Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Charest: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et touche l'obsession qu'a son parti sur la question de l'ethnicité des Québécois.

M. le Président, le premier ministre se rappellera sans doute les malheureuses déclarations faites par les membres de son parti: par M. Parizeau, alors qu'il était premier ministre du Québec, le soir du référendum de 1995, alors qu'il blâmait le vote ethnique pour un résultat de référendum qui ne l'avait pas satisfait; déclaration le même soir par M. Landry, vice-premier ministre, qui à ce moment-là reprochait à une citoyenne québécoise, employée dans un hôtel, le résultat du référendum; déclaration que le premier ministre a faite lui-même pendant la campagne électorale, reprochant au chef du Parti libéral le fait qu'il n'avait pas suffisamment d'affection pour le Québec; déclaration faite par la députée fédérale du comté de Rimouski, qui en a fait plusieurs mais qui dernièrement nous apprenait que Céline Dion, honorée par l'Assemblée nationale, n'était pas Québécoise; et la plus récente déclaration faite par son vice-premier ministre, parlant au nom du gouvernement du Québec, qui déclarait qu'à défaut de se conformer aux volontés du gouvernement du Parti québécois M. Jean Monty ne serait pas un grand Québécois.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui si le fait d'être en accord ou en désaccord avec le gouvernement du Parti québécois est le facteur qui détermine si, oui ou non, on est un bon ou mauvais Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que nous avons, à de très nombreuses reprises moi, je le fais tout le temps, encore hier réitéré qu'on n'a pas à se lancer dans une grande définition étymologique de l'appartenance québécoise pour savoir que les Québécois, ce sont tous des Québécois sans aucune espèce de distinction, aucune nuance. Il n'y a aucune restriction. Il faut avoir la conception la plus large possible de ce que sont les Québécois.

Alors, je n'entrerai pas dans ce débat dans lequel veut nous entraîner le chef de l'opposition. Je suis convaincu que nous sommes un parti très ouvert. On aime projeter l'image d'un Parti québécois qui ne le serait pas, mais nous multiplions les engagements de programmes, les déclarations, les réponses aux questions qui nous sont posées pour rappeler que ce n'est pas un débat, au Québec, de savoir qui est Québécois. Tout le monde est Québécois, et on ne fait pas de nuances.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: ...que ce n'est pas moi qui l'entraîne dans ce débat, que les commentaires que je lui ai cités, ça ne vient pas des banquettes de l'opposition, ça vient des membres de son propre parti, qui, eux, semblent déterminés à soulever le sujet et qui, à chaque fois, eux, baignent dans les nuances.

Sur une question aussi importante, M. le Président, aussi fondamentale, parce que la réponse que donnera le premier ministre aujourd'hui sera mesurée à partir de nos standards, de nos valeurs d'aujourd'hui mais sera aussi mesurée dans les années à venir, est-ce que le premier ministre justement peut se défaire de ces nuances, ne pas jouer sur tous les tableaux et dire clairement aujourd'hui qu'il répudie la déclaration faite par son vice-premier ministre au nom du gouvernement du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

Participation de Québécois au conseil d'administration de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire

M. Bouchard: Soyons clairs, soyons nets. Il y a eu une déclaration qui a fait du bruit, c'est celle de M. Parizeau le soir du référendum, une déclaration dont je me suis dissocié dès le lendemain à Ottawa. Pour le reste, M. le Président, c'est de la sémantique, de prendre les propos tenus par un ministre ou par quelqu'un dans un «scrum». M. Landry n'a jamais voulu décerner de certificat de grand Québécois à qui que ce soit. Il a peut-être simplement rappelé à M. Monty que, s'il voulait être un grand fédéraliste, il fallait qu'il respecte la Constitution.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, on va sortir justement de la sémantique pour toucher quelque chose de très pratique. Ma question, en principale, s'adresse au ministre de l'Éducation: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut confirmer à l'Assemblée nationale qu'il est entré directement en communication avec les citoyens québécois qui sont membres de la Fondation des bourses du millénaire? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il est entré directement en communication avec eux dans le but de les inciter à démissionner de la Fondation? Et est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il a laissé poindre, à cet effet-là, des conséquences à défaut de ne pas le faire?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, M. Monty et les membres de la Fondation des bourses du millénaire savent très bien ce que la population du Québec pense des bourses du millénaire, ils savent très bien ce que le monde des affaires pense des bourses du millénaire on a juste à lire ce que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain a dit et ils savent très bien ce que l'Assemblée nationale, de façon unanime, pense des bourses du millénaire.

