Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, aux affaires du jour, ce matin, à l'article 34 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Bourassa présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il prenne sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteure de la motion, Mme la députée de Bourassa, disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député de Rivière-du-Loup, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cas, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourrait être distribué entre les groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. Bonjour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous lever, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Oh! Excusez-moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

Mme Lamquin-Éthier: On fait ça debout?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, oui, debout.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, effectivement la motion inscrite est importante aujourd'hui parce qu'il est question de problèmes importants dans plusieurs régions du Québec, notamment des régions sont dépourvues de médecins. On parle clairement de pénurie de médecins pour plusieurs régions au Québec. Et, même, en certaines régions, les problèmes sont particulièrement graves, des régions gravement affectées par des pénuries: on peut penser à l'Abitibi-Témiscamingue, à la Gaspésie, à la Côte-Nord entre autres, mais on y reviendra plus loin.

Le réseau de la santé fait également face, M. le Président, à court terme, à une importante pénurie d'infirmières. Effectivement, lors des vacances estivales, les hôpitaux vont faire face à une pénurie de 800 infirmières, ce qui mérite effectivement que le gouvernement du Parti québécois prenne, à ce niveau également, toutes les mesures nécessaires afin de régler un problème qui est important, qui est urgent et qui va laisser le réseau de la santé, et surtout les personnes qui ont besoin de services, dans des situations qu'elles vont encore avoir à dénoncer et que l'opposition officielle va encore avoir à dénoncer, parce qu'il est de son devoir de s'assurer que le gouvernement agisse comme il se doit dans le meilleur intérêt de la population, et qu'il assure à cette population-là un fonctionnement adéquat du réseau, donc un réseau qui est bien pourvu de l'ensemble des personnels requis: des professionnels, des médecins et des infirmières et des autres professionnels.

Il y a un article intéressant, M. le Président, dans La Presse d'aujourd'hui, où on dit, malgré les situations qu'on va dénoncer plus amplement, au moment où on se rend compte, qu'il y a 1 000 permanents qui sont sans poste dans le réseau de la santé. Donc: «Trois ans après la vague de fermetures d'hôpitaux, deux ans après celle des départs à la retraite – ça, c'est des programmes qui ont été mis en place par le gouvernement du Parti québécois, des mesures, des actions qui ont été prises par ce gouvernement – plus de 1 000 employés du réseau de la santé qui bénéficient de la sécurité d'emploi n'ont toujours pas été remplacés et retirent leur plein chèque de paie même s'ils ne travaillent qu'à temps partiel.» Alors, c'est pour illustrer, encore une fois, qu'il y a un problème important.

Encore une fois, il y a une différence entre le discours qui se veut rassurant et la réalité. La réalité, c'est pénurie de médecins, pénurie d'infirmières, problèmes d'accessibilité pour la population. La réalité, c'est 1 000 permanents, à l'heure actuelle, qui sont sans poste dans le réseau de la santé. Alors que ce réseau fait face, en raison notamment du vieillissement de la population, en raison de l'augmentation du volume des patients à l'entrée, en raison de l'augmentation de la morbidité et de la chronicité, à un nombre accru d'actes, il y a un personnel qui est épuisé, mais il y a 1 000 permanents qui sont assis à ne rien faire et qui sont payés pour ne rien faire.

Ce qui est épouvantable également, M. le Président, c'est que, dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, vous savez que les clientèles arrivent, en bout de ligne, quasi en phase terminale, parce que ce gouvernement a aussi revu le nombre d'heures-soins requis pour admettre une personne en soins d'hébergement et de soins de longue durée. Les budgets des centres d'hébergement et de soins de longue durée n'ont jamais été augmentés en fonction des besoins qui augmentent sans cesse. Les établissements ont dû appliquer les coupures imposées par ce gouvernement, ont donc réduit le personnel, réduit des services. Et, dans le même article de presse: Alors qu'une personne âgée hébergée aujourd'hui reçoit un bain par semaine – ce qui est considéré comme étant la norme, ce qui est scandaleux... Comment est-ce qu'on peut accepter, comme société, qu'une personne âgée, qui a droit au respect de sa dignité, au respect de ses besoins et à la satisfaction de ses besoins, reçoive un seul bain par semaine? M. le Président, je ne sais pas si vous accepteriez personnellement, pour vous-même, d'avoir un bain par semaine. Je ne le pense pas, et vous auriez raison. On en est rendu, au point de vue sociétal, à normaliser vers le bas, à banaliser, à accepter des situations qui sont carrément inacceptables. Pourtant, on dit que 113 préposés aux bénéficiaires seraient disponibles, seraient prêts à travailler, seraient prêts à répondre aux besoins des personnes âgées. Oui, il faut blâmer le gouvernement du Parti québécois, un gouvernement, M. le Président, qui, dès 1997, savait qu'une pénurie aiguë de médecins omnipraticiens pesait sur le Québec.

Il y a eu une étude qui a été faite par le GRIS, le Groupe de recherche interdisciplinaire en santé, en 1997. Cette étude-là, chiffres à l'appui, démontrait qu'il y aurait une pénurie de médecins et démontrait également que la pénurie allait s'aggraver de façon extrêmement importante jusqu'en 2015. Même si le gouvernement du Parti québécois savait dès 1997 qu'une grave pénurie menaçait le Québec, fidèle à ses objectifs de compressions budgétaires, le ministère de la Santé a appliqué de façon automatique, aveugle des compressions budgétaires sans précédent.

Par-dessus les compressions budgétaires, comme si ce n'était pas suffisant pour le réseau de la santé, il a également imposé, au niveau des facultés de médecine, une réduction importante au niveau du budget. Vous comprendrez, M. le Président, que cette réduction des budgets a entraîné avec elle une réduction du nombre des inscriptions à la Faculté de médecine.

Compressions budgétaires, réduction des budgets des facultés et réduction, par conséquent, du nombre des inscriptions, le gouvernement, ce n'était pas assez, il a, par la suite, quand même instauré un programme pour les omnipraticiens de plus de 50 ans, un programme de départs assistés. Il a, en plus, par la suite, quand même réduit les budgets des établissements de santé.

Alors, ça a eu des impacts. Le discours, encore une fois, se veut rassurant, mais la réalité est tout autre. Et l'opposition officielle, son devoir, c'est d'alerter le gouvernement, de lui rappeler ses obligations et de lui dire: Écoutez, là, même si vous nous dites que tout va très bien, que ça va très bien, que tout est très beau, la réalité, elle, nous dit autre chose. C'est bien, bien important.

(10 h 10)

Les départs ont signifié, pour les médecins, concrètement, le départ de 1 250 médecins, qui se sont prévalus des départs assistés. Ça, là, c'est 10 %, M. le Président, des effectifs médicaux qui, d'un coup, ont quitté le réseau de la santé. Ça, là, c'est 559 médecins omnipraticiens et 700 médecins spécialistes.

La ministre nous a servi des statistiques lors de l'étude des crédits. C'est difficile de croire ces statistiques, parce que, nous, on est plus préoccupés par la situation que vit la population, une population qui dénonce avec raison ces situations-là, et on est plus préoccupés par les responsabilités que doit assumer ce gouvernement-là, qui doit prendre immédiatement des mesures importantes, d'autant qu'il savait depuis 1997 qu'il y aurait une pénurie importante. Non seulement il le savait, mais, en plus, comme si ce n'était pas suffisant qu'on ait une pénurie, il a imposé, il a pris des décisions qui étaient tout à fait irresponsables et qui ont gravement compromis l'équilibre du réseau de la santé, un réseau qui a été conduit à son point de rupture, un réseau qui vit les impacts de ces décisions-là qui sont tout à fait irresponsables.

Mme la ministre nous dit: Il n'y en a pas, de pénurie. C'est bien le fun, ça! Quand on gère sur papier, quand on gère avec des statistiques, c'est bien sûr qu'on peut avoir une vision particulière des choses. Nous, encore une fois, c'est la réalité. Comment ça se fait, s'il n'y a pas de pénurie, qu'il y a des régions à travers le Québec, plusieurs régions, qui vivent des situations extrêmement alarmantes?

Il ne faut pas penser que les départs massifs ont pu et pourront être compensés immédiatement par des étudiants qui sortent. Les étudiants sortent en nombre insuffisant par rapport à la demande. Pour la même période, les généralistes, il n'y en avait que 213. Alors, il y a 1 250 médecins qui partent; en contrepartie, on a 213 généralistes qui arrivent. Alors, vous comprenez bien que ce n'est pas ça qui peut régler le problème.

Clairement, il y a une crise, une crise qui est importante qu'il ne sert à rien de régler, parce que, quand on nie qu'il y a un problème, on n'est pas dans une situation où on peut proposer et prendre des solutions.

Nier qu'il y ait une pénurie, moi, je ne comprends pas, en logique, en gros bon sens. Et, quand on est un gouvernement responsable, comment ça peut nous amener à appliquer des solutions concrètes pour résoudre des problèmes importants? S'il n'y en a pas, de problèmes, comment est-ce qu'on peut les régler?

M. le Président, faut-il s'étonner aujourd'hui que le réseau de la santé soit, lui, confronté avec la réalité des impacts de ces décisions-là, encore une fois des décisions irresponsables qui ont été prises par un gouvernement qui savait, dès 1997, qu'il y avait un problème grave qu'on dénonçait? Il a créé une crise, ce gouvernement-là. La crise qu'on a aujourd'hui au niveau des pénuries de médecins et pénuries d'infirmières, c'est lui qui en est responsable. Ce n'est pas mêlant, il l'a créée de toutes pièces.

Les hôpitaux du Québec, encore une fois, vont se trouver, à court terme, avec un manque important de 800 infirmières. La population à travers le Québec vit des désespoirs qu'elle dénonce. Il y a des griefs qui sont nourris par la population. Les griefs continuent de s'accumuler. Je peux rappeler la situation de Jonquière.

À Jonquière, même si on nous dit que tout va très bien, ce n'est pas vrai. Hier, le président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens a émis... Vous savez que le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement a la responsabilité de s'assurer de la qualité des actes médicaux et de s'assurer qu'il y aura des gens pour dispenser ces actes-là à une population qui en a besoin.

Alors, ça va tellement bien à Jonquière, les discussions se déroulent tellement à bon train, les contacts sont tellement réguliers, le climat est tellement serein, l'opposition est tellement émotive que le président du CMDP transmettait à la presse, hier, un communiqué de presse, et le président, M. Jean-Jacques Dallaire, soumet un plan de contingentement. Alors, un contingentement, là... Derrière un mot, il y a des réalités. Alors, derrière le mot «contingentement», ça veut dire: fermeture ou diminution des activités. Ça, ça veut dire, pour une population qui en a besoin, qu'elle n'aura pas accès aux soins dont elle a besoin. Ça, ça veut dire qu'on va diminuer des hospitalisations de courte durée à partir du 10 mai et ça veut dire qu'on va encore couper des lits à partir du 17 mai. Ça veut dire qu'il y aura donc des services qui ne seront pas disponibles de la même façon qu'ils devraient l'être. Ça veut aussi dire des fermetures probables pour l'urgence. Ça veut aussi dire la fermeture des soins intensifs.

Qu'on ne vienne pas nous dire dans un discours qui se veut rassurant que ça va bien, que les services ne seront pas touchés. J'ai en main le communiqué de presse du président du CMDP qui dit le contraire. Et je rappelle qu'il y avait eu des engagements fermes qui avaient été pris par M. le premier ministre, également député de Jonquière, à l'occasion de la période électorale. Il y avait eu des engagements très clairs. M. le premier ministre était catégorique, à ce moment-là. C'est la même chose qu'on disait, la semaine dernière, dans une coupure de presse du vendredi 30 avril. Il était aussi catégorique durant les élections. Il avait aussi dit que les médecins de Chicoutimi devront aller travailler à Jonquière. Sauf que maintenant, actuellement, au moment où on se rencontre, ils n'y sont pas allés.

Alors, quand on propose une entente, on doit s'assurer de son caractère réaliste et réalisable. Et, si on sait que l'entente qu'on propose n'est pas réaliste, n'est pas réalisable, je pense qu'on ne donne pas à la population le bon son de cloche. Et la population est en droit d'avoir les bonnes informations, elle est en droit de savoir si elle aura ou pas des services. Ce n'est pas compliqué, ça. Et on peut le comprendre.

À La Sarre, également, il y a des problèmes importants. La population de Jonquière descendait dans la rue pour dire à quel point elle n'est pas satisfaite. La population, à La Sarre, c'était la même chose. Dimanche, la population prenait la rue. Pourquoi? Ça fait quatre ans que ça dure. Quatre ans que ça dure! On va d'analyses en études en hypothèses de travail. Mais la réalité, pour ces régions-là et d'autres régions du Québec, c'est que des gens n'ont pas ou n'auront pas de services. Malgré les beaux discours, c'est ça, la réalité.

Donc, les populations sont découragées. Non seulement les populations sont découragées, je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a des médecins qui ont démissionné en bloc dans le réseau de la santé pour dénoncer des situations qu'ils vivent, leur épuisement, l'insuffisance des effectifs, l'augmentation de la demande, plein de conditions de travail qui sont absolument irréalistes et non respectueuses des besoins de la population, plein de situations qui sont connues, dénoncées et que le gouvernement connaissait, et il aurait dû dès 1997 agir pour y remédier. Peut-être pas immédiatement à long terme, mais il aurait pu y remédier à court terme, à moyen terme et à long terme. On a l'air de faire les choses par étapes, parfait. Il aurait pu, dès 1997, initier des mesures pour s'assurer d'une répartition équitable des effectifs pour l'ensemble du territoire.

Donc, il y a des médecins qui démissionnent en bloc, il y a des CMDP, des conseils de médecins et de dentistes, qui démissionnent en bloc, un phénomène absolument incroyable. Est-ce qu'on a déjà vu des CMDP démissionner en bloc pour dénoncer la qualité des services offerts, les risques offerts à la population? C'est vous dire à quel point la situation est grave.

Il y a eu des fermetures de services au niveau des urgences. On dit à la population de ne pas se présenter. Il y a eu des mesures qui ont été prises au-delà de l'emploi du terme «plaster». Moi, je veux bien qu'on utilise le terme «diachylon», mais ça ne règle pas le problème. Derrière un problème, il y a des solutions. Il y a une population qui souffre, qui a des besoins. Il ne faut pas juste s'arrêter aux mots, à leur exactitude, ce n'est pas important ça. Il ne faut pas discuter intellectuellement sur le mot «pénurie», ça ne conduit nulle part. C'est un débat stérile. Il faut aller voir ce qui se passe dans la réalité: Est-ce que les gens ont, oui ou non, des médecins en nombre suffisant? Est-ce que ces médecins-là ont des conditions de travail qui sont propices? Est-ce qu'ils travaillent dans des milieux sécuritaires? Est-ce qu'ils sont en mesure de donner des services adéquats à une population qui y a droit? C'est ça, la réalité. Et c'est ça que ce gouvernement doit voir. Il faut arrêter de se cacher derrière des statistiques, des chiffres, des débats stériles, non positifs, qui malheureusement ne nous amènent pas à agir dans le meilleur intérêt de la population.

On assiste aussi à un phénomène nouveau: des surenchères entre régions. Les régions sont rendues, M. le Président, qu'elles rivalisent entre elles pour offrir à des médecins de venir travailler. Donc, il y a une surenchère pour aller recruter des médecins et également pour les retenir. On offre des maisons luxueuses avec vue sur le fleuve, hein, en Côte-Nord. En Estrie, on a regardé pour que le financement soit donné, parce qu'il y a un trou, il y a un manque d'argent dans le réseau pour donner des services adéquats. Là, on regarde pour une autre source de financement, donc est-ce que ça ne pourrait pas être offert par les CLD pour les municipalités? En Montérégie, on compte puiser l'argent nécessaire dans des budgets consacrés aux malades pour attirer des médecins à Joliette.

Alors, ça veut dire, M. le Président, que, si on puise dans des budgets qui sont réservés ou qui sont consacrés à des malades, on va enlever, par voie de conséquence, là, à ces malades des soins auxquels ils ont droit. On va donc altérer l'étendue de ces soins-là. Il ne faut pas dire qu'il n'y en aura pas, c'est mathématique: si on puise dans un budget, on enlève de l'argent; si on enlève de l'argent, en bout de ligne, on offre moins de services. Alors, il faut voir les conséquences des... Le gouvernement aurait dû voir les conséquences des décisions qu'il a prises.

(10 h 20)

D'ailleurs, Mme la ministre disait, à l'occasion de l'étude de crédits, qu'elle était parfaitement consciente du phénomène de surenchère, tant et si bien qu'elle avait demandé à son sous-ministre d'envoyer une lettre au réseau de la santé pour rappeler aux gestionnaires et aux administrateurs qu'il revenait de la responsabilité exclusive de Mme la ministre de négocier et de convenir des ententes avec des fédérations médicales. C'est une lettre qui est partie, là, récemment. Je crois que c'est le 26 avril, si ma mémoire est bonne. Encore là, est-ce qu'on aurait pu – le 16 avril – l'envoyer avant? Est-ce qu'on aurait pu éviter avant... Est-ce que, depuis 1997, on aurait pu éviter cette surenchère à laquelle on assiste?

De toute façon, M. le Président, ce n'est pas une lettre rappelant aux gestionnaires et aux administrateurs du réseau leurs responsabilités à cet égard-là qui va venir régler le problème de manque d'effectifs dans les régions. C'est un problème qui est entier, qui est colossal au niveau de l'organisation des soins et services médicaux, un problème qui touche directement la répartition des effectifs. Et c'est une responsabilité claire de Mme la ministre et de ce gouvernement d'agir le plus rapidement possible pour s'assurer qu'au-delà du discours la population aura accès à des soins adéquats dispensés par un personnel qui est en mesure de travailler correctement.

Encore une fois, on n'est pas... L'opposition officielle a dénoncé des situations. Elle ne le fait pas par émotivité, elle ne le fait pas par souci de sensationnalisme, elle ne fait pas ça parce qu'elle est démagogue. Non. L'opposition officielle... Et tous mes collègues le savent, j'ai entrepris une tournée de 10 urgences au Québec, en 10 jours, pour aller recueillir les propos des infirmières, des médecins, des directions générales, des membres de conseil d'administration. Qu'est-ce que c'était, la préoccupation que l'opposition avait à ce moment-là? C'était de pouvoir arriver avec des pistes de solutions concrètes à offrir à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y en a, des solutions. Elles sont connues et sues. Pourquoi est-ce qu'on ne les applique pas?

Prenons les urgences. Le Groupe tactique d'intervention a fait un bilan des années 1990 à 1997. Les normes sont là-dedans, elles sont très claires. Pourquoi est-ce qu'on ne les applique pas? Pourquoi encore procéder à des analyses, à des études statistiques? Pourquoi encore des groupes de travail? Pourquoi ne pas prendre les mesures qui s'imposent? On connaît la solution. Pourquoi ce gouvernement-là tarde-t-il, M. le Président, alors que les situations sont absolument graves, inacceptables, à poser les bons gestes pour y remédier? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Alors, je rassure tout de suite, dans un premier jet, la députée de Bourassa pour son intervention. Ça n'a jamais cessé de bouger, chère madame, et il y a des choses qui se font dans la santé. Je vais vous le prouver dans les minutes qui vont suivre.

Effectivement, nous admettons qu'il y a des problèmes. Il n'y en a peut-être pas autant que vous le soulignez, Mme la députée de Bourassa, et, à cet effet, c'est important mentionner qu'il y a effectivement des problèmes, mais il y a aussi des solutions qui sont envisagées actuellement. À entendre la députée de Bourassa... Si vous permettez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député! Alors, il n'y a qu'un député qui parle ici. M. le député, la parole est à vous.

M. Labbé: Merci, M. le Président. À entendre la députée de Bourassa, c'est comme s'il n'y avait plus de soins qui se donnaient dans chacun de nos hôpitaux au Québec. Au contraire. Elle veut vraiment créer ce qu'on appelle un sentiment de panique. C'est facile de cibler des exemples cibles, de dire, à un moment donné: Écoutez, on ne peut pas donner le bain à telle personne, les services sont coupés au niveau de telle clientèle, mais, par contre, on oublie qu'il y a quand même des choses qui se font qui sont intéressantes dans chacun de nos hôpitaux.

Aussi, ce qui est important de mentionner, c'est qu'on maintient toujours un seul discours, M. le Président, le meilleur service au meilleur coût possible et, ce qui est important de mentionner, accessible à l'ensemble du Québec et à toutes les heures de la journée. Là-dessus, je tiens à souligner le travail qui a été fait depuis les cinq derniers mois dans la prolongation de ce qui a été fait par M. Rochon, comme tel. Notre nouvelle députée, ministre en fait, notre députée ministre, comme telle, sans relâche, avec son équipe, a travaillé depuis les cinq derniers mois à faire un travail colossal.

Et, quand on regarde actuellement ce qui s'est fait, elle a pris connaissance d'abord des différents dossiers. Il fallait quand même lui laisser le temps, c'était important de le faire. Mais elle ne s'est pas arrêtée là. Elle s'est présentée sur le terrain, par les fameuses visites ciblées, mais sans avertir les personnes, pour voir vraiment ce qui se passait sur le terrain. Alors, à ce stade-ci, on peut voir qu'au niveau de la situation de crise elle a pris connaissance, elle a pris conscience de ce qui se passait.

Quand on regarde au niveau des différentes problématiques, ici, on ne les nie pas comme telles, ce n'est pas toujours évident de vérifier comme tels en termes de vieillissement de la population. On savait que ça s'en venait, mais on ne savait pas que la durée de vie... Par contre, on s'aperçoit que de plus en plus, au niveau de la durée de vie, les gens vivent de plus en plus longtemps, mais on ne sait pas dans quel état de santé les gens vont pouvoir vivre. Et ça, c'est important. On s'aperçoit actuellement qu'il y a des impacts à ce niveau-là.

Quand on regarde aussi au niveau des questions des virus, l'achalandage ponctuel, on parle du mois de janvier, on parle du mois de février, on le sait qu'à chaque année dans nos institutions il y a des périodes de crise. Il y a des périodes qui sont difficiles. Malheureusement ou heureusement, dans d'autres périodes, c'est plus tranquille. Alors, comment maintenant on doit gérer toutes ces choses-là? C'est des choses sur lesquelles on était conscients et on est capables actuellement de travailler sur ces différents dossiers là.

On parle aussi, évidemment, de déplacement des populations, des gens qui s'en vont en région. C'est une partie au niveau de la population comme telle. Mais, quand je regarde maintenant au niveau des différents médecins, on sait qu'il y a 13 000 médecins au Québec actuellement, dont plus de 1 259 ont pris une retraite dernièrement. Donc, c'est plus de 10 %. C'est un impact qui est énorme au niveau de la santé, même si on sait qu'on est la deuxième province au Canada où il y a le plus de médecins per capita. Même à ça, actuellement, il faut réorganiser, restructurer, revoir un petit peu toute notre façon de faire à ce niveau-là, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Quand on regarde aussi que la profession a changé au niveau des médecins, c'est un constat qui est évident. D'abord, on travaille moins d'heures au niveau des médecins comparativement à ce qui se passait auparavant. On regarde aussi toute la notion de la féminisation de la profession, c'est évident, puis il faut respecter ça, maintenant il y a beaucoup plus de dames qui sont médecins que de messieurs, ce qui a des impacts au niveau... quand on parle de la notion de la famille, au niveau des enfants. Alors, c'est quelque chose qui est louable, mais ça a quand même un impact au niveau des différents médecins et de la profession.

Il y a aussi toute la notion des médecins qui se déplacent vers les cabinets privés. C'est un phénomène maintenant qui est de plus en plus évident. Donc, comment faire pour conserver, pour garder, pour aider nos médecins ou pour permettre justement qu'ils aillent vers les centres hospitaliers, qu'ils soient incités à aller vers les centres hospitaliers et non pas seulement vers les cabinets privés?

On parle aussi de toute la question de la mobilité de nos médecins qui vont dans d'autres provinces. Même, on parle des États comme tels, au niveau de nos confrères des États-Unis. Alors, c'est sûr que la condition de la pratique comme telle, ça joue à ce niveau-ci. Évidemment, il y a une question de capacité de payer aussi qu'il est important de souligner. Alors, au niveau de nos médecins, c'est sûr que la notion des salaires, des horaires, des déplafonnements, c'est toutes des choses qui ont des impacts comme tels, qu'on étudie actuellement et sur lesquels on travaille.

Il y a aussi toute la notion que nos médecins, actuellement, choisissent où ils veulent pratiquer; c'est un phénomène qui est nouveau. Alors, avant, les médecins avaient tendance à dire, à un moment donné: On va aller où les besoins sont les plus grandissants. Maintenant, ils regardent du côté de voir comment, à un moment donné, en termes de famille, en termes de qualité de vie... Pour eux autres, c'est excessivement important. Donc, il est évident qu'on assiste à un phénomène où actuellement les régions sont moins attirantes pour nos différents médecins.

Quand je vous disais, M. le Président, qu'on faisait des choses au niveau de la santé, c'est important de le mentionner. Et, à titre d'exemple, je regarde juste au niveau de ce qui s'est fait dernièrement, et c'est dans la continuité que ça s'est fait. Alors, au niveau des médecins omnipraticiens, les négociations des derniers mois ont donné lieu à la conclusion d'une entente permettant d'améliorer les conditions de travail des médecins omnipraticiens en salle d'urgence et également la mise en place de mesures de déplafonnement de revenus – c'est important – assurant une plus grande disponibilité des médecins auprès de la clientèle jugée prioritaire en établissement. À titre d'exemple, on parle des urgences, des malades admis, des soins intensifs, des centres d'hébergement, des malades à domicile en perte d'autonomie sévère.

D'autres ententes particulières ont également été conclues touchant les établissements en pénurie d'effectifs médicaux, M. le Président, alors, entre autres le secteur des malades hospitalisés aux soins de courte durée à l'Hôtel-Dieu de Sorel et à l'hôpital de Sept-Îles, les services d'urgence du centre hospitalier Lac Mégantic et le CH de La Sarre. Et je suis sûr qu'il y en a d'autres qui ont été signées dernièrement.

Quand on parle maintenant qu'on ne lâche pas, on parle aussi des médecins spécialistes. Alors, peut-être, certaines informations pour vous dire que ça bouge dans le réseau de la santé. Plusieurs accords ont été conclus avec la Fédération des médecins spécialistes pour s'assurer la présence de spécialistes, notamment en anesthésie et en radiologie, en permettant le déplafonnement des revenus des médecins qui assurent la dispensation des services requis en établissement, exemple, dans la région de l'Abitibi, dans certains établissements ciblés comme Sorel, Granby, Anna-Laberge, Lac Mégantic, etc., entre autres, la mise en place également de forfaits réseaux qui assurent une permanence des services en anesthésie, et on peut parler, à titre d'exemple, du centre hospitalier de l'Abitibi et de certains établissements comme Chibougamau, La Malbaie et Lac-Mégantic.

D'autre part, le 22 janvier 1999, un accord de principe a été conclu avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec sur les modalités d'application de la rémunération mixte, qui combine la rémunération forfaitaire et la rémunération à l'acte. Alors, depuis, le ministère et la Fédération se sont entendus sur la mise en application de modèles spécifiques dans une dizaine de spécialités. Et, actuellement, on travaille beaucoup sur la notion du non-mur-à-mur. Évidemment, il faut toujours regarder les implications, quand on négocie ces différents dossiers-là, pour voir l'impact que ça peut avoir sur les autres régions. Mais on est très ouvert à ce type de négociation. Maintenant, c'est ce qu'on a de fait actuellement.

(10 h 30)

Je pourrais vous donner sûrement d'autres choses. On a mis en place, comme telle, et ça, c'est important de le mentionner, une table de concertation permanente sur la planification des effectifs, qui a comme mandat, entre autres, une politique triennale des inscriptions dans les programmes de formation. Alors, souvent, on se plaint, on dit: Comment se fait-il qu'à un moment donné on n'ait pas plus de gens qui sortent de nos institutions? Bien, on a des gens maintenant qui se sont engagés à revoir cette politique-là et à voir comment on peut justement, à partir des besoins qui sont clairement identifiés, arriver à avoir le nombre de médecins suffisant pour combler les postes qui sont disponibles actuellement.

Aussi, en collaboration avec les différentes fédérations médicales, le Collège des médecins et les régies, on s'assure du respect des plans régionaux d'effectifs médicaux. Ça nous donne quoi, si on a des plans régionaux comme tels, si on ne les respecte pas? Alors, à partir de cette organisation-là, on est en train, actuellement, de s'assurer que les plans régionaux vont être bien suivis, à la lettre, et qu'on va être capable de planifier dans le temps.

Il y a aussi d'autres éléments, M. le Président, qui se font actuellement, et je reviens sur mes médecins omnipraticiens. Alors, dans le cadre des négociations en vue du renouvellement de l'entente générale, le ministère entend cibler les diverses interventions, tant au plan de la répartition interrégionale qu'au plan de la répartition intrarégionale, en favorisant, entre autres, les pratiques médicales les plus lourdes et en favorisant la participation des médecins aux activités jugées prioritaires par la DRMG; l'amélioration aussi des mesures incitatives et de rétention dans les régions éloignées – ce qui est important, c'est surtout dans ces secteurs-là actuellement qu'on entend qu'il y a beaucoup de problèmes et de difficultés. On parle aussi des recours à des médecins ayant bénéficié d'une allocation de fin de carrière pour les activités spécifiques et prioritaires comme la dispensation de services auprès des malades à domicile en perte sévère d'autonomie, etc.

Et, quand on parle maintenant des médecins spécialistes, M. le Président, dans le cadre des négociations permanentes en cours avec la Fédération des médecins spécialistes, des dossiers spécifiques font l'objet de discussions intensives et visent à s'assurer une grande accessibilité en services spécialisés. On parle à cet effet de déplafonnement des gains de pratique en établissement, de la bonification des mesures de recrutement et d'une rétention d'effectifs médicaux spécialisés en régions intermédiaires et désignées.

Alors, M. le Président, ce que je voulais vous mentionner, c'est qu'effectivement on ne se gêne pas pour travailler. Il y a des choses qui s'en viennent. Il y a des choses qui se font. Et c'est clair qu'on ne renie pas et on ne nie pas qu'il y a des problèmes actuellement dans la santé; par contre, on y travaille d'une façon efficace. Et je suis très rassuré, M. le Président, de voir que ce ne sont pas nos amis d'en face qui ont à régler ce problème actuellement, mais bien notre équipe, l'équipe du Parti québécois, parce que je suis convaincu qu'avec les cinq mois qu'on vient de vivre on va réussir à faire le travail d'une façon intéressante et à régler les problèmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Masson. Alors, nous poursuivons le débat, et je cède la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur une motion excessivement importante qui touche plusieurs de nos collègues – j'en suis certain – qui touche les gens de mon comté et des comtés voisins du mien parce que nous partageons un même hôpital, le CHAL, le centre hospitalier Anna-Laberge. Et, si j'interviens aujourd'hui, M. le Président, c'est pour vous souligner un des effets, une des actions, si on peut dire, qui est posée par le gouvernement actuel à l'égard de la pénurie de médecins. Ce que j'ai constaté à partir de l'expérience de l'hôpital de mon comté, c'est que la ministre privilégie les ententes particulières sans considérer l'effet domino de chacune de ces ententes, et je vais vous illustrer ça très, très facilement, vous allez comprendre.

Au début du mois d'avril, les anesthésistes de l'hôpital nous annoncent qu'en juillet ils s'en vont. Vous savez, M. le Président, s'il n'y a pas d'anesthésiste dans un hôpital, aussi bien dire que l'hôpital est fermé. Alors, c'est une crise très grave qui inquiète la population – c'est l'hôpital d'ailleurs le plus récent au Québec – qui avait appris de plus en plus à fréquenter cet hôpital, à en être excessivement satisfaite, quand on considère d'ailleurs l'excellent travail que les gens font dans cet hôpital et le dévouement qu'ils y mettent. Mais là, tout à coup, on s'aperçoit à partir du mois d'avril qu'il y a une crise majeure qui s'annonce. On intervient auprès de la ministre, j'écris à la ministre le 13 avril et je l'invite à venir à l'hôpital rencontrer les intervenants.

Il y a deux semaines, à l'occasion de l'étude des crédits, j'interroge la ministre et je lui dis: Écoutez, il y a tout ce problème que nous avons à l'hôpital. Je vous ai déjà contactée à votre bureau, je vous ai écrit. Il y a peut-être tous les intervenants de l'hôpital qui vous ont écrit, du conseil d'administration jusqu'aux médecins spécialistes. Tout le monde vous a fait part de la difficulté qui, grosso modo, est la suivante: il y a à Montréal puis il y a à Valleyfield, c'est-à-dire en avant puis en arrière de nous, des établissements qui peuvent donner 100 % de la rémunération et, nous, on est condamnés à n'offrir que 70 % de la rémunération. Alors, forcément, on est pris dans un marché excessivement inéquitable et injuste. C'est impossible d'attirer des nouveaux anesthésistes.

