230 000 000 $ en ce qui concerne l'entretien et la construction du réseau routier. En même temps et parallèlement à ça, des gens seront touchés, des patients seront en attente dans les hôpitaux, des étudiants et des élèves seront affectés, mais, aussi, les contribuables du Québec seront affectés, M. le Président.

Les crédits que le ministre a déposés hier, comme il nous l'a signalé, son plan va donner des résultats. Le plan du ministre qui va donner des résultats indique clairement que les contribuables du Québec verront leurs factures de taxation scolaire augmenter de 100 000 000 $. Ils verront aussi un transfert des coûts de la Sûreté du Québec déplacés vers les municipalités excentriques, hors des grands centres qui ont déjà des ressources policières. Ils verront un déplacement de 100 000 000 $, déplacés dans les poches des municipalités pour financer une partie des coûts de la Sûreté du Québec.

(15 h 50)

On peut s'attendre d'ores et déjà... Parce qu'ici même, M. le Président, en commission parlementaire, la semaine dernière, les recteurs et principaux des universités du Québec sont venus dire que même une coupure de 100 000 000 $ au niveau des universités ferait en sorte de les amener à augmenter leur niveau de déficit; le ministre président du Conseil du trésor a répondu à cette demande des recteurs et principaux en coupant de 184 000 000 $ le niveau des universités, ce qui fait en sorte que ce soit à au-delà de 100 000 000 $ qu'on puisse appréhender le niveau de déficit des universités.

Dans le cas des hôpitaux, à la fin du mois, à la fin de cette année financière, les hôpitaux auront réalisé, cette année, 180 000 000 $ de déficit. Avec le plan – le plan qui donne des résultats – du ministre, les hôpitaux auront 250 000 000 $ de déficit supplémentaire aux 180 000 000 $ qu'ils ont actuellement. Le plan du ministre fait que le Conseil du trésor – et c'est le ministère que nous étudions – voit ses crédits augmenter de 400 000 000 $, une fois d'abord pour augmenter un fonds de réserve, appelé le «fonds de suppléance», de près de 200 000 000 $, et un deuxième fonds, dont le ministre devra nous parler, concernant les départs assistés. Voilà, M. le Président, quels sont les résultats du plan du ministre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, nous allons...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...débuter. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Évidemment, l'opposition fait du persiflage à partir d'une phrase en prenant un bout puis en l'exploitant à sa façon. Mais, quand je dis que cela donne des résultats, nous sommes partis, en 1994-1995, d'un déficit de 5 700 000 000 $ et, contrairement à ce qui se passait avant, alors que l'opposition était au pouvoir et qu'elle ne respectait pas ses objectifs budgétaires, qu'elle les défonçait à raison d'environ 1 000 000 000 $ par année, nous, nous avons respecté notre objectif sur ce plan-là. Nous avons d'abord réduit le déficit à 3 975 000 000 $, cette année, à 3 275 000 000 $, l'an prochain, il sera à 2 200 000 000 $ – c'est le plan que nous nous sommes donné – et, par la suite, à 1 200 000 000 $, pour atteindre le zéro dans deux ans.

Alors, M. le Président, quelles sont les conséquences? J'en donnerai une générale mais qui découle de l'action des gouvernements depuis un certain nombre d'années, en particulier du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces, excepté l'Ontario et le Québec, qui a fait en sorte que le taux d'escompte de la Banque du Canada ait baissé de façon très significative. Il est maintenant de 3,25 %, ce qui veut dire que les citoyens peuvent maintenant emprunter une hypothèque, la renouveler entre 5,5 % et 6 %, mais, à cinq ans, ils peuvent la renouveler aux environs de 7 %. Alors, cela veut dire que, lorsqu'ils renouvellent une hypothèque de 50 000 $, cela leur coûte 1 500 $ de moins par année. C'est une somme considérable, juste pour une hypothèque de 50 000 $; si vous en avez une plus importante, ça signifie d'autant plus. Alors, déjà les citoyens bénéficient de retombées positives de l'action des gouvernements.

Ce qu'on reproche à l'opposition lorsqu'elle était au pouvoir, c'est justement de s'être traîné les pieds, de n'avoir pas pris les décisions qu'elle devait prendre alors qu'elle aurait dû les prendre comme les autres provinces, et aujourd'hui nous sommes obligés de mettre les bouchés doubles pour arriver à rétablir la santé financière du Québec. Alors, le député de Westmount–Saint-Louis parle du plan qui touche ceci, cela, qui fait ceci ou cela; le résultat, c'est l'assainissement des finances publiques. Ils en ont parlé, mais ils ne l'ont pas fait. Nous en parlons et nous le faisons. C'est ça, la différence.

Quant aux efforts qui sont faits présentement, il y a eu un effort considérable de fait dans le secteur de la santé. Mon collègue le député de Charlesbourg en traitera lorsqu'il viendra ici défendre ses crédits. Et l'on voit que, au cours des années, des deux, trois dernières années qui viennent de s'écouler, son plan à lui est en train de prendre forme très clairement. Il y a eu un débat public très démocratique sur cette question, et on voit les résultats maintenant qui font qu'il y a une meilleure spécialisation des institutions de santé, il y a de meilleurs services rendus à la population et puis, globalement, pour toute la collectivité, les coûts sont moins élevés.

Dans le domaine de l'éducation, où l'effort va être à peu près à même hauteur que dans celui de la santé lorsque nous aurons terminé cet exercice, lorsque nous aurons atteint cet équilibre financier, oui, il y aura des efforts à faire. Mais nous avons procédé différemment, nous avons tenu des états généraux, nous avons pris des décisions, des orientations à la suite des états généraux. Et maintenant nous sommes en train de passer à l'implantation, à prendre des décisions et puis, disons, à livrer la marchandise. Nous aurons un système éducatif, j'espère bien et j'en suis profondément convaincu, plus performant, mais qui va coûter moins cher. Et l'un des critères que devrait considérer le député de l'opposition, c'est justement ces grands critères qu'on utilise: Qu'est-ce que ça coûte dans les pays de l'OCDE? 6,5 % du PIB. Au Québec, ça coûte 8 %. Est-ce qu'on ne doit pas au moins s'interroger sur les ressources que nous mettons et sur l'efficacité que nous avons dans notre système? On doit s'interroger; c'est ce que nous faisons. Et nous devons faire preuve de plus d'efficacité; c'est aussi ce que nous faisons.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Westmount–Saint-Louis, en réplique?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Le ministre dit qu'on doit s'interroger, et il a raison, mais, au lieu de s'interroger, le ministre sacrifie. Le ministre sacrifie des clientèles qui sont soit des malades dans les hôpitaux, soit des élèves dans des écoles. Et, dans ce cas-là, il vient nous dire: Nous avons une réforme dans le secteur de l'éducation. Oui, nous avons une volonté de faire une réforme dans le secteur de l'éducation, mais, quand on coupe 370 000 000 $ dans les commissions scolaires, on fait ce qu'on a entendu hier. La présidente de la Fédération des commissions scolaires nous a dit clairement, sans l'ombre d'un clair-obscur dans sa façon de concevoir les choses, contrairement au ministre, que c'est impossible d'arriver à faire en sorte de penser qu'on aura le début de l'ombre de la queue d'une réforme dans le secteur de l'éducation en sacrifiant, en massacrant le réseau primaire-secondaire, comme il le fait dans ses crédits.

Il peut bien avoir la volonté de s'interroger, le ministre, c'est bien, je lui souhaite d'excellentes interrogations, mais une chose est certaine, c'est que le résultat de ses interrogations, il est connu. Et quand le ministre nous dit: Ah! quand l'opposition d'aujourd'hui était au gouvernement, c'était différent, les taux hypothécaires étaient plus chers, il a raison, les taux hypothécaires étaient un peu plus chers et les taux hypothécaires ont augmenté un petit peu hier, de 15 %, le double. Mais la différence, M. le ministre, entre le temps où nous étions au pouvoir et aujourd'hui... Avec les taux hypothécaires de 5,5 % annuels fermés, les gens n'ont même pas les moyens s'en aller prendre une hypothèque, parce que la différence, c'est que, lorsque nous étions au pouvoir, et particulièrement l'année où j'ai été au cabinet, en 1994, nous avons créé 77 000 emplois. Soixante-dix-sept mille emplois, ça voulait donner la chance à des gens de pouvoir justement contracter une hypothèque.

Aujourd'hui, les gens n'ont même plus les moyens de contracter une hypothèque. Quand bien même le taux hypothécaire serait à 2 %, le ministre verrait que son objectif d'aligner les dépenses de l'État sur le taux hypothécaire ne nous mènerait nulle part, parce que les gens, aujourd'hui, sous un gouvernement qui est le sien, depuis un an, ont réalisé 9 000 emplois au Québec. Le Québec se meurt parce qu'il n'y a justement pas assez de gens au travail. Et, s'il y avait plus de monde au travail, il y aurait plus de monde qui paierait des impôts. Et, s'il y avait plus de monde qui payait des impôts, le président du Conseil du trésor ne serait plus obligé de couper 493 000 000 $ dans les hôpitaux du Québec, il ne serait plus obligé de couper 370 000 000 $ dans les commissions scolaires, il ne serait plus obligé de couper des centaines de millions dans le réseau routier et il ne serait pas obligé, non plus, d'exiger des contribuables au Québec 100 000 000 $ de plus en taxes scolaires, 100 000 000 $ de plus en taxes municipales, à cause de son déplacement vers les municipalités d'une partie des coûts de la Sûreté du Québec.

(16 heures)

M. le Président, la logique voudrait que le gouvernement... Et je ne peux pas blâmer le président du Conseil du trésor de cela. Sauf qu'il est membre d'un gouvernement, mais membre d'un gouvernement qui ne se préoccupe pas de l'emploi. Lui, le président du Conseil du trésor, il se préoccupe de couper. Il se préoccupe de couper parce que le gouvernement n'a pas assez de revenus. Et il coupe! Il coupe! Il nous disait, tout à l'heure, que les coûts de main-d'oeuvre sont importants. C'est vrai, les coûts de main-d'oeuvre sont de 56 %, les coûts de l'ensemble du budget de l'État. Mais, dans notre budget, le budget de crédits déposés hier, il y a 814 000 000 $ de diminution de crédits sur les dépenses réelles de l'année qui va finir dans 15 jours. Et on demande, le président du Conseil du trésor l'a déjà demandé, 830 000 000 $ de diminution de salaire ou de compensation, l'équivalent de diminution de salaire, aux employés du gouvernement. En deux mots, le président du Conseil du trésor fait en sorte de faire payer aux employés du gouvernement 830 000 000 $ de diminution de salaire, qui est l'équivalent de la diminution des crédits que le gouvernement a. Et, dans ce sens-là, M. le Président, le gouvernement demande des sacrifices non pas à tout le monde, mais demande des sacrifices uniquement à ses employés pour financer sa baisse de crédits.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vais tout de suite rectifier les propos du député de Westmount– Saint-Louis. Il a commencé là-dessus hier, mais c'est une mauvaise piste quand il parle de 814 000 000 $ puis qu'il compare ça à l'effort que l'on demande sur les coûts de main-d'oeuvre. Lorsque nous évaluons l'effort budgétaire du gouvernement à 2 328 000 000 $, cela comprend tous les facteurs de croissance qui auraient fait bouger à la hausse le budget de dépenses: l'inflation, les augmentations de clientèles, etc. Tout le monde sait qu'il y en a. Et puis il s'entête à comparer ce 814 000 000 $, d'ailleurs qui n'est pas sur une base comparable, puisqu'on doit en extraire un 195 000 000 $ dès le départ pour calculer la vraie réduction des dépenses puisque nous avons réduit nos dépenses, au cours de 1996-1997, de 195 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu antérieurement, mais non de façon récurrente.

Alors, M. le Président, il n'y a que lui encore ce matin qui affirme que ce n'est finalement que les employés de l'État qui font un effort. Ce que les journaux en ont dit, c'est plutôt qu'ils fournissaient le tiers de l'effort, alors que la main-d'oeuvre représente 56 % des coûts de l'ensemble gouvernemental.

M. le Président, je voudrais revenir à des éléments plus précis. D'abord, sur 1996-1997, je dois signaler que, compte tenu des techniques budgétaires que nous avons utilisées, en particulier l'enveloppe fermée, la très, très grande majorité des programmes ont tous respecté leur enveloppe budgétaire et que ce n'est qu'exceptionnellement que certains l'ont dépassée et pour des raisons précises qui ont dû être justifiées en cours d'année, de sorte que tous les ministères ont respecté leur enveloppe budgétaire. Et je dois, sur ce plan, rendre hommage aux fonctionnaires, à mes collègues, encore une fois, aux cadres du gouvernement puis je dirais, encore une fois, à tous les employés de l'avoir fait dans ce contexte-là. Je pense que c'est important de le souligner parce que cela a contribué à responsabiliser tous ceux qui participent à l'appareil de l'État, du niveau politique jusqu'au niveau du plus simple exécutant. Oui, tout le monde y a participé et a essayé d'être plus efficace. Et je pense que nous allons continuer dans cette voie parce qu'elle a démontré ses mérites.

Autre point. Le député de Westmount–Saint-Louis revient sur des éléments concrets, par exemple cette question de la Sûreté du Québec. J'ai eu l'occasion tout à l'heure en Chambre, en réponse à une question, de démontrer qu'il fallait procéder à une réforme puis qu'il faut encore la poursuivre, cette réforme – ce que mon collègue de la Sécurité publique est en train de faire. Mais le système auparavant faisait en sorte que, dans une ville, un contribuable était amené à payer, lui, pour son service de police, alors qu'il contribuait aussi, par son impôt sur le revenu, à la surveillance du territoire dans d'autres municipalités dont la surveillance était faite par la Sûreté du Québec. Et c'est en termes d'équité que la question se pose, c'est en termes d'équité que nous avons fait ce que nous faisons. Alors, oui, nous avons procédé, mais c'est une décision de l'an dernier. Et, quand il critique les crédits de cette année par rapport à cette décision de l'an dernier, il retarde parce qu'il n'y a pas d'élément nouveau dans ce qui a été déposé dans les crédits de cette année. Peut-être ne voit-il pas le plan à long terme qu'il y avait dans cette réforme de la sécurité publique, ça, je lui pardonnerai d'avoir de la myopie facile, mais, au fond, il y avait là un plan qui n'est pas terminé, dont la réalisation n'est pas terminée, mais qui donne des résultats et qui fait en sorte que chacun réfléchit davantage aux coûts de l'occupation du territoire.

En ce qui concerne l'éducation. Il y a un effort demandé à l'éducation. Il y en a eu un l'an dernier puis il y en a un autre cette année, mais je suis très confiant qu'on arrivera au terme d'une réforme à laquelle tous collaboreront, y compris la Fédération des commissions scolaires, y compris tous les participants: les universités, la Fédération des collèges, tout le monde dans l'éducation, et en particulier les enseignants, pour que notre système soit meilleur qu'il n'est maintenant. Et tout le monde convient qu'il y avait de sérieuses lacunes, qu'il y a encore de sérieuses lacunes qu'il faut corriger et que nous devons tous, comme société, les corriger.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Comme l'an dernier, le président du Conseil du trésor nous a parlé de ses économies de 2 300 000 000 $, mais ce sont là des économies totalement virtuelles, à peu près comme lorsque chacun des ministères, dans la défense de ses programmes et dans la révision de ses programmes, vient au Conseil du trésor et dit: Nous avons l'intention de dépenser telle, ou telle, ou telle somme et que le président du Conseil du trésor, lui, dit: Mais non, on n'a pas les moyens. Un peu comme si, M. le Président, vous décidiez non pas de vous acheter une Cadillac cette année, mais bien plutôt une Chevrolet: auriez-vous réalisé du même coup 8 000 $ ou 20 000 $ d'économie? Le problème, c'est que le président du Conseil du trésor n'a pas les moyens de s'acheter une Cadillac. Alors, il se contente d'une Chevrolet, et, comme il n'avait pas les moyens de dépenser le 20 000 $, il ne peut pas le calculer comme une économie.

Mais la véritable façon de calculer son budget, c'est de prendre les dépenses réelles de 1996-1997 et de regarder quels sont les crédits que l'on compte dépenser en 1997-1998. Nous savons que l'année financière se termine le 31 mars. Nous sommes le 19. Dans 12 jours, l'année financière du gouvernement – l'année 1996-1997 – va se terminer, et le gouvernement aura dépensé 34 milliards et quelques centaines de millions. Pour les crédits, ce que le président du Conseil du trésor nous a déposé hier, il nous dit: Pour l'an prochain, donc à partir du 1er avril, je vais dépenser 33 milliards et quelques centaines de millions. La différence entre ce qu'il compte dépenser dans l'année que nous allons finir dans 12 jours et ce qu'il compte dépenser dans l'année que nous allons commencer dans 13 jours est de 814 000 000 $. Alors, c'est ça, l'économie nette d'un budget sur l'autre, et le président du Conseil du trésor ne peut pas infirmer non plus qu'il demande – et c'est là à la page 30 du deuxième cahier qu'il a publié hier – 831 000 000 $ d'économie sur les masses salariales de l'ensemble de ses employés. Il a escompté 831 000 000 $ de diminution sur les masses salariales de ses employés et il diminue son budget de 814 000 000 $. Conclusion: les gens, les employés paieront 100 % de la diminution des crédits ou des dépenses du gouvernement entre 1996-1997 et 1997-1998.

M. le Président, je ne peux pas m'imaginer que le président du Conseil du trésor peut croire un instant que, sans faire autrement que ce que le gouvernement fait depuis deux ans, négliger l'économie, négliger l'emploi, négliger finalement notre croissance, il pourra faire en sorte l'an prochain d'éviter d'être obligé de faire ce qu'il a fait cette année, ce qu'il a fait l'an dernier puis ce qu'un autre a fait l'autre année avant. Il va être encore obligé de couper dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les universités, partout, parce que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas au Québec une augmentation substantielle du nombre d'emplois, une diminution substantielle du chômage, on n'aura pas les revenus nécessaires pour permettre au ministre de faire en sorte de réaliser ce qui est un voeu commun, c'est-à-dire un déficit zéro.