M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que, si les membres de la Fondation des bourses du millénaire ne démissionnent pas, ils cautionnent un projet qui représente une des pires ingérences du fédéral dans l'histoire du Québec, un gaspillage de fonds publics. Et ce n'est pas seulement moi qui le dis, M. le Président. Dans un discours prononcé dans le cadre de la réunion du Conseil national du Parti conservateur le 28 février 1998, Jean Charest a ainsi critiqué le programme des bourses du millénaire du gouvernement fédéral. Je cite, j'ouvre les guillemets: «Le fait que le gouvernement n'ait pas arrêté de plan à l'égard du dividende fiscal représente un grand danger, il peut le gaspiller dans des programmes grandioses comme la Fondation des bourses d'études du millénaire.»

Ce que je veux dire, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Legault: ...en terminant, c'est que je suis convaincu que M. Monty et les autres membres de la Fondation des bourses du millénaire auront le courage de respecter le souhait de la population du Québec et demanderont à M. Pettigrew de venir me rencontrer pour qu'on règle ce dossier qui est majeur pour les Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, ma question s'adresse, en additionnelle, au premier ministre. Il vient d'entendre les mots de son ministre de l'Éducation. Il vient de nous faire une déclaration à l'effet qu'il n'y avait aucune nuance à la citoyenneté des Québécois. J'aimerais lui lire ce que son ministre de l'Éducation a dit ce matin, en commission parlementaire, à une question que lui a posée le député de Kamouraska-Témiscouata sur la question qu'on vient d'évoquer, et je cite: «Ce que je dis à M. Monty, c'est qu'il doit avoir le courage de faire ce choix. Et ce que je lui dis aussi, c'est qu'il devra vivre avec les conséquences de son choix.»

Des voix: ...

M. Charest: Madame, la question vient du député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président: À ce moment-ci, il n'y a que le chef de l'opposition officielle qui a la parole. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je constate que les députés du Parti québécois sont d'accord. Continuons donc avec la question posée par M. Béchard, qui dit ceci: «Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que le ministre de l'Éducation est en train de menacer M. Jean Monty en lui disant qu'il devra vivre avec les conséquences de ses choix?» Réponse de M. Legault: «Bien sûr, comme tout le monde.»

(14 h 20)

Une voix: Oh!

M. Charest: Est-ce que le premier ministre du Québec...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre du Québec est d'accord avec les menaces que son ministre de l'Éducation a proférées à un citoyen du Québec plus tôt dans la journée, aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je note, à la lecture de la réponse que vient de nous donner le chef de l'opposition, que le ministre de l'Éducation a fait référence aux conséquences qui découlent des choix qui sont posés par M. Monty. Je pense que je peux tout de suite identifier l'une des conséquences j'imagine, celle qui était visée par la réponse elle se trouve dans le texte même qu'on vient de citer du chef de l'opposition. La conséquence, c'est le gaspillage des fonds publics, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Ce que son ministre de l'Éducation, M. le Président, ne savait peut-être pas, c'est que le programme des bourses du millénaire de Jean Chrétien a été inspiré par celui qu'avait mis en place Lucien Bouchard, secrétaire d'État du Canada, qui s'appelait «bourses du Canada».

Mais la vraie question, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le premier ministre du Québec va avoir la décence élémentaire, aux yeux des Québécois d'aujourd'hui et des générations à venir, de se lever en Chambre, à l'Assemblée nationale du Québec? Est-ce qu'il va avoir le minimum de décence de se lever et de dire à voix haute qu'il n'est pas d'accord avec ceux qui cherchent à diviser les Québécois entre les bons, les mauvais, à mesurer le degré d'ethnicité de la population du Québec? Est-ce qu'il aura le courage de le dire ou est-ce qu'il va essayer de jouer sur tous les tableaux puis continuer à se cacher? Est-ce qu'il va continuer à couillonner les citoyens du Québec?

