Journal des débats de l'Assemblée nationale

Question de règlement sur la distribution du projet de loi et l'absence des ententes auxquelles il se réfère ainsi que des conventions collectives

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais présenter une motion en vertu des articles 182 et 183 de notre règlement.

Document déposé

Et, afin de me conformer en particulier à l'article 184 de notre règlement, je voudrais déposer copie des projets de loi qui font l'objet de la présente motion afin qu'ils puissent être distribués aux députés.

Alors, M. le Président, en raison de l'urgence de la situation...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, en vertu de 184 et compte tenu des précédents qui ont existé à l'occasion d'une loi spéciale qui touchait des travailleurs du secteur public et parapublic en 1982, est-ce que les annexes accompagnent, suivant la réglementation à la loi en vigueur et les précédents, le projet de loi qui est déposé?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. La réponse est oui, les annexes sont annexées.

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin:

«Le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 22, les mots "L'Assemblée procède aux affaires courantes à 14 heures" de l'article 52, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 230, 232, les mots "à l'étape prévue des affaires courantes" de l'article 233, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257, et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption dudit projet de loi et que;

«Il soit permis dès l'adoption de la présente motion de terminer l'étape des affaires courantes pour ensuite procéder aux affaires du jour afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, malgré l'article 54;

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation dudit projet de loi à l'étape des affaires du jour malgré l'article 53;

(10 heures)

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, soit fixé à un maximum de 120 minutes, dont 50 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 50 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Après l'adoption du principe du projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer de l'envoyer en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, en commission plénière soit fixée à un maximum de deux heures après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soit consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution du coût de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition, cinq minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que ne soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin.»

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, l'article 184 de notre règlement nous sommes en séance extraordinaire, spéciale, il s'agit de pourvoir à l'adoption d'une loi spéciale est très strict: «Si la motion tend à permettre l'étude d'un projet de loi, celui-ci doit être distribué au moment où la motion est présentée.» Je n'ai pas vu ou assisté à aucune distribution de projet de loi en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, c'est la raison pour laquelle, dès le début, j'ai déposé ce projet de loi à ce moment-là, afin que tous les députés en cette Chambre puissent en prendre connaissance, et, à ce moment-là, afin que les gens ici, à la table, puissent en faire une copie le plus rapidement possible, M. le Président. Alors, je crois qu'en procédant ainsi nous avons respecté le but de l'article 184. Vous comprendrez, M. le Président, que jusqu'à la dernière minute il y a eu des négociations, et il y a encore même, on me dit, des négociations au moment où on se parle. Donc, le projet de loi...

Une voix: Bien, dépose-le.

M. Bélanger: Ça a été déposé.

En plus, je tiens à dire que, avant même que je commence à lire la motion et avant même que je dépose le projet de loi, j'ai donné deux copies de ce projet de loi à l'opposition officielle afin qu'elle puisse le consulter.

Une voix: Ah!

M. Bélanger: Donc, je crois que nous avons...

M. le Président, je comprendrais, à ce moment-là, que, dans votre pouvoir de suspendre aussi et dans la suspension qui va nécessairement suivre le dépôt de la motion que je viens de faire, ce soit pris en considération afin de permettre justement que les copies soient faites et que tout député ait le temps d'en prendre connaissance. Alors, c'est ça, je crois, M. le Président. C'est dans l'attitude que vous avez, et je crois que, en procédant de la façon dont nous avons procédé, nous nous conformons à notre règlement.

M. Paradis: M. le Président, c'est encore un petit peu tout croche, là. Nous sommes dans le cadre d'une loi spéciale qui va affecter le droit d'individus au Québec. Il y a le ministre de la Justice qui s'est déjà vanté d'être fier de voter des lois sans les lire; ce n'est pas le cas des députés de ce côté-ci.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Paradis: M. le Président, le règlement prévoit que ça doit être distribué. Ce n'est pas compliqué à lire, ce n'est pas compliqué à appliquer. Si le leader n'est pas prêt, malgré l'annonce qu'il a faite hier, qu'il demande simplement la suspension des travaux, qu'il procède correctement, que les textes soient distribués et qu'il reprenne sa motion, à ce moment-là, ou qu'on revienne la semaine prochaine, si tout est réglé.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît, là! À cette étape-ci, je suis informé par le secrétaire général que... J'ai été témoin, comme vous, du dépôt d'un certain nombre de copies du projet de loi avant la lecture de la motion, et immédiatement les instructions ont été données pour faire la distribution aux députés. Nous attendons que la documentation arrive du Comité de législation ou du Service de la législation pour que la distribution soit faite, et, à ce moment-ci, compte tenu de ce qui vient d'être dit, je prendrai en considération le fait que, dans le temps de suspension, afin de permettre aux parlementaires de prendre connaissance non seulement de la motion, mais du projet de loi, le temps soit accordé pour que le projet de loi...

M. Paradis: M. le Président, le règlement de l'Assemblée nationale se lit comme suit: «Si la motion tend à permettre l'étude d'un projet de loi, celui-ci doit être distribué au moment où la motion est présentée.» Ce n'est pas compliqué, ça, comme travail de la part d'un leader du gouvernement. Au moment où tu présentes ta motion, tu distribues. S'il s'est levé en retard ce matin, s'il n'était pas prêt hier, s'il y a quelque chose qui cloche, ce n'est pas à l'Assemblée nationale de subir le fardeau de l'incompétence du leader de l'autre côté.

Des voix: Bravo!

Le Président: Encore une fois, il y a eu dépôt du projet de loi à la table devant tout le monde. Je sais très bien que l'article parle de distribution. On m'informe que les dispositions sont prises pour que la distribution se fasse. Et je suis très conscient que la distribution, à cette étape-ci et à ce moment-ci, n'a pas encore été faite. Bon! Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 11 heures)

Le Président: Mmes et MM. les députés, vous pouvez vous asseoir. Alors, j'avais suspendu la séance afin d'attendre que la distribution soit faite conformément aux dispositions du règlement. Je crois que cette étape ayant été faite... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, comme les autres membres de l'Assemblée nationale, j'ai reçu du Secrétariat de l'Assemblée nationale une distribution d'une partie des documents que je m'attendais à recevoir. Vous retrouvez le projet de loi, vous retrouvez les annexes, mais vous ne retrouvez aucunement les ententes de principe auxquelles réfère le projet de loi ni les conventions collectives qui sont spécifiquement visées. De l'autre côté il y en a qui ne sont pas intéressés, là les gens qui étaient ici en 1982 vont se rappeler, M. le Président, que le leader de l'époque qui était le député de Vanier, Jean-François Bertrand, on peut le mentionner présentement avait pris la peine de déposer également au Secrétariat l'ensemble des conventions collectives et des documents qui font partie intrinsèque du projet de loi et sans lesquels il n'y a pas un seul député en cette Chambre qui peut comprendre le sens des modifications qui sont apportées.

On nous présente une motion de suspension des règles. On nous présente une loi qui vise à imposer des conditions de travail à des milliers de Québécois et on ne donne pas à celui et à celle qui sont élus ici pour faire un travail sérieux les outils nécessaires pour connaître les implications comme telles du projet de loi qui est devant nous. M. le Président, je vous réfère au débat qui avait lieu à l'époque où la présidence n'avait pas eu à intervenir, parce que le leader de l'époque avait fait son travail correctement et avait communiqué au Secrétariat de l'Assemblée nationale les conventions collectives qui étaient affectées comme telles.

Dans les circonstances, à moins que de l'autre côté on veuille s'en remettre au précédent déjà connu, que le gouvernement nous dise que ça va être fait dans les minutes qui suivent et que le Secrétariat aura à sa disposition ces conventions collectives, on n'a pas de moyens comme législateurs. Et, si nous nous n'avons pas de moyens comme législateurs, est-ce que les gens qui vont être affectés vont avoir les moyens? Ça, c'est encore aussi important.

Mais vous n'êtes pas ici, comme l'article 2.8 de notre règlement le spécifie, pour vous assurer que les autres à l'extérieur ont tous cette information-là, mais vous êtes le gardien des droits et des privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Et, avant que nous puissions même considérer comme telle une étude d'un projet de loi, il faut que la distribution comprenne ce qui est essentiel au projet de loi, c'est-à-dire la loi, les annexes et les conventions collectives qui sont affectées par lesdits projets de loi.

Maintenant, si le leader du gouvernement nous indique, comme le leader de l'époque, en 1982, avait eu la «correctitude», la prévoyance de le faire, que c'est déjà déposé au Secrétariat, qu'on nous en informe et vous serez dispensé de rendre une décision. Si ce n'est pas le cas, M. le Président, je vous demande de statuer sur cette affaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez... Je suis content de constater que le leader de l'opposition a eu le temps de se remettre une autre chemise après celle qu'il a déchirée tout à l'heure.

Des voix: Ah!

M. Bélanger: Il ne revient même plus sur le point qu'il avait soulevé tout à l'heure à l'effet que la distribution du projet de loi aurait dû être faite au moment où je lisais la motion de suspension des règles. Donc, déjà, je constate qu'il est revenu dans un...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, sur ce point...

Le Président: Bien, je pense, M. le leader de l'opposition, qu'à ce moment-ci on va laisser le leader compléter. Si vous voulez revenir...

M. Bélanger: Alors donc, M. le Président, tout ce que je disais, c'était que j'étais content que le débat soit redevenu un peu plus rationnel du côté de l'opposition officielle. Et puis c'est, tout simplement, aussi pour vous dire, M. le Président, que, en vertu de notre règlement, en vertu de l'obligation que nous avons quant aux documents à déposer, nous nous sommes conformés aux dispositions de notre règlement. Alors, il n'y a rien dans notre règlement qui m'oblige à déposer les conventions collectives qui sont mentionnées par le leader de l'opposition officielle, et je vous soumets respectueusement que c'est tout à fait conforme, ce qui a été déposé, et nous sommes prêts, à ce moment-là...

Je peux comprendre qu'il y aurait une suspension qui va être demandée probablement par le leader de l'opposition pour pouvoir étudier comme il faut la motion et pour pouvoir étudier le projet de loi n° 104. Cependant, M. le Président, je vous soumets respectueusement et calmement, tout simplement, que nous nous sommes conformés à la réglementation qui régit cette Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, j'ai soumis un nouveau point à votre attention, mais, contrairement à ce qu'indique le leader du gouvernement, je n'ai pas abandonné l'argumentation sur l'autre point. La façon dont nous avons procédé ici à cause de l'incurie du leader du gouvernement a été la suivante. L'article 184 de notre règlement n'a pas été respecté et, à moins que la présidence ne nous indique parce que nous étions prêts à collaborer jusqu'à un certain point que ceci ne constituera pas un précédent, c'est-à-dire qu'un leader puisse se lever en cette Chambre, présenter une motion, forcer la présidence, pratiquement parlant, à suspendre les travaux de l'Assemblée nationale, revenir par la suite avec le dépôt comme tel des projets de loi, des annexes, mais sans les conventions collectives qui sont affectées...

Si, ça, ça constitue un précédent, nous allons insister pour que le débat soit repris depuis le début. Si ça ne constitue pas un précédent, si le gouvernement est prêt à l'admettre de façon à faciliter le travail des parlementaires, nous allons nous soumettre à la décision que vous avez déjà rendue, que la suspension corrige les erreurs du leader du gouvernement, et nous allons continuer. Mais, si ça constitue un précédent, M. le Président, nous allons vous demander d'appliquer le règlement strictement.

Ceci étant dit, il y a un précédent, contrairement à ce que le leader a tenté de faire croire à la Chambre ce matin. Les précédents de 1982 continuent de s'appliquer. Le précédent ne constituait pas à l'époque et je le répète une décision de la présidence, mais constituait un travail gouvernemental mieux fait sur le plan des procédures parlementaires de façon à assurer que les députés en cette Chambre puissent voter en toute connaissance de cause.

D'ailleurs, vous le remarquerez vous-même, à la section I du projet de loi: «En raison d'ententes de principe intervenues entre les parties, les mesures de diminution des coûts de la main-d'oeuvre prévues...» etc. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici, en cette Chambre, qui a pris connaissance, comme parlementaire, de ces ententes intervenues? Moi, M. le Président, je n'en ai pas pris connaissance. Il n'y a personne, de ce côté-ci de la Chambre, qui en a une connaissance comme parlementaire, et je me demande combien, de l'autre côté, peuvent se lever en cette Chambre et affirmer qu'ils ont pris connaissance de ces ententes de principe. Comment voter ce projet de loi si nous n'avons pas ces ententes de principe?

Est-ce qu'il y a quelqu'un, de l'autre côté de la Chambre, qui a en sa possession les conventions collectives prévues aux articles 11 et 12 du projet de loi qui est devant nous? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a en sa possession ou qui a accès, comme parlementaire, avant de voter, aux ententes conclues et qui sont spécifiées aux articles 8 et 9 du projet de loi qui est devant nous?

Moi, je vous soumets que, de ce côté-ci de la Chambre, pas un seul parlementaire n'a accès à ces documents qui vont affecter la vie de centaines de milliers de Québécois à partir du moment où cette loi va être adoptée. M. le Président, je l'ai dit tantôt, vous êtes celui qui est le gardien des droits des parlementaires. Est-ce qu'on a le droit de demander à des parlementaires de voter en leur cachant des éléments essentiels d'application d'un projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, juste peut-être pour mieux comprendre du côté du leader de l'opposition, les parties qui ont réglé et pour lesquelles il y a une entente qui a été ratifiée ne font pas partie de la loi qui est soumise présentement à l'Assemblée nationale et c'est pour cette raison que ces ententes-là ne sont pas avec le document qui a été déposé. Alors, c'est pour ça que les parlementaires n'ont pas à prendre connaissance de ces ententes-là, puisque, quand l'entente a été ratifiée, à ce moment-là, le groupe n'est pas soumis à la loi qui est présentement devant cette Assemblée nationale.

(11 h 10)

Alors, j'essaie de comprendre l'argument de l'opposition officielle, M. le Président, et, vraiment, ça n'a aucun fondement. Ça n'a aucun fondement, M. le Président. Alors, ce n'est pas un décret qu'on est en train de faire pour des groupes qui auraient signé; les groupes qui ont signé, à ce moment-là, ne sont pas soumis à la loi qui est présentement ici, M. le Président.

Le Président: M. le député de Westmount Saint-Louis.

M. Chagnon: Si ce que vient de nous dire le leader était exact, à quel endroit dans le projet de loi retrouverions-nous le cas de la Sûreté du Québec qui, à notre connaissance, n'a pas signé une des ententes conclues la nuit passée?

Une voix: Ah!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, il y a des annexes qui indiquent quels sont les groupes qui n'étaient pas partie des négociations et qui sont visés par la présente loi. Il est vrai que la Sûreté du Québec n'est pas mentionnée dans l'annexe, tout simplement pour la bonne raison que la Sûreté du Québec vient de négocier et a déjà donné et a déjà rempli les obligations au niveau de la réduction des coûts de la main-d'oeuvre qui avait été demandée par le gouvernement. Ça a déjà été fait avant et ça correspond à l'effort collectif qui a été demandé à l'ensemble de la fonction publique québécoise, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, rapidement, une dernière intervention sur la question de règlement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement pour vous demander étant donné que le leader du gouvernement n'a pas donné son consentement pour que sa façon de procéder ne constitue pas un précédent au sens de ce qui se produit à l'Assemblée nationale du Québec de rendre une décision sur le fait que sa motion n'a pas été présentée en même temps. Vous avez ordonné une suspension; donc, l'article 184 a été violé et, à ce moment-ci, s'il veut procéder correctement, il se doit de reprendre le débat dès le début. Première question, M. le Président.

Deuxième question, M. le Président. Moi, je ne peux pas comprendre ce que vient de dire le leader du gouvernement. Le projet de loi comme tel fait référence spécifiquement à des conventions collectives auxquelles les membres de l'Assemblée nationale n'ont pas accès à moins que le gouvernement ne les dépose au Secrétariat de l'Assemblée nationale comme ça s'était produit, M. le Président, en 1982. D'ailleurs, M. le Président, je vous réfère aux pages 6726 et suivantes des Débats de l'Assemblée nationale du 9 décembre 1982.

Et je vous indique, M. le Président, que, pour prendre votre décision, vous devez également vous inspirer, dans ce cas-là, de l'article 180 du règlement de l'Assemblée nationale: «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée.» Nous avons, dans ce cas-ci, M. le Président, un précédent; on ne voudrait pas que ça devienne un usage. Mais, avec un gouvernement péquiste, avec la fonction publique, avec des référendums où on tente de les acheter avant puis de les régler après, ça peut devenir, malheureusement, un usage, M. le Président. Je vous demande de rendre ces deux décisions.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Décision du président

M. Bélanger: M. le Président, il n'y a aucun précédent qui est créé ici par la façon de procéder. Et d'ailleurs je voudrais, tout simplement, dire, M. le Président, que, quand j'ai déposé les projets de loi, j'ai bien mentionné: «Je voudrais déposer copie des projets de loi qui font l'objet de la présente motion afin qu'ils puissent être distribués aux députés.» Donc, M. le Président, comme je l'ai déjà mentionné, je me suis conformé à l'article 184 de notre règlement.

Maintenant, quant au parallèle qu'on essaie de faire, je comprends que l'opposition officielle aimerait ça qu'on revive 1982. Ça fait longtemps qu'ils nous le disent puis ça fait longtemps qu'ils le souhaitent, M. le Président, mais je pense qu'il manque peut-être... C'est peut-être une amnésie partielle de la part du leader de l'opposition officielle. Peut-être, à ce moment-là, M. le Président, que le député de Joliette, qui était là en 1982, pourrait lui expliquer exactement c'est quoi, la différence entre 1982 puis ce qu'on vit présentement. M. le député de Joliette pourrait expliquer ça, M. le Président.

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de rappeler un fait, sur la question de règlement, M. le Président. Quand on essaie de nous faire croire qu'il y a un précédent: 1982, c'est faux. En 1982, on imposait des conditions de travail. Ça devenait des décrets. On devait donc déposer les contenus pour adoption. Dans la présente loi, M. le Président, il y a même des formules si on se donne la peine de la lire qui disent: Voici les conditions de travail qui sont amendées. Donc, c'est amendé. C'est des amendements à des conditions existantes. On ne dépose pas les conditions existantes. Quand on légifère, ici, en cette Chambre, demandez au leader du gouvernement, M. le Président...

Une voix: De l'opposition.

M. Chevrette: ...de l'opposition qu'est-ce qui arrive quand on amende une loi en Chambre. Est-ce qu'on dépose la vieille loi?

Une voix: Bien non!

M. Chevrette: On dépose la loi nouvelle puis on dit: Voici les amendements. Donc, les conventions collectives existantes, on ne les dépose pas; on dépose les amendements. Et il n'y a aucun précédent dans ça, M. le Président. Et je suis même surpris... Je suis convaincu que c'est une très belle mesure dilatoire qu'on est en train de faire.

Une voix: Tout à fait.

Le Président: À ce moment-ci, je vais prendre en délibéré les arguments qui ont... Écoutez, je considère que j'ai entendu suffisamment d'argumentation, de part et d'autre, sur les deux éléments que le leader de l'opposition officielle a mis de l'avant pour penser que le moment est venu de trancher. Cependant, compte tenu des éléments qui ont été présentés par les deux partis, je préférerais suspendre pour vérifier un certain nombre d'éléments à l'égard de la jurisprudence et de ce qui doit être pris en considération dans les demandes.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président: Alors, veuillez vous asseoir. Il y a deux questions qui étaient soumises pour appréciation par la présidence. Alors, en ce qui concerne d'abord la question de la distribution du projet de loi, qui a été posée par le leader l'opposition officielle, après avoir examiné comment les choses s'étaient passées et relu plus d'une fois l'article 184, qui dit spécifiquement: «Si la motion tend à permettre l'étude d'un projet de loi, celui-ci doit être distribué au moment où la motion est présentée», compte tenu de la façon dont les choses se sont faites ce matin, je me vois dans l'obligation de demander au leader du gouvernement de reprendre la lecture et la présentation de sa motion, puisque, quand le dépôt a été fait, il y a d'abord eu un dépôt du projet, sauf que deux choses n'ont pas pu être faites à ce moment-là. D'abord, il n'a pas pu y avoir distribution du texte qui était présenté à la table, premièrement. Et, deuxièmement, ce qui nous a été présenté était incomplet parce qu'il manquait la version anglaise. Alors, à ce moment-là... Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a dû suspendre presque une demi-heure, pour attendre que la version anglaise soit disponible. Nous sommes revenus quand cette version-là avait été distribuée. Alors, pour s'assurer que les choses se fassent correctement, qu'il n'y ait pas d'équivoque quant à une jurisprudence qui pourrait être établie dans un type d'attitude, je pense qu'il est préférable qu'on procède cette façon.

En ce qui concerne l'autre élément qui a été soumis à l'appréciation de la présidence, après avoir regardé longuement la question, il m'apparaît que finalement on invite la présidence à interpréter le projet de loi, et, dans ce sens, il n'est pas de la responsabilité de la présidence de le faire. Répondre à l'argumentation du leader de l'opposition obligerait la présidence à se prononcer sur le contenu du projet de loi distribué en le comparant à la loi qui a été adoptée en 1982 et au projet de loi qui avait précédé cette loi à l'époque. Or, je considère que le président de l'Assemblée nationale ne doit pas et n'a pas à interpréter un projet de loi, quel qu'il soit. En conséquence, je considère que ce qui, encore une fois, doit s'appliquer pour guider la conduite de la présidence, c'est l'article 184: Distribution d'un projet de loi. La motion tend à permettre l'étude d'un projet de loi. Il y a, de facto, un projet de loi qui sera déposé. Celui-ci doit être distribué, comme je l'ai indiqué, au moment où la motion est présentée. En conséquence, je demanderais à ce moment-ci au leader du gouvernement de représenter, puisque nous sommes toujours à l'étape des motions sans préavis, sa motion.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. On ne peut pas la renverser. Votre décision est finale et sans appel. Vous me permettrez quand même de déplorer, comme parlementaire, que nous aurons à nous prononcer, tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, sur un projet de loi qui fait référence à des conventions collectives, qui seront reconduites ou non, donc auxquelles nous n'avons pas accès, et ça, je le déplore comme tel. Ce n'est pas une façon correcte de faire notre travail de législateurs, mais je comprends, en fonction du droit parlementaire, que vous avez rendu la décision qui vous incombait.

Quant à la première partie de votre décision, M. le Président, maintenant qu'elle est rendue, que la jurisprudence est claire, il ne serait pas nécessaire et nous consentirions à poursuivre là où nous en étions, compte tenu que vous avez clarifié l'état du droit.

Le Président: Alors, je comprends que ma décision était claire à l'égard de la jurisprudence. Si le leader du gouvernement accepte l'offre que vous lui faites, à ce moment-ci on pourrait poursuivre. Autrement, je vais demander au leader du gouvernement de relire sa motion.

Motion d'urgence proposant la suspension

de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre

la présentation et l'adoption du projet de loi n° 104

M. Bélanger: M. le Président, afin qu'il n'y ait aucune interprétation, je vais relire ma motion, M. le Président.

(12 heures)

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation dudit projet de loi à l'étape des affaires du jour malgré l'article 53;

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, soit fixée à un maximum de 120 minutes, dont 50 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 50 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que ne soit consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

Alors, je crois, M. le Président, que la distribution du projet de loi a été faite.

Le Président: Vous avez raison, M. le leader. À ce moment-ci, je vais suspendre nos... M. le leader.

Question de règlement sur le contenu des notes explicatives du projet de loi n° 104

Décision du président

M. Paradis: Oui, M. le Président, nous y renonçons, mais, techniquement, étant donné qu'il a choisi de tout recommencer malgré l'offre que nous avions faite de ce côté-ci, il faudrait que ça soit distribué maintenant. Maintenant, M. le Président. Nous désirons soulever... Oui, ce serait un petit peu étirer le processus, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Le projet de loi qui nous a été distribué avant, et non pas en même temps, M. le Président, dans ses notes explicatives j'attire votre attention sur le début des notes explicatives stipule ce suit: «Ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de l'effort collectif demandé à tous les Québécoises et les Québécois afin d'assainir l'état des finances publiques.»

M. le Président, vous connaissez très bien les dispositions de l'article 233 de notre règlement. Encore là, je vous soumets que le leader du gouvernement a commis une autre erreur. Les notes explicatives, suivant l'article 233, doivent être rédigées de la façon suivante: «Celles-ci doivent exposer sommairement l'objet du projet de loi et ne contenir ni argumentation ni exposé de motif.»

Je vous soumets respectueusement qu'il y a à la fois argumentation et exposé de motif dans les notes explicatives et que le leader du gouvernement se doit de procéder à une réimpression de son projet de loi et d'en distribuer à l'Assemblée nationale.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je serai toujours étonné de la recherche qui est faite par le leader de l'opposition pour toujours trouver de la «procédurite» qui fait, à ce moment-là, toujours... pour cacher un peu comment je pourrais dire le vide des arguments relativement à la démarche qui est faite.

Alors, moi, je vous soumets respectueusement, M. le Président, que nous sommes conformes à notre règlement, et, à ce moment-là, je vous demande de statuer sur ce point de vue.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Non seulement ne s'agit-il pas d'une question de «procédurite», comme le leader du gouvernement vient de l'indiquer, tout au contraire, M. le Président, il s'agit des règles régissant l'Assemblée nationale. Alors, dans la mesure où ce gouvernement ose interrompre le processus normal de cette Législature, il doit au moins respecter les autres règles concernant nos lois. Une des règles fondamentales étant que les notes explicatives ne sont pas des publicités de savon pour le gouvernement. Elles doivent se cantonner à expliquer ce qui est contenu dans le projet de loi et non pas pour donner des opinions ou vendre sa salade.

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants pour prendre connaissance...

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président: Veuillez vous asseoir. Alors, l'article 233 stipule: «À l'étape prévue des affaires courantes, le député présente le projet de loi à l'Assemblée en donnant lecture des notes explicatives qui l'accompagnent ou en les résumant. Celles-ci doivent exposer sommairement l'objet du projet de loi et ne contenir ni argumentation ni exposé de motif.»

Si on s'en réfère à la définition du dictionnaire sur un exposé de motif, un motif est un mobile d'ordre psychologique, une raison d'agir, et, compte tenu de cette interprétation du sens des mots, il paraît évident à la présidence que les notes explicatives comprennent effectivement un motif. Quand on lit «afin d'assainir l'état des finances publiques», on donne un motif, et, dans ce sens-là, puisque, par ailleurs, à la suite de l'article 233 il n'y a pas d'article qui stipule de quelle façon le président doit se comporter et quelle sanction est prévue s'il y a manquement à l'article 233, il revient donc à la présidence de statuer sur ce qui doit être fait en l'occurrence. Ce que je voudrais, à ce moment-là, indiquer au leader du gouvernement, c'est qu'il devra, avant la lecture des notes explicatives du projet de loi, modifier ses notes explicatives dans le sens suivant.

Juste un instant, M. le leader de l'opposition officielle. Je pense qu'il devrait enlever une partie de la première phrase, en fait, la majeure partie de la première phrase, qui se lit comme suit: «...s'inscrit dans le cadre de l'effort collectif demandé à tous les Québécoises et Québécois afin d'assainir l'état des finances publiques. Il...» Et enlever «ainsi», ce qui ferait qu'éventuellement on pourrait avoir un texte qui se lirait comme suit: «Ce projet de loi donne suite à des ententes intervenues», etc.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vous avez raison de souligner que nous sommes dans une situation sans précédent pour les actions à suivre, M. le Président. Mais, quand même, on peut s'inspirer de l'article 194 du règlement de l'Assemblée nationale, qui spécifie: «Lorsque, en cours de débat, une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble.»

On pourrait peut-être à ce moment-ci, M. le Président, compte tenu de l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons, vous inviter à convoquer une conférence des leaders de façon à ce que nous puissions être saisis d'une motion correctement faite, accompagnée d'un projet de loi correctement fait au niveau des notes explicatives et que nous puissions continuer à procéder. Moi, je fais encore une fois une autre offre au leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, vous le savez, de ce côté-ci de cette Chambre, nous ne contestons jamais vos décisions. Alors, votre décision a été rendue et, dans la discrétion qui vous appartient, vous avez à ce moment-là disposé de quelle façon vous souhaiteriez que le leader du gouvernement dispose du problème.

Maintenant, donc, c'est ce que nous allons faire. Et, d'ailleurs, l'argumentation que soutient le leader de l'opposition n'est pas valable parce que nous ne sommes pas encore rendus à l'étape de la présentation du projet de loi. Donc, à ce moment-là, le fait que justement les notes explicatives n'ont pas encore été lues par le ministre, ça ne vient en rien vicier tout le processus qui a été fait. Donc, je pense qu'il faut absolument garder ça à l'esprit.

Une voix: Passez donc aux choses sérieuses.

M. Bélanger: Moi, la seule obligation qu'il y avait en vertu de nos règles, M. le Président, c'était de distribuer le projet de loi. Alors, nous l'avons fait après les échanges qu'il y a eu. Maintenant, nous allons nous conformer à la décision que vous avez rendue. Votre décision est rendue. À ce moment-là, je crois que le fait de demander une conférence des leaders pourrait à la limite être interprété comme une contestation de votre décision, et nous ne l'accepterons pas.

Le Président: Alors, ce que je voudrais indiquer à ce moment-ci, là, c'est que l'article 194 que le leader de l'opposition officielle a invoqué est inscrit dans le titre II de notre règlement, qui s'intitule «Procédure générale». Le titre suivant parle de procédure législative, et nous sommes, à l'égard de l'article 233, à l'étape du processus législatif. Il y a, à mon avis, une distinction très nette qui doit être faite entre la motion qui a été présentée par le leader du gouvernement concernant la motion de suspension de nos règles en vertu d'une séance extraordinaire qui a été convoquée ou appelée par le premier ministre et le projet de loi qui est présenté, qui, lui, concerne le processus législatif. En conséquence, à ce moment-ci je m'en tiens à la décision qui a été prise.

Par ailleurs, je voudrais m'assurer que les choses se fassent rapidement et que les notes explicatives modifiées soient celles qui seront lues au moment où on en arrivera au processus législatif. À cette étape-ci, il n'y a pas encore de présentation, c'est-à-dire, il n'y a pas eu lecture des notes explicatives, et donc présentation, parce que je vous rappelle que l'article 233 et le deuxième article de la section 2, qui s'appelle «Présentation d'un projet de loi»... Alors, on n'est pas rendus à l'étape de la présentation du projet de loi, on est rendus à l'étape du dépôt et de la présentation d'une motion et du débat éventuel ou d'une décision éventuelle sur cette motion, parce que cette motion devra être adoptée à la majorité par l'Assemblée avant qu'elle puisse entrer en force.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Sans contester votre décision, M. le Président, nous sommes, dans le cadre du chapitre premier, au niveau des dispositions générales qui s'appliquent à la distribution d'un projet de loi. Si je comprends bien votre décision, le libellé, tel que présenté par le gouvernement, n'est pas conforme au règlement de l'Assemblée nationale comme tel. Je vous soumets tout respectueusement que le temps d'intervenir, c'est à la première occasion.

À ce moment-ci, est-ce que nous sommes saisis, comme parlementaires, d'un projet de loi qui est conforme aux dispositions du règlement de l'Assemblée nationale? Si je suis votre décision, M. le Président, et si je m'y soumets, la réponse est: Non, nous ne sommes pas saisis d'un tel projet. Donc, si nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi qui est conforme aux dispositions du règlement de l'Assemblée nationale, nous ne sommes saisis, au moment où nous nous parlons, ni d'une motion ni d'un projet de loi.

Une voix: Bravo!

(12 h 40)

Le Président: Je dois vous dire honnêtement, M. le leader de l'opposition officielle, que je ne partage pas votre lecture. Je ne partage pas votre interprétation, à ce moment-ci, du règlement et je sais, par ailleurs et les vérifications sont en train d'être complétées qu'il y a eu un précédent, en fait, semblable dans un autre Parlement, semblable au nôtre. Et, à ce moment-là, la présidence, même si... Je pense qu'il y a une personne qui a la parole ici, c'est le président. Et, à ce moment-là, la présidence pour ne pas nommer le Parlement, en l'occurrence le Parlement canadien d'après les informations que j'ai, avait exactement procédé de la façon dont je viens de le faire, c'est-à-dire qu'il avait demandé au leader du gouvernement de modifier ses notes explicatives afin qu'elles soient conformes à l'exigence de notre règlement, et du règlement qui prévalait à l'endroit également, c'est-à-dire de faire en sorte qu'elles ne contiennent ni exposé ni motif.

Par ailleurs, je dois rappeler au leader de l'opposition que, pour le moment, ce que je considère, c'est qu'il y a eu dépôt d'une motion, et cette motion-là a été accompagnée, comme le règlement le veut, du projet de loi, qui vient d'être corrigé. N'oublions pas une chose, c'est que les notes explicatives, c'est différent du texte du projet de loi. Et, en vertu des dispositions... Encore une fois, je tiens à vous rappeler une chose que j'ai dite: Si le règlement était plus précis, ce serait peut-être plus simple. Mais le problème, c'est que le règlement ne prévoit ni processus par rapport au fait qu'on pourrait constater qu'il y a contravention à l'article 233, d'une part, il ne donne pas de directive particulière à la présidence quant à la conduite à assumer.

À ce moment-ci, j'ai choisi, et telle est ma décision, de demander au leader du gouvernement de modifier ses notes explicatives afin qu'elles soient conformes et de le faire de telle sorte que, lorsqu'il lira les notes explicatives, le projet de loi et les notes explicatives soient conformes au règlement.

Alors, M. le leader, tout en comprenant que vous respectez la décision de la présidence.

M. Paradis: Je respecte la décision, M. le Président. Je n'ai aucun problème, sauf que, comme parlementaire, au moment où nous en discutons, je ne suis pas saisi d'un projet de loi qui est conforme au règlement de l'Assemblée nationale. Je m'excuse, là. Et l'article 184 stipule qu'un projet de loi doit être distribué au même moment que la motion. Et ça sous-entend très clairement, et tout le monde aura compris que ça exige, à ce moment-ci, une correction, pour appliquer votre décision, de la part du leader du gouvernement, et qu'une fois corrigé, simultanément à la motion, il y ait distribution d'un projet de loi qui soit conforme. Sinon, M. le Président, on va passer la journée à corriger les erreurs du leader du gouvernement.

Le Président: Je vous demanderais juste un instant, s'il vous plaît, parce que je pense que vous ne plaidez pas pour rien. Vous comprenez que je peux avoir besoin d'avis du secrétaire général. C'est ce que je faisais. Je voudrais demander au leader, rapidement, de reformuler un peu son explication, pour être sûr que...

M. Paradis: Dans le sens de votre décision, à partir du moment où vous décidez que le projet de loi n'est pas conforme, ne respecte pas les exigences du règlement de l'Assemblée nationale et que vous commandez au leader du gouvernement d'apporter les corrections nécessaires, la seule façon de procéder, à compter de ce moment-là, c'est que le leader du gouvernement s'exécute, qu'il se conforme à votre décision, qu'il s'exécute, qu'il corrige le projet de loi comme tel, qu'il présente sa motion pour respecter les dispositions du 184, sur lequel vous avez déjà rendu une décision, et qu'il distribue un projet de loi qui soit correct à l'Assemblée nationale du Québec. Sinon, M. le Président, nous, nous sommes saisis d'un projet de loi qui est irrégulier. On veut être certains que ce qui est écrit soit correctement fait.

On donne l'opportunité au leader du gouvernement de s'exécuter immédiatement, d'apporter les corrections nécessaires pour se conformer à votre décision et qu'on reprenne le processus de façon à ce qu'on puisse procéder avec célérité, M. le Président. Et c'est pourquoi je vous invitais à convoquer une conférence des leaders, pour possiblement qu'on puisse reprendre à l'étape où nous en sommes rendus une fois les corrections apportées.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est une façon fort habile de contester votre décision. Votre décision a été rendue, M. le Président, et vous avez demandé qu'au moment où... Pouvez-vous demander au député de Chomedey...

Le Président: De part et d'autre, je voudrais demander aux collègues qui sont à l'Assemblée, ici, de faire en sorte que l'échange qu'il y a entre les deux leaders et la présidence se fasse sans qu'il y ait d'interruption. Je peux comprendre que, de chaque côté, on considère la question importante et que ça puisse faire résonner des cordes sensibles, mais je pense qu'à ce moment-ci, si on veut que les travaux se déroulent correctement, les deux leaders ont la responsabilité, en Chambre, de mener, pour chacun de leur groupe parlementaire, ces questions-là avec la présidence. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, comme je le disais, M. le Président, donc, je me conformerai à la décision que vous avez rendue. Donc, avant le moment où justement la présentation du projet de loi vous sera faite, M. le Président, à ce moment-là, les notes explicatives auront été corrigées et seront conformes à la décision que vous avez rendue.

Donc, pour ce qui est de la suite, je pense que nous sommes prêts à continuer en attendant. Nous sommes toujours à l'étape de la présentation de la motion; donc, à ce moment-là, la distribution du projet de loi, la distribution, aussi, de l'amendement, là, finalement, des notes explicatives, peut se faire en tout temps, la présentation n'est pas terminée, M. le Président, en vertu de 184 et en vertu de notre règlement. Donc, nous sommes dans le respect de la décision que vous avez rendue, M. le Président.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, je pense en avoir assez entendu sur la question de règlement et je considère que la décision que j'ai rendue doit être maintenue. De toute façon, en ce qui concerne la façon de fonctionner de la présidence, vous connaissez la façon, la présidence rend une décision et... Alors, c'est très rare, sinon jamais, qu'on revient sur une décision qui a été rendue. À ce moment-ci, j'avais déjà pris un temps suffisant justement pour examiner l'ensemble de la question et, encore une fois, j'ai considéré que cette façon de procéder, m'inspirant de ce qui avait déjà été fait ailleurs et considérant le fait qu'il n'y a pas d'article spécifique qui commande une procédure particulière ou un comportement particulier de la présidence, ça donne la possibilité à la présidence d'apprécier la situation, et, dans ce contexte, la décision a été rendue.

Alors, maintenant, je serais prêt à... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Paradis: Au feuilleton d'hier apparaissait la motion suivante du député de WestmountSaint-Louis, à l'article 34 du feuilleton:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il ne change pas unilatéralement le contrat de travail des employés de l'État.»

Ça ne prête pas à beaucoup d'interprétation. Nous sommes saisis présentement d'un projet de loi qui change de façon unilatérale, pour certains employés de l'État, leurs conditions de travail. Vous allez remarquer qu'il n'existe pas, dans le règlement actuel qui est devant nous, de dispositions claires, nettes et précises qui peuvent nous amener ou vous amener à rendre une décision sur le point de règlement que je soulève. Je vous rappelle encore une fois, M. le Président, les dispositions de l'article 180 du règlement, qui s'intitule «Précédents et usages»: «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée.»

Parmi les précédents et usages de l'Assemblée nationale du Québec, vous avez le règlement, que vous connaissez aussi bien que celui-ci, le règlement Geoffrion comme tel, qui, à son article 153, stipule ce qui suit: «Nulle motion ne doit soulever une question identique et on parle de la motion qui vise l'adoption d'un projet de loi qui vise à ouvrir unilatéralement les conventions collectives des travailleurs et travailleuses du secteur public au fond, à une question qui est alors, sous quelque forme que ce soit, inscrite au feuilleton ou annoncée dans le feuilleton.»

Compte tenu de la motion du député de WestmountSaint-Louis et compte tenu des dispositions de l'ancien règlement qui, en fonction de l'article 180 du règlement actuel, doivent nous servir d'inspiration, je vous demanderais de demander au député, leader du gouvernement, de retirer la motion de suspension des règles.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, alors, vous comprendrez, je crois, que la motion qui est devant vous, qui est devant l'Assemblée nationale est une motion qui est complètement différente de celle qui a été produite ou déposée par le député de WestmountSaint-Louis, et je vous soumets respectueusement que nous sommes tout à fait en droit de présenter la motion qui est devant vous. Je ne vois pas comment vous pourriez, en suivant le raisonnement du leader de l'opposition, déclarer à ce moment-là que la motion que nous présentons, l'Assemblée nationale ne peut en être saisie et, pour cette raison, je laisse ça à votre appréciation, M. le Président. Mais je suis tout à fait convaincu et certain que vous allez juger que la motion qui est devant vous peut être présentée et doit être présentée, doit être maintenue.

Le Président: En ce qui concerne cette question des précédents et usages, je crois qu'il faut non seulement référer aux précédents et usages et, à cet égard-là, aux anciens règlements mais qu'il faut également se demander quelles sont les raisons pour lesquelles il y a eu changement de règlement. Or, en 1984, il y a eu modification, et spécifiquement, entre autres, à cet égard-là, parce que la façon de légiférer et le processus législatif se sont modifiés avec le temps. Les sessions étant plus longues, on a convenu qu'il pouvait effectivement se produire des situations où il était nécessaire de revenir sur soit les mêmes sujets pour des raisons différentes, nouvelles ou des faits nouveaux qui pouvaient apparaître opportuns et d'intérêt public à ce moment-là. Mais je crois que le règlement actuel est celui qui prévaut, au-delà de ce qui aurait pu exister précédemment. M. le leader de l'opposition.

(12 h 50)

M. Paradis: Simplement pour vous rappeler, M. le Président, un cas de jurisprudence par un de vos prédécesseurs sur ce sujet. Jean-Noël Lavoie, qui présidait l'Assemblée nationale à l'époque, a rendu une décision le 12 avril 1976, et je vous cite, tel que...

Le Président: Je vous arrête tout de suite, M. le leader de l'opposition. Ce que j'ai indiqué dans mon intervention et je voudrais qu'on me comprenne bien c'est les modifications qui sont apparues au règlement en 1984. Donc, Jean-Noël Lavoie, en 1976, a pu statuer à partir des précédents puis des usages qui y étaient, mais, en 1984 justement, on a modifié ce qui s'était fait précédemment et le processus, y compris en tenant compte des décisions que Jean-Noël Lavoie avait prises en 1976 parce qu'on considérait à l'époque que c'était trop limitatif.

M. Paradis: M. le Président, sans remettre en question ni la future réforme ni celle de 1984, les règles d'interprétation n'ont pas été modifiées et je vous le soumets respectivement en 1984, et la décision de 1976 est encore rapportée dans un cahier que la présidence de l'Assemblée nationale distribue en 1996 ou en 1997 à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Donc, le secrétariat de la présidence est au moins d'avis que ces décisions-là, qui sont distribuées aux membres, continuent de s'appliquer, sinon dans la lettre comme telle, dans leur esprit. Et M. Lavoie disait, à cette époque-là: «On retrouve les précédents autant dans l'ancien règlement que dans la coutume, la tradition et les auteurs. Il est donc permis de recourir aux dispositions de l'ancien règlement lorsque le nouveau règlement est muet ou manque de précision sur un point donné.» Je vous soumets tout respectivement, M. le Président, que ça fait partie des documents d'information qui sont distribués à l'ensemble des parlementaires par le Secrétariat de l'Assemblée nationale, et ça, depuis 1984.

Le Président: Il faudrait se demander les raisons pour lesquelles on retrouve certaines décisions dans le recueil de procédure, hein? Il peut y avoir, dans une argumentation, différentes raisons qui nous ont amenés éventuellement à placer une décision dans le recueil de procédure sans nécessairement que toutes les raisons apparaissent en appui avec l'ensemble des raisons qu'on pourrait penser y retrouver. Dans ce contexte-là, je pense que, si on a pris la décision qui avait été rendue en 1976 par rapport à Jean-Noël Lavoie, ce n'était pas en fonction des dispositions du règlement précédent, c'est-à-dire l'article 63 que vous avez invoqué, M. le leader de l'opposition officielle, et, dans ce sens-là, je maintiens la décision que j'ai rendue, et vous comprendrez que je vous invite maintenant à procéder.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors donc, je dois comprendre, M. le Président, que vous jugez recevable la motion? C'est ça? Nous sommes rendus à la recevabilité. Donc, vous la jugez recevable?

Le Président: Non, non. Je veux dire...

M. Paradis: Non, non...

M. Bélanger: Sur la recevabilité?

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas donner un cours de procédure au leader du gouvernement à ce moment-ci. Nous sommes rendus au moment où vous demandez aux parlementaires s'il y a des objections à la recevabilité. Mais la tradition, encore une fois, veut qu'avant que vous exigiez des parlementaires de se lever...

La motion qui a été déposée ce matin, c'est une motion qui est complexe, qui suspend la majorité des règlements, comme tel, qui guident habituellement la conduite des travaux à l'Assemblée nationale. La tradition veut qu'à ce moment-ci l'opposition et certains ministériels qui s'intéressent au règlement et au respect de leurs droits puissent avoir le temps nécessaire pour examiner attentivement la motion présentée par le leader du gouvernement et vous fassent valoir s'il y a des motifs d'irrecevabilité, M. le Président.

Le Président: Vous avez raison. M. le leader...

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Sans vouloir non plus donner un cours de procédure au leader de l'opposition, je lui rappellerai que, quand nous suspendons et c'est toujours à la discrétion du président de suspendre, ce n'est jamais dans l'obligation du président de suspendre, c'est s'il le juge à propos la suspension est toujours afin de permettre aux parlementaires, en particulier au leader, qui pourraient soulever l'irrecevabilité d'une motion de prendre connaissance de la motion, parce que la motion, en général, vient d'être soit déposée ou vient d'être lue. Ça fait près de trois heures que cette motion fait partie du domaine public, qu'elle a été distribuée, qu'elle a été lue même à deux reprises, donc vous comprendrez, à ce moment-là, M. le Président, que je vois mal je vous le dirai simplement comment on pourrait prétendre maintenant qu'on va prendre connaissance de la motion, puisque cette motion, elle est connue, elle a été lue, ça fait trois heures qu'elle est publique et qu'elle a été rendue publique aux députés. Alors...

Mais, ceci était dit, M. le Président, je laisse toujours ça à votre discrétion, parce que c'est votre discrétion, mais vous comprendrez que je trouve que nous avons trois heures déjà qui ont été prises et qui permettent, à ce moment-là, de prendre connaissance de la motion.

M. Paradis: M. le Président, je comprends que les règles de droit commun ne s'appliquent pas nécessairement à cette Assemblée et que quelqu'un peut plaider sa propre turpitude, ce que vient de faire le leader du gouvernement.

Ça fait trois heures, M. le Président, que nous corrigeons, en cette Chambre, les erreurs commises par le leader du gouvernement. Cette façon de faire n'enlève rien aux droits des parlementaires. Et je vous soumets à ce sujet que, en tout état de cause, tous vos prédécesseurs et vous-même, M. le Président, avez toujours consenti, à cette étape des procédures, un délai raisonnable aux parlementaires pour qu'ils puissent, dans le détail, s'assurer qu'il leur reste au moins quelques droits, après tous les droits que le leader du gouvernement va enlever non seulement aux travailleurs et travailleuses du secteur public, mais également aux représentants du peuple à l'Assemblée nationale.

Le Président: D'une part, j'attendais qu'éventuellement cette demande vienne de quelqu'un de l'Assemblée, parce que je n'avais pas à présumer que vous aviez nécessairement besoin ou volonté d'argumenter sur la recevabilité. Puisque tel est le cas et puisque vous demandez un délai, compte tenu des précédents et compte tenu également de la réalité de la vie, de ce qui vient de se faire, je vais suspendre. Mais je vous dis immédiatement que le temps que j'accorderai pour la prise en considération de la motion tiendra compte aussi de ce qu'on vient de vivre ce matin.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 13 h 24)

Le Président: Veuillez vous asseoir, mesdames, messieurs.

Alors...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: ...M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Débat sur la recevabilité de la motion

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Oui. Je voudrais vous soumettre quelques arguments quant à la recevabilité de la motion présentée par M. le leader du gouvernement. Je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi lorsque j'aurai terminé puis je n'ai pas l'intention de prendre plus de temps qu'il le faut et que vous arriverez à la conclusion que cette motion est irrecevable.

M. le Président, on est en séance exceptionnelle. C'est une motion très exceptionnelle qui est soumise à l'attention des parlementaires. Cette motion, comme ça a été indiqué et relevé par mon collègue le leader de l'opposition officielle, vise à suspendre... Dans un premier temps, cette motion vise à suspendre... L'exercice auquel on est confrontés, là, c'est le suivant: motion de suspension des règles, motion qui vise à suspendre les droits des parlementaires et, pour arriver à l'essentiel, projet de loi n° 104 qui vise à suspendre des droits et des avantages à des citoyens et à des citoyennes du Québec, de sorte qu'il faut être extrêmement rigoureux je parle évidemment pour la présidence dans l'appréciation du respect de la procédure, dans l'appréciation de la recevabilité.

M. le Président, une motion de suspension des règles, c'est le véhicule, ça; l'essentiel de la démarche, c'est le projet de loi qui est accroché à la motion de suspension des règles. Pour s'assurer et pour vérifier, pour être convaincu que la motion de suspension des règles, elle est correcte, il faut aller vérifier son objectif: le projet de loi lui-même, le projet de loi n° 104. Est-ce que le projet de loi n° 104 est correct, est recevable, respecte tout le processus réglementaire, respecte le règlement de l'Assemblée nationale et respecte également la Loi sur l'Assemblée nationale? Si ce n'est pas le cas, il aurait fallu que le leader, dans sa motion, le comprenne et le prévoie. Si, autrement dit, le projet de loi comme tel vient en dérogation aux prescriptions, au règlement et à la Loi sur l'Assemblée nationale, il faudrait que la motion de suspension l'ait prévu.

Alors, moi, je vais tenter et je suis convaincu que je vais y arriver de vous démontrer que le projet de loi n° 104 vient heurter des règles prévues dans notre règlement et que la motion de suspension des règles ne le corrige pas, ne corrige pas cette erreur du législateur...

Une voix: Et du leader.

M. Lefebvre: ...et du leader, évidemment.

L'objectif du projet de loi n° 104, c'est de modifier des crédits, de modifier des postes budgétaires que l'on retrouve dans le livre des crédits déposé cette semaine, le 18 mars. L'article 11 du projet de loi vise à réduire la rémunération dans le monde de l'enseignement les crédits de l'éducation. L'article 11 vise à modifier les crédits en matière d'éducation. L'article 17 vise à réduire la rémunération en ce qui a trait aux professionnels de la santé. Donc, le projet de loi n° 104 vise à modifier à la baisse les crédits en matière d'éducation, en matière de santé, en matière de justice, d'aide juridique. Est-ce que le projet de loi n° 104 peut modifier des crédits qui n'ont pas encore été adoptés? Je vous soumets que non, M. le Président. Je vous soumets que non.

Le processus visant à adopter les crédits est enclenché parce que les crédits ont été déposés le 18 mars, cette semaine. Cependant, je vous invite à lire immédiatement l'article 282, qui dit ceci: «Les commissions...» On sait que les crédits parlementaires, après avoir été déposés, sont soumis à l'étude des parlementaires dans leurs commissions respectives: éducation, santé...

M. Bélanger: Question...

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: On en est sur le contenu du projet de loi; on n'en est pas sur la motion de suspension des règles.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Bélanger: Présentement, l'argumentation qui devrait vous être faite...

M. Lefebvre: Bien, il me répondra, M. le Président.

M. Bélanger: ...est relativement à la recevabilité de la motion de suspension des règles...

Le Président: Oui, mais ce que j'ai...

M. Bélanger: ...et non pas sur le contenu du projet de loi qui a été distribué.

M. Lefebvre: C'est ça. J'y arrive.

Le Président: Mais j'ai compris, M. le leader du gouvernement, que le leader adjoint de l'opposition nous avait indiqué que le projet de loi heurtait certaines règles et que la motion de suspension ne corrigeait pas ces règles. Je comprends qu'à ce moment-ci il nous indique les règles que le projet de loi heurterait et que, dans un deuxième temps, il va sans doute plaider sur la motion de suspension.

