Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Alors, pour débuter, j'ai aujourd'hui le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République française, Son Excellence M. Loïc Hennekinne. M. l'ambassadeur de France est accompagné du consul général de la République française à Québec, M. Dominique Boché.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles, il n'y en a pas aujourd'hui.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, au nom de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, présente le projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'autoriser un détenteur de permis de brasseur à vendre, sur les lieux de leur fabrication, les boissons alcooliques qu'il fabrique, pour consommation sur place ou pour consommation dans un autre endroit. Il précise à cette fin les conditions régissant cette vente de façon à soumettre alors le brasseur aux mêmes obligations que celles applicables aux détenteurs de permis d'alcool.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Au niveau du dépôt de documents, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996 de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. De mon côté, je dépose les notes explicatives sur les prévisions budgétaires 1997-1998 et sur le rapport financier préliminaire 1996-1997 au 31 mars 1997 du Directeur général des élections. Je dépose également les notes explicatives sur les prévisions budgétaires 1997-1998 et sur le rapport financier préliminaire 1996-1997, au 31 mars dernier, de la Commission de la représentation électorale.

Et, de plus, je dépose les décisions 835 et 836 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas aujourd'hui de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale par 223 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Deux-Montagnes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants, mais répond aux demandes de 50 % des parents du Québec;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond aux attentes de 50 % des parents du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale; de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Ce qui nous amène immédiatement à la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, vendredi matin dernier, le ministre des Affaires municipales déposait au congrès de l'Union des municipalités du Québec son plan de délestage de 500 000 000 $ aux municipalités, plan qu'il qualifie lui-même de nouveau pacte municipal. Ce plan renferme quelques mesures improvisées permettant aux municipalités de discuter des moyens pour absorber ce pelletage.

On se rappellera, M. le Président, qu'en cette Chambre le premier ministre a souhaité à plusieurs reprises qu'il n'y ait aucune hausse de taxes municipales. On se rappellera également que le ministre des Affaires municipales a exigé des municipalités qu'elles ne haussent pas leurs comptes de taxes municipales. Or, l'impact pour les citoyens de l'ensemble des moyens proposés par le gouvernement est très clair: de l'aveu même du ministre lors du petit déjeuner à l'UMQ, le compte de taxes augmentera en moyenne de 183 $ si les villes-centres et les villes périphériques ne s'entendent pas sur les moyens d'absorber ce délestage. Très habilement, M. le Président, le ministre a réussi à créer la zizanie dans le monde municipal en préparant cette bouillabaisse de moyens et en obligeant les municipalités à s'entendre d'ici le 1er septembre 1997, donc dans moins de 100 jours. Le vieil adage Diviser pour mieux régner prend toute sa signification.

Question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut rassurer aujourd'hui les citoyens du Québec en leur garantissant toujours qu'il n'y aura aucune hausse du compte de taxes municipales, suite aux propositions qu'il a faites vendredi dernier?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, effectivement, depuis le 25 mars dernier, à l'occasion du discours du ministre des Finances, la porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales réclame un plan. Eh bien, nous avons un plan. Nous avons 20 propositions, 20 champs de discussion pour en arriver à un nouveau pacte municipal avec les municipalités, qui a été présenté effectivement devant un grand public, un grand auditoire des élus municipaux vendredi matin. Nous avons également énoncé notre intention de mettre sur pied trois chantiers de travail à une date butoir, le 1er septembre 1997, parce qu'il y a une obligation de résultat.

L'UMRCQ s'est montrée satisfaite de ce plan. L'Union des municipalités du Québec et son nouveau président, M. Mario Laframboise, ont indiqué qu'ils seraient à la table de négociation, si bien que, cette semaine, et pas plus tard que cette semaine, nous allons être au travail, ardemment au travail, pour arriver à un résultat. Lequel résultat, M. le Président? Ça a été énoncé comme objectif dans le budget du ministre des Finances: Il faut que les municipalités et le gouvernement du Québec réduisent de 500 000 000 $ leurs dépenses.

(14 h 10)

Que la députée de Jean-Talon fasse son choix. Elle peut prendre la partie du camp des personnes qui veulent augmenter les taxes. Nous, nous prenons le camp de réduire les dépenses comme nous l'avons fait au gouvernement du Québec, pour en arriver à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation du fardeau fiscal des contribuables.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre des Affaires municipales a-t-il lu le document de l'UMQ remis aux congressistes samedi matin, qui s'intitule Débat sur un transfert de 500 000 000 $: plan d'action de l'UMQ , dans lequel on retrouve l'élément suivant, que le transfert de 500 000 000 $ n'entraîne aucune hausse du fardeau fiscal des contribuables?