Je vous fais un message très rapide, la Régie nous force à quatre anesthésistes pour notre hôpital, il y en a 2,33. Ce que ça veut dire, 2,33, ça veut dire que les deux, ils travaillent tout le temps: le jour où il y en a un qui est de garde, l'autre travaille, le lendemain, celui qui était au travail est de garde, et ça continue comme ça sans arrêt. Ils sont au travail tout le temps, tout le temps disponibles.

Alors, il fallait essayer d'en avoir de nouveaux, il faut essayer d'en récupérer, mais la règle inéquitable qui fait en sorte qu'on peut se faire marauder soit par en arrière ou soit par avant, soit par Montréal ou bien par Valleyfield, fait en sorte qu'on ne peut pas attirer des gens au CHAL, et on ne peut même pas retenir les anesthésistes que nous avons au CHAL parce qu'ils se font marauder. Est-ce que vous trouvez que c'est une situation équitable? Non, personne ne va trouver ça équitable. On intervient auprès de la ministre, j'interviens donc à l'occasion des crédits, elle me dit: M. le député de Châteauguay, vous plaidez bien, mais vous êtes trop tard, c'est déjà réglé.

Mme la ministre, je suis content que vous me disiez ça, je suis un peu étonné. Les autorités de l'hôpital avec qui je suis en contact constant me disent que c'est encore inéquitable, que ce n'est pas réglé. Là, vous dites que c'est réglé. Alors, elle m'annonce que l'entente qu'elle a prise, c'était le déplafonnement. Là, tout de suite, quand j'ai entendu ça, j'ai dit: Je pense que j'ai un petit problème, là. Nous autres, on va avoir le déplafonnement; à Valleyfield, ils vont avoir le 100 %. Autrement dit, ils vont aller marauder mon monde pour aller ailleurs, que ce soit à Valleyfield ou à Montréal, il va y avoir du maraudage, et, moi, je ne serai pas capable de retenir mes anesthésistes qui sont condamnés au 70 % même s'il y a déplafonnement. Mais, puisque la ministre me dit: Il y a une entente, bien je vais en référer aux autorités de l'hôpital. Ce que je fais. Et j'interviens aujourd'hui, M. le Président, le 5 mai, pour vous dire quoi? Pour vous dire qu'à l'hôpital ils ont reçu l'entente cette semaine.

Alors, quand j'ai invité la ministre à venir à l'hôpital, c'était pour qu'elle vienne rencontrer les intervenants de l'hôpital, qu'elle vienne constater une chose: l'effet domino de la multiplication des ententes particulières qui fait en sorte qu'aujourd'hui, à l'hôpital, quand on a vu l'entente de la ministre, on s'est dit: Bien, ça nous donne un petit peu d'air, dans la mesure qu'on va pouvoir aller attirer, pour un petit peu de temps, pour faire du dépannage, des anesthésistes qui sont ailleurs, parce qu'ils sont déplafonnés ici, ils vont peut-être vouloir venir ici. Ça m'a fait penser qu'on était passé d'une médecine ambulatoire, chez nous, à une recette de médecins ambulants.

Alors, nous, on va en avoir un petit peu qui viennent de temps en temps, mais on ne pourra jamais sécuriser l'hôpital. Comme Mme la ministre l'a déjà dit pour une région du Québec, c'est du dépannage permanent. Mais alors, du dépannage permanent, ce n'est pas satisfaisant pour pouvoir garantir à cet hôpital qu'il soit le plus efficace, que les citoyens en aient pour leur argent de payeurs de taxes comme services. Et c'est toujours inéquitable, c'est toujours injuste pour une population, pour une organisation, comme tous les travailleurs de cet hôpital qui doivent consacrer tellement de temps et d'énergie non pas à remplir la mission qu'ils doivent remplir, c'est-à-dire traiter les malades, mais à se battre contre la machine pour s'assurer de rendre ensuite des services.

Et là où j'interviens, là où j'en ai, et je le fais avec le plus de coeur possible, j'espère que la ministre va constater la conviction que j'ai de lui dire: S'il vous plaît, venez rencontrer les intervenants du milieu, qui vont vous dire qu'à force de piloter votre bateau entre les icebergs vous allez finir par en frapper un. En ce moment, la ministre nous a fait contourner un iceberg en déplafonnant, mais devant nous il y a encore une mer d'icebergs, et on veut en sortir.

Et, lorsqu'on regarde le problème de la pénurie des médecins partout au Québec, qu'on l'applique dans une région comme la mienne, comme à celle du député de La Prairie, à celle du député de Beauharnois, Salaberry... Nous partageons cet hôpital, ce n'est pas une question de partisanerie. J'entendais le député de Masson dire: Nous, on est du Parti québécois, vous du Parti libéral. Oubliez ça, on est tous Québécois. Oubliez ça, on représente des gens dans tous les comtés qui partagent des mêmes institutions.

On «peut-u», s'il vous plaît, travailler ensemble pour faire en sorte que les gens qui offrent des services soient consultés lorsqu'il y a des ententes, qu'ils puissent dire à la bureaucratie: Ce que vous donnez à l'autre a des effets chez nous? Et, si on veut offrir des services à tous les Québécois, on va arrêter de se dire: Tu es péquiste, tu es libéral, on va se rendre compte qu'il y a des gens qui travaillent dans les institutions pour nos citoyens que nous représentons et on va demander au gouvernement d'aller les rencontrer sur le terrain. Il n'y a que de cette façon qu'on va assurer aux Québécois, et notamment aux citoyens du comté de Châteauguay, d'avoir les services auxquels ils ont droit pour l'argent qu'ils paient au gouvernement. Merci, M. le Président.

(10 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Nous poursuivons le débat sur cette motion de Mme la députée de Bourassa. Je cède la parole maintenant au vice-président de la commission des affaires sociales et député de Nicolet. M. le député, la parole est à vous.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Vous avez une très bonne mémoire, mais je suis député de Champlain. Mais, comme je dis souvent, un père peut avoir...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. C'est parce que vous l'avez été déjà avant. Je m'excuse. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: C'est un peu, M. le Président, comme la motion de la députée de Bourassa, votre information était correcte, mais un peu désuète.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Elle est un peu caduque aussi. Et je m'explique, c'est que... Par contre, la motion était intéressante, mais, comme je vous dis, elle n'est pas à jour. Et je vais, pour fins de preuve, vous dire un petit peu ce qui en est au niveau du personnel infirmier.

Chacun sait que, parmi le personnel qu'il y a dans notre système de santé, les infirmières jouent un rôle central et essentiel quant à la prestation des services auprès de nos concitoyennes et nos concitoyens. Et c'est vrai au niveau de nos centres hospitaliers. C'est vrai au niveau des centres d'hébergement et de soins de longue durée. C'est vrai dans les CLSC, soit pour le maintien, pour le retour à domicile. Alors, nos infirmières jouent un rôle essentiel.

Il est vrai qu'au cours des dernières années la transformation nécessaire du réseau, le redéploiement des services qui s'en est suivi, la consolidation qui est en cours, le développement du réseau et finalement, bien sûr, la mise à la retraite ou la prise de la retraite par un certain nombre de nos infirmières ont exigé du gouvernement qu'il agisse. Et c'est dans ce sens-là, en toute délicatesse, que je disais de la motion de la députée de Bourassa... que ce plan d'action, il est en cours.

Il est en cours. Et il vise essentiellement quoi? Il vise à réduire la précarité des emplois, qui est une des causes qui font que bon nombre de nos employés se tiennent un peu à l'écart du système de santé, à stabiliser aussi les équipes de travail et, effectivement, ce plan vise à faire revenir sur le marché de l'emploi un certain nombre d'infirmières graduées de ces dernières années. Donc, il y a un plan d'action en cours, où il y a trois enjeux majeurs.

À court terme, bien sûr, il s'agit de s'assurer d'une main-d'oeuvre suffisante pour passer à travers l'été 1999 et, à moyen terme, d'une part, de mettre en place un véritable processus de planification de la main-d'oeuvre au niveau des infirmières et aussi, tout aussi important, de réviser les conditions d'exercice de la profession d'infirmière quant à la précarité, quant à la stabilisation des équipes, quant à la formation du personnel et quant à l'organisation du travail.

Étant donné le temps qui m'est imparti, M. le Président, je vais uniquement m'en tenir au plan d'action pour l'été 1999. Il est déterminé que nous aurons besoin, pour l'ensemble du système, de 2 000 infirmières pour l'été. C'était, déjà il y a quelque temps, 2 500, mais, après avoir fait une étude raffinée auprès des différents établissements, c'est 2 000.

Alors, comment allons-nous combler ces effectifs? D'abord, il y a un recrutement qui se fera, et qui se fait d'ailleurs, auprès de 1 500 finissantes de nos collèges et universités, donc des personnes qualifiées qui sont tout à fait à jour, en termes d'approche, en termes de technique. Et c'est une richesse et un enrichissement pour le réseau tout entier. Donc, 1 500 finissantes puis 500 infirmières que l'on vise, des infirmières qui sont membres de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et qui sont sans emploi. Ça, ça exclut les retraités auxquels on faisait allusion tantôt. Pour ces 500 infirmières, déjà, il y en a 300 qui sont en formation et bientôt il y en a 100 autres qui vont s'ajouter. Ce qui fait que, dans quelque temps, il ne manquera que 100 postes pour combler les besoins pour l'été 1999. Voici une action simple, une action concrète et qui répond et qui correspond aux besoins de notre réseau.

Dans ce cadre-là, toujours à court terme, M. le Président, il faudra s'assurer de compléter la dotation des postes. Alors, c'est un grand mot, la dotation des postes, mais essentiellement ça veut dire quoi? Ça veut dire que les postes sont réservés dans les différents établissements, mais ils ne sont pas encore comblés. Or, actuellement il y a 1 600 postes qui sont affichés dans l'ensemble du réseau, ce qui va avoir comme effet de répondre à la précarité que souvent les infirmières ont quand elles retournent ou quand elles viennent dans le secteur ou dans le réseau.

Ceci a été particulièrement permis en raison de l'apport de nos partenaires aussi. Et ici il y a trois niveaux. Il y a la collaboration de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, qu'ils ont fait et qu'ils font actuellement à partir de leurs contacts téléphoniques auprès des infirmières sans emploi. C'est ce qui a permis actuellement d'avoir les 300 infirmières déjà en formation et 100 autres disponibles bientôt.

Deuxièmement, il y a la collaboration aussi d'Emploi-Québec dans toutes les régions, qui de concert avec le ministère s'assure d'une formation ad hoc plus adéquate et financée pour s'assurer aussi que le nombre suffisant d'infirmières soit intégré dès l'été dans le réseau. Et aussi il y a la collaboration des cégeps dans la mise sur pied de programmes pour actualiser la formation d'infirmières pour une mise à jour de leurs aptitudes et de leurs habiletés.

Et cette triple collaboration fait en sorte que, effectivement, pour l'été qui vient, dans un plan d'action à court terme – le moyen terme, je n'ai pas le temps d'en parler, M. le Président – le gouvernement aurait répondu adéquatement à une situation qui était urgente et de façon tout à fait valable. Alors, c'est en ce sens-là qu'on ne peut pas dire qu'on ne prend pas les mesures nécessaires. C'est l'inverse, ces mesures sont prises depuis un certain temps et elles fonctionnent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Champlain. Alors, nous poursuivons le débat, et je cède la parole maintenant à M. le député de Chapleau. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Notre système de santé, vous le savez, a longtemps fait la fierté des Québécois et des Québécoises mais connaît maintenant une crise majeure. Plus spécifiquement, les soins de première ligne, les urgences et les soins à domicile présentent de graves lacunes. D'ailleurs, les problèmes les plus évidents en termes d'accessibilité et de période d'attente découlent en droite ligne de cette situation.

Lorsque l'on considère le problème de la pénurie du personnel médical, il faut tenir compte bien entendu d'un facteur fort important qui est celui du vieillissement de la population québécoise. Il faut aussi miser sur l'utilisation optimale, l'utilisation maximale des ressources déjà existantes. Il faut favoriser l'innovation et l'augmentation de la productivité. Bref, il faut gérer efficacement les ressources qui sont déjà existantes.

Il faut aussi, M. le Président, bien entendu, changer les structures et les mentalités. Et, si je parle du changement des structures et des mentalités, c'est parce que la ville de Gatineau a vécu justement une fusion, la fusion des hôpitaux de Hull et de Gatineau, une fusion qui a été précipitée, qui a été bureaucratique et qui n'a pas vraiment tenu compte du point de vue des principaux intéressés, les principaux intéressés étant les médecins eux-mêmes ainsi que les infirmiers, les infirmières et le reste bien entendu du personnel médical. Je profite de l'occasion pour rappeler l'importance que Gatineau ait des services médicaux de très grande qualité, et bien entendu des services de très grande qualité pour Gatineau passent par l'augmentation du personnel.

(10 h 50)

Il est essentiel, M. le Président, que les médecins, que les infirmières et infirmiers soient impliqués à tous les niveaux où se prennent les décisions qui les touchent. Il est important également, il est essentiel de revaloriser le travail des médecins mais aussi des infirmières et des infirmiers.

Voici, en ce sens, ce qu'écrivait une infirmière de Gatineau, le 20 avril 1999, dans le journal LeDroit , sous le titre Le malaise chez les infirmières , et je cite, elle écrivait ceci: «Les infirmières sont partout et ont l'oeil sur vous, à l'hôpital, au CLSC, dans votre milieu de travail, etc. Elles assurent à vous-même, vos parents, vos enfants, vos voisins et amis une certaine qualité de vie et de l'espoir lorsque la santé flanche. Aujourd'hui, ce sont elles, les infirmières, qui sont fatiguées, stressées et sous-payées, mais qui continuent de lutter pour votre santé. Il est temps de cesser de sous-estimer cette profession.» Fin de la citation.

Cela démontre, bien entendu, qu'il est indispensable de recruter davantage de médecins, davantage d'infirmières, davantage d'infirmiers et également l'autre personnel médical qui est pertinent. Il est important de redonner de l'importance et de redonner une vocation également aux infirmières et aux infirmiers auxiliaires, dont nous ne parlons que trop peu dans ce débat. Il est essentiel d'assurer la stabilité de l'emploi en faveur du personnel déjà existant et, bien entendu, il faut hausser le niveau de rémunération des médecins et des infirmières.

Le niveau de rémunération actuellement des médecins et des infirmières et infirmiers est tellement bas que cela provoque de la démotivation, que cela provoque le départ de gens d'expérience, que cela provoque une pénurie d'effectifs. Bien entendu, comme vous pouvez vous en douter, M. le Président, la région de l'Outaouais est particulièrement affectée par le départ de gens d'expérience, qui préfèrent travailler en Ontario, qui est à la frontière, bien entendu, de l'Outaouais, qui préfèrent donc travailler en Ontario plutôt qu'au Québec, puisqu'ils y sont mieux payés et puisque leur conditions de travail y sont globalement supérieures à celles dont ils peuvent bénéficier au Québec.

Donc, il faut hausser le niveau de rémunération des médecins, infirmières et infirmiers. Ne pas le faire occasionne de grandes conséquences négatives, et, bien souvent, ces conséquences sont irréparables. Et forcément il faut savoir, il faut que les gens du gouvernement actuellement sachent que les conséquences qui découlent du bas niveau de rémunération des médecins, infirmières et infirmiers ne peuvent aucunement justifier les économies à courte vue que cela procure, et, bien entendu, il faudrait qu'en la matière le gouvernement en place actuellement fasse preuve de beaucoup plus de vision.

Et, en terminant, je dirais que c'est justement ce qui distingue, M. le Président, l'opposition officielle du gouvernement. Le gouvernement – Mme la ministre me permettra de le dire – fait de la gestion. Nous proposons que cette gestion soit faite avec davantage de vision dans l'avenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais procéder à mon intervention en trois temps, si vous le permettez, et en même temps faire un petit commentaire, d'entrée de jeu, sur les propos de notre collègue de Châteauguay qui disait que c'était une motion excessivement importante. «Excessivement» veut dire «trop importante». Ce n'est pas une motion trop importante, mais c'est une motion importante. Nous en convenons et nous avons pris le temps d'ailleurs de partager, les uns et les autres, avec vous, nos points de vue. Autant mes collègues l'ont fait tout à l'heure, autant je vais le faire maintenant.

Alors donc, une intervention en trois temps. D'abord, pour rappeler justement que nous avons une perspective, nous agissons dans une planification, nous avons un plan de travail. Et, à cet égard, s'il avait fallu s'inspirer de ce qui s'est passé lorsque le parti politique qu'il représente a été au pouvoir, nous ne serions pas très loin, M. le Président.

Alors, je vais donc rappeler ce pour quoi nous avons procédé à la transformation, très rapidement, dans quel contexte nous l'avons fait, ensuite identifier les gestes que nous posons pour justement nous assurer d'une meilleure planification du personnel médical, autant du personnel infirmier que du côté des soins spécialisés ou que des soins généraux, et enfin je vais terminer en répondant à quelques questions pointues qui ont été soulevées par l'une ou l'autre des interventions de l'autre côté de cette Chambre.

Bon. D'abord, très rapidement, parce que je n'ai pas l'intention de revenir trop lourdement sur cela, mais il faut être de bon compte, M. le Président, si nous avons dû procéder à une réorganisation et à une transformation de nos services sociaux et de santé, c'est parce qu'il y avait eu une absence justement de planification et qu'on avait laissé aller à vau-l'eau littéralement l'ensemble de nos services sociaux et de santé au Québec.

Vous allez me permettre de citer très brièvement, M. le Président, un éditorial de La Presse du 10 février 1997. L'éditorialiste dit ceci: «Nous comprenons à quel point il peut être tentant pour les libéraux de marquer des points en profitant du désarroi et de l'inquiétude palpables des citoyens, mais cependant les libéraux, qui ont détenu le pouvoir pendant neuf ans, de 1985 à 1994, ne peuvent pas s'attaquer à la politique de santé du gouvernement Bouchard en faisant abstraction de leur propre performance en la matière. La comparaison peu flatteuse à leur égard aurait dû les inciter à plus de prudence.» Et je pourrais continuer comme ça, M. le Président, puisque l'éditorial est à l'avenant et rappelle que, justement, parce qu'on n'avait pas procédé aux transformations nécessaires et utiles, le gouvernement qui a suivi, le nôtre, a dû le faire sur une période courte, et trop courte. Et nous le reconnaissons, nous ne le nions pas.

Mais, cependant, la réforme, elle était absolument essentielle, pas pour les fins budgétaires d'ailleurs. Et c'est là aussi qu'on se trompe, si on croit que cette réforme a été faite pour réduire les investissements auxquels nous procédons en matière de santé et services sociaux. Pas du tout. Cette réforme, elle a d'abord et avant tout été faite parce que les besoins de la population québécoise changent et qu'il fallait donc adapter nos services, nos institutions à ces nouveaux besoins émergents.

Et c'est quoi, ces nouveaux besoins? C'est essentiellement une population, d'abord, qui vieillit, bien sûr. De baby-boomers que nous sommes, nous passerons aussi nombreux à un âge que l'on dit d'or. Et, comme, en même temps, les technologies médicales, les découvertes scientifiques, le développement de nouveaux médicaments amènent à prolonger la vie, et sur des périodes de plus en plus significatives, évidemment nous sommes plus nombreux à avoir des besoins qui sont des besoins différents à 60 ans, à 70 ans, en termes et d'accessibilité et de soins, que ne le sont les besoins d'un enfant de cinq ans, d'une femme qui est en âge de procréer ou d'une personne en pleine période d'activité.

Alors, parce que nos installations, nos hôpitaux, nos CLSC, nos centres d'accueil étaient organisés pour répondre à ces besoins auxquels il fallait répondre il y a cinq ans, il y a 10 ans, il fallait donc les transformer pour les mettre à niveau, pour les ajuster à la réalité contemporaine. Et c'est cette action-là à laquelle nous avons procédé dans le cours de notre premier mandat. Cela a pris d'ailleurs beaucoup de détermination et beaucoup de courage de la part de celui qui a occupé la fonction, le député de Charlesbourg, comme ministre de la Santé et des Services sociaux – et, là encore, essayons d'être de bon compte – parce qu'il a dû faire cette transformation, il a dû procéder à ces modifications dans une période de restrictions budgétaires. Il ne l'a pas fait pour ça, il l'a fait en même temps qu'on devait faire cela.

(11 heures)

Et, encore une fois, pourquoi – et essayons d'avoir un petit peu de mémoire – avons-nous dû faire en si peu de temps ce que normalement, ailleurs dans le reste du Canada d'ailleurs, dans les autres provinces, on a fait sur une beaucoup plus longue période, sur sept, huit, neuf ans? Parce que les finances publiques du Québec étaient dans un état désastreux et parce que le gouvernement qui nous a précédés n'avait pas fait ses devoirs et n'avait pas procédé à l'assainissement de ces mêmes finances publiques.

Alors, comme gouvernement responsable, nous avons assumé. Nous avons posé les gestes que nous devions poser, que nous n'avions pas le choix de poser. Et, oui, ça a été difficile. Puis, oui, ça a demandé des efforts à tous les citoyens et à toutes les citoyennes du Québec. Puis, oui, il y a des établissements qui, malgré toute la bonne volonté qu'ils y ont mise, ont été confrontés à des besoins auxquels ils devaient répondre, des hôpitaux qui ont dû répondre à des urgences, à des listes d'attente. Et ça a amené, entre autres, une série de déficits. Heureusement – je vais en parler – nous allons les corriger, M. le Président.

Mais, si le gouvernement qui nous a précédés – puis il a été à la barre quand même pendant neuf ans – avait procédé déjà à un certain nombre de ces changements, s'était déjà attaqué à ce problème de finances publiques, nous n'aurions pas dû procéder avec la vitesse avec laquelle nous avons procédé. Mais, cependant, il fallait le faire. J'en reste convaincue.

Et on peut se dire, maintenant: Bravo! et saluer chaque citoyen et chaque citoyenne du Québec qui a accepté de participer à cet effort-là. Parce que tout le monde a été mis à profit de différentes façons. Ça a été dans les services, ça a été sur des discussions, des négociations de conditions de travail très raisonnables. Ça a été sur des citoyens dont nous n'avons pas pu baisser les impôts parce que nous procédions justement à cet assainissement des finances publiques.

Ajoutons à cela – puis je vais terminer sur cette partie mon intervention, M. le Président – qu'en même temps le gouvernement fédéral assainissait allègrement, lui aussi, ses finances sur notre dos et, donc, que ce sont des milliards de dollars dont nous avons été privés par la modification des transferts fédéraux. On parle de 2 600 000 000 $ en 1998-1999, 2 300 000 000 $ en 1997-1998, 1 900 000 000 $ en 1996-1997. Alors, quand on pense que l'effort dans le réseau a pu être, sur la même période, de l'ordre de 1 700 000 000 $, on se rend compte que le Québec n'a pas transféré dans son réseau de santé et de services sociaux l'effort que par ailleurs lui avait imposé le gouvernement fédéral.

Puis, ajoutez l'insulte à l'injure, la dernière fois, il décide de changer les modalités de transfert et de passer de la notion de besoin à la notion de population, encore une fois, avec un impact très négatif sur les finances du Québec. Bien sûr, nous avions débattu de cette possibilité, dans le passé, autant avec le ministre des Finances qu'avec d'autres membres du gouvernement. Mais il y avait eu un engagement qu'on ne procéderait pas unilatéralement, de la part d'Ottawa, et qu'on allait obtenir l'aval ou au moins informer les provinces si on procédait ainsi. Ils nous ont informés en même temps qu'ils ont informé l'ensemble de la population canadienne. Merci beaucoup! Comme façon de procéder dans un fédéralisme convivial, on reviendra, M. le Président!

Alors, c'est devant cette situation-là qu'on s'est trouvé. Mais on n'a pas, par ailleurs, renoncé au défi qui nous était posé. Nous nous sommes retroussé les manches et nous sommes passés à travers, puis on peut se dire maintenant: Bravo! c'est derrière nous. Donc, il faut essayer de revoir comment nous allons recommencer raisonnablement – raisonnablement! – pour ne plus connaître cette situation déplorable dans laquelle nous nous sommes trouvés au début des années quatre-vingt-dix, donc recommencer à investir dans l'ensemble de nos systèmes de santé et de services sociaux en établissant des priorités, en ciblant nos interventions.

Pendant, donc, que nous avons procédé à cette transformation, c'est vrai que ceux et celles qui sont les artisans du réseau, ceux et celles qui sont sur la première ligne, à l'urgence, comme à l'hôpital, dans les services généraux ou dans les services spécialisés, dans les CLSC, dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, ont dû faire un certain nombre d'efforts pour rendre les services avec un peu moins de personnel, à l'occasion, avec des ressources plus limitées ou rationalisées, si on veut. Et ça, encore une fois, ni mes collègues ni moi-même ne le nions, M. le Président.

Cependant, nous avions toujours en perspective, et nous continuons de l'avoir, et je nie complètement le fait que nous n'avions pas de planification en ce sens... Nous continuons de croire, et nous avons les outils pour le faire et nous agissons en ce sens, nous pensons qu'il est nécessaire, oui, de réorienter, réorganiser l'ensemble des services mais aussi bien sûr de nous assurer que le personnel, celui qui est justement à la première ligne ou en soins spécialisés, soit présent en nombre suffisant pour rendre ce service.

Et nous avons posé une série de gestes structurants, d'autres plus, je dirais, ponctuels. Et je ne veux pas qu'on nous reproche les gestes ponctuels que l'on pose, M. le Président, parce qu'on a une responsabilité,même si parfois certains gestes doivent être posés avec toute la prudence qu'ils exigent parce qu'ils ont des effets secondaires ou des effets dominos – comme le disait le député de Châteauguay – non voulus.

La population, elle, elle ne nous demande pas: Faites attention à ci, faites attention à cela. Elle nous dit: Nous avons des besoins, nous voulons pouvoir compter sur des médecins, sur des infirmières, sur des spécialistes, dans telle région il y a un manque et il y a un problème et il y a un horaire qui n'est pas comblé. Et, moi, j'ai la responsabilité de m'assurer qu'on ait accès à ces services.

Alors, cela ne veut pas dire, et qu'on m'entende bien, M. le Président, qu'on n'est pas conscient des effets secondaires de certains gestes que l'on pose; on essaie de le faire prudemment, d'en mesurer l'impact et d'éviter justement que ça n'ait des effets d'entraînement, mais je ne peux pas me soustraire à mes responsabilités. Et, comme gouvernement, nous ne le ferons pas, M. le Président.

Et mes collègues, autant le député d'Abitibi-Ouest que mes collègues de l'Abitibi, ont d'ailleurs, dans les dernières discussions qui ont eu cours à La Sarre, par exemple, été très clairs sur cela: ils souhaitent – et il y a un éditorialiste ce matin qui fait des commentaires sur cette question – des solutions permanentes. Cependant, tant que les solutions permanentes ne sont pas trouvées, encore faut-il que les gens aient accès à des services. Et là, oui, ce sont des solutions temporaires, mais nous le savons, qu'elles sont temporaires, et nous ne souhaitons pas les conserver.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé et qu'avons-nous fait au Québec depuis un certain nombre d'années sur cette question de la planification des effectifs médicaux? Et là je vais aborder d'une façon un peu plus systématique, M. le Président, ce qui s'est passé, rappeler, comme mes collègues l'ont fait, du côté des infirmières, les gestes que nous posons actuellement, du côté des médecins, autant les omnipraticiens, c'est-à-dire les généralistes, que les spécialistes, les ententes auxquelles nous sommes arrivés et celles auxquelles nous songeons pour la suite des choses, nous permettant d'offrir sur tout le territoire québécois des services à l'ensemble de la population, en matière de soins de santé en particulier.

D'abord, je n'ai jamais dit... et la députée de Bourassa, d'entrée de jeu, disait: «La ministre nous dit: Il n'y a pas de pénurie.» Je n'ai jamais dit: Il n'y a pas de pénurie. Nous avons de la difficulté actuellement, compte tenu du type de données que nous avons, à bien évaluer s'il y a ou non pénurie. Et c'est un travail auquel nous nous sommes attardés depuis quelque temps, à savoir bien documenter cette question. Donc, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Il y a peut-être des pénuries dans certains secteurs, cela a l'air d'être le cas dans certaines spécialités, compte tenu des listes d'attente et de spécialités qui ne sont pas disponibles dans certains hôpitaux; mais, dans les faits, quand on regarde très froidement la situation et qu'effectivement on ne regarde que les chiffres, il ne semble pas y en avoir par rapport à ce qu'on connaît ailleurs au Canada, ou il y a plus de médecins, autrement dit, au Québec pour soigner la population qu'il y en a ailleurs par 1 000 de population ou de médecins par centaine de citoyens.

Et puis je ne donne aucun chiffre, M. le Président, la députée de Bourassa ne pourra pas m'accuser de donner des chiffres et d'utiliser des statistiques froides, je dis: Objectivement et par comparaison, on a plus de médecins ici qu'ailleurs. Donc, si ailleurs il n'y a pas de pénurie – il me semble que c'est peut-être un sophisme, mais enfin – normalement, ici, on devrait avoir le nombre suffisant de médecins pour servir la population québécoise.

(11 h 10)

Mais – et c'est là que j'apporte toute les nuances, et c'est ça qu'on est en train de documenter, mon collègue de Masson le soulignait tout à l'heure – la pratique médicale s'est modifiée depuis un certain nombre d'années, pour toutes sortes de raisons, la féminisation en est une, la féminisation de la profession. Il y a plus de femmes qui entrent dans la profession. Elle veulent avoir un peu plus de temps, oui, pour prendre soin de leur famille, pour s'occuper de leur qualité de vie, elles consacrent donc moins d'heures à leur profession. Ça ne veut pas dire qu'elles ne travaillent pas, ça, puis ça ne veut pas dire qu'elles n'offrent pas les services, au contraire. Mais, au lieu de faire 60 heures-semaine, elles en font 40. Bien, c'est 20 heures de moins par médecin. On a autant de médecins, mais, si ces médecins-là pratiquent moins longtemps, c'est évident que ça fait moins d'heures disponibles pour les gens. Alors, c'est ce qu'on est en train de documenter.

C'est vrai aussi pour les jeunes médecins, les jeunes hommes médecins qui ont des modes de pratique différents, qui souhaitent partager leur temps avec leurs enfants ou à d'autres types d'activité que leur profession formellement. Et comme, souvent, les deux conjoints ont des revenus relativement intéressants, bien, à hauteur d'un certain revenu, à hauteur d'un certain nombre d'heures-semaine, ils considèrent qu'ils ont accompli leur travail et n'ont pas à faire plus d'heures que cela. Et donc, tout ça a des effets sur la profession.

Ajoutez à cela, M. le Président, que la population québécoise habite son territoire. Habiter son territoire, ça veut dire l'occuper de Gaspé à Amos en passant par Kuujjuaq, et puis par le Saguenay–Lac-Saint-Jean, puis par l'Outaouais, à Maniwaki ou à Chapeau. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Comme ce territoire est habité, mais qu'il n'y a pas de grandes concentrations de population dans l'ensemble de ces régions, ça amène à disperser aussi les services. Et regardez ailleurs, dans d'autres provinces, où il y a souvent de grandes concentrations urbaines, l'Ontario est un exemple de cela, la ligne dans les Provinces maritimes, et il y a, éparses sur le territoire, bien sûr, des communautés – je ne nie pas cela – mais est-ce que c'est autant que ce que connaît le Québec? Alors, ce sont tous des phénomènes et des facteurs qu'il faut être capable de bien cerner, de bien documenter et, ensuite, on pourra tirer la conclusion: oui, on a une pénurie, ou pas.