Mais le déficit zéro, le président du Conseil du trésor a un moyen d'y arriver et il est le seul à collaborer dans ce sens-là, dans le fond, dans le gouvernement: il coupe les dépenses pour y arriver. Mais, comme l'économie ne part jamais parce que son gouvernement ne s'en préoccupe pas, eh bien, on n'a pas de création d'emplois et on n'a donc pas d'augmentation de l'assiette fiscale. Or, ça oblige le président du Conseil du trésor à couper année après année dans les hôpitaux, dans les écoles, ce qui fait en sorte que, comme plan, oui, ça donne des résultats: de plus en plus de monde attend son tour dans des salles d'urgence. Ils sont dans des corridors dans des salles d'urgence, attendent d'avoir des services de leur CLSC, attendent de voir des classes encore plus nombreuses avec moins de services périphériques dans les écoles – les services périphériques, je pense aux orthophonistes, aux orthopédagogues, aux psychologues, etc. On voit donc moins de services à la population du Québec et plus de taxes, comme celle qui a été annoncée, plus une augmentation de la taxe scolaire, une augmentation aussi des déficits appréhendés tant dans les universités que dans les hôpitaux, et cela, ça fait partie, veux veux pas, du plan qui donne des résultats et que le ministre a bâti. Merci.

(16 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. En conclusion, je vous accorde respectivement chacun une minute pour conclure parce que le temps est maintenant écoulé. Vous aviez seulement un temps de parole de 30 minutes pour vous deux. Alors, M. le président du Conseil du trésor, en une minute. Je vous demande presque un miracle, mais allons-y.

M. Léonard: Alors, incapable de critiquer véritablement les crédits de cette année, 1997-1998, il en est à soulever des catastrophes pour 1998-1999. Je ne suis pas inquiet pour l'année 1998-1999, mais je vais rappeler une chose. Il y a des facteurs de croissance dans le budget, dans les dépenses du gouvernement: 500 000 000 $ juste au titre de la rémunération, 497 600 000 $ en particulier, et il faut les résorber. Et ils font partie du 1 319 000 000 $. M. le Président, nous avons un plan qui donne des résultats et, au terme de cette année, nous aurons parcouru les trois quarts du chemin qu'il faut parcourir pour arriver à l'équilibre des finances publiques.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Dernière réplique, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est vrai, M. le Président, qu'un des facteurs de croissance, c'est la rémunération, mais la rémunération est la décision que ce gouvernement et que le président du Conseil du trésor ont prise la veille du référendum de donner 935 000 000 $ d'augmentation de salaire à leurs employés et qu'ils sont en train d'arracher morceau par morceau un an et demi plus tard. Voilà un facteur de croissance qui est en train, évidemment, de couler à pic et de faire en sorte de ne rien changer d'un iota du fait que la qualité et le nombre de services donnés aux Québécoises et aux Québécois vont diminuer à cause des crédits présentés hier. Il y aura plus de problèmes dans les hôpitaux, plus de problèmes dans le secteur de la santé et dans le secteur de l'éducation, M. le Président. Et, encore une fois, on ne peut pas penser autrement, que le gouvernement devrait se préoccuper davantage de créer des emplois de façon à diminuer moins les services à la population et de faire en sorte de diminuer la pression fiscale que les gens connaissent au Québec actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Pinard): Ceci met fin à cet échange. Je remercie les personnes qui ont participé à ce débat et, pour permettre au personnel qui accompagne le président du Conseil du trésor de se retirer, je suspends les travaux de la commission plénière quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Pinard): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'an 1997-1998.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et M. le député de Robert-Baldwin. Également, sera présent le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants.

Avant d'accorder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi qu'à M. le député de Robert-Baldwin pour leurs remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour les remarques préliminaires. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, la devise de la province de Québec, c'est: «Je me souviens». Moi, je me souviens d'une émission spéciale, d'une commission spéciale, celle de Jean-Luc Mongrain, l'automne dernier, où le ministre avait déclaré à la télévision, devant des milliers d'auditeurs, que c'était fini, les coupures dans le domaine de la santé et des services sociaux. Hier, on a reçu des coupures qui atteignent un niveau inégalé. De l'aveu même du ministre, l'effort – parce qu'il appelle ça un effort, ses coupures – demandé est passé de 724 000 000 $ l'an passé à 760 000 000 $ cette année. Selon l'Association des hôpitaux, dans un communiqué qu'elle a fait parvenir à ses membres hier, ce n'est pas 760 000 000 $, la coupure du ministre, il faut y ajouter un montant d'environ 40 000 000 $, quote-part de la santé non affectée au titre de mesures à être réalisées dans le courant de l'année, et aussi un autre 75 000 000 $ en réallocation des ressources à l'intérieur du réseau, soit, au total, des contraintes évaluées à 875 000 000 $.

M. le Président, hier j'ai posé la question au ministre au moment de la période de questions et au débats de fin de séance: Est-ce que c'est possible de savoir combien les hôpitaux vont écoper dans ces coupures additionnelles qui sont ajoutées? Le ministre, ni au moment de la période de questions ni au moment du débat de fin de séance, n'a été en mesure de nous dire combien il couperait. La seule référence qu'il a bien pu faire, c'est aux régies régionales. Nous, on se questionne sérieusement. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable, du côté du ministère, de nous dire, comme l'année passée, comme les années auparavant, sous quelque gouvernement que ce soit, quelle était l'ampleur des coupures dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les centres hospitaliers de soins de longue durée? Ce serait important de savoir combien on va dépenser dans les CLSC. Est-ce qu'on peut vérifier? Le ministre nous dit toujours qu'il va faire des investissements dans les soins à domicile; il ne les a pas encore faits dans les deux premières années. On «peut-u» le vérifier, cette troisième année, pour voir si c'est vrai?

Dans les soins de longue durée, on nous a dit qu'on devait augmenter le nombre de lits. C'était une promesse électorale, M. le Président: 1 000 lits par année jusqu'à l'an 2000. On «peut-u» vérifier, au niveau des budgets, si les budgets on été réajustés? Le ministre, il dit qu'il va y en avoir des milliers puis des milliers. Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas nous donner ces chiffres-là? C'est quoi, la transparence qu'on nous avait tellement promise? Pourquoi est-ce qu'on veut tout cacher au niveau des régies?

(16 h 20)

M. le Président, ça, c'était il n'y a pas longtemps, un peu avant les Fêtes, le ministre qui a déclaré qu'il ne couperait plus dans la santé. Le président du Conseil du trésor, lui, nous disait qu'il avait l'intention d'améliorer les services à la population. Je pense que le président du Conseil du trésor, il y a belle lurette qu'il n'a pas été voir les services d'urgence, qu'il n'a pas parlé à quelqu'un qui est sur la liste d'attente. Attention! Pas n'importe quelle liste d'attente, les listes d'attente où les gens sont vraiment malades. M. le Président, je pense aux patients qui sont en attente en neurochirurgie, aux patients qui sont en attente en chirurgie cardiaque, aux patients qui sont en attente en orthopédie, particulièrement ceux qui sont aux prises avec un remplacement de prothèse de hanche, qui sont à la maison, qui ne peuvent pas être déplacés facilement, se déplacer facilement. Eh bien, ces gens-là doivent attendre six mois, un an, et la seule réponse que le président du Conseil du trésor avait à dire, c'est qu'il va y avoir de meilleurs services à la population, mais sans dire la vérité, ce que les gens savent lorsqu'ils vont à l'urgence, parce qu'ils attendent de plus en plus longuement avant d'être soignés.

Et enfin, la perle, le premier ministre lui-même qui avait dit que, dans toutes les compressions, on va s'attaquer aux structures. Bien, dans la santé, belle attaque au niveau des structures: on donne plus de pouvoirs à la structure du ministre, les régies régionales. On augmente leur budget de plus de 10 %, un autre 10 000 000 $. Eh bien, c'est ça, le gouvernement du Parti québécois: les faits d'un côté, la réalité qui est troublante, c'est très difficile pour les patients; puis, de l'autre côté, le discours qui nous dit que tout va bien, puis on met des lunettes roses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez cinq minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Rochon: M. le Président, ces crédits qui sont déposés et qui demandent effectivement un effort de l'ordre de 760 000 000 $ au secteur de la santé et des services sociaux représentent la troisième année qui vient compléter un cycle de trois ans qui a été préparé en 1995 dans chacune des régions du Québec pour pouvoir ramener ce qui avait été annoncé: le fonctionnement de nos services de santé et de nos services sociaux à un niveau qui correspond à notre richesse collective, qui nous rend à un niveau comparable à des pays qui sont ceux avec lesquels on se compare régulièrement en Europe, par exemple. On sait qu'on est parti d'une situation où on consacrait à peu près 10 % du produit intérieur brut à la santé et aux services sociaux et qu'on visait d'atteindre un niveau entre 8,5 % et 9 %.

Sur les trois ans, avec l'effort qui sera fait l'an prochain, 760 000 000 $ – l'année qui vient se terminer, effectivement, 724 000 000 $ – au total on aura fait près de 2 000 000 000 $ d'efforts budgétaires sur trois ans, ce qui va effectivement ramener le réseau de la santé et des services sociaux en quelque part entre 8,5 % et 9 % du produit intérieur brut, et on prévoit stabiliser nos investissements dans ce domaine-là.

Cette année va être encore difficile. C'est la deuxième de deux années très difficiles. La première année du plan de trois ans, on se rappelle, on a vécu avec une croissance zéro en absorbant ce qu'on appelle les «coûts de système». L'année dernière, il y avait une diminution réelle de crédits, cette année encore. À partir de l'an prochain, on reviendra à un régime de non-croissance de crédits, donc où on devra autofinancer l'évolution et le développement du système. Mais il n'y aura plus de diminution réelle de crédits.

Alors, c'est donc important que la population réalise que, oui, c'est encore une année difficile, mais, un, c'est la deuxième de deux et la dernière; après ça on revient à un régime de croisière. Et, après quelques années du régime de croisière, on pourra être dans un nouveau cycle de développement et on aura un système de santé qui a été vraiment assaini, qui aura été modernisé et qui sera capable de reprendre un développement qui correspondra, à ce moment-là, lorsqu'on aura atteint le déficit zéro, à ce que sera l'évolution de notre richesse collective.

Cette année va être difficile, mais elle va être gérable. Elle va être gérable parce que, d'abord, on ne vole pas les yeux fermés. Il y a un plan que chacune des régies s'est donné, il y a une mobilisation des forces dans chacune des régions qui a déjà fait ses preuves et il y a beaucoup d'innovations qui sont possibles et qui sont en discussion dans différents établissements du réseau.

D'ailleurs, on a pu, il y a quelques semaines, faire un bilan à moitié chemin de cette transformation, et déjà on commence à voir un certain nombre de résultats se produire. Il y a effectivement un transfert de ressources qui a été fait de l'ordre, par exemple, de l'augmentation de 20 % dans le domaine du maintien à domicile. Dans ce qui avait été annoncé pour les soins de longue durée, il y a eu une augmentation de 800 places qui ont été rehaussées à partir d'endroits d'hébergement qui existaient déjà dans le réseau. Il y a 400 places additionnelles qui ont été ajoutées. Ça fait au-dessus de 1 200 places nouvelles pour des soins de longue durée intensifs – de trois à quatre heures de soins par patient par jour – et il y a la phase II de ce développement de places pour des soins de longue durée qui est prévue, qui va nous amener tout près d'un autre 1 000 places, qui va se faire d'ici la fin de 1998.

Alors, il y a donc une réalisation, des résultats qui commencent à se faire. Il y a une autre année difficile qu'on aura à passer, mais sur la base de ce qui a déjà été fait... Et je vais terminer là-dessus – on a rappelé ma déclaration lors de la Commission Mongrain – oui, j'ai dit que ce qui devait se faire comme coupures – et, à ce moment-là, on parlait de fermetures d'hôpitaux, de transformation d'établissements ou des choses du genre – était déjà fait, était en voie de se faire ou était déjà prévu et annoncé dans les plans de transformation. Alors, c'est ça qui se passe. On n'est pas obligé – et c'est ça qui fait une grosse différence – de réimaginer toute une autre stratégie à chaque année pour faire face de façon purement administrative et budgétaire à des crédits qui sont diminués. Il y a une réorganisation fondamentale dans notre réseau de santé et des services sociaux qui va pouvoir être capable de fonctionner parce qu'il va s'être modernisé avec un niveau de financement différent, mais qui est encore comparable, et même avantageusement, à celui d'autres pays.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Rochon: Je reviendrai après ça sur les régies régionales pour qu'on arrête de colporter une information que j'ai... J'ai pourtant donné une explication, et c'est faux de dire qu'il y a une augmentation du budget des régies régionales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous êtes d'accord tous les deux, nous pourrions procéder: cinq minutes, réplique cinq minutes et ainsi de suite. On s'en va comme ça jusqu'à l'expiration, et, s'il nous reste du temps de disponible à la toute fin, à ce moment-là chacun pourrait conclure. Ça va?

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour un temps de parole de cinq minutes, M. le député.

M. Marsan: Nous aussi, M. le Président, c'est notre intention de parler des régies, mais nous pensons que ce sont des structures et on préférerait, au préalable, parler des patients parce que c'est eux qui font les frais de la réforme du ministre actuellement.

Le ministre aimait ça tantôt donner des comparaisons avec d'autres pays. Récemment, ici même, au parlement, avec le président de l'association des médecins neurochirurgiens, ce président est venu avec d'autres médecins neurochirurgiens dire que la médecine, au Québec, en neurochirurgie, c'est le tiers-monde, que ce n'est pas comparable avec les autres pays industrialisés, qu'on a des difficultés majeures, qu'on n'est pas capable de garder nos jeunes neurochirurgiens et neurochirurgiennes. Sur les huit qui devraient graduer sous peu, il y en a déjà quatre qui ont décidé d'aller ailleurs, et ça va se produire.

Je suis accompagné de deux jeunes neurochirurgiens qui, potentiellement, pourraient rester, et il y a une question qui leur a été demandée par les journalistes: Est-ce que vous allez être ici dans cinq ans? Les deux n'ont pas été en mesure de répondre par l'affirmative, M. le Président. Bien, ça, c'est notre avenir dans le domaine de la santé, et je pense que c'est terrible d'assister à cet exode de jeunes médecins, de jeunes cerveaux. Pourquoi? Ce n'est pas pour des raisons monétaires, c'est parce qu'ils n'ont pas la chance d'avoir des salles d'opération, qu'ils n'ont pas la chance d'avoir les lits nécessaires pour travailler dans leur propre spécialité où c'est extrêmement important.

(16 h 30)

M. le Président, j'aimerais également peut-être reprendre le ministre quand il nous envoie des statistiques à la tonne. Il nous parle toujours des visites, mais c'est toujours les cas qui ne sont peut-être pas les plus lourds auxquels il fait allusion, et, moi, j'aimerais ça qu'on puisse avoir une véritable discussion. Par exemple, lorsqu'on parle des urgences qui débordent, le ministre nous dit: Le nombre de visites a diminué parce que les polycliniques et les CLSC ont pu prendre un certain nombre d'entre elles. Par contre, il ne nous parle pas des ambulances. Parce que les autres hôpitaux ont fermé, le nombre d'ambulances a augmenté. À Maisonneuve, par exemple, je pense que c'est plus de 25. C'est la même chose ou peut-être un peu moins à l'hôpital Sacré-Coeur, à l'hôpital Santa Cabrini et à l'hôpital Lakeshore. Eh bien, parce qu'un hôpital a fermé, M. le Président, ça ne veut pas dire qu'automatiquement il n'y en a plus, d'ambulances. Il n'y a plus de patients.

Le ministre avait fait une erreur au niveau des conventions collectives. Il a fermé des hôpitaux, puis il s'est aperçu, deux ans après, qu'il doit négocier les clauses de sécurité d'emploi, et on s'aperçoit que ça n'a absolument rien donné, avec les surplus d'employés. On parle de 5 000 à 6 000 actuellement qui sont payés à rien faire, après avoir fermé les hôpitaux. Alors, d'un côté, on a les patients qui doivent aller dans d'autres urgences et engorger les urgences, de l'autre côté, on continue de payer du personnel chez lui à rien faire. Alors, c'est ça, M. le Président, les résultats de la grande planification du ministre de la Santé.

M. le Président, j'aimerais attirer votre attention toujours sur la question que j'ai posée au ministre hier. L'Association des hôpitaux disait qu'on est rendu, au moment où on se parle, à des déficits accumulés de 180 000 000 $. Le ministre n'a pas répondu à ma question. Il est arrivé avec ses autorisations d'emprunt; je ne veux pas poser de question sur les autorisations d'emprunt. Avant même ces crédits que l'Association des hôpitaux évalue à 875 000 000 $, on a aussi un 180 000 000 $ qu'il faut récupérer. Est-ce que le ministre peut nous dire comment est-ce qu'on va récupérer? Qui va payer pour ça? C'est un record dans l'histoire des années récentes du Québec. Ce n'est pas le record absolu. Je vais vous dire c'était quand, le record absolu: c'était sous la dernière année du gouvernement péquiste. Le réseau de la santé et les hôpitaux ensemble ont fait un déficit de 250 000 000 $, et c'était lorsque Mme Lavoie-Roux a pris le poste de ministre de la Santé. Elle avait déclenché l'opération blitz qui avait consisté à redonner aux établissements de santé les argents dont les établissements avaient besoin lorsqu'ils étaient performants. On est en train de réassister au même pelletage de déficit du fonds du gouvernement aux hôpitaux.

En terminant, le plan de transformation, le fameux plan de transformation auquel il faudra ajouter des coupures additionnelles – on vient d'en faire la démonstration – eh bien, c'est encore des hôpitaux qui sont appelés à fermer. Le ministre, il a changé son discours. Il va dire: On va les reconvertir. Saint-Sacrement ne fermera pas, on va le convertir en hôpital à long terme, nous autres. L'hôpital L'Hôtel-Dieu de Québec, on ne le fermera pas, on va le faire mourir à petit feu. On va envoyer toute l'administration du nouveau CHUQ là-dedans, on va prendre leur service alimentaire, on va le déplacer au CHUL, on va essayer de faire ces genres de réaménagement là, on va continuer de fermer des unités de soins un petit peu à chaque fois, avec le résultat que l'hôpital ne sera plus reconnaissable et que, finalement, c'est des fermetures, dans les faits, auxquelles on devra assister.

Alors, j'apprécierais que le ministre puisse nous répondre: Oui ou non, est-ce que c'est vrai qu'on va convertir l'Hôpital du Saint-Sacrement en hôpital chronique? Oui ou non, est-ce que L'Hôtel-Dieu est en train de fermer à petit feu?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Rochon: Bon. On est habitué au tir tous azimuts. Je vais essayer de donner un peu d'information précise sur certaines des affirmations les plus inexactes qu'on vient d'entendre.

