Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article au menu.

M. Jolivet: M. le Président, nous allons prendre en considération l'article 37.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 37. Les crédits budgétaires pour l'année financière 1998-1999 déposés par le ministre d'État de l'Économie et des Finances le 25 mars 1998 et renvoyés en commission plénière en vue de l'adoption d'un quart de ces crédits. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: En conséquence, M. le Président, je fais motion à la suite d'une entente avec l'opposition concernant les crédits provisoires pour que nous procédions à l'adoption du quart des crédits en vertu de l'article 280 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

«À partir de maintenant, et ce, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, le député de Robert-Baldwin et le député de Westmount–Saint-Louis, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Ensuite, pour une autre période de 60 minutes, il y ait échange entre la ministre de l'Éducation, le député de Verdun et le député de Robert-Baldwin, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Après les affaires courantes, cet après-midi, pour une période de 60 minutes, il y ait échange entre le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, au nom de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Robert-Baldwin, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Ensuite, pour une autre période de 60 minutes, il y ait échange entre la ministre déléguée au Revenu, le député de Nelligan et le député de Robert-Baldwin, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Finalement, pour une autre période de 60 minutes, il y ait échange entre le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, le député de LaFontaine et le député de Robert-Baldwin, en accordant à un représentant de chaque groupe parlementaire une période maximale de cinq minutes pour des remarques préliminaires ainsi qu'une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Aux termes de ces échanges, l'Assemblée se prononcera sur le rapport de la commission plénière ainsi que sur le projet de loi y faisant suite, le tout conformément à l'article 281 de notre règlement.»

Je propose donc, M. le Président, que nous fassions un ordre de la Chambre de cette motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adopté?

Une voix: Adopté...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, nous devons donc, selon les demandes, nous transformer en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, pour que nous puissions nous transformer, je vais suspendre les travaux quelques instants et nous reviendrons bientôt.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 6)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Alors, je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année 1998-1999, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor et M. le député de Robert-Baldwin et M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Comme nous venons de l'adopter tantôt dans la motion de la Chambre, il y aura cinq minutes accordées à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires, cinq minutes seront réservées pour les députés indépendants et le reste du temps des 60 minutes sera réparti équitablement entre les deux partis.

Alors, je vais céder immédiatement la parole à M. le président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai déposé hier les crédits du gouvernement pour l'année prochaine, 1998-1999, qui se montent au total à 41 842 000 000 $; et les crédits de programmes, à 35 444 000 000 $. Sur une base comparable, il s'agit d'une augmentation de dépenses de 0,7 % – sept dixièmes de un pour cent. Donc, ce que nous pouvons dire d'entrée de jeu, c'est que le gouvernement stabilise ses dépenses tout en accordant des crédits additionnels à la santé de 378 000 000 $. Il s'agit là d'un geste important. Il s'agit aussi de la poursuite du plan de match que nous sommes donné de réduire le déficit à zéro et de contrôler nos dépenses, ce que nous faisons, tout en portant attention aux priorités qu'il y a.

J'ai eu à rappeler aussi les gestes qui ont été posés l'an dernier. Nous avons réduit les coûts de main-d'oeuvre en 1997-1998, par rapport à 1996-1997, de l'ordre de 1 100 000 000 $ au total. Donc, au terme des ententes que nous avons eues avec les syndicats, les représentants des employés, nous avons assisté à un programme de départs de 36 000 personnes qui a fait que nous sommes entrés dans les objectifs que nous étions fixés. De la même façon, nous avons eu une entente avec le monde municipal. Nous avons cependant, tout en faisant cela, poursuivi des priorités: la politique familiale, la restructuration des commissions scolaires et la mise en place de nouveaux régimes pédagogiques. Nous avons poursuivi aussi la réforme de la sécurité du revenu. Nous avons mis en route un programme de réexamen des organismes gouvernementaux. Donc, sur l'an passé, nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions.

En 1998-1999, les dépenses augmentent, sur une base comparable toujours, de 246 000 000 $ ou 0,7 % – cela fait que la part de nos dépenses gouvernementales dans le PIB passe à 17,9 %, qui est une réduction par rapport à ce qu'il y avait il y a 10 ans – tout en augmentant les crédits à la santé de 378 000 000 $, 3 % d'augmentation à la santé en termes de crédits. Il s'agit donc de beaucoup plus de ressources qui sont accordées à ce secteur névralgique. Il y a des réallocations à l'intérieur du budget, mais il s'agit vraiment de sommes additionnelles.

M. le Président, il y a aussi une autre priorité qui est inscrite dans ce budget, qui est la poursuite de la politique familiale et de l'enfance au gouvernement. 250 000 000 $ de plus sont alloués à ce secteur, d'une part, en transférant des crédits de la sécurité du revenu, mais, d'autre part aussi, par le fait que le gouvernement a mis en place de nouvelles places en garderie, qu'il a développé le réseau dont il entend se doter. Et donc, vous avez là une priorité où l'augmentation de budget est de l'ordre de 25 %. Important.

(10 h 10)

Nous poursuivons aussi la rationalisation de nos opérations à l'intérieur des autres ministères. Globalement, le budget des autres ministères varie de 185 000 000 $; il diminue de 185 000 000 $. Donc, une diminution des dépenses des ministères, une rationalisation aussi de l'ordre de 2,5 %. Des éléments importants, donc.

Par ailleurs, d'autres éléments sont mis en route. Je voudrais simplement donner la perspective qui est la nôtre et qui est celle de la modernisation des services publics. Le contexte de la gestion est transformé, mais nous aurons une gestion axée davantage sur les résultats et sur la qualité des services. Nous voulons mettre en valeur nos ressources humaines, qui sont le premier élément pour mettre en route nos réformes, et nous voulons aussi déployer l'inforoute gouvernementale, qui constitue une priorité en termes d'action de ce gouvernement.

Alors, voilà nos priorités pour l'an prochain. Il s'agit d'éléments majeurs. Nous continuons dans la voie que nous sommes tracée de bien gérer l'État, et je pense que c'est pour l'avantage de tous les Québécois que nous le faisons.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Alors, pour une autre fois, on est réuni en cette Chambre pour étudier le livre des crédits pour l'année 1998-1999. Au moment où on étudie les crédits, je pense que c'est le temps de se poser la question: Est-ce que nous allons être plus riches ou plus pauvres suite au dépôt des crédits du gouvernement du Parti québécois? Il faut se demander si, dans la santé, les crédits qui sont déposés vont diminuer les délais d'attente, vont régler les problèmes d'engorgement des salles d'urgence. Il faut se demander, dans le secteur de l'éducation, si les étudiants auront les facilités nécessaires, les crédits nécessaires pour avoir les manuels scolaires dont ils ont besoin. Il faut se demander si les universités être capables de maintenir les hauts standards reconnus de plusieurs de nos universités au Québec. Il faut se demander si nos cégeps auront les ressources nécessaires pour bien former notre prochaine ou notre future génération. Il faut également se demander si le dépôt des crédits va permettre à tous les Québécois, à toutes les Québécoises de s'enrichir collectivement, d'avoir un niveau d'emploi relevé, d'avoir plus d'espoir, particulièrement pour nos jeunes, de trouver des emplois.

La conclusion assez évidente à laquelle, je pense, tous les observateurs attentifs du dépôt du livre des crédits peuvent arriver, c'est que c'est faux. La richesse n'est pas au rendez-vous. C'est encore l'appauvrissement collectif, c'est encore des difficultés dans tous les secteurs: santé, éducation, emploi, particulièrement.

Il faut se rappeler que le premier ministre avait déclaré, à son arrivée, que ce sont les machines qui vont être touchées, les structures, que ce ne sera pas les patients, que ce ne sera pas les étudiants, que ce ne sera pas les citoyens. Alors que, au résultat, il nous apparaît maintenant évident que c'est vraiment le contraire de ce qu'il a dit: ce sont les patients qui souffrent davantage, ce sont les étudiants qui n'ont pas les outils nécessaires, et ce sont les citoyens qui paient de plus en plus de taxes, d'impôts au gouvernement sous toutes sortes de formes.

Le premier ministre nous avait également dit, en septembre ou octobre, il doit se souvenir... Il était accompagné du ministre de la Santé, le député de Charlesbourg, et ils avaient annoncé en grande pompe que c'était fini, les coupures dans le domaine de la santé. Alors, au livre des crédits, on s'aperçoit, M. le Président, à la page 29 du volume II, qu'il y aura des coupures extrêmement importantes encore dans la santé: 158 000 000 $, plus un 75 000 000 $ qui est déjà en application, alors, ce qui totalise 233 000 000 $ de coupures.

Il faut ajouter à ce 233 000 000 $ de coupures les déficits actuels des établissements de santé, qui totalisent... Et nous avons pu le vérifier avec le sous-ministre à la Santé, au moment où ce dernier est venu à la commission de l'administration publique, on approche dangereusement le 400 000 000 $ de déficit accumulé dans l'ensemble du réseau de la santé. Donc, les différents établissements doivent présenter des plans de redressement. Alors, ça commence à être des coupures extrêmement importantes, encore cette année et qui démontrent que la santé, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement du Parti québécois.

Dans le domaine de l'éducation, bien, là, je veux rappeler que, pour le premier ministre, c'était la priorité, l'éducation, et c'est là qu'on coupe le plus, dans le dépôt des crédits. On parle de 323 000 000 $, globalement. Les universités et les cégeps sont mis à contribution. Et là encore, M. le Président, c'est une autre promesse qui n'est pas remplie par ce gouvernement.

J'aimerais, en terminant, revenir sur la question que je posais en Chambre hier au président du Conseil du trésor et lui demander de nous expliquer, suite à l'opération – il le confirmait tantôt – où il y a eu une diminution de 35 000 postes dans la fonction publique, dans le réseau de l'éducation et le réseau de la santé, suite à une opération d'une telle ampleur, on s'aperçoit quand même, au Livre des crédits, à la page 79 du volume II, qu'il y a une augmentation de la masse salariale de 400 000 000 $. Je sais qu'hier le président du Conseil du trésor ne nous a pas donné les réponses satisfaisantes. Comment, d'un côté, peut-on diminuer de 35 000 postes puis, de l'autre côté, que ça n'ait aucun effet sur les finances publiques, si ce n'est une augmentation de 400 000 000 $? C'est la première question que je poserai au président du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je vais donner la parole à M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vois que l'opposition continue son discours pluvieux, mais je vais répondre à la question du député de Robert-Baldwin. Je lui ai donné la réponse hier; il ne l'a pas comprise, si je comprends bien. Mais je lui ai dit que, si nous n'avions pas posé le geste que nous avions posé l'an dernier, 1997-1998, c'est-à-dire dans l'année courante qui n'est pas encore terminée, les coûts de la main-d'oeuvre seraient de 6 % plus élevés que ce qu'ils apparaissent.

Cependant, je vais vous donner la séquence des coûts de la main-d'oeuvre sur trois années, M. le Président, et vous allez voir que ce qu'il dit tombe à plat. En 1996-1997, les coûts de la main-d'oeuvre étaient de 20 548 900 000 $, alors qu'en 1997-1998, oui, ils sont de 19 429 000 000 $. Et c'est là où vous voyez la différence: une diminution de 1 100 000 000 $. C'est expliqué noir sur blanc. Si le député de Robert-Baldwin avait lu ces documents, il le verrait. Et cette année, les coûts de la main-d'oeuvre passent à 19 833 000 000 $.

Alors, l'explication sur le 400 000 000 $ additionnel, elle est donné dans la page 78, et je pourrais vous la résumer ainsi: l'augmentation de 400 000 000 $ compte 141 000 000 $ pour l'indexation des salaires, parce qu'il y a eu des augmentations de 1 % au 1er janvier, 1997 et 1998, tel qu'il avait été convenu dans les conventions; il y a aussi 87 000 000 $ pour la progression dans les échelles salariales et les contributions d'employeurs; 102 000 000 $ dans les hausses de crédits à la santé – 102 000 000 $ d'amélioration sur ce plan-là; 31 000 000 $ dans le secteur de l'éducation pour l'implantation de maternelles à cinq ans; et 52 000 000 $ au ministère de l'Emploi et de la Solidarité par suite de l'impact de l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail. Alors, vous voyez très bien que l'explication se tient.

(10 h 20)

Mais là où le raisonnement du député de Robert-Baldwin ne tient pas, c'est qu'il compare 1997-1998 à 1998-1999, alors que l'essentiel des réductions dans les coûts de la main-d'oeuvre ont été faites en 1997-1998 sur 1996-1997, où les coûts de la main-d'oeuvre, je le répète, étaient de 20 548 000 000 $. Alors, c'est encore, cette année, à 19 833 000 000 $ où nous sommes en bas de ce qu'étaient les coûts de la main-d'oeuvre il y a deux ans.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Marsan: Je vais poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Pour bien comprendre. Vous nous annoncez la création d'un fonds spécial suite à cette opération de mise à la retraite. Ma compréhension, et le président du Conseil du trésor pourra confirmer ou infirmer, est à l'effet que les sommes allouées aux postes comme tels devraient être retirées de la masse salariale et attribuées à ce fonds spécial à partir du 1er juillet 1997. J'ai de la misère à suivre le raisonnement du président du Conseil du trésor quand il nous dit que, en 1996-1997, il y avait le 20 000 000 000 $, alors que toute l'opération a eu lieu au 1er juillet 1997, et que, dans les crédits comparatifs, donc l'année qui se termine avec l'année qui commence, eh bien, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation de 400 000 000 $. Alors, même si on fait référence à l'année 1996-1997, ou 1995-1996, ou 1994-1995, ce que je voudrais savoir, c'est: Comment nous expliquer... Un, il y a 35 000 employés qui ont quitté la fonction publique. On voudrait savoir combien parmi eux ont été remplacés, donc combien de postes vacants au total? Et, ensuite, comment expliquer que ces postes qui n'ont pas été remplacés, qui devraient avoir généré des économies importantes, eh bien, on s'aperçoit qu'au niveau de la masse salariale ils n'ont pas généré ce genre d'économies et que, au contraire, on est en augmentation au niveau de la masse salariale? C'est la question que nous posons au président du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je suis éberlué, sidéré de voir que le député de Robert-Baldwin n'a rien compris à toute l'opération de réduction des coûts de main-d'oeuvre de l'an dernier. Rien compris! Il est parti des gens qui ont utilisé des surplus à la provision actuarielle, des fonds de pension du RREGOP, etc. Et, donc, ces crédits se retrouvent... Ce ne sont pas des crédits, d'ailleurs, ce sont des provisions actuarielles des fonds de pension. Il y avait des surplus constatés et qui ont servi à payer les retraites anticipées, et des retraites anticipées que nous avons eues au cours de l'année 1997-1998. Les gens sont partis le 1er juillet 1997-1998 dans le cas des syndiqués en général ou le 1er octobre dans le cas des cadres. Et c'est durant l'année 1997-1998 que l'essentiel de la réduction des coûts de main-d'oeuvre s'est passé – 1997-1998. Alors, pour savoir ce que nous avons fait pour évaluer l'ampleur de l'opération, il faut qu'il compare l'année précédant 1997-1998, c'est-à-dire 1996-1997. Et je lui dis que les coûts de la main-d'oeuvre étaient de 20 548 000 000 $, alors qu'en 1997-1998 ils sont de 19 429 000 000 $, donc 1 100 000 000 $ de moins entre 1996-1997 et 1997-1998 – 1 100 000 000 $.

C'est là que l'essentiel se retrouve. Et puis vous avez, cette année, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, des coûts de croissance qui impliquent que les coûts de la main-d'oeuvre augmentent quelque peu mais n'ont même pas, n'ont absolument pas rattrapé 1996-1997. Donc, deux années après, nous sommes encore à 600 000 000 $, 700 000 000 $ de moins de coûts de main-d'oeuvre. Alors, M. le Président, il faudrait que le député de Robert-Baldwin connaisse au moins cet élément, parce qu'il est essentiel. Les gens sont partis en 1997-1998 et non pas en 1998-1999. C'est ça, la réponse fondamentale.

Maintenant, en ce qui concerne les départs, il en est parti effectivement 36 400 environ. Toutes ces données se retrouvent au chapitre 10 du volume II, à la page 145. Alors, à 149, si le député y va, il va voir que, en nombre d'ETC cette fois, il y a 33 000 ETC qui sont partis, 33 045. Vous avez les tableaux qui indiquent très bien où on en est.

Maintenant, sur les remplacements, cela dépend des réseaux. En éducation, il y a eu, aux réseaux primaire, secondaire et collégial – nous n'avons pas l'universitaire ici – 11 721 départs en ETC, en équivalents temps complet – c'est comme ça que nous comptons – dont 9 289 ont été remplacés. Donc, dans le domaine de l'enseignement en particulier, les professeurs ont été remplacés très largement. Il reste 2 500 postes non remplacés. Je parle toujours en ETC ici, mais cela signifie, pour l'ensemble des départs, 3 000 départs de moins en ETC, c'est-à-dire 36 400 personnes qui sont parties. Et, si l'on évalue, si l'on calcule en équivalents à temps complet, c'est 33 045, tel qu'il appert à la page 149 du livre II des crédits. Donc, il y a un décalage de 3 000 sur 36 000. C'est un peu moins de 10 %, lorsqu'on calcule en ETC.

Mais les résultats, en termes financiers, en termes budgétaires, vous les avez à la page suivante. Les prévisions, lors du dépôt des crédits 1997-1998, il était question d'une réduction des coûts de main-d'oeuvre de 831 600 000 $ prévue. Les résultats ont été de 834 200 000 $, soit 2 600 000 $ de plus que prévu. Et, en 1998-1999, l'effet récurrent de ces réductions sera de 1 090 000 000 $, alors qu'on avait prévu 1 108 900 000 $, donc une différence de 19 000 000 $ sur 1 000 000 000 $. Ce n'est quand même pas si mal, en termes de résultats. Mais vous avez les calculs très clairement établis dans ces pages 145 à 150.

Je reviens sur le fait qu'en éducation notamment, puisque je crois que la qualité de l'éducation nous préoccupe, la qualité des services en éducation, il y a eu 9 289 remplacements, en équivalents temps complet. Il s'agit là de gens qui ont amélioré leur situation d'emploi, notamment, parce que ce sont souvent des gens qui avaient des postes précaires auparavant, qui ont obtenu des postes à plein temps, donc avec sécurité d'emploi. En plus, vous avez plusieurs, plusieurs milliers de jeunes qui ont accédé au réseau de l'éducation, donc qui ont eu des postes; certains, des postes permanents, d'autres, des postes temporaires aussi. Mais là vous avez un bassin de nouveaux visages, de l'ordre de 10 000 à 11 000 nouveaux visages en éducation actuellement, en termes de personnes, cette fois.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Je vais céder la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Notre collègue le président du Conseil du trésor, que je salue – et je tiens à saluer aussi les gens qui l'accompagnent – nous annonçait que son budget de dépenses était de l'ordre de 41 842 000 000 $, ce qui est exact et faux, en même temps. Ce qui est exact, dans le sens qu'effectivement ces crédits, 41 842 000 000 $, représentent l'ensemble des dépenses que le gouvernement fera, soit une augmentation de 3,4 %, 3,5 % des crédits par rapport à l'an dernier. Toutefois, le 41 842 000 000 $ dont nous parlait le président du Conseil du trésor, ce chiffre inclut – et il me corrigera si je me trompe – le 519 000 000 $ provenant de l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail, au programme de Mesures d'aide à l'emploi du portefeuille Emploi, Solidarité et Condition féminine, qu'on ne retrouve pas dans ce que j'appellerais les crédits réels qu'a déposés le ministre.

(10 h 30)

Les crédits réels sont des crédits de 41 286 000 000 $, soit effectivement les 500 000 000 $ qu'on ne retrouve pas sur une page et sur l'autre et qui correspondent à une augmentation de crédits de 1,9 %, dont, effectivement, la dépense de programmes est une augmentation de 0,7 %. Cette année, vous augmentez les crédits de 2 %. L'an dernier, vous aviez annoncé, au moment du dépôt de vos crédits, une diminution de 2,1 %. Par contre, au budget, le budget a remonté vos crédits pour en faire une diminution de 0,6 %; le réel, au bout de la ligne, était de 0,6 %. Évidemment, l'étude des crédits que nous faisons ce matin est conditionnelle, dans le réel, à ce que nous verrons la semaine prochaine au niveau du dépôt du budget.

Ceci étant dit, quand on a 1,9 % d'augmentation de nos crédits cette année – nos crédits réels, j'entends... Non? On a 3,5 %? Parce que vous, quand vous... Le ministre me dit non. Est-ce que vous avez décidé que le paiement de la dette, l'augmentation de 540 000 000 $, vous décidez de ne pas le payer? Moi, je pense que votre banquier préférerait que vous le payiez, et, si vous le payez, ce n'est plus une dépense de programmes de 0,7 % que vous devez constater et considérer, c'est une dépense de programmes de 0,7 %, plus 1,2 % pour le paiement de la dette, ce qui fait 1,9 %. Au bout de la ligne, vous allez payer 1,9 % de plus que l'an dernier.

Bref, il y a deux éléments dans votre augmentation de dépenses. Dans votre augmentation de crédits, il y a effectivement ce qu'on vient de présenter, ce que mon collègue vient de présenter. Vous avez une augmentation de votre masse salariale incidemment, de près de 400 000 000 $, peut-être un peu moins, parce que le 400 000 000 $ dont mon collègue parlait doit inclure aussi le 50 000 000 $ à 60 000 000 $ de salaires que prévoit l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail, l'entente Pettigrew, sur le transfert des mesures d'aide à l'emploi au portefeuille Emploi et Solidarité. Il doit y avoir 50 000 000 $ à 60 000 000 $ de salaires là-dedans, ce qui ferait que ce que mon collègue mentionnait comme 400 000 000 $ d'augmentation de la rémunération doit être autour de 350 000 000 $.

Ceci étant dit, vous avez deux éléments: augmentation de vos salaires, puis augmentation de votre service de la dette. Le service de la dette, tout le monde sait que vous n'avez pas grand-chose à dire là-dedans. Il y a deux éléments qui font en sorte que le service de la dette vous échappe un peu. Vous n'êtes pas responsable des hausses ou des baisses de la valeur de notre devise ni des hausses ou des baisses des taux d'intérêt. Mais, bref, vous avez une augmentation de dépenses de 786 000 000 $, ce qui correspond, grosso modo, à l'augmentation de revenus que, vous autres, avez décidée cette année. Vous avez décidé cette année d'augmenter de 1 % la taxe de vente du Québec. L'augmentation de la taxe de vente du Québec est un impôt direct que les Québécoises puis les Québécois paient à chaque fois qu'ils achètent quelque chose et qui équivaut à peu près à 700 000 000 $. Alors, pour le financement de votre 786 000 000 $ de dépenses supplémentaires, vous avez un revenu. Votre revenu, c'est votre augmentation d'impôts, votre augmentation de taxe à l'achat, ou aux achats, taxe de vente du Québec.

Jusque-là, le budget flotte. Mais il y a deux, trois points sur lesquels il y a des explications qui semblent encore nous troubler, pour le moins. Est-ce que vous pourriez nous définir exactement quels sont vos coûts de système dans les ministères comme la Santé, l'Éducation, et l'ensemble des autres ministères du gouvernement?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je vais rétablir certaines affirmations, pour ne pas dire élucubrations, du député de l'opposition, de Westmount–Saint-Louis. D'abord, les crédits réels sont de 41 842 000 000 $. Pour ceux qui nous suivent avec des documents, c'est à la page 21 du volume II des crédits. 41 842 000 000 $, ce sont les crédits réels. Lorsque nous parlons de 41 286 000 000 $, c'est sur base comparable, donc en enlevant l'Entente Canada-Québec pour laquelle il n'y a pas de comparaison possible en 1997-1998, puisque cette entente n'existait pas. Donc, M. le Président, lorsque nous parlons des crédits réels du gouvernement, 41 842 000 000 $. C'est ça.

Lorsque nous voulons comparer, pour établir des pourcentages, par rapport à l'année 1997-1998, nous soustrayons l'Entente Canada-Québec de 519 000 000 $ et le 37 000 000 $ qui reste de la tempête du verglas qui doit être assumé dans les crédits 1998-1999. Bon. Nous arrivons donc à 41 286 000 000 $. Ceci constitue une augmentation de 1,9 % des dépenses, 1,9 %, comprenant l'augmentation du service de dette, qui est de 9,2 %. Mais les dépenses de programmes, nous y revenons, augmentent, elles, de 246 000 000 $ ou de 0,7 %. C'est l'augmentation des dépenses des programmes du gouvernement cette année, sur une base comparable. Maintenant, si on ajoute l'Entente Canada-Québec, pour laquelle nous avons des revenus correspondants du côté des revenus, effectivement cela ne change pas les équilibres financiers du gouvernement.

Dans l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre dont j'ai parlé tout à l'heure, cette année, le 400 000 000 $ de 1997-1998 à 1998-1999, il y a effectivement – je l'ai dit tout à l'heure – 52 000 000 $ pour administrer l'Entente Canada-Québec, 52 000 000 $ du 400 000 000 $ qui viennent de là. Alors, ce n'est pas une découverte, c'est écrit noir sur blanc dans les documents du Livre des crédits, tome II. Donc, c'est un des facteurs d'augmentation.

Maintenant, je reviens toujours au fait que l'augmentation des dépenses de programmes, c'est 0,7 %, 246 000 000 $, dont l'essentiel va à la santé: 378 000 000 $ d'augmentation des crédits de la santé à l'heure actuelle.

Par ailleurs, en ce qui concerne les coûts de système, nous pouvons aller à la page 35. En tout cas, c'est une question qui était posée. Mais on peut avoir une évaluation de ces coûts de système à la page 35, où les ministères doivent prendre leur augmentation ou les facteurs de croissance dans leur budget. Une bonne partie se retrouve dans cette colonne où vous avez des rationalisations mais qui ne correspondent pas nécessairement exactement aux coûts de système. Il y a une différence, parce que les coûts de système, ce sont les coûts de progression dans les échelles, ce sont les coûts de l'inflation, les augmentations des conventions collectives, les augmentations de clientèles dans les ministères, soit à la Santé, soit à l'Éducation, dans le cas où il y en a. Par ailleurs, parfois c'est compensé par des diminutions aussi de clientèles et par des diminutions de coûts.

Il y a aussi un effort de rationalisation qui est fait à l'intérieur des ministères. Il y a des mesures d'économie qui impliquent des sommes, et chacun des ministères a un objectif qui lui est proposé, objectif qui est beaucoup moins élevé que dans les deux années antérieures, parce que les réductions de dépenses dans les programmes de dépenses ont été faites en 1996-1997 et en 1997-1998. En 1998-1999, en général, il s'agit d'une stabilisation des dépenses. En fait, on revient à une augmentation nette, globale de 246 000 000 $ ou de 0,7 %.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, lorsque le président du Conseil du trésor parle des élucubrations de l'opposition, il aurait intérêt à ménager ses épithètes, parce que s'il n'a pas compris ce qu'on essaie de lui expliquer... Ce n'est pas compliqué: c'est que ses budgets, là... Puis on va le répéter, puisqu'il l'a répété lui-même. 41 842 000 000 $...

Une voix: Budget réel.

M. Chagnon: ...budget réel mais qui ne se compare pas avec les crédits de l'an dernier. Pourquoi? Parce que dans ce 41 842 000 000 $ il y a justement son 37 000 000 $ pour le verglas puis il y a justement le 519 000 000 $ dont j'ai parlé pour l'Entente Canada-Québec.

Une voix: ...M. le Président.

M. Chagnon: Bien, c'est exactement ce que j'ai dit puis ce que vous avez appelé des élucubrations.

M. Léonard: Non, vous avez dit que les crédits réels étaient de 41 286 000 000 $.

M. Chagnon: Laissez-le donc se taire, s'il vous plaît, que je continue, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît.

M. Chagnon: Bon. Alors, ceci étant dit, le réel, M. le député des Laurentides, vous allez le retrouver à la page 58 de votre document. Ça, c'est le réel. On va comparer des choses réelles, dans le sens de comparer le comparatif de cette année avec l'an dernier. Puis le comparatif de l'an dernier puis de cette année dans vos crédits, c'est 41 286 000 000 $ de budget de dépenses, qui exclut le verglas puis l'Entente Canada-Québec. Ça vous amène, ça, à une augmentation de 1,9 % de votre budget par rapport à l'an dernier, sur une base comparable.

M. Léonard: Ah! Donc, le budget sur base comparable.

M. Chagnon: Oui, mais on n'essaie pas ici...

M. Léonard: Non, mais, là, vous... M. le Président, est-ce que vous me permettez de définir deux termes?

M. Chagnon: Le ministre essaie de comparer des choux puis des raves.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y aura une alternance sur ce point-là, puis après ça on reviendra.

M. Chagnon: Bien, sur ce point-là, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Brouillet): Bon, alors, finissez votre point, puis après ça on passera la parole à M. le ministre.

M. Chagnon: Bien, oui, M. le Président, j'ai mon temps, je vais le prendre, comme c'est le cas.

(10 h 40)

Le ministre compare des choux et des raves. Quand il compare 41 800 000 000 $, on ne peut pas le comparer avec les crédits de l'an dernier pour les raisons que j'ai mentionnées. Mais, quand on compare 41 286 000 000 $, ça, ça se compare avec ce qu'on a vu l'an dernier. C'est une augmentation de 1,9 % par rapport à l'an dernier, c'est tout. Ceci étant dit, le ministre peut-il nous donner les chiffres exacts par ministère? Quels sont ses coûts de système au ministère de la Santé et des Services sociaux, ses coûts de système au ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vais revenir sur les définitions du député de Westmount–Saint-Louis. Il a bien dit, en début de son intervention, que les dépenses réelles étaient de 41 286 000 000 $. Non, M. le Président. À la page 21, c'est établi très clairement, les dépenses de programmes et le service de dette, au réel, sont de 41 842 000 000 $. Sur une base comparable, ce qui est différent, c'est 41 286 000 000 $. Alors, je pense que ces deux notions doivent être très claires. Le budget de dépenses, au réel, tout compris, total: 41 842 000 000 $, même pas besoin d'aller à la page 58 pour établir cela. C'est à la page 21. Et vous avez des pourcentages de progression des dépenses ou de réduction des dépenses sur une base comparable, au bas de la page 21. Et on voit très bien que, sur une base comparable, les dépenses de programmes augmentent de 0,7 %. Et, lorsque l'on comprend le service de dette sur une base comparable, c'est 1,9 %. Et, effectivement, c'est la bonne base de comparaison. Maintenant...

Le Président (M. Brouillet): Il y a une autre question qui a été ajoutée.

M. Léonard: M. le Président, dans le réseau, c'est les coûts de système. À la Santé, c'est 150 000 000 $. C'est ça que nous avons dit. C'est ce que nous avons établi, d'ailleurs, au mois de septembre dernier. Le ministre de la Santé pourrait être plus précis, mais c'est 150 000 000 $, pour nous.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Le ministre de la Santé, ce matin, a clairement dit dans les médias... Il y en a un de vous deux qui se trompe. Le ministre de la Santé a compris, lui, que ses coûts de système étaient de l'ordre de quelque 500 000 000 $, moins les 370 000 000 $ que vous lui apportez. Donc, des coûts de système, ce sont des coûts de système. Le président du Conseil du trésor devrait savoir ce que c'est. Le ministre de la Santé, lui, reconnaît qu'il a 158 000 000 $ de moins dans son réseau de la santé que son coût de système. Donc, il est fait de 158 000 000 $. Il va y avoir moins de services dans les hôpitaux, dans les CLSC puis dans tout le service d'aide à la santé au Québec. Est-ce que le ministre peut le reconnaître?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on va s'entendre sur une chose. Les coûts de système que nous demandons à la Santé d'absorber, c'est 150 000 000 $ ou 158 000 000 $, en comprenant d'autres... 158 000 000 $. Nous avons donné un allégement à la Santé de 378 000 000 $, qui correspond à une augmentation de son budget. On n'a pas varié, comme discours, depuis hier, là-dessus. C'est établi très clairement dans les données budgétaires du gouvernement. Et, donc, ce que nous demandons à la Santé, en termes de coûts de système, c'est 150 000 000 $, 158 000 000 $ au total, santé et services sociaux.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que les coûts...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre dans le réel, ce que le ministre ne veut pas nous dire, puis il ne veut pas le dire, c'est que les coûts de système dans la santé sont de l'ordre d'à peu près 500 000 000 $ à 550 000 000 $, les vrais coûts de système: l'augmentation du coût des pansements, l'augmentation du coût du chauffage, l'augmentation des salaires, l'augmentation des salaires en croisière, etc., 521 000 000 $. Et ce qu'il donne au ministère de la Santé pour payer le 521 000 000 $, c'est 370 000 000 $. Donc, le monde de la santé va écoper de 158 000 000 $. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on s'entend.

M. Chagnon: On s'entend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est ça, on s'entend.

M. Léonard: On s'entend là-dessus, c'est que... Les facteurs de croissance, au total...

M. Chagnon: On s'entend.

M. Léonard: Mais on demande d'absorber 158 000 000 $.

M. Chagnon: Bien, c'est ça.

M. Léonard: On le dit depuis le 24 septembre dernier, puis on le dit depuis...

M. Chagnon: Donc, arrêtez de leur dire que vous leur avez donné 370 000 000 $.

M. Léonard: Nous avons ajouté 378 000 000 $ au budget de la santé. À moins...

M. Chagnon: Oui, mais ça leur en prenait 550 000 000 $.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Léonard: À moins que l'opposition libérale veuille dire qu'on ne fait jamais rien, qu'on ne fait aucune réallocation dans les budgets. Je sais qu'ils ont géré comme cela durant les 10 ans ou les neuf ans qu'ils ont été au pouvoir. Mais ça a produit la catastrophe que nous devons réparer maintenant, de laisser aller les choses tout le temps. C'est ça que ça a produit. Des déficits de 6 000 000 000 $ en 1994-1995, c'est vous qui avez fait ça. C'est l'opposition qui a fait ça, et puis, aujourd'hui, les services de dette augmentent, oui, justement à cause de leur mauvaise gestion, parce qu'ils laissaient aller les choses. Donc, nous, nous sommes en train de faire une transformation du réseau de la santé. Mon collègue Jean Rochon y préside et la fait, et puis, cette année, nous avons ajouté à leur budget 378 000 000 $, ce qui implique aussi qu'ils doivent réallouer des sommes pour 158 000 000 $, absorber des facteurs de croissance, mais c'est loin d'être ce que l'on fait ailleurs, M. le Président. Nous visons toujours l'assainissement des finances publiques, le rétablissement de l'équilibre financier du gouvernement, ce dont ils ne se sont jamais préoccupés. Ils ont dit qu'ils le feraient, mais ils ne l'ont jamais fait. Nous le faisons, nous le faisons. Mais, à la santé, cette année, cela signifie 378 000 000 $. Alors, au fond, il y a un verre qui est aux trois quarts plein, mais tout ce que l'opposition souligne, c'est qu'il y a un quart vide. C'est ça qu'ils font.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Le verre plein dont parle le ministre est le verre des crédits à la santé de l'an dernier dans lesquels les hôpitaux ont eu à payer 250 000 000 $. Faire en sorte qu'ils ont dépensé 250 000 000 $ qu'ils ont été obligés d'emprunter pour finir leur année, faire en sorte... qu'ils ont pu faire en sorte de diminuer le nombre de lits, de fermer des hôpitaux, diminuer le nombre de services à la population. Et le ministre dit, cette année: Ça coûte 550 000 000 $ d'augmentation naturelle des frais de santé. Il en donne 370 000 000 $ et il dit: Voyez combien je suis généreux. Ce n'est pas une grande générosité, par rapport à l'année épouvantable qu'on a connue, il va encore manquer 158 000 000 $ dans l'ensemble de ce réseau. Ça, le ministre de la Santé l'a reconnu. Il semble qu'il n'y a plus rien que le ministre responsable du Conseil du trésor à le reconnaître.

Ceci étant dit, ce n'est toujours bien pas un cadeau qu'on fait aux Québécois de leur couper 158 000 000 $ à un réseau qui s'est endetté l'an dernier de 250 000 000 $, le réseau des hôpitaux. Ceci étant dit aussi, ce qu'il faudrait être plus capable de démontrer de la part du Conseil du trésor, c'est qu'on a beau essayer de relancer le passé... Moi, je me rappelle, quand on pris le pouvoir en 1985 – on reprenait l'administration du député de Laurentides-Labelle – dans le secteur des hôpitaux, il y avait presque 400 000 000 $ de déficit qu'on a été obligé de prendre parce qu'on avait administré de cette façon-là: laisser les hôpitaux prendre des déficits. On a été obligé de récupérer leur 400 000 000 $ de déficit fait aux hôpitaux. Au moment où on se parle, les hôpitaux, à la fin de leur année financière, auront 387 000 000 $ de déficit sous une administration du gouvernement péquiste. Bref, on se retrouve dans des situations très semblables à celles qu'on a vécues en 1976 et 1985 aujourd'hui.

