Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Chers collègues, veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons les affaires du jour, et, en particulier, aujourd'hui, nous avons les affaires prioritaires. Donc, à l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée entame le débat sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. En conséquence, conformément à l'article 273 du règlement, je vais maintenant céder la parole au représentant de l'opposition officielle en lui rappelant que son temps de parole est d'une durée maximale de 2 heures. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le budget qu'a déposé avant-hier le ministre des Finances reflète bien l'impact des politiques de ce gouvernement du Parti québécois. Un grand nombre de commentateurs ont souligné que le gouvernement avait atteint et maintenu sa politique de réduction du déficit en vue de l'atteinte du déficit zéro dès l'an prochain. L'habileté du ministre des Finances à mettre en vedette cette performance et l'abondance des documents de politique économique que le ministre a déposés en cette Chambre à l'occasion de son budget ont réussi à masquer des failles fondamentales dans ce que je qualifierais du budget le plus obscur et le plus ténébreux qu'il m'ait été donné de voir depuis que je siège en cette Chambre, à l'Assemblée nationale.

Mais cette situation-là se comprend. Le gouvernement a voulu masquer une situation de crise: l'absence de toute marge de manoeuvre. Cette marge de manoeuvre, elle est inexistante au point où le gouvernement est obligé de dépenser 96 % de son Fonds de suppléance avant même que l'année commence. Imaginez donc, M. le Président, le Fonds de suppléance, qui est réservé aux imprévus qui peuvent survenir en cours d'année, est déjà épuisé à 96 %. Croisons-nous les doigts pour ne pas connaître d'autres inondations ou d'autres tempêtes de verglas. En conséquence, il a déposé un budget qui comporte des failles majeures en termes de divulgations financières et aussi des faiblesses de substance qui ne peuvent manquer d'inquiéter au plus haut point celui qui se préoccupe de la santé financière du Québec.

Parlons d'abord des revenus. Le ministre des Finances s'est targué d'avoir dépassé l'objectif très modeste de croissance de l'économie québécoise qu'il s'était fixé à l'occasion du budget de l'an dernier et duquel tous les analystes avaient d'ailleurs souligné à l'époque l'aspect conservateur et même irréaliste; irréaliste à la baisse, s'entend. Le ministre ne s'est donc pas donné le trouble de sous-estimer à ce point ses revenus sans raison.

En fait, le triomphe facile du ministre, dans son discours du budget, lorsqu'il discutait de sa performance budgétaire de 1998-1999, n'avait pour but que de masquer la piètre performance du côté revenus. Une croissance de 2,4 % de l'économie du Québec n'est pas une performance dont on peut être fier. En fait, il s'agit là, dans les circonstances, d'une des pires performances jamais réalisées par l'économie du Québec, car nous sommes, ne l'oublions pas, dans la cinquième année du cycle économique. 2,4 % de croissance, c'est 1,8 % de moins que la croissance de 4,2 % réalisée par le reste de l'économie canadienne. On constate donc que l'économie canadienne, si on excepte le Québec, a connu une croissance économique de 75 % supérieure à celle du Québec. La médiocrité de la performance de l'économie du Québec n'a d'égale que la vile tentative du gouvernement pour en masquer l'ampleur.

En fait, cette sous-performance, elle ne date pas de cette année. Depuis l'élection du Parti québécois, l'économie du Québec traîne de la patte, avec un retard moyen de 1,6 % par rapport à l'Ontario. Sur trois ans, cela représente un déficit de 5 % de croissance, soit environ 1 500 000 000 $ de revenus gouvernementaux que le gouvernement du Québec n'a pas cette année à cause de la sous-performance de l'économie québécoise. 1 500 000 000 $ en revenus supplémentaires, cela aurait pu être le déficit zéro dès la présente année et 300 000 000 $ de plus dans la santé et dans l'éducation dès l'année présente. Voilà, M. le Président, le véritable coût des chimères référendaires de ce gouvernement.

C'est un coût aussi qui est supporté et infligé à la population. Le taux de chômage au Québec, en février, était de 11,6 % ou, si vous préférez, 10,6 % sur une base désaisonnalisée. Et 10,6 %, c'est 2,5 % de plus que la moyenne des autres provinces canadiennes et 3 % de plus que le taux de l'Ontario. Cet écart de 3 %, c'est 100 000 Québécois qui sont en chômage. C'est probablement 300 000 familles québécoises qui sont dans le besoin. Chez les jeunes de moins de 25 ans – ils sont près de 1 000 000 au Québec – l'écart est de 4,6 %. Probablement 20 000 jeunes qui sont en chômage parce que le Parti québécois maintient son hypothèque référendaire. Voilà un autre prix que la génération d'indépendantistes des années soixante et soixante-dix, qui s'accroche à son rêve dépassé, impose à la jeunesse du Québec.

Mais le mal va au-delà de la situation immédiate. À l'année correspondante dans le dernier cycle économique, soit en 1989, le taux de chômage au Québec était de 9,1 % en février, soit 2,5 % de moins que le taux de chômage actuel. Pas surprenant que nous n'ayons pas de marge de manoeuvre malgré que nous soyons la province la plus taxée au Canada.

(10 h 10)

La sous-performance de l'économie en 1997 s'est traduite par un manque de revenus de plus de 500 000 000 $ pour la seule année 1997-1998. L'écart des taux de croissance entre le Québec et le reste du Canada semble de nouveau être du même ordre, 1,3 % à 1,5 %, soit un autre 450 000 000 $ qui vient s'ajouter aux 500 000 000 $ de l'année précédente, pour un manque à gagner qui frise le 1 000 000 000 $. En fait, si, au lendemain du référendum, après la démission du premier ministre idéologique que fut Jacques Parizeau, le Parti québécois avait enfin dit: J'ai compris, plus de référendum, je tourne la page, je me consacre à l'économie, je pense aux jeunes, le déficit zéro serait obtenu dès cette année et il n'y aurait pas eu ces coupures sauvages dans la santé et dans l'éducation. Mais l'idéologie séparatiste est trop forte, plus forte que le souci de donner la dignité de l'emploi et de maintenir un régime hospitalier et un système d'éducation décents.

Voilà, M. le Président, la réalité qui se cache derrière le cynique triomphalisme du ministre des Finances: battre ses projections budgétaires de 1,5 % de l'an dernier, se satisfaire d'un médiocre 2,4 % de croissance de l'économie québécoise, alors que le reste du Canada fait 4,2 %. Se vanter! Mais quel cynisme! Et dire que nos amis d'en face ont applaudi à tout rompre à leur propre médiocrité, médiocrité qu'ils veulent maintenant transmettre à tout le Québec avec un budget aux revenus misérabilistes.

Parlons, maintenant, M. le Président, des coupures dans la santé et dans l'éducation. L'absence de marge de manoeuvre dont je viens de parler se reflète dans les choix budgétaires qu'a faits ce gouvernement. Sans revenus tirés de la croissance économique, le gouvernement doit couper sans discernement pour rencontrer ses objectifs quant au déficit.

Le gouvernement a annoncé la fin des coupures, la semaine dernière, mais il s'agissait, M. le Président, de la poudre aux yeux. Le transfert de programmes fédéraux en matière d'emploi et la hausse du service de la dette absorbent plus de 1 000 000 000 $ de ses hausses de dépenses, sans que, du côté du citoyen, il y ait hausse de dépenses de quelque façon que ce soit.

Regardons du côté de la santé et de l'éducation, où les véritables choix budgétaires du gouvernement sont évidents. En santé, le ministre n'a pas tenu compte des hausses statutaires auxquelles le système doit faire face. En conséquence, l'ajout des 391 000 000 $ du budget qu'il a annoncé masque, en réalité, une diminution réelle de 158 000 000 $, qui est due au facteur de croissance interne des dépenses. En d'autres mots, à cause de l'inflation, le réseau de la santé devra absorber des coupures additionnelles de 158 000 000 $. Par exemple, la Régie de Montréal-Centre doit faire face à de nouvelles coupures de plus de 50 000 000 $, alors qu'elle subit déjà des crises budgétaires majeures dans plusieurs hôpitaux.

La même situation se retrouve en éducation. Les universités, les cégeps font face à des nouvelles compressions de plus de 21 000 000 $. La présidente de la Fédération des commissions scolaires a manifesté son désarroi devant les choix du gouvernement en matière de financement du réseau primaire et secondaire. Le ministre a voulu masquer la dureté de ses choix en annonçant des budgets supplémentaires pour les stages et la création d'emplois pour les jeunes.

En fait, il ne consacre à ces deux soi-disant priorités que 43 500 000 $ en ressources supplémentaires pour l'année qui vient et 48 800 000 $ pour l'année 1999-2000. Lorsqu'on sait, par ailleurs, qu'il a coupé 324 000 000 $ dans le budget de l'éducation et que le taux de chômage chez les jeunes est de 19,2 %, au Québec, comparativement à 15,9 %, dans le reste du Canada, il est bien évident que ce gouvernement a fait le pari que les jeunes du Québec ne réaliseraient pas l'ampleur du sacrifice que la génération des indépendantistes de la première heure demanderait aux jeunes d'aujourd'hui pour poursuivre leur chimère indépendantiste.

Car, M. le Président, ne nous faisons pas d'illusions, si le gouvernement est obligé de couper en santé et en éducation, c'est parce qu'il y a carence de revenus au gouvernement. Et cette carence vient de la performance médiocre de l'économie, une performance directement attribuable aux choix politiques de ce gouvernement, c'est-à-dire, en termes clairs, à la menace de tenir un référendum portant sur la séparation du Québec.

Parlons maintenant de la relance de l'économie. Le ministre a déposé, avec son budget, une imposante documentation sur un plan de relance de l'économie. Ce plan, il est basé en grande partie sur la création d'une superstructure institutionnelle autour de l'actuelle Société générale de financement. Comme coeur de son programme de relance, le gouvernement du Québec ramène la Société générale de financement et en fait un monstre économique digne des années soixante.

Le concept de la société d'État comme moteur de l'économie, c'est un concept révolu. En fait, tous les pays du monde se départissent des sociétés d'État qu'ils avaient créées dans les années soixante et les années soixante-dix. La France, qui est l'émule de ce gouvernement, a mis en oeuvre depuis quelques années un ambitieux programme de privatisation, programme qui a même continué sous l'actuel gouvernement socialiste, qui poursuivait la privatisation de France Télécom et annonçait encore récemment la privatisation partielle d'Air France.

La Société générale de financement a été créée en 1962 pour renforcer la place des Québécois – on disait alors des Canadiens français – dans l'économie et pour assurer une présence québécoise dans les secteurs stratégiques de l'économie. Ces deux objectifs sont atteints et même dépassés aujourd'hui, les deux conditions ayant été corrigées par l'évolution de l'économie récente.

Au fil des ans, la Société générale de financement est devenue ce qu'on pourrait appeler un héritage du passé, un acteur très secondaire dans l'économie québécoise, un acteur qui, on doit le dire, a manqué la révolution de la biotechnologie, la révolution des télécommunications, la révolution de l'informatique, les nouveaux secteurs stratégiques de l'économie québécoise.

Ce qu'il reste aujourd'hui de la SGF, c'est une société de placements qui s'invite même dans le capital des entreprises en se servant de l'appui du grand frère, bien sûr, à Québec. C'est ainsi que la Société générale de financement veut s'immiscer dans le projet Magnola, sans être vraiment désirée. C'est ainsi qu'elle se maintient comme actionnaire important de Domtar, sans y être la bienvenue. Aujourd'hui, elle met la main sur une partie du capital de Donohue, encore sans y apporter aucune véritable contribution stratégique.

En fait, le ministre des Finances a rapatrié dans son ministère, le ministère des Finances, la totalité des organismes de développement économique du Québec et a créé deux organisations bureaucratiques pour les encadrer. Il compte ensuite leur donner près de 500 000 000 $ d'argent par année, sous forme d'injections de capital-actions pour soi-disant relancer l'économie.

(10 h 20)

Le projet, M. le Président, est si dépassé qu'il a été dénoncé par la plupart des individus qui forment les milieux économiques comme un relent des années soixante. Je me contenterai de souligner deux aspects. M. le Président, je me contenterai de souligner deux aspects. D'une part, en créant ces superstructures et en les finançant par du capital-actions, le ministre des Finances soustrait du processus budgétaire normal, et plus spécifiquement de la dépense budgétaire, le gros de ses efforts en matière de développement économique. J'attirerai d'ailleurs l'attention du Vérificateur général sur cette nouvelle façon de masquer la réalité budgétaire du gouvernement. Les fonds ont disparu cette année, c'est le capital-actions qui les remplace.

Deuxièmement, je voudrais souligner le caractère rétrograde de la politique gouvernementale du gouvernement, c'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler la relance de l'économie par les sociétés d'État. Je défie – comme je l'ai fait en Chambre il y a deux jours – de nouveau le ministre des Finances de me nommer un seul gouvernement en Amérique du Nord, dans les quelque 60 juridictions qu'on y trouve, qui imite le gouvernement du Québec et pompe des centaines de millions de dollars par année dans des sociétés d'État pour faire du développement économique. Même ailleurs, comme je le disais tantôt, la France privatise ses sociétés d'État, l'Angleterre ne songe absolument pas à y revenir non plus. En fait, je ne connais pas un pays moderne qui, aujourd'hui, en 1998, songerait à investir dans une société d'État de l'argent neuf pour stimuler le développement économique.

La nouvelle SGF et ses huit filiales, des fonds spécialisés, ce nouveau partenariat des investisseurs, selon le gouvernement, sera à n'en pas douter un échec, comme le sont, d'ailleurs, en 1998, toutes les sociétés d'État de ce genre. Au lieu de construire un nouveau monstre, le gouvernement aurait mieux fait de faire un bilan sérieux des sociétés d'État, de fermer celles qui ont fait leur temps et de demander aux autres des comptes. Ce que nous avons, comme je le disais il y a deux jours, c'est un bâtissage d'empire sous la férule du ministre des Finances pour faire croire aux Québécois qu'il y a là une pseudopolitique économique.

Rappelons que le seul bon coup financier, enfin, un des seuls bons coups financiers dans l'histoire de la SGF fut ses placements dans le secteur de l'aluminium. Ces placements, il faut le dire, se sont vus bonifiés parce qu'un autre bras du gouvernement, c'est-à-dire Hydro-Québec, a donné des assurances d'approvisionnement à long terme en électricité et aussi à bon prix. Mais pas besoin d'une société d'État dans le capital-actions pour venir fabriquer de l'aluminium au Québec. Alcan l'a fait sans la Société générale de financement. Reynolds et Lauralco l'ont fait aussi sans la Société générale de financement. Il n'y a pas de doute que, si le gouvernement impose la présence de la SGF, certaines entreprises étrangères qui viennent au Québec se plieront, mais d'autres refuseront et ne viendront peut-être pas s'établir au Québec. Nous serions alors tous perdants.

M. le Président, parlant justement de la SGF, j'aimerais, si vous me permettez, citer un extrait de ce qu'écrivait il y a déjà assez longtemps, le 30 septembre dernier, l'éditorialiste de La Presse Alain Dubuc. Le document fait état de la proposition qui existait à cette époque-là et qui a été reprise, pour l'essentiel, par le ministre des Finances, en exceptant peut-être l'inclusion de la Société des alcools du Québec et des Innovatech dans le projet SGF.

Alain Dubuc disait ceci, et je pense que c'est important de le rappeler: « La Presse révélait, ce week-end, les détails d'un grandiose projet de réforme de la SGF. Selon ce scénario, mis au point par le nouveau président de la société d'État, Claude Blanchet – et maintenant repris à son compte par le ministre des Finances – la SGF chapeauterait toutes les entreprises commerciales que contrôle le gouvernement du Québec. En prime, ce nouveau géant, force de frappe du capitalisme d'État québécois, se lancerait dans une ambitieuse stratégie de relance qui permettrait des investissements de 10 000 000 000 $ et la création de 75 000 nouveaux emplois – que nous a annoncés en grande pompe le ministre des Finances.

«Ce projet, jusqu'ici secret – mais maintenant public depuis deux jours – est assez avancé pour que la direction de la SGF ait produit un document de présentation racoleur, sur papier glacé, avec formules-chocs et graphiques en couleur. On peut déjà prévoir qu'il emballera les nostalgiques des années soixante-dix – donc le ministre des Finances – qui ne savaient plus comment articuler l'intervention de l'État. C'est, par exemple, le genre d'hameçon auquel le ministre de l'Économie, Bernard Landry, risque de mordre à belles dents.» Et, M. le Président, on peut dire qu'il y a mordu et pas à moitié.

«Au premier abord, l'idée de regrouper sous un même chapeau les activités commerciales que contrôle en tout ou en partie le gouvernement – et là il liste certaines compagnies comme Donohue, Pétromont, Culinar – peut sembler attrayante. La création d'un tel géant suggère des images de force de frappe et de rationalisation.

«Mais, dans les faits, nous dit Alain Dubuc, les choses ne sont pas aussi évidentes. Un holding, car c'est de cela qu'il s'agit, est un outil qui permet de mettre des activités en commun pour profiter des synergies et mieux servir une stratégie. La super SGF ne pourra pas être ce conglomérat efficace parce que les éléments qu'elle regroupera sous un seul chapeau sont disparates et sans la moindre cohérence interne.

«Les actifs commerciaux – il faut, bien sûr, exclure la Société des alcools du Québec – qu'a accumulés le gouvernement au fil des ans ne sont pas le fruit d'une vision globale, mais une succession d'héritages plus ou moins heureux des survivants de stratégies industrielles oubliées depuis longtemps ou des nombreuses opérations de sauvetage qui ont ponctué l'action de l'État.»

Et M. Dubuc continuait: «Québec est actionnaire de Pétromont parce qu'on a voulu sauver la pétrochimie il y a 20 ans. Résultat, un holding bâtard, bric-à-brac corporatif, sans la moindre cohérence qui ne pourra pas être le fer de lance d'une quelconque stratégie de développement, poursuit Alain Dubuc. Son action risque même d'être carrément nuisible si cette super SGF met la main sur des véhicules d'aide aux PME ou aux entreprises de haute technologie. Ce genre d'intervention, essentielle, exige une rapidité et une souplesse que ce nouveau géant ne pourra pas garantir.

«Le seul avantage visible de cette stratégie, c'est que la taille de la nouvelle entité nous permettra d'avoir accès à un financement substantiel. Mais Claude Blanchet, auparavant à la tête du Fonds de solidarité, a, hélas! tenté d'en reproduire le fonctionnement en proposant de faire appel...» Bon, ça, c'était, à l'époque, la proposition du P.D.G. de la SGF.

Mais Alain Dubuc de poursuivre: «Ce qui agace le plus dans le projet de M. Blanchet – et maintenant on doit dire du ministre des Finances – ce sont les 75 000 emplois qu'il fait miroiter. Sa stratégie consiste à recueillir des capitaux et de s'en servir comme levier pour susciter des investissements de 10 000 000 000 $ d'ici l'an 2002. Il suffit ensuite de "calculer" l'impact de ces investissements pour en arriver à 75 000 emplois. Ainsi, la SGF contribuerait, avec son "scénario de forte relance de l'emploi", à faire chuter le chômage de deux points de pourcentage.» Et de poursuivre Alain Dubuc: «Nous ne savons pas si les politiciens à qui l'on tente de vendre son projet tomberont dans le panneau, mais le procédé, qui consiste à baser des projections sur de pures hypothèses, est grossier.

«Tout cela fait craindre que le projet de la SGF relève davantage d'une opération de relations publiques que d'une stratégie économique. Il ne fait pas de doute que cette expansion de la société d'État serait bénéfique pour la SGF et ses dirigeants. Mais la question qu'il faut poser, c'est si elle serait utile pour l'économie du Québec.

«Le président de la SGF, poursuit Alain Dubuc, a procédé à l'envers, en proposant une structure avant d'avoir réfléchi à son contenu. Une analyse des actifs commerciaux détenus par le Québec montrera rapidement que, dans bien des cas, la participation de l'État n'est plus nécessaire. La logique voudrait que Québec se départisse de ces actifs pour diriger les ressources là où sa présence est essentielle.

(10 h 30)

«Sans ce travail de réflexion, de remise en cause et de redéploiement, la SGF dont Claude Blanchet – et je dois dire maintenant le ministre des Finances – rêve ne sera pas une SGF géante, mais une SGF obèse.»

Et de conclure Alain Dubuc, M. le Président: «Cette logique bureaucratique, avec sa tentation du gigantisme et de la fuite en avant, séduira peut-être un gouvernement en manque d'interventions spectaculaires. Mais, si l'État a toujours un rôle stratégique, il ne doit pas reproduire, en 1997 – 1998 maintenant – les erreurs qu'il commettait en 1977.»

Bien sûr, M. le Président, quand on parle des erreurs, il faut se rappeler – et on fait référence aux erreurs du ministre des Finances actuel et de son gouvernement – lorsque, il y a 20 ans, on amenait le Québec à intervenir de la même façon, massivement, dans des opérations comme, par exemple, Tricofil, dont on se souvient, dans des opérations comme Quebecair, dont le ministre des Finances actuel avait été le principal propagateur. On se souvient du ministre des Finances qui rêvait d'atterrir à Paris avec un avion du gouvernement du Québec avec la fleur de lys sur la queue, comme on disait à l'époque, et également, M. le Président, l'intervention désastreuse du ministre des Finances et de son gouvernement dans l'amiante, alors qu'on a sorti l'entreprise privée littéralement de l'amiante: 700 000 000 $ québécois perdus, gaspillés sans ajouter un seul emploi dans l'amiante, M. le Président. Et combien de taxes et d'impôts les Québécois ont dû payer pour ces erreurs du passé.

Ce qui est surprenant, c'est que le ministre des Finances ne semble pas avoir appris de ces erreurs. En général, M. le Président, quand on fait des erreurs, on ne les répète pas deux fois. On dit qu'un homme intelligent ne répète jamais deux fois la même erreur. Je ne veux pas, M. le Président, porter de jugement sur l'intelligence du ministre, mais je crains qu'il ne soit en train de répéter les mêmes erreurs du passé.

Et peut-être qu'on pourrait aussi citer, à la même ligne, M. Michel Audet, le président de la Chambre de commerce du Québec, qui déclare, au sujet de ce projet-là... «M. Audet déplore par contre l'attitude interventionniste comparable à celle des années quatre-vingt...» Alors, Alain Dubuc parlait des années soixante-dix, M. Audet, des années quatre-vingt, mais, de toute façon, c'est toujours du passé, on est une génération en retard, M. le Président. Il disait – interventions des années quatre-vingt: «...du gouvernement par sa stratégie pour stimuler les investissements privés. Ce ne sont pas les capitaux qui font défaut au Canada et au Québec en ce qui concerne le financement des investissements, ce sont plutôt les projets qui manquent.» Et M. Audet disait: «Il vaudrait mieux réduire le fardeau fiscal des entreprises et la réglementation, qui constituent des entraves bien connues à l'investissement et à la création d'emplois.»

Et toujours dans le même sens, M. le Président, dans La Presse du 1er avril, donc d'hier, Philippe Dubuisson disait: «Sur le plan des investissements, le gouvernement du Parti québécois a recours à ses vieux réflexes interventionnistes. Incapable, dit-il, d'établir un climat plus favorable à l'investissement privé en décrétant un moratoire sur tout projet de référendum sur la souveraineté ou en rendant sa fiscalité plus compétitive, le gouvernement annonce une révision de la mission des sociétés d'État dans le cadre du dépôt d'une politique économique en quatre volets intitulée Objectif emploi.»

Parlons maintenant, M. le Président, si vous voulez bien, des familles québécoises. Encore une fois, la faiblesse de la croissance économique du Québec et des revenus qu'elle génère vient appauvrir nos familles québécoises. «La priorité aux familles», nous dit-on, dans le budget. Avec 25 000 000 $ additionnels sur un budget de 40 000 000 000 $, le discours est bien loin de la réalité. Ces 25 000 000 $ viennent appuyer une politique familiale qui détériore ou encore n'améliore en rien la situation de 73 % des familles, selon une étude de l'Institut de recherche en politique publique. De plus, seulement un jeune sur quatre pourra bénéficier de ces sommes réservées aux places en garderie pour les enfants de trois et de quatre ans.

Mais le plus frustrant, M. le Président, c'est d'entendre le ministre des Finances se vanter d'un budget qui ne contient pas de hausse de taxes, ni d'impôts. Mais c'est la moindre des choses! Ça fait trois ans que le gouvernement saigne à blanc nos familles québécoises. Et, en pelletant son déficit dans la cour des municipalités et des commissions scolaires, le gouvernement Bouchard est venu alourdir le fardeau fiscal de nos familles québécoises en faisant augmenter les comptes de taxes scolaires et municipales.

N'oublions pas non plus l'assurance-médicaments, qui vient arracher plusieurs centaines de millions de dollars des poches de nos familles – en totalité, bien sûr – ou encore les hausses répétitives de nos comptes d'Hydro-Québec. Je vous rappelle qu'Hydro-Québec prévoyait l'an dernier plus de 900 000 000 $ de profits, et cette société d'État prévoit répéter l'exploit cette année.

Et, pour arroser le tout, la taxe de vente du Québec est en hausse de 1 % depuis le 1er janvier dernier.

Il n'est donc pas surprenant que le revenu personnel disponible des Québécois soit en chute libre depuis deux ans. L'année dernière seulement, le revenu disponible était en baisse de 2,1 %. Imaginez donc, pour une jeune famille qui avait 20 000 $ de revenus disponibles en 1996, elle avait déjà perdu 420 $ en 1997. M. le Président, c'est important de dire ceci: le revenu disponible, c'est l'argent que les citoyens ont dans leur poche après avoir payé leurs impôts. Or, au Québec, dans la cinquième année d'un cycle économique supposément en croissance, partout en croissance en Amérique, sauf, semble-t-il, au Québec, les citoyens du Québec ont vu leurs revenus disponibles baisser de 2,1 % l'an dernier. Pas surprenant que les gens nous disent et sentent qu'ils s'appauvrissent plutôt que de s'enrichir. Et, si vous voulez aider les familles québécoises, M. le ministre, allégez leur fardeau fiscal plutôt que d'engloutir des centaines de millions de dollars dans une mégastructure digne des années soixante.

Parlons maintenant des jeunes. Le ministre des Finances laisse croire, dans son budget, que la situation des jeunes le préoccupe, le préoccupe au plus haut point, dit-il. Mais, au-delà du discours, il est facile de constater que le gouvernement péquiste, depuis son arrivée, ne cesse d'adopter des mesures qui ne font que nuire au développement des jeunes. D'abord, au niveau de l'éducation, une des missions essentielles de l'État, le gouvernement réduit depuis quatre ans les sommes injectées dans les réseaux primaires et secondaires. Et que dire du réseau de l'enseignement supérieur? Le gouvernement attaque directement la qualité de l'enseignement ainsi que la validité des diplômes que reçoivent nos jeunes. Le gouvernement nous répète constamment que le pire est passé. Mais que doit-on dire à ces jeunes qui manquent de manuels scolaires dans nos écoles ou aux administrateurs de nos cégeps et universités qui doivent faire des déficits dans le but de lutter contre le déficit? Avec le dépôt des derniers crédits, on apprend que nos étudiants devront subir de nouveau les conséquences des coupures. Cette fois-ci, c'est un effort de 325 000 000 $ que l'on exige de notre réseau d'enseignement.

Malheureusement, les difficultés auxquelles doivent faire face nos jeunes ne s'arrêtent pas là. Une fois leurs études terminées, s'ils n'ont pas décroché, bien sûr, en cours de route, ces derniers doivent tenter d'intégrer un marché du travail de plus en plus exigeant. Depuis l'arrivée du Parti québécois, les jeunes voient les obstacles à l'obtention d'un emploi se multiplier. Deux exemples sont frappants. D'abord, à l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, le gouvernement a décidé de réglementer de façon abusive, on doit le dire, le secteur de la construction, ayant ainsi pour effet d'en limiter l'accès aux jeunes. Il est important de vous rappeler, M. le Président, que la moyenne d'âge des travailleurs dans l'industrie de la construction dépasse les 50 ans. Il est clair que ce geste posé par le gouvernement du Parti québécois est venu exclure les jeunes de l'industrie de la construction.

(10 h 40)

Mon deuxième exemple est directement lié au pelletage du déficit dans les municipalités. Ces dernières, étant forcées de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre pour ne pas augmenter le fardeau fiscal de leurs contribuables, ont dû négocier l'insertion de clauses dites orphelin dans de nombreuses conventions collectives. Le premier ministre doit cesser de cautionner ces clauses dites orphelin qui concrétisent le principe de payer les nouveaux employés, donc les jeunes, selon une échelle salariale inférieure, sans bénéficier des mêmes avantages sociaux que les employés plus âgés déjà en place. L'ensemble des jeunes Québécois trouvent abusives ces dispositions qui ont pour effet de faire porter sur les plus jeunes employés l'odieux des compressions imposées par le gouvernement péquiste. Il est aberrant que plus de 65 % des ententes signées récemment dans le monde municipal contiennent une telle clause orphelin. Ce régime discriminatoire envers les jeunes ne sera pas freiné, mais deviendra une façon de faire, une source d'économies, et, encore une fois, ce sont les jeunes qui paieront le prix des politiques du gouvernement actuel. Quand le gouvernement du Parti québécois va-t-il réaliser que les jeunes sont trop souvent les victimes de leurs politiques? Quand entendent-ils s'attaquer sérieusement aux problèmes auxquels sont confrontés les jeunes Québécois et Québécoises au lieu de leur mettre des bâtons dans les roues?

M. le Président, on a été témoin, ici, dans cette Chambre, il y a quelques jours, de la totalité des députés péquistes qui ont refusé de condamner une proposition de l'opposition demandant de bannir les clauses orphelin. Tous les députés se sont levés, M. le Président, y compris le ministre du Travail, pour entériner, pour endosser ce principe des clauses orphelin, clauses, comme je le disais, qui viennent directement heurter l'intérêt des jeunes Québécois en créant deux classes de citoyens payés à deux échelles: les citoyens ordinaires qui sont payés à un taux ordinaire et les jeunes qui sont payés à un taux moindre, pour faire exactement le même travail, pas un travail différent, le même travail que leurs aînés, à un taux réduit. Et c'est le gouvernement et chacun des députés qui sont ici devant moi, du Parti québécois, qui ont entériné, ici, en cette Chambre, une politique semblable. M. le Président, c'est une honte.

M. le Président, le budget propose quelques «mesurettes», disons, pour venir en aide aux jeunes. Le gouvernement injecte 55 000 000 $ pour créer soi-disant, semble-t-il, 5 000 emplois sur deux ans et 20 000 stages. En plus de nuire à l'économie avec son option, la séparation du Québec, et, par le fait même, nuire aux jeunes qui se cherchent un emploi, le gouvernement prend des décisions qui empêchent les jeunes d'avoir un accès facile au marché du travail. Les chiffres font peur. En 1997 seulement, les jeunes de 15 ans à 24 ans ont perdu 15 600 emplois en moyenne au cours de l'année, au Québec, par rapport à l'année précédente. Alors, on comprendra que les 5 000 emplois sur deux ans annoncés, c'est nettement insuffisant pour ces jeunes. Que fait-on de ces 10 000 autres jeunes qui ont perdu leur emploi l'an dernier? Et, pire encore, que fait-on de ces 97 000 jeunes chômeurs, selon Emploi-Québec? Que représente ce petit nombre d'emplois, 5 000 sur deux ans, pour ces 97 000 jeunes chômeurs qui souhaiteraient réintégrer le marché du travail, mais qui se retrouvent devant une série d'obstacles que le gouvernement a lui-même érigés? Bref, si le gouvernement ne trouve pas de meilleure stratégie pour leur venir en aide, à ces jeunes, laissez-moi douter de son engagement pour améliorer leur situation.

Parlons maintenant du maquillage des chiffres dans le budget. Le ministre des Finances a su passer sous la table, sans le mentionner une seule fois dans son discours et sans l'écrire dans les documents usuels du budget, la plus grosse augmentation de dette jamais connue dans l'histoire du Québec. Il a fait, selon les termes connus dans l'entreprise privée, des radiations de plusieurs milliards de dollars et des reconnaissances de pertes pour plusieurs autres milliards de dollars sans oser, même, en parler une seule fois dans son discours sur le budget.

M. le Président, c'est incroyable de penser que, dans le discours sur le budget, le ministre a fait état avec son humilité habituelle de son intention de moderniser, disait-il, radicalement les conventions comptables pour se conformer aux règles de transparence que demande le Vérificateur général. Et il se félicite aussi, bien sûr, évidemment, de son geste de modernisation. Modernisation, disait-il, qui permettra de présenter une situation claire – une situation claire, disait-il – à la population et aux créanciers du gouvernement. Fin de la citation. Il nous assurait aussi – l'Assemblée nationale – de cette étape majeure qui marque, disait-il, la crédibilité de nos finances collectives. Et voilà, M. le Président, pour la profession de foi du ministre des Finances!

Mais, dans une discussion sur l'impact de cette réforme, la réalité apparaît. Ce n'est pas par la lecture d'un paragraphe sur un discours de 41 pages que le ministre nous a fait part de l'impact de cette réforme qui gonflera de 13 000 000 000 $ la dette du gouvernement. Il rassure cependant la population qu'il ne s'agit que d'une écriture comptable qui n'aura pas d'impact sur la dette réelle des Québécois. Cette version du Parti québécois en est une qui contredit celle du Vérificateur général. Celui-ci a forcé, on le sait bien, M. le Président, le gouvernement du Québec à inscrire cette dette, parce qu'il s'agit là d'une dette réelle et que les principes comptables exigent qu'elle soit comptabilisée.

Nulle part dans les 30 pages qui suivent ce paragraphe dans le discours sur le budget ne mentionne-t-on cet ajout de 16 % à la dette réelle du gouvernement du Québec. Aucune mention dans les documents usuels qui expliquent le budget, c'est-à-dire le document intitulé Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, un document de quelque 150 pages publié annuellement et qui donne le détail de toutes les mesures importantes du budget, et le document intitulé Plan budgétaire, un document de plus de 125 pages aussi publié annuellement et qui explique le budget. En fait, on y présente, dans ce dernier document, des tableaux sur la dette du Québec selon les anciennes conventions comptables, alors que l'on devrait normalement y retrouver la nouvelle dette qui tient compte de ces dernières modifications. Bref, M. le Président, on évite de démontrer clairement le véritable niveau d'endettement du Québec. Et, à la décharge des auteurs de ce document – des fonctionnaires du ministère – ils indiquent qu'ils n'ont pas inscrit les impacts de la réforme de la comptabilité. Le geste n'est pas anodin, car on parle de 13 000 000 000 $.

Mais le plus grave, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas que ces 13 000 000 000 $ associés au Régime de retraite des fonctionnaires, il y a aussi quelque 3 900 000 000 $ additionnels qui s'ajoutent à la dette nette du Québec, et cette dette de 3 900 000 000 $, il n'en est pas fait mention dans le discours du budget ni dans les documents usuels du budget.

En fait, à la page 14 du document intitulé La réforme de la comptabilité gouvernementale , dans une phrase laconique, le gouvernement déclare qu'il ne présentera pas les données de cet impact dans les documents budgétaires, sauf, dit-il, l'impact sur les déficits. Le reste est complètement escamoté. Soulignons qu'il est aussi facile de présenter l'impact sur la dette que l'impact sur le déficit, le calcul de l'un exigeant le calcul de l'autre. Mais, alors que le chiffre sur l'impact du déficit est anodin, à cause des impacts contradictoires liés à la capitalisation de certaines dépenses, l'impact sur la dette n'est pas anodin.

(10 h 50)

À la page 16 du même document, on mentionne, au passage, que la réforme comptable aura un impact de 3 900 000 000 $ sur la dette directe, en 1997-1998, c'est-à-dire l'année dernière, l'année qui vient de se terminer. Un peu plus loin, au tableau 5 de la page 18, on ajoute, sans aucune explication, qu'il y aura aussi un impact de 4 700 000 000 $ sur l'année qui s'amorce et de 5 200 000 000 $ sur l'année 1999-2000, soit, M. le Président, des petits milliards de dollars, bien sûr, qui ne sont sûrement pas encore empruntés et qui ne sont mentionnés nulle part et surtout non discutés, nulle part ailleurs, bien sûr.

On peut deviner, dans le même document, mais sans qu'il y ait d'explications, qu'une petite partie de cette dette de 3 900 000 000 $ est peut-être constituée d'emprunts dans le réseau de la santé pour fins de restructuration, donc des dépenses d'exploitation. On y mentionne des coûts de restructuration de 225 000 000 $ pour le réseau de la santé et des services sociaux, pour l'an prochain. Mais ce montant fait à peine 225 000 000 $, comme je l'ai dit.

M. le Président, les sommes en jeu totalisent 3 900 000 000 $. Il s'agit de dettes réelles du gouvernement empruntées sur les marchés financiers par je ne sais qui et pour je ne sais quoi, des dépenses du passé de 3 900 000 000 $ qui deviendront soudainement une dette de la province sans jamais avoir reçu l'approbation de l'Assemblée nationale, car elles n'ont jamais figuré dans les budgets. Voilà, M. le Président. Ce n'est sûrement pas la transparence que prônait le Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public, dont le gouvernement se targue de suivre à la lettre les recommandations.

Et je pose la question, M. le Président: Pourquoi le ministre n'a-t-il jamais mentionné cette nouvelle dette? D'où vient-elle, cette dette de 3 900 000 000 $, qui passe directement à la dette du gouvernement sans passer par la comptabilité? Représente-t-elle des dépenses approuvées par l'Assemblée nationale? Non, M. le Président. S'applique-t-elle à l'année en cours ou bien à l'an prochain? Le ministre a choisi de ne pas le dire.

Il prend soin de dire, dans son discours, combien il est fier de sa réforme. Il traite de ses impacts et rassure la population que l'impact est, dit-il, négligeable. Il mentionne, en passant, qu'il y a peut-être 13 000 000 000 $ de dettes actuarielles: Un vieux problème, dit-il. Il ne mentionne pas, cependant, la dette directe de 3 900 000 000 $. Comme si elle n'existait pas.

M. le Président, jamais, à ce que je sache, un ministre des Finances n'a choisi délibérément de ne pas dire à l'Assemblée nationale, lors de son budget, quels étaient les impacts financiers sur les revenus, les dépenses et la dette gouvernementale. Jamais, jusqu'à mardi dernier. Parce que ce ministre des Finances voulait camoufler la réalité.

M. le Président, parlons maintenant de la réforme des entreprises. Il est difficile de passer sous silence la futilité de l'exercice auquel s'est livré le ministre des Finances à l'égard de la soi-disant réforme de la fiscalité des entreprises. Comment le ministre des Finances peut-il à la fois mettre en lumière l'importance des PME québécoises dans le processus de création d'emplois et les objectifs ambitieux du gouvernement en cette matière et reporter au prochain millénaire les mesures allégeant le fardeau fiscal de celles-ci? Le ministre des Finances avait les moyens dès cette année de stimuler la création d'emplois, et cela, de façon concrète. Mais, encore une fois, on tergiverse, on reporte, on disserte, au lieu de mettre en branle une véritable stratégie de création d'emplois.

L'effet net sur les finances publiques de la réduction du taux de taxe sur la masse salariale prévue pour le 1er juillet 1999 est de 4 000 000 $ seulement. Comment se fait-il que le gouvernement du Parti québécois reporte encore une fois les gestes concrets qui pourraient contribuer à relancer l'emploi et qui ne lui coûteraient pratiquement rien? M. le Président, c'est à n'y rien comprendre.