D'abord, je veux reprendre la question des régies régionales pour qu'on soit bien clair là-dessus. Il n'y a pas d'augmentation des régies régionales. Il n'y en a pas. Les régies régionales auront même leur budget diminué de l'ordre d'à peu près 3 %, 3 000 000 $, c'est-à-dire, ce qui peut correspondre à 4 % ou 5 %; et ce qui apparaît comme une augmentation de budget, je l'ai dit et je le redis, c'est simplement des fonds qui ont été transférés sous les régies régionales et qu'on retrouvait auparavant soit au ministère ou dans des établissements. Et, à mesure que s'organise, que prend place et que se consolide la transformation du réseau, on s'organise pour que les fonds et la responsabilité de gérer certains fonds soient à l'endroit de ceux qui en ont la responsabilité et qui en sont imputables.

À titre d'exemple, sur ce qui apparaît comme un 8 000 000 $ ou 10 000 000 $ additionnel pour les régies régionales, il y a toute une partie là-dedans – plus de la moitié – 5 500 000 $ qui sont vraiment ce qu'on appelle des fonds affectés pour financer différentes activités qui ne peuvent pas être budgétées de façon précise; j'avais donné l'exemple des clientèles particulières qu'on retrouve dans des familles d'accueil. Alors, il y a des provisions qui sont faites pour ça, et c'est maintenant les régies régionales qui vont gérer ce fonds-là qui leur a été transféré. Il y a, par exemple, un autre montant de 2 300 000 $, ce qui fait au total 7 800 000 $, qui sert en bonne partie à la formation des cadres et à la formation des bénévoles et d'autres dépenses du genre. Donc, pour les régies régionales, il n'y a pas d'augmentation de leur budget. Les régies régionales, au contraire, vont subir des compressions comme partout ailleurs dans le réseau, spécialement d'ordre administratif, et ce, pour une troisième année consécutive. Et ce qui apparaît comme une augmentation, c'est de l'argent qui était ailleurs et qui est transféré sous leur responsabilité.

On arrive aux établissements, spécialement les hôpitaux. Je comprends le député de Robert-Baldwin de s'inquiéter de l'endettement des hôpitaux. Maintenant, comprenons-nous bien, d'ailleurs, dans le jargon. Quand les hôpitaux, une année, font certains déficits, la gestion de ces déficits-là se convertit en une capacité d'emprunt qui est donnée aux établissements l'année suivante. Donc, on parle vraiment de la même chose. Et, au-delà de l'année record à laquelle le député a fait référence, M. le Président, moi, j'ai des chiffres ici. Déjà, en mars 1993 – ça commençait à sentir la fin du régime du gouvernement précédent – l'endettement des hôpitaux ou la marge d'emprunt des hôpitaux, au 31 mars 1993, était de l'ordre de 228 000 000 $ à ce moment-là. Elle a baissé graduellement au cours des autres années et maintenant elle est près de 190 000 000 $. Et on a des fluctuations qui jouent de quelque 20 000 000 $ à 30 000 000 $ en cours d'année selon les roulements d'argent. C'est le niveau d'emprunt normal qui a toujours été stable pour le réseau de la santé et des services sociaux, et il a déjà été même pas mal plus élevé que ça.

Il y a, en plus de ça, un autre programme d'emprunt qui a été réalisé et, lui – je l'ai rappelé – il est de l'ordre de 150 000 000 $ en plus, en date de la fin de janvier 1997, et ça, c'est prévu justement pour gérer de façon transparente et de façon suffisante les investissements qui doivent être faits pour la transformation du réseau, pour développer des nouveaux services pour lesquels on doit investir en attendant que puissent se faire le redéploiement et le transfert des ressources.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut que ça soit très clair pour les gens, parce qu'on a là une gestion, autant au niveau des régies régionales que des établissements, qui, je pense, non seulement correspond et n'est pas débordée par rapport à ce qui se faisait auparavant, mais où on peut même voir un certain nombre d'améliorations. Je vais arrêter là-dessus, pour le temps qui m'est alloué pour cette réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le ministre dit que le réseau de la santé sera bientôt en régime de croisière, mais le bateau prend un peu l'eau. La population le constate. Le ministre peut bien sortir tous ses sondages qu'il veut quant au taux de satisfaction – je ne sais pas où il prend ses chiffres, on aimerait bien le savoir, quelle est la méthodologie – parce que c'est très douteux à mon esprit, M. le Président. Les commentaires que je reçois comme député d'une circonscription montréalaise ne sont pas du tout flatteurs quant à l'état de notre système de santé. J'en reçois à chaque semaine, des plaintes, soit la qualité des traitements, soit les listes d'attente, salles d'urgence, mais, semble-t-il, tout va bien. Le ministre nous a rassuré à tour de bras que tout va bien.

J'aimerais parler un tout petit peu du régime d'assurance-médicaments. Dans les crédits de l'année passée, le ministre avait fait des estimations d'une compression de l'ordre de 200 000 000 $ dans le programme de services pharmaceutiques et médicaments. De l'ordre de 200 000 000 $, c'était l'économie à réaliser en cours de route à cause du régime d'assurance-médicaments. Il est venu au mois de décembre – si ma mémoire est bonne – pour demander des crédits supplémentaires parce que ces économies ne pouvaient pas être réalisées en cours de route, pour diverses raisons, semble-t-il. Alors, il a demandé des crédits de plus, de l'ordre de 144 000 000 $. Ça fait que, semble-t-il, l'année passée, l'économie, si on peut dire, réelle dans le programme de services pharmaceutiques et médicaments a été plutôt de l'ordre de 51 000 000 $ sur l'année.

J'ai une question précise pour le ministre. Est-ce qu'il peut partager avec nous ses prévisions quant au volet contributif du programme d'assurance-médicaments, et ça, j'inclus là-dedans la prime qui va être ramassée? Je comprends que c'est en avril prochain normalement, avec les déclarations d'impôts, mais le ministre doit être capable de savoir, pour cette année fiscale, combien va être perçu en primes, en principe, combien en franchises, combien en coassurances. Parce que, si le ministre ne le sait pas, je ne comprends pas comment il est capable de faire des estimés au niveau du programme Services pharmaceutiques et médicaments. Combien les Québécois et Québécoises vont payer pour le régime d'assurance-médicaments?

(16 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, en lien avec le premier commentaire plus général qui a été fait par le député de Notre-Dame-de-Grâce et qui fait écho à ce qu'avait dit avant le député de Robert-Baldwin – je veux revenir sur cette question des hôpitaux aussi – il est inutile d'essayer d'apeurer le monde. Les modifications qui devaient être faites, encore une fois, soit par des fermetures d'hôpitaux ou des transformations d'hôpitaux, c'est, encore, des choses qui sont déjà réalisées, qui sont en train de l'être ou qui sont déjà dans les plans de transformations. Alors, tout colportage de risque qu'un nouvel hôpital soit identifié mystérieusement pour être fermé, ça ne correspond à aucune réalité, et ça, c'est très clair avec chacune des régions et chacun des établissements.

L'orientation des missions, l'utilisation des ressources de chacun des campus hospitaliers est sous la responsabilité de leur conseil d'administration et des gestionnaires et des professionnels. Et, bien sûr, il y a des adaptations, dans l'utilisation des ressources des centres hospitaliers, à l'évolution des besoins. Il y a des adaptations parce que ces établissements-là travaillent de plus en plus en réseau, entre eux, travaillent en meilleure collaboration avec les médecins dans leur cabinet et avec les CLSC, et ça amène des modifications sur la façon d'utiliser. Un hôpital peut très bien décider de diminuer le nombre de lits dans un secteur parce qu'on va développer plus de services de médecine d'un jour, par exemple, parce que la chirurgie d'un jour se développe un peu plus.

Alors, ce qu'il est important de regarder, ce n'est pas juste les lits puis de compter les pattes de lits, comme font nos amis d'en face, mais de regarder ce qui sort en services pour les gens et quels sont les résultats, par exemple sur les listes d'attente. On sait que les listes d'attente, en chirurgie, ont diminué d'à peu près 17 % en moyenne, et, dans des secteurs à fort volume, comme en chirurgie générale, en orthopédie, en gynécologie et obstétrique, c'est allé jusqu'à 20 % à 25 % de diminution des listes d'attente. Ça, c'est des résultats concrets que le monde peut sentir. Et c'est pour ça que ce n'est pas surprenant qu'on ait des sondages où le monde dit qu'il a été satisfait quand il a eu besoin des services. Sondages, en passant, qui sont faits dans les régions, qui sont faits par des maisons de sondages officielles, professionnelles, selon tous les sondages qui sont faits avec la plus grande méthodologie.

Pour l'assurance-médicaments, il y a une première question qui a été soulevée d'abord, qui est les niveaux. Puis je peux comprendre, en regardant les crédits, qui sont encore une fois un portrait, un point de prévalence dans le temps où on en est dans le financement des dépenses de différents programmes, que ce n'est pas toujours évident. Les dépenses, si on regarde à la page 21.6 du volume 1, on voit que ce qui est prévu pour 1997-1998 pour les services pharmaceutiques et médicaments, c'est presque 700 000 000 $. D'où vient la différence du 240 000 000 $ qui avait été escompté de l'économie qui a été faite? C'est que, si rien n'avait été changé, si on n'avait pas fait le programme d'assurance-médicaments, on aurait un niveau de dépenses qui apparaîtrait là de l'ordre d'à peu près 940 000 000 $. C'est ça qui arriverait.

Pour donner une idée de comment ça a évolué, la dépense réelle, en 1995-1996, a été de l'ordre de 814 000 000 $ pour les médicaments. C'est réel, ça. En 1996-1997, où il y a eu une partie de l'année où le programme s'est appliqué, n'eut été de l'application du programme, on aurait eu quelque chose de l'ordre d'autour de 870 000 000 $ comme dépenses, et ça serait projeté autour de 940 000 000 $ cette année. Et c'est ça qu'on aurait eu si on n'avait pas introduit... Donc, l'économie vient de là. On ne peut pas la voir apparaître, qu'une année ça a coûté plus cher puis l'autre année ça a coûté moins cher parce que c'est l'augmentation des coûts et de la consommation qui était prévue, où, avec le régime d'assurance, il y a une répartition différente du coût et une baisse d'une partie de la consommation; bien, on retrouve notre différence de 700 000 000 $, par rapport à 940 000 000 $ qu'on aurait trouvés autrement.

L'autre élément de réponse, qui est ce que va nous rapporter ce qui est prévu... Bon. Alors, M. le Président, je m'excuse, là, le chiffre qu'on me montre pour ce qui est des montants de primes qui sont prévus pour l'année 1997-1998 est de l'ordre de 177 000 000 $, 177 650 000 $ exactement, d'après nous, et ça correspond à ce qui est prévu comme dépenses au titre des médicaments qui seront payés et des frais d'administration. C'est de l'ordre de ce qui est prévu pour les primes. Donc, selon les prévisions qu'on a actuellement, le régime est en équilibre. Le coût médicaments et administration, par rapport au 177 650 000 $ qui est prévu de revenus par les primes, ça équilibre le système. On va avoir les primes pour payer ce qu'il y aura à payer, autrement dit.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous voulez...

M. Rochon: Si je n'ai pas été clair, là, revenez. J'ai essayé de l'être, mais...

M. Copeman: Franchise et coassurance: combien est-ce que les Québécois et Québécoises vont payer en tout? Combien est-ce qu'ils vont payer en tout, pour l'année prochaine, pour leurs médicaments? On sait qu'il y a une tranche où ils vont payer une prime, on sait qu'il y a beaucoup de Québécois qui vont payer une franchise, un pourcentage et une coassurance. Combien est-ce que les Québécois et Québécoises vont payer pour leurs médicaments par le biais du programme d'assurance-médicaments? Bien, on a un élément de réponse. C'est les deux autres qui m'intéressent, aussi. Le total.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: O.K. Là, je pense que je peux vous donner un décompte grâce à l'aide précieuse qui m'est donnée, un décompte assez clair, j'espère. Bon, ce qui est prévu pour l'année complète 1997-1998, l'application du régime d'assurance, c'est des dépenses, une consommation globale totale de l'ordre d'à peu près 220 000 000 $ pour le fonds d'assurance. O.K.? Il y a une partie que le gouvernement paie, que subventionne le programme. Ça, c'est une chose. Le fonds créé pour l'assurance-médicaments va payer pour une consommation de l'ordre de 220 000 000 $. Là-dessus, les gens, en primes et coassurances, vont en payer à peu près 70 000 000 $. L'estimé qu'il y a ici, c'est exactement 69 300 000 $, qui va être la partie payée en franchises et en coassurances par les gens, ce qui laisse un montant d'à peu près 159 000 000 $ que le fonds va payer à partir de l'argent qui lui vient des primes. Puis on a vu qu'en primes il y a de prévue une entrée de 177 000 000 $. Donc, il y aura à rajouter là-dessus les frais d'administration du régime, qui sont de l'ordre de 18 000 000 $ et quelque chose. Alors, ça nous donne le 177 000 000 $ qui va être payé par les primes. Donc, 220 000 000 $, à peu près le tiers de ça payé par les primes et franchises, exactement 31,5 % qui est payé par les franchises et les coassurances, et le reste est payé par les primes. Je pense que, là, ça vous donne les chiffres.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si, par le biais de son programme d'assurance-médicaments, le ministre va chercher 220 000 000 $ dans les poches des Québécoises et Québécois pour leurs médicaments, comment se fait-il que, dans les crédits, il n'y a qu'une diminution de 38 000 000 $ dans le programme Services pharmaceutiques et médicaments de l'année passée par rapport à cette année? Je comprends qu'avec le programme on tente de freiner la consommation aussi, ça, je le comprends, mais ça m'échappe, comment on peut, pour l'année prochaine, récupérer 220 000 000 $, mais, à l'élément 4 du programme 5, Régie de l'assurance-maladie du Québec, Services pharmaceutiques et médicaments, on prévoit une diminution de juste 38 000 000 $. Il y a quelque chose, quant à moi, qui ne va pas. On «paie-tu» la dette de la province avec l'autre? Est-ce qu'on paie... Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

(16 h 50)

M. Rochon: Bon, je vais essayer de l'expliquer le plus clairement possible. Le chiffre qui apparaît, le comparatif pour 1996-1997, à 737 000 000 $, c'est le coût de 1996-1997 ou de l'année pour laquelle le programme a été appliqué en partie. Comme on le sait, le programme a commencé à être en application au mois d'août pour une partie de la clientèle, alors ça nous donne, contrairement à ce qu'on aurait escompté, qui aurait déjà été de l'ordre d'à peu près, je vous le disais tout à l'heure, estimé... Là, ça reste virtuel, parce que la réalité a été changée par l'introduction du programme. Autrement, on aurait pu avoir une dépense de l'ordre d'à peu près 870 000 000 $ pour 1996-1997. Alors, au lieu de ça, comme le programme a fonctionné pour une partie de l'année, ça fait 737 000 000 $, et, quand on se retrouve, cette année, au lieu d'une dépense de 940 000 000 $ ou à peu près, on se retrouve avec une dépense de l'ordre de 700 000 000 $. Alors, c'est pour ça que ça ne peut pas, là, être une année à zéro puis l'autre année à 100 %. C'est quelque chose qui s'est fait en évolution de l'application du programme et de la modification de la consommation aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, moi, j'aimerais absolument clarifier tout le dossier des fermetures d'hôpitaux. La première année, suite à l'arrivée du ministre comme ministre de la Santé, on a eu des coupures qui dépassaient 600 000 000 $, avec comme résultat la fermeture de huit hôpitaux à Montréal, quatre à Québec, un à Sherbrooke. Cette année, on a 875 000 000 $ de coupures, et à cela il faut ajouter les 180 000 000 $ reconnus par l'Association des hôpitaux; on dépasse le 1 000 000 000 $. La question que j'ai posée au ministre, c'est: Est-ce exact qu'il a l'intention de convertir l'Hôpital du Saint-Sacrement en soins, actuellement, de courte durée, et cet hôpital-là deviendrait un centre pour les patients de longue durée? La deuxième question, c'était: Aussi, est-ce qu'il va fermer à petit feu L'Hôtel-Dieu de Québec en en faisant un centre administratif – c'est déjà commencé, M. le Président – et un centre de recherche et en y fermant la partie de services en soins aigus?

L'autre point, M. le Président, que j'ai demandé au ministre, je lui ai fait part que ce qui est important au niveau des urgences, ce sont les visites, oui, mais surtout le nombre d'ambulances, et, là-dessus, on s'aperçoit maintenant, lorsque des hôpitaux sont fermés, que le nombre d'ambulances des hôpitaux avoisinants, eh bien, il augmente de façon substantielle, dans certains cas jusqu'à plus de 20 %. Là-dessus, je n'ai pas eu de réponse.

Même chose, M. le Président, le ministre a déclaré tantôt que la liste d'orthopédie avait diminué peut-être de plus de 20 %. Moi, j'aimerais savoir de combien la liste de patients en attente de prothèse de la hanche a diminué, ou si elle a vraiment augmenté dans les faits.

J'aimerais ça que le débat que nous avons aujourd'hui puisse nous permettre vraiment d'avoir des réponses. Depuis le début, on a questionné le ministre, et on ne nous donne jamais de réponse. On répond toujours d'une autre façon pour ne pas donner les informations à la population, pour ne pas dire la vérité, alors qu'on nous avait promis tant de transparence. J'apprécierais avoir vraiment, là, des réponses claires. Quand je demande si un hôpital va être converti, c'est oui ou c'est non. Quand je demande si L'Hôtel-Dieu va avoir une vocation vraiment changée dans quelques mois, c'est oui ou c'est non. C'est facile, ça, il me semble, quand on est de bonne foi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je peux d'abord demander à mon collègue d'en face de garder ses procès d'intention pour lui puis de prendre la peine de poser des questions claires, d'écouter comme il faut les réponses puis de ne pas répéter toujours les mêmes questions, s'il entend les réponses, parce que je n'accepterai pas ce genre de procès d'intention là. Il y a vraiment un problème de compréhension, là. Je ne sais pas si on ne veut pas ou on ne peut pas comprendre, mais on a un système de santé et de services sociaux qui est un système dynamique, qui est un système qui fonctionne de façon décentralisée, où les gens se sont fait donner des orientations, des objectifs de résultats, puis ils travaillent pour les réaliser.