Et, encore une fois, on se retrouve dans la situation où, cette année, les gens qui sont malades, les gens qui ont besoin de ce que nous, nous considérons comme étant une priorité, la santé, bien, ils vont avoir 158 000 000 $ de coupures au lieu... Le ministre nous parle toujours de son 378 000 000 $ qu'il injecte, il n'injecte rien, il y en a pour 550 000 000 $ de dépenses réelles à être faites dans ce ministère-là juste pour donner le même service épouvantable que celui de l'an dernier. Le ministre, il dit: En plus, j'en reprends 158 000 000 $. Donc, le réel, c'est que, dans la santé, par rapport aux coûts comparables de l'an dernier, il y aura 158 000 000 $ de moins. Ça, c'est la résultante de choix politiques faits par le gouvernement du Parti québécois et c'est ça qui cause une grande partie de nos problèmes dans le secteur hospitalier.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on discute beaucoup de la santé, alors je vais lui en parler au député de Westmount–Saint-Louis. Son ancien ministre, Marc-Yvan Côté, ministre de la Santé dans le gouvernement libéral, a dit justement que mon collègue le député de Charlesbourg faisait ce que lui aurait voulu faire, qu'il dit qui devait être fait. Et puis on sait où ça les a menés de laisser aller les choses.

Je vous réfère à la page 114 du volume II des crédits. De 1986 à 1994, l'augmentation moyenne annuelle des dépenses de la santé a été 6,1 %. C'est ça, l'augmentation moyenne durant pratiquement neuf ans de budget, 6,1 %. Ce n'est pas étonnant qu'ils aient fait des déficits. Et puis leur propre ministre de la Santé a essayé d'implanter une réforme et il s'est fait désavouer par son gouvernement, par le gouvernement dont il faisait partie – ou, en tout cas, comme député, il le supportait – et ça a mené à la catastrophe que l'on sait.

(10 h 50)

Il y a des transformations qui doivent être faites dans le ministère de la Santé et qui sont présentement en voie d'être implantées. Alors, M. le Président, je pense que le député fait des chiffres de la haute voltige, mais je dirai ceci: Nous augmentons le budget de 378 000 000 $ en santé et en services sociaux. Nous remplissons un verre aux trois quarts, en quelque sorte – aux trois quarts, oui – mais, quand même, c'est une amélioration très substantielle, 3 % d'augmentation des dépenses en santé. Alors que le plan pour résorber le déficit nous amenait à stabiliser les dépenses, nous avons fait une exception pour la santé où nous avons injecté ce 378 000 000 $. Alors, voilà. Je sais que le rôle de l'opposition, c'est de critiquer, je ne leur en veux pas pour autant, mais disons qu'il faut voir le verre aux trois quarts plein.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Et je vais sûrement profiter de l'affirmation qui a été faite par le président du Conseil du trésor quant au gouvernement précédent pour affirmer que, que ce soit le premier ministre M. Bourassa ou encore M. Johnson, en aucun temps, ces deux premiers ministres du gouvernement libéral n'auraient accepté des coupures d'une telle ampleur dans le secteur de la santé. La santé, c'est une priorité, pour le Parti libéral. Ça l'a toujours été. C'est notre formation politique qui a bâti en grande partie le système de santé tel qu'on le connaît, et, jusqu'à récemment, ce système de santé faisait l'objet d'admiration, en tout cas, dans plusieurs autres provinces, dans plusieurs autres pays, et jamais et en aucun temps notre formation n'aurait eu le désir de couper de façon aussi aveugle dans un secteur où les Québécois et les Québécoises sont les plus démunis.

M. le Président, je voudrais de nouveau souligner ma surprise que le président du Conseil du trésor ne soit pas en mesure de nous dire c'est combien, le coût du système dans la santé ou dans l'éducation. Au moment où le gouvernement libéral était au pouvoir, lorsque le coût de système a été établi et a été remis aux établissements de santé, l'objectif était le suivant: c'était de faire face à un alourdissement des différentes clientèles, des patients. La population vieillit. C'était pour compenser des augmentations d'activité dans plusieurs établissements. Et Dieu sait que certains établissements ont beaucoup de pression étant donné leur situation géographique. Et, là encore, le coût du système venait aider à donner des services de qualité en plus grand nombre.

Il y a, dans le domaine de la santé, peut-être plus qu'ailleurs, des développements technologiques importants et aussi un phénomène d'inflation qui est plus accentué dans la santé, particulièrement au niveau des médicaments, où on sait que les augmentations des médicaments sont importantes et que c'est une partie importante des budgets des établissements.

Mon collègue de Westmount–Saint-Louis a aussi parlé des différentes augmentations associées aux coûts de conventions collectives, augmentations d'échelle, etc. Eh bien, c'est pour ça que le gouvernement libéral donnait un coût de système. Et, au moment où c'est arrivé, je pense que l'ensemble des différents intervenants dans la santé ont pu respirer, parce qu'il y avait une logique administrative qui aidait à mieux comprendre tout le mécanisme de gestion dans les différents hôpitaux ou établissements de santé.

M. le Président, je me demande encore et je manifeste, comme mon collègue de Westmount–Saint-Louis, ma surprise de voir que le président du Conseil du trésor ne peut pas nous indiquer le coût de système réel en santé et en éducation. Et, de nouveau, encore une fois, on lui demande de nous indiquer quel est le montant exact des coûts de système.

Si le président du Conseil du trésor avait écouté, hier, en conférence de presse, ses deux collègues, celui de la Santé et celle de l'Éducation, je pense qu'il n'aurait peut-être pas été très, très heureux d'entendre ce qu'ils ont dit. Ils ont signifié qu'il y avait des manques à gagner très importants dans les secteurs névralgiques de l'appareil gouvernemental et aussi – ce qui n'était pas dit, mais je pense qu'on pouvait facilement comprendre – que les promesses qui avaient été faites quant aux priorités du gouvernement du Parti québécois envers la santé et envers l'éducation, eh bien, ces priorités-là sont laissées pour compte. Maintenant, on assiste vraiment au démantèlement de notre système de santé aussi bien que le système d'éducation.

En terminant, le président du Conseil du trésor peut nous traiter de tous les mots du monde parce qu'on est l'opposition, mais il suffit de lire ce que les experts dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé ont à dire ce matin sur le dépôt des crédits, le budget de crédits du président du Conseil du trésor pour s'apercevoir qu'on est rendu trop loin, qu'on a fait un mauvais choix de priorités et qu'il serait grand temps que le Trésor et le gouvernement puissent réenligner les priorités et se mettre enfin, pour une fois en quatre ans, au service des citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le député de Robert-Baldwin est assez nouveau en cette Chambre, mais je voudrais juste lui dire que j'avais participé à une commission parlementaire télédiffusée au salon rouge, où on nous avait exposé toutes les données d'un document qui s'appelait Vivre selon nos moyens . Je pense que ce qui avait été dit là, moi, je l'ai pris au sérieux, j'ai examiné tous ces documents-là, mais ça n'a rien changé à leur bilan, à leur gestion qui a été une gestion désastreuse, complètement désastreuse.

Quand on dit que nous sommes en train de démanteler les services de santé, je voudrais simplement dire au député de Robert-Baldwin que ce n'est pas le cas, loin de là. Nous sommes en train de transformer le système de santé. Mon collègue y préside très correctement. Je vais rappeler que les dépenses en santé, comme en éducation d'ailleurs, ici, au Québec, se comparent très bien aux pays de l'OCDE. Nous avons actuellement, pour les pays de l'OCDE, du G 7, par exemple... Les pays du G 7 consacrent 9,3 % de leur PIB en santé; nous en consacrons 9,5 %, données de 1996. Par ailleurs, en ce qui concerne les autres provinces canadiennes, nous comparons aussi avantageusement, 9,8 % contre 9,1 % en Ontario, 9,7 % dans les provinces de l'Ouest. Donc, nous avons des systèmes de santé très comparables, M. le Président.

Si l'opposition veut dire qu'elle ne peut rien faire, qu'elle ne veut rien corriger, qu'elle ne veut rien transformer, qu'il faut laisser les choses comme elles vont sans intervenir, sans essayer d'améliorer les services à la population, je pense qu'on n'a qu'à les regarder, c'est ce qu'ils ont fait. Nous voulons faire des transformations et nous les faisons à l'heure actuelle.

M. le Président, nous avons un objectif de fond qui est celui d'assainir les finances publiques. Nous avons aussi un objectif de fond qui est celui de transformer les services et la façon de les rendre au public, à la population du Québec, et c'est ce que nous faisons. Alors, l'opposition peut critiquer, je sais que c'est son rôle. Je ne veux pas la qualifier d'épithète si négative que ce qu'elle dit, elle a l'épiderme sensible. Mais ce que nous disons, c'est que cette année nous avons accordé à la santé 378 000 000 $ de crédits de plus, de plus. C'est un effort considérable qui est fait de la part du gouvernement. D'ailleurs, une bonne partie des autres ministères ont dû faire des économies pour nous le permettre, parce que l'augmentation réelle des dépenses, c'est 246 000 000 $, l'augmentation, 0,7 %. Or, l'augmentation des crédits de la santé, c'est 378 000 000 $. Donc, ça veut dire que tout cela va à la santé, en quelque sorte.

M. le Président, nous maintenons le cap. Nous stabilisons les dépenses cette année, globalement parlant, tout en faisant une exception pour la santé où nous avons mis toute augmentation des dépenses dans la santé et des crédits dans la santé. Ce que nous visons aussi, c'est de ne pas accroître le fardeau fiscal des Québécois, ne pas l'accroître, et ça, je considère que c'est une question très importante. Nous verrons mardi, mais c'est un de nos objectifs que de ne pas augmenter les impôts des Québécois, M. le Président.

(11 heures)

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Il reste à peu près six minutes. On va partager en trois-trois pour laisser les trois dernières minutes au ministre. Alors, je laisse la parole à M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Relativement rapidement, M. le Président, je voudrais rappeler à ceux qui peuvent nous écouter que l'augmentation réelle des coûts dans la santé, pour avoir exactement les mêmes services que l'an dernier, est de l'ordre de 540 000 000 $, et le ministre mettra 370 000 000 $ pour payer 540 000 000 $. Alors, il en manquera 160 000 000 $, puis les citoyens du Québec vont avoir pour 160 000 000 $ de moins de services que ce qu'ils ont eu l'an dernier, premièrement.

Deuxièmement, je suis étonné de constater que le ministre n'est pas capable de nous donner une information relativement simple, à savoir quels sont les coûts réels, les coûts de système réels dans le dossier de la santé, dans le secteur de la santé puis dans le secteur de l'éducation.

Troisièmement, combien avez-vous prévu, dans votre budget de crédits, dans le budget des dépenses de cette année, pour les négociations qui auront lieu cette année, puisque le contrat de travail des employés se termine le 30 juin? Donc, pour neuf mois de votre exercice budgétaire, il y aura des négociations. Et, quand il y a des négociations, il y a généralement donnant, donnant. Quelque chose qui augmente, comme ça a été le cas le 1er janvier 1998, vous avez donné 1 % d'augmentation de salaire à vos employés, j'imagine que vous avez l'intention de négocier. Et qu'est-ce que vous avez, dans votre budget, pour faire de la négociation, premièrement?

Et, deuxièmement, je vous rappelle que votre gouvernement a lui-même haussé les taxes et les impôts des citoyens, en augmentant de 1 % la taxe de vente cette année, ce qui lui rapportera le 700 000 000 $ d'augmentation de ses crédits. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le ministre, vous avez quatre minutes à peu près.

M. Léonard: M. le Président, je relève tout de suite l'affirmation du député de Westmount–Saint-Louis. Le taux de la taxe de vente a augmenté de 1 % contre une diminution correspondante de l'impôt sur le revenu. Tout le monde en convient. Il n'y a que lui qui relève cette question. Ça a été un réaménagement de la fiscalité, et c'est à coût nul pour le contribuable.

En ce qui concerne les négociations, M. le Président, j'ai donné la réponse hier, en quelque sorte. Le champ de la négociation, ce sont les coûts de la main-d'oeuvre, qui sont de 19 800 000 000 $. C'est le champ de la négociation, c'est le carré de sable, en quelque sorte. Et puis là-dedans il y a le salaire, il y a les avantages sociaux, il y a les congés, etc. Donc, nous allons négocier sur ce plan-là.

M. le Président, je pense que...

M. Chagnon: Juste une précision là-dessus, M. le Président.

M. Léonard: Non. M. le Président... Non. C'est terminé, là.

M. Chagnon: M. Paquette, de la CSN, ce matin, posait une question. Il disait qu'on retrouverait, dans le dossier...

M. Léonard: M. le Président... J'ai la parole.

Le Président (M. Brouillet): M. le député, on ne peut pas interrompre quand le temps a été partagé.

M. Chagnon: On ne peut pas l'interrompre comme j'ai été interrompu tout à l'heure. O.K.

Le Président (M. Brouillet): Non, mais là c'était le temps prévu. Alors, on cède au ministre. C'est toujours le droit de réplique des dernières minutes. Il y aura d'autres occasions. Vous pourrez toujours intervenir plus tard sur d'autres choses, à d'autres moments. Alors, M. le président.

M. Léonard: Oui. Je suppose qu'il y aura d'autres occasions. J'ai donné une réponse très claire hier. C'est d'ailleurs dans les journaux d'aujourd'hui.

En ce qui concerne ce qu'il appelle les coûts de système, les coûts de la croissance, si on laissait aller les choses telles qu'elles sont sans bouger, sans rien faire – ce qui n'est pas le devoir d'un gouvernement – les coûts exploseraient, augmenteraient effectivement à 540 000 000 $. Mais ce n'est pas la voie que nous avons choisie depuis tout le temps, ce n'est pas la voie que nous avons choisie. Nous demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux d'absorber les coûts de croissance pour 158 000 000 $. C'est ça que nous demandons. Nous le disons, nous l'avons écrit, c'est clair et net. Mais, ce faisant, nous ajoutons au budget de la Santé et des Services sociaux 378 000 000 $, ce qui est une excellente nouvelle pour les Québécois.

Le Président (M. Brouillet): Il reste encore deux minutes. Si vous voulez conclure...

M. Chagnon: On va le partager. Ce matin, M. le Président, M. Paquette, secrétaire général de la CSN, pensait, lui, que le 300 000 000 $ de plus qu'on retrouvait dans les crédits de la santé étaient pour prévoir la négociation à venir. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Léonard: M. le Président, nous assurons les services aux citoyens dans le ministère de la Santé et des Services sociaux et nous les améliorons et nous voulons les améliorer. Sur la question des coûts de main-d'oeuvre, j'ai donné la réponse très clairement hier: les prochaines conventions syndicales doivent se négocier à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire des coûts de la main-d'oeuvre.

En ce qui concerne, encore une fois, ce que nous disions tout à l'heure, je maintiens que nous demandons à la Santé d'absorber pour 158 000 000 $. Ceci étant dit, ce que nous visons est très clair, c'est dit dans les documents, nous augmentons le budget de la santé de 378 000 000 $.

En terminant, je voudrais remercier les fonctionnaires qui m'accompagnent ici, mon sous-ministre, mes sous-ministres adjoints, pour le travail qu'ils ont fait, parce que je sais qu'ils y ont travaillé des jours entiers, des soirées entières et des fins de semaine entières. Alors, vous avez aujourd'hui le résultat de leur travail ainsi que celui de tous les employés du gouvernement qui ont collaboré à toute l'opération. Je pense que ce vers quoi nous nous dirigeons, c'est vers des finances publiques saines.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie M. le ministre ainsi que MM. les députés qui ont participé à cette discussion sur le budget, sur une partie du budget. Alors, je vous remercie.

Nous allons suspendre quelques minutes pour changer d'équipe.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année 1998-1999. Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation, M. le député de Verdun et M. le député de Robert-Baldwin.

Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est réservée pour les députés indépendants, mais, au préalable, nous allons accorder cinq minutes à chacun des groupes parlementaires, pour des remarques préliminaires, et le tout, c'est 60 minutes. Alors, nous allons réserver, comme d'habitude, les dernières minutes pour la ministre, pour son droit de réplique, à la fin.

Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est avec plaisir que je me retrouve ici, ce matin, pour que, en toute transparence, nous puissions procéder à l'étude, en partie évidemment, des crédits de l'Éducation, puisque, éventuellement, nous retrouverons en commission parlementaire pour procéder à une étude beaucoup plus détaillée et exhaustive.

Vous aurez constaté, M. le Président, et évidemment je m'en réjouis, que nous avons tenté de minimiser d'une façon assez importante les efforts demandés à l'ensemble des réseaux de l'éducation cette année. Et je suis très consciente, parce que je pense qu'il ne faut jamais se mettre la tête dans le sable lorsqu'on fait des opérations comme celle que nous menons maintenant, que nous en avons demandé beaucoup à l'éducation, depuis un certain nombre d'années, même si, par ailleurs, bien sûr, nous continuons d'investir davantage en éducation, par rapport à notre richesse collective, qu'on le fait ailleurs à travers le monde, ailleurs au Canada, même si, par élève, ce que cela nous coûte au Québec est plus élevé que cela coûte ailleurs, dans les autres provinces. Nous savons tout cela, et il faut quand même être capable aussi de le voir. Mais il reste que nous avons demandé des efforts considérables à l'ensemble du réseau de l'éducation, et je suis consciente que l'ensemble de ces efforts cumulés font en sorte que c'est de plus en plus difficile. Alors, je pense qu'il faut être au clair et ne pas nier cela.

Par ailleurs, par rapport à ce qu'on aurait pu nous demander, à l'Éducation, comme l'un des ministères qui a un très gros budget au sein du gouvernement, si nous avions effectivement simplement dû vivre le gel budgétaire, c'est un effort de l'ordre de 523 000 000 $, 525 000 000 $ qui aurait été demandé à l'Éducation. Et ça, le gel des coûts du système, je pense qu'on comprend bien maintenant tout ce que ça signifie. Mais, très rapidement, ça veut dire qu'on a des clientèles qui parfois augmentent, et on en est très heureux, d'ailleurs, parce que la clientèle entre autres de la formation professionnelle, actuellement, augmente à un rythme intéressant. Il y a aussi un facteur d'inflation. Même si l'inflation est à 1 %, 1,5 %, évidemment, sur un budget de 10 000 000 000 $, ça a un impact qui se traduit en millions. Donc, il y a les employés qui progressent dans leur échelle salariale, et, là encore, il faut honorer, évidemment, nos engagements.

Donc, même lorsqu'on gèle un budget, à cause des progressions de coûts, ça implique qu'on doive réaménager certains éléments de ce budget pour être capable de rester dans l'enveloppe impartie. Donc, un gel budgétaire aurait signifié 525 000 000 $ pour l'Éducation. Il y a eu une réduction de l'effort de l'ordre de 200 000 000 $, ce qui nous ramène à 323 000 000 $.

Mais, dans ce 323 000 000 $ – et c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que ça donne la hauteur de l'effort – il y a un 102 000 000 $ qui est lié essentiellement aux décisions que nous avons prises et aux ententes que nous avons obtenues avec nos travailleurs et nos travailleuses. Dans le domaine de l'enseignement, ce sont les professeurs, les enseignants et les enseignantes. C'était vrai aussi du personnel administratif. Et, à ce moment-là, évidemment ces départs volontaires ont un effet, encore cette année, de l'ordre de près de 102 000 000 $, ce qui est quand même très important et qui ne signifie... C'est un effort qui a été fait par le réseau, on ne peut pas le nier, mais ce n'est pas un effort en sus qui est demandé.

Et j'exclus aussi la question du transport scolaire, puisque nous l'avons réglée en utilisant certaines économies faites au réseau. Le transport scolaire était, sur une base évidemment d'année budgétaire, de l'ordre de 47 000 000 $ comme effort.

Donc, je dirais, l'effort nouveau demandé à l'ensemble des réseaux est de l'ordre 173 800 000 $ exactement, cela évidemment en année financière. Notre collègue le député de Verdun est habitué à cela. Il suit cela de très près, je le sais. C'est l'année financière du gouvernement qui évidemment se traduit par une année scolaire lorsque ça se retrouve dans les établissements, et nous faisons les conversions en conséquence.

Alors, voilà. Donc, oui, je suis consciente qu'on arrive, que c'est un peu comme à la fin d'une course, hein? Et c'est là qu'on est. C'est là qu'on est par rapport au déficit zéro où parfois les derniers 5 m sont plus difficiles à faire que les 95 m qu'on a faits auparavant, et ça se comprend. Mais on est là et on voit un peu de lumière au bout du tunnel. On a, encore une fois, consenti à réduire l'effort, ce dont je suis très satisfaite, d'ailleurs. Je suis consciente que ce n'est quand même pas rien, ce qu'on demande, mais, avec de la bonne volonté de part et d'autre, ce que je sens dans le réseau même si parfois c'est un peu difficile, nous allons y arriver.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis heureux de pouvoir faire ce débat-là. J'aurais aimé qu'on le fasse dans un cadre différent. 323 000 000 $ de compressions supplémentaires, Mme la ministre de l'Éducation, ce n'est pas absorbable dans le réseau sans remettre en question la qualité même de l'éducation. On aura la chance, je le sais, d'échanger plus en profondeur sur ces questions.

Je vais vous dire les réactions des gens. Vous les avez certainement lues, et je pense que vous devez en être attristée. Je vais commencer par le président de la Fédération des cégeps. Le président de la Fédération des cégeps – et, d'ailleurs, il a confirmé cela hier à la télévision – nous avait dit, il avait redit moult fois: On est arrivé à la fin. On ne peut plus, on ne peut plus supporter de compressions supplémentaires. Alors, voici ce qu'il dit: «C'est une mission impossible. Nous avons atteint le point de rupture.» Et il disait clairement: «C'est une question de responsabilité d'éducateurs qui est mise en question.»

La présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec: «Le gouvernement a fait un choix contre l'éducation – d'ailleurs, il faut bien être conscient que c'est l'éducation qui supporte la majeure partie des compressions – et est en train de mettre à terre un des plus beaux acquis de la Révolution tranquille.»

Le président de la Conférence des recteurs – on aura l'occasion, dans les échanges, d'échanger là-dessus – M. Shapiro: «Le seuil critique a été franchi. Si un coup de barre n'est pas donné, c'est la capacité concurrentielle du Québec qui sera mise en cause.»

Les étudiants, M. Leclerc et porte-parole des associations collégiales: «Québec fait des grandes réformes sans injecter d'argent. C'est le marasme», dit M. Leclerc. La Fédération étudiante universitaire donne à peu près la même... La FEUQ a une position qui est analogue.

M. le Président, il faut être conscient, à l'heure actuelle, que les compressions qui sont proposées dans ce livre des crédits ne sont en aucune manière absorbables sans remettre en question un des acquis importants de notre société et un des acquis importants pour le développement de notre société dans les 15 prochaines années, parce qu'on rentre dans cette société du savoir, qui est notre réseau de l'éducation. On va échanger sur les chiffres, et je pense que, de part et d'autre, on va convenir que c'est des compressions de 60 000 000 $ dans le réseau des universités qui s'ajoutent à celles de 450 000 000 $ qu'on a eues depuis ces dernières années, des compressions de 40 000 000 $ dans les collèges, enfin un ensemble de compressions difficilement absorbables, 62 000 000 $, dans le régime d'aide financière aux étudiants.

(11 h 20)

M. le Président, parce qu'on aura d'autres moments, je vais avoir trois champs dans lesquels je voudrais intervenir, des champs plus particuliers, pour bien sûr échanger sur ces niveaux de compressions. On va échanger là-dessus. Je vais échanger aussi sur quelques dossiers plus particuliers dans ce qui touche l'aide financière aux étudiants. Je sais que la ministre va pouvoir se permettre de commenter sans difficulté la question des compressions dans le régime de prêts-bourses.

Il y a deux dossiers qui sont touchés implicitement par les crédits mais qui touchent aussi le règlement d'aide financière aux étudiants: je voudrais aborder la question des collèges privés non subventionnés aussi, à un moment donné dans l'heure qu'on aura à échanger, et certainement les centres d'éducation populaire. C'est un petit dossier sur lequel, dans l'un et dans l'autre, aussi bien pour les collèges privés non subventionnés et dans les centres d'éducation populaire, la décision devrait être prise très rapidement. Parce que, si une décision n'est pas prise de la part de la ministre, on va avoir des effets qui seront des effets dramatiques, et c'est pour ça que je les aborde maintenant et non pas dans les 12 heures qu'on aura à débattre en commission. Alors, moi, je suis prêt, M. le Président, en suivant ce tableau, à aborder la période d'échange avec Mme la ministre, à moins qu'elle ne veuille commenter.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires, et s'engagera la période de questions et de réponses par la suite.

M. Gautrin: Simplement... Est-ce que vous voulez commenter?

Le Président (M. Brouillet): J'ai donné la parole à Mme la ministre.

Mme Marois: Quelques commentaires suite aux interventions de mon collègue. C'est faux de dire que l'éducation supporte le poids le plus important d'efforts budgétaires, parce que dans les faits nous supportons le poids que nous représentons à 1 % près dans l'ensemble du budget. Donc, on ne peut pas faire dire aux chiffres que nous supportons un effort plus important. Quand on regarde l'effort demandé aux autres ministères par rapport à leur poids budgétaire, c'est de l'ordre de 35 %, et leur poids budgétaire représente 24 %.

Autrement dit, quand on prend tous les ministères ensemble, à l'exception de la Santé et des Services sociaux, Éducation, Emploi et Solidarité, ils représentent 24 % du budget, autrement dit un quart du budget. Or, on leur demande 35 % d'efforts. Donc, l'effort relatif est beaucoup plus important pour l'ensemble des autres ministères. Par ailleurs, bien sûr, on va se réjouir que Emploi et Solidarité – parce que ça va permettre que des gens soient moins nombreux à l'aide sociale – son effort à consentir soit d'un ordre différent, mais tant mieux parce que ça voudra dire qu'il y a moins de jeunes à la sécurité du revenu.

Et en Santé et Services sociaux, et là je prends l'effort budgétaire évidemment sur 1995-1996 et 1998-1999 – c'est parce que c'est important d'avoir la perspective; si on le prend sur une année, ça peut être très trompeur, parce que c'est dans la perspective qu'il faut le voir – c'est vrai qu'il leur en a été demandé un peu moins que le poids budgétaire qu'ils représentent, mais sur l'ensemble il reste que l'effort budgétaire a été assez significatif. Il faut d'ailleurs voir comment un certain nombre de gens se manifestent sur cette question et se sentent un peu insécurisés, même si dans les faits je crois qu'on a implanté des mesures ou des virages, comme le virage ambulatoire, en tout respect pour les gens qui utilisent les services. Mais je ne veux pas entrer dans un champ autre que le mien, je veux revenir aux questions qui sont soulevées. Donc, il faut être prudent sur ça.

L'effort qui est demandé à l'Éducation représente son poids budgétaire dans l'ensemble des finances du gouvernement cette année. Et sur les années passées et sur l'année actuelle, les autres ministères ont une contribution beaucoup plus significative. Et, par ailleurs, on a soulevé...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, bien, c'est très simple, on voit d'abord sur les comparaisons d'une année sur l'autre...

M. Gautrin: Ce que vous avez dit à la presse, pour pouvoir rentrer dans les calculs de bascule, c'est bien 62 000 000 $ de compressions à l'aide financière aux étudiants, 44 000 000 $ dans les budgets de transfert aux universités, 26 000 000 $ de compressions dans les cégeps, mais qui est quand même plus important, parce qu'à ces 26 000 000 $ doit se rajouter une compression due aux coûts de système et aux baisses de clientèles étudiantes? Est-ce qu'on se comprend bien aussi?

Mme Marois: On se comprend bien. Les coûts de système sont compris dans ce 26 000 000 $. On a soustrait de cela les départs volontaires qui évidemment sont la suite des ententes que nous avons eues et qui ramènent donc le tout à 42 000 000 $ au total. On se comprend sur les chiffres. Et l'aide financière aux études, ça, c'est sur l'année financière et l'année scolaire, parce que ça correspond. Je veux revenir sur ça d'ailleurs. C'est important parce que, une fois qu'on a tout décortiqué, là, ce qui reste vraiment comme effort devient quand même relativement moins important que ce que ça apparaît à première vue.

Je reviens sur ce 62 000 000 $ à l'aide financière aux études. Les étudiants eux-mêmes, dans la majorité des efforts demandés là, ne seront pas touchés dans le sens de l'accès aux études. L'exemple, entre autres, qui va nous permettre d'économiser 18 000 000 $ est celui du six mois d'exemption de paiement d'intérêts à la fin des études.

M. Gautrin: On a déjà fait ce débat-là ensemble...

Mme Marois: Oui, on l'a fait.

M. Gautrin: ...si vous voulez...

Mme Marois: Je comprends qu'on l'a fait.

M. Gautrin: ...un débat de...

Mme Marois: Mais ce n'est pas parce qu'on l'a fait qu'on peut redire les mêmes choses que l'on disait au départ comme si on ne l'avait pas fait. Le 62 000 000 $ qui est donc demandé à cet égard n'empêchera pas ou ne devrait pas avoir d'effet sur l'accessibilité...

M. Gautrin: Mais il va augmenter l'endettement.

Mme Marois: ...aux études. C'est vrai que, dans ce cas-là particulier...

M. Gautrin: Il va augmenter l'endettement...

Mme Marois: ...on se comprend que cela augmentera l'endettement. Mais un étudiant qui pourrait et voudrait commencer à rembourser son prêt dès la fin de ses études ne verra pas son endettement augmenter. C'est parce que c'était une exemption à laquelle les étudiants avaient droit et ne payaient pas les intérêts pendant le premier six mois, qu'il se mette au travail ou pas, alors qu'un bon nombre d'étudiants étaient déjà au travail, pouvaient payer cela, et c'était le gouvernement qui l'assumait.

Alors, ce qu'on dit, c'est que les intérêts vont commencer à courir sur votre prêt dès le premier jour où vous aurez fini les études, mais nous vous laissons l'exemption de six mois. C'est-à-dire que, si quelqu'un n'a pas de travail, n'a pas de boulot, bon, etc., il peut reporter cet intérêt-là sur l'ensemble de son prêt et commencer à le payer six mois plus tard. Bon.

Alors donc, il faut être au clair sur cela, ça n'empêchera pas l'accès aux études. Et il y a comme ça une série de mesures qui effectivement sont des mesures d'équité qui n'auront pas d'impact. Alors, j'en donne un autre. L'autre exemple est encore plus gros, si on veut. Il y a 14 000 000 $ d'économies dans le régime dues au fait que des jeunes ne feront plus faillite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Écoutez! Non, mais c'est vrai. C'est vrai. Parce que, voyez-vous, là, ce 14 000 000 $ actuellement, quand les gens font faillite et se débarrassent de leur dette de cette façon-là... Puis on a vu que ça a augmenté d'une façon assez considérable, même très considérable dans les dernières années. Pourquoi ça a augmenté comme ça? Parce que la loi fédérale sur les faillites permet à quelqu'un d'être libéré de ses dettes d'études comme de toute autre dette. Il n'y a pas de garantie de créance sur cette dette. Bon. Alors, qu'est-ce que ça faisait? Les étudiants – un certain nombre – avant de commencer le boulot, devant l'ampleur de la dette – je ne le nie pas – déclaraient faillite, et immédiatement – on s'est opposé à plusieurs reprises – nous devions évidemment reporter sur le régime l'ensemble des coûts que ça représente. Ça veut dire qu'on privait d'autres étudiants de ces sommes-là.

Maintenant, la Loi sur les faillites a été changée, et on ne pourra être libéré de sa dette étudiante pendant les deux premières années qui suivent la déclaration de faillite. Alors, ça veut dire qu'un étudiant pour lequel c'était peut-être un petit peu plus facile ce sera un peu plus difficile de déclarer faillite et de faire porter à l'ensemble de ses collègues ou des gens de sa génération le poids, parce qu'on n'ajoutait pas de sous au régime. Par ailleurs, il sera toujours possible aussi de faire faillite, mais on ne sera libéré de sa dette que dans les deux ans suite à sa déclaration de faillite.

(11 h 30)

Bien, ça, c'est 14 000 000 $ d'économies, ce n'est pas négligeable. Et, moi, je pense qu'effectivement un jeune qui sort de l'école et qui... On le sait, les taux de chômage sont beaucoup plus bas lorsqu'on est un jeune avec un diplôme que lorsqu'on est un adulte ou qu'on est une personne qui est sans diplôme. Alors, normalement, donc, il devrait avoir la possibilité de rembourser sa dette envers la société. Donc, c'est 14 000 000 $ que nous économisons là. Je ne prive pas un jeune d'aller aux études en faisant cela, voyons donc!

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, ça fait cinq minutes. Je vais vous interrompre à cinq minutes, parce qu'on peut faire ça beaucoup plus bref, des interventions...

M. Gautrin: Écoutez, est-ce que...

Mme Marois: ...plus bref. Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Échanges plus brefs, là. Alors, à ce moment-là...

M. Gautrin: Essayons d'être plus brefs. Moi, je ne voudrais quand même pas...

Le Président (M. Brouillet): M. le député... Une minute, M. le député! Attendez que je statue sur la situation. Alors, j'ai accordé cinq minutes. Je vais vous accorder le même temps. C'est à vous de décider après si vous voulez abréger vos interventions respectives. Ce n'est pas moi qui peux vous imposer...

M. Gautrin: Je pense que c'est préférable qu'on ait des échanges plus...

Le Président (M. Brouillet): Alors, là, j'interviendrai à cinq minutes.

M. Gautrin: Je peux bien parler cinq minutes pour... Je vais vous dire...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole maintenant.

M. Gautrin: Écoutez, est-ce qu'on peut croire ce que vient de dire la ministre? Je la réfère à ses chiffres qu'elle donne dans le livre des crédits. En même temps qu'elle est en train de me faire deux minutes sur l'importance qu'elle va essayer de réduire les faillites – je vous réfère à la page 8-4, Éducation, Créances douteuses et autres – alors on augmente les créances douteuses et autres, c'est-à-dire les provisions pour créances douteuses. Alors qu'elle vient de me faire toute une grande théorie, en disant: Bon, on va faire moins sur les faillites, on les augmente, les provisions pour créances douteuses, de 56 000 000 $ à 80 000 000 $. Alors, écoutez-moi un instant, là.

Mme Marois: Je peux répondre? Une minute, même pas, 10 secondes.

M. Gautrin: C'est ça, c'est ce que vous faites quand même.

Mme Marois: Dix secondes. Ce sont les cas dus au passé. Il faut quand même les indiquer quelque part.

M. Gautrin: Mais pourquoi vous les augmentez? Si vous me dites que les gens ne peuvent pas faire faillite... Voyons donc, vous les augmentez de 56 000 000 $ à 80 000 000 $, vos provisions pour créances douteuses.

Mme Marois: Oui, parce qu'on a des cas qui, pendant l'année, ont amené cette obligation d'inscrire à nos crédits cette somme. Et c'est pour ça qu'on veut arrêter...

M. Gautrin: Vous voyez donc que les étudiants sont en train de s'endetter. C'est ça qui se passe en réalité.

Mme Marois: C'est pour ça qu'on veut arrêter l'hémorragie, M. le Président, voyons donc...

M. Gautrin: Bien, voyons donc.

Mme Marois: ...parce qu'on se retrouve devant cette situation-là. Et j'ajoute une autre chose, en terminant. Dans l'aide financière aux études, il y a des bonifications aussi, dans le 62 000 000 $, c'est-à-dire qu'il y a des réajustements qui nous permettent de resserrer certains critères, mais d'améliorer la situation d'un certain nombre de jeunes. On pourra y revenir à l'étude des crédits détaillée.

M. Gautrin: On ne va pas faire ce débat-là. On aura le temps à satiété de rentrer là-dessus. Mais, quand même, reconnaissez qu'en même temps que vous me faites cette grande théorie sur l'importance de ces faillites vous avez une provision pour les créances douteuses augmentée de 60 %.

Mais ce n'était pas là le but de mon intervention, M. le Président. Il y a un point que je n'ai absolument pas compris dans le livre des crédits, et je demande à la ministre de me l'expliquer. Voici. En même temps que, dans son intervention, elle m'a dit: C'est important, on a fait des efforts pour comprimer le personnel, etc., moi, j'ai été regarder dans les rémunérations dans les institutions d'enseignement, page 79 du volume II. Ça va? Alors, les salaires représentent 5 639 000 000 $. Je pense qu'on compte en millions ici. C'est bien ça? Bon. Alors, en même temps, je vais regarder ce que c'était l'année précédente, c'est toujours intéressant, c'était 5 458 000 000 $. Donc, il y a une augmentation de 3,3 % des sommes données... Prenez votre chiffre de l'année précédente. J'ai quand même conservé, moi, mon livre des crédits de l'année précédente. Alors, j'ai été regarder dans le livre des crédits de l'année précédente, M. le Président, c'est à la page 68, l'année précédente. On disait 5 458 000 000 $. Alors, moi, dans mes petits calculs d'arithmétique, ça fait une augmentation de 3,3 %.