Des voix: Oh!

Le Président: M. le chef de l'opposition... À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis convaincu, M. le chef de l'opposition officielle, que vous conviendrez que vos dernières paroles ont sans doute dépassé votre pensée. Je vous demanderais de retirer la dernière expression que vous avez utilisée à l'endroit du premier ministre, s'il vous plaît.

M. Charest: On va remplacer avec les mots «faire ce qui doit être approprié», M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, ce qui me paraît approprié dans une démocratie, c'est de respecter la constitution, c'est de respecter les compétences du Québec, de respecter les élus. Voilà un gouvernement fédéral qui vient de se créer un écran entre le gouvernement du Québec et lui-même, qui nomme des non-élus, qui leur demande de contrevenir aux obligations constitutionnelles du gouvernement fédéral, de s'en faire complice, et nous le dénonçons.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je constate, dans le langage, qu'on est rendu avec des complices, comme son vice-premier ministre parlait de collaborateurs il n'y a pas tellement longtemps.

M. le Président, ma question au premier ministre est fort simple: Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, avec la déclaration faite par son vice-premier ministre et la déclaration outrancière faite par son ministre de l'Éducation aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

Pénurie de médecins au centre hospitalier Saint-François-d'Assise de La Sarre

M. Bouchard: M. le Président, je pense que c'est le rôle et le devoir d'un ministre assermenté du gouvernement du Québec de défendre les compétences du gouvernement du Québec, et je pense que ce serait aussi un devoir auquel devrait penser le chef de l'opposition que de s'en prendre au véritable responsable de ce qui se passe, au gouvernement fédéral. Il ne va pas continuer de cacher ce qui se passe à Ottawa en accusant tout le monde qui, eux, défendent le Québec actuellement. C'est à lui à nous dire maintenant, et je lui demande à lui: Est-il d'accord ou pas avec ce que le fédéral tente de faire présentement au Québec?

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, on apprend que les appels au secours lancés depuis deux mois par les milieux de santé de La Sarre n'ont jusqu'ici obtenu ni réponse ni accusé de réception du cabinet de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Même le député d'Abitibi-Ouest est incapable de soutirer une réponse précise de sa ministre concernant des solutions concrètes pour venir régler une fois pour toutes le problème de façon permanente. La ministre de la Santé et des Services sociaux est-elle au courant que, faute de médecins, l'hôpital en est rendu à faire appel à l'armée ou à l'organisation Médecins sans frontières pour qu'enfin la population abitibienne soit soignée adéquatement?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous sommes en contact régulier avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, avec les institutions, par du personnel de mon ministère, de telle sorte que nous cherchons une solution pour offrir des services dans la région de La Sarre d'une façon continue et des services de qualité.

J'ai répondu à mon collègue la semaine dernière, j'ai répondu à mon collègue il y a deux semaines, et il s'agissait à ce moment-là de faire état de l'ensemble justement de la démarche qui est engagée sur ces questions. Il y a La Sarre, il y a eu d'autres problèmes, qu'on pense à Sept-Îles, qu'on pense à d'autres problèmes dans des régions près de la rive sud de Québec, et, dans tous les cas, nous finissons par trouver des solutions, et je crois qu'elles sont des solutions correctes pour répondre aux besoins de la population.