M. Lefebvre: J'ai tout compris, M. le Président. Alors, pour que le leader du gouvernement comprenne en même temps que nous... Vous, vous avez compris, ses collègues ont compris les articles 279 et suivants qui nous expliquent comment on adopte des crédits, entre autres l'article 282, qui dit qu'on ne peut pas évaluer, discuter des crédits avant qu'il se soit passé 15 jours après le dépôt. Ces articles-là n'ont pas été suspendus dans la motion de suspension de M. le leader du gouvernement, de sorte que le projet de loi n° 104 vise à modifier des crédits qui n'existent pas et qui n'ont pas été adoptés.

(13 h 30)

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Bélanger: Oui. Sur le point que j'ai soulevé tout à l'heure, vous avez vous-même dit que l'Assemblée nationale n'était pas officiellement saisie du projet de loi, puisque la présentation du projet de loi n'a pas été faite, qu'il n'y a eu que distribution du projet de loi pour information. Donc, je vois mal comment vous pouvez permettre qu'il y ait de l'argumentation sur des articles d'un projet de loi dont l'Assemblée nationale n'a pas été saisie. Et je reprends vos propres paroles, M. le Président.

M. Lefebvre: J'espère, M. le Président, que je n'ai pas besoin d'argumenter bien, bien longtemps là-dessus! La procédure de suspension des règles, si on veut l'évaluer, si on veut vérifier sa recevabilité, faut que, dans un premier temps et en même temps, on vérifie à qui et à quoi elle s'adresse.

Une voix: C'est pour ça que c'est distribué avant.

M. Lefebvre: La procédure de suspension des règles vise à adopter des dispositions législatives que l'on retrouve dans le projet de loi n° 104. Un suit l'autre. On ne peut pas évaluer un sans parler de l'autre, M. le Président.

Une voix: C'est pour ça qu'ils sont déposés en même temps.

M. Lefebvre: Alors, essentiellement puis je me résume puis je conclus la motion de suspension des règles aurait dû prévoir la suspension des articles 279 et suivants, ce que le leader a oublié de faire, et je me demande si ça serait recevable, parce que c'est incontournable, 282. On ne peut pas modifier des crédits à la baisse comme on veut le faire par le projet de loi n° 104, on ne peut pas modifier des crédits qui n'existent pas. Ils n'ont pas été adoptés.

La motion de suspension des règles, l'exercice auquel on est soumis ce matin, M. le Président, elle est caduque parce que prématurée. Si le gouvernement veut maintenir son intention de modifier les conditions de travail quant à au salaire de certains Québécois tels que les juges, les médecins, les professionnels de la santé, les députés eux-mêmes, il faudrait que le gouvernement revienne dans une quinzaine de jours, après qu'on aura procédé, s'il y a lieu, à l'adoption des crédits. Et, de toute façon, le leader a oublié d'en parler dans sa motion. Pas un traître mot sur le processus d'adoption des crédits prévu à 279 et suivants.

Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je vous soumets qu'elle est, parce que prématurée, caduque et irrecevable.

Le Président: À ce moment-ci, je voudrais simplement vous indiquer, avant de donner la parole au leader du gouvernement, la façon dont j'entends à nouveau procéder. Comme je l'ai fait à plusieurs reprises précédemment sur des questions qui m'ont été soumises, ce que j'entends, c'est une intervention d'un côté, réplique; une autre intervention, réplique. Et, après ça, je délibère. Je vous le dis tout de suite, je n'entendrai pas pendant trois heures des questions sur la recevabilité. Je pense que vous avez suffisamment d'expérience de part et d'autre pour ramasser vos argumentations. Vous avez chacun deux droits de parole de chaque côté, et, après ça, j'entends prendre la question en délibéré. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, dans un premier temps, je vais vous l'avouer, je suis étonné que vous permettiez des interventions sur le projet de loi n° 104, sur le contenu du projet de loi n° 104, alors que, vous-même, M. le Président, il y a à peine quelques minutes, vous disiez officiellement que l'Assemblée nationale...

Le Président: M. le leader du gouvernement, j'ai permis au leader adjoint de l'opposition officielle... Je crois qu'on peut différer d'opinions, mais, à ce moment-ci, j'apprécierais que l'argumentation ne remette pas en cause la décision de la présidence. L'argumentation que j'ai permise on était sur la question de la motion de suspension je crois que, à cet égard-là, ce qui était invoqué concernait la motion de suspension. Est-ce que les arguments sont valables ou pas? Bien, ce sera un peu plus tard que j'aurai à apprécier ça. Mais, pour le moment, je préférerais qu'on s'en tienne au fait que j'ai accepté d'entendre ce type d'argumentation là. Je considérais, et je considère toujours, que je devais le faire.

M. Bélanger: De toute façon, M. le Président, et toujours dans le respect de vos décisions et, vous le savez, je les respecte la présidence n'a pas à se prononcer sur le droit. C'est-à-dire l'effet que pourra avoir le projet de loi éventuellement sur les crédits de l'Assemblée nationale, c'est une question de droit, ce n'est pas une question de procédure qui, à ce moment-là, échappe de toute façon à votre juridiction. Je vous le soumets bien humblement.

D'un autre côté, M. le Président, je crois sincèrement que le projet de loi qui est présenté n'affecte en rien les crédits de l'Assemblée nationale. Car, si, pour une raison ou pour une autre vous savez comment ça fonctionne, des crédits, c'est de l'argent qui est prévu par le gouvernement, qui est autorisé à être dépensé par le gouvernement il y a des économies qui sont faites, parce que, soit au niveau de la rémunération du secteur public, ça coûte moins cher, bien, à ce moment-là ces crédits qui avaient été octroyés restent, mais ils deviennent périmés parce qu'ils n'ont pas été utilisés; ils n'ont pas été dépensés par le gouvernement. Donc, ça ne vient en rien modifier les crédits qui ont été faits.

Donc, pour cette raison, sur ce point précis qui a été soulevé par le leader adjoint de l'opposition officielle, M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'il n'y a absolument rien dans la motion de suspension nous regardons quand même, c'est toujours de la motion de suspension qu'on parle, pas du projet de loi qui vient, à ce moment-là, en dérogation ou en contravention à notre règlement, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: On s'entend, là?

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, M. le Président.

Le Président: Parfait.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, je ne comprends pas le raisonnement du leader. Une motion de suspension des règles sans qu'il y ait un projet de loi qu'on veuille faire adopter par cette motion-là ou grâce à cette motion-là, ça n'existe pas. Il y a nécessairement un objectif lorsqu'on veut suspendre les règles. Et on retrouve ça où, l'objectif? C'est dans le projet de loi lui-même. Alors, ça, c'est le principe qui veut que l'accessoire suit le principal. Bon. Alors, il faut vérifier le principal, c'est-à-dire le projet de loi n° 104.

Si, par hypothèse, M. le Président, on proposait à l'attention des parlementaires quelque chose d'illégal ce qui n'est pas le cas, là; illégal, oui, en regard des règlements de l'Assemblée, mais pas illégal en regard de l'ordre public si, par hypothèse, c'était le cas, il faudrait bien aller vérifier dans le projet de loi pour que les parlementaires décident. Parce que la suspension des règles, ce n'est pas la présidence qui l'impose, c'est les parlementaires par leur vote. Il faut que les parlementaires soient saisis de l'objectif de la suspension des règles. La présidence a à évaluer la recevabilité. Quant au fond des choses, c'est les parlementaires qui décideront, M. le Président.

Alors, l'article 11 dernier argument soulevé par mon collègue dit: «Les conditions de travail prévues par l'annexe 3 s'appliquent aux enseignants visés par une convention collective.» Si ce n'est pas les crédits, M. le Président, moi, je ne comprends plus.

L'article 17: «Les parties à une entente conclue», «seront diminuées de 6 %», «Professionnels de la santé», c'est les crédits, ça, M. le Président. Où est-ce qu'on prend l'argent? Alors, on vise à modifier à la baisse les crédits qui ne sont pas encore adoptés. Je ne veux pas me répéter. Ça m'apparaît évident que l'exercice d'aujourd'hui, là, il est prématuré.

Deuxième argument, le leader a même oublié d'en parler dans sa motion. S'il en avait parlé dans sa motion, bien, on serait obligé peut-être de se contenter de la moitié de notre argumentation, mais là mon argumentation est double: prématuré puis, en plus, il n'en a pas parlé. Qu'il refasse ses devoirs puis qu'il retourne, en fin de semaine, réfléchir avec ses conseillers, puis on se reverra mardi matin, M. le Président. Irrecevable parce que caduc, prématuré. Irrecevable. Incontournable comme décision, M. le Président, que vous avez à prendre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je respecte le raisonnement du leader adjoint de l'opposition. Je dis bien «je respecte le raisonnement», mais je n'y souscris pas, M. le Président. Parce que, voyez-vous, à la limite et je ne dis pas que c'est ce qui est fait dans une motion de suspension des règles, on pourrait proposer un projet de loi qui, ce projet de loi, pourrait être plus tard déclaré illégal en vertu de nos tribunaux parce qu'on a les tribunaux qui déclarent la légalité, l'illégalité, la constitutionnalité de nos projets de loi puis ça ne rendrait en rien irrecevable ma motion de suspension des règles, M. le Président, parce qu'il n'appartient pas à la présidence de juger l'effet du projet de loi, M. le Président, l'effet légal, le droit qui est inclus, qui est contenu dans le projet de loi que nous cherchons à faire adopter.

Votre rôle, M. le Président, votre travail est de faire en sorte qu'en vertu de... La motion qui est présentée devant vous, est-ce que j'ai le droit de la présenter et de suspendre les règles et de proposer une façon de légiférer telle que mentionnée dans ma motion, M. le Président? Et, de plus, comme le président du Conseil du trésor pour revenir sur la question des crédits, juste pour en débattre d'une façon définitive nous avons aussi déjà mentionné que de toute façon, dans les crédits qui ont été déposés, on avait pris en considération les économies qu'on allait chercher au niveau des réductions des coûts de la main-d'oeuvre. En plus, M. le Président. Donc, les crédits qui sont présentés devant l'Assemblée nationale, en plus, prennent déjà en considération cette économie que nous allions rechercher au niveau des coûts de main-d'oeuvre.

Donc, je vous avoue, cette question-là des crédits, de l'impact des crédits relativement au projet de loi n° 104, quant à moi, ne devrait pas être prise en considération dans l'évaluation de la recevabilité ou de l'irrecevabilité de ma motion de suspension des règles, M. le Président.

(13 h 40)

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: ...en 30 secondes. M. le Président, là...

Le Président: M. le leader...

M. Lefebvre: Non, juste 30 secondes.

Le Président: Je voudrais vous indiquer que... Puis ce n'est pas la première fois, ça fait plusieurs fois. Jusqu'à maintenant, je m'en suis tenu à cette règle que j'ai indiquée et je souhaiterais m'en tenir à cette règle pour maintenant, pour l'avenir comme pour hier.

M. Lefebvre: ...

Le Président: Non, je regrette. Mais je pense que, à ce moment-ci, je vous avais indiqué... J'avais pris la précaution de le faire. J'aurais pu ne pas vous aviser de... Mais je préférerais que, à ce moment-ci, on s'en tienne à cette règle-là, ce qui fait en sorte que les travaux, la façon dont nos séances se tiennent à l'égard de ce type de question là se déroule correctement. Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre quelques instants et je vais... M. le leader de... Sur d'autre chose. Sûrement pas sur...

M. Paradis: Bien, M. le Président, je vous laisserai décider.

Le Président: Allez-y. Mais, je vais vous dire tout de suite, je n'entends par revenir sur ce que je viens de décider. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Si vous préférez aller délibérer immédiatement, M. le Président, vous pouvez y aller, et je reviendrai tantôt.

Le Président: Bien, écoutez, je ne sais pas sur quoi vous vouliez intervenir, là. Vous vouliez intervenir sur quoi?

M. Paradis: M. le Président, je voulais vous demander si vous préférez entendre un autre argument d'irrecevabilité à ce moment-ci ou si vous préférez délibérer sur celui-ci, rendre votre décision et m'entendre sur un autre argument d'irrecevabilité.

Le Président: Non, je m'excuse, je pense que j'ai été très clair. Sur la question de la recevabilité de la motion, je vous ai indiqué que j'entendais entendre deux interventions de part et d'autre.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, j'ai été très clair et je vous ai indiqué en plus... Et je n'ai d'aucune façon limité le temps. Je n'avais pas du tout indiqué que vous étiez restreint dans votre capacité de présenter une argumentation quelconque. Ce que j'ai indiqué, c'est que je vous rappelais une règle que j'ai déjà suivie à plusieurs reprises, que j'entends suivre encore, c'était de dire: Deux interventions de chaque côté sur la question de la recevabilité. Et, pendant ces deux interventions-là, mettez le paquet sur la table, c'est-à-dire mettez l'ensemble de vos arguments sur l'ensemble de vos points, là.

M. Paradis: M. le Président, je vous soumets respectueusement que vous avez toujours pratiqué la règle, j'en conviens, que, sur un point de droit, vous entendiez comme vous l'avez fait, mais l'article 39 de notre règlement, il n'est pas suspendu au moment où on se parle puis il continue de s'appliquer. Puis je dis avec beaucoup de respect que vous ne pouvez pas empêcher un député de quelque côté de la Chambre que ce soit, à ce moment-ci, de soulever une question de règlement et d'irrecevabilité. J'ai une question très importante à vous soumettre, d'irrecevabilité, qui n'a pas été soumise.

Oui, on va se plier à la façon dont vous voulez conduire les débats. Oui, on interviendra une fois. Oui, de l'autre côté, il y aura réponse. Oui, il y aura réplique et il y aura... Ça, on va s'y soumettre, M. le Président. Mais que vous demandiez à quelqu'un de tout mettre dans un paquet à l'avance, ça, ça ne s'est jamais fait à l'occasion d'aucun débat à l'Assemblée nationale du Québec sans la suspension de l'article 39 de notre règlement. Et cet article-là, au moment où on se parle, n'est pas soumis, et j'ai une importante argumentation d'irrecevabilité à vous soumettre. Et, s'il fallait qu'on y passe outre, M. le Président, je vous soumets respectueusement que vous auriez brimé des droits des parlementaires, et ce n'est pas, d'habitude, ce que vous faites en cette Chambre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis un peu étonné de la réaction du leader de l'opposition. Vous avez été excessivement clair, à savoir que, au niveau des questions d'irrecevabilité, il y aurait deux interventions de part et d'autre, c'est-à-dire une intervention-réplique, intervention-réplique pour la question de la recevabilité, et pas pour chaque point de la recevabilité, parce que, à ce moment-là, si, sur chaque point, sur chaque sujet d'irrecevabilité, on procède ainsi, bien là, c'est évident que ce qui est recherché, c'est qu'on désire tout simplement gagner du temps puis qu'on désire tout simplement faire de la «procédurite». Et j'espère que vous allez maintenir votre décision et qu'on va respecter votre décision, M. le Président. Votre décision est rendue.

M. Paradis: M. le Président, si vous jugez et c'est votre liberté de le faire que le point de droit que j'ai l'intention de soulever vous apparaît à première vue déraisonnable, inutile et ne fera pas avancer le débat dans lequel nous nous sommes engagés, vous arrêterez le débat sans reconnaître de part et d'autre les intervenants. Et le leader du gouvernement le soupçonne, que j'ai une motion d'irrecevabilité à vous présenter à ce moment-ci et j'insiste différente de celle du leader adjoint. On a eu 15 minutes de suspension de nos travaux. Nous avons travaillé chacun de notre côté, il a soulevé son point et j'ai un point très important à vous faire valoir. Vous ne pouvez pas en être saisi autrement qu'en écoutant ce que j'ai à vous dire. Si vous jugez que c'est impertinent, vous me le direz immédiatement, et je me soumettrai à votre décision, mais pas sans qu'on ait entendu le point. Ça serait du jamais vu en cette Chambre.

Le Président: Écoutez, je crois qu'on s'est mal compris. Quand vous dites que c'est du jamais vu, je vous réfère à ce qui s'est passé il y a déjà quelques mois. Au cours des derniers mois, depuis que je suis président de l'Assemblée, au moins à deux reprises j'ai établi cette règle du jeu et je me rappelle très bien, au moment où j'ai établi cette règle du jeu, le député de Frontenac était intervenu une première fois sur un type d'argument et vous étiez intervenu sur un autre type d'argument. Donc, on avait considéré que le fait d'avoir deux interventions était l'occasion de présenter les arguments que vous aviez à présenter de votre côté, comme groupe parlementaire.

C'est, dans le fond, ce que j'ai fait aujourd'hui: vous rappeler la règle que j'avais déjà établie, qui était de permettre à chaque groupe parlementaire de disposer de deux occasions pour plaider sur la recevabilité de la motion, avec tous les arguments que vous aviez l'intention de me soumettre.

Je n'avais d'aucune façon l'intention, et je pense que j'ai été très clair, de vous limiter quant au nombre d'arguments que vous aviez à prononcer. Et je n'ai même pas indiqué le temps que vous pourriez prendre pour me soumettre vos prétentions. D'autant plus que, jusqu'à maintenant, en tout cas, depuis que je suis président, je considère que vous avez toujours fait ça dans un délai correct et raisonnable. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que je peux ajouter, M. le Président, qu'il y a 125 députés qui siègent normalement en cette Chambre et que chacun des députés a le droit ce n'est pas ce qu'on a l'intention de faire cet après-midi en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, de se lever et de faire un appel au règlement comme tel, M. le Président?

On tente de domestiquer, si vous me permettez l'expression, nos débats, de façon à ce que ça procède avec un maximum d'ordre et de célérité, mais domestiquer les débats ne nous donne en aucune occasion le droit de dire à aucun des députés de l'autre côté qui aurait envie de se lever qu'il n'a pas le droit de soulever une question de règlement, ou à aucun des députés de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, qui a une question de règlement à soumettre à la présidence. On tente de le faire en collaboration, on tente de le faire de façon ordonnée, on tente de se soumettre à vos directives, M. le Président, mais il ne faudrait pas se retrouver bâillon par-dessus bâillon, par-dessus bâillon, alors que le premier bâillon n'est pas adopté.

Le Président: Vous avez parlé de la disposition de l'article 39. Je vais vous rappeler la disposition de l'article 40 également: «Le président peut peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement.» Alors, le rappel au règlement a été fait, c'est-à-dire le rappel au règlement a été fait par votre groupe parlementaire sur la recevabilité de la motion.

M. Lefebvre: ...

Le Président: Je termine, M. le député de Frontenac, si vous me permettez. Et on ajoute que ces remarques, elles doivent se limiter à l'article invoqué au point soulevé.

Mais ce n'est pas une obligation pour le président, même si c'est une tradition. Et ce n'est certainement pas dans mon intention d'utiliser mon pouvoir d'empêcher des remarques lors d'un rappel au règlement. Au contraire.

Sauf que je considère qu'il y a eu rappel au règlement de votre part et que, sur la recevabilité... Parce que, finalement, s'il n'y avait pas eu rappel au règlement, je veux dire, on aurait adopté la motion et on serait passé au vote immédiatement. Il y a eu rappel au règlement, vous invoquiez l'irrecevabilité, et j'ai indiqué à ce moment-là que j'entendais recevoir, sur ce rappel au règlement, sur la recevabilité, deux interventions de part et d'autre. J'ai indiqué que c'était sur la recevabilité, comme je l'avais déjà fait.

Et, encore une fois je voudrais qu'on se comprenne bien, ce ne sera pas long mon intention n'était pas, comme elle ne l'a pas été à l'époque où j'ai pris cette habitude, de limiter la capacité d'un groupe parlementaire en l'occurrence, dans le cas présent et précédemment également, l'opposition officielle d'invoquer le nombre d'arguments qu'il considère important de mettre sur la table, ni de ne pas lui donner un temps correct pour présenter ses prétentions, ses arguments.

Alors, je souhaiterais qu'on s'en tienne aussi à la décision. Alors, M. leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. On a peut-être mal compris, mais ce qu'on a compris de ce côté-ci, c'est la pratique qui a prévalu, là. Au moment où on se parle, le député de Rivière-du-Loup, s'il était ici il est occupé dans un autre travail parlementaire pourrait se lever et vous soulever une question d'irrecevabilité.

(13 h 50)

De ce côté-ci, moi, j'ai des arguments d'irrecevabilité que je n'ai même pas eu le temps de discuter avec le leader adjoint, qui a travaillé de son côté. On a eu 15 minutes, M. le Président. Et j'entends vous soumettre ces arguments d'irrecevabilité. Lorsque vous vous êtes levé et que vous avez indiqué que vous entendiez une fois, l'autre, etc., moi, j'ai compris que, sur son point de droit, vous le reconnaissiez de cette façon-là. Et, lorsqu'il s'est levé une cinquième fois, vous avez dit: Non, j'ai effectué mes règles du jeu. À ce moment-là, je me suis levé et j'ai demandé: M. le Président, est-ce que vous désirez que je vous le soumette immédiatement ou à votre retour de décision? À ce moment-là, vous m'avez dit: Bien, là, on a une incompréhension.

Moi, je veux bien qu'on ait une incompréhension, mais je ne veux pas qu'un point de droit qui soulève l'irrecevabilité de la motion du leader ne soit pas entendu à ce moment-ci et qu'on procède sans avoir entendu un argument fort pertinent dans ce débat-là, M. le Président. Si vous vous rendez à mes arguments... Et ce n'est pas long, c'est moins long que le débat qu'on a présentement, ça relève de l'application de l'article 229 du règlement qui n'a pas été suspendu, M. le Président. La recevabilité de la motion, là, on m'indique qu'elle peut être soulevée en tout état de temps avant son adoption.

Le Président: Je ne veux pas que vous fassiez indirectement ce que, pour le moment, je ne vous autorise pas à faire. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que vous avez été très clair avant de commencer les remarques sur la recevabilité, à savoir que ça serait deux interventions de part et d'autre. Vous avez été très clair et vous avez procédé exactement de la même façon qu'on avait déjà procédé quand vous aviez présidé ce genre de débat. Maintenant, si l'irrecevabilité est aussi flagrante que semble le dire le leader de l'opposition, vous n'êtes pas limité par les remarques que nous vous faisons, M. le Président, donc, pendant votre délibéré, peut-être à ce moment-là pourrez-vous toujours en arriver aux conclusions...

Le leader de l'opposition aurait voulu vous mener à cette conclusion. Donc, M. le Président, vous avez rendu votre décision. Vous vous apprêtiez d'ailleurs à suspendre, alors je vous demande tout simplement que votre décision soit respectée, M. le Président.

Le Président: Juste avant que je vous permette d'intervenir, M. le député de Chomedey, l'article 40, l'interprétation que j'en fais, c'est de la façon suivante: «Le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement.» Ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où la question de règlement est soulevée sur la recevabilité, il n'y a qu'une question de règlement sur la recevabilité, c'est-à-dire que devant nous le problème de la recevabilité est posé, à ce moment-là il y a un certain nombre d'interventions qui doivent être faites sur la recevabilité. O.K.? On se comprend?

Je ne considérerais pas que le député de Rivière-du-Loup ou quelque autre député qui voudrait intervenir puisse le faire en soulevant une autre question de règlement. La question de règlement a été soulevée sur la recevabilité et tous ceux qui auraient à intervenir sur le problème ou la question de la recevabilité devraient le faire. Si, par exemple, on s'entend que et c'est ce que j'avais convenu, puisqu'il n'y avait pas de député indépendant dans la Chambre chaque groupe parlementaire a deux interventions et s'il y avait eu des députés indépendants et qu'ils aient souhaité intervenir sur la question de la recevabilité, s'ils me l'avaient signalé, j'aurais pu leur permettre également d'intervenir, toujours sur la question de recevabilité et du règlement.

Et, dans ce contexte-là, c'est pour ça que je vous ai indiqué, M. le leader de l'opposition officielle, qu'ayant indiqué la règle du jeu et considérant que la question de règlement a été soulevée, vous auriez dû intervenir la deuxième fois pour nous présenter vos autres prétentions, y compris parce que c'était ça la règle y compris si vous me permettez, je veux juste terminer, je veux juste qu'on se comprenne bien y compris éventuellement des arguments additionnels sur la réplique ou les arguments qui avaient été présentés.

Je sais que ce n'est pas le même sujet, sauf que j'avais compris qu'il y avait entente pour deux interventions sur la question de la recevabilité et non pas sur une question de recevabilité, étant celle du député de Frontenac. On s'est peut-être mal compris, mais il est important qu'on se comprenne bien.

M. Paradis: M. le Président, vous avez raison, on s'est mal compris. Moi, j'ai une question qui est distincte de celle que le député de Frontenac a soulevée. J'ai une question de règlement, elle est très brève, très facile à comprendre, ça va prendre cinq minutes, M. le Président. Et, si vous me donnez la permission de le faire, je vais le faire tout de suite. Sinon, je vais quand même vous indiquer les numéros d'articles que je vous invite à regarder à l'occasion de votre délibéré, qui sont les articles 229 et 214, ceux du règlement qui n'ont pas été suspendus.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je peux comprendre le leader de l'opposition d'être un peu choqué envers son collègue le leader adjoint de l'opposition qui a finalement pris son temps, son intervention. Ça, je peux comprendre. Je peux le comprendre, M. le Président, d'être un peu choqué que le leader adjoint de l'opposition ait pris son temps de parole, mais c'était clair, ce que vous avez dit, et, à ce moment-là, comme je vous dis, votre décision est rendue.

Le Président: Je vais... Parce que, finalement, comme on s'est mal compris... Puis je pense que ce qui est important, c'est que l'Assemblée fonctionne, d'une part, et que, deuxièmement, les règles du jeu soient claires. Et les règles du jeu je crois qu'on va s'entendre clairement, là c'est qu'il y a une question de règlement qui est soulevée sur la recevabilité. Le président peut entendre le nombre de députés qu'il veut sur la recevabilité, mais, à partir du moment où la recevabilité est invoquée...

Là, il faut qu'on se comprenne. C'est qu'on ne peut pas, à un moment donné, faire un problème de recevabilité, le trancher, puis revenir, le trancher, revenir, le trancher. Non. Non. Je pense que la question de règlement et la décision que je rends, c'est qu'il y a une question de recevabilité. En fait, le problème de la recevabilité est soulevé par la question de règlement d'un député, et la présidence peut entendre le nombre de députés qu'elle veut sur le problème de la recevabilité, pas uniquement sur les arguments que celui qui soulève le problème de la recevabilité invoque.

Là où on ne s'était pas compris, là où je veux que ce soit clair parce que ça, c'est la règle que j'entends suivre là où on a eu incompréhension et je peux le comprendre c'est qu'on ne s'est pas compris, le leader de l'opposition a eu une autre compréhension de cette règle-là. Il pensait, à ce moment-là, qu'il pourrait revenir après. Je vous le dis, ça, c'est la règle que j'entends suivre.

Par ailleurs, pour éviter qu'on perde plus de temps à faire un débat de procédure qu'à permettre à la présidence d'être éclairée sur le fond des choses, je vais permettre une courte intervention au leader de l'opposition officielle, une seule, et une réplique du leader du gouvernement.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, M. le... Juste pour compléter, parce que je vois qu'il y a des collègues qui disent: Oui, j'en ai une. Non. On a convenu de règles. Si jamais, éventuellement, quand il y a une question de... Le problème de la recevabilité était invoqué. Si jamais je considérais qu'il faut y donner plus de temps pour permettre à d'autres députés d'intervenir... Mais là je pense que l'idée, c'est de faire en sorte que le problème de la recevabilité soit apprécié par la présidence correctement.

Alors, une intervention du leader de l'opposition officielle et une intervention du leader du gouvernement, et ça va être tout.

M. Paradis: Oui. M. le Président, simplement pour qu'au Journal des débats ce soit très clair, je vous remercie de me permettre de m'exprimer, mais, moi, je n'ai jamais convenu, au nom de ma formation politique, qu'il y avait des députés de l'opposition qui ne pouvaient pas soulever des questions de règlement à l'Assemblée nationale du Québec, et ça, je veux que ce soit clair. Vous demeurez maître de la procédure, vous demeurez en mesure d'apprécier cette procédure et vous demeurez celui qui se doit de l'appliquer en tout état de cause. Mais, moi, je ne veux pas que ça apparaisse au Journal des débats comme quoi j'ai convenu de bâillonner qui que ce soit à l'Assemblée nationale, ni un député ministériel ni un député de l'opposition.

Ceci étant dit, M. le Président, on ne peut pas, dans un débat où on vise à suspendre les règles de l'Assemblée nationale, créer de nouvelles règles sans auparavant suspendre les règles qui existent et qui sont les règles usuelles de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, la motion du leader du gouvernement est libellée comme suit: vous avez d'abord une suspension de certains articles du règlement de l'Assemblée nationale et, par la suite, il édicte les nouvelles règles qui s'appliquent, compte tenu de la suspension qu'il a édictée.

Il y a une règle ou il y a un article du règlement qu'il n'a pas suspendu: c'est l'article 229 de notre règlement. L'article 229 de notre règlement stipule ce qui suit: L'étude d'un projet de loi comporte les cinq étapes suivantes: la présentation, l'adoption du principe, l'étude détaillée en commission, la prise en considération du rapport de la commission et l'adoption du projet de loi. M. le Président, cet article n'étant pas suspendu, il continue de s'appliquer.

(14 heures)

Maintenant, le leader du gouvernement n'a en aucun cas prévu dans la motion qu'il a déposée devant cette Chambre l'étape 4 qui est la prise en considération du rapport de la commission. Et, s'il n'a pas suspendu l'article 229, que l'article 229 continue de s'appliquer et qu'il est en contradiction avec les nouvelles règles qui sont édictées par la motion du gouvernement, la motion du leader du gouvernement qui vise à suspendre les règles est nulle. Et, comme elle est nulle à cette étape, M. le Président, je vous réfère aux dispositions de l'article 194 de notre règlement qui stipule que, «lorsque, en cours de débat, une partie de motion devient caduque et je vous soumets qu'une partie de sa motion est caduque la motion est viciée dans son ensemble», et vous devez rejeter l'ensemble de la motion du leader du gouvernement. Merci, M. le Président.

Décision du président sur la recevabilité

M. Bélanger: M. le Président, je croyais que, avec le temps qu'on avait eu à ce moment-là, le leader de l'opposition avait eu le temps, peut-être, de lire attentivement la motion de suspension des règles. Il est vrai que l'article 229 n'a pas été suspendu. Cependant, à partir du moment qu'il n'y a pas de commission, que ce n'est pas envoyé devant une commission sectorielle, mais que l'Assemblée se transforme en commission plénière, à ce moment-là, ça tient lieu d'étape n° 4, tel que prévu à l'article 229. Le processus de législation est tout à fait respecté, tout simplement parce qu'on se transforme en plénière plutôt que d'envoyer le projet de loi devant une commission parlementaire permanente.

Donc, c'est pour cette raison que le processus qui est indiqué et mentionné dans la motion de suspension des règles est tout à fait correct, est en conformité avec l'ensemble de notre règlement, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, messieurs. À ce moment-ci, je vais suspendre pour prendre en délibéré les questions qui ont été soumises à l'appréciation de la présidence.

(Suspension de la séance à 14 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président: C'est bien, veuillez vous asseoir. Alors, après avoir analysé les différents arguments qui ont été présentés précédemment autour de la question de règlement portant sur la recevabilité de la motion du leader du gouvernement, je voudrais indiquer un certain nombre d'éléments.

D'abord, le rôle de la présidence eu égard à la recevabilité d'une motion de suspension des règles est de déterminer sur un plan technique si, notamment, les articles du règlement suspendus coïncident avec les nouvelles règles proposées. La motion de suspension des règles a pour but d'édicter la procédure qui devra s'appliquer pour l'étude d'une affaire, qu'il s'agisse d'une motion ou d'un projet de loi. C'est le cheminement de l'étude de cette affaire que l'on veut régler par la motion de suspension des règles et non pas l'affaire elle-même.

Ainsi, les articles 279 et suivants du règlement n'avaient pas à être suspendus en l'espèce puisque la motion de suspension ne vise pas à proposer une nouvelle façon d'étudier les crédits budgétaires. De plus, la présidence n'a pas à analyser le contenu et la légalité du projet de loi n° 104, il n'a donc pas à décider si le projet de loi a un impact sur les crédits budgétaires qui ont été déposés à l'Assemblée nationale cette semaine.

Par ailleurs, l'article 229 du règlement n'avait pas non plus à être suspendu. D'abord, l'article 243 du règlement stipule que l'étude détaillée d'un projet de loi peut se faire soit en commission permanente, soit en commission plénière. Dans ce dernier cas, le deuxième alinéa de l'article 248 prévoit que le rapport de la commission plénière est mis aux voix sans débat. L'article 229 doit donc être interprété à la lumière de ces deux derniers articles. De la même manière, les nouvelles règles prévues dans la motion de suspension en remplacement des articles 243 et 248 peuvent valablement coexister avec l'article 229.

En conséquence, je déclare recevable la motion de suspension des règles présentée par M. le leader du gouvernement. Je suspends les travaux, à ce moment-ci, afin de réunir les leaders pour la répartition du temps de parole du débat restreint auquel donne lieu la motion. M. le leader.

M. Paradis: Tout simplement, tout en nous soumettant à votre décision...

Le Président: Le président n'a pas à être applaudi, ou autrement approuvé, ou quoi que ce soit. Quand il y a une décision, le président applique les règles selon l'interprétation qu'il en fait. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, tout simplement, M. le Président, en indiquant que nous nous rendons à votre décision pour souligner que l'article 248, deuxième paragraphe, lui, avait été suspendu.

Le Président: Je le sais. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que malgré ça ils peuvent... La motion de suspension en remplacement... les articles 243 et 248 peuvent valablement coexister avec l'article 229. Alors, ceci étant dit, je vais suspendre quelques instants le temps de convoquer les leaders parlementaires pour une réunion afin d'organiser le débat.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, vous pouvez vous asseoir.

À la suite de la rencontre avec les leaders des groupes parlementaires, voici comment s'organisera le débat. C'est un débat de 120 minutes qui n'a pas de droit de réplique. Alors, les députés indépendants vont se voir accorder 12 minutes en bloc, c'est-à-dire chacun quatre minutes. Le reste du temps est réparti équitablement entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne serait pas utilisé par les députés indépendants sera équitablement réparti entre les deux groupes parlementaires et le temps qui ne serait pas utilisé par un des groupes parlementaires sera accumulé dans le temps de l'autre.

Alors, cela étant clair, je vais reconnaître, dans un premier temps, M. le leader du gouvernement.

Débat sur le motif de la convocation et sur la motion de suspension de certaines règles de procédure

M. Jean-Marc Fournier

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Alors, l'Assemblée nationale a été convoquée en vertu des articles 24 et suivants de notre règlement pour des motifs d'urgence, et j'ai présenté cette motion de suspension des règles afin de présenter le projet de loi n° 104 qui vise la réduction du coût de main-d'oeuvre au niveau de la fonction publique québécoise.

(15 h 20)

Je crois qu'il n'y a pas grand surprises finalement à ce que nous nous retrouvions à ce moment-ci en train de débattre d'une motion de suspension des règles et en train de débattre relativement au projet de loi qui va être soumis à l'Assemblée nationale. Nous avions été clairs depuis déjà plusieurs mois qu'il y avait des cibles excessivement précises qui avaient été fixées relativement à la récupération du coût de main-d'oeuvre que l'État québécois se devait d'aller récupérer afin d'atteindre les objectifs financiers. Alors, ce débat de deux heures à la fois se fait sur l'urgence invoquée et aussi à la fois sur la motion de suspension des règles.

Premièrement, pourquoi y a-t-il urgence? Pourquoi avons-nous dû convoquer l'Assemblée nationale? Parce qu'il y a une date qui est inévitable: c'est celle du 1er avril, M. le Président. Afin de rencontrer nos équilibres budgétaires, c'est-à-dire nos objectifs budgétaires, il était évident qu'on avait un montant d'argent 1,5 jour, en particulier à aller récupérer au niveau des coûts de la main-d'oeuvre, et cette récupération devait absolument et doit absolument se faire et être opérée avant le 1er avril 1997. Donc, la date du 1er avril 1997 était tout à fait incontournable.

Deuxièmement, il y a quelques jours, on a déposé les crédits à l'Assemblée nationale, et ces crédits prenaient déjà en considération, prenaient déjà en note le montant que nous allions demander au niveau de la réduction des coûts de notre main-d'oeuvre: des montants récurrents on doit le dire, M. le Président d'environ 800 000 000 $ annuellement. Donc, les crédits de l'Assemblée nationale ont été déposés. Le quart des crédits a été adopté. Il y a aussi une autre date, qui est celle de mardi prochain, où c'est finalement le budget qui vient finir un peu cette opération budgétaire. C'est-à-dire à la fois après avoir exposé les dépenses, on va exposer à la population du Québec de quelle façon aussi on va financer le budget du gouvernement du Québec. Donc, c'était pour cette raison que, à un moment donné, on arrivait à cette échéance, à cette date butoir qui, finalement, est la date d'aujourd'hui.

Je sais que l'opposition officielle, à plusieurs reprises, nous a reproché de remettre les dates butoirs. Ils nous ont dit: Ah! Il y a eu plusieurs dates butoirs. On est rendu à la 12e, à la 13e date butoir. Mais je crois, au contraire, que c'est tout à l'honneur de ce gouvernement d'avoir agi de la sorte, parce que nous ne nous sommes jamais cachés du fait que c'est la voie de la négociation qui a toujours été préconisée par notre gouvernement, et c'est celle que nous avons toujours privilégiée. C'est cette voie qui est la nôtre et c'est pour ça que, au moment où on se parle, on a plus de 80 %, environ on me dit, selon les derniers estimés, et ça change, et ça peut changer encore parce qu'il y a encore des négociations au moment où on se parle des gens de la fonction publique québécoise qui, volontairement, ont signé, ont convenu avec le gouvernement du Québec de moyens pour réduire les coûts de la main-d'oeuvre de notre fonction publique. Donc, je crois que la solution, que ce qui a été proposé par le gouvernement, la démarche qui a été proposée, tout en étant excessivement démocratique et respectueuse de notre fonction publique, nous permet de réaliser nos objectifs et d'une façon la plus consensuelle possible.

Mais, d'un autre côté aussi, on l'avait dit clairement qu'il y avait une législation qui serait de toute façon inévitable, parce qu'il y avait une certaine ponction qui était nécessaire relativement, en particulier, au salaire des députés, aux masses salariales des députés aussi, des ministres, et ça, de toute façon, ça prenait une législation et ça prenait une législation aussi dans les mêmes délais.

Il faut se rappeler que toutes ces cibles budgétaires qui sont connues découlent aussi de toute une démarche qui a commencé lors du sommet socioéconomique. À ce moment-là, tous nos partenaires socioéconomiques qui avaient été réunis lors de ce sommet socioéconomique... Et, encore là, l'opposition, je me souviens, nous promettait ou anticipait le désastre, comme d'habitude. Au contraire, ce sommet socioéconomique a montré qu'au Québec on est capable de faire des choses différemment, on est capable de consensus, on est capable de s'entendre quand c'est l'intérêt de l'État québécois, quand c'est l'intérêt du Québec comme société qui est en jeu, et ça, je pense que c'est important de le souligner.

Lors de cette conférence sur le devenir socioéconomique du Québec, tous les partenaires et puis ça, rarement est-ce qu'on a vu ça dans une société partenaires syndicaux, partenaires économiques, le gouvernement et aussi le député de Masson me rappelle à juste titre les intervenants communautaires tous ont convenu que l'objectif du déficit zéro était une nécessité pour l'État québécois et tous ont convenu d'y aller de leur participation, de leur collaboration afin que nous atteignions cet objectif, mais toujours en respectant le consensus qui existe au Québec quant à notre façon de faire les choses, quant à notre façon de gouverner l'État québécois, et ça, c'est important et je crois qu'il faut le souligner. Alors, c'est forts de ce consensus que finalement, avec notre fonction publique, il y a eu des rencontres, et on en a parlé il y a plusieurs mois, de l'effort qu'on allait demander à notre fonction publique. Au mois de décembre, il y a eu la signature de l'entente à l'effet que justement on s'entendait qu'à partir de surplus actuariels on allait regarder de quelle façon on pourrait atteindre les objectifs financiers que le gouvernement du Québec demandait à sa fonction publique.

Je dois le dire, ce débat s'est toujours fait dans le respect de choses qui sont pour moi essentielles. Premièrement, tous conviennent ici qu'on a une fonction publique d'une qualité exceptionnelle et que nous respectons énormément. Je crois aussi que personne, lors des débats, lors des échanges, n'a dit que cette fonction publique était trop rémunérée. Non, M. le Président, ce n'est pas le cas. Si, ce débat, certains l'ont fait il y a des décennies, ce n'est plus vrai. Je crois qu'elle a une rémunération qui est juste. Et la sécurité d'emploi qu'a cette fonction publique, elle est méritée, et, nous, de ce côté de cette Chambre, on ne veut pas l'enlever à notre fonction publique, cette sécurité d'emploi, et on ne se cache pas derrière des mots ou derrière des clauses ambiguës pour se réserver le droit de l'enlever, comme on sait que les gens de l'autre côté, eux, aimeraient bien le faire. Pour nous, c'est important, cette sécurité d'emploi qu'a la fonction publique, elle doit être respectée, elle doit être conservée, M. le Président.

Donc, on a cherché des façons d'aller récupérer une partie du coût de la main-d'oeuvre et on doit dire que, tout au long des échanges qui ont eu lieu, ça s'est fait à partir de suggestions qui provenaient du milieu syndical, qui provenaient des gens de la fonction publique. On a échangé, on a à ce moment-là essayé de modifier, de changer, d'améliorer les propositions qui nous étaient faites par nos partenaires syndicaux. Et, l'aboutissement de tout ça, M. le Président, c'est justement ce qu'on peut constater aujourd'hui, plus de 80 %. Je laisserai au président du Conseil du trésor ou à d'autres qui vont me suivre définir exactement, d'une façon plus précise, le pourcentage actuel de consensus et d'ententes signées que nous avons présentement avec nos partenaires de la fonction publique. Je crois que c'est tout à notre honneur d'avoir procédé ainsi.

Mais, d'un autre côté, il y avait des gens qui ne faisaient pas partie des négociations, qui reçoivent aussi une rémunération de l'État et à qui on se doit de demander le même effort que celui que nous avons demandé à notre fonction publique. Alors, c'est pour ça que ce projet de loi, le projet de loi n° 104 que nous voulons adopter par l'intermédiaire de la motion de suspension des règles, est nécessaire et comprend aussi de nombreux organismes gouvernementaux, sociétés d'État qui sont assujettis à cette loi-là. Il faut bien comprendre que, même si c'est une législation spéciale qui est proposée, nous privilégions encore là la négociation. Et, si le montant ou l'objectif qui a été fixé, qui est demandé à ces gens est atteint de toute façon, de toute façon qui pourra être convenue d'ici le 1er juillet, eh bien, à ce moment-là, M. le Président, ça pourra être accepté, ça pourra être convenu et on se conformera à ce moment-là à cette loi, M. le Président.

M. le Président, on est conscient qu'on a demandé un effort à notre fonction publique, mais il faut être conscient aussi qu'on demande un effort à tout le monde présentement dans notre société. Si on regarde partout, les gens qui travaillent présentement, il y a un effort supplémentaire qui est donné à cause des modifications de notre système économique au Québec, donc, c'est un peu le même effort qui est demandé à l'ensemble de la population que nous demandons à notre fonction publique.

(15 h 30)

Au cours des deux premières années de notre mandat, on a réussi, je crois, à rationaliser partout où c'était possible sans toucher finalement d'une façon importante aux coûts de main-d'oeuvre. Mais les dernières statistiques nous le disent, M. le Président: 58 % des dépenses totales de programmes du gouvernement, en 1997-1998, sont des dépenses reliées aux coûts de main-d'oeuvre, 58 %. Donc, c'était impossible de continuer notre opération de rationalisation sans, à un moment donné, pouvoir nous attaquer à ce problème qui est celui de la réduction du coût de la main-d'oeuvre de la fonction publique québécoise.

Je crois, M. le Président, que nous n'avions pas le choix de donner l'exemple comme parlementaires. Certains diront que c'est vrai que les députés ne sont pas assez payés. Il y a un débat dans la société là-dessus. Moi, je ne considère pas que les députés sont trop payés à l'Assemblée nationale. Non, M. le Président, pas du tout. Mais je crois qu'il aurait été impensable de demander à l'ensemble de nos fonctionnaires, à l'ensemble des gens qui travaillent pour nous un sacrifice ou une contribution sans nous-mêmes donner cet effort, qui nous est demandé, de l'ordre de 6 %. Alors, c'est pour ça qu'on retrouve dans cette législation quelque chose à cet effet-là. On demande la même chose pour notre magistrature; on demande la même chose aussi pour les médecins.

Alors, M. le Président, et je tiens à le souligner, bien avant que cette législation ait été passée, certains groupes d'employés de l'État avaient déjà livré l'équivalent de ce qui est demandé. Je regarde, en particulier, les professeurs de l'UQAM, M. le Président; ils ont réduit leur rémunération de l'ordre de 6 %, et ce, depuis plusieurs mois, afin déjà de se conformer à la demande qui allait leur être faite. Alors, c'est normal que ces gens-là ne se retrouvent pas dans la loi actuelle, ils ont déjà fait, M. le Président, l'effort et la contribution qu'on demande maintenant à l'ensemble des salariés.

Même chose pour la Sûreté du Québec. Oui, lors des dernières négociations consensuelles qui se sont faites, on a réussi à obtenir des concessions importantes qui nous permettent d'aller récupérer les coûts de main-d'oeuvre dont nous avions besoin au niveau de la Sûreté du Québec. Au niveau des employés d'Hydro-Québec, même chose. Les employés d'Hydro-Québec comprenaient la réalité qu'on vit au Québec et, déjà, par négociation, avant même qu'on parle d'une loi ou qu'on parle d'impératifs qui, à un moment donné, seraient inévitables, ils ont livré l'équivalent de ce qui est demandé à l'ensemble de notre fonction publique.

Donc, c'est vrai que c'est une législation spéciale et ce n'est jamais agréable de passer en Chambre ou de soumettre à la Chambre une législation spéciale. Mais je crois que, quand on regarde l'ensemble de la démarche qui a été faite par ce gouvernement, c'est une démarche qui a été respectueuse de nos partenaires, qui est respectueuse aussi du consensus québécois. Je crois, M. le Président, que la motion de suspension des règles qui est présentée aux membres de l'Assemblée, ainsi que le projet de loi n° 104, est tout à fait juste, raisonnable. Je crois aussi que la société est tout à fait en accord avec l'effort que nous demandons à nos partenaires qui travaillent avec nous dans la fonction publique. C'est pour ça, M. le Président, que je demande aux membres de l'Assemblée nationale de voter en faveur de cette motion de suspension des règles et du projet de loi qui sera présenté par le président du Conseil du trésor.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à M. le chef de l'opposition.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Comme quelques-uns d'entre nous, je suis ici depuis assez longtemps pour avoir déjà payé le prix d'admission pour le vieux film qu'on vient de nous jouer, un film qui a une quinzaine d'années, un film avec les mêmes comédiens ou les mêmes acteurs. Si on est très, très malchanceux, M. le Président, le député de Joliette et ministre d'État des Ressources naturelles va probablement s'exprimer sur le projet de loi à ce moment-ci; si on est vraiment malchanceux, c'est le vice-premier ministre qui va s'exprimer. C'est un vieux film et le réalisateur et le producteur, c'est toujours le même monde, en plus des acteurs et des comédiens, et même le scénario...

Une voix: Un film d'horreur, Daniel.

M. Johnson: On prétend que c'est la même urgence. On prétend qu'il y a urgence comme en 1980... M. le Président, si le député de Masson peut...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Alors, je vous inviterais, de part et d'autre, là... Depuis le début de la séance, il y a certains murmures et discussions, des apartés comme on dit. Alors, je vous inviterais à revenir au sens des débats et à écouter celui qui a droit de parole. On a tous chacun le temps d'intervenir. Alors, j'inviterais M. le chef de l'opposition à poursuivre.

M. Johnson: M. le Président, c'est un même vieux film qui est toujours produit par les mêmes personnes, littéralement. Je n'ai pas vu ici, moi, depuis 16 ans, de suspension des règles en matière de relations de travail, sauf lorsque le Parti québécois est au pouvoir. Je parle des motions de suspension des règles à l'égard de négociations dans le secteur public. À ne pas confondre avec l'adoption de lois qui touchent les régimes de négociation dans le secteur public qui viennent, à mon sens, encadrer l'exercice du droit de grève. Par exemple, je pense à la loi 160, dans le domaine de la santé, que nous avions amenée afin de nous assurer que les hôpitaux étaient ouverts et qu'il y avait des gens qui travaillaient dans les hôpitaux au Québec, quel que soit l'état des négociations dans le secteur public.

M. le Président, la réalité, c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas d'écoles qui sont fermées, il n'y a pas d'hôpitaux qui sont fermés. Où est l'urgence? Hydro-Québec n'a pas coupé le service à l'ensemble de la population. Il ne se passe rien de bien, bien spécial, sinon que, de la façon dont le gouvernement a amené ce psychodrame, on est aujourd'hui, ici, en train d'adopter une législation qu'on aurait pu adopter soit comme législation-cadre il y a quelques jours ou quelques semaines, soit qui pourrait attendre à la semaine prochaine ou à l'autre après. Où est l'urgence, M. le Président, sinon dans un contexte de négociations de présenter aux représentants des travailleurs et des travailleuses du secteur public une série de bâtons de baseball pour leur donner le choix des bâtons de baseball avec lesquels on leur demande de se taper sur la tête? C'est essentiellement...

Une voix: Oui.

M. Johnson: ...la façon dont le gouvernement a géré ce dossier, incapable qu'il est d'assurer des services de qualité et le maintien de la rémunération dans le secteur public, d'autant plus que c'est en raison de son propre fait et de sa propre responsabilité qu'il se retrouve aujourd'hui peinturé dans le coin afin d'adopter de toute urgence de la législation en matière de négociations dans le secteur public, ce que ce gouvernement pratique à chaque fois qu'il a été en face d'échéances référendaires ou électorales. Il a toujours préparé le terrain dans le même sens.

M. le Président, la source du mal que le premier ministre et le gouvernement tentent de corriger est double et elle est son fait et sa responsabilité. Première des choses: abolition, «scrapage», disait le prédécesseur du premier ministre actuel, de la loi 102. La loi 102, je le rappelle, visait à maintenir pour très longtemps, sans échéance fixée, la rémunération dans le secteur public au niveau qui prévalait lors de l'adoption de cette loi, qui diminuait de façon permanente de 1 % la rémunération globale dans le secteur public. Mais elle était assortie de conditions qui permettaient de discuter de productivité, d'efficacité, de flexibilité dans le secteur public afin qu'on puisse vraiment trouver, à l'intérieur des presque 20 000 000 000 $ qui étaient consacrés à la rémunération, les économies qui pouvaient être dorénavant distribuées aux employés du secteur public et au trésor public...

Une voix: En quelle année?

M. Johnson: En 1900... C'était pour moitié, dis-je, du premier 2 % d'économies au trésor public et aux employés; ensuite, les économies additionnelles auraient été négociées, elles aussi, quant à leur répartition soit à titre d'augmentation des conditions de travail du secteur public ou alors de diminution du coût des services publics.

C'est une loi que nous avions adoptée. J'étais le président du Conseil du trésor alors que ça a été adopté, et ça a donné lieu, ça je le souligne ici à une entente, en octobre 1993, avec la Fédération des travailleurs du Québec par M. Fernand Daoust qui était le secrétaire général à l'époque, de mémoire, une entente afin d'examiner comment on pouvait négocier l'atteinte de gains de productivité, d'efficacité dans le secteur public, comment on pouvait maintenir la qualité des services à moindre coût et donc, à partir de ces économies, aller rémunérer davantage les travailleurs et travailleuses du secteur public, tout en faisant en sorte qu'il y ait également une économie pour le trésor public. Donc, on s'attaquait à l'endettement public.