Je répète ma question: Est-ce que le ministre peut aujourd'hui s'engager à ce qu'il n'y ait aucune hausse du compte de taxes municipales, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Nous avons donc pris la décision d'assainir les finances publiques après 10 ans de négligence de votre part. Deuxièmement, nous avons décidé que tout le monde allait faire sa part et nous avons indiqué aux municipalités, oui, que nous aurions un gros travail à réaliser, que ça allait être difficile, qu'il fallait se retrousser les manches et qu'il fallait arriver à un résultat qui fasse en sorte qu'il n'y ait pas d'augmentation du fardeau fiscal des contribuables. Voilà pourquoi nous avons maintenant sur la table 20 propositions de discussion au niveau des responsabilités accrues dans les municipalités et un réaménagement fiscal pour plus de justice, plus d'équité au niveau des responsabilités locales et de la fiscalité locale. Voilà pourquoi il y a trois chantiers de travail qui ont été acceptés par les unions municipales pour en arriver à un résultat le 1er septembre prochain, parce qu'on ne veut pas reporter ça à plus tard. Vous avez reporté ce travail et cette responsabilité pendant 10 ans; voilà pourquoi vous êtes assis de ce côté-là de la Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: J'en conclus donc, M. le Président, qu'il y aura hausse de taxes. Le ministre peut-il nous dire, à cette Assemblée, quels citoyens verront leur compte de taxes augmenter? Est-ce que ce seront les citoyens des villes-centres, les citoyens des villes de banlieue, les citoyens des villages, les citoyens des paroisses, l'ensemble des citoyens? Qui verra son compte de taxes augmenter?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, comme le plan qui était réclamé par la députée de Jean-Talon, elle veut connaître les résultats avant de commencer le travail. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons déposé sur la table des propositions, trois voies de travail pour arriver au résultat recherché, c'est-à-dire une réduction de 500 000 000 $, c'est-à-dire 5 % des 10 000 000 000 $ de dépenses dans les municipalités au Québec. On va se remettre ardemment au travail, on va faire en sorte qu'on déploie toute l'énergie nécessaire pour arriver au résultat, parce que c'est cela que nous demande la société québécoise, si nous voulons en arriver à répondre affirmativement à l'engagement solennel du mois d'octobre dernier au Sommet sur l'économie et l'emploi, arriver à l'an 2000 avec un déficit zéro. Pour tout ça, il faut se mettre au travail ardemment et réaliser cet objectif avec des moyens concrets.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, en principale, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales vient de nous dire que, sur le 500 000 000 $, hein, si on a bien compris, il y a un 250 000 000 $ du 500 000 000 $ qui va dépendre aussi des négociations avec les employés municipaux, tout ça dans l'espace de ces grands chantiers et en 100 jours.

Bon, on veut bien, là, excepté que comment peut-il m'expliquer, par exemple dans le cas de la ville de Montréal, qui a pris quatre ans pour signer sa convention collective, qui était en négociations, d'ailleurs, depuis 1992, qui l'a signée en novembre, encouragée par le gouvernement, comment la ville de Montréal, entre autres, je donne cet exemple-là, va pouvoir renier sa signature, renégocier avec ses employés, et ce, en l'espace de 100 jours, M. le Président, sans moyen précis et sans moyen que le gouvernement a, lui, pour négocier avec ses propres employés? Comment ça se fait, sinon que par une pensée très positive, j'admets, mais un peu irréaliste?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, il y a beaucoup de raisons pour ne pas affronter la réalité. On peut invoquer beaucoup de raisons pour reporter à plus tard le travail à réaliser, pour reporter à plus tard, pelleter en avant, ce que vous n'avez pas fait pendant 10 ans.

Ce que nous indiquons, c'est que, à l'égard de la réduction de 500 000 000 $ de dépenses dans les municipalités, il faudra examiner attentivement nos coûts de main-d'oeuvre et en arriver à un objectif de réduction, un effort équivalent à ce qui a été fait dans la fonction publique et parapublique québécoise, c'est-à-dire une hauteur de 6 %. Pour ce faire, Mme la députée saura certainement qu'il y a 536 conventions collectives actuellement qui sont échues dans le monde municipal. Oui, il en reste un certain nombre pour lesquelles nous devrons nous attabler, nous asseoir en termes de discussion.

Est-ce que ce sera facile? Est-ce que ça va se faire tout seul? Est-ce qu'on n'a qu'à ne pas bouger, à ne pas travailler et ça va arriver au même résultat? La réponse, c'est non. C'est le travail, la détermination et le fait que nous voulons arriver collectivement à cet objectif qui vont faire en sorte qu'on va l'atteindre, cet objectif. Déjà, nous avons eu des échanges avec les parties concernées et on peut d'ores et déjà dire que tout le monde sera au travail pour réaliser cet objectif qui ne sera pas facile à atteindre.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre réalise, là, qu'il reste 700 conventions collectives, 700, dont une grosse qui s'appelle celle de la ville de Montréal? Ça a pris quatre ans à négocier, ils sont venus en commission parlementaire, nous étions là, la ministre du Travail et, à l'époque, l'ancien ministre des Affaires municipales, M. le Président, et, jusqu'à maintenant, la seule chose qui est sûre, c'est la date du pelletage.