Il est parfois difficile de se retrouver dans le jeu fiscal qu'impose ce gouvernement aux Québécois. Regardons de plus près l'étalon de 300 000 000 $ de croissance des revenus autonomes qui serait conséquente à l'augmentation du PIB nominal de 1 %. Rappelons que les documents de référence soutenant les travaux de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics font état de cet étalon, c'est-à-dire, 1 % de croissance économique rapporte 300 000 000 $ en revenus au gouvernement.

De 1996-1997 à l'année dernière, c'est-à-dire en un an, les revenus autonomes du gouvernement ont augmenté de près de 2 000 000 000 $. La croissance nominale fut de 4 %. Donc, 4 % de croissance, 300 000 000 $ par 1 %, ça fait des revenus de 1 200 000 000 $ pour le gouvernement, de revenus additionnels. À quoi donc attribuer la différence de 800 000 000 $, puisque le gouvernement a encaissé 2 000 000 000 $ plutôt que les 1 200 000 000 $? Ces 800 000 000 $, M. le Président, on peut dire qu'ils proviennent de l'élimination de certains crédits d'impôt touchant les aînés. On se souvient comment le gouvernement avait attaqué les personnes âgées dans son budget de l'an dernier. Les mesures, M. le Président, sont encore plus importantes cette année à l'égard des personnes âgées. Ça provient, bien sûr, de l'impôt-médicaments que paient les Québécois depuis maintenant deux ans et une série de petites augmentations des impôts des entreprises que le gouvernement du Parti québécois a instaurées depuis trois ans.

Mais, pour l'année à venir, les documents du budget annoncent une croissance de 3,4 %, ce qui devrait générer un peu plus de 1 000 000 000 $ de revenus pour le gouvernement, alors que les prévisions du ministre font état d'une augmentation de 1 500 000 000 $, soit une différence de 500 000 000 $. Cumulées, les différences obtenues pour les deux dernières années seulement démontrent que les Québécois sont taxés davantage qu'ils ne l'étaient. Et, M. le Président, pas besoin d'en faire la preuve, tous les citoyens du Québec savent cela.

Le ministre des Finances peut nous dire que 200 000 Québécois ne paient plus maintenant un sou d'impôt depuis sa réforme de la fiscalité des particuliers, mais il oublie de nous dire que les autres doivent se partager une facture de 1 300 000 000 $ supplémentaires depuis deux ans. Et quand, M. le Président, on regarde la liste de toutes les taxes que le gouvernement du Parti québécois a imposées aux Québécois depuis trois ans, ça devient hallucinant. Et j'ai déjà entendu le ministre des Finances prétendre que, dans le temps du gouvernement libéral, on augmentait les taxes; il oubliait de dire, bien sûr, qu'on les a abaissées plus souvent qu'on les a augmentées.

Mais la caractéristique de ce gouvernement-là, c'est qu'en période de croissance économique... Ce gouvernement-là n'a gouverné que dans une période de croissance économique, ils n'ont jamais connu de récession, M. le Président. Même en période de croissance économique, ce gouvernement-là a été obligé d'augmenter les taxes, beaucoup plus que ne le faisait le Parti libéral dans des années difficiles. Et la question qu'on doit se poser, c'est que, si le gouvernement est obligé d'augmenter les taxes d'une façon faramineuse dans les bonnes années, comment allons-nous souffrir dans les années difficiles? Ça va être, M. le Président, absolument intenable.

Et je pourrais simplement rappeler, M. le Président, pour ceux qui l'auraient oublié, comment ce gouvernement a augmenté les taxes depuis son arrivée. Qu'on se souvienne que, dans le premier budget du gouvernement, le budget du député de Crémazie, on avait augmenté de 620 000 000 $, pour les entreprises, la hausse de taxe sur le capital et également la taxe sur la masse salariale.

M. le Président, je passe toutes les petites augmentations de 10 000 000 $ ou 20 000 000 $, parce qu'il y en avait tellement. Mais, dans le budget du ministre des Finances actuel, qu'on se rappelle la récupération à l'égard des personnes âgées, pour les personnes vivant seules; ça rapporte cette année 49 000 000 $ au gouvernement, les personnes âgées vivant seules. Les personnes âgées, le crédit d'impôt en raison de l'âge, les gens sont plus âgés, donc vous allez payer 45 000 000 $ cette année. Les revenus de retraite sont maintenant, M. le Président, taxés, on a enlevé le crédit d'impôt; ça rapporte 37 000 000 $ au gouvernement. C'est donc, uniquement à l'égard des personnes âgées, quelque chose comme à peu près 130 000 000 $ de plus qu'on est venu chercher dans leurs poches depuis deux ans.

(11 heures)

M. le Président, la transformation en crédit d'impôt non remboursable de la déduction pour les cotisations syndicales rapporte 31 000 000 $ cette année. Les restrictions en crédit d'impôt aux actions émises par le Fonds de solidarité de la FTQ, 26 000 000 $. M. le Président, je peux en lister comme ça, en donner la liste complète. On peut peut-être regarder les plus importantes: les redevances forestières, 70 000 000 $ et, M. le Président, bien sûr, on pourrait arriver, maintenant, aux mesures les plus costaudes du ministre. Qu'on se souvienne de la hausse de la taxe de vente du Québec qui, cette année, va rapporter 675 000 000 $ au gouvernement; la réforme de la fiscalité municipale, le pelletage dans les municipalités, le transport scolaire, 445 000 000 $ de taxes additionnelles imposées aux Québécois; en agriculture, 100 000 000 $ pour se conformer à certaines exigences. Le financement du réseau routier, vous vous souvenez, on avait imposé une taxe de 28 $ pour l'immatriculation, soi-disant pour aider à mettre à niveau le réseau routier. Or, le gouvernement a encaissé cette somme d'argent là qui lui rapporte 105 000 000 $ et n'a pas porté à la dépense, dans son budget, ces sommes-là. À son budget, il n'en a porté que 10 %, autour de 12 000 000 $, 13 000 000 $.

M. le Président, on peut continuer. Les municipalités ont écopé, dans les transferts, de 115 000 000 $ il y a deux ans; l'an dernier, de 58 000 000 $. Les services de la Sûreté du Québec, ça a coûté 140 000 000 $ aux municipalités de moins de 5 000 habitants. L'augmentation des taxes scolaires pour compenser les coupures dans les transferts: 177 000 000 $ sur deux ans.

Finalement, M. le Président, je vais vous faire grâce de tout lire. Tout ce que je pourrais dire, c'est qu'on a fait le total de ces taxes-là additionnelles imposées par le gouvernement du Parti québécois en pleine période de prospérité, alors qu'il devrait réduire les taxes. Il y en a pour exactement 2 508 000 000 $ de nouvelles taxes imposées par le gouvernement du Parti québécois. Et je dis au ministre des Finances que ce chiffre-là tient compte des crédits, c'est-à-dire de la réforme de la fiscalité. Autrement dit, on a soustrait les moins des plus. Alors, on ne pourra pas dire que c'est seulement les nouvelles taxes, là; tout ce que le gouvernement a pu donner de répit, on l'a enlevé. Autrement dit, on a mis les nouvelles taxes moins les diminutions de taxes – parce que, vous vous souvenez, il y a eu diminution de taxes et d'impôts pour certains particuliers – et le chiffre net, les plus et les moins, c'est 2 508 000 000 $ de nouvelles taxes imposées par ce gouvernement. Après cinq années de prospérité, alors que les revenus du gouvernement devraient rentrer à millions et à millions, à centaines de millions puis, probablement, à milliards d'ailleurs, le gouvernement est incapable, absolument incapable de baisser les taxes, il les augmente et étouffe les Québécois.

M. le Président, on doit dire, donc, qu'après cinq années de croissance économique soutenue partout en Amérique et au Canada le gouvernement du Parti québécois, dans un budget de fin de mandat – pratiquement de fin de mandat – a été incapable d'annoncer la moindre réduction de taxes et d'impôts. Mais ce qui est le plus extraordinaire, c'est ce dont se vante le ministre après tant d'années de prospérité, c'est de ne pas avoir augmenté les impôts et les taxes. Voilà la belle annonce! Le ministre doit être fier de nous annoncer, après cinq ans de prospérité, que, enfin, il n'augmente pas les impôts et les taxes; mais c'est un aveu qu'il a toujours augmenté les impôts et les taxes dans les budgets précédents et que, pour la première fois, il nous annonce qu'il n'augmente pas les impôts et les taxes. On se serait attendu du ministre des Finances qu'il nous annonce une réduction des impôts et des taxes, comme toutes les autres provinces canadiennes sont en train de le faire.

Et pourquoi le ministre des Finances est-il incapable d'annoncer une réduction des impôts et des taxes? Où est sa marge de manoeuvre? Où est-elle passée, sa marge de manoeuvre? M. le Président, et c'est clair, la marge de manoeuvre du gouvernement du Parti québécois, elle est passée en Ontario, elle est passée dans les autres provinces canadiennes. C'est là qu'elle est, la marge de manoeuvre du gouvernement. Et pourquoi cet écart avec le reste du Canada? L'écart, il est absolument phénoménal et il ne cesse de se creuser depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

Prenons seulement trois domaines, les domaines les plus importants, les domaines principaux. La croissance économique. La croissance économique, c'est ça qui génère les millions de dollars de revenus pour le gouvernement provenant des impôts des particuliers et des compagnies. La croissance économique, l'an dernier, je l'ai dit, a été un maigre 2,4 %, alors que, dans le reste du Canada, ça a été trois quarts plus élevé, c'est-à-dire 4,2 %. Uniquement cette différence de croissance économique, ça signifie des centaines de millions de dollars en moins dans les coffres du gouvernement du Québec.

Et, M. le Président, d'où viennent les emplois? Les emplois, ils viennent essentiellement des investissements que font les entreprises ou les particuliers, les investissements qu'on peut voir, là, un peu partout. Le ministre nous dit: Le Québec reçoit beaucoup d'investissements, reçoit des investissements étrangers, nous fait état d'une croissance importante des investissements étrangers depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement-là. M. le Président, les investissements étrangers, c'est à peu près 10 % à 12 % de tous les investissements privés. Disons 15 % au maximum. C'est une toute petite partie des investissements privés, les investissements étrangers. Le gros des investissements, c'est ceux que font nos gens chez nous, nos entrepreneurs, nos gens d'affaires, les gens de chez nous. Alors, M. le Président, le Québec, l'an dernier, n'a eu que 16,7 % de tous les investissements privés au Canada. Nous formons pas loin de 25 % de la population canadienne et nous avons eu 16,7 % des investissements faits au Canada. Et ça, M. le Président, cet écart-là, c'est en chute libre depuis l'arrivée du Parti québécois. C'était beaucoup plus élevé dans le temps de l'administration libérale.

Et, depuis que les investissements chutent comme ça, qu'est-ce qui est arrivé pour les emplois? Les chiffres pour les emplois, ils sont clairs. Et on ne jouera pas sur les chiffres. Je le dis à tous ceux qui m'écoutent: Allez sur Internet, prenez votre Internet, allez sur le Web, comme on dit, pistonnez Statistique Québec, Bureau de la statistique du Québec; ne prenez même pas mes chiffres, allez le voir vous-même, ou Statistique Canada, si vous voulez. Vous allez voir qu'en termes de création d'emplois on met à chaque année les emplois créés au Québec et les emplois créés au Canada.

Vous allez constater, M. le Président, qu'au cours des trois premières années du mandat du Parti québécois le Québec a créé exactement 16 % de tous les emplois créés au Canada. Ça, on ne le part pas d'un mois particulier, comme fait le ministre des Finances – le mois un tel par rapport au mois untel – parce qu'évidemment il y a des mois où ça baisse, où ça monte et, selon le mois qu'on prend, ça peut faire changer les chiffres. Regardons les années complètes. Il y a eu trois années complètes de faites par le Parti québécois: l'année 1995 totale, l'année 1996 et l'année 1997. Trois années complètes. Regardons les emplois créés au Québec et regardons les emplois créés au Canada. Nous avons créé 16 % de tous les emplois au Canada et pourtant nous sommes pas loin de 25 % de la population canadienne.

Et ça va en s'empirant. C'est ça qui est dommage. C'est que, si on regarde les deux dernières années, c'est pire. On n'a fait que 13 % des emplois au Canada au cours des deux dernières années. Vous noterez, M. le Président, que ce sont les années qui ont suivi le référendum. Il y a une question à se poser, ici. Avant le référendum, ce n'était pas fameux, mais, depuis le référendum, c'est pire. L'année 1996, l'année qui a suivi immédiatement le référendum, et l'année 1997, ces deux années-là, on a créé 13 % de tous les emplois créés au Canada.

M. le Président, c'est honteux! C'est dommage, c'est triste. Mais que les gens qui m'écoutent pensent bien une chose: à chaque fois qu'un emploi est créé il y a un salaire qui est payé, il y a des retenues à la source qui sont envoyées au ministère des Finances du Québec, au ministère du Revenu, il y a des impôts qui sont payés. Si on ne crée que 13 % des emplois alors qu'on est 25 % de la population ou 24,5 % de la population, qu'est-ce qui arrive des emplois qui ne sont pas créés et des impôts qui ne sont pas payés?

Bien, c'est ça, le drame du gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Il y a à peu près 12 % d'emplois qui ne sont pas créés. On en crée 13 %, on devrait en créer 25 % ou, en tout cas, j'espère, 20 %. Si on en créait 20 %, là, ce serait déjà énorme. Et un emploi, ça rapporte beaucoup de milliers de dollars d'impôts au gouvernement.

Et ça, le gouvernement du Parti québécois peut dire tout ce qu'il veut, il peut faire tous les beaux discours, nous donner six pouces d'épais de papier dans ses documents budgétaires, il ne changera rien à la réalité. Il ne peut rien changer à ça. C'est dans les propres statistiques du gouvernement. C'est clair. Le gouvernement du Parti québécois, à la suite du référendum, a vu les emplois créés au Québec chuter d'une façon dramatique. On ne crée plus que 13 %, au cours des deux dernières années, de tous les emplois créés au Canada. Et ça, ça coûte aux Québécois des centaines et des centaines, probablement des milliards de dollars.

(11 h 10)

Et, si, M. le Président, on avait créé les emplois qu'il faut, on n'aurait pas été obligé de couper dans la santé comme on l'a fait, on n'aurait aucun problème dans l'éducation, on n'aurait plus aucun déficit aujourd'hui et le gouvernement aurait été capable de baisser les impôts et les taxes. Voilà la réalité, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais simplement citer une page d'un document du ministre des Finances, parce que le ministre des Finances n'écrit pas lui-même tous ces documents. Je présume qu'il ne peut quand même pas toujours cacher la réalité. Dans son document intitulé Une stratégie de développement économique créatrice d'emplois , à la page 31, on parle du ralentissement de l'économie, on dit ceci: «Le ralentissement tendanciel de la croissance économique observé dans la plupart des pays industrialisés apparaît relativement plus accentué au Québec.» Ça, c'est dans les documents du gouvernement. On dit que le ralentissement économique est beaucoup plus accentué au Québec. Et on dit: «Outre la relance industrielle, plusieurs facteurs peuvent être avancés pour expliquer ce phénomène, en particulier – dit-il, le gouvernement – l'évolution démographique, le taux d'investissement des entreprises – j'en parlais tantôt – et le fardeau fiscal.»

M. le Président, pourquoi est-ce que les entreprises au Québec, donc, comme on vient de parler, investissent moins? On voit que le gouvernement du Québec, lui-même, vient de dire que sa croissance économique est moins bonne qu'ailleurs et que ses investissements sont moins importants qu'ailleurs. M. le Président, le gouvernement, quand on dit que c'est la menace de la séparation du Québec ou de faire un référendum qui fait ralentir les investissements, donc qui fait ralentir la création d'emplois, de l'autre côté, on fait des gorges chaudes, comme si ce qu'on disait n'avait pas de bon sens.

Le ministre des Finances, à plusieurs reprises, a fait état des agences de crédit. Standard & Poor's, qui est la plus grosse agence de crédit, dit-il, est parfaitement d'accord avec ce qu'on fait, regarde nos chiffres et n'a pas l'intention de faire diminuer la cote de crédit du Québec. Il reste une chose, M. le Président, c'est que, si Standard & Poor's, la firme de notation new-yorkaise qui donne la note de crédit aux finances du Québec, ne diminue pas cette note-là, elle constate quand même, comme tout le monde, qu'il y a une diminution au Québec de l'activité économique, de la création d'emplois et des investissements.

Or, Standard & Poor's, M. le Président, il y a trois mois – pas trois ans, trois mois – en décembre 1997, disait ceci à l'égard de l'économie québécoise. Elle disait ceci – je l'ai cité l'autre jour, je le cite encore: «Il y a à peine un quart de siècle, Montréal était la ville canadienne la plus populeuse et la région métropolitaine la plus florissante. Elle servait de quartier général pour une grande partie de la communauté financière canadienne, était reconnue mondialement comme la principale métropole du Canada.» Et de poursuivre Standard & Poor's: «Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation – Standard & Poor's, M. le Président, "la menace persistante de la séparation" – a réduit significativement le poids économique de Montréal au sein du pays.»

M. le Président, voilà un témoignage percutant et, si on avait besoin d'un témoignage crédible, non partisan, voilà un témoignage qui en dit long sur le coût que doivent payer les Québécois pour les politiques suicidaires du gouvernement du Parti québécois qui veut absolument séparer le Québec du Canada, faire un référendum et en faire payer le prix aux Québécois.

Est-ce que Standard & Poor's, c'est le seul qui dit ça? M. le Président, il y en a tellement qui le disent. Je voudrais vous citer une autre compagnie, Salomon Brothers. Salomon Brothers, pour ceux qui connaissent les finances, est une des maisons les plus crédibles et les plus prestigieuses aux États-Unis, qui place des centaines de millions de dollars d'argent au Canada et ailleurs. Salomon Brothers, en février 1997, donc il y a un an, disait ceci: «Québec's political and economic status within Canada remains unresolved and therefore political uncertainty will continue to limit economic prospects.» Je pense que ça vaut la peine qu'on traduise ça en français, M. le Président, parce que c'est clair. Ce que nous dit Salomon Brothers, c'est que le statut politique et économique du Québec à l'intérieur du Canada – donc la place du Québec à l'intérieur du Canada – demeure non résolu et, en conséquence, l'incertitude politique continuera à limiter les perspectives économiques du Québec.

On ne peut pas dire encore plus clair. Voilà deux firmes américaines prestigieuses qui viennent nous dire, une après l'autre, que l'incertitude politique causée par la menace d'un référendum et de la séparation du Québec vient limiter la perspective économique du Québec, la croissance économique du Québec, la création d'emplois, etc., et le niveau de vie des Québécois, en fin de compte.

Permettez-moi de vous citer, au mois d'août dernier, il n'y a pas longtemps, il y a six mois, sept mois, le Conference Board qui disait, à l'égard du problème: «Pour une troisième année de suite, l'économie du Québec connaîtra une croissance inférieure à la moyenne canadienne – on le voit dans les prévisions, d'ailleurs – et, même s'il – on cite un M. Bussières qui est économiste au Conference Board – hésite à montrer du doigt les effets de l'incertitude politique au Québec, il finit par admettre qu'on ne peut pas en ignorer l'impact», disait Jules Richer, dans La Presse .

Le Conseil du patronat disait, dans un document intitulé Croissance soutenue au Québec en 1998 : «Enfin, la possibilité de la tenue d'une élection référendaire au Québec pourrait raviver l'incertitude politique avec son train d'effets négatifs sur l'investissement.»

Marie Tison, dans La Presse , disait: «Lorsque le Conseil du patronat a demandé à ses membres de nommer spontanément le problème qui affectait le plus le bon fonctionnement de l'économie québécoise, ils ont surtout mentionné l'incertitude politique et économique entourant le projet de l'indépendance du Québec.»

The Economist Intelligence Unit , dans un document intitulé Global Outlook Report , mai 1997 – on ne parle pas de documents qui sont vieux – disait: «Le Canada...» Oui, c'est une bonne publication, comme dit le ministre. Il a raison. Alors, voyons ce que dit The Economist , dont le ministre des Finances nous dit que c'est une bonne publication et qu'il dit toujours la vérité: «Le Canada a enregistré...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Laporte. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter le droit de parole du député de Laporte. Pour le moment, il a encore droit à plusieurs minutes. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que ça fasse mal au ministre des Finances de voir ce que disent des tiers qui sont absolument neutres, qui n'ont rien à voir avec le Québec, qui ne sont pas des Québécois qui seraient d'un côté ou de l'autre, ou des Canadiens. Ce sont des gens de l'extérieur, mais qui ont des connaissances, évidemment, très, très importantes sur l'économie.

Alors, The Economist Intelligence Unit disait, à l'égard du Canada: «Le Canada a enregistré une note de 8.5 sur un total possible de 10, mais cette note aurait été plus élevée n'eût été de deux facteurs: les impôts élevés et l'incertitude politique entourant l'avenir du Québec.» C'était cité dans La Presse du 15 mai 1957.

M. le Président, le président de la Banque...

Une voix: 1997?

M. Bourbeau: 1997, oui, j'ai bien dit. M. le Président, 1997. Et le président de la Banque de Montréal disait, il y a un an: «Les gens d'affaires doivent faire face à des incertitudes de toute façon, que ce soit pour des questions d'expansion ou des investissements stratégiques. Si vous y ajoutez l'incertitude politique, cela devient une autre variable dont ils doivent tenir compte.» Et il disait ceci, il estimait que «le débat concernant la séparation et le prochain référendum – et ça, c'est cité dans La Presse , le président de la Banque de Montréal, tel que cité par La Presse – empoisonne l'atmosphère des gens d'affaires qui doivent prendre des décisions pour les 10, 15 prochaines années».

On peut en parler comme ça, j'ai des citations à l'infini. L'économiste en chef de la Banque Royale disait, il y a quelques mois, en octobre 1997, reporté toujours dans La Presse , on disait de M. John McCallum qu'il avait invoqué une autre raison pour expliquer la croissance plus lente au Québec, c'est-à-dire l'incertitude politique. Il affirmait qu'il était très difficile d'en mesurer les conséquences, mais qu'il s'agissait quand même d'un facteur important. Il a fait observer que, depuis le dernier référendum, le Canada avait créé 473 000 emplois, alors que le Québec n'en avait créé que 35 000. Normalement, le Québec devrait être à l'origine du quart environ de la création d'emplois au pays. C'est ce dont je parlais tantôt, M. le Président, et ça a été confirmé par l'économiste en chef de la Banque Royale du Canada.

(11 h 20)

M. le Président, le rédacteur en chef du journal Les Affaires disait, en janvier 1997: «Même si Statistique Canada ne connaît ni les motifs des personnes qui changent de province et la langue d'usage de ces migrants, on peut penser que cet exode découle surtout de la morosité économique et de l'incertitude politique. Par ailleurs, les données provenant des recensements de Statistique Canada sur les migrations interprovinciales sont très révélatrices de l'impact de ce que véhicule le Parti québécois sur la perte de population du Québec.»

M. le Président, le Financial Times de Londres – on ne pourra pas dire que c'est péquiste ou libéral, on ne pourra pas dire que c'est des gens qui ont un intérêt partisan, au Québec – nous disait ceci: «Le mauvais côté de la médaille – selon le quotidien, en parlant du Québec – la croissance plus lente du PIB que pour l'ensemble canadien, les déficits encore élevés, la dette cumulée, mais aussi le lourd fardeau fiscal, le deuxième après Terre-Neuve, sans parler de la lenteur du Québec à s'adapter à l'économie compétitive de marché est de l'incertitude politique», disait-il. «Incertitude – selon Jacques Benoît, qui en faisait un compte rendu dans La Presse – sur laquelle le Financial Times revient à plusieurs reprises, notant qu'elle n'empêche pas le flux des investissements, qui seraient néanmoins plus abondants si la menace de séparation disparaissait.»

Et c'est de ça, M. le Président, dont on parle depuis le début. Le ministre nous dit qu'il y a des investissements. On en convient, qu'il y a des investissements. Mais le Financial Times de Londres nous disait que les investissements seraient plus abondants si la menace de la séparation disparaissait.

M. le Président, on peut continuer. Je peux vous citer Brian Levitt, le président d'Imasco, président d'un comité sur le Sommet...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Les temps de parole doivent être respectés, et chacun aura le temps d'intervenir pour donner la réplique. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à être patients et à attendre votre tour. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, alors, lors du Sommet économique de 1996, un comité avait été formé par le gouvernement, présidé par le président d'Imasco. Or, le président d'Imasco, toujours rapporté par La Presse du 31 octobre, disait, et je cite: «Tant que l'hypothèque de l'incertitude politique n'aura pas été levée, on ne peut raisonnablement s'attendre à ce que Montréal réalise le potentiel économique qui est le sien. On peut dire que c'est faux, mais les chefs d'entreprises le pensent, et ce sont eux qui prennent les décisions», M. le Président, à l'égard de Montréal. On voyait tantôt ce que disait Standard & Poor's à l'égard de Montréal, la même chose.

M. le Président, j'ai, comme ça, toute une série. Je pourrais en citer d'autres, mais, bon, le temps passe. Je voudrais simplement citer aujourd'hui... Les gens qui ont le journal La Presse devant eux, aujourd'hui, vont voir un article de Miville Tremblay intitulé Les gestionnaires de fonds pensent grandir à Montréal , daté du 2 avril. Ça fait état de la mesure que le ministre des Finances a annoncée hier pour les sociétés qui veulent créer des fonds communs. Or, on dit: «Les avantages fiscaux – que vient d'accorder le ministre – que l'on trouve ici sont maintenant tellement importants – le ministre les a annoncés – qu'une firme qui pense s'établir en Amérique du Nord doit considérer Montréal de façon sérieuse, pense M. Courville.» On cite Jean-François Courville, qui est vice-président chez State Street. Alors, il dit qu'une firme, maintenant, doit considérer Montréal de façon sérieuse. «Ces avantages feront contrepoids à l'incertitude constitutionnelle», dit-il.

M. le Président, le ministre des Finances est obligé de dépenser de l'argent des contribuables pour tenter d'annuler le dommage qu'il fait à notre économie avec l'incertitude politique. On doit donc dépenser des millions pour tenter d'attirer les gens ici, en dépit du fait qu'ils ne veulent pas venir à cause de l'option de la séparation du Québec. Faut le faire, M. le Président! Ça n'a pas de bon sens.

M. le Président, le ministre des Finances se targue de son bilan social. On doit dire que jamais au Québec les personnes âgées n'ont tellement payé pour leurs médicaments. Ça, on le sait, là. Les personnes âgées le savent. Jamais elles n'ont autant payé pour leurs médicaments. Jamais, dans l'histoire du Québec, on a vu des étudiants manquer de manuels scolaires dans les écoles. Ça n'existait pas. Même au temps de Duplessis, M. le Président, ça n'existait pas. Jamais les familles québécoises n'ont autant perdu. On a annulé les allocations familiales, les allocations pour jeunes enfants, les allocations à la naissance. On a tout enlevé ça. On les a remplacées par des places de garde quand on sait qu'il y aura une place de garde pour quatre enfants. Le gouvernement en a profité pour récupérer une partie de l'argent. Jamais, pour employer l'expression d'un de mes collègues, nos citoyens ont-ils eu plus peur de l'hôpital que de la maladie. C'est un fait, M. le Président.

Et, finalement, je disais il y a deux jours que, rapporté par La Presse , plusieurs gens d'affaires importants au Québec, des présidents de grosses compagnies, on mentionnait le président de Bombardier, par exemple, et d'autres, sont allés rendre visite au premier ministre du Québec il y a quelques semaines et ont expliqué au premier ministre ce que je viens d'expliquer, M. le Président, c'est-à-dire que la menace d'un référendum, la menace de la séparation du Québec fait porter sur les épaules du Québec un poids qui est absolument intolérable, que ça coûte des centaines et des centaines de millions de dollars aux Québécois en pertes de revenus, en surtaxe, en services qui ne sont pas reçus dans les hôpitaux et les écoles, que les Québécois doivent absorber un coût énorme tant que cette menace de séparation là ne sera pas disparue.

Ils ont demandé au premier ministre du Québec de surseoir, d'annuler cette menace de référendum pour laisser respirer un peu les entreprises, les investisseurs, pour permettre des investissements, pour permettre la création d'emplois et pour permettre au gouvernement de finalement pouvoir engranger les millions de dollars, les centaines de millions de dollars pour ne pas dire les milliards qui lui échappent présentement. Le premier ministre du Québec, selon La Presse , a refusé net, M. le Président: On a été élus pour faire l'indépendance, on va faire l'indépendance quoi que ce soit. C'est la réponse du premier ministre. La Presse rapportait, et ça n'a jamais été nié par personne, que ça a été la réponse qu'a fait le premier ministre du Québec aux gens d'affaires du Québec qui, eux, savent comment la stratégie suicidaire du gouvernement du Québec fait mal aux Québécois.

M. le Président, c'est dommage. C'est dommage parce que la menace d'un autre référendum et de la séparation du Québec va continuer de nous appauvrir pendant encore des années et des années. Et ça, le gouvernement le sait. Ils savent lire, ils savent entendre ce qu'on leur dit. Ce que je leur ai dit tout à l'heure, ils le savent, ils l'ont vu. Malgré ça, malgré qu'ils savent qu'ils sont en train de faire mal aux Québécois, aux jeunes surtout, ils refusent. Et c'est en toute connaissance de cause, avec la pleine lucidité que ce gouvernement-là maintient le cap sur son projet de référendum et de séparation du Québec, malgré les coûts que cela occasionne aux Québécois en termes de pauvreté, en termes de chômage.

M. le Président, je le dis, comme je l'ai dit il y a deux jours: seul un changement de politique, un virage majeur du gouvernement pourra mettre fin à cette situation-là. Or, ce gouvernement-là, il est clair, le premier ministre du Québec l'a dit, n'entend pas changer de politique. La conclusion à laquelle il faut en venir, c'est que seul un changement de gouvernement va permettre aux Québécois enfin de voir la lumière au fond du tunnel, aux Québécois de pouvoir espérer des réductions substantielles de taxes et d'impôts, un niveau de vie plus élevé, des services de qualité dans la santé, l'éducation et un peu partout.

M. le Président, ce virage-là, c'est le Parti libéral qui le fera, qui bannira la séparation, et j'espère pour toujours, et qui redonnera aux Québécois et aux Québécoises un gouvernement qui saura redonner confiance aux investisseurs, créer des emplois en quantité et améliorer ainsi le niveau de vie de nos concitoyens.

M. le Président, je voudrais terminer en déposant une motion, si vous voulez bien, qui se lit comme suit. Je propose:

(11 h 30)

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour son budget 1998-1999 qui ne contient aucune mesure qui puisse améliorer les services de santé et d'éducation, qui ne comporte aucune perspective réelle d'amélioration de l'emploi, notamment pour les jeunes dont le taux de chômage atteint près de 20 %, et qui ne s'attaque pas à l'appauvrissement des Québécois, en raison du maintien de l'incertitude politique liée à l'option de la séparation du Parti québécois.»

M. le Président, je dépose la motion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion du député de Laporte est déposée. Je remercie M. le député de Laporte et représentant de l'opposition officielle.

Maintenant, avant de poursuivre le présent débat, je vous rappelle que le discours sur le budget et le débat qui s'ensuit durent au plus 25 heures et se déroulent en trois étapes: une première étape de 13 h 30 min à l'Assemblée nationale; une deuxième étape de 10 heures à la commission du budget et de l'administration; et une troisième étape de 1 h 30 min à l'Assemblée nationale. Cette dernière étape comprend une intervention de 30 minutes de M. le représentant de l'opposition officielle et une réplique d'une heure de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

À la suite de la réunion tenue avec les leaders, je vous fais part de la répartition du temps de parole établie pour le déroulement de la première étape de ce débat: une période de 6 h 30 min est réservée au groupe formant le gouvernement, incluant le discours sur le budget qui a duré 1 h 21 min; une période de 6 h 30 min est réservée au groupe formant l'opposition officielle, incluant les 10 minutes de commentaires du critique financier de l'opposition officielle qui ont eu lieu le mardi 31 mars dernier et son discours qui vient de se terminer et qui a duré quelque 1 h 30 min – nous donnerons la durée de façon très précise tantôt – ah bon! on m'indique que c'est 1 h 27 min.

Maintenant, une période de 10 minutes est réservée à chacun des députés indépendants, et le temps non utilisé par ces derniers sera réparti également entre les deux groupes parlementaires. La durée d'intervention d'un député ministériel ou d'un député de l'opposition ne pourra toutefois dépasser 20 minutes. Toutefois, il sera permis au chef de l'opposition officielle ou à son représentant de même qu'au premier ministre ou à son représentant d'intervenir pour une durée maximale de 60 minutes. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision, M. le Président. J'ai cru entendre que le budget serait référé à la commission du budget et de l'administration. Cette commission-là n'existe plus, c'est maintenant la commission des finances publiques. Simplement, si j'ai bien entendu, apporter les corrections nécessaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. On n'a pas mis à jour les textes, alors j'inviterais les préposés à le faire. Vous aurez tous compris que c'est la nouvelle commission qui s'occupe de ces affaires qui sera saisie de l'étude du budget. Très bien.

Alors, maintenant, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Gouin et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Alors, je vous cède la parole. Je crois que vous intervenez à titre de représentant du premier ministre, alors vous avez droit à une intervention de 60 minutes. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le ministre des Finances a déposé un budget moderne, le ministre des Finances a déposé un budget progressiste, un budget avec un message, un budget avec une vision, un budget avec une priorité: objectif emploi, objectif emploi pour les jeunes.

Un des plus grands défis de notre société au cours des prochaines années sera de faire une place aux jeunes sur le marché du travail et de favoriser la réussite. C'est en ces termes que s'exprimait le ministre des Finances. Eh bien, aujourd'hui, nous voilà équipés d'une vision; aujourd'hui, nous voilà équipés d'outils; aujourd'hui, nous voilà équipés de budgets pour réussir.

D'abord, M. le Président, nous voilà équipés d'une vision. Le ministre des Finances a fait le choix, notre gouvernement a fait le choix de ne pas considérer la gestion de l'économie dans la seule perspective de la croissance. Ce choix, pour nous, sociaux-démocrates, nous, du Parti québécois, est déterminant. Penser autrement serait penser simplement. La croissance est, pour notre gouvernement, un moyen essentiel d'instaurer une société où s'exerce une meilleure solidarité sociale, une société où se développe une meilleure qualité de vie. Ce budget nous permet donc de favoriser une croissance, mais ce budget nous permet l'amélioration de l'environnement, ce budget permet la stabilité économique, ce budget permet la réduction des maux sociaux.

De ce côté-ci de cette Chambre, nous qui avons développé l'économie sociale, nous qui avons fait des gens, des représentants du milieu communautaire de vrais partenaires, il faut résister – c'est le choix que nous avons fait – à cette vision de l'économie classique, à cette vision d'inspiration néolibérale. Nous avons un choix différent de celui de nos amis d'en face. Contrairement au Parti libéral du Québec, ce parti de droite d'inspiration néolibérale classique, nous refusons d'admettre que moins d'État, c'est mieux d'État.

Nous croyons qu'il a tort lorsqu'il nous propose de rester impuissants, de rester inactifs devant le vent froid de la concurrence. Nous croyons que le Parti libéral du Québec a tort lorsqu'il nous dit que nous, que les gens du Québec, que les Québécois et les Québécoises, nos frères, nos soeurs... Nous croyons qu'il a tort lorsqu'il nous dit que l'économie doit servir les gens... que l'économie est tout simplement une fatalité. Nous croyons qu'il a tort lorsqu'il nous dit que l'économie est une réalité implacable à laquelle nous devons nous plier. Nous croyons plutôt, de ce côté-ci de cette Chambre, que l'économie doit être au service des gens et non pas les gens au service de l'économie.

Voilà notre option fondamentale, voilà notre préjugé, voilà d'abord la vision, voilà le message du gouvernement et du ministre des Finances. Ainsi, M. le Président, cette vision de plus en plus partagée s'inscrit en ligne droite dans la poursuite du modèle québécois. Elle n'est pas apparue comme ça de façon spontanée, elle s'inscrit en ligne droite dans la poursuite du modèle québécois, un modèle qui combine, un modèle qui agence, un modèle qui harmonise une foule d'interventions de notre État avec, bien sûr, des initiatives d'entrepreneurs dynamiques, avec, bien sûr, aussi l'audace de l'action coopérative. Il faut s'inscrire dans cette grande tradition de coopération exprimée au Sommet de Québec.

(11 h 40)

Par ce budget, donc, M. le Président, par les outils qu'il met à notre disposition, je pense que nous pouvons dire que nous donnons un second souffle au modèle québécois, un modèle inédit en Amérique du Nord. Et ce modèle, en l'espace d'une génération, il a fait ses preuves, il nous offre la garantie d'un développement de plus en plus responsable, mais aussi, de façon fondamentale, un développement de plus en plus équitable.

Le budget de mon collègue ministre des Finances consacre la solidarité des Québécois et des Québécoises, consacre le fait que nous voulions mettre au profit de ceux qui en ont le plus besoin les grandes solidarités québécoises dont nous sommes tous fiers et qui nous ont toujours si bien servies. Contrairement à ce qu'affirme le Parti libéral, les seules forces du marché ne peuvent certainement pas répartir équitablement ni l'emploi ni la richesse.

M. le Président, ce qu'il nous faut, au Québec, c'est mieux d'État. Ce que les jeunes savent, c'est qu'il nous faut agir et que l'État n'est pas un adversaire, que l'État est bien au contraire un outil qui peut nous permettre d'appuyer le développement. L'État est un allié. L'État ne doit pas être un boulet que l'on traîne à nos pieds, bien au contraire. L'État est ce précieux allié qui, pendant des générations, nous a permis de faire ces succès. Les jeunes Québécois et les jeunes Québécoises le savent, et c'est pour ça qu'ils seront nombreux à dire oui au ministre des Finances lorsqu'ils comprendront dans le détail ce que ce budget propose.

M. le Président, ces jeunes qui ont bénéficié de ces mesures, ces jeunes qui ont bénéficié de l'action concertée de l'État savent jusqu'à quel point cela peut produire des impacts positifs dans leur vie de tous les jours. Ce n'est pas qu'un simple discours. J'en veux par exemple ce grand projet que notre gouvernement a proposé, ce plan Paillé, pour soutenir la création d'entreprises pour aider des jeunes entrepreneurs à créer leur emploi, à se tailler une place au soleil. Ce sont 10 000 entreprises que des jeunes de moins de 35 ans ont créées. Ce seront 52 000 emplois qui seront créés d'ici l'an 2000. L'État pour eux a été un allié et non pas quelqu'un ou quelque chose de loin de nous qu'il nous faut craindre.

Et les jeunes, M. le Président, se souviendront longtemps du verdict de culpabilité que l'opposition libérale a rendu derrière cette grande initiative qui a été la nôtre. Les jeunes se souviendront des critiques répétées de l'opposition officielle, qui s'est opposée à ce genre d'initiative. Voilà une des façons dont nous concevons cette intervention de l'État. Voilà un exemple concret où l'État peut appuyer l'imagination, la capacité de créer et la volonté d'entreprendre et de faire des choses.

Les jeunes se souviendront que c'est notre gouvernement qui a décidé d'utiliser le levier de l'État pour donner un coup de pouce aux jeunes, nous qui avons utilisé dans cette Assemblée les fonds publics pour mettre sur pied, par exemple, des carrefours jeunesse-emploi, plus de 83, où on a décidé d'agir autrement que le proposait l'opposition, où on a décidé d'agir autrement que de laisser aller tout simplement les forces du marché, où on nous a dit: Non, il y a des difficultés; il y a un outil de développement collectif, il y a des ressources qui peuvent exister, et on a décidé de donner un coup de pouce.

