Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous présenter le premier point à l'ordre du jour.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion afin de révoquer l'ordre d'adoption du projet de loi n° 50, qui est la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que cette motion...

Alors, écoutez, nous allons, si vous voulez bien, suspendre quelques minutes, parce que seul un ministre peut présenter une telle motion, en vertu du règlement. Nous allons, si vous voulez, suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 9)

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'inviterais Mme la ministre de la Justice à présenter la motion, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Je fais motion afin de révoquer l'ordre d'adoption du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que la motion de révocation est adoptée? M. le député de LaFontaine, vous voulez intervenir sur la motion?

M. Gobé: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Je vous cède la parole.

M. Gobé: Oui. C'est ça, M. le Président. Je pense que nous pouvons à ce stade-ci demander à la ministre de nous fournir des explications qui amènent ce geste quand même assez inusité en cette Chambre. Et je pense que c'est une première dans les annales – en tout cas en 14 ans de vie parlementaire, pour moi – où le gouvernement révoque, une semaine après l'avoir adopté, un projet de loi.

(10 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien. J'inviterais Mme la ministre de l'Emploi et du Travail, cette fois-ci. Alors, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est assez inusité. C'est une erreur humaine. Lorsque nous avons adopté le projet de loi n° 50, le 21 octobre dernier, la copie des amendements que j'ai déposée n'était pas la bonne copie, si bien que la copie que nous allons déposer contient des petites modifications extrêmement techniques; j'en ai déjà parlé d'ailleurs au député de LaFontaine. Alors, on corrige une erreur humaine, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez intervenir encore, M. le député de LaFontaine? Alors, je vous cède la parole quelques instants.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Le «quelques instants», selon notre règlement, vu que c'est sur une motion de forme, pourrait aller jusqu'à 30 minutes, selon le règlement en vigueur en cette Chambre. Mais point là n'est mon intention, bien sûr. Mais je dois quand même... Parce que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, non seulement les députés en cette Chambre, mais les citoyens, les citoyens qui sont devant leur télévision et qui regardent ce qui se passe en cette Assemblée, en effet ont le droit de se poser la question: Comment se fait-il qu'un gouvernement, qu'une Assemblée nationale, comme celle que nous avons, se retrouve dans une situation comme celle-là? En effet, ça semble assez paradoxal que l'ensemble des parlementaires qui ont travaillé sur ce projet n'aient pu voir que le gouvernement, en nous le faisant adopter, créait ou faisait une erreur technique qui ferait en sorte que ce projet de loi là ne serait pas, ou peu, ou difficilement applicable dans l'esprit de ce qui a été adopté.

Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, dans ce projet de loi là, M. le Président. Il faut se rappeler une chose. Lors de la dernière session, c'est-à-dire la session du mois de juin – on se rappellera que c'est un projet de loi quand même très important, un projet de loi qui parle du travail des enfants, et nous allons avoir l'occasion d'en débattre plus longuement tout à l'heure, étant donné qu'on va certainement revenir au point de départ vu qu'on révoque le projet de loi – c'est un projet de loi qui a fait consensus entre les parties. En d'autres termes, aussi bien les gens de l'opposition, que je représente, que ceux gouvernement ont travaillé à bonifier et à faire en sorte que ce projet de loi corresponde aux attentes et au besoin de la situation que nous connaissons, qui est celui de faire en sorte qu'on régisse ou qu'on mette un cadre qui régisse le travail des enfants et les abus qui peuvent en découler.

Et nous pensions avoir adopté le projet de loi au mois de juin, d'abord. C'est à peu près la troisième fois, là, ça va être la troisième fois qu'on l'adopte, si ce n'est techniquement, au moins politiquement. Parce que nous nous rappellerons, M. le Président – je pourrais le déposer, mais je ne le ferai pas, parce que tout le monde le sait – que, déjà, le gouvernement avait émis un communiqué au mois de juin dans lequel on annonçait que le projet de loi n° 50 avait été adopté. Alors, il n'avait malheureusement pas été adopté.

Et pourquoi n'avait-il pas été adopté? Il faut se rappeler le contexte de la fin de la session, au mois de juin, M. le Président, où le leader du gouvernement, à l'époque, a décidé qu'un certain nombre de projets de loi n'étaient pas prioritaires pour lui et qu'il ne les appellerait pas en cette Chambre. Et le projet de loi n° 50, qui était un projet de loi très important pour la ministre... Et je le sais parce que, en commission parlementaire, elle a eu l'occasion de nous le dire, de nous le mentionner. On a passé des heures, du temps là-dessus. Son prédécesseur, le député de Matane, M. Matthias Rioux, lui aussi a travaillé sur ce dossier-là, et mon collègue, le député de Kamouraska-Témiscouata. Donc, c'est un projet de loi qui pour tous était très important, qui avait fait l'objet d'une vaste consultation publique, qui a reçu, vous pouvez voir, du courrier abondant, des interventions de l'ensemble des médias et des analystes qui sont concernés ou intéressés par cette situation. Donc, on aurait pu penser que le projet de loi aurait été adopté au mois de juin.

Et quelle ne fut pas ma surprise, et ma déception en même temps, de voir, au mois de juin, que le gouvernement a décidé de ne pas adopter le projet de loi. C'était certainement une déception légitime pas seulement pour le député de LaFontaine, porte-parole au travail, mais aussi certainement pour la ministre et les députés qui ont travaillé à ce projet-là en commission parlementaire, ceux qui ont reçu des groupes de gens, de parents à leur bureau de comté pour faire des recommandations ou des représentations. Mais aussi, quelle déception pour les intervenants du milieu scolaire et de la protection de la jeunesse qui voyaient là une de leurs priorités devenir une non-priorité pour le leader du gouvernement, à l'époque, qui est le député du Lac-Saint-Jean.

Alors, aujourd'hui, on revient encore une fois. On se rappellera qu'en ce même mois de juin, M. le Président, un des projets de loi qui avaient été priorisés... On nous avait dit qu'on n'avait pas le temps d'étudier le nôtre, le temps était passé, alors qu'on aurait pu, on avait offert de siéger, nous, jusqu'après la fête de la Saint-Jean-Baptiste même, si c'était nécessaire. Et on nous a dit: Non, on n'a pas le temps. Et je souris parce que ce que je vais dire par la suite, M. le Président, en dit largement sur l'importance que le leader du gouvernement avait pour ce projet de loi à l'époque. C'est qu'on a adopté malgré tout la loi sur les courses de chevaux. Celle-là, on l'a adoptée, elle était prioritaire. Elle permettait de créer une société avec des fonds du gouvernement pour faire courir des chevaux à Blue Bonnets et dans d'autres régions. Celle-là, on l'a mise dedans, on avait assez de temps. Mais, pour les jeunes, il n'y a pas eu de temps, et je dois le déplorer. À l'époque, je l'avais déploré.

Je n'en ai pas reparlé lors de l'adoption de ce projet-là, la semaine dernière, le 21 octobre, parce que je croyais, M. le Président, qu'on passait par-dessus. Mais, aujourd'hui, devant un peu la tournure des événements, force est de constater qu'on a là un certain nombre de manquements, dans ce projet de loi là. Je crois que nous allons donc devoir certainement reprendre sérieusement. On ne peut pas juste faire aujourd'hui et dire: On révoque, puis on recommence, puis rapidement, comme ça, par excuse, une technicalité. Je crois que ce n'est pas forcément un très bon message que nous envoyons là.

Et je ne mets pas la faute sur Mme la ministre, parce que tout le monde en Chambre sait que la ministre est fort occupée, il y a beaucoup de travaux. On voit qu'elle est prise avec Emploi-Québec, où elle a beaucoup de choses qui se passent hors de son contrôle: les dépenses, les dépassements budgétaires, puis tout ça. Elle ne peut pas tout voir. Je veux dire par là, elle pourrait, mais disons que les circonstances font qu'elle ne le voit pas. Et là, certainement qu'on ne peut pas lui reprocher de ne pas être une légiste. De se retrouver avec une erreur technique peut peut-être nous démontrer, par contre, que, dans ce gouvernement, il y a là maintenant une certaine fatigue ou une certaine nonchalance qui fait en sorte qu'on passe, ou qu'on amène des projets de loi qui ne sont pas conformes ou qui sont mal ficelés, non seulement au point de vue des articles, avec le nombre d'amendements qu'on amène, mais au point de vue même de la technicalité.

Quand un gouvernement est rendu à abroger un projet de loi parce que techniquement il a été mal déposé, il a été mal fait, on pourrait se poser la question à un moment donné, si, malheureusement, après une année d'élection, il ne serait pas rendu déjà au stade de la quatrième année ou de la cinquième année, donc d'une fin de mandat. Car, je le disais précédemment, c'est la première fois... Et, si quelqu'un en cette Chambre – il y a des plus anciens que moi, quelques-uns, peut-être M. le leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques autant que moi, ma collègue la whip du gouvernement – si quelqu'un d'entre nous a déjà vu une révocation d'un projet de loi en cette Chambre, j'aimerais qu'il me le mentionne et que, à ce moment-là, je mette ça dans l'expérience. Mais c'est la première fois. Alors, voilà, c'est un peu ce que je voulais dire.

Maintenant, c'est un projet de loi quand même assez important pour nous, nous y tenons, donc nous n'allons pas prendre le temps inutilement et parler juste pour discourir. Nous entendons donc collaborer et continuer d'apporter notre collaboration, notre support, notre soutien, bien sûr, à cette pièce législative que nous considérons, nous, du côté de l'opposition, comme extrêmement importante et que, malheureusement, maintenant nous allons devoir rehausser, faire en sorte que les gens ne pensent pas que c'était, pour le gouvernement et les parlementaires, un projet de loi fourre-tout, un projet où on passe toutes sortes de choses, ou alors un projet de loi peu important qu'on peut traiter légèrement, car les gens qui vont devoir vivre avec, bien sûr, s'attendent de nous à un travail sérieux et à ce que nous fassions les choses le plus correctement possible.