Là, ce que je veux savoir, M. le Président, ce qu'on veut savoir, c'est: Comment les villes vont pouvoir s'asseoir avec leurs employés et négocier ou encore renier leur signature? Ce que l'on sait, c'est qu'on nous annonce un automne chaud. Quels moyens le ministre peut donner aux municipalités pour que celles-ci puissent négocier, et ce, en 100 jours?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il faut se mettre au travail sans tarder. Il ne reste plus 100 jours, il reste 98 jours. Parce que c'est comme ça qu'on va y arriver: en mettant sur la table toute l'énergie nécessaire pour y arriver, comme l'a déjà indiqué le premier ministre, en fournissant toute l'aide nécessaire aux associations de travailleurs et aux municipalités pour y arriver, parce que longtemps vous avez affirmé que, dans la fonction publique et parapublique au niveau du Québec, nous n'arriverions pas à un résultat négocié. Cependant, à coups d'efforts, à coups de travail, d'échanges, de dialogue et de respect des travailleurs, nous y sommes arrivés. Nous y sommes arrivés pour 400 000 travailleurs au Québec. Pourquoi ça n'arriverait pas dans le secteur municipal?

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, en additionnelle. Parlant des négociations, comment le premier ministre peut-il expliquer la cohérence de son gouvernement quand, d'une part, le premier ministre tient des discours enchanteurs sur les vertus de la décentralisation et, d'autre part, il propose à l'ensemble des syndicats du secteur municipal, donc des employés des municipalités, de centraliser au niveau provincial l'ensemble de leurs négociations?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les municipalités et leurs syndicats partagent un problème commun. D'abord, ce sont des citoyens du Québec qui doivent participer à l'effort collectif entrepris ici de façon très solidaire par l'ensemble de la population, par des personnels syndiqués dans des domaines encore plus vastes que celui que nous visons maintenant. Deuxièmement, ils ont le problème de redresser une forme à tout le moins d'inégalité, en tout cas, par rapport au niveau de rémunération. Tout à l'heure, le ministre des Affaires municipales mentionnait avec beaucoup d'à-propos que le gouvernement, dans un exercice de négociation, a réussi à convenir d'un accord qui a diminué de 6 % la masse des coûts de main-d'oeuvre avec un ensemble de 440 000 personnes. Ici, il y a beaucoup moins de monde d'impliqué, d'autant plus que, dans le cas du secteur public, les gens, au point de vue de la rémunération, au niveau du marché, n'étaient pas des gens trop payés, mais, quand même, ils ont accepté de diminuer leurs coûts de main-d'oeuvre de 6 %.

S'agissant du secteur municipal et des municipalités qui ont 25 000 habitants et plus, le niveau de rémunération se situe à 27 % au-dessus du marché. Il y a donc là place à un effort commun des deux parties, et nous pensons qu'il faut faire confiance à la négociation. On ne se trompe jamais, M. le Président, quand on se fie à la capacité des gens de se parler correctement et de façon objective d'un objectif qu'ils doivent partager.

(14 h 20)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le programme électoral du Parti québécois, Des idées pour mon pays , à l'été 1994, on s'exprimait comme suit: «Il est intolérable...»

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le programme électoral du Parti québécois, en 1994, intitulé Des idées pour mon pays , on dénonçait comme étant intolérable, inacceptable et profondément inhumain le fait que quelque 30 000 personnes au Québec soient en attente d'une hospitalisation.

Le ministère de la Santé nous informait la semaine dernière qu'au 31 mars 1997 42 275 personnes étaient en attente d'hospitalisation. Est-ce que le ministre peut confirmer ce chiffre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Sous réserve d'une double vérification, pour être bien sûr, je pense que, dans les réponses qui avaient été fournies aux questions de l'opposition pour l'étude des crédits du ministère, à la date mentionnée, c'était à peu près le nombre de personnes en attente d'une chirurgie, au Québec, ce qui est encore effectivement plus élevé que ce qu'on souhaite, mais ce qui est déjà en diminution importante sur ce qu'avait été le chiffre, parce que c'était monté, le nombre total d'attentes en chirurgie, si on prend l'automne 1995, jusqu'à 84 000.

Alors, on n'était pas encore à l'objectif visé, mais on était en amélioration par l'aggravation qu'on avait déjà connue de la situation.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quitte à ce que le ministre se démêle dans ses chiffres, n'est-il pas exact que, en attente de chirurgie ambulatoire, au bloc opératoire, au 10 juin 1996 – les derniers chiffres du ministère – il y avait 15 105 personnes en attente de chirurgie d'un jour, 39 011 personnes, mais qu'au 31 mars 1997 en attente d'hospitalisation, et là on compare à ce que le Parti québécois dénonçait à l'été 1994, deux ans et demi après, c'est une augmentation, on se retrouve maintenant à 42 275 personnes qui sont en attente d'hospitalisation? Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on dépose le tableau à l'Assemblée nationale?

Le Président: Alors, il y a consentement pour le dépôt du document. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il faut se rappeler deux choses importantes pour apprécier la situation d'un nombre de personnes en liste d'attente. Un, d'abord, je redis – je ne suis pas du tout mêlé dans mes chiffres – en septembre 1995, c'est plus de 84 000 personnes qui étaient en attente. Ça avait baissé, en juin 1996, à un peu plus de 77 000 personnes. Et là on est rendu à 42 000. C'est donc une assez bonne progression par rapport à ce qu'on a connu, je pense.