Voilà deux beaux exemples, le plan Paillé, les carrefours jeunesse-emploi, qui me permettent d'affirmer que depuis maintenant plus de quatre ans un grand vent de solidarité souffle le Québec. Voilà un gouvernement qui, au lieu de se croiser les bras et de laisser faire l'économie, décide d'agir. Voilà une vision responsable, voilà une vision moderne, voilà une vision adaptée, riche des complicités locales, des complicités régionales qui ont porté fruit pour la jeunesse. En somme, M. le Président, voilà, d'abord et avant tout, dans ce budget, une vision, voilà une illustration, une traduction dans la réalité de cette vision, et je suis fier d'y adhérer et je suis fier de la défendre.

M. le Président, si ce budget nous offre une vision, il nous offre aussi des outils. Et, pour ceux qui suivent attentivement les choix du gouvernement, ils auront rapidement compris qu'il ne s'agit pas là d'une inspiration spontanée, qu'il ne s'agit pas là d'une surprise. C'est en mars 1997, à l'occasion du précédent discours sur le budget, que le gouvernement du Québec a marqué son option préférentielle pour les jeunes. L'an dernier, le gouvernement du Québec décidait, sur trois ans, de consacrer 30 000 000 $ pour la création d'emplois d'été, décidait de consacrer 21 000 000 $ pour aider le financement des entreprises à embaucher des étudiants stagiaires, l'an dernier, 10 000 000 $ pour l'embauche d'étudiants au gouvernement.

Ce même gouvernement, soucieux de marquer son option préférentielle pour les jeunes, aménageait un congé fiscal et des crédits d'impôt pour les nouveaux centres de technologie de l'information, aménageait un crédit d'impôt pour des stages qui, lui, avait été étendu. Déjà, l'an dernier, nous marquions cette option préférentielle. Il y a maintenant bientôt près de neuf ans, M. le Président, que je siège à l'Assemblée nationale, et c'était là la première fois que je voyais un ministre des Finances se lever et consacrer autant d'intérêt, autant de ressources pour les jeunes. Ce sont des gestes concrets, ce ne sont pas des paroles.

M. le Président, cette réalité tranche avec le silence coupable des libéraux, qui, pendant neuf ans, dans aucun budget n'ont souligné, soulevé la question jeunesse. Pendant neuf ans, ils sont restés inactifs, aveugles. Aucun ministre des Finances ne s'est levé, dans cette Assemblée, pour proposer une vision, pour donner une place aux jeunes, qui la réclament, qui en ont besoin, des jeunes qui s'attendent à un appel d'air de la part de leur gouvernement, qui s'attendent qu'on leur donne un coup de pouce. Jamais. Silence coupable du gouvernement libéral alors qu'il occupait les banquettes de ce côté-ci de cette Chambre, silence coupable.

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: Pour nous, rappelons-le, il faut mieux d'État. Nous le rappelons: seule, cette main invisible d'Adam Smith ne peut régler les problèmes. Et, puisque nous avons cette vision, bien il était normal, M. le Président, que le ministre des Finances poursuive sur cette même lancée. Cette année, nous redoublons d'efforts. Bien sûr, nous n'avons pas la prétention de répondre à l'ensemble des difficultés. Bien sûr, nous ne pouvons pas répondre à l'ensemble des préoccupations et des requêtes qui nous sont faites.

La politique, c'est l'art de redistribuer des ressources qui, par définition, sont limitées. Il nous faut faire des choix. Mais je note, comme l'ensemble des parlementaires, que le gros de la marge de manoeuvre du gouvernement, le gros des efforts où là où nous pouvons consacrer des efforts nouveaux, là où nous pouvons faire du développement, a servi aux jeunes. 182 000 000 $ pour les jeunes. Et concrètement, au-delà des sommes, au-delà de ces chiffres qui peuvent apparaître astronomiques, voire fulgurants, qu'est-ce qui se cache? Quelle est la réalité? Qu'est-ce qu'on veut faire avec ces sommes?

Bien, regardons dans le détail, M. le Président. D'abord, pour ces jeunes qui sont aux études ou qui en sortent, 20 000 stages de formation en milieu de travail. Pour ce volet bien précis, le gouvernement consacrera 43 000 000 $ pour accroître l'offre de stages en milieu de travail pour les jeunes qui sont en formation. Le crédit remboursable dont bénéficient les entreprises pour recevoir des jeunes en stage est prolongé de trois ans. Près de 20 000 jeunes en bénéficieront à chaque année, notamment ceux de la formation professionnelle au secondaire, du Régime d'apprentissage et du système coopératif au collégial et à l'université. C'est donner de l'espoir aux jeunes. C'est leur donner un coup de pouce.

Et ce n'est pas tout, M. le Président. Pour aller plus loin, pour assurer le maintien, le développement des programmes d'alternance travail-études, le budget a apporté un soutien financier aux commissions scolaires et aux cégeps. Il fallait voir la réaction du président de la Fédération des cégeps qui se réjouissait de cette annonce. Le crédit d'impôt pour stage incitera les entreprises à recevoir des stagiaires, alors que les sommes allouées aux commissions scolaires et aux cégeps permettront de développer des programmes de formation incluant des stages en milieu de travail.

(11 h 50)

Voilà faire souffler sur le Québec de nouvelles solidarités. Voilà une façon concrète d'associer des gens du milieu scolaire, des jeunes qui fréquentent ces milieux et des gens de l'entreprise. Voilà une façon intelligente, M. le Président, d'utiliser l'État, l'outil que nous avons à notre disposition. Voilà une façon originale d'utiliser le budget pour venir en aide aux jeunes.

Et ces outils de réussite collective, ces outils dont nous sommes si fiers, bien, ils sont aussi mis à contribution. Un de ces outils, s'il y en a un dont nous sommes fiers de ses réussites, c'est bien le Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec. Ces gestionnaires, ces gens responsables, ces gens qui ont marqué bien des solidarités québécoises ont décidé et ont convenu de créer le Fonds étudiant solidarité travail du Québec pour offrir à plus de 550 jeunes des stages dans les organisations syndicales, dans les coopératives, dans les organismes sans but lucratif du secteur communautaire et les petites entreprises privées. Ces milieux de travail ne disposent d'ailleurs pas généralement des ressources nécessaires pour financer l'embauche des étudiants.

Voilà une réponse concrète. Voilà comment mettre les solidarités québécoises au profit et au bénéfice des jeunes. Voilà une réussite dont nous sommes fiers. Voilà ce que c'est que d'utiliser l'imagination – dont nous avons grandement besoin en ces temps difficiles – pour aider les jeunes. Nous innovons.

Ce n'est pas tout, M. le Président. Derrière le 182 000 000 $ auquel je faisais référence tout à l'heure, bien, il y a concrètement 5 000 nouveaux emplois pour les jeunes, 2 000, concrètement, dans les nouvelles technologies de pointe. Et ce Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, créé, comme je le rappelais tout à l'heure, à l'occasion du dernier budget, a connu un tel succès, de telles demandes, qu'il nous fallait donner un coup de pouce supplémentaire. Nous doublons l'enveloppe consacrée à ce programme: nous y ajoutons 21 000 000 $.

Cela, de façon concrète, pas des mots, pas des discours, pas des critiques, cela permettra de façon concrète à quelque 2 000 jeunes diplômés de plus, tant du collégial que de l'université, leur permettra d'offrir une expérience de travail dans les domaines des technologies de l'information, de l'aérospatial, des biotechnologies, des nouveaux matériaux, dans des secteurs de pointe, dans des secteurs où il y a de l'avenir.

Cinq mille nouveaux emplois pour les jeunes, c'est aussi 1 500 emplois dans les PME. Le gouvernement, et c'est là la marque de commerce de ce gouvernement, est particulièrement riche de l'engagement du ministre des Finances et toujours soucieux d'aider les petites et les moyennes entreprises à renforcer leurs équipes de gestion, leurs équipes de production. C'est pourquoi le programme Impact PME disposera de 22 000 000 $ supplémentaires qui permettront à 1 500 jeunes d'occuper des emplois stratégiques dans les PME.

Cinq mille nouveaux emplois pour les jeunes, ce sont 325 jeunes diplômés, en stage aussi, qui pourront aller à travers le monde pour favoriser le développement des compétences, pour leur permettre d'acquérir une expérience internationale, pour les mettre en contact avec des gens qui ont des codes d'accès au reste du monde différents des nôtres. Voilà une façon de donner un coup de pouce.

Et, M. le Président, 5 000 emplois pour les jeunes, c'est aussi 1 000 emplois étudiants pour ces étudiants et ces étudiantes dans la fonction publique. Après avoir fait souffler sur la fonction publique la plus grande vague d'embauche depuis la Révolution tranquille, après avoir ajouté dans la fonction publique, et particulièrement dans les réseaux, plus de 15 000 nouveaux visages, voilà que nous ajoutons de nouveaux efforts pour faire en sorte que davantage d'étudiants puissent être dans la fonction publique. Le gouvernement, de façon concrète, consacrera 4 500 000 $ afin d'intensifier sa contribution.

Pas des mots, pas des discours; des gestes, M. le Président. Et, s'il y a un secteur où il nous fallait agir pour aider ces étudiants et ces étudiantes, c'était bien agir de façon concrète pour soulager l'endettement des étudiants. Il nous fallait venir en aide à ces personnes qui se trouvent avec un poids de dettes lourd qui vient handicaper leur quotidien. Le gouvernement a compris ce message. Je l'ai porté auprès de l'ensemble des membres du cabinet. Je l'ai porté avec, bien sûr, ma collègue de l'Éducation, qui, la première, a proposé cette initiative. Nous l'avons vendue au ministre des Finances, qui propose, de façon concrète, un crédit d'impôt égal à 23 % de l'intérêt payé sur les prêts étudiants. Cette mesure s'appliquera aux intérêts payés après le 31 décembre 1997, donc entre rapidement en vigueur.

Et, finalement, des outils pour les jeunes, c'est aussi penser à ceux et celles qui ont davantage de difficultés. Et je pense à ces efforts nouveaux que nous consacrerons – parce que, oui, M. le Président, il nous faut faire preuve de compassion, oui, des jeunes réussissent, mais d'autres sont parfois pris dans les voies de l'exclusion, sont parfois pris dans les voies de la marginalité, bien, il faut penser à ces gens: 20 000 000 $ d'argent neuf pour agir sur la toxicomanie, 20 000 000 $ pour agir de façon concrète sur la prévention du suicide.

Voilà donc ce que signifie l'imagination, voilà donc des outils, voilà comment on affirme une priorité, voilà comment on affirme de la détermination. Maintenant, tout cela, si nous avons une vision, si aussi nous avons des outils, bien, tout cela se fait aussi dans un contexte, ça se passe dans la réalité, et cette réalité elle est dure.

Au cours de la dernière année, le Québec s'est engagé dans un effort sans précédent pour redéfinir ses objectifs socioéconomiques et les moyens pour atteindre, dans un cadre à la fois progressiste et rigoureux, des objectifs clairs en matière d'assainissement des finances publiques. Deux sommets nationaux couronnés de succès ont réuni les forces vives de notre nation. En effet, c'est d'abord en 1995-1996 que, pour la première fois dans l'histoire du... pas dans l'histoire du Québec, il faut que je sois juste devant mes collègues et devant vous, M. le Président, en 25 ans, pour la première fois en 25 ans – et, vous savez, quand on a 31 ans, 25 ans, ça semble être de la longue histoire – les dépenses du gouvernement ont baissé.

Alors que depuis plusieurs années le tocsin avait été entendu partout au Canada et que la plupart des provinces réduisaient leurs dépenses à bon rythme, dès 1993, sous l'administration précédente, elles augmentaient à un rythme exponentiel. Le gouvernement précédent, les libéraux continuaient à voguer vers des récifs dangereux pour notre peuple. Les libéraux sont restés aveugles à toutes les alarmes, à toutes les balises. Les libéraux idéologues restaient sourds à tous les messages qui leur étaient envoyés.

M. le Président, pour reprendre un chemin plus responsable il a fallu un gouvernement du Parti québécois. Nous avons fait le choix de porter le déficit qui était, au moment de notre arrivée au pouvoir, à 5 700 000 000 $, nous avons fait le choix de le porter à zéro d'ici l'an 2000. Notre gouvernement est celui qui sort le peuple québécois de ce cercle vicieux dans lequel il était empêtré. Le gouvernement a choisi, comme le dit si bien le ministre des Finances, le cercle vertueux de l'élimination du déficit et a fait le choix de la santé financière et économique du Québec. Notre gouvernement a choisi le passage obligé vers une prospérité, pas uniquement une prospérité factice, vers une prospérité durable et a aussi choisi, à travers cela, l'équité entre les générations, parce que, en bout de course, c'est de ça qu'il est question.

C'est donc sous l'influence du gouvernement du Parti québécois que nous nous sommes engagés dans des efforts de réflexion et d'action pour reprendre en main notre avenir, pour redonner espoir aux centaines de milliers de Québécois et Québécoises qui en avaient grandement besoin. Et nous pouvons comprendre le désespoir des gens. 16 % des impôts et des taxes payés au gouvernement du Québec servaient uniquement à financer l'intérêt sur la dette accumulée par les gouvernements, par le gouvernement précédent, 16 %, M. le Président.

Donc, les gens ont bien compris que plus le gouvernement s'endette, moins il reste d'épargnes disponibles pour des projets d'investissement, pour des projets de consommation ou pour des projets générateurs d'emplois. Plus un gouvernement s'endette, plus il est dans une situation qui augmente les prix de nos produits, qui rend nos entreprises moins concurrentielles et réduit, donc, leur capacité à créer des emplois. Plus un gouvernement s'endette, plus les charges fiscales imposées directement ou indirectement aux entreprises deviennent, elles aussi, lourdes et nous paralysent.

(12 heures)

Voilà le contexte dans lequel nous avons oeuvré. Voilà pourquoi nous avons choisi ce passage difficile. Et je m'en confesse, M. le Président, personne de ce côté-ci de cette Chambre n'est entré en politique pour faire le choix du déficit zéro. J'appartiens à une formation politique qui a un programme de plus de 200 pages qui s'intitule Des idées pour mon pays . Nous sommes ici puisque nous voulons bâtir. Mais c'est parce que nous voulons bâtir, c'est parce que nous avons un projet ambitieux que nous nous imposons aussi cette discipline, cette discipline difficile qui parfois nous fait mal au coeur, mais qui est celle qui nous mènera vers la prospérité.

Si j'avais, M. le Président, à décrire l'action de ce gouvernement, dans laquelle s'inscrit très bien le budget, et le message que nous envoie le ministre des Finances par ce budget et par l'utilisation des marges de manoeuvre qu'il fait, il est fort simple, ou la question, ou l'illustration qu'il nous fait: comment simplement apprendre à bouger dans une camisole de force alors que nous sommes pris aux mains, alors que nous sommes pris à la taille, alors que nous sommes pris aux pieds. Il nous faut pourtant bouger. Et les gens auront compris qu'au moment où nous bougeons nous sommes pris à la fois pour faire le travail de la droite et nous sommes aussi pris pour faire le travail de la gauche, celui qui nous inspire et qui inspire les militants de notre formation politique.

Au même moment où nous tenons un discours rigoureux, dur, je l'admets, sur les finances publiques, au même moment, nous travaillons à plaider pour l'équité, pour la justice sociale. Nous introduisons à cette Assemblée des législations progressistes: l'équité salariale, la perception automatique des pensions alimentaires et bien d'autres sur lesquelles je pourrais discourir pendant de longues minutes, M. le Président, je pense à l'assurance-médicaments, je pense à la révision de l'aide juridique et à bien d'autres mesures comme celles-là.

M. le Président, c'est aussi parce que nous sommes des souverainistes que nous choisissons cette voie difficile. C'est parce que nous sommes des souverainistes que le ministre des Finances maintient le cap sur ses objectifs de réduction du déficit et d'assainissement des finances publiques. C'est parce que nous savons que c'est lorsque les Québécois auront suffisamment confiance en eux, qu'ils auront compris que l'État peut être autre chose qu'un boulet et qu'il peut être un levier de développement qu'ils appuieront davantage la souveraineté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. Ce ne sera pas très long. Étant donné l'heure, ici, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse poursuivre. Alors, il y a consentement pour vous permettre de terminer avant que nous suspendions. Très bien. Il y a consentement. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, c'est parce que nous avons ce projet ambitieux que nous choisissons cette voie difficile. Vous aurez noté, M. le Président, vous qui êtes attentif à nos débats, qu'à travers tous ces choix difficiles les Québécois sont courageux. Les Québécois, où qu'ils soient, dans les villes, dans les régions, dans les plus petites municipalités, gens de ville, gens du milieu rural, il y a une chose que j'ai comprise, moi qui suis l'activité politique depuis maintenant plus de huit ans, les Québécois ont du coeur au ventre, les Québécois sont fiers et les Québécois devant l'épreuve ne reculent pas, les Québécois devant l'épreuve n'abdiquent pas. Les Québécois devant une difficulté sont capables de se serrer les coudes, et c'est ce que collectivement nous réussissons à faire.

Et la question est donc de savoir, M. le Président, est-ce que c'est cette voie qu'il nous faut poursuivre, est-ce que ce sont ces objectifs qu'il nous faut maintenir ou s'il faut plutôt choisir la voie de la facilité? Cette opposition qui nous réclame davantage de dépenses, dans des domaines souvent fondamentaux, mais qui d'autre part nous dit: Il faudrait que le déficit soit encore plus bas, il faudrait que nous ayons diminué de façon plus significative l'endettement. Quelle incohérence, M. le Président!

Nous ne pouvons pas, alors que nous sommes confrontés à ces choix difficiles, choisir une autre voie. Celle que fait miroiter le Parti libéral par son chant des sirènes nous conduirait essentiellement à des résultats qui sont bien connus. Rappelez-vous d'une chose: Les libéraux nous ont laissé avec le déficit le plus élevé de l'histoire du Québec, 5 800 000 000 $. Devant cette réalité, devant ces chiffres, devant ces choix, retourner en arrière serait une grave erreur, retourner en arrière, ça serait continuer de faire payer sur le dos des plus jeunes générations des choix difficiles pour lesquels nous n'aurions pas agi.

M. le Président, nous avons pendant ces débats beaucoup parlé de notre option constitutionnelle. J'ai bien entendu le député de Laporte dire jusqu'à quel point, selon son opinion, la menace séparatiste – dit-il – nuit à l'économie du Québec. Bien, je voudrais aujourd'hui poser au député de Laporte un certain nombre de questions. Et je le mets au défi de répondre à cinq questions.

D'abord, est-ce que le député de Laporte peut me répondre: Pourquoi se fait-il que, depuis 20 ans, le taux de chômage entre le Québec et le Canada, nous notons un écart moyen de 2 %? Le député de Laporte peut-il continuer et m'expliquer que ce taux n'est jamais descendu en dessous de 9 % en 20 ans, M. le Président? Première question pour le député de Laporte.

Est-ce que le député de Laporte et les libéraux pourront me répondre à cette question et m'expliquer pourquoi le Québec ne reçoit que 18,8 % des dépenses fédérales en biens et services? Est-ce que le député de Laporte peut me répondre, M. le Président, pourquoi le Québec ne reçoit que 19,2 % des subventions aux entreprises? Est-ce que le député de Laporte et sa formation politique peuvent me dire pourquoi le Québec ne reçoit que 18,5 % des dépenses en recherche et développement et accuse une perte de 2 000 000 000 $?

Est-ce que le député de Laporte peut se lever en cette Chambre et me dire pourquoi sa formation politique demeure silencieuse lorsque nous réclamons le rapatriement de l'ensemble des mesures de la stratégie jeunesse-emploi du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il peut me dire pourquoi il était bon pour les adultes et pour la main-d'oeuvre et soudainement plus bon pour les jeunes? Est-ce qu'il peut me dire pourquoi le mur-à-mur qu'il a tant dénoncé pour la stratégie d'emploi, qu'il a pourtant lui-même proposé alors qu'il était ministre de l'Emploi et responsable de la main-d'oeuvre, alors que c'est des principes qu'il a défendus pour les adultes, n'est plus bon pour les jeunes? Comment explique-t-il son silence coupable, lui qui vient de se lever dans cette Assemblée nationale pour nous dire qu'il était là pour défendre les jeunes?

Le député de Laporte, les membres de l'opposition devront répondre à ces cinq questions. Les gens de l'opposition devront être cohérents et nous faire la démonstration que le mot «libéral» n'est pas uniquement synonyme de «chiâlage». Ces gens devront nous proposer des gestes concrets et devront mettre l'imagination au profit de la nation.

Voilà, M. le Président, pourquoi nous continuons avec fierté de proposer ce projet politique. Ce n'est pas qu'un dessein politique, il y a des vertus économiques derrière ces choix. Et le grand message que le ministre des Finances nous livrait, c'est que les Québécois sont tannés de se battre avec le Canada. Si les Québécois ont des efforts à faire, s'ils ont des choix à affirmer, s'ils ont des énergies à consacrer, ce n'est pas pour se battre avec le Canada, c'est bien plutôt pour affirmer leur place dans le concert des nations, c'est pour s'installer à côté de nos véritables concurrents qui sont maintenant partout à travers le monde. Mes grands-parents se sont battus contre le Canada, mes parents se sont battus contre le Canada, est-ce que les jeunes générations vont rester pris dans ce même piège? Est-ce que c'est ça, le projet politique de l'opposition libérale: continuer de nous proposer la chicane, proposer d'aller nous battre et de négocier? Nous voulons agir.

(12 h 10)

M. le Président, j'ai confiance dans nos choix. Je crois que l'effort sera récompensé. Je crois que les gens comprennent que, même si la voie empruntée est difficile, c'est une voie juste. Je pense que les Québécois ont aussi compris l'option préférentielle que nous affirmons pour les jeunes, avec une marge de manoeuvre limitée, nous l'admettons, mais quand même avec l'affirmation d'un préjugé fondamental, avec l'affirmation d'une option préférentielle pour les jeunes. Et c'est pour ça que j'ai confiance, c'est pour ça que ce budget me donne le goût de me battre, c'est pour ça que je pense sincèrement, sans l'affirmer de façon finale, mais c'est certainement pour ces raisons que je pense modestement que la voie empruntée nous conduira à la victoire, que la voie empruntée nous conduira vers la solidarité, que la voie empruntée nous conduira vers la solidité. Et je sais que, lorsqu'on est fier, lorsqu'on est solidaire et lorsqu'on est solide, plus rien n'est à notre épreuve.

Ce budget nous amène vers la voie de la confiance. Je pense que c'est une voie juste et il faut en remercier le ministre des Finances. Je suis convaincu que ce budget, tous ensemble, lorsque nous aurons terminé ces débats, nous aurons bien compris que les choix du ministre des Finances n'étaient pas seulement vertueux, mais que ce sont ces choix honnêtes qui nous mèneront vers davantage de confiance et qui nous donneront, à nous, du Parti québécois, l'énergie pour nous battre sur le terrain et pour vaincre. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Aux déclarations ministérielles, M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer, dans nos galeries, le vice-chef de l'Assemblée des premières nations, M. Ghislain Picard.

Une voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, le 20 mars 1985, à l'initiative du premier ministre d'alors, M. René Lévesque, l'Assemblée nationale adoptait une résolution reconnaissant les nations autochtones du Québec. Je suis très fier de m'inscrire aujourd'hui dans la continuité des gestes importants posés par l'État québécois à cet égard en déposant en cette Chambre les nouvelles orientations gouvernementales touchant nos relations avec les autochtones. Ces orientations sont contenues dans un document intitulé Partenariat, Développement, Actions . Ma fierté est d'autant plus grande que ce document constituera, j'en suis certain, un outil important dans l'établissement d'une plus grande équité entre les communautés qui peuplent le Québec.

Pourquoi avions-nous besoin d'un tel outil? Comme héritiers de la pensée de René Lévesque, les membres du gouvernement actuel ont toujours été sensibles au contexte socioéconomique particulièrement difficile dans lequel évoluent la plupart des communautés autochtones du Québec: revenus inférieurs au reste de la population québécoise; taux de chômage deux fois plus élevé; manque de formation; isolement par rapport aux réseaux et aux marchés économiques; méconnaissance que les autochtones et les non-autochtones ont les uns des autres; participation limitée des autochtones à la mise en valeur des ressources naturelles. S'ajoutent à cela une forte croissance démographique et une population jeune et nombreuse sans réelles perspectives d'avenir.

Or, le développement économique et social des communautés autochtones d'ici est partie intégrante de celui du Québec tout entier. Il nous fallait donc trouver le moyen, au bénéfice de l'ensemble de la population du Québec, de travailler avec les autochtones afin de favoriser ce développement.

Devant ce constat, le gouvernement auquel j'appartiens entend relever trois défis de concert avec les autochtones du Québec. Nous souhaitons d'abord poser une assise sans laquelle rien n'est possible et qui, il faut bien le dire, a été fort négligée pendant de nombreuses années: il s'agit de la construction et de la consolidation de rapports harmonieux fondés sur la confiance et le respect mutuel entre les autochtones et les non-autochtones. Sans cela, je le répète, rien n'est possible. Parallèlement, nous souhaitons travailler à la progression de l'autonomie gouvernementale ainsi qu'à l'accroissement de l'autonomie financière des populations autochtones du Québec. En d'autres termes, l'objectif poursuivi par le gouvernement du Québec est d'associer étroitement les communautés autochtones à l'élaboration d'une approche de développement économique adaptée à leur réalité.

Comment entendons-nous atteindre cet objectif? Quatre grandes avenues s'offrent à nous. Premièrement, la conclusion d'ententes de responsabilisation et de développement. Ces ententes permettront notamment de définir avec les nations ou des communautés autochtones des responsabilités selon un concept de juridiction contractuelle. Par ces ententes, les parties conviendraient de leurs responsabilités respectives de manière à développer une autonomie gouvernementale autochtone la plus harmonisée possible avec les responsabilités du gouvernement du Québec. Nous modifierons, s'il y a lieu, les lois et règlements pour donner suite à ces ententes.

Deuxièmement, mise en place d'un fonds de développement. La deuxième avenue proposée consiste à mettre en place un fonds de développement pour les autochtones du Québec pour une période de cinq ans. Financé par le Québec, les instances autochtones et, je l'espère – je l'espère fortement – le gouvernement du Canada, ce fonds comprendra deux volets. Un premier volet soutiendra les initiatives autochtones en matière de développement économique, un second volet permettra la réalisation de projets d'infrastructures communautaires. La participation financière du Québec à ce fonds permettra des engagements de l'ordre de 25 000 000 $ par année, pour un total de 125 000 000 $. Avec la participation souhaitée du fédéral, ce fonds pourrait entraîner des contributions des gouvernements de l'ordre de 250 000 000 $. J'invite donc la ministre des Affaires indiennes et du Nord, Mme Jane Stewart, à accepter l'invitation que je lui ai faite en ce sens.

Troisièmement, l'accès à une plus grande autonomie financière. Afin de permettre aux communautés autochtones d'atteindre une plus grande autonomie, nous proposons que les nations et les communautés se dotent de leurs propres leviers économiques et financiers. Ils y arriveront, croyons-nous, grâce à des mesures qui leur permettront de participer davantage au développement économique et à la mise en valeur des ressources par le biais de partenariats.

De plus, la conclusion d'ententes au plan de la fiscalité permettra la création de sources de revenus propres, notamment par le biais de la taxation, selon des modalités, dis-je, à être discutées avec les communautés qui souhaiteraient se prévaloir de ce type d'entente.

Et, quatrièmement, la création d'un lieu politique de discussion. Toutes ces mesures et orientations ne sauraient se concrétiser sans un lien étroit entre les élus autochtones et les membres de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi nous souhaitons mettre en place une commission bipartite dont le mandat sera de proposer la création d'un lieu politique de débats, d'échanges et de concertation. Nous croyons fermement en l'importance de ce lieu et des débats qui pourront y trouver cours.

Une lettre signée de la main du premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, convie les leaders autochtones à réaliser ce projet ensemble et les invite à désigner leurs représentants sur cette commission. Une meilleure compréhension mutuelle ne pourra que résulter des échanges qui se tiendront à l'intérieur de ce forum de discussion. Bref, pour utiliser une métaphore, c'est d'un coffre à outils dont nous équipons pour bâtir avec les autochtones une société plus équitable.

Et, en terminant, M. le Président, j'aimerais publiquement remercier mes collègues députés de Saguenay, de Laviolette, de Bonaventure, de Roberval, d'Ungava et de Saint-Jean qui ont participé à la rédaction de ce document qui, j'en suis sûr, contribuera de façon sensible au développement de relations harmonieuses entre les communautés qui constituent le Québec, et ce, au plus grand bénéfice de chacune d'entre elles. Je salue particulièrement, M. le Président, à titre posthume, la contribution de l'ex-député de Duplessis, M. Denis Perron. Je vous remercie.

(14 h 10)

Le Président: Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour ses commentaires.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de répondre à la déclaration ministérielle concernant les orientations du gouvernement du Québec concernant les autochtones.

Il faut rappeler que cette question a été traitée de façon bipartisane dans notre Assemblée. Le ministre a fait allusion à la reconnaissance des nations autochtones, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale il y a 13 ans. Mais il faut rappeler aussi le travail de pionnier accompli par le doyen de notre Assemblée, le député de Mont-Royal, qui a piloté les négociations de la Convention de la Baie James, premier traité moderne, pour le gouvernement de M. Robert Bourassa. Il faut rappeler le travail accompli par le député de Laurier-Dorion qui, comme ministre responsable des Affaires autochtones, a proposé le forum entre l'Assemblée nationale et les institutions autochtones devant la Commission royale sur les peuples autochtones.

Finalement, le meilleur exemple de cette tradition bipartisane est peut-être la politique sur les policiers en milieu autochtone, qui a débuté à un moment peu propice, en 1990, au moment de la crise d'Oka. Mais, en huit ans, les gouvernements du Canada et du Québec ont collaboré ensemble pour la mise en vigueur de cette politique proposée par M. Doug Lewis, à l'époque le Solliciteur général du Canada, et M. Claude Ryan, le ministre de la Sécurité publique. Aujourd'hui, grâce aux efforts des ministres subséquents, notamment nos collègues de Pontiac, de Laval-des-Rapides, de Mercier et d'Anjou, les ententes tripartites sont en place dans l'ensemble des nations autochtones.

La déclaration d'aujourd'hui comprend quatre volets. La première proposition vise la conclusion d'ententes de responsabilisation et de développement basées sur un concept de juridiction contractuelle. Dans la foulée du rapport de l'enquête royale sur les peuples autochtones et de la décision récente dans l'affaire Delgamuukw, cette proposition d'une juridiction contractuelle m'apparaît nettement trop modeste et insuffisante. C'est clair que les autochtones du Canada et du Québec sont déjà responsables et ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On ne peut établir ces principes sur une base contractuelle. Notre déclaration du 20 mars 1985 était plus reconnaissante de ce droit à l'autonomie gouvernementale, et j'espère que cette proposition ne représente pas un recul.

Le deuxième volet comprend un fonds de développement pour les autochtones. Ce fonds va soutenir le développement économique et les projets d'infrastructures communautaires. Étant donné le taux de pauvreté, de chômage et l'explosion démographique des communautés autochtones, cette proposition est fort louable. Je veux seulement m'assurer que les fonds dédiés sont de l'argent neuf, et j'espère que le gouvernement fédéral va également injecter de l'argent neuf afin d'améliorer les conditions de vie et de promouvoir l'épanouissement économique chez les autochtones. Au moment de l'étude détaillée des crédits, j'espère que le ministre va clairement indiquer où le gouvernement entend injecter l'argent neuf.

Le troisième volet, concernant une plus grande autonomie financière, est un défi de taille. Le dossier fort complexe de la taxation et le statut fiscal des autochtones est épineux, mais il faut l'examiner dans le contexte de l'héritage complet de la Loi sur les Indiens et la discrimination dont nos peuples autochtones ont été victimes.

Finalement, la proposition d'une commission bipartite entre les membres de l'Assemblée nationale et les élus autochtones a été faite il y a cinq ans par notre collègue le député de Laurier-Dorion. Au nom de l'opposition officielle, j'offre notre pleine collaboration et participation dans ce forum. Ma seule crainte à ce sujet est la diversité des nations autochtones. J'espère que le ministre va tenir compte des différences entre, par exemple, un village nordique comme Aupaluk, avec 100 personnes, et Kahnawake, qui est situé en pleine banlieue de Montréal. Est-ce qu'un forum ou plusieurs forums seraient souhaitables? En appuyant ces mesures, je veux insister sur la diversité des réalités autochtones au Québec.

Finalement, le rapport de l'enquête royale a créé des attentes très élevées, très énormes dans la communauté autochtone. Le temps des grandes paroles est fini et il faut passer aux actes concrets. Malgré les beaux discours, il y a trois semaines, ce gouvernement a essayé d'apaiser les Innu du Labrador par le biais d'une session d'information avec des responsables d'Hydro-Québec, à la veille d'une visite des premiers ministres de Terre-Neuve et Québec au Labrador. Ce n'est pas la façon de bâtir un véritable partenariat. Et, pour le faire, le ministre peut compter sur l'appui de l'opposition officielle.

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones, pour votre droit de réplique.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Quelques mots seulement, d'abord, pour remercier l'opposition de son appui. Il me fera plaisir de présenter dès le début de la semaine prochaine une motion pour permettre à tous les parlementaires d'appuyer l'invitation qu'on lancera au fédéral de doubler ce fonds de 125 000 000 $ pour les communautés autochtones.

De plus, je voudrais vous dire que, en ayant écouté très bien l'argumentaire de M. le député de Jacques-Cartier, le jugement Delgamuukw dit ceci, à la fin: Les parties devraient négocier. C'est un peu cela qu'on ouvre comme perspective. Parce qu'on aura beau se tenir devant les tribunaux pendant des années et des années à partir de nos prétentions juridiques, on ne règle pas complètement cette obligation qu'on a, je pense, de vivre harmonieusement sur un même territoire. Je pense que l'invitation à la négociation, même d'une cour de justice, démontre bien la complexité du dossier. De nous inviter à faire en sorte que le meilleur règlement demeure toujours la négociation, je pense qu'on y est invités, on y est conviés, et on va répondre à cela.

Je voudrais également dire: Bien sûr que c'est novateur en ce qui regarde la taxation et que ce n'est pas facile. C'est pour ça que, dans la politique, vous aurez remarqué que c'est sur une base volontaire qu'on le fait au départ, en négociation avec plusieurs communautés qui ont déjà des pourparlers avec le ministère du Revenu, mais qu'on va ouvrir comme possibilité. Et je retiens que vous êtes d'accord à ce qu'on puisse harmoniser nos législations dès qu'on aura conclu des ententes avec des communautés autochtones, pour pouvoir véritablement faire en sorte qu'il y ait une logique totale dans notre système et qu'on ne soit pas placé dans une situation où le ministère de la Justice continue, en vertu des lois existantes, par exemple, de poser des gestes alors qu'on a des négociations spécifiques avec des communautés autochtones.

Je me réjouis, M. le Président, du fait que l'Assemblée nationale semble unanime face à cette nouvelle politique et je suis convaincu que c'est le Québec tout entier qui sortira gagnant, avec cette politique. Je vous remercie beaucoup.

Le Président: Très bien.

Maintenant, présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, veuillez prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je présente ce projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, et ce projet de loi, essentiellement, prolonge l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes en vue d'autoriser la poursuite de la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes déjà approuvés.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Jolivet: Oui.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Chevrette: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté, beaucoup de joie que je dépose un document d'orientation du gouvernement concernant les affaires autochtones.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de la Régie des installations olympiques.

Le Président: Très bien, ce document est également déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je dépose d'abord un rapport sur la pratique des sages-femmes, qui contient des recommandations ministérielles, et aussi le rapport final et les recommandations du Conseil d'évaluation des projets-pilotes concernant le projet-pilote sur les sages-femmes.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Quant à moi, M. le Président, je dépose le rapport de l'Office des professions du Québec sur l'organisation professionnelle des sages-femmes au Québec.

Le Président: Très bien. Alors, ce document est également déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 25 mars 1998 afin d'entendre le Protecteur du citoyen dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de l'année 1996-1997 et en application de l'article 294.1 du règlement.

(14 h 20)

Le Président: Alors, ce rapport de la commission des institutions est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 25 mars 1998 afin de procéder, en vertu de l'article 294 du règlement, à un mandat de surveillance d'organismes à l'égard de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre de la Sécurité publique répondra à une question posée hier par M. le député de Frontenac concernant l'enquête policière ordonnée à la suite de la décision du comité de déontologie policière du 20 février dernier.

Alors, pour le moment, nous allons passer à la période des questions et des réponses orales. M. le député de Laporte, en principale.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Dans les crédits du Conseil du trésor, à la page 58 du volume III du Budget de dépenses de l'année 1998-1999, on peut lire, à la rubrique Fonds de suppléance, ce qui suit: «Ce programme vise à pourvoir aux dépenses imprévues qui peuvent survenir dans la gestion des programmes gouvernementaux.»

M. le Président, la sagesse de maintenir un tel fonds ne fut jamais aussi pertinente qu'en janvier dernier, lorsque le Québec fut frappé par le verglas. L'an dernier, le Fonds de suppléance disposait, heureusement d'ailleurs, de 246 000 000 $, et, cette année le président du Conseil du trésor y avait mis en réserve 202 000 000 $. Cependant, l'année financière n'était même pas commencée que le ministre des Finances avait déjà pigé 193 000 000 $ sur les 202 000 000 $ qui étaient disponibles pour financer les dépenses pouvant survenir en cours d'année.

Ma question au président du Conseil du trésor est la suivante, M. le Président: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous garantir que la maigre somme de 9 000 000 $ qui reste suffira à pourvoir aux imprévus qui risquent de survenir au cours des 12 prochains mois, comme, par exemple, les inondations qui affligent présentement des centaines de familles québécoises?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, il est coutume d'avoir ce Fonds de suppléance, et nous l'avons indiqué. Jusqu'ici, nous avons toujours utilisé ce Fonds de suppléance pour faire face aux imprévus; vous l'avez vu dans le cas du verglas, ça a été utilisé. Cette année, nous pensons aussi procéder de la même façon pour faire face aux imprévus.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, puisque le gouvernement a déjà dépensé 96 % du Fonds de suppléance en le distribuant dans toutes sortes de petites dépenses, avant-hier dans le budget, qu'est-ce qu'il va rester au président du Conseil du trésor à part les 9 000 000 $ qu'il reste dans le Fonds de suppléance – il reste 9 000 000 $ sur 202 000 000 $ – pour payer les dépenses comme les inondations qui affligent les Québécois présentement?

Le Président: M. le président.

M. Léonard: M. le Président, je comprends que le député de Laporte soit inquiet, lui qui défonce ses budgets de 6 000 000 000 $; alors, là, ça l'inquiète beaucoup. Mais, jusqu'ici, nous avons utilisé des fonds de suppléance: la première année, 1996-1997, de l'ordre de 69 000 000 $, si ma mémoire est bonne; 200 000 000 $ en 1997-1998, et nous avons pu faire face aux dépenses du verglas. Vous avez vu que les équilibres avaient été respectés, que l'objectif de déficit, que nous avions voulu limiter à 2 200 000 000 $, a été respecté. L'an prochain, c'est 1 200 000 000 $, et nous allons le respecter.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, où le ministre va-t-il prendre l'argent pour payer pour les inondations, puisque son Fonds de suppléance a été dépensé déjà à raison de 96 % des sommes qui y étaient?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président...

Une voix: ...dans la santé.