Alors, voilà, M. le Président. Ceci étant dit, je ne veux pas en faire une polémique ni un débat, mais je tenais quand même à souligner quelques points, parce que, comme je le répète, et c'est la dernière fois que je vais le répéter maintenant, c'est une première, à ma connaissance, dans l'histoire parlementaire contemporaine, où nous révoquons un projet de loi de cette façon et, en plus de ça, un projet de loi extrêmement important pour notre société parce qu'il concerne le travail des enfants qui fréquentent l'école encore tout en voulant, bien sûr, faire une activité temporaire mais rémunératrice. Alors, voilà, M. le Président. Et, bien sûr, nous serons prêts à continuer dans la suite des travaux pour l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine, et je céderai la parole à Mme la ministre, qui veut intervenir sur cette motion. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, juste une ou deux remarques. Si le projet de loi est si important aux yeux de l'opposition, je pense que c'est un peu inutile et infructueux de donner tout un sens à une simple erreur humaine. Est-ce que le député de LaFontaine tente de faire actuellement... Le député de LaFontaine sait très bien qu'au moment de l'adoption du projet de loi il était prévu que cette adoption ait lieu en après-midi le 21 octobre dernier, que l'horaire des travaux de la Chambre s'est dégagé et a permis donc l'adoption du projet de loi n° 50 en matinée. Alors, il a fallu donc réunir les documents nécessaires beaucoup plus rapidement et c'est là que s'est glissée cette erreur humaine. Alors, je pense que c'est inutile de donner tout un autre sens à cette erreur technique et humaine.

(10 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que la motion de révocation est adoptée? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des événements.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi. Je vous demande de rappeler le projet de loi n° 50 pour adoption.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre propose l'adoption du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous avez une proposition à nous faire? Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Oui, alors, M. le Président, je fais motion afin que l'Assemblée se constitue immédiatement en commission plénière afin de procéder à l'adoption d'un nouvel amendement, que je dépose maintenant, pour remplacer celui adopté le 21 octobre dernier, en vertu de l'article 257 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? M. le député de LaFontaine, vous voulez intervenir sur cette motion?

M. Gobé: Je voulais peut-être... Question de directive. Vu que nous avons révoqué le projet de loi et que nous sommes sur l'adoption, avant d'aller sur la motion de la plénière, peut-être y aurait-il lieu, selon notre règlement, d'intervenir sur l'adoption du projet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons procéder à l'adoption du projet après avoir adopté l'amendement qui est proposé par Mme la ministre. Nous devons tout d'abord disposer de l'amendement et, après ça, nous reprendrons éventuellement la motion sur l'adoption, et, s'il y a des interventions, bien, ça sera à ce moment-là que se feront les interventions. Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: ...M. le Président, si je comprends bien, on révoque le projet de loi, donc il n'existe plus comme tel, on le redépose? Ce qui fait que, lors d'un dépôt d'un projet de loi, on peut en rediscuter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, M. le député, nous révoquons l'adoption et non pas les étapes antérieures. Vous savez, il y a au moins trois étapes du projet de loi: il y a la présentation; il y a, après ça, le principe qui est adopté; il y a le travail en commission parlementaire sur l'étude détaillée. Ça, ce n'est pas révoqué. C'est simplement la dernière étape, l'adoption du projet de loi, qui a été révoquée. Alors, on ne revient pas à l'intérieur. On ne revient pas antérieurement à cela. C'est l'adoption.

Et, à ce moment-ci, nous sommes à cette étape, il y a une motion pour adopter le projet de loi. Mais, à cette occasion-là, la ministre peut présenter des amendements. Et c'est ça qu'elle fait. Puis il faut disposer de l'amendement avant de reprendre le débat sur la motion d'adoption. C'est bien? Alors, Mme la ministre, vous avez proposé de se constituer en commission plénière pour étudier l'amendement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, maintenant, nous avons une motion pour nous constituer en commission plénière.

Nous allons suspendre quelques minutes pour nous transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 37)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Mesdames, messieurs, nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude d'un amendement ou de deux amendements – on le prendra comme on voudra – de Mme la ministre au projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants. Nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi, et Mme la ministre a proposé un amendement à cette étape-là.

Je m'en vais vous lire l'amendement. Et là, si vous voulez suivre attentivement pour que nous ayons tous le même texte, s'assurer de cela, alors, je vous inviterais à suivre dans votre texte. L'amendement se lit comme suit:

Insérer, avant l'article 1, les articles suivants:

01. L'article 10.1 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «un vice-président» par les mots «deux vice-présidents».

02. L'article 10.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«10.2. Les vice-présidents sont nommés par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas cinq ans. Ils exercent leurs fonctions à plein temps.

«Le président ou, à défaut, le ministre désigne un des vice-présidents pour remplacer le président pour l'exercice de toutes ses fonctions en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

03. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne et avant le mot «vice-président», du mot «le» par le mot «un».

04. L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne et avant le mot «vice-président», du mot «le» par le mot «un».

05. L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne et avant le mot «vice-président», du mot «le» par le mot «un».

06. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «le vice-président» par les mots «les vice-présidents».

07. L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «du vice-président» par les mots «des vice-présidents».

08. L'article 22 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «le vice-président» par les mots «les vice-présidents»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «le vice-président» et du mot «sa» respectivement par les mots «les vice-présidents» et le mot «leur».

(10 h 40)

09. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «le vice-président» par les mots «les vice-présidents».

Et il y a, à la page suivante du texte que vous avez: Remplacer, dans l'article 1, «la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1)» par «cette loi».

Alors, c'est l'ensemble de l'amendement proposé par Mme la ministre. Et, si vous avez quelques commentaires à faire sur cet amendement, je vais céder la parole à Mme la ministre et après, M. le député de LaFontaine, si vous voulez ajouter des commentaires, je vous céderai la parole. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Très brièvement, d'abord, l'amendement ne comporte pas d'éléments essentiellement différents par rapport à la version qui avait été déposée le 21 octobre. L'esprit en est toujours le même, et je rappelle l'esprit de cet amendement: il s'agit là d'ajouter une vice-présidence à la Commission des normes du travail. Il y a actuellement un poste de vice-président, on en ajouterait donc un deuxième. Ce poste-là serait essentiellement axé sur le service à la clientèle.

Considérant que les mandats de la Commission des normes se sont élargis, notamment par l'adoption du projet de loi n° 50 sur le travail des enfants et par d'autres adoptions de projets de loi dont nous discuterons dans les prochaines heures, je pense que c'est une proposition qui est extrêmement sage et qui va permettre à la Commission des normes de bien s'acquitter de ses mandats et d'avoir une priorité tournée vers les clientèles au cours des prochaines années.

Alors, cet amendement-là tient donc compte de l'évolution des mandats actuels au niveau, par exemple, de l'inspection, de la vérification, de la médiation et de la représentation des salariés victimes de congédiement; d'autres mandats, comme je le disais tout à l'heure, qui sont à l'étude, notamment je pense aux normes sectorielles dans le secteur de l'industrie du vêtement. Vous savez aussi que l'Assemblée nationale va être saisie bientôt d'un projet de loi sur ce qu'on appelle des disparités de traitement. Alors, je pense qu'il y a là un essor, si je peux m'exprimer ainsi, des mandats de la Commission des normes et qu'il y a lieu donc de procéder à cela. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, nous prenons connaissance du nouvel amendement et on se rend compte quand même qu'il est assez volumineux, il y a neuf changements qui sont amenés, et vous nous en avez fait lecture, M. le Président. Alors, sur le fond, bien sûr, nous y sommes, nous sommes bien sûr d'accord avec le changement qui est proposé. Nous avons eu l'occasion d'en discuter lors de la fausse adoption ou de la première, enfin, de l'adoption qui a été révoquée.

Ce qui m'inquiète un peu, c'est de voir tous ces changements et de ne pas avoir exactement la lecture des articles tels qu'ils deviennent amendés. Étant donné qu'on a déjà fait une erreur technique, est-ce qu'on ne devrait pas être prudent et voir... Parce que normalement, en commission parlementaire – la plénière remplace la commission parlementaire, comme vous le savez – on prend la peine là, on le lit puis on regarde, vous savez, où est-ce que ça change. Ça change quoi? Est-ce qu'il n'y a pas une coquille? Est-ce qu'il n'y a pas une petite erreur à l'occasion? Est-ce qu'il ne serait pas à craindre que, encore cette fois-ci, dans cet exercice que nous faisons, si on le faisait trop rapidement, nous nous retrouvions encore avec une coquille ou quelque chose qui ne serait pas conforme? Et là on aurait l'air vraiment, comment dirais-je, pas tellement professionnels, parce que, là, les gens diraient: Ça fait quand même trois fois que vous voulez adopter le projet de loi. Au mois de juin il n'a pas été adopté, vous n'aviez pas le temps; là, bon, vous l'avez adopté, puis il y a une erreur technique – humaine même, dirais-je; puis, maintenant, vous le réadoptez puis il n'est encore pas tout à fait...

Alors, je ne sais pas comment. Comment pourrions-nous nous assurer que tout a été bien fait? Est-ce qu'on devrait passer amendement par amendement? Normalement, le règlement permet qu'on discute par article ou par partie d'article 20 minutes, pour étudier. Donc, si le législateur a prévu cette disposition dans la Loi de l'Assemblée nationale, particulièrement du fonctionnement des commissions parlementaires, c'est certainement parce qu'il considère qu'au moins les députés du gouvernement peuvent – ou la ministre – parler pendant 20 minutes pour vérifier cette chose-là et que l'opposition dispose elle aussi de 20 minutes pour voir la conformité, aussi faire changer, bien sûr, si elle a des représentations à faire sur le fond. Mais là on n'est pas sur le fond, on est sur la forme, on est sur la technique. Et, étant donné qu'on est ici à cause d'un imbroglio, d'une erreur humaine, comme Mme la ministre le dit si bien, je ne voudrais pas que ça se reproduise.