(15 h 40)

Mais le gouvernement a décidé d'abolir la loi 102. Il a décidé, avant le référendum le même vieux film qu'en 1980! d'aller donner des augmentations de salaire dans le secteur public avant une échéance soit électorale, soit référendaire pour, ensuite, inévitablement bien, c'est inévitable, là, ça fait deux fois de suite qu'il fait ça aller récupérer sur la tête des travailleurs et travailleuses du secteur public les avantages qui leur avaient été consentis avant l'échéance référendaire. Alors, le gouvernement, s'il cherche un coupable, là, au lieu d'accuser les fonctionnaires, au lieu d'accuser la conjoncture, devrait également regarder dans sa cour précisément comment il s'est comporté, comment ceux qui sont encore là se sont comportés avant le référendum de 1995 pour tenter d'amadouer les travailleurs du secteur public parmi lesquels c'est de notoriété publique se retrouvent les cadres d'organisation du Parti québécois.

On sait que c'est un mouvement politique qui est devenu un jour un parti politique, mais qui repose en grande partie, quant à ses effectifs de travail dans les comtés, sur des travailleurs et travailleuses du secteur public. Et le meilleur exemple bien évidemment, c'est qu'au sommet les partenaires de la souveraineté sont les chefs syndicaux et les dirigeants du Parti québécois. Si on peut envisager une meilleure symbiose que ça, on me fera signe, M. le Président. Je n'ai, quant à moi, jamais rien vu de tel: une association, en l'occurrence, maintenant sur le dos des travailleurs, entre leurs dirigeants et le gouvernement qui a été élu par toute la population.

Première source donc des difficultés devant lesquelles le gouvernement se retrouve: son propre fait, ses propres actions, ses responsabilités et notamment l'abolition d'une loi-cadre qui visait à inciter à des discussions réelles, et on en avait débuté, en octobre 1993, avec les travailleurs du secteur public, pour diminuer le coût des services publics, contribuer ainsi à l'efficacité dans la dispensation des services, mais surtout voir comment on peut réaliser des économies à l'avantage du contribuable.

Le deuxième fait, la deuxième source, à mon sens, beaucoup, beaucoup plus sérieuse parce que, là, ce n'est pas une question de structures puis de négociation avec les employés du secteur public, ce n'est pas une question livresque, c'est une question de tous les jours qui frappe tous les Québécois c'est le moyen privilégié par le gouvernement pour s'adresser au problème de l'endettement accumulé et de la lutte au déficit.

Quant à l'importance qu'il y a de s'attaquer au déficit, c'est évident que tout le monde ici a voté, il n'y a pas longtemps, pour une loi antidéficit. Alors, on ne viendra pas nous faire la leçon. Moi, je veux bien endurer les discours du vice-premier ministre et de tout le monde de l'autre côté sur les responsabilités relatives sinon absolues de l'un ou de l'autre, mais, lorsqu'on regarde la série historique, lorsqu'on se réfère à tous les documents qui existent, les documents publics qui ont été publiés, lorsqu'on regarde les analyses de journalistes financiers, notamment M. Claude Picher dans La Presse , et qu'on regarde, depuis 25 ans, quelle a été l'évolution des dépenses publiques autant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec, force est de constater là, les chiffres sont aveuglants de vérité que c'est dans les périodes de 10 ans, 1975-1985, aux deux niveaux de gouvernement, en l'occurrence du temps d'un gouvernement libéral fédéral et d'un gouvernement péquiste ici, à Québec, que l'embonpoint de l'endettement public a été créé.

Ça, c'est une réalité et on ne peut pas en avoir la meilleure preuve que de voir comment ça a évolué, l'endettement public et les déficits, une année après l'autre par rapport à la capacité des Canadiens, d'une part, et des Québécois spécifiquement de pouvoir encourir de telles dettes. La part du déficit dans les finances publiques par rapport, d'une part, à l'ensemble des revenus autonomes du gouvernement était scandaleuse du temps du père de l'endettement, M. Jacques Parizeau. Et ça, c'est absolument un fait avéré. Il n'y a rien à faire avec ça, c'est marqué noir sur blanc, et on vit encore avec les séquelles de ces décisions-là auxquelles, incidemment, le vice-premier ministre actuel, le ministre d'État des Ressources naturelles et quelques autres ont contribué entre 1976 et 1985.

Il y a un effet mécanique à tout ça, tout le monde le sait. Il s'agit, par ailleurs, de voir comment on a réussi à s'attaquer à diminuer cette part des déficits accumulés autant au fédéral qu'ici même, à Québec, dans les 10 années qui ont suivi pour constater qu'au-delà du contrôle des dépenses auquel on doit s'adonner... Et, moi, je n'ai absolument aucune difficulté, mais ce n'est pas ça l'objet du débat, à aller comparer la capacité de contrôle des dépenses par rapport à l'inflation d'un gouvernement à l'autre, d'une période à l'autre, d'un niveau de gouvernement par opposition à un autre. Ça, c'est un autre débat. Ça me ferait extrêmement plaisir et j'ai eu l'occasion, aux mois de novembre et décembre, d'en parler ici de revenir là-dessus.

Mais la réalité, c'est qu'il faut également regarder que le produit intérieur brut du Québec, notre économie, la création de richesse n'est pas au rendez-vous. C'est ce que j'appelle la deuxième colonne lorsqu'on s'attaque au déficit. On peut s'attaquer au déficit, et on doit le faire, en tentant de juguler l'augmentation supposément naturelle des dépenses publiques. Il y a des effets de volume, des effets de vieillissement de la population, des exigences extrêmement coûteuses de l'introduction de nouvelles technologies, notamment dans le domaine de la santé l'introduction de nouveaux médicaments dits miraculeux qui, s'ils produisent certaines économies du côté, par exemple, de l'hospitalisation, de la chirurgie, n'en demeurent pas moins extrêmement dispendieux si ce n'est pas contrôlé comme ça devrait l'être.

On doit travailler sur le côté des dépenses, mais un gouvernement responsable ne peut pas se cantonner dans cette seule voie pour régler le problème du déficit. On doit, comme n'importe qui de normal, n'importe quelle famille qui regarde comment elle peut équilibrer son budget, pas seulement voir combien de fois de moins on va aller au restaurant ou au cinéma, pas simplement en être rendu, comme le gouvernement actuel, à se demander si on va acheter des chaussures aux enfants ou pas, mais se demander comment on va augmenter les revenus familiaux, comment on va travailler davantage, comment on va créer de la richesse, comment on va s'attribuer d'une façon ou d'une autre davantage de richesse pour rencontrer les dépenses, c'est-à-dire, en termes de gouvernement, comment on va payer pour les services publics pour éviter leur détérioration, pour ne pas dire carrément leur destruction.

Mais la réalité, c'est que le gouvernement ne travaille pas suffisamment du côté des revenus, de la création de la richesse, de la création d'emplois. Ce à quoi on assiste, c'est à un appauvrissement du Québec. Ce à quoi on assiste, c'est à une augmentation du chômage. Ce à quoi on assiste, c'est au nombre d'emplois qui diminue au Québec. Et là le parallèle du vieux film est encore frappant de vérité. C'est exactement le même diagnostic, exactement la même approche et, en conséquence, les mêmes effets pervers qui sont créés par ce gouvernement, autant dans son incarnation aujourd'hui que de 1975 à 1985. C'est son incapacité, à cause de ses politiques, à cause de son obsession, à cause de ses priorités, à faciliter le développement économique du Québec, à assurer qu'il y ait davantage d'investissements, à faire la lutte au sous-emploi avec des moyens efficaces, à se lever le matin en se disant: Si, à la fin de la journée, au moins on a pu mettre en place, par une ou deux décisions, des meilleures chances pour les Québécois d'avoir des chèques de paie cette semaine.

Mais non, ce n'est pas ça qui est l'obsession. Ce n'est pas ça, la priorité. Ce n'est pas ça, l'objectif des membres du gouvernement et notamment du premier ministre lorsqu'ils se lèvent le matin; c'est de se demander comment ils vont faire progresser la souveraineté du Québec. Parce que, pour eux, c'est «La Solution» L majuscule et S majuscule sans même s'arrêter à se demander qu'est-ce qui arrive pour vrai dans les familles québécoises, qu'est-ce qui arrive pour vrai dans les régions lorsqu'un gouvernement se soucie de son option politique de cette façon-là au lieu de se demander de quelle façon on doit, par des gestes concrets, tous les jours, créer les conditions qui permettent de créer de l'emploi.

C'est un gouvernement qui, par son option, maintient l'incertitude. C'est une réalité dont le premier ministre discute constamment avec les gens d'affaires qu'il côtoie. C'est ce qu'il se fait dire, et redire, et redire, quant aux effets de son option qui sont négatifs sur l'économie du Québec. C'est ce qu'il se fait dire, et redire, et redire, en français comme en anglais, à l'égard de son approche dans le dossier de la langue au Québec. C'est ce qu'il se fait dire et redire en français, et en anglais, et dans toutes les langues possibles et imaginables, quant à son obsession sur l'option de séparation politique du Québec du reste du Canada.

(15 h 50)

M. le Président, les chiffres sont là. Si on n'avait pas raison de dénoncer ça, il n'y en aurait pas d'incertitude; on serait en train de parler de phénomène inexistant. Si on n'en parlait pas, c'est qu'il n'y aurait pas de débat sur la langue; or, on sait qu'il y en a. On voit comment le gouvernement se complaît à diviser les Québécois constamment, un gouvernement qui a passé son temps, la première année, à «référender»; la deuxième année à «sommeter»; et qui, là, en cette troisième année, passe son temps à diviser les Québécois. C'est ça qu'on a ici comme gouvernement!

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Alors, le même vieux film pour essentiellement les mêmes raisons. Les mêmes raisons: faire des cadeaux préélectoraux ou préréférendaires à des centaines de milliers de Québécois qui travaillent dans le secteur public et, deuxièmement, ne pas se soucier mais alors, là, pas du tout du développement économique du Québec. Ça condamne le gouvernement à regarder seulement bien, il n'a pas le choix s'il a des objectifs d'équilibre des finances publiques à ne se cantonner que du côté des dépenses. Il ne peut rien faire pour le reste. Il est incapable, il l'a démontré, de faire preuve d'imagination, de réalisme pour créer des emplois.

Ça donne évidemment au gouvernement toutes sortes d'arguments fallacieux que le premier ministre, à la suite du président du Conseil du trésor, a commencé à nous servir. Premier argument: il faut absolument, disent-ils, condamnés qu'ils sont à travailler du côté des dépenses publiques, toucher à l'éducation et à la santé parce que, dans notre économie, dans notre produit intérieur brut, la portion des dépenses publiques qui sont consacrées à l'éducation est bien trop élevée en proportion de l'économie du Québec.

J'ai rarement entendu un discours aussi court et surtout aussi peu supporté par les priorités gouvernementales que celui-là. Lorsque le président du Conseil du trésor ou le premier ministre disent qu'il faut vraiment couper dans l'éducation parce que, regardez, la proportion de notre richesse qui est consacrée à l'éducation, c'est plus élevé qu'ailleurs, que c'est une bien trop grosse proportion, qu'il faudrait réduire nos dépenses dans l'éducation, bien, c'est encore le même travers arithmétique du gouvernement. Incapable évidemment de travailler du côté des revenus, condamné à travailler du côté des dépenses pour équilibrer les finances publiques, il ne se rend pas compte que c'est la faiblesse du produit intérieur brut qui donne, pour des dépenses per capita qui ne sont pas enviables, là, lorsqu'on regarde nos concurrents du côté de l'éducation, un rapport qui a l'air et qui est dénoncé par le gouvernement comme étant trop élevé.

M. le Président, il est évident que, si on doit préparer les jeunes pour l'avenir, si on doit lutter contre l'appauvrissement, si on doit s'assurer à long terme de la qualité de la main-d'oeuvre québécoise, on doit investir plus plutôt que moins dans l'éducation. Et ça, c'est typique des discours simplistes du premier ministre et de ses collègues de nous frotter le nez à nous, les Québécois, dans le fait que ça a l'air qu'on dépense trop de notre richesse dans l'éducation; il faut vraiment couper un autre 700 000 000 $, il faut vraiment augmenter la tâche des professeurs, hein?

Les groupes sont, selon les groupes moyens soit en maternelle, soit jusqu'au secondaire, de 18 à 22 ou 23 élèves en moyenne; monter ces moyennes et ces maximums de deux ou d'un élève de plus, se défaire donc d'enseignants et d'enseignantes sans même avoir ou se donner les moyens de remplacer ces hommes et ces femmes qui se consacrent à l'éducation de nos enfants pas nécessairement par d'autres enseignants, mais par des ressources spécialisées dont on a de plus en plus besoin lorsqu'on sait que les enfants qu'on retrouve davantage dans nos écoles maintenant viennent de foyers de plus en plus brisés, monoparentaux, où on sait que les enfants, de plus en plus, n'ont jamais vu un chèque de paie sur la table de la cuisine. Ça, ce sont des répercussions de l'appauvrissement économique du Québec dans nos classes. Et là, parce que le gouvernement est incapable de susciter la richesse collective parce que son projet, ce n'est pas un projet de création d'emplois; c'est un projet de création d'un nouvel État souverain il ne peut pas se consacrer à l'essentiel de sa mission qui est de préparer, assurer et, je dirais, garantir l'avenir des Québécois et des Québécoises. Alors, évidemment, il nous fait croire qu'il dépense déjà beaucoup trop en éducation.

Bien, si, avec ce qu'on dépense, on a encore des taux de décrochage comme on a aujourd'hui, si on ne se classe pas, comme on devrait se classer normalement, parmi tous nos concurrents, dans des dimensions essentielles des régimes pédagogiques, des acquis pédagogiques de nos enfants, je n'ose pas imaginer ce qui va arriver quand on va dépenser 700 000 000 $ de moins, qu'il va y avoir 10 % d'enfants de plus dans les groupes, qu'il va y avoir 6 % de moins d'enseignants et qu'on va perturber la vie de nos écoles à la grandeur du Québec, notamment dans les quartiers plus défavorisés, à cause de la façon dont tout ça fonctionne et s'articule juste au point de vue bureaucratique et technocratique. Moi, je ne vois pas, d'aucune façon, comment le gouvernement peut être fier de sa gestion des finances publiques lorsqu'il nous annonce que sa solution, c'est de couper dans l'éducation.

M. le Président, ce à quoi on assiste et ça, c'est un exemple dans une des missions essentielles de l'État c'est à une détérioration des services publics. Si on passe à la santé, on voit que, dans le projet de loi qui nous est soumis, qui reflète les ententes qui auraient été négociées, certaines d'entre elles prévoient, par exemple dans le domaine de la santé, le départ de 8 500 personnes, dont 2 000 seront remplacées. Oublions un instant, si c'est possible, les effets de perturbation que ça va créer dans le système, ce déplacement, ce départ de 8 500 personnes et ce remplacement par 2 000 autres, ce que ça signifie dans l'organisation des soins, ce que ça signifie dans les transferts qui sont nécessaires, dans le rééquilibrage de ce qui est nécessaire, alors que le gouvernement, d'aucune façon, n'a fait...

Il n'a même pas fait de gains du point de vue de la flexibilité et de la souplesse dans l'organisation du travail, contrairement à ce que nous avions accompli et réussi à atteindre, en 1993, par une entente qu'on avait signée avec la FTQ, comme modèle de recherche de productivité, de souplesse, d'efficacité et d'économie dans les services publics, y compris dans la santé, en maintenant la qualité des services publics. Il y a une détérioration des services publics, c'est bien évident, autant dans la santé que dans les écoles.

Et, moi, je poserais la question au premier ministre et au gouvernement: Comment le projet de loi qui va nous être soumis un peu plus tard, le projet de loi n° 104, va faciliter la vie des profs dans nos écoles? Comment ça va améliorer les perspectives pour nos enfants dans les écoles? Comment, dans nos hôpitaux, les gens qui s'entassent dans les urgences vont se sentir enfin mieux servis par 8 500 personnes de moins, dont seules 2 000 seront remplacées, à part des 4 000 autres personnes l'an prochain qui vont également être mises à pied, dont on va se défaire dans le réseau de la santé? Comment voulez-vous améliorer ce qui se passe dans les urgences des hôpitaux avec 10 000 personnes de moins?

Moi, j'attends qu'on m'explique ça. Je suis sûr qu'il va y avoir une explication de l'autre côté, j'en suis sûr. Le même vieux film avec les mêmes explications, les mêmes rengaines et les mêmes fabrications, hein: des fabrications de scénarios, des fabrications de consensus, des faux consensus. Des fabricants de faux consensus, c'est ce à quoi on a droit, de l'autre côté, de très longue date.

Des voix: Des faussaires!

M. Johnson: Ce sont des faussaires, M. le Président, ni plus ni moins, à l'égard des services publics et des explications qu'ils nous en donnent.

Ça m'amène au troisième point. M. le Président, le premier point, la source des difficultés, j'en ai parlé: c'est les gestes législatifs que le gouvernement a posés. Il a aboli le cadre qui permettait d'atteindre des gains de productivité, d'efficacité et d'économie dans le secteur public. Il a aboli cette loi-là, puis il a mis, de l'aveu même de la ministre de l'Éducation qui était à l'époque au Trésor, 1 000 000 000 $, dans le système, de plus dans les poches des fonctionnaires avant le référendum. Une petite somme, disait-elle, une petite somme.

(16 heures)

Il y avait un politicien, un sénateur américain, Keith Oliver, de mémoire, qui disait: «A billion here and a billion there, pretty soon you're talking about some real money.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Oui. C'est un peu l'attitude de la députée de Taillon. 1 000 000 000 $ ici, 1 000 000 000 $ là, finalement peut-être que ça va faire un petit peu d'argent. Oui. 1 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent, et tout d'un coup on veut économiser 800 000 000 $. Hein, on donne 1 000 000 000 $ à du monde, puis là on fait une loi spéciale pour en sauver 800 000 000 $. Mais ça aurait peut-être été plus simple de laisser la loi 102 en place, de continuer à travailler dans le sens de la productivité dans le secteur public, d'avoir des ententes, de la souplesse, de la flexibilité dans notre dispensation des services. Ça, c'est le premier élément de cette source de difficultés dans lesquelles on se retrouve aujourd'hui.

La deuxième, j'en ai parlé: incapacité de créer de la richesse, incapacité de trouver des moyens efficaces de créer de l'emploi. Je ne parle pas du plan Paillé, qui est littéralement du garrochage de centaines de millions de dollars par les fenêtres sans aucune espèce de balise. Imaginez, mettre des 50 000 $ à la disposition de tout un chacun sans même exiger une cenne de mise de fond: il faut le faire! Je n'ai jamais vu ça, moi. Je n'ai jamais vu ça de dire à quelqu'un: On va te donner 50 000 $ pour partir ton entreprise, tu n'es pas obligé de mettre une tôle! Pas une!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est du jamais vu! Bien, qu'est-ce qui arrive? Là les factures rentrent. Là les banques qui garantissaient tout ça écrivent des centaines de fois par semaine au ministère des Finances, et là le ministère des Finances fait des chèques; fait des chèques; oui, fait des chèques.

Une voix: L'incompétence.

M. Johnson: Ça, c'est évident. Ça, c'est à part toutes les rumeurs qu'on entend sur, je dirais, la génération spontanée de plans d'affaires que certains consultants ont réussi à mettre de l'avant, à coups de 2 500 $ ou de 5 000 $ pour 50 000 $, en série! En série. Ça aussi, c'est un beau pactole pour quelques petits futés. Bien, les petits futés, ils n'ont pas créé une job. Les petits futés, ils ont ramassé les chèques puis des commissions. Les petits futés, c'est eux autres, les vrais entrepreneurs ha, ha, ha! c'est bien évident. Eux autres, ils n'ont pas mis une cenne, puis le gouvernement a mis 100 % de ce qu'ils ont ramassé. Et, pendant ce temps-là, des gens ont tenté de partir des petites entreprises, n'avaient même pas l'engagement d'avoir mis une cenne de leurs poches. Imagine-toi, tu ne te sens pas responsable puis propriétaire quand quelqu'un te donne 50 000 $ et dit: Hé, fais ce que tu veux avec. Je vous garantis, il ne revient pas, le 50 000 $, il disparaît.

Mais ça, c'est évident, et ça, c'était prévisible, puis on l'a dénoncé comme tel au début, mais le gouvernement, c'était ça, sa stratégie de création d'emplois, de faire pleuvoir des 50 000 $ dans le paysage. Ça ne fonctionne pas de même, M. le Président, dans la réalité. C'est encore le même vieux film.

L'autre effet, bien évidemment... Ça, c'est les sources des problèmes du gouvernement. Les effets, on les connaît: c'est la détérioration des services publics autant dans la santé que dans l'éducation. Et, en bout de course, c'est un problème d'éthique sur la signature du gouvernement. C'est un problème d'éthique sur ses relations avec les travailleurs et travailleuses du secteur public qui est ici en cause. On aura beau dire et redire, de l'autre côté, qu'on a respecté sa signature, on sait que ce n'est pas vrai. Hein, on sait que ce n'est pas vrai. Dans la mesure où il y a eu 1 000 000 000 $ de versés, il y avait une entente, elle est encore bonne pour des mois, et des mois, et des mois, et, sous la menace d'une loi spéciale il ne faut pas se faire d'illusions, là, la menace d'une loi spéciale on a amené des règlements. Ça, ce n'est pas des règlements négociés; ça, c'est un règlement qui dit: Donne-moi de la mélasse ou bien donc je te tue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Hein, c'est aussi simple que ça. N'importe quelle sauterelle sait ça.

Une voix: Bravo!

M. Johnson: N'importe quel enfant qui a déjà joué avec une sauterelle sait ce que je veux dire. Ça, c'est primaire, c'est grossier comme approche, et je disais au début que c'était d'offrir aux travailleurs et travailleuses du secteur public le choix des armes avec lesquelles on fesserait dessus.

Ça, là, ce n'est pas de la négociation. Pendant cinq ans et demi, moi, je regrette, que ce soit au Conseil du trésor ou ailleurs, que ça ait été d'autres ministres, d'autres responsables, d'autres gouvernements du Parti libéral du Québec, il n'y a pas eu des suspensions, des motions d'urgence pour décréter des conditions de travail. C'est un vieux film, toujours le même: même producteur, même réalisateur, mêmes acteurs, même discours, même rhétorique. À la limite, je dirais que la différence, cette fois-ci, c'était le moindre mépris avec lequel on a traité les travailleurs et travailleuses du secteur public. Il y en a qui sont trop jeunes ici. Je regarde le leader parlementaire: en 1982, il devait être au secondaire, ou à peu près, même pas, au primaire. M. le Président...

Une voix: ...

M. Johnson: Il avait deux ans, il était à la garderie... il était à la maternelle à mi-temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Il est plus vieux que je pensais, M. le leader. En 1982, il y a une quinzaine d'années, ce film se déroulait dans un contexte où, à répétition ça, il faut s'en souvenir, et je suis sûr que l'ancienne vice-présidente de la CSN s'en souvient, je suis sûr qu'elle s'en souvient députés péquistes, après ministres péquistes, après députés péquistes disaient aux travailleurs du secteur public: Pensez-y, il faut qu'on vous «punche»: votre beau-frère n'a pas de job.

Moi, je me souviens du vice-premier ministre qui alors était ministre d'État au Développement économique, ou je ne sais trop qui, de son siège là où est le député de Richelieu, je crois, maintenant, plus ou moins, il était assis là nous expliquait qu'autour de la dinde il y aurait les infirmières, les enseignantes, à Noël, et, enfin, des travailleurs et travailleuses du secteur public qui seraient obligés il faut se rendre compte de discuter avec leurs cousins ou leurs cousines, beaux-frères ou belles-soeurs, qui, eux, étaient dans le privé et n'avaient pas de job et qu'en conséquence ils étaient donc chanceux, eux autres, qu'on les coupe de 20 %. C'était du mépris, M. le Président, pur et simple, à l'endroit des travailleurs et travailleuses du secteur public. Ça a été évité ou presque. Cette fois-ci, le premier ministre n'a pas pu résister. Il y a à peu près deux semaines et demie, je l'ai vu dans un point de presse rappeler ça, là, rappeler aux travailleurs du secteur public qu'ils ont des beaux-frères sur le chômage.

Est-ce que le vice-premier ministre, ou le premier ministre, ou qui que ce soit de l'autre côté, pourrait m'expliquer comment ça donne une job au beau-frère de décréter des conditions de travail dans le secteur public, comment ça améliore le sort d'une famille dont les parents ne travaillent pas que de traiter des professeurs ou des infirmières comme le gouvernement le fait actuellement? Ça ne donne rien. Et, au point de vue de la crédibilité du gouvernement, au point de vue de l'éthique qu'il pratique en matière de négociation dans le secteur public, c'est condamnable. Le gouvernement fabrique des faux consensus, je le répète. Le gouvernement a démontré que c'est son option qui passe en premier. Le gouvernement a toujours démontré son incapacité à créer des emplois, à assurer le développement économique et à créer la richesse qui peuvent payer pour des services publics.

Le gouvernement n'a pas encore démontré que ça le préoccupait, l'appauvrissement économique des Québécois. Il n'a pas encore démontré qu'il a un plan d'action où, lorsqu'ils se lèvent, tous les jours, chaque membre du gouvernement se demande comment il va améliorer le sort des Québécois. Au contraire, il se demande constamment comment il va améliorer les perspectives de triomphe de l'option du Parti québécois. Mais ce n'est pas ça que ni les travailleurs du secteur public, ni ceux de secteur privé, ni les chômeurs du secteur privé s'attendent de leur gouvernement. Ils s'attendent à des gestes cohérents au point de vue du développement économique. Ils s'attendent à la protection, au maintien et à l'amélioration des services publics, notamment en matière d'éducation et en matière de santé. Ce sont là les objectifs qu'un gouvernement doit poursuivre. Le gouvernement, je le répète, est condamné par sa propre rhétorique. Il veut nous faire croire, M. le Président, en s'attaquant de cette façon aux services publics, que c'est la seule voie responsable.

J'ai entendu ici, il y a 48 heures, le vice-premier ministre nous dire, mot à mot, une phrase que je prédisais qu'il dirait, tout le monde le sait, mot à mot, que je le cite, là lorsqu'il y aura le déficit des opérations courantes à zéro au Québec, dans deux ans déficit zéro au Québec et qu'il y aura, en parallèle, le déficit zéro à Ottawa, ça signifie, ça, que zéro plus zéro, ou zéro plus 25 % du zéro fédéral, qui est la part des Québécois, signifie que ça ne coûte rien de se séparer.

(16 h 10)

C'est une fraude intellectuelle de première classe, M. le Président, qu'il est en train de nous faire valoir. Première classe. Première classe!

Des voix: Bravo!

M. Johnson: Fort du simplisme de sa démonstration, le vice-premier ministre nous dit: Prouvez-nous le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Dans ses propres documents, dans ce qu'il publie trimestriellement, il le sait: le Québec et les Québécois, par leur richesse, sont capables de contribuer à hauteur de 22 % dans les revenus du gouvernement fédéral, alors que nous constituons 25 % de la population. M. le Président, posez-vous la question une seconde: Ça signifie donc que l'autre 75 % de la population doit payer 78 % des impôts au fédéral. Il y a une leçon là-dedans, quand on est dans un régime fédéral, et il y a une conséquence qui s'ensuit, c'est que, pour qu'il y ait égalité des chances, il y a des transferts des plus riches aux moins riches. Et qu'en conséquence, pour s'assurer qu'à 25 % de la population on puisse donner per capita les mêmes services à nos concitoyens que ceux de toutes les autres provinces canadiennes, y compris des plus riches provinces canadiennes, c'est qu'il y a des transferts fiscaux, il y a des transferts en argent, il y a du fédéralisme fiscal qui joue pour vrai, avec des vraies cennes et des vrais milliards, d'une année à l'autre, à l'autre et à l'autre.

C'est le vice-premier ministre qui oublie, commodément, dans sa démonstration du déficit de cette année au fédéral et du déficit de cette année à Québec, que zéro plus zéro, ça fait zéro. Il oublie commodément que la première journée après ce zéro plus zéro, il faut qu'il trouve 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $, 8 000 000 000 $ de plus pour que les Québécois puissent bénéficier de la même qualité de services à laquelle on est habitués aujourd'hui. C'est un faussaire intellectuel qu'on a devant nous, M. le Président. C'est de la fraude de première classe de dire des choses semblables.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition, on a laissé passer au début le qualificatif de faussaire. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas réutiliser ce terme, ainsi que de la fraude, en accusant le... C'est bien. Je vous cède la parole.

M. Johnson: M. le Président, je retire tous les mots que vous vouliez que je retire dans les circonstances, ce n'est pas le problème, ça. Mais ce que je veux traduire, et vous remplirez les blancs, c'est que le vice-premier ministre et ministre des Finances veut accréditer une thèse qui ne repose sur rien, sauf son imagination et ses désirs, que la réalité est plus complexe que ça: que la réalité, c'est qu'il faut créer de la richesse ici aussi; que la réalité, c'est qu'on fait partie d'un pays de 30 000 000 où il y a de la richesse aussi qu'on peut partager et que c'est ça qu'on doit avoir à l'esprit quand on se demande comment assurer l'avenir et la qualité des services publics. Que pouvons-nous faire avec les ressources que nous avons et celles auxquelles nous avons également accès? C'est ça, le total des revenus du Québec, on le sait.

Et, dans son budget, veux veux pas, le vice-premier ministre et ministre des Finances, mardi prochain, va être obligé d'avoir une grosse ligne sur laquelle il y a des milliards qui vont s'intituler «Transferts fédéraux». C'est une réalité, ça. Le vice-premier ministre pourra dire ce qu'il veut, il pourra tenter de démontrer ce qu'il veut, il pourra dire que zéro plus zéro, ça fait zéro, mais la réalité, M. le Président, c'est que zéro argument, zéro éthique, ça donne zéro crédibilité au gouvernement.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, je voudrais d'abord, en mon nom personnel et au nom de mon collègue...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, M. le vice-premier ministre. Nous allons attendre quelques instants pour que les gens qui ont à quitter puissent le faire le plus rapidement possible.

Bon. Très bien. Alors, je vais céder la parole à nouveau à M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au nom de mon collègue des richesses naturelles et de moi-même, je veux remercier le chef de l'opposition officielle pour le compliment qu'il nous a fait, le beau compliment qu'il nous a fait de dire qu'il n'aimait pas nous entendre parler. Il a raison. Et le jour où il aimera ça, nous nous sentirons déshonorés de préconiser des idées aussi vides que les siennes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il a dû enfler la voix et aller jusqu'à l'injure, et c'est là qu'on réalise que c'est dur, l'opposition, dur, dur. Je me souviens, une telle mésaventure m'est arrivée, j'étais au cabinet d'un ministre libéral, et pas le moindre, René Lévesque, qui était un homme très actif, un excellent parlementaire, en haut de la moyenne. Quand il est passé de l'autre côté de la Chambre, quand le gouvernement dirigé par le père du chef de l'opposition officielle d'aujourd'hui faisait des bons coups, mon patron fulminait, mais il avait la décence de n'injurier personne. Et il lui est arrivé et je l'ai vu de complimenter le gouvernement sur des choses bien qu'il faisait. C'est ce que l'opposition aurait dû faire aujourd'hui, d'où leur désarroi.

On était tous dans l'expectative, on se demanderait... On savait bien que leur stratégie était axée sur la catastrophe. Ils attendaient que les choses aillent mal. Mais normalement les vrais stratèges ont une stratégie alternative, ils préparent autre chose si leurs prévisions pessimistes ne se réalisent pas. C'est ça qui est arrivé: au lieu de changer de stratégie, ils se sont enfoncés dans la rogne, dans la grogne, dans l'injure on vient de le voir et dans le ridicule, d'une certaine manière. Nous venons d'entendre, l'ensemble du Québec vient d'entendre le chef de l'opposition officielle nous donner des leçons sur la manière de contrôler les finances publiques et de réduire le déficit. C'est un peu comme si l'éditeur d'un journal en faillite voulait enseigner à Pierre Péladeau comment gérer des journaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Et c'est pour ça que c'est dur d'être dans l'opposition, d'être obligé de vivre avec le poids de ses actes. Et le poids de ses actes l'actuel chef de l'opposition, en plus, était dans une fonction stratégique, il était président du Conseil du trésor c'est de ne pas avoir réalisé, alors que tous les gouvernements du Canada le faisaient et la plupart des gouvernements occidentaux l'avaient fait, que le temps de réduire les dépenses était venu. C'est ça, leur faute tragique. C'est ça, leur erreur tragique avec laquelle ils doivent vivre aujourd'hui, et c'est pour ça qu'ils nous donnent le spectacle d'une telle désolation intellectuelle.

Et, en plus, c'est plus tragique pour eux encore parce qu'ils avaient réussi pendant de nombreuses années à accréditer une image fausse, mais sur laquelle ils ont beaucoup travaillé: que le Parti libéral était le parti de la gestion et que le Parti québécois était le parti de la culture, du social, de la souveraineté. Que leur reste-t-il? Ils ont gaspillé leur dernière carte. La dernière crédibilité qui restait à un parti devenu très, très conservateur... le nom, c'est «libéral», là, mais c'est très, très, très conservateur de ne pas avoir été capable de faire ce que fait un parti conservateur qui a du courage.

Le Labour Party, le parti progressiste britannique, s'apprête à prendre le pouvoir, selon tous les sondages, en Grande-Bretagne. Les conservateurs qui l'ont précédé ont fait ce que font généralement les conservateurs: ils ont une politique conservatrice, une politique orthodoxe qui a remis de l'ordre dans les finances de la Grande-Bretagne. Ils sont peut-être battus, mais ils ne seront pas déshonorés. Et le Labour Party pourra faire ce que font les partis progressistes: recommencer à penser à l'expansion des services publics, recommencer à donner des projets au peuple de Grande-Bretagne.

(16 h 20)

L'inaction des libéraux, leur forfaiture par rapport à ce qu'ils devraient être font que nous, de ce côté-ci de la Chambre et on en donne aujourd'hui l'exemple et l'image devons, tout en étant un parti rigoureux qui ramasse les conséquences de leur catastrophe, rester un parti progressiste. Et c'est ça, le débat d'aujourd'hui. Et c'est ça qui se passe aujourd'hui. Et c'est pour ça que nous devons suspendre les règles, M. le Président, parce que cette journée est une journée exceptionnelle dans l'histoire de notre Assemblée et dans l'histoire du Québec, parce qu'elle donne la preuve la plus claire, jusqu'à ce jour, que le modèle québécois de l'alliance entre un parti politique progressiste et ouvert et les salariés de la fonction publique peut donner, par beau temps comme par mauvais temps, des résultats socioéconomiques exceptionnels.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on vous demande de modifier les règles de notre Assemblée pour faire cette législation qui va consacrer des efforts invraisemblables d'hommes et de femmes depuis des mois et des mois, depuis le premier sommet de Québec en particulier, pour faire que notre peuple remette de l'ordre dans ses affaires, retrouve un peu d'espoir et le fasse dans la justice et dans l'équité. C'étaient des efforts collectifs parce que l'ensemble de la population a suivi ça. C'étaient des efforts qui ont été suivis par les caméras de la télévision au sommet de Québec, où nous avons établi le consensus sur le déficit zéro, et au Sommet de Montréal, où, en plus de consolider ces consensus, on a ouvert les portes sur la création d'emplois et sur le développement. Mais, dans les dernières semaines aussi, ça a été des efforts inouïs de gens qui ont travaillé nuit et jour. Et l'art du compromis, l'art de chercher la solution quand on a cru qu'il n'y en avait pas, ça demande une ascèse absolument incroyable, et c'est en même temps un hommage à ces gens que nous rendons aujourd'hui.

Qu'est-ce qui nous a poussés là? J'ai fait une analyse partisane de ce qu'ont fait les libéraux elle est inéluctable: ils ont eu 10 ans pour se ressaisir, ils ne l'ont pas fait. Ils n'ont contrôlé ni les dépenses ni aucun des autres paramètres, parce que, en plus, comme je l'ai dit hier sur le mode plaisant, ils ont une litanie de taxes à leur actif, alors ils ont perdu sur tous les tableaux, ils ont perdu aux rentrées comme ils ont perdu aux sorties. Mais c'est une partie de la chose. Et je voudrais maintenant ne pas rester au niveau où est allé le chef de l'opposition officielle, qui, encore une fois, sans doute dû à la misérable condition de l'opposition qui serait obligée d'applaudir le gouvernement, a dû adopter cette attitude. Je vais plutôt essayer d'aller vers une explication plus substantielle de ce qui nous a menés ici et en déduire certains éléments d'espoir pour l'avenir.

Ce qui est arrivé au Québec et au Canada, et dans nombre d'autres sociétés et je peux dire que c'est peut-être le gouvernement du Canada, avec celui de l'Italie mais d'une autre manière, qui a été pris le plus au dépourvu par le phénomène que je vais décrire maintenant... Le gouvernement du Canada, surtout dirigé par des nationalistes et d'ultra-nationalistes canadiens qui s'appelaient Pierre Elliott Trudeau, Marc Lalonde, qui étaient très nationalistes et très portés sur le juridisme et sur le formel, mais qui avaient des talents économiques médiocres ce n'est pas les insulter que de leur dire ça, tout le monde ou le savait ou s'en est aperçu après... Ces gens-là n'ont pas voulu prendre acte que les 30 années glorieuses qui ont suivi la Deuxième Guerre mondiale, années d'expansion de l'industrie, du commerce international et des niveaux de vie, étaient terminées. Alors, les premières alertes se sont fait sentir dans les finances publiques, les rentrées ont été moins bonnes. Ils ont réagi en nationalistes plutôt qu'en économistes; ils ont dit: Le Canada est fort et puissant. Ils citaient Sir Wilfrid Laurier: Le XXe siècle sera le siècle du Canada. Comme le XXe siècle n'était pas fini, ils n'ont pas pu se mettre dans la tête que la prospérité, elle, était finie.

Alors, dans les premières années, ils ont traité le mal comme si c'était un mal bénin, avec une aspirine ou deux ou d'autres marques, je ne veux faire de publicité à personne. Il y a même un résident de mon comté qui m'a demandé où on allait bâtir l'usine de Tylenol. Alors, je ne veux faire de publicité à personne.

Une voix: C'est dans le comté de Richelieu.

M. Landry (Verchères): Mais ce n'était pas un mal qui se soigne avec l'aspirine ou avec le Tylenol. Alors, il a fallu passer à des drogues plus fortes, à des injections plus massives. Et cette drogue forte et cette injection massive, c'était l'endettement, mais l'endettement fabuleux: 600 000 000 000 $ de dette accumulée au Canada. Le Canada de Wilfrid Laurier, il a battu les records du XXe siècle comme endettement par tête pour un pays occidental.

Alors, il a bien fallu un jour que des gens se rendent compte de la situation et essaient de la régler. Là, ce sont des libéraux, encore, qui l'ont fait. Remarquez que c'est bien la moindre des choses que le Québec contribue, comme on l'a fait, à les aider à se sortir du trou, puisque c'étaient trois Québécois, Pierre Trudeau, Marc Lalonde et Jean Chrétien, qui avaient joyeusement présidé à la catastrophe. Mais, quoi qu'il en soit, d'autres libéraux, plus sérieux que ceux qu'on a en face de nous, plus conformes à la doctrine de leur parti, se sont lancés dans une opération de réduction du déficit à Ottawa et ils ont frappé par l'arme qu'ils avaient à leur portée, la plus simple, la plus facile, la plus efficace. Dans un pays de neige, cette arme, c'était une pelle. Ils ont pelleté massivement leur déficit dans la cour des provinces et du Québec en particulier. Parce que c'est vrai que le Québec, représentant 25 % de la population, recevant une surproportion des transferts fédéraux, a été frappé plus que les autres.

Bien oui! Non, mais tout le monde sait ça. Le Québec reçoit, per capita, la plus petite somme de transferts que le gouvernement du Canada envoie à toutes les provinces. Même la puissante et solide Ontario reçoit plus que le Québec, per capita, en paiements fédéraux de toutes catégories. J'ai déjà, il y a quelques jours, mentionné la fameuse tétralogie, je ne la referai pas encore une fois, mais il y a beaucoup d'autres choses, là. J'ai parlé juste des transferts en argent, mais il y a des politiques catastrophiques du gouvernement du Canada qui ont ruiné le Québec. Je ne veux pas revenir sur les grands événements historiques de la politique du pétrole, par exemple. Mais il est vrai que le Québec a été frappé, pour ces raisons, donc, plus durement que les autres.

Normalement, comme cette chose est commencée depuis longtemps, ça aurait dû être assumé depuis longtemps. Le Nouveau-Brunswick a été frappé aussi, mais le Nouveau-Brunswick, il a été dirigé par des gens qui ont assumé leurs responsabilités à leur échelle. Évidemment, le Nouveau-Brunswick, c'est beaucoup plus petit que le Québec, mais, toutes proportions gardées, le Nouveau-Brunswick a été face exactement aux mêmes conditions que le Québec et, à partir du même temps, à la réduction des transferts fédéraux. Son gouvernement a réagi; le gouvernement du Québec, lui, n'a pas réagi.

Alors, c'est ça globalement qui nous a menés à la situation où nous sommes aujourd'hui, et non pas, comme, d'une façon obsessionnelle, le chef de l'opposition a essayé de le faire, les choix politiques du Québec. Du même siège que le chef de l'opposition a parlé, là, un premier ministre du Québec, Robert Bourassa, de façon tragique, a essayé à quelques reprises de régler la question québécoise. Il a quand même essayé de façon désespérée à Meech. Il a tellement essayé que c'est lui qui est venu dire du même siège que le Québec était libre de ses choix. Bien, si le Québec est libre de ses choix, que le Parti libéral du Québec essaie de cesser ses paniques économiques à chaque fois qu'on parle du seul choix possible pour l'avenir de notre peuple: la souveraineté.

Des voix: Bravo!

(16 h 30)

M. Landry (Verchères): Et c'est vrai qu'on est libre de nos choix. Et c'est vrai qu'il n'y a pas l'ombre d'une preuve pour relier les batailles politiques du Québec à sa situation économique. Je vais en redonner quelques-unes de ces preuves à l'effet contraire.

Le différentiel entre l'Ontario et le Québec en matière de chômage. Le chômage en Ontario, actuellement, est autour de 10 %; au Québec, c'est un peu en bas de 12 %, c'est à peu près 2 %... puis ça peut varier, plus ou moins, un peu plus, un peu moins, ça a varié tout au cours de l'histoire. Ce différentiel, il était le même quand Maurice Le Noblet Duplessis était premier ministre du Québec, le même qu'aujourd'hui, où c'est Lucien Bouchard. Si ce n'est pas ça, un problème structurel, M. le Président, ça n'existe pas, un problème structurel. C'est pure fantaisie et dénigrement du Québec que de prétendre que c'est parce que nous voulons régler convenablement et dans la dignité notre destin politique qu'il y a 2 % de chômage de différence avec l'Ontario. Un seul secteur, l'automobile, aurait pu renverser totalement cette situation; 95 % de l'industrie automobile est en Ontario. Qu'on me nomme un pays occidental prospère qui, consommant beaucoup de véhicules automobiles comme c'est le cas du Québec, parce que nos distances sont grandes puis parce que nos richesses naturelles exigent l'usage de camions et autres véhicules lourds, qu'on me nomme un seul pays occidental prospère qui fait aussi bien que le Québec et qui consomme des voitures sans en produire.

N'allez pas chercher les explications dans le souverainisme. Et d'ailleurs, si ce que vous dites, en termes de souveraineté, était aussi évident, M. le Président, si ce qu'ils disent était aussi évident, comment se fait-il qu'il y a 40 ans il y avait 30 personnes qui étaient souverainistes au Québec et qu'au dernier référendum il y en avait 50 %, dont 60 % des francophones? Il y a comme une tendance, là, dont l'opposition officielle devrait prendre acte. Je le sais, je commence à comprendre pourquoi ils ne sont pas souverainistes, je commence à comprendre pourquoi ils sont restés des provincialistes prisonniers du passé, pourquoi ils aiment la «province» de Québec, je comprends pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'ils n'ont pas analysé au moindre degré la problématique économique, sans parler de la problématique politique. La problématique politique, elle est simple: les Québécois et les Québécoises forment un peuple et une nation et ils trouveront la stabilité, la paix et la prospérité quand ils auront fait comme toutes les autres nations veulent le faire, parlé d'égal à égal avec les autres nations. Ça, c'est la problématique politique, elle est relativement simple. Mais le Parti libéral d'aujourd'hui est prisonnier de son opposition à ce concept simple et, pour essayer de se consoler, il invente des justifications économiques illusoires, dont on nous en a donné les preuves aujourd'hui. Bien, de ce point de vue, je crois qu'ils seront de plus en plus malheureux. La journée a mal commencé pour eux, et je crois que c'est une suite logique, d'ailleurs, un peu, de leur dernier congrès, c'est une suite logique de leurs derniers avatars.

Je lisais cet avant-midi que les commentateurs du Canada anglais écrasent de leurs sarcasmes le chef de l'opposition officielle, parce qu'ils disent qu'il traite le mot «Canadian» et «Canada» comme un «four-letter word», parce qu'il s'est excusé d'avoir dit: «I am Canadian first and foremost», il a dit que c'était un lapsus. Alors, quand les mots les plus élémentaires deviennent des lapsus... M. le Président, ici, nous sommes des Québécois et des Québécoises d'abord et avant tout, nous le proclamons, et ce n'est pas un lapsus. Quand on n'est même plus capables de reconnaître son nom sans faire de lapsus et savoir vraiment ce que l'on est, on ne donne pas de leçons aux autres sur la façon de diriger des pays, sur la façon de contrôler des dépenses, sur la façon de régler des déficits et surtout sur la façon de dialoguer convenablement avec les hommes et les femmes de la fonction publique du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le vice-premier ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour une intervention d'une durée de quatre minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. On est en face aujourd'hui d'un débat qui, j'en conviens, est important, sur la gestion par le gouvernement de la main-d'oeuvre dans le secteur public, mais il me paraît évident que, entre l'importance du débat et l'urgence qu'en fait le gouvernement en convoquant une session spéciale et en suspendant les règles, il y a une sérieuse marge. D'ailleurs, le gouvernement en question, je pense que c'est l'ancien leader du gouvernement qui disait, dans ses premières journées de fonction, que ce n'était plus l'intention du gouvernement du Parti québécois d'y aller, pour toutes sortes de motifs plus ou moins justifiés, avec des motions d'urgence. Alors, sans vouloir ajouter aux efforts qui ont déjà été faits par plusieurs membres de l'Assemblée pour faire vendre des livres à André Pratte, il faut reconnaître, M. le Président, qu'on en est déjà, depuis ce temps-là, à un certain nombre de motions de suspension des règles et que personnellement je pourrais difficilement, dans le cas qui nous occupe, voir l'urgence, le gouvernement lui-même étant le premier promoteur des ententes qui surviennent, du fait que ce projet de loi là n'est finalement plus ce qu'il aurait pu être en d'autres circonstances.

Effectivement, M. le Président, quand je dis que c'est un débat important, c'est que je conviens que le Québec a des problèmes sérieux, que les payeurs de taxes du Québec font face à des problèmes sérieux quant à la façon dont la main-d'oeuvre est gérée, quant à la façon dont les services publics qui leur sont offerts sont gérés. Alors, d'avoir une gestion de la main-d'oeuvre plus respectueuse des payeurs de taxes, d'avoir moins de monde tabletté, d'avoir une amélioration des services publics, ce sont des débats, M. le Président, que je suis tout à fait prêt à faire. La rémunération des médecins, il en est question dans le projet de loi, c'est un débat de société, notre parti a des idées là-dessus. Je pense que les idées de tout le monde doivent être entendues.

C'est des débats qui peuvent se faire, mais qui ont tout avantage à se faire d'une façon, à mon avis, complète, et non pas à se faire dans une prétendue urgence, des débats qui n'ont pas intérêt à être «bulldozés» dans une prétendue urgence qui est basée strictement sur des échéanciers que le gouvernement se fixe lui-même. Comme ça a déjà été dit, je ne pense pas que présentement l'urgence se fasse sentir en ce sens que des hôpitaux soient sur le point de fermer et que demain matin on est inquiets que des hôpitaux soient ouverts ou non, qu'on est inquiets demain matin qu'il y ait des services policiers au Québec ou pas, qu'on est inquiets qu'il y ait des services publics offerts ou non à la population demain matin. Tout roule à peu près normalement et il n'y a pas de justification à l'urgence pour laquelle on est convoqués à ce point-ci.

À mon oeil, l'urgence est davantage utile pour le gouvernement pour raccourcir, ramener à une seule journée la période pendant laquelle l'opinion publique, les analystes, les analystes économiques vont mettre leur loupe, mettre leur réflecteur sur la façon dont le gouvernement gère sa main-d'oeuvre. Et on les comprend, parce que, plus les payeurs de taxes du Québec, plus ceux qui sont égorgés par les taux épouvantables de taxation qu'on connaît se rendent compte de l'enflure du gouvernement, se rendent compte de l'inutilité de certaines structures, plus ils sont révoltés, et plus ils sont révoltés, plus ils sont choqués de voir comment leur argent est gaspillé. Évidemment, ces gens-là se rendent bien compte qu'on peut faire des projets comme ceux-là, mais le gouvernement, le lendemain matin, ne sera pas mieux géré. Il n'y a pas de fonctions non essentielles du gouvernement qui vont être réduites, le gouvernement va se retrouver dans les mêmes situations où il était, donc, à la fin d'une journée où on aura débattu, sous le couvert d'une supposée urgence que personne ne comprend...

(16 h 40)

Même le gouvernement plaide l'importance de son projet de loi, mais n'en plaide pas, je m'excuse, l'urgence. Le gouvernement ne nous a pas sorti d'arguments pourquoi il faut que ce soir, quand on va se coucher, quand on devra partir pour la fin de semaine... Si ce projet de loi là n'est pas adopté, il se passe quoi? Est-ce que demain matin les gens malades vont encore pouvoir aller à l'hôpital si le projet de loi n'est pas adopté? Moi, je comprends que oui. Donc, je n'ai pas compris en quoi il faut que, au moment où on va aller au lit ce soir, on ait adopté ce projet de loi là sans quoi il y a quelque chose qui s'écroule, et c'est ça qu'il faut démontrer. Si on ne veut pas banaliser la notion d'urgence, si on veut respecter la parole, si on veut faire arrêter les ventes de livres de M. Pratte, que le chef de l'opposition a tenté de propulser cette semaine, si on veut arrêter ça, il faut s'accrocher à la parole donnée.

Dans le cas de l'ancien leader du gouvernement, c'était le refus de faire appel à l'urgence sauf en des circonstances exceptionnelles. Il disait: On n'y fera plus appel, à l'urgence, à moins de circonstances exceptionnelles. Et on constate, M. le Président, que ce n'est pas le cas et on constate aussi qu'on est devant un projet de loi pour lequel il n'y a pas d'urgence et pour lequel il est loin d'être évident que, s'il était adopté, il y aurait amélioration de la situation des finances publiques du Québec en ce qui concerne les services des payeurs de taxes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay. Je vous indique qu'il reste 14 minutes pour le parti de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur le débat sur la motion d'urgence, je voudrais présenter mes arguments à l'égard de cette motion. Je vais quand même relever quelques points, en fait un surtout, M. le Président, qui a été soulevé par le ministre des Finances. Il nous a dit tantôt, dans son habitude à nous emberlificoter un tout petit peu, il a quand même reconnu ceci, il nous a dit que les Québécois avaient été ceux qui avaient été les plus coupés du fédéral parce que ce sont les Québécois qui recevaient le plus de transferts du fédéral. Alors, pour une fois il a reconnu qu'effectivement il y avait ces transferts qui avantageaient le Québec. Mais il a bien fait attention ensuite pour ne pas être trop compromis, il a dit qu'on recevait aussi le moins. Alors, on reçoit le plus et c'est pour ça qu'on est le plus coupé, mais on reçoit moins.

Alors, c'est comme ça qu'il faut comprendre probablement ce que le ministre des Finances nous disait cette semaine on lisait ça dans le journal il disait qu'avec la souveraineté, imaginez, on n'aurait pas comme Québécois assez d'imagination pour inventer des programmes pour dépenser tout l'argent qu'on aurait. C'est ces gens-là qui, lors du dernier référendum, avaient préparé un plan O, qui cachaient à tout le monde qu'ils allaient saisir 20 000 000 000 $ de l'argent des Québécois dans leurs fonds de retraite à Hydro-Québec, à la Caisse de dépôt, parce qu'ils avaient déjà envisagé qu'on s'en allait dans le trou avec la séparation, M. le Président. C'est ces gens-là qui veulent nous dire qu'on serait si riches avec leurs illusions et leurs rêves. Je fais juste cette remarque et je reviens sur la motion, M. le Président. Je trouve que les éléments soulevés par le ministre des Finances font pitié, M. le Président.