Il y a aussi nos modes de rémunération – on en a beaucoup parlé. C'est vrai que nous avons différencié les modes de rémunération pour créer des incitatifs, c'est-à-dire pour faire en sorte qu'il soit plus intéressant d'aller soigner là où on manque de médecins, qu'il soit plus intéressant financièrement parlant. Et ça a marché, M. le Président. Parce qu'on est toujours évidemment inquiet quand on voit qu'une région a des risques de devoir fermer son urgence, qu'une autre n'a pas accès nécessairement à un anesthésiste pendant toute la plage horaire de la semaine, etc. Évidemment, ça nous inquiète et on se dit: C'est terrible. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la situation s'est nettement améliorée depuis 15 ans, depuis 20 ans. On l'oublie, parce que notre mémoire collective est généralement assez courte, et c'est probablement normal qu'il en soit ainsi. Mais, dans les faits, quand on regarde les données – je les consultais encore en vue de cet échange de ce matin – ce qu'on constate, par exemple, juste sur les quatre dernières années, c'est qu'il y a eu une réduction du nombre de médecins qui pratiquent, par exemple, dans les régions universitaires, Québec et Montréal-Centre, pas en Estrie. En Estrie, on a augmenté le nombre de praticiens, le nombre donc de médecins omnipraticiens, mais aussi le nombre de médecins spécialistes dans certains cas. Pas à Sherbrooke, ça a diminué chez les spécialistes. Mais, chez les omnipraticiens, ça a augmenté. Mais, par ailleurs, à Québec et à Montréal, ça a diminué. Mais – mais – dans des régions comme Lanaudière, comme Laurentides, comme Montérégie, on a augmenté, et de façon sensible; on parle de 4 % d'augmentation, de 8 % d'augmentation. Dans l'Outaouais – justement, on parlait de cette région tout à l'heure – on a augmenté le nombre de médecins omnipraticiens de plus d'une vingtaine, M. le Président, en quatre ans, et dans les régions éloignées aussi. Pensons à l'Abitibi-Témiscamingue, on a augmenté, en fait, de 5,8 %, mais le besoin était plus grand que cela – on se comprend – et il reste encore plus grand que celui que l'on réussit à combler actuellement.

Donc, il y a eu une amélioration. Puis je ne vous ferai pas plus longuement l'historique, mais je pourrais vous rappeler que c'est depuis les années quatre-vingt que cette question est abordée, question à laquelle nous trouvons une série de solutions qui donnent leur effet. Pendant trois, quatre ans, la rémunération différenciée, entre autres, en a donné un et continue à en donner, mais il faut raffiner le tout, corriger, parce qu'on se rend compte qu'on atteint un certain plateau et que l'effet est un petit peu moins important. C'est à ça qu'on travaille, M. le Président, entre autres.

On a parlé des personnes qui étaient admises en médecine, dans nos facultés de médecine. C'est vrai qu'il y a eu, à une certaine période, une réduction, mais cela n'est plus le cas maintenant et, au contraire – on y a fait référence tout à l'heure – nous avons un groupe de travail qui est en place déjà depuis un bon moment d'ailleurs et qui se penche sur l'admission en médecine. C'est la Table de concertation permanente sur la planification de l'effectif médical au Québec, qui comprend beaucoup d'autres groupes aussi, sur cette question. Et, actuellement, on est à évaluer la possibilité d'augmenter le nombre d'entrées en médecine pour nous assurer – parce qu'on sait que c'est long, former un médecin, former un spécialiste – que l'on réponde aux besoins dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans et qu'on ait, sur cette question, tous les effectifs nécessaires. Donc, actuellement, nous travaillons sur cela.

Par ailleurs, je le répète, nous avons des analyses qui sont faites sur cette notion de pénurie ou pas en médecins en omnipratique comme en médecins spécialistes et toutes ces données mises ensemble devraient nous permettre d'ici, j'imagine, la fin de l'été, le début de l'automne, d'être capables de présenter une image encore plus complète des gestes qu'il sera nécessaire de poser, autant du côté des modes de rémunération, que du côté de l'ouverture possible à des médecins formés hors Québec, reconnus cependant par le Collège des médecins, ayant passé tous les examens nécessaires, à qui on pourrait permettre de pratiquer, en ciblant évidemment leur lieu de pratique, donc ce sont des permis qu'on appelle restrictifs. Déjà, d'ailleurs, on a actuellement des gens qui vont passer leurs examens; on espère qu'il passeront à travers et qu'ils obtiendront des résultats positifs, et on pourrait ainsi déjà désigner un certain nombre de ces médecins pour aller pratiquer là où nous avons constaté qu'il nous manquait de médecins.

Quand je dis «la rémunération», j'ai compris que le député de Chapleau avait l'air d'être d'accord, j'imagine que sa formation politique l'est aussi, pour qu'on rehausse les salaires. On nous dira d'ailleurs comment on veut les rehausser, à quelle hauteur, si ça concerne les médecins, les infirmières, les enseignants, les gens qui sont à Hydro et tout le monde. On aura peut-être une idée à ce moment-là de là où ils veulent encore nous mener au plan des finances publiques, si on sait exactement à quelle hauteur sont leurs propositions. Mais je reviens sur la question de la rémunération. Il peut y avoir, à cause de nos modes de rémunération, et ça aussi, c'est une discussion que l'on a, autant avec les fédérations de médecins qu'avec les gens qui font de la recherche au ministère sur ces questions, il peut y avoir dans nos modes de rémunération une pénurie causée artificiellement dans certains cas. Et je m'explique, M. le Président.

On fixe des plafonds à la rémunération. Pourquoi? Parce qu'on a voulu contrôler effectivement la progression de nos coûts. Je ne reviendrai pas sur cela, nos coûts progressaient à un rythme plus grand que les services que l'on offrait, à cause justement de ces enveloppes ouvertes du côté de la rémunération des médecins. Alors, on a donc fermé l'enveloppe de rémunération, c'est l'enveloppe de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et, en plus, pour s'assurer qu'on ne la dépensait pas, on a plafonné la rémunération des médecins. En plus, pour s'assurer que les médecins allaient être mieux répartis sur le territoire, on a dit à certains: Si vous allez pratiquer, par exemple, en Abitibi, si vous allez pratiquer en Gaspésie, dans telle ou telle circonstance, votre rémunération sera plus élevée que le plafond fixé, donc vous serez rémunérés à 110 %, à 115 %. Par ailleurs, on a dit: Quand vous voulez pratiquer en milieu urbanisé, où ce que l'on constate, du moins avec les données que nous possédons, c'est qu'on a un nombre de médecins trop élevé, bien, vous allez pouvoir pratiquer, mais, pendant un certain temps, votre rémunération va être en deçà du plafond permis, à 70 % par exemple. Alors, évidemment, quand on arrive au plafond, le geste qu'on pose ensuite, c'est-à-dire l'acte qu'on pose comme médecin, il va être rémunéré par exemple à 25 %. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on n'a pas de temps encore disponible pour des malades, autant à l'hôpital que dans son cabinet que dans le CLSC. Alors, nos modes de rémunération peuvent aussi avoir un impact sur la disponibilité des médecins. Et on le sait que ça en a dans certains cas, et c'est pour ça qu'on y travaille, M. le Président.

(11 h 20)

Mais les fédérations ont convenu avec nous... C'est encore dernièrement que l'une des fédérations disait: Même si nous sommes en désaccord avec ce mode-là, on constate qu'il a eu des effets; il vaut mieux le garder tant qu'on n'aura pas trouvé une autre façon de faire. Et, pour trouver une autre façon de faire, bien, il faut en discuter, il faut le documenter, il faut l'analyser. Et, à partir des conclusions qu'on pourra tirer, on modifiera en conséquence, s'il y a lieu, la rémunération des médecins.

Il y a d'autres gestes que nous avons posés et que nous posons non seulement en termes d'analyses, d'études, mais en termes aussi concrets. Vous savez que, dans la loi qui a été adoptée en juin dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux d'alors avait fait adopter un article, une série d'articles qui concernent la planification des effectifs médicaux sur une base régionale, soit les DRMG, les directions régionales de médecine générale, c'est-à-dire la possibilité et même l'obligation sur un territoire donné – on parle d'une région, mais on pourrait travailler en sous-régions, en secteurs – que les médecins entre eux...

Et je vais rejoindre aussi des propos de nos collègues d'en face, de tout à l'heure, pour dire qu'il faut que les médecins, que les infirmières, que ceux et celles qui donnent les soins soient remis au coeur, soient replacés au coeur des processus décisionnels et puissent, par leur action comme par leur point de vue, être en mesure d'aider à solutionner d'une façon plus structurante, si on veut, les problèmes auxquels on est confronté.

Donc, revenons à nos directions régionales de médecine générale. On aurait l'obligation de s'entendre sur un territoire donné, d'abord la région, mais on va aussi pouvoir fonctionner en sous-région – ce n'est pas possible, certaines régions sont tellement immenses – qu'on soit à l'hôpital, qu'on pratique comme médecin à l'hôpital, qu'on soit à l'urgence, en médecine interne, qu'on soit au CLSC ou qu'on soit dans un cabinet privé, pour rendre disponibles et accessibles des soins et des services aux personnes de ce territoire en matière de santé, et que même des fonctions ou du travail qui est un peu plus lourd, un peu plus exigeant, par exemple travailler la nuit, travailler les fins de semaine...

Il y en a qui aiment ça, mais ce n'est pas tout le monde qui aime ça, puis, généralement, la majorité n'aime pas ça. Bon. Alors, pourquoi ce serait toujours les mêmes qui le feraient? Il y en a qui choisissent de le faire, tant mieux. Mais, si on n'en a pas assez qui choisissent de le faire, bien, on va se les partager, ces heures-là, pour s'assurer que jamais, nulle part sur le territoire québécois, un citoyen ne soit pas capable d'avoir accès rapidement à un médecin pour faire une évaluation, pour être pris en charge, pour obtenir un service. Alors, c'est ça, le sens de la loi qui a été adoptée.

Et nous travaillons, je vous dirais, d'arrache-pied, actuellement, avec les fédérations de médecins, avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec pour nous entendre sur les modes de rémunération, sur les modes d'organisation de ces services, de telle sorte qu'on puisse rapidement les mettre en place. Et nous croyons que ça devrait être un outil important pour nous assurer qu'entre pairs on n'imposera à personne... Ce sont les pairs, hein, les médecins entre eux qui vont décider comment ils vont s'assurer que les services soient rendus. Et nous mettons beaucoup d'espoir dans cette approche-là, dans cette solution-là.

Puis je vais aller plus loin, M. le Président. Je l'ai dit aux fédérations, je l'ai dit à d'autres reprises publiquement, moi, je crois à une approche où on va procéder volontairement et offrir les services. Mon collègue, à La Sarre, dimanche, le rappelait aussi, on pense qu'il y a une obligation que l'ensemble des médecins du Québec rendent les services partout sur le territoire. Cela fait partie de leurs règles d'éthique, de leurs engagements aussi professionnels, et nous pensons, nous espérons et nous souhaitons être capables de le faire sur la base du volontariat, d'ententes convenues. Mais, si nous n'y arrivons pas, il faudra songer à des mesures qui vont être plus contraignantes. Je ne les souhaite pas. J'espère ne pas y arriver, mais je sais cependant que, si je ne peux rendre les services, si nous ne pouvons collectivement assurer l'accessibilité aux services, il faudra peut-être passer par là.

Vous savez que chaque région a des plans d'effectifs médicaux, que ces plans d'effectifs médicaux sont plus ou moins respectés, ce qui amène d'ailleurs à être rémunéré à un taux plus bas que ce à quoi on a droit pendant une certaine période si on pratique quand même sur ce territoire-là. Selon les données que nous avons, il y a un grand nombre de médecins, et trop de médecins, si on me permet l'expression, dans des régions comme Québec, par exemple, et par ailleurs il en manque en Abitibi. Je vois la députée de Mégantic-Compton qui défend âprement son dossier. Je la comprends, on s'en occupe aussi. Alors, s'il faut y arriver, on devra procéder à des mesures contraignantes. Je ne le souhaite pas. J'espère ne pas en être là, mais il faut qu'on fasse chacun son bout de chemin.

Et puis vous allez me permettre, en terminant, je sais qu'il me reste quelques minutes à peine... On a soulevé quelques cas de difficultés qui sont vécues dans différents hôpitaux du Québec. Je ne suis pas revenue sur le personnel infirmier. Mon collègue le député de Champlain, et non pas de Nicolet, en a parlé tout à l'heure, nous avons un plan très articulé pour corriger la situation à court terme, à moyen terme et à long terme. Mais j'aimerais dire à ma collègue de Bourassa et à ceux et à celles qui sont intervenus en identifiant des situations tout à fait particulières...

Prenons celle de Chicoutimi–Jonquière. Nous avons mis en place toutes les conditions pour qu'une entente puisse se réaliser entre deux hôpitaux et que les services soient rendus d'une façon différente de la façon dont ils étaient rendus par le passé. Tout a été mis en place. Tous les efforts qui ont été convenus ont été faits de toutes parts, du premier ministre en passant par la régie régionale, en passant par les intervenants locaux, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais encore faut-il que chacun, dans son établissement, mette parfois un petit peu d'eau dans son vin, comme on dit en bon québécois, et fasse un petit bout de chemin pour se concerter avec son partenaire pour offrir le service.

Et il me semble que, si on n'est pas capable de ça, c'est évident qu'on ne les réglera pas, les conflits qui se présentent entre deux établissements, entre deux types d'institution, entre le CLCS et l'hôpital, entre deux institutions sur un même territoire qui sont à quelques minutes de distance l'un de l'autre. Il me semble qu'on devrait être assez responsable et raisonnable pour dire: On a à rendre des services de qualité. Les gens ont besoin de nous, et nous avons fait serment de répondre à leurs besoins. Un petit bout de chemin de part et d'autre, il me semble qu'on devrait être capable de le faire parfois pour arriver à ce que la population conserve la confiance dans son système. Parce que ce n'est pas qu'une question de ressources, ce n'est pas qu'une question de discours, c'est une question aussi de gestes concrets, M. le Président.

Alors, je vais me permettre, en terminant cette intervention, de vous indiquer que je souhaite amender la motion de la façon suivante: en remplaçant les mots «exige du» par les mots «demande au»; et en remplaçant les mots «qu'il prenne» par les mots «de continuer à appliquer». Ce qui fait que la motion amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de continuer à appliquer sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec.»

Je vous remercie, M. le Président.

(11 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais prendre votre motion en délibéré. Je vais demander un consentement pour qu'on poursuive le débat et sur la motion principale et sur l'amendement, et je rendrai ma décision dans quelques instants. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Mégantic-Compton et présidente de la commission de l'éducation. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il prenne sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec.»

Cette motion déposée par les députés de l'opposition, et spécifiquement par la députée de Bourassa, critique en matière de santé, saura, je l'espère, convaincre ce gouvernement que notre système de santé se détériore de plus en plus et qu'il est urgent de prendre les mesures nécessaires pour arrêter cette détérioration.

Je n'arrive pas à comprendre, M. le Président, que ce gouvernement s'entête à nier cette évidence, que notre système de santé se dégrade d'une façon dangereuse. Malgré les nombreuses représentations et manifestations, la ministre semble insensible et tente de nous faire croire que tout va bien dans nos institutions de santé, elle vient même de l'affirmer dans son intervention en disant que tout ce qui doit être fait se fait. Mais, M. le Président, il est évident que ce n'est pas le cas. Vous allez sûrement comprendre que ma première préoccupation va vers l'hôpital de Lac-Mégantic.

Depuis la fin du mois de mars, la plage de garde à l'hôpital de Lac-Mégantic est catastrophique, nous manquons de médecins, et bien sûr pas de médecins, pas de services d'urgence. Et même, au moment où je vous parle, il y a une conférence de presse qui se donne au CH Lac-Mégantic, et on dit que la situation est très préoccupante, que nous nous retrouvons avec six périodes de garde non couvertes sur six jours pour le mois de mai, quatre périodes au mois de juin et 35 périodes pour le mois de juillet. Malgré toutes les énergies dispensées à assurer la couverture de notre urgence durant ces périodes, les résultats demeurent problématiques compte tenu que nous serons en pleine période de vacances estivales.

Et ce que je ne peux admettre, c'est que, suite à une question d'un collègue le 1er avril dernier, la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux se permettait d'affirmer en cette Chambre, et je cite, c'était une question posée par le député de Shefford où elle disait que tout allait bien, que «je fais mon travail, j'assume mes responsabilités, et la députée d'ailleurs de Mégantic-Compton aurait dû être là aujourd'hui pour reconnaître que ça fonctionne, M. le Président», alors qu'au même moment, au moment où elle affirmait cette...

M. le Président, une telle affirmation était inacceptable et décevante. D'abord, qu'une parlementaire de son expérience souligne l'absence d'un député alors qu'elle savait ou aurait dû savoir que j'accompagnais deux de ses collègues, dont le ministre des Régions, à une conférence de presse dans mon comté... Ce qui est pire, au moment même, à l'heure de la période de questions où elle affirmait que tout fonctionnait bien à l'hôpital de Lac-Mégantic, le directeur des soins professionnels était dans mon bureau me remettant en main propre le communiqué annonçant la fermeture de l'urgence la fin de semaine de Pâques. Et, à ce moment-là, la ministre affirmait que le cas de Mégantic était réglé.

M. le Président, comment peut-on qualifier cette affirmation? Je vous laisse le choix du qualificatif, car je suis persuadée que, si je l'employais, il serait sûrement antiparlementaire. Non seulement elle profite de mon absence à l'Assemblée nationale pour faire une telle affirmation, mais, près de cinq semaines plus tard, nous en sommes toujours au même point: l'inquiétude dans la région de la MRC du Granit s'amplifie.

Le 14 avril dernier, le P.D.G. de la compagnie Tafisa Canada, qui emploie plus de 170 personnes, adressait une lettre à la ministre lui demandant, au nom des employés présents et futurs, de prendre rapidement toutes les mesures appropriées pour redresser la situation, parce que, disait-il, et je le cite: «Lorsque notre compagnie a pris l'an dernier la décision d'investir plus de 150 000 000 $ additionnels à son usine de Lac-Mégantic, la disponibilité de services de santé de qualité a joué un rôle très important. D'ici septembre 1999, 90 nouveaux employés seront embauchés, dont la plupart proviendront de milieux urbains. Si cette situation perdure, elle pourrait rendre le recrutement difficile. Des soins de santé de qualité, disponibles en tout temps, s'avèrent un critère essentiel et déterminant pour des candidats et candidates et leur famille qui songeraient à déménager dans la région de Lac-Mégantic pour y travailler.

«C'est pourquoi, Mme la ministre, disait le président de la compagnie, au nom des employés présents et futurs, nous vous demandons de prendre rapidement toutes les mesures appropriées pour redresser la situation.» Et, M. le Président, cette lettre, datée du 14 avril, dont j'ai reçu copie, n'a même pas eu droit à un accusé de réception.

Le 26 avril, une autre lettre était adressée à la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, cosignée par 10 intervenants, tous responsables et présidents des différents organismes socioéconomiques de la MRC du Granit, dont je cite les noms: Jean-Paul Floriot, président, centre local de développement de la MRC du Granit; Madeleine Bélanger, évidemment, la députée de Mégantic-Compton, qui s'est jointe à eux; Francine Blais, préfet de la MRC du Granit; Jean Campeau, maire de la ville de Lac-Mégantic; Yvan Michel, président de la Chambre de commerce de la région de Mégantic; Pierre Bélair, président de la Société d'aide au développement de la collectivité de la région de Mégantic; Claude Giroux, président de Carrefour jeunesse-emploi; Michèle Bussière, présidente de la Corporation de développement économique; Suzanne Durivage, présidente de la commission scolaire des Hauts-Cantons et candidate péquiste à la dernière élection; Christine Dubé – il n'y a pas juste les libéraux qui déplorent la situation – présidente de Rues principales. Cette lettre a été envoyée le 26 avril, adressée à la ministre. On n'a pas eu d'accusé de réception encore, M. le Président.

Une autre lettre signée par des hommes d'affaires de la région a été envoyée, cette fois, au vice-premier ministre, responsable de la région de l'Estrie, lui demandant une rencontre dans le but de lui signifier l'urgence d'agir dans le dossier de l'hôpital de Lac-Mégantic.

M. le Président, je communique régulièrement avec le directeur de l'hôpital de Lac-Mégantic, qui me tient au fait des démarches qu'il entreprend pour le recrutement des médecins, aidé par le Dr Laframboise qui est le seul médecin résident à Lac-Mégantic à faire des heures de garde à l'urgence.

Je me dois d'ailleurs de rendre hommage au Dr Laframboise pour son dévouement et son éthique professionnelle, et je dirais même sa conscience sociale. Et, M. le Président, les forces physiques ont une limite, autant pour le Dr Laframboise que pour tout le monde. Et le Dr Laframboise a vraiment besoin qu'on le seconde dans son travail. et ce n'est pas par les mesures temporaires mises de l'avant par la ministre que nous arriverons à une solution permanente, juste et équitable.

Les citoyens de la MRC du Granit ont les mêmes droits que n'importe qui au Québec à recevoir des soins de santé de qualité, des soins adéquats par du personnel compétent, comme c'était le cas avant que ce gouvernement saccage notre système de santé. Le directeur de l'hôpital passe la majorité de son temps à chercher, d'une semaine à l'autre, une solution toujours temporaire afin de maintenir le service de l'urgence à l'hôpital. C'est tout simplement inacceptable, M. le Président.

Au moment où je vous parle, un point de presse se tient à l'hôpital de Lac-Mégantic pour informer la population de la problématique vécue à l'urgence de Lac-Mégantic. On déplore l'inaction dans les demandes formulées par le conseil d'administration à la ministre de la Santé qui a annoncé un comité de travail pour analyser la problématique.

Et la seule confirmation que nous avons reçue à date est l'entente 307 et 309 intervenue entre la Fédération des omnipraticiens du Québec et le ministère de la Santé. Essentiellement, cette entente prévoit des incitatifs monétaires – d'ailleurs, la ministre, elle en a parlé tout à l'heure, des incitatifs monétaires pour des mesures temporaires – pour que des médecins qui sont à plus de 80 km du CH Lac-Mégantic puissent nous offrir des disponibilités.

Cette mesure prise par la ministre concernant l'accord 307 est incitative, mais discriminatoire pour une région comme Lac-Mégantic. Pourquoi? Parce que quelques médecins qui ne sont pas à 80 km de l'hôpital et qui viennent faire des heures de garde sporadiquement se poseront sûrement des questions. Pourquoi, nous, qui ne sommes pas à 80 km, on va nous payer moins cher pour faire des heures de garde à l'hôpital?

(11 h 40)

Alors, le conseil d'administration dépense de l'énergie pour trouver des mesures afin de trouver des solutions permanentes, et je pense que nous n'avons pas la collaboration de la ministre, puisque nous avons demandé une rencontre à la ministre, la ministre a refusé... bien, n'a pas refusé, n'a pas encore répondu à cette demande, et nous considérons que cette mesure prise... Quant à nous, cette solution ne permet pas de résoudre notre problème à moyen et à long terme, et, dans ce sens, nous nous demandons à chaque jour si les instances concernées ont bien compris la problématique que nous vivons.

Nous réitérons donc notre message à Mme la ministre: La fermeture de l'urgence à Lac-Mégantic, ce n'est pas une crise appréhendée, c'est une réalité vécue qui vous interpelle même si la population ne descend pas dans la rue.

M. le Président, aujourd'hui, avec cette motion, j'espère que le gouvernement aura la sensibilité et la conviction que toutes les affirmations qu'il dit, que tout va bien dans le système de santé... avec toute cette réalité, la ministre va agir et au moins rencontrer les gens qui demandent de la rencontrer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. J'informe les membres de cette Assemblée qu'il reste 1 min 30 s à l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement, M. le Président, à ce moment-ci, je souhaiterais être entendu sur la recevabilité des amendements proposés par Mme la ministre. Comme vous le savez, avant le vote, à tout moment avant le vote, des arguments peuvent être présentés à la présidence, et nous sommes prêts à procéder pour présenter nos arguments quant à l'irrecevabilité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suis prêt à vous entendre, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, l'argumentation est simple, l'ensemble des parlementaires la comprendront aisément et facilement. La ministre propose de modifier dans un premier temps «exige du gouvernement» par «demande au gouvernement». Tout le monde aura compris que la gravité de la situation comme telle fait en sorte que l'Assemblée nationale n'adresse pas une simple demande mais pose une exigence au gouvernement.

Je vois le député d'Abitibi-Ouest, je pense que ça fait plusieurs demandes que lui adresse au gouvernement quant à la pénurie de médecins dans ses centres hospitaliers. Je pense qu'il va convenir avec nous qu'il y a une différence entre demander – il n'a rien reçu à date – et exiger. Nous autres, on veut que lui reçoive, comme l'ensemble des députés, comme l'ensemble des centres hospitaliers, l'ensemble des régions où il y a pénurie de médecins. Donc, ce premier mot, M. le Président, dénature la motion présentée par l'opposition officielle.

Le deuxième élément: en remplaçant les mots «qu'il prenne» par les mots «de continuer à appliquer». Là, on tombe dans ce qu'on appelle l'essence même de la motion présentée par l'opposition officielle. Est-ce qu'on souhaite comme Assemblée que le gouvernement continue à appliquer les remèdes qu'il a appliqués au cours des dernières années?

M. le Président, tout le monde sait, vous y inclus, que la façon de procéder dans ce dossier-là a été exactement contraire à ce que la motion de l'opposition propose. On a payé jusqu'à 300 000 $ des centaines et des milliers de médecins pour qu'ils cessent de soigner la population du Québec. On l'a fait dans la médecine générale, on l'a fait également dans des spécialités où on savait pertinemment qu'il y avait pénurie de spécialistes. On l'a fait en psychiatrie, on l'a fait en anesthésie. J'écoutais les discours des députés de ce côté-ci comme de l'autre côté, ils savent qu'il en manque partout dans la province. Est-ce qu'on ne dénature... Puis on l'a fait pour le personnel infirmier soignant. Combien d'infirmiers et d'infirmières ont été mis à la retraite?

Est-ce que c'est ça qu'on souhaite, comme Assemblée nationale, que le gouvernement continue à payer à même nos impôts jusqu'à 300 000 $ aux médecins pour qu'ils arrêtent de soigner le monde? Est-ce qu'on souhaite que les infirmiers et infirmières continuent à prendre des retraites plutôt qu'à travailler à soigner le monde?

M. le Président, la motion comme telle va... Les amendements vont exactement à l'encontre de ce que l'opposition souhaite. Et je sais que le leader du gouvernement, qui est assis à côté du député d'Abitibi-Ouest et qui va sans doute pouvoir bénéficier de ses sages conseils, va profiter de l'occasion qui lui est offerte pour endosser la plaidoirie que je viens de vous faire, pour lui également dénoncer l'amendement du premier ministre.

On n'en est plus rendu à demander, on en est rendu aux exigences. On n'est pas rendu à demander ou à exiger du gouvernement qu'il continue de payer 300 000 $ pour mettre des gens à la retraite, on veut qu'il y ait plus de ressources humaines de mises à la disposition des gens qui sont malades dans toutes les régions du Québec, et c'est pourquoi on vous demande de déclarer irrecevables les amendements proposés par Mme la ministre de la Santé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, sur la recevabilité, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, le gouvernement a tellement raison dans le sujet qui nous préoccupe que le député d'Abitibi-Ouest, d'ailleurs, m'a demandé de plaider à ma place pour satisfaire peut-être aux voeux du leader de l'opposition.

M. le Président, j'ai par-devant moi 16 décisions qui ont été rendues par de vos illustres prédécesseurs. Donc, il va de soi que je ferai appel à votre très longue pratique parlementaire, à votre souvenir en cette Assemblée, peu importe le poste que vous avez occupé, et vous démontrer finalement que nous avons raison de dire que l'amendement présenté par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux est recevable.

Je vais vous en nommer un, M. le Président. Un de vos illustres prédécesseurs, en 1990 – je fais allusion à M. Lawrence Cannon – disait: «Une motion d'amendement peut avoir pour objet d'apporter des changements même importants qui permettent un débat plus large ou encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer.» Nous souhaitons adhérer au principe qui sous-tend la motion de l'opposition. Il rajoutait: «De plus, par un amendement, on cherche à rendre une proposition acceptable par un plus grand nombre possible, en somme par la majorité.» Quel beau moment, ça serait, M. le Président, de la voter à l'unanimité.

M. le Président, Michel Tremblay, un autre de vos prédécesseurs, actuel maire de Rimouski, disait: «La motion d'amendement est recevable. Elle concerne le même sujet que la motion principale. Elle ne va pas à l'encontre du principe de celle-ci et n'a pas pour effet de la nier. Dans la mesure où ces conditions sont respectées, une motion d'amendement peut donner lieu à un débat plus large que la motion principale, surtout si elle a pour effet de permettre à un plus grand nombre de députés d'y adhérer. Le but visé est toujours de permettre au plus grand nombre de députés présents en cette Assemblée d'adhérer au principe contenu dans une motion présentée.»

M. le Président, quelle différence y a-t-il entre la motion originale présentée par Mme la députée de Henri... de Bourassa et l'amendement présenté par la ministre de la Santé et des Services sociaux? On remplace le mot «exige» par «demande». Je comprends que le leader de l'opposition est soucieux de la qualité et de l'exactitude de la langue que nous parlons, mais «exige», «demande»... Le débat pourrait peut-être se faire, mais regardez ce qui suit «au gouvernement du Parti québécois – donc, c'est le même libellé – de continuer à appliquer sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec».

Nous sommes conscients qu'il y a effectivement un problème, nous souhaitons le régler. Nous acquiesçons à la demande de la députée de Bourassa, donc nous n'atténuons en rien, M. le Président, l'objet de sa requête. Nous n'avons fait qu'une légère distinction quant à la formulation. Elle est très recevable, et je me fie, je vous le répète, aux 16 décisions précédentes rendues par ceux qui ont occupé votre fauteuil.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je voudrais maintenant céder la parole à la réplique. Il reste 10 minutes, mais rapidement.

M. Paradis: Très rapidement, M. le Président. Juste attirer votre attention. Le leader n'a pas traité de motions qui dénaturent. Vous avez une décision d'un de vos prédécesseurs, Jean-Pierre Saintonge, du 28 novembre 1990, qui, dans une circonstance similaire, a tranché qu'un amendement ne pouvait pas dénaturer une motion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors...

M. Boulerice: M. le Président.

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Rapidement, là, rapidement. Vous ne pouvez pas m'enlever le droit de parole.

M. Boulerice: Le même ancien président de l'Assemblée nationale, et néanmoins ami, disait fort bien, le 25 mai: «N'est-ce pas là le but d'une motion d'amendement que de modifier une proposition de façon à permettre à ce qu'un plus grand nombre y adhère? En conséquence, cet amendement est recevable.» Donc, voyez-vous, M. Saintonge, a priori, serait d'accord avec nous aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le vice-président député de Saint-Maurice va poursuivre le débat, et je cède maintenant le droit de parole à Mme la députée de Bourassa pour son droit de réplique de 10 minutes, et je reviendrai rendre ma décision suite à son intervention. Mme la députée de Bourassa, pour votre droit de réplique.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. Un 10 minutes! J'ai 10 minutes!

Une voix: Bravo!

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, vous comprendrez, Mme la ministre de la Santé m'ayant invitée à le faire et pour reprendre son expression, pour être également de bon compte, je me vois... de prendre une coupure de presse que j'aurais voulu éviter. En tout cas, puisque ça semble être là l'importance, pour Mme la ministre, des enjeux, allons-y gaiement.

Alors, Mme la ministre, j'ai également une coupure de presse qui date du 23 octobre 1998, je crois, ou 1997. Le titre est assez évocateur. On dit – et c'est textuellement, je vous prie, là, de ne pas me reprendre: Rochon se vide le coeur: J'ai été coincé par le déficit zéro . M. Rochon, alors qu'il était ministre, a dit: «Plus vite on payait nos comptes, plus vite on était orientés sur notre véritable agenda, la réorganisation des services. Sauf que la méthode du scalpel avait son revers. On faisait ça seulement parce qu'on n'avait plus d'argent. On ne savait plus comment on réorganisait.»

Encore une fois, au-delà du beau discours, il y a la réalité. Au-delà du beau discours, on dit: Bien oui, les objectifs de la réforme, personne n'a dit qu'ils n'étaient pas valables. Tout le monde l'a dit et redit, et l'opposition officielle en premier, le réseau aussi. C'est la façon dont ça s'est fait. C'est allé trop vite et trop loin, on a appliqué des compressions de façon aveugle, on les a appliquées impunément, on les a appliquées sans se préoccuper des conséquences que celles-ci auraient. Alors, je pense que, encore une fois, au-delà du discours, il y a une réalité.