Deuxièmement, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette Chambre, quand on est rendu à peu près à ce nombre de personnes en attente, il y a à continuer à diminuer le nombre, mais là on commence à se préoccuper du temps d'attente. Parce que, comme il y a une demande de chirurgies, il y aura toujours du monde sur les listes d'attente. Tout le monde n'est pas opéré instantanément. Ce n'est pas souhaitable que tout le monde soit opéré instantanément non plus. Il faut une période d'examen. Il y a des préparations à faire avant une intervention chirurgicale. Il y a donc une période d'attente normale entre le moment où on décide d'une intervention et le moment où le patient est prêt pour l'intervention.

Alors, il faut voir deux choses: l'évolution du nombre de personnes en attente qui est allée en diminuant et, deuxièmement, le temps que les gens doivent attendre. Et, ça aussi, c'est en voie d'amélioration, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le ministre considère normal un délai d'attente en chirurgie cardiaque de plus de six mois et un délai d'attente pour recevoir des traitements de chimio de trois mois et demi?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le jugement d'une situation ou l'autre, peu importe le diagnostic, ne peut pas se poser de façon théorique. Et c'est en général de façon très clinique qu'on peut juger quand une personne va pouvoir subir une intervention chirurgicale.

Maintenant, je ne nie pas, je n'ai jamais nié qu'il y ait encore beaucoup d'améliorations à apporter, et on a encore effectivement des temps d'attente qui sont trop longs. En chimiothérapie, on en parlait dans les journaux de la région de Québec ce matin, c'est relié au nombre de médecins, de radiothérapeutes. Alors, il manque quelques radiothérapeutes dans la région de Québec. Il y a un centre de radiothérapie qui est tout prêt à fonctionner à Rimouski et qui va drainer une bonne partie de la demande qui doit venir maintenant sur Québec. Il y a de prévu un nouveau radiothérapeute dans la région de Québec à l'automne prochain. Le plan d'effectif de radiothérapie en verra probablement un autre d'ajouté pour se rendre jusqu'à 10 au cours des prochains mois. Et Rimouski est en recrutement aussi.

Alors, il y a une amélioration apportée de ce côté-là et, dès que les radiothérapeutes seront disponibles et commenceront à fonctionner, je pense qu'on va améliorer assez rapidement les listes d'attente, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé pourrait déposer en cette Chambre le nombre de personnes qui sont décédées alors que leur nom apparaissait sur une liste d'attente?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on va vérifier toute information que l'on a ou qu'on puisse obtenir, mais il faudrait faire un peu attention quand on fait ce genre de questionnement. S'il y a des gens qui effectivement sont décédés alors que leur traitement n'était pas complété ou qui se préparaient à recevoir un traitement, pour être bien sûr de bien apprécier ces situations-là, on devra peut-être regarder plus en détail ce qui est arrivé. Parce que ce n'est pas vrai de dire que quelqu'un qui serait décédé en cours de traitement ou en attente d'un traitement, c'est nécessairement parce que les soins n'étaient pas accessibles au moment voulu. On peut très bien comprendre que quelqu'un qui a une maladie très grave, qui est rendu très loin, même si le traitement est donné dans les meilleurs délais possible, ça ne puisse pas être suffisant pour sauver la vie d'une personne.

Alors, on va regarder l'information qu'on a et qu'on peut avoir, mais j'espère qu'on ne se mettra pas à faire de la démagogie avec ce genre de questionnement là, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé la création dans les centres de travail adapté de 1 050 emplois sur trois ans pour les personnes handicapées bénéficiaires de l'aide sociale. Il faut préciser, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'argent nouveau mais de prestations d'aide sociale du ministère de la Sécurité du revenu transformées en subventions salariales. Malheureusement pour les personnes handicapées, en même temps, dans les documents émanant de l'Office des personnes handicapées du Québec – et cela a été confirmé par le président-directeur général – on identifie clairement qu'avec les contraintes budgétaires de cette année 106 emplois seront coupés dans les CTA.

Au ministre responsable de l'OPHQ: Comment le ministre concilie-t-il l'annonce de son collègue ministre des Finances, qui annonce la création de 350 emplois pour les personnes handicapées cette année, avec les intentions de l'OPHQ de couper 106 postes dans le même réseau?

(14 h 30)

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, le ministère de la Sécurité du revenu est en discussion avec l'Office des personnes handicapées, qui relève de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour justement examiner des sources de financement qui vont permettre de ne pas avoir à faire ces compressions de 106 postes. Nous pensons que l'attrition va permettre au personnel dans les centres de travail adapté... le phénomène de l'attrition va permettre une diminution des postes sans qu'il y ait besoin, d'aucune façon, de faire les mises à pied.