Il est vrai que c'est nouveau. Je peux expliquer ça peut-être par le changement. On sait qu'il y a beaucoup de roulement dans les cabinets. Dans le temps, on avait des gens qui étaient là depuis longtemps, qui avaient fait de l'opposition de l'autre côté, qui connaissaient tous les rouages, l'importance de faire un bon projet de loi. Rien n'aurait pu leur échapper, ils avaient l'expérience. Force est aujourd'hui de constater qu'il y a peut-être un peu plus de manque d'expérience dans certains cabinets.

Alors, est-ce qu'on reprend ou... Mme la ministre, comment vous pourriez nous assurer que les articles 01, 02, 03, ça correspond, qu'on ne se retrouvera pas à la fin avec quelque chose, là...

Le Président (M. Brouillet): ...Mme la ministre, vous avez vu un peu le genre de question que M. le député pose. Alors, je vous cède la parole pour intervenir.

Mme Lemieux: Écoutez, M. le Président, j'ai pris soin parce que... Et je rappelle la séquence des événements au député de LaFontaine. Le 21 octobre dernier, ce qui était prévu – parce que les travaux de la Chambre sont planifiés – c'est que le projet de loi n° 50, comportant un amendement, soit adopté en après-midi. L'horaire des travaux de la Chambre s'est avéré plus léger en matinée. On m'a proposé, avec le consentement d'ailleurs du député de LaFontaine, de procéder à l'adoption en matinée plutôt que l'après-midi. Il y avait donc quatre ou cinq heures de différence entre le moment où nous avons adopté le projet de loi et le moment où il était prévu qu'il soit adopté. Nous avons dû, donc, réunir les documents nécessaires non pas en fin d'avant-midi, en prévision de l'adoption en après-midi, mais très rapidement. Et il y avait des toutes petites choses, je tiens à le dire, qui divergeaient de la proposition au sujet de l'amendement. Alors, le député de LaFontaine peut donner le sens qu'il veut à tout ça, moi, il ne m'entraînera pas dans ces discussions-là. C'est, quant à moi, donner un sens qui n'existe pas, et je ne crois pas que ça soit sain.

Deuxièmement, examinons avec une toute petite minute d'attention l'amendement dont on discute. Je vous ai dit que cet amendement-là, l'esprit, c'est de créer un poste – parce que ça doit être fait par le législateur – un nouveau poste de vice-présidence à la Commission des normes du travail. Il y a actuellement un poste de vice-président qui est prévu à la loi. Alors, regardons très simplement le type d'amendements dont il est question. Je prends, par exemple, l'item 6 où on dit qu'on modifie les mots «le vice-président» par les mots «les vice-présidents». Si le député de l'opposition veut trouver un enjeu politique complexe en arrière de ça, c'est son droit le plus strict, mais je pense honnêtement, pour l'esprit de ce qui doit être décidé ici, en Chambre, que c'est vraiment un exercice qui, quant à moi, n'est pas utile.

Par ailleurs, dans la version que nous avions déposée le 21 octobre dernier, cette version-là ne comportait pas une motion de renumérotation des articles. Je pense que c'est utile d'avoir une motion de renumérotation des articles, étant donné qu'il y a toutes sortes de changements à la Loi sur les normes du travail provoqués par le projet de loi n° 50. Alors, il nous fallait prévoir cette motion de renumérotation. Je persiste à dire qu'il n'y a pas d'enjeu. Si on reprend chacun des items, on dit: Changer le mot «vice-président», changer le mot «le» par «un», parce qu'on fait référence que maintenant il y aura deux vice-présidents. On dit: Changer les mots «le vice-président» par les mots «les vice-présidents». Écoutez, là, on ne va pas chercher de midi à quatorze heures des grands enjeux ici. Et j'en appelle à la collaboration de l'opposition.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, vous voulez intervenir à nouveau?

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, moi, je ne veux pas faire une chicane avec la ministre ce matin, un mardi matin, mais on est quand même là parce que quelqu'un dans son cabinet n'a pas fait sa job. Ce n'est quand même pas le député de LaFontaine, hein? C'est vrai, madame, vous avez raison, j'ai donné mon consentement pour que vous puissiez procéder le 21 octobre quelques heures avant ce qui était prévu pour l'adoption. Je l'ai fait dans un but très honorable de vous faciliter votre tâche de ministre, sachant que vous êtes très occupée. Comme ministre, vous êtes appelée à toutes sortes d'endroits. Et, m'avait-on fait savoir, cela vous facilitait la tâche. Et c'est dans ce sens-là que, bien sûr, j'ai accepté. Vous voyez donc là toute ma collaboration et l'ouverture d'esprit dont je peux faire preuve vis-à-vis du travail que vous et moi avons à faire ensemble pour les prochaines années, si nos chefs respectifs nous prêtent encore longue vie aux postes que nous occupons, que vous occupez et que moi, j'occupe, ce qui, dans mon cas à moi, est souhaitable, en ce qui me concerne; dans le vôtre, bien, ça, c'est vous qui en avez certainement la disposition aussi.

(10 h 50)

Vous dites que c'est technique, c'est vrai. Moi, je suis content de vous l'entendre dire parce que le président nous a lu une litanie de numéros, de changements. Je suis certain qu'il n'y a personne qui nous regarde actuellement, parmi les citoyens du Québec, qui a pu comprendre ce qui se passait dans ces choses-là. Et je crois que, lorsqu'on légifère, on doit légiférer de manière assez simple et assez claire pour que le citoyen ou la citoyenne du Québec puisse comprendre. Sinon, à quoi ça sert d'avoir ces dépenses de télédiffusion des débats si nous tenons ici un langage hermétique, à la limite proche de la langue de bois où personne... un langage d'initié, là, où vous et moi, avec quelques collaborateurs autour, échangeons des numéros puis des termes où malheureusement le contribuable ne s'y reconnaît pas.

Puis je vais vous dire une chose: Quand on prend les premiers amendements qui m'avaient été transmis – si je comprends bien – il y a quand même un certain nombre de changements qui ont été faits. Bon. Alors, la ministre dit que c'est de la renumérotation. Moi, je suis bien prêt à le croire. Tout ce que je demande, c'est que nous ne nous retrouvions pas encore une fois dans une situation où on devrait recommencer et démontrer à la population, au public, que le travail n'a pas été fait adéquatement. Ça entache la crédibilité, tout ça.

Alors, je suis bien prêt là à prendre la parole de la ministre encore cette fois-ci. Je l'ai prise la dernière fois. Lorsqu'elle a demandé qu'on accélère le processus, j'ai accepté, j'ai dit: Tout est prêt, tout est correct; ce qu'elle nous a donné comme papier – je l'avais avec moi – correspond; tout est bien, hein. Bon, ce n'est pas ça qui est arrivé. Je ne la blâme pas, elle. Je sais qu'on a tous des collaborateurs dans nos bureaux et, des fois, il peut se produire des circonstances indépendantes de notre volonté. C'est évident que je n'irai pas dire que la ministre du Travail s'amuse à amener des amendements puis à les retirer une semaine plus tard pour le plaisir de le faire. Or, c'est dans ce sens-là que je demande à être assuré au moins que cette fois-ci ça a été bien fait et que nous ne nous retrouverons pas dans une situation, qui serait ubuesque à ce moment-là, où il faudrait revenir sur le projet.

Alors, voilà. Ceci étant dit, M. le Président, je pense que l'essentiel du message a été dit, et je vais me fier bien sûr à ce que Mme la ministre nous a indiqué en ce qui concerne ces amendements nouveaux.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons donc mettre aux voix les amendements qui ont été proposés, que j'ai lus dans un bloc tantôt. Est-ce que ces amendements proposés sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Et la motion de renumérotation, je ne l'ai pas mentionnée tantôt. Alors, si, Mme la ministre, vous vouliez faire la proposition, donc.

Mme Lemieux: Je dois comprendre, M. le Président, que je propose une motion de renumérotation?

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

Mme Lemieux: Simplement?

Le Président (M. Brouillet): Tout simplement, oui.

Mme Lemieux: Alors, je le fais.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, ceci met fin au mandat qui a été confié à la commission plénière. Nous allons nous reconstituer en assemblée plénière, et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 10 h 56)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes de retour à l'assemblée plénière, et j'inviterais le député de Groulx à nous présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Kieffer (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants, et qu'elle les a adoptés. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons donc revenir à l'adoption du projet de loi. S'il y avait des interventions sur l'adoption du rapport, je serais prêt à vous entendre.

Alors, je vais vous lire le projet de loi et je vais vous soumettre son adoption. Est-ce que le projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, nous vous attendons avec beaucoup d'impatience.

M. Boulerice: M. le Président, ce projet de loi étant adopté, je vous référerai à l'article 18 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le leader adjoint. À l'article 18 – ce ne sera pas très long, alors nous y sommes – l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre du Travail. Cet amendement est recevable. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: M. le Président, quelques minutes pour saisir cette occasion, donc à l'occasion du dépôt du rapport de la commission sur l'économie qui a longuement entendu des gens avec beaucoup de sérieux, d'ailleurs les consultations ont donné lieu à des amendements relativement substantiels par rapport au point de départ, alors je rappelle rapidement les principaux éléments de ce projet de loi. Effectivement, il y a eu des amendements pour deux raisons, notamment parce que le projet de loi, à l'origine, devait être adopté au printemps dernier, enfin il avait été conçu comme s'il avait été adopté au printemps dernier, si bien que, dans le report des décrets de l'industrie du vêtement, ça a donc généré des modifications, et, comme je le disais, les consultations aussi ont permis d'apporter des ajustements importants à ce projet de loi.

En quelques mots, je rappelle les principales étapes dont il est question. D'abord, le projet de loi met fin aux quatres décrets de l'industrie du vêtement. Je rappelle ces décrets: dames, hommes, chemises et gants de cuir. Mais, évidemment, nous avons voulu éviter des bouleversements profonds au sein de l'industrie. Il est donc prévu dans le projet de loi une période de transition. Alors, cette abolition des décrets ne se fait donc pas de manière brutale.