Je n'ai pas terminé, M. le Président. Je suggère aussi à la ministre de regarder le nombre de personnes qu'il y a. Donc, on a bien compris? Une augmentation des salaires de 3,3 %. Quand je regarde sur les personnes, les têtes de pipe – alors, ça, c'est à la page 117 – l'année précédente, il y avait 159 000 personnes. Cette année, si vous regardez toujours dans votre livre – je vous suggère... vous faites le tournage, ce coup-ci, ça va être à la page 159 – vous avez 156 310. Donc, vous avez 2 690 personnes de moins. Donc, il y a des gens qui sont en moins. Ça, je comprends les effets de départs volontaires.

Donc, en même temps, vous avez une augmentation de 3,3 % des salaires versés et vous avez 2 690 personnes en moins. Je vous fais référence, je rappelle, page 79 du livre II et page 159 du livre II. Pouvez-vous m'expliquer? Moins de personnes, plus de salaires et une augmentation de 3 % sur les salaires.

Mme Marois: Alors, oui, effectivement, ça va de soi qu'on va être capables de l'expliquer.

M. Gautrin: Bien, j'espère.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, pour nous aider – évidemment, le député de Verdun sait cela depuis un moment – je suis accompagnée de collaborateurs et de collaboratrices et, pour que l'explication soit la plus complète possible et comprenne l'ensemble des éléments, je vais demander à M. Yvan Dussault, qui est directeur général de l'administration, au ministère, de nous présenter un certain nombre d'éléments. Et je reviendrai une fois que les éléments techniques auront été présentés. Alors, M. Dussault, si vous permettez. Vous êtes derrière moi. Ça va.

M. Dussault (Yvan): Oui. Bon. Alors, je n'ai pas l'explication complète et détaillée. On pourra peut-être y revenir au débat sur les crédits. Il faut tenir compte qu'il s'agit de bases comparatives pour lesquelles tous les réajustements n'ont pas été faits. Mais cependant, en 1997-1998, on a eu la plus grosse partie des départs à la retraite qui ont été imputés à l'année 1997-1998 et qui, donc, ont fait baisser les salaires. En 1998-1999, il faut tenir compte, d'une part, des augmentations de salaires qui ont été consenties, dans le 1,5 %, et, d'autre part...

M. Gautrin: C'est 3,3 %, et il y a moins de personnes.

M. Dussault (Yvan): Pardon?

M. Gautrin: C'est 3,3 % d'augmentation.

M. Dussault (Yvan): Oui.

Mme Marois: Oui, mais là prenez la première explication. On va la documenter pour l'étude des crédits détaillée, mais prenez la première explication. Si, effectivement, on a imputé la baisse due à la discussion et à l'entente que nous avons eues sur la question des retraites en 1997-1998, évidemment, ça amplifie l'effet de hausse sur 1998-1999.

M. Gautrin: C'est possible, mais vous comprenez bien que ce n'est pas clair quand on regarde vos chiffres.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, et la preuve en est que je demande aussi qu'on les donne, ces explications techniques. M. Dussault, est-ce que vous voulez continuer? Peut-être qu'on pourra reprendre.

M. Dussault (Yvan): Bien, ce que je voulais ajouter, c'est qu'il faudrait – je n'ai pas l'information avec moi – vérifier si les contributions patronales... ou s'il n'y a pas une contribution dans la hausse des salaires. Parce qu'ils sont inclus dans le livre.

M. Gautrin: ...patronales, j'y arrive tout de suite. C'est l'autre colonne. C'était ma deuxième question. Vous n'avez pas...

M. Dussault (Yvan): Excusez-moi.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Alors, on va laisser M. Dussault compléter un peu l'ensemble des informations, puis nous reviendrons après au député de Verdun.

M. Dussault (Yvan): Pour vraiment donner une information qui soit solide et certaine, je pense qu'il va falloir qu'on revienne avec des chiffres plus détaillés, parce que les bases comparatives, je n'ai pas toute l'information qu'il faut, ici, pour établir la différence entre les deux.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Très bien, M. Dussault. Alors, Mme la ministre, si vous voulez compléter, et nous reviendrons.

Mme Marois: Oui. Je m'engage cependant à ce qu'on le fasse pour l'étude des crédits détaillée, parce que, dans les faits, au-delà ou à côté des chiffres sur lesquels nous pourrons revenir, il reste qu'il n'y a pas eu, effectivement, de hausse salariale autre que celle qui avait été entendue et négociée. On a, au contraire, réduit les masses salariales, parce que je prends l'exemple des réseaux du primaire et du secondaire où on a des gens d'expérience qui ont quitté, qui étaient au maximum salarial, et ceux et celles qu'on a embauchés étaient au minimum de l'échelle. Alors, évidemment, ç'a eu un effet, au contraire, de réduction sur notre masse salariale. Alors, il faudrait donc chercher une explication peut-être un petit peu plus complète dans un certain nombre d'autres outils que nous avons au ministère et c'est ce que nous ferons de bonne grâce, M. le Président.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Toujours sur ces mêmes questions regardant les contributions patronales, les contributions aux régimes de retraite. Si je compare les deux colonnes, alors là, en 1997-1998, vous faisiez une contribution de 696 000 000 $; cette année, elle est de 806 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 15 %. La masse salariale n'augmente que de 3,3 % et les contributions aux régimes de retraite augmentent de 15 %. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Marois: Effectivement, il faudrait aller chercher du côté de la CARRA l'information et vous la rapporter, parce que ce sont des compilations qui se font par le Conseil du trésor et qui, évidemment, à première vue, peuvent sembler étonnantes comme résultat; mais, dans les faits, ce qu'on sait, nous, c'est qu'on n'a pas bonifié nos régimes salariaux autrement que le petit 1 % et qu'on n'a pas, par ailleurs, non plus amélioré de façon significative la situation des cadres même si je pense qu'ils le mériteraient, et pas mal. Donc, on ne l'a pas fait. Il y a donc une autre explication. Est-ce qu'on a comptabilisé certains éléments qu'on ne comptabilisait pas par le passé?

(Consultation)

Mme Marois: Voyez-vous, regardez, on a déjà... J'amène notre collègue le député de Verdun au volume III. Quand vous allez au volume III, on voit les corrections qui ont été apportées dans les bases sur la question des régimes de retraite. Sur des bases comparables, alors, voyez-vous, pour 1997-1998, sur base comparable, c'étaient 804 000 000 $ de dépenses probables – 804 087 000 $ là, mais faisons un chiffre rond, 804 000 000 $ – pour 1998-1999, c'est 806 000 000 $ sur les régimes de retraite. Donc, c'est beaucoup moindre, l'écart, que celui qui semble apparaître dans les chiffres consolidés.

M. Gautrin: Vous me permettez, il faudrait qu'on regarde ça. Je vais regarder ces chiffres-là, parce que j'ai pris exactement les mêmes tableaux de deux années, les uns par rapport aux autres. Je comparais une année par rapport à l'autre, c'étaient les mêmes tableaux. Alors, si vous l'avez fait consolidé... À moins que vous ayez changé en cours de route pour simplifier la lecture des choses; à un moment où vous le faites consolidé puis à un autre vous ne le faites pas consolidé, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Mais je ne voudrais pas prendre toute...

Mme Marois: Ce sont les chiffres quand même qui viennent directement de l'Éducation, tandis que dans l'autre cas ce sont les chiffres consolidés par le Trésor.

M. Gautrin: J'ai beaucoup d'autres questions et je ne voudrais pas prendre... J'ai deux dossiers particuliers sur lesquels je voudrais échanger avec vous. Je vais revenir sur ça après mais, le temps passant, je ne voudrais pas être pris par le temps. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Une demi-heure à peu près.

M. Gautrin: Alors, je voudrais prendre la chance...

Le Président (M. Brouillet): On termine à 12 h 11.

M. Gautrin: Parfait. Alors, merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on a une demi-heure, au-delà d'une demi-heure.

M. Gautrin: Je voudrais, Mme la ministre, d'une part, commencer par vous parler d'un dossier qui est du secondaire et qui est les centres d'éducation populaire. Il existe à Montréal – et c'est un dossier tout à fait particulier que je me permets de soulever aujourd'hui dans les crédits, dans l'échange que l'on a, parce que ça nécessite une intervention immédiate de votre part compte tenu de la situation qui se passe – six centres d'éducation populaire. Ce sont – vous les connaissez bien – des centres qui font souvent de l'alphabétisation, c'est des ONG, organismes sans but lucratif. Il y a les ateliers d'éducation populaire de Mercier, le carrefour d'éducation populaire de Pointe-Saint-Charles, celui de la Petite-Bourgogne et de Saint-Henri, celui de René-Goupil, celui de Centre-Sud, celui de Hochelaga-Maisonneuve. Ces établissements étaient logés gratuitement dans des locaux qui leur étaient prêtés par la CECM. La CECM actuellement se trouve dans une situation où elle veut récupérer ses locaux et, en particulier, elle cessera même d'exister, puisqu'il y a eu la réforme des commissions scolaires.

La réalité qui se passe – et ma collègue Nicole Loiselle de Saint-Henri–Sainte-Anne et mon collègue de Westmount–Saint-Louis, parce qu'ils sont touchés directement, mais je crois aussi que notre collègue de Hochelaga-Maisonneuve et notre collègue de Mercier ont soulevé les mêmes problématiques – c'est que ces centres d'éducation populaire – et je pense qu'il y a un consensus sur la qualité de leurs interventions – sont menacés de ne plus pouvoir exister s'il n'y a pas une aide qui leur est donnée en termes de locaux. Je voudrais soulever la question à la ministre, parce que je comprends que la carte des commissions scolaires fait en sorte que la CECM ne sait pas exactement quelles écoles elle va conserver et quelles écoles elle ne conservera pas. Mais, dans la réalité de la vraie vie, on a ici six centres – et je pense qu'elle est assez d'accord avec moi sur la qualité du travail qui est fait par ces centres – d'éducation populaire qui risquent de ne plus pouvoir fonctionner à la fin du mois si on n'a pas une intervention assez rapide de la part de la ministre.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Avant de répondre à la question, je voudrais dire qu'on a un élément qu'on a oublié de mentionner tout à l'heure sur le personnel. N'oubliez pas qu'on a de la maternelle temps plein qui nous a demandé évidemment d'augmenter le personnel. Donc, lorsque nous reviendrons, ce sera aussi compris et documenté.

Je suis très heureuse que le député me pose cette question parce que ça a été et c'est toujours l'objet d'une grande préoccupation de ma part que ces centres d'éducation populaire. Le député a raison, il se fait du travail intéressant, pour ne pas dire très audacieux et original, et on utilise des méthodes peut-être moins conventionnelles mais qui sont tellement nécessaires pour justement compléter ce qui se fait dans un réseau plus régulier. D'ailleurs, ça va me permettre de dire que nous avons maintenu toutes les enveloppes destinées à l'éducation populaire et qu'il n'y a aucune réduction à ces enveloppes dans l'ensemble du ministère.

Je suis heureuse qu'on pose la question parce que je vais vous annoncer, M. le Président... C'est une primeur. Je vais le dire en même temps à mon collègue de Verdun par votre intermédiaire. Nous avons travaillé conjointement, deux autres collègues et moi-même, soit le ministre d'État à la Métropole et la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, de même que la ministre de l'Éducation, et nous dégagerons à même certaines enveloppes que nous avons pour, entre autres, dans le cas de l'éducation, le soutien aux partenaires, nous dégagerons les sommes pour nous permettre de répondre aux besoins pour l'année qui vient, ce qui est une somme de l'ordre de 300 000 $. Donc, ça se répartirait également entre chacun de nos ministères. Nous supporterions donc, pour l'année à venir, ces six centres, ce qui, je pense, est une très bonne nouvelle.

M. Gautrin: Je dois dire que j'en suis très heureux.

Mme Marois: Voilà. Et je dois remercier... en profiter pour... Voilà.

M. Gautrin: Parmi le concert d'horreurs qu'on a entendu dans les compressions, c'est un petit rayon de soleil.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Voilà. C'est ce que je croyais aussi.

M. Gautrin: Parmi un concert d'horreurs, hein? Ha, ha, ha!

Mme Marois: En fait, j'aurais pu attendre quelques jours pour le dire, mais, comme la question est posée, pour ne pas susciter d'autres inquiétudes dans ces centres, je l'annonce maintenant. Et je souligne que mes collègues ont aussi beaucoup, en mettant l'épaule à la roue, aidé, évidemment, parce qu'on n'avait pas les sommes disponibles pour le faire.

Je veux dire aussi – parce qu'il y a toutes sortes de choses qui se sont dites – que la CECM, dans les circonstances, a quand même assumé une responsabilité vis-à-vis de laquelle elle n'avait pas d'obligation, à cet égard, et qu'elle l'a fait tout à fait correctement. Alors, je suis donc heureuse du dénouement. Évidemment, ça ne solutionne pas la suite des choses, mais au moins on sait qu'on aura du temps pour le faire, à ce moment-là, dans une perspective de moyenne et de longue période.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais aborder aussi un deuxième dossier qui est un dossier qui est assez problématique, qui est celui des collèges privés non subventionnés. On a déjà échangé sur la prépublication que vous avez faite sur le règlement modifiant le règlement pour l'aide financière aux étudiants. On a échangé déjà. Donc, je ne reviendrai pas sur la question des étudiants venant des régions périphériques, mais je vais toucher beaucoup plus spécifiquement le fait que, pour les étudiants qui sont dans les collèges privés non subventionnés, les nouvelles règles du règlement de prêts et bourses vont... Parce qu'on ne pourra plus compter les frais de scolarité, ils ne pourront plus être calculés dans le calcul du prêt, et ces étudiants-là vont perdre aussi leur droit à la bourse. On risque de mettre en danger la presque totalité de ces établissements.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, dans les quelques minutes que je peux avoir, je voudrais vous rappeler et rappeler à la ministre que ces établissements, pour la plupart, ont un rôle économique important. Ils prennent des gens qui sont soit sur l'aide sociale, soit sur l'assurance-chômage, soit des personnes qui font une réinsertion dans des domaines extrêmement pointus, une réinsertion en emploi sur un programme qui se veut souvent dans les domaines de l'informatique, par exemple, du design. Ils ont des taux de placement avec grand succès.

Il y a des études qui ont été faites. J'en ai même une, ici. Je ne sais pas, est-ce que, dans les crédits, je peux faire un dépôt ou pas? Peut-être que la ministre ne l'a pas. Il y a une étude qui a été faite par SECOR. Je ne sais pas si vous avez eu l'étude de SECOR? Est-ce que je pourrais la transmettre à la ministre?

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui.

M. Gautrin: Faire le dépôt...

Mme Marois: Certainement.

M. Gautrin: ...pour transmettre à la ministre l'étude de SECOR sur les collèges privés...

Le Président (M. Brouillet): Ça ne fait que transiter par la commission.

M. Gautrin: ...la contribution économique des collèges privés non subventionnés. Alors, je sais qu'il a existé aussi des abus dans le cas des collèges privés non subventionnés.

Mme Marois: Excusez-moi, effectivement, on me l'avait...

M. Gautrin: Vous l'aviez? Bien, je voulais...

Mme Marois: ...mais je ne savais pas que c'était SECOR. J'avoue que je l'avais.

M. Gautrin: Alors, je vous la donne aussi. Ça vous en fait une deuxième.

Mme Marois: Ça m'en fait une deuxième, parfait. Oui, oui, je l'avais.

M. Gautrin: Je sais qu'il existe... et je ne voudrais pas que la ministre me dise qu'il existe des abus. Et il y a eu des cas d'abus qui ont été, en partie, résolus par quelques articles de la loi n° 166, que nous avons débattue ensemble, et sur lesquels on était d'accord – même si nous n'étions pas d'accord sur l'ensemble, la totalité de la loi n° 166 – pour limiter l'endettement et permettre aux étudiants qui ne fréquentaient pas réellement un cours de devoir rendre leurs prêts et bourses.

(11 h 50)

Mais la mesure que vous avez prise a un caractère extrême qui va mettre en péril et va quasiment amener la fermeture de tout ce secteur-là. Alors, qu'il y ait une technique à trouver pour séparer le bon grain de l'ivraie... mais là vous êtes en train de détruire complètement, par la mesure que vous avez préparée, présentée à l'intérieur du règlement d'aide financière aux étudiants, ce secteur d'activité. Alors, vous savez, je pourrais vous expliquer, à ce moment-là, les effets que ça va avoir sur le budget, parce que ces étudiants vont être obligés soit d'entrer dans le réseau public soit de retourner sur l'aide sociale, et ça, c'est expliqué à l'intérieur de l'étude de SECOR.

Alors, Mme la ministre, je ne peux que vous suggérer très fortement, à l'heure actuelle, de revoir, parce qu'on est en situation de prépublication, toute cette question en ce qui touche les collèges privés non subventionnés. Je comprends le problème que vous avez voulu résoudre et je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais vous avez pris une mesure telle que vous êtes en train non seulement d'essayer de régler le problème que vous vouliez régler, mais de détruire complètement ce secteur d'activité qui a une importance pour la réinsertion en emploi de bien de nos concitoyens.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. L'angle sous lequel j'aborde ce dossier, effectivement, n'est pas l'angle des établissements qui donnent la formation; je l'ai abordé sous l'angle des étudiants qui fréquentent ces institutions. Il faut être conscient que les étudiants et les étudiantes qui fréquentent ces institutions continueront d'avoir accès à de l'aide financière sous forme de prêts. Cependant, on ne pourra considérer les frais de scolarité dans l'étude des besoins; c'est ce que l'on fait. On n'empêche pas un jeune qui veut fréquenter une telle institution... un jeune ou un adulte, d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas d'âge. On est admissible aux prêts et bourses jusqu'à 100 ans, si on le veut. D'ailleurs, nous avons certains bénéficiaires qui sont d'un âge certain. Bon. Donc, on ne l'empêche pas. Non seulement on ne l'empêche pas, mais par trimestre on donne accès à 3 100 $ de prêt, et ce prêt peut donc atteindre, sur une année, 12 400 $. Ce n'est quand même pas négligeable, n'est-ce pas? Bon.

Sous l'angle de l'étudiant, ce que j'ai constaté en analysant l'ensemble des données que l'on m'a fournies, ce qu'on voit quand on prend les étudiants du régime régulier du système public, si on veut, et qu'on prend ceux et celles qui sortent des écoles non subventionnées, c'est qu'on me dit: Écoutez, ils ont des taux de placement exceptionnellement élevés dans certains cas, ce que je ne nie pas, et sûrement dans certains cas, hein? Soulignons le «certains». Comment se fait-il, à ce moment-là, si le taux de placement est si élevé, que le taux de défection, le taux de faillite soit du simple au triple? C'est ça, exactement, du simple au triple – je faisais mes calculs mentaux en même temps.

Quand on sort d'une école publique, on a un taux de défaillance de l'ordre de 9 %, quand on arrive aux écoles non subventionnées, c'est exactement 27 %; donc, il y a quelque chose là. Si on a un emploi, on doit être capable de payer sa dette à l'État, qui est une dette envers les citoyens, d'ailleurs, hein, parce que l'État ne fait que transiter des sous qui lui sont confiés par... Bon.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je vous explique!

Mme Marois: Alors, ça, c'est une chose. Par ailleurs, quand je regarde un ensemble de facteurs – et ils sont importants... Alors, je regarde la croissance de l'aide financière: le nombre d'étudiants qui reçoivent l'aide financière est passé de 2 400 en 1989-1990 à 8 005. Par ailleurs, ce qu'on constate, c'est que l'aide accordée a augmenté, sur six, sept ans, de 835 %, alors que l'aide pour l'ensemble des autres étudiants a augmenté de 114 %. Donc, en ce sens, il y a quelque chose qui ne va pas. On augmente l'aide d'une façon considérable, le taux d'endettement augmente et, ajouté à cela – là je parle toujours sous l'angle des jeunes, je ne parle pas de l'établissement – la dette moyenne d'un jeune qui sort de ces établissements est de l'ordre de 17 000 $ – c'est ça? bon, je n'ai pas le chiffre devant moi, mais c'est vraiment ça, je me souviens, voilà – alors que la dette moyenne pour un étudiant qui sort du bac universitaire est de l'ordre de 11 000 $. Or...

M. Gautrin: Bien, c'est évident.

Mme Marois: C'est parce qu'il faut voir, continuons la démonstration. Ça veut dire quoi? Pour une formation courte, pas pour une... Écoutez, quand on dit un bac, ça veut dire quelqu'un qui est à l'université, qui a quelque chose comme une quinzaine d'années de scolarité et qui se retrouve, après un cours universitaire de trois ans, après un cours préuniversitaire de deux ans, donc cinq ans en enseignement supérieur, avec une dette de 11 000 $ et un taux de placement plus élevé en moyenne, 84 % versus 82 %, que les écoles privées. Quand on regarde l'école privée non subventionnée, qu'est-ce qu'elle offre comme cours? Elle offre une formation courte sur quelques mois, sur un semestre, sur un an, sur un an et demi. En un an, un an et demi de formation, on va s'être endetté à une hauteur de 17 000 $, alors que sur une formation de cinq ans on se serait endetté à hauteur moyenne de 11 000 $?

M. Gautrin: Ce n'est pas possible, il faut...

Mme Marois: Il y a quelque chose qui ne va pas. Alors, qu'est-ce qui s'est passé?

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

Mme Marois: C'est parce qu'il faut voir d'où ça vient.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, il faut quand même... Est-ce qu'on peut répondre à ça?

Le Président (M. Brouillet): Excusez...

Mme Marois: C'est l'ancien gouvernement, M. le Président, qui avait permis qu'on...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, Mme la ministre, une minute. Quand j'interviens, s'il vous plaît...

Mme Marois: Certainement.

Le Président (M. Brouillet): Parce que ça fait cinq minutes, cette fois-ci.

Mme Marois: Je suis d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Je comprends qu'il y a des questions qui nécessitent des réponses plus élaborées – ça, je suis tout à fait d'accord et c'en était une – mais après cinq minutes j'avais dit que j'essaierais de passer la parole à l'autre pour réserver du temps pour revenir aussi vers la fin. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important qu'on chemine ensemble sur ce dossier-là. Regardez ce que vous dites, vous comparez deux choses totalement différentes, Mme la ministre. Vous comparez, d'un côté, les bacs universitaires – et je connais parfaitement la situation des bacs universitaires, les endettements là-dedans – et des programmes qui sont des programmes courts, où les gens qui rentrent dans ces programmes courts ont déjà, dans le fond, au début, en bonne partie, eux, passé par les cégeps ou passé par l'université, sont dans des champs où la situation de placement est mauvaise et essaient de faire une formation souvent dans les champs des techniques de l'information, parce qu'il y a beaucoup plus de chances de se placer en techniques de l'information qu'avec un bac en histoire ou un bac en sociologie.

Je reviens aussi, d'après les chiffres qu'on m'a donnés, par exemple, vous avez des étudiants, la majeure partie de ces étudiants sont des gens qui ont plus que 30 ans, parce que c'est des gens qui reviennent, qui essaient d'avoir une meilleure pénétration sur le marché du travail. C'est des gens, il y en a une bonne partie, qui ont passé soit par l'assurance-chômage, soit par le bien-être social, soit qu'ils occupent des pseudo-emplois, c'est-à-dire des emplois très mal rémunérés.

Je suis d'accord en partie avec une analyse de la ministre et je dois dire que je ne suis pas complètement en désaccord avec ce qu'elle vient de dire. C'est vrai qu'il existe, à l'intérieur... Et le problème que vous avez soulevé, c'est tout ce qui arrive lorsque vous faites des moyennes. Quand vous faites des moyennes, à ce moment-là, vous prenez à la fois la situation des cas qui sont des cas où il n'y a pas de problème et vous avez aussi les cas qui sont extrêmement problématiques. Alors, vous faites la moyenne des deux et vous dites: Tiens, on finit par trouver qu'il y a beaucoup plus de gens qui sont en défaut de paiement dans cet endroit-là que les gens du secteur régulier.

(12 heures)

Ce que je crois que vous devriez faire, et je me permets de vous demander de regarder la question – je ne veux pas faire un débat plus qu'ici, mais de regarder la question – c'est d'être en mesure de vous donner... Je vous ai ouvert la porte au début. Donnez-vous un critère, par exemple, qui soit celui de l'endettement. Il y a des écoles, clairement... Moi, j'ai regardé un peu le dossier aussi. Il y a des écoles où c'est très clair que ces écoles-là ont un faible taux de placement, ont un très, très fort endettement. Mais vous en avez d'autres qui sont là depuis bien longtemps dans le secteur, qui ont un caractère de respectabilité, et qui placent l'argent, et qui n'ont pas de taux de faillite plus qu'ailleurs. La mesure que vous préconisez, parce qu'elle a un caractère universel qui s'applique à tous, elle va à la fois détruire ces institutions, qui sont des institutions relativement vulnérables et qui répondent, parce que vous avez pris le point de vue des jeunes, à un problème d'insertion sur le marché du travail de beaucoup de nos concitoyens, et d'autres écoles qui sont aussi des écoles privées non subventionnées et qui, je suis d'accord avec vous, ont certaines difficultés.

Donnez-vous un critère! Établissez un critère. Il est clair que des échanges pourraient avoir lieu, mais n'ayez pas cette vision, cette approche franchement matraque dans laquelle vous dites: La manière de régler le problème, c'est que je les supprime tous. Ça n'a pas de bon sens. On peut être en mesure de voir où est le problème, de régler les cas qui posent problème et de laisser vivre les institutions qui ont une longue tradition et qui ont démontré leur capacité.

Je me permets de vous suggérer – et pas de faire un débat ici, on aura d'autres... – de reregarder ce dossier et de le regarder avec un oeil moins matraque que ce que vous avez actuellement dans votre règlement, tout en étant conscient qu'il y a un problème. Je ne nie pas, je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y avait pas un problème là-dedans, je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y a pas un problème là. Puis, qu'il faille aussi prendre le point de vue des jeunes, je suis aussi d'accord avec vous; de l'étudiant, parce qu'ils ne sont pas toujours tellement si jeunes que ça, il ne faut pas... Mais enfin, c'est des gens qui essaient de retourner sur le marché du travail.

Je suis d'accord, mais là l'approche que vous avez prise, c'est l'approche matraque. Prenez donc une approche plus souple, regardez-la. Il y a moyen de faire la distinction entre les établissements qui ont un certain sérieux et les établissements qui posent problème.

Le Président (M. Brouillet): Il reste – je vous indique ça – à peu près huit minutes. Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Alors, très brièvement, M. le Président, j'aime bien la nuance qu'apporte mon collègue le député de Verdun. C'est évident que je suis sensible à ce qu'il soulève. D'ailleurs, vous savez que toutes les écoles qui sont reconnues... Je ne sais pas de quelle façon exactement, là, en termes de critères, mais le ministère de la Culture, entre autres, accrédite et reconnaît un certain nombre d'écoles qui sont très spécialisées et dont les formations ne sont pas offertes, d'ailleurs, dans nos établissements, et celles-ci sont soustraites de l'application de ce règlement. C'est une façon, entre autres, dans le fond d'aborder la question que soulève le député de Verdun qu'ont trouvée le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation pour voir comment on pouvait reconnaître certaines écoles qui ont un rôle tout à fait spécifique.

Le problème que nous avons actuellement, et je ne suis pas fermée à la possibilité d'envisager ça éventuellement, c'est que la loi est ainsi faite que quelqu'un qui se présente au ministère de l'Éducation, qui remplit un minimum de conditions, je n'ai aucune possibilité de refuser quelque permis que ce soit. Bon. Alors...

M. Gautrin: ...et on va la changer tous les deux sans difficulté.

Mme Marois: Bien, voilà. Alors, évidemment, à ce moment-là, à partir du moment où les personnes sont solvables et ont les compétences identifiées, c'est tout. On ne vérifie rien d'autre, on n'accrédite aucun programme, parce que ce ne sont pas des diplômes ministériels qui sont donnés, ce ne sont pas des diplômes d'État, ce sont des diplômes d'établissement. Alors, l'établissement émet son diplôme, et il vaut ce que vaut la formation qui y a été donnée. Il y a de grandes disparités, et je ne disconviens pas de ça. Bon.

M. Gautrin: Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais y arriver.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux dire une chose à Mme la ministre?

Le Président (M. Brouillet): Oui. Rapidement, oui, je vous permets de terminer.

M. Gautrin: Écoutez. Voici. Je vous offre la collaboration ici... Si vous avez à changer la loi, et je comprends qu'il faut la changer, bon Dieu! je vous offre la... On est capable de faire ça très rapidement de part et d'autre. Je suis parfaitement d'accord avec vous, il est besoin d'avoir certaines balises à l'intérieur de la loi pour accréditer. Je vous offre la collaboration de l'opposition pour faire en sorte qu'on arrive à avoir ces balises-là sans aucune difficulté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, vous pouvez...

Mme Marois: Il y a quelqu'un qui me suggérait qu'on pouvait peut-être discuter de cela en même temps que de discuter de certaines motions qui pourraient être éventuellement proposées.

M. Gautrin: On va accoucher sur les motions. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. Je fais une blague.

M. Gautrin: Non, non, mais ça va arriver.

Mme Marois: Soit dit en passant, il y a des gens de mon cabinet, du ministère qui ont rencontré le Conseil des collèges non subventionnés déjà à deux reprises. Alors, on n'a pas non plus coupé les ponts de ce côté-là. Je comprends l'offre que me fait le député de Verdun de revoir la loi. Je suis d'accord, sans doute qu'il faudrait le faire éventuellement, mais à ce moment-là il faut avoir des outils d'accréditation, il faut avoir des formes de reconnaissance qui évidemment doivent être bâties.

Nous devons nous outiller pour ce faire parce que même actuellement, dans nos cégeps, on offre des formations courtes, et vous savez que ce ne sont pas non plus des diplômes ministériels, ce sont des diplômes d'établissement qui sont donnés. Évidemment, à ce moment-là les gens bâtissent le programme en conséquence des besoins et de la formation qu'ils veulent offrir, mais même là on n'a pas d'accréditation au sens strict du terme. Et donc je ne suis pas fermée à la possibilité d'envisager une hypothèse comme celle-là, mais, à court terme, il est évident que ce n'est pas imaginable.

Alors, je veux revenir aussi sur le fait que nous n'empêchons pas les étudiants d'avoir accès à ces établissements. Nous leur permettons d'avoir accès au régime d'aide aux études à hauteur de 12 300 $, 12 400 $ maximum par année. Mais cette année je pense qu'on a fait une transition, on a permis que le prêt soit encore plus élevé pour certaines écoles qui avaient des frais de scolarité très, très élevés et dans lesquelles les jeunes, jeunes et moins jeunes, étaient déjà inscrits. Puis on apprend toujours des expériences que nous vivons. Nous avons introduit une clause nous permettant de laisser le niveau de prêt plus élevé pour ces étudiants qui sont toujours aux études, et qu'on leur permette de terminer leur cours selon l'engagement pris au départ.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre... Oui, très bien.

Mme Marois: Donc, je suis disponible pour d'éventuelles discussions sur cela, mais je vous dis que ce ne peut être à court terme.

Le Président (M. Brouillet): Comme il reste quatre minutes au plus, je donnerais quelques minutes pour garder les dernières minutes à Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, on est dans la période de conclusion. Je ne voudrais pas qu'on prenne tout ce temps sur ce dossier-là. J'ai été obligé de les aborder. Je dirai une phrase simplement: Faites attention, il faut agir vite parce que, si on n'agit pas vite, on n'aura même plus besoin d'en discuter parce qu'il n'en existera plus, ils seront tous disparus.

M. le Président, en conclusion – je sais qu'on va avoir de nombreuses heures à échanger sur ces crédits – je dois rappeler ici que les crédits que vous déposez en ce qui touche les paiements de transfert aux collèges et aux universités sont en train de complètement hypothéquer la qualité de l'éducation qui est donnée dans ces institutions.

Mme la ministre, je voudrais simplement... Hier, en commission parlementaire, d'une manière non partisane, nous avons rencontré le président de la Commission d'évaluation des collèges, M. Jacques L'Écuyer, qui nous dit, parce qu'il fait le tour, lui aussi, des collèges: Déjà, les soutiens pédagogiques, laboratoires, informatique, bibliothèques – ce n'est pas l'opposition qui est en train de vous le dire, c'est le président, votre président de la Commission d'évaluation des collèges – sont rendus à un niveau dramatiquement bas.

Et là le président de la Fédération des collèges, M. Boucher, dit aussi: On ne peut plus aller plus loin. Et vous leur dites, en leur disant: Vous savez, c'est un peu moins pire que... de devoir supporter 25 000 000 $. Ils ne peuvent pas le faire. Les universités ne peuvent pas le faire. Je pourrais vous dire, les universités... Vous savez le niveau d'endettement actuellement, le niveau de dette actuellement de l'ensemble des universités? Je vais vous le rappeler simplement. Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Terminez par ça, parce que je céderais la parole à la ministre pour...

M. Gautrin: Alors, simplement pour rappeler, c'est 198 000 000 $ actuellement. C'est 198 000 000 $, le niveau de la dette de l'ensemble des universités.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour les deux dernières minutes.

Mme Marois: Oui, très brièvement. Effectivement, l'effort demandé à l'éducation est moindre que ce qu'on aurait pu craindre. Et, en plus, on se souviendra que les représentations faites par les collèges, autant les enseignants que les étudiants que les directions, étaient à l'effet de voir réduit le risque d'un effort demandé à hauteur de plus de 80 000 000 $. Ce qui est le cas, M. le Président, c'est quand même plus près du 55 000 000 $ que du 84 000 000 $ ou 85 000 000 $, ce qui sera demandé en année scolaire.

Par ailleurs, une fois qu'on a dégonflé ça des coûts reliés à des départs volontaires non remplacés, l'effort est encore moindre. Il est de l'ordre de 26 000 000 $ sur une année budgétaire, et atteignant une quarantaine de millions sur une année scolaire.

(12 h 10)

M. le Président, nous sommes toujours en discussion avec nos partenaires pour trouver la façon d'arriver à assumer cette responsabilité-là. Nous essayons de trouver des outils adéquats pour justement préserver la qualité des services.

Mais je vais terminer avec une chose – je sais que le député est sensible à cela aussi, et c'est pour ça que je tiens à ce que l'on discute éventuellement une motion devant cette Assemblée – Ottawa nous a annoncé et est en train d'adopter une loi sur la bourse du millénaire où on va investir 2 500 000 000 $, dont 625 000 000 $ pourraient revenir au Québec, pour un système que nous avons déjà, que nous versons déjà, en même temps qu'il l'a fait sur les coupures de transfert aux provinces.

Alors, si cet argent nous était versé cette année, non seulement il n'y aurait pas d'effort demandé à l'éducation, mais nous réinvestirions en éducation. Alors, je trouve que l'oeuvre la plus utile que mon collègue pourrait faire, à ce moment-ci, c'est de m'appuyer, de même que la coalition, pas seulement la ministre de l'Éducation, la Conférence des recteurs, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des étudiants de cégeps, des étudiants d'universités, la Fédération des cégeps, les syndicats CSN, FTQ, de m'appuyer dans la démarche que nous faisons, d'appuyer cette coalition dans la démarche que nous faisons auprès de M. Chrétien pour obtenir les sommes qui nous reviennent, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. Gautrin: M. le Président, c'est un débat dans lequel j'ai tellement envie de rentrer, mais je n'ai plus de temps. C'est ça?

Le Président (M. Brouillet): Oui, je sais bien, mais le temps est épuisé. Vous aurez l'occasion...

M. Gautrin: Alors, je pense qu'on aura la chance d'échanger sur cette question.

Le Président (M. Brouillet): Je sais que vous aurez l'occasion de reprendre ce débat-là.

M. Gautrin: Elle connaît assez bien notre position sur ça. Voyons donc! Au contraire!

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. La commission a accompli le mandat que l'Assemblée nationale lui avait confié, et je remercie toutes les personnes qui ont participé à ces débats. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes pour revenir à l'Assemblée. J'inviterais les gens qui ont à quitter à le faire, s'il vous plaît. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 14)

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'inviterais M. le député de Verdun à nous présenter le rapport de la commission, s'il vous plaît.

M. Gautrin (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 1998-1999 et qu'elle n'a pas fini de délibérer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Nous allons, étant donné l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons tout d'abord nous recueillir quelques instants. Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une importante délégation de gens d'affaires de la région de Beijing de la République populaire de Chine, d'abord M. Tian Feng Zhu, M. Chai Wuchang, M. Liu Yafeng et M. She Duanzhi.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, je dépose un rapport sur l'application des articles 7.3 à 7.8 et des chapitres V à VI.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le Président: Très bien, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions, pas plus qu'il n'y a d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, nous allons immédiatement aller à la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, on apprend que les compressions budgétaires du ministre de la Santé viennent affecter directement les personnes âgées hébergées dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée à travers le Québec.

En effet, M. le Président, premièrement, les personnes âgées ne mangent plus à leur faim. Deuxièmement, il manque de personnel pour les assister à l'heure des repas. Troisièmement, les aliments ne répondent pas aux prescriptions du Guide alimentaire canadien , manquent de saveur ou de variété. Quatrièmement, les personnes qui nécessitent de l'assistance à l'heure des repas sont bousculées ou, même, carrément gavées, faute de temps.