Il est arrivé, M. le Président, qu'effectivement des médecins de l'armée demandent à pouvoir pratiquer dans nos services d'urgence pour développer leur expertise, mieux connaître les situations complexes qui se présentent généralement dans les urgences, et cela fait partie de leur programme d'apprentissage et de formation.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, de par ses contacts fréquents avec les associations de médecins, est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux est au courant que l'Association des médecins omnipraticiens du Nord-Ouest du Québec a refusé les propositions de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, je suis tout à fait au courant de cela, M. le Président. Mais, vous savez, le succès, comme avait l'habitude de dire l'un de mes anciens collègues, est le fruit du dernier essai.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, qu'est-ce que la ministre a à répondre au Dr Ferland quand il dit, et je le cite: «Bientôt, vous aurez des décès directement attribuables à ces pénuries, décès qui feront la manchette des quotidiens»?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai déjà eu des échanges sur cette attitude avec la députée de Bourassa. Le président du Collège des médecins a aussi incité l'ensemble de ses collègues à respecter leur code d'éthique et, en ce sens, à ne pas semer de crainte inutile auprès de la population. Nous sommes des gens responsables. La Fédération des médecins omnipraticiens s'assure que des services sont accessibles. Même lorsqu'il s'agit de procéder par voie d'équipes volantes ou par la mise à la disposition de services sur une base temporaire, il reste que nous nous assurons que les services sont disponibles.

Le Président: M. le député Rivière-du-Loup, en question principale.

Recommandations de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. La Commission sur les finances et la fiscalité locales a rendu public son rapport ce matin, un rapport qui contient plusieurs propositions intéressantes, entre autres quant aux fusions des villes, entre autres quant au Code du travail, ses articles 45 et 46, la décentralisation d'activités. Le seul élément surprenant, c'est qu'on nous indique, en présentant le rapport, que son impact devrait être neutre pour les contribuables. Si les choses sont pour être mieux gérées, si c'est pour être mieux organisé comme services, si on est pour améliorer l'ensemble de l'organisation de ces services-là, on pourrait s'attendre à ce que ça coûte moins cher à celui qui paie. Puis, si ça coûte aussi cher au contribuable, ça risque d'être un brassage de structures qui ne mène à rien.

Alors, ma question à la ministre des Affaires municipales est fort simple: Est-ce qu'elle peut nous indiquer, au moment où elle reçoit le rapport, si l'objectif du gouvernement, en améliorant les services, en les organisant mieux pour qu'ils coûtent moins cher, c'est de réduire le fardeau fiscal des contribuables?

(14 h 30)

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question. La Commission sur les finances et la fiscalité locales a remis son rapport au gouvernement hier et l'a rendu public aujourd'hui. Après à peine 11 mois de travaux, je pense que c'est là un travail extrêmement considérable, ce pacte pour l'an 2000 qui nous est présenté, et c'est aussi un travail extrêmement rigoureux. Il s'agit de 108 recommandations, et l'objectif recherché, c'est de faire en sorte que notre gouvernance, là je ne sais pas s'il y a un autre mot notre administration locale devienne performante. Alors, la performance, ça entraîne du développement: du développement économique, du développement social, du développement culturel. Et c'est bien évident que cet objectif de performance a aussi comme conséquence, certainement, des économies qui peuvent être appréciables.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre, qui nous parle d'économies appréciables, peut nous assurer que son objectif, c'est que les économies appréciables retombent dans le portefeuille des contribuables québécois? Et, dans cet esprit-là, est-ce que son intention quant au regroupement des municipalités est d'aller dans le sens du rapport, soit avec des fusions plutôt que de multiplier et de continuer à multiplier des structures lourdes, inefficaces et qui coûtent cher aux contribuables?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion dès la semaine prochaine de recueillir les réactions des unions des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec, ainsi que les réactions des maires des grandes villes du Québec. J'indique immédiatement qu'il y a dans l'ensemble des pays industrialisés un mouvement de fond. C'est un courant mondial en faveur d'un regroupement de municipalités.