(11 heures)

Par ailleurs, en raison du délai requis pour mettre en vigueur le règlement qui va fixer les conditions de travail au cours de la période de transition et pour éviter tout vide juridique, il est donc prévu une prolongation des quatre décrets jusqu'à la fin du mois de juin de l'an 2000. Cette période de transition va débuter le 1er juillet 2000 et elle se poursuivra jusqu'au 31 décembre 2001, soit une période de 18 mois. Et, à partir du 1er janvier 2002, des normes sectorielles applicables aux quatre secteurs visés et portant sur les mêmes matières que celles prévues au cours de la période de transition seront donc fixées par règlement.

Au cours de cette période de transition, les conditions de travail applicables aux seuls quatre secteurs visés concerneront les thématiques suivantes: le salaire, la durée de la semaine normale de travail, les vacances, les jours fériés, les congés pour événements familiaux. En regard du salaire et de la durée de la semaine normale, les dispositions actuelles de chacun des décrets sont reconduites. Quant aux quatre conditions de travail, ce sont les dispositions du décret pour hommes qui trouveront application, à l'exception d'une indemnité de vacances de 8 % qui sera octroyée aux salariés de la confection pour dames.

Au cours de cette période de transition, un organisme jugé représentatif des intervenants des secteurs concernés va formuler des propositions de modifications aux conditions de travail édictées et, à défaut par cet organisme de transmettre au plus tard en décembre 2000 des recommandations, c'est la Commission des normes du travail qui va transmettre alors ses propres recommandations au ministre. Au cours et après – et ça, je pense que c'est important de le rappeler – la période de transition, la Commission des normes du travail aura la responsabilité de la surveillance de l'application des conditions de travail. Elle va donc se doter d'un programme adapté de surveillance et consultera l'organisme jugé représentatif. Pour les fins de surveillance des conditions de travail, les employés des comités paritaires affectés à des activités d'inspection seront intégrés à la Commission des normes du travail. Toujours pour des fins de surveillance des conditions de travail, la Commission des normes du travail est habilitée par ce projet de loi à obliger tout employeur à lui transmettre un rapport, et, à partir du 1er janvier 2000, tout document d'un comité paritaire jugé requis par la Commission des normes pour l'exercice de ses responsabilités deviendra la propriété de la Commission des normes.

Le projet de loi prévoit également la fin du fonds de vacances de l'industrie de la confection pour dames, et, en raison du report du projet de loi, ce fonds prendra fin le 29 février 2000, soit à la fin de l'exercice financier du fonds. Et, en raison du déficit accumulé de l'ordre de 2 000 000 $ du fonds de vacances de l'industrie de la confection pour dames, les employeurs de l'industrie de la confection pour dames seront appelés à contribuer à la résorption complète du déficit par le biais d'une contribution spéciale qui sera étalée sur une période d'un an, soit entre mars 2000 et février 2001. Cette contribution est fixée à 1,85 % des gains bruts des salariés. La Commission des normes prendra la relève, à partir du 1er janvier 2000, du comité paritaire pour dames quant aux obligations du fonds de vacances.

Et finalement, le ministre du Travail – et c'est ce qui est prévu dans le projet de loi – devra faire rapport au plus tard le 30 juin 2004 de l'application du nouveau cadre réglementaire, et ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale.

Alors, c'est donc les principales étapes de ce projet de loi. Je pense que ce projet de loi a suscité beaucoup d'intérêt, certaines inquiétudes. Il nous fallait procéder à une modernisation des règles qui encadrent les secteurs régis par les décrets du vêtement. Nous avons quand même convenu qu'il était justifié d'avoir un régime d'exception pour le secteur du vêtement dans la Loi sur les normes du travail. Je rappelle aussi que le rôle de la Commission des normes du travail sera extrêmement important dans la surveillance des conditions de travail, dans l'inspection aussi, en faisant en sorte que les conditions de travail soient respectées.

Alors, je pense qu'on est un peu à la croisée des chemins, et ce projet de loi représente un peu cet équilibre entre le fait que nous avons devant nous une industrie qui a à sa disposition tout un potentiel de développement et de création d'emplois, mais nous faisons face aussi à un secteur qui comporte certains éléments de vulnérabilité quant au respect des conditions de travail. Alors, je pense que nous nous donnons des outils pour moderniser aussi la manière d'améliorer la protection des travailleurs et des travailleuses dans ce secteur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 47 que nous avons discuté en commission parlementaire a l'originalité d'être un projet de loi qui n'est voulu par aucun des groupes qui sont concernés. Et je m'explique, M. le Président. Car, en effet, tant les travailleurs et les travailleuses – et là on parle de 24 000 travailleurs, représentés à peu près à 90 % par des femmes – tant les patrons, les employeurs, pour des raisons distinctes et différentes, se rejoignent pour être contre l'adoption du projet de loi. Et les amendements que Mme la ministre a amenés en cette Chambre n'ont rien fait pour réconcilier les parties et faire en sorte, tout d'abord, que chacun s'y retrouve et, deuxièmement, qu'elles finissent par y trouver un consensus, bien au contraire.

Alors, M. le Président, lorsqu'un projet de loi qui fait les étapes que celui-ci a faites – on est sur le rapport, donc on aura l'occasion de revenir sur l'adoption du projet de loi – mais particulièrement en commission parlementaire, qui est le lieu où un gouvernement doit faire en sorte de corriger le premier tir ou le premier projet qu'il a déposé, le corriger non pas pour aller dans une démarche dogmatique où seul le gouvernement est satisfait, mais le corriger pour trouver avec les parties concernées, avec les gens qui vont devoir vivre avec, qu'ils soient des citoyens, qu'ils soient des travailleurs, qu'ils soient des travailleuses, des entrepreneurs, des hommes d'affaires, quel que soit le projet de loi... donc de profiter de cette période de commission parlementaire pour essayer de trouver un équilibre et de faire en sorte que les deux parties y voient des avantages. Alors, ça n'a pas été fait.

Et, plus que ça, M. le Président, je pense que les amendements qui ont été amenés par Mme la ministre auront exacerbé les antagonismes, exacerbé particulièrement les oppositions à ce projet de loi là, parce qu'elle a des amendements techniques où elle nous dit: Bon, bien, maintenant, le décret est reconduit jusqu'au mois de juin 2000, mais c'est technique, parce que, bon, le décret est signé de toute façon le 23 décembre, et il fallait faire quelque chose sans cela il y aurait eu un vide juridique. Et, par la suite, eh bien, le gouvernement transfère à la Commission des normes du travail, qui est un organisme gouvernemental, la gestion des quatre décrets. En d'autres termes, on prend quelque chose qui n'est pas parfait – et je suis d'accord et, tout le monde, on est d'accord là-dessus – pour le transférer à une administration gouvernementale et, par la suite, qui verra à déterminer des normes sectorielles pour ce secteur. Alors, M. le Président, c'est quelque chose qui, bien sûr, ne sied pas aux travailleurs.

Je vais vous donner un exemple. Avec ces amendements, à partir du 30 juin de l'année prochaine, des travailleuses, les femmes qui travaillent dans la couture pour dames, vont voir, pour une grande partie d'entre elles, leur période de vacances, qui est de quatre semaines ou six semaines dans certains cas, passer à deux semaines, et à six semaines, pour certaines, très rapidement. Et je m'explique. Car, en effet, dans ce domaine qui est la couture pour femmes, la mode pour femmes, eh bien, l'organisation du travail fait en sorte que les gens travaillent pour plus qu'un employeur dans une année ou dans un laps de temps; ils ramassent des gains, donc, de différentes sources. Alors, bien sûr, lorsqu'on travaille moins de un an pour un employeur ou un an ou deux, eh bien, on est assujetti à la norme minimale de travail qui est de 4 % de nos gains pour les vacances, donc deux semaines, comme tous les Québécois et les Québécoises qui sont assujettis à ces normes.

En faisant en sorte, par cet amendement, que ça soit le décret de l'industrie du vêtement pour hommes qui s'applique maintenant au vêtement pour femmes, eh bien, on vient de chambarder complètement la situation, parce que, dans le vêtement pour hommes, il y a un employeur unique, vous savez, un type d'organisation du travail, faire des pantalons et des vestes, ce qui fait que c'est beaucoup mécanisé, et les gens, quelle que soit la mode, dans la couture, restent pour le même employeur des années et des années. Donc, ils acquièrent rapidement de l'ancienneté, ce qui leur permet d'avoir 6 % et 8 %, ou 7,95 % dans leur cas, ou 7,85 % d'indemnité de vacances. Dans le cas de ces femmes, eh bien, elles ne seront plus reconnues sous un régime spécial, donc elles deviendront sous la norme de l'employeur unique et elles n'auront jamais assez d'expérience, à cause de l'organisation du travail, pour obtenir plus que 4 %, 6 % ou 8 %.

(11 h 10)

Donc, le résultat de tout ça, c'est qu'à partir du 30 juin de l'an 2000 une partie de ces travailleuses-là qui, je le rappelle, gagnent 13 000 $, 14 000 $, 15 000 $, 16 000 $ par année – ce n'est pas des gros salaires, on ne parle pas de conditions très mirobolantes – vont se faire dire: Bien, maintenant, vous n'avez plus 8 % ou 6 % de vacances par année, vous avez 4 % parce que vous n'avez pas assez d'ancienneté, parce qu'on ne reconduit pas, dans l'étatisation des normes par la ministre, cette prévision qu'il y avait quand on faisait... un peu comme dans l'industrie de la construction, où on gardait les heures totales et les gains totaux pour faire un ensemble pour déterminer les vacances, quel que soit l'employeur.

Bon, ça, c'est un exemple qui déplaît fortement et qui va déplaire certainement aux travailleuses. Et, moi, je trouve que, lorsqu'elles ne seront pas heureuses vis-à-vis du gouvernement à cause de cette disposition adoptée en commission parlementaire, eh bien, elles auront raison. Parce que, entre nous, là, qui que nous soyons, rencontrons des amis, des électrices, des électeurs, des travailleuses de nos campagnes électorales, ou leurs mères, ou leurs soeurs, ou leurs frères, ou leurs enfants, et puis on vient de leur dire: À partir de maintenant, la partie des femmes qui travaillent dans l'industrie du vêtement pour femmes, eh bien, on vous coupe vos vacances par un simple amendement technique de l'Assemblée nationale. Je ne suis pas sûr, moi...