M. Léonard: Non. M. le Président, en santé, nous avons augmenté les crédits de 378 000 000 $, ce qui indique notre priorité; c'est prévu dans les équilibres gouvernementaux. Et, quant au reste, nous allons respecter nos engagements, y compris le contrôle des dépenses.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Depuis le regroupement de trois hôpitaux du centre-ville de Montréal pour devenir le Centre hospitalier universitaire, plus de 80 médecins ont choisi de prendre leur retraite ou tout simplement de démissionner. Cette situation, selon le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du CHUM, force maintenant l'hôpital à garder fermées l'équivalent de cinq salles d'opération à coeur d'année. Lorsqu'on apprend que 30 % des effectifs ont quitté en radiologie, 25 % en pathologie et 30 % en gériatrie, sans tenir compte des autres secteurs, il y a de quoi s'inquiéter comme citoyens, parce qu'on sait que les patients seront pénalisés et que la situation rend le recrutement de médecins extrêmement pénible.

D'ailleurs, comme le disait le Dr Breton: «Seul Québec peut régler ce problème.» Il mentionnait, et je le cite: «La grande région de Montréal est devenue le dindon de la farce de la régionalisation des soins. Il y a un exode des cerveaux. Il faut réagir, car nous sommes très près du point de rupture.» M. le Président, nous pouvons tous constater que ce cri du coeur des médecins n'a d'autre raison que d'atteindre le coeur du ministre de la Santé.

Question principale: Que répond le ministre de la Santé aux médecins, qui affirment que la direction du CHUM est bien au fait de ce problème mais que la solution est entre les mains du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'organisation et le développement d'un établissement comme celui du CHUM, et c'est le cas aussi pour les autres CHU au Québec, est une tâche énorme qui demande beaucoup d'efforts et qui amène certaines périodes de turbulence, on le reconnaît bien.

Dans le cas du CHUM et des départs des médecins auxquels on vient de faire allusion, je pense que le portrait global mérite quelques qualifications, quand même. Les 80 médecins qui sont partis, ça remonte à une période plus longue que l'année dernière. Si je me rappelle bien des chiffres que j'ai vus il y a une semaine ou 10 jours, depuis la dernière année, c'est peut-être plutôt entre 55 et 60 médecins qui sont partis. De plus, il y a un certain nombre d'engagements qui sont en cours et qui ont été faits, de sorte que le nombre total de médecins qui seront partis sera peut-être plus autour de 15 et 20, avec les engagements qui sont prévus, qu'un départ net de 80. Les chiffres sont à revoir, mais les proportions sont plus autour de ça, et ça, c'est sur un total de 800 médecins.

Je veux juste rappeler ça, M. le Président, toujours pour qu'on garde les choses en contexte. Il y a une situation qui est difficile. Il y a des changements importants qui se font, mais il ne faut pas non plus prendre une partie du portrait et la grossir hors proportion qui ne corresponde pas à la réalité.

Maintenant, ce dont je peux assurer la population, et l'hôpital le sait d'ailleurs... J'ai eu la chance, aussi, très récemment de parler, de passer quelque temps avec des représentants de médecins, j'ai de l'information de première source, autant de la part du ministère en collaboration avec la Régie et l'hôpital, et nous en arrivons à un moment où on va pouvoir avoir une action de plus en plus intense, coordonnée, pour le développement des CHU. Ce sont de grands projets pour l'avenir du Québec. Le CHUM a une place très importante pour le développement de Montréal, dans la santé mais aussi pour le développement de Montréal. C'est une des priorités de développement pour l'avenir, et nous aurons une action très intense, très coordonnée avec l'hôpital et la Régie. Le ministère et le ministre seront très impliqués, comme je l'ai d'ailleurs déjà dit et à l'hôpital et aux médecins, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, pour le bénéfice des patients, un CHUM sans médecins, ça veut dire quoi, ça, pour les bénéficiaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, un CHUM sans médecins, ça ne serait plus un CHUM, mais il y a présentement au CHUM à peu près 800 médecins qui sont en fonction, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, comme tout à l'air de bien aller, est-ce que le ministre entend donner suite à la demande de rencontre réclamée par les administrateurs de la Régie régionale de Montréal, qui considèrent que le nouveau fardeau financier imposé par Québec compromet leur plan de réduction des listes d'attente en chirurgie cardiaque, en neurologie et en orthopédie? Est-ce qu'il s'engage avec eux à trouver une solution, et une solution, pas dans un an, pas dans deux ans, mais immédiatement parce que c'est urgent?

(14 h 30)

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je le redis, je ne veux pas qu'on laisse l'impression que tout va bien, il y a beaucoup de difficultés. Et, quand un système se réorganise et se transforme – et je ne veux pas revenir dans ces détails, à moins que vous m'y forciez – dans des conditions qui ont été celles qui nous ont été laissées pour faire ça, ce n'est pas simple comme opération. Ça, c'est acquis.

Maintenant, ceci dit, j'ai été très près du terrain, singulièrement à Montréal avec la Régie et ses établissements. Il y aura d'autres rencontres. Avec la Régie, on a réglé pas mal de problèmes au cours des trois dernières années, et ceux qui restent encore à régler, on va continuer à les régler, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Juste une dernière précision, M. le Président. Le 30 mars, on lisait dans Le Devoir : Faute d'argent, la Régie reporte son plan . On revient encore avec son plan de listes d'attente. Est-ce que, oui ou non, le ministre va donner à la Régie de l'aide financière, des ressources financières pour diminuer justement ces listes d'attente, c'est-à-dire appliquer le plan au niveau de la réduction des listes d'attente? C'est ça qu'ils demandent, avoir les ressources nécessaires pour les aider. Est-ce que, oui ou non, le ministre va accéder à cette demande?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, c'est évident que plus on aura de ressources, plus ça va être facile de régler les différents problèmes. Et, quand on va avoir fini de réparer le gâchis qui nous a été laissé, ça va faciliter pas mal l'opération, ça, c'est clair, on s'entend là-dessus. Alors, on a eu le dépôt des crédits, on a maintenant le budget, et je peux assurer la population, comme j'ai déjà assuré la Régie régionale et ses établissements, que, dans les prochaines semaines, comme c'est l'opération normale qu'on fait maintenant, une fois que les crédits sont déposés, la préparation des budgets pour la prochaine année va se compléter, et Montréal, comme les autres régions, va avoir sa part tout à fait équitable pour qu'on puisse régler les problèmes qui sont ceux auxquels on fait face.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en principale.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. En mai 1997, le premier ministre du Québec lançait avec beaucoup de fierté un plan d'action dont l'une des priorités était la prévention des grossesses précoces chez les jeunes filles de 14 à 17 ans. Voici le beau plan d'action. Alors, malgré ce beau plan d'action, la réalité sur le terrain est tout autre. En effet, dans plusieurs CLSC au Québec, il y a des listes d'attente pour les jeunes qui veulent avoir des services, des services au niveau des grossesses précoces, des services au niveau des tests de grossesse, des services au niveau de la contraception, au niveau des traitements des maladies transmises sexuellement et aussi au niveau des services du dépistage du sida.

Le ministre de la Santé, M. le Président, est-il au courant qu'au CLSC Les Forges, dans le comté du ministre de l'Agriculture, les jeunes doivent attendre plus de deux mois pour obtenir un rendez-vous à la clinique jeunesse de leur CLSC qui devait être, je vous le rappelle, dans le monde parfait, dans le monde imaginaire du ministre de la Santé, la porte d'entrée des services de première ligne au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: La situation à laquelle on a été obligés de faire face il y a trois ans et demi demandait qu'on se donne une vision devant nous, autrement ça aurait été trop décourageant pour faire quoi que ce soit, avec le gâchis qu'on avait devant nous. Alors, on a eu une vision, on en a encore une, effectivement, M. le Président. Ce n'est pas un rêve, c'est une vision.

Maintenant, dans les soins de première ligne, ce que la députée souligne par sa question, c'est qu'il y a encore beaucoup à faire et qu'il y a des améliorations à faire aux services, et ça fait partie des priorités qu'on a. Maintenant, dans les trois dernières années, tout en devant faire face à une diminution importante de crédits parce que nos budgets ont diminué, que les transferts d'Ottawa ont diminué, qu'il y en a moins au Québec, qu'il y en avait moins dans la santé, évidemment, malgré ça, il y a eu des réorganisations, il y a eu une augmentation de ressources et de budgets disponibles au niveau de l'ensemble de la première ligne – les CLSC, les groupes communautaires et la pratique qui est faite dans les cabinets – de l'ordre de plus de 20 %. Alors, c'est encore loin de ce qui est justement cette vision qu'on poursuit, mais c'est un bon bout de chemin de fait, M. le Président. Et, encore une fois, la réalité des choses fait qu'à mesure qu'on sort du bourbier financier où on était, à mesure qu'on a un peu de marge de manoeuvre et qu'on approche et qu'on sera au-delà du déficit zéro, le rythme va augmenter et on va stabiliser de plus en plus vite cette importante transformation qui a été commencée, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, le premier ministre du Québec peut-il admettre que son engagement pris il y a de ça un an au niveau de la prévention des grossesses chez les jeunes filles – des grossesses précoces – qu'on peut lire à la page 22, noir sur blanc, signé, photo à l'appui, du premier ministre, que tout ça, c'est de la poudre aux yeux?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, c'est très loin d'être de la poudre aux yeux. C'est un programme, c'est des objectifs précis, et c'est ça qui a permis que, en transférant des ressources, graduellement, on en mette dans des secteurs où il y a des priorités d'action, où on sait qu'on peut faire des choses qui ont un impact réel et qui changent la vie des gens. Alors, ça, c'est pas mal différent d'une situation qu'il y avait où ils ne pouvaient même pas parler de poudre aux yeux; ils n'avaient même pas de poudre. Ils n'avaient pas de baril. Ils n'avaient rien. Ils ne savaient pas où ils s'en allaient. Alors, ça fait un peu une différence, ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec est capable de saisir réellement la détresse psychologique que peut ressentir une jeune fille de 14 ans qui se croit enceinte ou un jeune garçon de 14-16 ans qui a besoin d'un traitement parce qu'il a une maladie qui a été transmise sexuellement et qu'on lui dit: Vous devez attendre un mois, vous devez attendre deux mois, vous devez attendre trois mois avant d'obtenir un rendez-vous dans votre CLSC? Avez-vous une idée de la fragilité, de l'angoisse et de la détresse que vous faites vivre à ces jeunes en difficulté?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, l'importance de ce besoin et l'anxiété que peut avoir un jeune qui est dans le genre de situation qu'a décrite la députée, on les comprend très bien, et c'est pour ça qu'on s'est donné un plan d'action d'ailleurs. C'est pour ça que c'est un des secteurs prioritaires d'action.

Maintenant, effectivement, tout n'est pas encore réglé, tout n'est pas encore parfait. Mais ils ne veulent vraiment pas comprendre, M. le Président. Par rapport à ce que c'était avant, dans bien des cas, il n'y avait même pas de services de disponibles. Il n'était pas question d'attendre. Bien souvent, il n'y avait même pas les services. Alors, l'amélioration qu'il y a à apporter, elle viendra. Elle dépend des ressources qu'on a. Et si on a des difficultés avec les ressources qu'on a, ils en sont les responsables, fondamentalement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en principale.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, concernant l'Hôtel-Dieu du Sacré Coeur de Québec, depuis décembre dernier, je dénonce vigoureusement la décision de la Régie régionale de Québec de faire cohabiter des toxicomanes adultes avec des jeunes enfants souffrant de problèmes psychiatriques sévères.

M. le Président, je suis déçue, très déçue, même. Les réponses du ministre de la Santé ont toujours été soit nébuleuses, soit contradictoires. Le 10 mars dernier, le ministre de la Santé disait prendre avis de la question pour vérifier l'état de son dossier. Le ministre de la Santé peut-il enfin admettre que la Régie régionale de la santé a bel et bien pris une décision, et ce, malgré des avis défavorables des pédopsychiatres, des représentants du milieu scolaire, des représentants des parents, du regroupement La Boussole et du Conseil multidisciplinaire concernant le protocole d'entente?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, si la députée suivait vraiment la question et parlait vraiment aux gens sur le terrain, elle n'aurait pas besoin de poser ce type de question, ici, à l'Assemblée nationale.

(14 h 40)

Ce dont il est question, dans le cadre du projet du développement du Centre mère-enfant, au Centre hospitalier universitaire de Québec, qui verra, dans le cadre de ce projet, certains services s'intégrer dans le Centre mère-enfant, c'est qu'il y a une période de transition. Alors, on parle vraiment d'une période de transition, pendant que les travaux de construction vont se faire, où on a besoin de trouver des espaces pour les jeunes qui reviendront dans le CHU. La Régie explore des possibilités, avec le Centre hospitalier, en impliquant et les professionnels et les parents et tout le monde qui est impliqué là-dedans pour voir si cet immense établissement, qui est un très grand établissement avec des ailes différentes, peut accommoder, pendant cette période de transition, des enfants. Alors, il n'est pas question – ce qui a l'air de faire bondir la députée – de faire cohabiter dans les mêmes chambres et dans les mêmes locaux des clientèles tout à fait différentes.

Il faut reconnaître que des gens qui ont des problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme, c'est aussi des êtres humains qui ont des difficultés et qu'il faut aider. Les enfants aussi, il faut s'en occuper. Mais, quand on a le genre... Je ne sais pas si elle est allée visiter l'hôpital en question, elle devrait y aller. Quand elle aura vu comment c'est impressionnant de voir la grandeur et les ailes de cet établissement-là... Il y a des possibilités, que les gens regardent avec les parents. Et c'était très clair que la Régie, quand elle prendra une décision, aura une évaluation complète de la situation. Tous ceux qui sont impliqués, y compris les parents, sont dans le coup, et, si tout le monde a trouvé une solution satisfaisante, ils pourront l'utiliser.

Maintenant, je voudrais bien dire, en terminant, à la députée qui brandit ce mot de «cohabitation» que je pense que, dans le dictionnaire, la cohabitation, ça veut dire des gens qui vivent sur un même territoire. Alors, oui, il y aura une certaine cohabitation nécessairement dans la région de Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le ministre de la Santé ne convient-il pas qu'en excluant du protocole d'entente des clients connus pour des antécédents de pédophilie et autres offenses sexuelles, il laisse du coup entendre que d'autres clients tout aussi connus, tout aussi à risque, dont certains connus pour le trafic des stupéfiants, d'autres avec des antécédents judiciaires, des problèmes de consommation d'alcool, de médicaments non prescrits, de drogues illégales, vont être inclus dans l'hébergement et le centre de jour? Le ministre peut-il nous dire, une fois pour toutes, s'il est d'accord, oui ou non, avec cette cohabitation?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: La députée n'a pas eu le temps d'aller voir sur le terrain comment ça se passait. Elle a tout le temps pour fabuler sur comment ça pourrait être horrible, si jamais...

Ce genre de questions là, M. le Président, tout ce que ça dénote, c'est qu'on a là des gens qui ne sont pas capables de faire confiance qu'il y a des responsables d'établissements, des professionnels, des parents des enfants...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, ce que je dis, c'est que, pour poser de genre de questions là, il faut n'avoir aucune confiance que les parents des enfants, avec les professionnels qui s'en occupent, avec les gestionnaires des établissements qui travaillent présentement pour voir quelles sont les possibilités pour que les deux groupes de personnes qui ont des besoins différents, avec les ressources qui sont disponibles dans la région, puissent trouver une réponse à leurs besoins. Tout ce monde-là, M. le Président, on ne peut pas leur faire confiance: Mme la députée a fait un scénario de catastrophe qui va arriver, de toute façon, peu importe ce que des gens intelligents vont être capables de faire. On va faire confiance à ces gens-là, puis je pense que l'avenir des enfants va être bien protégé, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le ministre de la Santé a-t-il l'intention, oui ou non, d'intervenir dans ce dossier afin de changer cette décision pour démontrer clairement sa volonté d'assurer la primauté au meilleur intérêt des enfants souffrant de problèmes psychiatriques sévères et non pas la primauté à la location d'une bâtisse?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, il ne faut quand même pas préjuger, un, avant que la décision ne soit prise, deux, avant d'avoir l'avis des gens, quelles sont les options différentes. Le ministre va continuer à faire ce qu'il a fait jusqu'à présent avec les intervenants sur le terrain, c'est-à-dire travailler avec eux et les aider à trouver des solutions et à appliquer des solutions qui font du sens. Et c'est ce que je vais continuer à faire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention, oui ou non, d'intervenir pour enrayer, enlever, briser, ôter, changer cette décision qui est contraire à tout bon sens?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Si le ministre doit intervenir, comme ça a dû se faire dans certains cas dans le passé, le ministre interviendra, mais ce ne sera pas pour enlever, briser, casser, faucher, ce sera pour aider et travailler avec le monde, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la population de la Montérégie a été durement éprouvée par la tempête du verglas. Des centaines de bénévoles ont travaillé jour et nuit, sans compter leurs heures, pour venir en aide aux personnes sinistrées. Cet élan de solidarité fait la fierté de tous les Québécois.

Cependant, la population de la Montérégie, qui souffre déjà de coupures dramatiques dans les services de santé et services sociaux, a été choquée d'apprendre que des bureaucrates de la Régie régionale de la Montérégie se sont fait octroyer de généreuses compensations sous forme de journée de congé payée pour chaque jour travaillé entre le 6 et le 18 janvier dernier, ce qui a été qualifié de scandale par les médias et les intervenants du milieu.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous dire quelle directive a-t-il donnée aux établissements de santé dans les zones sinistrées quant aux compensations aux employés qui ont participé à la corvée du verglas?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la députée est un peu en retard dans sa revue de presse. Je pense que cette question-là, ça a été sorti dans certains journaux il y a à peu près une quinzaine de jours, si je me rappelle bien. Alors, à mesure qu'elle va récupérer, elle va s'apercevoir que les journaux ont peut-être fait état aussi des solutions, parce que le point a été fait.

J'ai formellement écrit à la Régie régionale pour bien m'assurer et leur demander de s'assurer que les décisions qui sont prises dans la gestion de leur personnel et en s'occupant aussi correctement de gens qui ont fait des efforts énormes pendant la tempête du verglas, des gens qui, eux-mêmes étant dans une situation de sinistrés, ont travaillé des 16 heures et des 20 heures par jour, se sont impliqués, ont fait un tas de travail qui ne faisait pas du tout partie de leur description de fonctions et qui se sont assurés de donner les services qu'il fallait aux gens...

D'ailleurs, pendant cette période-là, on n'a pas parlé du réseau de santé et des services sociaux. Il se faisait un travail formidable. Dans ce temps-là, on n'en parle pas. Ces gens-là méritent une reconnaissance et certaines compensations. Les conventions collectives et nos règles administratives prévoient ce qui peut être fait dans des conditions comme ça. J'ai demandé à la Régie régionale de bien s'assurer que les décisions prises étaient dans le cadre de ce qu'il était convenu de prendre dans des circonstances comme ça et, s'il y avait eu des décisions qui ne respectaient pas ces paramètres, de prendre les gestes en conséquence pour faire les réajustements nécessaires, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'admet pas qu'en tardant à donner ses directives clairement à la Régie régionale de la santé et services sociaux de la Montérégie cela a créé la pagaille dans le milieu et qu'à ce jour les infirmières, les travailleurs sociaux qui ont été sur le terrain et qui ont travaillé sur la première ligne de front avec les sinistrés n'ont pas été compensés? Où est l'équité, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il n'y a pas eu de retard d'intervention. Au moment où cette question a été soulevée, j'ai parlé aux gens de la Régie régionale. Par la suite, dans les jours qui ont suivi, j'ai envoyé la lettre que j'ai résumée tout à l'heure, M. le Président. Alors, il n'y a pas eu de retard d'agir, là. S'il y a un retard dans l'affaire, c'est le retard de la députée d'avoir suivi la nouvelle puis de savoir où on en est vraiment rendu aujourd'hui, je pense.

(14 h 50)

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, dois-je comprendre que la lettre que le ministre a envoyée à la Régie régionale va permettre à tous les travailleurs de la santé et des services sociaux qui étaient sur la ligne de front d'être compensés en toute équité, et pas seulement les bureaucrates de la Régie régionale de la Montérégie? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Ce que ma lettre va permettre et ce que le fonctionnement du réseau va permettre, c'est que les conventions que l'on a, les règles administratives que l'on a vont s'appliquer et que des gestionnaires responsables vont prendre les décisions qu'ils doivent prendre pour s'assurer que ces conventions sont bien appliquées et assurent l'équité pour tout le monde, tel que prévu dans les conventions que l'on a déjà, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. M. le Président, la revue Châtelaine du mois d'avril 1998 a réuni autour d'une table trois sommités médicales pour faire le point sur l'état de notre système de santé. Il s'agit des Drs Gilles Beauchamp, Jacques Genest et Dominique Garrel. Il manquait le ministre de la Santé qui avait été invité. Le Dr Beauchamp affirme que les difficultés de notre système tiennent à la réduction des équipements et du personnel: «Nous avions quatre ou cinq infirmières, la nuit, au Service de chirurgie de Maisonneuve-Rosemont; maintenant, nous en avons deux.» Le Dr Genest ajoute: «Le système actuel joue au bon Dieu, car on ne sait jamais quand l'accident cardiaque se produira. Des patients meurent en attendant un pontage, on le sait, et la situation est similaire pour le cancer du sein.»

Et, quand on lui demande si on n'amplifie pas les problèmes, le Dr Garrel réplique: «J'ai vu récemment, au Centre des grands brûlés, la chose la plus horrible qu'il m'ait été donné de voir depuis que je pratique la médecine. Normalement, quand un patient victime de brûlures graves a encore de la peau saine, on prélève de cette peau, on débride les plaies et on greffe la peau saine. Il y a quelques mois, en salle d'opération, on a retiré la peau saine d'un patient, puis on a mis fin à l'intervention faute d'anesthésiste et d'infirmières. On a rangé la peau au réfrigérateur et on a retourné cet homme dans sa chambre sans greffe, donc en bien plus mauvais état qu'avant. Quand on arrive à de telles horreurs, il faut sonner l'alarme.»

Comme le ministre de la Santé, invité à plusieurs reprises à participer à cette table ronde, a toujours refusé de répondre à l'invitation, le premier ministre peut-il nous expliquer comment des coupures additionnelles de 158 000 000 $ prévues au budget de cette année vont améliorer la situation dans les hôpitaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, avec tout le respect pour les médecins qui ont participé à cette table ronde, faudrait bien voir toute l'histoire du contexte d'un autre cas qu'on nous sort comme ça avant de faire des commentaires là-dessus. Mais, sincèrement, ce n'est pas vrai de dire que les services se détériorent dans les centres hospitaliers dans l'ensemble du réseau, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, les patients qui sont vus à la suite d'une hospitalisation ou de services de santé, de façon massive, disent leur satisfaction quant aux services qu'ils ont reçus.

Par contre, il y a effectivement des changements importants qui ont été faits avec le départ du personnel, le remplacement du personnel, la réorganisation des équipes et, dans certains cas, des façons différentes d'assurer les services aux patients. Il y a une réorganisation importante qui est en cours, qui crée nécessairement des inquiétudes, qui crée certains incommodements, je le reconnais, mais essayer de faire des liens entre ça, cette réorganisation-là, d'ailleurs, que toutes les provinces du Canada vivent présentement, là... Ce n'est pas un cas spécial du Québec, tout le monde fait ça, cette réorganisation-là, et traverse les mêmes difficultés, et c'est vraiment irresponsable d'essayer toujours de faire des liens quand il y a une situation particulière ou l'autre qui a pu se présenter et d'essayer de généraliser ça. C'est irresponsable.

Maintenant, qu'il y ait encore un effort budgétaire à faire de l'ordre de 150 000 000 $ pour le réseau de la santé et des services sociaux, c'est un fait et ça va être une encore difficile. Moins que les dernières années, c'est trois fois moins que l'an passé, cinq fois moins qu'il y a deux ans, mais il y a encore un effort à faire.

Mais, M. le Président, ils ne veulent vraiment pas comprendre. Si on est obligé de faire ça, ce n'est pas parce qu'on veut rendre la chose difficile aux gens, c'est parce que l'argent qu'on avait pour le réseau de la santé nous a été enlevé par Ottawa puis qu'on répare un gâchis qu'il nous a fait. Il faut le réaliser, ça.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que le premier ministre va choisir de croire des médecins qui pratiquent dans les hôpitaux, qui sont au chevet des malades ou s'il va continuer à croire son «plus meilleur» ministre de la Santé qui, lui, n'a pas vu un patient depuis bien longtemps? Est-ce que le premier ministre va prendre acte de la déclaration du ministre de la Santé qui, il y a à peine quelques mois, déclarait qu'avec toutes ces compressions on vient de frapper un mur? Ça, c'était au mois d'octobre dernier.

Quand le premier ministre a déclaré qu'il prenait la situation en main, le 9 février 1998 – «comme, moi, je m'implique personnellement»; c'est le premier ministre qui l'a déclaré, c'est le premier ministre qui l'a dit – est-ce qu'on doit comprendre que son implication personnelle s'est ajoutée aux coupures et aux compressions du ministre de la Santé en votant une diminution de 158 000 000 $ dans les budgets de la santé cette année?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, d'abord, je ferai remarquer que, en chiffres absolus, il y a près de 400 000 000 $ de plus dans la santé cette année que l'année passée.

Deuxièmement, M. le Président...

Le Président: Bon. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, deuxièmement, je voudrais que nous mettions mutuellement en garde contre les abus de la démagogie. Nous avons un système de soins universel qui traite...

Le Président: M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! Je pense que ça n'ajoute rien aux débats, et ça n'aide pas l'atmosphère de la Chambre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons un système de soins qui est universel, qui couvre un éventail complet de tout ce qu'on peut offrir de soins. Nous sommes reconnus dans le monde comme l'un des meilleurs systèmes qui existent. Les sondages qui sont faits nous indiquent que les attentes, au Québec, sont moins considérables que dans l'ensemble du Canada. Ceux qui reçoivent des soins nous répondent au niveau de 80 %, 90 % qu'ils sont très bien traités.

Et faisons attention à ces citations qu'on nous fait. Par exemple, on vient de nous dire, là, que, d'après le Dr Garrel, il y a des morts même qui sont dues à la baisse de la qualité des soins, conséquence des coupures. Mais je lis à la page 8 de ce numéro de la revue Châtelaine , qu'on vient d'évoquer, sous la signature, je pense bien que c'est de la directrice générale, Mme Caroline Élie – je pense que c'est le bon nom – je lis que, parlant de ce que nous dit le Dr Garrel, elle en fait beaucoup état, etc., mais le Dr Garrel dit qu'il y a des morts dues à la baisse de la qualité des soins, conséquences des coupures, mais on ne peut le prouver, dit le Dr Garrel. On ne peut le prouver, dit le Dr Garrel. Alors, on affirme n'importe quoi, M. le Président.

Et je voudrais ajouter en plus que la situation que vit le Québec présentement en est une extrêmement positive pour l'avenir du système de santé. Nous savons tous, et tout le monde le reconnaît, qu'il fallait sortir du pétrin où nous avait enfoncés l'inertie du gouvernement qui nous a précédés, depuis plusieurs années, que nous sommes en train de compléter un redressement extraordinaire, M. le Président, qui va moderniser et améliorer les soins et rationaliser les ressources qu'on y affecte.

Et, si nous avons des difficultés, c'est normal, bien sûr, c'est un passage difficile. Nous avons un ministre extrêmement courageux qui assume la responsabilité que d'autres ont évacuée durant leur mandat. Et je dirais, en plus, M. le Président, et je terminerai là-dessus, que le ministre et moi-même, nous rencontrons les homologues dans le reste du Canada, et ce que nous entendons quand nous assistons à ces réunions, ce sont des rapports qui nous disent que tout le monde au Canada, du fait des coupures incroyables faites par Ottawa, subit présentement de terribles difficultés, que nous vivons tous de façon commune. Et l'une des provinces qui s'en tirent le mieux, c'est le Québec.

(15 heures)

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Le premier ministre, qui se complaît dans les éditoriaux, a-t-il pris connaissance de celui du journal Les Affaires qui titrait: Combien faudra-t-il de morts, M. Bouchard, avant que vous interveniez? Maintenant, quand vous dites qu'ils ne peuvent pas le prouver, demandez donc au ministre de la Santé qu'il rende publics les rapports du coroner, entre autres ceux qui concernent les gens qui sont décédés à l'hôpital de Saint-Jean. Suite à des interventions du député de Saint-Jean, il y a eu une enquête du coroner. Quand est-ce qu'on va avoir l'enquête du coroner? Lorsque les rapports du coroner seront sur votre table, on pourra le prouver. Mais, en attendant, n'attendez pas ses rapports, intervenez comme premier ministre et ne votez pas des coupures additionnelles de 158 000 000 $.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons devant nous une opposition qui a beaucoup de difficulté à attaquer le gouvernement, qui est en face d'un budget, le quatrième en ligne où nous respectons nos engagements, alors que, durant les six dernières années de son administration, les gouvernements qui nous ont précédés, les deux gouvernements libéraux ont défoncé en moyenne de 1 000 000 000 $ par année leur cible budgétaire. Ils ne trouvent rien à dire contre le budget de cette année. Alors, évidemment ils se lancent du côté de la santé.

Mais j'aimerais bien les entendre. Qu'est-ce qu'ils ont à nous dire, eux qui sont fédéralistes, qui sont prêts à avaler n'importe quoi qui vient du gouvernement fédéral? Qu'est-ce qu'ils ont à nous dire de cette injustice révoltante qui fait que le gouvernement fédéral nous a privés de milliards et de milliards dans la santé et l'éducation? Je n'ai pas encore entendu un mot de l'opposition. Qu'ils viennent nous dire que ça n'a pas de bon sens puis qu'il faut que ça arrête et que tout le monde doit se liguer, au Québec, pour empêcher cette chose. J'attends encore le cri de révolte de l'opposition face à Ottawa.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, qu'est-ce que le premier ministre répond à Mme Catherine Élie, qu'il a citée et qui lui dit: «Il y a un coût humain à toutes ces listes d'attente pour des examens, à ces chirurgies électives reportées. Ces morts à retardement, on ne les comptabilisera pas»? Est-ce que lui va continuer strictement à comptabiliser et à ne pas s'occuper des malades et des patients qui attendent dans les hôpitaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, quand on continue, comme ça, à essayer de faire des relations de cause à effet qui n'ont jamais été prouvées entre des incidents qui arrivent, et encore plus avec des mortalités, c'est vraiment d'être d'une démagogie irresponsable. Il faut le dire et le souligner: ce n'est pas admissible dans une société civilisée de se comporter comme ça.

Dans beaucoup de cas... D'abord, quand il y a un incident qui arrive, les établissements font toujours une enquête interne. On sait très bien que, quand c'est plus grave, il y a des enquêtes du coroner. Quand il y a des rapports des enquêtes du coroner, c'est rendu public nécessairement. Et dans à peu près tous ceux que je peux me rappeler où on avait à l'avance conclu qu'il y avait là quelque chose de coupable qui l'avait causé, l'enquête du coroner a, en général, montré qu'il n'y avait pas de relation à cet effet. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, les règles du jeu à l'Assemblée sont simples et claires. Et même si c'est frustrant pour les uns et les autres, il y en a un à la fois qui peut prendre la parole et pas tout le monde en même temps. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, s'ils veulent vraiment aider la situation du réseau de la santé, si c'est vraiment ça qu'ils veulent faire, au lieu de continuer de reprocher au gouvernement ce qui est le résultat de leur inaction, au lieu de faire ça, au lieu de ne pas comprendre que les grandes difficultés qu'on a eues, c'est qu'on a été frappé en plus, comme vient de dire M. le ministre, de décisions irresponsables d'Ottawa, bien, ils «pourraient-u» au moins écouter celui qui semble devoir être leur nouveau chef, qui semblait avoir compris ça, lui, que les problèmes qu'on a eus nous venaient d'Ottawa, dans le domaine de la santé? Ils pourraient peut-être commencer à réenligner leur discours puis tourner leurs canons vers où ils doivent être tournés pour aider le Québec, M. le Président.

Le Président: Une dernière question, rapidement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, bon an mal an, c'est 200 infirmières qui sont admises au tableau de l'Ordre année après année avec la formation D.E.C. général, bac en sciences infirmières. Si on croit actuellement les déclarations et les nouvelles déclarations de la ministre de l'Éducation, ces 200 jeunes ne pourront plus être inscrits au tableau de l'Ordre parce que, pour être inscrit à l'Ordre des infirmières, il faudra avoir le D.E.C. en techniques infirmières.

Alors, ma question, M. le Président, à la ministre de l'Éducation, c'est: Pourquoi s'inscrit-elle à contre-courant de ce qui se fait partout de plus en plus au Canada, où on demande un bac pour rentrer dans la profession en sciences infirmières? Pourquoi vouloir restreindre l'accès à la profession, diminuer la qualité de la formation des gens qui agissent dans les hôpitaux? Et pourquoi, elle aussi, vouloir contribuer à la détérioration de notre système de santé en diminuant la qualité des infirmières dans les hôpitaux?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je n'ai pas l'impression que les infirmiers et infirmières formés dans nos collèges soient des gens qui ne sont pas compétents, et qui n'ont pas toutes les connaissances, et qui n'offrent pas tous les services nécessaires dans l'ensemble de nos centres hospitaliers. C'est aussi là un dossier qui depuis un long moment traîne dans les différentes officines gouvernementales et que le gouvernement qui nous a précédés n'a jamais voulu régler ni toucher.

Cependant, M. le Président, avec mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, nous travaillons actuellement à confirmer qu'effectivement la formation comme infirmier et infirmière sera obtenue au niveau collégial. Nous nous assurerons cependant qu'il puisse y avoir toujours de la formation de niveau spécialisé à l'université et, surtout, nous nous assurerons que les personnels ainsi formés ne perdront aucun droit de pratique, ni ici, ni ailleurs dans le reste du Canada, ni ailleurs dans le monde.

C'est une affirmation formelle que je fais aujourd'hui. C'est un travail que nous engageons, de discussion, de concertation, de révision des formations tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire. Et j'invite autant l'Ordre que l'ensemble des représentants et représentantes des auxiliaires, des infirmiers et des infirmières, des universités et des collèges à travailler avec nous, ce sur quoi je suis persuadée de compter, M. le Président.

Le Président: Bien. À ce moment-ci, nous allons passer à la réponse différée de M. le ministre de la Sécurité publique qui va répondre à la question posée hier par M. le député de Frontenac concernant l'enquête policière ordonnée à la suite de la décision du Comité de déontologie policière du 20 février dernier. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Pour répondre à la question posée par le député de Frontenac relativement à l'affaire Perreault, dans les heures qui ont suivi la parution dans les journaux du dénouement de l'enquête du Comité de déontologie policière, le directeur général de la Sûreté du Québec a mandaté un de ses officiers pour que cet officier fasse une révision complète de toutes les démarches et étapes qui ont été effectuées depuis 1993 dans le dossier. Un rapport écrit devrait être produit vers la fin de la semaine prochaine au directeur général de la Sûreté du Québec et à moi-même. Dans ce rapport, il y aura une évaluation complète, une révision complète à la fois des aspects déontologiques, disciplinaires, des poursuites criminelles et des poursuites civiles. Toute cette problématique sera révisée et, donc, nous sera produite.

Suite à la production de ce rapport, M. le Président, nous ferons connaître les suites à donner à ce dossier, à cette affaire. Aucune hypothèse, aucun recours n'est exclu, dont le recours proposé par le député de Frontenac qui est celui d'une enquête policière menée par un corps de police indépendant.

(15 h 10)

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique peut-il accepter que la Sûreté du Québec s'enquête elle-même, ce qui contrevient aux principes les plus élémentaires d'une justice objective et transparente? Pourquoi le ministre de la Sécurité publique, s'il a encore un peu de pouvoir, ne prend-il pas ses responsabilités et n'ordonne-t-il pas qu'il y ait une enquête objective par un autre corps de police plutôt que par la Sûreté du Québec, je me répète, qui s'enquête elle-même, en plein coeur des audiences publiques à l'enquête Poitras qui a justement la responsabilité d'évaluer les méthodes d'enquête à la Sûreté du Québec?

Pourquoi le ministre de la Sécurité publique refuse-t-il de prendre ses responsabilités et de poser un geste bien simple – il a le pouvoir de le faire: décréter que l'enquête va être faite correctement par un autre corps de police que la Sûreté du Québec elle-même?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je viens d'expliquer, c'est qu'à ce stade-ci c'est une révision administrative qui a été demandée par un officier de la Sûreté du Québec, ce n'est pas une enquête interne, tel que stipulé ou tel qu'allégué par le député de Frontenac. Donc, lors de la production de ce rapport, à ce moment-là, il est possible que soit une enquête criminelle menée par un corps de police autre que la Sûreté du Québec soit effectuée, soit aussi... Il y a d'autres recours qui existent, M. le Président, et nous le ferons en toute transparence.

Ce que je dis au député de Frontenac, c'est d'éviter la partisanerie dans ce genre de débat. J'aimerais lui rappeler qu'en 1994, alors que nous étions en plein milieu, finalement, des recours déontologiques, le ministre de la Justice était celui-là même qui me pose présentement des questions et le député de Pontiac était le ministre de la Sécurité publique. Alors, si c'était si simple que ça, au moment même où les faits se déroulaient, pourquoi le député de Frontenac n'a rien fait, M. le Président?

Le Président: Très bien. Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis, à l'étape des motions.

S'il n'y en a pas, aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 401, qui est Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et, si nécessaire, le mardi 7 avril 1998, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales, le mardi 7 avril 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien, M. le leader. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de la culture va se réunir en séance de travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle R.C.171 de l'hôtel du Parlement. Et l'objet de cette séance est de poursuivre l'étude du projet de rapports sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.

Quant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous rappelle que l'interpellation qui est prévue pour demain, vendredi le 3 avril, va porter sur le sujet suivant: Les conséquences de la tempête de verglas. À ce moment-là, Mme la députée de La Pinière va s'adresser à M. le premier ministre.

S'il n'y a pas d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 1 du feuilleton.

Le Président: Très bien. Alors, à cet article, aux affaires prioritaires, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances, proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur la motion de censure présentée par M. le député de Laporte.

Alors, je vous informe qu'il y a 3 h 35 min d'écoulées à la première étape du débat; il reste 4 h 32 min au groupe parlementaire formant la majorité gouvernementale, 4 h 53 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 30 minutes aux députés indépendants.

À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le budget qui a été déposé avant-hier comporte de bonnes nouvelles pour les Québécoises et les Québécois. D'abord, il nous annonce que, pour la quatrième année consécutive, le gouvernement va atteindre les objectifs budgétaires que nous nous sommes fixés, tous de façon solidaire, entre Québécois des différents secteurs, de tous les horizons de notre vie collective.

C'est dire que, donc, pour la première fois depuis 20 ans, M. le Président – il faut savoir ce que ça représente, 20 ans de vie collective – nous avons un surplus dans les opérations courantes. Ça veut dire que dorénavant nous n'allons plus emprunter pour payer l'épicerie, que nous n'allons plus demander aux jeunes et aux générations qui nous suivent de payer pour nos propres dépenses. Nous allons donc nous assumer nous-mêmes. Ça signifie aussi, M. le Président, que l'objectif zéro que nous nous sommes donné en termes de déficit absolu sera atteint l'an prochain.

C'est une bonne nouvelle, parce qu'il est évident que ce qui est demandé aux Québécois en termes d'efforts, ce que les Québécois et les Québécoises s'imposent eux-mêmes en termes d'efforts, ce n'est pas facile. Mais ce qui nous encourage tous maintenant, c'est que nous savons que ça va porter fruit, que ce n'est pas inutile, que le gouvernement a été constant dans la trajectoire qu'il suit et que, l'an prochain, nous allons atteindre l'objectif.