Je reviens sur cette motion de suspension des règles où on prétend l'urgence, l'urgence pour une proposition gagnante, qu'on nous avait dit, mais qui s'est révélée, pour dire le moins, à géométrie variable et à date butoir interchangeable. L'urgence à cause de quoi? On en a parlé un peu, et je pense que tout le monde est assez conscient de la chose, même si le ministre des Finances essaie de dire le contraire, de nous parler des Italiens, des Britanniques, de nous parler d'à peu près tout ce qu'il peut imaginer, sauf du sujet, sauf de l'importance du sujet. À cause de quoi il y a urgence, M. le Président?

Le chef de l'opposition en a parlé. La première année de ce gouvernement, M. le Président, on dit: Ils ont «référendé». Tout le monde sait que cette première année, c'était «référender», l'action du gouvernement. Ça veut dire quoi, «référender»? Ça voulait dire acheter les Québécois avec la carte de crédit des Québécois, en donnant, entre autres, 1 000 000 000 $ et là on parle de 800 000 000 $, M. le Président; on est en urgence ici, aujourd'hui, vendredi, urgence, loi spéciale, 800 000 000 $ 1 000 000 000 $. Vous ne parlez pas des libéraux qui étaient là avant, vous parlez de la première année de ce gouvernement où les ministres étaient là, les membres du Conseil du trésor de l'époque, qui ont dit: Oui, oui, 1 000 000 000 $, pas de problème, on s'en va au référendum; «anyway», il y a 20 000 000 000 $ dans les fonds de retraite qu'on va aller chercher sans leur dire. C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président, 1 000 000 000 $. La première année, c'était «référender»; «référender», c'était acheter, acheter avec 1 000 000 000 $.

La deuxième année de ce gouvernement: «sommeter». Qu'est-ce que ça veut dire, «sommeter»? Qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit qu'ils ont «sommeté»? On veut dire qu'ils ont sommeillé sur le développement économique, M. le Président. C'est ça qu'ils ont fait. Rien dans le développement économique. Parce qu'ils avaient un nouveau chef soi-disant, soi-disant qu'il n'était pas sûr s'il aimait le programme du parti, s'il gagnerait sur le parti ou si le parti gagnerait sur lui, alors il a fait des sommets. Mais, en fait, il a sommeillé. Il n'y a eu aucun développement économique.

Et alors, là, on arrive à la troisième année. Il y a urgence, M. le Président, on nous plaide l'urgence. On a «référendé», «sommeté» et, maintenant, bien, on va diviser. Troisième année, on va diviser. Et qu'est-ce qu'on choisit? Qu'est-ce que ça veut dire, diviser, pour ce gouvernement? Ça veut dire intimider. Intimider! Et on nous parle d'une journée merveilleuse. On nous dit: Quelle merveilleuse journée! On essaie de prendre l'Assemblée nationale comme un bâton, comme une matraque qu'on soulève auprès des gens, et on fait de l'intimidation, et on va nous dire...

Les gens rient, M. le Président. De l'autre côté, les gens trouvent ça drôle ce qu'ils ont fait. Il y a un an et demi, ils ont fait ces conventions-là, ils ont donné ces bonbons-là. Un an et demi après, alors qu'on n'est même pas dans la réouverture ces gens-là trouvent ça drôle on les a menacés avec une loi spéciale puis on les a fait ramper. C'est ça qu'ils ont fait. Ils trouvent ça drôle. Ils pensent que c'est une façon de mener la démocratie au Québec. Bien, je peux vous dire quelque chose, M. le Président, si vous riez de moi, vous êtes méprisants, et ce n'est pas mieux. Et ce n'est pas mieux, et ça ne rehausse pas votre image ni votre crédibilité. M. le Président, ces gens-là... Et c'est pour ça qu'on est en urgence, ici, soi-disant: pas capable de payer les bonbons qu'on a offerts avant le référendum, pas capable de développer l'économie.

Parce qu'il y a un peu de confusion de l'autre côté, hein? On nous parle beaucoup du déficit zéro, mais il y a confusion, c'est développement zéro qu'ils appliquent. Et pas de développement pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'incitation à la consommation parce qu'il n'y a pas de confiance; parce qu'il n'y a pas d'investissements domestiques parce qu'il n'y a pas de confiance; parce qu'il n'y a pas d'investissements étrangers parce qu'il n'y a pas de confiance. Et pourquoi, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas de confiance? Il n'y a pas de confiance, M. le Président, parce qu'il n'y pas de parole, il n'y a pas de respect pour la parole. Il n'y a que du reniement de la parole, il n'y a que des actes qui sont toujours le contraire des discours.

De l'autre côté, M. le Président, on renie sa parole, on renie sa signature, on renie son programme électoral. Parce que la démocratie, ça veut encore dire quelque chose, lorsqu'on se présente à des élections. Et le gouvernement du Parti québécois, durant la campagne électorale, avait lancé un petit programme et y avait dit qu'il était pour investir dans l'éducation et la santé. Et qu'est-ce qu'on s'aperçoit? D'urgence, un vendredi, qu'est-ce qu'on s'aperçoit, M. le Président? C'est que les investissements ne sont pas au rendez-vous et que, au contraire, on va détruire le système.

Moi, je ne peux pas faire autrement que de constater que ce gouvernement a renié ses engagements électoraux. Il a renié, et ça, vous le savez tous, sa signature à l'égard des travailleurs qui avaient convenu avec lui d'une entente. On a utilisé l'Assemblée nationale comme une menace pour l'intimidation, pour essayer d'aller récupérer le 1 000 000 000 $ qu'on avait donné en bonbons. On n'avait pas les moyens, mais, à cette époque, dans l'agenda du gouvernement, ce qui était prioritaire, c'était d'arracher un oui, alors on s'en foutait pas mal du prix. Eh bien, aujourd'hui, il faut passer à la caisse. Mais on ne veut pas l'avouer, qu'on avait donné ça, alors on essaie de trouver d'autres moyens. Et ce à quoi on assiste...

Les gens de l'autre côté vont dire: On a réussi une belle négociation. M. le Président, ce n'était pas une négociation, c'était une expropriation. C'était une expropriation. Un peu comme si le gouvernement avait vendu une maison 100 000 $ et puis qu'un an et demi après il revenait puis qu'il disait à l'acheteur à qui il l'avait vendu: Donne-moi 25 000 $, il y a 25 000 $ que je ne t'ai pas assez chargé, puis, si tu ne me le donnes pas, je prends 30 000 $ dans ton compte de banque. C'est exactement ça qui est arrivé. Alors, ne vous réjouissez pas, il n'y a pas de joie là-dedans. Il n'y a pas de grand coup d'éclat, il n'y a pas de grand négociateur. Un grand expropriateur, oui, peut-être, mais grand négociateur, non.

Le PQ de 1982, M. le Président, et le PQ de 1997, pour la population, les gens qu'on représente, les gens qui vont vous voir dans vos bureaux de comté comme ils viennent dans les nôtres, pour la population du Québec, le PQ de 1982, le PQ de 1997, qui perd cette population qui constate que ce PQ-là lui enlève des services, pour les travailleurs qui sont intimidés et manipulés, de la même façon en 1982 qu'en 1997, pour l'histoire, M. le Président, qui va marquer ce parti, marqué par 1982 et 1997, le Parti québécois est et sera reconnu comme le parti du reniement perpétuel.

(16 h 50)

Parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, même si on essaie de faire croire qu'on est franc, qu'on est transparent et qu'on travaille «responsablement». C'est du reniement. Et on voudrait nous faire croire à leur séparation et à leur partenariat. La crédibilité de ce gouvernement et de ce parti est nulle, au niveau zéro.

On plaide l'urgence, M. le Président, mais où sont les ententes de principe? Sont-elles sur nos tables? On nous demande de voter en suspendant les règles, de faire ça rapidement, en quatre heures, et on nous dit: Ah bien, il y a des ententes de principe ici, il y a des modifications aux conventions là. On demande: Où sont-elles? Peut-on les avoir? Non! L'urgence, c'est comme d'habitude avec ce gouvernement, c'est le rideau, la noirceur, la cachette.

J'entendais le ministre des Finances parler tantôt de Maurice Duplessis. Il devrait se souvenir aussi moi, j'étais bien jeune du titre que l'on donne à cette époque. Et il y a de grands relents dans la façon dont ce gouvernement se comporte à l'égard des Québécois qui rappellent cette grande noirceur. Vous devriez avoir honte dans vos agissements.

M. le Président, on plaide l'urgence, mais, dans le fond, le gouvernement, aujourd'hui, plaidait sa propre turpitude: 1 000 000 000 $, M. le Président, a été donné en bonbons pour acheter les Québécois dans leur vote. Ce n'était pas le Parti libéral du Québec, ce n'était pas la faute à Ottawa, ce n'était pas les coupures dans les transferts; c'était la décision du gouvernement du Parti québécois, dans la première année, qui voulait simplement aller acheter le vote des Québécois avec 1 000 000 000 $.

Pensez-y, M. le Président. En quoi cette loi, qu'on veut nous passer en vitesse et en cachette, sans qu'on en connaisse tous les tenants et aboutissants, en quoi cette loi va aider l'éducation, va aider les jeunes, va aider les parents, va aider les enseignants? En quoi elle va aider au développement de l'éducation, à la formation, à la préparation de l'avenir du Québec? En quoi, M. le Président, elle est conforme au programme électoral de ce parti? En quoi est-elle conforme à ses promesses? En rien! C'est le contraire. On détruit le système plutôt que de le bâtir, mais on fait de beaux discours.

Moi, j'ai entendu le premier ministre nous dire combien de fois que l'éducation était sa priorité! Je ne savais pas que c'était sa priorité de détruire l'éducation. Ah! peut-être que je ne l'avais pas compris. Mais, avec tous les Québécois, aujourd'hui, on est obligés de comprendre et de décoder les mots du premier ministre lorsqu'il nous dit qu'il a des priorités. Méfiez-vous, 10 000 personnes dans la santé. Le ministre de la Santé disait, il y a quelques semaines: Les coupures dans la santé, c'est terminé. Mais, 10 000 personnes de moins. La semaine prochaine, il va se lever, à la période de questions, M. le Président, et il va nous dire que les services vont être meilleurs. Ne vous en faites pas, c'est sûr qu'il va nous dire ça, ça fait deux ans qu'il essaie de nous faire croire que moins il y a d'argent dans le système, moins il y a de monde qui offre des services, plus les services sont bons. C'est comme ça qu'il nous dit ça. On ne le croit pas. On «peut-u» juste vous dire ça, deux minutes? On ne le croit pas.

Nous, on vous regarde aller, on vous entend parler et discourir et on vous entend dire que vous êtes là pour assainir les finances publiques, mais vous êtes en train d'assassiner les services publics. C'est comme ça que vous avez décidé de développer le Québec, parce que vous n'avez pas compris... M. le Président, ce gouvernement n'a pas compris que, dans le respect des Québécois... Je sais que vous m'avez dit qu'il restait moins de temps. Je les entends se lever debout, se draper de fierté et se dire combien ils possèdent le Québec dans le coeur, prendre le drapeau du Québec et s'enrouler dedans, et agir avec ce drapeau avec beaucoup d'émotion et d'énergie.

Mais, quand vient le temps de voir l'action... Le ministre des Finances, qui trouve ça drôle, c'est ridicule. Comment il peut marquer l'histoire en détruisant l'État, en détruisant l'État du Québec qui sert de levier pour développer l'économie, pour préparer nos jeunes? C'est ça, un investissement pour demain. C'est comme ça qu'on développe le Québec, ce n'est pas à coup de suspensions de règles, de mesures d'urgence, de lois spéciales, d'intimidation, où on ébranle la confiance des citoyens. Avec cette confiance ébranlée, M. le Président, il n'y aura pas de développement économique. Et la seule chose que je nous souhaite je termine là-dessus c'est que, le plus tôt possible, nous allions demander aux Québécois ce qu'ils en pensent, de votre façon de faire. Je suis sûr que, comme ça, la confiance va renaître. Nous serons de l'autre côté et vous essaierez l'opposition.

Des voix: Oui. Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Nous allons maintenant céder la parole à M. le ministre d'État des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, après avoir entendu le chef de l'opposition nous dire qu'il assistait à un vieux film, bien, je peux vous dire que je viens d'entendre des vieilles cassettes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...des cassettes successives. Il n'a même pas trouvé, le député de Châteauguay, le moyen de trouver un synonyme aux cassettes de son chef, dans l'espace de 20 minutes. Il a parlé de référendum, de sommet, mais on va vous en parler un petit peu tantôt.

D'entrée de jeu, je vous dirai que j'ai déjà été beaucoup plus nerveux, beaucoup plus, dirais-je, mal à l'aise de me lever dans cette Chambre pour parler sur une motion de suspension des règles ou encore sur une loi spéciale que je puis l'être aujourd'hui. Oui, M. le Président, parce que, aujourd'hui, c'est beaucoup plus un petit peu le couronnement, d'une certaine façon, d'un geste de solidarité sans précédent de la part du monde syndical québécois.

Ça a été, comme on peut le constater maintenant, à l'exception, je crois, d'un seul groupe, une négociation de bonne foi qui a été menée de part et d'autre sans injures, sans qualificatifs blessants pour quelque clientèle que ce soit au niveau de nos travailleurs de la fonction publique. Et c'est avec beaucoup de fierté, moi, en tout cas, que je considère qu'on se devait non pas à ce stade-ci de venir imposer des conditions de travail, on s'en vient pratiquement ratifier des choses. Puis ce qui est plus drôle, puis plus intéressant, puis consolant, c'est que les députés, on vient s'aligner derrière les centrales syndicales, derrière les groupes syndicaux qui ont signé des conventions et on dit: Nous aussi, dans un geste de solidarité qu'on avait annoncé. Mais ça nous prenait une loi de toute façon; on le fait aujourd'hui même.

M. le Président, il y en a qui disent: Ce n'est pas urgent. Bien non, ce n'est pas urgent, ce n'est pas urgent, mais on a déposé des crédits à l'Assemblée nationale cette semaine et mardi le ministre des Finances va se lever en Chambre, il va faire la lecture de son budget, et le tout sera non pas dans un cadre juridique non attaché, tout sera réglé. Les annonces du budget seront donc à partir d'une clarté sans précédent des crédits, et ça, c'est un gouvernement responsable qui pose des gestes du genre. Le ministre des Finances se lèvera et ce qu'il annoncera sera parce que le livre des crédits qui a été déposé cette semaine aura tout été attaché, et je crois que c'est un geste extrêmement important que nous posons aujourd'hui.

Nous posons un geste, M. le Président, et je l'ai dit, dans le respect des travailleurs. Il y a eu une négociation que, moi, je qualifierai d'historique au Québec, parce qu'on a eu tendance par le passé à ne pas faire confiance aux négociations. Mais M. le premier ministre a toujours, depuis le début de la session, affirmé, puis il l'a dit très haut, M. le Président, qu'il avait confiance dans la qualité des leaders syndicaux pour pouvoir mener à bien cette négociation. Nous l'avons menée, mais je dois en féliciter les négociateurs des deux parties, du groupe patronal et du groupe syndical, qui ont réussi à faire des ententes. Et pourtant, s'il y a quelqu'un qui devrait le savoir en cette Chambre, parce que le chef de l'opposition a été président du Conseil du trésor, il sait très bien l'importance pour un climat de travail quand c'est une entente négociée au lieu d'un décret imposé. C'est le jour et la nuit dans les milieux de travail quand des parties s'entendent sur un contrat collectif, qu'elles réussissent à trouver des solutions aux problèmes, à alléger le système, le fonctionnement et à faire en sorte qu'on puisse faire face aux difficultés, oui, que nous traversons collectivement.

(17 heures)

J'écoutais le chef de l'opposition, puis j'ai écouté le 13 minutes, là, de je ne sais pas trop quel type de propos du député de Châteauguay, puis ça ne rime à rien, ça ne rime à rien. On dirait qu'ils sont déconnectés des réalités québécoises. On a vécu des endettements épouvantables au Québec. Ils ont eu le record des erreurs même dans les prévisions de déficits; non seulement les records de déficits, des erreurs dans les prévisions mêmes de déficits. Le déficit record, c'est le chef de l'opposition actuel qui l'a eu. Ils ont doublé la dette du Québec en neuf ans. Ils n'ont pas réussi à trouver des solutions aux problèmes qu'on vivait dans les finances publiques. On augmentait les dépenses publiques annuellement. M. le Président, il vient dire: En santé, «c'est-u» effrayant qu'est-ce qu'il arrive! Leur seul ministre de la Santé qui a eu le courage d'essayer de faire quelque chose, il dit: Le ministre actuel de la Santé prend les bonnes décisions. C'est Marc-Yvan Côté, un de leurs leaders, un de leurs organisateurs, un de ceux qui avaient un tantinet de crédibilité, qui est venu dire que ce que le Dr Rochon, le député de Charlesbourg et ministre de la Santé, fait présentement, c'était formidable.

Au lieu de maintenir une personne âgée, par exemple, chronique dans un lieu de soins aigus à 550 $ par jour, on peut traiter cinq personnes à 110 $ par jour dans un endroit approprié avec la même qualité de soins. Ça ne prend pas une intelligence supérieure pour faire ça. Ça ne prend pas des comptables avec tous les diplômes. Ça prend tout simplement du gros bon sens pour le faire et de la volonté politique. Et moi, je suis fier de ce que le ministre de la Santé a entamé comme réforme au Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, c'est la même chose en éducation. On s'interroge depuis des années, en éducation. Qu'est-ce qu'on a fait? On dit: Il faut faire des états généraux. Il faut changer l'approche. Il faut s'organiser, M. le Président, pour qu'on ait véritablement des résultats en éducation. Pas se contenter d'enseigner pour enseigner, mais rechercher l'excellence dans l'enseignement. Les états généraux ont servi à quelque chose. Il va y avoir une réforme en profondeur. Les parents seront mis davantage à contribution dans la réforme de l'éducation. Il a fallu avoir de la volonté politique pour le faire, M. le Président, comme ça prenait de la volonté politique pour convoquer des sommets économiques puis dire: Écoutez, on a, pendant neuf ans... voici des erreurs monumentales au niveau des déficits, au niveau de l'endettement. Avons-nous le droit d'endetter nos enfants et nos petits-enfants? Avons-nous le droit d'hypothéquer les générations futures? M. le Président, collectivement, employeurs, chefs syndicaux, monde de la finance, monde de l'éducation, monde municipal, on s'est dit: Non, il faut cesser l'endettement. Il faut abolir les déficits au Québec.

Les libéraux nous criaient après: Allez-vous passer une loi contre les déficits? Je les comprends. Ils en ont assez fait qu'ils disaient: Ne faites pas comme nous. Ils nous ont appuyés sur cette loi-là. On doit les remercier, sauf qu'on aimerait maintenant qu'ils soient cohérents. Vous avez adopté une loi antidéficit. Voulez-vous nous permettre de ne plus en faire? Parce que, à écouter nos amis d'en face, M. le Président, ils ne voudraient pas qu'on coupe un service. Il ne faudrait pas qu'on fasse une réforme. Ils ne voudraient pas qu'il y ait de déficit ni d'endettement, mais ils voudraient qu'on ne touche à rien. Puis ils disent: Faites donc comme nous, créez donc la richesse.

Ils ont créé quoi, pendant neuf ans? Ils ont créé quoi, pendant neuf ans, M. le Président, ces gens-là? Le désordre le plus complet dans les finances publiques. Oui, on va le prendre, le taureau, par les cornes. Oui, on a une volonté politique de réussir. Puis, M. le Président, je dois vous avouer très honnêtement que j'aurais le goût, moi aussi, de crier ma joie aujourd'hui de ne pas être obligé d'imposer des conventions collectives. Que ce soit arrivé avec des consentements de part et d'autre, n'est-ce pas réjouissant pour des parlementaires de quelque côté de la Chambre qu'on soit?

M. le Président, je suis surpris, moi, de voir qu'ils sont déçus qu'il y ait autant d'ententes. Il me semble qu'ils devraient se réjouir avec les gens de ce côté-ci de la Chambre et dire spontanément: Oui, nous allons voter pour la loi spéciale qui enlève 6 % aux députés, qui va enligner les députés de l'Assemblée nationale et tout le monde sur un même pied d'égalité avec tous ceux qui ont fait un effort comparable au Québec. Il y a des conventions de signées à Hydro-Québec, à la Sûreté du Québec. Il y a eu des efforts depuis plusieurs mois pour aller en ce sens-là, pour que tous y mettent l'épaule à la roue, comme on dit en bon québécois, qu'on soit solidaires, puis qu'on réussisse collectivement à freiner les déficits québécois.

Nos amis d'en face, M. le Président, comme on se plaît à les appeler, ils ont l'air tout à fait débinés de ça. On aurait donc bien eu du plaisir s'ils avaient manqué leur coup. Mais pour qui travaille-t-on ici, dans cette Chambre, si ce n'est pas pour s'en sortir collectivement comme peuple? Pour qui travaille-t-on dans cette Chambre, M. le Président, si ce n'est pas pour faire en sorte que le Québec retrouve la voie de la prospérité, la voie de la rigueur dans la gestion de l'administration publique?

M. le Président, il me semble, comme parlementaires, que c'est ça qu'on doit regarder et c'est ce à quoi on doit concourir. Moi, je suis énormément déçu, M. le Président. Ils nous ont dit qu'on «référendait». Ils ont dit: Ils ont «sommeté». Vous savez, des gadgets qui créent une petite image. J'aurais pu leur dire: Vous «fédéralistiez», vous «meechiez», puis vous «charlottetowniez», vous autres, puis vous endettiez les Québécois. Nous, on veut s'en sortir collectivement comme peuple.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas à plat ventre puis ce n'est pas à genoux qu'on se sort de situations un peu désagréables, misérables même, c'est plutôt en ayant de la colonne vertébrale puis en faisant appel au sens de solidarité d'un peuple. Quand on a fait appel aux syndiqués? Ce n'est pas après le sommet économique qu'on a fait appel aux syndiqués, c'est avant le sommet économique. Carte sur table a été mise avant le sommet économique. On a fait le sommet, on a discuté. Qui a apporté sa contribution au sommet? Les syndicats, les patrons. Pour une fois, on a dégagé des consensus, on a pris des engagements pour remettre le Québec sur la voie de la prospérité par des programmes de déréglementation, en créant des fonds pour la solidarité contre la pauvreté: 250 000 000 $, un fonds contre la pauvreté. L'économie sociale va présenter des centaines de projets créant de l'emploi pour des catégories de travailleurs qui ont de la difficulté à atteindre le marché du travail. On a travaillé, M. le Président, pour que ces projets-là émergent dans chacune des régions du Québec.

Personnellement, je croyais que ce serait collectivement qu'on devrait se réjouir de ces faits-là, pas faire en sorte d'essayer de diminuer continuellement le Québec, de le ratatiner, de le rapetisser. M. le Président, où est le vieux film? Où est le vieux film? Où sont les personnages qui veulent conserver continuellement, exclusivement, les films en noir et blanc du déficit puis de l'endettement, puis rester dans des sentiers très bien battus puis ne jamais en sortir? Qui veulent perpétuer ces images-là de par leurs propos, M. le Président? Ce sont des gens qui siègent sur les banquettes avant, ici, qui, dans l'opposition, ont toutes les vertus puis, quand ils se sont présentés au pouvoir, n'ont jamais réalisé un seul de leurs objectifs. C'était supposé être des champions administrateurs. Pendant des années, comment on s'est fait dire ça! Ah! Mais M. Bourassa et son équipe, ce sont de fins administrateurs. Bonne mère du ciel qu'on les emplit, les Québécois!

Mais, nous, quand on s'est présentés aux élections puis qu'on a dit: On va arriver à éliminer le déficit, qu'est-ce qu'on fait? On est en train de le faire sachant que des fois, des journées et des semaines, auprès de certains groupes, ce n'est pas populaire, mais on commence à bâtir une crédibilité. Les hommes et les femmes qui nous écoutent puis qui nous voient aller nous disent: Bon, bien, eux autres, ils nous ont promis qu'il n'y aurait plus de déficit, ils s'en vont là. Ça ne fait pas toujours plaisir à tout le monde, mais ils s'en vont là. On a dit qu'on le ferait dans la plus grande équité. Vous avez une loi. Prouvez-le que vous êtes d'accord pour que tout le monde soit touché le plus équitablement en votant pour cette loi. C'est ça qu'on dit.

On a dit qu'on ferait une réforme en santé. On est en train de la faire. On a beau, chaque jour, se lever pour citer un cas. Imaginez-vous! Voir si on sait que chaque cas... s'il n'y a pas un cas particulier dans le Québec. Mais globalement il y a un progrès énorme qui se franchit dans tous les secteurs sur lesquels on a promis d'intervenir. M. le Président, j'écoutais les attaques qu'on nous a faites puis même la dernière, en particulier, qui disait: Les gens sont ébranlés dans la confiance envers l'institution. Bien, M. le Président, moi, je dirai que c'est le contraire aujourd'hui. C'est tout à fait le contraire. On est en train de rebâtir la confiance qu'ils ont détruite complètement. Complètement. On n'avait plus les moyens, par exemple, de continuer à laisser aller le système de santé comme il allait, en donnant des exemples comme j'ai donné tantôt: des malades chroniques qui étaient installés confortablement dans des lits de soins aigus alors que, pour une même qualité de soins, il en aurait coûté quatre fois moins. C'est la même chose, M. le Président, dans toutes sortes de développements qui se faisaient tous azimuts, sans cohérence, dans le domaine de la santé. On est en train de remettre de l'ordre.

(17 h 10)

Il va y avoir une réforme de l'éducation. On va avoir assaini les finances publiques. On va travailler d'arrache-pied. Et le budget, sans doute, mardi, donnera un coup de pouce encore plus grand là-dessus, dans le domaine du développement économique et de l'emploi. On va remettre de l'ordre dans nos structures. On va rapprocher les centres de décision de nos citoyens par la régionalisation, comme on l'a promis durant l'élection de 1994. Nous, on va le faire, M. le Président. Je me souviens encore que les libéraux avaient promis une charte de l'environnement. Rappelez-vous. Il sont arrivés au pouvoir puis la charte... la chatte ne l'a pas trouvée, la charte! M. le Président, ils n'ont jamais osé aborder le problème seulement, puis c'est de même dans tous les secteurs.

M. le Président, moi, je me réjouis d'une chose aujourd'hui, je me réjouis que de l'équipe ministérielle, ici, aucun député, aucun ministre n'a osé avoir un écart de langage seulement. On a appris de nos erreurs passées, il faut l'admettre. En 1982, ça n'a pas été du joli, joli, joli; il y a eu des attaques qui ont diminué les groupes de la fonction publique. Il y en a qui sont restés marqués longtemps puis qui nous l'ont dit. Mais, en politique comme ailleurs, il faut apprendre de nos erreurs du passé. On a compris que c'est dans le respect de notre fonction publique, dans le respect de nos catégories de personnel que devait se faire cette négociation-là. Elle s'est faite correctement, sans écart de langage, et c'est dans un profond respect qu'on a ratifié des ententes de principe puis qu'on ratifie aujourd'hui, à toutes fins pratiques, une loi qui va permettre la plus grande équité pour l'ensemble des couches de travailleurs dans notre fonction publique québécoise. Et je vous avoue très honnêtement, je ne suis pas certain, moi, personnellement, que j'aurais pu, avec autant de fierté, me lever aujourd'hui si on avait imposé des décrets, si on les avait mis sur la table puis on avait dit: C'est vos conditions de travail.

Parce que j'ai vécu très durement les événements de 1982, M. le Président. Je les ai vécus très douloureusement. Il y a de mes amis enseignants qui ne m'ont pas regardé pendant cinq à 10 ans. Mais, aujourd'hui, je peux leur dire: Voyez-vous, quand on se fait confiance, quand on travaille de bonne foi, on peut trouver des terrains d'entente, on peut conclure des contrats collectifs qui nous agréent mutuellement puis qui contribuent, dans un effort collectif sans précédent, dans un élan de solidarité incomparable, à remettre de l'ordre dans les finances publiques du Québec, qui vont nous permettre, dans les quelques années qui vont suivre, de se dégager une marge de manoeuvre et de reprendre la voie du développement qui s'impose. Puis, entre-temps, on va mettre toutes nos énergies, toutes les sommes disponibles que l'on va glaner à gauche et à droite, dans le développement de l'économie et de l'emploi et on fera du Québec un pays prospère.

Puis il n'y a pas de honte à vouloir aspirer à un statut de pays! Je n'en reviens pas, moi, de voir du monde gêné de devoir penser qu'un jour on peut vivre dans un pays normal. Un peuple normal aspire toujours à cela. Et je suis surpris, M. le Président, que, dans cette Chambre, on sente à quelques reprises du mépris pour celui ou celle qui ose dire qu'il aspire un jour à être dans son propre pays, avec tous ses outils. Quand on aura tous nos outils, qu'on les contrôlera tous, on sera capable, à ce moment-là, M. le Président, de faire aussi bien qu'on fait présentement, et même mieux parce qu'on aura l'ensemble de nos outils. Gérer correctement nos finances publiques dans des élans de solidarité comme celui auquel on assiste aujourd'hui, je suis persuadé que le Québec de demain sera un pays très prospère. Et j'en serai encore doublement fier. Et j'ose espérer que je pourrai y contribuer de toutes mes forces jusque-là. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre responsable du Développement des régions. Alors, nous cédons maintenant la parole au député de Chomedey. M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au-delà du discours, et des cris, et des regrets de 1982 de la part du député et ministre qui vient de parler, il demeure une chose qu'il ne faut pas perdre de vue. Le projet de loi que le gouvernement veut nous forcer à adopter aujourd'hui en suspendant les règles normales de l'Assemblée nationale vient chercher dans les poches des travailleuses et travailleurs du secteur public au Québec l'argent qu'il leur a promis pour avoir leur vote lors du référendum. C'est en cela que l'histoire se répète, M. le Président. En 1995, on a eu un référendum sur la souveraineté; les syndicats se sont fait promettre une somme d'au-delà de 900 000 000 $ sur trois ans par ce gouvernement. C'est exactement la même stratégie qu'il a employée en 1980 avec le référendum d'alors. Il a signé une convention collective et, en 1982, il l'a déchirée.

Ce matin, M. le Président, la présidence qui siégeait alors a été obligée de déclarer invalide une première phrase des notes explicatives par laquelle le gouvernement tentait de se donner raison dans cette démarche. La présidence avait raison de dire qu'on n'avait pas le droit de mettre ça dans le projet de loi. Lorsqu'on regarde les tentatives de manipulation de la réalité que cette loi contient... Et, pour étayer cette proposition, on n'a qu'à regarder l'article 23 où, dans la version anglaise, on voit le mot «cutback», c'est-à-dire «coupure», mais, dans la version aseptisée qui a été sans doute revue par les commissaires politiques qui ont mis cette phrase que la présidence a jugée illégale, on ne trouve plus le mot «coupure» en français, on trouve maintenant les mots «mesure d'économie». Les mesures d'économie en question, M. le Président, ce sont des coupures de 800 000 000 $, le même argent qui a été promis aux syndicats avant le référendum, que le gouvernement est en train de leur reprendre maintenant, tantôt en signant des ententes avec cette législation spéciale comme fusil sur leur tempe, tantôt en les forçant, parce qu'il n'y a pas d'entente, par le biais des annexes, à adhérer à ce nouveau régime qui est tout à fait le contraire de ce qui leur a été promis.

M. le Président, il y avait déjà une loi adoptée par l'Assemblée nationale, la loi 102, qui prévoyait d'une manière correcte, rationnelle, étayée une diminution des coûts de l'État et de l'effectif de la fonction publique. Cette loi, M. le Président, a été supprimée par les gens d'en face. Ils sont allés dire aux syndicats, avant le référendum bien sûr: Bien, vous savez, on va éliminer cette méchante loi là. Ils l'ont enlevée puis ils ont promis 900 000 000 $ aux syndicats. Et nous voilà aujourd'hui, M. le Président, avec le même gouvernement du Parti québécois qui a la témérité, le front incroyable de venir ici, les mêmes ministres qui ont enlevé la loi 102 dûment adoptée par l'Assemblée nationale et qui disent: Voyez, c'est de la solidarité, tout ça. De la solidarité, mon oeil, M. le Président! C'est leur incapacité à respecter leurs engagements, le fait qu'ils n'ont strictement pas de parole, le fait qu'ils ont encore une fois berné les syndicats de la fonction publique, et j'espère juste que les memberships à la base de ces mêmes syndicats vont leur rappeler, vont garder à l'esprit l'image de leurs chefs syndicaux avec leurs partenaires de ce gouvernement sur les mêmes scènes lors du référendum, et ils vont savoir qu'ils se sont fait jouer un vilain tour et ils vont les sortir de là lors des prochaines élections. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Nous cédons maintenant la parole, pour six minutes, au député de Berthier. M. le député.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. La constante qu'on a entendue dans les dernières minutes, dans les dernières heures, qui a caractérisé la gouverne du Parti libéral à l'époque où ces gens-là étaient assis de ce côté-ci de la Chambre, c'est la suivante: Comment un parti, une équipe, peut-il, après avoir mis l'ensemble de la société québécoise au trou, comment peuvent-ils aujourd'hui prétendre de sortir les Québécois du trou? Ça a été le fondement même de l'ensemble des discours qui ont été faits par les gens de l'autre côté de la Chambre.

M. le Président, on assiste aujourd'hui à l'expression profonde, à l'expression profonde du véritable modèle québécois, l'expression profonde qui fait du Québec, par ce qui vient de se passer autour d'un grand consensus, quelque chose d'unique dans toute l'Amérique. Et ça, c'est quelque chose. J'ai retrouvé, dans ces dernières heures, ce qui a vraiment caractérisé le développement du Québec et son histoire, des valeurs qui ont été à l'avant-garde, à l'avant-scène du Québec dans les 40, 30, 25 dernières années. Ces valeurs, c'est le sens du bi, on l'a retrouvé dans les dernières heures, le sens de la corvée, le sens de la solidarité, le sens des intérêts supérieurs du Québec. On a retrouvé ça, M. le Président. C'est réconfortant. C'est réconfortant pour la société québécoise, c'est réconfortant pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

(17 h 20)

M. le Président, je voudrais aussi m'attarder sur ce qui va se passer. C'est qu'il y a eu un livre qui est paru dernièrement. On a parlé du mensonge en politique, mais je voudrais dire aujourd'hui que les députés, dans l'ensemble de cette Chambre, vont quand même, eux aussi, avoir le sens de la solidarité et du bi, le sens des intérêts supérieurs des Québécois et des Québécoises. On va se voter une diminution de salaire de 6 %, c'est quelque chose. C'est quelque chose quand même. Il y a quand même une manifestation ici, l'expression ici de cette solidarité justement dans cet objectif qui est recherché très largement par la majorité des Québécois et des Québécoises, c'est-à-dire l'assainissement des finances publiques. M. le Président, on a assisté dans les dernières heures, si on peut dire, à l'expression du véritable modèle québécois d'un nouveau pacte, d'un nouveau pacte à la fois social et économique entre l'État québécois, les citoyens et les citoyennes et, bien sûr, à travers le secteur public et parapublic. Et, à mon point de vue, c'est sans aucun doute une des nouvelles pages de l'histoire du Québec qu'on vient d'écrire, qui va permettre, bien sûr, au Québec de retrouver sa puissance économique d'antan, sa prospérité. Le fait d'assainir ses finances publiques, c'est, dans un certain sens aussi, faire un effort et prendre parti pour les générations qui poussent et qui grandissent au Québec. C'est un effort de solidarité sans précédent qui est commis actuellement par le gouvernement et, bien sûr, par ses employés envers, justement, les générations montantes. On va effectivement, par les conventions collectives qui ont été signées, permettre de voir et d'assister à l'arrivée de milliers de jeunes dans des postes importants au niveau de l'ensemble du secteur public et parapublic. Et ça, c'est une réjouissance, bien sûr, pour ceux et celles qui sont là, qui sont bourrés de talents, pleins de compétences, dans la force de l'âge, qui veulent contribuer au développement de l'ensemble de la société québécoise.

Mais, ce qu'il y a de plus important, M. le Président, c'est bien sûr que l'État québécois, par ce règlement, deviendra un État québécois, sur le plan des finances publiques, où on retrouvera quelque chose de plus sain, qui permettra de relancer la prospérité, qui permettra bien sûr de faire place aux jeunes, un État qui sera sans aucun doute, par ces choix difficiles qu'on vient de faire, beaucoup plus généreux envers ses plus démunis. Ça, c'est important.

On a vu ce qui s'est passé ailleurs; non seulement au Québec mais un peu partout dans le Canada. Bien sûr, l'exercice, cette rigueur qu'on s'impose aujourd'hui avec beaucoup d'exigences, d'ailleurs, permettra sans aucun doute tantôt de consacrer un effort beaucoup plus grandissant envers les plus démunis. Mais, ce qui est le plus important, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on est en train de bâtir, de bâtir le pays du Québec en devenir.

On est en train aussi, M. le Président, effectivement, de se donner tous les moyens, tous les outils nécessaires pour permettre au Québec, comme l'a mentionné tantôt le vice-premier ministre, de rechercher l'égalité, non pas avec les autres provinces du Canada, mais avec les autres peuples de la terre, et d'entrer, je l'espère, d'ici l'an 2000, dans le concert des nations.

M. le Président, je suis fier aujourd'hui d'être Québécois, comme l'ensemble de mes collègues, et ce qu'on peut dire, c'est que le Québec est ma patrie et l'Amérique est mon avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Berthier. Alors, ceci met fin à notre débat restreint. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, que l'on appelle les députés, s'il vous plaît. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 31)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous mettons donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement proposant de suspendre les règles de l'Assemblée.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-MarieSaint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Le Hir (Iberville).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gobé (LaFontaine), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (WestmountSaint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-HenriSainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:31

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est adoptée.

Nous poursuivons les affaires courantes.

À la rubrique 8, Avis touchant les travaux des commissions.

À la rubrique 9, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Ceci met fin aux affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant débuter les affaires du jour.

M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

Documents déposés

M. Léonard: M. le Président, permettez-moi de déposer 135 copies en français et 135 copies en anglais des notes explicatives du projet de loi n° 104.

Projet de loi n° 104

Présentation

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez les remettre aux députés. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 104 donne suite à des ententes intervenues avec plusieurs associations de salariés du secteur public afin de diminuer les coûts de la main-d'oeuvre en tenant compte des conditions de travail convenues entre les parties. Il prévoit également l'élargissement temporaire de l'admissibilité à la retraite et modifie les conditions de travail de divers groupes de personnes à l'égard desquels une diminution des coûts de la main-d'oeuvre ne peut se réaliser autrement. Par ailleurs, le projet de loi établit les modalités d'application de mesures de réduction des coûts de la main-d'oeuvre à l'égard des employeurs et des associations de salariés du secteur public qui n'ont pu convenir d'une entente sur ce sujet.

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est déposé. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division.

Adoption du principe

Conformément à la motion de suspension des règles qui vient d'être adoptée, nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin. Je vous rappelle que le débat est d'une durée de 120 minutes: 50 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 50 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants. Également, le ministre aura un droit de réplique de 10 minutes. M. le ministre.

M. Henri-François Gautrin

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi que je soumets aujourd'hui à l'attention des membres de l'Assemblée nationale a pour objet de permettre au gouvernement du Québec de traverser une situation financière très difficile qui demande que tous les Québécois apportent leur contribution et expriment leur solidarité.

L'état des finances publiques et l'intérêt de tous les Québécois amènent le gouvernement à déposer le présent projet de loi. Le mandat de gouverner implique qu'il faut exercer les choix responsables que la situation commande. Nous avons donc choisi de ne pas augmenter de façon substantielle les impôts ou de reporter à plus tard le combat contre le déficit. La nécessité de maintenir la crédibilité financière du Québec nous imposait de réagir énergiquement à la crise des finances publiques. Car il s'agit bien d'une crise.

(17 h 40)

Au Québec, on a vu le déficit accumulé grossir rapidement, avec une accélération notable au cours des années quatre-vingt-dix. Ainsi, cette dette accumulée est passée de 42 000 000 000 $ en 1989-1990 à 77 000 000 000 $ en 1995-1996. Au 31 mars 1996, chaque Québécois devait 10 393 $. Le ratio d'endettement du gouvernement est, quant à lui, passé d'un ratio de 11 % du produit intérieur brut, qu'on appelle le PIB, au 31 mars 1971 à un ratio de 44,3 % aujourd'hui. Pire encore, une bonne moitié de ces 77 000 000 000 $ ont été consacrés à des dépenses courantes.

L'accumulation des déficits a donc fini par provoquer la crise de l'endettement collectif que nous vivons présentement. Le gouvernement du Québec aura versé, cette année, 6 000 000 000 $ en remboursement d'intérêts sur sa dette. Cela représente 14,7 % de ses dépenses. Cette dette vient gruger année après année notre marge de manoeuvre et provoque donc d'elle-même, par l'ampleur qu'elle a prise, de nouveaux déficits.

Le Québec a accumulé un important retard sur ses voisins en matière d'assainissement des finances publiques. Nous savons bien que cette avance prise par nos voisins et compétiteurs peut avoir des conséquences graves sur la capacité du Québec à demeurer concurrentiel en termes d'investissements, de productivité, de fiscalité des entreprises et des individus. Or, c'est de cette capacité concurrentielle que dépendent aussi le maintien des emplois et l'expansion du marché du travail.

C'est dans cet esprit que nous avons organisé la conférence sur le devenir socioéconomique du Québec de mars 1996 et le Sommet sur l'économie et l'emploi tenu l'automne dernier à Montréal. Ces rencontres de concertation ont permis au gouvernement et à ses partenaires de s'entendre sur les priorités des défis à relever, notamment en ce qui concerne l'assainissement des finances publiques.

Tous ensemble, nous avons convenu de la nécessité d'éliminer le déficit d'ici la fin de la décennie, donc dans deux ans. Dans ce même esprit, les membres de l'Assemblée nationale ont adopté à l'unanimité la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, et le Québec s'est donc résolument engagé sur la voie du changement et de la rigueur budgétaire. Maintenant, les dépenses diminuent pour une deuxième année consécutive. Du jamais vu depuis 25 ans au Québec! La dynamique de croissance des dépenses qui prévalait est dorénavant renversée.

Le budget des dépenses que j'ai rendu public mardi dernier fera en sorte qu'au terme de l'année 1997-1998 nous aurons parcouru les trois quarts du chemin vers l'équilibre budgétaire. Alors que tous les efforts de la société québécoise sont mis à contribution, l'effort de réduction des dépenses de programmes ne saurait se faire sans affecter les coûts de main-d'oeuvre, qui représenteront encore en 1997-1998 près de 57 % du total de ces dépenses. Et c'est pour cette raison que nous avons entrepris des discussions avec nos partenaires syndicaux et que depuis l'automne 1996 tous les efforts possibles ont été déployés pour en arriver à une entente négociée.

On se souviendra que le gouvernement a déposé diverses propositions qui ont conduit, le 19 décembre 1996, à la signature d'une entente de principe avec divers syndicats, comme la CEQ, la FIIQ, le SFPQ, le SPGQ, la CSN, à l'exclusion de la FAS, et la FTQ, à l'exclusion aussi du SCFQ dans le secteur de la santé et des services sociaux. Cette entente peut être résumée ainsi. Premièrement, un énoncé de l'objectif gouvernemental de réduire de 800 000 000 $ les coûts de la main-d'oeuvre syndiquée par le biais d'une réduction permanente de 15 000 postes pour le 1er juillet 1997. Deuxièmement, la négociation d'un programme de départs volontaires financé par les excédents actuariels à constater conjointement et par une contribution gouvernementale équivalente. Troisièmement, la négociation de mesures générant une économie de 100 000 000 $ avant le 31 mars 1997. Quatrièmement, la tenue d'une large consultation prébudgétaire. Cinquièmement, la nécessité de mesures relatives à l'aménagement et à l'organisation du travail dans le but de favoriser la qualité des services.

Les travaux entrepris dès janvier 1997 ont permis aux parties impliquées de s'entendre sur le niveau des excédents de la provision actuarielle au RREGOP, évalués à 800 000 000 $, et d'explorer différentes hypothèses quant à des mesures temporaires mais universelles d'accessibilité à la retraite.

Le 18 février 1997, le gouvernement présentait aux associations syndicales une proposition comportant une série de mesures visant la réduction des effectifs et liant la mise en place de telles mesures à des assouplissements aux conventions collectives. Après quelques semaines de discussions, le gouvernement présentait, le 5 mars, une nouvelle proposition qui intégrait de nombreuses demandes syndicales au chapitre de la retraite et qui identifiait les assouplissements demandés par le gouvernement aux conventions collectives de l'Éducation et de la Santé.

Dans les jours qui ont suivi et jusqu'aux toutes dernières heures, les échanges ont repris à un rythme intensif, ce qui a permis d'en arriver aujourd'hui à des ententes de principe avec l'ensemble des syndicats. Ces ententes portent essentiellement sur l'introduction de mesures favorisant les départs volontaires, soit par la retraite ou par des départs assistés, et sur certaines modifications aux conventions collectives de l'Éducation et de la Santé. Malgré la conclusion d'une entente de principe avec ces divers groupes, il demeure nécessaire de déposer aujourd'hui, cependant, un projet de loi visant à diminuer les coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public.

Dans un premier temps, ce projet de loi prévoit l'obligation d'appliquer des mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre pour l'année 1996-1997 à l'égard des personnels auxquels de telles mesures n'auront pas été appliquées avant le 31 mars 1997. En second lieu, il permet de diminuer les coûts de main-d'oeuvre à compter du 1er juillet 1997 en tenant compte de conditions de travail convenues à cette fin entre associations de salariés et employeurs pour favoriser la réalisation de cet objectif.

Il prévoit l'élargissement temporaire de l'admissibilité à la retraite et modifie les conditions de travail de groupes de salariés à l'égard desquels une diminution des coûts de la main-d'oeuvre ne peut se réaliser autrement. Le projet de loi vise exclusivement le secteur public, qui comprend les organismes suivants: le gouvernement, ses ministères et les organismes du gouvernement dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi de la fonction publique, les commissions scolaires, les collèges, les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, incluant les régies régionales, les établissements d'enseignement de niveau universitaire, les établissements d'enseignement agréés aux fins de subventions suivant la Loi sur l'enseignement privé.

Il comprend aussi les organismes dont le personnel est rémunéré selon des normes et barèmes qui sont, en vertu de la loi, déterminés par le gouvernement, soumis à l'approbation de ce dernier ou stipulés dans une convention collective négociée et agréée avec l'accord du gouvernement, incluant la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain.

Le projet de loi touche les personnels syndiqués et non syndiqués, les cadres, les membres et dirigeants d'un organisme du secteur public, ainsi que les membres du personnel des cabinets ministériels, des cabinets visés par la Loi sur l'Assemblée nationale et du personnel des députés, tout comme les députés, les juges et les professionnels de la santé.

J'aimerais souligner, M. le Président, que le projet de loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de rendre la loi ou des dispositions de celle-ci inapplicables à un organisme et à ses salariés ou à un groupe d'entre eux s'il estime que les mesures prises ou convenues à leur égard ont déjà pour effet de réduire les coûts de main-d'oeuvre dans la même proportion que celle prévue à la loi ou si les conditions de travail applicables permettent une réduction d'effectifs. Et cette loi ne s'appliquera donc qu'à défaut d'entente.

Par ailleurs, puisque la réduction des coûts de main-d'oeuvre de 100 000 000 $, en 1996-1997, n'a pu être appliquée à toutes les catégories d'employés, le projet de loi stipule qu'un employeur ou un organisme du secteur public du gouvernement doit appliquer une mesure d'économie de 1,5 jour ou une autre mesure équivalente.

(17 h 50)

Le projet de loi prévoit la façon dont la réduction recherchée en 1996-1997 doit être appliquée chez les autres catégories de personnels visés, comme les juges ou les députés. Par exemple, l'indemnité annuelle des députés est réduite de 2,3 % pour la période du 1er avril au 30 juin 1997, ce qui équivaut à 1,5 jour.

Pour ce qui est de l'année financière 1997-1998, le projet de loi prévoit des modifications aux conditions de travail des enseignants des collèges. L'annexe aux conventions collectives des enseignantes et des enseignants des collèges, intitulée «Lettre d'entente sur les garanties», est abrogée.

Parmi les mesures de réduction applicables aux autres catégories de personnels, permettez-moi, M. le Président, de fournir les trois exemples suivants. Les députés voient le montant de leur indemnité annuelle réduit de 6 % à partir du 1er juillet 1998, et dans le cas des différents personnels de cabinets, la masse salariale au 31 mars 1997 est réduite de 6 %. Dans le cas des professionnels de la santé, incluant les résidents, le projet de loi prévoit que les parties négocient afin de réduire de 6 %, sur une base annuelle, les coûts afférents à la prestation de leurs services. À défaut d'une entente au 1er juillet 1997, le projet de loi prévoit des dispositions assurant l'atteinte de l'objectif.

Le projet de loi prévoit des mesures temporaires applicables jusqu'au 1er juillet 1997 au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle le RREGOP, et au Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF. Ces mesures sont notamment les suivantes:

L'introduction du facteur 80 avec un minimum de 50 ans d'âge sans réduction actuarielle;

L'introduction d'un facteur de retraite à 60 ans d'âge sans réduction actuarielle;

L'introduction d'un critère de retraite à 50 ans d'âge avec un minimum de 10 années de service, mais avec réduction actuarielle;

La réduction actuarielle elle-même sur la rente de retraite passe de 3 %, au lieu de 4 %, au RREGOP et se situe à 3 %, au lieu de 6 %, au RRF;

La revalorisation des années de service par une rente viagère réversible au conjoint, de 1,1 % par année de service, est ainsi reconnue.

Le projet de loi prévoit aussi des mesures permanentes applicables au RREGOP, au RRF, au RRE, qui est le Régime de retraite des enseignants, et au Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE, soit: la reconnaissance des congés de maternité en cours le 1er juillet 1973 ou débutant après cette pour se terminer avant le 1er juillet 1976, sans cotisation de la part des employées visées. La période de service reconnue ne peut excéder 90 jours pour chaque congé de maternité; et, sous réserve d'une approbation fiscale, le paiement des crédits de rente... à une date postérieure à la date de la retraite.

L'ensemble de ces mesures dans les régimes de retraite pourraient favoriser le départ de quelque 17 000 personnes dans les secteurs public et parapublic. D'autres mesures de départ assisté seront également mises de l'avant, dans les secteurs de la santé et des services sociaux notamment, sans toutefois nécessiter de modifications législatives a priori.

M. le Président, je tiens à signaler que ce projet de loi est déposé dans le respect de notre signature. Il maintient les emplois, les augmentations de salaire prévues, la sécurité d'emploi, les régimes de retraite et les effets de la suppression de la loi 102. Il préserve aussi les services à la population. Le projet de loi respecte l'esprit de l'entente du 19 décembre et donne suite aux ententes de principe survenues avec l'ensemble des syndicats. Il étend de plus la portée de ces ententes aux autres personnels.

Comme vous le voyez, M. le Président, le présent projet de loi s'inscrit dans la continuité des discussions et des négociations qui ont été menées avec nos partenaires syndicaux depuis les trois derniers mois. La situation budgétaire difficile que traverse le Québec oblige tous les Québécois à faire preuve d'une très grande solidarité. Tous les groupes de la société doivent faire leur part.

L'État québécois a le privilège de compter sur une fonction publique dont les compétences sont depuis longtemps reconnues et respectées.

Tout le Québec doit se réjouir que nous ayons pu en arriver à des ententes négociées sur la base du respect mutuel entre le gouvernement du Québec et ses employés. C'est pourquoi, au cours des derniers mois, nous avons cherché avec la dernière des énergies à obtenir des ententes négociées avec nos partenaires. En toute équité, il nous fallait étendre ces ententes de principe à l'ensemble du personnel de l'État québécois, syndiqué ou non.