Et je comprends que la Commission ait choisi avec courage de poser cette question de fond, et je remercie la Commission de l'avoir fait. Je constate que ce ne l'avait pas été encore au Québec, notamment au moment du rapport Pichette du gouvernement précédent. La Commission nous interpelle sur le dédoublement, sur la multiplicité des structures municipales. Je crois que ça ouvre un débat de société, et nous n'avons pas l'intention de le mettre de côté.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre peut, au-delà des consultations, nous donner son orientation en tant que ministre des Affaires municipales? Est-ce qu'elle peut nous dire qu'elle est bien consciente que, si elle constate qu'elle a besoin de l'approbation de tout le monde pour faire des choses comme celle-là, elle va arriver, après des mois de consultations, à rien, et que, pour arriver avec des fusions aussi majeures que celles qui sont proposées, ça prend un leadership, une orientation du Conseil des ministres et de la ministre responsable et du premier ministre? Parce qu'elle peut nous donner cette orientation-là et non pas nous dire qu'elle va consulter. Si elle consulte tout le monde qui est impliqué, elle va arriver à un ensemble de divergences pour faire rien, comme d'habitude.

Le Président: Mme la ministre.

Surévaluation du potentiel forestier de la forêt gaspésienne

Mme Harel: M. le Président, je peux comprendre d'une certaine façon le député de Rivière-du-Loup. Les expériences précédentes... je pense, entre autres, à mon prédécesseur, le ministre libéral qui avait reçu le rapport Pichette et qui avait mis quatre mois avant de faire connaître sa réaction au rapport, qui était de mettre en place un comité d'étude pour un mandat d'un an. Mais ça n'est pas l'intention du gouvernement, bien au contraire. Mais il l'a dit lui-même, c'est une orientation gouvernementale qu'il nous faut dans ce dossier, pas simplement une orientation ministérielle. Et j'entends bien, dans les jours et les semaines qui viennent, soumettre des orientations pour approbation au Conseil des ministres.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. À la une du journal Le Soleil ce matin, nous pouvons lire que l'inventaire de la forêt gaspésienne pourrait être réduit de 7 % du fait que le gouvernement a sous-évalué son potentiel. Hier, j'ai rencontré des industriels de mon comté qui se sont montrés très inquiets face aux effets de la réduction imminente de leur approvisionnement. On souligne même dans cet article, M. le Président, que les pertes envisagées pourraient s'élever à plusieurs millions de dollars et que ces pertes-là pourraient équivaloir, par exemple, à la production complète de l'usine de Saint-Elzéar, qui embauche en ce moment 140 personnes en usine et en forêt.

Donc, dans cette optique, M. le Président, ma question est bien simple: Comment le ministre des Ressources naturelles explique-t-il l'incapacité de son ministère à faire une évaluation juste du potentiel forestier de la Gaspésie?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, il y a un programme décennal d'inventaire qui est en branle actuellement, qui est en train de se faire. C'est donc dire qu'à tous les 10 ans on fait un inventaire forestier exhaustif, complet. C'est le troisième qui est en cours présentement. Et on va faire avec celui-là comme on a fait avec les autres, c'est-à-dire que, pour le moment, ce sont des données brutes, là. On va les analyser et puis voir quel impact ça peut avoir sur les possibilités forestières et les niveaux de récolte, et puis on apportera les ajustements appropriés, comme ça s'est fait dans le passé. C'est ça, gérer correctement, convenablement et adéquatement la forêt québécoise. C'est de faire en sorte que le niveau de récolte ne dépasse pas la possibilité forestière. Et c'est évident que l'inventaire forestier qu'on fait à tous les 10 ans est un outil essentiel pour ce faire.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient que les industriels du sciage de la Gaspésie ont investi des sommes d'argent considérables sur la base de données qui sont fournies par le ministère des Ressources naturelles? Alors, dans ce contexte, comment le ministre entend dédommager les entreprises et les travailleurs qui seront touchés par cette sous-évaluation?

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'aimerais que l'opposition se branche. On ne peut pas en même temps donner des grands coups d'encensoir au film de Desjardins qui prétend, lui, qu'il y a rupture de stocks et que la forêt québécoise est saccagée et en même temps c'est le cas aujourd'hui accuser le gouvernement de gérer prudemment la forêt québécoise et, s'il y a, justement, baisse d'inventaire, d'ajuster les attributions de volume en conséquence. Alors, on ne peut pas faire les deux, là. Ce qu'on va faire, on va faire justement ce que vous réclamiez de nous au moment où le film de Richard Desjardins était diffusé un peu partout au Québec, et ce qu'on a toujours fait, c'est-à-dire gérer prudemment la forêt québécoise et faire en sorte que ce qu'on attribue en volume pour récolter ne dépasse pas, dans aucune des régions forestières du Québec, la possibilité forestière.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en question principale.