Dans la réalité, il y a plusieurs régions qui vivent des problèmes extrêmement aigus, importants au niveau de la pénurie de médecins. Je rappelle à la volée, rapidement: Lanaudière, l'Abitibi, la Côte-Nord, Sept-Îles, Baie-Comeau, Lac-Mégantic, la Montérégie, l'Estrie, la Gaspésie, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, Asbestos, la Mauricie... La Mauricie, mon collègue en parlait, mais il a oublié de mentionner que la région devait compter normalement 863 médecins, alors qu'elle n'en compte en réalité que 660. Mon collègue de Masson également découvre, dit-il, qu'il s'agit d'un phénomène nouveau, pour reprendre ses termes, lorsqu'il parle de la liberté de pratique des médecins. Eh bien, bienvenue en 1999, bienvenue dans la réalité du réseau de la santé! Ce n'est pas un phénomène nouveau, le statut des médecins a toujours été tel qu'il est.

Et je pense que, lorsque M. le premier ministre et député de Jonquière s'adressait à plus de 500 militants réunis à la salle François-Brassard dans le cadre de l'assemblée d'investiture, il savait à quel point l'entente qu'il déposait était réaliste ou réalisable. C'est ce que nous dénonçons. L'opposition le dénonce, elle l'a fait à plusieurs reprises, et c'est là qu'est l'essentiel du problème.

Pour en revenir à mon collègue de Masson, au CLSC Le Gardeur, il n'y a plus qu'un seul médecin, et encore, il est à mi-temps. Pour les CLSC aussi, il y a des pénuries de médecins: à Saint-Léonard, à Le Gardeur, à Pointe-aux-Trembles, à Rivière-des-Prairies, à Côte-des-Neiges, au Parc-Extension, sur l'île de Montréal, Anjou, Mercier, dans l'ouest de la région de Québec, et j'en passe.

Il y a donc des réalités auxquelles le réseau fait face. Et l'opposition officielle ne veut pas semer un vent de panique. Au contraire, l'opposition officielle ne nie pas qu'il se passe des belles choses dans le réseau de la santé. On n'en est pas là, là, on ne parle pas des belles choses. Il y en a. J'ai été 11 ans dans le réseau de la santé, M. le député, alors je pourrais vous entretenir bien longuement des belles choses.

Les gens de Jonquière qui ont pris la rue, carrément, la semaine dernière, la population de La Sarre qui a pris également la rue... Vous savez, Mme la ministre, elle ne veut pas qu'on soit de bon compte, qu'on se lance des articles, des coupures de presse. Ce qu'elle veut, cette population-là, de même que toutes les populations où il y a des problèmes importants, c'est qu'on parle des problèmes que les malades vivent.

Vous êtes membre de ce gouvernement, vous êtes ministre de la Santé, vous avez la responsabilité, vous êtes à la barre, ne me parlez pas du passé, parlez-moi du présent. Parlez-moi du présent que vivent les personnes malades. Parlez-moi des solutions immédiates, concrètes, réalistes que vous allez mettre en place pour remédier à des problèmes importants. C'est ça que les Jonquiérois veulent. Ils l'ont dit: On souhaite que les politiciens parlent de notre situation, de la situation qui est vécue à l'hôpital de Jonquière.

Parlez-nous donc de cet engagement du premier ministre et député: Les médecins de Chicoutimi devront travailler. Parlez-nous donc maintenant de toutes ces offres qui n'ont pas marché, qui n'ont jamais été mises en place. Une population qui dit: Maintenant, vous faites quoi? Ça n'a jamais été mis en place, ça ne fonctionne pas; nous, on a droit à avoir des soins et des services, et c'est ça que l'on souhaite.

Mme la ministre pourrait peut-être s'en référer à son collègue le ministre de l'Éducation qui a également confirmé – et ça aussi, c'est la réalité, au-delà de ce fleuve de mots, du discours – qu'il ne décontingenterait pas au niveau des facultés de médecine. Alors, s'il ne décontingente pas, je verrais difficilement que le nombre des admissions puisse augmenter.

J'aimerais également... puisque Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux intervient en situation de crise, qu'elle fait de la gestion de crise, des interventions ponctuelles, qu'elle négocie à la pièce des ententes qui sont différentes quant à leur contenu, quant à la rémunération de médecins, donc différentes quant aux rémunérations offertes aux médecins et différentes d'une région à l'autre, si vous ne pensez pas qu'à moyen et long terme vous allez créer de nouveaux problèmes.

L'enveloppe dont vous disposez, et vous l'avez vous-même évoquée, la réalité de cette enveloppe-là, c'est qu'elle est fermée. Alors, ne pensez-vous pas, Mme la ministre, qu'à moyen terme, ou à court terme, ou à long terme vous aurez des problèmes en raison des disparités que vous êtes en train de créer au niveau de la rémunération des médecins? Jusqu'où allez-vous aller? Est-ce que bientôt vous ne devrez pas couper pour d'autres médecins dans d'autres régions, puisque votre enveloppe, à moins que vous ne l'augmentiez ou que vous en changiez les conditions actuelles, est toujours fermée, hein, et qu'elle n'a pas augmenté?

Vous avez parlé de votre désir, Mme la ministre de la Santé, de remettre les infirmières au centre de la réforme, vous voulez remettre le malade au centre de la réforme, vous voulez remettre le professionnel au centre de la réforme. Après tout ce qui a été fait, devant l'état lamentable des choses, là on s'aperçoit que les infirmières sont l'âme du réseau. On s'aperçoit que les médecins auraient dû prendre part aux décisions, qu'ils devraient être appelés.

Les DRMG dont vous avez parlé, ces belles créatures, cette structure qui a été créée, à laquelle on prêtait toutes les vertus il y a près d'un an bientôt, ces belles structures qu'on devait mettre en place, qui devaient venir répondre au problème de répartition des effectifs à l'intérieur d'une même région, qu'en est-il des DRMG? Combien sont en place? Combien de médecins y travaillent au moment où on se parle? Combien sont préoccupés des réalités, pourtant de leur territoire, et de leur responsabilité d'offrir des services à la population?

Une autre belle promesse électorale: remettre les infirmières au coeur du réseau de la santé. Dans le programme du Parti québécois, on pouvait lire, à la page 39, un autre engagement. Le Parti québécois voulait établir dans chaque région un comité consultatif en soins infirmiers qui devait conseiller la régie régionale de la santé et des services sociaux sur l'organisation des soins infirmiers. Depuis plusieurs années, les infirmières réclament une reconnaissance véritable, une place véritable. Elles ne l'ont pas. Depuis des années, on leur fait des promesses. Encore une fois, c'est une promesse qui reste lettre morte au moment où on se rencontre aujourd'hui.

Comme députée de Bourassa, ma responsabilité première, l'engagement que j'ai pris à l'égard...

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi, Mme la députée de Bourassa, je tiens à vous mentionner qu'il vous reste un temps de parole d'une minute.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais dire en terminant que l'engagement que j'ai pris quant à la population du comté de Bourassa, c'est de la représenter fidèlement, de m'assurer que les dénonciations, les questions, les interventions que je fais soient axées, centrées sur ses besoins véritables et non pas pour rendre des comptes, des bons comptes ou rappeler des choses qui nous écartent de la réalité, qui nous écartent de ses besoins véritables et, surtout, qui nous écartent de la prise de décision orientée vers ces besoins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Comme le débat est maintenant complété, je vais céder le siège au vice-président député de Jeanne-Mance qui va rendre son jugement. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le vice-président et député du comté de Saint-Maurice. Alors, j'ai bien entendu les interventions des deux leaders ayant trait à la recevabilité de la motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Lorsqu'on présente une motion d'amendement, la présidence n'a pas à se questionner sur le fond. Elle n'a pas à se demander qui a raison. La présidence n'a pas à vérifier la véracité des faits d'un amendement. La présidence doit évaluer la recevabilité en fonction des critères techniques prévus au règlement et à la jurisprudence. Dans le cas présent, la motion d'amendement ne va pas à l'encontre du principe, elle apporte des changements, et c'est la proposition d'une motion d'amendement d'apporter des changements. Il a été décidé à plusieurs reprises que ces changements pouvaient être importants pourvu qu'ils ne dénaturent pas la motion.

Le vice-président Brouillet, le 24 mai 1995... On proposait que le mot «exige» soit modifié par le mot «demande», ce qui a été accepté. Et le député Roger Lefebvre disait aussi que la motion d'amendement était recevable, car elle n'écarte pas et ne nie pas la proposition principale. Elle vient modifier, peut-être atténuer la motion principale, mais ne vient pas la contredire ni la dénaturer. Alors, pour ces motifs, la motion d'amendement est recevable. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous aviez deux points à décider. Vous avez été très clair, très net et très précis quant au premier point, c'est-à-dire le mot «demande» et le mot «exige», et vous avez cité des précédents.

Quant aux mots «qu'il prenne» et «continuer à appliquer», je n'ai pas entendu de précédents de cités. Est-ce que vous auriez l'obligation de nous éclairer davantage?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon. À la décision de Mme Cuerrier, le 9 novembre 1977, la motion d'amendement a été amendée. C'était «concentrer immédiatement ses efforts», et ça a été remplacé par «poursuivre ses efforts continus». Alors, c'est un peu la même situation. Ça vous va, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon. Alors, ceci met fin au débat sur la motion de Mme la députée de Bourassa et sur la motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux à la motion de Mme la députée de Bourassa qui va se lire ainsi:

Alors, je fais motion pour que la motion de la députée de Bourassa soit amendée comme suit:

1° en remplaçant les mots «exige du» par les mots «demande au»;

2° en remplaçant les mots «qu'il prenne» par les mots «de continuer à appliquer».

Est-ce que cette motion est adoptée? La motion d'amendement?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Le leader de l'opposition ayant demandé un vote par appel nominal, donc, par conséquent et conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement, le vote sur l'amendement et sur la motion principale est reporté à la période des affaires courantes de ce jour. Ceci met fin à notre débat sur cette motion, et je vous souhaite à tous un bon appétit. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

M. le leader de l'opposition officielle, sur une question...

M. Paradis: Strictement une question de directive qui concerne l'application des articles 188 et 193 de notre règlement. La question est bien simple, M. le Président: Est-ce que la ministre de la Justice peut inscrire au feuilleton de ce jour une motion qui fait référence à un document qui n'est pas encore déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président: Écoutez, vous posez un problème que je n'avais pas anticipé a priori. Il faudrait que je puisse vérifier. Alors, si vous n'avez pas d'objection, je vais demander à ce que... M. le leader, si vous avez un avis sur...

M. Brassard: Ah! Je n'ai pas un avis, c'est simplement une demande: s'il pouvait être un peu patient, à l'étape du dépôt de documents, ça va venir.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le leader du gouvernement, avec toute l'expérience qu'on lui connaît, sait très bien que la question est maintenue. Même si c'est déposé, est-ce que ça avait le droit d'être inscrit ce matin ou pas? C'est une question sur laquelle vous seul pouvez vous prononcer.

(Consultation)

Le Président: Bon, écoutez, je viens de faire des vérifications auprès de notre secrétaire général qui m'indique que, dans le passé, il y a eu des occasions où effectivement on référait à des numéros de dépôt. Et, à partir du moment où le document est déposé dans la même journée, c'est-à-dire à la même séance, il n'y aura pas de problème.

Donc, cet élément étant clarifié, comme je l'indiquais, il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière sur l'application de la procédure d'examen des plaintes. Merci.

Le Président: Très bien. Le document est déposé. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, je dépose une lettre signée par le premier ministre, le chef de l'opposition officielle et le chef de l'Action démocratique le 28 avril 1999 relativement au dossier des bourses du millénaire, lettre adressée au premier ministre du Canada faisant état de la volonté du gouvernement du Québec de négocier de gouvernement à gouvernement et invitant le gouvernement fédéral à nommer dans les plus brefs délais un négociateur qui le représentera, qui ne sera pas associé directement ou indirectement à la Fondation des bourses du millénaire, le tout de façon à régler rapidement ce dossier.

Le Président: Très bien. Le document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Oui. Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président: Très bien. Le document est déposé. Mme la ministre de la Justice, maintenant.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement au Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt, aujourd'hui, de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas non plus d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise cependant qu'après la période de questions et de réponses orales M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse répondra aux questions suivantes: celle, d'abord, posée le 15 avril dernier par M. le député de Beauce-Nord concernant le financement de la commission scolaire Beauce-Etchemin; celle posée, également, le 4 mai 1999 par M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais d'huissiers à la commission scolaire de Laval.

(14 h 10)

M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration répondra, quant à lui, à une question posée le 4 mai par M. le député de Hull concernant le Curateur public.

Je vous avise aussi qu'après la période des questions et des réponses orales il y aura les votes reportés sur la motion de Mme la députée de Bourassa, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, députée de Taillon.

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. Avec le dépôt du budget du gouvernement de l'Ontario, hier, malheureusement les contribuables québécois apprennent aujourd'hui ce qu'ils savaient déjà, puisqu'ils viennent tout juste de compléter leur rapport d'impôts, que l'écart fiscal avec l'Ontario se creuse maintenant de 60 %. Un écart qu'on n'aura pas vu depuis très longtemps.

C'est donc dire qu'au Québec on continue d'être l'endroit où la citoyenneté se définit comme étant l'endroit où on taxe le plus ses citoyens en Amérique du Nord, mais qu'en plus de ça l'écart va continuer de s'agrandir avec le voisin ontarien, à un point tel où l'Ontario, à la fin du plan projeté, serait l'endroit au Canada où les impôts personnels à tout le moins seraient les plus bas au Canada.

Dans un esprit de collaboration, M. le Président, j'aimerais réitérer l'offre qu'a faite l'opposition libérale au premier ministre du Québec de déposer un budget spécial le plus tôt possible. Je veux offrir ma collaboration et celle de nos parlementaires aujourd'hui afin que nous puissions dès maintenant nous attaquer au problème des taxes, des impôts et que nous puissions dès maintenant commencer à rattraper le retard et surtout avoir de la croissance économique, surtout et par-dessus tout avoir de la croissance d'emploi pour les Québécois.

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: M. le Président, je crois que la première chose que le chef de l'opposition devrait faire, dans un esprit de collaboration, c'est de donner les bons chiffres et de ne pas se jeter sur la première manchette de journal venue comme il vient de le faire. L'écart n'est pas de 60 %, il est de 36,5 %, et j'espère que le journal va corriger demain. Mais un chef de l'opposition qui a un service de recherche, qui connaît un tant soit peu les finances publiques du Québec ne fait pas une erreur du simple au double dans une question aussi grave.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Deuxièmement, il est vrai que le fardeau fiscal québécois, pour des raisons historiques lourdes à porter et dont on connaît la cause, cause à laquelle on s'est attaqué avec vigueur depuis quatre ans... Il y a un passage obligé, avant des réductions dramatiques de taxes, par le déficit zéro et la fin du carnage et la fin du discrédit du Québec. Cette phase est terminée.

Pendant cette phase, nous avons réussi à diminuer de 871 000 000 $ les impôts et les taxes des Québécois et nous nous sommes engagés à le faire pour un autre 1 300 000 000 $ dans le présent mandat, et plus si possible. Et plus si possible, M. le Président, parce que, sur le fond des choses, on n'a pas de querelle avec l'opposition, ils sont responsables de ça, mais on admet leur gâchis et leur catastrophe et on essaie de le régler.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: C'est difficile pour le ministre des Finances, vice-premier ministre, de donner des leçons de crédibilité. Alors qu'il prétend avoir réduit les impôts, les Québécois viennent tout juste de faire leur rapport d'impôts, ils savent très bien que les impôts ont été augmentés sous ce gouvernement et qu'ils en paient davantage, et que leur revenu disponible a baissé, qu'ils se sont fait appauvrir par ce gouvernement.

En plus de cela, M. le Président, ce que le gouvernement actuel devrait savoir et ce que les autres gouvernements en Amérique du Nord, eux, semblent savoir, c'est que, pour avoir de la croissance économique, pour générer des revenus, pour régler le problème à long terme, pour créer de l'emploi pour la population du Québec, il faut réduire les impôts, pas les augmenter. Alors, à quand le réveil dans le gouvernement du Parti québécois, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: De la part de banquettes qui ont augmenté, en quatre ans, le fardeau fiscal des Québécois de 10 000 000 000 $, dont une fois de façon rétroactive, un précédent en Occident, c'est déjà choquant. Mais ce qui est le plus choquant, c'est de confondre des hausses d'impôts avec des baisses. Les Québécois et les Québécoises...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Vous m'avez fait une diversion... M. le Président, ils m'ont fait une diversion, je vais leur en faire une. Ils sont tellement experts dans les déficits que, quand ils sont dans l'opposition, ils se pratiquent à en faire: ils ont 2 000 000 $ de déficit dans leur propre parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

M. Landry: Histoire de garder la main.

Le Président: M. le vice-premier ministre, sur le fond.

M. Landry: Mais je redis au chef de l'opposition, dans ce bel esprit de collaboration, qu'il regarde donc nos tables d'impôts, qu'il les regarde en quantité et en qualité. Depuis que nous sommes au pouvoir, les gens qui gagnent 50 000 $ et plus ont eu en moyenne une baisse d'impôts de 3 %; et ceux qui gagnent moins de 50 000 $ ont eu une baisse d'impôts de 15 %, en moyenne, ce qui est déjà un premier sujet de fierté, dans des conditions extrêmement difficiles.

Mais un sujet de fierté plus grand encore, M. le Président: en dépit de ce qui se passe en Ontario et après le budget ontarien, les contribuables québécois qui gagnent autour de 40 000 $ et moins, c'est-à-dire les gens les plus serrés dans notre société, paient moins d'impôts au Québec qu'en Ontario, après les baisses ontariennes. Et ça aussi, même si on n'a pas atteint tous nos objectifs, c'est une fierté d'avoir une courbe d'impôts sociale et progressiste.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, là, on aura tout compris de la stratégie du gouvernement du Parti québécois, c'est de faire en sorte que tous ceux qui gagnent 40 000 $ et plus puissent gagner 40 000 $ et moins à l'avenir.

Des voix: Ah!

M. Charest: Hein! De telle sorte qu'ils puissent... Si j'ai bien compris, c'est ça, la stratégie du gouvernement du Parti québécois pour favoriser les contribuables sur le plan de l'impôt.

Ma question est au premier ministre, elle est très simple, très directe: Compte tenu de l'urgence de la situation, va-t-il, oui ou non, déposer un budget spécial pour permettre aux contribuables québécois de bénéficier de réductions d'impôts auxquelles ils ont droit?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je voudrais dire au chef de l'opposition qu'on peut jouer son rôle de chef de l'opposition sans tirer dans le dos de l'économie du Québec.

Des voix: Oh!

M. Landry: Il vient d'affirmer des choses absolument fausses au sujet de la croissance. Notre croissance économique est à un niveau de développement sans précédent au cours des dernières décennies. Ça traîne dans tous les journaux, et tous les analystes... Nous sommes en train de combler l'écart avec l'Ontario, ce qui ne s'était jamais vu depuis je ne sais pas combien de temps. Dans la ville de Montréal, tous les indicateurs sont à la hausse de façon spectaculaire, sauf un: le chômage. Et ledit chômage, pour la première fois en 10 ans, il est en dessous de 10 % ou à 10 % – ce qui est encore trop haut.

Alors, nous nous sommes attaqués à la bête du déficit, nous nous sommes attaqués à la bête du discrédit sur le Québec et à celle du chômage. Ils nous demandent maintenant de présenter un budget spécial. Ce qu'ils ont de spécial, nos budgets, nous autres, c'est qu'ils sont vrais, contrairement à ce que vous avez fait pendant 10 ans.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je vais poser une question de fond au premier ministre, parce qu'il s'agit vraiment d'une perspective de développement économique qui est totalement différente de celle que, nous, nous épousons. Est-ce que le premier ministre croit que la réduction des impôts sera source de croissance économique, oui ou non? Et, si la réponse est oui et qu'en conséquence on crée davantage d'emplois, qu'attend-il pour réduire les impôts? Pourquoi les maintenir au niveau indécent où ils se trouvent actuellement?

(14 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, M. le Président, je voudrais rappeler que le niveau indécent où on se trouve présentement, c'est un peu plus bas que ce qu'on nous a laissé après le régime libéral. 10 000 000 000 $ d'impôts de plus en quatre ans, il faut le faire! Puis nous faire des leçons aujourd'hui!

M. le Président, l'Ontario et nous. L'Ontario a beaucoup moins emprunté que nous dans le passé. Ça paraît aujourd'hui, ils peuvent se permettre d'avoir des impôts plus bas. Cependant, nous devons noter quand même que, dans ce budget déposé hier, l'Ontario va faire un déficit de 2 100 000 000 $, donc va emprunter 2 100 000 000 $ de plus pour baisser les impôts. Ce n'est pas la politique que nous avons choisie. La politique que nous avons choisie, M. le Président, c'est de baisser les impôts sans faire de déficit. Nous ne sommes pas des libéraux, nous autres, nous sommes responsables. Il n'y aura pas de déficit au Québec.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Quand on va baisser les impôts – puis on va les baisser, M. le Président – ça sera avec de l'argent à nous autres, de l'argent que nous aurons gagné, de l'argent que nous aurons épargné par une gestion rigoureuse, comme nous l'avons fait depuis quatre ans. Je dirai, M. le Président, que la détermination, l'acharnement, la volonté que nous avons mis dans l'atteinte du déficit zéro, nous les mettons maintenant dans la réduction des impôts, mais ça va se faire en maintenant nos dépenses et en nous augmentant, si possible, dans l'éducation et la santé, puis en même temps en maintenant le déficit zéro.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Là, M. le Président, on arrive au fond des choses. Le premier ministre dit qu'il est un libéral, le premier ministre dit qu'il n'est pas un libéral; aussitôt qu'il découvrira qui il est, j'espère qu'il en informera l'Assemblée nationale. Et en même temps, il dit qu'il ne réduira pas les impôts tant qu'il n'atteindra pas le déficit zéro, alors que la voie qu'a choisie le gouvernement de l'Ontario, ça a été de réduire les dépenses, réduire les impôts, se faire un plan d'équilibre budgétaire, qu'ils vont respecter, en plus. C'est donc dire qu'il est possible de le faire, de réduire les impôts. Mais, en plus, en Ontario, ce qu'ils ont eu, et on n'y a pas eu droit au Québec, c'est de la création d'emplois pour leur population. Donc, le premier ministre ne croit pas à la réduction d'impôts pour la croissance de l'emploi.

Est-ce que le premier ministre va au moins admettre aujourd'hui que tout ça a pour effet d'étouffer le contribuable québécois, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, quand on veut adopter sans examen le modèle ontarien, comme le chef de l'opposition l'a fait durant la dernière campagne électorale, il faut connaître aussi l'histoire de l'Ontario. Il est vrai que le gouvernement ontarien d'aujourd'hui a eu des prédécesseurs catastrophiques, mais moins catastrophiques que vous. Alors, il est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, même le NPD, qui ne prétendait pas au libéralisme, il prétendait même au contraire, n'a pas réussi à les endetter aussi lourdement et aussi durement que nos prédécesseurs l'ont fait. C'est la raison pour laquelle l'Ontario, qui a une économie plus forte d'au moins 20 % et qui n'est pas endettée à la même hauteur de son PNB, peut se permettre des choses que nous ne pouvons pas. Notre passé nous suit, nos actes nous suivent.

Cependant, c'est vrai que la clé est dans la croissance économique, très largement, et dans la baisse d'impôts, mais pas avec de l'argent emprunté à Londres ou à Boston ou à Francfort.

Et, au chapitre de la croissance, j'y reviens. Et ça, le chef de l'opposition a laissé tomber dans cette Chambre des mots qu'il devrait réétudier. Quand il a dit que le nombre d'assistés sociaux augmente au Québec – il a dit ça en réponse au discours inaugural – depuis deux ans, le Québec a connu sa plus importante baisse des prestataires de l'aide sociale depuis les 25 dernières années. Alors, ils ne font pas la différence entre les impôts qui montent et des impôts qui baissent, puis ils ne font pas la différence entre des gens qui sortent de l'aide sociale et des gens qui y rentrent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. À la veille des assises annuelles de l'Union des municipalités du Québec, est-ce que la ministre des Affaires municipales reconnaît, comme l'indiquent les chiffres du ministère des Finances, que le contribuable québécois verse déjà, à l'heure actuelle, plus de 900 000 000 $ en taxes foncières municipales au Québec, sur une base comparable... que les contribuables de l'Ontario?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la situation telle que décrite dans le rapport appelé Bouchard, du nom du président de la Commission nationale sur la fiscalité...

Des voix: Bédard.

Mme Harel: Bédard, excusez-moi. Un lapsus.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je disais donc, M. le Président, que la situation décrite dans le rapport Bédard, du nom du président de la Commission nationale sur la fiscalité locale, démontre que la comparaison Québec-Ontario, si elle est au désavantage du contribuable québécois en matière d'impôts sur le revenu, est en faveur du résident québécois en matière d'impôts fonciers. Et donc, il y a un écart qui est évalué de l'ordre de 12 % de moins de l'impôt foncier chargé au Québec en regard de celui versé en Ontario.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, la ministre confond deux choses. J'ai parlé des taxes foncières municipales, et elle confond les taxes foncières en général. Les taxes foncières municipales, Mme la ministre, je vous rappelle que le document de consultation sur la réduction de l'impôt des particuliers du ministère des Finances, en page 14, estime à 900 000 000 $ l'écart défavorable pour les Québécois en matière de taxation municipale par rapport aux contribuables de l'Ontario. Si vous ajoutez les taxes scolaires, effectivement, Québec – et le ministre de l'Éducation devrait le savoir – défraie centralement 15 % de plus que la facture ontarienne, ce qui fait que les taxes scolaires au Québec sont moins chères de moitié que les taxes municipales. Et vous retrouverez aussi dans le document du ministère des Finances la même chose, à la page 14. Le rapport Bédard additionne taxes municipales et taxes scolaires ensemble.

La vraie question, finalement, Mme la ministre: En matière de taxes municipales, que comptez-vous faire pour permettre aux Québécois de voir leur facture de taxes municipales réduite, compte tenu du fait que justement le rapport non pas Bouchard, mais Bédard a tiré des conclusions que son coût serait à l'effet neutre?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dirai simplement que le député introduit des distinctions qui ne doivent pas l'être. Les taxes locales sont des taxes foncières. Ça les distingue de l'impôt sur le revenu. Je pense que même le concitoyen moyen fait la différence entre l'impôt sur le revenu et ces taxes locales. Et, quand il les additionne, ces taxes locales, au Québec, elles sont moindres que celles que son voisin ontarien a à payer. La preuve simple, c'est: il s'agirait simplement que le député le demande à n'importe quel résident de l'Outaouais.

(14 h 30)

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, hier, dans le cadre d'un débat de fin de séance relativement au dossier de la transmission illégale de renseignements personnels, le vice-premier ministre du Québec a affirmé ce qui suit, et je le cite: «Les lois ont été violées. Toutes les informations transmises ont été détruites après chacune des opérations.» Alors, encore une fois on parle du viol de la loi, on parle du viol des procédures, bien sûr. Il s'agit d'un aveu du vice-premier ministre du Québec.

Ma question s'adresse à la Procureur général de la province: Quelles procédures entend-elle prendre relativement à cette affaire?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Vous n'avez pas écouté l'ancienne ministre du Revenu quand elle a dit qu'elle était outrée que son ministère ait violé des lois et qu'elle démissionnait pour ça? Faites-vous semblant d'apprendre ça aujourd'hui pour essayer de dramatiser une chose qui l'est déjà suffisamment? Bon!

Deuxièmement, M. le Président, puisqu'il me pose la question, là, j'ai promis hier de déposer quatre contrats. Bien, pour ne pas déranger la Chambre une autre fois, je les dépose. Et enfin, toutes les questions entourant cette malheureuse affaire, j'en ai confié l'étude, je l'ai dit, à un comité qui est déjà formé, qui comprend justement un représentant ou une représentante de ma collègue de la Justice, des gens du Revenu et des gens de la Commission d'accès à l'information, et ces procédures qui n'ont pas été adéquates – c'est évident, c'est la transparence absolue, ces procédures n'ont pas été adéquates – d'abord, d'ici à ce qu'elles soient renouvelées, comprises et expliquées, nous requerrons à chaque fois un avis de la Commission d'accès à l'information. Semble-t-il qu'on n'est pas vraiment obligé de le faire dans tous les cas, mais trop fort ne casse pas. Tant qu'on n'aura pas éclairci complètement cette affaire, on prendra cette protection supplémentaire.

Et, si on ne se vante pas du passé... Il y a une sous-ministre brillante, là, qui a quitté son poste pour ça, et une ministre brillante aussi. On ne se vante donc pas du passé, mais on va essayer d'assurer l'avenir.

Le Président: J'ai compris qu'il y avait consentement pour le dépôt des documents. En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la question s'adresse à la Procureur général qui a des responsabilités et des devoirs en vertu de la loi créant le ministère de la Justice. La question que je lui pose, c'est: Quelles procédures entend-elle prendre, puisque le vice-premier ministre a admis que les lois québécoises avaient été violées relativement à cette affaire?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme vient de le mentionner mon collègue, nous allons, avec le comité qui va être formé sous peu avec des gens compétents, prendre le temps d'analyser correctement et rigoureusement ce qui s'est passé dans cette malheureuse affaire, et par la suite nous verrons à informer des mesures que nous allons prendre.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord, puis par la suite M. le député de Hull.

M. Dumont: M. le Président, la semaine passée, le premier ministre annonçait à la Chambre en grande pompe que son gouvernement faisait ce qu'il avait promis. Lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre lui-même et son gouvernement avaient promis d'abolir les clauses orphelin. Lors de son discours inaugural, le premier ministre a voulu remonter les attentes en soulignant que ce serait le mandat de la jeunesse que le mandat qui est en cours. Or, on apprend cette semaine que le gouvernement négocie à la pièce le maintien d'un certain nombre de clauses orphelin, et même d'une partie importante des clauses orphelin. Hier, le premier ministre tenait un discours passablement différent de celui de la campagne électorale. Hier, ce n'était plus un engagement aux jeunes, c'était «un équilibre difficile à établir, et nous le ferons pour concilier les intérêts de tout le monde.» Concilier les intérêts de tout le monde? Il avait oublié de le mentionner durant la campagne électorale.

Ma question au premier ministre est bien simple: Pourquoi, en campagne électorale, c'était de protéger les jeunes et, après la campagne électorale, c'est de concilier les intérêts de tout le monde?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons en effet contracté un engagement électoral dont nous sommes fiers et que nous allons tenir, comme nous le faisons pour tous les engagements que nous contractons. Nous nous sommes engagés à déposer durant cette session un projet de loi sur les clauses orphelin. Ce projet est en voie d'élaboration et il sera déposé. Une première discussion, certainement, aura lieu. Et, bien entendu, c'est une loi très importante. On sait qu'il n'en existe aucune dans le monde du genre. Il n'y en a nulle part dans le monde du genre. Donc, il faut être conscient qu'il y a des équilibres à maintenir dans tout cela, et le premier volet, bien sûr, le premier objectif étant la protection des jeunes.

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Dans l'esprit du premier ministre, lorsque ce projet de loi sera adopté, dans son esprit, est-ce qu'on pourra dire qu'il a, oui ou non, éliminé les clauses orphelin? En d'autres termes, est-ce qu'il est en train de préparer un projet de loi pour discriminer des clauses orphelin qui vont être bonnes puis d'autres qui ne seront pas bonnes, ou est-ce que c'est un projet de loi qui respectera son engagement électoral d'éliminer les clauses orphelin?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup devrait savoir que le processus qui nous mène à une loi, c'est-à-dire quand on part d'une intention et qu'on essaie d'amener ça dans une loi, est un processus où il y a plusieurs étapes. On est en train de franchir plusieurs étapes ensemble comme gouvernement, et tous ces débats-là, on va les faire ensemble aussi, en commission parlementaire comme à l'extérieur, on va les faire aussi ensemble avec toutes les composantes de la société québécoise autour d'un projet concret. Alors, ça sera donc autour de ce projet concret là qu'on pourra voir effectivement comment on arrive à faire les équilibres que nous avons besoin de faire dans la société québécoise.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que la ministre, qui nous parle du processus qui mène à une loi, sait que le processus qui mène à une élection, ça s'appelle une campagne électorale, que son gouvernement a pris des engagements? Est-ce qu'elle peut aujourd'hui réitérer les engagements pris dans la campagne électorale, nous dire qu'elle aura un projet de loi pour éliminer les clauses orphelin et qu'elle va le faire dès la présente session?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, il est clair que non seulement j'ai l'intention, mais le gouvernement a l'intention de déposer un projet de loi qui va encadrer ce débat des clauses orphelin pour éviter des traitements différents qui ne sont pas justifiés, mais que nous avons aussi un défi de ne pas couper l'accès à l'emploi pour les jeunes. Et c'est ces équilibres-là que nous serons tous appelés à faire au moment où nous discuterons d'un projet de loi.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Hier, le ministre du Revenu, ministre des Finances et vice-premier ministre a admis que dans le cadre d'un mandat confié au Bureau de la statistique du Québec non seulement y avait-il eu viol de la loi, mais, en plus, aucun avis n'avait été demandé à la Commission d'accès à l'information.