D'ailleurs, M. le Président, il a été convenu avec les représentants du Conseil québécois des entreprises adaptées, donc les représentants des personnes handicapées elles-mêmes ou des personnes avec lesquelles elles sont associées, ainsi qu'avec le représentant du ministère de la Santé et des Services sociaux que nous allions, à l'occasion, justement, de la création des 350 postes, favoriser de combler immédiatement ces postes par des personnes qui auraient pu ainsi être mises à pied. Mais l'intention du gouvernement, l'objectif, je le rappelle, d'ici les trois prochaines années, c'est de créer 1 050 nouveaux postes dans les centres de travail adapté au Québec. Ai-je besoin de vous rappeler qu'en 10 ans, M. le Président, il n'y avait eu pratiquement aucune création d'emplois dans les centres de travail adapté? Et l'intention, aussi, est de créer 1 000 autres postes de plus avec les contrats d'intégration au travail dans le secteur privé.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: En espérant que les intentions, ce n'est pas...

Le Président: Votre question.

M. Copeman: Si cela est vrai, M. le Président, comment se fait-il que le ministre responsable de l'OPHQ et le président-directeur général de l'OPHQ, la semaine passée, en étude des crédits, ont confirmé que, pour cette année, la création d'emplois nette – ce gouvernement aime parler des choses au net – sera de 244 et non pas de 350? Il y a une perte, soit par l'attrition ou autrement, dans les postes, et ce gouvernement est en train simplement de jeter de la poudre aux yeux aux personnes handicapées.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas eu l'air de comprendre la réponse que j'ai faite. J'ai dit que, compte tenu des budgets que l'Office avait reçus, il y aurait eu 106 mises à pied, n'eût été de ce que nous faisons actuellement au niveau du ministère de la Sécurité du revenu et également au niveau du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre des personnes handicapées, relevant de la SQDM, pour nous assurer qu'il n'y aura aucune personne mise à pied, sauf par le processus régulier de l'attrition, mais qu'en plus nous serons en mesure de maintenir le plancher des 350 emplois que nous avons annoncés dans les centres de travail adapté pour la présente année.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: J'ajouterai, en complément de ce que ma collègue vient de dire, M. le Président, que le député de Notre-Dame-de-Grâce va se rappeler qu'en commission des crédits on a aussi dit que, pour l'an prochain, ce qu'on prévoit, c'est non seulement de maintenir l'augmentation du nombre d'emplois jusqu'à 1 000 de plus sur trois ans dans les centres de travail adapté, mais c'est d'augmenter aussi le nombre de centres de travail adapté. Cette année, c'est des emplois dans ceux qui existent déjà, dans la quarantaine qui existent déjà – le nombre de centres n'a pas bougé, ça aussi, depuis une dizaine d'années – et, à partir de l'an prochain, c'est des nouveaux centres qui vont pouvoir s'ajouter en plus.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, au ministre de la Santé, responsable de l'OPHQ: S'il y a 106 faux emplois sur les 350 de cette année, sur les 700 des deux années suivantes, il va y avoir combien d'emplois qui ne seront pas réellement supplémentaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il y en a qui ne sont pas forts en calcul, M. le Président! Ce que ma collègue a très bien expliqué – si elle le permet, je vais le dire autrement, ça va peut-être finir par se comprendre – c'est que, si le gouvernement n'avait pas été en mesure d'annoncer cette création d'emplois avec les budgets qu'on a et surtout les argents qu'on n'a plus – et on sait pourquoi on a moins d'argent qu'avant, on l'a dit souvent – avec l'argent qu'on a moins, on aurait eu une perte d'emplois, on aurait eu une ligne qui diminue. Au lieu de diminuer, on l'a repartie dans l'autre sens puis on va créer 1 000 emplois. Ça va compenser d'abord pour ceux qui auraient été perdus autrement, et, pour la suite, on va continuer à augmenter le nombre d'emplois, et ça va augmenter au point que les CTA actuels ne pourront pas les absorber, ce qui est prévu et en préparation de la création de nouveaux centres de travail adapté, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Pendant l'étude des crédits, le ministre délégué au Revenu a admis candidement que son système de perception automatique des pensions alimentaires ne marchait pas. En effet, M. le Président, près de 9 000 dossiers sont en attente. On parle ici de pain et de beurre, de femmes et d'enfants qui ont besoin de leur pension alimentaire pour vivre.

Ma question: Aujourd'hui, quel geste concret le ministre a-t-il l'intention de prendre pour corriger cette déplorable et intolérable situation?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je doute que le député de Nelligan ait été très attentif aux réponses que j'ai données en commission parlementaire, puisque je n'ai pas dit que le système de perception n'était pas efficace. Ce que j'ai expliqué, c'est qu'il était arrivé, dans la première année d'implantation, qu'un volume plus élevé que celui que nous attendions était entré dans le système de perception des pensions alimentaires. On parle de 20 000 à 25 000 cas, par rapport à 13 000 que nous avions prévus en ce qui regarde les nouvelles ordonnances, que ceci avait créé un certain effet d'encombrement et que nous étions actuellement à résorber cet encombrement-là de la façon suivante. Nous avons connu un maximum de 13 000 cas en prétraitement en novembre dernier et nous en connaissons actuellement 9 000, en décroissance, jusqu'à une situation à peu près stabilisée au mois de juin. Alors, c'est ce que j'avais expliqué. Je suis content d'avoir l'occasion de le réexpliquer à mon collègue.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut admettre finalement qu'il a fait une erreur en incluant les bons payeurs dans son système? Et, pour assurer un minimum de bien-être actuellement à 9 000 femmes et des milliers d'enfants, qu'il ait le courage de se lever aujourd'hui et de dire qu'il va exclure les bons payeurs du système de perception des pensions alimentaires.