Convocation d'une commission parlementaire sur les recommandations de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ce matin, effectivement, comme l'a évoqué tantôt la ministre, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales déposait son rapport qui contenait au-delà d'une centaine de recommandations, qui d'ailleurs ont soulevé de vives inquiétudes de la part de la plupart des intervenants à qui elles ont été dévoilées ce matin. La ministre a évoqué tantôt une tournée de consultations privée qu'elle entend mener auprès de certaines instances puis de certains élus municipaux.

Est-ce que la ministre, par souci de démocratie et par respect de l'institution parlementaire, acceptera rapidement de convoquer une commission parlementaire devant laquelle ces mêmes instances, les élus, les membres de la commission Bédard, pourraient venir devant l'Assemblée nationale expliquer le pour et le contre pour qu'on puisse tous avoir toute l'information pour juger quelque chose qui aura des conséquences majeures?

(14 h 40)

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, nous sommes présentement en commission parlementaire sur l'étude des crédits. J'ai moi-même passé une heure et demie ce matin en présence du député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition. Je reprendrai les travaux jeudi, il y aura encore plusieurs heures mardi prochain, et je reste à la disposition du député pour échanger sur cette question. De même, je tiens à le rappeler, le président de la Commission et les commissaires sont également à la disposition des partis, à la disposition des formations dans cette Assemblée. Je sais qu'on a offert au caucus de l'opposition de recevoir le président ou des commissaires pour qu'ils viennent expliquer leur rapport, alors je comprends qu'à ce stade-ci, M. le Président, c'est ce qu'on peut faire de mieux, s'informer.

Compte tenu de l'ampleur du dossier, 500 pages, 108 recommandations, il serait prématuré à ce moment-ci, sans que j'aie rencontré les unions municipales, de décider quels seront la démarche, le calendrier, le processus, mais soyez convaincus que ce sera plus vite fait et assurément fait que cela fut dans le passé lorsque vous étiez au gouvernement.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, la ministre n'a-t-elle pas assez d'expérience parlementaire pour connaître la différence entre l'étude des crédits puis une commission parlementaire devant laquelle les concernés peuvent venir s'exposer? Et est-ce que la ministre...

Une voix: ...

M. Sirros: ... exposer leur point de vue n'est pas une partisane de la transparence, de la démocratie? Et pourquoi elle choisit de faire tout ça en privé, que ce soit en caucus, que ce soit en privé? Faisons ça devant tout le monde pour qu'on puisse juger de quelque chose qui concerne l'ensemble des Québécois pour des années à venir.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça n'est pas avec l'opposition que le gouvernement va signer un nouveau pacte fiscal, mais avec le monde municipal, et c'est avec le monde municipal qu'il entend en discuter.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que la ministre considère que les parlementaires sont de trop dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais également j'imagine, comme tous les membres de cette Assemblée nationale connaître la position de l'opposition et je souhaite bien que cette position nous soit connue dans les plus brefs délais.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Dois-je comprendre à ce moment-là, M. le Président, pour qu'on puisse faire connaître notre position, que la ministre accepte la commission parlementaire?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Utilisation de l'argent économisé grâce à la défiscalisation des pensions alimentaires

Mme Harel: Habituellement, dans les commissions parlementaires, non seulement vous ne donnez pas de réponse, mais vous ne faites que poser des questions. Alors, moi, c'est des réponses que je souhaiterais de votre part.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Marquette, en question principale.