M. le Président, le premier ministre peut-il nous dire comment, avec les 158 000 000 $ de coupures additionnelles annoncées par son ministre de la Santé, il compte régler ce problème majeur?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que la députée de Bourassa fait écho à un article qu'il y avait ce matin dans le journal The Gazette au sujet de certaines difficultés dans quelques... Je pense qu'on parlait de trois établissements de soins de longue durée dans la région de Montréal.

Bon, qu'il y ait des améliorations à faire dans l'hébergement de longue durée, on ne le nie pas et il va continuer à s'en faire régulièrement. Maintenant, il faut bien réaliser, là, ce qui a été vraiment la situation dans les trois dernières années. À travers le contexte budgétaire très difficile qu'on a traversé, les soins de longue durée ont été relativement protégés quant aux coupures. Et, dans la région de Montréal, spécialement pour les soins de longue durée, il y a eu des réallocations qui ont été faites à partir des transformations, pour l'ordre d'à peu près 3 500 000 $, pour rehausser l'intensité des services et maintenir les services dans d'autres établissements.

Alors, il y a encore de l'amélioration à faire, on le reconnaît, mais ce n'est pas vrai de dire, là, qu'il y a une dégradation générale. Il y a une difficulté à suivre l'alourdissement de la population. Il y a eu des réallocations de fonds, mais il va falloir en faire encore plus.

Quand on parle de nutrition, il y a deux aspects, à ce que j'ai vu en lisant rapidement les articles. Fondamentalement, où il y a le plus d'améliorations à faire, c'est dans le domaine de ce qu'on appelle la nutrition clinique, c'est-à-dire que, au-delà d'avoir un repas qui correspond à des normes générales, c'est d'avoir un repas avec une diète qui est encore plus adaptée à la condition de santé du patient. C'est presque une prescription d'un traitement, en fait, pour ajuster la diète de façon particulière, et là c'est un développement qui est à faire de ce côté-là.

Alors, c'est vrai que, l'année qui s'en vient, on a encore un effort budgétaire à faire qui est encore assez important, mais, comparativement à ce que ça a été les deux dernières années, on sort vraiment du tunnel, M. le Président, parce que l'effort de cette année est quand même trois fois moins grand que l'effort de l'année dernière et cinq fois moins grand que l'effort d'il y a deux ans. Alors, globalement, on a plus de crédits, pour l'ordre d'à peu près 378 000 000 $, qu'on n'en avait l'an passé. Mais ce n'est pas fini, il y a effectivement encore un effort à faire pour être complètement sorti du tunnel, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le ministre est-il conscient qu'on parle ici des personnes les plus fragiles et les plus vulnérables de notre société, des personnes qui ne mangent plus à leur faim? Est-ce qu'il va respecter ses engagements envers elles ou compte-t-il les abandonner davantage à leur sort?

(14 h 10)

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le ministre... pas seulement le ministre, on est tous, dans le système de la santé et des services sociaux, très conscients des besoins de la population en général et singulièrement des groupes plus vulnérables dont les personnes âgées, et surtout celles qui sont dans des établissements de soins de longue durée.

Comme je vous le disais, cette conscience n'a pas été juste théorique, elle s'est concrétisée. Il faut le réaliser, ce que ça veut dire. Alors qu'on avait des fonds qui diminuaient dans les années passées, de réelles compressions budgétaires, il y a eu des compressions additionnelles faites dans certains secteurs pour réallouer, donner plus de ressources justement aux clientèles plus vulnérables, comme les 3 500 000 $ dont je vous parlais pour tous les soins de longue durée dans la région de Montréal.

C'est un des groupes qu'on a fixés de façon très prioritaire. À mesure que des ressources vont se dégager, à mesure qu'on va avoir, éventuellement, de l'argent vraiment neuf à distribuer, les secteurs prioritaires vont continuer à être aidés encore plus.

C'est malheureux qu'on n'ait pas fait plus, plus vite, M. le Président, mais, il faut se le rappeler, on est partis d'une situation très gâchée et on a été obligés de faire face à des coupures qui nous sont venues, rappelons-le, aux trois quarts de ce qu'on nous a enlevé dans le budget du Québec aux transferts fédéraux. Quand on n'a pas d'argent, on ne peut pas en dépenser, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en principale ou en complémentaire?

M. Paradis: En principale, M. le Président. Est-ce que le premier ministre a bien entendu la réponse de son meilleur ministre de la Santé qui nous a dit qu'à mesure qu'on aurait des fonds on pourrait peut-être s'occuper de faire manger correctement les personnes âgées dans nos centres d'hébergement et dans nos centres d'accueil?

M. le Président, le premier ministre a déclaré, lorsque le ministre de la Santé a perdu le contrôle de la situation dans les urgences au Québec – je pourrais le citer à partir d'un article de journal du 9 février dernier: «...comme, moi, je m'implique personnellement depuis mercredi dernier.»

Est-ce que le premier ministre accepte aujourd'hui de s'impliquer personnellement pour que les personnes âgées puissent avoir de quoi manger dans nos centres d'accueil?

Une voix: Oui! Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, on a encore un bel exemple, M. le Président, de la façon de procéder du champion de la désinformation et de la démagogie. Il n'a pas changé grand-chose. Il n'a pas changé grand-chose, le champion; il a juste joué sur le temps des verbes. Il a juste fait ça. Moi, j'ai dit ce qu'on avait fait, ce qu'on faisait et ce qu'on va continuer de faire encore plus. Il a tout mis ça au conditionnel: ce qu'on ferait, ce qu'on ferait, ce qu'on ferait. Ça crée une impression tout à fait différente. J'ai parlé de ce qu'on a fait, de ce qu'on continue à faire. Dans le cas qui était cité, c'était quand même...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Viau, si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous pouvez poser des questions complémentaires. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, dans le cas d'espèce, j'ai rappelé que, spécialement à Montréal, c'est 3 500 000 $ de plus qui a été mis dans ce secteur-là et qu'on va continuer à faire plus. Donc, il n'y a rien au conditionnel là-dedans; c'est du présent, c'est de la réalité. Et, s'il est tellement touché par ça, là, le député de Brome-Missisquoi, pourquoi tout d'un coup il se réveille? Quand ils dépensaient de l'argent puis qu'ils nous mettaient en déficit, ils auraient pu au moins aider ces gens-là avec cet argent-là, dans ce temps-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le premier ministre, M. le Président, va prendre la réponse du ministre de la Santé comme étant une réponse vraie à l'ensemble de l'Assemblée nationale ou est-ce qu'il ne va pas plutôt choisir de croire Charles-Henri Rapin qui est un spécialiste dans le domaine et qui nous dit ce matin qu'il y a plus de la moitié des 13 781 résidents, personnes âgées au Québec, dans des institutions publiques, qui ne sont pas traités correctement sur le plan de la nourriture? Est-ce que le premier ministre va choisir de croire son ministre qui choisit d'investir dans la publicité sur les raisins puis le jello plutôt que de croire un spécialiste en nutrition qui nous dit que la moitié des 13 000 résidents...

M. Bouchard: Voyons donc!

M. Paradis: Le premier ministre dit: Voyons donc! Est-ce que je dois comprendre de sa remarque qu'il choisit de croire son ministre plutôt que les spécialistes en la matière?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je n'ai pas vu autre chose que ce que probablement aussi le député a vu dans le journal des déclarations du médecin Rapin. Maintenant, c'est pour le moins très incomplet comme interprétation et un peu distordu. Que, dans les établissements de soins de longue durée, il y ait une difficulté à s'assurer que les personnes âgées, surtout celles qui sont malades, celles qui ont des problèmes de perte d'autonomie très importants, aux deux tiers pour des problèmes de déficience cognitive... C'est un problème énorme connu avec l'ensemble des personnes âgées. Plus une personne est âgée, plus un de ses grands risques pour la santé, c'est de continuer à manger suffisamment, en quantité et en qualité, en équilibre de diète. Ça fait partie d'une des difficultés avec le vieillissement et surtout des gens qui ont une perte d'autonomie.

Alors, c'est sûr qu'une des choses les plus difficiles à faire dans le soin aux patients dans des établissements de longue durée, c'est de s'assurer que les personnes mangent suffisamment, en quantité et en qualité. Qu'une étude – et il faudra voir les explications de l'analyse de l'étude – ait signalé qu'on a ce problème-là dans les établissements de longue durée, c'est sûr, c'est un problème particulier de ce type de personnes, de nous tous quand on sera rendus là, c'est un des problèmes de santé avec lesquels il faut faire affaire.

Alors, ce n'est pas surprenant qu'on nous dise que, oui, c'est une situation difficile, mais de là à conclure que tout ça est, de façon univoque, relié à un manque de ressources quand on a maintenu et même amélioré, dans certains cas, l'intensité de services, c'est pour le moins un peu simpliste en analysant une difficulté comme ça, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans les circonstances qui sont déjà, désormais, connues du premier ministre, est-ce que ce dernier, M. le Président, va endosser la politique de son ministre de la Santé qui nous annonçait hier, au dépôt des crédits, qu'il y aurait des coupures additionnelles en santé et que le personnel, surtout le personnel de soutien dans le domaine alimentaire, ne serait pas remplacé? Est-ce que le premier ministre va voter avec son ministre de la Santé pour ne pas donner aux personnes âgées dans nos centres d'hébergement... Il nous indique qu'il dit oui, M. le Président, qu'il est d'accord avec ça, que les personnes âgées n'aient pas à leur disposition la nourriture...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a à faire face à une situation qui dure depuis longtemps. Et ça aurait donc été beau de voir ces grandes émotions du leader de l'opposition au moment où eux autres étaient au pouvoir puis ils dépensaient de l'argent sans considération. C'était le temps de s'énerver, là. Bon.

Alors, je ne sais pas où il était hier, le leader de l'opposition, quand on a parlé des crédits, mais ce que j'ai dit encore là – toujours sa même petite déformation – ce n'est pas du tout ce qu'il vient de dire. C'est que, malgré qu'on ait encore un effort budgétaire à faire, un, on va continuer à prioriser les groupes les plus vulnérables, et les réductions qu'il nous reste à faire, les compressions budgétaires qu'il nous reste à absorber, c'est justement en protégeant tout le personnel clinique, tout le personnel qui s'occupe directement des malades. Il n'y aura pas de postes qui seront touchés là.

Les services sont protégés, les services à la clientèle, complètement. Et, dans les secteurs de soutien, c'est par une réorganisation qui se négocie avec les syndicats, où on a déjà des exemples concrets encore, il y a quelques mois, dans l'Outaouais, où on a montré, avec les syndicats, qu'on pouvait réorganiser des services d'entretien, des services alimentaires, offrir souvent un service de meilleure qualité à des moindres coûts. Ça, ça s'appelle de l'efficacité, mais, eux autres, ils ne connaissent même pas le mot de ça, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire.

M. Farrah: Au premier ministre, M. le Président: Comment le premier ministre peut-il concilier les propos de son ministre de la Santé alors que j'écrivais une lettre, le 12 mars dernier, au ministre de la Santé, suite à une pétition des parents de la villa Plaisance, aux Îles-de-la-Madeleine, qui est un centre d'accueil, et qui me disent, dans cette lettre, M. le Président: En résumé, ce qui tient le plus à coeur aux familles des résidents, outre l'importance de la salubrité, c'est le droit d'être bien alimenté, pour chacune des personnes âgées vivant à la villa Plaisance, aux Îles-de-la-Madeleine, M. le Président. C'est rendu qu'on fait cuire les rôties le vendredi puis on les sert le dimanche.

(14 h 20)

Comment peut-on concilier la problématique, comment peut-il concilier la problématique que nous vivons en continuant à couper dans un secteur qui est vital pour nos personnes âgées? Et qu'est-ce que le premier ministre a à dire aux gens des Îles avec un cas précis de coupure, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Le cas précis de coupure, là, il faudrait voir ce qu'il en est. S'il y a quelque...

Le Président: Un instant. M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, de mémoire, je ne peux pas parler du cas spécifique. S'il y a quelques jours ou une douzaine de jours, je pense, que m'a écrit le député, je vais prendre le temps de regarder exactement et, comme toujours, de lui répondre, et de m'assurer que, s'il y a un problème spécifique qui s'est présenté là, l'établissement et la régie régionale, et le ministère si c'est nécessaire, font ce qu'il faut pour régler la situation, quand on verra le problème. Je ne peux pas vous parler de ce problème particulier là comme ça.

Mais la situation générale, oui, elle est difficile dans les centres de soins de longue durée, elle est très difficile. Il y a là une clientèle de personnes, des gens qui se présentent, qui ont des besoins de plus en plus importants, parce que, comme il y a de plus en plus de soins à domicile, comme il y a de plus en plus de soins offerts sur une base ambulatoire, quand les gens doivent aller dans un établissement, c'est beaucoup plus tard; ils sont beaucoup plus âgés et leurs besoins sont beaucoup plus grands. Et, comme la population vieillit rapidement, ça s'est intensifié à un rythme très grand qu'on a eu beaucoup de difficulté à suivre.

Ce n'est pas qu'on a mis moins de ressources, ce n'est pas qu'on a coupé des ressources; on n'a pas pu suivre suffisamment rapidement l'alourdissement des besoins de la clientèle. C'est ça, le problème. Pourquoi on n'a pas pu suivre assez rapidement? Parce qu'on n'avait pas assez de fonds pour aller plus vite qu'on est allé. Mais là on se sort du tunnel, on va pouvoir accélérer le rythme. Et je pense encore que c'est complètement cynique de se faire reprocher ça par une opposition qui a été assez longtemps au pouvoir pour créer le problème à la taille où ils nous l'ont laissé, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. Est-ce que le premier ministre, qui se spécialise, la main sur le coeur, à faire preuve de toutes sortes de sympathie et d'empathie, va continuer à rester assis pendant que son ministre dit n'importe quoi? Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas vérifier qu'il se dépense moins dans la santé aujourd'hui qu'il y a quatre ans, que le budget de 1994-1995? Est-ce que le premier ministre, dont le ministre de la Santé avait annoncé en octobre que la compression et la diminution des ressources dans la santé, c'était terminé, le 28 octobre 1997, et on sait maintenant qu'il y a 2 000 à 3 000 postes qui ne seront pas comblés, est-ce que le premier ministre va finalement se donner autant de peine pour aller prendre connaissance de ce qui se passe dans les centres d'accueil? Je ne lui demande pas d'aller livrer de la nourriture en hélicoptère. Je lui demanderais peut-être d'aller livrer les chèques en hélicoptère pour les personnes âgées au lieu de se faire du capital politique comme il l'a fait au mois de janvier.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Nous assistons aujourd'hui, M. le Président, à une grande découverte par l'opposition, que le vieillissement de la population constitue un problème accru dans le domaine de la santé. C'est vraiment extraordinaire de les entendre quand on pense qu'il y a 10 ans Mme Thérèse Lavoie-Roux, qui était à l'époque ministre libérale des Affaires sociales et de la Santé, a déposé en cette Chambre un document volumineux où elle analysait une prospective des problèmes qui viendraient dans la santé au cours des prochaines années et où elle annonçait que le vrai problème, le problème qui allait se manifester de plus en plus, c'était celui de devoir traiter une population plus âgée qui aurait des besoins plus lourds, donc qu'il fallait faire plus de place, et ainsi de suite.

Qu'est-il arrivé, par la suite? Ce gouvernement libéral, qui était au pouvoir à l'époque, n'a absolument rien fait; au contraire, il a à toutes fins pratiques arrêté l'ouverture de lits à longue durée. Et aujourd'hui, alors qu'on a un ministre qui règle le problème, on vient le lui reprocher, M. le Président?

Des voix: Bravo!

M. MacMillan: Les nerfs, Lucien, les nerfs!

Des voix: Wo!

Le Président: M. le député de Papineau, je pense que vous comprendrez que c'est le genre de propos qui crée un climat inacceptable à l'Assemblée. Alors, je vous invite à garder, vous aussi, vos nerfs. M. le chef de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre, d'abord, ne se rend pas compte que ce qu'il vient de dire, c'est qu'après trois ans et demi le ministre a créé davantage de problèmes plutôt que d'en régler, alors que supposément ça fait 10 ans qu'on sait ce que c'est, la nature du problème, qu'il a eu trois ans et demi pour s'en occuper? Que, deuxièmement, c'est des diminutions de ressources – absolument, ce sont des diminutions de ressources – auxquelles on assiste dans le domaine de la santé, y compris chez les personnes âgées, notamment, je dirais, dans le secteur des soins de longue durée pour les personnes âgées?

Et est-ce que le premier ministre va finalement décider de s'en mêler, pas de juste faire des déclarations, pas simplement de dire que son ministre, c'est le meilleur ministre de la Santé que le monde n'a jamais vu, alors que tout le monde sait que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il dit? Est-ce que le premier ministre va s'en mêler? Est-ce qu'il va – je répète ma question – se déplacer sur le territoire du Québec, hein, pas pour la galerie, pas pour faire un spectacle, mais pour aller voir ce qui se passe, comment ces 13 000 résidents là, dont la moitié dans les centres d'accueil, n'ont pas, selon les spécialistes...

Vous pouvez bien rire, là, mais ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Rimouski... M. le chef de l'opposition, en conclusion.

M. Johnson: Je demande au premier ministre comment il a pu laisser son ministre, en octobre dernier, le citer, hein, citer son premier ministre à l'effet que les ressources ne diminueront plus dans le domaine de la santé. On a vu dans les crédits une diminution réelle de 158 000 000 $. C'est réel, ça. Ce n'est pas inventé, ce n'est pas virtuel, c'est réel. Quand le premier ministre va-t-il mettre le poids de son autorité au gouvernement afin de faire en sorte que, dans le domaine de la santé, on n'assiste plus à des situations comme celles qui se sont créées par des diminutions de ressources et des diminutions de crédits depuis trois ans, pas depuis 10 ans, depuis trois ans? C'est à lui qu'on demande ça.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: On parle encore nécessairement de la situation d'amnésie et de cécité du chef de l'opposition. D'abord, je lui ferai remarquer que, s'il trouve que le ministre de la Santé dit n'importe quoi, c'est qu'il fait un effort pour répondre à leurs questions. Alors, ça en dit beaucoup sur les questions qu'ils nous posent.

On va parler de ce que le premier ministre va voir quand il va faire le tour pour des soins de longue durée comparativement à la situation d'avant. Le gouvernement précédent, en 1990, avait fait un constat qui était très réel, qui disait qu'il faudrait rajouter à peu près 700 nouvelles places de soins de longue durée par année. Quatre ans plus tard, en 1994, un peu avant les élections, on fait des bilans, 700 places par année par quatre ans, ça fait 2 800 places. Il y en avait combien au total, pas par année? Il y en avait au total 156 qui avaient été faites. Alors, parler de développer des ressources et s'occuper des personnes âgées, si c'était la façon de le faire, ce n'est pas brillant.

Depuis 1994, malgré les conditions difficiles, on a rajouté à peu près ça déjà, 4 000 nouvelles places. Là-dessus, on a fait du rehaussement et de l'amélioration de l'intensité des soins, puis on continue. Alors, c'est ça que le premier ministre va voir. Il va s'apercevoir qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, qu'il y en a eu pas mal de fait et qu'on est parti avec un handicap assez important. Alors, c'est ça qu'est la vraie situation, M. le Président.

(14 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il se satisfaire d'une réponse bureaucratique pleine de chiffres? La question que nous posons vise la qualité des soins que reçoivent les personnes âgées, la qualité des soins que des milliers de personnes, d'hommes et de femmes âgés au Québec, reçoivent dans les centres d'accueil. C'est ça qui est en cause ici, leur diète, les soins de toute nature, on le sait, on n'est pas obligé de faire le tour de tout ça. Comment le premier ministre ne constate-t-il pas, lui, comme tout le monde, que le ministre de la Santé donne des réponses bureaucratiques, de chiffres? C'est quelqu'un pour qui, quand tu as un pied dans le feu et un pied sur un bloc de glace, en moyenne, tu dois être correct. C'est le genre de chose qui, dans son esprit, le mène. Quand le premier ministre va-t-il aller constater lui-même la qualité et la détérioration de la qualité des soins que reçoivent les personnes âgées au Québec depuis qu'il est là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le chef de l'opposition vient de qualifier de bureaucratique la dernière réponse du ministre. M. le Président, il faut savoir ce qu'il vient de dire, le ministre. Il vient de rapporter des faits incontournables. Et, pour soigner des gens, ça prend des lits d'abord. Le gouvernement qui était à l'époque le Parti libéral, en 1990, a reconnu qu'il fallait qu'il ouvre 2 800 lits au cours des quatre prochaines années...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je sais que les faits ne plaisent pas à des gens qui veulent faire de la démagogie, mais les faits sont les suivants: ce gouvernement a reconnu... Le parti de l'opposition, qui était le gouvernement à l'époque, en 1990, a reconnu qu'il devait doter le Québec de 2 800 lits de plus au cours des quatre prochaines années. Quatre ans après, qu'est-ce qu'il y avait? 150 lits puis 6 000 000 000 $ de déficit. Nous autres, M. le Président, en moins de quatre ans, 4 000 lits de plus puis tout près du zéro de déficit!

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. On apprend que les gouvernements provinciaux et fédéral sont sur le point d'annoncer un programme de compensation des victimes du sang contaminé qui coûtera, en réalité, 1 100 000 000 $, dont 75 000 000 $ proviennent du gouvernement québécois. Ce programme n'inclut cependant que les victimes affectées entre 1986 et 1990. Mais, le 2 décembre dernier, tous les membres de cette Assemblée ont voté en faveur d'un dédommagement juste et équitable de toutes les victimes – juste et équitable de toutes les victimes.

Ma question est pour le premier ministre: Est-ce que le premier ministre a l'intention d'offrir un programme de compensation qui respecte ses paroles, ses engagements, soit une indemnisation pour toutes les victimes, avant et après 1986 à 1990, et, deuxièmement, une compensation accrue pour chacune des victimes, de façon à être juste et équitable, conformément à la motion votée à l'unanimité par les membres de cette Chambre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, au lendemain de la résolution qui effectivement a été adoptée par l'Assemblée nationale, le Québec a pris l'initiative, tel que le demandait la résolution, de travailler avec les gouvernements des autres provinces et le gouvernement fédéral. Oui, le Québec a assumé un leadership dans cette affaire.

Il y a un travail intense qui a été fait au cours des trois derniers mois et, après la période des questions, je me rends à une conférence fédérale-provinciale. On a déjà eu une conférence fédérale-provinciale, hier, par téléphone. On en a eu à peu près sept, huit depuis le mois de janvier, et, demain, à Toronto, il y aura une autre conférence fédérale-provinciale et il y aura, à la suite de cette conférence fédérale-provinciale, une annonce qui sera faite par les ministres des provinces et le ministre du fédéral de ce qui sera proposé comme programme d'assistance à toutes les personnes qui ont eu l'hépatite C.

Alors, je pense qu'on va attendre demain, que la dernière conférence ait lieu, que les derniers détails soient tous déterminés par les ministres en conférence, ce soir et demain matin, et c'est demain après-midi qu'on pourra vraiment dire ce qui est proposé, dans quelles conditions et quelle est l'information. Ce serait un peu préliminaire.

Le Président: En principale, Mme la députée de Vanier. Je m'excuse, M. le député de...

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. À la suite de la décision du Comité international des Jeux de la francophonie de tenir les prochains Jeux à Hull et Ottawa en 2001, le gouvernement fédéral a posé certains gestes démontrant qu'il n'entend visiblement pas associer le Québec à la préparation de cet événement. Alors que la ministre du Patrimoine canadien n'avait jusqu'à tout récemment jamais répondu aux nombreuses questions posées par le Québec, elle affirmait la semaine dernière que le Québec n'était pas exclu des préparatifs et prétendait qu'au contraire c'était lui qui voulait faire la chicane.

Or, M. le Président, depuis le 17 mars dernier, les noms des membres du comité organisateur sont connus, et aucun d'entre eux ne représente le gouvernement du Québec. Qu'entend faire le ministre responsable du loisir, du sport et du plein air pour que le Québec obtienne toute la place qui lui revient?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable des loisirs.

M. Trudel: Alors, M. le Président, compte tenu de l'intérêt que suscite la question, en particulier dans l'Outaouais, je ne suis pas surpris de la question. Il nous faut indiquer, donc, très clairement la séquence des événements et quelle sera la position du Québec à l'égard de cette question qui a été soulevée et qui n'a pas jusqu'à maintenant obtenu de réponse favorable de la part du gouvernement fédéral.

Dès janvier 1997, à Yaoundé, au Cameroun, comme membre du Comité international olympique des Jeux de la francophonie, eh bien, nous avons été appelés à appuyer la candidature de Hull et d'Ottawa, pour ensuite faire la même chose publiquement et ouvertement à Madagascar au mois d'août 1998. Nous avons fait connaître notre intention de participer pleinement à l'organisation de cet événement dans l'esprit et la lettre de la francophonie institutionnelle au niveau international et des ententes qui existent à cet égard. Nous n'avons eu aucune information qui nous a été communiquée jusqu'au mois de décembre, M. le Président, quant à la reconnaissance et la pleine participation du Québec dans l'organisation de ces Jeux au plan sportif et au plan culturel.

Le 19 décembre dernier, j'expédiais, avec mon collègue des Relations internationales, une lettre pour demander quelle était la position. Et, dans ce contexte, M. le Président...

Le Président: M. le ministre, en conclusion.

M. Trudel: En conclusion, M. le Président, nous avons demandé formellement, le 19 décembre, quelle allait être la place du Québec dans l'organisation des IVe Jeux de la francophonie, en l'an 2001. Nous n'avons obtenu pour réponse qu'une conférence de presse la semaine dernière, le 17 mars, annonçant la création du comité organisateur, sans aucune présence du gouvernement du Québec, sans aucune responsabilité à l'égard soit du volet culturel, soit du volet sportif, à l'encontre de l'esprit et de la lettre de la francophonie institutionnelle internationale.

J'ai rencontré à cet égard le maire de la ville de Hull, et nous avons ce même jour, M. le Président, été obligés d'en conclure que, pour le sport et la culture, le Québec, ça n'existe pas pour le fédéral.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que le ministre responsable de l'Outaouais a favorisé le Liban ou l'Outaouais dans la décision?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, je peux démontrer, à l'aide de toutes les citations et des prises de position officielles du gouvernement du Québec tout au long de ce dossier, que le gouvernement du Québec a appuyé la candidature canadienne dès qu'elle a été officielle, que nous avons fait des démarches à Yaoundé, que la députée de La Prairie a représenté le gouvernement du Québec et a appuyé et a aidé considérablement à l'obtention des Jeux pour la région de l'Outaouais. Où était le député de Papineau pendant qu'on travaillait pour l'Outaouais?

(14 h 40)

M. le Président, ce que vient de dire le ministre des sports et ministre des Affaires municipales est très important et très grave. Le Québec est exclu, n'existe pas pour le gouvernement du Canada, en ce qui concerne les sports et en ce qui concerne la francophonie. Et ça, vos sarcasmes n'y changeront rien, c'est une situation qui est inacceptable. Et vous seriez de ce côté-ci et vous la dénonceriez, vous aussi!

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Hier, interrogé sur le dossier des négociations, des relations de travail, le président du Conseil du trésor nous disait que, dans ses crédits, dans les crédits qu'il avait déposés hier, il n'y avait rien, il n'y avait aucune provision concernant d'éventuelles négociations. Le premier ministre nous faisait même signe qu'il y a zéro, qu'il n'y a rien là-dedans, dans ce dossier-là.

M. le Président, ce matin, le secrétaire général de la CSN, M. Pierre Paquette, une organisation relativement amie avec le gouvernement, j'ajouterais: une organisation partenaire du premier ministre, une organisation partenaire de la souveraineté avec le premier ministre, nous apprenait ce matin – M. Paquette a probablement été mis au courant – que le gouvernement a eu des marges de manoeuvre qu'il aurait camouflées – camouflées, selon M. Paquette! – à l'intérieur, entre autres, du secteur du service de la dette, du service de certains autres dossiers.

Question: Est-ce que le gouvernement a effectivement caché des montants dans les crédits déposés hier, des provisions cachées et camouflées en prévision des prochaines négociations?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Effectivement, M. le Président, nous entretenons d'excellentes relations avec M. Pierre Paquette, qui est un bon économiste et qui comprendra, comme l'opposition officielle, je l'espère, les chiffres que je vais vous soumettre maintenant et qui démontrent très exactement, de manière technique et sans réplique, pourquoi le service de la dette a augmenté de 540 000 000 $. Je vais vous donner les chiffres. Ils seront au Journal des débats . Et je vais lui téléphoner, à mon ami Pierre Paquette, dans les heures qui viennent.

La hausse, elle est essentiellement due à des taux d'intérêt plus élevés en 1998-1999, nos financements à court terme en particulier. Ça ne change pas le long terme; c'est négocié longtemps d'avance. Le député de Laporte le sait, puis peut-être quelques autres parmi vous. 5,35 %, pour les bons du Trésor, à trois mois, en 1997-1999, c'est passé à... c'était 3,95 %. C'est facile de voir qu'avec les montants qu'on emprunte il y en a pour 326 000 000 $ rien que là.

En plus, vous regardez la télévision le soir, vous avez entendu parler que le dollar canadien est un volatile plutôt lourd, de ce temps-là, qui a tendance à s'écraser à des niveaux que nul ne pouvait prévoir. Alors, quand on rembourse nos dettes au Japon, quand on rembourse les dettes que vous avez faites, en Angleterre et en Allemagne, il faut acheter des deutsche marks, ça coûte plus cher. Alors, la hausse de l'encours de la dette – parce qu'on n'est pas au déficit zéro, la dette augmente un peu encore à chaque année; on s'en va au déficit zéro, mais, tant qu'on n'a pas liquidé votre héritage, la dette monte, les frais pour la servir montent, en plus – ça fait 540 000 000 $. Ce n'est pas du camouflage, c'est de l'arithmétique élémentaire.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Puisque M. Paquette a été dupé, est-ce que le premier ministre, le négociateur en chef, pourrait de son siège nous affirmer que, dans les crédits, il n'y a rien de prévu pour les négociations?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je me lève de mon siège, je me tiens debout devant mon siège, et je n'ai pas l'intention de changer de siège non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je n'ignore pas que certains voudraient l'avoir, mais ça ne se passera pas de même.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Bouchard: Alors, pour oublier les questions de siège pour un instant, M. le Président, je répondrai à la question. Les choses sont claires, nous avons présenté des crédits qui montrent qu'il n'y a pas de réserve additionnelle pour les coûts de main-d'oeuvre. Donc, nous allons entreprendre ces négociations sans réserve additionnelle pour les coûts de main-d'oeuvre, et les mandats qui seront donnés à nos représentants, ce seront ceux-là. Deuxièmement, nous ne sommes plus en demande. Le gouvernement, depuis trois ans maintenant, est en demande quand il traite avec les syndicats du public et parapublic. Nous n'avons plus de demande à faire.

Troisièmement, nous avons une masse qui est là, une masse de coûts de main-d'oeuvre qui est importante, et nous pensons que, à l'intérieur de cette masse, en la réaménageant selon les intérêts mutuels qui se dégageront au cours des négociations, nous pourrons dans certains cas provoquer des bonifications, dans d'autres des rationalisations, mais c'est à l'intérieur de l'enveloppe actuelle qui apparaît aux crédits que nous travaillerons. Voilà.

Le Président: M. le député de l'Acadie, en principale.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. En décembre dernier, j'interrogeais le premier ministre sur la protection accordée par la Sûreté du Québec à M. Jacques Parizeau et sur le fait que ce dernier...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Alors, je disais, M. le Président, qu'en décembre dernier j'interrogeais le premier ministre sur la protection accordée par la Sûreté du Québec à M. Jacques Parizeau et sur le fait que ce dernier était accompagné dans ses multiples séjours européens par des agents de la Sûreté du Québec, ce qui occasionnait des coûts exorbitants pour le contribuable du Québec. Le premier ministre a alors reconnu, en décembre, que toute cette question de protection accordée maintenant depuis plus de deux ans serait sujette à une réévaluation. Or, nous apprenons sur les ondes de CKAC que cette protection européenne de M. Parizeau existait encore lors d'un séjour récent, au cours des dernières semaines, en Europe.

Ma question, M. le Président: Contrairement à ce qu'il laissait entendre il y a trois mois, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi le transport de courtoisie en Europe continuait il y a encore quelques semaines? Et peut-il nous dire si ce service de chauffeur privé est encore fourni pour tous les déplacements de M. Parizeau au Québec? Si oui, durant combien d'années encore va durer cette situation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, rectifions qu'il s'agit d'une protection de gardes de sécurité et que ces mesures de protection ont été instaurées déjà au bénéfice de M. Lévesque, de même que de M. Bourassa.

Des voix: ...

M. Bouchard: Non, non, c'est M. Bourassa qui l'a instituée pour M. Lévesque. Et, au départ de M. Bourassa, M. Bourassa en a bénéficié, lui aussi.

Il y a deux sortes de sécurité d'assurées: à l'intérieur des frontières canadiennes et à l'étranger quand la personne concernée se déplace. Dans le cas et de M. Lévesque et de M. Bourassa, les services de protection lors des déplacements à l'étranger ont duré environ deux ans. Je ne l'ai pas de mémoire, là, mais c'est environ deux ans. C'est ce dont j'avais d'ailleurs convenu avec M. Bourassa à l'occasion du renouvellement annuel – parce que, apparemment, ça se fait assez annuellement – de ces services de sécurité, et M. Bourassa, la dernière fois qu'il a traité du renouvellement, c'était à peu près deux ans après son départ. Il nous avait informés que dorénavant il ne requerrait plus de services de sécurité lorsqu'il irait à l'étranger. Il continuerait de les avoir ici, au Québec et au Canada, mais pas à l'étranger.

M. Parizeau a bénéficié jusqu'à maintenant d'un régime analogue, et, que je sache, les récents déplacements de M. Parizeau à l'étranger sont les derniers où il aura bénéficié des services de sécurité, ce qui veut dire qu'à peu près durant une période identique à celles de M. Bourassa et, je crois, de M. Lévesque il aura bénéficié de cette protection et qu'il continuera d'en bénéficier à l'intérieur des frontières canadiennes, comme ses prédécesseurs. Voilà.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Est-ce que le premier ministre peut nous dire si tout ce dispositif est réellement mis en place pour protéger M. Parizeau ou pour le surveiller?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 50)

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Voici une question qui ne requiert pas de réponse, M. le Président.

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Aux motions sans préavis.

Alors, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le document de réflexion sur le travail des enfants au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 31 mars 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications des législations électorales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 31 mars 1998, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir mardi prochain, le 31 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers suivants: ceux du ministère de l'Éducation pour les mois de mai 1994 à mars 1997, et ceux du ministère de la Famille et de l'Enfance pour les mois de mai 1996 à mars 1997.

Aux renseignements, maintenant, sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 mars prochain portera sur le sujet suivant: L'implantation de la réforme de l'éducation. M. le député de Marquette s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation.

Je vous informe également que l'interpellation prévue pour le vendredi 3 avril portera sur le sujet suivant: Les conséquences de la tempête de verglas. Mme la députée de La Pinière s'adressera alors à M. le premier ministre.

Nous allons maintenant aborder les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 37 du feuilleton.

Le Président: À l'article 37, conformément à l'ordre adopté ce matin même, l'Assemblée va poursuivre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 1998-1999, crédits déposés par le ministre d'État de l'Économie et des Finances le 25 mars dernier et renvoyés en commission plénière en vue de l'adoption du quart de ces crédits.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants afin de permettre que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 15 h 3)

M. Pinard (président de la commission plénière): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'an 1998-1999. Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, au nom de Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que M. le député de Robert-Baldwin. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants.

Avant d'accorder la parole à M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour les remarques préliminaires. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. Avant de débuter, si vous me permettez, je voudrais présenter les personnes qui m'accompagnent à cette commission parlementaire. D'abord, M. Michel Noël de Tilly, qui est sous-ministre, à ma gauche, ici, M. Alain Deroy, à ma droite, qui est sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle, M. Laurent Boucher, qui est conseiller à la direction du budget et des opérations financières, et l'on me dit que Mme Suzanne Lévesque, sous-ministre adjointe aux politiques et programmes en sécurité du revenu, devrait nous rejoindre en cours de séance.

Alors, M. le Président, vous me voyez très heureux de rencontrer les critiques de l'opposition officielle en ce qui regarde les matières touchant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est la première fois que j'ai l'occasion de discuter avec eux, pas avec mon collègue de Robert-Baldwin mais avec celui de Notre-Dame-de-Grâce. Je voudrais faire quelques remarques générales, je suppose, pour bien éclairer ce qu'il y a dans les crédits présentement, mais de façon générale cependant.

L'enveloppe budgétaire pour 1998-1999 est établie à 4 249 300 000 $, incluant 34 000 000 $ de crédits permanents. Cette enveloppe est en hausse de 195 100 000 $ comparativement aux crédits 1997-1998 de 4 054 200 000 $, qui incluent également 22 900 000 $ de crédits permanents. Les principaux éléments d'ajustement à la hausse, parce qu'il y en a dans ce budget et d'importance, pour bien comprendre la question, concernent l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail et l'Entente spécifique Canada-Québec sur la conception et la mise en place des systèmes informatiques et l'indexation des prestations du programme de protection sociale.