Des bonnes nouvelles également au point de vue économique, parce que l'économie du Québec se porte bien, M. le Président. En 1997, nous apprenons que nous avons connu un redressement majeur qui se traduit par, premièrement, la création de deux fois plus d'emplois que prévu, par un taux de chômage qui est à son plus bas niveau depuis 10 ans, par une hausse notable de la confiance des ménages, c'est-à-dire qui est maintenant à son meilleur depuis la fin des années quatre-vingt, et par des investissements privés qui sont en hausse de 31 % en trois ans.

Nous avons également l'annonce que l'économie du Québec devrait très bien se porter, même une autre excellente année, en 1998, ce qui veut dire, M. le Président, que nous sommes en train de sortir d'une période de redressement qui nous permet de porter maintenant le regard vers l'avenir, qui fait en sorte que les débats qui s'amorcent maintenant sont des débats positifs, des débats créateurs. Dans quels domaines allons-nous investir? Quel est le programme que nous allons favoriser en termes d'environnement, en termes de recherche, en termes de création d'emplois? C'est la chose la plus importante qui puisse arriver au Québec depuis très, très, très longtemps: nous allons recommencer à acquérir une liberté de choix. Et on verra que le budget est essentiellement axé sur le développement de l'économie et sur la création d'emplois, pour les jeunes en particulier.

Dans les faits, la stratégie de développement économique qui est mise de l'avant par le ministre de l'Économie vise à développer, à dynamiser, à rehausser les secteurs variés de notre économie, avec un objectif persistant de retombées maximales au chapitre de l'emploi. La stratégie, elle a un titre, c'est Objectif emploi . Elle vise ni plus ni moins à faire de l'économie du Québec au cours des prochaines années l'une des 10 meilleures au monde. C'est grâce, donc, à des mesures innovatrices qui mettent à contribution les grands instruments dont nous disposons que nous allons atteindre ces buts.

Une chose importante, M. le Président, aussi, qui manifeste la rigueur de ce gouvernement, c'est la modernisation des conventions comptables. Qu'est-ce que ça veut dire? Depuis déjà très, très longtemps, les gouvernements successifs qui sont à Québec se sont fait dire par les gens qui vérifient nos états financiers, le bureau du Vérificateur général en particulier, que nous devrions intégrer la totalité de tous les postes de dépenses et de revenus dans un ensemble unique, et l'Institut canadien des comptables demande aux gouvernements de faire la même chose, à tous les gouvernements, depuis déjà plusieurs années. Par étapes, cela a été fait, mais il reste encore beaucoup de choses à faire et notre gouvernement a décidé de modifier ses conventions comptables, dont nous avons hérité de nos prédécesseurs, pour faire en sorte que dorénavant on intègre la totalité des passifs inscrits au titre des régimes de retraite, de même que de 92 entités qui dépendent du gouvernement, 92 instances administratives qui dépendent du gouvernement et, en plus, de 34 fonds spéciaux qui existent présentement, et tout ça maintenant est intégré dans une seule comptabilité avec un seul résultat, ce qui fait en sorte que la crédibilité financière du gouvernement du Québec est encore bien meilleure qu'elle ne l'a jamais été, surtout qu'elle se conjugue avec une quatrième année où un gouvernement qui a pris des engagements budgétaires les a respectés.

Quand je parle d' Objectif emploi , M. le Président, ce n'est pas un vain mot. Le gouvernement a pris des mesures extrêmement énergiques et innovatrices pour y arriver. On a parlé, dans les journaux et dans les débats ici, de la super SGF. La SGF, elle existe déjà, c'est un instrument remarquable qui a été créé au cours des années soixante. Mais la SGF avait besoin d'être dynamisée, de jouer un rôle différent, façonnée en fonction des impératifs actuels de l'économie internationale et nantie de moyens supérieurs. Alors, ce que nous faisons, c'est que nous incluons dans le giron de la SGF plusieurs entités gouvernementales qui opèrent dans des domaines comme l'agriculture, les mines, etc., et les forêts, pour faire en sorte d'avoir une synergie et un meilleur impact, une meilleure efficacité dans l'intervention, avec, en plus, l'addition de 400 000 000 $ en moyenne par année pendant cinq ans – 400 000 000 $ par année pendant cinq ans – qui sera investi dans la SGF afin de lui permettre d'atteindre un objectif d'investissement provoqué, général de 10 000 000 000 $ en vue de créer 75 000 emplois. Ce n'est pas rien, c'est ambitieux, c'est un objectif extrêmement considérable que nous prenons, M. le Président, que nous assumons, mais c'est quelque chose qu'il faut faire.

(15 h 20)

J'ai entendu dire que c'était... L'opposition, qui cherche évidemment quelque chose à dire contre ces bonnes mesures, a dit: Oui, mais la SGF, c'est un peu démodé. Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire maintenant. Les gouvernements ne peuvent pas prendre le contrôle de l'économie. Mais, attention! Cette SGF, M. le Président, ne sera jamais majoritaire dans ses investissements, elle sera toujours minoritaire, donc toujours en partenariat avec un actionnaire majoritaire qui, lui, sera du secteur privé et qui, lui, va orienter les investissements, la gestion en fonction des impératifs et des exigences de la gestion privée. Donc, l'impulsion gouvernementale, mais la créativité, la responsabilité du privé. Jamais on ne verra la SGF en leadership dans ses investissements qui, d'ailleurs, seront temporaires, par définition. Elle intervient pour provoquer un investissement, création d'emplois dans un secteur de pointe; c'est pris en charge ensuite par l'actionnaire majoritaire; la SGF se retire pour investir ailleurs.

C'est véritablement une formule en laquelle nous avons confiance et qui d'ailleurs a reçu des témoignages très positifs. Je me souviens qu'hier le député de Laporte, ancien ministre des Finances qui a attaché son nom au déficit historique de 6 000 000 000 $, nous a reproché d'avoir une politique d'intervention socialiste en termes d'économie. Pourtant, M. le Président, j'ai ici des noms qui n'ont rien de très socialiste, je ne pense pas qu'ils fassent partie de mouvements socialistes. Je parle de M. Garon, du Conseil du patronat du Québec, de M. Ponton, de l'Association des manufacturiers du Québec.

M. Garon, lui, du Conseil du patronat, il nous dit que notre plan d'investissement avec le secteur privé est une initiative louable qui mérite d'être soulignée. M. Ponton, lui, des manufacturiers du Québec, il parle d'une stratégie économique ambitieuse qui constitue, et je cite, «autant de mesures susceptibles de stimuler la création d'emplois». Il ajoute que «la stratégie économique du Québec mise sur des stratégies gagnantes». Même M. André Bérard, le président de la Banque Nationale, a eu des commentaires très élogieux sur cette stratégie, et je cite ici un article du Journal de Québec d'aujourd'hui, il considère que «le partenariat avec l'État peut servir de caution supplémentaire pour l'investisseur, qu'il peut être déterminant en le rassurant sur sa décision». Autrement dit, l'union est complémentaire de facteurs de réussite, le dynamisme de l'entreprise privée qui est majoritaire et la sécurité que donne la présence de l'État, avec un accès à des capitaux importants et sécuritaires.

M. le Président, le budget annonce également la création d'Investissement-Québec. C'est un autre bras que se donne le gouvernement pour provoquer l'investissement de 7 000 000 000 $ au Québec, des investissements qui vont venir du privé essentiellement. Mais, d'aller les chercher, de convaincre les gens, d'informer, d'avoir un guichet unique pour coordonner les efforts d'investissement, nous savons que cette façon de procéder, c'est elle qui est la plus efficace actuellement, et nous pensons que c'est une mesure absolument remarquable en termes de réussites escomptées.

Les trois sociétés Innovatech qui existent seront transformées en sociétés à capital-actions. Elles disposeront chacune 250 000 000 $ de capital à investir dans des projets créateurs d'emplois. Évidemment, elles vont surtout intervenir pour appuyer les démarrages dans les secteurs technologiques, les secteurs de pointe, et, là encore, nous pensons que nous provoquerons 1 300 000 000 $.

Donc, 10 000 000 000 $ d'investissement provoqué par la SGF, 7 000 000 000 $ par Investissement-Québec, 1 300 000 000 $ provoqué par les trois Innovatech transformées.

M. le Président, le budget annonce aussi la mise en place d'une formule qui garantit pendant 10 ans les taux d'imposition des entreprises qui s'engagent dans des projets majeurs d'investissement. On sait que c'est très important pour l'investisseur d'avoir une idée constante de ce qui va lui arriver. Cette façon de procéder va sécuriser les investisseurs et leur permettre d'accroître leurs activités au Québec. On verra aussi que le budget contient plusieurs mesures d'allégement fiscal pour les PME, qui sont de grandes créatrices d'emplois, notamment une réduction de 37 % de la taxe sur la masse salariale, ce qui va se faire en deux étapes.

Nous savons bien, M. le Président, qu'au Québec, il y a déjà plusieurs années, un choix a été fait, c'est de taxer la masse salariale davantage que le profit. On sait qu'en Ontario, par exemple, ils taxent surtout le profit et peu la masse salariale. Il y a des inconvénients et des avantages dans les deux cas, mais ce qu'on peut dire, par exemple, quand on taxe trop la masse salariale, c'est qu'on taxe la création d'emplois. Autrement dit, plus un employeur crée d'emplois, plus il paie de taxes du fait qu'il crée des emplois. Ce qui est le plus intéressant, c'est le profit. Mais, évidemment, c'est une transformation qui ne peut se faire que sur une très, très longue période, mais il faut la commencer, cette transformation. Il est certain que l'amélioration, l'efficacité des finances publiques et les rentrées fiscales du côté de l'entreprise, ce n'est pas tellement du côté d'une taxe sur la masse salariale. Nous savons très bien qu'il faut plutôt agir dorénavant de plus en plus sur les profits. Donc, on commence avec les PME, qui ont besoin de ce soulagement; ça va se faire en deux étapes, à 37 %, et ça inaugure une politique fiscale qui sera de plus en plus moderne.

M. le Président, le secteur financier joue un rôle de plus en plus important, surtout dans les métropoles. Secteur financier, c'est-à-dire l'ensemble des institutions qui transigent les capitaux et qui font en sorte que les investissements qui transitent d'une ville à l'autre puissent passer par des méthodes de gestion modernes. C'est un domaine qui se développe. Nous savons bien que les grandes capitales financières, les grandes places financières du monde que sont Londres, Zurich, Tokyo, New York ont beaucoup gagné du secteur financier. Toronto s'est épanouie considérablement de ce côté. Montréal tire de la patte.

Nous savons qu'à Montréal nous devons développer un secteur financier plus vigoureux, d'autant plus que nous constatons que trop d'épargnes québécoises sont gérées ailleurs. Alors, le budget comporte un premier train de mesures qui vont permettre de relancer et de lancer, en vérité, l'épanouissement du secteur financier pour l'économie de Montréal. Alors, il y a des mesures qui favorisent son développement, qui accentuent le rôle de plaque financière internationale de Montréal. Ce qui veut dire que les investissements en provenance du secteur financier dans l'économie vont pouvoir transformer davantage l'épargne en levier de développement des entreprises et en moteur de création d'emplois.

M. le Président, les commentaires que nous avons reçus à ce sujet sont extrêmement positifs. M. Jean-François Courville, vice-président chez State Street, un des plus grands gestionnaires de fonds des États-Unis, qui a son siège canadien à Montréal, a déclaré, et je cite: «M. Landry a fait un très bon job pour l'économie financière de Montréal. Les avantages fiscaux que l'on trouve ici sont maintenant tellement importants qu'une firme qui pense s'établir en Amérique du Nord doit considérer Montréal de manière sérieuse», La Presse d'hier, je crois. Et M. Simon Wahed, vice-président exécutif de la Republic National Bank of New York, a dit de notre plan sur le secteur financier: «Ce sera plus facile d'attirer ici des gens très qualifiés qui préfèrent Toronto ou New York», dans La Presse également.

L'autre volet important du budget, M. le Président, c'est la promotion des emplois chez les jeunes. Le gouvernement va consacrer 43 000 000 $ pour accroître l'offre de stages en milieu de travail. Ce qui veut dire que ce genre d'investissement public devrait permettre à 20 000 jeunes d'obtenir un stage, ce qui leur assure ainsi un contact avec tout le monde du travail et leur donne la possibilité d'aller chercher de l'expérience tout en faisant leurs preuves. De plus, en collaboration avec le Fonds de solidarité de la FTQ, le gouvernement va créer un fonds spécial pour financer, chaque année, environ 550 stages rémunérés pour les étudiants des niveaux secondaire, collégial et universitaire.

En fait, le budget annonce en plus pour les jeunes la création de 5 000 emplois nouveaux. Par exemple, le Programme d'amélioration des compétences en science et technologie verra son enveloppe doublée afin d'offrir à 2 000 jeunes diplômés supplémentaires une expérience de travail dans les domaines de pointe que sont les technologies de l'information, de l'aérospatial, des biotechnologies et des nouveaux matériaux. De plus, le programme Impact PME sera doté de 22 000 000 $ supplémentaires pour permettre l'embauche de 1 500 jeunes à des postes stratégiques dans les PME, donc la combinaison des PME et des jeunes grâce à un programme qui va permettre un accroissement de l'emploi de 1 500 de ce côté-là.

En plus, M. le Président, nous savons que l'activité internationale au point de vue économique devient de plus en plus importante. Nous savons que 56 % de l'économie québécoise se gagne et se développe à l'étranger par l'exportation de nos services et de nos produits. C'est dire à quel point il est important que la génération qui monte puisse avoir accès à la vie internationale, qu'elle puisse développer la culture de la vie internationale pour ouvrir des marchés au Québec, pour nous permettre d'élargir même les voies qui ont été ouvertes par les pionniers que sont les Bombardier et les autres.

(15 h 30)

Alors, c'est pour cela, M. le Président, que nous avons créé un programme qui va permettre à 325 jeunes de faire des stages à l'étranger pour le compte d'entreprises québécoises ayant des activités internationales. C'est une chose qui commence. Nous pensons que c'est la bonne direction et que nous allons pouvoir ainsi former une génération qui sera de plus en plus capable, de plus en plus apte à se comporter avec agressivité, avec sérieux, avec crédibilité et dynamisme à l'étranger, sur les grands marchés. De plus, le gouvernement va allouer 4 500 000 $ supplémentaires pour permettre l'embauche de 1 000 étudiants supplémentaires dans la fonction publique.

Enfin, nous sommes bien conscients de la lourdeur de l'endettement des jeunes qui sortent des universités, des collèges, et nous savons quelle hypothèque représente pour eux, sur leurs finances et leurs projets de vie, le fait qu'ils sortent avec un pareil endettement, quoiqu'il faut dire que l'endettement des étudiants au Québec est de beaucoup inférieur à celui de l'endettement canadien moyen, mais déjà trop, quand même. Alors, le gouvernement vient donc en aide aux étudiants avec un crédit d'impôt égal à 23 % des intérêts payés sur les prêts étudiants. Au total, ce sont 41 000 000 $ que le gouvernement consacre à la réduction de l'endettement des jeunes. Et nous voulons faire plus, M. le Président. Les négociations que j'ai lancées lundi dernier à Ottawa, lors de ma rencontre avec le premier ministre canadien, visent à aller chercher un 75 000 000 $ par année, au moins, pour que le fédéral, qui a trop d'argent puis ne sait pas où le dépenser puis qui veut créer des programmes en double dans les bourses, nous remette une partie au moins de ce qui nous revient pour qu'on puisse faire profiter, d'une part, les jeunes en diminuant leur endettement et ensuite les programmes d'enseignement supérieur, avec un enrichissement.

Donc, on va faire plus. Évidemment, ça va dépendre de la bonne foi du gouvernement fédéral. Je crois que ces négociations devraient aboutir; en tout cas, nous y investissons des efforts. On ne se fait pas d'illusions, mais on va travailler de bonne foi avec une large coalition de l'éducation qui va s'élargir pour nous permettre d'améliorer encore le sort des jeunes et la qualité de l'enseignement supérieur.

La culture. M. le Président, au coeur de tous ces efforts que nous faisons, certains pourraient penser que nous allons oublier la culture. Nous savons à quel point la culture est importante. Nous savons que c'est une question d'identité. Mais c'est aussi une question économique, parce que l'industrie culturelle crée beaucoup d'emplois. Alors, d'abord, nous avons décidé d'allouer 25 000 000 $ sur trois ans à la politique du livre. Ça veut dire... Pas du béton, là, mais des livres. Du béton, il faudra en faire encore un peu sans doute – puis il y a un programme pour le faire – mais le programme de la politique du livre, c'est pour le livre. C'est pour faire en sorte qu'il y ait une culture qui fasse que les gens soient de plus en plus enclins à la lecture et qu'ils aient accès à des instruments de lecture, à des livres, et qu'ils puissent bénéficier également d'une incitation, d'un encouragement collectif à retourner aux livres. On dira tout ce qu'on voudra, M. le Président, la lecture, c'est encore l'instrument privilégié de l'acquisition des connaissances et de la maturation de l'esprit.

De plus, nous allouons 26 000 000 $ pour développer les industries culturelles. Et ce qu'on vise, en fait, surtout, c'est le secteur d'avant-garde du multimédia. Nous savons que nous avons des atouts. La nature a distribué des dons aux individus comme aux nations, et au Québec nous avons des dons. Nous savons, par exemple, que nos jeunes sont les meilleurs en mathématiques. Quoi qu'on dise de nos systèmes d'éducation, il faut voir les résultats. Nos jeunes s'en vont à des concours internationaux en mathématiques. Ils brillent. Ils sont parmi les premiers du Canada, M. le Président. En plus, nous savons que, dans la région en particulier de Québec et de Montréal, il y a un essor extraordinaire de talent du côté de l'informatique, des technologies des logiciels nouveaux, et que ce qui se passe maintenant à Montréal et à Québec dans ces domaines – à Québec, on voit qu'on va en faire de plus en plus aussi – c'est un extraordinaire élément d'espoir pour le positionnement des Québécoises et des Québécois dans un domaine nouveau. Alors, nous allons investir les 26 000 000 $ dans ce domaine, et nous pensons que c'est une des voies d'avenir pour le Québec.

Je termine sur la famille. On aura vu, M. le Président, que nous consacrons 50 000 000 $ sur deux ans pour donner suite à l'implantation des places en garderie à 5 $ pour les enfants de trois ans dès septembre prochain, et puis on va continuer le programme qu'on a déjà annoncé jusqu'en l'an 2001. Nous pensons qu'une des choses formidables – enfin, ce n'est pas moi qui devrais le dire peut-être – mais une des choses dont nous sommes fiers, que nous faisons, c'est la politique familiale, qui réconcilie la famille et le travail, qui permet au jeune de s'initier à l'école plus jeune, de se socialiser et qui fait en sorte que nous investissons dans ce que nous avons de plus précieux: les jeunes.

Autrement dit, ce que nous sommes en train de faire au Québec – ce budget en est une illustration, c'est celui qui précède le prochain qui nous amènera au déficit zéro – nous sommes en train de nous préparer à discuter de l'allocation des surplus. Il faudra voir la nécessité de baisser le niveau fiscal au Québec qui est un des plus considérables, trop considérable. Il faudra voir également qu'on dépense davantage dans le domaine social, dans le domaine des multimédias. Il faudra faire des débats là-dessus, ce seront des débats extrêmement intéressants. Mais tout ça est rendu possible par les efforts que nous nous imposons présentement, depuis maintenant deux ou trois ans, et qui achèvent. On vient de franchir les pas les plus difficiles, et, l'an prochain, nous serons à pied d'oeuvre pour construire un Québec meilleur, M. le Président. Merci.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, maintenant.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On a entendu plusieurs commentateurs, analystes sur le budget qui disaient que c'était un budget sans surprise, rien de spécial, pas de mesures spectaculaires dans le budget et qui semblaient dire: Bien, c'est correct, ça nous prouve que ce n'est pas l'année de l'élection; il y aura un meilleur budget, l'année de l'élection.

Je dois commencer mon intervention, M. le Président, en disant que ça m'inquiète un petit peu de voir à quel point il y a des gens qui se sont résignés, avec le taux de chômage qu'on connaît au Québec, avec le taux de chômage considérable qu'on connaît chez nos jeunes, avec l'insécurité économique qui est vécue par les familles du Québec, qui est vécue par beaucoup de jeunes du Québec, qu'on puisse se contenter de dire: Bon, bien, on laisse passer une autre année, on a un budget où il n'y a rien de spécial, on a un budget où il n'y a pas de grandes mesures spectaculaires, mais le budget de l'élection, lui, sera un peu meilleur.

Ça fait un autre 12 mois de misère pour bien du monde, un autre 12 mois sans emploi pour bien d'autres, un autre 12 mois de précarité pour bien des familles parce que, l'année de l'élection, on pense que ça va être un peu plus tard. Je dois vous dire, M. le Président, que je trouve ça très grave, et c'est sous cet angle-là que je veux commenter le budget, en demandant quel genre d'avenir ce budget-là nous prépare et en disant: On n'a pas le droit, comme société, mais on n'a pas le droit, comme élus qui siégeons à l'Assemblée nationale, de se contenter puis de se dire: Bon, bien, savez-vous, on va sauter une année; on pensait peut-être faire l'élection maintenant, mais, comme, là, on pense la faire plus tard, on va sauter une année de budget, puis ceux qui sont dans la misère, ils vont continuer un peu plus comme ça.

La première chose que je veux commenter, c'est le plan d'élimination du déficit qui, Dieu merci, est respecté, mais dont le respect repose malheureusement sur une drôle de philosophie. C'est qu'on constate que le gouvernement veut arriver à un résultat différent de celui de ses prédécesseurs. Il veut arrêter d'accumuler de l'endettement, mais, pour arriver à un résultat différent, il ne veut pas changer les recettes. Les recettes qu'on a apprises dans les années soixante, soixante-dix sont toujours celles qu'on veut appliquer aujourd'hui. Donc, les méthodes de gestion n'ont pas changé, et ça donne quoi comme résultat? Ça donne que, quand on vient pour, par exemple, essayer de réduire les coûts dans le secteur de la santé, de réduire le budget de la santé, on n'est pas capable de changer la méthode.

Ce qu'on a connu dans la santé, c'est de l'administration, de la bureaucratie, créer plus de bureaucratie. On a créé des régies régionales de la santé, on rajoute du monde là-dedans et on se retrouve avec une bureaucratie qui est de plus en plus lourde, donc un système qui ne coûte pas moins cher à administrer, mais où l'économie se fait dans le service direct à la population. Ce n'est pas compliqué, ça fait que, au lieu de se demander, comme société: Est-ce qu'on serait capable d'offrir nos services de santé pour que ça coûte moins cher? on ferme les hôpitaux. Ah, c'est sûr qu'avec ça on va finir par arriver à un déficit zéro. Inévitablement, si tu fermes la boîte, tu vas finir par faire des économies. Mais, avec cette méthode-là, on voit difficilement comment, à long terme, on va améliorer notre qualité de vie.

Même chose dans le domaine – on pourrait prendre les domaines un par un – de la détention, qui en est un où c'est la même chose. Dans les hôpitaux, on dit: On ferme les établissements, on met le monde sur les listes d'attente. Dans les prisons, on dit: On ferme les établissements, on met le monde dans la rue. Mais on n'est pas capable de se questionner à savoir: Est-ce que, avec la collaboration du secteur privé, des privatisations du service, on ne serait pas capable de maintenir le service, de maintenir les vocations, mais d'offrir le service à moindre coût?

Il y a d'autres pays qui ont fait ça avant nous autres. En Angleterre, ils sont passés par là. Il y a beaucoup de monde qui est passé par là, mais ici, au Québec, on a appris un modèle il y a 25 ou 30 ans, puis c'est le modèle avec lequel on gère. Donc, aujourd'hui on arrive à un autre résultat, mais avec toujours la même méthode, et la population en souffre parce qu'on est obligé de couper beaucoup plus, par l'incapacité d'améliorer, de moderniser, d'arriver avec une toute nouvelle série de méthodes de gestion et de priorisation dans notre gouvernement.

(15 h 40)

Évidemment, un des thèmes du budget qui est important, c'est les jeunes, et, d'entrée de jeu je l'ai dit, dès que j'ai vu le budget, comme premier commentaire. Beaucoup de monde a porté, au cours des derniers mois, très fort, très haut, le besoin, le message des jeunes. J'ai été un de ceux-là, les groupes de jeunes ont parlé haut et fort. Et je trouve au moins heureux que le gouvernement ait cru nécessaire d'inclure à l'intérieur de son budget un chapitre sur les jeunes.

Je reviendrai sur les mesures elles-mêmes, mais que le gouvernement dise: On a entendu le message, on a vu qu'il y avait quelque chose, on a senti qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas avec la jeunesse, on a peut-être sauté des années, mais cette année on a inclus un chapitre sur les jeunes, en soi, c'est heureux que le message ait été entendu. Maintenant, il va falloir s'assurer que, dans les prochains budgets, les actions qui vont découler du budget, on aille de plus en plus loin, parce que l'inclusion d'un chapitre, c'est seulement le début, c'est seulement une première étape. Et, si on s'arrête là, on n'ira pas loin, parce qu'il faut la voir, la réalité qui est vécue par les jeunes. D'ailleurs, j'arrive tout juste de la région où le premier ministre est député puis où tous les députés sont du parti gouvernemental. Un jeune de la région, là-bas, qui va porter les couleurs de notre parti aux prochaines élections, disait: On perd un autobus de jeunes par semaine, puis il en revient en taxi. C'est la réalité vécue par une région qui n'est pas capable de créer de l'emploi pour faire travailler ses jeunes.

On a des mesures ici, bon, 125 jeunes là, 150 jeunes là, quelques programmes de stages qui en touchent quelques milliers. Mais en tout et partout on touche à peine quelques milliers de jeunes. La réalité, c'est que le chômage chez les jeunes, ça se compte en dizaines, en centaines de milliers. Le chômage chez les moins de 30 ans, c'est ça, l'ordre de grandeur. On parle de chiffres énormes. Et ça, ça ne compte pas un autre phénomène chez les jeunes, c'est ceux qui ne sont pas en chômage mais pour lesquels le gaspillage est aussi dramatique, les jeunes qu'on oublie parce qu'ils ne sont pas dans les statistiques. Ils en ont un emploi, sauf qu'ils ont fini après 17 ans, 18 ans, 19 ans d'études avec un diplôme pour devenir ingénieurs, puis en pratique l'emploi qu'ils se sont trouvé, bien, ils travaillent comme manoeuvre quelque part. Évidemment, ils gagnent leur vie; évidemment, tous les jeudis il rentre une paie, puis ça leur permet d'arriver. Mais, si t'as un diplôme d'ingénieur dans tes poches puis que tu ne l'utilises pas, c'est un gaspillage de talent, c'est un gaspillage d'énergie qui est épouvantable. Puis au bout d'un certain nombre d'années, la compétence en question, si tu ne l'exerces jamais, tu vas la perdre, et ça, c'est énorme comme problème.

Et on ne peut pas oublier... Le gouvernement inclut un petit chapitre cette année mais qui ne peut pas nous faire oublier son passé. Tout récemment, les clauses orphelin, un projet de loi pour signer des conventions discriminatoires sur le dos des jeunes... Et il y a même des députés... Le premier ministre, au moins on va reconnaître que le premier ministre, il a l'air mal à l'aise. Il ne veut rien faire, mais au moins il fait semblant d'être mal à l'aise. Mais il y a de ses députés, je pense au député de Saguenay, entre autres, qui, lui, défend ça dans son comté puis il dit: Non, nous autres, on en fait, puis les clauses orphelin, c'est correct, puis les jeunes, ils payeront. Ça, c'est l'équipe du premier ministre. On le comprend qu'il est obligé, il est tortillé, il fait semblant d'être mal à l'aise parce qu'il est gêné devant la jeunesse du Québec. Mais il y a de ses propres collègues qui ne comprennent même pas ce qu'ils sont en train de faire, qui ne comprennent même pas ce qu'ils sont en train de voter.

L'accès à la propriété pour les jeunes. L'accès à la propriété pour les jeunes, ça a été, au fil des pelletages dans la cour des municipalités, une façon pour le gouvernement de punir nombre de jeunes familles, de restreindre l'accès à la propriété pour nombre de jeunes familles, puis, quand on ajoute à ça l'ensemble de la fiscalité qu'on a au Québec, puis l'augmentation de l'endettement étudiant, on comprend l'insécurité économique que vivent beaucoup de jeunes. On ne peut pas oublier le passé parce qu'on a quelques mesures cette année. Dans l'avenir, il va falloir développer une vision complète, pas seulement dire: 125 jeunes vont travailler ici et 150 jeunes, on leur donne une petite place là, mais avoir une vision complète de ce qu'on offre à notre jeunesse comme politique familiale, comme fiscalité, comme endettement étudiant et pas seulement une image où on a quelques bonnes nouvelles à inclure dans le budget.

Un commentaire sur la politique familiale, parce que le gouvernement prétend investir de l'argent à l'intérieur de son budget pour la famille. C'est-à-dire que, quand on met de l'argent dans un système de garderie qui devient un système de garderie public qui est un gouffre sans fond pour caler de l'argent – les dépassements de coûts sont spectaculaires, on a rarement vu un système coûter aussi cher – mais qui en bout de ligne fait fondre des places dans un système privé, remplace des services qui étaient offerts par des petites entreprises privées gérées par des familles, gérées par des gens qui avaient investi, ce n'est pas vraiment du nouveau service. C'est du service socialisé un peu, géré un peu plus par le gouvernement, un peu plus de gouvernement là-dedans, un peu plus de CSN là-dedans, mais qui en pratique n'offre rien de plus comme service.

Ma conclusion, M. le Président. On a fixé un objectif de relance économique. C'est un peu tard, c'est la dernière année du mandat. On aurait l'impression que ça aurait dû être commencé le 13 septembre 1994 au matin, le lendemain de l'élection. Mais, après trois ans et trois quarts de consultation, on nous dépose une politique économique et malheureusement on oublie, dans la politique économique, en voulant faire toutes sortes de bonnes choses, le principal obstacle à la relance, qui est les taux de taxation absolument abusifs. Et on aura beau essayer de faire de l'investissement, on aura beau essayer de provoquer des investissements à gauche et à droite, en pratique, si les gens n'ont pas d'argent dans leurs poches parce que le gouvernement n'est pas capable de leur donner un peu de marge de manoeuvre, bien, l'économie ne pourra jamais redémarrer. Les gens ne peuvent pas reinvestir dans l'économie de l'argent qu'ils n'ont pas. Et la première place où il faut laisser de l'argent pour que les gens puissent l'investir, c'est dans la poche des gens, et particulièrement ceux de la classe moyenne. Et ce gouvernement-là ne semble pas le comprendre, d'où la motion de censure que je dépose en conclusion, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour ses orientations économiques interventionnistes et son refus de s'attaquer au principal frein à la croissance économique que représente le fardeau fiscal imposé aux contribuables québécois qui est le plus élevé en Amérique du Nord.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député, votre motion est déposée. Alors, nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Ce qui a le plus attiré mon attention lors de la lecture du budget par le ministre des Finances, mardi dernier, c'est la longueur, le ton et l'épaisseur des documents. Et ce que j'ai aussi constaté, c'est que ce gouvernement a pris l'habitude d'annoncer dans ses budgets les augmentations de taxes à venir mais aussi a pris en même temps l'habitude de nous dire que les budgets alloués aux actions concrètes seront prévus dans un an, dans deux ans ou dans cinq ans. Ça permet au gouvernement de faire des annonces, la même annonce parfois deux fois, trois fois, à l'exception, bien sûr, de l'augmentation des taxes qu'il passe sous silence, comme l'augmentation de 1 % de la TVQ en janvier dernier.

M. le Président, rarement aura-t-on vu le ministre des Finances utiliser un ton et des mots aussi méprisants envers le gouvernement fédéral. Et je me suis permis de relever certaines de ses expressions, comme, par exemple, «un sans-gêne de plus en plus révoltant»; «ineptie spectaculaire»; «à défaut de vision, Ottawa investit dans la visibilité»; «le gouvernement central continue son oeuvre de sape», et j'en passe.

Comme le disait Michel David dans Le Soleil du 1er avril 1998: «Je veux bien que les coupures dans les transferts fédéraux soient le reflet de la "totale insensibilité" d'Ottawa aux besoins du Québec. Mais curieusement, quand M. Landry a fait le coup aux municipalités, l'an dernier, il parlait plutôt d'une mesure "d'équité".» Fin de la citation.

Mais c'est ce même ministre des Finances, M. le Président, qui dans peu de temps ira demander au fédéral une partie du remboursement de l'aide aux sinistrés des inondations que le ministre de la Sécurité civile a annoncée hier. C'est ce même gouvernement qui était heureux de partager la facture des inondations du Saguenay. C'est ce même gouvernement aussi qui, après avoir essayé d'arracher par tous les moyens et astuces un Oui au dernier référendum, voulait négocier un partenariat avec le gouvernement fédéral. Comment peut-on négocier quoi que ce soit avec un gouvernement qui ne cesse de vous mépriser quoi que vous fassiez, qui alimente et entretient les chicanes?

M. le Président, ce n'est pas de cette façon qu'on pourra négocier un véritable partenariat dans l'intérêt de la population québécoise. En fait, le Parti québécois et son premier ministre n'ont jamais cru au partenariat. Il est fictif, leur partenariat. Il n'y a aucune volonté de partenariat constructif ou de signer quoi que ce soit dans le but, bien sûr, d'aider les Québécois et Québécoises.

M. le Président, on aura depuis longtemps compris que le but visé par ce gouvernement, c'est de créer un ennemi, et cet ennemi, c'est le gouvernement fédéral. Et c'est la façon qu'ils ont trouvée pour fouetter leurs troupes. Il est temps qu'on mette un terme à ces chicanes qui n'en finissent plus et qu'on s'attaque à créer des emplois pour les chômeurs et les chômeuses du Québec. Pas des emplois sur papier mais de véritables emplois qui leur permettront de voir la lumière au bout du tunnel.

M. le Président, la stratégie de développement économique créatrice d'emplois du ministre arrive trop tard; trop peu, trop tard. Après presque quatre ans de pouvoir, le gouvernement nous annonce quantité de mesures qui, pour la plupart, prendront effet l'an prochain, dans deux ans et même dans cinq ans. Qu'a-t-on fait de l'engagement du Parti québécois dans son programme électoral de 1994 à l'effet qu'il devait, dans les 100 jours suivant son élection, proposer la mise en place des mécanismes nécessaires à l'implantation d'une politique de plein emploi? On a fait un sommet, on a créé un nouveau ministère, on a créé de nouvelles structures et on arrive maintenant avec des mesures qui, pour la plupart, entreront en vigueur dans deux, trois ou cinq ans. Trop peu, trop tard, M. le Président. Le gouvernement ne pourra pas nous faire oublier sa piètre performance en matière de création d'emplois.

(15 h 50)

C'est une moyenne d'environ 2 500 emplois par mois seulement que le gouvernement a réussi à créer depuis son élection. Alors qu'il s'était créé au Québec 76 000 emplois en 1994, en 1995, sous un gouvernement du Parti québécois, il s'en est créé 48 000, comparativement à 71 000 en Ontario. L'année suivante, en 1996, il s'est créé au Québec 10 000 emplois, alors qu'il s'en est créé 80 000 en Ontario. Et pour l'année 1997, il s'est créé au Québec 47 000 emplois, alors qu'il s'en est créé 100 000 en Ontario. Ce n'est rien pour pavoiser, M. le Président. Et, bien que le Québec compte près du quart de la population canadienne, il n'a enregistré que 18 % des 264 900 nouveaux emplois créés au pays en 1997.

Pour 1998-1999, le ministre des Finances prévoit une création d'emplois de 48 000 au Québec. C'est le même nombre que l'an dernier, ce qui est loin d'être suffisant pour influer suffisamment sur le taux de chômage, qui devrait se situer juste sous la barre des 11 %. Il faut se rappeler, M. le Président, qu'au Sommet de Montréal de 1996, le gouvernement s'était donné comme objectif précis de rattraper, voire dépasser en trois ans le taux de création d'emplois du Canada, dans la perspective de réduire et d'éliminer le plus rapidement possible l'écart entre le taux de chômage du Québec et celui du Canada.

Alors que le taux de chômage chez les jeunes est de 20 % au Québec, que le Québec compte 97 000 jeunes chômeurs, que 15 000 emplois chez les jeunes ont été perdus l'an dernier, le gouvernement saupoudre 55 000 000 $ pour les jeunes, autant pour les crédits d'impôt que pour la prévention du suicide, après avoir coupé une somme équivalente dans les prêts et bourses. Et, pour la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. le Président, je la cite: «Le gouvernement est plus préoccupé par la décote que par le décrochage scolaire chez les jeunes.»

Le ministre des Finances était fier de nous dire qu'il avait atteint son objectif de création d'emplois pour 1997, et je comprends. Parce que vous vous souviendrez que son objectif n'était que de 25 000 et qu'il aurait, bien sûr, été honteux de ne pas l'atteindre. Le Québec n'a réussi à créer que 13 % des emplois canadiens au cours des deux dernières années, à attirer 17 % des investissements privés, et sa croissance économique est de 75 % inférieure à celle du reste du Canada en 1997. Pour créer des emplois, le ministre est obligé, à même nos impôts, de donner des avantages aux entreprises pour stimuler les investissements, car, comme le disait Jean-François Courville, vice-président devises chez State Street, dans La Presse de ce matin: «Ces avantages feront contrepoids à l'incertitude constitutionnelle.» On continue à payer le prix de l'incertitude.

Le ministre des Finances se vante de présenter un budget sans hausse de taxes ni hausse d'impôts. Je comprends, M. le Président: le Québec est au point de rupture. La marge de manoeuvre qu'aurait dû avoir le ministre des Finances est passée en Ontario, et, malgré l'engagement du premier ministre lors de son assermentation de ne pas hausser les taxes, la population a écopé d'un déluge de taxes depuis quatre ans. La plus récente, c'est l'augmentation de 1 % de la taxe de vente depuis janvier dernier, la taxe qui nuit le plus à la consommation, moteur de notre économie, donc une taxe qui tue l'emploi.

Mais souvenons-nous, M. le Président, de l'imposition de l'assurance-médicaments: 300 000 000 $; de l'augmentation des permis de conduire et d'immatriculation, annoncée en plein été: 20 000 000 $; de l'augmentation de la facture d'électricité; de la coupure dans les crédits d'impôt pour personnes vivant seules en raison d'âge et pour revenus de retraite: 325 000 000 $, qu'on est allé puiser dans les poches des personnes âgées; 250 000 000 $ pour la nouvelle taxe pour financer un Fonds de lutte contre la pauvreté et pour la réinsertion au travail. J'espère qu'on pourra bénéficier de résultats tangibles, parce qu'en faisant nos rapports d'impôts, on réalise tous qu'elle a un coût pour chaque individu, cette nouvelle taxe. Pensons aux transferts aux municipalités, et j'en passe. Le gouvernement ne s'est jamais gêné pour puiser dans les poches des contribuables depuis quatre ans. Après cinq années de prospérité économique, ce gouvernement nous a taxés pour 2 500 000 000 $. Faute de revenus, on taxe.