M. Ouimet: En principale, M. le Président. À la suite du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Susan Thibaudeau, le fait que les pensions alimentaires ne soient plus déductibles a permis au gouvernement de récupérer environ 75 000 000 $ en impôts. Dans le discours sur le budget prononcé en 1996, le vice-premier ministre disait ceci: «L'intention du gouvernement du Québec est de retourner vers les familles le gain financier net qui découle de l'affaire Thibodeau.» Le 14 novembre de la même année, le ministre de la Justice, lui, disait ceci: «Le gouvernement a décidé de défiscaliser les pensions alimentaires et de réinvestir les économies dans les familles.» Sur le 75 000 000 $, 8 000 000 $ devaient servir les familles bénéficiant de l'aide juridique, tel qu'en font foi deux décrets adoptés par le gouvernement.

Ma question s'adresse à la ministre de la Justice: N'est-il pas exact que les 8 000 000 $ en question n'ont jamais servi les familles malgré les promesses du gouvernement?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant le dossier en droit de la famille, non seulement le gouvernement du Québec a soutenu l'aide aux familles en instaurant un programme de médiation familiale volontaire au Québec... Et le programme de médiation familiale volontaire était justement pour permettre aux familles québécoises d'avoir un mode alternatif pour régler leurs conflits pour que leurs investissements financiers ne soient pas dilapidés à d'autres fins que pour l'intérêt des familles.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, je vais préciser ma question. Ma question ne portait pas sur la médiation familiale, ma question portait sur le 8 000 000 $ qui a été mis de côté pour les familles bénéficiant de l'aide juridique. Ma question est fort simple: Où est passé cet argent-là?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, en ce qui a trait aux montants qui sont utilisés à la Justice pour venir en aide aux familles, ils sont utilisés aux endroits où les familles québécoises en ont besoin. Ceci étant dit, en ce qui a trait à l'aide juridique, concernant les dossiers en matière familiale, les hommes et les femmes du Québec qui ont droit à l'aide juridique en matière familiale y ont toujours droit. Et, pour ce qui est des sommes d'argent qui ont été utilisées pour la médiation familiale, ce sont des sommes d'argent qui ont été mises à la disponibilité des familles québécoises, et elles ont été utilisées justement pour rendre la justice plus accessible aux Québécois et aux Québécoises.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, n'est-il pas exact que le 8 000 000 $ en question, qui était destiné aux familles de l'aide juridique, a plutôt servi à financer les coûts de deux programmes de départs assistés, un pour les avocats, que la ministre a autorisé il y a à peine quelques semaines, les avocats de l'aide juridique, et l'autre programme, les sommes ont été utilisées pour financer le programme de départs assistés pour le personnel d'encadrement de l'aide juridique, et que la balance du 8 000 000 $ a été utilisée en remboursement anticipé de la dette de la Commission des services juridiques?

Une voix: Oh!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, étant donné que nous allons être en étude des crédits au cours de la semaine, il me fera plaisir de répondre avec précision eu égard aux déclarations du député de Marquette. Alors, je prends avis de la question et je pourrai répondre avec précision concernant les éléments soulevés par le député de Marquette.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, comment la ministre peut-elle prendre avis alors qu'il y a eu une entente qui est intervenue, qu'elle a autorisée le 31 mars dernier, il y a à peine quelques semaines, afin d'accorder un programme de départs assistés à des avocats de l'aide juridique? C'est elle qui l'a autorisé. S'est-elle posé la question d'où venait le financement?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme j'ai pris avis de la question, je vais voir à lui répondre. Mais il reste que, pour ce qui est des sommes auxquelles fait référence le député de Marquette concernant le programme, il y avait des sommes qui avaient été provisionnées justement pour que, au niveau de l'aide juridique, ceux et celles qui souhaitaient prendre leur retraite puissent le faire. Donc, il ne faut pas mêler les dossiers, et, comme j'ai pris avis de la question, je verrai à vous répondre avec précision concernant le 8 000 000 $ demain.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: La ministre ne reconnaît-elle pas que l'avocat de Mme Susan Thibaudeau, Me Richard Bourgault, avait raison lorsqu'il disait, dans un article du Soleil du 5 juin 1997, et j'ouvre les guillemets: «Soyez vigilants quant à l'utilisation de cet argent. Le gouvernement a fait des promesses, il faudrait s'assurer que le gouvernement les tienne.» M. le Président, va-t-elle remettre l'argent aux familles?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.