Toutefois, les crédits sont réduits en regard du transfert au ministère de la Famille et de l'Enfance, dans le cadre de l'instauration de la nouvelle allocation familiale, du transfert à la Société d'habitation du Québec relatif à l'implantation de la nouvelle allocation-logement, de la diminution anticipée de 13 000 ménages à la sécurité du revenu et autres. En 1998-1999, le ministère mettra en place des mesures permettant la sortie de la sécurité du revenu, notamment par la référence de clientèles aux mesures actives de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail, d'environ 7 600 ménages en sus des 13 000 ménages prévus dont je viens de parler. Le nombre prévu de ménages pour 1998-1999 se situe donc à 437 000 ménages par rapport à une prévision de 457 600 en 1997-1998, soit une réduction de 4,5 %. L'année 1998-1999 marque un tournant par l'ajout de quelque 519 000 000 $ pour donner suite aux négociations qui ont eu cours en 1997-1998 et qui ont conduit à la signature de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail.

De plus, un projet de loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale a été déposé le 18 décembre dernier à l'Assemblée nationale. Ce projet de loi prévoit des mesures, programmes et services, dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, visant à favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et à les aider dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi.

De plus, en 1998-1999, afin de donner suite à l'adoption du projet de loi n° 150 sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, le ministère offrira ses services par l'intermédiaire de 17 directions régionales et de 150 centres locaux d'emploi. Le ministère disposera ainsi d'un effectif de 6 471 équivalents temps complet, dont 3 732 au ministère et 2 739 dans les fonds spéciaux, soit une hausse de 1 084 équivalents temps complet qui correspond à l'ajout des effectifs en provenance de la Direction des ressources humaines du Canada. Il dispose également d'environ 720 effectifs de la ville de Montréal pour l'administration déléguée des services en matière de sécurité du revenu et 268 effectifs de la ville affectés à la gestion des mesures actives d'emploi.

Malgré ces changements, le ministère a su préserver ses programmes d'aide financière, tels que l'assistance-emploi, le programme APTE, la protection sociale, APPORT, Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris et PRALMA. Quant aux mesures actives d'emploi administrées par le ministère, les mesures de développement de l'employabilité et d'intégration en emploi, et par la SQDM, elles sont maintenant intégrées au budget Emploi-Québec au même titre que les mesures rapatriées du fédéral dans le cadre de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir accordé un peu plus de temps pour pouvoir donner ces notes générales. Je pense que l'opposition comprendra qu'à l'occasion je pourrai me faire assister par les fonctionnaires qui m'accompagnent.

(15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Effectivement. Merci, M. le président du Conseil du trésor. Alors, pour vos remarques préliminaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aide sociale, de pouvoir échanger cet après-midi avec le vrai ministre responsable de l'aide sociale au Québec, le président du Conseil du trésor. D'ailleurs, si la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité avait été ici, j'aurais fait la même remarque, remarque qu'on fait depuis un certain temps, que malheureusement les décisions qui sont prises au sujet de l'aide sociale, quant à nous, sont prises beaucoup plus au ministère des Finances et au Conseil du trésor qu'au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. le Président, j'aimerais vous faire lecture de la citation d'une députée qui, quand elle était assise de ce côté de la Chambre, avait beaucoup de crédibilité dans le domaine de l'aide sociale. C'était le 10 décembre 1987. Elle était à ce moment-là dans l'opposition.

Cette députée a dit, et je la cite: «Une coupure, si minime soit-elle, à un chèque de bien-être social ou à des besoins spéciaux en matière de santé, de médicaments, de garde d'enfants, c'est une coupure dans un strict minimum, et cela, nous ne pouvons pas le permettre. Il est impossible de décrire au moyen des mots seulement les effets dévastateurs, les torts qu'on risque de faire subir à la santé physique et au bien-être psychologique des gens qui doivent vivre sous le seuil qui représente le minimum vital absolu.» Fin de la citation, M. le Président.

C'est évidemment la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui a dit ces paroles, auxquelles on adhère complètement, quand elle était dans l'opposition.

Malheureusement, depuis l'arrivée au pouvoir de son parti politique, du parti ministériel, on assiste depuis trois ans et demi à une litanie. Le ministre des Finances et vice-premier ministre aime parler des litanies, on va en parler, des litanies. Cette fois-ci, c'est une litanie de coupures dans l'aide sociale, au-delà de 412 000 000 $ de coupures depuis trois ans dans l'aide sociale, coupures directes dans les chèques: nous avons diminué le barème de base de 500 $ pour une personne seule à 490 $ avec l'élimination du crédit d'impôts fonciers; l'abolition du barème de disponibilité qui était en place quand on a laissé les bancs du pouvoir, 50 $ par mois de moins; l'abolition des avoirs liquides pour le mois de la demande; la baisse de barème de participation qui a baissé de 150 $ à 120 $, pour ceux qui sont assez chanceux d'en obtenir, parce que c'est à peu près 10 % des prestataires aptes qui peuvent obtenir une participation; la fin de la gratuité des médicaments, le copaiement de 16,67 $ par mois pour les gens sur l'aide sociale; le désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques; l'imposition des prestations de l'aide sociale lors du retour au travail; l'abolition du barème de non-disponibilité pour les mères monoparentales et en charge des enfants de 5 ans. Toute une série de coupures de l'ordre de 412 000 000 $ depuis trois ans.

Cette année, M. le Président, l'année passée, je devrais dire, 1997-1998, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a remis 75 000 000 $ dans la poche du président du Conseil du trésor – pas dans sa poche personnelle évidemment, mais dans son ministère – 75 000 000 $ de crédits périmés. Moi, je me souviens, lors d'un échange avec divers ministres lors de l'étude des crédits: il n'y aurait plus de crédits périmés avec ce gouvernement. Combien de fois on a entendu ça? Plusieurs fois. Mais là on a des crédits périmés de 75 000 000 $ l'année passée à cause de la baisse du nombre de ménages.

L'effort budgétaire, selon un communiqué de presse de la ministre, cette année qui s'en vient, s'établit à 50 000 000 $. Nous, on prétend qu'un gouvernement qui aurait le moindre souci pour les personnes les plus démunies de notre société aurait pris ces 75 000 000 $ de crédits périmés, de l'argent non utilisé, et un effort budgétaire, les compressions de 50 000 000 $ de cette année, ça fait 125 000 000 $ qu'il aurait retourné soit dans les mesures d'employabilité soit dans les chèques de l'aide sociale. Mme la ministre se vante, dans un communiqué, que les compressions vont se faire sans toucher les chèques de l'aide sociale. Bravo! mais les compressions sont déjà faites, et les personnes qui sont parmi les plus démunies dans la société québécoise ont besoin du redressement pas d'une annonce qu'il n'y aurait plus de compressions. Ça, ce n'est pas la nature, ça, ce n'est pas la bonne nouvelle dont 740 000 prestataires d'aide sociale avaient besoin à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous allons maintenant poursuivre. Est-ce que vous désirez fonctionner par questions, réponses?

M. Léonard: Bien, disons que je voudrais quand même répliquer à ce qui vient d'être dit...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Léonard: ...et rappeler les éléments qui sont à la page 90 du troisième volume des crédits.

Il y a une augmentation nette de 195 000 000 $ au ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui représente des plus et des moins. Effectivement, l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail et l'autre entente spécifique qui concerne la conception et la mise en place des systèmes informatiques impliquent 519 000 000 $ de plus. En plus, il y a une indexation du Programme de protection sociale, pour ceux qui ont des contraintes sévères à l'emploi, de 17 300 000 $. Donc, ce sont des éléments qui doivent être pris en compte là-dedans.

Maintenant, lorsque nous arrivons à des moins, il s'agit, en particulier, d'un virement au ministère de la Famille et de l'Enfance dans le cadre de l'instauration de la NAF, et il s'agit d'une somme de 171 200 000 $. Ce ne sont pas des sommes qui sont retirées; ce sont des sommes qui sont disponibles à un autre ministère, 171 200 000 $. De la même façon, il y a un virement à la Société d'habitation du Québec, la SHQ, qui est relatif à la Nouvelle allocation logement – la NAF, ça signifie Nouvelle allocation logement – de 18 100 000 $.

Il y a eu aussi et il y a une diminution anticipée de 13 000 ménages à la sécurité du revenu, laquelle diminution représente 86 800 000 $. J'y reviendrai, M. le Président. Il y a un transfert aussi au Secrétariat au développement des régions, de 10 800 000 $; d'autres ajustements de diverses natures, de 4 400 000 $. Il y a aussi l'instauration de mesures d'aide à l'emploi qui permettront la sortie de la sécurité du revenu. Un effet d'autres programmes, notamment le Fonds de lutte à la pauvreté, c'est un effet qu'il y a un certain nombre de personnes, pas toutes, qui font que des assistés sociaux vont sortir de l'assistance sociale. Et le tout donne une augmentation de 195 000 000 $.

M. le Président, nous n'avons pas diminué les bénéfices à l'aide sociale pour la personne qui en bénéficie, non. Ce qu'il y a, c'est parce que, par suite de la baisse du taux de chômage en particulier, nous sommes passés de 13,4 % à 10,4 % dans le taux de chômage, il y a beaucoup plus de gens qui travaillent, donc il y a moins d'assistés sociaux, et cela implique une diminution des ménages à l'aide sociale de 20 600. Ça représente une somme importante de pratiquement 140 000 000 $. C'est majeur.

Et c'est ce que nous devons viser: que les gens travaillent, se trouvent du travail, pour ceux qui sont aptes à l'emploi. C'est ce que nous faisons, à l'heure actuelle, et cela a des résultats. Cela a des résultats. Les gens sont au travail plutôt que d'être sur la sécurité du revenu. Moi, je pense que l'opposition devrait nous féliciter de ces résultats plutôt que de nous critiquer. Je pourrai repasser ultérieurement toutes les mesures qui ont été proposées, qui accompagnent le projet de loi sur la sécurité du revenu et sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut être de bon compte. Le budget, globalement, augmente. Il augmente parce qu'il y a une entente Canada-Québec ou deux ententes Canada-Québec qui impliquent une addition de crédits de 519 000 000 $. Mais, par ailleurs, il diminue parce qu'il y a un transfert au ministère de la Famille et de l'Enfance de 171 000 000 $, diminue aussi, puis je dirais de façon majeure, par le fait qu'il y a 20 600 ménages qui ne seront plus à l'aide sociale. Ce sont les prévisions économiques que nous avons et cela implique 140 000 000 $.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut expliquer comment... Dans le communiqué de presse de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, on indique que, pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, l'effort budgétaire à fournir en 1998-1999 s'élève à 50 000 000 $. Comment est-ce qu'on arrive à ce chiffre-là?

M. Léonard: M. le Président, par suite des mesures qui sont prises et d'autres programmes qui existent, et en particulier par le programme ou le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, il y a un effet qui se produit sur l'aide sociale: il y en a moins à l'aide sociale. C'est cela que ça implique. Il y a 7 000 ménages, que nous estimons, qui quitteront l'aide sociale. Donc, cela signifie 50 000 000 $ d'économies. Ce n'est pas parce que nous empêchons des gens qui ont droit à l'assistance sociale d'y avoir recours; c'est parce qu'il y a des mesures favorisant l'emploi qui font qu'il y a moins d'assistés sociaux. Je pense que c'est un objectif que nous poursuivons, qui est louable, finalement.

(15 h 20)

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: En parlant, M. le Président, des mesures d'aide à l'emploi, dans un premier temps, je ferai remarquer au président du Conseil du trésor que le gouvernement ne semble pas être bien pressé de faire adopter le projet de loi n° 186. Le projet de loi traîne sur le feuilleton depuis une semaine. Reprise du débat, débat ajourné le 19 mars. Passé une semaine sans aucune action de la part du gouvernement. Je sais que je n'ai en face de moi ni la ministre ni le leader du gouvernement, mais, moi, je trouve curieux, pour un gouvernement qui se targue d'être pressé de faire adopter sa réforme de l'aide sociale, qu'il y ait une semaine qui se passe sans qu'il n'y ait aucune activité là-dessus ici, en Chambre. On attend essentiellement la réplique de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité. J'espère qu'on n'attendra pas jusqu'au 1er juin pour l'avoir et, par la suite, que le gouvernement vise peut-être à bousculer les travaux.

Vous savez, M. le Président, un projet de loi d'au-delà de 200 articles, ça va prendre un certain temps en commission parlementaire. Je ne sais pas si on dévoile ici une certaine stratégie déjà de faire retarder l'adoption même du principe. Une semaine à rien faire. C'est le temps qu'on passe à l'action. On attend la ministre. Je sais que c'est une ministre qui est bien occupée dans ses fonctions, mais une semaine, en session, avec aucune reprise du débat, je trouve ça curieux.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, les remarques du député me permettent de souligner que Mme la ministre est actuellement à Toronto dans une conférence fédérale-provinciale qui a été convoquée et puis à laquelle je crois qu'elle devait assister. Alors, je ne pense pas qu'il lui en fasse reproche, à ce stade-ci.

Par ailleurs, le projet de loi a été déposé avant Noël. Il y a eu des consultations, il y a des éléments qui peuvent prêter à discussion ou, en tout cas, elle a eu des représentations. Possiblement qu'il y a des amendements. Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'elle entend procéder, si le leader y pourvoit, à une réplique au débat vers le 8 avril ou quelque part dans ce coin-là. C'est ce qu'on m'indique. Alors, il n'y a pas de retard indu.

Et je prends bonne note de l'attitude du député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il a hâte que le projet de loi soit amené ici, que le débat soit terminé, je suppose, en deuxième lecture et puis après que l'on passe à l'étude article par article en commission parlementaire. J'imagine bien qu'il appuiera le gouvernement dans sa politique et dans ce projet de loi et qu'il collaborera pour l'adopter le plus rapidement possible. C'est ce que je comprends de son attitude.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: Le président du Conseil du trésor peut imaginer bien des choses, je ne peux pas empêcher son imagination de travailler, M. le Président. S'il comprend ça de mon attitude, je pense que la ministre responsable comprend une autre chose. Mais on verra.

M. le Président, le programme 3 du ministère, Mesures d'aide à l'emploi, j'aurai quelques questions là-dessus. Il s'agit essentiellement des chiffres... Et surtout je fais référence à l'élément 1 contenu à la page 9-4 du livre des crédits. Emploi-Québec, 838 486 100 $, comparé à l'année passée. Comparaison avec l'année passée un peu difficile à faire. Le gouvernement, dans sa sagesse, avait décidé de changer les programmes, les éléments de programme. Je suis convaincu que ce n'est pas pour nous mêler, mais ça prend normalement une petite armée de fonctionnaires – que je salue et que je remercie – pour les décortiquer. Nous, malheureusement, nous n'avons pas cette petite armée de fonctionnaires, de notre côté, alors va falloir qu'on les décortique un à la fois.

Mais programme 3, élément 1, il s'agit essentiellement... Si on compare l'année précédente, l'année 1997-1998, 373 000 000 $. J'imagine qu'on ajoute à ça l'Entente Canada-Québec de 469 700 000 $. J'imagine qu'il faut ajouter à cette somme-là de 373 000 000 $ l'Entente Canada-Québec. Le ministre vient de dire que c'est là pour financer en grande partie l'emploi au Québec. Est-ce que c'est ça qu'il faut faire? Parce que, si je le fais, si je prends les chiffres de l'année passée et que j'ajoute les sommes qui sont dans le livre des crédits, auxquelles fait référence le président du Conseil du trésor, j'arrive à une somme qui devrait être de 843 000 000 $, grosso modo. Si on prend les chiffres de l'année passée, on ajoute l'Entente Canada-Québec, moi, j'arrive à 843 000 000 $. Ce qu'on inscrit dans le livre des crédits, c'est 838 000 000 $. Est-ce que le ministre peut expliquer la variation dans ces chiffres-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, dans le programme qui est en cause ici, nous avons l'accord Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre, pour 485 100 000 $; nous avons en moins un virement aux CLD pour les travailleurs indépendants dans le cadre du même accord, mais sur le développement de la main-d'oeuvre, oui, le même accord, de 5 800 000 $; nous avons une réduction de crédits, dans le cadre de l'accord Canada-Québec sur certaines mesures d'aide à l'emploi en ce qui concerne la formation, de 9 600 000 $. Alors, le net ou le sous-total donne maintenant 469 700 000 $.

Il y a aussi, par ailleurs, un transfert aux CLD au titre d'un sous-programme d'entrepreneuriat de 5 000 000 $. Il y a aussi un ajout de crédits pour les centres jeunesse-emploi, en provenance des mesures d'aide financière, de 12 700 000 $; puis, par la suite, il y a une indexation à autofinancer, de 1 700 000 $; et l'annualisation des départs volontaires, donc une séquelle du programme de départs volontaires de l'an dernier, de 600 000 $. Donc, une correction plutôt mineure par rapport à l'ensemble des mesures. Nous arrivons maintenant, en faisant état de toutes ces mesures, à un total de 478 500 000 $ qui explique la variation des crédits de 1997-1998 à 1998-1999.

M. Copeman: M. le Président...

M. Léonard: Est-ce que ça va?

M. Copeman: Bien, sauf que...

M. Léonard: Bien, peut-être que c'est difficile à retrouver, mais je peux...

M. Copeman: Non, non. Je comprends, sauf que le président a indiqué le virement pour les carrefours jeunesse-emploi, mais ça, c'est l'élément 2. Je ne comprends plus.

(Consultation)

M. Copeman: Parce qu'il me semble que c'est un élément à part.

(Consultation)

M. Léonard: Ah! on me dit qu'il faut exclure les ajouts de crédits, les sommes jeunesse-emploi qui doivent aller à l'élément 2.

M. Copeman: Ce que j'essaie de comprendre de la part du président du Conseil du trésor, c'est à savoir si les mesures d'aide à l'emploi sont à peu près l'équivalent, en termes de ressources consacrées de l'État, de l'année passée. Est-ce qu'il y a une amélioration dans les ressources de l'État consacrées aux mesures d'aide à l'emploi ou une diminution? Moi, j'ai de la misère à suivre tous les vases communicants. C'est parce qu'on ne peut pas comparer l'année passée avec cette année à cause de l'Entente Canada-Québec. Est-ce que le président du Conseil du trésor est capable de me dire, grosso modo, si le niveau des ressources consacrées par l'État à des mesures d'aide à l'emploi... «c'est-u» supérieur à l'année passée, inférieur à l'année passée ou «c'est-u» le statu quo?

(15 h 30)

M. Léonard: Vous avez, en total, une augmentation de crédits qui est substantielle, au programme 3, de 478 000 000 $. La grande partie vient de l'accord Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre, mais cela implique une addition de crédits importante.

M. Copeman: Ça, je comprends, M. le Président. J'imagine que l'Entente Canada-Québec, les dépenses de l'Entente Canada-Québec vont être là pour desservir une autre clientèle qui n'était pas desservie l'année passée. Là, si on transfère des sommes... Parce que la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité n'arrête pas de dire qu'il va y avoir maintenant un guichet unique; c'est le CLE, le guichet unique. Tout le monde va être desservi à partir des CLE: les chômeurs, les sans-emploi, les assistés sociaux. Alors, je veux bien comprendre, 469 000 000 $ du fédéral, mais j'imagine que ce 469 000 000 $ est là pour desservir une nouvelle clientèle qui n'existait pas l'année passée. C'est ça que je demande au président du Conseil du trésor. Ça paraît comme une énorme augmentation sur les livres de crédits, et je soupçonne qu'avec cette énorme augmentation va venir une énorme clientèle qui n'a pas été desservie l'année passée. C'est ça qu'on essaie de comprendre. Si ce n'est pas le cas, le guichet unique, ça ne sert pas à grand-chose, là!

M. Léonard: C'est exactement ce que cela devient, un guichet unique. Ce faisant, les mesures d'aide à l'emploi ne sont pas disponibles uniquement pour les travailleurs qui étaient sur l'assurance-chômage ou l'assurance-emploi, mais ces mesures-là deviennent disponibles aussi pour ceux qui sont sur l'assistance sociale. Bon. Il y a un recoupement, je veux bien, mais il y a vraiment un guichet unique, avec des ressources additionnelles substantielles, et qui implique une coordination de l'aide et qui implique effectivement – ce que le député souligne – qu'il y a un guichet unique pour les mesures d'aide à l'emploi. Mais, dans l'ensemble, il s'agit d'une augmentation de ressources très importante. Avant, ce n'était disponible que pour ceux qui étaient sur l'assurance-chômage.

M. Copeman: Ça, je comprends, M. le Président. Mais est-ce que le ministère a chiffré ou a des prévisions quant au nombre de clients qui va augmenter? Parce que je veux bien que les crédits augmentent, mais il y a une clientèle qui augmente en conséquence. Alors, est-ce qu'on parle de kif-kif? «C'est-u» les mêmes sommes d'argent qui sont disponibles mais qui augmentent en raison d'une augmentation de clientèle? Le ministère, j'imagine, a fait des études pour tenter de cerner quelle est l'augmentation de clientèle. Ce n'est pas l'injection de 469 000 000 $ de nouveaux dollars pour desservir les clientèles d'aide sociale dans le strict sens.

M. Léonard: Oui, dans le strict sens. Mais cela fait partie d'un plan d'action qui va être rendu public – on m'indique – vers le mois de mai et où on va cibler ce que l'on fera, les clientèles qui sont visées et la façon dont on va les aborder. Si le député veut avoir plus d'éclaircissements, je peux passer la parole au sous-ministre, qui m'accompagne ici, puis peut-être qu'il pourra avoir plus d'explications.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Léonard: Je connais les choses d'une façon générale, mais un ou l'autre... Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre. Voulez-vous vous identifier pour les fins des galées?

M. Deroy (Alain): Oui. Alain Deroy, sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle. Au niveau de Emploi-Québec, il y a une entente de gestion qui va être signée entre la ministre et la Commission des partenaires. Cette entente de gestion définit qu'Emploi-Québec va élaborer puis définir un plan d'action. Ce plan d'action là va comporter des cibles de résultats auprès de différentes clientèles, tant de la sécurité du revenu qu'au niveau de l'assurance-emploi et des clientèles de sans-chèque.

Pour l'instant, ces données-là sont en élaboration, mais fort probablement qu'au cours du mois de mai il y aura dépôt de ce plan d'action là, officiel, qui va être entériné par la Commission des partenaires et qui va répondre substantiellement à votre question.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous autre chose à ajouter, M. le...

M. Noël de Tilly (Michel): Je veux tout simplement rajouter, de mon côté, que...

Le Président (M. Pinard): D'abord, votre nom, s'il vous plaît, pour les...

M. Noël de Tilly (Michel) : Je suis Michel Noël de Tilly, sous-ministre du ministère. Dans la négociation de l'Entente Canada-Québec, les sommes qui sont prévues cette année, par rapport à l'année dernière, sont d'un ordre de grandeur de 70 000 000 $ de plus que par rapport à l'année dernière.

D'autre part, en ce qui concerne les budgets reliés aux mesures d'employabilité du côté de la SQDM et du côté du ministère, finalement – parce que c'est trois organisations qui sont jointes ensemble – les sommes qui sont prévues cette année sont analogues à celles qu'on avait l'année dernière.

M. Copeman: M. le Président.

M. Noël de Tilly (Michel): Je peux également...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: Oui. J'ai énormément...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Vous avez d'autre chose à rajouter, M. le sous-ministre?

M. Noël de Tilly (Michel): Je veux tout simplement rajouter qu'en vertu de l'Entente Canada-Québec on a estimé qu'il y a environ 77 000 prestataires de la sécurité du revenu qui sont susceptibles d'éventuellement... Il y a un potentiel de 77 000 prestataires de la sécurité du revenu qui sont susceptibles de bénéficier des mesures actives d'emploi qui sont prévues à l'Entente Canada-Québec. C'est un estimé que le ministère a fait aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: C'était ce chiffre-là dont j'étais à la recherche, M. le Président, pour tenter de savoir... Je veux bien que les crédits augmentent d'une façon significative. Je comprends la notion d'un guichet unique, les CLE. Est-ce que c'est vraiment un guichet unique? Ça, c'est un autre débat. Quand on a des CDEC, à Montréal, des CLD, des carrefours jeunesse-emploi, il commence à y en avoir pas mal, des guichets uniques! Mais, ça, c'est un débat qu'on va avoir quand on arrivera à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, parce que les CDEC, à Montréal, ne veulent pas devenir des CLD. J'apprends peut-être quelque chose au président du Conseil du trésor, mais il y a un problème là. Mais, ça, on va avoir ce débat-là.

Mais ce que j'essaie de savoir, c'est que, avec ce transfert important d'un somme en vertu de l'Entente Canada-Québec, est-ce que cette somme-là est assez pour desservir une nouvelle clientèle? Le sous-ministre a fait référence à des prestataires de la sécurité du revenu, mais j'imagine qu'il va y avoir des prestataires de l'assurance-emploi qui vont en bénéficier, des mesures actives en emploi. Moi, je trouve curieux que personne au ministère ne soit capable de nous chiffrer ça avant le mois de mai. On a les crédits pour ça, on a une entente de signée, il y a le transfert d'une somme. Est-ce qu'on a mis la charrue devant les boeufs? Est-ce qu'il va y avoir assez de ressources pour desservir toute cette nouvelle clientèle? Et là on ne parle même pas des sans-chèque, M. le Président, des sans-emploi. Ça, c'est une autre clientèle. Possibilité de trois clientèles avec ce guichet unique: les assistés sociaux, les gens qui sont sur l'assurance-emploi et les sans-emploi et sans-chèque. On ouvre l'éventail assez large. Est-ce que les sommes sont là? Personne ne semble être capable de me dire oui. C'est inquiétant. On verra au mois de mai.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, les sommes sont là. Les sommes sont là, je pense que cela fait partie de l'Entente. Nous n'avons pas, à ce stade-ci, les données sur la clientèle provenant de l'assurance-emploi, donc les clientèles qui bénéficient du chômage, mais j'imagine bien, M. le Président, que, lorsque le ministère procédera à l'étude des crédits détaillée, fin avril, début mai – enfin, je ne saurais dire exactement – ces chiffres seront disponibles et qu'on pourra les rendre publics et les remettre à l'opposition. Je pense que, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est un survol de ces données en général. Mais, lors de l'étude des crédits détaillée, je suppose qu'on va aller vraiment dans le détail et qu'il y aura ces données de disponibles.

M. Noël de Tilly (Michel): Pour compléter la réponse du président du Conseil du trésor, je peux vous dire également que non seulement les prestataires de la sécurité du revenu vont pouvoir être desservis par les mesures d'emploi, mais qu'il y a également, bien sûr, les prestataires de l'assurance-chômage et également une certaine proportion de la clientèle des sans-chèque.

Toutes ces informations plus précises, on va les retrouver dans le plan d'action annuel d'Emploi-Québec, qui a été justement étudié aujourd'hui. Il y avait une réunion de la Commission des partenaires du marché du travail, à Montréal, qui devait étudier ce dossier-là aujourd'hui, et ce dossier-là, par la suite, au niveau du gouvernement du Québec, va être soumis au gouvernement pour approbation. Il est raisonnable de penser que lorsqu'on étudiera les crédits d'une manière plus détaillée, à la fin d'avril, ces informations-là vont être disponibles. À l'heure actuelle, elles sont en instance d'approbation, et aujourd'hui même elles étaient à l'ordre du jour de la Commission des partenaires, qui se réunissait à Montréal.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: Je peux vous dire une chose, M. le Président, devant le sous-ministre et ses collègues: il peut avoir l'assurance que les questions vont être là lors de l'étude détaillée, et j'espère que c'est plus que raisonnable qu'on ait les réponses! Mais je l'avise tout de suite que les questions vont être posées. Reste à savoir si on va avoir les réponses. C'est ça qui nous intéresse.

(15 h 40)

M. le Président, une question pour le président du Conseil du trésor concernant les mesures transitoires en vertu des changements dans notre régime de prestations familiales. Le président sait fort bien, j'imagine, qu'avec notre nouveau système magnifique des prestations familiales, où une étude du IRPP indique que trois quarts des familles québécoises sont perdantes, bien, il y a également des perdants parmi les gens qui sont des assistés sociaux. Il y est prévu une série de mesures transitoires pour protéger les gens qui sont sur l'aide sociale. Les mesures transitoires prennent fin, règlement par règlement, si ma mémoire est bonne, le 30 août. À partir du 1er septembre, au moment où on se parle, les gens qui feront une nouvelle demande pour l'aide sociale, qui ont des enfants, vont perdre – des calculs selon Ruth Rose, l'économiste – à peu près... ça peut atteindre jusqu'à 200 $ à l'année longue. Est-ce qu'il y a dans les crédits une prévision pour continuer les mesures transitoires à partir du 1er septembre, pour protéger les nouvelles demandes des demandeurs qui ont des enfants contre l'effet pervers de cette magnifique nouvelle réforme des prestations familiales?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. J'enregistre les qualificatifs du député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il s'agit d'une «magnifique réforme».

M. Copeman: Dit avec beaucoup d'ironie, M. le Président, vous le savez fort bien, et le président du Conseil du trésor le sait bien.

M. Léonard: Je prends les termes dans leur sens premier, puis je pense que j'ai raison de le faire. C'est une excellente politique qui est en train d'être mise en place et rodée. Alors, pour aller plus loin, je demanderais à Mme la sous-ministre, Suzanne Lévesque, d'y répondre.

Le Président (M. Pinard): Mme la sous-ministre.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Mon nom est Suzanne Lévesque, sous-ministre adjointe au développement des politiques et programmes de sécurité du revenu. Alors, pour répondre à la question de M. Copeman, M. le Président, il est exact que les majorations qui ont été consenties sous forme de droits acquis pour les jeunes enfants et les familles monoparentales, les majorations transitoires, vont se terminer, effectivement, à la fin du mois d'août 1998. Il n'est pas prévu à l'heure actuelle qu'il y ait des budgets supplémentaires pour continuer ces majorations-là, c'est exact.

Par ailleurs, M. Copeman a fait allusion à une étude de l'IRPP qui disait que trois quarts des familles étaient perdantes dans la politique familiale. Cette étude-là a été faite uniquement à partir de la nouvelle allocation familiale; elle n'incluait pas les effets, notamment, des frais de garde à 5 $ par jour pour les familles à moyens et hauts revenus. Quand on inclut ces effets-là, c'est au moins 83 % des familles qui sont gagnantes.

M. Copeman: Donc, il n'y a aucune prévision dans les crédits au moment où on se parle, M. le Président.

Mme Lévesque (Suzanne): Non. C'est exact.

M. Copeman: Très intéressant. Je remercie le président du Conseil du trésor pour me donner l'occasion de clarifier. C'est vrai, M. le Président, que de temps en temps j'essaie d'utiliser, d'employer un ton ironique, et je remercie le président de m'avoir fait penser que, dans l'écrit, ça n'apparaît pas toujours, l'ironie. Alors, je le dis tout de suite, M. le Président, quand, moi, j'utilise les termes «cette merveilleuse politique familiale», je les utilise avec de l'ironie parce que je ne pense pas que c'est une merveille, je pense le contraire, surtout pour les personnes assistées sociales, pour qui, à partir du 1er septembre, selon les dires de la sous-ministre adjointe, il va y avoir une perte. Et je me souviens d'avoir questionné la ministre de l'Emploi et de la Solidarité ici, en cette Chambre, à la période des questions concernant les mesures transitoires, et elle m'a répondu: Ne créez pas de l'incertitude avant le temps. Mais là il y a une confirmation que dans les crédits de cette année il n'y a aucune prévision pour prolonger ces mesures transitoires, ce qui, en soi, M. le Président, est une très mauvaise nouvelle pour des centaines, potentiellement des milliers de familles québécoises qui vont faire une demande d'aide sociale à partir du 1er septembre, et particulièrement des familles monoparentales. Une très mauvaise nouvelle qu'on apprend aujourd'hui.

M. le Président, les questions pour le programme 3.

M. Léonard: Est-ce qu'on quitte le programme 3? Parce que, là-dessus, quand même, ce que vient de dire la sous-ministre, c'est que 83 % des familles gagnaient, parce qu'il faut tenir compte de cette politique familiale. Donc, les personnes à l'assistance sociale en bénéficient comme toutes les autres personnes.

M. Copeman: Là-dessus, M. le Président, on ne peut pas dire n'importe quoi ici, en cette Chambre. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité, l'année passée, a reconnu que la réforme de notre Régime des allocations familiales n'amène aucune amélioration pour les familles sur l'aide sociale, à moins qu'elles trouvent... Elles étaient toujours subventionnées, les places en garderie, pour ces personnes-là. Alors, ce n'est pas le nouveau système de garde à l'enfance qui va les faire sortir gagnantes. On ne peut pas dire n'importe quoi.

Tout le monde reconnaît que, pour les prestataires d'aide sociale, les changements dans la politique familiale n'amènent aucune amélioration, jusqu'au point où le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a été obligé, dans l'année 1997-1998, de pallier les effets pervers pour les familles avec de jeunes enfants avec des mesures transitoires. Si on ne prolonge pas ces mesures transitoires, il va y avoir des perdants parmi les familles les plus pauvres au Québec. Je regrette. Je regrette! Si le président du Conseil du trésor ne veut pas l'admettre, on va lui en faire la démonstration. Et, s'il ne me croit pas, qu'il assiste à l'étude détaillée en commission parlementaire et on va faire la démonstration.

S'il est contre cette politique-là, qu'il ajuste les crédits conséquemment pour assurer les mesures transitoires. S'il veut faire du bien pour les familles sur l'aide sociale, les nouveaux demandeurs à partir du 1er septembre, qu'il ajuste les crédits en conséquence et qu'on assure une prolongation de ces mesures transitoires, parce que sinon, il va y avoir des perdants, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ce à quoi le gouvernement s'est engagé, c'est que les familles qui étaient à l'aide sociale lors de l'implantation se voyaient non pénalisées, garanties dans ce qu'elles avaient, et c'est ce qui est maintenu. C'est l'engagement, et ça, c'est reconnu dans les crédits, à l'heure actuelle.

M. Copeman: Sauf pour les nouveaux demandeurs à partir du 1er septembre.

M. Léonard: Ah! Là, vous parlez d'autre chose.

M. Copeman: Ah oui! On parle des gens qui vont embarquer sur l'aide sociale à partir du 1er septembre. Quelqu'un qui embarque à partir du 30 août, lui, il est protégé. Quelqu'un qui embarque à partir du 1er septembre est désavantagé. Ça, c'est une drôle notion d'équité!

M. Léonard: Non. Une certaine notion des droits acquis nous a conduits à considérer les personnes qui étaient à l'aide sociale et qui avaient ces avantages et à ne pas les pénaliser.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le programme 3 dans son entier, les mesures d'aide à l'emploi, si j'ai bien compris, ce programme devient un fonds spécial – ça fait plaisir au président du Conseil du trésor, un autre fonds – qui s'appelle le Fonds de développement du marché du travail. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le programme 3, les 838 000 000 $, devient un fonds spécial, un fonds?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais que le député de Notre-Dame-de-Grâce reconnaisse que les sommes dont disposera ce fonds sont inclues dans les crédits, sont dans les crédits du ministère.

Maintenant, en ce qui concerne la façon de les administrer, là nous avons recours à un fonds, à une unité autonome de gestion qui va pouvoir bénéficier d'allégements réglementaires pour pouvoir procéder plus facilement. Je pense que c'est une opération qui est excellente pour qu'on soit plus efficace. Je pense qu'il y a des améliorations. Je vais passer la parole au sous-ministre en titre au ministère, qui a mis beaucoup d'énergie à implanter un tel dispositif, mais je rappellerai au député que le gouvernement n'a rien camouflé par des fonds, absolument rien.

M. Copeman: Pour une fois.

M. Léonard: Et on pourrait en faire la démonstration...

M. Copeman: Pour une fois!

M. Léonard: ...un fonds après l'autre. Non, il n'a rien camouflé, tout est public. Vous avez d'ailleurs un chapitre complet dans le livre II des crédits sur ce sujet. Tous les fonds sont publics, vérifiés par le Vérificateur général. La seule disposition qui est demandée, c'est que l'on consolide ces fonds. On verra. Mais, sur le plan du camouflage, c'est absolument faux, M. le Président. Je dénie cette affirmation.

M. Copeman: Vous allez remarquer, M. le Président, que je n'ai jamais utilisé le mot «camouflage».

M. Léonard: L'opposition l'utilise.

(15 h 50)

M. Copeman: Le président du Conseil du trésor est sensible sur cette question. Tout ce que j'ai demandé: Pourquoi on a créé ce fonds spécial?

M. Léonard: ...passé quelques commentaires avant.

M. Copeman: Là, le président du Conseil du trésor saute à toutes sortes... Son imagination se laisse aller encore. Tout ce que je lui demande, c'est le pourquoi.

M. Léonard: Je vous remercie de me prêter de l'imagination, c'est déjà ça d'acquis. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le ministre, nous allons permettre, si vous le voulez bien, au sous-ministre de bien vouloir compléter, puisque vous avez fait appel à ses services tout à l'heure. Alors, M. le sous-ministre.