Alors, on va prendre le cas du pavillon de L'Hôtel-Dieu de Québec. D'abord, ce n'est plus un hôpital, c'est le pavillon du CHUQ, et le député de Robert-Baldwin devrait avoir commencé à comprendre un peu qu'on a créé un centre hospitalier universitaire de modèle complètement nouveau pour l'an 2000 ici, à Québec, comme à Montréal, comme à Sherbrooke et comme il y en a deux à Montréal pour médecine adulte et un en pédiatrie, et que ce nouvel établissement, qui a trois pavillons, a comme mission de faire le développement des services surspécialisés pour tout l'Est du Québec, a une mission de recherche et de développement, et qu'il doit utiliser à meilleur escient les ressources qu'il a dans trois pavillons pour ça. Et, à mesure qu'ils avancent, ils vont prendre les décisions qui doivent se prendre pour voir comment ils utilisent ces pavillons-là. Et il y avait – il n'y a pas de cachette pour personne – un objectif qu'on n'avait pas chiffré dans tous les détails, mais on savait que, avec la création du Centre hospitalier universitaire de Québec, il y avait un objectif de diminution de quelques centaines de lits. Alors, ce n'est pas vrai de dire que le pavillon de L'Hôtel-Dieu va être fermé, mais la façon dont ce pavillon-là va être utilisé au cours des prochaines années, c'est le conseil d'administration qui va la décider, en tenant compte de ces trois pavillons et de comment les services vont être développés selon les pavillons.

Alors, il n'y aura pas de fermeture. Ça va décevoir le député de Robert-Baldwin, il ne pourra pas se promener puis montrer une fermeture d'hôpital. Il n'y aura pas de fermeture d'hôpital, mais il va y avoir une utilisation différente de cet hôpital-là. Est-ce que ça correspondra à une diminution du nombre de lits qui sont là, à une répartition différente des lits et des services entre les trois pavillons? Je ne peux pas vous le dire, parce que c'est l'administration de l'hôpital qui va décider ça, et, nous, on va s'assurer que ça correspond aux objectifs qui lui ont été donnés et qu'elle obtienne les résultats, en termes de services à la population, qui sont des résultats pour lesquels elle est imputable.

Même chose pour Saint-Sacrement, qui n'est plus un hôpital, qui est le pavillon du Centre hospitalier universitaire de Québec, qui a deux pavillons, ce qui était l'Hôpital de L'Enfant-Jésus avant et le pavillon du Saint-Sacrement. Et, si le député prenait la peine de faire ses devoirs puis d'aller voir dans le plan de transformation de la Régie régionale de Québec, il verrait qu'il y a là un objectif de faire de ce nouvel établissement à deux campus un hôpital qui va avoir en partie une mission d'hôpital général pour des services spécialisés en complément de ce que le CHUQ va donner et qui a aussi une mission de développer, avec un réseau, d'ailleurs, qui existe déjà, des soins de longue durée. Alors là, les gens travaillent présentement, la Régie régionale refait le point sur son plan, et la façon dont ils vont répartir entre les deux pavillons l'utilisation des ressources qui sont là pour donner des services, c'est eux-mêmes qui vont la développer et qui vont faire valider leur plan à mesure qu'ils avancent. Alors, ça ne marche pas de façon aussi simpliste que peut-être à une époque qu'a déjà connue le député de Robert-Baldwin, mais c'est beaucoup plus dynamique, c'est beaucoup plus complexe, les orientations sont claires, les responsabilités sont claires et les gens les prennent et le font.

Maintenant, les ambulances. Je ne sais pas pourquoi le député de Robert-Baldwin se surprend. Évidemment, si on a fermé des hôpitaux à Montréal, il y a un volume de services qui est allé vers d'autres, et ils ont été fermés justement pour ça, parce que, dans l'ensemble des hôpitaux, il y en avait trop et les études avaient très bien démontré que les hôpitaux qui sont ceux qui restent maintenant, de la façon dont ils sont placés à Montréal et avec les volumes de services qu'ils donnent et qu'ils peuvent donner, peuvent absorber la demande additionnelle, et ça, ça a causé une surprise.

Le député de Robert-Baldwin va peut-être se rappeler que ce qui a été le plus une difficulté à gérer, ça n'a pas été de faire absorber cette demande additionnelle, mais c'est quand tout ça a commencé, et ça a commencé par l'hôpital Saint-Michel, où tout le monde pensait que tout serait engorgé autour, et il a fallu procéder plus rapidement que prévu à la fermeture ou la conversion de l'hôpital Saint-Michel, parce que, quand la population a eu compris quelles étaient les intentions, elle ne s'est pas obstinée, comme le député de Robert-Baldwin, à ne pas comprendre, elle a compris, elle s'est comportée en conséquence, elle est allée ailleurs, la demande a été absorbée, et ça s'est fait tellement plus vite qu'on n'avait prévu qu'il a fallu accélérer la fermeture de ça. Alors, ce n'est pas surprenant, oui, le volume est allé ailleurs. Il est absorbé, et les difficultés qu'il y a eu dans des urgences, à mesure qu'on avance, ça se règle et les services sont donnés aux gens.

Alors, c'est ça, là. Il faudrait que le député fasse un petit peu un effort – on n'en demande pas beaucoup – un petit effort, pas surtout porté pour faire des procès d'intention au monde, pas pour répéter toujours des choses qu'on lui a expliquées puis qu'il sait que continuer à répéter ça, c'est dire le contraire de la vérité, et, à ce moment-là, je pense que la population va être pas mal mieux servie en termes d'information, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Bien, je pense que ça confirme vraiment nos inquiétudes, M. le Président, d'entendre le ministre nous parler de changement de mission à l'Hôpital du Saint-Sacrement et de diminution d'au moins 100 lits dans un premier temps, parce qu'on sait que l'ampleur des coupures a vraiment atteint un niveau record. Donc, je suis très inquiet de ce qui va se passer dans le courant de l'année à L'Hôtel-Dieu de Québec.

Quant aux ambulances, le ministre pourrait-il au moins convenir que, après avoir fermé, dans l'exemple qu'il nous donne, l'hôpital Saint-Michel, eh bien, l'hôpital Maisonneuve, qui était déjà en difficulté avant même que l'hôpital Saint-Michel ferme, ce n'était peut-être pas la trouvaille du siècle et que, plutôt qu'être la trouvaille du siècle, c'était vraiment l'erreur du siècle, ces fermetures d'hôpitaux en série comme il l'a fait?

(17 heures)

M. le Président, ceux qui travaillent dans le réseau actuellement ont des difficultés à comprendre où va le ministre, à comprendre les objectifs de la réforme. Encore là, dans un communiqué de l'Association des hôpitaux, on nous a indiqué qu'il semble que les employés en santé et services sociaux soient davantage affectés, depuis deux ans, de problèmes reliés à la santé mentale, et on indique également que la proportion du personnel du secteur de la santé aux prises avec des problèmes de santé mentale augmente de 2 % par année.

M. le Président, si vous vous promenez dans les hôpitaux... Le ministre, il ne va pas dans les hôpitaux. Lui, il va dans les régies régionales; il fait venir les administrateurs d'hôpitaux. Il va rarement dans les hôpitaux. La plus belle preuve, c'est ce qui est passé à la télévision, à l'hôpital de Laval, sur l'île Jésus, où son auto a été obligée de reculer rapidement parce qu'il n'était pas le bienvenu dans ce centre-là comme dans d'autres endroits, M. le Président. Eh bien, s'il pouvait se rendre dans les établissements, il constaterait que les employés sont démotivés, que le taux d'absentéisme est à des niveaux vraiment records, que plusieurs unités de soins sont en manque de personnel et qu'il y a des préoccupations – d'ailleurs, l'Association des hôpitaux n'est pas la seule à réagir là-dessus, on parle également de l'Association des médecins psychiatres – pour essayer de trouver des moyens pour aider le personnel des établissements de santé qui ne sont plus en mesure de bien gérer, je pense, et de bien donner les soins, avec tout le crédit qu'on devrait leur donner.

M. le Président, je fais également référence à la déclaration du président de la Fédération des affaires sociales, qui disait que le ministre a l'intention de couper un autre 10 000 postes dans le réseau de la santé et des services sociaux. Quand est-ce que ça va arrêter, là? C'est quoi, l'ambition du ministre, là? C'est de le mettre à terre, le réseau, c'est de le charcuter, de le multiplier en petites entreprises sous l'égide de ses régies régionales? C'est quoi, l'objectif en arrière de ça? L'objectif qu'un ministre de la Santé devrait avoir, c'est vraiment de donner une qualité de soins et une accessibilité des soins à la population. Comment se fait-il qu'un ministre de la Santé est toujours en train de couper, couper, couper? Ça fait deux ans qu'il est là, ça fait deux ans qu'on coupe. On entre dans la troisième année: Comment on va lui faire confiance, M. le Président, quand il nous dit que c'est la dernière année?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que je vais rappeler encore une fois qu'on n'est pas dans une opération de coupures, on est dans une opération de transformation, de réorganisation d'un système. Et, quand on dit: Pourquoi on est obligé de faire ça... On est obligé de faire ce qui n'a pas été fait avant, hein.

On a un système de santé où on a continué à investir à chaque année, au moment où notre richesse collective avait commencé à plafonner puis que l'augmentation du produit intérieur brut diminuait, plafonnait. On a continué, sous le gouvernement précédent, pendant trois ans, à augmenter puis à investir dans le système de santé pour le déborder complètement en dehors de ce que les revenus du Québec peuvent payer, ce qui nous a amené complètement au-dessus d'à peu près tout ce que les autres pays font.

Alors, actuellement, pour la population, il faut que ce soit très clair: on n'est pas dans une opération sans fin. On a fixé de façon très, très nette les objectifs – je le rappelais au début – de ramener à à peu près un niveau qui correspond entre 8,5 % et 9 % du produit intérieur brut... ce qui voulait dire, sur une période de trois ans, un effort budgétaire d'absorption de l'augmentation des coûts et d'une certaine diminution de crédits de l'ordre d'à peu près 2 000 000 000 $.

Il reste le dernier bout à faire; tout est prévu pour le faire. La négociation qui est en cours est le dernier élément, et c'est pour ça qu'on a tellement d'espoir dans cette négociation-là, qui devrait nous donner les moyens, les outils – et on le souhaite de tout notre coeur, là – convenus, négociés avec la partie syndicale pour pouvoir faire la diminution qui reste à faire du coût de la main-d'oeuvre et qui va être l'essentiel de la prochaine économie qui va nous amener, à la fin de la prochaine année, à avoir stabilisé... Et ça va vraiment être stabilisé. On a commencé déjà. On peut vraiment commencer à parler de stabiliser et de consolider notre système. C'est ce qu'on fait, là, au cours de la prochaine année, et on va pouvoir continuer à le consolider au cours des prochaines années parce qu'on va avoir autofinancé le fonctionnement du système; on n'aura plus à diminuer les crédits.

Alors, ça, il faut que ce soit très clair. J'espère qu'on va arrêter de le dire et je pense qu'il y a de moins en moins de monde de toute façon qui craint, dans le réseau, parce que, contrairement à ce que dit le député de Robert-Baldwin, je circule beaucoup dans les établissements. On rencontre beaucoup de professionnels, des cadres, les différents types de cadres dans les établissements et on discute avec eux. Les gens sentent que c'est difficile, savent que c'est difficile, mais voient la lumière au bout du tunnel. Ils sont très au courant des négociations qui sont en cours et des outils de gestion qui se développent présentement entre les établissements et les régies régionales.

Et, contrairement à ce qu'a dit le député de Robert-Baldwin, quand on circule sur le terrain, on rencontre des gens qui ont des idées, qui ont des propositions, qui sont fiers de ce qu'ils ont fait jusqu'ici. On a un tas d'exemples. Prenons juste l'ordre des infirmières du Québec, qui a publié deux séries d'innovations qui ont été faites dans différents établissements, venant des professionnels mêmes avec les gestionnaires locaux, et qui ont trouvé des moyens de réorganisation de services, des façons différentes de produire des services, où, avec effectivement moins d'argent, on réussit à produire autant et parfois plus.

Ceci dit, je reconnais que ce n'est pas facile, qu'il y a beaucoup de tensions. Tout système humain qui connaît une modification et une transformation de l'ampleur de ce qui se passe dans le domaine de la santé et des services sociaux vit une période de tensions; ça, c'est très clair. Et les gens le savent, et ça aussi, ça fait partie de quelque chose, au niveau de la gestion des effectifs humains du réseau, dont les cadres et les responsables doivent et dont ils tiennent compte.

Alors, qu'il y ait des difficultés, personne ne le cache, mais on était dans une situation où on n'avait pas le choix, il fallait le faire. On a commencé en retard, de toute façon. Et, si le député de Robert-Baldwin se demande pourquoi on fait ça, bien c'est parce qu'on a dû corriger un tas de choses qui n'avaient pas été faites et qu'on a dû le faire un peu plus vite parce qu'on avait un gouvernement qui nous avait endettés comme ce n'est plus possible. Pour avoir doublé la dette du Québec en sept ou huit ans, il faut le faire, nous monter ça à 78 000 000 000 $ en ajoutant un déficit d'à peu près 1 000 000 000 $ par année, en prévoyant des budgets déficitaires et en faisant encore plus de déficit que ce qu'on avait prévu comme déficit. Alors, ça a été un régime comme ça pendant 10 ans, qui nous a mis dans une situation absolument impossible, mais qui est en train de finir de se corriger, là.

Encore une année – celle qu'on va passer – d'efforts qui est demandée à tout le monde, en toute équité, où tout le monde contribue sa partie, son effort et on va s'être à peu près sorti de l'ornière et on va pouvoir entrevoir... Parce qu'on sera rendu tout près du déficit zéro. Et l'effort va être beaucoup moins grand pour s'y rendre parce qu'on va même avoir le bénéfice d'un certain nombre de mesures qu'on a prises l'année passée, qu'on va prendre au cours des prochaines années et qui vont payer même encore plus au cours des prochaines années. Alors, la situation, tout en étant difficile, elle est très loin d'être désespérée, mais encore faut-il faire l'effort et avoir l'honnêteté intellectuelle de regarder dans la bonne direction, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En parlant d'honnêteté intellectuelle, on frôle l'hypocrisie pas mal, M. le Président. On frôle l'hypocrisie pas mal. Le ministre de la Santé qui vient nous dire qu'ils étaient laissés dans une situation épouvantable, dette gouvernementale... Les deux premières choses qu'il a faites, ce gouvernement préréférendaire: accorder des augmentations aux employés, incluant le système de santé, de 915 000 000 $ sur trois ans et abolir la loi n° 102, qui visait à réduire la masse salariale des employés. Deux choses qu'ils ont faites: cadeau de 915 000 000 $ pour les employés, incluant le secteur de la santé; on abolit la loi n° 102. Curieusement, par pure coïncidence, c'est avant le référendum.

Mais, après: Oups! oh! sérieux problème de budget au Québec, il faut qu'on trouve ça. On ne savait pas qu'en donnant 915 000 000 $ à nos employés avant le référendum on serait obligé, deux ans plus tard, de leur arracher ces sommes-là par négociations. On ne savait pas. On ne savait pas, en abolissant la loi n° 102, qu'il faudrait faire des efforts supplémentaires. Ça, on ne le savait pas avant le référendum. Mais, après, oups! découvert! On a le pouvoir. Les situations changent. Ça fait que, quand le ministre lance des accusations d'honnêteté intellectuelle, il faut qu'il soit prudent. Il y a une expression, M. le Président, en anglais: «He who lives in a glass house shouldn't throw rocks.» Le ministre le sait.

Une brève question, peut-être deux sur le budget de l'OPHQ. On voit globalement que ça augmente légèrement. Il s'agit de savoir exactement le pourquoi et le comment. On va être capable, en commission parlementaire, de poser des questions détaillées là-dessus. J'aurais deux petites questions sur le budget de l'OPHQ, M. le Président. On voit, dans le budget, une diminution, semble-t-il, dans les crédits de transferts pour 2 350 000 $, programme contrat d'intégration au travail, les CIT. Diminution de 2 350 000 $, tout près de 30 % du budget.

(17 h 10)

Simplement demander au ministre s'il s'agit d'un changement de philosophie dans l'effort d'intégration au travail des personnes handicapées, puisqu'on diminue la rubrique contrats d'intégration au travail de 2 350 000 $. Est-ce qu'on abandonne cette notion d'intégration?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui. Je m'excuse, M. le Président, là, je prenais un peu d'information en même temps. Est-ce qu'on abandonne cette intégration? Je peux demander au député de...

Le Président (M. Pinard): Le député stipule qu'il y a eu une...

M. Rochon: ...nous dire l'orientation qui, de façon...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Copeman: Les CIT. Les contrats d'intégration au travail. Quand on voit une diminution de 2 350 000 $ sur 7 500 000 $, pour moi, c'est un changement de philosophie; on va ailleurs. Je ne sais pas où on va, mais... En tout cas, je me questionne là-dessus.

M. Rochon: Alors, comme l'a dit le député, là, on va avoir la chance de revenir avec l'information détaillée lors des 20 heures qu'on va passer ensemble sur l'étude beaucoup plus précise des crédits.

Ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que – on avait rappelé ça aussi l'an passé – l'Office des personnes handicapées a fait une assez bonne étude et évaluation de ces programmes qui ont terminé il y a peut-être à peu près un an maintenant, si ma mémoire est bonne, et proposait de continuer sa politique avec le ministère et l'effort d'intégration sociale, et singulièrement par le travail, en faisant un meilleur équilibre, un meilleur continuum entre les trois principaux moyens qui sont utilisés pour ça. Le député connaît bien la situation: il y a les contrats d'embauche, les plans d'embauche, c'est-à-dire, dans les différentes entreprises, pour inciter les entreprises à avoir un objectif très clair de pourcentage de personnes handicapées parmi leurs effectifs – donc les plans d'embauche; il y a aussi les contrats d'intégration au travail avec différentes entreprises et les centres de travail adapté. Ce qui est poursuivi par l'Office, c'est de pouvoir établir le bon équilibre entre ces trois-là selon ce que le marché peut absorber et ce qui s'offre comme possibilités pour trouver du travail aux gens.

Alors, pour décortiquer de façon plus fine le jeu et l'échange des crédits, je pense que ça va être plus facile de le faire quand on sera à l'étude détaillée des crédits et que, de toute façon, on aura aussi l'équipe de gestion de l'Office qui est avec nous. Alors, je peux assurer le député qu'on va vous donner toute l'information, où on en est, quelles sont les prévisions de ce côté-là.

Mais vous remarquerez, ce qui est important, que, sur le budget total de l'Office des personnes handicapées, malgré la rigueur budgétaire, alors que, pour l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux, on a une compression de l'ordre d'à peu près 5,7 %, il n'y a pas de compression qui est faite là. Au programme, il y a même une légère augmentation. Alors, ça, la politique d'intégration, elle est maintenue et de façon la plus vigoureuse possible dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Une dernière question, et j'aimerais qu'on conserve peut-être une minute chacun pour conclure. D'accord? Une dernière question brève, s'il vous plaît.