Pourquoi le gouvernement, à ce moment-là, ne décide pas... On sait que, dans les municipalités au Québec actuellement, des rapports nous démontrent que le taux de salaire et de rémunération globale est de 27 %, 28 % plus élevé que dans la fonction publique, qui elle-même est déjà plus élevée que dans le secteur privé. Alors que les citoyens du Québec, au niveau municipal, croulent sous les taxes municipales, particulièrement dans les grands centres, pourquoi notre gouvernement et cette ministre n'ont pas la même détermination d'appliquer une loi ou un article de loi qui verrait à régulariser le salaire de ces gens-là qui, selon les statistiques, sont payés au-dessus des normes de notre société, afin de redonner aux citoyens un peu de respiration fiscale? Parce que, bien sûr, ce sont des organisations syndicales extrêmement structurées, extrêmement fortes, et que le gouvernement n'ose pas affronter dans ce domaine-là, au niveau municipal.

Bon, là, c'est des dames. Elles ne sont pas organisées. On coupe leurs comités, on coupe leur protection. Des petites entreprises, 80 % des entreprises dans ce secteur-là, c'est cinq employés et moins, et le reste, c'est des 10 employés, puis il y en a 2 % ou 3 % qui ont un peu plus de monde. Donc, tout ça pour dire que ce sont des employés très vulnérables, répartis sur un territoire géographique extrêmement large et qui va de la Beauce en passant par la région de Montréal, l'Estrie et d'autres régions. On en trouve dans plusieurs régions.

Alors, je trouve que le gouvernement ne fait pas là preuve de la plus grande attention qu'il devrait avoir envers ces travailleuses-là, particulièrement ces travailleuses-là, M. le Président, qu'il faut comprendre. Au salaire qu'elles font, elles sont à la limite – dans les conditions de travail parfois pénibles que nous connaissons – du décrochage du travail, parce que, lorsque les conditions de travail sont pénibles, lorsque le salaire n'est pas tellement gratifiant et lorsque, en plus de ça, on n'a pas des conditions davantage – vacances et autres – intéressantes, eh bien, il peut être tentant à l'occasion de dire: Au lieu de travailler dans ces entreprises-là, bien, je préfère rester à la maison ou faire d'autres choses, ou même, dans certains cas, les gens pourront se décourager et finir par se retrouver à l'aide sociale. Là, M. le Président, je ne crois donc pas que c'est une bonne mesure positive pour ces travailleurs-là, si on a adopté ça dans ce projet de loi là.

L'autre partie, M. le Président, une autre partie qui explique le mécontentement des employeurs et pourquoi ils s'opposent, eux aussi, à l'adoption du projet de loi, c'est parce qu'on leur avait promis qu'on abolirait les décrets. Ils s'étaient fait promettre que les décrets seraient abolis, qu'il n'y aurait plus aucune réglementation dans ce monde du travail. D'accord?

On sait que dans l'industrie du vêtement il y a à peu près 85 000, 86 000 travailleurs et travailleuses, majoritairement des travailleuses, et que 23 000, 24 000 sont assujettis à ces décrets que nous allons abolir. Bon. Et le patronat avait demandé au gouvernement, en 1996, de les abolir, lors du Sommet, en disant que ça allait créer 8 000 emplois. La ministre elle-même, en cette Chambre, avait déjà annoncé – ça a fait les manchettes dans les journaux – que, grâce à son projet de loi d'abolir les décrets, il se créerait 8 000 emplois. Le problème, c'est que c'était un chiffre de 1996 et que maintenant, en 1999, selon les derniers chiffres officiels dans ce domaine d'activité, eh bien, il s'est déjà créé 8 500 emplois. Donc, on comprendra là que ces chiffres étaient déjà prévus d'avance par une simple progression normale de l'économie et que ce n'était peut-être pas le meilleur argument à invoquer pour procéder à ça.

Et les employeurs, eux, s'étaient donc fait promettre cette abrogation et voulaient que les travailleurs et travailleuses, bien sûr, se retrouvent sur les normes minimales du travail. En d'autres termes, ce qu'ils disaient, c'est: Mettez-les sur le même pied d'égalité que les autres travailleurs, les autres industries. Donc, salaire minimum à 6,95 $, 4 % de vacances, enfin 40 heures de travail, ce que sont les normes minimales du travail au Québec. Ils s'étaient fait promettre ça. Ils étaient très satisfaits parce que, selon eux, cela correspondait à leurs demandes et à leurs nécessités économiques. Et, sans présumer s'ils ont tort ou pas tort, c'était ce que l'on leur avait dit.

Ce n'est pas ça qu'on leur donne. Là, on crée un régime, à l'intérieur de l'administration québécoise, où la Commission des normes va gérer, pour 24 000 travailleurs et travailleuses sur 85 000 dans l'ensemble de cette industrie, eh bien, des normes distinctes de salaires et d'avantages sociaux, de vacances et autres, normes qu'on ne connaît pas encore maintenant parce qu'actuellement les décrets sont reportés jusqu'au 30 juin. Et, après le 30 juin, il y a une période de transition où j'expliquais précédemment, déjà là, au départ, qu'un certain nombre de travailleuses vont voir ou se trouver dans une situation où elles risquent ou elles vont perdre certains avantages, mais, par la suite, il y aura des normes sectorielles qui vont être établies par, la ministre dit, des partenaires. Elle n'a pas été capable en commission parlementaire, et on a parlé de ça assez longuement, de nous dire si les gens qui vont établir ces normes ou la conseiller sur ces normes seront des gens qui sont impliqués dans l'industrie ou qui représentent actuellement les comités paritaires, donc qui sont dans ce secteur de 24 000 travailleuses et travailleurs, ou si ça sera des gens d'autres industries ou d'autres secteurs qui viendront édicter les normes sectorielles pour ces travailleuses-là.

Alors donc, le patronat ne veut pas de normes sectorielles et, bien sûr, les patrons, les employeurs qui sont dans le régime des décrets, et là je parle de la Guilde des manufacturiers, qui, elle, était en faveur du maintien des décrets, pas forcément sous cette forme actuelle, mais avec une modernisation avec différentes autres possibilités, eh bien, pourraient se voir donc dans une situation où les normes qui vont régir leur industrie seront déterminées par des gens qui seront dans une autre industrie à côté, connexe, mais qui ne seront pas assujettis à ces normes-là. Et la ministre n'a pas été capable de nous éclairer sur cette chose-là.

Moi-même, et voyant tout cela, j'ai pris la liberté de faire quelques téléphones à un certain nombres d'employeurs, et ceux qui sont à la Guilde des manufacturiers, dans l'habillement et à quelques autres, ils attendent de la ministre qu'elle clarifie et qu'elle fasse en sorte que les partenaires qu'elle va aller chercher pour discuter dans cette industrie-là seront des gens qui sont dans ce groupe actuellement qui est touché par le projet de loi et qui représente 24 000 employés qui ne seront pas dans le groupe des 60 000 autres employés qui ne sont pas assujettis à ces normes-là, donc les autres entreprises qui ne sont pas assujetties, que ce soit pour les travailleurs comme pour les patrons. Donc, les gens s'attendent à ce qu'elle le clarifie, parce que bien sûr ça ne fait pas leur affaire.

(11 h 20)

De l'autre côté, les autres employeurs qui n'étaient pas assujettis, eux s'attendaient à voir tout le monde sur le même pied. Bien, là, ce ne sera pas pareil. Ils ne seront pas tous sur le même pied, parce que nous aurons encore un groupe de 24 000 travailleurs et travailleuses qui, eux, auront des normes particulières, autres que ceux qui ne seront pas assujettis. Sur les 85 000, il en restera au moins 61 000, 32 000 qui ne seront pas assujettis à des normes sectorielles particulières. À moins que Mme la ministre – vu qu'en commission parlementaire elle nous a dit le contraire – vienne nous confirmer que c'est maintenant l'ensemble de l'industrie qui sera assujetti à ces normes sectorielles, ce qui serait encore plus intolérable, bien sûr, pour les employeurs.

Alors, si ce n'est pas cela, il faut donc comprendre que c'est seulement les 24 000 travailleurs et travailleuses qui sont actuellement sous l'emprise des décrets dans la couture qui vont être assujettis à des normes sectorielles. Donc, là, on recrée deux catégories encore. Il y aura un secteur de l'industrie de la couture, de la mode, de l'habillement, de la confection, pardon, qui va être assujetti à des normes, puis l'autre ne le sera pas. Alors, comment invoquer, à ce moment-là, l'argument de dire: On abolit les décrets pour mettre tout le monde compétitif et puis tout le monde sur le même pied? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, d'après moi, en termes même de simple réflexion, et c'est ce que j'ai cru... je n'ai pas cru, c'est ce que j'ai reçu comme son de cloche des gens qui représentent les entrepreneurs et qui se sont prononcés en commission parlementaire, et bien sûr dernièrement, lorsque j'ai eu l'occasion de leur faire part de ce qui s'était passé en commission parlementaire.

Alors, ceci pour vous dire que c'est un projet qui ne plaît à personne, un projet qui ne convient à personne. La commission parlementaire n'a pas permis de trouver les accommodements et les améliorations ou les changements qui auraient fait en sorte qu'ils plaisent. Maintenant, la ministre va nous dire: Oui, mais on a essayé depuis longtemps puis ils ne veulent pas se parler. Je décide. Mais comment peut-on décider soi-même? Qui sommes nous, nous, les élus, pour décider que nous-mêmes, hein, ce qui est bon pour une industrie, alors que les intervenants de l'industrie, eux-autres, ne le pensent pas?