Dans ce contexte, est-ce que le ministre du Revenu aura le même courage et la même transparence que son ex-collègue du Revenu et demandera à la Commission d'accès de faire enquête concernant la légalité du mandat octroyé à l'automne 1998, alors qu'il était ministre titulaire du Revenu, par son ministère au Bureau de la statistique du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Ce que j'ai demandé au comité que j'ai formé et qui comprend la Commission d'accès à l'information couvre toutes les facettes du problème; on verra quelles seront les conclusions de ce comité, et j'agirai en conséquence.

(14 h 40)

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Est-ce que le ministre du Revenu réalise que le comité qu'il a formé n'a pas d'indépendance par rapport à son ministère? Est-ce qu'il peut demander à la Commission d'accès une enquête sur cette affaire pour faire la lumière au grand jour, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Si c'était la conclusion de mon comité, je prendrai cette question en sérieuse délibération.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Il y a parfois des gens, peu soucieux des deniers publics et des ressources publiques, qui veulent se lancer pour un oui ou pour un non dans des commissions intempestives dont les résultats ne sont pas à la hauteur de la dramatisation initiale. Alors, je vais me garder de faire ça, M. le Président. Je vais attendre le rapport de ces trois personnes – j'imagine qu'il va y avoir quelques juristes là-dedans – et, si des solutions de ce genre s'imposaient, je n'hésiterai pas une fraction de seconde à les suggérer.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. La semaine dernière en cette Chambre, j'ai expliqué comment un citoyen s'était présenté au ministère du Revenu du Québec pour obtenir copie, comme il a le droit en vertu de la loi, du registre qui doit être tenu de tous les sondages, etc., en vertu de l'article 67.3. J'ai aussi expliqué que le même document n'avait pas existé le vendredi avant. On a eu un document le jour en question, le 26 avril. Le lendemain, le 27, la Commission d'accès à l'information dépose son rapport, sauf qu'elle cite là-dedans le registre en vertu de l'article 67.3 du ministère du Revenu, mais ce n'est pas le même document que celui que le citoyen a eu. Donc, on a une version citoyen puis on a une version enquête du même document.

Hier soir, le ministre des Finances, ministre du Revenu et vice-premier ministre s'est levé dans cette Chambre pour expliquer qu'il y avait aussi une version ministre du même document, parce qu'il manquait plusieurs informations; il nous a expliqué que ça avait été éparpillé dans le ministère. Ce matin, un autre citoyen s'est présenté, comme c'est son droit, au ministère du Revenu pour se faire donner encore une fois la version citoyen du registre qui doit être tenu en vertu de l'article 67.3.

Est-ce qu'on peut demander au ministre des Finances, ministre du Revenu et vice-premier ministre d'avoir la gentillesse, dans cette Chambre, pour qu'on puisse la montrer aux citoyens, de nous déposer la version ministre du registre et de nous déposer la version enquête du registre? Parce que, malheureusement, la seule version à laquelle, nous, on a eu droit jusqu'à date, c'est la version qui contient le moins d'informations incriminantes pour son gouvernement et son ministère.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: Je pense, encore une fois, M. le Président, que mon ministère, sur cette question de registre, ne peut pas s'incriminer davantage. Ils ont avoué – l'ancienne ministre l'a fait, les fonctionnaires me l'ont fait – que ce registre n'a pas été – et c'est une partie du problème – tenu convenablement, qu'il était épars dans le ministère, alors que l'esprit de la loi, j'imagine, c'est qu'il soit à un seul endroit, et visible, et facilement consultable par un contribuable. Le ministère a avoué cette faute. J'ai demandé qu'on la répare dans les meilleurs délais, et l'action est en cours. Mais, que vous me disiez 50 fois de suite qu'ils se sont gourés, ils l'admettent eux-mêmes. Je suis allé les rencontrer, les fonctionnaires, ils m'ont dit oui. Ils me l'ont écrit. Je dois l'avoir dit dans l'interpellation d'hier. Ce registre, qui est une des conditions de la régularité de toutes ces opérations, il a été peu ou mal tenu ou de façon dispersée par le ministère du Revenu. C'est une erreur qui est en voie d'être corrigée.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut déposer la version complète du registre, la version qui a été utilisée par la Commission d'accès et la version que, de toute évidence, lui-même a pu consulter? Parce que nous qui représentons les citoyens du Québec n'avons pu consulter que la version la plus raccourcie, qui contient le moins d'informations dommageables à lui et à son gouvernement.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Bien sûr que je vais déposer... parce que ce qui est le moins dommageable pour le gouvernement, c'est de pratiquer, comme nous l'avons fait depuis le début dans cette affaire, la transparence absolue. On a commencé comme ça puis on va continuer comme ça. Alors, je m'engage à déposer tout ce qui aurait pu composer des éléments épars d'un fichier qui aurait dû être centralisé, comme la loi le dit, et le déposer devant cette Chambre dans les meilleurs délais.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. En 1997, à la suite de questions soulevées par l'opposition officielle relativement aux procédures d'envoi par fax utilisées par le ministère du Revenu, la Commission d'accès à l'information faisait plusieurs recommandations, dont celle de vérifier l'urgence de communiquer les renseignements personnels, deuxièmement, de remplir un formulaire d'accompagnement et d'y indiquer clairement le caractère confidentiel de l'information. La Commission estime que ces précautions sont d'autant plus indiquées qu'une bonne proportion des documents transmis par télécopieur sont acheminés au mauvais destinataire. De plus, le 12 décembre 1997, la ministre du Revenu a demandé aux gestionnaires du ministère de s'assurer que les recommandations de la Commission d'accès à l'information soient appliquées avec rigueur. Et, encore hier, le nouveau ministre du Revenu nous parlait en Chambre du culte développé dans son ministère pour la protection des renseignements personnels.

Or, le 28 avril 1999, un échange d'informations entre la Direction des pensions alimentaires et le ministère de la Solidarité, lequel contient les noms, les numéros de dossiers, le montant de la pension alimentaire, le solde des arrérages dus aux créanciers, s'est retrouvé sur un bureau auquel il n'était nullement destiné, et ce, sans aucune page de garde, tel que recommandé.

M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire pourquoi, malgré les événements déplorables que l'on a connus dernièrement, on continue de traiter, au ministère du Revenu, les renseignements confidentiels avec autant de négligence?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Évidemment, je ne puis dire ni pourquoi ni comment, c'est la première fois que j'entends parler de cette affaire. Alors, je prends bien sûr avis de la question, en disant du reste que toute question de cette nature – la question est remarquablement bien posée – qui peut aider le ministère du Revenu, donc l'État, à mieux fonctionner sera bienvenue de la part du gouvernement et de votre serviteur, et nous ferons en mesure que chacune des situations, s'il y a situation à corriger, le soit dans les meilleurs délais.

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: À ce moment-ci, M. le Président, je vous demande de vous déposer le document en question, puisqu'il contient des renseignements nominatifs confidentiels. Et je vous demande d'en assurer la garde.

Le Président: Je pense... Écoutez, a priori, je ne crois pas que la présidence ait à assumer la responsabilité d'être le gardien des documents à caractère confidentiel, qui ne devraient pas être rendus publics. Alors, je pense que, à cet égard, le fonctionnement qui pourrait être adopté, c'est que, si vous avez des informations qui doivent être communiquées au gouvernement, au ministre responsable pour qu'analyse d'une situation puisse se faire et que correction puisse être apportée, il y a lieu de transmettre la documentation au ministre qui, d'une certaine façon, a une obligation de confidentialité par son serment d'office. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il n'y a rien qui vous empêche... Au contraire, les dispositions de l'article 2 de notre règlement vous permettent d'être le gardien de cette confidentialité.

Le Président: Je pense que... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, écoutez, à partir du moment où on consent à ce qu'un document soit déposé, il devient public. Or, d'après ce que nous dit la députée, ça comprend des renseignements nominatifs confidentiels. Alors, si la députée... D'ailleurs, le ministre, tout à l'heure, a indiqué qu'il était prêt à corriger la situation. Que la députée remette le document au ministre. Mais le déposer en cette Chambre, c'est inévitablement le rendre public.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: C'est à cause de l'incurie du ministre que le document est devenu public, M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président: Vous conviendrez que cette remarque-là n'était pas nécessaire dans la discussion sur la question de règlement qui est posée et la demande qui a été faite, et...

(14 h 50)

Alors, à ce moment-ci, Mme la députée, je crois que, encore une fois, vous pouvez transmettre ce document. Non pas le déposer à l'Assemblée ni au président, mais le transmettre au ministre responsable qui a prêté serment et qui est tenu, lui aussi, à la confidentialité des renseignements. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le 30 janvier dernier, lors du Conseil national du Parti québécois, la ministre du Travail se faisait la promoteure d'une résolution demandant au gouvernement d'adopter une modification au Code du travail du Québec afin de permettre aux téléphonistes de Bell Canada de conserver leurs emplois. Dans les semaines qui ont suivi, nombre de députés et ministres rencontrés par ces mêmes téléphonistes se sont engagés, ont donné leur appui à l'effet de supporter cette mesure, en particulier les ministres de la Justice, des Affaires municipales et des Affaires internationales ainsi que d'autres députés en cette Chambre, des deux côtés d'ailleurs, M. le Président.

Quelques semaines après, devant l'inaction du gouvernement, les téléphonistes se rendent au bureau de la ministre du Travail avec des pancartes, un peu pour la rencontrer, et se font dire devant les caméras de la télévision par elle que, si elles rejettent les offres de Bell Canada, elle amendera le Code du travail pour les protéger.

M. le Président, nous sommes aujourd'hui deux semaines après que cette même ministre en cette Chambre se soit engagée, lors d'une question qui était posée, à amender le Code du travail et à déposer un projet au Conseil des ministres. Rien n'a été fait. Les téléphonistes sont dans la rue. Elles sont ici, mécontentes des promesses non tenues à leur égard, mécontentes et déçues des attentes qu'on aura suscitées. Elles sont aussi dans cette salle, M. le Président, j'en profite pour les saluer.

Ma question à la ministre, c'est: Qu'attendez-vous, Mme la ministre, pour tenir vos engagements, les engagements de votre gouvernement, de votre premier ministre et de vos collègues députés, et agir pour donner justice à ces femmes, à ces travailleuses qui ont 20 ans d'expérience et de travail chez Bell Canada?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai examiné très sérieusement et personnellement cette idée d'amender le Code du travail du Québec dans le but qu'il y ait un transfert des droits d'une convention collective qui est conclue sous juridiction fédérale à une convention collective qui serait conclue sous juridiction provinciale. Je l'ai fait sérieusement. M. le Président, le député de LaFontaine en est aussi conscient que moi, je pense que le parti de l'opposition officielle aussi, à ce moment-ci, nous savons très bien – ce n'est peut-être pas de gaieté de coeur que je dois constater ça – que cette transmission des droits du Code n'entraînerait pas une transmission des conditions de travail des téléphonistes de Bell. Il nous faut reconnaître ça.

Et ce n'est pas vrai, ce n'est pas de la magie et ce n'est pas parce qu'à ce moment-ci... j'ai tous les avis juridiques, j'ai discuté, j'ai viré ça de tout bord et de tout côté, j'en ai informé aussi, il y a eu des rencontre en haut lieu, les sous-ministres du Travail avec des responsables de Bell, on en a discuté le plus ouvertement possible, il n'y a pas de magie. Et, quand bien même on amenderait le Code du travail, on peut en être désolé, il n'y aura pas de transmission des conditions de travail pour les téléphonistes de Bell. C'est ça qu'on se doit de constater aujourd'hui.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que la ministre, qui nous parle de transfert de la convention collective, ne pourrait pas comprendre que ce à quoi elle s'est engagée et ce à quoi les téléphonistes et les gens ainsi que tous les travailleurs du Québec qui sont pris dans cette disposition-là un jour s'attendent, ce n'est pas au transfert de la convention collective, c'est de faire en sorte d'harmoniser le Code du travail du Québec, comme le rapport Mireault le mentionnait, rapport demandé par le gouvernement, avec le Code du travail du Canada afin que ça soit non pas la convention collective, mais l'accréditation syndicale qui suive. Et, après ça, ils négocieront avec le nouvel employeur. Si elle ne le sait pas, bien, peut-être que ses avis juridiques auraient dû le lui dire, ou les gens qui font des relations de travail auraient pu lui expliquer cela.

Alors, M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que la ministre a envie de tenir ses paroles ou de ne pas les tenir? En attendant, je demande le consentement pour déposer le projet de loi d'harmonisation du Code du travail du Québec avec le Code du travail du Canada, et je demande le consentement à l'ensemble des députés en cette Chambre pour le déposer, comme on l'a fait pour d'autres projets de loi en début de session. Je le dépose.

Des voix: Bravo!

Le Président: À ce moment-ci, si vous voulez déposer un document, c'est un document qui est déposé, mais on ne peut pas considérer que c'est un projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée. M. le leader.

M. Brassard: Il y a une étape prévue dans notre règlement pour déposer un projet de loi, qu'il origine du gouvernement ou des députés. C'est prévu, alors je ne comprends pas pourquoi il ne l'a pas déposé à ce moment-là. Respect du règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, on sait que Mme la ministre s'était engagée, on sait que le Conseil national du Parti québécois s'était engagé, on sait que tout le monde s'était engagé. De consentement, à ce moment-ci, tout est possible. Est-ce que le premier ministre consent à ce que le projet de loi soit déposé? Et même j'irais plus loin, M. le Président: Si le fait que ce soit le nom du député de LaFontaine ne fait pas l'affaire, qu'on remplace le nom du député de LaFontaine par le nom de Mme la ministre du Travail, si elle aussi y consent.

Le Président: On a tendance, dans notre vocabulaire régulier, à parler de dépôt de projet de loi, mais c'est la présentation d'un projet de loi, et la présentation se fait de façon statutaire, avec des règles. S'il n'y a pas consentement pour déroger à nos règles, à ce moment-là, le député de LaFontaine devra revenir à une autre séance et le faire conformément aux dispositions du règlement. Alors, j'ai compris, à ce moment-ci, que le leader du gouvernement demandait à ce que les règles soient appliquées de façon stricte.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le député de LaFontaine, mais cet échange que vous avez amorcé en période de questions et de réponses orales a grugé le reste du temps qui restait, et cela termine la période de questions et de réponses orales aujourd'hui.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vous l'avez peut-être entendu, M. le Président, mais ça n'a pas été manifesté très fortement. Est-ce que le premier ministre et le leader du gouvernement refusent leur consentement au dépôt d'un projet de loi pour régler le problème des téléphonistes?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, aux affaires courantes, il y a une étape, ça s'appelle «présentation de projets de loi». Si le député a un projet de loi à déposer, qu'il le dépose à ce moment-là.

Le Président: Toujours sur la question de règlement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on comprend du refus de consentement qu'il s'agit d'une question de procédure et que, si c'est présenté à «Présentation de projets de loi» dès demain, il y aura consentement du gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a une autre règle qu'il faut respecter aussi, il faut que ce soit dans le feuilleton, en préavis. Qu'ils respectent les règles.

Le Président: Très bien. J'ai annoncé... Rapidement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très rapidement, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du leader du gouvernement que, si c'est dans le feuilleton, en préavis, déposé suivant le règlement, il y aura consentement pour l'adoption dudit projet de loi par le gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Très bien...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On peut continuer ce petit jeu là. D'abord, premièrement, moi, je ne le connais pas, ce projet de loi là. On va le regarder. Qu'ils suivent les règles, qu'ils le déposent, on le regardera et on avisera.

Le Président: À moins que j'aie mal compris, je crois que, des signes que j'interprète du langage non verbal du leader du gouvernement, il n'y a pas consentement à ce moment-ci pour un dépôt de document. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, soyons clairs, là. Tout à l'heure, la ministre a répondu que le gouvernement n'estimait pas utile de modifier l'article 45 dans le contexte actuel. Alors, on peut déposer des documents si on veut, mais la position du gouvernement est connue, nous l'avons exprimée publiquement, nous l'avons exprimée avec respect. Nous pensons qu'une modification à l'article 45 actuellement ne servirait pas les intérêts des personnes en cause, et qu'en plus il y a un problème de principe dans le fait que, 45, c'est un article clé, charnière du Code du travail. Nous savons que nous allons aborder une démarche très importante de réforme du Code du travail. C'est un ensemble de parties, de composantes qui constituent un équilibre extrêmement délicat. Je pense que l'opposition va être d'accord avec nous qu'on va faire ça dans l'ensemble, d'une façon correcte et systématique, et non pas dans des tentatives de créer des spectacles à l'Assemblée nationale, M. le Président.

(15 heures)

J'ajouterai un autre élément, M. le Président. Nous sommes des législateurs et nous avons des responsabilités, tous, comme législateurs. Et je pense que nous devons postuler que les parties, les contribuables, les justiciables, quand ils signent des contrats, quand ils prennent des décisions civiles, d'affaires ou autres, présument que les lois existantes vont être maintenues. Il y a un problème, en plein cours d'un dossier, après une décision qui a été prise par des particuliers, à modifier le cadre légal.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, et en particulier pour celle qui a été mentionnée tout à l'heure par la ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, le gouvernement ne juge pas opportun actuellement de procéder à une modification de 45.

Le Président: Écoutez, j'ai reconnu le premier ministre alors que j'avais indiqué que la période de questions et de réponses orales était terminée. Je suis prêt à reconnaître une question additionnelle, soit du chef de l'opposition officielle ou du député de LaFontaine, et une réponse additionnelle, et nous allons enchaîner par la suite sur les réponses différées. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: D'abord, je prends note comme vous, M. le Président, que le premier ministre vient tout juste de dire qu'on peut déposer des documents si on veut. Donc, il accepte le dépôt, pour le consentement de document.

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président, je présume que le premier ministre sait ce qu'il dit lorsqu'il le dit. Je le présume.

Deuxièmement, M. le Président, le premier ministre vient de nous dire que le dépôt du projet de loi ne servirait pas les intérêts des gens impliqués. J'aimerais peut-être qu'il nous dise de quelles personnes il parle au juste. Il servirait les intérêts de qui au juste, d'une part?

Et, d'autre part, M. le Président, si le premier ministre et sa ministre du Travail, qui ont déjà accepté, en Conseil national de leur parti, de poser ce geste-là, nous disent aujourd'hui que l'amendement n'aurait pas d'incidence sur le conflit de travail, il est où, le problème au juste? C'est une chose ou c'est l'autre. Si l'amendement n'a pas d'impact sur le conflit que vivent les téléphonistes de Bell, pourquoi s'objecte-t-il à poser le geste que le fédéral a posé et que d'autres provinces ont posé? Il est où, le problème? Puis les intérêts de qui, au juste, il cherche à défendre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je viens, au mérite de l'affaire – et non pas dans les dédales de la procédure de dépôt de documents à la Chambre, dans ce qui compte – d'énoncer la position du gouvernement et les raisons pour lesquelles nous avons adopté cette position.

Ces raisons, elles se divisent en deux ou trois parties. L'une d'entre elles, c'est qu'il appert – même d'après les spécialistes, même du côté syndical, il y en a certains qui l'ont exprimé comme ça – que nous ne pourrions pas opérer la transmission des conditions de travail qui sont sollicitées par cet amendement. Et, deuxièmement, ça nous renvoie à nos devoirs de législateurs.

On nous demande: Quels sont les intérêts que nous protégeons? Nous ne sommes pas en train de protéger les intérêts de Bell téléphone, là, puis de Bell Canada, M. le Président. Nous protégeons l'intérêt public, l'intérêt de la stabilité et de l'intégrité de la législation et la nécessité de faire une réforme du travail qui se tient debout, une réforme du travail qui est correcte, qui ne commence pas par la queue puis qui va même aller changer un article 45 qui est une clef de voûte du Code du travail avant même que nous ayons discuté de l'ensemble des choses. Je pense que le Parti libéral du Québec et le chef de l'opposition devront les premiers se rendre compte qu'ils ont des responsabilités à cet égard.

Ceci étant dit, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre, en terminant.

M. Bouchard: Je pense qu'il y a un effet un peu pernicieux dans la démarche actuelle de l'opposition, c'est qu'ils semblent donner des espoirs aux personnes en question...

Des voix: ...

M. Bouchard: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président: J'inviterais tout le monde... et rappeler à l'ensemble des membres de l'Assemblée de respecter les dispositions de notre règlement à l'égard du décorum, s'il vous plaît.

Il y a eu un échange, qui s'achève, entre le chef de l'opposition et le premier ministre. M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bouchard: M. le Président, je pense qu'il ne convient pas de donner de faux espoirs aux personnes concernées en leur faisant croire que la législation...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...en leur faisant croire qu'une modification à l'article 45 réglerait leur problème. Ce n'est pas le cas. Il faut le leur dire clairement, avec respect.

Des voix: Bravo!

Le Président: Il faudrait, à ce moment...

Une voix: ...

Le Président: Écoutez, il faut...

Des voix: ...

Le Président: Je vois le chef de l'opposition officielle qui, je pense, voudrait poursuivre l'échange. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement.

Des voix: Oh!

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je peux rappeler à tout le monde, s'il vous plaît, qu'à cet égard le président est le serviteur des membres de l'Assemblée? Le premier ministre indique: Combien de temps a un échange? Ce n'est pas à la présidence de l'établir. S'il y a consentement... Il peut y avoir des consentements conditionnels, comme ça se fait, par exemple, quand on fait les motions sans préavis. S'il n'y a pas de consentement ou s'il n'y a pas de consentement conditionnel, on termine la période des questions et des réponses orales maintenant.

Des voix: ...

Le Président: Alors, le leader du gouvernement me fait signe que non. Il n'y a pas de consentement, M. le leader.

Des voix: ..

Le Président: Je ne veux pas qu'on...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je crois que la chose est claire, il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président: J'espère, M. le leader de l'opposition officielle, qu'on ne reviendra pas sur de fausses questions de règlement. M. le leader de...

M. Paradis: M. le Président, on a compris qu'il y avait refus sur un débat illimité. Maintenant, est-ce que le premier ministre a cinq minutes à consacrer, dans le cadre d'un débat limité, aux travailleuses de Bell Canada?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, dernière intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous signale – tout le monde sait ça ici, en cette Chambre – que c'est eux qui déterminent l'ordre de priorité des questions. Ils ont décidé que c'était la dernière de toutes. Ils avaient juste à la poser en premier, la question.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Ceci étant clair, maintenant nous allons passer aux réponses différées. Il y a deux réponses du ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, la première, d'abord, à la question posée par M. le député de Beauce-Nord concernant le financement de la commission scolaire Beauce-Etchemin. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Monsieur...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: Question de règlement?

M. Paradis: Oh non. Simplement, vous avez mentionné, M. le Président, qu'il y avait deux questions. Pourriez-vous indiquer quelle est la deuxième?

Le Président: La deuxième question a été posée par M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais d'huissiers à la commission scolaire de Laval. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans sa question du 15 avril dernier, le député de Beauce-Nord référait à des lettres circulaires...

Une voix: Il y a un vote.

M. Legault: Ah, il y a un vote?

Une voix: Non, non, non, après, après.

M. Legault: Après? Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je disais donc: Comme j'ai eu l'occasion d'ailleurs de répondre hier à la question de la députée de Beauce-Sud, c'était la même question de la part du député de Beauce-Nord, donc je vais répondre à peu près dans les mêmes termes.

(15 h 10)

J'ai reçu des lettres circulaires, des cartes postales des membres du conseil d'établissement des écoles de la commission scolaire Beauce-Etchemin. M. le Président, ces messages traduisent l'importance qu'ils accordent aux services offerts aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement. Je veux dire que je partage entièrement cette préoccupation. On est d'ailleurs en train de mettre en place une politique de l'adaptation scolaire avec tous les intervenants et on va passer bientôt, dans un plan d'action, à des mesures encore plus concrètes. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai souhaité, dès le dernier budget, inclure des crédits additionnels de 13 500 000 $, dont un montant de 272 000 $ qui sera ajouté à la commission scolaire Beauce-Etchemin pour l'ajout de huit personnes-ressources.

M. le Président, je rappellerai, en terminant, que le ministère de l'Éducation investit 975 000 000 $ par année pour aider les élèves en difficulté, et nous allons continuer, au fur et à mesure qu'on va avoir des marges de manoeuvre, à investir pour aider les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord, question complémentaire?

M. Poulin: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient que 272 000 $, alors que les besoins de la commission scolaire sont de 3 000 000 $, c'est-à-dire de 150 $ par élève, il y a un manque de 2 750 000 $ pour offrir des services d'éducation intéressants, des services spécialisés aux enfants et aux étudiants? Est-ce que le ministre a l'intention de demander à son gouvernement des fonds supplémentaires pour répondre aux demandes qu'il a reçues des conseils d'établissement, des professeurs des écoles et de la direction de la commission scolaire?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, le député parle de plusieurs sortes de services ici. D'abord, je ferai remarquer au député que la commission scolaire va terminer l'année avec un surplus d'environ 1 500 000 $, un surplus qu'on doit utiliser dans des cas urgents. Donc, si c'est un cas urgent, je pense qu'il serait approprié que la commission scolaire utilise ces fonds.

Ce qu'il est important d'ajouter aussi, M. le Président, c'est que, grâce aux efforts qui ont été faits par tous les Québécois et toutes les Québécoises, on a atteint le déficit zéro et, cette année, on recommence à investir en éducation. Dans la commission scolaire, on a couvert les coûts de système, qui représentent plus de 1 300 000 $. On a investi aussi un montant pour les manuels scolaires, les bibliothèques. On a investi pour la formation des enseignants. On a investi, comme je le disais tantôt, un montant de 272 000 $ dans la commission scolaire pour les élèves qui ont des difficultés. Je pense, qu'on est en train de rebâtir, de continuer, et je pense que c'est important, et c'est une préoccupation. On va bientôt avoir une politique d'adaptation scolaire pour aider les jeunes, incluant les jeunes qui ont des difficultés, à prendre leur place dans la société.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse répondra maintenant à la question posée le 4 mai 1999 par M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais d'huissiers à la commission scolaire de Laval. Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata a affirmé hier devant cette Assemblée que la commission scolaire de Laval, et je cite, «paie des centaines de milliers de dollars en frais d'huissiers pour harceler et collecter des frais divers qu'elle charge aux parents qui n'ont pas les moyens de payer». Fin de la citation.

Devant cette affirmation surprenante, la prudence me conseillait de vérifier les allégations avancées par le député de l'opposition. Et, à la lumière de ce que j'ai appris, la prudence était bel et bien de mise, M. le Président, dans cette affaire. Premièrement, la commission scolaire de Laval nous informe que, en vertu des articles 326 et suivants de la Loi sur l'instruction publique, des articles qui concernent la perception de la taxe scolaire dont doivent s'acquitter tous les propriétaires, elle a eu recours aux services d'huissiers pour que cette taxe scolaire soit perçue auprès des propriétaires. J'ajouterai à cette Chambre que ces frais d'huissiers sont à la charge des payeurs de taxes fautifs. Mais ce n'était pas le sujet de la question, M. le Président.

Après vérification auprès de la direction de la commission scolaire de Laval, aucun, je dis bien aucun, huissier n'a été engagé par cette commission scolaire pour réclamer auprès des parents des frais divers non payés. Aucun huissier n'a été engagé, M. le Président. Il n'y a donc pas, comme le prétendait le député de Kamouraska-Témiscouata, des centaines de milliers de dollars déboursés en frais d'huissier par la commission scolaire de Laval.

Donc, en conclusion, M. le Président, cette Chambre a été hier, pour le moins qu'on puisse dire, mal informée par le député de Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Pour une question complémentaire, M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de nous dire qu'il est fier qu'il n'y ait aucuns frais d'huissier qui aient été chargés, que la commission scolaire a payés, parce que ce sont les parents qui paient les frais d'huissier? Et est-ce qu'il peut nous garantir et déposer ici, en cette Chambre, les contrats d'huissiers et d'avocats...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Lorsque le président n'est même pas capable d'entendre la question, il y a un problème. Alors, M. le député, je vous demanderais de reformuler votre question pour que je l'entende.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de nous dire qu'il est fier de nous confirmer que la commission scolaire n'a payé aucuns frais d'huissier parce que ce sont les parents qui paient? Et est-ce qu'il peut déposer en cette Chambre les contrats de la commission scolaire avec les bureaux d'avocats et les huissiers qui poursuivent des parents pour des taxes scolaires non payées et pour des frais aux étudiants qui ne sont pas payés?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, je répète l'affirmation du député de Kamouraska-Témiscouata. Il a dit hier en cette Chambre...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Legault: Il a dit en cette Chambre...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Legault: ...et je cite: «...paie des centaines de milliers de dollars en frais d'huissiers pour harceler et collecter des frais divers qu'elle charge aux parents qui n'ont pas les moyens de payer.» On n'est pas en train de parler de taxes scolaires, M. le Président.

C'est normal, lorsqu'on collecte des taxes scolaires, qu'il y ait des mauvais payeurs. C'est normal que dans ces cas il y ait des huissiers qui soient embauchés et que les frais soient à la charge des mauvais payeurs. Mais, concernant les frais chargés aux parents, il n'y a jamais eu aucun, M. le Président, aucun huissier d'embauché.

Des voix: Bravo!

M. Legault: M. le Président, en terminant, je serai bon prince avec le député de l'opposition. Sa question, qui s'inscrit sûrement dans la volonté de son parti de former une opposition constructive, bien, elle aura au moins permis que de la discussion jaillisse la lumière.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre que, pour que la lumière jaillisse, il y aura dépôt des contrats d'avocats et d'huissiers?

Une voix: Oui! Oui! Oui!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y a une question très claire, très précise: Est-ce qu'il va...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement, est-ce que le ministre de l'Éducation va déposer les contrats d'avocats et d'huissiers de la commission scolaire de Laval?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

(15 h 20)

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, c'est bien...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs! Messieurs!

M. Brassard: M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs! M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ah, mais c'est très bien, ce que le leader de l'opposition est en train de faire. Un bon leader de l'opposition cherche à sauver la mise d'un de ses députés quand il est en difficulté, hein? Alors, c'est très bien. Mais la réalité demeure, le député de Kamouraska est dans le pétrin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, je conclus, selon les propos du leader du gouvernement, qu'il n'y aura pas de dépôt tel que demandé. Alors, toujours...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il n'y a pas de dépôt parce qu'il n'y en a pas, de contrats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Comment peut-il y avoir des contrats avec des huissiers pour collecter des frais divers, alors que ça ne se pratique pas?

M. Paradis: M. le Président. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on comprend – là, je veux que mon bon ami le leader du gouvernement réfléchisse comme il faut – que la commission scolaire de Laval n'a aucun contrat avec des bureaux d'avocats et d'huissiers pour collecter soit les taxes municipales, soit les frais aux parents?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes toujours à la rubrique Réponses différées. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration répondra maintenant à la question posée le 4 mai 1999 par M. le député de Hull concernant le Curateur public. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, un contrat a effectivement été donné en décembre 1996 conformément à la Loi sur l'administration financière. Ce contrat visait à établir un sondage auprès de la clientèle du Curateur public et des proches, conformément, là, à la fois à la Loi sur le curateur public, notamment à l'article 11, et également par rapport à ses responsabilités quant aux services à fournir aux personnes dont il a la responsabilité.

D'autre part, M. le Président, le Curateur m'informe, dans une note que je déposerai à l'Assemblée nationale, que ses services juridiques lui indiquent qu'il a respecté l'article 67.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, puisque cet article prévoit d'une part que le mandat doit être donné par écrit, qu'il doit contenir des clauses sur la confidentialité et que les renseignements ainsi utilisés doivent être détruits après le sondage. On m'informe, le Curateur m'informe dans une note que l'ensemble de ces dispositions ont été respectées. Alors, je déposerai cette information à l'Assemblée.

M. le Président, je veux rajouter un dernier point. La loi prévoit explicitement, à l'article 67.2, que l'ensemble des administrations publiques peuvent faire de tels sondages; c'est dans l'intérêt public. Et l'administration précédente n'est pas la première à utiliser de tels sondages, on pourrait donner une liste, qui remonte aux années 1990, 1991, 1992, 1993, 1994, de l'ensemble des sondages qui ont été réalisés par l'administration publique. Je pense que, dans chaque cas, il faut vouloir, souhaiter, tenir à ce que les dispositions de la loi soient respectées et, de ce point de vue là, je suis informé que le président de la Commission d'accès à l'information va rappeler à l'ensemble des organismes publics l'importance des dispositions de la loi. Donc, dans le cas présent – et je dépose la lettre du Curateur – le Curateur m'informe qu'il a suivi les dispositions de la loi telles qu'elles sont prévues, à la fois celles de la Loi du curateur public et les dispositions de l'article 67.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Le document est déposé. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull, pour une question complémentaire.