Ce projet de loi est une étape nécessaire vers le retour de l'État québécois à la santé financière. Et je sais que les Québécoises et les Québécois nous appuieront dans notre démarche, parce qu'elle est la seule qui peut redonner au Québec et à l'État québécois le contrôle de ses finances et donc celui de son destin. Il faut faire en sorte que le Québec puisse affronter les défis d'un nouveau millénaire en ayant retrouvé un nouveau dynamisme. Il devra s'être libéré des nombreuses entraves qui l'empêchent en ce moment de se développer selon son plein potentiel des entraves politiques d'abord et le Québec, territoire d'un peuple, devra s'être affranchi par la souveraineté des contraintes politiques imposées par le lien fédéral, contraintes qui l'empêchent de faire prévaloir ses intérêts réels dans le fonctionnement de toutes ses institutions, qu'elles soient à caractère financier, économique, social ou culturel.

Le Québec devra aussi s'être libéré des entraves financières et économiques que la gestion passée des finances publiques a fini par lui imposer; c'est-à-dire que l'État québécois devra avoir retrouvé sa capacité d'agir, la marge de manoeuvre qui lui permettra de veiller efficacement aux intérêts des Québécois et des Québécoises. Cela signifie, M. le Président, que le problème des finances publiques devra être réglé, que le Québec ne devra plus comptabiliser de déficit annuel, que la croissance de sa dette sera stoppée et qu'il aura dégagé une marge de manoeuvre suffisante pour être à nouveau libre de ses choix. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Nous cédons maintenant la parole au député de WestmountSaint-Louis. M. le député.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Des orateurs du gouvernement qui ont précédé le président du Conseil du trésor nous ont fait valoir que l'entente, ou, du moins, le projet de loi sur la diminution des coûts donnant suite aux ententes intervenues à cette fin était là la façon de faire du Québec. C'était la nouvelle façon de faire. C'était comme ça qu'on était pour bâtir le Québec. Je fais tout simplement remarquer aux membres de cette Chambre que, lorsque nous aurons adopté le projet de loi n° 104 et lorsqu'auront été réglés les derniers détails de négociation là où il s'en fait encore, les Québécoises et les Québécois se seront appauvris de 6 % dans leur masse salariale et dans l'équivalent de leur masse salariale. Si c'est ça la nouvelle façon de faire le Québec, je ne vois pas vraiment en quoi il y a lieu de se réjouir, M. le Président.

Ils nous ont aussi dit: C'est là la façon de faire du Québec, la nouvelle matrice. Il y avait une ancienne publicité, M. le Président, qui disait «Québec sait faire». On pourrait bien dire: le gouvernement du Parti québécois sait faire, et sait faire exactement la même chose dans les mêmes périodes de temps. Il sait donner une augmentation aux employés de l'État avant un référendum. Il sait faire un référendum. Il sait faire un sommet et il sait aussi reprendre l'augmentation de ses employés, augmentation qu'il avait déjà donnée avant un référendum. Oui, Québec sait faire. Le Québec, sous un Parti québécois, sait faire, sait donner des augmentations à ses employés avant un référendum et sait les reprendre un an et demi, deux ans plus tard.

On essaie, du côté du gouvernement, de plaider le fait qu'il y avait un budget... un déficit important avant l'arrivée de ce gouvernement. Ça n'a pas empêché la députée de Taillon, alors présidente du Conseil du trésor, en septembre 1995, de verser 1 000 000 000 $ aux employés de l'État juste deux mois avant le début du référendum, deux mois avant la date du référendum, date du référendum d'octobre 1995. Sommet de mars, sommet d'octobre 1996, et, aujourd'hui, premier jour du printemps, 21 mars 1997, on va reprendre l'argent qu'on avait donné aux employés en septembre 1995. Voilà la façon de faire de ce gouvernement péquiste, qui est semblable à celle du gouvernement Lévesque, dans lequel des ministres actuels ont siégé, il y a maintenant 15 ans.

(18 heures)

Rappelez-vous, M. le Président, que l'ancien chef, l'ancien premier ministre Parizeau avait été obligé de faire son mea culpa pour exactement le même genre de raison que ce que nous faisons aujourd'hui: aller reprendre le salaire des gens qu'on avait déjà donné.

Vous me direz: Aujourd'hui, la différence, c'est qu'on s'est entendus. Bravo! On s'est entendus, et je vais lever plusieurs fois dans cette Chambre l'hypothèse, non seulement l'hypothèse, mais la volonté ferme... Et les députés ont aussi voté, de façon unanime, pour faire en sorte d'exiger du gouvernement qu'il respecte sa signature. Plusieurs ententes ont eu lieu aujourd'hui, et c'est très bien ainsi.

Toutefois, assez bizarrement, la loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin... M. le Président, vous avez entendu comme moi le président du Conseil du trésor nous dire que cette loi ne s'appliquera qu'à défaut d'entente. Effectivement, il y a défaut d'entente au moment où on se parle, il y a encore défaut d'entente. Il y a encore défaut d'entente dans les syndicats CSN de niveau collégial, dans les syndicats CEQ de niveau collégial, une dizaine de milliers ah, ce n'est pas des centaines de milliers qui négocient encore.

Mais, au moment où on se parle, au moment où on va adopter cette loi, M. le Président, le premier ministre, le président du Conseil du trésor rient mais vont déchirer l'entente et vont déchirer la signature qu'ils ont déjà eux-mêmes apposée, comme gouvernement, en septembre 1995, avec leurs employés. M. le Président, on a toujours dit que le respect de la signature était capital pour nous, et nous ne dévierons pas d'un pouce sur cette idée. On a entendu le président du Conseil du trésor dire: Ah! bien oui, j'ai un problème d'argent. Bien oui, mais, si on n'avait pas tant donné, si on n'avait pas réglé la négociation de septembre 1995 comme on l'a fait dans le gouvernement péquiste, on ne serait pas obligé aujourd'hui de reprendre ce qu'on a déjà donné, pour faire en sorte, dans le fond, de s'assurer d'être capable, après le budget de mardi prochain, de conserver sa cote chez Standard & Poor's et de conserver sa cote chez Moody's. Parce que c'est ça, dans le fond, le vrai problème, le vrai problème d'un gouvernement qui a, justement, trop donné et qui est obligé aujourd'hui de reprendre ce qu'il a donné.

M. le Président, le président du Conseil du trésor nous a dit que les crédits commençaient à donner des résultats. On est obligé de constater qu'effectivement les crédits commencent à donner des résultats. Ils donnent des résultats depuis au-delà d'un an. Dans le secteur de la santé, 493 000 000 $ de coupés cette année, qui s'ajoutent aux centaines de millions de coupés l'an dernier. Effectivement, les crédits commencent à donner des résultats. Les salles d'urgence de Maisonneuve-Rosemont, de Sacré-Coeur, de Notre-Dame sont remplies. Les gens font la queue leu leu dans les corridors en attendant de pouvoir être soignés. Oui, les crédits commencent à donner des résultats, M. le Président. À l'hôpital Louis-Hippolyte Lafontaine, des gens sont en attente d'une chambre depuis au-delà de trois semaines.

Oui, les crédits commencent à donner des résultats. Dans le secteur de l'éducation, la présidente de la Fédération des commissions scolaires nous annonçait, pas plus tard qu'avant-hier, qu'il était impossible, pour les commissions scolaires, de pouvoir conserver le niveau de coupures que le président du Conseil du trésor leur a donné cette année, au-delà de 400 000 000 $.

C'est 184 000 000 $ dans les universités, qui vont ne faire que gonfler les déficits des universités, tout comme les déficits au niveau des hôpitaux vont faire en sorte de gonfler les déficits totaux des hôpitaux. On sait que, même pour cette année, avec les crédits de l'an dernier, les hôpitaux vont se ramasser avec 180 000 000 $ de déficits. On ne les verra pas dans les comptes du gouvernement, mais ils seront bien cachés, répartis dans chacun des établissements hospitaliers à travers le Québec. Comme on cachera les augmentations de déficits dans chacune des universités à travers le Québec, comme on cachera, dans chacune des municipalités, ce qu'on est en train de pelleter vers les municipalités: 100 000 000 $ de dépenses de la Sûreté du Québec vers les municipalités, que les contribuables de municipalités où on ne dessert pas, par une police autonome... Ces municipalités où il n'y a pas de système de police verront les comptes de taxes augmenter.

C'est 100 000 000 $ de taxes supplémentaires, rien que pour cette année, uniquement transférés dans la cour des commissions scolaires. Tous les contribuables du Québec vont être obligés de défrayer l'argent encore plus pour des services qu'ils auront seulement en moins. Dans ce dernier cas, les contribuables les plus durement touchés seront les contribuables de l'île de Montréal, qui verront leurs frais de taxes scolaires augmenter de près de 40 %. C'est absolument inadmissible. On diminue les services, on augmente la taxation et on est heureux des résultats.

Pendant ce temps-là, on ne fait pas l'a b c de ce qu'on devrait au moins essayer de faire: développer et chercher à construire, chercher à faire et à créer de l'emploi pour permettre d'agrandir notre assiette fiscale, pour permettre justement d'avoir plus de gens au travail, plus de gens qui participeraient aux revenus du Québec, ce qui ferait en sorte d'être obligé drôlement moins de couper et dans les services et aussi dans les choix que les Québécoises et les Québécois peuvent faire encore aujourd'hui.

M. le Président, le projet de loi n° 104, finalement, nous amène aujourd'hui, dans certains cas, comme je l'ai signalé, à reculer sur la signature du gouvernement. Le gouvernement pourra toujours nous dire qu'il avait une entente de principe concernant le cadre de discussion, qu'il a signée et contresignée avec les chefs syndicaux le 19 décembre dernier. Je rappellerai tout simplement au gouvernement que cette entente de principe, contrairement à une autre du 13 décembre dernier, avait rayé des choses extrêmement importantes dans cette entente de principe.

L'entente de principe du 13 décembre nous disait ceci, parlant des mesures de départ: «Ces mesures devront favoriser le départ sans remplacement vous avez bien entendu, «sans remplacement» au plus tard le 1er juillet 1997, de 15 000 personnes.» Ce que les gens ont signé avec le premier ministre le 19 décembre, c'était sur le même texte: «Le gouvernement entend, par le biais de départs volontaires, diminuer ses effectifs pour le 1er juillet 1997 de 15 000 ETC.» De 15 000 personnes, de 15 000 postes, mais vous avez vu disparaître les mots «sans remplacement». Alors, les gens, les chefs syndicaux qui ont signé l'entente du 19 décembre ont aussi, quant à moi, été floués par rapport à celle première que leur avait proposée le premier ministre le 13 décembre.

M. le Président, on ne peut pas penser qu'on va bâtir le Québec en l'appauvrissant de fois en fois. On ne peut pas penser qu'on va bâtir le Québec en allant couper, en allant chercher des sommes qui sont le gagne-pain de tout un chacun à travers le Québec. Au-delà de 500 000 employés verront leur salaire diminuer de 6 %, et c'est là, semble-t-il, une grande oeuvre que vient de faire le gouvernement: appauvrir une grande partie des Québécoises et des Québécois; diminuer les services à la collectivité; frapper les gens dans les services pour lesquels ils paient et les services pour lesquels ils ont finalement non seulement payé, mais pour lesquels ils risquent d'avoir de grands besoins, entre autres dans le secteur hospitalier et aussi dans le secteur de l'éducation.

M. le Président, on ne peut pas permettre à ce gouvernement de penser qu'il a un sens commun de faire en sorte de pouvoir permettre de diminuer les salaires de tout le monde de 6 % parce qu'il leur avait déjà donné des augmentations trop substantielles il y a un an et demi, juste avant le référendum. Et c'est pour cela, M. le Président, que nous serons obligés de voter contre ce projet de loi qui va à l'encontre du bon sens et à l'encontre, finalement, des intérêts supérieurs du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de WestmountSaint-Louis. Nous cédons maintenant la parole au député de Jonquière et premier ministre du Québec. M. le premier ministre.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Merci.

(18 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Trente-deux minutes.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Merci. M. le Président, il y a un an, jour pour jour, les représentants des partenaires socioéconomiques du Québec étaient réunis dans notre capitale. À la surprise générale, ils se sont donné ensemble un grand défi, et ce défi, c'était de se débarrasser en moins de quatre ans d'un mal qui ronge notre société, le déficit québécois.

En tirant la conclusion de cette conférence, j'avais noté qu'il y avait dans cette décision la marque d'un modèle québécois, une volonté commune d'agir pour le bien de tous au-delà des corporatismes et des clivages idéologiques. C'est ça, le modèle québécois.

C'était déjà beaucoup, mais, s'il était clair il y a 12 mois qu'il faudrait déployer bien des efforts pour se rendre à cet objectif, nous n'étions encore en présence que d'une intention, car il fallait que chacun passe à l'action. Et, au sommet d'octobre, à Montréal, le modèle québécois a fait ses preuves en débouchant sur d'extraordinaires consensus pour la relance de l'emploi, l'investissement, l'économie sociale, la déréglementation, la réduction du temps de travail et l'appauvrissement zéro pour ceux qui ne peuvent accéder au marché du travail.

Avec diligence, le gouvernement des Québécois donne suite à toutes ces initiatives, et, depuis trois mois, la situation de l'emploi a commencé à se redresser au Québec. Depuis un an, le gouvernement a procédé à une redistribution des efforts pour arriver à l'objectif commun, et il a mis en oeuvre de grandes réformes, combinant le progrès social à l'assainissement de ses finances.

Nous avions dit que nous prendrions quelque chose dans chaque cour, nous le faisons, sauf dans la cour de citoyens qui n'ont pas la capacité d'accéder au marché du travail. Nous avons aussi pris le parti d'améliorer la condition des travailleurs à faibles revenus, et en particulier des familles à faibles revenus. Cependant, l'ensemble des citoyens, comme les entreprises, les banques, les municipalités ont contribué et contribuent à l'effort. Pour que chacun paie son dû, nous avons fait reculer comme jamais auparavant le travail au noir. Le dépôt des crédits, cette semaine, le discours du budget, mardi prochain, refléteront une fois encore l'équité dans l'effort.

Mais, chacun le sait, sur chaque dollar de dépenses gouvernementales, plus de la moitié est dédiée aux coûts de main-d'oeuvre de l'État. Il était donc impossible d'atteindre la cible de limitation du déficit fixée il y a un an sans faire appel également à la contribution des employés de l'État. Il fallait que cela se traduise par une rediscussion des coûts de main-d'oeuvre. Ces employés et leurs organisations syndicales ont fait preuve d'imagination et de bonne volonté. Ce sont eux qui ont proposé l'idée d'un programme de départs à la retraite pour réduire la masse salariale de l'État. Ce sont eux qui ont proposé d'utiliser les surplus actuariels de leurs fonds de pension, conjugués à un investissement équivalant de l'État, pour bonifier ces départs à la retraite. Les centrales, les syndicats québécois ont ensuite négocié pied à pied pour faire en sorte de protéger au maximum, bien sûr, les intérêts de leurs membres, mais également ils ont multiplié les propositions pour nous aider à maintenir la qualité des services publics dans tout ce processus.

C'était la lettre et l'esprit de l'entente que nous avons paraphée le 19 décembre dernier et qui lançait cette grande négociation. Voilà ce qu'on retrouve dans la cascade d'ententes de principe dont nous sommes convenus depuis hier. Je suis donc en mesure de faire un grand constat. Aujourd'hui, le modèle québécois vit un de ses plus beaux jours. L'État et les associations qui regroupent la quasi-totalité de ses salariés ont démontré leur capacité d'agir avec rigueur et imagination pour le bien commun, pour la solidarité, pour en finir avec le déficit.

Et, en tant que premier ministre de tous les Québécois, je tiens à saluer le sens des responsabilités et de la solidarité des employés des secteurs public et parapublic. Lorsqu'on écrira l'histoire des années où le Québec s'est donné une base économique solide, une force nouvelle, il faudra inscrire en termes indélébiles que les employés de l'État ont répondu «présents» et qu'ils ont fait leur part.

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: Voilà un geste de maturité économique et sociale, un geste de confiance en nous-mêmes. Or, nous savons que la confiance appelle la confiance et que la responsabilité appelle la responsabilité. Au vu des événements des dernières heures, la loi que nous allons adopter ce soir est finalement une invitation lancée aux employés qui oeuvrent au sein d'autres organismes publics de suivre le chemin tracé aujourd'hui par des centaines de milliers de citoyennes et de concitoyens.

D'abord, pour nous-mêmes, députés, ministres et premier ministre, nous consentons à réduire de 6 % notre rémunération en geste de solidarité envers tous ceux qui sont appelés à faire l'effort. Je formule cependant le voeu qu'au 1er juillet prochain les membres de l'Assemblée nationale soient les seuls à subir cette baisse sur leur chèque de paie, car nous venons de démontrer de façon éclatante qu'il est possible de trouver, dans les coûts de main-d'oeuvre, ailleurs que dans les salaires l'économie de 6 % qui est nécessaire.

Cette loi, c'est donc un défi et une interpellation gentiment, amicalement, fraternellement adressée aux médecins et aux employés des sociétés et organismes publics et parapublics de trouver avec leurs employeurs des façons nouvelles d'organiser le travail et de générer ainsi les économies requises. Comment?

Depuis ce matin, les ententes de principe qui ont été conclues avec les partenaires syndicaux fourmillent d'exemples dont d'autres pourrons s'inspirer. Depuis un an, les travailleurs d'Hydro-Québec, de la SEPAQ, du Musée du Québec, les policiers de la Sûreté du Québec et plusieurs autres groupes ont aussi fait cette démonstration. C'est pourquoi ils sont exemptés de l'application de la loi, M. le Président.

Je sais que déjà dans plusieurs des secteurs couverts par la loi des pistes de solutions sont envisagées, parfois elles sont déjà trouvées. Et, pour s'assurer que, dans ces organismes, tous seront également motivés à trouver les économies qui ne touchent pas à leur salaire actuel non plus que les augmentations déjà prévues, la loi contient une disposition novatrice. Dans le cas où des dirigeants d'organismes n'arriveraient pas à s'entendre avec leurs salariés sur les économies autres que salariales, ces dirigeants verront leur propre salaire réduit de la même proportion que les salaires de leurs employés. Si cette réduction générale devait donc être de 6 %, faites les calculs. Un dirigeant d'organisme ou un recteur d'université gagnant 200 000 $ par année subira une baisse de rémunération de 12 000 $.

Pour ce qui est des salariés des organismes publics et des universités, dans le cas d'un échec de la négociation qui est prévue jusqu'au 1er juillet, donc d'une baisse de rémunération au 1er juillet, cette baisse serait compensée par une réduction équivalente du temps de travail. Le salarié aura droit à des congés supplémentaires, il n'y aura donc en aucun cas de perte sèche pour les salariés.

Finalement, ce que nous démontrons aujourd'hui, c'est que, quand on veut, on peut. Nos partenaires syndicaux, comme ceux du Conseil du trésor, de l'éducation, de la santé, ont fait la démonstration que la flexibilité paie. Ils en donnent l'exemple. La journée d'aujourd'hui, elle a débuté il y a un an dans un geste de solidarité, dans l'objectif exprimé de nous libérer du déficit et de nous sortir de la spirale de l'endettement. Avec le dépôt des crédits et des ententes d'hier et d'aujourd'hui, nous pouvons déclarer que les décisions les plus difficiles sont derrière nous. Nous pouvons aussi déclarer que le modèle québécois prend de la vigueur et qu'il trace la voie de la maturité, de la solidarité, et il nous donne raison d'avoir confiance en nous et dans l'avenir du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

(18 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le premier ministre. Nous cédons maintenant la parole au député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. Un journaliste chevronné de la galerie de la presse décrit parfois le premier ministre comme un spécialiste des phrases creuses. Et je crois que son discours, qu'il vient de nous livrer, ne peut témoigner de façon plus éloquente de la véracité des propos que je viens de citer.

Le tout début du discours du premier ministre a référé au premier sommet. Et, à compter du moment où le premier ministre a réussi à entraîner ceux qu'il qualifie de ses partenaires et de ses amis qui ont librement consenti, le modèle, les vraies phrases clés, là, pour créer cet environnement comme quoi tout s'est passé dans l'harmonie ça n'a été qu'une question de temps avant qu'ils comprennent. Bien, M. le Président, à compter du moment où le premier ministre les a embrigadés dans le piège du premier sommet, lui savait où il les amenait; eux l'ont compris en cours de route. Ça, c'est la vérité. À compter du moment où, au premier sommet, il avait réussi à les amener dans le dossier du déficit zéro, lui savait ce que ça prenait pour atteindre son objectif; eux l'ont découvert au fur et à mesure où leur ami leur a exposé la situation.

Le deuxième sommet... Parce qu'il fallait immédiatement créer le deuxième. Alors, le premier, ne vous en faites pas mes amis, ce n'était que le déficit zéro; le deuxième, c'est celui de l'emploi.

Alors, là, ils ont compris. Ils ont dit: Bien oui, on est prêts à faire ce sacrifice-là si on se revoit dans sept mois et qu'effectivement nous arrivons à créer des emplois.

Alors, ils se sont embarqués dans le deuxième sommet. Alors, quel a été le véritable... Je ne parle pas, là, des communiqués de presse où on disait: On a réussi à créer 105 000 emplois. Pas ça, là. On sait tous que ça, c'est pour la galerie. Mais qu'est-ce qui s'est passé véritablement depuis ce temps-là? Ce que nous consacrons aujourd'hui, c'est qu'il va y avoir, bon gré mal gré, un minimum de 15 000 à 18 000 pertes d'emplois des gens qui sont des employés de l'État. Pas 18 000 jobs de plus, là; 18 000 jobs de moins. On ne les remplacera pas, O.K.? Voilà, là.

Je ne pense pas que c'est le genre d'emplois dont les alliés du sommet croyaient qu'on discuterait. Le résultat est celui-là, par exemple. Les gens d'Hydro-Québec ont signé une convention collective d'une durée de cinq ans, dans laquelle il doit y avoir une diminution des emplois de 6 400 employés; 6 400 jobs de moins, nombreuses d'entre elles dans des régions du Québec où souvent ça constitue les meilleurs emplois de la région, 25 % de moins, O.K.?

Et, bien sûr, un des amis des amis, celui qui présidait les débats, le président de la Fédération des caisses Desjardins, a annoncé tout récemment que, lui aussi, son organisme devait subir une diminution de 5 000 emplois.

Alors, ce n'est pas le genre de création d'emplois que les amis du sommet croyaient. Eux croyaient que ce serait pour créer plus d'emplois. Là, depuis ce temps-là, c'est 18 000 de moins dans le secteur public, 6 400 de moins à l'Hydro et 5 000 de moins chez Desjardins. Ça, là, c'est le résultat du premier et du deuxième sommet jusqu'à maintenant.

Maintenant, je ne suis pas le seul... Nous sommes nombreux dans cette Assemblée qui avons l'expérience de la négociation de la convention collective. Donc, nombreux sommes-nous ici qui sommes capables de bien identifier les périodes où ça chauffe, où la pression doit être nécessaire, ou comment on finit par arriver à des règlements. Donc, ça, ça n'échappe à personne. On va se rappeler que la première proposition spécialiste des phrases creuses, je vous ai dit au commencement il a dit: J'ai une solution gagnante pour tout le monde. Vous souvenez-vous de ça, là, les membres de la basse-cour qui applaudissez sans comprendre trop souvent? M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Laurent...

M. Cherry: Je n'ai nommé personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, mais... Alors, comme membre de la basse-cour...

M. Cherry: Vous savez très bien que je ne vous visais pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je l'espère, M. le député. Je suis persuadé. Mais je vous demanderais quand même de conserver un ton qui ne créera pas un climat de...

M. Cherry: Je vais tenter, monsieur, je vais tenter, je vous offre ma collaboration dans ce domaine-là.

Donc, M. le Président, le premier ministre... Et ça, ça ne peut pas échapper à ceux qui connaissent le domaine des relations de travail. Vous souvenez-vous, la solution gagnante, c'était gagnant pour tout le monde. On prenait les surplus de la caisse de retraite, on achetait 15 000, 18 000 départs avec ça, bonheur total. Souvenez-vous que les partenaires, les amis, là, ils ont dit: Eh, eh, eh! Ce n'est pas comme ça que ça va marcher. Ça, les surplus de la caisse de retraite, ça appartient à ceux qui ont mis dedans et ça ne doit servir qu'à ça. Alors, là, le gouvernement a compris que les alliés des tribunes référendaires, quand il s'agissait de fouiller dans leurs poches pour prendre leur cash, là, ils ont dit: Notre amitié ne va pas jusque-là. On est prêts à faire prendre notre portrait ensemble, mais on n'est pas prêts à ce que vous preniez les surplus de notre argent pour vous faire une belle face avec. Ça, on ne va pas jusque-là.

Alors, là, il a dit: Oups! Ce n'est pas tout à fait gagnant, gagnant. Vous souvenez-vous de ça, M. le Président? Là, après ça, il a dit: Je vais les convoquer et je vais leur expliquer, ils ne comprennent pas la proposition.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Voici, là, il dit: Ils... Quand tu penses que Lorraine Pagé, Clément Godbout et Gérald Larose ne comprennent pas une proposition! Tu sais, on peut dire: Ils ne sont pas d'accord, mais de là à ce qu'ils ne comprennent pas... Ils comprenaient très bien que, s'ils embarquaient dans ce piège-là, ils étaient trappés. Ils ont compris ça tout de suite. Alors, là, il a dit: Ils ne peuvent pas me le refuser à moi, le premier ministre du Québec vous souvenez-vous de ça? ils vont venir!

Alors, quand ils y sont allés, ils se sont mis à lui expliquer que non seulement ils avaient très bien compris, mais ils se sont mis à lui expliquer pourquoi sa solution gagnante à lui n'avait pas de bon sens, elle ne marchait pas. Alors, là, il a dit: Woups! Ils ne font pas juste écouter et applaudir, eux autres, il faut qu'ils... Ils se sont mis à comprendre. Alors, là, il a dit: On va vous en faire une deuxième, et là la deuxième, c'est celle, encore une fois, à laquelle le premier ministre se réfère et dit: L'entente signée entre les partenaires le 19 décembre. Vous vous souvenez de ça, tout le monde? Mais évidemment nous autres qui sommes habitués à suivre les négociations: Ah! bien oui, les «chums» ont signé! Bien oui, ils ont fait prendre leur portrait et ils se sont souhaité «Joyeux Noël», bien oui!

Mais, quand ils sont retournés dans leurs instances, chacun d'eux autres, woups! je pense que vous admettrez tous ensemble que... Et je vais en nommer un, parce que c'est un secteur important. Le président de la CSN, qui avait signé, quand il est retourné dans ses 552 instances pour dire: Approuvez-vous ce que j'ai signé comme un «deal»? ça a été rejeté à 90 % des membres présents. Ils ont dit: On t'aime bien. Que tu sois le patriote de l'année pour la Société Saint-Jean-Baptiste, on va t'applaudir, mon Gérald. Mais ce n'est pas vrai qu'on va te laisser signer une entente comme ça en notre nom. Vous souvenez-vous de ça, tout le monde? Donc, le 19 de décembre, la cérémonie de signature, elle était belle. Mais, quand il est retourné devant ses membres, ils ont dit: Ça, ça ne marche pas. Alors, là, le premier ministre a commencé à réaliser que ses amis ne pourraient pas livrer la marchandise qu'il souhaitait, que, quand ils allaient dans les instances locales, les gens disaient: Non, on ne marche pas avec ça.

(18 h 30)

Alors, là, je vais continuer. Vous allez toujours reconnaître les mêmes phrases du premier ministre. Le premier ministre a dit à un moment donné, et le chef de l'opposition y a fait référence aujourd'hui: Bien voyons donc! Il va falloir que les travailleurs du secteur public reconnaissent que, comme premier ministre, j'ai l'obligation de penser à ceux qui, dans leur propre famille, n'ont pas de job. Woups! Juste pour mettre de la pression dans le milieu familial, parce que là il savait que son ami Gérald ne pouvait plus livrer les troupes. Il fallait qu'il essaie de trouver d'autres façons de mettre de la pression sur le monde. Alors, là, il a commencé à dire: Hé! Checkez dans vos familles, commencez à. Là, après ça, il en a ajouté un petit peu plus: Faites juste vous en souvenir, là. On parle du même personnage, O.K.? Il disait à un moment donné: Les chefs syndicaux ne sont peut-être pas d'accord, mais je suis certain qu'il y a de leurs membres qui, eux, seraient très intéressés à prendre la proposition. Ça, c'est quand tu essaies de diviser les membres les uns contre les autres. Ça, c'est un stratégie qui n'échappe pas à un négociateur le moindrement expérimenté il faut que je donne ça au premier ministre: ça, il l'est.

Alors, il a vite compris que là il fallait qu'il mette de la pression et par la famille et par ceux dont la proposition de départ à la retraite faisait l'affaire. Alors, là, il a commencé à tenté de vouloir diviser les troupes pour qu'il y ait de la chicane. Et ça, on sait qu'il n'y a rien de pire que ça, quand tu essaies d'arriver à une assemblée de ratification où tu as déjà préparé les membres à se chicaner les uns contre les autres, quand tu as déjà commencé à préparer les plus jeunes contre les plus anciens. Quand tu commences à faire des affaires comme ça, il n'y a rien de plus difficile que de livrer la marchandise.

Donc, M. le Président, là, certains diront, moi, je dis, la menace de loi spéciale, ce que le premier ministre a utilisé, lui, comme un moyen de pression additionnel pour convaincre ses amis, il leur a dit: Écoutez, là, il faut que ça finisse, et là il s'est mis à donner la série de date butoir en date butoir. Vous souvenez-vous, là? C'était la fin des émissions à telle date. Mais là, après ça, il les rencontrait puis il disait: Oui, bien, savez-vous, devant la bonne foi et la bonne volonté que ces gens-là m'ont témoignées, je ne peux pas refuser... Des belles phrases! Un petit coup de chloroforme puis ça repartait pour un autre deux semaines. Ils ne peuvent pas refuser une proposition... Ils avaient tellement l'air de bonne foi, on va donner la chance à la négociation. Y «a-t-u» quelqu'un qui est contre donner la chance à la négociation? Tout le monde est pour ça.

Alors, il dit: On va donner la chance. Mais lui, son objectif, c'est: Avant le budget «by hook or by crook» ils vont signer ou je vais les amener à signer. Alors, qu'est-ce qu'il a fait... C'est une expression anglaise, en négociation, tu sais: Prends tous les moyens en autant que tu arrives à ta fin. Bon, O.K. Donc, qu'est-ce qu'il a fait, le premier ministre? Il a parlé d'une loi spéciale. Donc, avec la loi spéciale, là ils ont compris que, oubedon... Ceux qui ont vu le film Le Parrain , c'est la vraie offre comme ça: Tu mets ta signature sur le chèque, oubedon... «I'll either have your brain or your signature on the check.» Mais le premier ministre, il dit: Moi, je vais prendre le moyen d'avoir le chèque.

C'est ça qu'il a fait. Alors, il leur a dit: Vous allez prendre ça ou bien donc vous allez passer dans la moulinette et vous allez avoir comme les députés, comme les juges, comme tout le monde: moins 6 %. Ça, c'est un argument pour les convaincre que la moins pire des solutions, pas celle qu'ils souhaitaient, pas celle qui aurait fait que des membres auraient ratifié avec satisfaction dans le contexte économique actuel... Non, non, non. Il dit: Il faut accepter ça, oubedon.

Alors, je veux juste vous dire, M. le Président, que, quand j'ai vu tantôt, au début de l'intervention du premier ministre, l'ensemble des collègues de sa formation politique se lever pour le féliciter et refaire le même geste à la fin de son intervention, vous me permettrez, M. le Président, de vous dire... Et tous ceux et celles qui ont vu l'émission de télévision Truck made in Québec , dans le dossier de Kenworth, vous vous souviendrez de ça, ceux qui l'ont vu, O.K. Je suis convaincu que le président de Paccar, quand il a fait rapport à son conseil d'administration qu'il avait réussi à arracher une entente signée, ils l'ont applaudi de la même façon que vous l'avez fait aujourd'hui, parce qu'il avait réussi à les faire ramper, il avait réussi à leur faire accepter: Vous prenez ça ou bien donc vous n'avez pas de job. Alors, c'est ça qu'il a fait.

Des voix: Bravo!

M. Cherry: Alors, vous l'avez applaudi, le premier ministre, de la même façon que les actionnaires de Paccar ont applaudi le président quand il leur a dit: J'ai dans ma poche un contrat; ils ont signé. Mais ceux qui ont vu le film, on l'a vu de quelle façon... comment c'est déchirant, comment c'est déchirant. Et c'est ça, l'analogie qui se passe dans le moment. Est-ce que vous pensez que les membres qui vont aller dans ces assemblées-là vont accepter avec enthousiasme, de gaîté de coeur, avec la satisfaction que leur ami les a bien servis? Est-ce que vous croyez honnêtement que les gens qui travaillent pour donner des services de santé sont convaincus qu'avec le départ de milliers et de milliers, et cette année et l'an prochain, ils vont être bien traités, eux, et que ça va leur permettre de mieux traiter les patients dans les hôpitaux?

Y «a-t-u» quelqu'un dans cette Assemblée qui pense que les gens qui sont présentement en soins hospitaliers vont avoir la conviction qu'avec les annonces d'aujourd'hui, où il va y avoir 8 000, 10 000 puis 12 000 personnes de moins pour prendre soin d'eux autres, ça va avoir comme résultat qu'ils vont être mieux soignés? Y «a-t-u» quelqu'un dans cette Assemblée qui pense, qui peut se lever puis dire que les gens qui sont sur les listes d'attente ont le sentiment que ça va accélérer leur accessibilité? Je prends juste le cas d'hier, une dame qui écrit au premier ministre pour se plaindre qu'on l'a informée que ça prendrait huit mois avant qu'elle ait une chirurgie lourde, une nouvelle hanche. Pensez-vous que cette madame-là puis les gens comme elle sont convaincus qu'avec une annonce où il va y avoir 8 000 à 10 000 de moins, ça va accélérer l'opération dont elle a besoin?

Est-ce qu'avec le départ des milliers d'enseignants et d'enseignantes vous pensez que la qualité de l'enseignement va être améliorée? C'est pire qu'en 1982 pour les clientèles qu'ils et qu'elles ont à servir, ces hommes et ces femmes, dans l'éducation. Vous le savez. La composition des classes d'aujourd'hui n'est pas la même, même si le nombre peut être identique, à cause des foyers éclatés, des foyers recomposés, de toutes ces difficultés-là qui font que notre environnement de la société d'aujourd'hui, ils ont besoin d'un meilleur encadrement. Ils ont besoin de pouvoir consacrer plus de temps; pas d'avoir plus d'élèves, de pouvoir consacrer plus de temps.

Alors, vous croyez que ces gens-là, parce qu'ils finiraient par mettre leur approbation, leur signature sur ce qui leur est proposé, le font avec la conviction qu'ils vont mieux servir leur clientèle en éducation? Qu'ils et qu'elles vont mieux service leur clientèle dans le domaine de la santé? Y «a-t-u» quelqu'un qui croit ça? Vous savez très bien que ce n'est pas le cas. Vous le savez très bien. Ah, les gens qui ne sont pas malades dans le moment, il y en a qui peuvent applaudir le geste que le gouvernement a réussi, le coup de force qu'il a réussi. Mais quand ils et elles auront besoin de soins et qu'ils devront l'obtenir dans les conditions qui sont celles qui prévalent présentement, et qui n'iront sûrement pas en s'améliorant, à ce moment-là ils constateront la conséquence des gestes qui sont posés aujourd'hui.

M. le Président, en conclusion, encore une fois, je suis obligé... Et le leader du gouvernement a commencé ses premiers propos en disant: Ce n'est pas de gaîté de coeur qu'on est obligé de disposer d'une loi comme celle-là. Alors, quand le premier ministre, ce matin, s'est levé et a dit: C'est une belle journée pour le Québec, bien, M. le Président, quand le président de Paccar a annoncé le règlement qu'il avait réussi à écraser les travailleurs de Kenworth, ils ont également dit: Félicitations, M. le président, c'est une très belle journée pour Paccar. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

(18 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Oui, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. Vous savez que vous avez une intervention d'une durée de cinq minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, on se prononce maintenant sur le principe de la loi n° 104, qui est l'aboutissement d'un long processus, et on ne peut pas se prononcer sur la loi n° 104 sans se prononcer sur tout le processus qui est venu avant, du sommet socioéconomique jusqu'à aujourd'hui.

Le gouvernement s'était fixé comme premier objectif de s'attaquer au déficit. Il le fait on doit au moins reconnaître ça contrairement à d'autres avant. Mais le gouvernement avait aussi dit qu'il voulait établir des consensus. Là, il y a un questionnement à y avoir, M. le Président, parce que le plus bel endroit pour établir des consensus, dans une démocratie normale, c'est lors des élections. Les partis se présentent devant l'électorat, sont supposés avoir la franchise de mettre devant la population leurs idées, leurs intentions. Puis le consensus, bien c'est ce que la majorité des citoyens et des citoyennes mettent dans l'urne. Ça élit un gouvernement, et de là se dégage un consensus.

Là, on se retrouve avec un gouvernement qui s'est fait élire sans donner ses intentions dans le domaine de la santé, sans donner ses intentions dans le domaine de l'éducation, qui s'est fait élire avec des généralités. Dans l'éducation, le plus bel exemple, ils se sont fait élire en disant: On va faire des états généraux. Ils ont dit: On se présente pour faire le prochain gouvernement, mais on ne sait pas où on s'en va dans l'éducation, ça fait qu'on vous promet qu'on va consulter, et plus que moins. Là-dessus, ils ont respecté leur engagement: ils ont consulté deux ans, M. le Président.

Mais ils ont consulté qui, vraiment? Dans les sommets, dans les consultations, les états généraux, quelles voix on entend? On entend la voix des groupes d'intérêt bien organisés. Avant le sommet, les centrales syndicales... les campagnes de publicité, c'était à coup de millions qu'on mettait de la publicité pour passer un message. Pendant ce temps-là, le payeur de taxes moyen, le citoyen ordinaire, qui, lui, n'a pas un mot à dire, qui arrive au mois d'avril et là on arrive là-dedans il fait son rapport d'impôt et il paie. Lui, est-ce qu'il se sent représenté? Est-ce qu'il a l'impression que ces groupes de pression, ces consensus forgés parce qu'il y a deux, trois establishments, deux, trois personnes qui ont un haut-parleur gros comme ça pour faire entendre leurs points de vue, se mettent d'accord avec le gouvernement... Est-ce que véritablement les payeurs de taxes, les citoyens, les familles, les gens à la recherche d'un emploi au Québec, les gens de la classe moyenne, est-ce qu'ils sont vraiment représentés? La réponse, c'est non, M. le Président.

Le projet de loi s'inscrit exactement dans la même approche. Le parti que je représente à l'Assemblée nationale serait, a priori, sur un projet de loi sur les coûts de la main-d'oeuvre, dans une direction pour appuyer ça. On est allé jusqu'à proposer, à dire: L'État est tellement gonflé, il y a tellement d'organismes, de structures, de ballounes qui se sont gonflés au fil des années; on est convaincu qu'on peut réduire la taille de l'État de 25 % tout en protégeant les services essentiels à la population, les services sur le terrain, ceux qui touchent direct au monde. Ça, il ne faut pas faire comme on a vu cette semaine: il ne faut pas augmenter les budgets des régies pendant qu'on coupe dans lits d'hôpitaux pour faire ça. Il faut protéger le service direct au citoyen en même temps qu'on fait un grand ménage des structures.

Mais ce n'est pas ça qui nous est présenté présentement, c'est l'inverse. Les organismes, les structures, il va y en avoir autant. Je serais tenté de donner quelques exemples, M. le Président, il y en a qui sont renversants. La Commission de protection du territoire agricole, quand elle a été créée, traitait 8 000 demandes par année, et il y avait quatre commissaires. Là, aujourd'hui, on se retrouve avec une commission qui traite la moitié moins de demandes, 4 000 demandes. Bien, croyez-le ou non j'espère que les députés se posent des questions on est rendu à 15 commissaires, on parle d'en nommer un 16e, on a quatre fois plus de monde là-dedans. Les structures prennent de l'ampleur. Des comités consultatifs, combien on en a créé, au fil des années, qui font des rapports, qui amassent du papier? Les régies de la santé, j'en ai parlé. Dans le domaine du développement régional, on va couper 25 %, on va couper un quart des budgets qui vont être utilisés dans le développement régional pour créer du développement, mais on a besoin d'autant de monde pour gérer moins de services.

Ça, c'est la philosophie, M. le Président, du gouvernement, qui est incapable de distinguer l'essentiel de l'accessoire, qui est incapable de faire un ménage dans ses choix et qui, évidemment, pour atteindre son objectif de déficit, pour réduire ses coûts de main-d'oeuvre, bien, est obligé d'y aller à l'horizontal. Ce à quoi le premier ministre s'était engagé dans son discours de Laval, avant d'être premier ministre, il avait dit: C'est fini, les coupures à l'horizontal, c'est fini qu'on coupe un peu partout et qu'on agace tout le monde, on va faire des choix. Bien, il a fait le contraire, M. le Président, et c'est malheureux.

Il n'y a pas une compagnie qui gère comme ça j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le premier ministre il n'y a pas une compagnie qui garde du monde tabletté, qui garde toutes ses structures, mais qui harcèle son personnel, qui coupe, qui coupe ici et qui coupe là. Alors, c'est de ça qu'on a besoin, M. le Président, c'est moins de monde, moins de structures. Mais ceux dont on a besoin, les gens qui sont en première ligne sur le terrain, qu'on les laisse tranquilles et qu'on ne revienne pas à chaque six mois, à chaque année, avec des récupérations, des lois, des menaces et des renégociations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, M. le Président, aujourd'hui est effectivement une journée très importante pour tout le Québec, pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. C'est une journée importante parce qu'on va conclure aujourd'hui une tâche qui est très complexe et qui constitue une pierre très importante dans la construction de l'édifice d'un Québec moderne.

C'est une tâche très complexe parce que ça a impliqué... Tout le processus de négociations, les conventions et les conclusions auxquelles on en arrive présentement, le cadre de cette loi qui s'inscrit dans la foulée de tout ce travail de négociations depuis plusieurs mois, c'est une tâche qui a impliqué beaucoup de monde. C'est beaucoup de monde, c'est plus de 400 000 personnes qui travaillent pour l'ensemble des Québécois, qui donnent des services à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qui sont rémunérées par l'argent des taxes des citoyens et des citoyennes à travers les budgets de programmes du gouvernement.

C'est 400 000 personnes qui sont réparties dans trois grands groupes, on le sait: il y a toute la fonction publique, qui appuie l'action du gouvernement, de l'État du Québec; il y a deux grands réseaux, l'éducation et la santé. Et ces gens-là ont dû apprendre comme ils avaient déjà démontré, dans le passé, qu'ils étaient capables de le faire tout en tenant bien compte de leurs propres intérêts de façon absolument légitime et normale, à être capables de travailler ensemble en s'élevant graduellement au-dessus des intérêts de chacun des groupes pour s'assurer qu'on considère l'intérêt de l'ensemble de la société et que, dans le respect des uns des autres, on en vienne à convenir de conventions collectives qui vont protéger chacun des groupes pour l'avenir, mais qui vont aussi assurer un meilleur fonctionnement du Québec pour l'ensemble de ses citoyens et de ses citoyennes.

C'est aussi complexe parce que, en plus d'impliquer ce grand nombre de personnes qui doivent tenir compte, encore une fois, autant des intérêts de groupe que ceux de l'ensemble de la société, c'est un long processus. Cette pierre que nous ajoutons à l'édifice aujourd'hui se situe dans un long processus de construction qui comprend deux grandes opérations: une, à laquelle a référé, dans sa présentation du projet de loi, le président du Conseil du trésor, qui est celle de l'assainissement des finances publiques du gouvernement, de l'État du Québec; et l'autre, de remettre en marche l'économie du Québec pour la création d'emplois. Et on a fait référence aussi aux deux sommets, aux deux grandes conférences qui ont bâti des consensus et qui ont amené les partenaires à préparer le terrain pour être capable d'en arriver à conclure ce qu'on est en train de conclure là, progressivement, aujourd'hui.

Mais, en plus de tout cet agenda d'assainissement des finances publiques et de création d'emplois, il y a aussi et on le sait, on en parle souvent des transformations et des réorganisations majeures de nos systèmes, de nos systèmes de sécurité sociale, nos systèmes de services de santé et de services sociaux et nos systèmes d'éducation. C'est donc une double tâche, un double agenda, et qu'on est obligés de faire ensemble, de front, et de s'assurer qu'on ajuste, de part et d'autre, à mesure qu'on avance.

Je voudrais parler un peu plus... Comme mes collègues, le président du Conseil du trésor, surtout, et d'autres de mes collègues, ont discuté plus en détail de la partie de l'agenda qui est l'agenda économique, parlons un peu de la contrepartie sociale de cet agenda, qui, en bonne part, est représentée par la réorganisation, les transformations dans nos réseaux. Là aussi, ce qu'on fait aujourd'hui vient, après plusieurs actions qui ont été posées, pour en arriver, de façon progressive et rationnelle, à aller chercher l'élément additionnel qu'il fallait dans le coût de la main-d'oeuvre, mais en le limitant à ce qui est absolument essentiel et nécessaire.

(18 h 50)

Pourquoi? Parce que, déjà depuis deux ans, il y a beaucoup d'actions qui ont été faites pour gérer nos réseaux de façon la plus efficace possible, pour abaisser partout, contrairement à ce qu'on a dit dans des discours précédents, diminuer partout les coûts administratifs dans nos réseaux. Et je prendrai un exemple que je connais mieux parce qu'il est plus proche du mien mais c'est vrai aussi dans le réseau de l'éducation et c'est vrai dans des services qui sont organisés par l'ensemble des ministères, M. le Président dans le seul ministère de la Santé et des Services sociaux, l'année budgétaire qui se termine, où il y avait un objectif de diminuer de 15 % les frais administratifs, bien, l'objectif aurait été dépassé: on serait rendu à 18 %. Et, sur le cycle des trois années, c'est probablement à peu près presque 30 % de diminution des coûts administratifs qui auront été réalisés. Il y a donc eu cette première démarche qui a été faite pour s'assurer que, dans un premier temps, on protège l'ensemble des services et on rend nos systèmes les plus performants et les plus efficaces possibles.

Il y a plus que ça. Il y a eu un autre élément qui a été mis en oeuvre, qui n'est pas terminé parce que ça va prendre un certain nombre d'années, mais qui est très, très bien enclenché présentement, c'est la réorganisation comme telle de nos structures, pas simplement en jouant avec des blocs, des édifices pour les déplacer, mais en reconcevant le fonctionnement de nos structures dans ces systèmes, dans notre système de sécurité sociale et nos systèmes de services sociaux et d'éducation. Mais ça été fait en ayant une vision et un concept de décentralisation, de ramener sur les territoires du Québec, sur le territoire de la MRC, près de communautés, une organisation des services beaucoup plus de taille humaine et progressivement d'avoir les moyens de mettre ces services et le contrôle de ces services à la disposition...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre. M. le député de Verdun, c'est une question de règlement? Quel point de règlement?

M. Gautrin: Pouvez-vous vérifier le quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le quorum? Alors, nous n'avons pas quorum. Appelons les députés il manque quelques députés pour avoir quorum s'il vous plaît.

(18 h 52 18 h 55)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous avons récupéré notre quorum amplement. Je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, j'en étais, M. le Président, à rappeler qu'en plus d'un agenda économique et d'un agenda d'emplois le gouvernement fait un pas aujourd'hui dans la construction de ce qui est aussi un agenda social et que, avant d'en arriver à demander une contribution comme celle d'aujourd'hui à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du gouvernement et de ses réseaux, il y a eu des pas importants qui ont été faits de sorte qu'on s'assure que cette contribution soit ajustée à la dimension et au niveau le plus minime possible.

Il y a eu énormément d'améliorations de faites au niveau des frais administratifs de nos réseaux et aussi dans la réorganisation, mais en réorganisant au-delà de jouer seulement avec des blocs, avec un concept de décentralisation et de donner des moyens à des communautés locales, ce qui a fait je prendrai encore un exemple que je connais le mieux, dans le domaine de la santé que, sur l'espace de deux ans, par exemple, on a regroupé les établissements de différentes natures de sorte qu'au lieu d'en avoir 630 qui sont complètement indépendants et qui fonctionnent de façon détachée on les a réduits à 460, c'est 170 de moins, par des regroupements. C'est donc déjà des masses critiques plus importantes de ressources, de personnel, de services qui sont donnés aux gens, et on a vu, en plus de diminuer de plus de 25 % le nombre d'établissements séparés pour les regrouper, que ça a amené aussi une diminution du nombre de conseils d'administration, de sorte que localement, dans les communautés, les gens ont plus de flexibilité parce qu'ils ont plus de moyens et qu'ils peuvent gérer.

Donc, diminution importante des structures pour les ramener à des masses critiques et par là aussi réaliser des économies qui ont été importantes et qui sont des économies récurrentes qui sont faites une fois mais qui comptent à chaque année, par la suite, dans nos budgets. Et c'est dans ce contexte-là qu'on en est arrivé, pour compléter l'établissement de nos budgets et compléter l'organisation du fonctionnement de nos réseaux... Il faut penser maintenant à une réorganisation au niveau du travail, au niveau des pratiques professionnelles, au niveau de l'organisation du travail, ce qui permettra...

Et, contrairement à ce qu'on a dit, ce n'est pas des diminutions de salaires qui sont imposées aux gens, c'est vraiment d'amener, avec les partenaires syndicaux, par un processus de négociation qui a été heureusement réussi, à se donner les moyens maintenant, à se dégager du temps dans les prochaines semaines et les quelques prochains mois pour compléter ce travail, pour être capable de compléter ce qu'on a fait sur le plan administratif, ce qu'on a fait sur le plan des structures, de le faire maintenant à l'interne au niveau de l'organisation du travail et pour être capable d'être, là aussi, beaucoup plus efficace... et qu'en ayant une diminution du coût de la main-d'oeuvre, pas nécessairement des salaires, pas nécessairement des rémunérations, en protégeant la rémunération des gens, en protégeant, comme on l'a dit, leur sécurité, mais en mettant un petit peu de pression pour qu'on trouve plus rapidement qu'on avait prévu de faire de toute façon, un peu plus rapidement, une façon d'organiser des services, une modernisation de nos systèmes qui va nous permettre de maintenir et l'efficacité qu'on avait et de vivre à l'intérieur des moyens que l'on a.

M. le Président, ce pas que l'on fait aujourd'hui, il est possible parce que le gouvernement a manifesté une volonté politique, parce que dans les différents secteurs de la société il y a un leadership qui s'est exercé, mais c'est possible parce qu'à l'image des conventions que l'on signe aujourd'hui... Parce que tout le monde s'est impliqué et tout le monde a su, au-delà de ses intérêts particuliers, être capable de voir l'ensemble du Québec, l'avenir du Québec, de sorte qu'aujourd'hui il n'y a personne qui est perdant là-dedans, là. Tout le monde est gagnant.

On est gagnant au niveau de l'emploi, on est gagnant parce qu'on a protégé la sécurité des employés, on est gagnant parce qu'on a consolidé nos réseaux et on a rebâti notre filet de sécurité sociale, on est gagnant parce que le Québec franchit un pas important pour se solidifier et pour consolider aussi ces solidarités au-delà de la solidification économique. C'est un pas important dans la construction d'un pays, d'un pays qui se bâtit pour tous ses citoyens et ses citoyennes mais aussi par tous ses citoyens et ses citoyennes qui mettent la main à la pâte.