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): J'attends toujours, M. le Président, de la part de Mme la députée non pas de chercher les poux, d'une certaine façon, dans cet excellent programme, mais j'attends toujours les félicitations de la porte-parole de l'opposition officielle en ce qui regarde la pertinence de ce régime de perception des pensions alimentaires.

Je vous rappelle, M. le Président, que, en ce qui regarde les nouvelles ordonnances, à peine 8 % des cas que nous avons à traiter nécessitent le recours à des mécanismes plus lourds de perception, comparativement à un multiple de ce 8 % là, probablement aux alentours de 25 % à 30 %, dans l'ancien régime, pas parce que les gens dans l'ancien régime étaient moins compétents que nous pouvons l'être, simplement que le ministère du Revenu a des outils qui ne sont pas à la portée d'autres intervenants au niveau gouvernemental, et ça nous permet justement une perception plus efficace au niveau des pensions alimentaires.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que, en retirant les bons payeurs de son système, un, il va désengorger le système, deux, il va diminuer le temps d'attente, qui est actuellement normal, de trois à quatre mois et, trois, il va permettre à son personnel d'investir plus d'énergie et de temps à dépister les mauvais payeurs?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, avant de conclure dans la voie suggérée par ma collègue porte-parole de l'opposition officielle, je lui soumets simplement qu'il entre actuellement – et ça semble être, je dirais, la donnée permanente pour l'avenir – environ 2 000 nouveaux cas de pensions alimentaires. Nous croyons actuellement pouvoir réduire le 9 000 à quelque 4 000 ou 5 000 d'ici le mois de juin, ce qui pourrait correspondre à peu près à notre rythme de croisière. Compte tenu de l'entrée de 2 000 nouveaux cas par mois, il nous semble à ce moment-là que d'avoir en prétraitement entre 3 000 et 5 000 dossiers, ça veut dire un délai d'attente de peut-être 6 à 8 semaines. Ça nous apparaît tout à fait raisonnable dans les circonstances, en tout cas raisonnable au point qu'il ne nous apparaîtrait pas à ce moment-ci pertinent de remettre en cause un des éléments importants du système de perception des pensions alimentaires. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, au nom des 9 000 femmes qui attendent, est-ce que le ministre, lui, aimerait ça, attendre quatre mois pour recevoir son chèque de paie parce que l'Assemblée nationale lui dirait: Écoutez, on a un excellent programme, mais il y a certains encombrements dans le système?

Le Président: M. le ministre.

(14 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): On voit, M. le Président, jusqu'à quel point la perception qu'en a Mme la porte-parole de l'opposition officielle peut être faussée, d'une certaine façon, puisqu'on parle de 9 000 personnes en attente.

Est-ce que je peux suggérer simplement à cette Chambre le fait que – ou l'informer – dans un sondage qu'on a fait, effectivement, parce qu'on aime bien parler des vraies choses, il y a 60 % de ces cas-là où les transactions se font de toute façon et qui ne constituent pas pour nous, je dirais, une intervention prioritaire? Nous intervenons prioritairement sur les cas où nous savons – parce que ces cas-là nous sont dénoncés – qu'il y a un problème d'arrimage et nous nous en occupons, de ceux-là, nous les réglons rapidement.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: M. le Président, pour faire suite à cette volonté ferme d'aider Montréal, on apprenait ces derniers jours que la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux s'apprêtait à acheter les terrains et installations de l'Hippodrome Blue Bonnets, qui représentent 4 900 000 pi², au coût de 15 000 000 $, alors que la valeur aux livres de la Société d'habitation et de développement de Montréal, qui s'est fait acquéreur de ces installations en 1992, est de 10 $ le pied carré, soit une valeur de 49 000 000 $.