M. Cholette: Est-ce que, dans un souci de transparence, M. le Président, le ministre, premièrement, peut réaliser que le Curateur public est soustrait de la loi d'accès à l'information? Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à déposer l'avis juridique que le Curateur a reçu? Est-ce qu'il peut aussi s'engager aujourd'hui à faire la chose honorable et à demander à la Commission d'accès à l'information de faire enquête en cette matière?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: M. le Président, d'abord rappeler qu'en ce qui concerne le dossier du Curateur public, s'il y a des gens qui ont dans ce dossier souhaité corriger les problèmes et lacunes qui avaient été laissés notamment par l'administration précédente et quelques autres administrations, c'est bien notre administration. C'est à la demande même de mon collègue que le Vérificateur général a fait de telles enquêtes.

Au-delà de ça, M. le Président, la Commission d'accès à l'information est libre de décider des enquêtes qu'elle souhaite faire. Je ne donne pas au président des directives en cette matière, il est libre de choisir les enquêtes qu'il souhaite faire.

Et je rappelle que, tout récemment en commission parlementaire, le président de la Commission d'accès à l'information lui-même a indiqué que, suite aux études qu'il avait faites sur la façon dont les divers ministères et organismes publics géraient la loi, au-delà de 50 % de l'ensemble des recommandations, en dedans de six mois, avaient été suivies à sa satisfaction, que quelques-unes restaient à terminer, mais qu'il y avait des débats juridiques complexes. Et, dans l'ensemble, il avait indiqué sa satisfaction quant à l'attitude en général des administrations publiques.

Alors, M. le Président, tout ce que je dis, c'est ceci: C'est vrai que la loi est là, elle doit être respectée; je pense que certains événements nous le rappellent à tous. Je crois, de ce point de vue là, que nous prenons les dispositions pour faire en sorte que l'ensemble des organismes publics respectent la loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député de Hull, vous n'avez droit qu'à une question complémentaire.

Alors, nous passons maintenant à la rubrique Votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés. Je vais donner lecture, premièrement... Je disais donc que je vais donner lecture, premièrement, de la motion de Mme la députée de Bourassa présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, deuxièmement, de la motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et députée de Taillon.

La motion de Mme la députée de Bourassa se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il prenne sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec.»

La motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et députée de Taillon se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée comme suit:

1° en remplaçant les mots «exige du» par les mots «demande au»;

2° en remplaçant les mots «qu'il prenne» par les mots «de continuer à appliquer».

La motion telle qu'amendée se lirait donc comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de continuer à appliquer sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec.»

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux que je viens tout juste de lire.

(15 h 30)

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Aucune. Alors, M. le secrétaire, les résultats.

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:40

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion d'amendement est donc adoptée. Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Bourassa, qui vient d'être amendée. Cette motion se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de continuer à appliquer sans délai toutes les mesures nécessaires afin de régler les problèmes urgents, à court, moyen et long terme, concernant les pénuries de personnel médical dans toutes les régions du Québec.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Aucune. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:40

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion amendée est donc adoptée.

Nous passons maintenant à la rubrique Motions sans préavis. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voudrais faire motion pour: «Que cette Assemblée rende hommage à l'Union des producteurs agricoles du Québec à l'occasion de son 75e anniversaire et souligne l'importante contribution des hommes et des femmes de toutes les régions du Québec qui ont oeuvré au sein de cet organisme depuis 1924 pour le développement et l'essor de l'agriculture québécoise.»

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a consentement et entente également pour qu'il y ait un intervenant de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Je vais vous demander quelques secondes, le temps de permettre à nos confrères et collègues de bien vouloir quitter, ceux qui travaillent en commission parlementaire. S'il vous plaît, rapidement.

M. le député, s'il vous plaît.

Merci. Alors, M. le député de Vallières... M. le député de Richmond.

M. Vallières: De Richmond, M. le Président. Merci, M. le Président.

(15 h 40)

Il y a de cela 75 ans cette semaine, soit le 1er mai 1924, un agronome, Joseph-Noé Ponton, lançait l'idée de regrouper des producteurs agricoles du Québec. Cet appel allait se transformer, en octobre 1924, en un premier regroupement national de 2 400 producteurs à Québec, inscrits sous la bannière de l'Union catholique des cultivateurs, l'UCC, et dont l'un des principes fondateurs visait à assurer aux agriculteurs la possibilité de vivre de leur travail.

C'est donc cette fameuse invitation qui a véritablement donné naissance au syndicalisme moderne qu'incarne l'Union des producteurs agricoles. Personne n'avait estimé, à l'époque, que cet appel au regroupement ferait du secteur agricole l'un des secteurs les mieux organisés au Québec. Dès le départ, les agriculteurs ont cru en cette structure et y ont adhéré. De 10 000 membres en 1930, l'Union catholique des cultivateurs passera à 40 000 membres en 1952.

C'est sous le gouvernement de M. Robert Bourassa que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation de l'époque, M. Normand Toupin, fera adopter, en 1972, la Loi sur les producteurs agricoles. Cette législation a eu pour effet de faire subir une mutation importante à l'Union catholique des cultivateurs, menant à l'apparition de l'Union des producteurs agricoles du Québec telle que nous la connaissons aujourd'hui.

La Loi sur les producteurs agricoles définissait le statut de producteur et identifiait l'UPA comme seule association accréditée pour représenter les agriculteurs du Québec, ce qu'elle fait d'ailleurs avec beaucoup de professionnalisme. De par son fonctionnement démocratique et sa structure décentralisée, soit ses 178 syndicats de base, ses quelque 16 fédérations régionales, ses 209 syndicats et ses 21 fédérations spécialisées, l'UPA peut prétendre avec justesse représenter l'ensemble de ses membres, peu importe leur région et leurs spécialités.

En 1992, à l'invitation du gouvernement et du ministre de l'Agriculture, M. Yvon Picotte, alors que se tenait le premier grand Sommet sur l'agriculture, l'UPA prend résolument le virage de la mondialisation et se lance à la conquête des marchés sous la gouverne de son président, M. Jacques Proulx, convaincu du rôle majeur de l'agriculture dans notre économie.

Vous me permettrez, M. le Président, d'ouvrir une parenthèse et de mentionner que j'ai eu personnellement le privilège de côtoyer cinq présidents de l'Union des producteurs agricoles qui ont, chacun de leur façon, exercé un leadership fort permettant à l'UPA de s'adapter aux différents courants qui ont traversé son histoire. Je fais référence ici à MM. Paul Couture, Pierre Gaudet, Marcel Mailloux, Jacques Proulx et Laurent Pellerin à qui je veux rendre hommage ainsi qu'à tous les autres présidents qui se sont succédé à la gouverne de l'UPA depuis 1924.

Parler de l'UPA, c'est aussi faire référence à ses grandes réalisations et revendications. Que l'on pense au crédit agricole provincial; à l'électrification rurale, qui aujourd'hui peut nous faire sourire mais qui, à l'époque, n'en a pas moins constitué un grand débat qualifié d'épique – en effet, moins de 10 % des fermes étaient électrifiées en 1930 – à la mise en place du mouvement coopératif, lequel constitue, avec le syndicalisme agricole, l'expression la plus distinctive du développement de la société rurale du Québec; à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles; à l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation, piliers de notre agriculture québécoise. Tous ces dossiers constituent autant de batailles, de luttes menées avec détermination et succès par des hommes et des femmes qui y ont cru.

En dressant ce bref historique de l'UPA, je me dois de faire mention de La Terre de chez nous , qui a été publié pour la première fois le 6 mars 1929 sous l'égide de l'UCC. À l'époque et encore à l'heure actuelle, La Terre de chez nous , par ses multiples publications et facettes, constitue un excellent outil d'information et joue un rôle fort utile auprès des agriculteurs québécois.

On peut donc affirmer sans contredit, M. le Président, que l'agriculture québécoise a bénéficié de l'engagement quotidien et de l'implication de ces hommes et de ces femmes, de tous ces pionniers qui ont oeuvré au sein de l'UPA et qui ont écrit depuis 75 ans, page après page, l'histoire du syndicalisme agricole au Québec.

J'aimerais saisir cette occasion qui m'est donnée pour rendre un hommage bien particulier à toutes ces femmes en milieu agricole qui ont bataillé ferme et qui occupent maintenant d'importantes responsabilités et exercent un leadership remarquable au sein de l'UPA.

Forte de ses 45 000 producteurs et productrices agricoles qui contribuent au développement et à l'essor de l'économie québécoise, l'UPA d'aujourd'hui constitue un intervenant privilégié en relation efficace avec les différents gouvernements et de nombreux partenaires et décideurs au niveau international.

Le rapport de force établi par la solidarité des producteurs et productrices agricoles québécois a permis au gouvernement d'impliquer l'Union des producteurs agricoles pour l'ensemble des décisions touchant le secteur agricole. Le gouvernement a compris avec les années que l'UPA est un interlocuteur de taille, et des débats musclés dans certains dossiers en témoignent éloquemment.

Je tiens d'ailleurs à souligner au passage la qualité du travail de l'UPA qui défend avec acharnement les intérêts du secteur agricole. Je dois vous dire que je suis, d'une fois à l'autre, très impressionné par le haut degré de maîtrise de leurs dossiers, comme ce fut le cas à chacun des grands rendez-vous des secteurs agricole et agroalimentaire québécois.

Je pense aussi tout particulièrement, en terminant, M. le Président, au niveau de préparation exceptionnel de l'UPA lors des négociations de l'Uruguay Round, dans le cadre des accords du GATT, et qui aura permis à notre agriculture de choisir la voie de la performance. D'autres négociations tout aussi déterminantes pour l'avenir de notre agriculture auront lieu très prochainement devant l'OMC. L'UPA est déjà fortement impliquée dans le processus, et nul doute que son apport sera déterminant dans les prises de décision à venir.

Au nom de l'opposition officielle en cette Assemblée et à titre de porte-parole en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, c'est avec beaucoup de fierté que je présente aujourd'hui cette motion à l'Assemblée nationale du Québec afin de rendre hommage à l'Union des producteurs agricoles, à ses dirigeants et à tous ses membres, hommes et femmes, qui ont bâti une agriculture moderne, compétitive et ouverte sur le monde.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Richmond. Nous cédons maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bien sûr, nous allons appuyer avec enthousiasme la motion non annoncée qui a été présentée aujourd'hui par le député de Richmond.

M. le Président, l'histoire de l'UPA, c'est l'une des plus belles pages de l'histoire générale du Québec, l'une des plus belles pages de l'histoire du Québec moderne. Tout cela a donc débuté sur le parvis du parlement, ici, à Québec, en 1924. Deux mille quatre cents agriculteurs, pour employer le terme de l'époque, se sont réunis et ont fondé l'UCC, l'Union catholique des cultivateurs. Et tout cela s'est poursuivi, M. le Président, dans une démarche remarquable.

1931, la Loi sur le crédit agricole, toujours parce que les producteurs et les productrices ont voulu se donner les moyens de leur développement.

1940-1950, mise sur pied des premières grandes coopératives agricoles au Québec.

1956, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, la Loi sur la négociation collective entre les acheteurs et les producteurs et productrices.

En 1972, l'Union catholique des cultivateurs devient l'UPA, l'Union des producteurs agricoles du Québec, et aussi la loi qui permet de définir le statut de producteur agricole avec l'application de la formule Rand, M. le Président, suite à un référendum gagnant parmi les producteurs et les productrices.

1960, la Loi sur l'assurance-récolte.

1975, la Loi sur l'assurance-stabilisation.

1978, avec Jean Garon, l'ex-député de Lévis, la Loi sur la protection du territoire agricole.

1996, la loi sur la protection des activités agricoles en zone agricole au Québec.

Et en 1999, M. le Président, avec l'Union des producteurs agricoles toujours, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, parce que producteurs et productrices veulent produire avec un environnement et dans un environnement propre et le préserver pour les générations futures.

L'Union des producteurs agricoles, M. le Président, c'est 43 000 membres, 209 syndicats spécialisés, 178 syndicats de base, 16 fédérations régionales, 21 fédérations spécialisées. Et voilà pourquoi, M. le Président, on peut dire avec fierté que les producteurs et les productrices agricoles du Québec et leur union, l'UPA, dans chacune des régions du Québec, sont depuis 75 ans les artisans qui forgent le pays réel à chaque lever de soleil sur le Québec.

(15 h 50)

Voilà aussi, M. le Président, pourquoi on peut dire que les productrices et les producteurs agricoles du Québec, de la Fédération de l'Abitibi-Témiscamingue, du Bas-Saint-Laurent, de la Beauce, de la Côte-Sud, de l'Estrie, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de Lanaudière, de Lévis–Bellechasse, de Lotbinière– Mégantic, de la Rive-Nord, de la Mauricie, de Nicolet, de l'Outaouais–Laurentides, du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de Saint-Hyacinthe et de Saint-Jean-de-Valleyfield et leur union, l'UPA, sont des artisans qui forgent le pays réel à chaque lever de soleil sur le Québec.

M. le Président, l'histoire de 75 ans de syndicalisme agricole au Québec, c'est une belle page de l'histoire du Québec. Et on peut le dire aussi pour toutes les productions du Québec. Les producteurs et les productrices agricoles de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, de la Fédération des producteurs d'agneaux et de moutons du Québec, de la Fédération des agricultrices du Québec, de la Fédération des producteurs de bois du Québec, de la Fédération des producteurs de bovins du Québec, de la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec, de la Fédération québécoise des producteurs de fruits et légumes de transformation, de la Fédération des producteurs de lait du Québec, de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, de la Fédération des apiculteurs du Québec, de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec, de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec, de la Fédération des producteurs de pommes du Québec, de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec, de la Fédération des producteurs de volailles du Québec, de la Fédération de la relève agricole du Québec, du Syndicat des producteurs de lapins du Québec, de la Fédération des syndicats de gestion agricole du Québec, du Syndicat des producteurs en serres du Québec et du Syndicat des producteurs de chèvres du Québec et leur union, l'UPA, sont depuis 75 ans des artisans qui forgent le pays réel à chaque lever de soleil sur le Québec, M. le Président.

On peut aussi ajouter que l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, c'est aussi un rayonnement au niveau international. L'UPA, c'est, depuis quelques années, aussi la Corporation de développement international, c'est aussi la Fondation québécoise pour la recherche en agroforesterie et c'est aussi le Conseil pour le développement de l'agriculture au Québec.

M. le Président, on peut conclure une chose de cette longue et belle histoire du syndicalisme agricole au Québec et de ces 75 ans d'histoire de l'UPA: le modèle québécois en agriculture, en agroalimentaire, il existe. Il faut le déclarer haut et fort et le défendre ardemment comme le fait l'UPA depuis 75 ans. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale, en cette Journée internationale des sages-femmes, convienne de l'importance de reconnaître ces professionnelles afin de faciliter leur intégration dans nos services de santé et services sociaux. La pratique des sages-femmes, en plus de répondre aux demandes répétées des femmes depuis une vingtaine d'années, contribue à l'atteinte des objectifs de périnatalité, soit les soins et services qui précèdent et suivent la naissance.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement? M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, comme tout à l'heure, un intervenant de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre et députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Très brièvement pour rappeler que depuis un long moment il y a des femmes qui, à travers le Québec – des hommes et des femmes, d'ailleurs, des couples – souhaitent pouvoir choisir ces professionnelles de la santé pour les accompagner tout au long de la grossesse et de l'accouchement. Il y a aussi des couples, des hommes et des femmes, qui veulent choisir le lieu où ils pourront mettre au monde leurs enfants et qui veulent évidemment pouvoir connaître une plus grande humanisation et une continuité de soins et de services. Et c'est en ce sens que ces personnes, depuis un long moment, souhaitent que nous reconnaissions la pratique de sage-femme.

On se souviendra, parce que c'est un dossier qui n'est pas récent, que c'est depuis le début des années quatre-vingt qu'à partir d'un colloque sous le titre évocateur de Accoucher ou se faire accoucher on a proposé la reconnaissance officielle des sages-femmes comme étant une priorité. Des personnes provenant de 12 régions du Québec avaient participé à ce colloque.

En 1983, nous avions constitué – et je me souviens, puisque à l'époque j'étais responsable, entre autres, du dossier de la Condition féminine – un comité interministériel sur les sages-femmes pour reconnaître, justement, la pratique des sages-femmes.

En 1987, un comité de travail sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux a recommandé que la profession de sage-femme fasse l'objet d'une loi spécifique. C'était sous le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président.

En 1989, il y a eu un avis du ministère de la Santé et des Services sociaux sur la pratique des sages-femmes qui recommandait encore une fois la reconnaissance des sages-femmes. Il y aura donc, en 1989, le dépôt d'un projet de loi qui deviendra le projet de loi 4 autorisant la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Ce projet de loi, d'ailleurs, va être l'objet d'une commission parlementaire, qui a été tenue en décembre 1989.

Et enfin, en 1990, on va sanctionner une loi autorisant la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes, et en 1998 une loi autorisant la pratique des sages-femmes, sous notre gouvernement, dans le cadre de projets-pilotes. Certains articles, d'ailleurs, de cette loi sont prolongés jusqu'en septembre 1999, puisqu'un certain nombre d'entre eux devaient prendre fin, et au plus tard en décembre 1999.

Essentiellement, on se rappellera que nous voulions, et nous voulons toujours, centrer les services sur les besoins de soutien continu des femmes enceintes, des mères, des pères et des bébés en fonction de leurs potentialités, de leurs attentes et de leurs particularités. Et nous croyons que la reconnaissance de la pratique sage-femme, qui n'est pas seulement une pratique où on supporte la mère et son entourage au moment de la naissance de l'enfant mais dans la préparation à la naissance et dans le suivi de la naissance, est, je crois, un souhait et une volonté que l'on peut partager ensemble.

Alors, je terminerai, M. le Président, en rappelant que non seulement nous avons posé des gestes depuis 20 ans qui nous mènent à cette reconnaissance formelle de la pratique de sage-femme, mais, normalement, d'ici quelque temps, nous pourrions aller un peu plus loin dans cette reconnaissance, étant entendu que soit les projets-pilotes ou soit toute autre expérience nous permettent actuellement de tirer un certain nombre de conclusions plus que positives pour la suite des choses. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous cédons maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. En cette neuvième Journée internationale des sages-femmes, j'aimerais rendre hommage à toutes ces femmes qui, au cours des siècles, ont aidé à accomplir le plus merveilleux geste qui soit, celui de donner la vie.

Il faut savoir que la profession de sage-femme est loin d'être récente. En effet, ses premiers pas au Québec remontent à l'époque de la colonie française, parce que dès 1650 le roi de France avait envoyé des sages-femmes dans l'éventualité heureuse d'événements à venir. L'école française des sages-femmes avait déjà, d'ailleurs, une réputation internationale établie depuis deux siècles. On trouve donc à Québec à cette époque des sages-femmes de formation française, et aussi mais surtout en milieu rural des sages-femmes qui ont reçu leur formation par tradition orale et pratique. On peut donc constater que la pratique des sages-femmes est organisée et réglementée. Plus tard, la venue du progrès et des découvertes scientifiques apporteront une influence prédominante, la médecine, et progressivement la profession des sages-femmes s'affaiblira.

(16 heures)

C'est vers 1970, cependant, qu'on voit émerger une prise de conscience des différents aspects des pratiques de périnatalité. On veut trouver les moyens de réduire encore la morbidité et la mortalité périnatales en donnant priorité à la prévention, à la qualité des soins et à la réorganisation des services. À travers le Québec, des comités sont mis sur pied pour demander l'humanisation des soins. Les femmes réclament le choix d'un mode d'accouchement. Elles veulent que cette expérience soit vécue comme normale et naturelle sous la surveillance compétente d'une sage-femme.

Après une première politique sur la périnatalité en 1973, c'est en 1983 que l'on recommande de faire officielle la pratique de sage-femme, lors du dépôt du rapport du Comité interministériel sur les sages-femmes, qui touche principalement le champ professionnel, le statut, la formation et les lieux d'exercice. L'Office des professions du Québec recommande alors l'expérimentation de la profession sous certaines conditions, et c'est en 1990 que la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes est adoptée et fait en sorte que huit projets-pilotes soient mis en place au Québec pour une période de six ans. Malheureusement, M. le Président, vous vous souviendrez que nous avons dû adopter, en juin 1998, la Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes parce que le gouvernement péquiste n'était pas prêt et était incapable de déposer ses recommandations, alors qu'il avait pourtant tous les outils en main.

M. le Président, les projets-pilotes ont été concluants et ont démontré la pertinence de la pratique des sages-femmes, la détermination de l'organisation professionnelle de cette pratique et son mode d'intégration dans l'équipe de périnatalité. D'ailleurs, l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, dans un communiqué de presse daté du 24 février 1998, a déclaré que les projets-pilotes sur la pratique des sages-femmes avaient nettement démontré l'impact positif et les avantages de cette pratique sur une base humaine et la continuité des soins en périnatalité. De plus, le Conseil d'évaluation des projets-pilotes, dans son rapport final, a recommandé que la sage-femme soit intégrée au système de santé comme intervenante de première ligne, qu'elle relève d'établissements de première ligne et qu'elle soit en mesure d'assister les accouchements en maison de naissance, en centre hospitalier et à domicile. C'est pourquoi je ne peux comprendre l'attitude du gouvernement qui n'a toujours pas mis à l'agenda de cette Assemblée nationale le dossier de la reconnaissance officielle des sages-femmes.

J'aurais espéré que cette neuvième Journée internationale des sages-femmes puisse en être une de double célébration pour ces femmes remarquables et pour toutes les femmes du monde entier, parce que – et, ici, j'aimerais reprendre les mots de Mme Isabelle Brabant, elle-même sage-femme, et je cite – «l'accouchement est non seulement une expérience qui arrive aux femmes, elle n'arrive qu'aux femmes». Et: «L'accouchement est un événement normal et naturel de la vie des femmes et il leur appartient.» Fin de la citation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le débat étant maintenant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite l'alpiniste Bernard Voyer qui a atteint aujourd'hui même le sommet du mont Everest, devenant ainsi le deuxième Québécois à réaliser cet exploit.»

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader.

M. Brassard: Il y a consentement, puis également une adoption sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'adoption sans débat. La motion est donc adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Non.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, le mercredi 5 mai 1999, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de poursuivre l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux sur la gestion des services sociaux offerts aux jeunes.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira demain, le jeudi 6 mai 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, le directeur du Centre de recouvrement en sécurité du revenu sur le rapport de gestion 1997-1998 de l'unité autonome de service.

Rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de demandes.

Ceci met fin à la période des affaires courantes. Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, mais, avant d'entamer les affaires du jour, permettez-moi, M. le leader, de vous faire part que nous avons reçu du député de LaFontaine une demande de débat de fin de séance pour demain, jeudi. Alors, il demande un débat de fin de séance avec le premier ministre concernant le dossier des téléphonistes de Bell. Également, Mme la députée de Beauce-Sud demande un débat de fin de séance pour le jeudi 6 mai avec le ministre du Revenu concernant la procédure d'envoi par fax par son ministère.

Nous revenons aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 29 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 29 de notre feuilleton, M. le leader du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998 à compter du 18 mai 1999 et qu'à cette fin entende les organismes suivants: la Chambre de commerce du Québec; la Coalition des citoyens et citoyennes du Val-Saint-François; la Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec; la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998; la Communauté urbaine de Montréal; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Hydro-Québec; la municipalité régionale de comté des Laurentides; les municipalités régionales de comté de La Vallée-de-la-Gatineau, de Pontiac, de Papineau et des Collines-de-l'Outaouais et la Communauté urbaine de l'Outaouais; le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; la Table des préfets de la Montérégie; l'Union des producteurs agricoles;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et enfin

«Que le ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avant que le débat sur cette motion ne s'engage, je vous rappelle que cette motion ne peut être amendée et fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, conformément à l'article 146 de notre règlement. Je vais maintenant suspendre les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant la suspension? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Question d'information au leader du gouvernement qui est le ministre porteur du dossier: Cette motion, est-ce qu'on doit sous-entendre, ou est-ce qu'elle sous-entend que ça exclut des audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques en environnement sur l'ensemble de la ligne Hertel–des Cantons, tel que le recommandait ou le stipulait le jugement de la Cour supérieure?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

(16 h 10)

M. Brassard: J'aurai l'occasion d'en parler tout à l'heure, lorsqu'on débattra de cette motion, mais il est clair que – je l'ai dit à maintes reprises – il y aura une loi conservatoire pour sécuriser, sur le plan juridique, les infrastructures déjà construites. Pour ce qui est du reste des travaux à faire, ils sont assujettis aux procédures régulières des diverses lois pertinentes.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Précision additionnelle. Est-ce que le ministre nous annonce que le BAPE est exclu et que, quels que soient les résultats des travaux de la commission parlementaire, il a déjà établi son idée, fait son lit, si on peut utiliser l'expression, et que, quel que soit ce que les experts en disent, il y aura une loi qui va sécuriser ce qui a déjà été construit malgré le jugement de la Cour supérieure?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Sans aucun doute, c'est une décision du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, avant que le débat ne s'engage, je vous rappelle que cette motion ne peut être amendée et fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure.

Je vais suspendre maintenant les travaux de l'Assemblée quelques instants afin de procéder avec les deux leaders à l'organisation de ce débat restreint.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 15)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. À la suite d'une réunion avec les leaders, la répartition du temps de parole pour la discussion de cette motion a été établie comme suit: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de cinq minutes; deux minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non-utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Et, enfin, les interventions ne sont soumises à aucune limite. Je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, nous sommes réunis aujourd'hui en cette Chambre pour débattre de cette motion inscrite au feuilleton hier, que vous venez de lire, d'ailleurs, M. le Président, motion qui a pour objet et qui vise la tenue d'une consultation particulière sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions qui ont été touchées durement, on le sait, par la tempête de verglas de janvier 1998. Nous franchirons ainsi, lorsque nous adopterons cette motion, après cette heure de débat restreint, la première étape prévue dans la déclaration ministérielle que je prononçais ici même, en cette Chambre, le 11 mars dernier et dont vous vous rappelez sans aucun doute, M. le Président.

Il m'apparaît pertinent d'ailleurs d'évoquer, de rappeler de nouveau ici la teneur, l'essentiel de cette déclaration ministérielle qui faisait suite, on s'en souviendra, au jugement de Mme la juge Rousseau de la Cour supérieure dans la cause qu'on peut qualifier ou appeler la cause Hertel–des Cantons. Le gouvernement s'engageait à ce moment-là – et c'est ce que j'annonçais dans la déclaration ministérielle – d'abord à ne pas interjeter appel du jugement qui invalidait la procédure retenue par le gouvernement dans le but d'améliorer la sécurité du réseau d'alimentation en électricité dans les régions qui ont été frappées par la tempête de verglas de janvier 1998. Le gouvernement, au moment de cette crise très grave vécue par plusieurs millions de Québécois et de Québécoises, avait décidé et autorisé Hydro-Québec par décret à entreprendre des travaux dits de bouclage pour ainsi accroître la sécurité des approvisionnements en électricité dans les régions touchées, «bouclage» signifiant ici de faire en sorte que les régions puissent être alimentées par plus d'un axe d'alimentation.

Ce n'était pas le cas dans la Montérégie, ce n'était pas le cas dans la région de Montréal et ce n'était pas le cas non plus dans la région de l'Outaouais. Il y avait donc trois projets de bouclage qui visaient à assurer une plus grande sécurité d'approvisionnement des régions touchées. Mme la juge Rousseau a décidé dans son jugement que les décrets autorisant ces travaux devaient être considérés comme illégaux. Par conséquent, la première question qui s'est posée au gouvernement, c'est: Est-il opportun ou pertinent d'interjeter appel? Et, après discussion et réflexion, le premier élément de la décision, de la déclaration que j'ai lue le 11 mars dernier, ça a été de ne pas aller en appel, de ne pas interjeter appel, donc d'appliquer le jugement et de le respecter.

Cependant, dans la déclaration aussi, j'indiquais que nous déposerions, que je déposerais dans les délais prescrits, donc d'ici le 13 mai, d'ici jeudi prochain, un projet de loi dit conservatoire qui viserait à protéger les infrastructures déjà construites, lesquelles représentaient des coûts et des investissements de plus de 236 000 000 $, investissements faits par Hydro-Québec.

(16 h 20)

Et, troisième élément de la déclaration, j'annonçais que nous tiendrions une commission parlementaire, que la commission parlementaire de l'économie et du travail serait mandatée pour examiner toute la question de la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec, toute la question de la sécurité de l'approvisionnement en électricité dans les régions touchées par le verglas de 1998, évidemment en entendant un certain nombre d'intervenants intéressés à s'exprimer sur cette question, pour que la commission parlementaire et, par le fait même, l'Assemblée nationale et le gouvernement puissent avoir une meilleure idée, un meilleur éclairage de toute la question complexe de la sécurité des approvisionnements en électricité.

Et, enfin, j'annonçais également, aussi que nous allions respecter intégralement, totalement, toutes les dispositions législatives et réglementaires que l'on retrouve dans les lois concernées, comme la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour tous les travaux qui restent à faire. Donc, ces travaux restant à faire dans les trois projets de bouclage – quatre même, parce qu'on peut parler aussi de Québec – tous ces travaux restant à faire seraient désormais assujettis aux procédures régulières qu'on retrouve dans les lois pertinentes. Voilà, c'était ça, l'essentiel de la déclaration ministérielle du 11 mars dernier.

Et, comme je l'indiquais, la première étape, c'est de convoquer la commission, de lui donner ce mandat d'analyser et d'étudier toute la question de la sécurité de l'approvisionnement. Bientôt, je déposerai aussi un projet de loi conservatoire, comme je l'ai indiqué tout à l'heure. Ce sera fait très bientôt devant l'Assemblée nationale. C'est là aussi une autre étape importante dans la réalisation que nous avons à faire, parce que nous avons toujours la conviction que nous devons agir comme gouvernement.

Un gouvernement, tous les élus le savent très bien, est imputable devant tous ses concitoyens, tous les concitoyens, concitoyennes du Québec. Il a par conséquent, je dirais, un devoir moral d'agir et d'intervenir lorsque la population est en situation de risque et même, pourrait-on dire, est en danger, et c'est ce que nous avons fait. C'est ce que nous avons fait lors de la tempête de verglas, mais c'est aussi ce que nous avons fait en 1996, au moment des pluies diluviennes qui ont affecté la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et certaines autres régions du Québec.

Je relisais hier soir les transcriptions de l'étude des crédits, lors de l'étude des crédits de mon ministère, et évidemment nous avons longuement discuté de la ligne Hertel–des Cantons – fort peu du reste, d'ailleurs, des travaux pour sécuriser les populations de l'Outaouais, les populations de Montréal et de Québec. Et c'est assez étonnant et révélateur de l'attitude de l'opposition officielle, la relecture de ces propos. Il est très difficile de savoir – j'espère que bientôt on va le savoir – ce qui importe aux gens de l'opposition, aux gens d'en face: un débat à caractère philosophique ou un débat portant sur la sécurisation du réseau en alimentation électrique des populations touchées par le verglas. Il est impossible aussi de connaître véritablement leur position quant aux installations déjà construites. On ne peut pas le savoir. Quoi qu'il en soit, M. le Président, je tiens à rappeler ici des faits objectifs qui permettront, je l'espère et je le souhaite, de ramener les propos de l'opposition sur la véritable question.

Début de l'année 1998, une tempête de verglas exceptionnelle s'abattait sur une bonne partie du territoire québécois, et le réseau de distribution et de transport d'Hydro-Québec était lourdement endommagé. Vous vous rappelez des images qu'on pouvait voir à la télévision. Et ces dommages, ces dégâts causés au réseau de transport et de distribution, ça a eu pour effet, évidemment, de priver d'électricité des millions de Québécois et de Québécoises. C'est le cas de le dire, des millions de Québécois et de Québécoises. Et, comme nous l'avons fait à partir de ce moment-là devant une pareille crise, devant une pareille situation, comme nous l'avions fait au moment des pluies diluviennes au Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a eu une espèce de cellule de crise qui a été rapidement constituée et qui s'est mise au travail pour gérer cette situation de crise, cette situation exceptionnelle. Et la première priorité du gouvernement du Québec alors a été de tout mettre en oeuvre pour rétablir le réseau, rétablir l'alimentation en électricité et assurer la sécurité des populations affectées, des populations touchées. Et l'une de ces décisions – et on l'a prise de bonne foi, dans un contexte d'urgence et avec la conviction que c'était nécessaire de prendre une pareille décision – ça a été d'autoriser Hydro-Québec à procéder à des travaux dits de bouclage pour, dans certaines régions comme la Montérégie, Montréal et l'Outaouais, ajouter ou mettre en place plus d'un axe d'alimentation, de telle sorte que des situations comme on les a connues en janvier 1998 ne puissent plus se reproduire.