(19 heures)

Alors, comme membre de ce gouvernement et de l'Assemblée nationale, je veux vraiment remercier tout le monde de cette collaboration, remercier l'ensemble des employés, l'ensemble des professionnels et, dans le réseau de la santé aussi, tout le monde, y compris les médecins. Souvent, les employés nous demandaient: Est-ce que les médecins feront aussi leur part? Les médecins ont aussi collaboré à ce travail depuis le tout début et, dans les prochaines semaines et les prochains mois, compléteront le travail sur les tables de négociation pour s'assurer que la diminution des masses salariales implique tout le monde, que tout le monde fait sa part et qu'on se sortira de là, M. le Président, en ayant fait un pas très important pour bâtir le Québec de l'an 2000. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci bien, M. le Président. Eh bien, de nouveau, nous vivons un autre psychodrame auquel le Parti québécois nous a si souvent habitués. C'est avec le couteau sur la gorge que les syndiqués de la santé ont rendu les armes. Un gouvernement qui ne respecte pas sa signature, qui est obligé d'aller jusqu'à une loi spéciale, c'est un gouvernement qui n'a pas de parole, M. le Président.

J'aimerais vous rappeler que, tout juste avant le référendum, le gouvernement...

Une voix: ...

M. Marsan: Excusez, M. le Président, est-ce que je peux continuer ou... Est-ce que c'est un débat...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous inviterais à respecter le droit de parole; vous avez tout le temps d'intervenir, il y a encore des minutes disponibles pour plusieurs. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais vous rappeler que, tout juste avant le référendum, le gouvernement a consenti aux employés de la fonction publique une augmentation de 1 %. M. le Président, ce gouvernement-là, ils font des bêtises, ils essaient de réparer leurs bêtises et ensuite ils crient: Victoire! C'est ce qu'on a entendu aujourd'hui du premier ministre, en disant que c'est une belle journée. Attendons de voir l'impact de cette journée sur les patients, M. le Président!

M. le Président, ces actions gouvernementales qui auraient permis de récupérer plus d'un milliard sur trois ans n'auront en réalité que servi la cause souverainiste. Rappelons-nous ce matin avec quelle flamme le premier ministre nous parlait de son option, de la séparation, mais avec quelle froideur il nous parlait de création d'emplois.

Par ailleurs, il en était autrement du chef de l'opposition, qui le questionnait sur la diminution des services de santé, services dans l'éducation et dans la fonction publique. M. le Président, si l'économie allait mieux aujourd'hui, nous ne serions pas ici.

M. le Président, comment allons-nous expliquer à la population du Québec qu'on va abolir, dans la santé, 10 500 postes et que les services vont être améliorés? Ça va prendre des investissements dans leur système de propagande, M. le Président, pour le réseau de la santé où les services sont déjà en diminution dans les établissements en raison des nombreuses compressions budgétaires et vous savez ce qu'on a déposé cette semaine: 760 000 000 $! Additionnés aux 180 000 000 $ qui n'ont pas été réalisés l'an passé, M. le Président, on est près de 1 000 000 000 $ dans l'année qui vient.

On nous parle également d'abolir 10 500 emplois. Eh bien, M. le Président, qui va payer? Les patients, également le personnel qui va demeurer dans les établissements. Ce personnel, M. le Président, dans une étude de l'Association des hôpitaux, on nous indique: «41 % des gestionnaires disent observer une certaine augmentation du nombre d'heures d'absence maladie et 55 % constatent un déplacement des motifs d'absence vers des problèmes reliés à la santé mentale tels le stress, le burnout, la dépression.» Et on estime que ces problèmes sont intimement liés au processus de restructuration en cours. Donc, la réforme du ministre, ça ne marche pas, M. le Président. Et on en ajoute encore aujourd'hui avec cette loi spéciale.

Le gouvernement souhaite le départ de 8 500 employés du réseau d'ici le premier juillet 1997, M. le Président, pour en remplacer 2 000, pour une perte nette d'effectif de 6 500. M. le Président, d'ici au mois de juillet, essayons de penser ce que c'est que de remplacer 2 000 employés. Ce sont des procédures de supplantation dans le jargon patronal-syndical, on appelle ça du «bumping». Alors, à chaque fois qu'un des 2 000 postes va être affiché, il y aura quelqu'un qui va prendre le poste. Eh bien, il va libérer lui aussi un poste qui devra être réaffiché. De nouveau, son poste va être libéré, et ainsi de suite. Et ça peut aller jusqu'à cinq, six et sept fois sur un seul poste, ces procédures de supplantation.

Je vous avertis, M. le Président, le réseau de la santé, d'ici au mois de juillet, vous allez avoir des problèmes de gestion quotidienne dans chacun des établissements à cause de cette décision. Et je prends également, M. le Président, à témoin le président de la CSN, M. Larose, qui, dans sa conférence de presse, a parlé de turbulence. M. le Président, ça va être très, très grave, ce qui va se passer dans le domaine de la santé au chapitre des supplantations.

M. le Président, pourquoi une loi spéciale? Bien, j'ai commencé à en parler un peu, le «scrapage» de la loi 102, qui, elle, était une loi responsable, qui diminuait de 1 % la masse salariale mais qui pouvait être compensée par une négociation qui devait entraîner des augmentations de productivité et d'efficience. Le vieux film, plusieurs l'ont dit: Avant le référendum, on investit auprès des employés de l'État pour avoir leur vote. Appelez ça comme vous voulez, M. le Président, certains disent que c'est pour acheter leur vote. Pourquoi une loi spéciale? Parce qu'on ne réussit pas à créer de la richesse, M. le Président. La richesse n'est pas au rendez-vous.

M. le Président, je voudrais vous allez excusez ma toux, encore une fois en terminant, simplement rappeler un fait qui illustre bien quelle sorte de gouvernement nous avons et je termine là-dessus, M. le Président c'est le transfert du centre de transplantation pour poumons de la région de Montréal à la région de Québec, alors qu'on est obligé, le ministre l'a confirmé, de prendre des médecins de Toronto pour venir effectuer les opérations. M. le Président, voyez-vous la planification de ce gouvernement et voyez-vous, à travers la loi qui nous est présentée aujourd'hui, qu'on a des difficultés extrêmement sérieuses avec ce gouvernement? Et c'est pour cette raison que je vais voter contre la loi n° 104. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Iberville.

M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Alors, ça fait près de cinq ans que je répète sur toutes les tribunes que l'État doit procéder à une réduction de ses dépenses salariales, et donc j'aurais mauvaise grâce, aujourd'hui que le gouvernement se rend finalement à cette évidence, à me montrer chiche de mon appui.

Cela dit, il reste quand même que cela fait près de six mois maintenant que les Québécois vivent sous la menace de perturbations sociales importantes. Pourquoi? Bien, essentiellement parce que les syndicats du secteur public au Québec ne voulaient pas comprendre qu'il était difficile à l'État de continuer à leur offrir un niveau de rémunération qui dépassait largement les moyens de la société québécoise. Les coupures de salaires sont chose courante dans le secteur privé, et cela fait maintenant près de huit ans qu'elles le sont, et il était bien évident qu'un jour ou l'autre cette réalité-là finirait par rattraper le secteur public du Québec, et aujourd'hui nous en avons la preuve. Malgré cela, hier, un représentant syndical disait que le règlement était la victoire du gros bon sens; et, si c'est la victoire du gros bon sens aujourd'hui, on se demande pourquoi le gros bon sens n'était pas si évident que ça depuis six mois.

J'ai, comme député, de sérieuses difficultés à accepter de voir que le gouvernement et la population aient pu être pris en otage. Je n'ai rien contre le syndicalisme ni contre le processus de négociation collective, mais je crois que l'abus de ce processus nuit à l'image de ceux qui y participent, que ce soit le gouvernement comme les syndicats, et je trouve totalement inacceptable que toute la vie au Québec ait pu paraître en suspens depuis six mois parce que l'État réglait des problèmes avec ses employés.

(19 h 10)

Nous sommes confrontés à un processus extrêmement lourd qui nuit à l'image du Québec. Il y a un très haut risque d'échec. Cette fois-ci, ça a réussi, mais ça aurait pu aussi ne pas réussir. Et il faut mettre en relief la surdramatisation de la situation que nous avons eu l'occasion de constater depuis quelques mois. En fait, on a l'impression qu'on a assisté à un mauvais western. C'était genre «Showdown à OK Corral», et finalement le shérif appuyait avec le fusil sur la tempe pour qu'on règle quelque chose. C'est anormal et malsain dans une société qu'on en vienne à négocier de cette façon et à gérer un État comme on joue une partie de poker.

On est confronté à la nécessité de trouver d'autres formes, parce que les formes telles qu'on les connaît aujourd'hui nuisent à l'image du Québec. Elles provoquent une surexposition des syndicats. Encore une fois, je n'ai rien contre les syndicats, mais il faut quand même constater que la place qu'ils occupent au Québec, dans l'ensemble des activités au Québec, demeure une place normale, mais, à cette occasion, dans le cadre du processus de négociation, ils en sont venus à occuper une place démesurée. Cela projette une image qui grossit démesurément la place qu'ils occupent et, de là, l'importance de la force du militantisme syndical au Québec. Cette image ne rend pas justice à la réalité du Québec et elle nuit à l'image du Québec auprès des investisseurs, qui craignent de se retrouver coincés dans un processus semblable.

Je pense qu'on peut faire l'économie de ces psychodrames et je pense que le gouvernement devrait tâcher de trouver d'autres méthodes pour en arriver à régler les différends qu'il a avec ses employés. On ne peut pas accepter qu'il se crée une espèce de goulot d'étranglement qui fait l'avantage, bien sûr, des syndicats, mais qui a un effet extrêmement nocif sur la perception du Québec.

Enfin, M. le Président, j'ai été renversé d'entendre sur les ondes d'une radio, au cours des derniers jours, une enseignante qui avouait candidement qu'elle avait 35 ans d'expérience dans le réseau, qu'elle enseignait l'histoire et que les événements qu'elle vivait allaient avoir une incidence directe sur la façon dont elle allait dorénavant enseigner l'histoire aux jeunes qu'on lui confie. Je pense que cette attitude-là est absolument déplorable et j'espère qu'au ministère de l'Éducation... que la ministre de l'Éducation va prendre bonne note de cette situation-là. Il est absolument inacceptable que dans notre société les enfants, les jeunes qu'on confie aux enseignants deviennent les otages des conflits sociaux qui peuvent se dérouler entre le gouvernement et ses employés.

La dernière chose, M. le Président, que j'aimerais signaler...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de d'Iberville, j'ai omis de vous avertir, là, mais votre temps est terminé. Si vous voulez terminer dans une vingtaine de secondes.

M. Le Hir: Dans ces conditions-là, je réserve d'autres commentaires pour plus tard.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de d'Iberville. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre du Travail. M. le ministre. Vous avez six minutes.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, c'est avec un bien grand plaisir que j'interviens sur ce projet de loi n° 104, parce que, d'abord, c'est un grand moment pour la société québécoise, et ce grand moment, on le doit à la solidarité nationale dont on a fait preuve depuis trois mois. Il s'est développé chez nous une nouvelle culture entre les syndicats, les employeurs et le gouvernement du Québec sur de grandes priorités sociales et économiques, et c'est grâce à cette nouvelle culture en émergence qu'on a pu engendrer des consensus d'une importance capitale pour l'État québécois et ses citoyens.

Nous avons des objectifs communs: le déficit zéro. Nous avons également des priorités en commun: la création d'emplois, la lutte contre le chômage et évidemment le progrès social et économique du Québec. Dans cet objectif que nous avons poursuivi, nous étions convaincus qu'avec nos partenaires et les travailleurs syndiqués il était possible d'en arriver à une entente. Nous avons fait un effort collectif. On a demandé des choses importantes aux enseignants du Québec. Quand on pense à tout ce qui concerne la tâche des enseignants, le fonds de pension, les fonds de retraite, la réorganisation du travail, ça demandait un temps pour le faire. Ils nous en ont demandé, du temps. On les a crus. Ils avaient raison et on avait raison de les croire, parce que c'est des gens sérieux.

M. le Président, comme ancien syndicaliste, je suis fier de dire au député de Saint-Laurent, qui disait dans cette Chambre tout à l'heure... qu'on est beaucoup ici à avoir fait de la négociation, tant du côté patronal que syndical, mais, dans un dossier d'une complexité comme celui que nous avions devant nous, j'aurais hésité à confier ça au député de Saint-Laurent. J'écoutais ses propos tout à l'heure, c'était absolument désertique au plan intellectuel, et absolument aucune cohérence avec son passé syndical. Je vous dis qu'on était loin de Canadair d'il y a 20 ans. Je n'ai pas beaucoup aimé ce genre d'intervention. Il m'a beaucoup et profondément déçu. Les employés syndiqués, M. le Président, ont donc été patients, ils ont fait un effort considérable et un effort admirable à tous égards.

M. le Président, c'est sûr qu'un parti politique traditionnel et un gouvernement traditionnel n'auraient jamais pu réussir l'opération que nous venons de réussir en trois mois. Un parti comme le Parti libéral aime prendre le pouvoir pour le conserver, ce n'est pas pareil. Nous, la différence, pourquoi les leaders syndicaux nous ont suivis dans ce dossier, c'est parce qu'on a une vision, on a une vision non seulement au plan constitutionnel, mais on a une vision aussi au plan social et au plan économique. On est un parti d'idées, mais également, et c'est ça probablement qui gêne un peu les libéraux, nous sommes d'excellents gestionnaires. On a fait la preuve, depuis deux ans et demi, qu'on est capables de gérer le Québec et qu'on est capables aussi de réaliser des coups fantastiques. Celui d'aujourd'hui, c'est un événement. Je vous dis qu'on est loin du bill 25 des années 1967-1968, on est loin des catastrophes, lorsque, par des lois spéciales, on faisait rentrer du monde de force au travail. Non, c'est une négociation qui a eu lieu entre gens raisonnables qui avaient une conscience sociale développée et qui ont dit: Oui, nous devons faire, nous aussi, notre effort, compte tenu que tous les autres groupes de la société sont appelés également à faire leur effort. C'est un effort collectif, c'est un mouvement de grande solidarité, et on ne peut qu'en être fiers.

J'ai écouté les discours depuis ce matin, il y a quelque chose d'assez démoralisant de l'autre côté, c'est vraiment démoralisant, surtout venant de gens extrêmement sérieux. Je pense au député de Verdun, qui a été mon chef, au fond, idéologique pendant un certain temps. Je l'ai suivi dans sa social-démocratie, je l'ai connu lorsqu'il était socialiste. Aujourd'hui, ça devrait être le premier à se lever puis à dire: Bravo! Vous avez fait un travail admirable pour l'ensemble de la société québécoise. Mais non! Les citoyens de Verdun vont s'en souvenir. M. le Président, si nous avons réussi, c'est parce qu'on n'est pas un parti traditionnel et qu'on n'est pas un gouvernement traditionnel. On est un gouvernement de vision qui prépare l'avenir.

Ce qu'il est important de dire ici ce soir, c'est que les personnes qui vont prendre leur retraite, les départs assistés, ce n'est pas des gens qui sont mis à la porte, c'est des gens qui quittent leur emploi volontairement. Et savez-vous ce que ça va avoir pour effet? On va pouvoir faire entrer dans la fonction publique de plus jeunes cadres, de plus jeunes spécialistes, et ça, c'est ça qu'on appelle rajeunir la fonction publique. C'est très important. Et sachez une chose, c'est que les gens qui quittent vont probablement commencer une deuxième carrière, et on leur souhaite plein de chance.

(19 h 20)

M. le Président, je suis fier, moi, d'appartenir à un gouvernement qui est favorable à l'économie mixte. Je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui a compris qu'une bonne partie de notre avenir économique passe par les exportations. Je suis content que le gouvernement du Québec supporte les créateurs de richesse, parce que, quand on veut distribuer de la richesse, M. le Président, il faut quand même créer les conditions objectives qui nous permettent de générer la richesse. Le gouvernement du Québec est soucieux de ça. On investit dans la recherche et le développement, on bâtit l'avenir, M. le Président. Je vous dis qu'aujourd'hui je n'ai aucune hésitation à voter pour cette loi, parce que c'est une loi qui est votée sous le sceau de l'équité, de la justice sociale et du respect du Québec profond. C'est ça qui est important, qu'il faut retenir dans toute cette démarche.

M. le Président, j'aimerais insister sur un autre élément qui est non négligeable: le gouvernement du Québec et les partenaires syndicaux ont réussi à s'entendre alors que, au départ, ce n'était pas très évident. On a des intérêts dans la vie; on les défend et c'est correct. On a des intérêts et on essaie de les faire valoir et de voir comment on peut réaliser nos objectifs. C'est normal que le mouvement syndical se comporte de la sorte. Ça a été créé pour ça et les lois du travail au Québec lui reconnaissent ce genre de mission. Mais, M. le Président, ce qu'on a réussi à concerter, c'est les intérêts supérieurs du Québec. Ça dépasse largement la convention collective. Ça dépasse largement les intérêts particuliers des groupes. On a réussi à concilier les intérêts supérieurs de la nation pour empêcher le gouvernement de taxer, pour empêcher le gouvernement de continuer d'emprunter puis hypothéquer l'avenir.

M. le Président, j'écoutais des personnes parler de l'éducation, un secteur qui m'intéresse au plus haut point. J'entendais des orateurs, des éminents orateurs libéraux dire que la qualité de l'éducation était remise en cause, que la qualité de l'enseignement était remise en cause, que les professeurs se retrouveraient avec un nombre considérable d'élèves devant eux, qu'ils auraient une charge de travail immense. Comment peut-on réalistement dire des faussetés d'une telle ampleur?

M. le Président, pour avoir passé une partie de ma vie là-dedans, pour avoir négocié des conventions collectives chez les enseignants, je sais ce que c'est, un rapport maître-élèves, je sais ce que c'est, un ratio, je sais ce que c'est, une classe surchargée puis une classe qui l'est moins. M. le Président, je pense que les enseignants du Québec, ce soir, vont retourner devant leurs élèves, lundi matin, heureux. Heureux parce qu'ils n'auront pas été écrasés par une législation spéciale. On aura respecté l'esprit de leur convention collective et, en plus, on aura devant les étudiants des gens souriants, des gens qui seront satisfaits, pas totalement, pas totalement satisfaits, mais satisfaits de la tournure des événements.

Oui, c'est un grand jour, et, moi, je dis merci à nos négociateurs. Ils ont fait un travail exemplaire, magnifique. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. Il reste 13 minutes à votre formation. M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je dois dire d'emblée que je ne reconnais pas l'ancien président de l'Alliance des professeurs de Montréal. Comment peut-il féliciter les négociateurs du gouvernement alors que ceux-ci ont imposé des compressions de 159 000 000 $ dans les conditions de travail des enseignants, que ceux-ci ont reporté de trois ans les augmentations salariales qui ont été consenties en 1995 et que ceux-ci ont même augmenté la tâche des enseignants au niveau maternelle cinq ans, pour faire passer le nombre d'élèves de 18 à 20. Et, dans la réalité c'est un ancien professeur il devrait le savoir que ça va être augmenté de quatre, cinq élèves par groupe de travail. Veut-il vraiment qu'on dise bravo à une telle chose?

Le vice-premier ministre, qui était sur les plateaux à l'émission Le Point que j'ai moi-même visionnée deux soirs d'affilée qui était du côté des syndiqués, qui trouvait ça bien écoeurant, ce que la compagnie Paccar avait fait subir aux employés de cette entreprise de Kenworth, aujourd'hui, M. le Président, il se retrouve du même côté que la partie patronale de Paccar; il n'est rien de moins que le président de Paccar, par rapport à la façon dont il a traité les employés de la fonction publique. M. le Président, il fallait entendre la présidente de la CEQ hier, Lorraine Pagé, dire comment elle rampait devant le bureau du premier ministre pour solliciter un rendez-vous pour limiter les dégâts. Limiter les dégâts! Et l'ancien président de l'Alliance voudrait qu'on applaudisse à ça!

Dans quelles conditions est-ce que les enseignants de la province de Québec vont reprendre le travail lundi matin? Dans quelles conditions? Il fallait écouter les reportages aux bulletins de nouvelles pour savoir comment ils se sont sentis trahis par ce gouvernement, M. le Président, trahis par le gouvernement qui promettait rien de moins, dans son programme électoral de 1994, de revaloriser la profession d'enseignant. Revaloriser! C'est de cette façon-là qu'on les revalorise? On leur donne une augmentation salariale en 1995 qu'on vient par la suite récupérer, deux ans plus tard, et on dit: Vous n'y toucherez pas avant une période de trois ans... qu'on va augmenter les conditions, on va augmenter la tâche qui est déjà très lourde. J'ai l'impression que ça fait longtemps que le ministre du Travail n'a pas enseigné. Il devrait savoir à quel point la tâche des enseignants s'est alourdie au cours des années: pauvreté, M. le Président, facteurs sociaux, facteurs scolaires, élèves avec difficultés d'adaptation et d'apprentissage, élèves qui proviennent de familles éclatées où il y a des problèmes de violence, où il y a des problèmes de toxicomanie, où il y a des drames qui se vivent dans les familles, le gouvernement qui coupe dans les budgets. Les professionnels, il y en a de moins en moins, pour ne pas dire qu'il n'y en a plus, au niveau des commissions scolaires. On demande aux enseignants d'être des professionnels, on demande aux enseignants d'être des parents, on demande aux enseignants de faire le travail que d'autres ne seront plus là pour faire. A-t-il oublié ça, le ministre du Travail?

Pourtant, M. le Président, l'objectif de la réforme en éducation: Revaloriser l'enseignant, reconnaître la valeur de la profession d'enseigner... Et, aujourd'hui et hier, ça a été un véritable coup de matraque que le gouvernement leur a assené; un véritable coup de matraque. Ce n'était pas le couteau sur la gorge que vous leur avez mis, c'est le pied sur la gorge alors qu'ils étaient à terre. C'est ça que vous avez fait. Et les enseignants vont s'en rappeler. Et ceux parmi le gouvernement qui sont des enseignants ne sont pas trop fiers de voir les gestes du gouvernement aujourd'hui. Ils savent exactement ce que vivent les enseignants; on les a entendus. J'ai eu des communications avec eux aujourd'hui. Ils se sentent profondément trahis par un gouvernement qui tenait un discours sur l'importance de revaloriser la profession enseignante.

(19 h 30)

Et les élèves, maintenant. Les élèves de cinq ans dans les maternelles, on va augmenter la tâche, on va les entasser dans des écoles. Pour récupérer oui, M. le vice-premier ministre 525 postes de professeur, vous allez financer les maternelles cinq ans temps plein sur le dos des enseignants. C'est ce que vous faites. Parce qu'il est évident qu'un État qui n'a pas les moyens, comme vous le prétendez... Vous êtes en train d'ajouter des services. Eh bien, oui, vous avez ajouté des services, oui, vous étiez forts de l'appui de la CEQ, et puis par la suite vous vous revirez de bord et vous dites à la CEQ et aux services. Eh bien, oui, vous avez ajouté des services, oui, vous étiez fort de l'appui de la CEQ. Et puis, par la suite, vous vous revirez de bord et vous dites à la CEQ et aux corps professionnels: Vous allez payer pour la maternelle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Marquette, de vous interrompre, mais vous devez vous adresser au président et non pas directement, si vous voulez, aux autres membres de cette Assemblée.

M. Ouimet: M. le Président, dans ce domaine si névralgique, si important pour l'avenir du Québec, l'éducation qui est censée être la priorité du gouvernement, expliquez-moi donc en quoi allons-nous améliorer la qualité des services aux élèves lundi matin lorsque les élèves retourneront en classe? En quoi est-ce que les enseignants seront davantage motivés? En quoi seront-ils davantage mobilisés? Et en quoi est-ce que leur présence auprès des élèves va faire en sorte que les élèves vont avoir une plus grande capacité d'écoute de la part des enseignants? Et je vois l'ancien vice-président de la CEQ; il doit sûrement savoir de quoi je parle.

M. le Président, ce qui s'est passé, c'est une chose. Mais, par la suite, le gouvernement qui se félicite, qui se vante, qui demande aux gens de dire bravo, c'est carrément indécent. Pour reprendre les propos du ministre des Transports, vous avez dit aux enseignants: À genoux, prenez votre trou et taisez-vous, voici les conditions qui s'appliqueront. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Il reste actuellement six minutes. Alors, le député de Verdun? Alors, les six minutes sont à vous, M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. le Président, il faut un certain culot aujourd'hui pour se réjouir d'avoir obtenu une signature avec une menace d'une loi spéciale, et c'est essentiellement ça que vous avez obtenu aujourd'hui...

Une voix: Adressez-vous au président.

M. Gautrin: ...M. le Président. Vous me permettez de vous le dire: C'est ça qu'ils ont obtenu aujourd'hui. M. le Président, aussi on prétend que la loi qui est devant nous est une loi soi-disant pour l'équité. Je vais rentrer uniquement dans un seul secteur, un secteur que vous connaissez bien, qui est le secteur des institutions universitaires que le député de Labelle connaît bien, que le député de Verchères connaît bien, que le député de Taschereau connaît bien. Les institutions universitaires, M. le Président ont déjà rouvert leurs conventions collectives. Laval, l'UQAM, l'Université de Montréal ont obtenu des concessions de plus de 1 %, 2 %, des baisses de salaire de plus de 1 % ou 2 %, suivant les cas, diminué le plancher d'emploi à l'Université Laval, été en mesure dans le secteur universitaire d'avoir une compression ou un plan de mise à la retraite qui a supprimé le corps professoral de l'ordre de 20 %.

Et, malgré tous les efforts qui ont été faits dans le secteur universitaire, on s'en va de nouveau rajouter une compression de 6 % dans la masse salariale sans tenir compte aucunement de ce qui a été fait dans ce secteur-là. C'est quasiment comme si ce gouvernement voulait absolument détruire, annihiler le secteur universitaire, M. le Président. Il n'a pas d'autre choix que celui-là. Ne pas savoir reconnaître, au nom d'une pseudo-équité, les efforts qui ont été faits à l'intérieur du secteur, des différentes universités pour diminuer les salaires, pour obtenir des plans de départ à la retraite, ne pas en tenir compte à l'intérieur d'une loi, c'est un véritable scandale, M. le Président.

Et ne venez pas me dire qu'il s'agit soi-disant de parler au nom de l'équité. Justement, les professeurs et les employés à l'intérieur des différentes universités, on ne va pas les traiter comme on a traité les professeurs de cégep ou comme les professeurs du primaire et du secondaire. On leur impose directement la compression de 6 %; l'annexe 5 est complètement imposée à l'ensemble du réseau. On ne tient aucunement compte des efforts qui ont été déjà faits à l'intérieur du réseau et on prétend faire un appel à l'équité.

C'est absolument inacceptable, M. le Président. Et je regrette, à l'heure actuelle, que des universitaires comme le vice-premier ministre, comme le président du Conseil du trésor, comme vous, M. le Président, vous soyez complices aussi d'un geste comme ça envers l'ensemble... Non, non, mais complices de ne pas savoir reconnaître ce qui a été fait depuis deux ans ou trois ans à l'intérieur du réseau. C'est absolument inacceptable, comme tel, de ne pas être en mesure de pouvoir le reconnaître, M. le Président. Alors, ça, c'est un exemple comme on pourrait en prendre d'autres dans le secteur de la justice ou dans le secteur de la santé.

Au lieu de se glorifier qu'on a réussi à obtenir des ententes, ce projet de loi va encore une fois de plus frapper directement à des endroits où au Québec on avait réussi à atteindre un certain succès. C'est absolument niveler par le bas, ratisser par en bas. C'est un scandale, c'est inacceptable et on ne peut pas faire autrement, M. le Président, que de voter contre un tel projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Nous allons maintenant céder la parole à M. le ministre et président du Conseil du trésor pour sa réplique de 10 minutes.

M. Jacques Léonard (réplique)

M. Léonard: M. le Président, en réponse à un certain nombre de remarques qui ont été faites et, en particulier, à celles du député de Verdun, je voudrais simplement lui rappeler que le processus de discussions et de négociations avec les syndicats dure depuis le début de novembre, plus exactement depuis le 4 novembre. Et, depuis ce temps-là d'ailleurs, le processus a été public il y a eu de multiples reports d'échéances, mais qui tenaient compte de la réalité, et tout le monde était au courant des objectifs du gouvernement qui étaient de réduire de 6 % les coûts de main-d'oeuvre dans le secteur public et parapublic. Et nous avons dit partout de toutes les façons que tout le monde devait faire sa part. Alors, le geste d'aujourd'hui se situe au bout de ce processus.

Rappelons-nous qu'avant Noël il y avait eu une proposition du gouvernement, que les syndicats n'ont pas acceptée. Il y en a eu une autre qui a été faite et, le 19 décembre, il y a eu une entente signée par les syndicats, une entente qui convenait, en particulier, qu'à partir du 6 janvier dernier il s'amorcerait des négociations durant 60 jours. Ces négociations ont eu lieu, ont progressé. Elles se terminaient le 7 mars. Nous sommes aujourd'hui le 21 mars et nous avions prévenu tout le monde qu'il fallait agir avant le 31 mars. Nous en sommes là maintenant, et tout le monde connaît les impératifs du calendrier de Pâques, en particulier; donc, nous sommes aux derniers jours où nous pouvions agir. M. le Président, il y a eu un processus ouvert, public durant quatre mois, presque cinq mois.

Il y a eu aussi des choses qui ont été dites et que je voudrais rectifier parce qu'il y a des éléments importants qu'il faut comprendre dans la proposition que nous avons mise sur la table. Il y a, d'abord, un vaste programme de retraite anticipée. Nous avions dit, convenu le 19 décembre que le gouvernement estimait qu'il y avait 800 000 000 $ d'excédent de la provision actuarielle, ce qui a été vérifié, attesté par la suite, et que le gouvernement était prêt à mettre, lui aussi, 800 000 000 $. Or, quels sont les chiffres maintenant à ce stade-ci, M. le Président? Je fais état, au moment où nous sommes, de tout ce processus. Le processus lui-même ou le dépôt, comme on dit dans le jargon, coûte, selon l'estimation du Conseil du trésor, 1 558 500 000 $. Partagé à deux, cela fait 779 250 000 $. Donc, cela entre dans les prévisions que nous avions faites.

Alors, M. le Président, c'est l'une des parties essentielles du projet de loi. Il y a des gens qui vont prendre leur retraite volontairement faut-il le dire, le rappeler à l'opposition, volontairement mais il y a aussi des gens qui ont conservé toutes les dispositions de la convention collective, toutes les dispositions de la convention collective. L'augmentation a été versée le 1er janvier, elle sera versée le 1er janvier prochain. Celles qui étaient à l'intérieur des conventions collectives, elles ont été versées, et tous ces gens, tous ces syndiqués ont conservé leur salaire, leur emploi, la sécurité d'emploi. Ils ont obtenu leur augmentation dans le respect des dispositions mêmes de leurs conventions qui prévoyaient que nous pouvions renégocier des clauses de ces conventions, que ce soit dans la santé ou dans l'éducation.

(19 h 40)

Je comprends que, au bout d'un processus comme celui-là, mais qui a été public et qui a effectivement fait monter la tension, à un moment donné, il faut tirer la ligne. Dans les dernières semaines, dans les derniers jours notamment, on entendait dire que le gouvernement reportait toujours et que finalement il ne prendrait pas de décisions. Or, nous savions qu'il en prendrait, des décisions, qu'il était amené à en prendre, et nous les avons prises cette semaine. Nous avons prévenu les centrales syndicales, au début de la semaine, qu'il fallait conclure, nous les avons prévenues.

M. le Président, je pense que les négociations se sont faites correctement, dans un bon climat, et ce que nous avons maintenant, ce sont des ententes de principe qui restent à vérifier, oui, à justifier auprès des instances syndicales, mais qui touchent un grand nombre de salariés. M. le Président, je dois le dire, je vais simplement citer quelques chiffres. Dans le domaine de l'éducation, 132 417 personnes touchées par les conventions; 214 544 dans le domaine de la santé; 48 329 dans le domaine de la fonction publique; pour un grand total de syndiqués qui font l'objet de ces ententes de principe de 395 290 sur un total de 416 614. M. le Président, il s'agit là de 95 % des effectifs de l'appareil public et parapublic. Il faut constater qu'il y a un vaste consensus au terme d'une négociation qui aura duré quatre mois et demi où les enjeux étaient clairs, où les enjeux ont été clairement exprimés.

Alors, présentement, nous avons une loi que nous devons, de toute façon, adopter parce qu'il y a des dispositions qui ne peuvent pas être modifiées, sinon par la voie législative. Exemple: le salaire des députés; il faut intervenir par la voie législative, ici à l'Assemblée nationale; pour les juges, de la même façon et, pour les professionnels de la santé, de la même façon. Mais j'indiquerai, dans le cas en particulier des professionnels de la santé que nous avions rencontrés vendredi dernier, que nous sommes ouverts à toutes ententes qui peuvent être négociées. Les dispositions de la loi le permettent, de la même façon que dans les universités, auxquelles fait référence le député de Verdun, il y a des ententes, et le gouvernement peut constater qu'il y a un effort qui aura été fait et donc en tenir compte, par ailleurs.

M. le Président, nous avons un projet de loi, effectivement, qui fait appel à un effort de l'ensemble de la population. Nous l'avions dit, que tout le processus de rétablissement de la santé financière du gouvernement se situait sur une période de trois, quatre, cinq ans... de quatre ans, pardon. Alors, nous en sommes là de cinq ans, plutôt actuellement, dans la dernière année des grandes années difficiles, parce que, après, il s'agit simplement d'un gel des dépenses, et je pense qu'au terme de cette démarche tous les citoyens s'en trouveront mieux. Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Nous sommes sous des règles...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, on me dit qu'il est suspendu. Je n'ai pas... Alors, cette règle-là a été suspendue, oui. Alors, nous...

Une voix: Mais avec le consentement...

Des voix: Non! Non!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, s'il vous plaît. Alors, ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 104.

Je vais mettre aux voix maintenant le principe. Est-ce que le principe du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, est adopté?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y aura vote nominal. Que l'on appelle les députés.

(19 h 46 19 h 52)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Alors, je mets aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin.

Que les députés en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-MarieSaint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Le Hir (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre l'adoption du principe du projet de loi n° 104 veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gobé (LaFontaine), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (WestmountSaint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-HenriSainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:66

Contre:29

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 104 est adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit envoyé en commission...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le... Ce n'est pas encore terminé, il y a d'autres épisodes. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à revenir au calme.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit envoyé en commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée?

Alors, l'Assemblée va se constituer en commission plénière. Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

(Reprise à 20 h 7)

Commission plénière

M. Pinard (président de la commission plénière): Nous sommes maintenant réunis en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 104. La durée de la commission plénière a été fixée à un maximum de deux heures. À la fin de cette commission plénière, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans appel nominal.

Alors, pour les remarques préliminaires, vous êtes d'accord pour chacun cinq minutes?

M. Chagnon: Oui, absolument.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Vous voulez que je commence? Vous me donnez le privilège du ministre. Vous me donnez le privilège du ministre. C'est charmant, mais j'en prendrai moins. Dans le fond, tout simplement pour signaler, M. le Président, que la Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin est un peu curieusement comprise par le ministre responsable de son application comme étant la loi qui ne s'appliquera qu'à défaut d'entente. Alors, on a un problème tout de suite en partant d'organisation sur le plan de l'intelligence puis de la cohérence par rapport au texte qu'on a.

J'entendais le ministre dire tout à l'heure que, contrairement à ce qu'on pouvait penser, tous les employés de l'État recevraient leur augmentation de salaire présente et à venir. J'aimerais savoir du ministre, tout de suite au départ, puisque aux nouvelles ce soir on prétendait le contraire de ce qu'il a dit, qui dit vrai. Est-ce qu'il est vrai que, pour les enseignants, par exemple, il y aura report de l'augmentation de salaire pour les deux prochaines années? Je parle des enseignants du primaire-secondaire, par exemple.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

Coûts de la main-d'oeuvre pour l'année 1996-1997

M. Léonard: Oui, merci bien. Alors, je rappelle simplement l'objectif de la loi, qui est d'abord d'établir, d'aller chercher une journée et demie de salaire d'ici le 31 mars. C'est la contribution sur laquelle nous nous sommes entendus le 19 décembre dernier et que nous faisons présentement. Pour certains, cela a consisté en congés compensatoires ou pour certains aussi qui ont utilisé le 1 % d'augmentation, ils l'ont fait pour absorber cette journée et demie. Alors, c'est une des dispositions importantes de la loi.

Deuxièmement, il s'agit aussi d'établir des réductions de coûts de main-d'oeuvre, à partir du 1er juillet 1997, de 6 % de façon générale, et chacun le faisant soit par entente soit parce qu'il y a des dispositions, même, par exemple, qui affectent les députés à raison de 6 % de leur salaire.

Et puis, aussi, il y a évidemment des dispositions qui impliquent des modifications aux régimes de retraite, donc le RREGOP, le RRF ou le RRE, selon le cas, et qui permettent, à ce moment-là, de donner des prestations à des gens qui veulent prendre leur retraite au plus tard le 1er juillet 1997.

M. Chagnon: M. le Président...

(20 h 10)

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Ma question, M. le Président, était à l'effet de savoir si... Contrairement à ce que le ministre a dit plus tôt, le fait que chacun des organismes, chacun des groupes de salariés a reçu et recevra son augmentation de salaire, tel que prévu dans l'entente de septembre 1995, Radio-Canada ce soir disait qu'il y avait report de l'augmentation du salaire, pour deux ans, des enseignants du primaire et du secondaire. Qui dit vrai?

M. Léonard: Alors, M. le Président, dans le cas des enseignants, ils ont accepté effectivement le report. Cela ne remet pas en cause la convention collective signée de septembre 1995. Cependant... Un instant, là!

M. Chagnon: Mais, si ça ne la remet pas en cause...

M. Léonard: Ça ne la remet pas en cause, mais, dans l'entente qui a été conclue ce matin, on a accepté le report comme une des mesures qui consistent à combler le 6 %. C'est l'une des mesures, le report.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Mais, à ma connaissance, la convention collective des enseignants prévoyait une augmentation de 0,5 % en avril 1996, 1 % le 1er janvier 1997 et 1 % en janvier 1998. Est-ce que je dois comprendre que le 1 % de janvier 1997 et le 1 % de janvier 1998 sont reportés? Oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chagnon: Oui. Donc, à ce moment-là, la convention collective ne s'applique plus. Ce n'est pas ça, la convention collective, c'est une modification à la convention.

M. Léonard: Oui, mais c'est par rapport au 6 % appliqué de façon générale, c'est deux fois... Ce 1 % sert à répondre à la commande, en quelque sorte.

M. Chagnon: ...

M. Léonard: Oui, oui, c'est ça.

M. Chagnon: Je comprends que le deux fois 1 % est repris par le ministre ou le gouvernement suite à la négociation. Donc, les enseignants viennent de perdre 2 %. Ça, j'ai compris ça. Mais ce n'était pas ça, l'esprit de la convention collective signée en septembre 1995. En deux mots...

M. Léonard: Bien, je le réfère aux dispositions de renégociation de la convention collective, et c'est de cela que nous nous sommes servis.

M. Chagnon: C'est une nouvelle convention qui fera en sorte que le 1er janvier 1999 et le 1er janvier de l'an 2000...

M. Léonard: Les instances syndicales elles-mêmes ont utilisé le mot «ajustement» à la convention.

M. Chagnon: Alors, parlons d'ajustement. Donc, c'est un ajustement...

M. Léonard: Ou adoucissement, mais les adoucissements impliquaient plus la flexibilité. Mais c'est un ajustement, effectivement.

M. Chagnon: Oui, c'est aussi un adoucissement salarial, si j'ai bien compris, de l'ordre d'à peu près 200 000 000 $ pour les enseignantes et enseignants du primaire et du secondaire.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que l'évaluation, c'est 20 000 000 $, pas 200 000 000 $. Vous vous trompez, vous avez multiplié par 10.

M. Chagnon: 20 000 000 $...

M. Léonard: Oui, c'est ce qu'on me dit.

M. Chagnon: ...pour les 2 % de la masse salariale des enseignants et enseignantes. Je vous rappelle qu'elle est de 4 100 000 000 $, la masse salariale des enseignants du primaire et du secondaire. Je ne sais pas où vous comptez.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Une voix: Ça commence bien.

M. Léonard: Là, je veux comprendre. Oui, un instant.

(Consultation)

M. Léonard: Bon, ce qu'on me dit, c'est que la mesure touchant le traitement comporte le report pour 21 000 000 $ de l'augmentation salariale pour combler la différence et arriver à 6 %.

M. Chagnon: O.K. Donc, ce n'est pas un report complet.

M. Léonard: Ce n'est pas complet.

M. Chagnon: Ça change tout. O.K.

M. Léonard: Ah non! pour 200 000 000 $, c'est... 1 %, c'est 200 000 000 $ sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental, sur une masse de 20 000 000 000 $.

M. Chagnon: 2 % sur 4 000 000 000 $, c'était 80 000 000 $, évidemment. Alors, est-ce qu'on peut procéder à l'étude article par article?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez complété ce qu'on peut intituler les remarques préliminaires?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Chagnon: Oui, c'est fait. C'est fait. C'est fait. Procédons.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts à aborder article par article?

M. Léonard: Oui.

Étude détaillée

Objet et application

Le Président (M. Pinard): Alors, section I, Objet et application. Article 1: «La présente loi a pour objet de diminuer les coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public compte tenu de conditions de travail convenues à cette fin entre les parties.

«Pour favoriser la réalisation de cet objectif, elle prévoit l'élargissement temporaire de l'admissibilité à la retraite et modifie d'autres conditions de travail.»

M. le ministre.

M. Léonard: Bien, je pense que c'est un article qui énonce, qui est clair, à mon sens, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Adopté sur division. Article 2.

Le Président (M. Pinard): L'article est adopté sur division. L'article 2.

M. Léonard: Oui. Un instant. M. le Président, à l'article 2, j'ai un amendement qui se lit comme suit.

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il un amendement à l'article 1?

M. Léonard: Non.

M. Chevrette: Il y a un amendement à l'article 2.

M. Léonard: À 2, à l'article 2.

Le Président (M. Pinard): Oui. L'article 1 est réglé. O.K.

M. Léonard: L'article 1 est adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): O.K. À l'article 2, vous avez un amendement.

M. Léonard: Oui, à l'article 2. Alors, je vous le lis. L'article 2 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «également» par les mots «considérés comme des organismes».

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous déposer une copie ainsi qu'une autre copie pour le critique de l'opposition?

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir la copie des amendements à venir, celui-là puis les autres? Ce serait plus simple et plus vite.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de WestmountSaint-Louis, vous désirez recevoir les copies des amendements?

M. Chagnon: Oui. Si on reçoit les copies d'amendements un après l'autre, ça va être long. Qu'on nous donne la liste d'amendements à venir, puis ça va être plus simple.

M. Léonard: Oui. Pas la liste mais les amendements. Dans deux minutes, ils vont être prêts.

M. Chagnon: Parfait. J'en profite, M. le Président, pour saluer...

M. Léonard: Oui. En tout cas, ceux qu'on aura. S'il y en a d'autres plus tard... Je vais déposer ceux que j'ai à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Oui. J'allais dire simplement deux choses. D'abord, M. le Président, on a passé vite un peu dans nos remarques préliminaires. Je voulais saluer les gens qui accompagnent le ministre et qui viennent et du Conseil du trésor et de l'Éducation, et aussi cet avocat bien connu dont j'ai évoqué le nom au mois de décembre et plus récemment, Me Jules Brière, qui est spécialiste de nos lois avec dentiers rétractables et...

M. Chevrette: Vous les avez trouvés bien bons dans votre temps!

M. Chagnon: Oui. Vous autres aussi avant.

Le Président (M. Pinard): Je pense que, pour vous aider dans le fonctionnement... Parce que, si, à chaque fois qu'on a un article, on attend pour avoir les photocopies d'amendements, ça va être l'enfer. Alors, maintenant, il y a une chose. Si on peut s'entendre sur ce principe-là, vous pourriez travailler... Les amendements que vous avez, vous pourriez avancer à ce niveau-là.

M. Chevrette: Oui, mais le ministre a été clair, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Chevrette: Moi, ce que je veux dire, c'est que le ministre a bien dit puis il faut s'entendre pour ne pas avoir de problèmes de déroulement à l'Assemblée: Je dépose pour l'instant ceux qui sont disponibles.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Chevrette: C'est bien?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Chevrette: Donc, il n'y aura pas de surprise s'il arrive un amendement en cours de route.

Le Président (M. Pinard): Non, non, et le député de WestmountSaint-Louis a accepté que les amendements lui soient donnés en liasse à la fin.

M. Chagnon: Pas à la fin, j'aurais besoin des amendements afin de commencer l'étude du projet de loi. Ce serait plus simple.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, allons-y article par article. Vous avez...

M. Chagnon: Mais je voudrais savoir. Le président du Conseil du trésor, c'est à lui que je m'adresse, là. Est-ce qu'on peut avoir la copie des amendements, oui ou non?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir plus d'une copie?

M. Léonard: M. le Président, j'en ai un à l'article 2. Présentement, j'en ai un à l'article 5 et à l'article 12. Je peux vous les remettre.

M. Chagnon: Bon. S'il vous plaît, nous les amenez, puis, quand vous en aurez d'autres, bien, vous nous les enverrez en même temps. Parfait.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Durant le temps que vous allez faire les copies de ces amendements... Vous êtes en possession actuellement de l'article 2 et de l'amendement à l'article 2. Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, j'aimerais qu'on ait... Vous nous donnez une copie, mais on est quand même une dizaine de personnes pour se passer les copies des amendements. C'est un peu difficile.

M. Léonard: Si vous me permettez, M. le Président, quelques minutes, là, puis ça va se régulariser.

Le Président (M. Pinard): Oui.

(20 h 20)

M. Léonard: On peut attendre. Ça va prendre trois minutes.

(Consultation)

M. Chagnon: On peut continuer, M. le Président. Le papillon que j'ai reçu... L'article 2 est déjà modifié. Je suis prêt à entendre les propos du ministre à l'égard de l'article 2.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes prêt à débuter?

M. Léonard: Cet amendement est apporté pour que ce soit plus clair. C'est une précision.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Alors, M. le Président, on dit ici, dans ce document, dans l'article 2, que l'application se fait aux organismes visés à l'Annexe 1. Est-ce que tous les organismes de l'annexe sont effectivement visés? Oui ou non?

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: O.K. Alors, est-ce que je peux savoir pourquoi la Société générale de financement n'en fait pas partie?

M. Léonard: Un certain nombre de sociétés n'en font pas partie parce qu'il y a des objectifs financiers qui leur sont assignés de façon très différente et n'émargent pas directement au budget. Je prends, par exemple, Hydro-Québec, qui a des objectifs financiers déterminés par le gouvernement, et donc ce sont ces objectifs qui sont considérés comme étant prescrits par le gouvernement.

Alors, la SGF est de cette nature. C'est une société financière qui oeuvre dans le monde industriel et manufacturier. Et donc, elle n'est pas comprise comme étant dans la liste des organismes.

M. Chagnon: Donc, si vous faites dans la finance, vous n'êtes pas touché de cette règle du moins 6 %.

M. Léonard: Non, on n'est pas touché par la règle de moins 6 %, mais, par ailleurs, dans la détermination des objectifs financiers, on peut fixer ou prescrire... pas prescrire, mais ordonner, statuer sur ces objectifs de façon à ce que les coûts de fonctionnement soient réduits. Le meilleur exemple, c'est celui d'Hydro-Québec, où on a demandé qu'Hydro-Québec réduise ses coûts de fonctionnement de façon très importante cette année, et d'ailleurs de beaucoup plus que 6 %.

M. Chagnon: M. le Président, depuis que ces coupures ont été faites et que cette négociation a été faite à Hydro-Québec et aussi à la SGF, il y a eu un nouvel encadrement, de nouveaux cadres. Seront-ils touchés par cette règle de moins 6 %? On parle de gens qui gagnent...

M. Léonard: Non.

M. Chagnon: ...plus de 400 000 $, plus de 250 000 $ par année, là.

M. Léonard: Ces sociétés ne sont pas affectées actuellement. Elles ne sont pas dans l'annexe. Et celles qui sont dans l'annexe sont touchées par la loi.

M. Chagnon: En deux mots, personne qui gagne plus de 200 000 $ ne sera touché par ce projet de loi.

M. Léonard: Ce n'est pas ce qui est impliqué, M. le Président, parce que les objectifs d'Hydro-Québec ont été déterminés de façon très différente, et on comprend qu'il s'agit de sociétés qui ont des objectifs industriels, financiers, commerciaux très différents de ceux qu'ont les organismes publics.

M. Chagnon: Bon. Par exemple, M. Blanchet, qui vient d'être nommé à la SGF, est-ce qu'il le sera, lui...

M. Léonard: Ah bon!

M. Chagnon: ...affecté par le 6 %? M. Paillé, enfin tous les cadres, là...

M. Léonard: Je viens de dire que la logique, c'est que ces sociétés sont visées par des objectifs financiers différents.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais peut-être apporter une clarification sur Hydro-Québec. Il y a eu des objectifs, effectivement, par le gouvernement, de 198 000 000 $ de compressions, ce qui a donné des bénéfices nets... Au lieu de quelque 300 000 000 $, c'est 520 000 000 $ que ça a donné comme bénéfices nets pour le budget de l'État. Et les salariés ont contribué de façon impressionnante à l'intérieur du 198 000 000 $.

À moins de vouloir faire des cas particuliers d'individus, la structure Hydro-Québec a véritablement participé au même pourcentage ou dans les mêmes proportions que celles qui sont demandées à la fonction publique québécoise.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, sans faire d'acte nominatif, les individus, on a dit toujours et c'est le discours du premier ministre que tout le monde doit participer et faire son effort. Alors, tout le monde, ça implique tous les individus, et particulièrement les individus qui gagnent 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ par année. Il me semble que ceux-là ce serait un peu bizarre qu'ils ne soient pas affectés d'une perte de salaire de 6 % quand le restant de la population, quand le restant des travailleurs du secteur public et parapublic seront affectés. Et c'est en ce sens-là que je repose ma question au ministre responsable du Conseil du trésor: Pourquoi, par exemple, les cadres et l'encadrement, les gens qui travaillent à la Société générale de financement ne seront pas touchés?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

(Consultation)

M. Léonard: Dans le cas des gens qui sont nommés par le gouvernement, ils sont affectés par l'article 49. Alors, «les articles 5 et 16 s'appliquent [...] à l'égard de tout titulaire d'un emploi supérieur dont la nomination ou la rémunération relève du gouvernement ou est approuvée par lui».

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: Ils ne sont pas affectés par l'annexe.

M. Chagnon: Ils ne sont pas affectés par la liste. Non, d'accord.

M. Léonard: Par l'annexe. Mais ils sont affectés par le 6 %, eux.

M. Chagnon: Ah! bon. C'est ça qui était ma question.

M. Léonard: Ceux qui sont nommés directement par le gouvernement.

M. Chagnon: Parfait. Société des casinos, pourquoi ne l'a-t-on pas incluse?

M. Léonard: C'est une filiale avec objectif financier, et son personnel n'est pas inclus, mais son président, lui, est inclus.

M. Chagnon: Alors, là, c'est le monde à l'envers. C'est le personnel qui n'est pas inclus.

M. Léonard: Comment le monde à l'envers, là?

M. Chagnon: C'est-à-dire que... Vous pensez que la masse salariale de l'ensemble des employés est inférieure à celle du président? C'est une nouvelle?

M. Léonard: Non. Le principe...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: Ici, il s'agit des sociétés dont la rémunération et les normes et barèmes de la rémunération sont fixés par le gouvernement. Ils sont dans l'Annexe 1.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Oui. Ça ne répond pas à ma question. Société des casinos, ça n'appartient pas aux martiens, ça. Alors, je pense que c'est une société parapublique. Elle dépose son rapport ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a un ministre qui est responsable de ça, il y a un ministre de tutelle qui est le ministre des Finances. Pourquoi cette société n'est-elle pas inscrite dans la liste des organismes?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Dans le cas de la Société des casinos...

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: ...il s'agit de filiales et aucune de ces filiales n'a été incluse ici. Et, dans ce cas-là, les rémunérations sont fixées d'après de tout autres critères. D'ailleurs, ces gens-là n'ont pas la sécurité d'emploi. Ils ne sont donc pas affectés. Ils ne sont pas dans l'univers de la fonction publique.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Les gens qui travaillent à la Société des casinos n'ont pas la sécurité d'emploi?