En l'absence du ministre de la Métropole, est-ce que le premier ministre, en regard de cette histoire que Le Journal de Montréal surnomme «le dossier Blue Bonnets», peut nous dire s'il approuve cette transaction?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Effectivement, M. le Président, nous sommes en discussion, au niveau du ministère des Finances du gouvernement du Québec, du ministère d'État à la Métropole et du ministère des Affaires municipales, avec la ville de Montréal pour un projet de développement sur les terrains dits de Blue Bonnets le long du boulevard Décarie. Et effectivement il y a des problèmes à solutionner au niveau des prix et également de l'état, aux livres comptables, des sociétés paramunicipales à la ville de Montréal. Dans le cas de la transaction qui est actuellement sur la table, ce ne sont pas tous les terrains de Blue Bonnets qui sont en question, c'est une partie seulement de ces terrains, de façon telle à ce que la mise en valeur qui serait éventuellement faite par Loto-Québec permette aussi à la ville de Montréal de toujours détenir les terrains le long du boulevard Décarie, qui auront une valeur plus grande, et d'en disposer au profit des Montréalais.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: En principale, M. le Président. Si on décode la réponse du ministre – j'aurais aimé avoir l'opinion du premier ministre, entre autres – c'est qu'il trouve finalement cette transaction envisageable sinon hautement acceptable. Cependant, les Montréalais, là-dedans, se sentent floués, et pour cause. En cautionnant cette transaction, le gouvernement encourage une fois de plus d'abord une vente d'actif à un prix dérisoire versus le coût d'achat, prive Montréal du loyer garanti actuellement par le MAPAQ pour une valeur de 20 500 000 $, sans compter un éventuel rabais de la taxe foncière, tout en positionnant désavantageusement la ville dans ses négociations futures avec les promoteurs privés – parce que eux ne sont pas là pour sauver Montréal – quant à la vente justement du 1 000 000 pi² qu'il reste au niveau du boulevard Décarie. Je suis en principale, ça fait que tu sais, là... Bon. Alors, question.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, avec tout ce que je viens de dire, la question, c'est: Est-ce que le premier ministre – je vous la renvoie – réalise que c'est une perte totale, pour les Montréalais, de 60 000 000 $? Autrement dit, grâce à cette transaction, hein, les Montréalais vont subventionner une large partie de leur pacte fiscal éventuel sinon virtuel, ce qui veut dire que, dans le cas du gouvernement, c'est un «win-win situation», dans le cas de l'industrie des courses aussi...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, on constatera très certainement que le principal dans cette question, c'est que la ville de Montréal se retrouve dans une meilleure situation après avoir procédé, avec Loto-Québec, à la mise en valeur de ces terrains le long du boulevard Décarie. Et comment la députée peut-elle présumer aujourd'hui que les terrains environnants qui seront mis en valeur par le développement prévu par Loto-Québec ne permettront pas à tous les Montréalais d'être gagnants au niveau du résultat? Comment peut-elle prédire le résultat de la mise en valeur de ce magnifique terrain et d'en disposer à une valeur supérieure au profit des Montréalais? Elle ne peut pas tirer cette conséquence-là aujourd'hui puisque les terrains seront mis en valeur en partie par le projet de Loto-Québec et que, subséquemment, la ville pourra bénéficier de la plus-value au niveau des terrains demeurants le long du boulevard Décarie.

Le Président: M. le député en Shefford, en principale.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Dans son discours du budget, le ministre des Finances faisait miroiter la création d'un fonds voué à l'investissement privé visant prioritairement les projets de plus de 25 000 000 $. Vous le savez, le principal créateur d'emplois au Québec est la PME. En preuve, la région de Granby–Bromont, qui constitue l'exemple à suivre en termes de création d'emplois au Canada, n'a vu qu'une seule entreprise investir plus de 1 000 000 $ en une année depuis 1993; pas 25 000 000 $, 1 000 000 $.

Cette annonce, M. le Président, n'est qu'un artifice. Ma question à la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce: Après nous avoir annoncé que les PME qui ne font pas de profits – par chance! – ne paieront pas d'impôts, le gouvernement est-il en train de nous annoncer qu'il veut accorder une aide aux entreprises qui sont le plus susceptibles de ne rien demander?

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, au Québec, les PME créent essentiellement une bonne partie des emplois, presque 50 %. Mais les grandes entreprises, aussi, créent l'autre 50 %, et j'aimerais attirer l'attention du député que les investissements de cette nature-là sont visés pour des grandes entreprises et qu'essentiellement en 1996 il y a eu 2 000 000 000 $ d'investissements privés prévus au Québec. C'est le plus haut chiffre dans la dernière décennie. Alors, quand on parle de création d'emplois, il faudrait quand même se rappeler que 95 % des emplois qui ont été créés au Canada dans les trois premiers mois de l'année l'ont été au Québec, M. le Président. Et ce n'est pas à cause des voisins.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, la ministre peut-elle confirmer que cette mesure constitue plutôt un budget discrétionnaire, premièrement, pour un projet de pâtes et papiers dans le comté du premier ministre et, deuxièmement, pour un projet d'usine d'éthanol dans le comté du vice-premier ministre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président. Cette enveloppe vise des projets créateurs d'emplois, comme des projets bien connus dans la région des Laurentides que sont les projets...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: De manière plus particulière, M. le Président, je pense que le député a oublié de mentionner ou de penser aux projets dans l'industrie touristique, qui est un secteur important, et on prévoit 500 000 $ strictement au Mont-Tremblant. Donc, il y en a, des projets.

Le Président: M. le député de Richmond, en principale.