Et on a aussi, évidemment, adopté un certain nombre de décrets dans la même foulée pour aider les familles, pour aider et soutenir aussi les municipalités et les entreprises qui ont été affectées et durement touchées par la crise. Et, en même temps, vous le savez aussi, on a pris la décision de créer une commission présidée par Roger Nicolet, qui avait d'ailleurs présidé une autre commission portant cette fois-ci sur le déluge, ce qu'on appelle le déluge chez nous, les pluies diluviennes du Saguenay– Lac-Saint-Jean, la commission Nicolet numéro 2 – on pourrait l'appeler ainsi – dont le mandat consistait à faire toute la lumière sur les événements mais aussi à examiner toute la question de la sécurité des approvisionnements en électricité des régions touchées. Bon.

Vous le savez, bien sûr, il y a eu un groupe de citoyens de Val-Saint-François qui se sont constitués dans une espèce de coalition et qui ont entrepris des démarches judiciaires, qui ont jugé – c'est leur choix et c'est leur droit – que les travaux de bouclage n'étaient pas requis, et ils ont contesté ces travaux qu'Hydro-Québec était en train de faire devant les tribunaux. Ils ont exigé la tenue d'audiences publiques, et, bon, vous savez la suite, vous savez la conclusion. Finalement, Mme la juge Rousseau a décidé que les décrets adoptés par le gouvernement en toute bonne foi, de façon responsable, à l'époque, n'étaient pas conformes aux lois à divers titres et que donc le processus qu'on avait choisi se trouvait ainsi invalidé.

Je souligne cependant que le jugement Rousseau – c'est comme ça qu'on doit l'appeler maintenant – n'a pas porté sur le bien-fondé ou la justification des décisions gouvernementales; ce jugement a porté sur le processus, sur des points de droit. Mme la juge elle-même a dit: Écoutez, la question de la justification, ce n'est pas de mon ressort, et ça n'a pas porté là-dessus. Mais, de toute façon, le jugement invalidait le processus et ordonnait aussi évidemment l'arrêt des travaux. Mme la juge indique également qu'une intervention de l'Assemblée nationale – ça, c'est intéressant – par le biais d'une loi aurait pu autoriser les différentes interventions et les différents travaux. Bon. Autrement dit, elle affirme qu'on aurait pu, à ce moment-là, en pleine crise, convoquer l'Assemblée nationale pour, par le biais d'une loi, autoriser ces travaux pour des motifs d'urgence.

C'est pourquoi, évidemment, le 11 mars 1999, suite à ce jugement, la décision du gouvernement a été très claire, tous les travaux en cours, non seulement sur la ligne Hertel–des Cantons, mais partout, partout... Parce que l'ordonnance d'arrêt des travaux ne portait que sur la ligne Hertel–des Cantons. Mais, malgré cela, comme le jugement invalidait tous les décrets autorisant l'ensemble des travaux de bouclage, le gouvernement a décidé que non seulement les travaux sur Hertel–des Cantons seraient arrêtés, mais que partout, sur tous les chantiers portant sur les travaux de bouclage, les travaux seraient suspendus, ce qui a été fait. Donc, en Montérégie, à Québec, à Montréal, dans l'Outaouais, les travaux ont été arrêtés. On a respecté non seulement la lettre du jugement Rousseau, c'est-à-dire l'arrêt des travaux sur la ligne Hertel–des Cantons, on a aussi, je pense, respecté l'esprit du jugement, puisqu'on a suspendu l'ensemble des travaux sur tous les chantiers concernés par les décrets.

(16 h 30)

Dans ce dossier comme dans celui du déluge, M. le Président, aussi comme dans celui de la côte des Éboulements, où j'ai été impliqué également à l'époque comme ministre des Transports, je le dis et je le répète, le gouvernement a agi de bonne foi et de façon responsable. Il l'a fait avec diligence, nous l'avons fait avec diligence parce qu'il en allait de la sécurité de milliers et même de millions de nos concitoyens et de nos concitoyennes et que ça ne pouvait pas être remis en question.

Faire dévier le débat, comme tente de le faire l'opposition, sur des questions de transparence ou de crédibilité, c'est laisser croire qu'un gouvernement responsable aurait agi ou aurait pu agir autrement. Je ne le pense pas. Je le répète, il y avait urgence. Notre seule prétention et notre seul objectif étaient et demeurent d'être au service de nos concitoyens lourdement affectés, lourdement touchés par cette crise du verglas.

J'avoue très sincèrement que j'aurais préféré, je vous le dis tout net, M. le Président, obtenir la collaboration de l'opposition, parce que normalement, dans ces cas-là, la règle normale, c'est que le gouvernement et l'opposition entrent en discussion, et on finit par s'entendre. On dresse ensemble la liste des intervenants et on convoque la commission sans plus de débat à l'étape des motions sans préavis, puis ça se déroule comme ça sans plus de débat. J'aurais préféré agir ainsi. J'ai tenté de le faire, aussi. J'ai contacté évidemment mon vis-à-vis, le leader de l'opposition; je lui ai indiqué notre intention de mandater la commission de l'économie et du travail pour examiner toute cette question de la sécurité des approvisionnement en électricité et pour tenir des consultations particulières et qu'à cet égard j'étais prêt à discuter, à échanger avec lui pour dresser une liste des intervenants ensemble, d'un commun accord.

Bon, ça n'a pas fonctionné. Le leader de l'opposition n'a pas accepté d'engager des discussions. Ça a été une fin de non-recevoir, refus de discuter, et à partir de ce moment-là il a fallu procéder comme je le fais, c'est-à-dire présenter au feuilleton une motion et en débattre. C'est ce qu'on fait présentement, et puis on l'adoptera, et on procédera ensuite aux audiences particulières.

Je voudrais profiter du présent débat, cependant, M. le Président, pour indiquer que l'opposition fait fausse route et véhicule des propos erronés concernant la consultation que nous nous apprêtons à faire et à tenir. La position, si je comprends bien, de l'opposition – on va l'apprendre encore tout à l'heure – c'est de dire que cette consultation qu'on tient en commission parlementaire, c'est une consultation bidon, parce que ce qu'il aurait fallu faire, c'est de demander au BAPE de tenir des consultations publiques sur l'ensemble du projet Hertel–des Cantons.

Or, ce que j'ai déjà répondu à la députée de Bonaventure, c'est: À partir du moment où l'intention du gouvernement, c'est de présenter un projet de loi pour faire en sorte que ce qui est déjà construit soit sécurisé sur le plan juridique, soit protégé sur le plan juridique – ça inclut le secteur et le tronçon des Cantons–Saint-Césaire – à partir du moment où c'est ça, l'intention du gouvernement, demander au BAPE de tenir des audiences publiques sur l'ensemble du projet, y incluant ce tronçon-là, ça, ç'aurait été une consultation bidon. Ça, ç'aurait été bidon, parce que le gouvernement va faire adopter une loi qui va dire que ce tronçon-là ne sera pas démantelé, ne sera pas démoli, qu'il va demeurer et qu'on le sécurise sur le plan juridique. Alors, à quoi ça sert, à ce moment-là, de demander au BAPE de tenir des consultations sur quelque chose qui va demeurer? C'est ça, c'est ce qu'on annonce de façon non équivoque.

Alors, c'est pour cette raison qu'il n'y aura pas de consultation et on ne demandera pas au BAPE d'analyser ou d'examiner les travaux déjà faits, puisque ce n'est pas dans l'intention du gouvernement d'envisager le moindrement le démantèlement ou la démolition de ces infrastructures. Elles vont demeurer et, si elles sont actuellement en situation, je dirais, de précarité juridique, d'incertitude juridique, on va faire en sorte, par une loi, que cette précarité disparaisse.

Cependant, pour ce qui reste, pour les travaux qu'il reste à faire... et il en reste encore beaucoup, M. le Président, il faut le dire. Il reste le tronçon entre Saint-Césaire et Hertel, une ligne de 735 kV; il reste à construire le poste de Montérégie, un poste nouveau, qui n'existe pas; il reste la construction de la ligne de 315 Kv entre Grand-Brûlé et Vignan, c'est dans l'Outaouais-Laurentides; il reste à construire l'interconnexion permanente, dans l'Outaouais, avec l'Ontario; puis il reste aussi un certain nombre de travaux à faire à Montréal, postes Atwater et Aqueduc, et il reste un certain nombre de travaux à faire également dans la région de Québec. Il reste pour plusieurs centaines de millions de dollars de travaux à faire. Et le gouvernement a indiqué que, pour ces travaux qu'il reste à faire, les procédures régulières vont s'appliquer.

Ça signifie quoi? Ça signifie que les projets et les travaux qui sont assujettis à la procédure d'évaluation environnementale – c'est l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement – bien, ils vont l'être. Ils vont respecter cette procédure-là. Ça signifie cependant aussi que les travaux qui ne sont pas assujettis à 31 mais qui sont assujettis plutôt à des études de répercussions environnementales en vertu de l'article 22 de la loi, bien, c'est ce qui va se produire.

Mais, pour ce qui est du tronçon – parce que c'est ça qui est très litigieux – des Cantons–Saint-Césaire déjà construit présentement, la question qui se pose et que je pose aussi à l'opposition: Est-ce qu'ils sont prêts à envisager, comme le demande maintenant la Coalition dans la mise en demeure qu'elle m'a adressée, cette Coalition... Maintenant, on le sait, la Coalition de Val-Saint-François envisage le démantèlement de la ligne. Alors, je dis: Est-ce que l'opposition est prête à dire en cette Chambre qu'eux ils sont d'accord et ils sont prêts à envisager la démolition de ce qui est déjà construit, c'est-à-dire plusieurs dizaines de millions de dollars? Êtes-vous d'accord avec ça? Vous vous prononcerez tout à l'heure, vous nous direz si vous êtes d'accord pour détruire des investissements de plusieurs dizaines de millions de dollars. Vous nous le direz. À ce moment-là, si c'est oui, la conclusion, ça sera de vous dire: Vous êtes très bien dans l'opposition, parce que, agir de façon aussi irresponsable, hein, vous ne méritez que d'être dans l'opposition.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. S'il vous plaît! Ça perdure un peu trop, là, l'intervention. Je vous demanderais d'attendre. Je crois que vous allez avoir un droit de parole bientôt. Je vous demanderais d'attendre, s'il vous plaît. Alors, M. le leader du gouvernement, vous pouvez poursuivre.

M. Brassard: Oui, M. le Président, parce que le BAPE, BAPE, BAPE, BAPE, j'entends BAPE, BAPE, là, hein. Mais aller au BAPE, sur ce tronçon déjà construit, alors que, nous, le gouvernement, on a pris la décision de ne pas envisager le démantèlement, de maintenir en place ces infrastructures qui ont été réalisées au coût de plusieurs dizaines de millions de dollars, ça, ce serait bidon, ça, ce serait hypocrite. On ne le fera pas, et on l'a dit très clairement. Ces investissements-là vont être maintenus, ces infrastructures vont être maintenues, et on va en garantir les assises juridiques par une loi.

(16 h 40)

Cependant, ce que je propose aujourd'hui, c'est qu'une commission parlementaire, la commission de l'économie et du travail, puisse examiner toute la question de la sécurisation du réseau de transport et de distribution. C'est d'entendre des intervenants et des groupes, des associations de travailleurs, des gens d'affaires, des citoyens, des élus, Hydro-Québec, la commission Nicolet. C'est de les entendre et d'échanger avec ces groupes pour bien évaluer toute cette question complexe de la sécurisation des approvisionnements en électricité.

D'ailleurs, au moment de l'étude des crédits, spontanément, la députée de Bonaventure a proposé que la commission parlementaire entende M. Nicolet, et à ce moment-là je lui ai dit: Oui, d'accord. Très bien. Invitons-le dans le cadre des travaux de la commission de l'économie et du travail qui aura le mandat d'examiner toute la question de la sécurité d'approvisionnement. Je suis pleinement d'accord, mais d'autres intervenants également. Par conséquent, M. le Président, j'espère et je souhaite que l'opposition va pleinement collaborer et participer aux travaux de cette commission, puisque, au terme de cette commission, une fois qu'on aura entendu les intervenants dont la liste apparaît au coeur même de la motion, je suis persuadé, à ce moment-là, qu'on aura des réponses à plusieurs questions que nous nous posons concernant l'approvisionnement, la sécurité de l'alimentation électrique dans les régions touchées.

Je les invite avec empressement, je dirais, à agir avec toute la conscience et toute la responsabilité qui leur incombe en tant que membres de l'Assemblée nationale et de se lever au-dessus de la mêlée, de ne pas sombrer dans la partisanerie, parce que c'est une question importante, c'est une question essentielle. On se doit de l'examiner sereinement avec l'ensemble des intervenants, avec Hydro-Québec qui est concernée au premier chef, mais avec M. Nicolet. Et ça, j'espère au moins que la députée de Bonaventure va être d'accord à ce que M. Nicolet vienne nous rencontrer pour discuter de sécurité des approvisionnements d'électricité. J'espère. Et, à partir de ce moment-là, la commission parlementaire et l'Assemblée nationale, au terme de ces travaux, auront une idée beaucoup plus juste, une évaluation beaucoup plus précise de la sécurité des approvisionnements d'électricité des régions touchées par la tempête de verglas.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, je pense que nous devons adopter cette motion sans plus attendre et procéder aux travaux et aux consultations particulières qui sont prévus par cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je signale à l'opposition que vous disposez d'un temps de 27 minutes. Il y aura la réplique de cinq minutes du ministre à la fin. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le gouvernement péquiste, et par la voix de son ministre des Ressources naturelles, vient de nous faire une démonstration sans équivoque aujourd'hui. Ce gouvernement affiche un mépris encore jamais vu envers le système de justice et nos tribunaux en annonçant la tenue de consultations bidon – oui, nous l'avouons, ce sont des consultations bidon – sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions qui ont été touchées par le verglas en janvier 1998. Ce gouvernement et son ministre des Ressources naturelles, qui se disent responsables, s'apprêtent à commettre les mêmes erreurs que par le passé, et ce passé, il n'est pas si lointain. Ce gouvernement choisit lui-même une fois de plus de s'exposer à de nouvelles poursuites en Cour supérieure parce qu'il se croit, encore une fois, au-dessus de ses propres lois. Et pire, l'annonce de la tenue des consultations particulières nous montre aujourd'hui que ce gouvernement se place au-dessus, encore une fois, de l'autorité judiciaire.

M. le Président, pour les élus de ce côté-ci de cette Chambre, il s'agit d'un comportement inacceptable de la part d'un gouvernement qui se dit et qui se doit d'être responsable et conséquent de ses propres choix. Nous, de l'opposition officielle, n'avons nullement – et j'espère que notre message sera bien entendu – l'intention aujourd'hui de cautionner les choix de ce gouvernement. Nous ne pouvons pas approuver une démarche bidon et futile qui, de surcroît, est illégale, selon le jugement rendu public par la juge Jeannine Rousseau le 23 février dernier.

Depuis le jugement, le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles ne cessent de répéter qu'ils respectent le jugement Rousseau. Le jugement nous ordonne, nous disent-ils, de cesser tous les travaux, et c'est ce que nous avons fait, et le ministre nous l'a rappelé tout à l'heure. Encore une fois, M. le Président, vous me permettrez de citer le jugement Rousseau. C'est un jugement important et fondamental dans le dossier qui nous intéresse. Le ministre, d'ailleurs, me semble faire abstraction de certains passages qui sont extrêmement importants. Le juge, effectivement, la juge Rousseau ordonne, à la page 137 du jugement, «de cesser ou de faire cesser immédiatement tous travaux et interventions sur le terrain reliés à la mise en chantier et à la construction du projet Hertel–des Cantons».

Cependant, le ministre aurait dû poursuivre sa lecture du jugement un peu plus loin, car la juge Rousseau ajoute ceci: «...le tout valant jusqu'à l'éventuelle autorisation et approbation régulière – et j'insiste sur ce mot, "régulière" – des diverses lois s'y appliquant, y compris la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, y compris la Loi sur Hydro-Québec, y compris la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, y compris également la Loi sur la qualité de l'environnement.» Donc, ça fait énormément de lois que ce gouvernement a volontairement et sciemment transgressées dans le dossier qui nous intéresse.

Le ministre a invoqué à plusieurs reprises le caractère d'urgence, dans la tempête du verglas, dans le dossier Hertel–des Cantons. C'est un argument qu'ils invoquent pour justifier leurs actions dans ce dossier. Cependant, M. le Président, à la page 83 de son jugement, la juge Jeannine Rousseau ne passe pas, bien sûr, par-dessus cet important élément. Alors, vous me permettrez de citer le jugement Rousseau qui s'interroge sur le caractère, justement, de l'urgence. Elle dit: «Ces faits ne sont pas oubliés, mais d'autres moyens existaient pour permettre une action rapide en toute légalité, entre autres une loi spéciale.» Et que dit cette loi spéciale? «Il eût fallu – selon la juge Rousseau – bien sûr rappeler l'Assemblée nationale et y débattre des mesures envisagées. Il est de connaissance judiciaire que les gouvernements agissent ainsi à l'occasion: grèves illégales, conventions collectives dans le domaine public, par exemple.» Alors, avec une affirmation comme celle-là, le jugement Rousseau confirme que le gouvernement a sciemment transgressé à la fois ses propres lois et l'institution en ne convoquant pas, justement, l'Assemblée nationale en temps et lieu.

M. le Président, en aucun cas dans ses conclusions... Donc, le jugement Rousseau est clair au niveau des interventions qu'a faites le gouvernement, qui sont donc fautives. Alors, dans ce contexte, comment le ministre des Ressources naturelles peut-il se lever en cette Chambre et affirmer de façon très convaincue qu'il respecte pleinement le jugement Rousseau? Aujourd'hui, le ministre des Ressources naturelles demande à l'opposition officielle de participer à des consultations particulières en commission parlementaire pour débattre de la partie des travaux qui ont été réalisés illégalement au cours des derniers mois. Il veut éviter à tout prix – et je pense qu'il en a fait la démonstration tout à l'heure – de les soumettre à des évaluations environnementales complètes, sur l'ensemble du projet, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, comme le suggère et l'ordonne le jugement Rousseau. Et je vous dirais que le jugement Rousseau, à cet égard, est explicite, et je réfère le ministre à la page 15 du jugement sur l'unicité du projet. Et d'ailleurs, elle est cinglante à ce sujet à l'endroit du gouvernement.

(16 h 50)

Alors, on se pose, de ce côté-ci de cette Chambre, M. le Président, une question fondamentale: Qu'est-ce que craint le ministre des Ressources naturelles? Nous souhaitons, de notre côté, des audiences publiques ouvertes et transparentes sur l'ensemble du projet, audiences auxquelles tous les groupes intéressés par cet important dossier pourraient participer, non pas seulement quelques groupes qui ont été choisis par le gouvernement – on parle ici de 12 groupes – comme ce sera le cas, donc, pour les consultations particulières qui débuteront le 18 mai prochain.

Évidemment, j'entends déjà la réponse du ministre des Ressources naturelles: Il y aura des consultations publiques, il y aura des audiences publiques sur les portions 2 et 3 du projet Hertel–des Cantons. Le ministre – et il y a fait référence tout à l'heure – nous dira qu'il serait hypocrite de tenir des audiences du BAPE sur la portion déjà construite parce que ce seraient des consultations bidon, puisque le gouvernement a déjà décidé de ne pas démanteler ce qui a déjà été fait. C'est ce que répétera le ministre dans sa réplique. Nous connaissons, M. le Président, déjà ce refrain par coeur puisqu'il nous l'a déjà servi en commission parlementaire le 16 avril dernier.

Sauf que le ministre, dans ce dossier, M. le Président, détourne encore l'attention de ses intentions. Qui parle de démantèlement dans ce dossier, à part le ministre, M. le Président? Est-ce que le ministre – et je lui pose la question – a en sa possession des avis de ses conseillers à l'effet que son gouvernement a si mal agi dans le dossier que le BAPE conclura obligatoirement au démantèlement? Si c'est le cas, M. le Président, je souhaiterais que le ministre prenne immédiatement ses responsabilités et dépose ces avis en cette Chambre.

M. le Président, le ministre est-il conscient que le message qu'il envoie à la population en ce moment est plutôt tordu? Il est en train de dire aux Québécoises et aux Québécois qu'il serait plutôt hypocrite de suivre la loi et l'ordonnance d'un tribunal. M. le Président, c'est le message que nous envoient le ministre et son gouvernement dans ce dossier. Car, bien sûr, c'est ce que fait le ministre par cette motion annonçant la tenue de consultations particulières en commission parlementaire.

Et vous me permettrez, M. le Président, de ramener le ministre à nouveau au jugement Rousseau, qui est très précis quant à l'unicité du projet. J'en ai fait mention tout à l'heure, la juge base d'ailleurs l'ensemble de son argumentation pour ordonner la fin des travaux du projet Hertel–des Cantons sur un élément très, très important, soit l'intention du gouvernement de fragmenter les différentes étapes d'évaluation environnementale. Et je me permettrai de relire cet extrait de la page 137 au ministre. La juge dit la chose suivante: «Il s'agit là d'un processus de fragmentation qui se rapproche de celui dénoncé dans d'autres circonstances par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sinclair.» La très populaire affaire Sinclair. Et je vais citer cette jurisprudence, M. le Président. On dit ceci: «On ne peut se soustraire aux exigences de l'article 133 au moyen de la fragmentation artificieuse du processus législatif en une série d'étapes distinctes pour ensuite prétendre que chaque étape étudiée séparément n'est pas de nature législative.»

À la lumière de ces faits, M. le Président, le gouvernement péquiste se rend-il compte que la tenue de consultations particulières en commission parlementaire en lieu et place de véritables consultations, de véritables audiences publiques sur l'ensemble du projet contrevient non seulement au jugement Rousseau, mais également à la jurisprudence reconnue par la Cour suprême du Canada? Rien de moins, M. le Président.

Et j'ajouterais que le gouvernement, en ce moment, s'engage sur un terrain extrêmement glissant. Il ne faudrait pas se surprendre que très bientôt le gouvernement ait à dépenser à nouveau des fonds publics pour se défendre devant la Cour supérieure pour répondre de ses actes. Et vous me permettrez de m'expliquer, M. le Président.

Une fois de plus, la Coalition des citoyens du Val-Saint-François a fait parvenir, le 26 avril dernier, une mise en demeure au gouvernement du Québec dans laquelle on lui demande... Et vous me permettrez de citer certains passages de cette mise en demeure. On dit, à la page 4 de la mise en demeure: «Depuis le jugement du 23 février 1999, le gouvernement n'a rien fait pour entamer les processus prévus par la loi. Au contraire, les déclarations du ministre Brassard sont à l'effet qu'il n'est aucunement prévu de soumettre le projet Hertel–des Cantons au complet à la procédure unique requise par la Loi sur la qualité de l'environnement, article 31.1, et le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, article 2, alinéa 1.» Et on ajoute par la suite: «Pourtant, la juge Rousseau a clairement jugé le projet Hertel–des Cantons comme étant unique. Ainsi, l'assujettissement de seulement une portion du projet Hertel–des Cantons à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, donc, ne répond pas aux exigences de la loi.»

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à le souligner ici aujourd'hui, dès demain, si le gouvernement n'a pas donné suite à la mise en demeure de la Coalition des citoyens du Val-Saint-François, il s'expose une fois de plus à de nouvelles procédures judiciaires qui viendront une fois de plus entacher le peu de crédibilité qui reste au gouvernement dans ce dossier. Et, quand on sait que c'est la première mise en demeure des citoyens du Val-Saint-François qui a conduit au jugement Rousseau, si j'étais à la place du ministre des Ressources naturelles, je serais très inquiète des conséquences possibles de cette nouvelle mise en demeure.

Le ministre, aujourd'hui, des Ressources naturelles voudrait tout bonnement, M. le Président, que nous soyons d'accord avec la motion décrétant les consultations particulières. Il nous l'a dit tout à l'heure très honnêtement, il aurait souhaité la participation de l'opposition officielle dans la tenue de ces consultations particulières. Cependant, il y a lieu de questionner les buts, les objectifs et l'utilité de ces consultations particulières, puisque le gouvernement a déjà fait son lit dans ce dossier. Il s'agit ici d'une commission parlementaire dont les conclusions sont connues d'avance. Il s'agit de consultations particulières téléguidées par le ministre des Ressources naturelles et par ce gouvernement.

Pourquoi est-ce que ça serait hypocrite de tenir les audiences publiques qui permettraient d'évaluer posément le projet Hertel–des Cantons dans son ensemble, alors que la tenue des consultations particulières sur la sécurisation du réseau touché par le verglas, elle, ne l'est pas? J'aimerais bien que le ministre nous réponde. Est-ce que le gouvernement va accepter de modifier ce qui a déjà été construit si la commission parlementaire, lors des consultations particulières, arrivait à une conclusion différente de celle qui est déjà prévue? La réponse, à notre sens, est bien sûr négative, puisque le gouvernement a déjà choisi sciemment de soustraire la portion Saint-Césaire aux audiences du BAPE. Et, comme le ministre y a fait référence tout à l'heure, il s'apprête d'ailleurs à déposer une loi spéciale d'ici le 13 mai, une loi dite conservatoire à cet effet.

Alors, M. le Président, que viendront dire les 12 intervenants invités par le gouvernement à ces consultations particulières? La plupart d'entre eux viendront nous dire que le gouvernement a bien fait, viendront encenser le gouvernement sur la nécessité de sécuriser le réseau dans cette portion du Québec. La plupart des intervenants viendront nous dire que le gouvernement avait raison d'agir comme il l'a fait dans ce dossier. Alors, par la suite, le ministre des Ressources naturelles et ce gouvernement auront la conscience tranquille et pourront dire à la population que les intervenants se sont prononcés sur la validité des gestes du gouvernement, en prenant bien soin, bien sûr, d'éviter toute la litigieuse question de la légalité des actions qui ont été posées.

M. le Président, ces consultations, du côté de l'opposition officielle, elles sont bidon. Et, comme la juge Jeannine Rousseau l'a affirmé, en plus d'être bidon, elles sont illégales, immorales, irresponsables, inapplicables, inopérantes et sans effet. Alors, notre position est claire et sans équivoque. Et vous me permettrez de citer le chef de l'opposition officielle, qui rencontrait les médias de Sherbrooke le 6 mars dernier. M. Charest a affirmé ce qui suit: «Il n'est pas question d'appuyer un appel ou une loi spéciale, parce que le gouvernement n'a pas justifié le projet. Que le gouvernement retourne à la table. Le jugement oblige le gouvernement à tenir compte de l'opinion des citoyens. Il doit y avoir un contrepoids au pouvoir du gouvernement, et c'est le rôle que nous jouons ici dans l'opposition officielle.»

(17 heures)

Alors, ça, c'est une position claire, sans équivoque, sans ambiguïté que nous défendons depuis le début dans cette saga, puisqu'il s'agit bien ici d'une saga. On pourrait même en faire un roman qui probablement se vendrait très, très bien. Un best-seller dans le temps de le dire, M. le Président. Notre position repose sur le souci de la transparence et du respect de nos institutions publiques et sur l'obligation qu'a ce gouvernement de respecter ses propres lois, peu importent les situations. M. le Président, je n'insisterai jamais assez sur ce dernier élément: l'importance, l'obligation qu'a ce gouvernement de respecter ses propres lois, qu'il transgresse de façon éhontée dans ce dossier.

En terminant, M. le Président, je veux vous dire que c'est scandaleux de voir comment ce gouvernement se comporte dans ce dossier depuis le début. Il faut le dire et le redire, parce que le gouvernement ne semble pas comprendre les enjeux qui sont en cause. Dans la déclaration ministérielle, justement, du 11 mars dernier sur le jugement Rousseau, le ministre des Ressources naturelles a suggéré toutes sortes d'entourloupettes législatives pour essayer de sortir le gouvernement indemne de cette crise. Et je vous dirais que la déclaration ministérielle prononcée par le ministre des Ressources naturelles confirme ces acrobaties. Pourtant, M. le Président, le gouvernement sait très bien que, sur le fond de la question, il est fautif. Encore aujourd'hui, on constate que le gouvernement est en train de déployer toute son imagination pour sauver les meubles, pour tenter de sauver sa crédibilité.

Alors, bien sûr, M. le Président, dans ce contexte, il ne faudra pas se surprendre que l'opposition officielle refuse d'appuyer cette motion sur les consultations particulières de l'économie et du travail. Bien sûr, car ce serait faire le jeu de ce gouvernement qui continue effrontément d'agir illégalement dans ce dossier. Si le ministre souligne que son gouvernement a le devoir moral d'agir, encore doit-il le faire de façon légale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Il reste neuf minutes, et je cède la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi, après la députée de Bonaventure, de mettre de l'emphase sur certains aspects. D'abord, les citoyens et citoyennes du Val-Saint-François, le ministre responsable du dossier au moment de la crise, au moment de l'élection, ne va pas les écouter, ces gens-là. Il va les traiter – et c'est un ministre qui va traiter ces gens-là de cette façon-là – de quelques poils de grenouille. Alors, ça, c'est le respect qu'on a pour les citoyens qui, chez eux, libres et réfléchis – ce n'est pas tous des deux de pique, ces gens-là – ont voulu se battre pour protéger quelque chose, et la juge Rousseau, éventuellement, leur donnera raison. Le ministre responsable du dossier les traitera, et continue à les traiter de poils de grenouille, M. le Président.

Une voix: Gosseux de poils de grenouille.

M. Benoit: «Gosseux de poils de grenouille». Je n'osais pas aller aussi loin que ça dans cette Assemblée, M. le Président. C'est le ministre qui les a traités comme ça...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, là, je ne sais pas quels propos le député d'Orford m'attribue, mais je n'ai jamais tenu des propos concernant les batraciens.

M. Benoit: C'est son prédécesseur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'est pas ici aujourd'hui non plus pour... enfin, il verra toujours... Je vous inviterais, s'il vous plaît, à poursuivre.

M. Benoit: Ce que j'essaie d'illustrer, M. le Président, même si on me coupe de l'autre côté, c'est que ces gens-là n'ont eu aucune préoccupation pour l'environnement, aucune préoccupation pour les citoyens. Et la juge Rousseau, dans un jugement tout à fait extraordinaire dont je viens de terminer pour la deuxième fois la lecture, M. le Président... Les procédures ont commencé à 15 heures, nous sommes à 17 heures, ce jugement a 150 pages, il est très bien fait. Il ne donne à aucun moment... Quand le ministre nous dit: On a joué beau jeu, on n'a pas été en appel, M. le Président, voyons donc! Il en aurait mangé toute une en appel, M. le Président, pire qu'ils ont mangée... Elle leur cite des cas identiques qui ont fait patate en Cour suprême. Il dit: Bon joueur, on n'a pas amené... Ils ont été obligés de payer les avocats de la partie adverse, M. le Président, tellement c'était éhonté, ce qu'ils ont fait dans ce cas-là.

Je vais vous raconter la petite histoire de Jos, puis ensuite l'histoire de Jos le gouvernement, et c'est deux cas vécus, M. le Président. Le ministre nous dit: Comment ça se fait, ils «veulent-u» la défaire, la ligne? On va y répondre, à sa question, au ministre. Il ferait mieux d'écouter.

Jos le citoyen, dans la municipalité de Saint-Claude, il a bâti sur une terre agricole une petite cabane pour mettre des outils dedans. Il a fait l'erreur de mettre un lit pour aller coucher là de temps en temps avec sa femme. Un citoyen l'a déclaré, c'est retourné devant la cour de la régie des terres agricoles. Ils lui ont dit: Jos le citoyen, tu as voulu bâtir sans permission de la régie des terres agricoles, la cabane à outils: «out and go». Jos le citoyen, la cabane, le lit puis sa femme, ils sont sortis de Saint-Claude.

L'autre cas de Jos le citoyen, c'est dans le canton de Patton, la ville de Mansonville. Un citoyen, se pensant bien fin, comme notre gouvernement, de nuit a détourné un petit ruisseau, M. le Président. Un voisin bien intentionné l'a déclaré au BAPE, enquête a suivi et, Jos le citoyen, du comté de Patton, on lui a dit: Tu remettras le ruisseau où il était, tu reprendras les espèces originales, tu les reboiseras, etc. Il a dit: Je n'ai pas les moyens. Ils ont dit: Ce n'est pas notre problème.