Bon, peut-être que la ministre pensait qu'en coupant la poire en deux d'un côté puis de l'autre elle ferait oeuvre de conciliation, mais, si c'est le cas, à ce moment-là, si les décrets étaient vraiment nuisibles à l'industrie en termes de compétitivité, de travail au noir, enfin de toutes ces choses qu'elle nous a mentionnées, de création d'emplois, pourquoi ne pas les abolir complètement? Pourquoi les abolir seulement à moitié et mettre des normes sectorielles? On fait le travail à moitié. Je dis bien: Si c'est vrai. Mais, si ce n'est pas vrai, alors pourquoi le faire sous cette forme-là et pourquoi pas aller peut-être vers d'autres solutions qui auraient pu être une prise en charge complète de tous les intervenants de cette industrie par eux-mêmes, les 85 000, et faire en sorte que, dans ce secteur de l'industrie, eh bien, les gens puissent eux-mêmes fonctionner par le rapport de force normal des relations de travail, comme ça se fait dans d'autres secteurs? Voilà l'ambiguïté du message de la ministre, qu'elle envoie à cette industrie. M. le Président, bien sûr, nous ne pouvons pas en être, nous ne pouvons pas être d'accord avec ça.

Et pourtant, la commission parlementaire permettait cela. La commission parlementaire était le lieu idéal, le lieu où les députés de chaque parti, après avoir fait les consultations publiques, après avoir écouté les gens, sont capables de comprendre et de faire comprendre à la ministre et au gouvernement les voies peut-être qui peuvent s'ouvrir à eux. On a eu des audiences publiques sur le projet de loi avant cette commission parlementaire, mais c'est comme s'il n'y en avait pas eu. Parce que, lorsque nous sommes rentrés pour l'étude article par article, eh bien, rien n'était réglé dans cette situation. Bon. Alors, nous déplorons, M. le Président, bien sûr, que ce projet-là ne corresponde pas, dans ces articles-là, dans ces ajouts-là, à ce que les gens auraient voulu.

Une autre chose. La ministre a dit: Oui, mais il y a un déficit de 3 000 000 $ du fonds de vacances, et, bon... C'est vrai. Et là, avec cet article-là, avec ces amendements-là, on va faire payer par des employeurs, dans une catégorie particulière, le déficit de 3 100 000 $ du fonds de vacances de l'industrie de couture pour femme. Moi, il me semble que, lorsque quelqu'un fait un déficit ou est responsable d'une dette, eh bien, il paie sa part de la dette. Et là on va choisir, on va chercher des employeurs qui ne sont pas responsables de toute la dette – de leur partie – qui sont des nouveaux employeurs, qui sont là depuis un an, depuis six mois, depuis quelques semaines, pour aller payer pendant un an, par une déduction, cette dette de 3 000 000 $. C'est quelque chose d'un peu injuste; les gens ne sont pas d'accord, et je les comprends. C'est un peu comme si on disait maintenant: Eh bien, dans une compagnie ou dans une association, les nouveaux membres, vous allez payer pour les dettes des autres avant vous, puis vous n'avez pas le choix, on vous oblige. Bien non, ils diraient: Écoutez, là, moi, je suis responsable, pour les trois mois que je suis là, pour peut-être 1 %, parce qu'on n'a pas payé assez cher de cotisation, d'accord, mais donnez-moi mon 1 %. L'autre qui est là depuis trois ans ou 10 ans, bien, qu'il paie donc pour sa part à lui. Non, ce n'est pas ça que l'on fait.

La raison qu'on nous a mentionnée en commission parlementaire, c'est qu'il n'y avait pas d'autres solutions, mais je trouve ça... de toute façon, c'est une iniquité et ce n'est pas une manière de fonctionner, d'autant plus que ça va entraîner pendant une année une augmentation des cotisations sur la masse salariale de ces entreprises-là. Donc, il y a une partie de l'entreprise de la couture, qui représente à peu près 24 000, presque un quart de ces industries, qui va avoir un coût d'opération de 1,5 % supplémentaire par rapport aux autres.

Donc, quand vous savez que ces industries sont extrêmement compétitives et qu'elles soumissionnent, particulièrement pour l'exportation, sur des contrats de donneurs d'ouvrage qui arrivent et qui disent: J'ai besoin de 10 000 pantalons, 50 000, 20 000 pour telle destination, pour telle chaîne de magasins, eh bien, au départ, il y aura des gens qui pourront soumissionner au départ, pendant un an, un peu moins cher que d'autres. Et on sait que les marges ne sont pas tellement élevées dans cette industrie-là. Ça fait que, là, on va handicaper, on va nuire, avec ça, pendant une année, complètement à ces entreprises, d'autant plus que les nouvelles qui vont s'ouvrir après l'adoption du projet de loi, qui font le même travail, ne seront pas assujetties à payer cette déduction-là. Elles ne seront pas assujetties non plus aux normes sectorielles, elles seront en dehors. Donc, on fait comme deux zones là encore.

Autre chose à laquelle les employeurs, bien sûr, s'opposent, et ils ont raison: les entreprises manufacturières au Québec paient une cotisation annuelle sur leur masse salariale qui équivaut à 0,08 % de leur masse salariale. Bon. C'est là pour payer les services de la Commission des normes du travail. Eh bien, les employeurs assujettis aux normes sectorielles, pas tous les autres, bien, verront à payer, eux, 0,2 % de cotisations. Encore là, on va obliger cette partie d'employeurs là à payer plus cher que les autres. Donc, comment peut-on arguer, comment peut-on apporter l'argument qu'on abolit les décrets pour donner des facilités de fonctionnement? Ce n'est pas vrai. Ce que l'on fait, c'est que l'on va créer deux zones: une première catégorie qui sont les anciennes entreprises et secteurs assujettis aux comités paritaires, qui, eux, vont devoir maintenant vivre avec des normes sectorielles; et les autres qui ne sont pas assujettis, qui n'étaient pas assujettis, qui vont pouvoir fonctionner avec des contraintes financières de taxation, et autres, différentes.

Alors, où est la logique de ce projet de loi là? Il y en a eu une au départ: le gouvernement s'était engagé à abolir les décrets au Sommet de 1996, et on veut pouvoir dire qu'on a tenu parole. Bon, correct, mais, ceci étant dit, on fait payer le prix aux travailleuses. Et certains d'entre vous, les députés, que ce soit du gouvernement comme de l'opposition, ont eu l'occasion de déposer des pétitions. On a tous de ces 24 000 travailleuses ou travailleurs dans nos circonscriptions. On a tous des connaissances qui vont être touchées par ce projet de loi là. On a tous des entreprises dans nos comtés qui, elles aussi, sont sujettes à cette situation.

Alors, devant cet état de chose, nous croyons que la ministre aurait pu faire d'autres choses, elle aurait pu travailler en consultation avec les gens qui étaient concernés, elle aurait pu prendre le temps. Là, de toute façon, on vient de reporter les décrets au mois de juin. Lorsqu'on avait parlé sur le principe du projet de loi, M. le Président, dans cette Chambre, la ministre avait parlé une dizaine de minutes. Semble-t-il que c'était assez rapide comme adoption. Force a été de constater par la suite que nous avons bien fait de prendre notre temps, d'avoir la commission parlementaire d'audiences publiques, parce que, bien, nous constatons que ça ne correspond pas à ce dont l'industrie a besoin ou à ce à quoi elle aurait pu s'attendre.

(11 h 30)

Elle pourrait nous dire: Il n'y a pas de solution miracle, puis le député LaFontaine, il est dans l'opposition et puis il peut bien dire ça. C'est exact, M. le Président, et c'est là le rôle de l'opposition. Lorsque des groupes de citoyens, lorsque des groupes d'entreprises, eh bien, ne sont pas à l'aise ou trouvent qu'un projet de loi, une intervention de ce gouvernement, de cette Assemblée nationale va faire en sorte de les pénaliser, il appartient bien sûr à l'opposition de le faire valoir. Il appartient aussi à l'opposition, dans certains cas, de le défendre lorsqu'elle en partage les objectifs, lorsqu'elle en partage la philosophie. Mais, dans ce cas-là, M. le Président, ce que je crois et ce que je dis, c'est que la ministre a manqué une occasion en or de jouer son rôle de ministre, son rôle de concertatrice, son rôle qui est un rôle de faire en sorte que, dans le milieu du travail, ce n'est pas les lois qui règlent les problèmes lorsque les groupes sont touchés à très grande envergure, comme celui-là, mais c'est plutôt la discussion, la concertation et l'incitation bien sûr, avec ce que ça veut dire comme force et comme valeur lorsque c'est la ministre qui en est la détentrice.

Alors, nous déplorons, à ce stade-ci du rapport, que la commission parlementaire n'ait pas permis de résoudre ça. Il reste encore du temps à Mme la ministre pour peut-être, avant l'adoption, faire des changements. On a vu dans le projet de loi précédent que nous avons déposé des amendements. On en a même révoqué parce qu'il y avait un problème de numérotation. Erreur humaine, comme madame le disait. Eh bien, il reste le temps. Il serait peut-être intéressant, pour la société, pour cette partie d'industrie, que Mme la ministre prenne le temps d'aller bien sûr encore une fois, même si ça peut paraître ardu, même si on peut dire: Bien, ça a déjà été fait puis... mais encore une fois d'aller rencontrer les gens et de voir s'il n'y a pas là encore matière à apporter des solutions et des amendements qui pourraient se traduire par une facilitation pour ces différents groupes en particulier.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que je voulais dire sur le rapport en commission parlementaire de ce projet de loi là. J'aurai l'occasion de revenir bien sûr lors de l'adoption avec mes autres collègues députés qui, eux, sont touchés par ce projet de loi là dans certaines régions et qui m'ont fait savoir bien sûr que non seulement l'étude en commission parlementaire leur avait permis de faire leurs remarques et de faire des recommandations pour leurs concitoyens ou leurs concitoyennes, mais qu'ils viendront ici, sur ce plancher, faire valoir là aussi leurs opinions et les idées que les citoyens et citoyennes de leur circonscription leur ont communiquées devant l'adoption, la proposition, par l'Assemblée nationale, sous le joug ou la demande du gouvernement, de ce projet de loi là qui va chambouler sans rien régler, fortement, une partie de l'industrie de la couture au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Vous pouvez, oui. Certainement. Vous avez la possibilité d'intervenir, un droit de cinq minutes après chaque intervention d'un autre membre de cette Assemblée. Alors, je vous cède la parole pour cinq minutes, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais utiliser ces quelques minutes qui me sont destinées pour rappeler un certain nombre de choses suite à l'intervention du député de LaFontaine. D'abord, dans les éléments de base que le député de LaFontaine semble ignorer, je lui rappelle qu'un régime de décrets, ça repose sur le paritarisme. Or, on regarde ça de tout bord et de tout côté, ce paritarisme n'existe plus dans le secteur de l'industrie du vêtement malgré toutes les discussions qu'il y a eu depuis 10 ans. Or, le fondement même de ce régime-là s'est complètement envolé au fil des ans. Et là je pense qu'il appartient au gouvernement d'intervenir dans ce cas-là.