M. Léonard: Non.

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas aussi des gens qui sont à la SEPAQ?

M. Léonard: Je sais que vous aviez posé des questions là-dessus la semaine dernière...

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas de la SEPAQ aussi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre du Développement...

M. Chevrette: À la SEPAQ, il y a un certain nombre d'employés qui ont été transférés à la Société des établissements de plein air en gardant leur sécurité d'emploi et leur possibilité de retour dans la fonction publique. Mais, à la SEPAQ, il a été signé une convention collective dernièrement, et l'effort a été fait. Mais il y a deux types d'employés à la SEPAQ: il y a ceux couverts par la convention de la fonction publique en ce qui regarde leur sécurité d'emploi, qui ont accepté d'aller pareil à la SEPAQ, et il y a les autres salariés qui ont une convention collective. Mais, dans le cas de la SEPAQ, je réitère qu'il y a eu une négociation dernièrement et qu'on considère que l'effort qu'on demande aux autres a été fait par les employés de la SEPAQ.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup. Si vous continuez de même, M. le député de Joliette, vous allez devenir président du Conseil du trésor. Méfiez-vous.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Alors, article 2 adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): Alors, adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. À l'article 3... Est-ce que vous avez un amendement à l'article 3, M. le président?

M. Léonard: Non, tel quel.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: Alors, cet article 3 soustrait de l'application des mesures de diminution les salariés représentés par une association mentionnée à l'Annexe 2, en raison des ententes de principe intervenues.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: À l'Annexe 2, donc, les enseignants de cégeps ne sont donc pas couverts, pas inclus. Donc, la loi s'applique intégralement pour eux.

Une voix: Absolument.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il n'y a pas...

(20 h 30)

M. Léonard: Et, dans ce cas des enseignants de cégeps, les négociations continuent présentement, mais on n'en est pas arrivé à une entente au stade où nous en sommes.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: Si jamais, d'ici la fin de cette commission, il y avait une entente, ça me fera plaisir d'en tenir compte.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire ce qu'il peut arriver dans le cas contraire, en ce sens que, si un des groupes que l'on croit assujetti à la loi, donc qui a signé une entente, si les militants n'entérinent pas l'acceptation de l'entente de principe par leurs représentants syndicaux, est-ce qu'il va falloir légiférer à nouveau pour les extraire de l'annexe?

M. Léonard: Oui.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Une voix: Une autre loi spéciale?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que ça voudra dire une nouvelle loi spéciale? C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je peux vous demander de baisser votre micro? Parce qu'on a beaucoup de difficulté à vous comprendre.

M. Gautrin: Merci. Ça voudra dire une nouvelle loi spéciale, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Nous faisons confiance au processus à l'heure actuelle. Nous avons des recommandations positives de la part des directions des instances syndicales.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Et, dans le cas des enseignants de collège, si je comprends bien, s'il n'y a pas d'entente, vous rouvrez l'entente déjà signée, donc vous remettez en question et de côté votre signature de septembre 1995 et vous traversez l'organisation syndicale avec la loi n° 104?

M. Gautrin: C'est exact, et vous limitez le nombre de personnes à 620.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, dans les annexes des conventions collectives des enseignants au plan du cégep, il y a des clauses de renégociation de l'organisation du travail, comme on a fait dans d'autres secteurs de l'éducation ou de la santé lors de la signature des dernières conventions collectives.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 3 est adopté sur division.

Alors, l'article 4. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, cet article prévoit qu'un employeur devra prendre la mesure de réduction de la rémunération qui sera déterminée par le gouvernement à l'égard des salariés à qui il n'a pas appliqué une mesure d'économie équivalente à un jour et demi entre le 25 décembre 1996 et le 31 mars 1997. Et le deuxième alinéa vise à s'assurer que la mesure déterminée par le gouvernement ne pourra réduire la rémunération d'un salarié de plus de 0,57 %.

Alors, il s'agit d'une des dispositions sur lesquelles nous nous sommes entendus avec les centrales syndicales le 19 décembre dernier, à l'effet d'opérer une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 100 000 000 $ d'ici la fin de l'année 1997.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à qui cet article s'adresse plus particulièrement?

M. Léonard: Il s'adresse à l'ensemble du secteur...

M. Chagnon: Non, non. Évidemment, on comprend, on a lu la proposition du 19 décembre.

M. Léonard: Ça s'adresse à l'ensemble du secteur public.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres organismes? Par exemple, les enseignants ont déjà eu des mesures de ce type-là déjà données. Est-ce que la FAS, par exemple, qui n'était pas d'accord avec cette mesure-là, est incluse dans cette mesure-là?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: La mesure de réduction d'une journée et demie des coûts de main-d'oeuvre s'applique à tout le monde dans l'appareil public, y compris les hauts fonctionnaires, les cadres, les députés et tous les syndiqués. Et la FAS, donc, aussi est touchée par cet article.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que la FAS s'est déclarée d'accord avec cet article?

M. Léonard: L'ensemble des syndicats, des centrales syndicales ont signé avant Noël cette entente...

M. Chagnon: Non, non, pas la FAS. La FAS l'a refusée.

M. Léonard: ...donc la très grande majorité des syndicats était d'accord sur ce plan-là. C'était une des clauses par laquelle nous avons accordé un délai de six mois aux mesures que nous devions prendre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount.

M. Chagnon: Je répète ma question: Puisque précisément la FAS s'était opposée à cette clause-là, elle a voté en assemblée générale contre cette clause-là, je voudrais savoir si, depuis ce temps, donc, dans les derniers jours et peut-être depuis ce matin, la FAS s'est dite d'accord avec cette clause-là.

M. Léonard: À l'heure actuelle, ils sont en train de voter sur la proposition ou, en tout cas, sur une entente, un projet d'entente. La direction a émis un accord de principe, et, dans cette entente, il est compris qu'il y a une réduction des coûts de main-d'oeuvre d'une journée et demie avant le 1er avril 1997.

M. Chagnon: Vous êtes assuré que c'est dans l'entente de principe qui sera déposée à Saint-Hyacinthe ce soir?

M. Léonard: Oui, c'est une entente générale qui s'applique à tous les salariés de l'État quels qu'ils soient.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 4.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, à l'article 4, vous ne précisez pas à quel moment l'employeur doit prendre cette mesure de réduction. Dans votre introduction, vous avez dit que c'était avant le 31 mars, dans votre discours. Ce n'est pas dans l'article.

M. Léonard: Non. La perception de la journée et demie du coût de main-d'oeuvre peut être faite après le 31 mars. Mais l'effet de la loi, c'est d'inclure aux comptes à recevoir du gouvernement la somme équivalente à la réduction d'une journée et demie...

M. Gautrin: Mais le délai...

M. Léonard: ...et donc d'inclure cette récupération des coûts de main-d'oeuvre dans les résultats de l'année 1996-1997.

M. Gautrin: Mais le délai pour le prendre n'est pas fixé.

M. Léonard: Il n'y a pas de délai à l'heure actuelle, il y a une certaine souplesse, mais nous prévoyons que ce sera perçu dans les premiers mois ou dans les premières semaines de l'année financière 1997-1998. Pour certain cas... Oui, on me dit que c'est avant le 30 juin, de façon générale; ça ne dépassera pas le 30 juin.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Thank you, Mr. Chairman. Would the Chairman of the Treasury Board be kind enough to explain to the members of this commission the difference in the English terminology in section 4 of the Act with the French terminology, whereas the English version uses the correct term to describe what is going on here, uses the term «cutback», the French version of which, of course, would be «coupure». We have this bizarre Orwellian Newspeak in the French version of section 4, where the «cutback», the «coupure», for reasons of political purification, has become «mesure d'économie». Could the Chairman of the Treasury Board explain to us the difference between the French and the English version of section 4?

Une voix: Savings.

M. Léonard: Oui, on peut le traduire... Vous voulez faire un amendement à votre article, mettre «savings»?

M. Chagnon: Il me semble qu'il n'y a pas concordance dans l'une ou l'autre des langues qui sont utilisées.

M. Gautrin: C'est une très mauvaise traduction.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: ...en fait, ma question est de savoir s'il se pourrait qu'effectivement la version française ne se lisait pas «coupure», comme il se devait, à un moment donné, et qu'on aurait pris la peine d'aseptiser la version française en oubliant de faire la concordance dans la version anglaise?

M. Léonard: Non. Je pense que, si vous estimez que la version anglaise n'est pas suffisante, on la changera, parce que c'est la version française qui prédomine en ce qui me concerne.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président, en ce qui concerne le président du Conseil du trésor, mais les deux versions demeurent également valables, en termes de notre Constitution...

M. Léonard: Oui, oui. Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas valable. Est-ce que vous proposez...

M. Mulcair: ...et également applicables. Il n'y en a pas une qui prévaut sur l'autre.

M. Léonard: Est-ce que le député propose un amendement?

M. Mulcair: Oui, à la version française de l'article 4.

M. Léonard: Non.

M. Mulcair: Oui, effectivement, on devrait remplacer les termes «mesure d'économie» par le vrai terme, qui est «coupure». Si le président du Conseil du trésor est d'accord avec ça, on peut le faire par simple entente immédiatement, ça va être plus clair et plus juste pour tout le monde.

M. Léonard: Bon, c'est votre opinion, mais j'en reste à mon expression.

M. Chagnon: Alors, nous devrons adopter l'article sur division.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 4 est adopté sur division. À l'article 5, vous nous avez déposé un amendement, M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Un instant, là. Ah, je l'ai ici. Oui. Alors, je vous le lis, M. le Président. L'article 5 est remplacé par le suivant:

«5. Un organisme du secteur public doit appliquer, selon les modalités déterminées par le gouvernement, une mesure d'économie de 1,5 jour de congé sans solde à ses membres à qui il n'a pas appliqué une telle mesure pour la période du 25 décembre 1996 au 31 mars 1997.»

(20 h 40)

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Léonard: Oui. Ce que l'on veut faire par l'amendement, c'est se garder la même souplesse qu'à l'article 4 quant à la perception de la mesure d'économie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: À quoi servent les deux articles si le premier est suffisamment souple? On n'a pas besoin du deuxième.

M. Léonard: Non, non. Ah! Les articles 4 et 5, ça ne s'applique pas aux mêmes personnes. Il y en a un que c'est l'employeur du secteur public, tandis que l'autre, c'est un organisme du secteur public. Il y a une différence sur ce plan-là.

M. Gautrin: C'est quoi, la différence?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est quoi, la différence?

(Consultation)

M. Chagnon: Est-ce que vous connaissez des organismes...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un employeur qui n'est pas un organisme...

M. Chagnon: Ou le contraire.

M. Gautrin: ...ou, le contraire, un organisme qui n'a pas d'employés?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, ce sont les membres d'un organisme du secteur public, donc ce ne sont pas des employés qui sont en cause.

M. Gautrin: Regardez... je ne comprends pas, moi. M. le Président, je ne comprends pas...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...ce n'est pas des employés, mais toute la loi porte sur les employés.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, ce qu'on me dit, c'est que l'article 4 est prévu pour les salariés, les employés du secteur public, tandis que l'autre, il s'agit des membres d'un organisme, les membres de la direction. La Commission des droits de la personne, alors il y a les membres de la direction, le président et le vice-président, ce ne sont pas des employés.

M. Gautrin: Adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division, l'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Pinard): Article 6.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. En ce qui concerne l'article 6, qui traite notamment du traitement des membres de la Cour du Québec, on aimerait savoir si le président du Conseil du trésor peut nous indiquer s'il a reçu un avis juridique quant à la constitutionnalité de cette coupure unilatérale du traitement des juges à la Cour du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, la loi fixe le traitement des juges, et c'est un amendement à la loi, à l'heure actuelle. Là, il n'y a pas d'avis juridique sur la constitutionnalité...

Une voix: On va en fournir un.

M. Léonard: ...du geste.

M. Mulcair: Afin d'aider nos collègues d'en face, je vais me permettre, M. le Président, de lire un extrait d'une lettre du président de la division du Québec du Barreau canadien, qui prévoit ce cas-ci...

M. Léonard: L'avez-vous reçue?

M. Mulcair: ...ce qui suit: «Afin de s'assurer et de garantir l'indépendance judiciaire, la loi dont on parle prévoit que la rémunération des juges est fixée par le gouvernement comme le président du Conseil vient de le dire suite à une analyse et sur recommandation d'une commission impartiale.

«Le fait, à ce stade-ci, d'annoncer unilatéralement une coupure de 6 % des salaires sans même que l'avis de la commission soit demandé ramène le statut des juges à celui d'employés de l'État en plus d'être contraire à la Loi sur les tribunaux judiciaires, et, à titre de juriste, vous devez être le premier à dénoncer cette situation.»

Le président de la section Québec du Barreau canadien s'adresse au premier ministre du Québec dans sa lettre.

Il continue en expliquant que les décisions de la Cour suprême dans ce sens devraient aider le président du Conseil du trésor dans sa décision. Des décisions de la Cour suprême dans des affaires comme Valente, qui parlent de l'indépendance judiciaire, auraient dû être prises en considération par les proches collaborateurs du ministre. Avant d'aller plus loin dans notre démonstration, on tient à aider le ministre en déposant une copie de l'avis du président de la division Québec...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement...

M. Mulcair: ...du Barreau canadien.

Le Président (M. Pinard): ...pour le dépôt de cette copie de l'opinion de...

M. Léonard: Oui. Moi, je veux bien...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Léonard: ...je veux bien que ce soit déposé.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Alors, l'opinion est déposée.

M. Léonard: C'est une question...

Le Président (M. Pinard): Maintenant, concernant la question du député de Chomedey, M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, actuellement, devant la Cour suprême, il y a des causes originant des provinces de l'Ouest. Je ne voudrais pas mentionner lesquelles parce que je ne suis pas certain c'est lesquelles spécifiquement, mais il y a des causes qui sont en Cour suprême et qui mettent en cause le principe à l'effet que le gouvernement des provinces a coupé en même temps qu'il coupait ou réduisait les traitements de certains fonctionnaires dans ces provinces... que les juges étaient impliqués de la même manière. Et les décisions rendues par la Cour supérieure... ou l'équivalent de la Cour supérieure et de la Cour d'appel de ces provinces a maintenu les décisions qui ont été prises par les provinces. Ça a été plaidé en Cour suprême du Canada, à l'automne 1996. Aucune décision n'a été rendue, mais, si on prend la jurisprudence à date, elle est à l'effet qu'il est permis aux provinces de faire des réductions de traitement pour les juges dans la mesure où ils ne sont pas ciblés spécifiquement, mais qu'ils s'inscrivent dans un processus global.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Je vois que le ministre de la Justice est en train d'avouer ce que, nous, on savait déjà et ce que reproche effectivement le président de la division Québec du Barreau canadien, à savoir que le ministre de la Justice, et le gouvernement du Parti québécois, est en train de prendre cette décision avant même de connaître la version définitive, décision définitive donc, de la Cour suprême.

Par ailleurs, M. le Président, il serait peut-être intéressant de rappeler aux membres de cette commission qu'en date du 31 mars 1995 le ministre de la Justice, le même qui vient de parler, a été obligé d'accepter de débourser 110 000 $ de frais légaux dans une autre cause où le gouvernement avait coupé dans les émoluments des juges. Et il a annoncé qu'il était arrivé à une entente avec les juges à ce sujet parce que les tribunaux, contrairement à ce qu'il vient de dire, avaient statué qu'on n'avait pas le droit de toucher aux différentes formes de traitement, de rémunération et d'avantages des juges. Alors, le public a déjà été obligé de casquer pour 110 000 $ dans ce cas-là, et c'est je vois le ministre en train de dire non de la tête son propre communiqué de presse qui dit qu'il a accepté de payer les 110 000 $ de frais.

Qui plus est, M. le Président, dans un autre communiqué de presse du même ministre de la Justice, en date du 1er mars 1996 cette fois-ci, on peut lire ceci à propos des juges de la Cour du Québec le ministre était à ce moment-là en train d'essayer de justifier comment ça se faisait qu'après avoir refusé une augmentation aux cadres le gouvernement du Parti québécois venait de donner une énorme augmentation, dans le contexte, de 4 % à 5 % dans le salaire des juges qui occupaient des fonctions de coordination et de gestion et entre 25 % et 45 % de leurs autres frais de fonction, ce qui était tout à fait un geste indéfendable. Alors, voici ce qu'avait à dire, le 1er mars 1996, le même ministre de la Justice dans un autre de ses propres communiqués c'est sa seule manière de répandre la bonne nouvelle, paraît-il, M. le Président, ce n'est pas par des interventions ici alors, il dit: «En fait, la magistrature, comme tous les autres groupes de la société, participe à l'effort de redressement des finances publiques, puisque leur salaire n'a pas été modifié depuis le 30 juin 1992.»

Alors, quand on regarde ça à la lumière des déclarations tout à l'heure du président du Conseil du trésor quand il disait: Ah, non, non, ça ne s'applique pas à ceux qui gagnent 200 000 $ ou 300 000 $ par année à Hydro-Québec, eux, ils ont déjà fait leur effort, c'est très sérieux. Ah, non, ça ne s'applique pas à la Société générale de financement, non, non, non, il y a des paramètres différents. Même si tu gagnes 300 000 $ par année à la Société générale de financement, tu n'es pas touché.

Là, le ministre dit: Si ça s'inscrit dans le cadre d'un effort général où tout le monde est dans le même panier, peut-être que la Cour suprême va éventuellement leur donner raison. Mais le fait est, M. le Président, au moment où on se parle, que le gouvernement du Parti québécois est en train de poser un geste qui non seulement est téméraire, mais qui est franchement risqué à l'égard de la sécurité juridique ici au Québec, parce qu'on est en train de mettre en péril la nécessaire indépendance judiciaire, l'indépendance des juges, leur autonomie et, par le fait même, on est en train de mettre en place un système qui risque de déstabiliser les décisions des tribunaux pour longtemps.

Alors, il est extrêmement difficile de comprendre, à la lumière de ces divers documents, comment il se fait que le président du Conseil du trésor peut procéder de cette manière-là, et il nous a même dit tantôt que personne dans son entourage n'avait pris la peine de lui fournir un avis juridique convenable sur le sujet. Ce qui est, en soi, M. le Président, à notre point de vue, tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

(20 h 50)

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député s'était préparé à faire un bout sur la question, mais nous nous étions préparé aussi. Il s'agit d'une mesure générale applicable à tous les employés du secteur public et parapublic, donc les juges qui émargent aux frais de l'État sont affectés comme tout le monde. Mais il n'y a pas de mesure particulière qui touche les juges sur ce plan-là. Nous en avons effectivement discuté et, comme c'est une mesure générale, collective, qui touche tout le monde, les juges sont affectés comme tout le monde. Alors, je dirais, les juges respectent aussi les règlements de la circulation; donc, sur ce plan-là, vous avez une loi générale qui s'applique à tous. Alors, il n'y a pas eu à avoir de consultation particulière sur cette question parce que c'est une mesure générale, mais nous en avons débattu, M. le député.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Léonard: Avant de laisser la parole au député de Joliette...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Léonard: ...je veux revenir sur une chose, parce que là on est en train de dire qu'il y a des gens qui gagnent 200 000 $ qui ne sont pas affectés, etc. Un instant! Les personnes qui émargent, qui sont nommées selon l'article 49 par le gouvernement sont affectées. Donc, à Hydro-Québec, la personne à la direction, celle qui est nommée par le gouvernement du Québec, est affectée d'une réduction de salaire de 6 %. Quant au reste, les salariés, ça, Hydro-Québec, compte tenu des efforts qui ont été faits, n'est pas affectée par la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, j'avais le goût de demander au député de Chomedey s'il parlait au nom de sa formation politique et s'il nous demandait de ne pas toucher aux juges. Il n'y a pas d'intrusion dans le système juridique quand, nommément, c'est le gouvernement qui fixe les salaires. On n'interfère pas dans la loi, en aucune façon, dans le processus judiciaire ou dans la façon de faire de la justice. Et lui qui est avocat aurait dû comprendre ça bien avant de poser sa question et de faire son commentaire. Je lui demanderais s'il parle vraiment au nom de sa formation et s'il nous demande formellement... A-t-il l'intention de déposer un amendement pour dire de ne pas toucher aux juges alors qu'on touche à tous les autres citoyens payés par l'État?

M. Mulcair: M. le Président, le populisme bien connu et bien reconnu du député de Joliette a peut-être sa place sur les émissions de ligne ouverte, mais ici on est en train de parler de loi. Ici, on est en train de parler d'un système de justice. Ici, on est en train de parler de l'applicabilité, et de la constance, et de la viabilité des décisions rendues par nos tribunaux. Alors, on n'est pas ici pour faire du populisme, on est ici pour poser des questions très directes au gouvernement, pour savoir que, sur la base même des déclarations de ce même gouvernement et sur ce que vient de dire le ministre de la Justice, la Cour suprême doit statuer incessamment sur cette question-là, et c'est irresponsable de prendre la chance qu'ils sont en train de prendre à l'égard de la sécurité de notre système judiciaire.

Que tout le monde doive faire son effort collectif, dans une situation comme celle-là, vu l'impasse dans laquelle ils nous ont mis dans la situation budgétaire, ils peuvent toujours essayer de se défendre. Cependant, on a essayé tout à l'heure de démontrer clairement que le but n'était pas de faire du favoritisme vis-à-vis d'un groupe ou d'un autre. C'est le Barreau canadien, par le biais de son président ici pour la division Québec... C'est le ministre de la Justice qui dit que, tout comme c'était une excuse pour d'autres groupes, ils ont déjà fait leur effort, les juges n'ont pas eu d'augmentation depuis cinq ans. Et ce n'est pas vrai que tous sont traités pareil, parce que le salaire de base est coupé, mais tous les autres bonus, les extras qui sont inclus, qui ont été l'objet de cette deuxième déclaration, ne sont pas touchés.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Justice.

M. Chevrette: Est-ce qu'il dépose un amendement?

M. Bégin: Oui. Est-ce que le député de Chomedey dépose un amendement?

M. Chagnon: M. le Président, mon collègue de Chomedey vient de suggérer au gouvernement d'être beaucoup plus prudent qu'il ne l'est actuellement.

Le Président (M. Pinard): Excusez, excusez. Excusez-moi. Est-ce qu'il y a une réplique suite à la dernière intervention du député de Chomedey? Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Je rappelle que mon collègue de Chomedey...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: La question posée par mon collègue de Joliette est pertinente: Est-ce que l'opposition propose de modifier l'article 6 pour exclure la magistrature des dispositions de la loi? J'aimerais ça qu'il réponde à cette question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez répondre à la question du ministre de la Justice?

M. Chagnon: Effectivement, M. le Président, mon collègue ici a soulevé un problème extrêmement important qui...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Je répète que mon collègue a posé un problème extrêmement important auquel font face plusieurs autres provinces qui, dans des situations semblables, ont été obligées, ou seront obligées, ou pourront être obligées si la Cour suprême le juge à propos, de revenir et de défaire leur loi. C'est à cela que mon collègue fait allusion.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Jusqu'à présent je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure devant les tribunaux au niveau de la Cour supérieure au Québec et au niveau de la Cour d'appel ou l'équivalent de la Cour d'appel du Québec, les provinces ont gagné. Alors, je pense que les chances sont à l'effet que la Cour suprême maintiendra, parce que c'est un principe qui est facile à comprendre: on ne peut pas particulariser une mesure à l'égard de la magistrature, mais, quand elle s'inscrit dans un ensemble et qu'ils sont traités de la même manière que les autres citoyens, il n'y a pas d'intrusion, d'aucune manière, à leur niveau.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Je tiens à rappeler à nouveau à mon collègue le ministre de la Justice que lui-même, par le biais d'un communiqué de presse du 31 mars 1995, a très clairement expliqué qu'il a été pris pour débourser 110 000 $ de l'argent des payeurs de taxes pour payer les frais légaux dans une cause semblable. Et, s'il voulait faire attention, il pourrait faire en sorte que l'entrée en vigueur de cette coupure-là soit conditionnelle à une décision de la Cour suprême qui assure la viabilité de tout ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: C'est la deuxième fois que le député de Chomedey le mentionne. Il s'agit d'une cause de nature tout à fait différente. Il s'agissait d'une procédure judiciaire intentée par des juges de la Cour du Québec suite à des transformations concernant les mutations, en fait, de secrétaires à l'intérieur du système, et les juges avaient poursuivi et, à ce moment-là, avaient gagné. C'est un cas tout à fait différent, c'est un cas très particulier. Et nous avons jugé à propos de ne pas aller plus loin. Mais c'est tout à fait différent du problème dont on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Alors, l'article est adopté...

M. Léonard: Un instant, c'est sur...

M. Chagnon: ...sur division.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je voudrais une réponse formelle à la question qui a été posée au député de Chomedey: Est-ce qu'il veut produire un amendement à l'article, exemptant les juges de la mesure?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On est contre... Sur division?

M. Léonard: Non?

Le Président (M. Pinard): Non?

M. Léonard: C'est non?

M. Chagnon: L'article est adopté sur division.

M. Mulcair: Sur division.

M. Chagnon: Est-ce que le...

M. Léonard: Non, non, il ne veut pas produire d'amendement, là? Mais tout ce qu'il a dit là...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Léonard: ...ça rimait à quoi?

M. Mulcair: C'est au niveau de l'entrée en vigueur...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Mulcair: ...qu'on va proposer quelque chose.

M. Chagnon: ...quand on adopte un article sur division, est-ce que le président du Conseil du trésor comprend qu'il faut aussi ajouter des amendements?

Une voix: Non, non, c'est parce qu'on voulait chercher la cohérence de vos propos.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ai compris à ce stade-ci que l'opposition ne dépose pas un amendement à l'article 6. Donc, est-ce que l'article...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: ...on voulait simplement mesurer le sérieux et la profondeur des remarques du député de Chomedey.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. L'article 6 est adopté sur division?

M. Mulcair: Oui, il est adopté sur division. Comme on a essayé de faire comprendre au président du Conseil du trésor, parfois, dans un effort pédagogique, il faut répéter plusieurs fois, alors on va lui redire...

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs...

M. Mulcair: ...que c'est non seulement téméraire, mais que c'est irresponsable de procéder avec cet article-là...

Le Président (M. Pinard): Messieurs...

M. Mulcair: ...dans cette forme-là, et son entrée en vigueur peut aisément être conditionnée à l'arrivée de la décision de la Cour suprême à laquelle le ministre de la Justice vient de faire référence.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 6 est adopté sur division, et on passe maintenant à l'article 7. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, cet article vise les députés et les membres du Conseil exécutif, et il ne s'agit plus des juges... Je comprends que les épithètes viennent facilement à la bouche du député de Chomedey, mais moins son courage. Alors, les articles visent les députés et les membres du Conseil exécutif. Le total des indemnités qu'ils reçoivent, soit l'indemnité annuelle de base et les indemnités additionnelles en raison de leurs fonctions ministre, leader, whip, président d'une commission, etc. sera réduit de 2,3 % pendant la période visée.

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division?

M. Chagnon: Non.

Une voix: Non? Ah, maudit! beaucoup de courage.

M. Chagnon: L'article 8.

Le Président (M. Pinard): Alors, adopté...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Pinard): ...unanimement. L'article 8, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, cet article détermine la mesure applicable aux médecins spécialistes, aux omnipraticiens et aux optométristes. Alors, c'est l'équivalent de la même mesure applicable à tous, à tous les citoyens...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député...

M. Léonard: Pas à tous les citoyens, mais à tous les membres de... aux employés du secteur public.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

(21 heures)

M. Marsan: Oui. M. le Président, quand on parle de rémunération des employés de l'État, si on prend une infirmière, on sait que c'est un salaire qu'elle reçoit et, dans le projet qui est proposé ou dans les négociations, bon, qu'il pourrait y avoir des coupures. Quand on parle d'un médecin, la rémunération d'un médecin, elle englobe également les frais de pratique. Alors, on sait qu'un médecin doit supporter des frais de son cabinet privé, des frais au niveau des fournitures médicales, au niveau de certains équipements. La coupure qui est faite aux médecins, est-ce que c'est seulement sur leur salaire ou si c'est aussi sur l'ensemble de leur rémunération, ce qui équivaut à dire qu'on va couper dans les services aux patients à ce à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Non, non. On touche la rémunération du médecin, soit l'ensemble de la rémunération du médecin.

M. Marsan: Excusez...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que M. le ministre de la Santé veut aller en complémentaire?

M. Rochon: Oui. Comme pour les autres travailleurs de la santé, on l'a bien dit, les modalités d'application pour concrétiser la contribution du 6 % sont présentement en discussion avec les fédérations médicales. Alors, les médecins ont effectivement soutenu, présenté la réalité que leur rémunération est en partie nette et en partie, comme tout travailleur autonome, dans un sens, sert à assumer certaines dépenses qu'ils doivent faire pour leur pratique, mais le tout fait partie d'une enveloppe de rémunération et c'est les modalités d'application pour faire la contribution globale du 6 % qui vont permettre de voir comment exactement on va appliquer cet article. C'est comme pour les autres. Ça va dépendre de la négociation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je voudrais juste qu'on s'entende bien. De nouveau, la rémunération d'un médecin, c'est différent du salaire d'un employé de l'État. Dans la rémunération d'un médecin, il y a une portion qui va à son salaire et il y a des frais de bureau qui peuvent aller jusqu'à 30 %, dans certains cas, même plus, et qui comprennent des achats d'équipement, des fournitures médicales; pensons, en radiologie, à des films radiologiques. Alors, est-ce que la coupure va s'appliquer sur la portion des frais de bureau, donc, à ce moment-là, couper dans les services aux patients? Parce que là il me semble qu'on va plus loin que ce que vous souhaitez, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: On connaît la cassette, là, la coupure aux services aux patients. Il n'y a pas de coupures aux services aux patients. Les médecins ne reçoivent pas une partie de rémunération qui est identifiée «rémunération personnelle» et un autre chèque qui est identifié «frais de pratique». Les actes, comme le député de Robert-Baldwin le sait très bien, sont tarifés et, selon les actes qui sont faits, le médecin reçoit une rémunération qui correspond au tarif pour l'acte ou un bloc de forfait pour certaines activités médicales. Et, dépendamment de l'organisation de la pratique du médecin, il y a effectivement une partie de frais de pratique, comme pour un avocat, comme pour d'autres professionnels autonomes qui ne sont pas des employés, que le médecin doit assumer.

Comment, concrètement, le 6 % va être assumé? Il y a des modalités possibles. Je ne peux pas entrer dans les détails présentement, M. le Président, parce que ça devient assez complexe et, de toute façon, c'est sujet à négociation. Alors, c'est déjà en discussion et il y a différents moyens qui sont envisagés pour que la contribution des médecins puisse être faite et que les services aux patients ne soient pas touchés à cause de cette contribution.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marsan: M. le Président, on mentionne que c'est en négociations. C'est récent, c'est depuis le 18 mars, trois jours, qu'il y a eu des premières propositions. Mais cette loi-là, c'est une épée de Damoclès. C'est ce que les fédérations des médecins spécialistes et omnipraticiens disent. C'est véritablement une épée de Damoclès parce que si la négociation n'aboutit pas au 1 juillet prochain, eh bien, c'est les textes qui vont s'appliquer, les textes de cette loi n° 104.

Moi, ma compréhension et corrigez-moi et je l'espère que vous pouvez me corriger ce que vous recherchez, c'est que la coupure que vous allez faire devrait s'appliquer au niveau du salaire, entre parenthèses, du médecin et non pas des frais de pratique qui sont inclus dans les tarifications et qu'on connaît bien, qui sont de l'ordre d'à peu près 30 %.

Alors, la question et la suggestion: Est-ce qu'on pourrait appliquer cette coupure-là sur la partie salariale seulement, de façon à éviter d'aller faire des coupes dans les fournitures médicales? Ces fournitures-là servent vraiment aux patients.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je comprends très bien la préoccupation du député de Robert-Baldwin pour les services à nos patients. Je peux l'assurer qu'on a la même préoccupation. Encore une fois, la façon de compenser pour les médecins représente différentes facettes et ce n'est pas en négociations et en discussion depuis quelques jours. Les discussions avec les deux fédérations médicales durent depuis plusieurs mois. De toute façon, on est presque dans un régime de négociations continues avec les médecins pour faire des ajustements continuellement aux ententes qui sont faites avec les médecins.

Alors, il y a déjà beaucoup de modalités qui sont considérées, qui sont discutées depuis un bon moment et je ne vois pas du tout pourquoi on ne pourrait pas avoir confiance que, dans les semaines et les mois qui vont suivre d'ici au 1er juillet, les partenaires vont trouver un moyen de faire la contribution de façon équitable, comme pour l'ensemble des employés du réseau, et que les services vont être protégés, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi aussi, je voudrais faire confiance à la négociation, et je pense que les représentants des fédérations, c'est des gens qui sont aussi des experts, ils savent bien négocier, sauf que, dans l'hypothèse où ça ne fonctionne pas, c'est cette loi qui va s'appliquer à partir du 1er juillet et il y a une récupération de 0,5 % qui s'adresse à des services qui sont dévolus aux patients. La seule préoccupation que j'aurais à ce moment-ci, c'est une suggestion: Est-ce qu'on pourrait vraiment identifier la portion qui est rémunération-salaire du médecin versus la portion de frais de pratique pour un médecin? Et je pense qu'à ce moment-là on comprendrait vraiment les objectifs du président du Conseil du trésor et ce serait clair. Que la négociation puisse réussir, c'est une autre affaire, puis tant mieux, et on va sûrement applaudir, mais si ça ne réussit pas, par exemple, bien, les patients ne seront pas pénalisés comme le texte l'indique actuellement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Bon. M. le Président, ça ne peut pas être mis dans le projet de loi parce que la situation n'est pas aussi simple que la présente le député de Robert-Baldwin. Pour les médecins spécialistes, par exemple, dépendant des types de spécialités, à l'intérieur d'une même spécialité, dépendant du type de pratique des médecins, dépendant du mode de rémunération des médecins, il y a déjà une très grande diversité. Alors, il ne peut y avoir une seule façon simple de régler la situation, il faut que ce soit beaucoup mieux adapté à la situation concrète même des différents médecins, dans certains cas, sur une base individuelle.

Si jamais la négociation je ne pense pas qu'il y ait de risque de ce côté-là si jamais ça ne permettait pas de trouver les modalités, évidemment, la loi va s'appliquer et on annoncera à ce moment-là comment la loi s'appliquera en tenant compte des services aux patients.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor, en complémentaire.

M. Léonard: Oui. Je voudrais simplement, sur un plan plus technique, si l'on veut, référer le député à l'article 25 que nous étudierons tout à l'heure, qui se lit comme suit: «Les parties à une entente conclue en application de l'article 19 ou l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance-maladie peuvent négocier et agréer des stipulations pour réduire les coûts afférents à la prestation de leurs services autrement que par la réduction prévue par les articles 8, 9, 10, 18 ou 19, selon le cas.»

Donc, il y a une marge à la négociation, comme l'a dit mon collègue, et c'est là qu'on retrouve ces dispositions.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: À la table de négociation, vous allez être capable d'introduire les notions de salaire du médecin versus les frais de pratique si les représentants des fédérations le souhaitent?

Le Président (Pinard): M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: Non, ce n'est pas ça qui est la conclusion. La table de négociation a déjà en discussion une panoplie de moyens et de modalités pour pouvoir assurer que les médecins fassent une contribution, comme l'ensemble des employés du réseau, comme les autres professionnels, de façon tout à fait équitable, en tenant compte des conditions de leur pratique et des services qui sont donnés aux patients.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Adopté sur division, M. le Président. Article 9.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez. Adopté sur division, très bien.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Léonard: Je voudrais simplement annoncer, à ce stade-ci, que les cégeps-CEQ, viennent d'accepter. Ils viennent de signer une entente de principe.

M. Chagnon: Article 9.

M. Léonard: Une bonne nouvelle qui sûrement réjouira l'opposition.

M. Chagnon: Oui, oui, ça va bien. On attend la CSN-collèges.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de nous transmettre ça, M. le président du Conseil du trésor. L'article 8 est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 9. Il n'y a pas d'amendement à l'article 9. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président, cet article détermine les mesures applicables aux spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale, aux chirurgiens dentistes et aux pharmaciens propriétaires.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi c'est 2 % pour eux et c'est 2,3 % pour les autres?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président, c'est que le 2 %, c'est le taux annuel et on l'applique sur trois mois, ça donne 0,5 %. Donc, c'est la même chose que pour les autres.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

(21 h 10)

M. Gautrin: Donc, c'est 0,5 %...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Bon.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, est-ce que ça fait 0,5 %...

M. Léonard: Ça donne une journée et demie.

M. Gautrin: Hein?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, ça donne une journée et demie. C'est l'équivalent, là. 0,5 % ou 2 % pour l'année, mais appliqué sur trois mois nous donne l'équivalent de 0,5 %, donc une journée et demie.

M. Gautrin: Pourquoi une journée et demie? C'était 2,3 % pour, par exemple, les juges. À l'article 6.

M. Léonard: C'est parce que...

M. Gautrin: Une journée et demie d'un juge, c'était 2,3 %, tandis qu'une journée et demie d'un...

M. Léonard: Oui. Il y a des bénéfices, des avantages sociaux qui échappent, et, dans le cas du salarié, il faut 0,57 % pour avoir 0,5 % net.

Le Président (M. Pinard): C'est des calculs...

M. Léonard: Alors, dans le cas du médecin, c'est toute la masse qui est ponctionnée, ça donne un 0,5 % net.

M. Gautrin: J'avoue qu'on ne comprend pas du tout, hein?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Léonard: M. Cossette...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je cède la parole au député de Verdun ou de WestmountSaint-Louis?

M. Léonard: C'est les avantages sociaux qui sont en cause, en l'occurrence.

M. Chagnon: Je voulais simplement vous dire qu'on ne comprend pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Il n'y a personne de ce côté-ci qui comprend l'explication qui nous est donnée.

Le Président (M. Pinard): Bon. Nous allons reprendre tranquillement. Alors, M. le président du Conseil du trésor ou votre adjoint.

M. Léonard: Oui, M. Cossette qui est...

Le Président (M. Pinard): Pardon? Voulez-vous vous identifier pour les fins d'enregistrement et votre titre, s'il vous plaît.

M. Cossette (Yvan): Je suis Yvan Cossette. Je suis responsable des politiques de rémunération au Conseil du trésor.

Le Président (M. Pinard): Et voulez-vous baisser votre micro?

M. Cossette (Yvan): Oui.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Chevrette: Y «a-tu» d'autre chose qu'on pourrait faire pour vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cossette (Yvan): L'explication tient à l'élément suivant: dans le cas des médecins, la ponction s'exerce sur une masse. Par exemple, la masse totale des médecins omnipraticiens, lorsqu'on prend 0,5 % de cette masse-là, on récupère 0,5 % sans aucune espèce de perte. Dans le cas des syndiqués ou des gens qui sont à salaire, pour lesquels il y a un certain nombre de bénéfices, lorsqu'on opère une ponction de 0,5 % sur une masse où il y a des avantages sociaux, il y a certains avantages sociaux qu'on ne peut pas récupérer en totalité, il faut les récupérer en partie seulement. La CSST, par exemple, les contributions en matière d'emploi et d'immigration, ce sont des contributions qui ne peuvent pas être récupérées exactement ou totalement.

Donc, il faut récupérer, dans le cas des syndiqués, 0,57 % pour avoir un 0,5 % net, alors que, dans le cas des médecins, rien n'échappe à la récupération et, pour un même 0,5 % de récupération, on a un net de 0,5 %. C'est de là que vient finalement le fait qu'on récupère le même argent dans les deux cas, mais ça prend une ponction un peu plus grande parce qu'il y a une partie de la récupération qui échappe chez les syndiqués.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cossette.

M. Léonard: C'est la différence entre le salaire nominal puis...

Le Président (M. Pinard): Ça va. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: En tout cas, j'avais de la misère un peu avec la nuance de: lorsque c'est des employés syndiqués, il y a des avantages sociaux sur lesquels on n'a pas de récupération; par contre, les médecins, vu que c'est une masse globale, tout est récupéré. C'est vraiment ce que vous nous confirmez?

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Pourriez-vous donner un exemple d'avantages sociaux sur lesquels on n'applique pas la récupération?

M. Léonard: Le 0,57 % va s'appliquer, par exemple, sur le salaire nominal. Prenons ça comme exemple, mais c'est peut-être un peu plus que le salaire nominal. C'est la différence entre le salaire nominal puis le salaire global, la rémunération globale de quelqu'un. Si vous comprenez les avantages sociaux, et tout, vous êtes obligé, pour revenir au salaire nominal, de ponctionner un peu plus pour prendre le 0,5 % sur l'ensemble de la masse salariale.

M. Marsan: J'applique le même raisonnement que j'ai fait tantôt. On parle des chirurgiens dentistes ici qui ont des frais, eux autres aussi, des frais de bureau extrêmement importants. Vous connaissez les coûts des équipements. Et, là aussi, on se trouve à récupérer globalement, sans égard à la différenciation entre le salaire que le médecin retire et les frais qui sont associés à sa rémunération. C'est toujours avec ça qu'on a un peu, beaucoup, même, de difficultés. Alors, je pense que ça va être difficile de voter pour, en tout cas.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 9 est adopté sur division?

M. Marsan: Division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, l'article 10. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, cet article rend applicable l'article 3 aux résidents en médecine, et le gouvernement déterminera la mesure d'économie appropriée.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Quand on regarde le dossier des résidents, on s'aperçoit, en tout cas on a l'impression puis, je pense que c'est à juste titre qu'ils ont été laissés pour compte, là, dans toutes les négociations avec le ministère, un peu comme le parent pauvre par rapport aux autres fédérations. Moi, ce que j'aimerais savoir à ce moment-ci: Est-ce qu'on a l'intention de pénaliser les résidents de la même façon qu'on a l'intention de pénaliser les spécialistes et les omnipraticiens?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: On vient de sortir un nouveau terme, là, il n'y a personne qui est pénalisé là-dedans. Au contraire, tout le monde fait une contribution de façon équitable et je pense que tout le monde a accepté ce principe-là. Les médecins résidents ne sont pas laissés pour compte, ils ont des discussions aussi qui sont en cours depuis un bon moment avec les représentants du ministère, il y a des dépôts qui ont été faits aussi de part et d'autre; alors, c'est un processus qui est en marche. Et le même principe, M. le Président, s'applique aux médecins résidents qu'aux autres médecins, la contribution globale va être de l'ordre de 6 % et les modalités pour faire cette contribution sont en discussion avec les médecins résidents et on va trouver les moyens les mieux appropriés pour que ça soit fait, encore une fois, en toute équité. Et, quand il y a eu une rencontre générale où étaient présents le premier ministre, le président du Conseil du trésor et moi-même, les fédérations médicales étaient convoquées de même que la Fédération des médecins résidents qui était là et les pharmaciens propriétaires. Alors, tout le monde a été traité, M. le Président, sur le même pied et de la même façon.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Mais toujours avec la même différenciation qu'on a faite tantôt versus la rémunération globale qui comprend les frais de pratique, versus les employés de l'État qui, eux, n'ont pas à supporter cette pratique. O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Mais la même chose ne s'applique pas... Les médecins résidents ne peuvent pas prétendre avoir de frais de pratique, alors, à cet égard, leur salaire est beaucoup plus près de la situation des employés du réseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 11. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

Coûts de la main-d'oeuvre à compter de l'année 1997-1998

Salariés et membres d'organisme

M. Léonard: Alors, cet article introduit l'annexe 3, qui détermine certaines conditions de travail applicables aux enseignants syndiqués des collèges.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, si on lit l'annexe 3, ce sont des «conditions de travail applicables aux enseignants visés par une convention collective entre un collège et une association de salariés représentant des enseignants». Alors, je ne sais pas si... Vous l'avez dans la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, juste avant d'aborder l'article 11, j'aimerais savoir du président du Conseil du trésor s'il serait possible d'obtenir une copie de l'entente intervenue entre le gouvernement et la CEQ au niveau primaire secondaire. On a déposé des amendements, on a un projet de loi, mais on n'a pas le contenu de l'entente.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Cette entente va être finalisée dans les prochains jours.

Une voix: Ils viennent de voter, ils ont voté.

M. Léonard: Ils viennent de voter, là. Ah, oui, ce qu'on me dit, le projet de loi ne réfère pas au contenu de l'entente, on réfère à une entente de principe.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ouimet: Est-ce possible d'avoir les termes de l'entente de principe alors? Ce sur quoi vous vous êtes entendus, si ce n'est pas finalisé? Ce n'est plus un secret, là, Radio-Canada en parle.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que, suite aux discussions puis aux ententes, les dirigeants syndicaux ont présenté l'entente verbalement à leurs syndiqués. Il y aura un vote et, au début de la semaine prochaine, on me dit qu'on va finaliser l'entente par un texte.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Chagnon: Pour revenir là-dessus, en quoi l'entente...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Verdun?

M. Chagnon: En quoi l'entente entre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. En quoi l'entente entre le gouvernement et la Fédération des enseignants des commissions scolaires est un secret d'État?

(21 h 20)

M. Léonard: Il n'y a aucun secret d'État là-dedans.

M. Chagnon: Alors, pourquoi ne la déposez-vous pas?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: On va finaliser la rédaction dans les jours qui viennent et c'est public. D'ailleurs, le contenu, en quelque sorte, qui est transmis verbalement est public. Il n'y a pas de secret d'État là-dedans, absolument pas.

M. Chagnon: Puisque c'est public, ça a dû être écrit quelque part.

M. Léonard: Ce n'est pas finalisé dans des textes, à ce stade-ci.

M. Chagnon: Non, je ne parle pas d'une finalité d'un texte, mais, au moins, les gens, ils vont voter sur quoi? Avec un téléphone puis quelqu'un qui leur dit: Bien, on a ci, on a ça? Et les gens vont écrire... Il y a un texte qui va leur être fourni? Comment on va faire pour...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: Pour avoir négocié longuement dans ma vie, là, puis qu'on arrive à une entente de principe, puis on dit, par exemple: Dans le RRE, il y a tant de postes disponibles, puis ça représente 100 000 000 $. Et puis, nous, ça va être financé à raison de tant de millions par année sur 15 ans. Mais, je veux dire, on avance des bouts de phrases sur un papier, et puis...

M. Chagnon: Voilà! C'est tout ce qu'on veut. C'est tout ce qu'on veut.

M. Chevrette: ...mais il y a des téléphones qui se font, vous le savez très bien. Surtout que vous avez été au Trésor, vous, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Oui, puis avant ça j'ai fait de la négociation, comme vous. Mais c'est exactement ce que le député de Joliette dit, M. le Président, exactement.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'on peut respecter l'alternance?

M. Chevrette: Bien là, c'est parce que...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous permets de compléter votre réponse; ensuite de ça, M. le député de WestmountSaint-Louis va revenir.

M. Chevrette: Donc, M. le député de WestmountSaint-Louis allait me dire qu'il avait, tout comme moi, négocié beaucoup dans sa vie, qu'il avait été fort bon négociateur, sans doute. Mais, ceci dit, vous savez très bien que, dans ce qu'on appelle des «rush» de dernière minute, il n'y a pas de texte d'écrit en bonne et due forme, il y a une question de confiance mutuelle entre les parties, les leaders syndicaux se présentent et disent: Nous venons d'obtenir à la dernière minute une augmentation de, puis ça n'a même pas été finalisé et écrit parce que tout le monde est en réunion, là, ça fourmille, vous le savez. Mais réjouissez-vous avec nous du fait que la confiance mutuelle règne, que les textes vont s'établir, puis que tout va bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, peut-être que le député de Joliette fonctionnait comme ça, là, en broche à foin, quand il était négociateur, mais j'ai toujours vu, moi, quand on va faire une proposition, là, on a, un peu comme l'a souligné le député de Joliette, on a d'écrits les sujets sur lesquels on a une offre, le montant, la valeur de l'offre et... C'est tout ce qu'on demande. On ne demande pas d'avoir le texte judiciarisé, finalisé, on demande sur quoi le monde s'est entendu. Pourriez-vous nous mettre ça sur une feuille 8½ x 11, pour que le député puisse savoir de quoi il en retourne?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous avons déposé des offres. Par exemple, le 18 mars, je les ai rendues publiques. Et puis, à partir de là, les négociateurs se sont entendus, et puis après ils ont fait rapport verbal à leur exécutif, puis ce sera transmis à leur instance aussi. Mais, si le député de WestmountSaint-Louis veut prendre une demi-heure là-dessus, il peut, les textes vont être signés lundi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Pas de texte, vous n'avez rien, rien, rien. Votre proposition du 18, pourriez-vous la déposer?

M. Léonard: Bien oui.

M. Chagnon: Ah! Mon Dieu!

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, je l'ai quelque part, là, ici, dans ma valise...

M. Chagnon: Ah! Enfin, on va finir par se comprendre.

M. Léonard: Je peux la déposer.

M. Chagnon: Bien, déposez-la.

M. Léonard: Elle a été rendue publique, de toute façon, à des centaines de copies.

Le Président (M. Pinard): On va vous laisser le soin de nous la déposer.

M. Léonard: Ma valise est là. L'avez-vous quelque part?

Le Président (M. Pinard): On va la déposer ici.

Document déposé

Alors, la proposition du 18 mars est déposée. Nous allons en faire des copies tout de suite et vous allez les remettre... On en veut deux ici, à la table, là.

Alors, entre-temps, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai lu l'annexe 3; je voudrais comprendre ce qu'elle dit. Si je comprends bien, on va réduire le nombre d'enseignants de cégep de 620 postes. Est-ce que c'est ça que ça dit dans le premier élément?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

(Consultation)

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut ajourner 30 secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Je suspends les travaux de la commission plénière quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons les travaux de la commission plénière. Trois minutes ont été utilisées, qui seront reportées à la fin de nos travaux. Alors, nous allons demander au président du Conseil du trésor de répondre à la question. M. le président.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Il y a 10 800 professeurs au cégep et on réduira de 620 pour la prochaine année. Dorénavant, on réduira de 620, donc il en restera 10 180. Je peux vous dire qu'il y a des calculs très complexes, je peux vous proposer les explications...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, ça ne m'intéresse pas. Je ne voudrais pas prendre trop de temps ici. À l'heure actuelle, vous avez un programme de mise à la retraite; je l'ai compris dans la loi. Supposons que le programme de mise à la retraite ne vous permet pas d'atteindre la cible de 620, vous allez foutre des gens à la porte. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

(21 h 30)

M. Léonard: Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut l'interpréter. Sur 10 000 personnes, il y en a sûrement un bon nombre qui quittent à chaque année, surtout dans les années que nous vivons, et...

M. Gautrin: Écoutez là...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le président, vous dites qu'il y en a qui partent etc., je sais bien qu'il y en a qui partent. Mais là vous nous dites: Je veux les diminuer de 620 professeurs. S'ils partent naturellement, bravo. S'il ne partent par naturellement, vous allez en foutre à la porte. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Non, ils peuvent être mis en disponibilité. La sécurité d'emploi dans cette loi n° 104 n'est absolument pas affectée pour celui qui la détient.

M. Gautrin: Donc, vous allez essentiellement diminuer le nombre des professeurs et les autres vont continuer à être payés sans rien faire, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: On pense que la rotation annuelle est suffisante pour absorber les 620 postes.

M. Gautrin: Bien, j'en doute...

M. Léonard: Il y en a un certain nombre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Verdun. Attendez une seconde, M. le président du Conseil du trésor a un complément de réponse.

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je lis le deuxième élément de l'annexe 3, je l'ai relu trois fois. Je vais vous le lire, je n'ai rien compris. «Les parties peuvent négocier et agréer à l'échelle locale ou régionale des arrangements pour remplacer les stipulations négociées et agréées à l'échelle nationale ça, ça peut encore se comprendre portant sur l'application de ressources octroyées pour l'enseignement ou pour d'autres fins de façon à permettre un transfert des ressources allouées à l'enseignement vers celles prévues pour d'autres fins et inversement, ou portant sur tout autre aspect de la tâche de l'enseignant.»