Les mesures de lutte à l'évasion fiscale ont rapporté 2 700 000 000 $ au gouvernement dans les trois dernières années, dont la grande majorité, 1 300 000 000 $, est entrée dans les coffres du gouvernement l'an dernier. Vous imaginez, M. le Président? 2 500 000 000 $ de nouvelles taxes, 2 700 000 000 $ d'évasion fiscale qu'on est allé chercher, ce qui veut dire 5 200 000 000 $; donc, c'est environ le déficit. Et comment, malgré tout, on n'a pas encore réussi à arriver au déficit zéro et que, en plus, on est obligé de sabrer dans les soins de santé de même que dans l'éducation? On sait que, quand on est incapable de créer la richesse, de créer de l'emploi, bien sûr qu'on est obligé de couper, que ce soit, par exemple, dans les soins de santé ou encore dans l'éducation. Je comprends que le ministre des Finances ne pouvait pas se permettre d'autres hausses de taxes puisque, comme je l'ai dit, le Québec a atteint son point de rupture.

M. le Président, on a rarement vu autant de documents accompagnant le discours du budget. Je lisais Donald Charette dans Le Soleil qui mentionnait, qui disait «qu'aux Finances on ne cache pas que cette politique de création d'emplois aurait très bien pu être développée en un autre temps et un autre lieu. Mais alors, qu'aurait-on retenu de ce troisième budget Landry?». Ça se passe de commentaires.

M. le Président, quand on regarde ces beaux documents qui ont été préparés, Québec, Objectif emploi , on se rend bien compte que le ministre des Finances se préparait à faire la tournée du Québec au début de janvier pour en faire l'annonce, mais bien sûr que le verglas a dérangé la tournée du ministre et en même temps a fait fondre sa mince marge de manoeuvre, et c'est probablement pourquoi on retrouve dans le budget autant de mesures qui prendront effet dans deux ou trois ans, puisque finalement c'est le plan d'action du gouvernement en matière d' Objectif emploi .

Claude Picher nous disait dans La Presse aussi qu'il était surpris par cette masse de papier. Il mentionnait, et je cite: «Jamais, jamais je n'ai vu une telle masse de documents que celle pondue hier par le ministre Bernard Landry. Douze livres, plus de 1 000 pages bien tassées, ça semble beaucoup, mais il s'agit, pour l'essentiel, de saupoudrer quelques millions par ci, quelques millions par là.» Et il ajoute: «En revanche, il maintient – et ça, c'est important – la désindexation des tables et des crédits d'impôt.» Ça, ça revient à dire qu'il y a des hausses déguisées pour des centaines de millions de contribuables à revenus moyens. On n'augmente pas les taxes, mais, malgré tout, on ne désindexe pas les tables de crédits d'impôt, donc ça revient à dire que, oui, il y a des hausses déguisées pour des centaines de milliers de contribuables à revenus moyens. Au moins, on aura reconnu que ce budget est le plus important du Québec – en termes de papier, bien entendu.

Philippe Dubuisson, dans La Presse , mentionnait: «Ce budget est ainsi davantage – comme on le pense, d'ailleurs – une liste d'intentions, de réformes à venir, comme en témoigne l'avalanche de documents déposés hier, qu'une liste de mesures de correction réelles et immédiates. Les particuliers devront se contenter de promesses vagues. Les petites et moyennes entreprises auront droit à un sommet, mais elles devront attendre à l'an prochain pour sentir un début de réduction sur la masse salariale, et le gouvernement, lui, poursuit ses vieux réflexes et se doit d'intervenir pour stimuler les investissements privés.»

Et là, M. le Président, je me suis inquiétée parce que j'ai vu dans certains documents – et j'espère que la ministre de l'Emploi pourra bien sûr éclaircir ce fait davantage lors de l'étude des crédits – que le gouvernement utilisera 40 000 000 $ par année sur cinq ans de la caisse de la formation de la main-d'oeuvre financée par Ottawa pour stimuler l'investissement. Alors donc, je me demande pourquoi on se servirait de ce 40 000 000 $ de la caisse de la formation de la main-d'oeuvre pour stimuler l'investissement. J'espère que la ministre aura des réponses à nous donner à ce sujet-là.

On sait très bien qu'il serait beaucoup plus facile de mettre fin au climat d'incertitude, qui n'est pas la seule mais sûrement une des causes principales du peu d'investissements privés au Québec. Le Québec n'a obtenu que 16 % des investissements au pays alors qu'il compte pour le quart de la population. Aujourd'hui, avec les mesures du ministre, les contribuables du Québec sont obligés de financer les entreprises pour investir, pour faire contrepoids à l'incertitude constitutionnelle, comme l'a si bien dit le vice-président devises de State Street.

(16 heures)

M. le Président, on n'a pas besoin de l'intervention de l'État pour stimuler les investissements privés, le Québec ne manque pas de capitaux. Ce qui manque, ce sont des projets, ce sont des projets structurants, créateurs d'emplois, un environnement favorable à la création d'emplois, ce qui veut dire mettre fin aux débats stériles, aux référendums et aux chicanes.

À la page 31 du document Québec Objectif emploi , on peut y lire que le «ralentissement tendanciel de la croissance économique, observé dans la plupart des pays industrialisés, apparaît relativement plus accentué au Québec. Outre la restructuration industrielle, plusieurs facteurs peuvent être avancés pour expliquer ce phénomène, en particulier l'évolution démographique, le taux d'investissement des entreprises et le fardeau fiscal». On mentionne également, à la page 32 du même document, que «c'est un ralentissement démographique plus accentué qui explique en partie le caractère plus marqué du ralentissement économique du Québec».

Mais, M. le Président, que propose-t-on dans le budget pour contrer ce ralentissement démographique, outre le fait d'investir dans des places en garderie, places insuffisantes d'ailleurs pour les enfants, qui sont déjà comptabilisées? Que prévoit le budget pour encourager les parents à procréer? Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour augmenter le niveau d'immigration? Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer que nos meilleurs cerveaux ne quittent pas le Québec?

M. le Président, il faut retenir de ce budget que le ministre des Finances n'avait pas la marge de manoeuvre, puisque, comme je le mentionnais, cette marge de manoeuvre, sa marge de manoeuvre à lui, se retrouve maintenant en Ontario.

On se souviendra que, malgré une promesse de ne plus couper dans la santé, et ça, je me souviens, M. le Président, aussi bien de la bouche du ministre de la Santé que de celle du premier ministre, malgré tout, les institutions devront assumer au-delà de 150 000 000 $ cette année en coûts de système. La triste réalité est que la qualité, la quantité et l'accessibilité des soins de santé au Québec ont été considérablement réduites et que les ressources actuelles sont à l'extrême limite. Tellement, M. le Président, qu'on est à se demander actuellement quels sont les soins qu'on devrait donner aux malades plus âgés. Mais c'est aberrant!

M. le Président, on a beau annoncer des politiques, des projets et des investissements, mais la réalité est tout autre. Le taux de chômage au Québec est élevé. Les Québécois sont de plus en plus pauvres et sont de plus en plus taxés. Ils voient leurs services de santé saccagés, leurs services d'éducation diminués. Québec est dans le peloton de queue. Donc, les annonces, M. le Président, c'est bien marginal par rapport à la réalité, par rapport à la véritable situation que vivent tous les Québécois. C'est un feu d'artifice.

M. le Président, si l'objectif ultime du gouvernement du Parti québécois d'atteindre le déficit zéro, c'est de faire l'indépendance du Québec, il ne vaut pas la peine de faire souffrir autant de monde pour nous faire souffrir davantage après. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-François. Nous allons maintenant céder la parole au député de Marguerite-D'Youville. M. le député.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Priorité à l'emploi et aux jeunes, pas de hausse de taxes et d'impôts, surplus des opérations courantes, 80 % du chemin parcouru en regard de l'atteinte du déficit zéro, comptabilité nationale transparente et d'avant-garde, stratégie économique réaliste axée sur l'emploi, allégement de la fiscalité des particuliers et des entreprises, incitation à des investissements privés de l'ordre de 19 000 000 000 $ sur cinq ans, 232 000 000 $ pour la famille et les jeunes, plan d'action pour favoriser le développement du secteur financier de Montréal, soutien à la culture et aux industries culturelles, voilà, M. le Président, les points saillants d'un budget crédible et mesuré que nous présentait avant-hier le ministre des Finances.

Ce budget, généralement bien accueilli, représente en quelque sorte un tour de force puisqu'il confirme que dès cette année nous atteindrons un premier surplus des opérations courantes, et ce, malgré la crise du verglas qui a affecté un cinquième de l'économie du Québec et malgré les ponctions majeures du gouvernement fédéral au chapitre des paiements de transfert.

Il m'apparaît important de rappeler que le gouvernement du Parti québécois est en voie d'atteindre l'équilibre budgétaire malgré le fait que, depuis notre arrivée au pouvoir, en septembre 1994, le gouvernement fédéral nous a privés unilatéralement de 7 000 000 000 $ pour la santé, 3 000 000 000 $ pour l'éducation, 1 000 000 000 $ pour l'aide sociale, pour un total de 11 000 000 000 $ en trois ans. Je tiens à le souligner, parce qu'il ne s'agit pas ici de cadeaux que nous attendions du fédéral mais bien de sommes qui nous sont dues à partir des 28 000 000 000 $ d'impôts directs et indirects que, chaque année, Ottawa vient chercher dans la poche des contribuables du Québec.

Mon but, cependant, n'est pas de ressasser de vieilles rengaines ou, comme on dirait couramment, de chiquer la guenille sur le dos du fédéral, mais plutôt de m'attarder sur les pistes d'avenir que permet d'entrevoir ce budget, entre autres en matière de développement technologique. Le budget mise beaucoup sur l'apport de la recherche et du développement technologique, sur la création d'emplois pour les jeunes ainsi que sur l'établissement d'assises solides pour assurer la compétitivité à moyen et long terme de l'économie québécoise.

Le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, instauré lors du dernier budget, ayant connu un succès au point où les demandes des entreprises excèdent aujourd'hui les disponibilités, nous avons décidé d'en doubler l'enveloppe en y ajoutant 21 000 000 $, ce qui permettra d'offrir à quelque 2 000 jeunes de plus l'occasion d'acquérir une expérience de travail assortie d'une formation théorique dans des secteurs de haute technologie en pleine croissance. De plus, les contribuables qui désirent retourner aux études pourront, à l'avenir, retirer des fonds de leur régime enregistré d'épargne-retraite, les REER, sans être imposés.

Parallèlement à ce souci d'investir dans la formation technologique, le gouvernement se dote d'un nouvel outil puissant pour accroître l'investissement. Il s'agit de la nouvelle Société générale d'investissement, la SGF, qui devra réaliser un ambitieux plan stratégique par la concrétisation de 10 000 000 000 $ d'investissements sur une période de cinq ans en partenariat avec le secteur privé. La SGF prévoit ainsi créer 75 000 emplois partout au Québec par le biais de 125 projets concentrés dans les secteurs de la technologie, du transport, de la machinerie et du récréotouristique.

Puisque le budget précise que le gouvernement s'attend à ce que le taux de rendement d'Hydro-Québec atteigne les 11,8 % d'ici cinq ans et qu'une partie des dividendes qu'elle verse à l'État serve à financer la participation de près de 2 400 000 000 $ du gouvernement dans la nouvelle SGF, les sociétés Innovatech et une nouvelle société de développement de la Baie James mieux adaptée aux besoins de cette région, je trouve pertinent d'attirer l'attention des collègues de l'Assemblée nationale sur deux projets de haute technologie porteurs d'avenir mais malheureusement sérieusement menacés de disparition. Il s'agit du projet de fusion nucléaire du Tokamak, à Varennes, dans ma région, et du projet du groupe traction moteur-roue électrique, inventé par le physicien nucléaire Pierre Couture, résident de Boucherville, que j'ai l'honneur de représenter dans cette enceinte.

J'ai eu l'occasion à quelques reprises d'indiquer – et je le répète ici – que les conséquences des orientations du plan stratégique d'Hydro-Québec en matière de recherche et de développement, orientations qui semblent vouloir sacrifier la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, m'inquiètent et me laissent perplexe, d'abord parce que la recherche appliquée découle de la recherche fondamentale. Une fois épuisée la commercialisation de la recherche appliquée, que nous restera-t-il à vendre? Nous risquons de devenir les sous-traitants d'une technologie développée ailleurs. Ensuite, parce qu'à peine un diplômé supérieur en sciences sur 19 trouve du travail au Québec. En finançant au gros prix la formation de chercheurs universitaires, sommes-nous, en fait, en train de subventionner les gens de sciences qui iront grossir les rangs de Silicon Valley, aux États-Unis, ou alimenter les projets de recherche asiatiques et européens? Finalement, parce que, depuis la Deuxième Guerre mondiale, les grandes percées technologiques industrielles – que l'on pense, par exemple, au laser, au radar, à la propulsion interplanétaire, à la recherche spatiale, à l'énergie nucléaire – ont été financées par le complexe militaro-industriel à des fins militaires.

Pourquoi faudrait-il, M. le Président, nécessairement que la guerre et la destruction soient les principales motivations de la recherche industrielle fondamentale? Nous possédons, au Québec, la plus grande ressource inépuisable, renouvelable et propre, l'hydroélectricité, source d'énergie des deux projets de recherche qui me préoccupent et sur lesquels j'ai attiré votre attention. Pourquoi ne pas mettre cette ressource et nos cerveaux au service de l'amélioration de la qualité de vie mondiale et, du même coup, de notre propre prospérité? La science au service de la paix et de l'environnement, quoi.

Voilà, chers collègues, un beau défi auquel nous convient les dispositions du budget en matière de développement technologique. Si nous ne relevons pas ce défi, nous risquons de retourner à la case départ, à cette situation fort peu reluisante et enviable des années quatre-vingt où le Canada se retrouvait à l'avant-dernière place des pays industrialisés de l'OCDE en matière de recherche et de développement, et le Québec, lui, à l'avant-dernière place des provinces canadiennes, juste avant Terre-Neuve.

(16 h 10)

C'est d'ailleurs ce triste bilan qui explique pourquoi, en désespoir de cause et pour sauver leur image, le gouvernement fédéral conservateur de l'époque, à Ottawa, et le gouvernement libéral provincial de l'époque, dirigé par Robert Bourassa, avaient cautionné, sans prendre les dispositions de surveillance adéquates, des investissements en recherche et développement où des milliers de petits épargnants Québécois ont perdu leur chemise.

Financé annuellement à 50 % par Hydro-Québec et par le fédéral au coût de 7 500 000 $ chacun, le projet de fusion nucléaire Tokamak, de Varennes, est menacé de disparition d'ici deux ans, le gouvernement fédéral ayant annoncé son intention l'an dernier de se retirer du projet, laissant ainsi Hydro-Québec sans partenaire. Contrairement à ce qu'elle s'était engagée à faire en commission parlementaire en mars 1997, la direction d'Hydro-Québec n'a fait aucun effort pour se trouver un nouveau partenaire. En février dernier, le président d'Hydro-Québec a même confirmé à cette même commission qu'il entendait, lui aussi, laisser tomber le projet.

M. le Président, vous me faites signe que mon temps achève. J'aimerais indiquer à cette Assemblée que le budget nous offre une piste de solution en dotant la SGF d'un fonds de 10 000 000 000 $ sur une période de cinq ans. Compte tenu du fait également que, l'an dernier, un consortium composé à 49 % d'Hydro-Québec, de la SGF, de Sofinov, la filiale de recherche de la Caisse de dépôt et placement, et du Fonds de solidarité de la FTQ a été créé pour commercialiser les produits de la recherche, entre autres du moteur-roue, il y a là, à mon avis, une piste de solution pour trouver un partenaire à Hydro-Québec pour le projet Tokamak de Varennes et terminer également la dernière phase de la recherche du moteur-roue, ce qui permettrait à nos jeunes de trouver des débouchés, surtout ceux qui sont dans le domaine de la science, et qui permettrait également d'asseoir notre économie sur des bases solides.

Je terminerai mon intervention, M. le Président, puisque le règlement ne me permet pas de faire une motion de félicitation à l'endroit du gouvernement, en m'associant aux propos élogieux que tenait au lendemain de la présentation du budget l'éditorialiste J.- Jacques Samson, dans Le Soleil , de Québec, et qui se lisait comme suit: «M. Landry s'est surtout comporté, hier, en véritable ministre d'État de l'Économie, ce que le Québec n'a pas eu depuis une quinzaine d'années.» Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Avant de céder la parole au député de Jeanne-Mance, permettez-moi de vous mentionner qu'il y aura un débat de fin de séance entre le député de Verdun et la ministre de l'Éducation concernant la formation des infirmières. Alors, nous sommes prêt maintenant à céder la parole au député de Jeanne-Mance. Alors, M. le député.

M. Bissonnet: Merci, M. le Président. Avec ce budget, le ministre des Finances prouve qu'il est incapable de se dégager une marge de manoeuvre soit pour réduire les taxes ou les impôts ou encore pour améliorer les services de santé et d'éducation. Après plusieurs années de croissance économique soutenue, le gouvernement est incapable d'annoncer la moindre réduction d'impôts, la moindre réduction de taxes, le moindre rétablissement de services de qualité dans la santé et l'éducation.

Où est la marge de manoeuvre du gouvernement? La réponse est simple. L'écart entre le Québec et le reste du Canada ne cesse de se creuser. Le ministre des Finances a annoncé que la croissance économique avait progressé de 2,4 %. Or, pour le reste du Canada, le chiffre est de 4,2 %. C'est donc dire que la croissance économique a été de 75 % plus dynamique dans le reste du Canada qu'au Québec en l'an 1997. De plus, au chapitre des investissements, le Québec n'a créé, en 1997, que 16,7 % des investissements privés au Canada. Et pourtant, nous sommes presque un quart de la population canadienne.

Pour les emplois, c'est encore pire. Au cours des deux dernières années, 1996 et 1997, le Québec n'a créé que 13 % des emplois créés au Canada et, pourtant, nous sommes pratiquement 25 % de la population canadienne. C'est donc dire que, depuis que le premier ministre et son gouvernement nous ont déclaré qu'ils s'attaquaient au problème de l'emploi, ils n'ont créé que 13 % des emplois au Canada.

Dans les documents, M. le Président, qui nous ont été présentés, Québec Objectif emploi , je prends «Un ralentissement de la croissance de l'économie et de l'emploi», à la page 31, et je vais citer: «Ce ralentissement tendanciel de la croissance économique, observé dans la plupart des pays industrialisés, apparaît relativement plus accentué au Québec. Outre la restructuration industrielle, plusieurs facteurs peuvent être avancés pour expliquer ce phénomène, en particulier l'évolution démographique, le taux d'investissement des entreprises et le fardeau fiscal.» Il est bien évident que, suite à cette déclaration dans le programme Québec Objectif emploi , il faut tout de suite penser, pour le ralentissement de l'économie, à l'instabilité et au référendum qui est toujours dans l'air. L'instabilité revient toujours.

Le ministre des Finances atteindra probablement son objectif de déficit zéro en le pelletant dans la cour des hôpitaux, un déficit de près de 400 000 000 $, des universités, près de 400 000 000 $, des cégeps, 30 sur 48 sont déficitaires, des commissions scolaires, 500 000 000 $, et en créant une multitude de fonds spéciaux. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, l'année dernière, l'été dernier, dans la ville de Québec, la région de Québec, qu'à la commission scolaire de Québec et à la commission scolaire de l'île de Montréal il y a eu une augmentation de taxes de 45 %, en 1997. En 1996, les citoyens de l'île de Montréal ont subi une augmentation de taxes de 30 %. Depuis 1994, le compte de taxes scolaires pour le résident propriétaire de la région métropolitaine de Montréal a augmenté de 100 %. Je me rappelais, lorsque M. le premier ministre a été assermenté, il disait: Nous ne toucherons pas aux contribuables, nous allons toucher aux structures. Alors, on touche directement aux contribuables: 100 % d'augmentation de taxes scolaires en deux ans et demi, ça, c'est depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir

Il y aura, lors du renouvellement des baux, le 1er juillet, probablement une augmentation de taxes chez les locataires, parce que la «réflection» du compte de taxes, qui est augmenté pour le propriétaire, est répartie entre les locataires et le propriétaire. Donc, c'est une augmentation qui était imprévisible. Et nous n'avons qu'à penser au petit propriétaire qui est à sa retraite, dont les revenus ne sont pas indexés, donc des difficultés. Taxe sur les médicaments, une augmentation sensible pour les personnes les plus démunies, les retraités.

Donc, 375 000 000 $ de pelletage dans les municipalités. Nous avions, dans ce pelletage aux municipalités qui ont adopté des conventions collectives, des clauses orphelin, ce qui donne à la jeunesse, les jeunes qui rentrent dans les municipalités, des salaires moindres que les salaires des autres employés. Donc, on crée deux sortes d'employés dans deux générations différentes.

Le ministre des Finances se vante de présenter un budget sans hausse de taxes ni hausse d'impôts, mais il ne faut pas oublier que la TVQ a été augmentée, le 1er janvier dernier, de 6,5 % à 7,5 %. Lorsque le premier ministre a été assermenté: On ne touchera pas aux consommateurs, on va modifier les structures. Donc, 675 000 000 $... ont été augmentés à compter du 1er janvier dernier. C'est une moyenne de 193 $ par famille. Le revenu disponible, M. le Président, de chaque citoyen du Québec a été augmenté de 3,4 % au cours des dernières années. 2 500 000 000 $ de nouvelles taxes en 1998, incluant les crédits et les diminutions des programmes, des plus ou des moins; après cinq années de prospérité au Québec, une augmentation de 2 508 000 000 $.

(16 h 20)

Chez les jeunes, l'emploi chez les jeunes, en 1997, les statistiques d'Emploi-Québec démontrent qu'il s'est perdu environ 15 000 emplois par rapport à 1996 chez les jeunes de 15 à 24 ans. Aujourd'hui, le ministre annonce des mesures pour favoriser la création de 5 000 emplois, sur deux ans. Que prévoit le ministre pour ces 10 000 autres jeunes qui ont perdu un emploi et qui attendent toujours? Pour ce qui est de la promesse de 20 000 places de stage, rappelons-nous qu'au Sommet de novembre 1996 1 000 stages étaient promis pour les jeunes; seulement 50 ont vu le jour. Dans les bureaux de comté, chaque député qui est ici reçoit beaucoup de jeunes citoyens, des jeunes qui sont diplômés d'université, des jeunes qui ont des diplômes de cégep, des diplômes de secondaire V, et une bonne considération des citoyens qui rencontrent leur député, c'est un problème d'emploi.

L'emploi, chez les jeunes, est crucial et difficile et il faut faire plus que ce qu'on fait dans le budget. Les jeunes sont laissés à l'abandon. La situation est alarmante, M. le Président. Les jeunes ont dû se mobiliser pour obliger le Parti québécois à respecter sa promesse électorale de 1994 de ne pas hausser les frais de scolarité. Dans les CLD – les centres locaux de développement – il n'y a pas de jeunes qui y sont représentés. 35 % des jeunes étaient dans la construction en 1976; aujourd'hui, nous n'en retrouvons que 11 %, en 1996.

La Société générale de financement. Le concept de la société d'État comme moteur de l'économie est révolu. En fait, tous les pays du monde se départissent des sociétés d'État qu'ils avaient créées dans les années soixante et soixante-dix. Le gouvernement Bouchard est à court d'idées économiques et tente de jeter de la poudre aux yeux en masquant les véritables coûts de sa politique constitutionnelle.

Ce regroupement de sociétés d'État est une nouvelle superstructure. Demandons-nous aujourd'hui à quel point les millions que nous y investissons auront un impact sur le taux de chômage record qui sévit présentement au Québec. Ces millions pourraient plutôt servir à financer les baisses d'impôts ou de la dette.

Comment le ministre peut-il à la fois mettre en lumière l'importance des PME québécoises dans le processus de création d'emplois et les objectifs ambitieux du gouvernement en cette matière et reporter au prochain millénaire les mesures allégeant le fardeau fiscal de celles-ci – les mesures qui sont préconisées seront dans l'an 2000?

Dans ma région, au niveau des hôpitaux, au niveau de la santé, au niveau des deux principaux hôpitaux de la région où mon comté est situé, il y a l'hôpital Santa Cabrini et l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. À l'hôpital Santa Cabrini, le budget a été amputé de 3 000 000 $, pour passer de 55 000 000 $ à 52 000 000 $. Cent cinquante employés ont quitté l'hôpital et n'ont pas été remplacés. Santa Cabrini n'a pas eu le choix, l'automne dernier, de fermer 35 lits de courte durée. Les compressions ont aussi atteint, à cet hôpital... de fermer les 50 lits de son département d'obstétrique en 1996.

À la période de questions aujourd'hui, on a constaté qu'au CHUM de Montréal cinq salles d'opérations sont fermées. Nous demandons au gouvernement de prendre toutes les mesures pour diminuer les listes d'attente. Nous avons, chacun des députés, des citoyens qui nous informent qu'ils sont dans un état d'urgence et que le médecin ne peut pas les opérer parce qu'il n'y a pas de salle d'urgence disponible. M. le Président, c'est difficile. À l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, coupures également. Ils ont fermé 38 lits et 112 départs de retraite n'ont pas été remplacés.

Le ministre des Finances accorde à peine 25 000 000 $ dans les garderies pour les enfants de trois ans. C'est très peu en considérant que l'implantation du régime pour les enfants de quatre ans a coûté 81 500 000 $ pour 35 000 places. Actuellement, il y a 94 000 enfants de trois ans et il y aura 23 000 places. J'écoutais la ministre à la radio ce matin. Elle a dit: Bien, écoutez, faites vos demandes le plus rapidement possible.

Il y a des familles qui ont eu une allocation familiale annulée, des allocations pour jeunes enfants et des allocations à la naissance, pour qu'elles soient remplacées par un programme de garderie. D'ailleurs, l'Institut de recherche en politiques publiques affirme que 72 % des familles sont défavorisés par le programme gouvernemental et n'en tirent aucun bénéfice. Donc, nous nous apercevons que... Comment va se faire le choix des enfants qui feront des demandes pour les garderies, au niveau de trois ans?

Parlons maintenant de Montréal. En fait, il n'y a rien dans le budget pour Montréal. Mais ceux qui sont attentifs ont pu noter qu'il y a trois mois, en décembre 1997, la firme Standard & Poor's, dont le ministre des Finances nous parle régulièrement – la firme la plus crédible en matière de notation de crédit – disait ceci au sujet de Montréal, et je cite Standard & Poor's: «Il y a à peine un quart de siècle, Montréal était la ville canadienne la plus populeuse et la région métropolitaine la plus florissante. Elle servait de quartier général pour une grande partie de la communauté financière canadienne et était reconnue mondialement comme la principale métropole du Canada.» Et de continuer Standard & Poor's: «Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation a réduit significativement le poids économique de Montréal au sein du pays.»

Alors, le bilan social. Jamais les personnes âgées n'ont payé autant pour leurs médicaments, jamais autant d'enfants ont été privés de manuels scolaires dans leurs études primaires et secondaires, jamais les familles québécoises n'ont autant perdu, en remplaçant les allocations contre des places en garderie scolaire pour lesquelles il n'y a aucuns crédits dans le budget, jamais nos concitoyens n'ont-ils eu plus peur de l'hôpital que de la maladie.

En conclusion, en maintenant la menace d'un autre référendum et de la séparation, le gouvernement péquiste choisit froidement et lucidement de maintenir les Québécois dans la pauvreté et le chômage. Seul un changement politique et de gouvernement peut assurer le virage nécessaire pour la prospérité. Le Parti libéral du Québec fera ce virage, M. le Président, bannira la séparation et redonnera aux Québécois un gouvernement qui saura redonner confiance aux investisseurs, créer des emplois en quantité et améliorer ainsi le niveau de vie et la prospérité des Québécois, tout en donnant beaucoup d'appui à la santé et à l'éducation. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. Nous allons maintenant céder la parole au député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous remercie. D'entrée de jeu, je voudrais remercier et féliciter le ministre des Finances d'avoir permis aux régions-ressources de disposer d'un outil extrêmement utile, un outil qui va permettre aux régions de faire du développement dans le domaine de la haute technologie, dans les domaines de pointe, et je parle d'Innovatech Régions, qui va regrouper la région de la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'Abitibi et le Nord-du-Québec.

Qu'est-ce que les gens de l'opposition, qui sont tous assis ici cet après-midi, M. le Président, qui écoutent attentivement tout ce qu'on a à dire, pensent de ce budget? Pour eux, ils n'admettront jamais que c'est un bon budget. Par contre, on est obligé de penser qu'eux ont mal géré pendant 10 ans alors qu'ils étaient au pouvoir, qu'ils ont endetté le Québec de façon magistrale en doublant une dette en l'espace de cinq ans, la faisant passer de 43 000 000 000 $ à 75 000 000 000 $, en créant un déficit jamais égalé dans l'histoire du Québec, en le passant de 1 700 000 000 $ à près de 6 000 000 000 $ en cinq ans. Et ils viennent nous dire que le gouvernement du Québec ne prend pas ses responsabilités, alors qu'aujourd'hui on est à l'année-veille de réaliser l'objectif zéro du déficit du Québec.

M. le Président, le jour où le Québec va disposer de tous ses impôts, de toutes ses taxes, il pourra faire du développement économique. Pour citer Robert Rumilly, qui a fait une étude sur le développement économique de la Gaspésie dans les années quarante, hein, qui nous dit qu'on a le deuxième plus grand port de mer naturel au monde – qui n'a jamais été pensé par un seul député du Parti libéral du Québec quant à son développement – Robert Rumilly nous dit que la Gaspésie a été la première victime de la Confédération. Comment peuvent-ils dire aujourd'hui que les gens ont peur de la souveraineté? La Gaspésie, puis le comté de Gaspé, a voté non en 1992; a élu le Bloc en 1993; en 1994, nous a portés au pouvoir; en 1995, a donné une majorité, au référendum, pour le Oui. Et le prochain, ils vont encore travailler pour qu'on fasse en sorte qu'on le gagne et qu'on dispose de tous nos moyens.

Le gouvernement canadien, lorsqu'il coupe dans l'assurance-chômage les 15 000 000 000 $ qu'il a accumulés, il touche toutes les familles de la Gaspésie, puis des Îles, puis des autres régions du Québec. Il n'y a personne d'entre eux qui ose dire un seul mot là-dessus, M. le Président! Si on regarde, par exemple, au niveau de la forêt, qu'est-ce qu'ils ont fait dans la forêt? Ils ont créé un programme, ils s'en sont retirés. On a été obligés de reprendre le programme, et, aujourd'hui, hein, on constate qu'à la suite de notre budget d'hier il y a 34 500 000 $ d'investis dans la forêt. Les gens de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et d'ailleurs au Québec sont très heureux de cet investissement. Nous allons faire en sorte que nous allons créer des emplois. Ce n'est pas parce qu'on a des coups durs qu'on ne se relèvera pas puis qu'on ne retroussera pas nos manches pour travailler.

Les gens du Parti libéral sont habitués à faire des dépenses puis à ne pas regarder comment ils les font. L'opposition nous dit: Ah! dans les hôpitaux, ça va mal. À certains endroits, il peut arriver des engorgements, mais nos budgets en région, regardez comment ça fonctionne. Les gens sont satisfaits des services santé en région, et jamais l'opposition n'a cité un seul cas dans la Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, dans le Bas-Saint-Laurent ou ailleurs. Quand on s'en va dans des situations comme Montréal ou ailleurs, ça peut se comprendre. Mais eux n'ont jamais rien fait, M. le Président.

Lorsque nous aurons dégagé toutes les marges de manoeuvre, une fois que la réorganisation sera complétée, les gens seront davantage satisfaits. Parce que ce n'est pas vrai de dire qu'ils ne sont pas satisfaits.

(16 h 30)

Quand on parle des médecins, tout le monde le dit à Montréal, ce n'est pas un problème de nombre de médecins, c'est un problème de répartition des médecins. La Gaspésie longtemps a été privée du nombre suffisant de médecins. On n'a jamais entendu le Parti libéral s'indigner, alors qu'ils étaient au pouvoir, que les médecins ne venaient pas en Gaspésie, qu'il n'y en avait pas en Abitibi, jamais. Ça ne les préoccupait pas, mais pas un seul instant, M. le Président. Aujourd'hui, ça fonctionne. On a presque atteint le niveau, avec la répartition des effectifs médicaux, les plans d'effectifs médicaux, les calculs qui ont été faits, la région a ses budgets, les MRC ont leur budget et le travail se fait bien.

Pour parler du budget, M. le Président, au niveau des jeunes, le premier ministre l'a encore évoqué aujourd'hui, en ce qui a trait à l'embauche des jeunes puis des sommes qui seront investies, 43 000 000 $ pour accroître les stages en milieu de travail. Le crédit d'impôt remboursable pour les entreprises qui reçoivent des stagiaires est prolongé de trois ans, ce qui va permettre à 2 000 jeunes d'en bénéficier chaque année. Chez nous, la Gaspésie, c'est important. Nos jeunes quittent la région parce qu'ils n'ont pas les moyens, les entreprises n'embauchent pas. Il va pouvoir y avoir du développement, il va y avoir des crédits d'impôt, on va pouvoir faire en sorte qu'on va freiner l'exode de la région. Les régions-ressources fournissent aussi des ressources humaines aux grands centres. Alors, nous allons travailler là-dessus, M. le Président, et de concert avec la région.

Les carrefours jeunesse-emploi qui ont été mis en place par le gouvernement du Québec en sont un bel exemple. Les CLD qui s'en viennent aussi, M. le Président, vont servir d'organismes, ils vont faire aboutir des projets. Quand on parle d'Innovatech, quand on parle des investissements qu'on a à faire, chez nous, il y a des entreprises qui n'attendent que ça pour pouvoir réussir à mettre en marché au niveau international des produits qu'elles fabriquent, qu'elles ont mis au point, qu'elles ont fait breveter et qu'elles vont continuer de développer. Alors, c'est un signe nouveau, c'est un vent nouveau. Et, avec le peu de ressources que nous avions, avec le peu de marge de manoeuvre que nous avions dans ce budget, nous avons réussi à faire en sorte que les budgets supplémentaires soient accordés aux régions.

C'est sûr qu'ils vont revenir nous dire: Le budget, il n'est pas bon. Mais là, une fois que la litanie sera passée, dans 10 d'entre eux qui nous regardent actuellement, puis qui nous écoutent attentivement, puis qui ne disent mot... Bien, il faut dire également que les petites municipalités du Québec, de moins de 5 000 habitants, ont droit maintenant, cette année, à 180 000 000 $ pour réparer les réseaux d'aqueduc et d'égout, pour faire en sorte que les infrastructures puissent être adaptées, qu'on puisse finir l'assainissement des eaux.

La baisse de la taxe salariale. Il n'y en a pas un d'entre eux qui a dit aujourd'hui que c'était une bonne affaire. Pourtant, ceci va permettre à des entreprises de pouvoir aussi engager des jeunes. On n'a pas entendu un concert négatif à l'égard du budget, là. Dans La Presse d'hier, Claude Picher disait: «Un budget n'a pas besoin de contenir des mesures spectaculaires pour être bon, et celui-ci en témoigne. Le ministre n'annonce aucune hausse de taxes ou d'impôts.» Il dit: «Le budget ne contient aucun tour de passe-passe, aucun impôt déguisé, aucun camouflage.»

Alors, M. le Président, la population du Québec doit être à même d'évaluer le travail que nous ferons au cours des prochaines années. La population du Québec doit être en mesure également de regarder ce que feront les gens en région avec les outils qu'on leur donne. On en est là.

Au niveau des emplois, 5 000 nouveaux emplois seront créés dans le secteur des technologies de pointe. Alors, M. le Président, si les sommes qui sont investies pour améliorer les compétences en science et en technologie créent encore 1 500 emplois stratégiques supplémentaires dans les petites et moyennes entreprises, ça va toucher les comtés des régions urbaines, ça va toucher les régions périphériques et les régions dites éloignées.

Alors, vous me faites signe que mon temps est écoulé. Alors, M. le Président, oui, le regroupement des sociétés d'État avec la SGF dans un grand consortium va nous donner aussi un levier économique très important pour la réalisation des projets d'envergure nationale et internationale. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Nous sommes appelés aujourd'hui à commenter les mesures budgétaires du gouvernement. Comment peut-on objectivement qualifier ce budget, sinon qu'il est imposant en termes d'épaisseur de papiers et de documents, mais qu'il est pauvre en nouvelles mesures pour les contribuables québécois? En effet, nombre de mesures que l'on retrouve dans ce budget avaient déjà été annoncées. C'est le cas, par exemple, de la diminution de l'impôt des particuliers de 500 000 000 $ sur deux ans. C'est le cas des mesures qui prendront aussi effet l'an prochain. On parle ici de la baisse de la taxe sur la masse salariale et de certaines mesures pour la jeunesse. C'est donc un budget bien maigre que les Québécoises et Québécois ont à se mettre sous la dent.

La première question qui me vient à l'esprit, lorsque je regarde le budget, est la suivante: Pourquoi le ministre des Finances tient-il à nous annoncer la réduction de 500 000 000 $ de l'impôt des particuliers, mesure qui s'étalera sur deux ans, donc une réduction de 250 000 000 $ cette année? Alors, pourquoi prend-il la peine de nous l'annoncer à nouveau? Est-ce pour mieux dissimuler le fait que les contribuables du Québec ont à faire face à une augmentation de la taxe de vente du Québec de 1 % depuis le 1er janvier dernier? Une mesure qui rapportera 675 000 000 $ dans les coffres de l'État. Pourtant, le ministre n'en fait pas mention. Alors, ce n'est pas véritablement une bonne nouvelle, parce que, si on fait le calcul, vous verrez bien qu'en bout de ligne les contribuables paieront plus au gouvernement.

C'est bien beau de dire que 200 000 contribuables ne paieront plus d'impôts en 1998; ils payent plus cher leurs achats de biens essentiels tels les vêtements, les chaussures pour eux et leurs enfants, en raison de l'augmentation de la TVQ. C'est bien beau de dire que les ménages dont le revenu est inférieur à 50 000 $ bénéficient d'une réduction d'impôts pouvant atteindre 15 %. Quand on pense qu'une grande partie de ces familles ont déjà perdu leurs allocations familiales et les crédits d'impôt pour enfants à charge, le fardeau fiscal des contribuables québécois n'a pas baissé; au contraire, il a augmenté et pour plusieurs. Voici comment, M. le Président.

On se rappelle tous que ce gouvernement a pris la mauvaise habitude de pelleter son déficit dans la cour des autres. C'est le cas des municipalités qui se sont ramassées avec une facture de 375 000 000 $ cette année. Ça s'est traduit par une augmentation des taxes municipales pour plusieurs contribuables fonciers au Québec. Et que dire des commissions scolaires qui ont dû absorber, elles aussi, une bonne partie du déficit du gouvernement péquiste? Là aussi, ça s'est traduit par une augmentation des taxes scolaires pour plusieurs, particulièrement à Québec et à Montréal. Et là encore le gouvernement en remet. Le secteur de l'éducation écopera de coupes additionnelles de près de 200 000 000 $ cette année. D'autres augmentations de taxes scolaires sont donc à prévoir.

Dans ce budget, le ministre des Finances nous dit que pour la première fois il n'empruntera plus pour payer l'épicerie. Sauf que les hôpitaux empruntent, les commissions scolaires empruntent, les universités s'endettent, les CLSC font des déficits, etc. Peut-être que le ministre des Finances n'aura pas besoin d'emprunter pour payer son épicerie, cependant nombreuses sont les familles à qui on a fait miroiter une fausse baisse de taxes, qui devront, elles, emprunter en raison des taxes indirectes que leur impose le gouvernement. Le déficit du gouvernement se retrouve dans nos institutions publiques, dans le réseau de la santé et de l'éducation, dans les municipalités.

M. le Président, il nous faut faire un constat désolant. La croissance économique anémique des dernières années fait en sorte qu'aujourd'hui le gouvernement péquiste est incapable de dégager une marge de manoeuvre pour réduire les taxes ou les impôts ou encore pour améliorer les services de santé et d'éducation qui auraient grandement besoin d'un répit.