Deuxième chose que je voudrais rappeler au député de LaFontaine: j'espère qu'il ne me fait pas un plaidoyer que le statu quo serait acceptable. Considérant que le fondement même de ce régime-là n'existe plus, le statu quo n'est pas acceptable. Il devait y avoir une intervention législative pour permettre à la fois de développer cette industrie-là, mais aussi de maintenir des conditions de travail correctes dans ce secteur-là.

Troisièmement, M. le député de LaFontaine semble dire que, de ce projet de loi, personne n'en veut. Moi, je pense que ce projet de loi est le fruit d'un équilibre – et c'est un des enjeux en cette fin de siècle – entre la compétitivité et les conditions de travail, entre un régime vieux de 60 ans qui, pour toutes sortes de raisons n'a pas été capable de se renouveler, et la nouvelle économie mondiale, un équilibre entre l'intervention de l'État et le libre marché.

Alors, ce projet de loi garantit aux employeurs plusieurs allégements réglementaires. J'espère que le représentant de l'opposition officielle ne va pas nous le reprocher. En même temps, il garantit aussi un régime d'exception pour les travailleurs et travailleuses dans ce secteur-là, qui va donc comporter des normes de travail spécifiques et, évidemment, qui seront supérieures aux normes du travail qui sont prévues dans la Loi sur les normes du travail.

Nous avons aussi pris soin de développer un programme d'inspection et de surveillance adapté à cette industrie, qui sera administré par la Commission des normes du travail. Nous avons pris soin aussi de prévoir une période de transition. Parce qu'on aurait pu poser des gestes de manière brutale; non, nous avons prévu une période de transition. Nous avons également prévu un lieu où les organismes et les organisations les plus représentatives y seront pour faire des recommandations à la ministre, et ce seront des gens et des organisations qui seront représentatifs du milieu.

Évidemment, la consultation des 14 et 15 septembre dernier m'a permis d'entendre des craintes qui ont été exprimées, notamment de la part de travailleuses à l'égard de leurs conditions de travail, des craintes aussi de propriétaires de ces entreprises quant à la compétitivité de leur entreprise. J'ai constaté aussi une volonté des gens de vouloir développer ce secteur-là. Alors, ce sont des volontés qui ont été exprimées, des craintes qui ont été exprimées, qui sont, je pense, bien reprises dans le projet de loi et qui sont partagées par le gouvernement.

Et vous savez, M. le Président, j'avoue que j'ai été un peu époustouflée de voir à quel point le député de LaFontaine est capable de dire une chose et son contraire en si peu de temps. Et je lui rappellerais – parce qu'il m'accuse presque... enfin, je n'utiliserai pas de trop gros mots – un petit événement historique, parce qu'il nous reproche de déposer un projet de loi qui ne fait pas consensus, il nous reproche d'agir. En 1988, il y a un rapport, qui s'appelle le rapport Scowen, qui recommandait au gouvernement de mettre fin à tous les décrets – tous les décrets, on se comprend – de convention collective avant le 31 décembre 1988. Le député de LaFontaine était membre de cette commission qui a déposé ce rapport. Et je vous lis quelques extraits. On y dit, par exemple, que l'impact du régime de décrets constitue une puissante barrière à l'expansion et à l'innovation. On nous dit aussi que l'extension juridique est administrée par une bureaucratie qui se caractérise par la rigidité. On nous dit aussi qu'il est impossible de trouver une argumentation cohérente pour justifier l'application d'une réglementation économique au secteur en question.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut avoir de la suite un peu dans les idées, et je suis très heureuse que ce gouvernement-là prenne des décisions parce que, pour toutes sortes de raisons, ce régime-là avait besoin d'être modernisé, et nous avons maintenu un régime d'exception. Je pense que c'est des décisions que nous devons prendre en ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Ceci met fin au débat sur la prise en considération du rapport.

L'amendement proposé par Mme la ministre du Travail est-il adopté? L'amendement est adopté? Sur division.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail, est-il adopté? Adopté sur division.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais une brève suspension de séance d'environ cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une suspension pour cinq minutes, oui. Alors, très bien, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le prochain point à l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, le prochain point à l'ordre du jour est l'article 22, le projet de loi n° 31.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Monsieur le leader adjoint. À l'article 22, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi? Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant à l'adoption finale du projet de loi n° 31, intitulé la Loi modifiant le Code de procédure civile, et j'ai dressé un aperçu du contenu de ce projet de loi de même que du contexte dans lequel il s'inscrivait. Aujourd'hui, j'aimerais revenir sur deux modifications particulières proposées par ce projet. Ces modifications concernent la procédure en matière familiale. Vous n'êtes pas sans savoir que le domaine du droit familial me préoccupe au premier chef non seulement parce qu'il a été l'objet principal de ma pratique du droit, mais surtout parce qu'il comporte trop souvent, à mon gré, des situations douloureuses pour les ex-conjoints et les parents. C'est pourquoi toutes améliorations au processus judiciaire dans ces matières, aussi minimes qu'elles puissent être, bénéficient-elles de mon entier soutien.

La première de ces modifications concerne la Cour d'appel. Le projet de loi n° 31 propose en effet d'accélérer la procédure d'appel dans les matières familiales, notamment en remplaçant le mémoire d'appel actuellement prévu par les articles 503 et 507 du Code par une simple argumentation écrite dont la forme et le contenu seront précisés aux règles de pratique de la Cour d'appel en matière civile. Celle-ci devrait simplifier et alléger considérablement le processus d'appel, et ce, pour chacune des parties, M. le Président.

En outre, toujours afin d'accélérer ce processus, il est proposé par le projet de loi n° 31 qu'il appartienne au juge ou au greffier de déterminer le moment de l'audition de l'appel et, en accord avec chaque partie, l'échéance pour la production de leur argumentation et des autres documents pertinents. Ceci devrait permettre aux parties d'être entendues plus rapidement qu'aujourd'hui et à un coût moindre.

Les changements proposés à la procédure d'appel dans les matières familiales par ce projet de loi ont été mises de l'avant par la Cour d'appel elle-même. Je tiens ici à les remercier sincèrement de leur précieuse collaboration. Les citoyens et citoyennes du Québec lui sauront gré d'avoir ainsi pu cerner ces besoins et d'y avoir répondu par des propositions tout à fait pertinentes.

La seconde modification concerne le nouveau régime qui sera applicable à toutes les requêtes pour pension alimentaire ou garde d'enfant. Selon les nouvelles dispositions proposées, les parties qui désireront faire leur preuve au moyen d'affidavits détaillés seront limitées à un seul affidavit chacune. Tout autre affidavit, hormis l'affidavit supplémentaire accordé au requérant en réplique à celui de l'intimé, devra être autorisé par le tribunal. De plus, la preuve orale sera admise lors de l'audition de ces requêtes, et ce, sans qu'une autorisation de la cour ne soit nécessaire, comme c'est le cas actuellement.

Par ailleurs, dans la gestion de ces dossiers, le tribunal aura beaucoup plus de latitude et pourra notamment décider sur les moyens propres à simplifier ou à accélérer la procédure ou encore à abréger l'audition. Cette nouvelle façon de faire a déjà fait ses preuves dans d'autres domaines que celui de la famille, et je suis persuadée que ce nouveau régime proposé pour les requêtes en matière familiale apportera les mêmes bienfaits.

En terminant, j'aimerais remercier les membres du comité tripartite – magistrature, Barreau et ministère de la Justice – pour l'excellence de leur travail. Le projet de loi n° 31 est le résultat d'une collaboration étroite entre les principaux intervenants et d'un souci constant d'assurer aux justiciables québécois un accès à la justice qui soit plus simple, plus rapide et moins coûteux.

(11 h 50)

Enfin, compte tenu de l'adoption, le 21 octobre dernier, du projet de loi n° 5 intitulé Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, je veux présenter, M. le Président, un amendement visant à remplacer l'article 3 du projet de loi n° 31, en raison de la modification déjà apportée à l'article 123 du Code de procédure civile par le paragraphe 8° de l'article 57 du projet de loi n° 5. Merci, M. le Président. Est-ce que je dépose l'amendement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous pouvez déposer l'amendement. Et, à cette fin, nous avons besoin d'une motion pour nous constituer en commission plénière. Alors, vous pouvez, oui, proposer, et je recevrai l'amendement dans le cadre de la commission plénière, une fois qu'on aura une motion à cette fin.

M. Boulerice: Bien, M. le Président, je vais répondre à vos souhaits. Je vous demanderai qu'on se constitue en comité plénier pour l'étude des amendements apportés par Mme la ministre de la Justice et Procureur général.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, cette motion est adoptée. Nous allons nous constituer en commission plénière avant de prendre en considération l'amendement et, après ça, nous reviendrons au projet de loi, et là vous pourrez intervenir sur le projet de loi.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, nous allons nous constituer immédiatement en commission plénière. Nous suspendons nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 52)

M. Brouillet (président de la commission plénière): La motion vient d'être adoptée. Nous sommes en commission plénière pour étudier un amendement proposé par Mme la ministre. Si vous voulez déposer votre amendement, nous allons en faire lecture et...

Mme Goupil: Vous l'avez. Nous vous l'avions déposé, à un moment donné.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous avez l'amendement? Très bien, merci. Ça va. On va faire un échange simplement. Très bien, merci.