Ça veut dire quoi? Bien moi, je vais vous dire franchement... Pouvez-vous me dire ce que ça veut dire?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, pour quelqu'un qui a fait l'université, il devrait le savoir très bien. Il y a des gens qui partent de la coordination départementale à l'enseignement et vice versa, alors, non, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, vous devez négocier ça. Vous avez des ententes. «Les parties peuvent négocier et agréer à l'échelle locale ou régionale des arrangements pour remplacer les stipulations négociées et agréées à l'échelle nationale.» Alors, c'est quoi, ce qui est agréé à l'échelle nationale actuellement?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: C'est la convention collective; c'est ça, M. le Président, cette convention collective. Alors, au niveau local, dans un cégep, on peut s'entendre avec les instances syndicales ou une personne pour stipuler, comment je dirais, pour procéder localement de façon différente quant à l'affectation des tâches. Il peut y avoir des ententes locales au-delà de la convention nationale.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais c'est déjà prévu. Ça peut se faire, ça, actuellement.

M. Léonard: On me dit que ce n'est pas possible sur tout. Il y a justement des rigidités sur ce plan-là, au plan local. Il y a des matières nationales, des matières locales, etc.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous pourriez nous donner un exemple, par exemple?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Gautrin: Ça ouvre quoi?

M. Léonard: Moi, je vais demander à mon collègue de vous répondre, lui qui a travaillé dans ce secteur en particulier.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre de l'Énergie.

M. Chevrette: Je pense qu'on est en train de complexifier l'interprétation. On dit qu'en 1996-1997 ce sera la base pour déterminer le nombre d'enseignants, puis ce sera diminué de 620.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça, c'est le deuxième.

M. Chevrette: Puis ça remplace... J'ai compris votre question. Et ça remplace, en plus, les lettres d'entente signées, qui fixaient un plancher. En d'autres mots, le plancher fixé, il n'existera plus. Le nouveau plancher d'emploi, ce sera les effectifs 1996-1997 moins 620, pour fins d'admissibilité. C'est la façon de récupérer les sommes d'argent nécessaires, au niveau des enseignants du cégep.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le député de Joliette répond sur la première question. Ce n'est plus là-dessus qu'on discutait, on est sur la deuxième partie.

M. Chevrette: ...que vous semblez comprendre la première, j'ai essayé de vous la faire comprendre.

M. Gautrin: Non, non, mais je m'excuse. Il y a longtemps qu'on avait compris la première, là-dessus, on avait réglé ce point-là. On était rendus sur la deuxième. C'est de ça qu'on discutait.

M. Chevrette: Bon, bien, localement, quelqu'un qui voudrait... C'est de la récurrence qu'on recherche dans les sommes et on laisse la souplesse en disant: Trouvez-nous les sommes équivalentes, sur le plan de la récurrence, pour fins de baisser les coûts de main-d'oeuvre, et puis localement vous pouvez le faire. Ça «peut-u» être plus souple?

M. Gautrin: Actuellement, vous pouvez négocier localement?

M. Chevrette: Pardon?

M. Gautrin: Il y a des possibilités de négocier localement actuellement?

M. Léonard: Pas sur tout, sur certaines matières seulement. Il y a des...

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que ça ajoute de plus par rapport à ce qui existe?

M. Léonard: Est-ce je peux demander à mon collaborateur, ici...

Le Président (M. Pinard): Oui, voulez-vous vous identifier et nous donner votre titre, pour les fins d'enregistrement?

M. Larouche (Réjean): Oui, Réjean Larouche, je suis responsable des allocations des enseignants à la Direction générale de l'enseignement supérieur au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Pinard): Alors, la réponse?

M. Larouche (Réjean): M. Vautrin... M. Gautrin, je m'excuse. Les...

M. Léonard: Député de Verdun.

M. Larouche (Réjean): Je ne connais pas, malheureusement...

Le Président (M. Pinard): Non, non, allez-y, monsieur.

M. Chevrette: Il ne connaît pas nos règles d'éthique...

M. Larouche (Réjean): Il y a des dispositions qui sont nationales, qui sont négociées nationalement. La loi 37, avec ses annexes et tout, c'est prévu à l'intérieur. Je prends un exemple: la manière de calculer la charge de travail d'un enseignant. Là, par cette disposition-là, les parties locales pourraient s'entendre sur une autre manière de calculer la charge de travail des enseignants, puis une manière qui ferait en sorte qu'ils pourraient avoir plus d'heures à donner, puis pour avoir la même chose. Les parties locales pourraient s'entendre sur une autre manière d'utiliser des gens qui sont à la coordination départementale, qui sont alloués à la coordination départementale, qui est une clause nationale. C'est purement et simplement ça. Et pour le reste, c'est d'avoir la souplesse, au niveau local, de prendre les nombres d'enseignants qui sont alloués pour des fonctions connexes, par exemple, et les envoyer à l'enseignement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount.

M. Chagnon: WestmountSaint-Louis, M. le Président. M. le Président, nous avons reçu, et nous remercions le président du Conseil du trésor de finalement nous avoir remis le dossier présenté à la fédération syndicale représentant le personnel enseignant du réseau des commissions scolaires, du 18 mars 1997. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a des parties qui doivent être biffées du document, dans la présentation qui a été faite à la Fédération des enseignants des commissions scolaires?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. Je vais demander M. Henri-Paul Chaput, du ministère de l'Éducation, sous-ministre au ministère de l'Éducation, de répondre au député de WestmountSaint-Louis.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): M. le Président, l'essentiel de la proposition qui a été remise le 18 fait partie de l'entente de principe qui est intervenue avec la Fédération des enseignants des commissions scolaires, à l'exception de l'article 7b, qui a fait l'objet de négociations hier et qui a été remplacé par une mesure... où les enseignants nous ont proposé de remplacer cet article par une mesure à caractère salarial. Celle à laquelle vous avez référé tantôt, M. le député, c'est une proposition de la Fédération des enseignants des commissions scolaires de la CUQ et c'est un report des augmentations salariales prévues.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: D'abord, je voudrais remercier M. Chaput de sa réponse. Et, en ce qui me concerne, ce sera tout, et l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 11 est adopté sur division. Article 12.

M. Léonard: M. le Président, il y a un amendement. Un instant. Oui, il y a une entente qui est intervenue. L'article est supprimé, M. le Président. Alors, l'amendement consiste à supprimer l'article 12.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: C'est beau.

M. Gautrin: M. le Président, vous avez corrigé l'Annexe 2 en conséquence et retiré l'Annexe 4, à ce moment-là, du projet de loi?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 13.

M. Léonard: M. le Président, cet article rend l'Annexe 5 applicable aux personnels non syndiqués des organismes visés à l'article 13, soit les universités, les établissements d'enseignement subventionnés et les organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

(21 h 40)

M. Gautrin: M. le Président, j'ai lu l'Annexe 5. Je vais soulever un problème que le président du Conseil du trésor va comprendre tout de suite, et ça va être à l'article 11. À l'article 11, on touche spécifiquement les fonds de pension et on explique qu'on réduit le service ou le traitement, mais on ne diminue pas les contributions au fonds de pension. Je suis à l'Annexe 5, article 11 de l'Annexe 5. Ça va?

M. Léonard: Un instant.

M. Gautrin: L'article 11 de l'Annexe 5...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...qui touche, à ce moment-là, le principe suivant, c'est que , dans le fonds de pension, qui est la partie de congé qui est prise, ça va quand même être un élément où on va contribuer au fonds de pension pendant la période de congé. C'est bien ce que j'ai compris dans l'Annexe 5? Sauf que vous limitez l'Annexe 5 uniquement aux régimes de retraite administrés par la CARRA. Et la clause couvre... Et, en particulier, si vous prenez les universités, il y a dans les universités, il y a un fonds de pension, dans lequel vous participez et dans lequel je participe d'ailleurs des fonds de pension qui ne sont pas administrés directement par la CARRA, où, à ce moment-là, l'article 11 ne s'appliquera plus, tandis que ces institutions seront couvertes par l'article dont on est en train de discuter.

Je ne sais pas si vous comprenez ce que je suis en train de soulever. Vous avez limité l'article 11 uniquement aux fonds de pension administrés par la CARRA, et il me semble que, puisque les articles portent sur toutes les institutions, bien, vous devriez l'étendre à l'ensemble des institutions qui ont même des fonds de pension privés.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas traité les régimes privés de retraite. Il s'agit de régimes privés, dans plusieurs cas, dans le cas des universités en général, sauf l'Université du Québec, je crois.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, pour quelle raison, à ce moment-là, traiter différemment? Parce que l'idée... Il faut bien comprendre. Vous ne voulez pas pénaliser le régime. Que le régime soit administré public ou privé, ça ne change pas grand-chose de facto pour le participant. Pourquoi ne pas avoir la même clause pour l'ensemble des gens à qui on demande cet effort de congés qu'on appelle des congés le terme est assez, enfin compensatoires?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit de régimes privés, et les universités sont astreintes à l'obligation du 6 %. Par ailleurs, on ne peut pas lier un régime privé comme on peut lier le RREGOP, qui est un régime public. Mais il n'y a rien qui empêche les universités de négocier le même avantage à leur régime privé de pension, le régime de retraite, que le gouvernement fait à l'égard du RREGOP. Il n'y a rien qui empêche ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 11 ne lie pas le RREGOP comme tel, il lie l'employeur, il dit à l'employeur: Vous allez devoir payer les cotisations au régime de rentes pendant la période du congé compensatoire. C'est ce que dit l'article 11, essentiellement. Et vous pouvez avoir exactement un article similaire dans le cas des régimes privés. Vous diriez: Pour cette partie des congés compensatoires, l'employeur devra payer une cotisation au régime de rentes. On a un point... Je me permets...

M. Léonard: Il n'y a rien qui empêche l'université de négocier ou de comprendre ça dans son effort de 6 %, de le comprendre, sa contribution au fonds de pension pour remplacer. Il n'y a rien qui l'empêche. Donc, pour moi, c'est un objet de négociation, mais la loi... Évidemment, l'université, c'est un organisme public, mais, en même temps, c'est une charte privée, et puis le fonds de pension est privé, tandis que, lorsque nous parlons de l'employeur, c'est un employeur public ou un organisme public qui contribue à un fonds de retraite public, le RREGOP, et nous laissons la discrétion aux directions d'université de le faire. Il n'y a rien qui les empêche de le faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: Mais je vois quand même une distinction en particulier. Comme vous savez, le réseau des universités du Québec contribue au RREGOP; les autres institutions sont avec des régimes privés. Et, vous me permettez, au sens de la loi dans l'Annexe 1, vous assimilez à un organisme public les institutions universitaires dans leur totalité. C'est l'Annexe 1 dont on a débattu tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je comprends ce que dit le député de Verdun. Par ailleurs, nous n'avons pas l'intention et nous ne voulons pas, dans la loi, intervenir dans l'administration interne d'une université, en particulier dans ses régimes de retraite. Donc, si l'université veut le faire, elle pourra le faire. C'est sa discrétion, mais je verrais mal que dans une loi on intervienne dans de telles dispositions.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: Vous me permettez? Il y a un certain humour noir de dire que vous avez de la réticence à intervenir dans la gestion des universités et qu'en même temps vous imposiez une compression de 6 %. Mais je pense que c'est un débat que je ne voudrais pas poursuivre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Un instant, M. le Président. Ce que nous demandons aux universités, c'est un effort équivalent à 6 % de leur masse salariale. Elles-mêmes auront la liberté de procéder comme elles l'entendent pour fournir l'effort de 6 %. Le calcul qui est fait de la part du gouvernement, c'est un effort équivalent à 6 % de leur masse salariale, mais nous ne disons pas aux universités que c'est nécessairement dans la masse salariale qu'elles doivent produire cet effort.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...ma question. Vous avez, dans votre intervention tout à l'heure, répondu en disant: L'article 52 permettra de juger déjà les efforts qui ont pu être créés par certaines institutions. Est-ce que ça veut dire qu'une institution où vous estimez que l'effort déjà accompli n'atteint pas le 6 % mais était de l'ordre de 2 %, 3 % ou 4 % pourrait être amenée à devoir simplement faire un effort pour le 2 % complémentaire?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, c'est par l'intermédiaire de la subvention aux universités que nous interviendrons sur ce plan-là. C'est par l'intermédiaire de la subvention.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 13 est adopté sur division.

M. Chagnon: Article 14.

Le Président (M. Pinard): L'article 14.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur...

M. Chagnon: Alors, lorsque l'on parle, à l'article 14, des mesures de l'Annexe 5 qui s'appliquent aux salariés à l'emploi d'un organisme visé, bon, paragraphes 4°, 5° ou 6° de l'Annexe I, qui ne sont pas représentés par une association de salariés... Lorsqu'on va à l'article 5Annexe 5, on vient aux mesures de réduction du temps de travail, et lorsqu'on revient aux organismes du secteur public en fait, c'est la liste des organismes qu'on a vue tout à l'heure, plus les universités et la Loi sur l'enseignement privé dans la liste des organismes, pourquoi ne retrouvons-nous pas, encore une fois, la Société générale de financement? Pour les mêmes raisons qu'on a dites tout à l'heure?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Vous parlez de la Société générale de financement. Pour être plus clair, les salariés ne sont pas affectés, étant une société de type industriel, mais le président ou les personnes nommées à la direction par le gouvernement sont affectées par la réduction.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Alors, les gens... sont coupés, eux. C'est ça qui est l'idée?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

(21 h 50)

M. Léonard: Oui, les salariés de la SGF, étant du domaine industriel, ne sont pas affectés, sauf son président, nommé par le gouvernement. Par ailleurs, je ne sais si le gouvernement nomme plus que le président... Je ne sais pas. En tout cas, les personnes nommées par le gouvernement sont affectées. Les vice-présidents aussi sont nommés par le gouvernement, donc ils sont affectés aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis?

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a certaines structures où on nomme le président du conseil, qui, dans certains cas, peut avoir une rémunération partielle. On nomme le P.D.G. Dans plusieurs structures, c'est le cas.

Une voix: Comme Hydro.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Mais on me dit aussi que, pour les mêmes raisons, la loi 102, que l'opposition connaît bien, n'avait pas inclus la SGF.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que la Société des casinos est toujours considérée comme une société industrielle aussi, comme la SGF?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Léonard: Uniquement ses dirigeants, qui sont nommés par le gouvernement, sont affectés, ou les dirigeants nommés par le gouvernement sont affectés, mais pas les employés, étant une filiale... où il y a de multiples filiales.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Bien, on revient à la discussion qu'on avait eue l'autre jour en période des questions: Les croupiers auront leur augmentation de 6 %, pendant que le restant de la population aura une diminution.

M. Léonard: Vous comprendrez une chose sur ce plan-là, c'est que les croupiers, en particulier, n'ont pas la sécurité d'emploi, c'est un régime très différent de tout le reste de la fonction publique, puis ils ne sont pas, d'ailleurs, des membres de la fonction publique. Par ailleurs, il y a un autre élément dans ce cas-là, ils ont eu une première convention qui a été décrétée par un arbitre, donc c'est une sentence arbitrale qui a fixé cette convention. Il nous apparaissait que nous ne devions pas intervenir dans cette convention.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Plus près, dans ce cas-là, un peu plus difficilement associable au monde industriel, l'école de tourisme et d'hôtellerie?

Le Président (M. Pinard): L'Institut national de tourisme et d'hôtellerie.

M. Chagnon: L'école, l'école.

Le Président (M. Pinard): Ah! l'école.

M. Chagnon: Qui a un conseil d'administration spécifique, qui est un organisme gouvernemental spécifique, tout comme, par exemple, le...

M. Léonard: Je voudrais savoir ce que le député de WestmountSaint-Louis dit exactement. Est-ce qu'il dit «l'école» ou «l'Institut»?

M. Chagnon: L'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'avais raison. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Est-ce qu'il est là ou pas? On me dit que c'est un établissement de l'Éducation. Il est visé?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre du Développement régional.

M. Chevrette: Bien, si ma mémoire est fidèle, depuis trois ans, c'est une institution qui relève de l'Éducation.

M. Chagnon: Le sous-ministre de tutelle, je pense que c'est le ministre de Montréal.

M. Bélanger: M. le Président, sauf erreur...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, présentement, est-ce que je pourrais vous demander de suspendre quelques instants, on aurait un amendement à apporter? Quelques instants seulement, s'il vous plaît. Je vous demanderais de suspendre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous permettez que le président du Conseil du trésor...

M. Bélanger: Oui, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Pinard): ...réponde à la question de l'Institut d'hôtellerie?

M. Bélanger: Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: On me dit que le réseau de l'enseignement touristique et hôtelier fait partie de la fonction publique c'est ça? fait partie directement de la fonction publique, ce n'est pas un institut... donc, il n'a pas à faire partie de l'annexe. Il fait partie de la fonction publique.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait le vérifier? Parce que c'est assez étonnant que ça fasse partie de la fonction publique comme ça. Le ministre de tutelle, je pense, maintenant, est le ministre de la Métropole, et il y a un conseil d'administration qui est tout à fait particulier, il est organisé comme Télé-Québec, il est organisé comme... Ça me surprendrait que ça fasse partie de la fonction publique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, on pourra peut-être vérifier durant le temps que...

M. Léonard: On va vérifier.

Le Président (M. Pinard): Le leader du gouvernement nous demande de suspendre quelques instants, et le temps sera, bien entendu, ajouté à la fin du débat, prévu pour 22 h 10. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons les travaux de la commission plénière. Nous étions à l'article 14. Alors, M. le président du Conseil du trésor, nous étions à l'article 14.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés, il y avait une question qui était restée en suspens sur l'Institut d'hôtellerie. On me dit que ce sont des fonctionnaires qui relèvent du ministère de l'Éducation. Ce sont des fonctionnaires; donc, ils sont affectés par la loi en général.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Alors, 14, adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 14 est adopté sur division. Alors, à l'article 15, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Cet article réduit de 6 % la masse salariale des cabinets ministériels et autres, et celle du personnel des députés. C'est la masse salariale qui est réduite.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Pourquoi, dans le cas de l'article 15, les gens qui travaillent dans les cabinets des différents ministres, dans les cabinets des députés, on les traite différemment des gens qui sont, par exemple, des ambulanciers ou des gens qui sont aux casinos, pour lesquels on m'a dit qu'il n'y avait pas de sécurité d'emploi? Les gens dont on parle ici, à l'article 15, n'ont pas, non plus, de sécurité d'emploi.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Non. J'ai eu l'occasion d'expliquer que, dans le cas des casinos, par exemple, ils n'ont pas de sécurité d'emploi; ils oeuvrent dans un domaine très précis. En particulier, j'ai dit que, dans ce domaine-là, il y avait une première convention collective qui avait été édictée par un arbitre, qui était une autre considération en plus. Alors, ici, c'est un traitement général à l'ensemble des cabinets ministériels: 6 % de la masse salariale. Ce n'est pas nécessairement une coupure de salaire; c'est la masse elle-même qui est affectée.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je rappelle au ministre que, lorsqu'on parlait des ambulanciers et lorsqu'on parlait des croupiers, etc., des gens qui travaillent aux casinos, la réponse du ministre était à l'effet que ces gens-là ne sont pas syndiqués; c'est la raison pour laquelle ils n'étaient pas affectés par le projet de loi. Maintenant, les employés des différents cabinets des ministres, les employés des différents cabinets politiques, ce sont tous de gens qui n'ont pas, non plus, de sécurité d'emploi, et, eux autres, ils sont considérés différemment.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je comprends qu'il y a une latitude, dans le cas des casinos, par exemple, c'est bien évident, qui est laissée à l'administration ou à la direction. Dans le cas des cabinets ministériels, il y a, je pense, une considération qui est de nature politique à l'effet que, étant partie à la direction même soit du gouvernement ou des membres de l'opposition, il y a un exemple politique qui doit être donné de la part de ces gens. Et ça a été une de ces considérations.

M. Chagnon: Pourquoi le même exemple politique ne peut pas s'appliquer aux gens qui sont dans les casinos, par exemple?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion de répondre au député trois ou quatre fois depuis le début.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: On a l'impression d'être dans une situation véritablement de deux poids, deux mesures. Et mon collègue de Verdun a une question supplémentaire, je pense.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. La masse salariale annuelle d'un cabinet ministériel, ça, c'est les crédits qui la déterminent. Alors, pourquoi vous avez besoin d'une loi, alors que, si vous aviez une volonté de le faire, vous auriez pu parfaitement le faire sans avoir une loi qui vous oblige à le faire?

(22 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il se peut que cette question puisse être réglée par décret, mais on l'a fait par la loi, ici, parce qu'on voulait bien démontrer que tout le monde était affecté par la réduction de 6 % de la masse salariale.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Je pense que c'est une clause qui démontre une volonté politique, et nos employés, ce sont des employés politiques qui ont à transiger avec des personnels qui subiront ou des baisses ou des allégements de conventions collectives, une perte de certains privilèges et d'avantages. Ils pourront toujours dire qu'ils seront sur un pied d'égalité avec eux. C'est aussi important, comme personnels politiques, que nos personnels se situent à la même hauteur. Ce sont des salariés de l'État et ça fait partie de la compression en ce qui regarde les coûts de main-d'oeuvre de l'État en général. Et je suis convaincu, pour avoir jasé avec plusieurs attachés politiques, plusieurs chefs de cabinet, qu'ils sont bien conscients que d'être placés sur le même pied d'égalité dans une situation où on demande une solidarité totale ils font partie de ce mouvement-là.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, la règle générale, c'est moins 6 % des coûts de main-d'oeuvre dans l'ensemble du gouvernement et de tous les appareils. Il y a effectivement des sociétés, des filiales qui peuvent être exclues pour diverses considérations, mais, ici, nous sommes directement dans des fonds qui émargent aux crédits publics. Et je pense qu'il convient que ce soit une réduction de 6 % là comme ailleurs. Je note en plus que, dans la loi 102, l'article 29 s'appliquait aussi aux cabinets ministériels.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, si le président du Conseil du trésor trouvait la loi 102 si bien faite, il aurait été mieux de la conserver. Comme ça, il ne serait pas dans le trouble dans lequel il est aujourd'hui, alors qu'il est obligé de couper ses employés à qui il a déjà donné une augmentation de salaire.

L'article 15 est adopté sur division, M. le Président. Passons à l'article 16.

M. Léonard: Un instant, un instant!

Le Président (M. Pinard): Un instant! M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Le député de WestmountSaint-Louis pourra lire très attentivement la loi n° 104, il va voir qu'elle est bien meilleure que la loi 102.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je ne veux pas mémérer, là, mais on est cinq ici qui ont eu la loi à peine depuis ce matin et on semble mieux la connaître que le ministre. On lui pose des questions et il n'est pas capable d'y répondre. Alors, je pense qu'on l'a déjà bien lue et on est capables quand même d'en parler avec un certain sérieux. Alors, l'article 15 est adopté sur division. L'article 16...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, messieurs, excusez-moi. Je sais que l'heure file, mais...

M. Léonard: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de WestmountSaint-Louis?

M. Chagnon: J'ai annoncé que l'article 15 était adopté sur division, M. le Président, et que nous pourrions étudier l'article 16.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, j'aimerais continuer à présider. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je sais que le député de WestmountSaint-Louis peut s'amuser à poser toutes sortes de questions comme un «loose cannon», ça, c'est facile. Mais, si la critique est facile, l'art est difficile, et je veux lui donner les bonnes réponses et je prends le temps de bien m'informer pour lui donner les bonnes réponses.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, l'article 16. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, avant d'aborder l'article 16, on m'informe que la FAS aurait ratifié.

Des voix: Bravo!

M. Léonard: On m'informe que la FAS aurait ratifié.

Alors, en vertu de l'article 16, les conditions de travail des cadres, des dirigeants et des membres des organismes du secteur public devront être modifiées afin de réduire les coûts de main-d'oeuvre de 6 %, à moins d'y parvenir autrement. Et le deuxième alinéa prévoit que, si l'organisme réduit la rémunération de ses salariés, ses membres et ses dirigeants auront une diminution de rémunération équivalente.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, de quels cadres s'agit-il?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: De tous les cadres.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: ...pas plus tard que mardi, à ma demande expresse, un peu poussé dans le dos, je dirais, le premier ministre a finalement accepté, après six mois de demandes, de rencontrer les cadres mercredi matin. Mercredi matin, à 9 heures, il les a rencontrés. Il leur a dit qu'il mettait sur pied un comité de travail pour étudier leurs conditions de travail, que le Conseil du trésor, les ministères sectoriels et quelqu'un, un représentant du bureau du premier ministre participeraient à ces réunions. Et nous apprenons, une journée après, que l'article 16 vient d'organiser les conditions de travail de tous les cadres dans les secteurs public et parapublic. Mais quel jeu jouez-vous, M. le président?

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, le député de WestmountSaint-Louis prétend que c'est lui qui a fait l'agenda du premier ministre. Je peux l'informer que le premier ministre prévoyait les rencontrer justement et que, s'il en a eu vent et qu'il a posé la question, il peut peut-être essayer de s'en attribuer le crédit, mais c'est raté, en ce qui me concerne.

Deuxièmement, on me dit que j'ai peut-être mal entendu, là sur le comité, ce sont des gens du Conseil du trésor qui siègent et non pas des membres du cabinet du premier ministre. Alors, on appréciera la mesure à l'effet que les membres et les dirigeants d'organismes, s'ils sont amenés à réduire les salaires plutôt que de procéder par d'autres mesures, doivent réduire le leur dans une proportion équivalente.

Troisièmement, en ce qui concerne les cadres, dans l'ensemble du gouvernement, il est prévu une réduction du nombre de cadres de 1 500, en sus des 15 000 pour les employés syndiqués.

Le Président (M. Pinard): M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Je suis un étonné, là, après la résolution qu'on a adoptée mercredi passé, que le président du Conseil du trésor commence à se poser des questions sur ce qui se passe dans l'Assemblée. Si le premier ministre avait su et avait été capable de nous dire quand il pouvait rencontrer les cadres, il nous l'aurait dit.

Une voix: Bien oui!

M. Chagnon: Et, quand il est sorti de la Chambre, ici, il a annoncé qu'il voulait les convoquer pour le lendemain matin, ce qu'il a fait, puis c'était normal de le faire, puis je l'ai félicité de l'avoir fait. Il les a rencontrés le lendemain matin, mais ils sont sortis de sa réunion en ayant l'espoir que leurs conditions de travail seraient regardées et seraient analysées avec les gens du Conseil du trésor, des ministères sectoriels et du bureau du premier ministre.

Conclusion: le surlendemain, ils reçoivent le coup de massue sur la tête et l'article 16 vient leur dire: Voici comment on traite les cadres.

Le Président (M. Pinard): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il est clair depuis longtemps qu'il y a des réductions des coûts de main-d'oeuvre de 6 % qui s'appliquent généralement dans tout le gouvernement, dans tout le gouvernement. Ça s'applique aux cadres, ça s'applique aux députés, ça s'applique aux juges je vois le député de Chomedey qui est encore là, mais qui est devenu silencieux au cours de la soirée et ça s'applique à tout le monde. Alors, je pense qu'ils le savent aussi, mais, dans le cadre de la loi qu'il y a ici puis dans le cadre aussi des prévisions que nous avions faites, il est prévu une diminution des cadres dans l'ensemble du gouvernement de 1 500 effectifs.

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le ministre?

M. Chevrette: Ce n'est pas en complémentaire, M. le Président; c'est à titre d'information, là. Étant donné que vous devez appeler chacun des amendements...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Chevrette: ...puis que le temps est pratiquement écoulé et que, compte tenu de la nouvelle qui vient de nous arriver que la FAS a ratifié, il nous faut préparer un amendement, est-ce qu'on peut prolonger ou bien suspendre pour préparer l'amendement pour que ce soit prêt?

M. Chagnon: On n'a pas fait de problème quant à l'adoption des articles. Il y a 63 articles et nous n'avons fait aucun problème. On est toujours bien pas en «filibuster», on avance.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour tenter de consoler...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...le président du Conseil du trésor, on lui avait bien indiqué, lorsqu'on a parlé de la question du salaire des juges, qu'on allait faire une proposition au moment de discuter de l'entrée en vigueur de la loi, ce qui est toujours notre intention, mais, comme ça vient à l'article 62, il a juste à prendre son mal en patience.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, juste un mot. En ce qui concerne les cadres, M. le Président, je voudrais rappeler au président du Conseil du trésor que non seulement il va y avoir des cadres qui vont se sentir floués, mais, en plus, l'article 16 ne tient pas compte du fait que les cadres, eux, n'ont pas eu les 2,5 % d'augmentation que les syndiqués ont eus et, par contre, on n'en tient pas compte dans l'article 16.

(22 h 50)

Une voix: Ça fait 8,5 %.

M. Chagnon: Ça va être 8,5 % dans le cas des cadres.

Le Président (M. Pinard): Avant de demander au président du Conseil du trésor de vous répondre, comme il ne reste qu'une minute et demie au débat, je demanderais au ministre, là...

M. Chevrette: On va demander la suspension parce qu'on a besoin des procureurs pour le rédiger, l'amendement. Je pense que, d'un commun accord, on peut suspendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement, d'un commun accord?

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait au moins me donner une réponse sur ma question? Après ça, on fera la suspension.

Le Président (M. Pinard): Bon, O.K. Alors...

M. Léonard: La suspension, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Non, non, la réponse avant et la suspension après.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est moi qui dirige le jeu. Donc, je considère que vous me donnez le consentement après la réponse. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre, M. le président?

M. Léonard: Oui, oui, M. le Président. Justement, ils ont évoqué leur situation au bureau du premier ministre, puis il y a un comité qui va examiner cette question de façon ponctuelle.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Chevrette: Sur division. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, je suspends. Il reste 30 secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 52)

(Reprise à 23 h 8)

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais les députés à s'asseoir, s'il vous plaît, à gagner leur banquette. Il nous reste 30 secondes. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je viens de vous remettre une liasse d'amendements, parce que nous n'aurons pas le temps de les étudier. Je suppose que vous pouvez les faire parvenir à l'opposition.

M. Chevrette: Bien, ils les ont tous.

M. Léonard: Ils les ont? Ils les ont déjà? Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, on n'en a eu qu'un. Maintenant, j'ai un collègue qui en aurait aussi, un amendement à proposer.

M. Mulcair: Oui, pendant les deux secondes qu'il nous reste, nous, on aimerait aussi proposer un amendement, tel qu'annoncé tout à l'heure, à l'article 62, pour permettre l'entrée en vigueur de certains articles concernant la rémunération des juges sur décret du gouvernement, ce qui permettrait à l'État de faire ça en tenant compte du jugement éventuel de la Cour suprême dans la cause évoquée tantôt.

Le Président (M. Pinard): Alors, votre amendement est déposé. Mais, avant, j'annonce que je reçois les amendements qui ont été déposés par le président du Conseil du trésor. Alors, l'amendement vient d'être déposé par le député de Chomedey, nous allons en faire des photocopies, et ce sera le dernier amendement qui va être appelé pour décision.

Donc, à ce stade-ci, cela met fin à la commission plénière. Je mets aux voix maintenant sans débat et sans appel nominal les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé. M. le député de Westmount.

M. Chagnon: Je voudrais tout simplement exprimer mon regret, parce qu'on n'a fait aucune obstruction et on est arrivé simplement au 17e article et qu'il y en avait quand même 63. J'aurais aimé qu'on prenne le temps, malgré l'ordre de la Chambre, de pouvoir les étudier convenablement.

Le Président (M. Pinard): Merci de vos commentaires. Alors, nous allons maintenant mettre aux voix, comme je l'ai mentionné, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé.

Le premier amendement, c'est de modifier l'intitulé de la sous-section 2 de la section III, de remplacer l'intitulé par le suivant: «Professionnels de la santé et résidents en médecine». Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 17.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount.

M. Chagnon: Vous avez posé la question si l'article 16 ou 17, qui a été adopté... Lequel avez-vous demandé en adoption?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Pinard): Non, c'est le titre. Le projet de loi n° 104, amendement, intitulé de la sous-section 2 de la section III. Remplacer l'intitulé par le suivant...

M. Chagnon: Ah bon! O.K.

Le Président (M. Pinard): ...«Professionnels de la santé et résidents en médecine».

(23 h 10)

M. Chagnon: Ça ne vous surprendrait pas, M. le Président, que nous soyons opposés à tous les amendements puis à tous les articles qu'on n'a pas le temps d'étudier, hein.

Le Président (M. Pinard): Donc, c'est adopté sur division.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 17, adopté sur division?

M. Chagnon: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 18.

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division. L'article 19.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division. L'article 20, un amendement: Insérer, dans la première ligne, après les mots «où les», les mots «plafonnements de gains de pratique et les». Alors, est-ce que l'article 20 amendé est adopté?

M. Chagnon: Sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, j'ai dit «amendé», l'article 20 amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 21, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 22, est-ce qu'il est adopté?

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 23, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): L'article 25 est-il adopté?

M. Chagnon: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 26 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chagnon: On ne les étudie pas.

Le Président (M. Pinard): L'article 27 est-il adopté?

Une voix: Il est adopté.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, ça peut peut-être intéresser le président du Conseil du trésor de savoir que le deuxième alinéa de l'article 27 dans la version anglaise ne réfère à rien. S'il veut, avec ses proches...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, M. le député de Chomedey, je dois vous mentionner que nous sommes rendus à mettre aux voix sans débat, alors...

Une voix: Consentement.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: ...s'il y a un défaut technique qui est souligné, moi, je pense qu'on peut quand même tenir compte de la remarque. On peut regarder 30 secondes. C'est peut-être intéressant, c'est une loi qu'on fait.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Consentement. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je pense qu'effectivement c'est une bonne remarque. Il faudrait dire «of schedule 5». Il faudrait rajouter le chiffre 5 à la première ligne du paragraphe 2 du texte anglais.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): L'article 27, avec correction, est adopté...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): ...sur division. L'article 28.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division. À l'article 29, il y a un amendement. L'article 29 amendé...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): ...adopté sur division. L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): À l'article 31, il y a un amendement. Alors, est-ce que l'article 31, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 31...

Une voix: L'article 32.

Le Président (M. Pinard): Attends un peu, là, il y a un amendement à 31.1.

Une voix: Une insertion à 31.1.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'insertion à l'article 31.1 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 32.

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Il y a un amendement.

Le Président (M. Pinard): L'article 32, dûment amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 33 amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 34 est-il adopté?

Une voix: Un instant. Oui.

Le Président (M. Pinard): L'article 34 n'a pas d'amendement. Adopté sur division. L'article 35 est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 36 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 37 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 41 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 42 est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 44 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 45 est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Et vous avez ajouté, après l'article 50, l'article 50.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: À 51, il y a un amendement.

Le Président (M. Pinard): À l'article 51, il y a un amendement. Remplacer dans l'article 51 les mots «des annexes 3 et 4» par les mots «de l'annexe 3». Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 51 amendé est adopté sur division. L'article 52 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 53, un amendement nous a été donné. L'article 53 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 54, un amendement. L'article 54 amendé est-il adopté?

Des voix: Oui.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 56 et l'amendement. Donc, l'article 56 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 58 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): On a déposé un amendement pour insérer l'article 61.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'article 62 est-il adopté?

Une voix: Sur amendement. Il y a un amendement.

Le Président (M. Pinard): Un instant. Un instant. Nous revenons un peu en arrière. On était où là? Article 62, vous avez pris connaissance de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté.

M. Mulcair: Si vous pouviez au moins, pour le bénéfice du public faire la lecture de l'amendement qu'ils sont en train de rejeter? Vous l'avez accepté tantôt, l'amendement, vous avez... C'était avant la fin des deux heures. Vous pourriez faire lecture.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, je vais le lire. C'est rapide. Le temps qu'on va passer à plaider sera plus long que la lecture. Alors, l'article 62 du projet de loi n° 104 est modifié par la suppression des mots «35 à 46 qui entreront en vigueur le 1er juillet 1997» et le remplacement par «6 et 35 à 46 qui entreront en vigueur à une date fixée par décret du gouvernement».

Section 62 of Bill 104 is amended by removing the words...

Une voix: On renonce à la lecture de la fin.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, vous renoncez? Merci. Alors, nous sommes rendus maintenant aux annexes.

Une voix: L'article 62 est adopté?

Le Président (M. Pinard): L'article 62 est adopté sur division. Sans amendement, M. le député. Alors, l'Annexe 1 amendée est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'Annexe 2 amendée est-elle adoptée?

(23 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'Annexe 3 amendée est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): L'amendement à l'Annexe 4 alors, c'était de supprimer l'Annexe 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Supprimer l'Annexe 4.

Une voix: L'Annexe 4 n'existe plus?

Le Président (M. Pinard): Non. Et, enfin, l'Annexe 5 est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Bon.

Une voix: Renumérotation. Proposition de renumérotation.

Le Président (M. Pinard): Bon. Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous faites motion pour qu'on renumérote le projet de loi?

Une voix: On renumérote.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, ceci met fin aux travaux de la commission. Afin de permettre aux personnes qui accompagnent le ministre et le président du Conseil du trésor de quitter la salle de l'Assemblée nationale, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 22)

(Reprise à 23 h 26)

Le Président: Mmes et MM. les députés, vous pouvez vous asseoir.

Nous allons reprendre la séance, et je donne maintenant la parole au président de la commission plénière. M. le président.

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, et qu'elle a adopté le projet de loi avec des amendements.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Président: Alors, merci, M. le président de la commission plénière. Je pense que tout le monde a pu apprécier votre travail. Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, le rapport est adopté à majorité, c'est ça l'expression qu'il faut utiliser.

Adoption

Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 104. Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour les députés indépendants et cinq minutes pour la réplique du ministre. À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes au terme d'une longue période de consultations, de négociations qui a débuté, en fait, très concrètement au tout début de novembre dernier. Je sais que, pour certaines associations syndicales et certains syndiqués, on aurait voulu continuer à négocier davantage. Par ailleurs, nous étions contraints par les limites dans le temps, en particulier par la date du 31 mars prochain, et, compte tenu des vacances de Pâques, la contrainte nous obligeait à légiférer à ce moment-ci, puisque nous devions légiférer.

M. le Président, au cours des derniers jours, les syndicats se sont ralliés. Je voudrais simplement en faire la liste pour que tout le monde se sente impliqué, comme ils l'ont été, et que tout le monde sache qui finalement a signé des ententes.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne le secteur de l'éducation: la Centrale de l'enseignement du Québec, la CEQ, 89 330 membres; la Confédération des syndicats nationaux, CSN, 14 500 membres; le Syndicat canadien de la fonction publique, SCFP, 4 800 membres; le Syndicat québécois des employées et employés de service, Local 800, UES, 1 600 membres; le Syndicat des employés professionnels et de bureau, local 57 et local 440, du SEPB, 2 300 membres; l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec, APEPQ, 7 000 membres; la Provincial Association of Catholic Teachers, PACT, 2 800 membres; la Fédération indépendante des syndicats affiliés, FISA, 3 105 membres; la C.S. Lakeshore, personnel de soutien, 200 membres; la C.S. Western Québec, personnel de soutien, 150 membres; l'Alliance des travailleurs du Québec, ATQ, personnel de soutien, quatre membres. Alors, dans les commissions scolaires, M. le Président, il s'agit de 125 789 syndiqués.

Dans les collèges maintenant: la Fédération des employées et employés des services publics, 3 996 membres; la Fédération des professionnelles et professionnels des collèges, 708 membres; la Fédération du personnel de soutien, 1 016 membres; le Syndicat canadien de la fonction publique, 810 membres; le Syndicat des employées et employés de soutien du collège Beauce-Appalaches, 65 membres; l'Association des professionnels non enseignants du collège John-Abbott, 31 membres; l'Association accréditée représentant les mécaniciens de machines fixes et leurs aides au Cégep Vanier, deux membres; et j'ajoute la FEC, de la CEQ, 1 300 enseignants, et la FAC, 4 000 enseignants. Alors, il ne reste qu'un syndicat dans les collèges, la FNEEQ, présentement qui veut prendre plus de temps. Alors, M. le Président, dans le domaine de l'éducation, il s'agit de 137 717 syndiqués.

(23 h 30)

Dans la santé et les services sociaux: la CSN, la FAS qui vient de ratifier, 104 283 membres; la Fédération du personnel de la santé et des services sociaux, 3 345 membres; la Fédération des syndicats des professionnelles et professionnels de la santé et des services sociaux du Québec, 285 membres; l'Union québécoise des infirmières et infirmiers, 2 558 membres; le Syndicat canadien de la fonction publique, 16 809 membres; le Syndicat québécois des employées et employés de service, 19 797 membres; le Syndicat québécois des employées et employés de service, local 800 l'autre que je viens de citer était le local 298 222 membres; la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, 45 659 membres; le Syndicat des physiothérapeutes et des thérapeutes en réadaptation physique du Québec, 1 956 membres; le Syndicat des technologues en radiologie du Québec, 2 354 membres; le Syndicat des ergothérapeutes du Québec, 418 membres; l'Association des techniciens et techniciennes en diététique du Québec, 1 054 membres; l'Association des employés en service social de la province de Québec, 409 membres; le Syndicat des intervenants professionnels de la santé du Québec, 67 membres; le Syndicat des professionnels et des techniciens de la santé du Québec, 597 membres; l'Union québécoise des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, 3 559 membres; la Centrale des syndicats démocratiques, 4 505 membres; l'Association professionnelle des inhalothérapeutes du Québec, 1 947 membres; le Syndicat professionnel des diététistes du Québec, 692 membres; et enfin, l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec, 4 028 membres; pour un total, dans la santé et les services sociaux, de 214 544 membres.

Dans le secteur de la fonction publique: le Syndicat de la fonction publique du Québec, 35 281 membres; le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, 11 896 membres; le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, 371 membres; l'Association professionnelle des chirurgiens-dentistes du gouvernement du Québec, trois membres; le Syndicat professionnel des médecins du gouvernement du Québec, 148 membres; et l'Association des juristes de l'État, 630 membres; pour un total, dans le secteur de la fonction publique, de 48 329 membres.

M. le Président, il s'agit à ce moment, et compte tenu des ajustements que nous devons faire, de 400 600 syndiqués sur 416 614 qui ont soit une entente de principe, soit ratifié les ententes qui sont survenues. Alors...

Des voix: Bravo!

M. Léonard: M. le Président, dans le primaire-secondaire, à l'éducation, il s'agit de 99,9 % des effectifs; dans le domaine des collèges, il s'agit de 50,3 % des effectifs; et, dans l'éducation, au total, de 92 % des effectifs. Dans la santé et les services sociaux, il s'agit de 99 % des effectifs; dans la fonction publique, 96 % des effectifs. Et donc, dans tous les secteurs confondus, 96 % des effectifs de nos syndiqués.

Des voix: Bravo!

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier tous ceux qui ont participé à cette négociation qui se termine par des ententes pour une fraction aussi importante de la fonction publique. Je les remercie de l'effort qu'ils font pour le Québec, et soyez convaincu que, dans la lutte que nous menons pour rétablir la santé financière, ce qu'ils font aujourd'hui est déterminant. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, nous ne pouvons pas partager la fierté, la soi-disant fierté du président du Conseil du trésor.

Des voix: Oh!

M. Chagnon: M. le Président, on a entendu sa litanie de gens dont le libre consentement pour adhérer à son nouveau contrat est à remettre en question, M. le Président. Il nous dit: 99 % des enseignants du secteur primaire-secondaire sont, en principe, heureux peut-être. Il n'a pas vu les nouvelles, lui? Il n'a pas vu les nouvelles, aux nouvelles de 22 heures, 21 heures, 18 heures, des enseignants d'un peu partout du Québec qui disent qu'ils se sentent floués, qu'ils ont été trahis par ceux qu'ils ont élus, ceux avec qui ils avaient...

Des voix: Ah!

M. Chagnon: Pensant avoir une entente deux mois avant le référendum, ils se voient aujourd'hui en train de rembourser leur crédit préréférendaire.

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: M. le Président, on nous a parlé du nouveau modèle québécois, ce nouveau modèle québécois qui, dès qu'on a annoncé qu'on aurait suspension des règles de procédure de l'Assemblée nationale, était applaudi par les membres du gouvernement. Mais, M. le Président, on a vécu ici une parodie de démocratie; on a vécu ici un travail bâclé par le gouvernement; on a vécu ici un travail, en plein nuit, où on commence...

Des voix: ...

M. Chagnon: En pleine nuit: 22 h 30.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Il ne reste pas grand temps. Alors, j'inviterais tout le monde au calme et je pense qu'on pourrait terminer ce débat-là un peu dans la dignité. Alors, M. le député de WestmountSaint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, un travail bâclé par le gouvernement. En pleine nuit. Bien, dans quelques minutes, il sera minuit, M. le Président: ce n'est toujours bien pas le matin! Ça va être le matin bientôt.

Une voix: Nouveau règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, le nouvel modèle québécois, bien, il se résume à ceci... Puis les syndiqués du secteur public et parapublic s'en rappelleront, ils s'en rappelleront, comme la première cicatrice importante que le Parti québécois a connue en 1982-1983, avec le premier ministre actuel. Ils s'en souviendront, M. le Président, parce que le modèle québécois, ça s'appelle d'abord donner des augmentations, «référender», «sommeter» puis reprendre les augmentations, M. le Président. Une fois en 1982, une fois en 1997. Voilà le modèle québécois qu'on nous propose.

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: Parodie de démocratie, travail bâclé de gouvernement. On nous a déposé un projet de loi de 63 articles, et nous avons fait ceux qui ont pu constater le travail qui a été fait ici un travail sérieux, un travail constructif. Nous avons eu le temps d'étudier 16 articles. Le gouvernement avait de la peine à essayer de répondre à nos questions. Pourtant, nous, on n'a pas passé des mois sur ce projet de loi, M. le Président. Ce projet de loi a servi de fusil mitrailleur pour s'assurer du concours des syndiqués, du concours des establishments syndicaux. Aujourd'hui, les syndiqués se sentent floués, trahis. Les syndiqués de la base, qu'ils soient dans le secteur hospitalier, qu'ils soient dans le secteur de l'éducation, se sentent perdus, trahis, floués: floués par leur gouvernement et aussi par leurs establishments syndicaux.

M. le Président, souvenons-nous du discours du premier ministre, qui nous disait il y a un an: Jamais le vent de droite connu dans l'Ouest du Canada ne pourra souffler sur le Québec. Eh bien, qu'est-ce que vous pensez que nous vivons actuellement? Eh bien, on vit exactement ce vent de droite, M. le Président, et c'est exactement ce que les syndicats nous disent ce soir. Gérald Larose nous dit: Il va y avoir de la turbulence, ça pourrait laisser des traces, cela va élever le niveau de frustration. M. Larose dit que la situation au Québec marque un virage à droite. Et voilà le virage à droite, les glaciers, les froids glaciaires de l'Ouest qui viennent nous rejoindre. Et voilà ce que vous dit le premier ministre.

Des voix: Bravo!

M. Chagnon: Le modèle québécois ressemble à celui de l'Ontario et de plus en plus à celui de l'Alberta. Et l'approche reprise par le gouvernement actuellement, l'approche qu'avait prise le gouvernement en 1982-1983, celle encore de donner à ses syndiqués avant le référendum, de «référender», de «sommeter» puis de reprendre l'argent de ses syndiqués... Deuxième étape, deuxième fois, encore une séance comme celle d'aujourd'hui.

(23 h 40)

M. le Président, l'article 16 qu'on vient d'adopter dans le projet de loi, le dernier article qu'on a pu adopter, démontre comment d'autres gens vont se sentir floués. Pas plus tard qu'avant-hier matin, les cadres ont rencontré le premier ministre, les cadres se sont fait dire par le premier ministre, 25 000 cadres se sont fait dire par le premier ministre ça faisait six mois qu'ils voulaient le rencontrer: Oui, je vais regarder très sérieusement votre problème, ça m'intéresse beaucoup. Bien, aujourd'hui ils se sont aperçus ils n'ont jamais été avisés de ça qu'ils sont intégrés dans le projet de loi et qu'ils sont mis dans la liste de Schindler comme tous les autres. Et, M. le Président... Schindler. Schindler. M. le Président, en plus, ça ne comprend pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, le modèle québécois est assez particulièrement bafoué, quant à moi. Le modèle québécois, qui s'inspire de transgresser les règles normales des procédures de l'Assemblée nationale, a écrasé évidemment l'opposition, qui cherche à faire un travail sérieux d'étude du projet de loi. L'autre façon de gouverner! Bien, l'autre façon de gouverner, en 1997, c'est la même que celle que vous avez eue en 1982 et 1983, et ça, les Québécois vont s'en rappeler, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant que, puisque vos deux collègues ne sont pas ici, les députés indépendants, vous avez cinq minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'exprimais lors de l'adoption du principe, je vais voter contre ce projet, comme un rejet de toute la stratégie, de toute la gestion du gouvernement des services publics, de toute la gestion du gouvernement de ses politiques de main-d'oeuvre.

Et je veux qu'on me comprenne bien, M. le Président, parce que j'entends déjà la démagogie du gouvernement qui visiblement... On a vu les pleines pages de journaux. On est supposé être en période de coupures, on est en période où on impose des sacrifices à tout le monde, mais la stratégie de relations publiques, elle, il semble qu'elle a tous les fonds qu'il faut. J'entends déjà les discours des gens qui ont bâti un projet de loi où ils incluent à la fois des sacrifices pour les députés et toute une autre série de mesures qui concernent la fonction publique.

Je veux bien exprimer que, personnellement, pour les sacrifices aux députés, moi, je serais prêt et que, si on en faisait un projet de loi à part, indépendant, plutôt que d'en faire une démagogie pour tout mêler puis jouer les sacrifices les uns contre les autres, moi, je serais prêt et je serais prêt sans même que l'archevêque de Québec, M. le Président, soit obligé de me tordre les bras à en parler...

Le Président: Bien, je pense que ça vaudrait peut-être la peine de terminer le débat, si possible avant minuit, correctement. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, pas non plus parce que je ne suis pas d'accord pour que chacun fasse son effort, mais je refuse d'approuver une stratégie que je considère à courte vue, qui ne réglera pas les problèmes fondamentaux avec lesquels le Québec est pris, de surbureaucratisation de l'État, de gonflement de ses structures, et pour lesquels les payeurs de taxes de la classe moyenne, encore on a bien l'impression mardi, vont faire face à des nouvelles augmentations. On est dans la période où les gens préparent leur rapport d'impôts. À discuter avec les gens de la classe moyenne, demandez-leur, à l'heure actuelle, comment ils se sentent par rapport au taux de taxation énorme auquel ils font face. Ces gens-là veulent voir un grand ménage dans le gouvernement.

Le premier ministre s'était engagé à arrêter les coupures horizontales, à arrêter les coupures tous azimuts, et on se retrouve dans la même situation. Il n'y a pas véritablement de choix. Le gouvernement n'a pas séparé l'essentiel de l'accessoire. On a l'impression que le gouvernement ne sait pas véritablement ce qui est, pour lui, important, essentiel, n'a pas tracé de ligne de différenciation entre les services publics en matière d'éducation, ce qui se passe dans les écoles, et en matière de santé, ce qui se passe dans les hôpitaux, et une foule d'autres structures qui, au fil des années, sont devenues désuètes et dans bien des cas sont devenues des gaspillages de fonds publics.

Donc, c'est en ce sens-là, M. le Président je l'ai dit dans l'adoption du principe qu'à mon oeil ce projet de loi est la conclusion d'un processus de négociation qui est partie au sommet, qui était basé sur une négociation entre le gouvernement et les establishments syndicaux et non pas basé sur une véritable représentation des besoins des travailleurs. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'il aura mon opposition au projet de loi et non pas un refus de sacrifices où tout le monde est conscient qu'il doit couvrir l'ensemble de la société. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. À ce moment-ci, je voudrais demander aux deux leaders, puisqu'il reste pour chaque groupe parlementaire quelques instants, est-ce que... Ça va? Alors, il y aurait une réplique du ministre. Non? Ça va?

Alors, à ce moment-ci, ceci met fin au débat sur l'adoption du projet de loi n° 104. Est-ce que le projet de loi n° 104, Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président: Alors, que l'on appelle les députés.

(23 h 47 23 h 50)