M. Noël de Tilly (Michel): C'est relié, d'une part, à la loi n° 150 qui a été adoptée par le gouvernement l'année dernière, dans laquelle on a constitué une unité autonome de gestion qui est Emploi-Québec, et c'est relié aussi directement à l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail. On a réuni, du côté de Emploi-Québec, l'ensemble des sommes reliées aux mesures d'employabilité et, comme une unité autonome de gestion veut et se doit de fonctionner avec des cibles de résultats, on a pensé qu'en isolant ça dans un fonds en particulier ça permettrait à tout le monde de pouvoir suivre l'évolution de ces crédits-là et l'atteinte des cibles.

En vertu de l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail, il y a des dispositions de l'Entente qui prévoient qu'on va fixer les différentes cibles pour les mesures actives, et on a des engagements aussi, bien sûr, à rendre compte au gouvernement fédéral de l'atteinte de ces cibles-là.

Pour ce qui est des autres sommes que le gouvernement a mises pour compléter l'Entente Canada-Québec, il y a également des cibles de résultats qui vont paraître dans le plan d'action dont je vous parlais tout à l'heure, qui est en instance d'approbation au niveau du gouvernement. Et la constitution du fonds en question a été justement faite pour permettre à tout le monde de mieux suivre l'évolution et l'atteinte de ces cibles-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je suis un peu perplexe. Le président du Conseil du trésor va peut-être dire que le député de Notre-Dame-de-Grâce est souvent perplexe, ce n'est pas grave. On va tenter de clarifier ça. Moi, ça ne me dérange pas d'admettre que je suis perplexe de temps en temps quand on rentre dans les crédits. Le député qui ne l'admet pas, c'est parce qu'il n'est pas honnête.

Page 9-13...

M. Léonard: 9-13?

M. Copeman: 9-13. Les crédits de transfert, dans le programme 3. Ce qui me préoccupe avec la création d'un fonds, M. le Président, c'est qu'en 1997-1998 on avait détaillé tous les crédits de transfert, les crédits de transfert et les entreprises, les crédits à des entreprises et organismes d'État, les municipalités, les organismes sans but lucratif; tout était détaillé. Au nom de la transparence, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous assurer que... Parce que, quand je lis à sa face les crédits de transfert dans le programme 3, il y a énormément de détails qui n'apparaissent plus. Alors, où est-ce qu'ils sont, ces détails-là? Le Fonds d'initiatives locales pour l'emploi, les services externes de la main-d'oeuvre, qui étaient anciennement un crédit de transfert, ils sont où? Le rattrapage scolaire... Est-ce qu'on va être capable, par souci de transparence, M. le Président, de vraiment connaître les ressources consacrées à divers autres organismes et institutions et les établissements? Parce qu'à sa face ce n'est pas évident. Ils apparaissent peut-être ailleurs.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord donner une information générale. Dans ce ministère, il y a intégration de la SQDM, du ministère lui-même, et il y a intégration, aussi, des fonctionnaires qui viennent du fédéral; donc, nous sommes amenés à faire une redéfinition des programmes. Il y en a 64 à l'heure actuelle. Il y en a beaucoup, et ce que le ministère est en train de faire, c'est de les redéfinir dans une dizaine de programmes, mais l'opération n'est pas terminée à ce stade-ci; nous espérons qu'elle le sera incessamment. Les gens y travaillent avec beaucoup d'ardeur, mais cela sera fait dans les semaines qui viennent.

Si on veut donner plus de détails, je veux bien, mais, globalement, l'opération est actuellement en train de se faire, de consolidation dans une dizaine de programmes, en ce qui concerne les transferts.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Deroy (Alain): Et c'est à ce moment-là, aux crédits, que l'on pourra ventiler selon la provenance. Il est sûr que la présentation qui est faite au livre des crédits montre un écart important, mais il faut dire que les sommes de 848 000 000 $ qui vont être gérées par Emploi-Québec vont se ventiler à l'intérieur des différents prestataires ou entreprises qui vont être identifiés à partir de la nouvelle configuration des programmes que la ministre va déposer.

M. Léonard: La question est très pertinente, mais le ministère n'est pas prêt à y répondre maintenant. Il le fera aux crédits détaillés, très probablement, ou à la suite du plan d'action, peut-être?

Une voix: Oui.

M. Léonard: À la suite du plan d'action. Je comprends que l'opposition pose des questions, parce que présentement c'est dans un seul bloc, mais ce sera ventilé dans moins de programmes que maintenant, cependant. On va les réduire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Copeman: O.K. On va suivre ça de près, M. le Président, évidemment.

J'aimerais référer le président du Conseil du trésor à la page 9-5, le programme 4, Mesures d'aide financière; l'élément 4, Gestion du dénuement. Ça m'intrigue, M. le Président. Pourquoi la Gestion du dénuement? Dans un premier temps, qu'est-ce que c'est? C'est la première fois qu'on voit un élément particulier appelé «Gestion du dénuement» dans les livres des crédits. Pourquoi ça passe de 22 000 000 $ à 41 000 000 $, une augmentation de 85 %? De quoi est-ce qu'il s'agit?

M. Léonard: La réponse, techniquement, c'est qu'il s'agit, en 1997-1998, d'une portion d'année, tandis que là la Gestion du dénuement porte sur toute une année. Est-ce qu'on a besoin de plus de précisions? Mme Lévesque peut vous les donner.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, le dénuement, ici, ce dont il est question, c'est le fait que ça découle de l'instauration de la politique familiale, en septembre 1997. La nouvelle allocation familiale est fondée sur le revenu de l'année antérieure et elle remplace, comme vous savez, une bonne partie des prestation sociales pour enfants.

Alors, il peut arriver que des familles qui entrent à l'aide sociale en cours d'année, compte tenu de leurs revenus relativement élevés de l'année antérieure, n'aient pas droit au maximum de la nouvelle allocation familiale. Alors, comme on veut que les familles à l'aide sociale, qui, par définition, sont dans une situation de dénuement, les besoins essentiels de leurs enfants soient entièrement comblés, le ministère couvre l'écart entre le maximum de l'allocation familiale et ce que ces familles-là reçoivent vraiment de la Régie. C'est ça qu'on appelle le dénuement. C'est de couvrir l'écart lorsque les familles à l'aide sociale ne reçoivent pas le maximum de l'allocation familiale.

Alors, la raison pour laquelle ça a augmenté entre 1997-1998 et 1998-1999, c'est tout simplement que ceci ne s'est appliqué, en 1997-1998, qu'à partir de septembre, lorsque l'allocation familiale est entrée en vigueur.

M. Copeman: M. le Président, c'est une excellente démonstration des résultats de la nouvelle politique familiale, le fait que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité soit obligé de verser 41 000 000 $ pour pallier aux effets de cette – hum! hum! – merveilleuse politique. Une merveille pour les gens sur l'aide sociale! Parce que, avec la nouvelle politique, s'il n'y avait pas le 41 000 000 $ dans l'élément 4 du programme 4, ces personnes-là seraient perdantes. Une magnifique démonstration!

M. Léonard: M. le Président, c'est une magnifique démonstration que le gouvernement, le ministère et la ministre avaient prévu cette situation, et donc ils ont prévu des crédits pour y faire face. Une magnifique démonstration de la prévoyance de la ministre.

(16 heures)

Le Président (M. Pinard): Il nous reste maintenant quatre minutes avant l'expiration du temps accordé pour l'étude des crédits. Alors, si vous le permettez, j'aimerais vous attribuer deux minutes pour conclure, et, M. le ministre, deux minutes également. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Nous avons assisté dans les dernières 55 minutes à une série, je pense, de mauvaises nouvelles pour les gens qui sont des assistés sociaux. Mauvaises nouvelles parce qu'on a pris l'année passée 75 000 000 $ dévoué au budget de l'aide sociale et on l'a périmé, on l'a retourné dans la poche du président du Conseil du trésor au lieu de bonifier les chèques, ce qui était une possibilité si on avait la volonté politique de le faire, ou d'ajouter à des mesures d'employabilité pour assurer que des bénéficiaires d'aide sociale reçoivent le plus de mesures possible.

On assiste cette année à une diminution, une compression, un effort budgétaire de 50 000 000 $. La thèse qu'on avance, nous autres, M. le Président, c'est que ces sommes-là auraient dû être retournées dans le budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Je suis convaincu que le sous-ministre en titre est d'accord avec moi, que ces sommes-là auraient dû être retournées dans le ministère. Et, malgré les besoins grandissants, malgré les compressions sans précédent depuis trois ans, on les met dans la poche du président du Conseil du trésor pour faire la lutte au déficit sur le dos des plus démunis.

Et je termine, M. le Président. L'annonce, très mauvaise annonce aujourd'hui que les mesures transitoires, à partir du 1er septembre, pour pallier les effets pervers de la politique familiale ne sont pas reconduites – il n'y a pas de crédits pour les reconduire à partir du 1er septembre – ça peut représenter des pertes d'à peu près 200 $ pour des familles, largement, monoparentales, des nouveaux demandeurs à partir du 1er septembre de cette année. Si c'est ça que le ministre appelle une merveille, il va falloir qu'il change de vocabulaire, et vite.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous allons maintenant céder la parole au ministre et président du Conseil du trésor. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, lorsque l'on parle de crédits périmés, l'opposition est très mal placée pour en parler, parce qu'ils ont périmé des crédits de façon substantielle en dollars du temps: 1988-1989, 147 000 000 $; 1986-1987, 125 000 000 $, et puis je pourrais en citer d'autres, 1989-1990, 92 000 000 $.

Ceci étant dit, M. le Président, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a déposé avant Noël un projet de réforme. Nous avons pris, comme Conseil des ministres, sur sa recommandation, différentes décisions, comme: la prestation d'emploi de 500 $ lors d'un retour en emploi, c'est très important pour quelqu'un qui retourne en emploi, 500 $ de dépenses reconnues; pour les familles monoparentales, l'abolition pour 14 000 familles de la coupure de 100 $ par mois pour le partage du logement, ce n'est pas rien, M. le Président; et on a permis une augmentation des revenus de travail pour au moins 40 000 familles; dans le cas des pensions alimentaires, il y a jusqu'à 100 $ de plus pour les enfants de moins de cinq ans; il y a une augmentation de la valeur nette d'une maison qui est permise avant de couper à l'aide sociale, de 60 000 $ à 80 000 $, ce n'est pas rien, M. le Président.

Le Conseil des ministres, sur la suggestion de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, a pris ces décisions avant Noël. Ce sont des améliorations substantielles qui ont été apportées au régime. Au fond, nous n'avons pas attendu que le député de Notre-Dame-de-Grâce fasse sa suggestion pour agir. Déjà, les décisions sont prises et appliquées.

M. Copeman: Non, pas appliquées. Faux!

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

M. Copeman: Elles ne sont pas appliquées.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci. Alors, ceci met fin à cet échange. Je remercie les personnes qui ont participé à ce débat. Et, pour permettre au personnel qui accompagne le président du Conseil du trésor de se retirer, je suspends les travaux de la commission plénière pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Pinard): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 1998-1999.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre déléguée au Revenu et M. le député de Nelligan ainsi que M. le député de Robert-Baldwin. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est accordée aux députés indépendants.

Avant d'accorder la parole à Mme la ministre déléguée au Revenu pour ses remarques préliminaires, je vous rappelle également qu'une période maximale de cinq minutes est accordée à chacun des groupes parlementaires pour leurs remarques préliminaires. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, j'aimerais peut-être présenter les personnes qui m'accompagnent, cet après-midi: d'abord, à ma gauche, la sous-ministre du Revenu, Mme Nicole Malo; à ma droite, le sous-ministre adjoint à la Direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Michel Bordeleau, et sa directrice du budget, Mme Line Paulin; à la droite de Mme Malo, l'agent de recherche du secrétariat du ministère, M. Michel Hébert, et, à côté de lui, M. Pierre Boisvert, qui est sous-ministre adjoint également à la Direction générale du traitement et des technologies; derrière, la sous-ministre adjointe à la Direction générale de la capitale et des régions, Mme Francine Martel-Vaillancourt, nouveau «fellow», d'ailleurs – ha, ha, ha! – de l'Institut des C.A., et, à côté d'elle, M. Jean-Guy Tessier, le directeur général du Centre de perception fiscale; et, à ma droite, derrière, Richard Lacasse, que vous connaissez bien, mon attaché de presse.

Alors, merci, M. le Président. On est donc réunis pour étudier les crédits du ministère du Revenu pour 1998-1999, et je pense que la première chose à dire, c'est que les perspectives pour cette année 1998-1999 s'inscrivent dans une continuité des grands projets qui sont en cours au ministère du Revenu. C'est le moment de franchir une étape majeure au cours de laquelle nos défis vont être certainement aussi imposants que ceux que nous venons de relever pour 1997-1998.

Il faudra qu'on implante une réforme majeure de la fiscalité des particuliers. Elle a été présentée dans le projet de loi n° 161, il faudra donc l'implanter. Il faudra consolider la nouvelle organisation sur le territoire du Québec, donc notre exercice de régionalisation qui s'implante en ce moment, qui continue de se réaliser. Et il nous faudra aussi consolider un certain nombre d'acquis, en matière d'autocotisation, causés par nos efforts de récupération fiscale qui vont se continuer cette année.

Il faudra aussi faire des gains sensibles au niveau de l'amélioration des services du ministère du Revenu dans un contexte budgétaire qui est serré. Et un défi particulier cette année, c'est de poursuivre cette association, ce partenariat avec l'extérieur, avec nos intervenants sur le terrain, autant dans la capitale, autant dans la métropole que dans les régions, et tout ça, dans l'esprit de garder le cap sur la mission du ministère du Revenu. Je la rappelle en quelques mots, pour ceux qui ne l'auraient pas à la mémoire. D'abord, le premier volet de notre mission, c'est de faciliter l'observance fiscale, et ça, ça ne pourra se faire qu'avec une amélioration continue de la qualité, de l'accessibilité des services aux citoyens. Il faudra respecter les engagements que nous avons pris à cet égard-là et continuer notre amélioration continue.

Il faudra aussi adapter certains services à des besoins particuliers de nos clientèles. On parle bien sûr, ici, d'un guichet unique pour les entreprises dans toutes les régions du Québec. Nous avons déjà, d'ailleurs, entamé des consultations avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et nous recevons les recommandations de différents représentants de nos clientèles. Et ça, ça n'est possible d'être réalisé que par une meilleure connaissance de notre clientèle et d'une nouvelle clientèle qui prend une importance de plus en plus grande au ministère du Revenu, c'est-à-dire les travailleurs autonomes, qui traduisent évidemment la restructuration industrielle du Québec.

Ça veut dire aussi réviser et continuer de réviser nos formulaires et nos guides pour les rendre encore mieux, encore plus faciles à lire et à remplir. Il faudra donc simplifier et continuer de simplifier et de clarifier l'administration de notre régime fiscal et utiliser davantage les technologies de pointe qui sont à notre service. On pense, bien sûr, ici à l'échange électronique. Nous avons déjà fait de gros investissements en technologie. On va continuer à en faire. Et il faudra aussi, dans l'implantation de notre réforme de la fiscalité qui introduit un régime simplifié d'impôt sur le revenu et, on en a parlé, une déclaration unique de revenus, notamment, pour les conjoints, s'assurer qu'il y aura des règles pour protéger le public. Et l'État regarde des abris fiscaux en recherche et développement qui sont un sujet sur lequel on a beaucoup discuté l'an passé. Il faudra continuer là-dessus.

Alors – j'accélère, donc – il faut aussi continuer à travailler sur la préservation de la base des revenus du gouvernement, qui est le deuxième volet de notre mission. La lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, nous l'avons entamée il y a déjà deux ans. On continue en 1998-1999. Et c'est dans cette optique-là que nous allons assurer une meilleure discipline encore de nos contribuables.

Et, enfin, le dernier volet de notre mission, c'est de miser sur l'expertise et l'engagement des employés du ministère qui peuvent réaliser les objectifs que nous poursuivons.

Je termine, M. le Président, en disant que le défi du ministère du Revenu, au moment où nous nous parlons, il a deux volets: celui d'assurer que chacun assume ses responsabilités fiscales et de le faire avec le plus de jugement, de sollicitude et d'empathie possible, mais aussi d'assurer que les services du ministère sont efficaces et rencontrent aussi les attentes du gouvernement.

Alors, je pense que nous avons ici, aujourd'hui, un budget ou des crédits qui nous permettent d'envisager la réussite d'un virage du ministère du Revenu vers l'efficacité et l'excellence d'un service aussi important que celui du ministère du Revenu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan, pour cinq minutes.

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, M. le Président, j'ai voulu parler avec la ministre aujourd'hui parce que j'ai été déçu quand j'ai vu les crédits déposés cette année, parce que l'année passée nous avons vu une augmentation incroyable des dépenses au ministère du Revenu. Si ma mémoire est bonne, c'était 24 %, une augmentation assez substantielle de fouiller dans les poches des Québécois et Québécoises. Et j'ai voulu voir une diminution des effectifs d'une façon beaucoup plus substantielle que ce que j'ai vu dans les crédits déposés cette semaine.

La ministre a parlé d'une meilleure discipline des contribuables. Moi, je voudrais peut-être aider la ministre à encourager une meilleure discipline au ministère du Revenu. Nous allons certainement cibler plusieurs cas qui peuvent expliquer ce que je voudrais dire par cette phrase-là.

Le défi que la ministre a mentionné, je sais que c'est extrêmement difficile, particulièrement avec ce gouvernement qui n'est pas capable de créer de la richesse, qui n'est pas capable de relancer l'économie. Avec ça, la seule façon dont le gouvernement peut avoir les fonds, c'est d'augmenter le fardeau fiscal des particuliers et des corporations québécoises. Avec ça, M. le Président, j'espère qu'on peut convaincre la ministre qu'elle peut être beaucoup plus ouverte et flexible au contribuable.

J'ai beaucoup de questions, parce que nous avons vu qu'il y a deux réalités: celle de la ministre et celle du vrai monde. On peut faire des beaux discours, mais ça fait mal sur le terrain. La ministre parle souvent d'une meilleure discipline, d'un meilleur comportement des contribuables. Les Québécois et Québécoises sont de bonne foi, ils sont des contribuables honnêtes. Ils veulent payer leurs impôts, mais ils sont harcelés par ce gouvernement. C'est assez difficile de toujours répondre aux changements à mi-chemin, la rétroactivité et le fardeau fiscal que nous avons vus causés par ce gouvernement.

Je me souviens, M. le Président, qu'effectivement il y a une charte des contribuables, que, dans mon opinion, ce gouvernement ne respecte pas. Il ne respecte pas souvent tout le concept fondamental d'autodéclaration, il met ça en cause maintenant avec toutes les taxes sur les indices, les statistiques. Ce n'est pas tout, le respect de l'autodéclaration, autocotisation, il y a toute la question de rétroactivité.

(16 h 20)

Et je voudrais avoir... Peut-être qu'on peut avoir une discussion, Mme la ministre, cet après-midi et plus tard... C'est bien beau de parler de ce que vous avez eu comme ristourne, c'est quoi, le niveau d'efficacité de tous les vérificateurs, percepteurs, etc. Ça va être bien bon de faire ça, mais aussi, dans la même discussion, j'espère que nous allons avoir une discussion sur c'est quoi, le prix de toutes les faillites causées par une exagération de votre gouvernement, une exagération et, dans mon opinion, un harcèlement.

M. le Président, je présume que vous avez vous-même eu des appels dans votre bureau de comté à cause que maintenant, avec la rétroactivité et le projet de loi n° 161, nous sommes en train de mettre beaucoup de travailleurs et de travailleuses à pourboire en faillite. Je ne vois pas dans les crédits, M. le Président, le prix de ça. Je vois juste le côté positif, ou au moins que la ministre essaie de nous convaincre que c'est positif.

Avec ça, M. le Président, ça va être une discussion franche, directe. On veut, d'une main, s'assurer que le gouvernement a les outils pour faire le travail, parce que tout le monde veut s'assurer que tout le monde qui doit payer ses impôts paie ses impôts; on ne met pas ça en doute. Mais on veut aussi discuter: Est-ce que le gouvernement est en train de mettre trop d'énergie pour harceler le monde qui a un niveau de faibles revenus, le monde qui n'a pas nécessairement la même capacité de s'organiser, d'être le contrepoids de la ministre du Revenu?

Je peux nommer plusieurs exemples, M. le Président, un peu comme nous avons discuté, la ministre n'était pas ici, vendredi passé. Ce n'était pas une interpellation pour elle, mais j'ai ciblé un problème qui est assez grave: que maintenant des personnes handicapées, à cause de la nouvelle interprétation d'un formulaire, qui étaient handicapées l'année passée, qui sont encore handicapées, sont maintenant refusées – refusées! – pour le crédit d'impôt pour une personne handicapée. C'est les mêmes personnes! On doit être prudent avec ces gestes.

Je comprends que la commande du ministre des Finances est tellement haute. Il n'est pas capable de créer une économie, il n'est pas capable de relancer l'économie québécoise. Avec ça, la commande a doublé, au ministère du Revenu, de taxer tout le monde, d'essayer de fouiller dans les poches de tous les Québécois et Québécoises à tout prix, ça ne fait rien. On veut augmenter le niveau de taxes parce que c'est la seule façon dont ce gouvernement, qui n'est pas capable de générer des intérêts économiques au Québec, peut avoir des sous pour payer les dépenses gouvernementales. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, nous sommes prêts maintenant à permettre à la ministre de réagir, et, après, bien, nous échangerons questions-réponses. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, quand le député de Nelligan parle que notre gouvernement ne peut pas relancer l'économie, je vais lui répéter la performance du gouvernement du Québec, en 1997, sur un certain nombre d'indicateurs économiques, qui sont bien connus d'ailleurs de l'opposition mais qu'on a tendance à oublier un peu vite. Quand on regarde les indicateurs d'activité économique, justement, comme les ventes au détail, en 1997, on a eu une augmentation de 7,1 %. C'est la meilleure augmentation depuis 10 ans, depuis 1988. Je sais que ça estomaque un peu nos adversaires, mais c'est la réalité.

Quand on regarde les ventes d'automobiles, on sait que, dans l'économie nord-américaine, l'automobile, c'est un indicateur de l'activité économique, de la confiance des consommateurs. On a eu, en 1997, une augmentation de 15 % des ventes d'automobiles. C'est la plus forte augmentation depuis 14 ans. Quand on parle aussi du niveau de vie, de la création de richesse, au niveau des salaires et des traitements dans l'économie québécoise, en 1997, on a eu une augmentation de 2,7 %. C'est la plus forte augmentation depuis huit ans. Quand on regarde maintenant l'indice d'offres d'emplois, qui est aussi un indicateur de l'activité économique, on a une augmentation de 17,6 %, c'est-à-dire la plus forte augmentation depuis 11 ans. Bien, je ne sais pas à quoi il se réfère, mais, en théorie économique et en pratique économique, ces indicateurs-là sont des indicateurs d'une performance économique positive, d'une relance économique et d'une création de richesse certaines.

On a aussi parlé de l'effort de récupération fiscale de notre gouvernement. M. le Président, c'est vrai que notre gouvernement a fait un effort depuis qu'il a annoncé, en 1996, pour lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir... On sait, par des études qui ont été faites pour le compte du ministère des Finances, qu'il y a un manque à gagner, au niveau des revenus de l'État, de 1 900 000 000 $ par année causé par de l'évasion fiscale dans la société québécoise. Et, dans ce contexte-là, ce n'est pas équitable, pour les gens qui paient leurs impôts, de rester sans bouger et indifférent et de laisser cet argent-là filer entre les doigts de l'État. Ce n'est pas équitable et ce n'est pas responsable pour un gouvernement que de ne pas réagir.

Notre gouvernement a mis de l'avant des mesures concrètes pour corriger une situation. Le député de Nelligan a parlé des travailleurs à pourboire, mais c'est toute l'industrie de l'alimentation et de l'hébergement, M. le Président, qui est responsable de presque 40 % de l'évasion fiscale dans notre société, et c'est 500 000 000 $, ça, par année. Il faut mettre de l'avant des mesures pour corriger des mauvais comportements ou des mauvaises habitudes.

Je ne pense pas, M. le Président, et je tiens à corriger ça tout de suite... Notre gouvernement n'a aucune intention de mettre des contribuables en faillite. On leur propose, de la façon la plus constructive possible, des solutions pour remettre leurs dettes à l'État. Ce n'est pas une bonne façon de faire des affaires que d'éviter de payer ses impôts pour rester en affaires. Ce n'est pas la façon de rester en affaires. Et ceci, ça veut dire que, pour des contribuables qui ont de la difficulté à respecter leurs dettes fiscales, nous avons des mesures, nous leur offrons des possibilités de rembourser leurs dettes fiscales dans le respect de leur capacité financière sur les périodes données. Le Centre de perception fiscale le fait avec le meilleur jugement possible. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des erreurs, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des fautes, j'en conviens, M. le Président, mais ce n'est pas règle générale.

J'aimerais juste, peut-être, lire au niveau de la Charte des droits des contribuables et des mandataires le premier paragraphe au niveau de l'équité, où on dit que le ministère s'engage à présumer la bonne foi et l'honnêteté de tout contribuable ou mandataire. Il s'engage à appliquer les lois et les règlements de la même manière pour tous. Il s'engage à répondre dans un délai raisonnable à toute demande de modification de dossier qui peut être justifiée et, le cas échéant, procéder au remboursement. Et il s'engage aussi à traiter chaque dossier avec impartialité. Et, enfin, il s'engage à déployer tous les efforts de façon à ce que chacun paie sa part, sa juste part d'impôts et de taxes.

Enfin, M. le Président, le député de Nelligan a mentionné une...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, habituellement on a cinq minutes de préliminaires et...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'ai fini.

Le Président (M. Brouillet): ...dans le courant des discussions par la suite, j'essaie d'équilibrer. On alterne, mais, autant que possible, je ne permets pas que ça dépasse cinq minutes à chaque fois, parce que là on risque d'avoir deux monologues de part et d'autre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau, M. le Président. Il n'y a pas de problème. Je reprendrai les points en temps opportun.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais céder la parole à M. le député de Nelligan. On essaiera d'équilibrer le temps des deux côtés, mais ne pas dépasser cinq minutes, au maximum, dans les échanges. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. J'espère qu'on peut avoir un échange comme ça, le plus flexible possible, M. le Président. Merci pour votre interprétation.

Une brève réponse à la ministre. Effectivement, où je prends mes chiffres, ça vient du Bureau de la statistique du Québec, au ministère des Finances. Peut-être que vous avez besoin de téléphoner un peu plus souvent. Le Québec, avec les 28 indicateurs économiques, nous sommes en arrière de la moyenne 25 fois. C'est juste avec trois que nous sommes au-dessus de la moyenne. Tu ne peux pas être fière de ça, Mme la ministre. Et aussi, là, le vrai monde, nous avons 2,1 % moins de revenus personnels disponibles. Ça vient du Bureau de la statistique du Québec; ce n'est pas les chiffres du Parti libéral. Ça cause que, année après année, nous avons eu moins d'argent dans nos poches. Clair et simple.

(16 h 30)

Mme la ministre, la première question. J'ai essayé de comprendre vos chiffres. Peut-être que vous pouvez nous aider. La seule création d'emplois l'année passée, c'était au ministère du Revenu, selon moi, parce que vous avez engagé pas mal de monde. Mais j'essaie de comprendre combien de personnes travaillent maintenant. L'année passée, pendant les crédits déposés ici, en cette Chambre, vous avez dit que vous alliez engager 8 158 personnes, incluant les fonds spéciaux et TPS, mais, selon le livre des crédits d'aujourd'hui, vous aviez supposément, l'année passée, 7 466 ETC – oui, c'est cette année – plus 1 634 ETC ajoutés pour la TPS et les fonds spéciaux. Cette année, vous allez avoir supposément 7 234, mais on doit ajouter 1 500 ETC pour les fonds spéciaux et la TPS. Avec ça, on part de 8 150, 9 100, 8 734. Je voudrais savoir combien de personnes au total travaillent au ministère du Revenu.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Dans le livre des crédits, à la page 20-1, au chapitre qui traite du Revenu, on a, au point 1... Alors, la page 20-1 dans le livre des crédits. C'est donc le volume I, ça. C'est le volume I, ça. O.K.? Alors, quand on regarde à 20-1... On y est?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau? Alors, il y a le paragraphe du bas qui s'intitule Effectif des programmes, l'Effectif du Compte de gestion TPS, l'Effectif des fonds spéciaux et l'Effectif total.

Alors, en 1997-1998, on avait 8 519 effectifs, enfin ETC, et nous en avons 8 385, aux crédits de 1998-1999.

M. Williams: Mais, Mme la ministre, à page 181 du cahier III, selon vos propres chiffres, là, il y a 7 234 plus 1 500. Ça arrive à 8 734. Est-ce que c'est 8 734 ou 8 385? J'essaie de comprendre combien de personnes travaillent chez vous.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le 7 234 dont vous parlez, si vous prenez mon tableau de 20-1, c'est la somme de 5 734, l'effectif des programmes, plus le compte de gestion TPS. Parce que, à la page 181, vous avez le sommaire des crédits par programme. Vous n'avez pas le volet des fonds qui sont administrés par le ministère du Revenu.

Alors, vous avez, en bas, la petite note qui dit: Exclut les fonds spéciaux et inclut le compte de gestion de la TPS, ce que j'ai dit tantôt, là, 1 500 personnes, 1 500 ETC.

Alors, vous avez 5 734, qui est l'effectif des programmes, plus le 1 500 qui est l'effectif au compte de la gestion de la TPS, mais vous n'avez pas, dans le 7 234, les 1 151 de l'effectif des fonds spéciaux.

M. Williams: Oui, oui, mais je voudrais savoir: Est-ce que c'est le cahier II ou le cahier III qui dit la vérité? Est-ce que c'est 8 734 ou 8 385? Une question assez simple.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 8 385, tel que c'est présenté à la synthèse du livre des crédits. Et le chiffre de 7 234 qui est à la page 181, il est bon aussi, mais il n'inclut pas l'effectif des fonds spéciaux. Si vous faites une addition, 5 734 plus 1 500, ça fait 7 234. C'est le chiffre que vous retrouvez à la page 181. O.K.? Puis, si vous ajoutez le 1 151 qui est l'effectif des fonds spéciaux, vous arrivez à 8 385, qui est le chiffre de l'effectif total pour 1998-1999.

M. Williams: Notre calculatrice... 7 234 plus 1 500, selon moi...

Mme Dionne-Marsolais: À la page 20-1, les effectifs des fonds spéciaux, c'est 1 151...

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...que vous devez ajouter à 7 234, ce qui fait 8 385. Est-ce que vous me suivez?

M. Williams: Oui. Avec ça, au moment où on se parle, vous avez, en ETC, 8 385.

Mme Dionne-Marsolais: De prévus aux crédits de 1998-1999.

M. Williams: Oui, oui. Combien travaillent maintenant?

Mme Dionne-Marsolais: En ce moment, quand on regarde le nombre de personnes... Vous savez qu'en ce moment on est en pleine phase de collecte d'impôts, donc nous avons un certain nombre d'effectifs qui montent durant cette période-là. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact, ça peut être 2 000 de plus durant cette période-là pour répondre à la pointe du traitement des rapports d'impôts.

M. Williams: Si j'ai bien compris, vous avez, selon les crédits, 134 personnes de moins que l'année passée, si on utilise la page 20, oui? Et il y a une réduction des coûts de la main-d'oeuvre de 5 800 000 $ à cause de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bon, si vous revenez aux deux tableaux de front, là, pour le compte de gestion de la TPS, il y a 134 personnes de moins en 1998 qu'il y en avait en 1997. O.K.? Vous me suivez?

M. Williams: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le tableau 20-1. Alors, vous avez un moins 134, là, au compte de TPS. Maintenant, cette réduction d'effectifs là, j'y ai un peu référé dans mes notes d'introduction, c'est essentiellement dû à l'utilisation de nouvelles technologies qui nous permettent d'enregistrer des données et le suivi de données de manière électronique, avec moins d'interventions humaines.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Williams: Bon, sur la 20-4, juste pour s'assurer qu'on discute tous des mêmes chiffres, l'année passée, vous avez eu des effectifs totaux de 300; ça a augmenté à 417, sauf que la rémunération a baissé.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, le tableau de la page 20-4, si vous lisez son titre, c'est l' Information sur les fonds spéciaux , en particulier le Fonds des pensions alimentaires. Alors, nous passons de 300, dans ce fonds-là... qui sont déjà inclus, là, dans le 8 385 qu'on a vu. Ça va?

M. Williams: J'ai compris ça.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, nous passons à 417 en 1998-1999.

M. Williams: Une augmentation de 117, oui, c'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: À ce fonds-là.

M. Williams: À ce fonds-là. Mais, à ce fonds-là, la rémunération, si j'ai bien compris votre page 20-4, a baissé; vous avez augmenté de 117 personnes, mais la masse salariale, c'est moins. J'essaie de comprendre ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, ça.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à la Direction du budget...

M. Williams: Est-ce que tout le monde a accepté une baisse de salaire?

(16 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président, une petite précision à cet écart-ci.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais demander...

Le Président (M. Brouillet): Je crois qu'il y a une première réponse qui s'en vient.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, c'est une réponse assez technique, M. le Président, et je vais demander à M. Bordeleau de nous fournir sa réponse.

Le Président (M. Brouillet): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. En fait, il y a un lien entre le Fonds des pensions alimentaires, qui apparaît à la page 20-4, et le Fonds de perception, qui apparaît à la page 20-3, juste la page précédente.

L'ensemble des crédits, des dépenses qu'on voit dans la prévision pour le Fonds des pensions alimentaires, à la page 20-4, le total de 23 900 000 $, et qui inclut le 14 000 000 $ sur lequel vous avez posé la question, ça, ça inclut les sommes versées du Fonds des pensions alimentaires au Fonds de perception pour effectuer les activités de recouvrement des comptes de pensions alimentaires.

Donc, les effectifs qui sont dédiés à la perception des comptes de pensions alimentaires apparaissent au Centre de perception fiscale, alors que l'argent requis apparaît d'abord au Fonds des pensions alimentaires; il sort de ce fonds-là et il entre au Fonds de perception. L'effectif dédié à la perception alimentaire, à ce moment-là, est compté dans le Fonds de perception. Ça, c'est la réalité pour la prévision 1998-1999.

On a apporté un correctif dans la façon de le présenter en 1998-1999, parce qu'on n'avait pas cette façon de le présenter en 1997-1998. On avait l'effectif dédié qui apparaissait... Donc, c'est un changement de comparatif qui explique l'écart.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Nelligan, est-ce que la réponse vous satisfait?

M. Williams: Non. Il y a une augmentation de 117 effectifs au Fonds des pensions alimentaires. Il y a une réduction des effectifs, 19 personnes, au Fonds de perception.

Une voix: ...

M. Williams: Excusez-moi, un total de 98 de plus entre les deux. J'additionne les dépenses, leur rémunération pour les deux, encore je demande la question: Si j'ai bien compris, ils ont baissé; les deux ensemble, il y a encore une baisse de la rémunération? J'essaie de bien...

M. Bordeleau (Michel): C'est que, en fin d'exercice...

Le Président (M. Brouillet): M. Bordeleau, c'est bien.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Bordeleau (Michel): En fin d'exercice, il y a des sommes qui étaient prévues en cours d'année, qui étaient prévues d'être utilisées en dépenses d'intérêts, qui n'ont pas été utilisées en dépenses d'intérêts mais qui ont été utilisées en dépenses de rémunération, de telle sorte que ça a permis de réduire l'inventaire des dossiers, alors que la prévision pour 1998-1999 est plus basse. Mais, ça, ça vient compléter ce que j'expliquais tout à l'heure, que ces sommes-là incluent également la partie transférée au Centre de perception fiscale.

M. Williams: Je pense, parce que le temps presse et que j'ai plusieurs autres questions, je vais attendre à la prochaine fois où nous serons ensemble pour continuer cette discussion, parce que c'est loin d'être clair. Merci pour avoir essayé, mais peut-être qu'entre cet après-midi et la prochaine fois nous allons discuter de ça.

Je voudrais retourner aussi, si je peux, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député, oui.

M. Williams: ...à quelques remarques que la ministre a faites. Elle a parlé de changer le comportement des contribuables. C'est ça que je pense que vous avez dit. Je pense que vous avez aussi – attendez, je n'ai pas votre citation exacte – essayé d'encourager une certaine discipline des contribuables. Moi, je voudrais mieux comprendre la discipline au ministère. L'année passée, vous avez engagé plus de 1 000 personnes au-dessus de l'année passée, mais, dans votre propre évaluation, page 142 du cahier III – ce n'est pas mes notes, c'est vos propres notes – dans quel pourcentage avez-vous atteint les engagements? Il y a une série de 12 points. Neuf sur 12 ont une note, un pourcentage de ce que vous avez eu comme réussite.