M. Copeman: Oui. Je peux comprendre les explications du ministre, mais ça m'inquiète quand même de voir, dans les crédits tels que publiés, une diminution de 2 350 000 $ à cette rubrique-là. Il y a une augmentation, on le voit, des subventions aux centres de travail adapté. Il s'agit, oui, d'un équilibre, mais ça m'inquiète et ça inquiète le monde dans le milieu associatif des personnes handicapées. Je peux dire au ministre que, tels que publiés, les crédits, cette diminution de 2 350 000 $ inquiète énormément les personnes handicapées, puis il faudrait venir à terme, peut-être pas aujourd'hui, mais...

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, on va permettre au ministre de répondre.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Je peux vous donner quelque chose. On me donne une information plus précise, M. le Président. Bon, la question est très bonne, parce qu'on m'informe qu'effectivement, à la page 21-9 du premier volume – c'est le chiffre que vous lisez? bon – il y a une erreur d'impression. Le chiffre que vous lisez, 5 206 000 $, devrait être de 7 556 500 $. Il n'y a pas de diminution là. Par contre – mais là je ne peux pas vous donner le montant précis parce qu'ils sont après le valider – dans les subventions aux centres de travail adapté, le montant n'est pas aussi élevé. Il n'y a pas une augmentation de 24 000 000 $ à 28 000 000 $. Alors, il y a eu une erreur dans l'impression.

Mais ce qu'on peut vous confirmer, c'est que, pour les entreprises et l'aide financière à l'intégration en entreprise, c'est le même montant qu'il faut lire pour 1997-1998 que pour l'année précédente. C'est maintenu. Par contre, pour les centres de travail adapté, le montant qu'on pourra vous valider va être moins élevé que le 28 000 000 $ qui est là. Ça, c'est un bon point, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Alors, en terminant je vous inviterais, M. le ministre, à conclure. Un temps de parole d'une minute et le critique officiel de l'opposition, également une minute. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, en conclusion, M. le Président, toujours, là, pour que ça soit plus clair – parce que ce n'est pas facile, évidemment, c'est beaucoup de chiffres quand on reçoit les crédits – pour que les gens réalisent bien, les gros morceaux, comment ça va se passer.

Ce qui est demandé comme effort budgétaire, c'est 760 000 000 $ au secteur de la santé et des services sociaux. C'est réparti, cet effort-là, en deux grands morceaux. Il y a à peu près 400 000 000 $ de ça, donc plus de la moitié – 52 %, à peu près – qui est reliée à la politique gouvernementale de diminution des coûts de main-d'oeuvre, dans l'ensemble de la main-d'oeuvre qui fait partie du budget des dépenses de programme du gouvernement. Donc, à peu près 400 000 000 $, qu'on retrouve en partie dans le réseau de la santé et des services sociaux pour quelque chose à la hauteur de 280 000 000 $; à peu près 110 000 000 $ pour l'ensemble des professionnels qui sont payés par les différents programmes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec – mais c'est surtout les médecins qui contribuent à ce niveau-là, comme on le sait; et il y a à peu près 10 000 000 $ dans l'ensemble de l'administration du réseau un peu partout. Ce qui fait tout près de 400 000 000 $.

L'autre gros morceau: 360 000 000 $. Aussi, pour que les gens comprennent, il y a trois gros éléments là-dedans. Il y a un 160 000 000 $ qui est déjà prévu dans les plans de transformation, qui est déjà là, qui devait arriver de toute façon. Il y a à peu près 130 000 000 $ qui vont être faits au titre de la modernisation, dont je parlais, de notre système. On est après deux ans de transformation; on pense qu'on est en position pour faire des gains importants au niveau des services de soutien, au niveau de l'organisation du travail, des modifications de pratique professionnelle, des choses en place qui vont être accélérées. Et il y a un autre 60 000 000 $, 65 000 000 $ qui est réparti dans différents programmes: moitié RAMQ, moitié réseau.

Donc, c'est à peu près les gros morceaux, pour qu'on fasse un peu de sens avec ce 760 000 000 $. Et, encore une fois, le résultat des négociations en cours va être déterminant pour nous donner à tout le monde le moyen de faire ça en collaborant en toute équité et en toute efficacité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, comme M. le ministre a pris 1 min 45 s, vous avez droit au même temps de parole. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de votre sollicitude. J'apprécie. Cependant, aujourd'hui, je pense qu'on a un constat où le ministre de la Santé et des Services sociaux, à travers l'opération des crédits, ne veut pas nous donner les réponses auxquelles on est en droit, comme parlementaires, de s'attendre. Il n'a pas répondu aux questions, à la ventilation qu'on a demandée pour les hôpitaux. On veut savoir c'est combien, la contrainte des hôpitaux, la contrainte des CLSC, la contrainte des centres hospitaliers de soins de longue durée. On lui a posé des questions sur les changements de mission qui s'en viennent, qui sont décidés par son ministère, et il a été encore évasif. Il n'a pas dit non, par exemple. On a parlé du changement de mission de l'Hôpital du Saint-Sacrement qui deviendrait un hôpital chronique, de L'Hôtel-Dieu qui deviendrait un centre administratif et associé avec un centre de recherche dans le domaine de l'oncologie. Là-dessus, on n'a pas été capable d'avoir de réponse claire également. Je vous rappelle également la promesse du ministre à l'émission Commission Mongrain , qui nous avait dit qu'il n'y aurait plus de coupures au Québec dans le domaine de la santé. C'était avant Noël, cette année. Coupures records de 875 000 000 $ annoncées.

Et, en terminant, M. le Président, je vous mentionne que le ministre nous dit que ses maisons de sondage disent que ça va bien, que c'est formidable. Il y a eu un écho. La régie régionale de Québec et son président ont dit: Bravo, M. le ministre! Mais vous savez que les régies régionales, ce sont des monuments qui sont élevés maintenant pour la gloire d'un ministre et qui sont bien loin des patients. Et ce qu'il faut retenir, c'est ce qui se passe avec les patients, et, quand on va dans les hôpitaux, quand on fait du bureau de comté, quand les gens viennent, c'est des appels de détresse qu'on entend maintenant. Les gens sont en difficulté majeure à cause du gouffre dans lequel le ministre de la Santé a plongé tout le système de santé actuellement. C'est ça, la réforme du ministre de la Santé. Ça ne marche pas, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Ceci met fin à cet échange. Je remercie les personnes qui ont participé à ce débat et, pour permettre au personnel qui accompagne le ministre de la Santé et des Services sociaux de se retirer, je suspends les travaux de la commission plénière quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Pinard): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'an 1997-1998.

Au cours des 45 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Transports et M. le député de Pontiac. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants.

Avant d'accorder la parole à M. le ministre des Transports pour ses remarques préliminaires, je vous rappellerai également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour leurs remarques préliminaires. Alors, M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Oui. Bien, M. le Président, quelques remarques, d'abord pour dire que cette année, quand on regarde le livre des crédits, les crédits du ministère ont subi une transformation assez importante. Il y a un réaménagement de la structure budgétaire, des programmes aussi. Ça s'explique essentiellement par le contexte nouveau mis en place par la création du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, appelé plus familièrement le Fonds routier, qui a été créé par une loi adoptée en décembre dernier. À partir de maintenant, de l'an passé puis de cette année, c'est donc via le Fonds routier que les travaux routiers et les frais connexes seront désormais financés.

Alors, à cause de cela il a fallu restructurer les programmes du ministère. Essentiellement, on a fusionné les anciens programmes: 1, le système de transport terrestre; 5, transport maritime et aérien; et 4, la Commission des transports. On a fusionné ça dans un nouveau programme 2, appelé Systèmes de transport. On a élargi aussi la portée de l'ancien programme 2; c'était le programme Construction du réseau routier et Entretien des infrastructures de transport. On l'a élargi à l'ensemble des infrastructures propres à chacun des modes de transport, en distinguant les interventions sur le réseau routier du ministère, Construction et entretien, de celles effectuées sur le réseau municipal. C'est le nouveau programme 1. On a élargi aussi la portée du programme 3, qui est la gestion interne et le soutien, en y incluant certaines fonctions comme la planification et recherche-développement. On a maintenu ce qu'était le programme 6; auparavant, c'était les transports scolaires et, comme on a ramené tout ça à quatre programmes, ça devient le nouveau programme 4. Alors, on a fait un réaménagement assez important, à cause du contexte nouveau créé par le Fonds routier.

Les crédits affectés aux quatre programmes peuvent donc se comparer à ceux de l'an dernier. Au total, c'est un montant de crédits budgétaires de 1 434 000 000 $ en 1997-1998; l'an passé, c'était 1 692 000 000 $. Il y a deux éléments majeurs qui ressortent de l'exercice: l'augmentation des montants affectés à l'amélioration et à la réfection du réseau routier, et la diminution des montants consacrés au transport scolaire.

Un mot sur le réseau routier; je pense que ça intéresse beaucoup de monde, à commencer par mon vis-à-vis le député de Pontiac. Le niveau d'investissement qui est affecté aux travaux prévus dans le cadre du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, pour 1996-1997 – l'année qui va se terminer dans quelques jours – s'est élevé à 435 000 000 $: 360 000 000 $ qui étaient prévus aux crédits budgétaires, budget initial; puis le ministre des Finances a annoncé dans le discours du budget qu'il ajoutait 75 000 000 $, ce qui porte à 435 000 000 $ les investissements dans le réseau routier. Ça comprend les travaux proprement dits, mais ça comprend aussi les frais connexes, expropriations, plans et devis, honoraires professionnels, etc. 435 000 000 $. Et normalement, on le verra à l'étude des crédits, il ne devrait pas y avoir de crédits périmés à ce chapitre.

On va poursuivre, en 1997-1998, notre effort en vue de maintenir et d'améliorer le réseau routier. Le niveau des dépenses du prochain exercice – c'est ce que je disais cet après-midi à l'Assemblée nationale, à la suite des questions du député de Pontiac – sera annoncé au moment du dépôt du budget. Ce qui apparaît aux crédits, c'est une enveloppe de 116 200 000 $ pour couvrir la contribution du ministère au financement du Fonds routier. C'est pour financer et le remboursement et l'amortissement des emprunts contractés pour financer le réseau routier.

Quant au transport scolaire, il a connu, comme on le sait, une compression de l'ordre de 50 000 000 $ pour l'année scolaire, ce qui équivaut à 34 000 000 $ pour l'année budgétaire. Je l'avais déjà annoncé d'ailleurs aux intervenants, la Fédération des commissions scolaires au premier chef. Donc, c'était déjà connu, mais ça apparaît maintenant aux crédits budgétaires. Voilà pour les remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, vos remarques préliminaires.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Pour revenir au fonds d'investissement, si le budget de 1996-1997 donnait l'heure juste, on voit aux pages 127 et 128 que le fonds l'an passé, c'était 360 000 000 $, dont 285 000 000 $ qui étaient dans les crédits originaux, 75 000 000 $ qu'on a ajoutés; ça fait 360 000 000 $. On dit: amortissement des dépenses de capital du fonds requérant une subvention, 23 000 000 $; intérêts sur les emprunts du fonds requérant une subvention, 16 000 000 $. Donc, impact sur les dépenses du ministère des Transports par rapport à la prévision du crédit, 246 000 000 $. D'où vient l'autre 75 000 000 $? Dans quel budget? Est-ce qu'il y a eu un deuxième budget ou est-ce qu'il n'y a pas eu un deuxième budget? Ou est-ce que le livre des crédits se trompe de 75 000 000 $? En réalité, c'est 360 000 000 $. Parce que, si on retourne aux crédits de l'an passé, on parlait de 285 000 000 $ plus 75 000 000 $, avec le budget.

(17 h 30)

Et, encore pour ajouter à la confusion, le 116 000 000 $ qu'on a dans les crédits de cette année, il me semble que ce n'est pas pour payer, comme l'a dit le ministre cet après-midi, l'an passé. On payait, ici, là, 39 000 000 $ selon le budget. Donc, il me semble qu'il n'y a pas seulement... Je comprends qu'il y a eu beaucoup de changements, là, dans les programmes, et ainsi de suite. Je pense que ça a créé aussi une certaine confusion, parce que je ne comprends pas d'où vient... Est-ce que le ministre peut me confirmer que le budget aéré, ce n'était pas 285 000 000 $ et 75 000 000 $ pour une somme de 360 000 000 $, que c'était 360 000 000 $ plus un autre 75 000 000 $?

M. Brassard: Vous faites référence à quel...

M. Middlemiss: Le discours du budget de l'an dernier...

M. Brassard: Ah, de l'an passé?

M. Middlemiss: ...qui créait le fonds. Et on a un tableau qui dit qu'en réalité «la mise en place d'un fonds spécial pour la réalisation des dépenses d'amélioration et de réfection du réseau routier se traduira par une réduction des dépenses budgétaires de 246 millions de dollars en 1996-1997». Et on dit: Voici de quelle... les investissements des crédits de l'an passé, plus 75 000 000 $ du budget, ça fait 360 000 000 $, et on va repayer 39 000 000 $. Donc, on a économisé, dans les crédits, le 246 000 000 $ que je vous ai déjà mentionné. Le ministre des Finances est allé se chercher un coussin de 246 000 000 $ sur le déficit de cette année. Mais d'où vient l'autre 75 000 000 $ pour rendre ça à 435 000 000 $, que j'ai vu dans les crédits? Il me semble qu'il y a 75 000 000 $ de trop.

M. Brassard: Oui. À la page 111 des... Ça, c'est le message du président du Conseil du trésor, renseignements supplémentaires. On a les immobilisations, qui sont subventionnées par le service de dette, et le niveau de base, pour ce qui est du réseau routier, c'est 360 000 000 $; s'ajoutaient 75 000 000 $ d'investissements supplémentaires, pour 435 000 000 $. Comment expliquer les différences avec les chiffres que vous invoquez et que vous prenez dans le budget de l'an dernier? C'est vrai qu'il y a parfois de la confusion, là, mais 360 000 000 $ plus 75 000 000 $, ça comprend tout, là, pas uniquement les travaux comme tels, mais ça comprend les frais connexes, donc expropriation, ça comprend les honoraires professionnels, les coûts pour les plans et devis. Ça comprend aussi la rémunération pour les effectifs qui sont affectés aux travaux routiers, ce qui fait que le Fonds routier, ou, via le Fonds routier, on va financer non seulement les travaux proprement dits, mais les frais connexes, la rémunération également des... Donc, il y a une partie des effectifs du ministère dont la rémunération va émarger, si l'on veut, au Fonds routier, ce qui donne, pour 1996-1997, le 435 000 000 $ que j'évoquais.

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Brassard: Je suppose que le 285 000 000 $, là – je n'ai pas le livre des crédits de l'an passé – ça devait faire référence, de façon exclusive, aux travaux; probablement que c'est, là, l'explication de l'écart.

M. Middlemiss: M. le Président, je me pose la question, moi, sur le deuxième 75 000 000 $. C'est qu'on parlait, ici, je vais vous le lire: «Investissement additionnel sur le réseau routier. Par ailleurs, en 1996-1997, une enveloppe supplémentaire de 75 millions sera allouée à des travaux additionnels pour l'amélioration et la réfection du réseau routier. Les interventions sur le réseau toucheront ainsi 1 550 kilomètres de route plutôt que 845 kilomètres, tel que prévu initialement. Au total, des investissements de 360 000 000 $ seront ainsi réalisés en 1996-1997 à même le fonds spécial de conservation et d'amélioration du réseau routier.» D'où vient l'autre 75 000 000 $? Il vient d'où? De quelle façon on l'a obtenu?

M. Brassard: De l'ajout d'autres éléments qui désormais seront financés par le Fonds routier. Les autres éléments, c'est les frais connexes. Les chiffres dont vous parlez là, c'est exclusivement les travaux, donc les montants des contrats de travaux accordés à des entreprises de construction pour soit améliorer ou paver... Bon. On ajoute maintenant dans le Fonds routier tous les frais connexes reliés à ces travaux et on ajoute aussi la rémunération du personnel du ministère qui est affecté de façon évidente – on a fait une répartition des effectifs – aux travaux routiers. Tout ça sera désormais financé par le Fonds routier.

Alors, l'écart s'explique par le fait que les chiffres que vous citez ne portent que sur les travaux routiers proprement dits, alors que ce qui apparaît dans les documents budgétaires de cette année inclut, intègre les frais connexes et la rémunération des personnels.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Oui. Mais est-ce que c'est un transfert d'un poste? C'est d'où qu'il vient, le 75 000 000 $? Le budget parlait de 75 000 000 $ au total. Donc, si on a un autre 75 000 000 $, on l'a pris où? Où l'a-t-on pris, là? Dans les crédits de l'an passé, dans quel poste? À quel endroit?

M. Brassard: Bien, le 360 000 000 $ qui est évoqué dans le message du président, il se ventile de la façon suivante: il y a 214 000 000 $ de travaux; les dépenses connexes, c'est 24 500 000 $ à peu près – ça, c'est honoraires professionnels, utilités publiques, activités... – la rémunération, c'est 85 000 000 $; les frais d'administration, qui sont également... puis les frais de financement temporaire. Tout ça fait 360 000 000 $. Là, s'est ajouté un budget supplémentaire de 75 000 000 $ qui est ventilé, lui aussi: 70 000 000 $ de travaux, 2 500 000 $ de frais connexes, 2 000 000 $ de rémunération, pour 75 000 000 $, ce qui fait le 435 000 000 $ que j'évoquais tout à l'heure.

Et ce qui fait le 285 000 000 $ que vous évoquez, 214 000 000 $ de travaux plus 70 200 000 $ de travaux, les chiffres que vous évoquez, c'est uniquement le coût des travaux proprement dits. Alors, quand on ajoute tout le reste, tous les frais connexes, là ça monte au 360 000 000 $ initial, budget initial. S'ajoute le budget supplémentaire annoncé dans le discours du budget l'an dernier, ce qui nous porte à 435 000 000 $, mais, globalement, tout compris, travaux routiers, dépenses connexes, rémunération, frais d'administration, et, même, pour cette année, il y a eu aussi des frais de financement temporaire parce que le Fonds routier n'a été opérationnel comme tel qu'il y a très peu de temps... C'est février. La loi a été adoptée en décembre, puis les modes d'opération ou de fonctionnement ont été adoptés par le Trésor au début de l'année. Alors, ça a impliqué des frais de financement temporaire. Alors, tout ça fait 435 000 000 $.