Quand le ministre nous dit: Nous autres, on a fait ça à la sauvette, on a transgressé un paquet de lois, on l'a quasiment fait de nuit, les citoyens nous ont dit de ne pas le faire, l'opposition nous dit qu'il faut enlever ça de là, ce que je lui réponds, c'est que, Jos le citoyen, lui, on l'a obligé. Puis de la jurisprudence, il y en a jusqu'à demain matin là-dessus. Jos le citoyen, lui, on l'a obligé à l'enlever, sa cabane. Jos le citoyen, on l'a obligé à remettre la rivière où elle était. Jos le gouvernement, lui, il va être au-dessus des lois. C'est ça que les citoyens et citoyennes du Val-Saint-François, qui ont gagné envers et contre tous... Moi, j'ai rarement vu ça.

Pire que ça, il nous cite la côte des Éboulements. J'espère, j'espère qu'il ne pense pas que la juge ou le juge va lui donner raison là-dedans. C'est une cause identique, M. le Président, il y en a 200, côtes comme ça. Celle-là, ils ont fait une opération médiatique avec la côte des Éboulements. Oui, il y a eu un problème, oui, il y a eu des décès, oui, c'est malheureux, mais qu'est-ce qu'ils ont fait? Une opération médiatique. Vous devriez voir la littérature qu'ils ont déposée, avec une petite vigne avec des fleurs dans le bas, pendant l'élection, disant qu'ils vont même aller porter des racines de ces rosiers-là aux gens de la Beauce. C'est de toute beauté comme opération médiatique. Ils s'en sacraient comme de l'an quarante, du problème de la côte! La preuve, c'est que, s'ils croyaient vraiment qu'il y a un problème, ils regarderaient le problème des 200 côtes identiques à celle des Éboulements. Mais non.

Je finirai en lui rappelant que, le rapport Nicolet, imaginez-vous donc qu'on l'a lu. On a fait plus que le lire; hier soir, nous avons invité M. Nicolet à venir rencontrer l'ensemble des députés libéraux. Nous, on fait notre travail. J'invite ce côté-là à faire la même chose, M. le Président, et je peux vous dire, sans renier le secret de ce qu'est un caucus... Parce que M. Nicolet l'a dit publiquement dès la publication de son rapport: Nous n'avions pas à bâtir Hertel–des Cantons pour sécuriser la Montérégie. Il l'a redit privément hier soir, il l'a dit publiquement à RDI, il l'a dit dans les journaux, et, moi, je lui redis, au ministre: Nous n'avions pas besoin d'Hertel–des Cantons pour sécuriser la Montérégie. Ce n'est pas Robert Benoit qui dit ça, ce n'est pas notre consoeur de Bonaventure, c'est Roger Nicolet qui a publié un rapport en cinq livres, qui est ça d'épais, qui a regardé tous les aspects.

Bien sûr, si on fait venir en commission parlementaire les gars qui construisent la ligne, ils vont vous dire qu'il faut recommencer les travaux. Si on fait venir la gang de Montréal, firme d'ingénieurs aidant, et tous les autres, ils vont vous dire qu'il faut continuer la construction de la ligne. Faites donc venir le préfet dont la juge Rousseau dit qu'on lui a passé sur le corps, M. le Président, pour voir, lui, ce qu'il va dire. Faisons venir le CRD de l'Estrie, Conseil régional de développement, qui représente l'ensemble des citoyens de l'Estrie, qui a voté contre. Faisons venir le CRE de l'Estrie, Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, qui a voté contre cette ligne-là. Mais non, le ministre ne veut pas les inviter. Il ne veut pas les inviter, il veut entendre les petits amis du parti qui vont venir l'encenser sur ce projet. Merci.

Une voix: Bravo!

(17 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles pour sa réplique de cinq minutes.

M. Brassard: M. le Président, à écouter le député d'Orford, on conclut très rapidement qu'il est à sa place dans l'opposition, parce que, avec de pareilles positions, ce serait extrêmement grave s'il fallait qu'il se retrouve au gouvernement. Le comportement qu'il vient d'adopter, les positions qu'il vient d'exprimer manifestent une irresponsabilité totale. Ce n'est pas d'une cabane qu'il s'agit, là, c'est des investissements de près de 250 000 000 $ qui ont été faits par Hydro-Québec pour assurer une plus grande sécurité de millions de Québécois.

Parce que ces bouclages... Il vient de parler de Roger Nicolet, je vais le lui citer, moi, le rapport de Nicolet. Il a 2 500 pages, on peut trouver n'importe quoi. Mais, sur le bouclage de la Montérégie, Roger Nicolet écrit dans son rapport, et je cite: «Un tel bouclage s'avère une mesure significative dans tous les cas où un événement météorologique ou autre aurait pour conséquence d'interrompre l'alimentation par l'une des lignes de la boucle.» Si ce n'est pas un accord sur les bouclages... Quand on lit le rapport Nicolet, manifestement, l'une de ses conclusions, c'est que les bouclages sont nécessaires là où il n'y en a pas. Là où il n'y a pas de bouclages, ils sont nécessaires, et il est requis qu'un gouvernement responsable les mette en place, ces bouclages. C'est ce qu'on fait. C'est ça, le jugement de Nicolet sur les bouclages. Aussi bien sur celui de la Montérégie, celui de Montréal que celui de l'Outaouais.

M. le Président, là, c'est clair, c'est très clair de la part de l'opposition: les quelque 250 000 000 $ d'investissements réalisés pour faire ces bouclages, ça, on peut les détruire et on peut démanteler ce qui est construit.

Une voix: Non. Ce n'est pas ça.

M. Brassard: Oui, c'est ça que vous dites. À partir du moment où vous référez tout cela au BAPE, vous vous devez d'envisager le démantèlement. Bon. Alors donc, vous êtes d'accord avec la possibilité du démantèlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, chacun interprète... S'il vous plaît! On pourrait dire la même chose de part et d'autre. Quand vous avez la parole, vous écoutez les autres, et votre tour viendra de répliquer. Vous avez une commission parlementaire, vous allez avoir des heures et des heures pour vous obstiner sur ça. Attendez.

Pour le moment, ici, c'est le temps de la réplique. Il reste deux ou trois minutes, et c'est le ministre des Ressources naturelles qui a la parole. M. le ministre.

M. Brassard: Remarquez, ils ont le droit d'avoir cette position-là. Ils ont le droit d'avoir la même position que le groupe de Val-Saint-François, c'est-à-dire d'exiger qu'on démolisse le tronçon qui est construit au coût de plusieurs dizaines de millions de dollars. Ils ont le droit d'avoir cette position-là, mais, moi, je dis simplement: Heureusement qu'ils sont dans l'opposition. Heureusement qu'ils sont dans l'opposition, parce que, à ce moment-là, ils ne sont pas en mesure et ils ne sont pas en situation de donner suite à leur position et de mettre en oeuvre leur position. Heureusement!

Alors, M. le Président, le gouvernement, à partir du moment où la juge Rousseau a rendu son jugement, le gouvernement a pris des décisions qui, je le dis et je le répète, sont des décisions responsables. Nous allons nous soumettre, pour tout ce qui reste à construire, aux procédures régulières prévues dans les diverses lois pertinentes. Nous allons nous y soumettre, nous y assujettir. Hydro-Québec est avisée à cet effet et elle va respecter toutes les procédures prévues dans les lois. Mais ce n'est pas vrai qu'on va entreprendre la démolition, le démantèlement de ce qui est déjà construit. Pas plus la ligne des Cantons–Saint-Césaire que ce qui a été construit à Montréal.

Parce qu'on n'en parle pas souvent, de Montréal, mais, moi, je peux vous dire une chose: quand on a construit, quand on a refait la ligne Atwater–Aqueduc, M. le Président, les citoyens sortaient dehors pour aller féliciter puis remercier les gens d'Hydro-Québec. Ils étaient contents. Ils étaient très contents. Très heureux. Très heureux de ce qu'Hydro-Québec était en train de faire puis de ce que le gouvernement avait décidé. Et je suis convaincu que, dans l'Outaouais, l'interconnexion permanente qu'on va faire avec l'Ontario, je suis convaincu que les gens, la population de l'Outaouais est très satisfaite, est très heureuse que le gouvernement ait pris une pareille décision.

Et pour ce qui est, d'ailleurs, de l'autre tronçon, de Saint-Césaire jusqu'à Hertel, je suis à peu près certain que les populations, les MRC concernées vont donner leur accord au projet pour continuer ce bouclage de la Montérégie.

Alors, M. le Président, je conclus là-dessus, nous considérons comme gouvernement que ces travaux de bouclage sont toujours nécessaires si nous voulons augmenter le niveau de sécurité d'approvisionnement en électricité de millions de personnes au Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, ceci met fin au débat restreint d'une heure. Alors, je vais mettre aux voix la motion.

M. Cusano: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...vote enregistré, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vote par appel nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote après la période des affaires courantes, demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote sera reporté à demain, après la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Alors, M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole.

M. Legault: M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui devant l'Assemblée nationale le projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Tout d'abord, je tiens à préciser que ce projet de loi avait été présenté aux membres de l'Assemblée nationale au cours de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature. L'Assemblée ayant été dissoute, l'étude du projet de loi en commission parlementaire n'a pu avoir lieu comme prévu. Je le dépose donc à nouveau aujourd'hui dans sa version initiale.

Donc, je le rappelle, ce projet de loi modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Ce comité consultatif aura comme principale fonction de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question que ce dernier lui soumettra relativement aux éléments suivants: les programmes d'aide financière aux études institués par la loi sur l'aide financière aux études; les droits de scolarité; les droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et les autres droits afférents à de tels services; et les mesures et les politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.

Le ministre de l'Éducation aura ainsi l'obligation de soumettre au comité consultatif pour avis toute condition qu'il se propose d'inclure dans les règles budgétaires ou toute directive qu'il entend donner aux établissements d'enseignement relativement aux droits de scolarité ainsi que tout projet de règlement relatif aux programmes d'aide financière aux études.

Le comité consultatif pourra aussi, avec l'autorisation du Conseil supérieur de l'éducation, saisir le ministre de toute question touchant une matière de sa compétence ainsi que faire effectuer des études et des recherches. Ce comité aura également la possibilité, s'il le juge opportun, de solliciter et de recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes.

Les amendements législatifs proposés introduisent donc un mécanisme formel de consultation, consultation qui sera désormais préalable à tout changement aux règles du Programme de prêts et bourses et aux droits de scolarité, le cas échéant.

Ce projet de loi répond à une recommandation du rapport du comité d'experts sur les modalités de remboursement de la dette d'études. La mise sur pied du comité consultatif donne également suite aux demandes des fédérations étudiantes qui souhaitent participer davantage aux discussions qui les concernent.

M. le Président, je suis persuadé que la création du comité consultatif, telle que proposée par le projet de loi, répond adéquatement aux attentes du milieu étudiant. D'ailleurs, les réactions positives de la Fédération étudiante universitaire du Québec à la suite de la présentation du projet de loi aux membres de l'Assemblée nationale, le 15 avril dernier, en témoignent.

(17 h 20)

Le comité consultatif comprendra 15 membres, dont une présidente ou un président, tous nommés par le président. Sa composition favorisera la prise en compte des intérêts des étudiantes et des étudiants, puisqu'ils seront représentés. Ils seront au nombre de six et proviendront de chacun des ordres d'enseignement admissibles au Programme de prêts et bourses. Ils se répartiront de la façon suivante: un de l'enseignement secondaire en formation professionnelle; deux de l'enseignement collégial, soit l'un dans un programme d'études techniques et l'autre dans un programme d'études préuniversitaires; et trois de l'enseignement universitaire, respectivement du premier cycle, du deuxième cycle et du troisième cycle.

Le comité consultatif sera aussi constitué d'une enseignante ou d'un enseignant, de quatre membres qui exercent des fonctions administratives, dont l'un au sein d'un établissement collégial, l'autre au niveau professionnel et les autres au sein d'un établissement d'enseignement du niveau universitaire. S'ajouteront également trois personnes issues de groupes socioéconomiques ainsi qu'une ou un fonctionnaire du ministère de l'Éducation.

Je suis convaincu que l'expérience diversifiée des membres permettra la tenue de débats constructifs, et je suis aussi persuadé qu'ils sauront la mettre à profit pour le bénéfice de la population étudiante et, par le fait même, de la société.

La durée du mandat des membres sera d'au plus quatre ans. Un mandat ne pourra être renouvelé de façon consécutive qu'une seule fois.

Le comité consultatif, M. le Président, sera rattaché à la structure existante du Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil est l'organisme tout désigné pour soutenir le comité consultatif dans l'exercice de ses fonctions. En plus de disposer des ressources humaines et financières, il a aussi un secrétariat et un service de recherche. Et la réputation du Conseil n'est plus à faire. Je tiens à vous assurer, M. le Président, que le comité consultatif jouira d'une large autonomie au sein du Conseil. Le fait que le comité consultatif relèvera du Conseil supérieur de l'éducation s'inscrit également dans la foulée des recommandations du groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux mis sur pied par le gouvernement pour analyser le rôle et les fonctions de tous les organismes du gouvernement.

Le dépôt de ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus. En effet, depuis sa création, en 1966, le régime québécois d'aide financière aux études a été constamment renouvelé et ajusté aux réalités sociales et économiques des étudiantes et des étudiants. Je me permets, M. le Président, de souligner quelques faits marquants.

En 1994, le programme a été élargi pour rendre admissibles les élèves de la formation professionnelle du secondaire. Ces changements ont eu comme conséquence d'accroître l'accessibilité à la formation professionnelle et à l'enseignement supérieur.

En 1995, un groupe de travail sur le régime d'aide financière était mis sur pied avec pour mandat de revoir la nature et le fonctionnement du Programme de prêts et bourses. Il était composé de 15 membres représentant le milieu étudiant, les parents, les établissements d'enseignement et le ministère de l'Éducation. Les travaux du groupe ont duré 10 mois. Son rapport a été appuyé par une quarantaine de mémoires, et déjà plus de 60 % des recommandations ont été retenues par le gouvernement. Toutes ces actions ont permis non seulement de consolider les fondements du programme, mais aussi d'en bonifier plusieurs aspects au chapitre de l'équité, de la transparence et du fonctionnement.

De plus, tel que souhaité par les membres de ce groupe de travail, un comité d'experts a été formé pour analyser les modalités de remboursement de la dette d'études. Ce comité a également tenu une consultation, et ses travaux se sont échelonnés sur plusieurs mois. Le comité était composé d'étudiants ainsi que de personnes-ressources des établissements d'enseignement, des établissements financiers et du ministère de l'Éducation. Le rapport du comité a été remis en septembre 1997, et le gouvernement a alors immédiatement procédé à des modifications législatives et réglementaires afin que, dès le cycle d'attribution de l'aide financière 1998-1999, plusieurs mesures proposées soient mises en place.

M. le Président, le niveau des droits de scolarité est une composante importante de l'accessibilité financière aux études supérieures. Les droits de scolarité dans les universités québécoises sont les plus bas au Canada. Depuis 1994, ces droits sont gelés pour les étudiantes et les étudiants du Québec, comme s'était engagé à le faire notre gouvernement. Ils ne peuvent pas dépasser 55,61 $ par unité. Ainsi, en 1998-1999, les droits de scolarité pour une étudiante et un étudiant à temps plein à deux trimestres d'études étaient de 1 668 $ dans les universités québécoises, alors que la moyenne des droits de scolarité dans les universités des autres provinces était de 3 449 $, soit un écart de l'ordre de 1 780 $. En 1998-1999, les droits de scolarité ont été maintenus au même niveau au Québec, alors qu'ils ont augmenté ailleurs au Canada, particulièrement en Ontario où une déréglementation partielle est amorcée. De plus, il est utile de rappeler que les cégeps n'exigent pas de droits de scolarité pour une étudiante ou un étudiant à temps plein, sauf dans le cas de certains programmes autofinancés.

L'accessibilité financière aux études résulte notamment de l'arrimage entre les programmes d'aide financière aux études et le niveau des droits de scolarité. C'est dans cette perspective que le dossier doit évoluer, pour ainsi permettre la meilleure accessibilité aux études supérieures. Aussi, selon le présent projet de loi, le nouveau comité consultatif rattaché au Conseil supérieur de l'éducation sera saisi de toute modification qui pourrait être apportée aux droits de scolarité. Cette façon de faire permettra aux différents intervenants de faire connaître leur point de vue et de donner avis au ministre sur les effets d'une modification des droits de scolarité, sur l'évolution du Programme de prêts et bourses et sur l'accessibilité financière aux études supérieures.

En conclusion, avec la mise sur pied d'une tribune permanente de consultation, le gouvernement continuera de faire encore davantage preuve de transparence dans les actions en matière d'aide financière et de droits de scolarité. Ce sont non seulement les étudiantes et les étudiants qui seront partie prenante aux décisions qui les touchent directement, mais aussi la collectivité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 7, à l'adoption du principe, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer, comme le ministre l'a mentionné, un comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

On se souviendra que c'est une copie, je dirais, quasi conforme du projet de loi n° 449 qui avait été déposé en juin dernier, mais qui, malheureusement, parce qu'il avait été déposé, à l'époque, en retard pour son adoption avant la fin de la session, avait fait en sorte que le projet de loi en était demeuré à l'étape de l'adoption du principe et n'avait pas franchi les autres étapes. Et mon prédécesseur, à l'époque, M. Henri-François Gautrin, avait soulevé différents éléments sur ce comité consultatif que l'on crée pour vérifier et faciliter l'accessibilité financière aux études.

Enfin, ce qu'on est en train de mettre en place, c'est un comité d'étudiants, un comité de représentants du monde de l'enseignement supérieur pour suivre et vérifier ce que le gouvernement fait, donc pour voir si le gouvernement n'essaie pas d'une façon ou d'une autre d'augmenter les frais, de charger de nouveaux frais, d'amener de nouveaux éléments qui font en sorte qu'on réduit l'accessibilité. Donc, le gouvernement met en place un organisme qui sera chargé de le surveiller.

(17 h 30)

Le ministre l'a mentionné assez clairement, il s'agit d'un comité consultatif. Donc, le ministre n'est pas lié par les recommandations, par les avis, et on pourrait se retrouver dans un cas, par exemple, où le ministre, suite à son examen qu'il a promis de faire des frais champignons au niveau collégial, dirait: Bon, bien, écoutez, il y a telle catégorie de frais que je juge acceptables et qui ne nuisent pas à l'accessibilité, et je vais garder ces frais-là. Mais, si on se retrouve dans cette situation-là et même si son comité consultatif dit: Non, vous n'avez pas raison, le ministre pourra quand même aller de l'avant et agir de façon unilatérale, et le pouvoir, à ce moment-là, qui est donné à ce comité consultatif est un pouvoir, je dirais, de pression.

Mais, cependant, quand le ministre parlait de l'historique comme tel du comité qu'il met en place aujourd'hui, je tiens à lui mentionner – et peut-être qu'il s'en souviendra aussi – qu'en 1994 avait été créée la table de concertation entre les étudiants et le ministère de l'Éducation à l'époque, table qui répondait directement au ministre de l'Éducation pour, justement, ces mêmes questions. Et, suite à l'élection du gouvernement du Parti québécois en 1994, on avait aboli cette table-là et on l'avait tout simplement arrêtée de siéger, ce qui avait fait en sorte que les étudiants ne se sentaient plus écoutés, ne se sentaient plus partie prenante des décisions que le gouvernement du Parti québécois prenait en ce qui avait trait à, comme telle, l'accessibilité... les modifications à l'aide financière.

Et c'est peut-être ce qui nous a amenés à aujourd'hui, à une situation où, par exemple, dans les collèges, M. le Président, on voit apparaître une panoplie de frais indirects, de frais champignons. Et on a pu voir en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, que, par exemple, pour des étudiants en techniques infirmières, il peut en coûter de 25 $ à 300 $ pour le même vaccin qui est donné au début de leur cours, et ça, finalement, c'est ni plus ni moins, selon nous, que des frais de scolarité, des mesures financières indirectes qui sont chargées comme telles aux étudiants.

Le ministre s'est engagé à faire un certain ménage là-dedans, et c'est assez curieux de voir que le ministre félicite toujours les efforts de sa prédécesseure, mais qu'il est en train de faire le ménage dans à peu près tout ce qui a été fait dans les quatre dernières années au niveau des frais. Il y a un petit peu un problème de cohérence à ce niveau-là.

Mais, quand il a parlé aussi de l'évolution qu'a connue le système de prêts et bourses québécois au cours des dernières années, je pense qu'on ne peut pas passer sous silence le fait que finalement, quand on regarde les budgets comme tels alloués au système, les compressions ont été d'environ 55 000 000 $ au cours des dernières années. Et on se souviendra tous, ceux qui étaient là avant la dernière élection, que le projet de loi n° 85 et que le projet de loi n° 170 présentés par le gouvernement du Parti québécois ont été adoptés en bâillonnant l'opposition parce qu'ils représentaient des contraintes ou amenaient des amendements qui restreignaient l'accessibilité comme telle à l'aide financière.

Je vais vous énumérer quelques-uns de ces éléments-là qui ont été amenés, dont une diminution du nombre de semestres admissibles pour un étudiant. Ça, ce n'est pas une modification très, très positive. L'abolition du critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits universitaires dans un même programme. Encore une fois, ce n'est pas quelque chose pour aider à l'accessibilité des étudiants. Et je vous dirai finalement un élément qui est encore sujet à beaucoup de litige, c'est-à-dire l'abolition de la période d'exemption des intérêts pour les étudiants qui doivent suivre un stage obligatoire, devenir membres d'un ordre professionnel. Et, encore pire, l'abolition de la période d'exemption du paiement des intérêts. On sait tous que les étudiants qui avaient des prêts et bourses, lorsque venait le temps de rembourser... Les six premiers mois durant lesquels on n'a pas à rembourser comme tel son prêt, pendant ces six mois-là, il y avait une exemption au niveau des intérêts. Bien, les projets de loi présentés par la prédécesseure du ministre de l'Éducation ont enlevé cette période d'exemption là, ce qui fait que, pour les étudiants qui avaient contracté un prêt, ils se ramassaient, au moment du paiement de ce prêt-là, avec une surcharge d'un coût qui n'était pas dans le contrat initial. Et, d'ailleurs, si je ne m'abuse, il y a présentement un recours collectif sur cette question précise là.

Mais je vous dirai d'ailleurs, M. le Président, que, effectivement, ce comité-là fait suite au rapport Macdonald. Il y a eu d'autres rapports aussi qui ont été déposés pour étudier la question comme telle de l'accessibilité aux études pour les étudiants du Québec, et ce qui ressort toujours de ça, c'est que, si on en est rendu à devoir mettre en place un comité qui doit surveiller les actions du gouvernement, c'est que, quelque part, la confiance que les étudiants ont envers le gouvernement actuel n'est pas très, très élevée, et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les groupes d'étudiants sont d'accord avec la mise en place de ce projet de loi là.

Et, M. le Président, à l'époque, mon prédécesseur avait demandé à la ministre de l'Éducation s'il y avait possibilité d'avoir quelques audiences publiques restreintes, une commission parlementaire restreinte pour entendre des groupes, pour que des gens viennent nous dire, bon, si la formule convient, s'il n'y aurait pas d'autres améliorations, quels sont les types de frais que l'on pourrait étudier lors de ce comité-là, quel sera le fonctionnement, donc aller plus loin. Et je pense que cette suggestion-là avait reçu un bon accueil de la prédécesseure du ministre qui est en poste actuellement. Et j'ose espérer que nous aurons l'occasion, au cours des prochaines semaines, d'entendre quelques groupes qui viendront nous parler, justement, des éléments qui sont dans le projet de loi, des vrais pouvoirs que, eux, veulent que le ministre donne au conseil consultatif, et aussi de l'écoute réelle qu'ils veulent voir le ministre apporter à ce comité-là. Parce que, dans la description des 15 membres du comité comme tels, le ministre est sans doute au courant qu'il y a, entre autres, la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente qui avait dit à l'époque – et qui avait obtenu l'engagement de la prédécesseure de l'actuel ministre – qu'elle regarderait les possibilités pour qu'ils se joignent au comité comme tel pour les diverses questions qui peuvent toucher leurs membres et les gens qu'ils représentent.

Donc, nous sommes devant un projet de loi qui, finalement, est la suite, je dirais, des engagements que le gouvernement actuel a pris en 1994. Mais je pense qu'il faut surtout soulever les faits que ce type de comité consultatif là existait avant l'élection du Parti québécois. Le Parti québécois est arrivé au pouvoir, on a enlevé la table de concertation qui existait entre le ministre directement, le ministère de l'Éducation et les étudiants, et cinq ans plus tard on revient avec un autre type de structure qui, cette fois, on l'a mentionné, se trouve à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation.

En commission parlementaire sur les crédits, si je me souviens bien, le ministre nous disait à l'époque qu'il ne prévoyait pas qu'il y aurait des coûts supplémentaires pour un tel comité consultatif, pas de coûts énormes, que le tout devrait se faire ou pourrait se faire à l'intérieur, comme tel, des budgets qui sont alloués au Conseil supérieur de l'éducation parce que, sinon, si ce n'est pas le cas, on se souviendra que dans les crédits de cette année le budget du Conseil supérieur de l'éducation comme tel a été coupé de 2,9 %. Donc, si on amène des mandats supplémentaires au Conseil supérieur de l'éducation, si on part de l'hypothèse que c'est la même quantité de travail, même si on ajoute ce comité consultatif là, bien, le budget comme tel du Conseil supérieur de l'éducation est réduit. Donc, il faut s'assurer, si on crée un comité, que ça ne devienne pas un comité qui, avec le temps, n'aura pas, je dirais, les moyens comme tels pour fonctionner, et que le Conseil supérieur de l'éducation ne devra pas couper dans d'autres services qu'il donne au ministère, et je dirais même, j'irais même jusqu'à dire à la société québécoise dans son entier, pour justement surveiller le gouvernement dans ses actions au niveau de l'aide financière aux étudiants.

Donc, différentes questions, M. le Président, que nous poserons en commission parlementaire, sur lesquelles nous nous pencherons. Je réexprime à nouveau le souhait d'entendre quelques groupes. On pourra s'entendre sur la liste des groupes à inviter. Je ne parle pas de consultations qui pourraient durer des mois, mais d'entendre quelques groupes pour faire en sorte que les gens puissent venir nous dire comment ils trouvent le projet de loi, s'il y a des améliorations à lui faire, et surtout, quant à mettre un organisme consultatif en place, si on n'a oublié personne.

Donc, M. le Président, comme l'avait mentionné à l'époque mon collègue de Verdun et comme je le redis, nous travaillerons de façon constructive à faire en sorte que ce projet de loi là mette en place cet organisme qui, comme je tiens à le respécifier, ne devrait pas impliquer de nouvelles ressources, ne devrait pas impliquer des dépenses épouvantables, devrait se faire à l'intérieur comme tel du mandat du Conseil supérieur de l'éducation. Même s'il y a une réduction de budget, j'ai hâte de voir comment on va en arriver à faire tout cela. Mais il faut garder à l'esprit qu'on met en place un comité consultatif sur l'aide financière à l'accessibilité aux études supérieures, composé de membres qui auront à surveiller les actions du gouvernement, qui pourront prendre des initiatives.

Et j'ose espérer qu'une fois cet organisme-là en place il sera en mesure de remplir son mandat et d'aider le ministre à faire le ménage, comme il le dit si bien, dans toute la panoplie de frais champignons au niveau collégial. Est-ce que les frais de rédaction au niveau universitaire seront étudiés aussi? Je pense qu'il y a énormément de travail pour ce comité-là, et j'ai bien hâte d'entendre ses premières recommandations. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Il n'y a pas d'autres intervenants.

Nous allons mettre aux voix... Le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi, projet de loi n° 7, soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vais vous référer à l'article 8 du feuilleton pour le projet de loi n° 17.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. M. le Président, chers collègues, le projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis découle d'une demande de la Commission scolaire crie. La Commission scolaire crie est un organisme créé à la suite de la signature, le 11 novembre 1975, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Après une période de transition de deux années, 1976-1977 et 1977-1978, la Commission scolaire crie a débuté ses opérations le 1er juillet 1978. Actuellement, M. le Président, la Commission scolaire crie voit son conseil des commissaires composé de représentants élus de chacune des neuf communautés cries du Québec ainsi que d'un représentant désigné par l'Administration régionale crie, autre organisme créé à la suite de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

En vertu des dispositions actuelles de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, le Conseil des commissaires de la Commission scolaire crie désigne parmi ses membres un président. La demande de la Commission scolaire crie est double: premièrement, elle désire que le commissaire actuellement désigné par l'Administration régionale crie le soit dorénavant au moyen d'une élection auprès de ses membres, soit les bénéficiaires cris au sens de la Convention de la Baie James et du Nord québécois; deuxièmement la Commission scolaire crie souhaite que ce commissaire ainsi désigné soit d'office le président de la Commission scolaire crie.

Pour la Commission scolaire crie, le mandat régional de la présidence est difficilement assumé, selon les dispositions actuelles de la loi. Le président est soumis à la pression de la population de sa communauté d'origine pour l'obtention de services. La commission scolaire estime donc que l'élection du président au suffrage de l'ensemble des membres des communautés cries confirmerait la dimension régionale du mandat de la présidence et serait davantage susceptible de la soustraire des pressions locales.

On conviendra également, M. le Président, que, bien que les modifications proposées à la loi rendent plus démocratique la désignation d'un commissaire par l'Administration régionale crie, puisqu'elle sera effectuée au moyen d'une élection par l'ensemble de la population crie, ces modifications amènent l'instauration d'un processus plus lourd administrativement que le mode actuel de désignation. Ainsi, et bien que le projet de loi ne contienne pas de dispositions particulières à cet égard, la durée du mandat du président de la Commission scolaire crie, qui est actuellement d'une année, serait dorénavant de trois années afin de tenir compte de la plus grande complexité et des exigences qu'implique un mode de désignation par élection au suffrage universel.

Donc, en conclusion, soulignons enfin que le consentement écrit de la partie signataire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été obtenu afin de modifier la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis dans le sens décrit précédemment. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Simplement quelques mots. Je pense que le ministre a résumé et a confirmé un peu aussi les informations que nous avons obtenues de notre côté concernant le projet de loi n° 17, qui modifie la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Je pense que l'évolution comme telle de la situation de ces communautés-là au cours des dernières années fait en sorte qu'effectivement, aujourd'hui, elles sont elles-mêmes en mesure de nous proposer les meilleures améliorations possibles pour leur propre fonctionnement démocratique. Et, étant donné, je pense, qu'on a reçu et qu'on a eu de ces gens-là les confirmations qu'effectivement le modèle qui est proposé est le modèle qui correspond le mieux à la meilleure santé démocratique possible de leur commission scolaire, je pense que ce serait assez mal venu de notre part, autant de la part du gouvernement que de l'opposition officielle, de ne pas respecter, de ne pas aller dans le sens de ces recommandations-là qui se situent, je dirais, entièrement dans un processus d'évolution de l'autonomie gouvernementale, autant scolaire qu'autre, de la part des communautés qui sont inscrites.

Cependant, au cours de la commission, nous aurons sûrement l'occasion de reparler de certains détails, notamment des différentes procédures pour en arriver comme tel à un mandat plus long, c'est-à-dire un mandat qui serait d'une durée de trois ans au lieu d'un an comme c'est le cas actuellement, de voir les différentes modalités selon lesquelles ça peut fonctionner, les différents règlements qu'il faudra modifier. Mais je vous dirais, M. le Président, que pour l'instant, à date, il n'y a pas, comme tels, d'éléments dans ce projet de loi là qui pourraient faire en sorte que l'opposition vote contre l'adoption de principe. Et nous participerons, je vous dirais, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, aux travaux en commission parlementaire pour voir si tout ce qui est dans ce projet de loi là correspond vraiment, point par point, à la réalité qui a été vécue et au besoin que ressentent les communautés autochtones cries de modifier le fonctionnement de leur commission scolaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, s'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que ce projet de loi soit également déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que nous ajournions nos travaux au jeudi 6 mai 1999, à 10 heures, en vous promettant que ce sera une journée historique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde est d'accord, donc nous... Il n'y a pas de débat de fin de séance, à ce que je sache. On ne m'a pas averti du tout, non. Il n'y en a donc pas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y en a jamais le mercredi. Donc, nous ajournons effectivement nos travaux à demain, 6 mai, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 49)