Pendant que le ministre des Finances se vante d'avoir un budget qui respecte son objectif de déficit, eh bien, il manque de manuels scolaires dans nos écoles, il est de plus en plus difficile d'obtenir des soins dans des délais normaux et raisonnables dans nos établissements de santé, il y a de plus en plus d'enfants qui vivent dans la pauvreté, le taux de suicide augmente parce que les parents sont de plus en plus essoufflés à travailler de plus en plus dur pour essayer de boucler leur budget.

Alors, non seulement tout cela est synonyme d'une société qui est de plus en plus malade et qui n'en peut plus des coupures, mais en plus les résultats ne sont tout simplement pas là. Le Vérificateur général l'atteste. Le déficit zéro n'est que de la frime. Le véritable déficit ne s'est pas évaporé; il s'est accumulé dans une multitude de fonds spéciaux qui sont aujourd'hui transférés à la dette nette.

Une voix: Bravo!

(16 h 40)

Mme Leblanc: Pendant ce temps-là, le gouvernement socialise encore davantage. On envoie nos enfants de cinq ans à la maternelle temps plein, créant ainsi une nouvelle pression sur le budget des commissions scolaires, et on crée des places à 5 $ en garderie pour les enfants de trois et quatre ans. Bien entendu, on ne peut que saluer l'allégement financier que ces places en garderie procurent aux familles ayant des jeunes enfants qui y auront droit, mais qu'en est-il pour les parents qui préfèrent faire garder leurs enfants à la maison? Eux, ils doivent continuer à payer de gros tarifs, mais ils ont quand même perdu leurs allocations familiales et les crédits d'impôt pour enfants à charge.

De plus, M. le Président, les 25 000 000 $ injectés pour l'ouverture de places à 5 $ en garderie pour les enfants de trois ans sont largement insuffisants pour offrir une accessibilité équitable à toutes les familles québécoises. Ainsi, le quart des enfants admissibles pourront se prévaloir de ce tarif réduit. En effet, il y aura 23 000 places sur une possibilité de 94 000 enfants de trois ans. Quand on sait que 70 % des parents qui ont un enfant de cet âge travaillent tous les deux à l'extérieur, on voit bien que le ministre ne dispose pas des moyens financiers pour répondre à la demande. Cela démontre une fois de plus que ce gouvernement gouverne à la pièce.

M. le Président, on constate également que l'option souverainiste de ce gouvernement nuit à l'économie du Québec. C'est ainsi que le gouvernement doit débourser plus pour son service de la dette. Les dépenses sont en hausse de 786 000 000 $ principalement en raison du service de la dette. Plus d'argent devra donc être consacré à payer nos intérêts sur la dette, et ce, pour plusieurs raisons.

Bien entendu, le ministre des Finances prévoit une hausse des taux d'intérêt et une baisse du dollar canadien, mais ça n'explique pas tout. Il ne faut pas oublier que 1 500 000 000 $ de dépenses qui ne sont jamais apparues dans la colonne de dépenses du gouvernement en 1997-1998 ont été transférées directement à la dette nette. C'est le compromis qu'a malheureusement été obligé de faire le Vérificateur général du Québec pour que le ministre des Finances accepte de présenter enfin des états financiers consolidés. Fini, donc, les engagements de régimes de retraite qui n'apparaissent pas au bilan du gouvernement, fini, selon le ministre des Finances, la comptabilité éclatée dans toutes sortes d'organismes particuliers et fini la multiplication des fonds spéciaux. À l'avenir, la totalité des engagements sera inscrite au bilan du gouvernement. J'ai bien dit «à l'avenir». On passe donc l'éponge sur le camouflage du déficit et les manoeuvres comptables dissimulées des trois dernières années.

Je tiens, là-dessus, à saluer la vigilance de mon collègue du Parti libéral et député de Laporte qui a permis de faire la lumière sur cette comptabilité plus que douteuse du gouvernement péquiste. Si aujourd'hui on a droit à plus de transparence dans les états financiers du gouvernement, c'est grâce aux dénonciations du Parti libéral du Québec.

M. le Président, ce budget met en lumière une fois de plus la piètre performance de ce gouvernement en matière économique. Pendant que l'économie se redresse partout au Québec, le Québec fait figure d'enfant pauvre; comme quoi ce n'est pas toujours la faute d'Ottawa si ça va mal chez nous. Comment justifier autrement que le Québec affiche seulement 17 % des investissements privés au Canada alors que nous représentons 25 % de la population? Comment justifier encore que le Québec n'a réussi à créer que 13 % des emplois canadiens au cours des deux dernières années, sinon que par la menace constamment renouvelée de tenir des référendums sur leur chimère indépendantiste, référendums qui coûtent non seulement cher à tenir, mais qui coûtent cher en termes d'investissements qui ne se font pas et en termes d'emplois qui ne se créent pas? Notre économie est à la remorque des autres provinces canadiennes. Le spectre référendaire plane toujours et agit toujours comme un boulet au pied de notre économie.

Que dire maintenant de l'emploi chez nos jeunes? Le ministre des Finances, à défaut de nous présenter un budget, nous présente une stratégie de développement de l'emploi. On parle de stages en milieu de travail, on parle de créer 20 000 nouvelles places de stage qui doivent bien évidemment servir à faciliter l'intégration des jeunes sur le marché du travail, un objectif tout à fait noble et louable. Cependant, je n'ose pas me réjouir trop vite, M. le Président, puisque, des 1 000 stages promis lors du dernier Sommet socioéconomique, à peine 50 ont vu le jour, aujourd'hui.

On courtise ainsi les jeunes en annonçant la création massive par l'injection de fonds de 5 000 emplois sur deux ans. Voici encore une mesure qui jette de la poudre aux yeux. Je me demande, M. le Président, quel mérite il y a à annoncer des mesures semblables lorsque les statistiques d'Emploi-Québec démontrent que, par rapport à 1996, 15 000 jeunes ont perdu leur emploi cette année. Je suppose que les 10 000 envoyés au chômage vont devoir patienter encore quelques années de plus, le temps que le Parti libéral revienne au pouvoir.

M. le Président, ce budget ne peut cacher les mauvaises nouvelles annoncées la semaine dernière par le président du Conseil du trésor alors que ce dernier nous faisait part que des compressions sont encore demandées dans des secteurs névralgiques comme l'éducation et la santé. En éducation, c'est 323 000 000 $ de coupures additionnelles qu'on impose encore. Celles-ci s'ajoutent aux 1 500 000 000 $ de compressions que ce gouvernement a fait subir au secteur scolaire depuis qu'il est au pouvoir. Résultat, les répercussions négatives se font de plus en plus ressentir dans les salles de classe: pénurie de manuels scolaires, diminution du nombre de professionnels au service des élèves en difficulté d'apprentissage, tarification des cours de rattrapage, et j'en passe. Un gestionnaire d'une commission scolaire m'a rapporté que, sur leur territoire, on compte un orienteur scolaire pour 2 400 élèves.

Donc, la situation qui prévaut dans nos écoles est fort inquiétante. Le critique de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et député de Marquette a fait valoir que souvent les commissions scolaires sont confrontées à des choix douloureux: équiper une classe de manuels scolaires ou conserver le poste de l'orthophoniste ou du psychologue pour lesquels il y a des besoins criants. Le problème, on le sait, c'est que le financement est tout simplement insuffisant.

Au cégep Beauce-Appalaches, les gestionnaires sont inquiets. La compression prévue les obligera à se retirer de la majorité de leurs contributions en développement régional, à fermer des services essentiels à leurs étudiants et à oublier le développement de programmes et d'activités de formation nécessaires à l'adaptation de nos entreprises et de la main-d'oeuvre aux changements technologiques. C'est malheureux. Selon la direction générale du cégep – et je suis d'accord avec eux – l'objectif du déficit zéro du gouvernement du Québec ne doit pas mettre en péril le maintien de l'enseignement collégial dans notre région.

Une voix: Bravo!

Mme Leblanc: Alors, c'est bien menaçant, M. le Président. Dans nos commissions scolaires, environ 80 % du budget est consacré à la masse salariale; la marge de manoeuvre pour couper est bien mince. C'est la qualité des services qui est en jeu, c'est la qualité même du diplôme scolaire qui est en jeu. Alors, ce gouvernement-là n'a pas de quoi se péter les bretelles avec ce budget-là.

Parlons maintenant des mesures budgétaires qui concernent les entreprises; je dis concernent, mais j'aurais dû dire concerneront, puisque ces mesures s'appliqueront dans le futur, au prochain millénaire seulement. On voit bien où se situent les vraies priorités de ce gouvernement.

Le ministre des Finances nous annonce une baisse de 37 % de la taxe sur la masse salariale des PME. Je ne peux que saluer avec gaieté cette mesure qui est demandée par le chef de l'opposition libérale et qui fait partie intégrante du programme du Parti libéral du Québec. Taxer la masse salariale des entreprises est un non-sens; il faut plutôt taxer les profits. Or, dans le système actuel, même les entreprises qui fonctionnent à perte doivent payer une taxe sur la masse salariale. Les entreprises devront malheureusement attendre et patienter jusqu'à l'an 2000 pour que cette mesure bénéficie au secteur privé, c'est-à-dire une fois que le déficit zéro aura été atteint.

Ce qui est malheureux dans cette mesure, qui à prime abord semble positive pour le secteur des affaires, c'est que celle-ci sera financée à même l'abolition de la déduction pour petites entreprises et le crédit d'impôt remboursable pour pertes. Encore une fois, le gouvernement ne démontre pas une réelle volonté d'aider nos petites entreprises qui s'efforcent contre vents et marées à créer de l'emploi au Québec et à faire des affaires chez nous.

(16 h 50)

Fidèle à sa tradition, le gouvernement du Québec décide de poursuivre sur sa lancée interventionniste en créant une nouvelle Société générale de financement et en y injectant 400 000 000 $ par année pendant cinq ans; 2 000 000 000 $, M. le Président. Il n'y a plus personne qui veut investir au Québec. Tous les investisseurs ont un pied sur le bord de la porte et l'autre sur l'autre côté de la clôture; ils n'attendent que le moment où le Québec fera son indépendance pour lever les pieds.

Alors, il ne s'en fait plus d'investissements importants à long terme au Québec. Chez nous, en Beauce, beaucoup de chefs d'entreprise confirment être prêts à déménager leur entreprise à l'extérieur du Québec. Ça, c'est la réalité, M. le Président. Alors, pour compenser, le Québec crée la Société générale de financement et croit pouvoir pallier au manque d'investissements privés ou se substituer au manque d'investissements privés. Or, lorsque le gouvernement en est rendu à jouer à l'investisseur; cela témoigne d'un réel malaise économique. Incapable d'établir un climat plus favorable à l'investissement privé, le gouvernement choisit de réviser la mission de ses sociétés d'État. Un gros brassage de structures qui, espérons-le, ne se traduira pas par un panier percé.

Sur le plan social, on a parlé tantôt de la stratégie de développement économique créatrice d'emplois. Un bien grand titre pour annoncer une série de mesures qui sont tout de même très modestes. Le gouvernement annonce des crédits de 40 000 000 $ en 1998-1999 pour combattre le chômage chez les jeunes et de 41 000 000 $ pour alléger l'endettement des étudiants qui sont rendus à l'étape de rembourser leurs prêts. Bien drôle de paradoxe quand on constate que pas plus tard que la semaine dernière, lors du dépôt des crédits, ce même gouvernement a réduit de 60 000 000 $ le programme de prêts et bourses. Alors, on prend d'une main pour redonner de l'autre.

Mais je ne vais pas m'en tenir à une critique seulement négative de ce budget. C'est pourquoi je salue la mise sur pied de nouvelles mesures qui, je l'espère, se traduiront en un plus pour Beauce-Sud, le comté que je dessert. Je veux parler ici de l'aide à l'investissement agroenvironnemental de 400 000 000 $ et de l'aide à la transformation des produits du terroir. Alors, ces investissements gouvernementaux sont les bienvenus.

En ce qui a trait aux mesures annoncées pour les équipements municipaux, plus précisément concernant les réseaux d'aqueduc et d'égout, les 180 000 000 $ que le gouvernement injecte aujourd'hui seront sûrement vite épuisés quand je regarde les besoins de mon comté seulement, besoins dont le ministre est fort au courant.

Enfin, le gouvernement annonce l'affectation de crédits de 8 000 000 000 $ sur deux ans pour appuyer la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information. Tout ça, c'est bien beau, mais ça m'amène à penser qu'on ne retrouve rien dans ce budget-là pour nos routes alors qu'elles sont fort lamentables au Québec.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de faire le constat suivant: Les Québécoises et les Québécois demeureront les contribuables les plus taxés et les plus endettés en Amérique du Nord. Et cette situation contribue, on le sait, à éloigner les investisseurs du Québec et à maintenir le taux de chômage élevé. En annonçant en grandes pompes un plan visant à susciter 19 000 000 000 $ d'investissements privés au cours des cinq prochaines années, soit près de 4 000 000 000 $ par année, le ministre des Finances pense bien nous épater. Toutefois, c'est exactement la performance du Québec au cours de la dernière année, et ce, sans aucun plan gouvernemental.

Il y aurait, certes, encore beaucoup de choses à dire sur ce que ce budget ne fait pas pour redresser l'économie anémique du Québec. Mais j'en conclurai principalement en disant ceci: En maintenant la menace d'un autre référendum sur la séparation du Québec, le gouvernement Bouchard choisit tout simplement de maintenir les Québécoises et les Québécois dans la pauvreté et le chômage. Seul un changement de gouvernement pourra assurer le nécessaire virage vers la prospérité. Les Québécois savent que seul le Parti libéral du Québec peut leur donner l'assurance de bannir la séparation, les référendums à répétition, et ce n'est qu'en faisant cela qu'on redonnera confiance aux investisseurs et qu'on créera des emplois pour nos jeunes et les moins jeunes. C'est pourquoi j'ai la ferme conviction que le Parti libéral du Québec formera le prochain gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Drummond. M. le député.

M. Jutras: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'interviens aujourd'hui relativement au budget qui nous était présenté par le ministre des Finances et député de Verchères pour l'exercice financier du gouvernement du Québec pour l'an 1998-1999. Dans un premier temps, je vous dirai que je suis très fier de ce budget. J'en suis très satisfait parce que c'est un bon budget, c'est même un excellent budget, ce qu'ont d'ailleurs reconnu la grande majorité des économistes du Québec.

Ce budget, d'abord, M. le Président, c'est un budget d'espoir, puisque nous sommes, et vous me permettrez de reprendre l'expression du ministre des Finances, à l'orée de vallées verdoyantes. Enfin, M. le Président, nous sortons de ces ténèbres où nous avait plongés le gouvernement libéral qui nous a précédé.

Pourquoi je dis que c'est un budget d'espoir? Parce que, premièrement, dans notre opération de redressement des finances publiques, une opération dont nous convenons qu'elle est douloureuse et qu'elle est difficile, mais qu'il faut admettre, cependant, qu'elle est nécessaire, donc, dans notre avancée vers le déficit zéro, 80 % du chemin est fait. On peut donc, M. le Président, constater que la lumière est là devant nous.

Pourquoi je dis aussi que c'est un budget d'espoir? Parce que, cette année, nous cessons d'emprunter pour payer l'épicerie. Cette expression, M. le Président, dit tout. Elle veut dire que nous devions emprunter pour nos besoins courants. Je fais souvent la comparaison des finances publiques avec nos finances personnelles à chacun de nous. Il faut équilibrer notre budget, que ce soit l'État, que ce soit tout contribuable. Imaginons dans quelle situation précaire serait une famille obligée d'emprunter pour payer son épicerie hebdomadaire. Notre gouvernement était dans une telle situation. C'est maintenant chose du passé.

Les efforts que tous les Québécois et les Québécoises ont fait, efforts, certes, douloureux, mais auxquels chacun de nous, nous avons contribué, ces efforts se voient donc couronnés de succès. Nous atteignons notre but, nous sommes tout près, et ce succès, il est dû à la solidarité de nos gens qui ont accepté de se serrer la ceinture pour sortir du bourbier dans lequel nous étions. C'est une réalisation, une victoire de tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Je vous disais un budget d'espoir, c'est un budget aussi, M. le Président, qui, à mon avis, rétablit la crédibilité des élus. Ce budget me réjouit d'autant plus puisqu'il permet de rétablir la crédibilité des parlementaires que nous sommes. Il s'agit là d'une question de confiance, car les gens doivent avoir confiance en leurs élus.

Depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, nous avons respecté nos engagements, nous avons atteint nos cibles budgétaires, et ce, à chaque année. En 1995-1996, la cible était de 3 900 000 000 $, objectif atteint; 1996-1997, 3 200 000 000 $, objectif atteint; 1997-1998, l'année que nous venons de terminer, 2 200 000 000 $, objectif atteint; et l'année que nous entamons, 1 200 000 000 $, nous allons l'atteindre également. Les Québécois savent donc, M. le Président, qu'ils peuvent nous faire confiance puisque nous respectons nos engagements.

À cet égard, j'aimerais faire la comparaison avec le gouvernement précédent. En 1989-1990, le gouvernement libéral qui était au pouvoir, alors qu'il prévoyait un déficit de 1 500 000 000 $, a eu un déficit de 1 600 000 000 $, dépassant sa cible de 11,4 %; en 1990-1991, il dépassait sa cible de 62,4 %; en 1991-1992, 20,7 %; 1992-1993, 30,1 %; 1993-1994, 18,1 %; 1994-1995, 29 %. Ces cinq années, M. le Président, le gouvernement libéral de Robert Bourassa et de Daniel Johnson jamais n'a respecté ses engagements, jamais n'a atteint ses cibles budgétaires. Comment, M. le Président, peut-on demander aux gens de faire confiance à leurs élus quand, à chaque année, l'objectif budgétaire que l'on promet n'est pas atteint?

Cette crédibilité et cette confiance, M. le Président, c'est le gouvernement du Parti québécois qui se les mérite et qui les rétablit. Il faut rappeler aussi d'où nous sommes partis dans ce cheminement vers le déficit zéro et surtout redire à quel point cet équilibre budgétaire était nécessaire, voire même indispensable. Cet exercice pédagogique, il faut le refaire constamment, parce que, au jour le jour, nous sommes portés à oublier pourquoi c'est nécessaire, un déficit zéro, pourquoi c'est nécessaire de contrôler notre dette.

(17 heures)

D'abord, dans un premier temps, M. le Président, parce que, avec la dette énorme que nous avons présentement au Québec, 17 % de notre budget ne sert qu'à payer des intérêts, bien, quand on paie des intérêts, cela veut dire que c'est de l'argent qu'on ne peut pas consacrer à des programmes d'éducation, à des programmes de justice, à des programmes de santé, et ainsi dans tous les ministères. Alors, c'est donc important, et on le voit, d'autant plus cette année, quand on voit à quel point nous sommes victimes de cette dette que nous avons, quand on voit que le service de la dette, cette année, augmente de 540 000 000 $. Pourquoi? Notre dette, elle est là, faut payer les intérêts, et nous vivons, cette année, une baisse du dollar canadien et une augmentation des taux d'intérêt. Cela fait en sorte que nous payions encore plus d'intérêts, 540 000 000 $ de plus. Alors, c'est plus que les compressions, que les efforts qui sont demandés dans le domaine de l'éducation et qui sont demandés dans le domaine de la santé. On voit donc la nécessité de contrôler cette dette, de contrôler ce déficit.

Nous avons aussi, M. le Président, le devoir moral de ne pas laisser aux jeunes qui suivent un lourd héritage de dette. De quel droit, même – parce qu'on peut parler de droit – pourrions-nous laisser aux jeunes qui vont nous suivre une dette énorme qu'ils n'ont pas eux-mêmes contractée? Voilà donc de l'espoir pour les jeunes, et l'espoir, ici, veut dire quelque chose. Ce n'est pas un mot qui est prononcé en vain, il a vraiment une signification dans le cas présent. C'est aussi important parce que, il faut le rappeler, nous sommes la province la plus endettée au Canada, parce que, aussi, nous sommes les plus taxés. Il faut rappeler que nous sommes partis de loin. Nous sommes partis d'un déficit record de 6 000 000 000 $ – gouvernement précédent, gouvernement libéral – et, ce qui est toujours un peu comique, ce déficit record vient du député de Laporte, qui est le critique présentement dans l'opposition en matière de finances. Peut-on dire que le chapeau lui convient?

C'est une dette, aussi, M. le Président, du temps du gouvernement libéral qui nous a précédés, qui a plus que doublé, passant de 31 000 000 000 $ en 1986 à 74 000 000 000 $ en 1994. En plus, dans cette correction que nous sommes en train de faire, nous sommes partis en retard. Pas nous! Dès que nous avons été élus, nous nous sommes attelés à la tâche, comme on dit, et, dès la première année, sous la gouverne de M. Jacques Parizeau, le déficit était ramené de 6 000 000 000 $ à 3 900 000 000 $, et ainsi de suite – je vous ai donné les cibles que nous avons atteintes à chaque année.

Par ailleurs, alors que les autres provinces avaient commencé leur ménage, le gouvernement libéral, lui, de 1989 à 1994, continuait d'augmenter ses dépenses d'année en année. C'est quoi, les conséquences de cela, M. le Président? Les conséquences de cela, c'est que, l'année qui vient de se terminer, sept provinces sur 10 étaient en équilibre budgétaire, alors que le Québec devait prendre les bouchées doubles pour rattraper le retard que nous ont infligé les libéraux.

Par ailleurs, je veux aussi dire que, comme gouvernement, nous avons d'autant plus de mérite dans l'atteinte de nos objectifs budgétaires que nous avons eu à faire face à de sérieux écueils. D'abord, il faut rappeler le grand verglas que nous avons connu en janvier dernier, M. le Président, la pire catastrophe naturelle que le Québec n'a jamais connue, et, malgré cette épreuve qui nous est arrivée, nous réussissons à équilibrer notre budget en fonction de l'objectif que nous nous sommes fixé. Rappelons aussi que le fédéral a coupé ses transferts au Québec, depuis 1994, de 11 000 000 000 $: en santé, 7 000 000 000 $; dans l'éducation, 3 000 000 000 $; à la sécurité du revenu, 1 000 000 000 $. Autrement dit, le fédéral fait son ménage sur notre dos, et c'est nous qui avons à gérer ces compressions sur le terrain.

Maintenant, je voudrais relever quelques points saillants d'importance dans ce budget. La députée de Beauce-Sud, qui m'a précédé, en a relevé quelques-uns à la fin de son discours, et je voudrais en relever plusieurs autres. D'abord, M. le Président, une mesure que je salue, c'est la réforme de la fiscalité pour les PME. Alors, on s'aperçoit que, dès l'an prochain, ce sera une réduction de 12 % de la taxe sur la masse salariale et, le 1er juillet 2000, ce serait une réduction de 25 %; la stratégie, aussi, Objectif emploi , et aussi 232 000 000 $ pour la famille et les jeunes. Il y a plusieurs autres mesures, mais, en terminant, je voudrais répondre rapidement à ce que disait la députée de Beauce-Sud, qui m'a précédé, et aussi à ce que disait le député de Laporte concernant ce qu'on appelle «l'incertitude référendaire». On nous dit... Et on a entendu une expression dernièrement: la politique du frein à bras. Je donne quelques chiffres rapides.

Taux de chômage. Le taux de chômage présentement, M. le Président, sous la gouverne du Parti québécois, il est à 10,6 %, alors que de 1990 à 1994 le taux de chômage, du temps des libéraux, a toujours été plus élevé que 12 %.

La création d'emplois. De 1989 à 1994, il ne s'est pas créé un seul emploi au Québec, du temps que les libéraux étaient là. Depuis l'arrivée du Parti québécois, c'est 150 000 emplois de plus qui se sont créés.

Les investissements, M. le Président. L'investissement privé au Québec a augmenté de 22,5 % de 1994 à aujourd'hui. Lors du dernier mandat libéral, l'investissement privé a chuté de 18,8 %.

Alors, M. le Président, quand on voit ces chiffres-là, ces chiffres-là sont éloquents. Qui a ralenti l'économie du Québec? C'est le Parti libéral, c'est le gouvernement libéral de 1985 à 1994. Ces chiffres-là parlent par eux-mêmes. Alors, vous me permettrez l'expression, quand je les entends toujours répéter ces arguments-là, vous me permettrez de dire que c'est ce qu'on appelle «de la bouillie pour les chats», parce que ce n'est aucunement soutenu par les chiffres. Les chiffres que je vous cite ici, ce sont les chiffres de Statistique Canada.

Des voix: Ha!

M. Jutras: Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que le gouvernement du Parti québécois, parce qu'il a un objectif de souveraineté, ralentit l'économie du Québec. Les chiffres démontrent le contraire. Et c'est plutôt le gouvernement libéral qui nous a précédés qui a ralenti l'économie; et nous sommes en train de réparer les pots qu'ils ont cassés durant 10 ans. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça ne va pas être la base de mon propos, parce que je n'aime pas tellement faire ce genre de débat, mais je voudrais simplement référer mon collègue le député de Drummond à un document qui a été déposé hier par le ministre des Finances du Québec, son collègue le député de Verchères. Je voudrais le référer à la page 31 du document Québec Objectif emploi , et il pourra lire avec moi les phrases suivantes. Et on parle du ralentissement dans la croissance de l'économie et de l'emploi dans l'ensemble des pays du G 7. Et je suis d'accord.

«Ce ralentissement tendanciel de la croissance économique, observé dans la plupart des pays industrialisés, apparaît relativement plus accentué au Québec.» Bon. Je ne voudrais pas faire de débat actuellement là-dessus, mais c'est quand même quelque chose que votre ministre des Finances a lui-même reconnu dans son document.

M. le Président, je veux intervenir sur ce budget, et je veux intervenir sur les changements des normes comptables qui, par un coup de baguette magique et de surcroît avec l'accord et même le soutien du Vérificateur général, ont libéré, comme ça, plusieurs centaines de millions dans le budget de l'État. Et je m'étonne que personne, dans les commentateurs, n'en ait parlé. Alors, c'est important. Et je sais que la députée de Terrebonne va comprendre ça parce qu'elle comprend en général tout très bien. Je sais que la députée de Terrebonne comprendra qu'avant la question des normes comptables, c'est-à-dire avant qu'on arrive à ce qu'on appelle des états financiers intégrés, qui est ce que demandait le Vérificateur général depuis tout le temps, il y avait des fonds. Nous étions d'ailleurs opposés, de ce côté-ci, à l'existence des fonds. Mais c'est important de bien comprendre: il y avait des fonds.

(17 h 10)

Le ministre des Transports se rappelle qu'il y avait le fonds des routes, 1 000 000 000 $, qu'ils devaient amortir, si je ne m'abuse, sur une période de 10 ans. C'est-à-dire que ce 1 000 000 000 $ qu'ils devaient, ils devaient l'amortir sur une période de 10 ans. Le Fonds de gestion des départs assistés, ou volontaires, je pense que c'est des départs volontaires, était un fonds de 1 600 000 000 $ qui, sur une période de 16 ans, M. le Président, devait être amorti. Ce qui faisait que, chaque année, pour amortir des dépenses qui étaient inhérentes à ces fonds – nous avions contesté cette manière de fonctionner – il fallait sortir du budget d'opération un 200 000 000 $ pour le fonds des départs assistés, un 150 000 000 $ pour le fonds des routes, et on aurait pu continuer, comme ça, à avoir des fonds, etc.

Nous nous étions opposés à cette manière de faire la comptabilité, le Vérificateur général aussi. Le Vérificateur général a convaincu le gouvernement de ne plus aller dans cette direction-là. Mais ce qu'il a fait, ce que le gouvernement a fait, il a dit: Dans le futur, nous ne ferons plus ces choses-là; dans le futur, nous aurons des états financiers consolidés. Mais tout ce qui traîne dans ces fonds, ces quelques fonds – il y en a plusieurs – nous allons faire passer ça dans la dette.

Alors, M. le Président, vous savez ce à quoi ça correspond, si on parle d'un budget, par exemple, familial. C'est comme si vous aviez, vous, fait un emprunt bancaire que vous deviez rembourser sur une période, par exemple, de 16 ans, si vous aviez pris une hypothèque que vous deviez rembourser sur une période de 16 ans, le capital et l'intérêt. Brutalement, on vous dit: Vous ne pouvez pas faire ça sur des longues périodes de 16 ans; dans le futur... Et vous dites: Je ne le ferai plus. Mais, brutalement, ce que vous avez emprunté sur le fonds des départs assistés, par exemple, ce que vous avez emprunté pour vos routes, vous le prenez et vous le mettez dans une dette, c'est-à-dire que, pour le futur, vous ne faites que payer les intérêts, seulement les intérêts, vous ne remboursez plus de capital. C'est exactement comme si vous aviez votre hypothèque, et vous dites: Mon hypothèque va rester toujours au même montant, je ne rembourserai plus le principal, je ne fais que payer les intérêts.

Et c'est à peu près ça et, de surcroît, c'est que ça se fait avec la bénédiction du Vérificateur général. Pourquoi? Parce que le Vérificateur général dit: Ils ne le feront plus dans le futur; ils vont avoir des états financiers consolidés. Et, à ce moment-là, on aura tout, le périmètre comptable du gouvernement va être clair, parce que, entre-temps, on fait tabula rasa de tout ce qui traînaillait dans les petits fonds différents, etc., et on plonge tout ça dans la dette.

M. le Président, le député de Drummond a parlé de la dette, alors simplement pour voir ce qui arrive avec la dette. Ce n'est pas sorcier, il faut lire – et on a eu beaucoup de papiers devant nous, je dois dire qu'il y a eu beaucoup d'information... Alors, on peut regarder ce qu'il y a dans la dette.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je ne me plains pas d'avoir l'information, je vous dis... Mais ce n'est pas évident, ce n'est pas clair.

Alors, je vais vous... Si vous aviez ici: Réforme de la comptabilité gouvernementale. Alors, vous allez voir ce qui arrive avec votre dette, M. le Président. Vous avez, premièrement, vous avez commencé à avoir un 3 900 000 000 $ pour les emprunts qui sont déjà financés sur les marchés. Bon, il y a un ajout dans la dette, et ça fait longtemps qu'on en parlait, des 13 800 000 000 $ sur les fonds de pension. Enfin, on les met dans la dette; j'en suis heureux, mais, enfin, il faut quand même dire à l'heure actuelle qu'ils apparaissent là-dedans, c'est comme une espèce... depuis le temps qu'on en parlait. Oui, mais, je suis d'accord avec vous. Il y a 13 500 000 000 $ encore qui vont être inscrits dans la dette, 1 500 000 000 $ pour la consolidation des entreprises, 5 300 000 000 $ pour les autres organismes, et je pourrais continuer, 740 000 000 $ pour la modification de la comptabilisation, les emprunts, et 335 000 000 $ à l'égard des coûts de restructuration du réseau de la santé et des services sociaux.

M. le Président, vous avez globalement augmenté la dette de plus de 30 000 000 000 $ avec ceci. Ce n'est pas mauvais, parce qu'au moins on va rendre les choses claires. Ce n'est pas mauvais, mais ce qui arrive, c'est qu'en faisant ça ils génèrent strictement cet argent nouveau, une liquidité financière de plus de 300 000 000 $. C'est ça qui se passe à l'heure actuelle. Parce qu'ils n'ont plus à rembourser les emprunts qui avaient été faits pour soutenir le fonds de départs assistés ou le fonds des autoroutes, où là il fallait rembourser sur un horizon de 16 ans; on a fichu tout ça à l'intérieur de la dette. Le fonds des départs assistés, on pourra en discuter avec le président du Conseil du trésor, je crois, devait, budgétairement, avoir un coût de l'ordre de 200 000 000 $ à l'intérieur des dépenses du gouvernement.

Alors, c'est ça qu'il faut, qui n'était pas... Franchement, ce n'était pas, prima facie, évident à l'intérieur de ce que vous... Vous vous êtes, comme ça, libérés, trouvés, en faisant pour le futur des choses qui sont valables... Je suis tout à fait d'accord qu'on redéfinisse d'une manière claire le périmètre financier du gouvernement, mais, en faisant ça et en plongeant brutalement tout le passé dans la dette, vous vous libérez en quelque sorte une facilité financière de l'ordre de 300 000 000 $ qui, de fait, n'existe pas, qui est purement fictive, et ça, je trouve que ça aurait dû être beaucoup plus clair à l'intérieur...

Bien sûr – je vois le président du Conseil du trésor qui n'a pas l'air d'accord avec moi – si on avait eu des états financiers consolidés avant que vous fassiez le programme de départs assistés ou le fonds de réparation des routes, vous n'auriez pas eu ces liquidités que vous avez générées à l'heure actuelle, parce que vous n'auriez pas pu plonger ça dans la dette comme vous êtes en train de le faire.

M. le Président, il y a un deuxième élément qui me semble important à l'intérieur de ce budget. Il y a des petites mesures qui sont toutes bonnes. Je ne serai pas de ceux qui vont critiquer les mesures, les petites mesures que l'on fait pour soutenir le développement, l'emploi chez les jeunes, que l'on fait pour faciliter, augmenter le potentiel de recherche, faciliter la venue de boursiers postdoctoraux, mais je vais vous en faire la liste tout à l'heure, M. le Président, ensemble. Je vous invite et j'invite mes collègues à prendre ce document: Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget . Vous l'avez tous? Alors, vous le prenez avec moi, parce que vous allez voir que, dans le fond, ces mesures sont financées très bizarrement et sont financées à même ce que, dans un budget, on appelle le Fonds de suppléance.

M. le Président, vous le savez parfaitement et la députée de Terrebonne le sait, elle, dans son budget familial, elle doit mettre de côté quelques argents pour les en-cas, pour ce qui pourrait arriver, par exemple l'égout qui se brise ou bien un petit problème. Il y a toujours un petit en-cas qu'on prévoit à l'intérieur d'un budget, que toute mère de famille prévoit pour quand même avoir un peu d'économies si jamais... Un imprévu peut arriver à un moment dans le budget.

Dans le budget de l'État, ça s'appelle le Fonds de suppléance. Vous allez me dire: Il est gros. Bien, parce que le budget de l'État, c'est gros. Il est de 202 000 000 $, à peu près, le Fonds de suppléance. Sauf que, et c'est là le miracle de ce budget, comme il n'y a pas d'argent neuf, toutes les petites mesures sont financées à même ce Fonds de suppléance. C'est un peu comme si Mme la députée de Terrebonne prenait ses petites économies qu'elle a mises de côté, etc., pour tout de suite les dépenser dans toutes sortes de petites affaires pour aider, par exemple, ses gens, etc. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Si c'est un fonds de suppléance qui est là pour suppléer à du verglas, à des inondations, à des phénomènes qu'on n'a pas prévus, etc., ça reste un fonds de suppléance qu'on ne peut pas déjà commencer à dépenser.

(17 h 20)

Alors, M. le Président, je vous invite avec moi, et vous avez, avec moi, le livre qui s'appelle Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget , je vous invite avec moi, nous allons en traverser quelques-unes. Alors, vous commencez. Je commence. Financement de l'alternance travail-études. Une mesure intéressante en soi, une mesure intéressante, tout à fait. Non, non, je ne suis pas... C'est une mesure intéressante. Mais je vous lis, à la page 13: «Pour 1998-1999, les crédits seront pourvus à même le Fonds de suppléance».

Je continue, M. le Président. Je tourne la page et je me trouve sur le Fonds étudiant solidarité travail du Québec, une mesure intéressant aussi, originale, entre le Fonds de solidarité pour permettre des stages, etc.. Mais, page 14: «Des crédits de 10 000 000 $, soit la part du gouvernement du Québec, seront alloués par le ministre d'État de l'Économie et des Finances à même le Fonds de suppléance.»

Troisième mesure, l'aide financière pour le développement des formations courtes. Alors, je me permets de tourner la page; nous sommes à la page 16, à ce moment-là, du budget: «Un budget de 1 300 000 $ en 1998-1999 et de 2 700 000 $ en 1999-2000 sera accordé au MEQ[...]. Les crédits seront pourvus à même le Fonds de suppléance.» Je peux continuer comme ça. Le programme Développement des études doctorales en partenariat avec l'industrie, une mesure intéressante. Je ne peux pas être contre cette mesure-là, bien sûr, mais je lis: «1 800 000 $ seront alloués au MEQ à même le Fonds de suppléance.»

Alors, M. le Président, on peut continuer. Vous passez la page 18, tournez avec moi, vous êtes avec moi, je sais tout ça. Je suis heureux que vous tourniez. Page 18, le Centre international de formation en télécommunication. Alors, là, c'est: 800 000 $, encore là, seront alloués à même le – et vous avez la réponse – Fonds de suppléance. Et je continue les mesures qui sont: Soutenir la création... la bonification du Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, le PACST. Alors, là, vous allez un petit peu plus loin, vous arrivez à la page 21, et là il y a 10 500 000 $: «Les crédits seront pourvus à même...» Merci, M. le Président, vous avez dit «le Fonds de suppléance», j'ai bien compris. Et on continue comme ça, création d'emplois d'été et de stages pour étudiants dans la fonction publique. Là, c'est: «Les crédits seront pris à même le Fonds de suppléance.» On peut continuer de cette manière-là, vous avez le Programme de développement de l'employabilité des nouveaux diplômés. Intéressant, mais «les crédits seront pourvus à même le Fonds de suppléance».

Alors, si vous regardez tout, hein... C'est vrai, je veux lire la fin, puis ça va être plus loin. Je ne pourrai pas, quand même... Je ne veux pas prendre tout mon temps à lire ça, tout ce qui est fourni par... Toutes les mesures, là, elles sont toutes, à l'exception de la Société Innovatech et d'Innovatech Régions, faites... Non, non, je ne crains pas... À l'exception de ces deux qui ont... elles sont toutes financées à même le Fonds de suppléance. Ça veut dire quoi en termes d'équilibre budgétaire, M. le Président? Ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que, pour financer ces mesures-là, on a dépensé les petites économies de la députée de Terrebonne et on les a dépensées même avant qu'on prévoie... On se croise les doigts, espérons qu'il n'arrivera pas de catastrophe, qu'il n'y aura pas de verglas, d'inondations, de feux, enfin, de toutes sortes qui pourraient arriver, parce que le Fonds de suppléance est déjà quasiment dépensé totalement. Avant qu'on commence même l'année financière, au début de l'année financière, on a complètement mangé la totalité du Fonds de suppléance. C'est ça qu'il y a à l'intérieur de ce budget.

Alors, là, je vous dis: Ce n'est pas correct. Un fonds de suppléance doit être là pour suppléer et non pas pour essayer, à même le Fonds de suppléance, d'avoir des mesures au demeurant valables – écoutez, on n'est quand même pas à critiquer tout pour le plaisir de critiquer – mais qui ne sont pas financées à même ce qui devrait normalement être des revenus de l'État. Je trouve malheureux, M. le Président, qu'on ait cette comptabilité gouvernementale.

Troisième élément, je suis heureux – je le dis encore, c'est important; il faut le dire des fois, tu sais – de la réduction de la taxe sur la masse salariale. Ceux qui regardent un peu la fiscalité des entreprises savent que, même si la fiscalité des entreprises québécoises – et c'est important de le rappeler – en termes d'impôt sur le revenu et de soutien à la R & D, est tout à fait compétitive avec celle des autres provinces, le fait qu'il y avait une taxe sur la masse salariale, c'était particulièrement punitif pour les entreprises qui démarraient. La réduction de la taxe sur la masse salariale ne peut être en soi qu'une bonne chose, faut bien être conscient de ça.