C'est ce qui explique le 360 000 000 $ puis le 75 000 000 $ qu'on retrouve dans le message du président du Conseil du trésor et dans les renseignements supplémentaires, page 111.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, on ne m'a pas identifié... Parce que, lorsqu'on crée le Fonds, on dit que ça va être 360 000 000 $ avec 75 000 000 $; et, à ce moment-là, on a transféré le... Mais est-ce que le Fonds était de 360 000 000 $ ou est-ce que le Fonds était de 435 000 000 $? Nulle part dans les documents de l'an passé on n'a cette somme-là. Elle est apparue aux crédits cette année, deux 75 000 000 $.

M. Brassard: Oui, parce que, l'an passé, il n'y avait pas de fonds. Alors donc, le ministre des Finances fait référence aux travaux routiers proprement dits. Tout le reste, comme auparavant, ça se retrouvait dans les crédits du ministère: l'expropriation, la rémunération des personnels, tout cela était dans les crédits du ministère. Il y a donc eu des transferts des transferts de crédits du ministère vers le Fonds.

(17 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, le Fonds, tel qu'on l'avait identifié dans le budget de l'an passé, ce n'est pas 360 000 000 $, c'est 435 000 000 $. Est-ce que c'est ça qu'on me dit?

M. Brassard: 360 000 000 $ de dépenses globales.

M. Middlemiss: Alors, cette année, vous me dites que vous allez transférer un autre 75 000 000 $ dans les crédits du ministère pour payer tout ce que vous avez payé l'an passé avec le 75 000 000 $. C'est ça que vous me dites, là? Et vous allez le prendre où?

M. Brassard: Cette année, ce qui est prévu dans le Fonds, ce qui est prévu comme budget initial, on revient au budget initial... Dans le livre des crédits, on revient au budget initial de 360 000 000 $. Si on en restait là – encore une fois, attendons le discours du budget – ça se répartirait comme je l'ai dit tantôt: 215 000 000 $, à peu près, de travaux proprement dits; 25 000 000 $ de dépenses connexes; 85 000 000 $ de rémunérations. C'est comme ça que ça se répartirait, pour 360 000 000 $. Mais je suis toujours très optimiste, j'ai toujours un bon espoir que le ministre des Finances va comprendre nos besoins, être conscient des besoins d'investissement dans le réseau routier et qu'il va avoir des bonnes nouvelles pour nous. Mais, effectivement, quand on regarde les livres des crédits tels que déposés hier, on revient au budget initial de l'an passé, avant l'annonce du 75 000 000 $; on revient à 360 000 000 $. Pour le moment, c'est ça.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président...

M. Brassard: Maintenant, comme je vous ai indiqué à l'Assemblée nationale cet après-midi en période de questions, avant de nous indigner et de nous scandaliser de la minceur ou des ressources insuffisantes pour le réseau routier, attendons l'autre document budgétaire majeur, le discours du budget.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis inquiet. Parce que, là, je vais retourner aux crédits de cette année. À la page 24-6, Sommaire sur les opérations des fonds spéciaux, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, on dit: Probable, pour 1996-1997, contribution du ministère, 27 000 000 $; autres revenus, 1 000 000 $; pour 28 000 000 $, revenu total, intérêts, ainsi de suite. Où est le 75 000 000 $ dont on parlait tantôt? Où il est? Toutefois, pour 1997-1998, les prévisions que je vois, il y a 115 000 000 $ qui viennent des crédits, du programme 1, plus autres revenus, pour faire 118 000 000 $. Donc, ce 116 000 000 $ dont on parlait, ce n'est pas pour payer l'an passé, c'est pour mettre dans le Fonds, pour les prévisions 1997-1998. Est-ce que j'ai raison ou j'ai tort?

M. Brassard: Non, vous n'avez pas tort. C'est un document officiel. Sauf qu'il faut faire la distinction entre, d'une part, les dépenses réelles et ce qu'on retrouve dans le Fonds pour assurer le remboursement et des intérêts et prévoir l'amortissement du capital. Parce que, l'an passé, on a fonctionné par voie d'emprunt. Bon, ça a pris un certain temps, on a fonctionné avec des avances du ministère des Finances pendant un bon bout de temps, puisque le Fonds, lui, n'a été opérationnel qu'il y a à peine quelques semaines, quelques mois, ce qui fait qu'on a cela comme chiffre, 28 000 000 $, et ça sert à rembourser les intérêts pour à peu près 2 000 000 $, 1 900 000 $, et pour amortir le capital, pour 26 000 000 $.

Cette année, ce qui est prévu pro forma en ce qui a trait au paiement des intérêts et du capital, c'est 118 000 000 $. C'est ce qu'on anticipe. Donc, ça veut dire que la dépense va être supérieure. On va pouvoir emprunter davantage pour investir dans le réseau routier. Et ça, cette prévision-là – c'est des prévisions – on va s'assurer de la financer, puisque qu'on a, au ministère, obtenu des crédits de 115 000 000 $. C'est 115 000 000 $ qui sera la contribution du ministère. On a les crédits pour ce faire.

Alors, ça, en réalité, ce qu'on voit dans le fonds spécial, c'est des opérations comptables de gestion des emprunts qui seront contractés pour financer les investissements dans le réseau routier.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, si j'ai bien compris le ministre tantôt, il a dit qu'il y aurait 360 000 000 $ encore cette année dans le Fonds pour faire des travaux.

M. Brassard: Ça, c'est déjà sûr. C'est ce qu'on retrouve... Bien, ça, c'est assuré, c'est la base. C'est la base de départ, je dirais. C'est ce qu'on retrouve dans le livre des crédits, 360 000 000 $. Ça, c'est la base. On espère évidemment que... On a eu beaucoup d'échanges, j'ai eu beaucoup d'échanges avec mon collègue des Finances, le Trésor aussi, depuis plusieurs mois qu'on en discute. Les discussions sont terminées. Puisque le discours du budget va avoir lieu mardi, alors on a terminé nos échanges. J'ai bon espoir d'avoir été bien compris. J'ai plaidé auprès du ministère des Finances, du ministre des Finances. J'ai plaidé, en fait, ce que je dis publiquement déjà depuis des mois devant l'Association, par exemple, des grands travaux. En commission parlementaire, on a souvent échangé là-dessus. Je n'ai jamais caché que le niveau d'investissement consacré au réseau routier cette année, en 1996-1997, était insuffisant. Si on voulait empêcher la dégradation du réseau, si on voulait le conserver dans un état acceptable, il en fallait plus. Bon, tout le monde le reconnaît, le Club automobile le dit aussi, l'Association des constructeurs de routes aussi plaide que ce qu'on consacre au réseau routier, ce n'est pas suffisant. Bon.

Alors donc, j'ai plaidé très fort auprès de mon collègue des Finances, aussi. J'ai essayé de le convaincre que ce n'est pas assez, ce qu'on met dans le réseau routier. C'est un réseau vieillissant, beaucoup de ses tronçons commencent à avoir de l'âge. Les structures aussi, ça commence à avoir de l'âge, les ponts, les autoroutes, tout ça constitue un réseau vieillissant. Il faut le maintenir en bon état, et, pour ce faire, ça exige des investissements importants, à un niveau plus élevé que ce qu'on a consacré cette année, en 1996-1997.

Alors, ce que je vous dis là, ce n'est pas une nouvelle, je l'ai dit puis je l'ai répété maintes et maintes fois. Par conséquent, j'espère avoir convaincu mon collègue des Finances et que, lors du discours du budget, mardi, il y aura des traces de ces échanges entre nous, que ça apparaîtra dans le discours du budget et qu'on pourra compter sur plus que ce qui est prévu actuellement dans le livre des crédits.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Juste pour être certain. «Dans le livre des crédits», vous ne voulez pas dire dans les crédits du ministère, c'est que c'est un fonds qui vient du ministre des Finances. O.K. Êtes-vous capable de me garantir que ce Fonds-là, ce n'est pas une nouvelle taxe qui va nous arriver?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

(17 h 50)

M. Brassard: Écoutez, M. le Président, parler de taxes ou de droits, tout ça relève de ce qu'on appelle la colonne des revenus. La colonne des revenus, ça se retrouve dans le discours du budget. Alors, je ne peux pas, moi, aujourd'hui, commencer à annoncer des choses ou faire des révélations concernant la colonne des revenus. La colonne des revenus, c'est le discours du budget. Y aura-t-il de nouveaux droits, de nouvelles taxes? Non, je ne peux pas répondre à cette question-là. Il reste quelques jours, on sera fixé mardi là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, si ce n'est pas une taxe, où le gouvernement va prendre le 360 000 000 $, pour investir, s'il ne pouvait pas le mettre dans les crédits?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Le 360 000 000 $, ça, c'est la base, on est assuré de ça. Où on va le prendre? On va le prendre par voie d'emprunt; c'est ça qui est prévu, comme l'an passé. On a prévu d'emprunter. Comme on le fait en éducation pour les immobilisations, comme on le fait en santé aussi pour les immobilisations, on emprunte. Donc, ce n'est pas anormal que, pour des travaux routiers, des investissements dans le réseau routier, on procède par voie d'emprunt. On procède par voie d'emprunt sur la base de la vie utile des équipements, des infrastructures. Ça varie. C'est cinq ans, je pense, pour les chaussées. Les chaussées, c'est cinq ans, l'amélioration au réseau comme tel, je pense que c'est 10 ans qu'on prévoit de durée de vie utile, et puis du développement – nouvelles routes, tout ça – c'est 15 ans, je pense, de durée de vie utile. Alors, l'amortissement en capital se fait en fonction de la durée de vie utile des diverses interventions faites sur le réseau, si c'est du pavage ou si c'est de l'amélioration du réseau ou si c'est du développement.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est bien, si on va assumer qu'il va y avoir des fonds adéquats pour maintenir le réseau routier dans un état acceptable. Mais qu'est-ce qu'on a prévu au point de vue de développement, d'amélioration et programmes de chaussées, comparé avec l'an passé? Sur ce 360 000 000 $, au moins, est-ce qu'on a déjà prévu combien il y en avoir en développement? Combien il va y en avoir en amélioration? Combien...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Bon, c'est ce qu'on est en train de faire actuellement. Au ministère actuellement, on s'affaire, je dirais, à bâtir la programmation. C'est ça qu'on est en train de faire. Elle n'est pas complétée encore au moment où on se parle, mais ce qu'on est en train de faire, c'est de compléter la programmation. Combien on va prévoir pour les chaussées? Combien on va prévoir pour les structures? Combien on va prévoir pour le développement? C'est ça qui est en cours actuellement. Ce n'est pas complété. Moi, je ne l'ai pas encore eu sur mon bureau, cette programmation-là. Normalement, ça devrait m'arriver bientôt, on n'est pas en retard. C'est en voie d'être parachevé, la programmation. Alors, je ne peux pas, pour le moment, répondre à la question du député. Lors de l'étude des crédits proprement dite, on aura évidemment toutes ces réponses-là, mais ce n'est pas complété encore.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: C'est bien, M. le Président. Maintenant, dans le même programme, on parle du maintien du programme d'aide financière aux municipalités, volet amélioration. Il semble y avoir une augmentation de l'ordre de 7 500 000 $. Est-ce que ceci – j'ai juste une petite note – ça équivaut à l'ajout de ponts et structures complexes que les municipalités ont été obligées de prendre sous leur responsabilité? Ça représente quoi, ce 7 500 000 $?

M. Brassard: Effectivement, il y a une augmentation. Essentiellement, on garde la même ventilation, les mêmes volets bien connus, l'aide à la prise en charge. Normalement, c'est la dernière année – la cinquième année – donc, ça continue sans changement, avec les mêmes paramètres. C'est autour de 88 000 000 $.

L'aide à l'amélioration, l'enveloppe qui est répartie sur recommandation des députés sera la même, autour de 12 000 000 $; il y a des parachèvements de 8 000 000 $; et l'enveloppe ministérielle, même chose aussi que l'an passé, 3 000 000 $. C'est pour ce qui est des ponts, effectivement, vous avez raison, puisqu'il y a des ponts complexes qui ont été transférés aux municipalités. Alors, au lieu de 9 000 000 $ comme l'an passé, ça va être de 13 200 000 $. Ça va permettre d'aider davantage les municipalités, pour ce qui est de la réfection des ponts et autres structures, pour 125 000 000 $.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Middlemiss: Donc, dans le volet amélioration, qui était à 29 000 000 $ l'an passé et de l'ordre de 36 000 000 $ cette année, l'augmentation, elle est de 7 500 000 $; mais, ça, c'est des parachèvements, si je comprends bien. Vous me dites qu'il y a 8 000 000 $ de parachèvements. L'enveloppe pour les députés demeure ce qu'elle était l'an passé, 12 000 000 $. Donc, en réalité, il n'y a pas d'augmentation. C'est des parachèvements de l'an passé, de 8 000 000 $.

M. Brassard: L'an passé, c'était 20 000 000 $ pour l'aide à l'amélioration; cette année, c'est 23 600 000 $. Mais, l'an passé, il y avait 5 000 000 $ de parachèvements puis, cette année, il y en a 8 600 000 $, ce qui fait que l'enveloppe des députés et l'enveloppe ministérielle n'ont pas changé.

M. Middlemiss: Ça demeure la même que l'an passé...

M. Brassard: Ça demeure la même.

M. Middlemiss: ...qui est une réduction de l'ordre de 30 000 000 $ de l'entente qui avait...

M. Brassard: Ce volet-là, par rapport aux années antérieures, c'était une cinquantaine de millions. Ça fait qu'il est encore coupé de moitié.

M. Middlemiss: Maintenant, il y a une possibilité d'un programme d'infrastructures Canada-Québec-municipalités. Et j'ai lu quelque part qu'il y aurait une somme de 132 000 000 $ qui serait gérée par le ministère des Transports du Québec. Où apparaissent ces 132 000 000 $? Ou ça fait partie de la surprise qu'on va avoir mardi prochain?

M. Brassard: Bien, le programme d'infrastructures. Je sais que les unions municipales... Je pense que c'est l'UMQ qui a envoyé des lettres à tous les maires. Disons qu'ils sont allés un peu vite en affaires, parce que les gouvernements, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec n'ont pas encore annoncé officiellement une entente sur la prolongation du programme d'infrastructures. Je ne vous dis pas que ce n'est pas... Je conviens que c'est assez avancé, mais il n'y a pas eu d'annonce encore officielle. Alors, ce que les unions municipales ont indiqué à leurs membres, je ne veux pas dire que c'est faux, là, sauf qu'ils sont allés un peu trop vite. Alors, avant, moi, de faire des révélations ou des commentaires sur un programme qui n'est pas encore annoncé officiellement, je préfère m'abstenir. Le programme, officiellement, n'est pas annoncé encore.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, je peux conclure que, dans les crédits, il n'y a aucune somme de prévue pour un programme d'infrastructures. Si c'est le cas, ça veut dire qu'il faut que le gouvernement se décide d'ici à mardi, parce que c'est le seul moment où on pourrait, mardi, annoncer qu'il y a une somme d'argent pour le programme d'infrastructures. Il me semble qu'on est là. Ou bien, si on dépasse la date de mardi, où allons-nous chercher les fonds, si on ne les a pas déjà prévus dans nos crédits?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense qu'on le verra mardi. Le discours du budget va peut-être, espérons-le, clarifier tout cela.

(18 heures)

M. Middlemiss: O.K. Dans les scénarios possibles du programme d'infrastructures, M. le Président, est-ce que le ministre a envisagé des programmes de réseaux routiers où... Je ne peux pas voir où on pourrait avoir des réseaux routiers, à moins qu'il y aurait un volet Canada-Québec qui pourrait aider à compléter notre réseau routier. Mais, si on veut que ce soit Canada-Québec-municipalités, ce serait dans le réseau municipal et, à ce moment-là, il faudrait établir des programmes de cette nature-là. Est-ce qu'il y a des scénarios de cette nature qui ont été évoqués?

M. Brassard: Je dois dire, M. le Président, que le député pose de bonnes questions, des questions pertinentes, tout à fait appropriées. Ça n'a rien de frivole comme questions. Mais, encore une fois, je pense qu'il serait prudent et opportun d'attendre le discours du budget pour faire toute la lumière et apporter des réponses à des questions cependant tout à fait bien fondées.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, juste une petite question encore dans le programme 2. On a dit qu'on a ajouté les autres infrastructures pour l'entretien dans le programme de la voirie. Donnez-moi donc un exemple d'autres infrastructures? Est-ce que c'est les ports, les aéroports ou quoi?

M. Brassard: Là, j'aimerais...

M. Middlemiss: O.K. Dans le programme 2...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous préciser davantage?

M. Brassard: Le programme 2?

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Oui, le programme 2?

M. Middlemiss: On fait référence en indiquant «autres infrastructures». On dit: «...du réseau routier et des autres infrastructures». Et vous l'avez indiqué vous-même, qu'on a mis «autres infrastructures».

Une voix: Dans le programme 1.

M. Middlemiss: Dans le programme 1 «Entretien des infrastructures», on a ajouté «et des autres infrastructures de transport sous la responsabilité du ministère». Avant, c'était juste le réseau routier.

M. Brassard: Il est écrit: «Ce programme vise à assurer l'amélioration, la réfection, de même que l'entretien des infrastructures de transport terrestre, maritime et aérien.»

M. Middlemiss: Non, non, c'est dans le programme 1...

M. Brassard: À infrastructures, il y a trois volets, il y a trois éléments.

M. Middlemiss: O.K. Je pense que c'est peut-être 2, 389 000 000 $.

M. Brassard: 389 000 000 $, c'est l'entretien d'hiver et d'été...

M. Middlemiss: O.K.

M. Brassard: ...et les effectifs qui sont rattachés à ces travaux-là.

M. Middlemiss: L'an passé, on n'avait pas «autres infrastructures». C'est quoi, ces autres infrastructures là?

M. Brassard: Bien, «autres infrastructures», c'est le maritime puis l'aérien.

M. Middlemiss: Les ports et les aéroports?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Middlemiss: Ah, O.K. Donc, l'augmentation qu'on voit correspond au coût que représentait l'entretien de ces autres infrastructures dans leurs propres programmes? Donc, il n'y a pas eu d'augmentation réelle dans ça, sur le réseau?

M. Brassard: Il y a eu un peu d'augmentation pour l'entretien d'hiver.

M. Middlemiss: Même s'il semble y avoir une apparence d'augmentation combinée, là, le 39 000 000 $ qui semble être en surplus, c'est pour s'occuper des autres infrastructures. Ça veut dire qu'on n'a rien ajouté sur le réseau routier lui-même au point de vue de l'entretien d'été et d'hiver?