Le premier, comme exemple, vous avez dit qu'un objectif était de transmettre le cahier de déclaration de revenus des particuliers au plus tard à la fin de janvier. Bon, c'est un objectif, et on l'accepte, et vous avez fait ça 100 % de fois. Neuf sur 12, vous avez un chiffre. On va mettre de côté trois autres. Sur cinq de ces points de votre propre évaluation, de votre ministère, malgré l'augmentation de 24 % des dépenses l'année passée, vous avez baissé la note. Dans cinq points. Point 5: répondre à la lettre au plus tard 35 jours après la réception: l'année passée, c'était 57; cette année, 52. Expédier le remboursement de TVQ ou de TPS au plus tard 30 jours après leur réception: je sais que vous poussez les contribuables à envoyer leur argent pas mal vite, mais, vous autres, l'année passée, c'était 83, et maintenant 72. Expédier un nouvel avis de cotisation à la suite d'une révision au plus tard 21 jours après la fin des échanges: l'année passée, 90; cette année, 66. Expédier la décision officielle du ministère concernant un avis d'opposition au plus tard six mois après la réception: l'année passée, 78; cette année, 70. Répondre à une plainte écrite au plus tard 35 jours après la réception: l'année passée, 54; cette année, 47. C'est la même date, 31-12, même date.

Je pense que la ministre ne peut pas être fière de ça. Je pense que la ministre, avec ses propres notes, montre que l'efficacité n'est pas là. Et, avec tous les beaux discours, il me semble que ce serait peut-être mieux que la ministre cible les efforts sur le comportement du gouvernement plutôt que sur les contribuables. Je voudrais donner à la ministre une chance d'expliquer ces mauvaises notes. Et, s'il y a une promesse d'améliorer ça la prochaine fois, ça va être utile. Mais, cinq sur neuf, c'est loin d'être bon.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: En apparence, cinq sur neuf, comme le député dit, c'est loin d'être bon. Maintenant, je pense qu'il faut les regarder un par un parce que dans chacun des cas il y a une explication particulière.

D'abord, sur le plan de l'ensemble des 12 indicateurs de qualité, la première chose qu'il faut dire, c'est qu'au 31 décembre 1997 on a vu au ministère une augmentation de la clientèle. Alors, quand on regarde nos indicateurs de performance, il faut tenir compte aussi de cette augmentation de la clientèle. À titre d'exemple, chez les contribuables, on a eu, au niveau des particuliers, une augmentation de 5 % de contribuables, comme quoi nos efforts contre l'évasion fiscale rapportent, ou alors l'économie va bien, puisqu'il y a 5 % d'augmentation au niveau des contribuables particuliers.

(16 h 50)

Ensuite, nous avons aussi une augmentation des contribuables au niveau des sociétés. On a eu une augmentation, en 1997, de 7 % par rapport à l'année précédente. Au niveau des mandataires, c'est-à-dire TPS-TVQ, on a une augmentation de 3 %. Au niveau des mandataires employeurs, les retenues à la source, il y a eu une augmentation de 2 %. Et, enfin, vous savez qu'on a un certain nombre de programmes qui sont administrés par le ministère. Alors, au niveau de la clientèle pour nos programmes sociaux, on a eu une augmentation, aussi, de 11 %. Ce qui fait que, quand on compare les indicateurs comme l'a fait le député de Nelligan, il faut apporter des nuances à l'interprétation, et quand on regarde où il y a eu de l'amélioration, je pense qu'on a eu une amélioration au niveau de la réponse au niveau des appels téléphoniques. Ce n'est pas encore parfait, mais il y en a eu. On est passé de 53 % à 60 %.

Au niveau de l'accueil des citoyens aux comptoirs de services, on s'est maintenu malgré l'augmentation de la clientèle. Au niveau de la réponse à une lettre au plus tard dans les 30 jours, effectivement, on a eu une baisse, on s'est détérioré. Mais il y a une raison pour ça. Parce que, quand on regarde en 1997, par rapport à 1996, le nombre de courrier, pour toute l'année 1996, on a eu à peu près le même niveau que ce que nous avons eu pour seulement neuf mois de 1997. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que l'effort de communication que l'on établit avec les contribuables depuis un an ou deux, les contribuables communiquent, nous écrivent et puis nous expriment de manière écrite leurs problèmes et, comme on a eu... C'est quand même 294 000 lettres qui ont été reçues d'avril 1997 jusqu'à la fin décembre, contre un total de 296 000 pour toute l'année 1996, avant. Donc, pour chaque mois, là, si vous regardez, vous allez voir qu'il y a eu beaucoup plus de correspondance avec le ministère.

Mais, si on continue nos indicateurs, il y en a au niveau du remboursement d'impôts des particuliers, l'élément 6. Nous avons eu là aussi une amélioration, où effectivement on est passé à 85 %. On était à 83... Non, ce n'est pas celui-là qui était à 83 %, c'est la TVQ-TPS.

TVQ-TPS, c'est vrai que nous avons eu une détérioration; on est passé de 83 % à 72 %. Mais il y a une explication à ça. Oui, il y a une explication. Je dois vous dire que, entre le 31 décembre 1997 et le 31 décembre 1996, il y a eu une grève des postes qui nous a causé des délais de remboursement de TVQ et TPS. D'ailleurs, à la suite de cette difficulté, on a créé un groupe de travail avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour, justement, améliorer cette performance-là. Alors, je ne dis pas que la grève des postes explique tout, M. le Président, mais elle en explique une bonne partie. Et elle s'est faite, comme on le sait, quelque chose comme au mois de novembre, ou à peu près. On a un groupe de travail qui travaille avec les représentants de la Fédération de l'entreprise indépendante où, effectivement, on veut trouver des solutions pour améliorer le délai de remboursement.

Le Président (M. Brouillet): Eh bien, merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. J'espère que vous allez être aussi souple et flexible quand les contribuables disent: Il y a une explication. Parce que souvent il y a des explications, et, selon mon information, votre ministère n'est souvent pas aussi souple que ça. Vous dites, effectivement: On peut être plus flexible qu'avant. Mais, l'année prochaine, nous allons continuer de faire une évaluation de ce comportement.

Une autre question qui m'inquiète beaucoup, et on retourne à l'autre cahier, le livre I, page 21-5. C'est assez inquiétant, les chiffres que je trouve ici sur la question des investissements. Si j'ai bien compris, nous avons commencé l'année 1997-1998 avec une dette de 19 000 000 $. Nous avons acheté 55 300 000 $, mais nous avons payé l'amortissement de 9 363 000 $. Nous allons finir, si j'ai bien compris les chiffres, avec une dette de 65 036 000 $. Avec vos propres chiffres de 1998-1999, on commence, à cause de ça, avec une dette de 65 000 000 $. Nous allons investir un autre 38 000 000 $, presque 39 000 000 $, et nous allons payer un amortissement de 16 700 000 $. Avec ça, voilà ce qui se passe, une tendance assez inquiétante: moins d'investissements, plus de paiement de dette. Ça a été augmenté de 9 000 000 $ jusqu'à 16 000 000 $. Finalement, nous allons terminer l'année avec une dette de 87 000 000 $.

J'ai peur qu'en 1999-2000 cette tendance continue et que nous payions juste la dette. Avec ça, c'est un autre exemple de ce type de financement, pelleter par en avant. Nous allons payer juste la dette, dans l'avenir, si ça continue. Je voudrais donner une chance à la ministre d'expliquer ces chiffres.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, j'ai indiqué au début que nous avions, notamment au niveau de certains de nos services, amélioré l'efficacité de nos services. En fait, c'est grâce à la technologie, beaucoup. Vous savez que, dans un ministère comme le nôtre, qui traite plus de 5 000 000 de rapports de contribuables et puis quelques millions, aussi, de mandataires, nous devons utiliser de la technologie, et effectivement nous avons un Fonds des technologies de l'information où nous investissons en technologie, en équipement informatique. Je dirais que c'est dans la normalité de toute administration comme le ministère du Revenu du Québec d'avoir une forte capitalisation et effectivement de financer de l'équipement et des activités d'informatique, et c'est ce que traduisent ces prévisions de crédits. On ne peut pas investir en technologie sans comptabiliser, sans accumuler dans, appelez ça une dette, comme vous dites. Mais, en contrepartie de ça, il y a une activité technologique qui correspond à ça et qui améliore l'ensemble de l'efficacité du ministère.

M. Williams: Mais c'est quoi, les prévisions 1999-2000 dans ça? Est-ce que nous allons continuer d'être de plus en plus dans le trou? C'est quoi, les prévisions?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on en parlera en 1999-2000, M. le Président. Mais, en toute honnêteté, ce que je dois dire, c'est que, si on veut être de plus en plus efficace, avoir un service de plus en plus précis, il y a deux façons de rendre ce service-là, c'est d'utiliser des ressources humaines et d'utiliser au maximum le potentiel de la technologie, et c'est ce que vise à faire le Fonds des technologies de l'information, parce que effectivement il nous permet d'améliorer notre efficacité. Et ce sur quoi nous nous basons, c'est la rentabilité de l'investissement technologique. Donc, on amortit et on investit dans des activités qui, après analyse comparative, nous démontrent que nous pouvons les autofinancer sur deux, trois, quatre, cinq ans, dépendant du type d'investissement que nous avons. C'est vrai pour les centrales de données du ministère, c'est vrai pour...

J'ai parlé, dans mon petit texte d'introduction, d'EDI, là, l'échange de données électronique; bien, encore là, il y a des investissements à faire dans ce cadre-là, et on calcule ces investissements-là en fonction de leur rentabilité. On les amortit, bien sûr, sur un an ou deux, dépendant du type de technologie que nous acquérons.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

(17 heures)

M. Williams: Le Vérificateur général était assez clair dans ça, cette façon de payer pour les investissements, c'est inacceptable. C'est une tendance assez claire qu'il y a moins d'investissements, plus de dettes. L'amortissement a presque doublé. Si vous continuez, nous n'allons avoir aucune... Je ne mets pas en doute la question d'avoir une nouvelle technologie, ce n'est pas ça que je demande, c'est la façon dont ce gouvernement essaie de payer pour ces affaires-là. Et vous êtes en train d'hypothéquer l'avenir d'une façon noire et blanche, dans mon opinion, et c'est la question... Dans mon opinion, ça doit être les choses d'autofinancement, et, comme le Vérificateur général l'a clairement dit, on ne doit pas continuer d'augmenter cette dette et payer pour quelque chose toujours dans le futur. On doit avoir un système plus transparent que ça. Je ne mets pas en doute la question de technologie, c'est la façon dont vous payez.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je ne peux pas présumer pour 1999, M. le Président, mais je voudrais faire deux remarques. La première, c'est qu'il faut garder en mémoire que le ministère doit autofinancer ses investissements en technologies. Donc, il doit suivre de très près ce Fonds en technologies de l'information parce qu'il doit l'autofinancer. Donc, il y a une discipline inhérente à cet autofinancement.

L'autre élément qui est important, pour 1999-2000, c'est que 1999-2000, comme le dit 2000, c'est l'année où on va changer de 1999 à 2000. Et on sait, pour ceux qui suivent un peu ce qui se passe, que, en l'an 2000, au niveau de nos ordinateurs, dans toutes les sociétés il y aura des investissements à faire pour assurer le maintien de tous les systèmes informatiques, et j'imagine qu'au Revenu on aura le même défi que les entreprises ont à cet égard-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Le temps presse, et j'ai plusieurs autres sujets dont je voudrais discuter. Vous avez dit qu'effectivement c'est le temps pour les impôts. Ça m'inquiète beaucoup les choses que j'ai entendues comme député, devant les médias, qu'il y a des listes qui circulent avec les noms des députés fédéraux, provinciaux et des sénateurs, que selon le porte-parole de la ministre il y a une circulation restreinte, mais une circulation quand même. Je voudrais savoir, avant que je soumette mes impôts pour cette année, ça va être quoi, les garanties que mon nom ou le nom de mes collègues ne seront pas sur une liste, qu'il va y avoir une circulation restreinte, comme la ministre a dit? Ça va être quoi, la garantie de protection de la confidentialité? Je commence avec les députés, mais aussi nous avons parlé des personnages publiques.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, je vous rappelle, M. le Président, que nous avons identifié les dossiers des employés, des parlementaires et des procureurs du ministère comme étant des dossiers à accès restreint. Je voudrais peut-être orienter les membres de cette Assemblée, et vous-même, M. le Président, à notre document que nous avons présenté, en novembre dernier, qui avait pour titre Tolérance zéro au niveau de la confidentialité et qui expliquait dans un tableau les règles d'accès aux informations du ministère. Et, dans ce tableau qui est à la fin, on parlait... Il s'intitule Contrôle d'accès aux informations .

Pour ce qui est des dossiers des employés, des parlementaires et des procureurs, ces dossiers-là ont en plus un contrôle additionnel où il n'y a qu'un certain nombre de personnes qui peuvent y avoir accès, et c'est ceux qui sont affectés à ces dossiers. Alors, c'est important. C'est comme si vous entriez dans une banque où là vous avez accès à tous les comptoirs et à votre compte, mais en plus vous voudriez aller en arrière, par exemple aux coffrets, dans le coffre- fort. Bien, tout le monde ne peut pas aller là. C'est seulement ceux qui ont une clé ou un code particulier pour y aller. C'est le même principe au niveau des données du ministère du Revenu, où les données qui concernent les employés et les parlementaires sont protégées de manière additionnelle pour éviter qu'il y ait un accès de l'ensemble du personnel du ministère, incluant bien sûr le cabinet.

Et je tiens à dire... Je sais que le député parle de liste, mais il n'y a pas de liste de parlementaires. Quand il y a une demande pour un état de situation, au niveau de nos systèmes d'information, on fait une demande dans l'ensemble de la banque de données, incluant la banque de données qui a un accès restreint. Donc, pour cette banque de données là aussi, on sort un output au niveau d'une question administrative qu'on pourrait poser. Alors, c'est important de comprendre la différence. Quand nous faisons des opérations de vérification, ces opérations-là s'appliquent également à ces banques de données.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'il reste cinq minutes. On va réserver les dernières minutes pour la ministre. On pourra tenir compte de ça dans les échanges.

M. Williams: ...en préparation pour la prochaine rencontre sur les crédits, la ministre peut nous donner une liste complète de qui peut avoir accès à ce type d'information. Souvent, nous avons une phrase qui dit «un accès restreint». Je voudrais savoir exactement qui et combien. Parce que, vous savez, l'année passée le Vérificateur général a sorti un exemple qu'il y a un dossier qui a été visité plus que 600 fois. Avec ça, j'espère que nous allons avoir cette liste bientôt.

Mais une dernière question, M. le Président, s'il reste encore du temps. La ministre a parlé, dans les crédits, l'année passée, de 60 000 000 $ pour récupérer 440 000 000 $. C'était tout de suite après le paragraphe sur toutes les questions des pourboires. Et nous avons eu une chance de discuter de ça un peu, toute la question de rétroactivité. Je voudrais savoir exactement où c'est rendu, votre objectif pour la récupération des fonds qui viennent de la taxation sur le pourboire. Où c'est rendu? Est-ce que vous avez atteint votre 440 000 000 $? Et spécifiquement combien vient de la taxe sur le pourboire?

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, il reste trois minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais répondre au député par rapport à la demande qu'il a faite concernant les personnes qui ont accès aux dossiers à circulation restreinte. Je pourrais donner, au moment où il le jugera à propos, l'information sur le nombre de personnes qui peuvent avoir accès, mais je ne pourrai pas, bien sûr, vous le comprendrez, donner le nom des employés qui ont accès, puisque l'objectif, c'est justement de protéger la confidentialité des contribuables qui sont, dans ce cas-ci, employés du ministère ou des élus. Alors, on ne va quand même pas donner l'information de ces personnes qui ont accès à ces dossiers. Je crois que ce serait manquer de respect à la confidentialité au moins des employés.

Quant à la récupération, vous savez que nous avions – le député de Nelligan l'a bien dit tout à l'heure – un objectif de 440 000 000 $ pour 1997-1998. Ça se termine le 31 mars. Je serai ravie de faire un état des résultats à cette fin d'année. Ce que je peux dire à cette étape-ci, M. le Président, c'est que notre travail de récupération fiscale va bien.

Pour ce qui est des employés à pourboire, le député de Nelligan a mentionné à plusieurs reprises et j'ai été informée des difficultés sur le terrain d'implantation de notre activité actuelle et des projets de cotisation en cours. Ce que je peux dire, c'est que ces projets-là, comme je l'ai déjà expliqué dans cette Chambre, sont des projets. Ce qu'il faut faire comme contribuable, c'est de communiquer avec le représentant du ministère du Revenu qui est bien identifié sur le projet pour expliquer son cas et apporter les informations complémentaires requises.

Je pense que nous travaillons tous à mieux servir nos citoyens et je pense qu'avec le travail que nous faisons dans cet objectif de récupération fiscale nous pouvons compter sur l'équipe du ministère pour avoir la plus grande ouverture. Mais il nous faut des éléments d'information et de la documentation, dans certains cas, pour apporter... Mais, quand on envoie des projets d'avis, c'est justement pour que les contribuables réagissent, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Alors, nous allons mettre fin à nos échanges sur cette intervention. Je remercie toutes les personnes qui ont participé à ce débat. Et, pour permettre au personnel qui accompagne la ministre déléguée au Revenu de se retirer, nous allons suspendre les travaux de cette commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Brouillet): La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année 1998-1999. Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et M. le député de LaFontaine ainsi que M. le député de Robert-Baldwin.

Je vous rappelle qu'il y a un cinq minutes réservé pour les députés indépendants et cinq minutes pour chacun des groupes parlementaires pour des remarques préliminaires. Le reste du temps, nous le partageons équitablement entre les parties.

Alors, je céderai la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir donc d'entamer cette autre étape de l'étude des crédits en ce qui regarde, cette fois-ci, ceux du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour 1998-1999.

J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, M. le sous-ministre Jacques Brind'Amour, à ma droite; Mme Micheline Fortin, la sous-ministre adjointe; Mme Christine Ellefsen, secrétaire générale du ministère; M. Michel Gauthier, directeur général de l'administration; de même que les représentants de la Société de développement industriel: M. Louis Roquet, son président, juste derrière moi; M. André Côté, vice-président à l'administration; et M. Donald Néron. M'accompagne également mon chef de cabinet, M. Alain Lavigne.

Alors, M. le Président, les crédits 1998-1999 attribués au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie sont destinés à nous fournir les moyens de continuer à accroître la capacité concurrentielle de l'économie et des entreprises aux fins bien sûr d'appuyer la création d'emplois et l'accroissement de la richesse, au grand bénéfice de l'ensemble de notre collectivité.

On sait que c'est par un développement économique vigoureux et par la richesse qu'un tel développement peut créer qu'on peut par la suite arriver à soutenir l'ensemble des activités au sein de cette société, qui sont souvent des activités de solidarité dans différents vecteurs de notre vie collective, qu'il s'agisse de l'éducation, de la santé, bref de tous ces services destinés à l'ensemble de la population.

Comment on le fait? Premièrement, en favorisant l'accroissement de la recherche et du développement et de l'innovation scientifique et technologique. On sait jusqu'à quel point, dans des économies de plus en plus exigeantes, concurrentielles, il importe d'être toujours à la fine pointe des développements, et, pour ceci, de consentir des efforts importants au niveau de la recherche et de favoriser également le plus possible le transfert dans nos entreprises, en termes d'innovation, des produits de cette recherche et de ces développements.

Également, création d'emplois, accroissement de la richesse en stimulant les investissements des entreprises québécoises et des entreprises étrangères au Québec. On connaît, vous le savez très certainement, à titre d'illustration, M. le Président, les succès que nous avons pu enregistrer depuis deux ans, notamment, en ce qui regarde les investissements étrangers au Québec, qui ont, à toutes fins pratiques, quintuplé par rapport à 1994 et même sextuplé, puisqu'on parle, je crois, d'environ 3 000 000 000 $ d'investissements au cours de la dernière année, 1997.

Donc, on poursuit nos efforts en continuant cette stimulation et également en appuyant l'expansion des marchés d'une façon que j'aurai certainement l'occasion d'expliquer au besoin ultérieurement. Alors, le niveau des crédits alloués au ministère et les choix budgétaires que nous avons effectués nous permettront, nous le pensons, de poursuivre vigoureusement la réalisation de ces objectifs et de cette mission.

Maintenant, concrètement, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie des crédits qui s'établiront, pour la prochaine année, à 301 300 000 $. Par rapport à 1997-1998, il s'agit d'un niveau de crédits substantiellement inférieur d'environ 41 700 000 $, soit une diminution de 12,2 %. Mais on verra un peu plus loin qu'il ne s'agit pas d'une diminution par rapport aux capacités du ministère de rencontrer ses objectifs et de mettre en oeuvre les moyens que nous estimons nécessaires pour y arriver. Il est important, donc, de réaliser que l'essentiel de la baisse des crédits porte sur des choses qui n'ont pas d'impact justement sur les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre nos objectifs.

La presque totalité de cette diminution, soit plus de 35 000 000 $, est attribuable, d'une part, pour 12 800 000 $, au transfert d'activités aux nouveaux centres locaux de développement à partir du 1er avril 1998, transfert des crédits qui se rattachaient auparavant aux services d'aide aux jeunes entreprises, au programme Jeunes Promoteurs, à l'aide aux commissariats industriels et aux corporations de développement économique et communautaire.

Vous me faites signe, M. le Président. Je sais qu'en principe on a cinq minutes, mais je pense qu'il est important qu'on comprenne bien ces ajustements, de façon à ce qu'on saisisse bien qu'il ne s'agit pas d'une diminution de la capacité du ministère d'agir, mais, dans ce cas-là, l'exemple que je viens de donner, simplement d'un transfert d'argent à partir du ministère jusque vers les centres locaux de développement, le ministère qui, d'ailleurs, a été un contributeur particulièrement actif dans la dotation des crédits nécessaires au fonctionnement des futurs CLD. Ça, c'est pour 12 000 000 $ et quelques.

Deuxièmement, diminution de 10 000 000 $ des crédits de Sidbec, ce qui permettra néanmoins à la société de compléter, en 1998-1999, le remboursement intégral de sa dette résultant de la fermeture des opérations minières de Normines qui date, elle, de 1984-1985. Alors, il faut comprendre qu'il s'agit d'une diminution au niveau du service de dette, à toutes fins pratiques. Il nous en coûte moins cher maintenant, puisque nous avons à peu près complété le remboursement du passif que nous entretenions à cet égard.

Autre diminution de 9 200 000 $ des crédits de transfert de la SDI, qui reflète la réduction des mandats gouvernementaux qui lui sont confiés en vertu de l'article 7, dont on n'a certainement pas fait d'abus au cours des dernières années contrairement à nos prédécesseurs, et des autres interventions garanties par le gouvernement. De même, diminution de 2 700 000 $ des crédits du Centre de recherche industrielle du Québec, et ça fait suite au changement de statut du Centre en corporation en fonds social, avec un objectif, bien sûr, de commercialiser ses recherches et son expertise en partenariat avec le secteur privé et d'atteindre un plus grand niveau d'autofinancement. Alors, on poursuit sur la même ligne. On comprend donc que ça ne signifie pas une diminution du niveau d'activité, mais une forme d'autofinancement plus large au niveau du CRIQ.

Enfin, l'élimination aussi – oui, M. le Président, et à titre d'ex-président de l'Assemblée je serai certainement sensible à vos appels incessants – des transferts gouvernementaux à la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, qui traduit le fait que la Société assure maintenant l'autofinancement complet de ses coûts d'opération et du service de la dette.

Donc, à part ces diminutions de budgets attribuées essentiellement au fait qu'on a moins d'obligations qu'on avait auparavant et qu'on ajuste également par transferts de crédits nos budgets vers d'autres destinations, ce qui nous reste comme crédits nous permet largement d'assumer la mission et les objectifs que nous continuons de poursuivre cette année en matière de développement de l'économie et de l'emploi au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. Enfin, j'ai permis un léger dépassement pour avoir la table au complet, le menu au complet. Alors, je vais laisser M. le député de LaFontaine faire ses remarques préliminaires et engager la période de questions.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Et, de toute façon, vous avez bien fait, car les gens qui nous écoutent à la télévision ont le droit de comprendre l'ensemble du tableau, et je pense que se limiter à des périodes de cinq minutes peut rendre ça tellement aride ou technique que personne n'y comprendrait rien.

M. le Président, l'occasion du dépôt de ces crédits est certainement le moment privilégié pour regarder un peu l'action du gouvernement. Et force est de constater que les Québécois s'appauvrissent. M. le Président, depuis 1992, lorsqu'on compare le revenu des familles québécoises avec le revenu des familles canadiennes, force est de constater que nous avons baissé. En effet, en 1992, le revenu moyen d'une famille québécoise était de 31 700 $ et le revenu d'une famille canadienne était, lui, du même montant. Aujourd'hui, le revenu personnel disponible moyen pour une famille dans le reste du Canada, en dehors du Québec, est à 32 543 $, et nous sommes, au Québec, encore malheureusement à 31 900 $, soit 200 $ de plus qu'en 1992.

Ça veut dire que, depuis 1992, les Québécois se sont enrichis ou ont un revenu disponible supplémentaire de seulement 200 $. Alors, lorsqu'on sait l'inflation qu'il a pu y avoir, l'augmentation des taxes qui ont été imposées de toutes parts, force est de constater que c'est là une baisse de leur pouvoir d'achat. Mais, malheureusement, on constate que le reste du Canada, lui, a traversé et a augmenté son revenu. Alors, c'est déjà certainement un tableau qui parle par lui-même et qui démontre la situation qu'il y a actuellement.

Autre chose, M. le Président. Lorsqu'on compare 25 indicateurs économiques publics officiels, on se rend compte de choses extrêmement troublantes. Vous prenez le produit intérieur réel du Québec: 2,4 %; dans le reste du Canada: 4,3 %. Lorsqu'on prend les mises en chantier dans les centres urbains – prenons la grande région de Montréal, à titre d'exemple, la région de Québec, la région de Laval – eh bien, on se rend compte qu'il y a eu 19 600 mises en chantier cumulatives, en 1997, comparativement à 123 200 dans tout le Canada. Alors, vous comprenez que c'est des... On le sait, quand la construction va, tout va, dit-on. Eh bien, il semble que cet indicateur-là nous démontre que ça ne va pas tellement bien, particulièrement dans la région de Montréal.

On regarde aussi les salaires et les traitements. On a vu plus haut l'appauvrissement des Québécois et des Québécoises. En effet, on parle de 2,7 % comparativement au reste du Canada à 3,9 %. Et on pourrait continuer comme ça: le taux d'activité ici, au Québec, 62,1 % comparativement à 64,8 % dans le reste du Canada. Je vous dis, sur 25, il y en a 20 qui sont négatives, les comparaisons avec le reste du Canada.

M. le Président, ça interpelle fortement les politiciens, ça interpelle l'opposition parce que nous sommes devant ce constat où les Québécois, de plus en plus, se retrouvent dans des difficultés. De plus en plus, le gouvernement est amené à faire des coupures extrêmement importantes pour essayer de boucler ses budgets ou d'atteindre son déficit zéro. Alors que, si le développement économique, si la croissance était là, bien, certainement, il y aurait des revenus supplémentaires et, au lieu d'aller taxer les gens, de transférer des charges de toutes sortes sur le consommateur, nous pourrions agir autrement. Alors, lorsque je vois ces crédits, la première chose qui tombe sous mon attention, c'est: le gouvernement n'a pas de plan stratégique, il ne sait pas trop où il s'en va.

Le ministre disait avant-hier dans un journal – ou il a fait dire dans un journal par un journaliste – qu'il y aurait un plan stratégique bientôt. Pas le ministre devant moi, son ministre en titre, le ministre des Finances et de l'Industrie disait qu'il était pour arriver avec des choses. Bien, on les attend toujours. Ça fait longtemps qu'il nous en parle. On nous promettait 2 000 nouvelles entreprises exportatrices pour l'an 2000. Où sommes-nous rendus? Combien y en a-t-il?

M. le Président, on lit dans leurs crédits les orientations stratégiques: «L'accroissement de l'effort de recherche par des actions visant à: promouvoir les carrières en science et technologie; accroître les fonds de recherche et de développement dans le secteur industriel.» On retrouve: «Soutenir techniquement et financièrement l'entrepreneurship technologique et la création d'entreprises innovatrices.» Ce sont des grandes annonces ou des grands principes qui sont mis là-dedans, des grands mots savants. Par contre, lorsqu'on va un peu plus loin et qu'on regarde ce que ça veut dire, bien, on se rend compte que, dans les coupures qu'il fait – le ministre a lui-même reconnu qu'il faisait des coupures – contrairement à ce qu'il dit en parlant de développement technologique, de soutien à l'emploi scientifique, c'est dans ces domaines-là qu'il y a des coupures.

(17 h 30)

M. le Président, on retrouve le Programme de soutien à l'emploi scientifique et technologique; eh bien, une coupure de 7 500 000 $. Est-ce que c'est là l'application d'une orientation stratégique qu'on veut mettre de l'avant? On commence par couper. On retrouve le Programme de soutien au transfert des technologies dans les PME. S'il y a un endroit où c'est bien important de transférer les technologies, c'est bien aux PME québécoises, car tout le monde sait qu'elles sont en compétition de plus en plus, avec l'ouverture des marchés internationaux, avec les autres PME, les autres entreprises du reste du monde, mais particulièrement de l'Amérique du Nord, avec le traité de libre-échange. Eh bien, on se retrouve avec une coupure de 2 500 000 $. Ceci est pour vous dire un peu l'incohérence de ce qu'on peut nous dire ou le manque de vision de ce gouvernement en matière de développement économique.

Il y a pire que ça, M. le Président. On retrouve dans le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, un programme très important – je pense qu'il faut faire en sorte que les entreprises puissent avoir accès à de tels programmes, encore là pour relever toujours ce défi de mieux performer, d'être plus productif, d'être plus compétitif, de produire à meilleur coût, de produire à la fine pointe de la technologie, en termes de produits finis, de trouver de nouveaux produits d'innovation – eh bien, nous retrouvons, là encore, une coupure de 2 000 000 $. Je pourrais encore en citer quelques-unes, mais je tenais de prime abord à faire valoir ces deux points suivants: premièrement, le Québec s'appauvrit. Le taux de croissance économique est extrêmement faible. On retrouve, depuis 1995-l997, dans le reste du Canada un taux de croissance de 2,9 %, alors qu'il est de 1,7 % au Québec. C'est totalement inadmissible, et je tiens à montrer ce graphique pour que les gens d'en face puissent le voir. Ça n'a pas de bon sens! Je pourrais vous dire: Dans le temps du Parti libéral, c'était 2 %, et le reste du Canada, c'était 2,3 %. Mais je n'embarquerai pas dans la politique partisane. Simplement, ces chiffres qui nous disent que, depuis 1995-1997, il y a eu dans le reste du Canada une croissance supérieure de 1,2 %. Combien de milliards de revenus cela représente-t-il? Ce serait là la solution à nos problèmes de liquidités, nos problèmes de finances, certainement, et d'emploi.

M. le Président, la part des investissements privés – c'est donc les gens qui vont investir au Québec – donc qui est très importante à l'intérieur du Canada, eh bien, est passée, depuis 1994, lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, de 18,4 %, notre part d'investissements privés dans le Canada, à 17,1 %. On se rend compte encore qu'il y a une baisse. On voit très bien cette courbe qui est faite et qui vient de Statistique Canada – bon, ce n'est pas le député de LaFontaine qui l'a faite lui-même dans son bureau. Ça aide à comprendre pourquoi ça va mal au Québec et ça aide à comprendre pourquoi les gens sont si taxés et pourquoi on fait des coupures aussi difficiles dans toute l'administration, et en particulier dans les services de santé et les services scolaires. Quand je vois ces crédits qui commencent par couper dans certains secteurs très importants au lieu d'aller investir, eh bien, je ne peux que me mettre en faux par rapport à ça et dire: Où allons-nous? Qu'est-ce que ce gouvernement pense? À quoi pense-t-il? Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'investir? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire un effort supplémentaire dans ces domaines de programmes et de création d'emplois et d'investissements d'industries?

Alors, M. le Président, on va pouvoir en discuter un peu plus longtemps. Je vous remercie de m'avoir laissé, moi aussi, dépasser un peu les quelques minutes, mais on aurait pu en prendre beaucoup plus long.

Le Président (M. Brouillet): Alors, la partie est mise, comme on dit.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est toujours la règle du cinq minutes?

Le Président (M. Brouillet): Alors, maintenant, je vais essayer d'équilibrer le temps. Pour le moment, ça va très bien. Mais là on s'en va dans deux monologues en parallèle. Si vous pouviez peut-être essayer de reprendre et... Très bien.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Alors, je vais essayer justement de reprendre les points que mon collègue de l'opposition officielle a mis sur la table, pour que ce soit vraiment un dialogue et non pas deux monologues.

M. le député de LaFontaine nous parle, premièrement, que les Québécois s'appauvrissent, et il donne un certain nombre de données autour du revenu familial, je crois. C'est bien ça?

M. Gobé: C'est ça. Le revenu familial disponible moyen québécois.

M. Bertrand (Portneuf): Un revenu familial qui n'aurait presque pas bougé, au Québec, comparativement au reste du Canada. Il faut se souvenir, M. le Président, que, dans le reste du Canada, on a commencé quatre ans avant nous à mettre de l'ordre dans les finances publiques. Et nous avons nous-mêmes – je pense qu'on ne s'en est pas cachés – dit que les efforts considérables que nous devions consentir depuis trois ans maintenant pour remettre de l'ordre dans les finances avaient un impact sur l'économie – on ne l'a pas caché, ça – et qu'on devait le faire pour rattraper ce que les autres avaient réussi à faire quatre ans avant nous. Quatre ans avant nous, ça nous met à quand? Ça nous met entre 1989-1990 et, à toutes fins pratiques, 1994-1995, c'est-à-dire le deuxième mandat des gens d'en face, lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Alors, il ne faut pas se surprendre aujourd'hui si on observe pendant les dernières années, je dirais, peut-être moins de mordant dans la reprise économique, parce qu'il a fallu à ce moment-là, nous, dans les années 1994-1995 à maintenant, consentir des efforts considérables justement pour réduire l'évolution de la dépense – c'était l'héritage que nous avions eu – et ça, ça a un impact à un moment donné. Mais nous avons quand même réussi à faire en sorte que ce revenu familial, si je me fie aux données – et je n'ai pas de raison à ce moment-ci de les mettre en doute – du député de LaFontaine, on a réussi quand même à maintenir le revenu disponible malgré des efforts considérables que nous avons dû consentir. Et ça a un impact, ça, sur le développement économique, ces efforts-là que nous avons dû faire, mais, ce faisant, on investissait pour l'avenir. On retrouvait une marge de manoeuvre nous permettant de rejoindre les sociétés développées en termes de taux de croissance, et on voit que l'économie du Québec, depuis maintenant deux ans, a commencé vraiment à redécoller et prendra de plus en plus de mordant, selon les estimés qu'on peut avoir de différentes sources, même extérieures au gouvernement, en 1998.

En termes d'indices économiques. Bien sûr, on peut bien choisir la sélection qu'on veut, mais il reste, M. le Président, que le taux de chômage a diminué de façon considérable au cours des deux dernières années. N'eût été de la crise du verglas de janvier, on aurait probablement connu en février un taux de chômage inférieur en moyenne au Québec à la barre presque historique du 10 %. Ce n'est pas rien, là.

Au niveau de la clientèle de l'aide sociale, on a connu, encore là, une diminution substantielle des clientèles. On le voit dans les crédits, justement. J'invite mon collègue à juste consulter ce qui s'est passé dans d'autres secteurs en termes de budget, et on constate la baisse des effectifs de l'aide sociale. Encore là, c'est un indice de succès.

J'ai évoqué brièvement tout à l'heure la croissance phénoménale des investissements, et notamment les investissements étrangers, au Québec depuis deux ans. C'est également un indice de succès. Une hausse des exportations québécoises, on est rendu maintenant à 54 % de notre produit intérieur brut qui est exporté, grâce justement à l'accent que nous avons mis comme gouvernement sur les marchés étrangers et le support qu'on apporte à nos entreprises à cet égard.

Par ailleurs, je rappellerais simplement... D'une certaine façon, lorsque le député de LaFontaine nous présente ces statistiques-là ou qu'il nous dit: Le reste du Canada fait mieux, il conforte notre option, M. le Président. Ça fait depuis Duplessis, à toutes fins pratiques, qu'en termes de taux de croissance on est à peu près 2 % en dessous de l'Ontario, essentiellement parce que beaucoup des décisions ont été prises et continuent d'être prises à l'échelle pancanadienne, en fonction des intérêts du poumon économique que constitue notamment l'Ontario. Et c'est plus souvent qu'autrement au désavantage du Québec.

Alors, d'une certaine façon, je le remercie de son intervention. Je pense que ça me conforte d'autant plus dans la conviction que les Québécois, avec tous leurs outils, et non seulement la moitié de la boîte à outils, pourraient performer bien mieux sur le plan économique que dans le statu quo actuel.

J'aurais d'autres choses à dire sur la politique de développement économique: 2 000 nouvelles entreprises exportatrices en l'an 2000. Je vous rappellerais qu'on est au début de 1998, qu'on a pris cet engagement-là et que déjà on est à accompagner au-delà de 1 000 entreprises dans des efforts, effectivement, dont certains sont concluants au moment où on se parle, d'exporter à l'extérieur de nos frontières. Environ 250 d'entreprises de ces groupes ont déjà réalisé des ventes à l'international. Bien, on est en 1998. On s'est donné cet objectif de 2 000 nouvelles entreprises exportatrices en l'an 2000. Il reste deux ans à courir; on va les courir effectivement et on va rencontrer notre objectif.