M. Vallières: M. le Président, la région...

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, pour ne pas répéter ma question, je vais indiquer immédiatement au premier ministre qu'elle s'adresse à lui. La région 04-sud, née de la séparation de la région Mauricie– Bois-Francs, passera bientôt d'une existence virtuelle à une existence réelle. J'aimerais savoir du premier ministre s'il entend traiter cette nouvelle région administrative comme une région à part entière et en tenant compte des décisions administratives à l'intérieur de cette région.

Est-ce que le premier ministre, et c'est lui qui doit y répondre, a l'intention de nommer comme ministre responsable de cette région le ministre actuel de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est un chaud partisan de la région nord, M. le Président, qui s'est opposé à la séparation de la région 04? Et, M. le Président, par la même occasion, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer s'il compte maintenir en poste le député de Drummond comme secrétaire régional de la région 04-sud?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Question fleuve, M. le Président. Je vais essayer de répondre à la première partie, en tout cas, quant à l'existence de la région administrative. Oui, il s'agira d'une région administrative en elle-même, sauf que les intéressés et le gouvernement pensent qu'il est possible, en l'occurrence, de faire des mises en commun quant aux coûts de fonctionnement de certaines instances qui doivent gérer, assurer la gestion de cette région. Pour le reste, le gouvernement gouvernera et désignera les personnes appropriées pour gérer les choses à gérer.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: Est-ce que, pour faire suite aux propos du premier ministre, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous informer, compte tenu de l'existence d'une nouvelle région 04-sud, s'il a l'intention d'y créer une régie régionale comme dans l'ensemble des autres régions du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Non. Quand la décision a été prise par le gouvernement, M. le Président, il a été clairement spécifié qu'il n'y aura pas une nouvelle régie régionale de la santé et des services sociaux, que, pour les services de santé et services sociaux, la même régie reste responsable des différents territoires et va continuer à travailler avec les deux régions qui existent pour d'autres fins, par ailleurs, M. le Président.

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Ce qui nous amène immédiatement aux motions sans préavis. Avant de procéder aux motions sans préavis, je demanderais aux députés qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu de le faire rapidement, de quitter l'enceinte rapidement. Alors, rapidement, s'il vous plaît. Mme la ministre de la Culture.

Mme Beaudoin: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale se joignent à moi afin de souligner la Journée mondiale de la danse et de rendre hommage au dynamisme, à l'audace et au sens de la continuité de tous ceux et celles qui, au fil des décennies, ont contribué à faire de cet art exigeant un atout culturel du Québec sur la scène nationale et internationale – et aussi, bien sûr, M. le Président, à faire de Montréal une des capitales mondiales de la danse – notamment les responsables de nos écoles et compagnies de danse qui ont transmis leur savoir et le feu sacré à des générations de jeunes Québécois et Québécoises dont les noms brillent aujourd'hui sous les feux de la rampe.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bélanger: Sans débat, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Moi, je veux comprendre. De l'autre côté, M. le Président, on nous indique que c'est sans débat. On sait qu'ils possèdent la majorité, de l'autre côté. Le député d'Outremont m'avait indiqué qu'il était prêt à s'exprimer sur cette importante motion de la ministre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je suis un peu étonné de la surprise du leader de l'opposition. Nos deux cabinets s'étaient parlé. Et il sait qu'après la période des affaires courantes va continuer l'étude des crédits. Alors, c'est pour cette raison que nous avions demandé, à ce moment-là, un consentement pour que cette motion soit adoptée sans débat.

Alors, je comprends: Est-ce qu'il change d'idée? Est-ce que le consentement qui a été donné par son cabinet n'est plus valide? Moi, je crois qu'il y avait consentement et qu'il y avait eu entente pour que ce soit sans débat, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je pense qu'il va de soi qu'il y a consentement pour la motion comme telle, sauf que j'indique publiquement ce qu'on a indiqué privément au leader du gouvernement: De notre côté, on aurait souhaité pouvoir s'exprimer sur cette importante motion de Mme la ministre. M. le député d'Outremont en avait pour à peine 15, 20 minutes, suivant ce qu'il m'a dit.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement, d'abord, pour débattre de la motion? Parce que, s'il n'y a pas consentement, on n'ira pas plus loin.

Des voix: Sans débat.

Le Président: Alors, il y a consentement pour ne pas débattre et pour adopter la motion sans débat. Alors, très bien, la motion est adoptée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Je cède maintenant la parole, aux avis touchant des travaux des commissions, à M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus au Développement des régions aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires de la Sécurité du revenu aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 19 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, le mercredi 30 avril 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Métropole demain, le mercredi 30 avril 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus au Secrétariat à la jeunesse demain, le mercredi 30 avril 1997, de 9 heures à 10 heures; par la suite, cette commission entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires de la Charte de la langue française, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprendra et complétera l'étude des crédits budgétaires du développement des pêches et de l'agriculture demain, le mercredi 30 avril 1997, de 9 heures à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Très bien.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, puisque nous sommes à la période de l'étude des crédits, conformément aux dispositions de l'article 282 du règlement de l'Assemblée, nous ne procéderons qu'aux affaires courantes.

En conséquence, je lève donc la séance, et les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 30 avril, à 14 heures.

(Fin de la séance à 14 h 58)