M. Brassard: Il y a un 4 300 000 $ qui est pour l'entretien du réseau, qui a été ajouté, mais, par contre, il y a baisse d'effectifs, donc baisse de rémunération, puisqu'il y a moins de personnel; il y a eu des retraites d'employés du ministère à la suite du programme spécial qui avait été mis en oeuvre à cet égard. Donc, il y a un peu plus d'argent pour l'entretien comme tel, mais, par contre, il y a moins de crédits pour la rémunération parce qu'il y a moins de personnel. Mais, en gros, là, on peut dire que, pour l'entretien d'hiver et d'été, le budget est globalement maintenu, comme on l'a fait aussi l'an passé.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Brassard: Et l'année d'avant aussi. C'est un budget, là, qui est pratiquement intouchable, je dirais, parce que c'est un budget d'entretien et d'exploitation. À partir du moment où on commence à faire subir à ce budget-là des compressions majeures, bien, là, c'est la sécurité des usagers qui risque d'être mise en cause, et ça, je ne pense pas qu'on puisse jouer avec ça. Donc, c'est un budget qui a toujours été, je dirais, protégé.

M. Middlemiss: Maintenant, j'aimerais juste toucher le transport scolaire. C'est qu'en apparence il y a un 19 000 000 $ de moins qui va être donné aux commissions scolaires pour le transport scolaire, sauf que les gens des commissions scolaires disent: Regardez, il y a un autre 30 000 000 $, là, ça va être plus cher cette année à cause de la maternelle à plein temps. J'en avais discuté avec le ministre au moment des engagements financiers et il m'avait dit que c'était de l'ordre de 20 000 000 $. Donc, en réalité, c'est 19 000 000 $ plus de 20 000 000 $ à 30 000 000 $. On parle de quelque chose de l'ordre de 50 000 000 $ de moins que les besoins des commissions scolaires pour transporter les étudiants.

M. Brassard: Bien, pour ce qui est du transport scolaire, l'enveloppe budgétaire, en 1996-1997, était de 443 000 000 $. Si on laissait évoluer les choses normalement, avec l'indexation, on se serait retrouvés, en 1997-1998, avec un budget de 460 000 000 $, en laissant aller les choses. L'indexation, c'est ça, c'est 460 000 000 $. Donc, c'est ça, la base de départ, c'est 460 000 000 $. Et on a annoncé, comme vous le savez, des compressions de l'ordre de 50 000 000 $ par année scolaire, ce qui équivaut cependant, pour l'année budgétaire, à 34 000 000 $. Ce qui veut dire 460 000 000 $ moins 34 000 000 $, moins également un 2 500 000 $ de compressions récurrentes de 1996-1997, et ça nous place à 424 000 000 $ pour cette année.

Cependant, pour la maternelle, j'ai indiqué aux commissions scolaires que, compte tenu de l'effort qu'on leur demandait, je m'engageais à trouver dans les diverses enveloppes ou divers postes budgétaires du ministère ce qu'il fallait comme crédits supplémentaires, comme ressources supplémentaires pour financer le transport scolaire des enfants à la maternelle plein temps. Mais l'évaluation qu'on en fait est beaucoup moindre que ce que le député affirme. On n'est pas dans les 30 000 000 $, là. Nous, on pense qu'avec une dizaine de millions supplémentaires, de crédits supplémentaires on serait en mesure de financer les activités de plus qui seraient générées par l'implantation de la maternelle plein temps. Et ce que j'ai dit à Mme Drouin puis aux autres représentants des commissions scolaires – protestante, secteur privé – c'est qu'on va trouver, à l'intérieur du ministère, les ressources requises jusqu'à concurrence de 10 000 000 $. On pense que ça devrait être suffisant.

Le Président (M. Pinard): Le temps est expiré, mais je me dois, je pense, par considération pour vous deux, de vous permettre de conclure. Alors, M. le député de Pontiac, je vous accorde une minute de temps additionnelle pour vos conclusions.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai indiqué tantôt que j'étais inquiet, et c'est un peu la qualité du réseau routier et l'enjeu du MTQ. Et je vais juste citer: En 1996-1997, dans le livre des crédits, page 260, on disait: Le ministère «a la responsabilité en y investissant, sur une base annuelle, les montants essentiels en travaux de conservation et d'amélioration». Cette année, on dit: Le ministère doit «s'assurer d'investir les montants nécessaires pour la réalisation des travaux de conservation et d'amélioration qui sont requis pour ces infrastructures». Donc, il me semble que ce n'est plus aussi important et ça me fait peur sur le point de la sécurité, M. le Président. Il me semblerait qu'avant c'était ça, leur objectif. Il semble être dilué un peu et c'est ça qui m'inquiète.

(18 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. En conclusion, M. le ministre.

M. Brassard: L'inquiétude qu'éprouve le député de Pontiac me fait beaucoup de peine parce qu'il va passer une fin de semaine inquiet. Ça me désole beaucoup. Enfin, on en a que pour quelques jours. J'espère que mardi, quand mon collègue des Finances va se lever pour faire la lecture du discours du budget, je vais observer attentivement mon collègue de Pontiac pour voir disparaître progressivement l'angoisse qui l'habite.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci met fin à cet échange. Je remercie donc les personnes qui ont participé à ce débat. Et, pour permettre au personnel qui accompagne le ministre des Transports de se retirer, je suspends les travaux de la commission plénière quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Pinard): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année 1997-1998.

Au cours des 30 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre du Travail et M. le député de LaFontaine. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants. Avant d'accorder la parole à M. le ministre du Travail pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous avez cinq minutes.

M. Rioux: M. le Président, étant donné que la Régie du bâtiment n'est peut-être pas un organisme connu de tout le monde au Québec, il serait peut-être important qu'on en décrive un tout petit peu les fonctions afin de bien situer les gens qui nous regardent, d'autant plus que le ministère du Travail a entrepris une réflexion visant une réorganisation des mandats confiés à la Régie du bâtiment de même qu'à la Commission de la construction du Québec dans une optique de rationalisation du travail des organismes.

Mais, avant de décrire sommairement les perspectives de regroupement de ces organismes-là, il convient de mettre en évidence un certain nombre d'éléments à prendre en considération si on veut que notre demi-heure de réflexion soit un tant soit peu utile. La difficulté principale du projet de regroupement réside dans le fait que la mission de la RBQ et la mission de la CCQ se situent à l'intérieur d'une même industrie qui s'appelle l'industrie de la construction.

M. le Président, la RBQ, essentiellement, a une mission de protection du public. Le volet principal de cette mission concerne la sécurité dans les édifices publics et les lieux publics ainsi que certaines installations, tels la distribution du gaz, les installations électriques, les installations de tuyauterie, les appareils de pression, etc. J'ajouterai, pour l'information du public, la qualification des entrepreneurs en construction qui constitue le second volet de cette importante mission de la Régie du bâtiment, la délivrance des licences des entrepreneurs finalement. La RBQ donc a un mandat en matière de protection des consommateurs, puisqu'elle a la responsabilité des plans de garanties et du régime de cautionnement ou des fonds d'indemnisation.

(18 h 20)

M. le Président, les deux organismes dont j'évoquais tout à l'heure l'existence, la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, et la Commission de la construction, ont également d'autres caractéristiques distinctes qu'il faut prendre en considération. L'un, la RBQ, est un organisme budgétaire dont les crédits sont votés par l'Assemblée nationale, une distinction importante. Cependant, la Régie génère d'importants revenus de tarification qui sont versés au fonds consolidé du Québec. L'autre, la CCQ, est financé à même un prélèvement patronal et syndical. C'est un organisme paritaire.

J'ajouterai, pour les fins de notre discussion et pour notre réflexion, que, malgré les difficultés, on pense qu'il est possible d'envisager une perspective de réorganisation de ces deux organismes. Nous avons commencé d'ailleurs cette année à réorganiser des services administratifs récupérant ainsi au ministère du Travail un certain nombre de fonctions. Mais toute fusion partielle ou totale des mandats de ces deux organismes doit protéger le caractère d'ordre public de la mission de la RBQ. La réorganisation des mandats doit s'accompagner aussi d'un allégement bureaucratique et des coûts de la réglementation. Cette réorganisation doit être porteuse d'une prise en charge éventuelle par les parties de l'application de leur régime de relations de travail et, par conséquent, d'un désengagement de l'État en la matière.

M. le Président, lorsqu'on interpelle les ministères pour leur demander d'alléger le fonctionnement de l'État, bien, chaque ministre dans le gouvernement doit jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe chez lui. Et, nous, nous avons commencé à examiner ça très sérieusement et nous pensons, au cours des prochains mois, être capables d'en arriver à des ententes entre la Commission de la construction et la Régie du bâtiment, deux organismes extrêmement importants dans la même industrie. Et on se pose la question, étant donné qu'elle est à l'ordre du jour, si un guichet unique dans l'industrie ne serait pas la meilleure solution compte tenu des circonstances.

Alors, M. le Président, je termine là ces quelques remarques et j'écouterai avec attention les propos, maintenant, du député de LaFontaine.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail. Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez droit à des remarques préliminaires de cinq minutes. M. le député, on vous écoute.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, l'étude des crédits en cette Chambre est certainement le moment privilégié pour faire le point sur un certain nombre de dossiers importants pour nos concitoyens. Nous traitons ce soir de la Régie du bâtiment du Québec, et tout le monde sait que c'est un organisme très important parce qu'elle a la charge et la responsabilité de la sécurité des citoyens dans les édifices publics.

Je rappellerai, pour les gens qui nous écoutent certainement, que, lorsqu'il y a des incendies dans les foyers de personnes âgées, eh bien, on fait appel très souvent à la Régie du bâtiment du Québec et, à l'occasion, on dit que, si elle avait envoyé des inspecteurs, on aurait pu peut-être éviter cela. Un autre exemple, pour la gouverne des citoyens. Dans la région de Québec, on a interpellé la Régie du bâtiment lorsque le funiculaire de Québec est tombé, qu'il y a eu cet accident. On se rappellera que les câbles qui avaient été posés étaient inappropriés et que, depuis de nombreuses années, il n'y avait pas eu d'inspection. Étant donné qu'on a découvert maintenant que les câbles étaient inappropriés, peut-être que des inspecteurs auraient pu s'en apercevoir et sauver là des vies. La même chose dans les foyers de personnes âgées.

Il y a beaucoup d'autres domaines où des inspections sont nécessaires. On parle d'à peu près 77 000 engins de levage, ascenseurs, téléphériques et autres équipements comme ça à travers le Québec. On voit donc là l'importance de la Régie, on voit l'importance de sa mission. Car tout le monde, lorsqu'il monte dans un ascenseur, dans un téléphérique quand on va faire du ski, lorsqu'il amène sa mère, sa grand-mère ou sa famille qui réside dans des édifices à étages ou dans des foyers de personnes âgées, aime savoir qu'il est en sécurité et que l'on veille au grain. Alors, moi, quand je vois les crédits déposés par le ministre, force m'est de constater qu'on ne va plus dans le sens d'assurer la sécurité du public. Le ministre nous parlait d'alléger le fonctionnement de l'État. Je pense qu'il n'allège pas le fonctionnement de l'État; il met en péril la sécurité des citoyens.

Je lisais, il y a quelques semaines, ce qu'il déclarait dans un journal en ce qui avait trait au funiculaire qui d'ailleurs n'est pas reparti, qui traîne tout le temps depuis le 12 octobre, hein; le funiculaire, ça ne bouge pas, ça n'avance pas. Le maire L'Allier se plaint, personne n'est content; semble-t-il que le ministre a pris beaucoup de temps ou que la Régie a pris beaucoup de temps. Le maire L'Allier a dénoncé le ministre là-dessus. Le ministre a dit: «La Régie n'a pas fait sa job à ma satisfaction». Et c'est pourquoi «il exige que l'organisme procède à des inspections des appareils de ce type – on parle des appareils de levage, certainement les téléphériques, enfin toutes ces choses-là importantes – à tous les deux ans, voire à tous les ans si nécessaire, au lieu d'une inspection à tous les quatre ou cinq ans comme c'est le cas». Ça, c'était le samedi 1er mars 1997. Ça, c'est ce que le ministre disait. Voilà sa position officielle, devant tout le monde, devant ce drame qui a entaché la réputation de Québec et du Québec dans le funiculaire.

En même temps, il a envoyé, en mars 1997, devant le comité consultatif de la Régie du bâtiment... Tout le monde sait que, selon la loi, la Régie du bâtiment, lorsqu'elle fait ses crédits, doit les envoyer à un comité consultatif pour demander un avis. Alors, les fonctionnaires de la Régie du bâtiment, qui sont des gens très raisonnables, très sérieux, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, font généralement bien leur travail; ils ont rédigé les crédits, ont rédigé la ventilation et l'ont envoyée à leur comité consultatif. Alors, on y voit tous les chiffres et les coupures que le ministre fait.

Et ces gens, à la fin, «impact sur l'effort budgétaire» – je le montre au ministre, là – font un commentaire. C'est les fonctionnaires, c'est les gens de la Régie qui font ça. Et je le lis pour que les gens comprennent bien le double langage du ministre: «L'effort budgétaire affecte particulièrement les crédits de traitement, 5 200 000 $, et, par voie de conséquence, la capacité de la Régie de remplacer les nombreux inspecteurs qui ont adhéré ou adhéreront aux programmes gouvernementaux de départs volontaires.» Et ils continuent: «L'impact est majeur sur l'exécution des mandats reliés à la sécurité du public.» M. le Président, c'est là un document confidentiel qui n'a pas été distribué aux gens de l'opposition, mais que nous avons et que j'aimerais certainement mentionner à la connaissance du public.

Alors, le ministre tient un double langage. D'un côté, il dit: Je vais faire des inspections à tous les deux ans et à tous les ans, s'il le faut. Et, de l'autre côté, il coupe, il se prépare à couper 72 postes. Et ces gens de la Régie du bâtiment, dans un avis à leur comité consultatif, le mettent en garde et mettent le comité consultatif en garde contre son incapacité, avec ces coupures, à pouvoir assurer la sécurité du public. Alors, est-ce que vraiment il veut faire des inspections? On est passé de 287 inspecteurs, M. le Président, il y a quelques années, à 143 au mois de septembre 1996 et là on coupe un autre 5 400 000 $. M. le Président, le ministre parle des deux côtés de la bouche. Il ne dit pas la réalité ou alors, M. le Président, il ne sait pas de quoi il parle.

J'aimerais ça qu'il nous réponde maintenant: C'est quoi, la vraie réalité? Est-ce qu'il fait des inspections à tous les ans? Alors, est-ce qu'il va engager des inspecteurs? Combien il va en engager? Combien ça va coûter? Où est l'argent? Où est-ce qu'il va couper? Comme dit la Régie, elle ne pourra plus assumer son mandat et là on va mettre la sécurité des gens en péril dans les édifices publics, dans les téléphériques, dans les élévateurs et dans les ascenseurs.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Vous aurez l'occasion ultérieurement de revenir sur ces items.

Alors, M. le ministre du Travail, la façon dont nous allons fonctionner: je vais vous céder la parole pour cinq minutes; ensuite, le député de LaFontaine, cinq minutes. On va alterner comme ça pour remplir l'ordre de la Chambre qui est d'une durée de 30 minutes. Alors, M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, quand j'écoute le député de LaFontaine, c'est comme si le feu était pris au Québec alors que ce n'est pas tellement le cas. Juste sur la question du funiculaire de Québec, parce qu'il s'est énervé un peu avec ça en brassant ses papiers, j'aimerais lui dire une chose. Lorsque ce terrible accident est survenu et qu'il y a eu mort de personnes, qu'est-ce qu'on a fait au ministère du Travail? On a interpellé la Régie du bâtiment et on a fait en sorte que la Régie s'occupe et exécute un mandat très précis, qui était de déterminer les causes de l'accident du funiculaire de Québec. Ce mandat-là a été exécuté à une rapidité fantastique.

Le travail a été tellement bien fait... Si le député de LaFontaine avait pris le temps de lire les journaux comme du monde, il aurait découvert une chose, c'est que ce travail-là a été tellement bien fait, les causes tellement bien identifiées que la maison Otis, une maison de réputation internationale, a jugé bon de reconnaître sa responsabilité dans l'accident du funiculaire de Québec qui a causé la mort de deux personnes, et d'autres, 14, ont été gravement blessées que j'ai eu l'occasion de rencontrer.

(18 h 30)

Deuxièmement, M. le Président, la Régie du bâtiment, dans l'exécution de son mandat, a jugé bon d'utiliser les experts de M. Armstrong, les experts d'Otis et les experts de la Régie, et ils en sont arrivés à des conclusions semblables, tant et si bien qu'Otis a reconnu ses responsabilités et ils sont prêts à dédommager... C'est une des conditions que je posais d'ailleurs, qu'on indemnise les victimes, ce qu'ils vont faire, ce qu'ils se sont engagés publiquement à faire.

On va essayer de jeter du discrédit sur la Régie du bâtiment? La Régie du bâtiment n'est pas là pour bâtir des buildings. On n'est pas là pour ça. On est là pour donner des permis puis inspecter les appareils de levage. Lorsque j'ai dit à la Régie du bâtiment: Une fois par cinq ans, ce n'est pas suffisant, la Régie a répliqué avec un nouveau projet, un nouveau programme d'inspection, et on a modifié des stratégies d'inspection à la Régie du bâtiment. C'est fait, le travail a été exécuté.

Le député de LaFontaine prétend qu'on met en danger la sécurité publique et qu'on ne sera pas capables d'assumer notre responsabilité que la loi nous confie: la sécurité dans les édifices publics. M. le Président, telle n'est pas la réalité. Moins de ressources, dit-il. Oui, mais on est en train, par exemple, d'élaborer un programme qui va nous permettre de faire un virage vers la modernité, où les inspections seront faites et on va garantir la sécurité du public. Il faut revoir nos façons de faire. Je comprends le député de LaFontaine, c'est un homme dépassé, il ne comprend pas la modernité. Le virage vers la modernité, il ne comprend pas ça.

Moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est que ce qui est important, c'est qu'en même temps qu'on rationalise des organismes on s'assure de leur efficacité, on s'assure que les services rendus à la population sont des services adéquats et qu'ils ne diminuent pas en qualité.