Bref, j'aimerais rassurer mon collègue là-dessus: les efforts du ministère portent fruit et vont continuer à porter fruit en 1998-1999. Et ça, on le voit dans les choix budgétaires que nous avons faits. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'accroître les stimulants à la réalisation d'investissements structurants et créateurs, le soutien financier aux projets majeurs est non seulement maintenu, mais il est augmenté en 1998-1999 avec un accroissement de 8 100 000 $ du budget FDI et du budget du programme FAIRE. Également, le gouvernement va être en mesure de poursuivre et d'intensifier une approche intégrée de promotion et prospection des investissements étrangers grâce aux ressources additionnelles accordées au ministère lors du discours du budget de mars 1997, bien sûr sans présumer de ce qui pourrait peut-être – en tout cas, on le souhaite toujours, là – nous être consenti au prochain discours du budget. Mais, ça, c'est une autre question, bien sûr.

(17 h 40)

Tout à l'heure, le député de LaFontaine nous disait: Il y a certains budgets qui connaissent des coupures, des diminutions. Oui. Mais il y en a d'autres qui connaissent des augmentations. Par exemple, le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, 8 500 000 $, alors qu'il n'y avait pas un sou de consenti il y a deux ans à ce programme-là. On est en croissance. On a déjà 8 500 000 $ de crédits de confirmés. Et, s'il arrivait en cours d'année, M. le Président, que ce programme-là aille si bien qu'on atteigne la limite du 8,5, il n'y a rien qui empêche que d'autres crédits puissent être versés à ce programme-là. S'il connaissait un succès si retentissant et qu'on puisse se rendre à 10 000 000 $ ou 12 000 000 $, pourquoi pas? Donc, ce n'est pas nécessairement... C'est une intention, bien sûr. On va certainement tout faire pour atteindre le 8 500 000 $ d'injections et presque d'investissements dans le cadre de ce programme-là, mais, s'il arrivait effectivement qu'on puisse faire plus, on pourrait s'organiser pour le faire en cours d'année. Donc, ce n'est certainement pas un chiffre qui est gelé là pour toute l'année, le cas échéant. Bon.

D'autre part, il faut voir, dans les différents programmes du ministère, toute une panoplie de moyens dont l'agencement peut être ajusté d'une année à l'autre. Mais il s'agit pour nous de la ventilation des moyens qu'on estime être les plus adaptés aux défis qui sont devant nous pour 1998-1999. Alors, on retrouve dans les crédits certaines augmentations à certains postes budgétaires, de la stabilisation à d'autres postes et des diminutions à certains postes. Ça fait partie de la panoplie des moyens que nous entendons mettre en oeuvre au cours de l'année.

Maintenant, si le député veut y aller de questions plus précises sur des volets particuliers, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine maintenant, pour donner...

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Juste, peut-être, avant d'aller plus dans les détails dans les programmes, rappeler à M. le ministre que, lorsqu'il nous compare à l'Ontario, en 1994-1995, le déficit de l'Ontario, par rapport au PIB respectif... avec celui du Québec, était sensiblement le même. Lorsqu'il dit: On a commencé en retard à s'attaquer au problème de l'assainissement des finances publiques, je rappellerai que l'Ontario a même commencé un petit peu après nous. D'accord? À l'époque, nous avions 5 700 000 000 $, par rapport à 10 100 000 000 $.

Alors, M. le Président, on se rappellera que pendant cette même période il s'est créé en Ontario 180 000 emplois, alors qu'au Québec il s'en est créé 55 000. Ils sont dans la même situation que nous, là. Ils ont commencé sensiblement en même temps que nous, même un petit peu plus tard. Ils ont un déficit, eux aussi, très, très élevé. Lorsque vous dites: C'est parce que les finances publiques ne le permettaient pas qu'on n'a pas eu cette croissance de jobs, on s'est attaqué à cet assainissement des finances, je pense qu'on mélange les choses. Je pense que ça n'a rien à voir avec l'investissement privé. Il s'est créé trois fois plus de jobs en Ontario. Je comprends qu'ils sont un peu plus nombreux en termes de population, mais ils ne sont pas trois pas plus élevés que le Québec. Bon. Ça, c'est une des choses.

Maintenant, il essaie de nous dire: Vous savez, à chaque fois que le Québec, ça ne se développe pas, c'est parce que l'Ontario, c'est le poumon du Canada, puis les décisions se prennent ailleurs. Je rappellerai au ministre... Quand même, il ne faut pas induire les gens en erreur, pas en erreur, mais il ne faut pas conter des choses aux gens. D'abord, ils ne peuvent pas le croire. Depuis une vingtaine d'années, les leviers de l'économie québécoise sont entre les mains des Québécois. Il s'agit de voir les gens qui ont été là: les Gérald Tremblay, les Paul Gobeil et autres que je pourrais nommer qui sont des chefs de grandes entreprises québécoises; les grands groupes québécois: les Bombardier, les Aerospace, Cascades, enfin tout. Ce n'est pas à Toronto que ça se prend, les décisions, là, c'est chez nous. La Caisse de dépôt qui est intervenue dans un paquet d'entreprises.

Le problème, c'est les investissements privés. C'est que les gens ne viennent pas investir au Québec de la même façon qu'ils vont ailleurs. Et je vais vous montrer ce graphique. Le graphique, ce n'est pas un graphique pour rien. Le graphique, voyez-vous, on se rend compte qu'on était, en 1993, à 18,5 % des investissements privés. Nous arrivons, 1994-1995, dans le temps du référendum, on est tombé à 17 %. Bingo! À chaque fois qu'on a eu ces périodes-là, un peu avant et un peu après, la part des investissements privés a baissé, au Québec, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est là, M. le ministre.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt une corrélation entre cet état de perpétuel conflit, pas d'insécurité politique, mais ces perpétuels débats sur la place du Québec dans le Canada qui font que les gens finissent par ne plus avoir le goût de venir y investir? Je parle des privés, je ne parle pas des gouvernements. Est-ce qu'il n'y aurait pas le problème de trop de taxation, trop de charges sociales, de CSST, enfin tout ce fardeau, les taxes sur la masse salariale, le taux d'imposition, la fiscalité? Les gens paient des taxes beaucoup plus élevées qu'ailleurs, les gens paient des impôts beaucoup plus élevés qu'ailleurs. Est-ce que ce n'est pas plutôt tout ça qui est ce problème que nous avons au Québec et qui fait que les emplois vont se créer ailleurs? Moi, je crois ça. Nous croyons, au Parti libéral, que c'est là certainement une des raisons principales et majeures. L'incertitude politique, ce débat perpétuel qui n'en finit plus, qui est toujours à recommencer par les gens, alors que les Québécois en ont soupé... Tout ce qu'ils veulent, c'est la paix, c'est la création d'emplois, c'est le travail. Et aussi, toute cette espèce de fardeau, et je me répète, fiscal, de lourdeur administrative, de paperasserie tatillonne, de taxation, eh bien, M. le Président, voilà certainement un des éléments de réponse.

Alors, le ministre peut toujours essayer de trouver des raisons nationalistes en disant: Je remercie le député, il me permet de dire que, si on se séparait, ça irait mieux que ça. Arrêtons donc de faire croire ça aux gens. Ce que les gens nous demandent, c'est de prendre des mesures pour créer de l'emploi, puis, parmi les mesures il y a: Arrêtons l'incertitude politique, nettoyons ou allégeons notre système de taxation, notre système fiscal, nos charges sociales, toute la réglementation qui vient avec. Les gens nous demandent ça parce que, eux-mêmes, ils le vivent lourdement. Eux-mêmes le vivent lourdement!

On est dans la période des rapport d'impôts, là, et je peux vous dire que les gens qui reçoivent leur feuille d'impôts, ils disent: Mais qu'est-ce que c'est que ça? La taxe de vente a augmenté de 1 % au 1er janvier, puis ça continue, puis ça continue. Alors, c'est certainement dans cette direction-là qu'il faut faire un effort majeur, et je crois que le gouvernement ne le fait pas. Il ne le fait pas parce qu'il ne peut pas le faire, parce que, à cause de son option politique, eh bien, les investissements ne sont pas là et la reprise n'est pas là, donc les revenus ne sont pas là. Il est obligé de toujours compresser et d'avoir une attitude tatillonne.

Et, encore dans les programmes, quand vous allez au programme 1, M. le ministre, Gestion interne, on se rend compte que le seul – pas le seul – ou un des rares postes qui augmentent, eh bien, c'est la gestion interne, c'est l'administration. On a trouvé le moyen d'aller dépenser quasiment 1 000 000 $... pas 1 000 000 $, d'augmenter, par rapport à 1997-1998, la gestion interne. Est-ce que c'est là un bon message à envoyer? Je pense qu'on devait tout couper de 6 %. Il y a eu un effort général qui s'est fait. Le 6 %, il ne se reflète pas là, il y a une augmentation. Vous allez me dire: Ce n'est pas un montant énorme, mais c'est un montant pareil, et ça fait partie de la culture de ce gouvernement qui préfère garder son administration lourde comme il l'a et augmenter ses dépenses plutôt que d'aller investir où ça compte et où ça crée des emplois, c'est-à-dire dans la technologie et dans les fonds de soutien aux initiatives.

Le ministre nous dit: Dans le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, on a mis 10 500 000 $. Ça, c'est l'année dernière. Il vient de le couper de 2 000 000 $. 2 000 000 $ de coupés. Pendant ce temps-là, il augmente son administration. Bon, il doit avoir une bonne réponse, ils ont toujours des bonnes réponses. Les gens qui sont autour de lui doivent s'affairer pour essayer de justifier ça.

C'est ça, le symbole du Québec: lourdeur administrative, investissement dans les mauvaises directions ou dans ces objectifs qui ne sont pas créateurs d'emplois. Alors, moi, ne me dites pas que c'est parce que vous n'avez pas votre pays ou que vous n'êtes pas séparés. C'est le contraire. C'est le temps qu'on regarde bien en face les choses puis qu'on fasse le ménage dans le Québec, qu'on fasse le ménage dans la maison, parce que les jeunes en arrière de nous, c'est ça qu'ils nous demandent. Ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Je ne vois pas ça dans ces crédits-là, du tout. Au contraire, on touche à tout ce qui est créateur d'emplois: soutien technologique, l'amélioration des compétences en technologie. On touche juste à ça, on coupe ça.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, ça s'équilibre, là, on est autour des sept, huit minutes chacun. Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Bien, M. le Président, je pense qu'il y a au moins un point sur lequel on va s'entendre, c'est que le fardeau fiscal au Québec représente un problème important, parce qu'une société, une économie qui se veut compétitive doit être une économie qui normalement, au niveau de la fiscalité, doit être également compétitive. Or, je pense qu'il est reconnu que nous avons des devoirs à faire, mais, avant de faire ces devoirs-là, encore faut-il récupérer notre marge de manoeuvre. Et c'est la raison pour laquelle on a consenti ces efforts-là aussi importants depuis maintenant quelques années.

(17 h 50)

Je ne reviendrai pas sur le bilan de l'administration précédente, mais je n'y reviens pas parce que je me fais violence. J'aurais bien des choses à dire là-dessus, mais on a aujourd'hui à réparer un certain nombre de pots cassés. On a réussi ça au cours des trois dernières années. C'est à peu près terminé. Alors, une fois ces marges de manoeuvre là recouvrées, s'il y a un point sur lequel je m'entends avec le député de LaFontaine, c'est que les marges de manoeuvre qui vont se dégager devront servir essentiellement à un certain nombre de choses prioritaires, mais notamment le plus possible à réduire le fardeau fiscal, et ceci, parce que nous aurons, comme gouvernement, réussi justement à équilibrer des comptes, d'abord et avant tout.

En ce qui regarde maintenant la vigueur de l'économie du Québec et son évolution, M. le Président, là-dessus, on ne s'entend pas, mais pas du tout. Si on s'intéresse, par exemple, à l'évolution des investissements au Québec et qu'on révise les données d'investissement, par exemple, pour l'année 1997 – et ce sont des données toute récentes qui datent de février 1998 – les dépenses d'immobilisation totales au Québec auront progressé de 5,8 % par rapport à 1996, donc 1997 sur 1996, qui est une progression remarquable et encore supérieure à celle de 4,8 % qui avait été prévue en juillet 1997.

En 1998, les estimés sont à l'effet – et ce ne sont pas rien que les nôtres – que ces immobilisations-là devraient atteindre 30 200 000 000 $ au Québec, une augmentation de 8,4 %, ce qui est supérieur à la moyenne nationale pour une première fois depuis plusieurs années. En fait, il s'agit du meilleur taux de croissance qui serait enregistré au Québec au cours de la décennie quatre-vingt-dix. Ce n'est pas rien, M. le Président! Et ceci, pour quelle raison? C'est simplement que les gens, les investisseurs reprennent confiance dans l'économie du Québec et constatent les efforts considérables et les succès remarquables que nous avons connus au cours des dernières années au niveau notamment des finances publiques, mais aussi au niveau des gains qu'on a réalisés, au Québec, dans différents secteurs de l'économie. On remarque également que l'accroissement de l'investissement non résidentiel s'accentue pour 1998. Selon les dernières prévisions, le montant s'établirait à 22 000 000 000 $, en hausse de 8,5 %. Alors, on voit dans ces indices globaux des facteurs qui viennent conforter notre lecture d'une économie, lecture terrain tout autant que globale, à l'effet que l'économie du Québec prend un mordant qu'on n'avait pas observé depuis longtemps au Québec.

Regardons les projets d'investissement qui ont été lancés en 1997. On en compte 542, pour une valeur cumulée de 9 160 000 000 $, dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Ça fait partie également de cette performance. Regardons l'envers de la médaille, si vous voulez, d'une certaine façon, au niveau des faillites d'entreprises. L'évolution de ce côté est favorable au Québec en 1997, aussi. Le nombre total de faillites pour l'ensemble de l'année est en baisse de 20,5 % par rapport à 1996, encore là un indice, je pense, évident, que l'économie du Québec est en excellente progression.

Et je pourrais poursuivre de cette façon-là. Par exemple, les ventes au détail. Le secteur des ventes au détail a connu en 1997 une période soutenue d'augmentation de 7,1 %, et c'est la plus forte performance, M. le Président, la plus forte performance au Québec depuis 1989. Encore là, je mentionnais certaines données relativement aux investissements, qui étaient particulièrement parlantes, mais, quand on réfère également aux ventes au détail, je pense que c'est une donnée qui est majeure.

Alors, ceci en raison d'une contribution remarquable des ménages à la croissance de l'économie pour une deuxième année consécutive. Et, si on se compare autant à ce qui s'est passé en Ontario que dans l'ensemble du Québec, on voit qu'on a vraiment une performance qui est du même ordre de grandeur. Les ventes de biens durables au Québec ont également connu un accroissement de 13,3 % par rapport à la même période l'an dernier. Je pense que c'est une autre...

Des données semblables mais qui sont des données, je dirais, que j'oserais qualifier d'immanentes, là. Quand on parle d'investissements, quand on parle de ventes au détail, quand on parle de réduction du taux de chômage, de réduction du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale, c'est des gens qui, pour la plupart, travaillent maintenant. Alors, c'est vraiment, je pense, une performance remarquable à tous égards.

Maintenant, on nous interroge sur le pourquoi d'une légère augmentation dans les frais de gestion interne du ministère. Je crois, là-dessus, que, M. Gauthier, vous auriez quelques indications à nous donner.

M. Gauthier (Michel): Il y a eu deux facteurs.

Le Président (M. Brouillet): Excusez. S'il vous plaît, si vous voulez vous identifier.

M. Gauthier (Michel): Michel Gauthier, directeur général de l'administration.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Il y a eu deux facteurs: d'abord, un réaménagement dans les unités administratives, ce qui fait que ce n'est pas strictement comparable, et la variation est quand même considérée comme minime par rapport aux chiffres, parce que c'est 100 000 $ en plus ou en moins d'un élément de programme à l'autre, et aussi il y a eu les coûts du verglas qu'on doit assumer. Donc, ce n'est pas, comme tel, l'augmentation des coûts de gestion, parce que les coûts de gestion ont été diminués, comme dans tous les ministères, de 2 %. Donc, ce n'est pas, comme tel, une augmentation des coûts de gestion. Même si l'élément de programme s'appelle «Gestion interne du ministère», on ne doit pas en tirer la conclusion que les coûts de fonctionnement du ministère ont augmenté.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. Gauthier.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, en terminant.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On en voit une illustration dans l'évolution des effectifs, alors que, pour 1998-1999, il y a 41 personnes – et je crois que c'est en équivalents temps plein...

Une voix: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): – qui ont dû être engagées comme effectifs temporaires pour la gestion des programmes, dû à la tempête du verglas. Alors, c'est bien sûr que ça vient augmenter la masse salariale, à ce moment-là, donc les dépenses de gestion. Mais vous conviendrez, M. le Président, qu'avec l'ampleur du désastre qu'on a connu en Montérégie et l'importance d'activer le plus rapidement possible les mesures de compensation pour les entreprises, nous devions procéder rapidement, et ça voulait dire, à ce moment-là, doter d'effectifs – même temporaires, mais quand même d'effectifs – pour nous permettre de sortir les chèques le plus rapidement possible. C'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, je suis content de voir que le ministre... M. Gauthier est venu sur le verglas. Ça va nous permettre peut-être de... Mais, auparavant, j'aimerais quand même – on ne fera pas une guerre de statistiques, parce qu'on va perdre les gens – juste rappeler au ministre que, l'année référendaire, les investissements privés au Québec ont baissé de 8,8 % – d'accord? – alors que, dans la province voisine, ils ont été seulement de 0,7 %. C'est vrai. Mais il faut quand même reconnaître une chose: comme par hasard, c'est dans ces périodes-là que l'on voit les baisses d'investissements et qu'on voit les baisses de l'activité économique.

Maintenant, je rappellerai aussi au ministre que les indicateurs économiques qui viennent de Statistique Québec et de Statistique Canada sont en général négatifs par rapport à ceux de la province voisine. Alors, on pourrait en discuter longtemps puis on pourrait peut-être se faire violence, je ne sais pas. Comme il dit, la seule violence qu'il y a, c'est un peu le désespoir des gens qui n'ont pas de travail, les gens qui sont chez eux, les pères de famille de 45 ans, 48 ans qui perdent leur emploi parce que l'entreprise n'a pas modernisé ou parce qu'elle n'a pas fait de formation.

Il y en avait une dernièrement, on a eu l'occasion d'en parler en cette Chambre, à Pointe-aux-Trembles, la compagnie Norampac, où des gens de 31 ans d'ancienneté dans une entreprise ont perdu leur emploi. On va me dire: C'est la compétition, c'est la concurrence. Peut-être, mais il n'en reste pas moins que c'est des pères de famille, ce sont des gens qui ont une hypothèque à payer, qui ont une maison, qui ont des enfants qui vont à l'école, qui ont des enfants qui vont au cégep et qui, du jour au lendemain, voient toute leur vie s'écraser par terre et qui sont laissés pour compte. Très rapidement, une fois qu'ils ont épuisé leurs indemnités ou leur assurance-chômage, on les retrouve sur l'aide sociale. C'est ça, la décroissance économique. C'est ça, le problème du manque d'investissements privés.

C'est bien beau, des statistiques, on peut en parler, et je peux en nommer, des chiffres, on peut faire des guerres de chiffres et, à la fin, tout le monde va être mélangé là-dedans, mais la réalité, la vraie réalité, c'est qu'il y a à peu près 600 000 personnes qui sont sur l'aide sociale, sur la sécurité du revenu, qui sont aptes au travail, dont, là-dedans, une grande part de pères de famille ou de mères de famille qui ont perdu leur emploi, une part de jeunes aussi, très importante, qui ont de la difficulté à se trouver des emplois. Dans la fin de tout, c'est ça.

Alors, qu'est-ce qu'on demande au gouvernement? On demande au gouvernement de prendre des mesures économiques pour aider l'économie. C'est sûr que ce n'est pas le gouvernement qui va créer des emplois tout seul. Personne ne croit ça. Quand le ministre nous dit: On a créé 76 000 emplois, ou on a créé 85 000 emplois, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui va croire ce truc-là. Au contraire, les gens vont dire: Comment il a pu en créer 75 000? Il a peut-être pris certaines mesures pour faciliter ces choses-là. Mais force est de constater que, dans la province voisine, il s'en est créé 180 000 pendant que, nous, il s'en créait seulement 50 000. En poids relatif, ça veut dire qu'il y a au moins 80 000 emplois de plus qui se sont créés là-bas.

(18 heures)

C'est les solutions à ça qu'il faut trouver. Les crédits, ce n'est pas juste de faire un débat entre le député de LaFontaine et le ministre. Les crédits, c'est les solutions que le gouvernement amène pour régler le problème de l'emploi, les crédits du ministère de l'Industrie et Commerce. C'est pour ça qu'on met des crédits, c'est pour ça qu'il y a un ministère, c'est pour ça qu'il y a des fonctionnaires. Ce n'est pas pour justifier des frais d'administration, puis «on a augmenté d'une échelle puis de trois puis de quatre, puis on a baissé de ci».

Ça, les gens, ils comprennent ça ou ils ne comprennent pas, mais une chose est certaine, ce n'est pas pour ça qu'il y a un ministère. Le ministère est là pour trouver des solutions, rapides, efficaces qui vont faire en sorte que les Québécois et Québécoises qui n'ont pas de travail vont pouvoir travailler. Et, dans ces crédits, moi, je n'en vois pas.

Je vois des engagements de personnes pour la crise du verglas. Bon. M. le ministre, la crise du verglas, je vais vous poser une question. J'aimerais ça que vous me répondiez, on ferait peut-être un peu moins de débats. Dans les deux programmes d'assistance que vous avez mis en place pour la crise du verglas, pourriez-vous me dire combien de personnes ont appliqué et combien ont obtenu réponse à leur demande? Je vous en parle, c'est d'actualité. Je sais que dans les régions, la Montérégie puis l'Estrie, il y a des gens qui s'inquiètent à tous les jours, le triangle noir, que nous appelons, de ce qui se passe là-bas. Bon, bien, c'est une occasion unique de vous poser une question pointue, on en est rendu où là-dedans?

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, j'apprécie enfin, M. le Président, la question pointue du député de LaFontaine, mais il a fait un tel préambule avant que je ne laisserai pas passer ça, certain! Le député de LaFontaine nous dit: Baisse de l'investissement privé de 8 % dans l'année référendaire. Bien oui, mais je pourrais lui parler aussi de la diminution du déficit de 2 000 000 000 $ qu'on a réussi à faire, grosso modo, 6 000 000 000 $ à 3 900 000 000 $, excusez pour le peu. On a dès cette année repris en main, je dirais, la conduite des affaires du Québec, notamment des finances du Québec.

Il nous donne l'exemple de la personne au chômage, mais il ne nous parle pas de la diminution du taux de chômage, et donc du nombre de personnes qu'on retrouve maintenant en emploi, parce que le taux de chômage a baissé. Donc, il me fait penser à une espèce de cible fuyante. Aussitôt qu'il identifie une cible en particulier, il se dépêche de fuir vers une autre cible pour être bien sûr qu'on ne le clenche pas là-dessus. Non, non, écoutez. Le pire ennemi, et je pense que l'opposition officielle est un excellent porteur de ce danger, c'est ce que mon collège des finances appelle la poussière grise. Notre pire ennemi actuellement au niveau du développement économique du Québec, c'est l'éventuel manque de confiance qu'on essaie d'insuffler chez les gens en les empêchant de voir les opportunités et de voir également que ça va très bien dans l'économie du Québec maintenant depuis plusieurs mois. Et je pense que l'opposition est complice de ce jeu-là.

Moi, je vous dis que les choix budgétaires qu'on fait cette année visent essentiellement à accroître les stimulants à la réalisation d'investissements structurants et créateurs d'emplois. Parce qu'on pense qu'en accroissant l'investissement effectivement on crée des emplois puis on assure une économie solide.

On poursuit nos orientations en ce qui regarde les activités de soutien à l'innovation technologique puis le développement des exportations. Si le député veut me poser des questions là-dessus, je pourrai lui illustrer comment ça se fait. On maintient le soutien aux organismes qui oeuvrent à la promotion du développement technologique et scientifique.

Le député de LaFontaine mentionnait tout à l'heure jusqu'à quel point c'est important, entendez-vous, d'avoir une économie innovatrice, une économie où on est à la pointe; bien, c'est ça qu'on fait, justement, par les moyens qu'on met en oeuvre cette année. Donc, s'il veut poser des questions là-dessus, je peux très bien lui illustrer un certain nombre de choses plutôt que de rester dans le vague et de citer à gauche et à droite des données pas tout à fait complètes – effectivement, j'ai beaucoup de compassion à l'égard de la personne qui est en chômage – de citer, donc, la personne, la situation de cette personne en chômage qui aimerait bien travailler, en négligeant de parler des gains qu'on a faits au niveau de l'emploi depuis maintenant deux ans, à toutes fins pratiques, des gains absolument remarquables qui se sont traduits par une diminution du taux de chômage, globalement. Bien sûr qu'il y en a, malheureusement, qui sont encore au chômage. On travaille très fort pour qu'il y en ait de moins en moins et on va continuer à travailler très fort pour qu'il y en ait de moins en moins. Mais est-ce qu'on peut reconnaître à un moment donné les progrès remarquables qu'on a faits au Québec depuis deux ans sur le plan économique?

Maintenant, on me pose une question enfin précise; je répondrai par des informations précises. En ce qui regarde l'intervention que nous faisons dans le cadre des mesures réparatrices suite au verglas, j'informe donc l'opposition officielle que, en date du 24 mars, 685 demandes avaient été déposées. De ce nombre, 262 ont été acceptées et représentent des subventions totalisant plus de 500 000 $. Alors, les dossiers du volet 1 du programme représentent 68 % de la demande, tandis que les dossiers relatifs au volet 2 s'établissent à 32 %.

Maintenant, il y a également le programme de la SDI. Il s'agit d'un programme de garanties de prêts qui comporte deux volets. En date du 20 mars, 264 entreprises sur un total de 313 avaient reçu une garantie de prêt qui représentait 7 000 000 $ dans le cadre du Programme de redémarrage PME de la SDI. On se souvient qu'il y avait eu quelques critiques au début: Ah, il semble que les entreprises n'y font pas appel; est-ce que ça se pourrait que le programme ne soit pas tout à fait charpenté pour répondre aux besoins? On voit très bien, avec 7 000 000 $ dans le cadre de ce programme, qu'il s'agit d'un programme utile, et c'est très certainement apprécié. C'est des interventions qui ont permis une injection de fonds totalisant 11 800 000 $ servant à financer le redémarrage des entreprises visées puis à conserver quelque 4 265 emplois. Excusez pour le peu, M. le Président! Merci.

Le Président (M. Brouillet): Je vous rappelle qu'il reste maintenant huit minutes, alors peut-être que, si vous en prenez quatre, on laissera la réplique finale, selon les coutumes, au ministre pour terminer.

M. Gobé: Oui, c'est une excellente idée. M. le ministre, vous avez répondu que, oui, ça a baissé en 1995, mais pas forcément à cause du référendum. Vous aviez baissé... 2 000 000 000 $ de dépenses publiques. Maintenant, je ne vous parle pas des dépenses publiques; je vous parle des dépenses d'investissements privés. Je dois vous dire qu'en Ontario à la même époque, qui eux faisaient face aux mêmes problèmes, eh bien, ça n'a pas baissé. Le Canada a baissé, je veux dire, certains à 1 %, 2 % ou 0,7 %, comme l'Ontario, mais nous, c'est 8 %. Alors, ce qui valait chez eux valant chez nous, je ne vois pas pourquoi il y a cette grande différence là.

Il faut arrêter de se boucher les yeux. Si vraiment on veut parler vrai pour parler, ce n'est pas rare, quand je vous dis, moi, que ce que les gens, les Québécois et les Québécoises, nous demandent, c'est de prendre des mesures dans nos budgets, dans nos crédits, pour qu'ils puissent avoir de l'emploi, pour qu'ils puissent travailler, pour que les Québécois et les Québécoises qui quittent le Québec actuellement pour travailler à l'extérieur puissent rester ici, pour y construire une maison, pour y vivre.

Pourquoi il n'y a pas de construction au Québec? Pourquoi il y a 19 000 maisons qui sont construites comparativement à... 25 000 mises en construction comparativement à 147 000 en Ontario? Bien, c'est clair. Les gens ne travaillent pas. Les jeunes familles ne travaillent pas. Bien, quand vous ne travaillez pas, vous n'achetez pas de maison, vous ne construisez pas de maison. Puis, quand vous ne construisez pas de maison, l'économie ne tourne pas.

C'est ça qu'on vous demande, là. On ne vous demande pas d'essayer de trouver des excuses parce qu'on a enlevé 2 000 000 000 $. Ce n'est pas ça. Investissements privés. Le privé, là, c'est les entreprises de l'extérieur qui viennent puis qui décident de mettre leur argent dans l'économie pour partir une entreprise. C'est les Québécois eux-mêmes qui décident d'agrandir leurs entreprises. C'est ça, l'investissement privé. Ça n'a rien à voir avec les dépenses gouvernementales.

Un bon exemple, tiens. Vous nous disiez tout à l'heure: On a engagé 40 personnes – c'est ça, 40 personnes, M. Gauthier? – pour gérer la crise du verglas. Cinq minutes après, vous me dites: À date, on a dépensé 500 000 $. C'est 500 000 $ qui ont été donnés. Bien, à date, il y a 40 personnes qui ont travaillé pour indemniser pour 500 000 $. Moi, il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Quarante personnes, c'est beaucoup. C'est combien de dossiers par jour? Hé! Quarante personnes depuis trois mois, c'est énorme! Puis on en accepte une sur trois!

Alors, écoutez, on est habitués à ça, nous autres, cette lourdeur. Ce n'est pas parler dans le vague que de regarder des choses comme ça. Vous parlez que vous prenez les mesures... Puis on aura l'occasion de revenir. On va avoir un autre cinq heures. Pour les gens qui nous écoutent, s'ils n'écoutent pas M. Charest qui annonce qu'il va bientôt devenir chef du Parti libéral, s'ils nous écoutent, nous, les gens qui nous écoutent, je vous annonce qu'il y aura un autre cinq heures pour discuter avec le ministre, pour rentrer dans chacun des détails de ce programme. D'accord? Là, actuellement, on a une heure à faire, on fait du global. On ne peut entrer dans chacun des détails. On couvre en général.

Lorsqu'il nous disent qu'ils prennent des mesures pour développer l'emploi, pour que les Québécois et les Québécoises travaillent, les mesures les plus importantes dont l'économie québécoise a besoin, c'est l'innovation technologique. C'est de ça qu'on a besoin.

Et que retrouve-t-on dans ces crédits? Bien, on retrouve... Je vais vous les lire. Je recommence. Innovation et transfert des technologies dans les PME, dans les petites et moyennes entreprises, un des facteurs, d'après moi, les plus importants. Il s'agit de se promener dans nos comtés. Ça fait 14 ans que je suis député, je visite des entreprises chez nous. Les problèmes qu'ils ont, c'est de la modernisation. Les problèmes qu'ils ont, c'est les transferts de technologie. Eh bien, on coupe, on passe de 5 000 000 $ à 2 480 000 $. Ce n'est pas dans le vague, ça, c'est des chiffres de vos propres documents.

(18 h 10)

On va continuer: Programme de soutien à l'emploi stratégique. Vous mettez ça, dans votre livre, comme étant la priorité. C'est le livre Plans ministériels de gestion des dépenses . On ne parle même pas, au plan ministériel, de création de l'emploi puis de développement de l'économie. Ils appellent ça «gestion des dépenses». C'est beau, ça, gestion des dépenses! Vous êtes là pour gérer les dépenses, c'est du «gérage» de dépenses, ça. Bon. Malgré ça, vous mettez dans ce plan-là que votre principal objectif, c'est le développement de l'emploi stratégique.

Dès qu'on ouvre un peu plus loin, on regarde à la page 13-6: Programme de soutien à l'emploi stratégique, on passe de 30 000 000 $ à 20 000 000 $. Il y a quasiment 10 000 000 $ de coupés. Alors, on continue: Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie – à la même page – on passe de 10 500 000 $ à 8 500 000 $, un autre 2 000 000 $. On peut continuer comme ça. Le Fonds de développement technologique, on passe de 2 600 000 $ à 600 000 $.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de LaFontaine, malheureusement, je dois vous interrompre ici.

M. Gobé: Alors, je termine, M. le Président, en disant que ce n'est pas des crédits qui sont créateurs d'emplois, c'est des crédits de gestion de dépenses, comme c'est écrit dans le livre, c'est «gestion des dépenses». C'est une politique de gestionnaires et ce n'est pas une politique de décideurs puis de créateurs d'emplois.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Merci, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour les quatre dernières minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Effectivement, ça va être intéressant d'avoir davantage de temps pour discuter de toutes ces choses-là. Par exemple, le député de LaFontaine cite des diminutions de budget à certains endroits. Mais il s'agit, par exemple dans le cas du programme PSES, d'une disparition du programme au profit d'injections additionnelles au niveau du programme Impact PME, dont le volet poursuit les mêmes objectifs que PSES mais à moindre coût. C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. On a un agencement de mesures qu'on configure de telle façon à avoir le maximum d'impacts possibles avec l'argent qui nous est confié.

Alors, je comprends que ce n'est pas une habitude qu'avaient nos amis libéraux au moment où ils étaient au pouvoir, mais nous avons l'obligation, avec l'argent qui nous est consenti, d'avoir le plus d'impact possible soit en termes de stimulation de l'investissement, soit en termes d'innovation, de nouvelles technologies. C'est essentiellement ce qu'on fait.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne reprendrai pas chacun des éléments du député de LaFontaine qu'il a représentés ici, mais je l'invite à la prudence. Notre pire ennemi actuellement – bon, enfin, au Québec – c'est justement cette espèce de poussière grise que certains, constamment, tentent d'étendre sur nos capacités, sur nos performances, et l'opposition est complice de cette manoeuvre dans à peu près tous les secteurs d'activité. On le voit à la période de questions, là, c'est un travail remarquable qui est fait, par exemple, par notre collègue de l'Éducation, celui de la Santé également, mais on va aller choisir l'exemple, en exagérant les choses et souvent en induisant carrément la Chambre en erreur ou, en tout cas, peut-être par méconnaissance des cas en question, en présentant vraiment un portrait tronqué de la véritable réalité pour faire accroire au monde que tout est négatif, qu'il n'y a rien qui marche, alors que, au contraire, on a franchi des étapes absolument extraordinaires.

Quand on constate l'évolution de l'investissement au Québec, quand on constate l'évolution de l'emploi également, jusqu'à quel point nos entreprises réussissent de plus en plus à percer les marchés étrangers comme suite aux efforts, effectivement, qu'on fait depuis maintenant plusieurs années sur le plan budgétaire, sur le plan d'un meilleur contrôle des finances publiques, mais également sur le plan de l'accompagnement et du leadership que le gouvernement assure à nos entreprises pour leur permettre de connaître des succès retentissants sur les marchés, notamment sur les marchés étrangers, alors, M. le Président, moi, j'invite simplement l'opposition officielle et son porte-parole à un peu plus de sens des responsabilités. On peut très bien faire un travail excellent comme porte-parole de l'opposition officielle sans nécessairement prétendre que tout va mal, sans essayer de discréditer l'ensemble des efforts considérables que consent l'ensemble de la société québécoise à faire en sorte qu'on ait une société solide, une société qui, sur le plan économique, a du mordant, au grand bénéfice des Québécois et des Québécoises, parce que c'est avec une économie solide qu'on est capable, par la suite, de financer l'ensemble des programmes dans les différentes sphères de notre vie collective.

Alors, M. le Président, tout ceci pour vous dire qu'il me fera plaisir de répondre dans le détail à toutes les questions de l'opposition sur chacun des éléments de notre budget lors de cette période de quelques heures que nous aurons pour examiner en détail les crédits du ministère. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Ceci met fin à l 'étude des crédits provisoires pour l'année financière 1998-1999. Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. La commission plénière a accompli son mandat, et je remercie toutes les personnes qui ont participé à ces débats. J'invite les personnes qui doivent se retirer à le faire immédiatement et je vais suspendre les travaux quelques minutes pour que nous revenions en Assemblée.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 18 h 17)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

J'invite le député de Robert-Baldwin à nous présenter le rapport de la commission plénière.

M. Marsan (président de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 1998-1999 et qu'elle les a adoptés sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Ce rapport est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Maintenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 413, Loi n° 2 sur les crédits 1998-1999, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. En conséquence, le projet de loi n° 413, Loi n° 2 sur les crédits 1998-1999, est adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée nationale, soit renvoyée en commissions permanentes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, nous allons, sur ce, à moins que M. le leader adjoint ait d'autres annonces à nous faire...

M. Brassard: Non, non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non?

M. Brassard: Il s'agit d'ajourner nos travaux à mardi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons donc ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 18)