Faites attention, par contre, sur quoi vous pouvez faire des réductions, sur la taxe sur la masse salariale. Vous le savez comme moi, M. le Président, parce que vous connaissez la chose, il y a trois éléments dans la taxe sur la masse salariale: il y a les contributions au Régime de rentes du Québec – je vais y revenir dans un instant – il y a les contributions au Fonds de santé du Québec – c'est là-dessus que vous faites la réduction – et il y a les contributions à la CSST, sur lesquelles vous n'avez pas la possibilité de jouer en faisant des réductions sur la taxe sur la masse salariale. Donc, le seul endroit où vous pouvez faire des réductions, c'est les contributions au Fonds de santé du Québec; c'est là que vous pouvez faire les compressions. Qu'on les fasse, malheureusement, sur un objectif nul, c'est-à-dire en supprimant les déductions pour les petites entreprises, c'est malheureux, mais c'est déjà un pas dans la bonne direction. Acceptons-le.

Je me permets néanmoins de vous soulever, M. le Président, ce qui a été mon discours il y a six mois et qui va être encore mon discours dans deux mois, que, néanmoins, il y a une menace encore de la pression sur les taxes sur la masse salariale, parce qu'on a sous-estimé les besoins du Régime de rentes. Et je prétends qu'on a sous-estimé les besoins du Régime de rentes, et je fais référence encore à ce document, et vous pouvez avec moi... À la page 32 du document, vous remarquez que les taux de croissance démographique – et ce n'est pas moi qui les invente, c'est dans les documents qui sont déposés actuellement dans le budget par le ministre des Finances – et les soldes migratoires sont inférieurs à ce qui se passe dans le reste du Canada et sont inférieurs à ce qui a été prévu à l'intérieur des paramètres actuariels du Régime de rentes.

Donc, la pression, M. le Président – vous m'indiquez qu'il me reste deux minutes, mais je vais quand même essayer de conclure, et c'est important – sur le RRQ va continuer à être dure et on risque de devoir aussi augmenter la taxe sur la masse salariale. Alors, faites attention, vous la baissez d'un côté, mais vous allez devoir l'augmenter de l'autre côté par les contributions au Régime de rentes du Québec.

M. le Président, parce que je trouve inacceptable qu'il n'y ait pas eu plus de transparence pour nous expliquer cette génération spontanée des 300 000 000 $ que le gouvernement s'est libérés en changeant ses normes comptables, je me vois dans l'obligation de déposer une motion qui sera:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de transparence quant à l'effet des changements de la réforme de la comptabilité gouvernementale sur les équilibres financiers.»

Rappelons que cette réforme-là a pu générer 300 000 000 $ à 350 000 000 $ de liquidités qu'il n'avait pas autrement et qu'on ne voit pas du tout à l'intérieur des documents qui sont devant nous. Je pense qu'on aurait pu être beaucoup plus transparent de ce côté-là, et c'est malheureux qu'il faille absolument fouiller à travers cette masse de documents pour voir ça.

Deuxièmement, j'aurais pu dire aussi, et je l'ai déjà dit assez longtemps, qu'on ne peut pas complètement faire disparaître le Fonds de suppléance. Bon Dieu! Comprenez donc que ce que vous mettez dans votre budget actuellement, vous n'êtes pas capables... Le moindre effet du bon Dieu va faire en sorte que vous n'aurez plus de réserves dans votre Fonds de suppléance.

M. le Président, je me permets de déposer ma motion parce que vous me dites que mon temps est fini. Je pourrais encore parler pendant des heures et des heures sur ce budget, soyez-en assuré. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On n'en doute pas, M. le député de Verdun. Ha, ha, ha! Alors, votre motion est déposée et je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bonaventure. M. le député.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. L'occasion que nous donne la présentation annuelle du budget est l'occasion aussi de réaffirmer certaines politiques auxquelles nous croyons profondément et aussi de pouvoir mesurer certaines distances qu'il peut exister entre les membres de cette Assemblée nationale. Quand on dit, des fois: Ah! les femmes et les hommes politiques, dans le fond, ils se ressemblent tous, oui, on fait tous le même métier, mais on a des visions fort différentes d'oeuvrer à l'évolution de notre société.

(17 h 30)

Au cours de la journée, j'ai entendu certaines présentations de ceux qu'on appelle nos «voisins d'en face», nos collègues libéraux. Je m'attarderai d'abord à des propos du député de Jeanne-Mance qui mentionnait que nous avions seulement eu une croissance de 2,4 % l'an passé, alors qu'elle était d'au-delà de 4 % au niveau canadien, et que notre création d'emplois au Québec était en deçà de la moyenne canadienne. Sur trois ans, M. le Président, je vous dirai que notre moyenne, au Québec, et comparant des choses comparables, soit des situations vécues au Québec, l'augmentation du nombre d'emplois qu'on a eue depuis septembre 1994 au Québec est avantageusement comparable avec la création d'emplois sous le règne libéral. Lorsqu'on nous parle d'une croissance de 2,4 % au niveau de l'emploi, eh bien, moi, je pourrais vous donner le record sous le règne libéral, c'était une croissance zéro.

Donc, on ne peut pas dire qu'ils ont défoncé là de grands objectifs. Je peux cependant vous dire qu'ils ont défoncé leurs objectifs déficitaires, parce que, année après année, ils les ont défoncés, mais de façon magistrale. Là, ils ont fort bien réussi. C'est à peu près des dépassements moyens de 1 000 000 000 $ par année. Faut le faire! Et faut le faire pendant une période de croissance économique, lorsqu'ils étaient au pouvoir.

On a vu les taux de chômage, on a encore un taux de chômage trop élevé au Québec, c'est évident. Tant qu'on a des gens en chômage, tant qu'on a des gens à la sécurité du revenu, il y a plein d'ouvrage à faire. Puis, moi, je suis certes déçu que nos niveaux de chômage soient encore à ce niveau-là. Et, quand ça va relativement bien en économie, on dirait que parfois la nature nous joue des tours. On a vécu ça cet hiver. Mais, malgré ça, nous avons fait le choix comme gouvernement, nous avons tous fait le choix aussi comme élus de travailler à activer le développement économique pour libérer des gens de situations de misère. Et on y travaille ardemment, M. le Président.

Le député de Laporte, dans son discours sans trop d'éclats de voix, je dirais, lui, nous traitait d'avoir une stratégie rétrograde, en parlant, entre autres, de l'intervention que l'État décide de faire pour stimuler la croissance économique et surtout la croissance de l'emploi au cours des prochaines années. Il nous reproche même d'avoir un plan quinquennal de relance de l'activité économique et d'optimisation des possibilités qu'on a de développer l'économie de la métropole, de l'ensemble des régions et de notre capitale.

Regardez les effets de leurs politiques néolibérales d'au-delà de neuf ans de pouvoir. Malgré une croissance continue au niveau occidental, ce qu'ils ont réussi à faire croître, c'est le chômage, c'est l'assistance sociale, et c'est aussi d'avoir développé ce qu'on pourrait appeler une gestion des fonds publics qui était pour le moins à l'estime. De la rigueur, on ne peut pas dire qu'ils nous ont laissé de grands héritages là-dessus. Moi, je pense, que le fait qu'on décide, pour égaliser des opportunités au Québec au niveau des jeunes, au niveau des femmes, au niveau des régions, au niveau de nos populations autochtones aussi, le fait qu'on décide d'intervenir, oui, on est interventionnistes, mais personne ne peut nous démontrer qu'une politique strictement néolibérale a amené l'ensemble des populations, même dans les pays développés, à vivre moins de pauvreté, moins de misère, moins d'exclusion.

Et, en ce sens-là, le choix que nous faisons au Québec, oui, avec des moyens modestes, certes, c'est d'intervenir au plan de l'économie, c'est d'intervenir dans nos régions, c'est d'intervenir avec nos entreprises aussi. On n'est pas parti sur un système... Même si d'aucuns osaient parler de l'épouvantail dit socialiste, on décide d'intervenir avec des entreprises en partenariat, parce que, au Québec, on a développé, pas seulement depuis deux, trois ans, je dirais, un sens de la coopération et de la concertation, de ce qu'on appelle dans certains milieux le travail au coude à coude, l'épaulement collectif. Et ça, pour moi, c'est porteur de développement.

Je m'attarderai, M. le Président, sur certaines mesures du budget. Je regarde l'intervention qu'on fait en fonction de la famille et de la jeunesse, on ajoute de l'argent. Je regarde sur trois ans, incluant ce qu'on a commencé l'an passé, ce sont des ajouts de 332 000 000 $ au niveau des efforts qu'on a sur les jeunes et la famille, un accès plus large à des stages pour les jeunes, 33 000 000 $ sur deux ans pour faire bénéficier 20 000 jeunes de stages, 550 stages rémunérés dans un fonds, en partenariat entre le gouvernement et le Fonds de solidarité, un fonds de 20 000 000 $ dont les revenus vont servir à financer ces stages-là.

On encourage aussi les formations de courte durée, des ajouts de crédits aux établissements d'enseignement. Un programme de bourses d'excellence aussi, de doctorats dans les secteurs prioritaires pour l'industrie, c'est 4 500 000 $ au cours des deux prochaines années. Je regarde le Soutien à la création d'emplois pour les jeunes: 67 000 000 $ au cours des prochaines années. Et là on voit des mesures qui vont cibler sur les emplois stratégiques, sur des expériences de travail assorties d'une formation théorique grâce au Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, des budgets supplémentaires dans les ministères et organismes, aussi, pour embaucher des étudiants, 1 000 étudiants de plus qu'on embauchait, un programme de soutien financier aux entreprises du Québec qui ont des activités internationales et qui pourront permettre des stages d'emploi à l'étranger.

Je regarde aussi l'intervention de la Société des établissements de plein air du Québec, 150 emplois, pour des jeunes en région, de plus. Je regarde, 41 000 000 $ pour réduire l'endettement des étudiants. C'est substantiel, M. le Président, quand on sait que beaucoup de jeunes terminent leurs études et sont obligés de passer par ce qu'on appelle les «emplois précaires». Ils se voient écrasés par les dettes. Bien, on les aide, et on les aide concrètement.

Un programme d'assistance à des jeunes qui vivent des situations difficiles. On a eu l'occasion, cet hiver, de voir les efforts qui sont consentis pour la prévention du suicide au Québec. C'est un mal social fondamental, ça, qu'il faut corriger. La lutte contre la toxicomanie. Donc, des budgets additionnels de 20 000 000 $ au cours des deux prochaines années là-dessus.

Notre politique de services de garde pour les enfants de trois ans, donc des crédits de 25 000 000 $ par année ajoutés pour rendre possible dès cette année, dès l'automne, les garderies subventionnées à 5 $ pour les enfants de trois ans. Alors, une foule de mesures, M. le Président.

Mais j'aimerais maintenant aborder un autre secteur, des mesures qui touchent le développement de nos régions. Je suis très heureux, M. le Président, comme député d'une des régions éloignées, celles qu'on appelle les «régions-ressources», d'avoir maintenant accès à Innovatech. On va avoir, nous aussi, l'ensemble des régions dites périphériques ou ressources... Appelons-les les «régions plus éloignées du centre», ces régions-là qui vont avoir cet outil pour le développement aussi d'entreprises dans les secteurs de l'emploi stratégique. C'est majeur, ça.

Regardons les initiatives qu'on a au niveau de l'aménagement de la forêt privée: un ajout de 5 000 000 $ par année pendant cinq ans, garanti, pour l'amélioration de l'aménagement forestier. Regardons les mesures dans le secteur minier aussi. Vous me faites signe, M. le Président, qu'il me reste à peine une minute. Ces interventions-là sont importantes pour nos milieux.

Je voudrais aussi souligner, parce que, moi aussi, je demeure dans un milieu de petites municipalités et de petites villes, un programme de 180 000 000 $ sur cinq ans pour l'aide aux infrastructures municipales d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux. Dans tous les villages qui n'ont pas encore ces équipements-là, on se fait régulièrement interpeller. Je pense qu'on a compris le signal que nos élus municipaux nous ont donné là-dessus, M. le Président, et on a décidé de travailler avec eux pour aller chercher ça. Je suis particulièrement fier de ça.

(17 h 40)

Vous me permettrez, en terminant, M. le Président, de souligner aussi l'intervention qu'on va faire avec nos communautés autochtones. On annonçait, cet après-midi, la politique gouvernementale d'intervention dans les milieux autochtones, donc nos orientations gouvernementales, et, là-dessus, je veux souligner l'appui de l'opposition officielle à ces orientations politiques là. On va avoir au cours des prochaines années, M. le Président, un montant de 125 000 000 $ que le Québec va consacrer. Et j'espère bien, comme nos voisins d'en face, que le fédéral acceptera aussi d'ajouter une somme équivalente pour permettre à nos communautés autochtones de pouvoir accéder au développement économique elles aussi, accéder à la maîtrise de leurs ressources, faire une meilleure vie, avoir un horizon, un espoir pour leurs enfants, aussi.

M. le Président, c'est là tout le temps qui m'était accordé. Alors, je pense qu'on a un budget certes modeste, mais un budget qui nous permet de créer, de recréer chez nos jeunes, chez nos concitoyens, un peu d'espoir, un espoir de jours meilleurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Si je peux juste compléter une parenthèse. Je compte sur l'appui de mon collègue, le député de Bonaventure, qu'on va scruter à la loupe pour s'assurer que les 25 000 000 $ par année qu'on va injecter dans la communauté autochtone sont effectivement de l'argent neuf et que c'est vraiment un nouveau développement qu'on va faire pour améliorer la qualité soit au niveau du développement économique ou les infrastructures communautaires dans ces communautés qui en ont un grand besoin. Mais je pense que c'est une bonne nouvelle, règle générale, l'annonce qui a été faite aujourd'hui.

À mon tour, j'aimerais intervenir dans le cadre du débat sur le budget de cette année, et c'est un exercice très intéressant que tous les députés sont appelés à faire à toutes les années. On arrive à une journée donnée, vers la fin mars ou avril, où arrive une pile de grands documents, cette année dans des couverts sobres, bleus, et on essaie de voir à l'intérieur de tout ça ce qui se passe avec les 41 000 000 000 $ que le gouvernement a dépensés et c'est quoi, les moyens que le gouvernement va utiliser pour les chercher.

Comme porte-parole de ma formation politique en matière de la famille, je cherche, entre autres, c'est quoi, l'impact que tous ces changements qu'on va trouver dans le budget pour cette année aura sur le fardeau fiscal des familles québécoises.

Alors, au début de l'exercice, j'étais pris un petit peu comme le commentateur Claude Picher était, de La Presse , parce qu'il a dit: «Jamais, jamais, je n'ai vu une telle masse de documents que celle pondue hier par le ministre Bernard Landry: 12 livres, plus de 1 000 pages bien tassées. Et pourtant, rarement budget aura-t-il eu aussi peu d'impact sur les finances publiques et sur notre vie à tous les jours.» Alors, au départ, je dis: Oui, c'est un certain match nul, il n'y a pas de bonnes nouvelles, il n'y a pas de mauvaises nouvelles. Alors, au moins pour le fardeau fiscal de nos familles québécoises, comme je dis, peut-être que c'est match nul.

Mais on a commencé à gratter ça un petit peu et on a regardé... C'est un petit peu l'impression confirmée par Louis Tanguay, dans Le Soleil , qui a dit: Bien peu pour le contribuable ordinaire. Alors, encore une fois, une autre analyse qui a été faite la journée même du dépôt du budget qui suggère que c'est un match nul: pas de bonnes nouvelles, pas de mauvaises nouvelles pour les familles québécoises.

Mais on a essayé de gratter ça un petit peu plus, parce que, dans l'article de M. Picher, on lit: «En revanche, il maintient la désindexation des tables et des crédits d'impôt, ce qui revient à des hausses déguisées pour des centaines de milliers de contribuables à revenus moyens.»

Alors, tout d'un coup, on dit: Sans rien faire, le gouvernement va aller chercher encore de l'argent dans la poche des contribuables et dans la poche des familles québécoises. Alors, j'ai dit: C'est quoi, l'impact? C'est quoi, les montants qu'on peut viser? Et on voit la progression sur l'impôt des particuliers: il y a deux ans, le gouvernement est allé chercher 12 800 000 000 $; l'année passée, c'était 13 900 000 000 $, une augmentation de 1 000 000 000 $; encore une fois, cette année, ça va être 14 500 000 000 $, une autre augmentation de 632 000 000 $ de taxes qu'on va imposer aux familles québécoises. Alors, sans rien faire, M. le Président, oui, ils n'ont pas changé les barèmes, les taux d'imposition, mais, sans rien faire, le ministre va aller chercher, juste au niveau de l'impôt des particuliers, 632 000 000 $ de plus.

Si on ajoute à ça... Cette année, ça va être la première année où l'augmentation de 15,6 % de la taxe de vente du Québec va être appliquée sur une année longue. On voit la progression dans les recettes de la TVQ, qui a donné il y a deux ans 5 200 000 000 $; 5 600 000 000 $ l'année passée, parce qu'il y avait une augmentation dans les derniers trois mois de l'année. Mais, cette année, c'est 6 200 000 000 $. Alors, une augmentation de 1 000 000 000 $ grâce à la taxe de vente du Québec. Et les familles, M. le Président, sont les consommateurs. Les familles sont les personnes qui vont dépenser, qui sont appelées à acheter des biens et des services à tous les jours. Donc, le gouvernement, encore une fois, sans rien faire, va chercher 1 000 000 000 $ cette année au niveau de la taxe de vente du Québec grâce à l'augmentation annoncée l'année passée, de 15,6 %, dans le taux d'imposition de la taxe de vente du Québec.

Alors, quand on commence à regarder ça, c'est difficile de croire la déclaration qu'on trouve dans le discours du budget, qu'il y a des économies de 500 000 000 $ pour le fardeau fiscal des familles québécoises. Ça ne se peut pas, M. le Président! En regardant les chiffres froidement, sur la question de l'imposition des particuliers et également sur la taxe de vente du Québec, qui est grandement payée par les familles québécoises, en mettant les deux ensemble, il y a des augmentations de taxes. Il n'y a aucun, aucun «break, aid» qu'on donne aux familles québécoises pour alléger le fardeau fiscal, bien au contraire.

Et ça, c'est juste les choses qu'on voit, en parlant uniquement de la taxe de vente du Québec et également de la taxe sur les impôts. Mais, si on creuse ça un petit peu plus, il faut mettre dans le portrait que, pour les familles québécoises, l'allocation pour les jeunes enfants a été abolie. Ça, c'est un 180 000 000 $ qui n'est pas là non plus. Alors, il faut mettre ça dans le portrait.

Il faut voir les conséquences de toute la déresponsabilisation du gouvernement du Québec envers les municipalités et les commissions scolaires. On a vu des augmentations de taxes très importantes au niveau scolaire au Québec. Sur l'île de Montréal, les comptes de taxes ont augmenté de 45 %, et ça, c'est quelque chose qui va se refléter soit dans les loyers payés par les familles québécoises ou les taxes foncières qu'elles sont appelées à payer. Ça, c'est la vérité des choses. Alors, de dire que nous avons réussi à alléger le fardeau fiscal des familles québécoises, c'est un portrait incomplet, pour dire le moins, M. le Président, de la vraie situation pour les familles québécoises.

Si on ajoute à ça les conséquences du pelletage vers les municipalités, de 375 000 000 $, des taxes, chez nous, dans mon comté, ça donnait une moyenne d'augmentation de taxes de 4,6 %. Ça, c'est une autre mauvaise nouvelle, qu'encore une fois les familles québécoises sont appelées à payer dans leur loyer ou dans leurs taxes foncières.

Alors, si je donne l'argent au ministère du Revenu du Québec ou si je dois le donner aux municipalités locales, c'est de l'argent que je n'ai pas dans mes poches, et ça, c'est la vérité, les conséquences de la gestion des finances publiques.

Alors, au moins, comme j'ai dit au départ, j'avais l'espoir que ce soit un match nul pour les familles québécoises, gratter ça un petit peu. Avec les décisions prises antérieurement et leurs conséquences cette année, on voit encore une fois que c'est les familles québécoises qui passent au cash; elles sont appelées à payer encore des impôts. Et, comme M. Picher nous a fait nous rappeler dans son article: «Le ministre des Finances est parfaitement conscient que les Québécois sont les contribuables les plus taxés et les plus endettés de l'Amérique du Nord. Il sait que cette triste situation contribue à l'éloigner des investissements et à maintenir le taux de chômage élevé. Il reconnaît franchement que le Québec doit créer un climat plus accueillant pour les entreprises. Pourquoi alors ne met-il pas ce beau programme en marche dès maintenant?» Excellente question, M. le Président, parce qu'on voit qu'au lieu de prendre les démarches qui pourraient avoir un effet stimulant et positif, c'est la résignation, c'est le statu quo.

(17 h 50)

Et, si le gouvernement est très heureux de son budget, très fier de son coup, il faut lui rappeler c'est quoi, l'impact du statu quo. Quand le ministre des Finances se vantait, comme grand social-démocrate, j'ai dit: C'est curieux, c'est le même gouvernement qui a coupé 412 000 000 $ dans l'aide sociale. M. le Président, près de 10 % des budgets alloués aux personnes aux plus faibles revenus de notre société, les plus pauvres, les plus démunis de notre société, ce gouvernement soi-disant social-démocrate a coupé l'aide aux personnes sur l'aide sociale de 412 000 000 $. Très, très curieux dossier pour un gouvernement qui prétend qu'il a évité le néolibéralisme, bien au contraire. Et, si on dit qu'on est content avec le statu quo, c'est donc dire qu'on est content avec les coupures qui vont être encore très graves dans notre système scolaire: 300 000 000 $ seront coupés davantage dans les budgets de nos écoles, de nos cégeps, de nos universités.

Alors, encore une fois, on n'a rien fait, on coupe davantage. Si on ajoute à ça, si on est content, si c'est un si beau budget que ça, c'est une reconnaissance que la situation actuelle dans notre système de santé est tolérable. Moi, j'ai visité des hôpitaux. Moi, j'ai des commettants qui m'appellent à tous les jours, qui ont eu des expériences très malheureuses dans nos hôpitaux. C'est ça, la vérité des choses, M. le Président. Chaque fois que l'opposition officielle essaie de soulever ça, le ministre de la Santé et des Services sociaux dit: C'est la faute des autres, c'est un cas isolé, il ne faut pas mettre toute la confiance dans ces déclarations. Mais c'est la vérité des choses.

Et qu'est-ce qu'on a dit après une déclaration au mois d'octobre, que c'est fini les compressions? Sur l'île de Montréal, on va couper 50 000 000 $ de plus encore. Alors, c'est ça, la réalité: un budget qui ne fait pas grand-chose. C'est une résignation, c'est-à-dire qu'on va tolérer encore une fois pour une autre année que les salles d'urgence soient engorgées, qu'elles débordent, qu'il y ait des personnes qui doivent attendre des heures, des journées, même, avant de voir un médecin. C'est ça qu'on va tolérer avec ce budget qui ne fait pas grand-chose. C'est ça qu'on va tolérer avec les décisions qui ont été prises.

Mr. Speaker, I think it's important to go through quickly. As I say, when I looked at the initial reactions of some of the commentators, on Tuesday, to the tabling of the Budget, everyone said: Well, there's not much there. It doesn't hurt, it doesn't help, it's just sort of a tie, and the people can come away. But when you start to look at it more carefully, I think it's very important, because you see that by doing nothing the Government will go and get another $1 000 000 000 this year out of the taxpayers' pocket through the sales tax and it'll go and get another $600 000 000 on personal income tax. So, by claiming, as the Minister did when he got up in the House on Tuesday, «good news, there are no new taxes», it's because he didn't need to raise the rates. Because of economic activities improving, he'll go and get the money anyway. So he doesn't have to worry about it. By just the natural economic growth, $1 600 000 000 in new revenues will be coming out of the pockets of Québec taxpayers.

And by not coming to help in the areas where we need it most... And we've said from this side that the situation in our health system is critical. We have tried to use question period and other parliamentary procedures to draw the Government's attention to the lamentable state of our health system: there are emergency rooms that are overcrowded; there are not the resources available on paper. We have the greatest Minister in the world for «plan d'action», for documents, for publicity campaigns, but when you get down on the field and see how things are working, it's very disappointing: there are not the beds available, there are not the resources available, people have to wait exceptionally long periods of time to see specialists, to see doctors, and the situation is unacceptable.

What we've done with this Budget is that we've thrown up our hands and said: Well, despite going and getting $1 600 000 000 more out of the taxpayers' pocket this year, there's nothing we can do about it. We see that it'll be another $300 000 000 cut out of our education system. Again, we're saying: There's nothing we can do about it. And this great Government, the social democrats that have cut $412 000 000 out of the welfare budgets are throwing up their hands and saying: There's nothing we can do about it. Well, I think it's very disappointing. As I say: There are additional revenues there. A government with more imagination could have been able to target its activities more effectively and come to help to our essential services of the Government.

Mais, si on ajoute à ça le résultat pour la famille québécoise de cette inaction, malgré, comme je l'ai dit, une augmentation importante des revenus des particuliers, la conséquence pour la famille québécoise est néfaste. On a vu, l'année passée, que le revenu disponible des familles québécoises est tombé de 2,4 %. Alors, la famille qui a gagné 32 784 $ a vu le revenu moyen tomber à 31 903 $. Malgré les efforts, malgré la croissance économique, l'argent disponible dans les poches des contribuables a chuté au Québec, mais c'est demeuré stable dans le reste du Canada. Alors, le prix pour l'autre façon de gouverner, M. le Président, c'est environ 800 $ par année. C'est ça, la différence entre statu quo dans le reste du pays et chez nous; c'est 800 $ par année dans les poches des familles québécoises à travers la province.

Ici, on peut même trouver, dans les documents déposés dans le plan budgétaire de ce gouvernement, deux tableaux fort troublants, malgré le discours du ministre que tout va bien et que les familles ont vu un allégement de leur fardeau fiscal. Si on va à la page 32, deux graphiques: un qui est le taux d'endettement à la consommation au Québec, et le deuxième, le taux de dépenses des ménages du Québec. Un, le taux d'endettement augmente en flèche parce que les familles n'arrivent pas. Elles n'arrivent pas, alors elles doivent emprunter davantage; elles doivent avoir plus de difficultés avec leur carte de crédit parce qu'elles n'arrivent pas. Avec la combinaison des mesures qui ont été annoncées par ce gouvernement, la famille n'arrive pas.

Et si je vois l'autre façon de faire, leur épargne, l'argent qu'ils laissent de côté, leur Fonds de suppléance, si je peux dire ça, fond comme la neige au printemps. On voit... C'est très dramatique. J'attire l'attention des membres de l'Assemblée sur ce tableau qui montre que c'est en chute libre. Et l'argent qui reste, la petite économie qu'on met de côté pour les journées difficiles, il reste très peu dans les poches des familles québécoises, parce qu'elles n'arrivent plus. C'est ça, la réalité des choses. Alors, pour le ministre, de se vanter qu'il a donné un grand coup de main aux familles québécoises, M. le Président, la réalité est toute autre.

Once again, Mr. Speaker, we've seen that the families are having more and more difficulty paying all these additional costs, whether it's additional school taxes or additional municipal taxes, whether it's that great long list that comes home from school every year that families are forced to pay. The average elementary school child in this province, because of the Government cutbacks, now pays $133 in school activities and other charges to make up for what the Government has cut out of the education budget.

That's at elementary level. At the high school level, it's $152 a year. So this is just another charge that adds up to all the little bits that the Government has taken all along, that has made it more and more difficult for families to get by. And we see it, as they say, in the table which is in the documents, that the rate of debt of Québec families is going up and continues to rise under the PQ Government, and the families' savings is continuing to disappear as families have to dip into their reserves to try to get by, because they are not making it.

Alors, c'est ça, les résultats de l'autre façon de gouverner, c'est ça, les résultats qu'on voit: les familles sont de plus en plus en difficulté, et, au lieu de venir en aide, au lieu de venir donner un coup de main à nos familles, le gouvernement fait le contraire. Et ça va être encore plus difficile l'année prochaine pour les familles québécoises de boucler leur budget et de trouver les moyens de payer les taxes directes ou indirectes qui augmentent sans cesse sous le règne du gouvernement du Parti québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant assister à un débat de fin de séance; je vous invite à y assister. Nous aurons, d'une part, M. le député de Verdun, et c'est à sa demande, tel que le prévoit le règlement, que ce débat se tiendra, et, de l'autre part, nous aurons le ministre de la Santé et des Services sociaux. Le sujet portera sur la formation des infirmières et infirmiers.

M. Gautrin: Bien sûr, monsieur.

(18 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous connaissez les règles: M. le député de Verdun, vous disposez d'un temps de cinq minutes; M. le ministre, que nous attendons, disposera d'un temps de cinq minutes; et une réplique de deux minutes pour le député de Verdun. Je demanderais de voir si M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est tout près, sinon je vais suspendre quelques minutes, si on est pour attendre.

Une voix: Il arrive, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, c'est très bien. Alors, nous allons bientôt... M. le ministre, vous est bienvenu, on vous attendait avec impatience.

Alors, je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour son intervention de cinq minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'avais questionné la ministre de l'Éducation sur un problème qui est tout à fait réel. Le problème, c'est que nous avions jusqu'à ce jour deux filières pour pouvoir accéder à la profession d'infirmière: celle qui était la filière des techniques en sciences infirmières, l'autre qui était celle du Bac en sciences infirmières, c'est-à-dire des gens qui avaient un D.E.C. général et qui faisaient un Bac en sciences infirmières dans une université. Dans la réalité de la profession, sans vouloir aucunement dire que les infirmières qui étaient formées avec une technique en sciences infirmières n'avaient pas leur rôle à jouer et ne jouaient pas leur rôle d'une manière tout à fait utile à l'intérieur des hôpitaux, il s'avérait aussi que certaines fonctions et les fonctions de la formation universitaire pour un autre type d'infirmières étaient parfaitement nécessaires.

M. le Président, j'imagine que le ministre a – mais je me permets ici d'en faire le dépôt – la lettre de M. Shapiro, qui est président de la Conférence des recteurs, à la ministre Marois, de celle de l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières de la région du Québec, signée par Mme Kirouac, qui est la doyenne de la Faculté des sciences infirmières de l'Université de Montréal. Je pourrais déposer aussi, si vous me permettez, les lettres de la présidente de l'Ordre des infirmières.

M. le Président, on a clairement, à l'intérieur de la profession, deux types de formation parce qu'elles étaient, l'une et l'autre – et j'insiste sur «l'une et l'autre» – parfaitement nécessaires dans nos hôpitaux. La décision de la ministre de dire que l'accès à la profession ne sera limité maintenant qu'aux seuls détenteurs du D.E.C. en techniques infirmières va priver virtuellement les autres infirmières, celles qui venaient à partir de la formation D.E.C. général, Bac en sciences infirmières et qui ont parfaitement, dans le réseau hospitalier, des fonctions – dans le réseau hospitalier, de mon interprétation personnelle, dans le cadre du virage ambulatoire – encore plus importantes que celles qu'elles ont actuellement.

Il y a une énorme inquiétude dans le réseau, et je ne voudrais pas faire de la basse politique ici, de dire: On va purement et simplement empêcher les facultés des sciences infirmières de donner cette formation nécessaire au niveau du bac pour une partie de la pratique de la profession.

La ministre, dans les questions que je lui ai posées tout à l'heure, m'a dit: Les infirmières formées au collège sont tout à fait compétentes, etc. Je n'en doute pas. Je n'ai jamais remis ça en cause. Mais il existe à l'intérieur de cette profession, qui est quand même vaste, des activités qui demandent une formation de caractère universitaire. C'est pour ça qu'on avait maintenu les deux types de formation, qu'on avait maintenu, bien sûr, la possibilité d'axer la formation par le biais de la formation technique au niveau collégial, mais aussi la formation du bac universitaire dans nos facultés de sciences universitaires, que ce soit à l'Université Laval, à l'Université de Montréal ou à l'Université McGill, qui formaient des diplômés parfois venant des techniques infirmières, mais très souvent provenant d'un D.E.C. général et qui se dirigeaient, à ce moment-là, vers le Bac en sciences infirmières et qui étaient complètement en mesure de rendre des services, de rendre des fonctions propres aux infirmières de première ligne.

M. le Président, c'est une tendance qu'on voit à l'intérieur du Canada. Si vous me permettez, je pourrais peut-être déposer aussi – j'ai reçu ça de l'Ordre des infirmières. Actuellement, il y a cinq provinces au Canada qui demandent une formation universitaire pour l'accès à la profession d'infirmière, deux autres, la Saskatchewan et l'Alberta, s'apprêtent à le faire aussi. Je ne sais pas si je peux le déposer, M. le Président, si vous acceptez que je fasse le dépôt de cette lettre de la présidente de l'Ordre des infirmières quant aux provinces, les diplômes qui sont demandés.

Si on veut maintenir la possibilité pour nos infirmières d'avoir cette flexibilité sur le marché du travail, de pouvoir circuler au Canada, il me semble important de maintenir cette filière, de maintenir cette filière d'accès à la profession par le biais du bac universitaire sans remettre en question, et comprenez-moi bien, sans remettre en question la pertinence, aussi, de la formation en techniques infirmières. Je pense qu'il y avait deux formations différentes qui représentaient une nécessité dans nos hôpitaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Vous avez fait le dépôt des documents que vous vouliez déposer?

M. Gautrin: J'ai déposé, M. le Président, et je me permettrai aussi, peut-être parce que le ministre ne les a pas, de déposer la lettre, ici, du...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est parce que vous aviez mentionné que vous vouliez les déposer.

M. Gautrin: Je veux les déposer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je veux m'assurer ce que vous avez dit, si c'est fait.

M. Gautrin: Si vous acceptiez le dépôt, M. le Président, c'est une lettre de M. Shapiro, qui est président de la Conférence des recteurs des universités du Québec, concernant ce problème-là, et une lettre de Mme Kirouac, qui est doyenne de la Faculté des sciences infirmières à l'Université de Montréal et présidente de l'Association canadienne des écoles universitaires en nursing de la région du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement pour que quelques documents soient déposés? Alors, consentement. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour une intervention de cinq minutes.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la question avait été adressée à ma collègue la ministre de l'Éducation, mais, comme il lui était tout à fait impossible d'être présente à ce moment-ci en Chambre, à l'Assemblée nationale, et comme nous avons, les deux ministères, travaillé en étroite collaboration au cours des dernières années pour s'assurer que toute la connaissance de l'évolution du marché du travail et des besoins des patients dans le réseau de la santé et des services sociaux soit bien en lien avec la définition et l'évolution des programmes, je vais tenter d'apporter quelques informations supplémentaires pour aider à clarifier cette situation. Je reconnais que ce n'est pas nécessairement simple et qu'il peut y avoir des interprétations différentes.

L'intention de la décision qui a été prise, et à la suite de plusieurs travaux, plusieurs études, plusieurs discussions au cours des dernières années, a été de s'assurer qu'on reconnaît un ordre d'enseignement pour la formation de base en sciences infirmières, autrement dit qu'on ne maintienne pas, comme la situation actuelle le fait, deux ordres d'enseignement pour un même niveau de formation. Et la conclusion était à l'effet que la formation de base qui définit une infirmière ou un infirmier comme étant une infirmière et un infirmier est la formation qui est donnée au niveau collégial, et qui est une formation collégiale en sciences infirmières, qui est la formation technique de base.

Par contre, les programmes universitaires qui actuellement offrent des profils de formation, des voies – je ne sais pas quel est exactement le bon terme, là – de spécialisation, de concentration dans différents domaines, à ma connaissance, il en existe ou on entrevoit le développement de ces programmes-là, et on le faisait même dans le système passé, dans le domaine de la santé mentale, par exemple, dans le domaine de techniques plus poussées pour les soins intensifs. On peut penser que certaines exigences du travail, avec l'évolution des soins en première ligne où il y a des situations très complexes qui se présentent...

Il y a donc sur le marché du travail qui existe présentement et qui se dessine une place et un besoin pour des infirmières et des infirmiers qui, en plus de la formation de base, ont une formation plus poussée dans des domaines comme ceux que j'ai nommés ou d'autres, et ce que la décision propose, c'est qu'il y ait une formation de base qui donne accès à l'exercice de la profession d'infirmier et d'infirmière et que les universités... Contrairement à ce qu'on a pu interpréter, il n'est pas question que les programmes universitaires disparaissent. Il y a encore une place énorme pour les programmes universitaires, de sorte que ceux et celles qui voudront continuer une formation...

(18 h 10)

Le marché du travail a déjà besoin et aura besoin de gens qui, en plus de la formation technique, ont une formation qui est soit plus poussée dans certains domaines techniques, certains aspects de la formation technique, ou plus poussée dans d'autres domaines qui comprennent d'autres éléments que strictement la technique de soins infirmiers. C'est ça que la formation disait. Alors, ce n'est pas du tout une évolution que l'on voit qui va, même pas fermer, même pas diminuer les programmes universitaires, parce que ces formations-là, à mesure que la complexité des problèmes de santé est mieux connue... Plus il y a des nouvelles interventions possibles, plus il y aura des avenues qui vont s'ouvrir. On reconnaît parfaitement aussi que la formation scientifique et l'élément de recherche, c'est important pour le domaine des soins infirmiers, et là l'université a un rôle essentiel qui est la formation au niveau universitaire dans le domaine de la recherche.

Alors, ce qu'on souhaite faire, c'est – ma collègue et moi, d'ailleurs, on va faire un effort pour reclarifier les intentions et la façon dont on voit le développement au cours des prochaines semaines et des prochains mois – c'est en collaboration, en lien avec les milieux de formation collégiale et universitaire pour s'assurer que les programmes au niveau du collège sont examinés, sont révisés, qu'on assure les passerelles et les voies d'accès pour ceux et celles qui présentement seraient déjà engagés dans un profil de formation pour qu'il puisse y avoir des voies d'accès qui ne pénalisent personne.

Mais notre intention est simplement de clarifier, de stabiliser avec le niveau collégial la formation de base, et non seulement de ne pas diminuer, mais d'ouvrir toutes les possibilités de développement pour que la formation en sciences infirmières puisse se faire le plus complètement, le plus loin possible, en lien avec les besoins des patients dans le réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Verdun, vous avez deux minutes pour votre réplique.

M. Gautrin: Je prends acte de l'ouverture de la part du ministre et de la nécessité qu'il puisse discuter avec les intervenants.

J'aimerais néanmoins rappeler un problème, et je voulais lui rappeler au moment de la réflexion qu'il doit porter. Le jeune qui est dans un profil de D.E.C. général avec concentration en sciences de la santé parce qu'il voulait, par exemple, se destiner à une profession médicale fortement contingentée, souvent, qu'est-ce qui lui arrive? C'est que parfois il n'est pas accepté dans les programmes de médecine et se réoriente, à ce moment-là, vers des programmes moins contingentés qui sont les programmes, par exemple, de sciences infirmières, parce qu'il a choisi de vouloir oeuvrer sa carrière dans le domaine de la santé.

M. le Président, je trouve que la flexibilité nécessaire dans notre corpus de formation doit pouvoir être maintenue, qu'on ne force pas quelqu'un qui a choisi ce type de parcours à devoir retourner, à ce moment-là, dans la formation d'un cégep technique et qu'on soit en mesure, par le biais d'aménagement des formations à l'intérieur de l'université, de permettre beaucoup plus de souplesse.

Je me permets, M. le Président, de rester... J'assure, M. le Président, que je vais rester extrêmement vigilant sur ce dossier. Je laisse les intervenants de la CREPUQ, de l'Ordre, des facultés de sciences infirmières discuter avec le ministre et la ministre, parce que je vois qu'il y a une ouverture de leur part, mais je reste très vigilant quant aux résultats qu'ils obtiendront. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin au débat de fin de séance. Nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, le 7 avril, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 14)