Quant aux personnes qui se sont prévalues, M. le Président, des départs assistés pour la retraite, regardons bien attentivement les départs. Ce ne sont pas des gens qui étaient directement touchés, ce n'étaient pas des gens directement reliés aux services à la population. Alors, je comprends bien qu'on puisse s'énerver, mais, de là à jeter du discrédit sur un organisme, de là à prétendre que la sécurité du public est en danger, de là à prétendre que les coupures à la Régie sont à ce point dramatique que cet organisme-là devient inefficace, je pense que ça ressemble étrangement à de la démagogie, ou encore je prête au député de LaFontaine un minimum de bonne foi, mauvaise lecture des événements et surtout mauvaise lecture de l'action qui a été menée par la Régie dans les dossiers qui nous occupent.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi le ministre attaque le député de LaFontaine, il fait simplement ressortir les documents qu'il a en sa possession. Et ce n'est pas moi qui dis que la Régie ne sera plus capable d'assurer son mandat, ce sont les propres fonctionnaires de la Régie, dans un rapport, un rapport officiel, qu'ils ont transmis à leur comité consultatif, tel que la loi le prévoit. Alors, je ne sais pas pourquoi on cherche à taper sur le messager. Peut-être est-ce pour camoufler cette réalité? Mais il me fera plaisir de le déposer en Chambre – je ne sais pas si je peux – vu que le ministre doit le garder... Il a dû le lire, je présume, ce rapport-là, et je vais le relire. Ce sont les fonctionnaires, ce n'est pas le député. Le député, il fait seulement le lire. Je répète: «L'effort budgétaire affecte particulièrement les crédits de traitement, 5 200 000 $, et, par voie de conséquence, la capacité de la Régie de remplacer les nombreux inspecteurs qui ont adhéré ou adhéreront aux programmes gouvernementaux de départs volontaires.» On parle là des gens qui font affaire au public, quoi qu'en dise le ministre, qui ont adhéré ou adhéreront. «L'impact est majeur sur l'exécution des mandats reliés à la sécurité du public.» Ce n'est pas le député de LaFontaine. Je le montre pour que les gens le voient devant la caméra, M. le Président. C'est un rapport: Régie du bâtiment du Québec, répartition budgétaire 1997-1998, présentation au comité consultatif, mars 1997.

Alors, il peut bien dire ce qu'il veut. Moi, il peut m'attaquer, ce n'est pas grave, mais ce qui m'inquiète là-dedans, c'est qu'en faisant ça il jette de l'ombre sur le problème de la sécurité dans les édifices publics. Et nos concitoyens sont en droit d'exiger de savoir qu'à chaque fois qu'ils montent dans un ascenseur, dans un funiculaire, dans un télésiège, dans un téléphérique – il y en a 77 000 à travers le Québec – qu'à chaque fois qu'ils montent dedans la sécurité est assurée. Il dit: Le député de LaFontaine – je ne sais pas pourquoi il m'attaque, moi, après tout – essaie de blâmer la Régie.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de LaFontaine, est-ce que vous déposez le document?

M. Gobé: Oui, j'aurai l'occasion de le déposer, M. le Président. Il y en a plusieurs copies pour tout le monde. Je le distribuerai même, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Le président de la commission plénière...

M. Gobé: Oui. J'espère que vous ne prendrez pas mon temps sur cette intervention?

Le Président (M. Pinard): Non, non, non. Mais le...

M. Gobé: Le ministre essaie de dire que le député de LaFontaine blâme la Régie. Mais ce n'est pas moi! Dans un article de La Presse , M. le Président, samedi 1er février 1997 – on n'est pas loin, là: «Après s'être plaint de la lenteur de la Régie du bâtiment dans cette affaire, le ministre affirme maintenant que la Régie a dû prendre tout le temps nécessaire.» M. le Président, il a néanmoins admis que «la Régie n'a pas fait sa job à ma satisfaction», samedi 1er mars 1997. À chaque mois, le ministre tape sur la Régie. Ce n'est pas le député de LaFontaine. Moi, je le sais qu'elle fait sa job, la Régie. Elle fait sa job avec les moyens qu'il lui donne, avec l'argent qui lui est donné, avec les ressources matérielles, les ressources humaines qui lui sont données. Il ne faut pas blâmer la Régie. C'est lui qui la blâme. Il est le ministre responsable.

Il dit: «La Régie est intervenue dans le funiculaire aussitôt après.» Mais ce n'est pas après que je voulais qu'elle intervienne, c'est avant. Le monde au Québec, M. le ministre, ils vous ont élu, puis vous êtes nommé ministre pour vous occuper des choses, des problèmes avant qu'ils arrivent. Votre marque de commerce, c'est de vous en occuper après, dans ce dossier-là comme dans d'autres. Et le problème, il est là. Quand même vous l'enverriez après faire des expertises, la Régie, le monde, il est mort, le monde, il est blessé, le monde, il a brûlé. Ce n'est pas ça qu'ils veulent, le monde, de vous. Ils veulent que vous donniez les moyens à la Régie du bâtiment du Québec d'assurer sa mission d'inspection; des inspecteurs, pas des experts après, par la suite. D'ailleurs, vous n'avez même pas fait faire ça par la Régie; c'est une firme qui a eu le mandat deux mois après. Ça a pris des soumissions publiques puis toutes sortes de charriages pour le donner à des consultants extérieurs. Puis je ne blâme pas la Régie, loin de moi. Au contraire, je vais la défendre, la Régie, parce qu'on a besoin d'eux, on a besoin de ces gens-là. Et je souhaite que ce que vous êtes en train de faire maintenant, là, ce n'est pas de la faire disparaître pour pelleter ses coûts dans d'autres organismes. Je souhaite que ce ne soit pas ça. Parce que ça prend un organisme indépendant, qui dépend du gouvernement, quand on parle de sécurité. Parce que le fait qu'une compagnie comme Otis, qui soit internationale, comme vous l'avez dit, ait reconnu sa responsabilité nous démontre très bien que, si on n'a pas des organismes extérieurs, indépendants des entreprises qui font la vérification, on risque de se retrouver, là encore, dans des problèmes de conflit d'intérêts. Ça, M. le ministre, je ne peux pas l'admettre.

Maintenant, M. le Président, le ministre nous dit: On a mis des gens qui sont partis... il n'y en a aucun dans le public. C'est tout à fait faux. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas la réalité. C'est contre la réalité. J'ai là, M. le Président: «Le président général du Syndicat de la fonction publique, Serge Roy, alerte l'opinion publique quant au retrait de l'État de plusieurs champs d'activité.» M. le Président, en mai 1993, quelque 287 inspecteurs et inspectrices assuraient le respect du mandat de la RBQ. Trois ans plus tard, de 188 qu'ils étaient, grâce à l'attrait de la mesure anticipée des départs, ils ont diminué, M. le Président, d'un grand nombre. Et, maintenant, au 30 septembre 1996, on est rendu à 143. Si ce n'est pas là des gens qui ont affaire au public... Il ne faut quand même pas se conter d'histoire: les inspecteurs, ils ne font pas affaire au grand public, c'est évident, mais ils font affaire avec les entreprises, ils vont faire les inspections. Les 77 000 engins d'élévation – là, je ne parle pas des édifices importants comme le Stade olympique et autres, je parle du funiculaire, des édifices pour les personnes âgées – quand est-ce qu'il va les inspecter, combien d'inspecteurs il va y avoir?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, est-ce que je pourrais d'abord préciser qu'un accident comme celui du funiculaire de Québec, c'est des choses qui arrivent de façon exceptionnelle? C'est du jamais vu. C'est une situation exceptionnelle. Quant à la fréquence de l'inspection, on l'a reconnu tout à l'heure, je n'y reviens pas. Quant aux ressources qui diminuent à la Régie du bâtiment du Québec, je ne conteste pas cette réalité-là, je dis maintenant qu'on va devoir se responsabiliser tout le monde, y compris les gens du milieu, les exploitants d'équipement, et on va développer ensemble une nouvelle approche. C'est ça qu'il est important de retenir. Et ce que je peux dire au député, c'est que la population ne sera pas mise en danger et ceux qui utilisent des appareils de levage ne seront pas mis en danger non plus.

(18 h 40)

Quant à l'avenir de la Régie du bâtiment du Québec, je suis content qu'il s'en préoccupe un peu, parce que je me demande s'il savait qu'elle existait. Je suis très heureux qu'il s'en préoccupe; moi aussi, je m'en préoccupe. Je me préoccupe de son avenir, et on va voir ce qu'on pourra offrir à l'industrie de la construction au cours des prochains mois. On va tout faire ça ensemble en partenariat et on va essayer de voir ce qui est réaliste de faire dans pareilles circonstances.

J'aimerais revenir, M. le Président, si vous me le permettez, sur toute cette question qui est rattachée à l'inspection et à la responsabilité de la Régie du bâtiment du Québec quant à la responsabilité qui nous incombe d'assurer la sécurité dans les édifices publics. Moi, j'aimerais qu'on comprenne une fois pour toutes qu'au Québec, jusqu'à maintenant, les services qui ont été offerts par la Régie ont été des services correctement offerts. J'aimerais ajouter aussi que le personnel qui va désormais être affecté à l'inspection, ce seront des gens aussi mieux formés. Dans le plan qui m'a été présenté par le président de la Régie, c'est qu'on accorde une importance capitale à la formation de ceux qui vont faire ce travail-là. Quand on pense aux dispositions budgétaires, le document qu'exhibe le député de LaFontaine – il est tellement fier de nous montrer ça qu'on a l'impression que c'est une fuite – je souligne, M. le Président, que, si on regarde bien les prévisions, on parle de 23 000 000 $, mais il faut ajouter 3 600 000 $ à ça. C'est 27 000 000 $, le budget de la Régie, et non 23 000 000 $. Alors, les coupures, ce n'est pas de 8 000 000 $, mais c'est autour de 4 000 000 $, les coupures à la Régie du bâtiment.

Alors, je comprends mal la situation catastrophique qui est mise sur la table ce soir. Mais j'aurais aimé ça, moi, que les libéraux s'intéressent à la Régie du bâtiment dans le temps qu'ils étaient là. J'aurais aimé ça qu'ils aient ces scrupules-là. Peut-être qu'on aurait hérité d'une meilleure situation. Mais il reste quand même que c'est le droit strict du député de LaFontaine de crier et de hurler, à sa façon, combien la sécurité des Québécois est en danger aujourd'hui, alors que, moi, je prétends exactement le contraire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le ministre a fait un temps de parole de quatre minutes. Je vous donne également un temps de parole de quatre minutes et une conclusion d'une minute chacun. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question est très simple. Je ne veux pas me laisser embarquer par les remarques philosophiques du ministre ou toutes sortes d'attaques personnelles. Ma question, c'est la suivante. J'ai là un document qui émane de la Régie du bâtiment, un document public qui nous dit qu'avec des coupures de 5 400 000 $ la Régie ne sera plus capable d'assumer sa mission de faire respecter la sécurité du public dans les édifices. C'est ça, ma question.

Ma question, c'était: Combien d'inspecteurs le ministre va-t-il engager pour faire aussi respecter son engagement à lui du mois de mars, qu'il a pris publiquement devant tous les journalistes. Et les gens m'en parlaient avant que je rentre ici. Il disait: J'exige que l'organisme procède à des inspections des appareils de levage de ce type à tous les deux ans, voire à tous les ans si nécessaire, au lieu d'une inspection aux quatre ou cinq ans comme c'était le cas avant.

On sait qu'il a coupé de 287 inspecteurs à 143, et les gens ne sont plus capables. Le président du syndicat de ces employés nous l'a dit, nous a alertés, alors qu'on faisait des inspections aux quatre, cinq, six ans. Là, il est en train de nous dire qu'il va les faire à tous les ans ou à tous les deux ans en coupant les budgets et en faisant partir 72 personnes? Ce n'est pas vrai. Ça ne se peut pas. La sécurité du public ne peut pas être protégée comme cela. Et le ministre le sait bien. Et, s'il ne le sait pas, bien les gens autour de lui, ils doivent le savoir.

Le président de la Régie du bâtiment, qui a émis ce rapport à son comité exécutif, son comité aviseur, il doit être capable de lui dire. Ce n'est pas un document que j'ai écrit, moi, c'est un document qui émane de chez vous. Ça fait que, si lui, il ne le sait pas, c'est qu'il ne l'a pas lu. Et, s'il ne l'a pas lu, je souhaiterais qu'il le lise. Maintenant, il a dû en prendre connaissance certainement. Et, s'il l'avait lu, il n'aurait pas dit ce qu'il a dit le 1er mars. Quelqu'un qui a lu ça – ça a été envoyé au début du mois de mars – il ne peut pas dire de l'autre côté de la bouche, deux jours avant: Bien, je vais faire passer les inspections de cinq ans à deux ans et peut-être à un an s'il le faut. Alors qu'il sait très bien qu'il est en train de couper les budgets, qu'il coupe les inspecteurs. Il faut être sérieux, il faut être sérieux.

Le ministre du Travail, je le répète, ne connaît pas ses dossiers dans ces choses-là, il nous le démontre à chaque fois. Que ce soit lorsqu'il a réagi après la chute du funiculaire, en catastrophe, alors qu'il est responsable de la sécurité, il a commencé par blâmer la Régie. Après ça il a blâmé la firme. Le seul qu'il n'ait pas blâmé, c'est lui. Mais, selon l'imputabilité, lorsqu'on est ministre, lorsqu'on est élu et nommé dans un gouvernement et qu'on a des responsabilités, la population s'attend à ce qu'on les exerce et une de ses responsabilités, c'est de voir à assumer la protection du public, pas de faire des expertises après les accidents, pas après les morts de personnes âgées dans les foyers, pas après les chutes de funiculaire ou d'ascenseur. Qu'est-ce qu'on attend la prochaine fois?

Alors, on peut attaquer le député, moi, ça ne me touche pas, je suis habitué aux sarcasmes du ministre. Mais, en attendant, les gens qui s'attendent à ce qu'il fasse sa job, eux autres, ce ne sont pas des sarcasmes qu'ils veulent entendre, ce qu'ils veulent savoir, c'est combien d'inspecteurs il va engager pour tenir son engagement et sa promesse de faire faire des inspections à tous les deux ans et à tous les ans. Parce que, s'il l'a dit, le ministre, si vraiment il est sérieux, c'est qu'il le pensait, il pense que c'est nécessaire. Et, si c'est nécessaire, bien, il faut le faire, sinon, il n'y a pas de raison de le dire. Alors, il a parlé pour ne rien dire.

Alors, voilà, M. le Président, ma question, c'est ça: Est-ce que, oui ou non, il était sérieux quand il s'est engagé à faire inspecter les funiculaires, les ascenseurs et les téléphériques à tous les ans ou à tous les deux ans? Si oui, pourquoi, à la place, n'a-t-il pas augmenté ses budgets pour engager des inspecteurs et pourquoi a-t-il, au contraire, pris des mesures budgétaires qui vont faire licencier des inspecteurs?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. En conclusion, M. le ministre, je vous donne un droit de parole d'une minute.

M. Rioux: M. le Président, je vais essayer de faire comprendre une fois pour toutes au député de LaFontaine, essayer de le ramener de ses égarements. Dans l'approche actuelle, si on maintenait les mêmes approches, moi, je dis que la remarque qui est écrite ici serait fondée. O.K.? Soyons de bons comptes une fois pour toutes.

Actuellement, on a suffisamment d'inspecteurs à la Régie pour faire le travail. On développe présentement un partenariat – j'aimerais ça que le député de LaFontaine écoute pour qu'il essaie de comprendre, ça va l'empêcher de poser des questions inutiles – on veut développer un partenariat présentement et on veut travailler en réseau, ce qui implique que tous les partenaires vont devoir revoir leur façon de faire. C'est pour ça qu'on veut développer avec la CCQ un partenariat, parce que la CCQ fait de l'inspection. La CSST fait de l'inspection. Les municipalités font de l'inspection. Et c'est pour ça qu'on veut travailler désormais en partenariat. Et on veut revoir notre façon de travailler. C'est ça, le virage moderne qu'on veut prendre. Il a de la misère à comprendre ça.

Quant à l'engagement qu'on a pris d'inspecter le funiculaire tous les deux ans, oui, M. le Président, ça va être fait pour celui de Québec, celui de Montréal et les autres et, en plus, si nécessaire, on le fera tous les ans pour garantir la sécurité du public.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Moi, écoutez, je me fie à ce que je peux voir. Je me fie à ce que je vois, moi, dans les livres et à ce que le ministre nous donne. Dans son propre livre des budgets qu'il a déposé, à la page 193, en effet: Orientations. Réaliser une étude d'opportunité sur le regroupement de certains services d'inspection dans le secteur du travail avec la participation de la Commission de la construction du Québec, CCQ, la CSST, la CNT, Commission des normes du travail, et la Régie du bâtiment du Québec. En face, réalisations. Ce mandat fut abandonné à la suite de la décision du gouvernement de revoir le mode de financement de l'inspection de la CSST.

Maintenant, on rit de qui, là? Lui, il nous dit qu'il est en train de le faire, puis, dans le livre, le propre livre du ministre, ce mandat fut abandonné. Il «est-u» en train de se faire ou il l'a abandonné? Il ne sait pas de quoi il parle, M. le Président. Moi, ce qui m'inquiète, c'est quand on ne sait pas de quoi on parle et puis qu'on met la sécurité du public en danger, comme on l'a vu dans les foyers de personnes âgées, comme on l'a vu au funiculaire. Ça m'inquiète.

Comme porte-parole de l'opposition, nous pouvons dire, en terminant, que ces crédits coupés du ministre du Travail sur la RBQ, sur la Régie du bâtiment du Québec, sont une aberration et que ça va mettre gravement les services d'inspection de la Régie en position pour ne pas pouvoir faire leur mandat qui est d'inspecter les bâtiments, les édifices publics, les organismes de personnes âgées et aussi les appareils de levage, les ascenseurs, les funiculaires et que, si on a eu des accidents déjà, il va certainement probablement pouvoir y en avoir d'autres parce qu'il n'y aura plus d'inspection ou qu'elle ne sera plus faite adéquatement. Le ministre, en se vantant de la faire à tous les ans ou à tous les deux ans alors qu'il coupe, il induit la population en erreur.

(18 h 50)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, ceci met fin à cet échange. Je remercie les personnes qui ont participé à ce débat et, pour permettre au personnel qui accompagne le ministre du Travail de se retirer, je suspends les travaux de la commission plénière quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 51)

(Reprise à 18 h 52)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le Président de la commission.

M. Paquin (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude des crédits provisoires pour l'année 1996-1997 mais qu'elle n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'ordre de la Chambre, nous allons ajourner à jeudi 20 mars, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 18 h 53)