L'amendement se lit comme suit:

Remplacer l'article 3 du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile, par le suivant:

3. L'article 123 de ce Code, modifié par le paragraphe 8° de l'article (inscrire ici le numéro qui sera attribué, après renumérotation, à l'article 57 du projet de loi n° 5, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques) du chapitre (inscrire ici le numéro de chapitre du projet de loi n° 5) des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, au quatrième alinéa, après les mots «établissement d'entreprise», de ce qui suit: «ou à son lieu de travail, sous pli cacheté adressé au destinataire».

Alors, voici lecture de l'amendement proposé par Mme la ministre. Vous avez quelques commentaires à faire sur cet amendement, Mme la ministre?

Mme Goupil: M. le Président, considérant que nous avons adopté le projet de loi n° 5 de l'harmonisation du Code civil du Québec, il suffit de s'assurer d'une concordance, et nous ne pouvions pas le faire au préalable. Et, considérant l'adoption de ce projet de loi là, maintenant, il est nécessaire que nous puissions harmoniser les choses conformément à la loi.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je comprends très bien, Mme la ministre, que nous avons adopté le projet de loi n° 5. Vous et nous, les parlementaires, connaissons ça. Mais peut-être, pour les gens qui nous écouteraient ou les autres parlementaires qui seraient peut-être un peu moins coutumiers avec ce projet de loi n° 5, vous pourriez nous expliquer brièvement en quoi le fait de s'harmoniser avec le projet de loi n° 5 va changer la vie ou ne va pas changer la vie de nos concitoyens.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, si vous voulez intervenir immédiatement. Il y aura aussi le projet de loi tantôt, mais si vous voulez le faire immédiatement, c'est très bien.

M. Gobé: Je présume qu'on peut discuter sur l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement, oui. Très bien. C'est le moment de le faire. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question, bien que nous l'ayons expliqué en long et en large dans le cadre de la commission parlementaire.

D'abord, vous comprendrez qu'avec l'adoption du projet de loi n° 5, projet de loi que nous appelons la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, avec la réforme du Code civil au Québec, il était nécessaire de s'assurer d'un ajustement entre les termes qui ont été utilisés dans le cadre de la réforme du Code civil du Québec. Il fallait aussi que notre Code de procédure civile soit lui aussi harmonisé en fonction des ajustements qui ont été apportés au Code civil du Québec.

Alors, M. le Président, il y a eu un travail colossal qui a été fait par les législateurs au ministère de la Justice pour justement s'assurer que toutes les lois du Québec dans lesquelles on faisait référence à des termes que nous avons choisis ou utilisés dans le cadre de la réforme du Code civil du Québec... Nous avons voulu, je dirais, ajuster ces mêmes termes là, tant dans leur compréhension que dans leur contenu, au Code de procédure civile. Alors, considérant qu'il y avait cet article dans le projet de loi n° 31, il y a eu également un amendement qu'il était nécessaire d'apporter. Alors, maintenant, il suffit de s'assurer de la concordance dans toutes les lois où nous allons retrouver des termes dans lesquels nous avons ajusté le même langage juridique, autant au niveau du Code civil du Québec qu'au niveau du Code de procédure civile.

Alors, ce que nous faisons avec cet amendement-là, nous suivons la même logique que nous avons faite pour toutes les lois qui sont touchées dans le cadre de la réforme du Code de procédure civile, particulièrement dans l'harmonisation de ces termes.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Si je comprends bien, bon, les mots «établissement d'entreprise» remplacent les mots «bureau d'affaires» ou «établissement de commerce». Mais vous pardonnerez, Mme la ministre, peut-être mon étonnement un peu, mais «établissement d'entreprise», est-ce que c'est des mots, là... Vous me dites qu'ils sont dans la loi n° 5, donc dans le... C'est ça? Parce que c'est des mots que je n'ai jamais tellement bien vus nulle part, «établissement d'entreprise», qui remplaceraient «bureau d'affaires» ou «établissement de commerce». Est-ce que ça précise quelque chose ou ça élargit une application? C'est des mots, là... c'est la première fois que je vois ces mots-là quelque part. Ce sont des termes juridiques, peut-être, je ne sais pas.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, dans le Code civil du Québec, nous avons remplacé... Maintenant on ne retrouve plus «bureau d'affaires» mais on retrouve «établissement d'entreprise». Alors, ce que nous faisons, c'est que nous harmonisons les mêmes termes que nous avons utilisés dans le cadre de la réforme du Code civil pour que, dans l'avenir, dans le cadre de la réforme du Code de procédure civile, nous retrouvions les mêmes termes utilisés. C'est par mesure de cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui. Je présume que cette discussion sur ce terme-là a dû être faite au moment de l'adoption du Code civil.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, oui, M. le Président, ces discussions ont fait l'objet de plusieurs commentaires de spécialistes du droit dans le cadre de la réforme du Code civil, qui s'est échelonnée de 1991 à 1994 jusqu'à l'adoption du nouveau Code civil du Québec. Ça a été longuement discuté.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre.

M. Gobé: Alors, vous voyez, on en discute encore, ce qui prouve que ça attire l'attention, en effet. Écoutez, je pense qu'on n'a pas de difficulté avec ça, d'autant plus que notre porte-parole, bien sûr le député de Marquette, a déjà eu l'occasion, je crois, d'être sensibilisé à cette problématique, donc je donne mon consentement à cet amendement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, la commission ayant terminé son mandat, nous allons revenir en assemblée plénière. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, nous sommes en assemblée plénière, et j'inviterais M. le député de Saint-Jean à nous faire le rapport de la commission plénière.

M. Paquin (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié l'amendement proposé au projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous revenons au débat sur l'adoption du projet de loi. Il n'y a pas d'interventions? Alors, M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, l'opposition est heureuse de s'associer à l'adoption de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui touche en effet les relations familiales, et on sait, tout le monde sait ou beaucoup de gens savent combien il peut être délicat et quelquefois difficile pour les gens de vivre ces situations de séparation, de divorce et de garde d'enfants, de fixation de pensions alimentaires. Et je crois, M. le Président, que très souvent on a pu ou les gens ont pu constater que la loi semblait, à l'occasion, lourde, tatillonne et peut-être un peu inhumaine, mal adaptée à ces nouvelles conditions que nous connaissons, lorsque les Québécois et Québécoises traversent ces situations. Alors, nous sommes certainement satisfaits de cela et, même, nous aurions pensé... Notre collègue le député de Marquette militait en effet depuis très longtemps pour que ce projet de loi soit adopté avant. Il en faisait, selon ce qu'il nous disait encore récemment dans une réunion de révision sur les projets de loi, un projet très important pour lui et il semblait déplorer, malheureusement, que ça n'ait pas encore été assez vite.

N'empêche que maintenant c'est fait, les Québécois et Québécoises vont pouvoir – ceux qui auront l'occasion d'en profiter ou d'être assujettis à ces nouvelles règles – profiter de cela pour essayer d'améliorer leurs relations, essayer de régler plus vite des situations qui perdurent trop longtemps, qui ont des répercussions, aussi, importantes sur les enfants, car chacun d'entre nous sait que, lorsqu'on est dans ce genre de situation, le climat qui se dégage, la situation conflictuelle qui se crée a automatiquement des retombées sur les enfants des familles, en plus d'avoir certainement une réaction de démobilisation chez chacun, des fois, des deux partenaires, des deux antagonistes. Lorsqu'on est dans cette situation conflictuelle et de bagarre ou de bataille, agrémentée avec paperasserie juridique, avec toutes sortes de procédures qui peuvent être, des fois, dilatoires, longues, eh bien, cela est peu propice à chacun pour reconstruire, essayer de sortir de ce désastre qu'est cette situation catastrophique pour certains, désastre pour d'autres ou situation difficile pour certains autres qu'est un divorce dans ces moments-là. Alors, M. le Président, nous sommes en faveur du projet de loi. Le député de Marquette l'a dit et redit. Alors, je ne le redirai pas plus longtemps que ça. Et je suis donc prêt à passer à son adoption finale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Ceci met fin au débat sur l'adoption du projet de loi n° 31. Ce projet de loi, Loi modifiant le Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter les affaires courantes immédiatement. Alors, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas non plus de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: M. le Président, je dépose une copie de la modification à une entente d'échange de renseignements convenue en vertu des articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels entre le ministère de la Solidarité sociale et la Régie de l'assurance-maladie du Québec et les rapports annuels 1998-1999 suivants: la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval sur l'examen des plaintes et la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière, M. le Président.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 1998-1999 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude et que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: ...

Le Président: Adopté. Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Alors, le document est déposé. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je dépose le rapport sur l'application de la section II du chapitre IV du Code du travail.

Le Président: Ce document est aussi déposé. M. le ministre des Transports et responsable de la Faune et des Parcs.

M. Chevrette: Je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Société des établissements de plein air du Québec.

Le Président: Très bien. Le document est également déposé. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre du Revenu.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je dépose le sommaire statistique 1998-1999, Renonciation et annulation des pénalités, des intérêts et des frais.

Le Président: Ce document est aussi déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Très bien. Le rapport est déposé. Et finalement M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: M. le Président, je dépose le plan d'immigration du Québec pour l'an 2000.

Le Président: Alors, le document est également déposé. En ce qui me concerne, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires prévues par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose donc copie du texte de ce préavis.

Et je dépose également les décisions 934, 935, 937, 938 et 939 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 21 octobre 1999 afin d'entendre l'Office des professions du Québec dans le cadre de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion, conformément à l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, nous allons immédiatement entreprendre la période de questions et de réponses orales. En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. La Gaspésie vit actuellement une des périodes les plus difficiles de son histoire avec la fermeture récente de la mine de Murdochville, avec la crise dans les pêches et maintenant avec l'annonce de la fermeture de l'usine Gaspésia à Chandler. L'opposition est intervenue à plusieurs reprises pour exiger que le premier ministre respecte les engagements personnels qu'il avait pris dans ce dossier. En septembre 1996, le premier ministre déclarait, et je cite: «Le dossier de la Gaspésia, j'en fais mon affaire.» Fin de la citation. Et, à la veille de la campagne électorale, en septembre 1998, le premier ministre en ajoutait en déclarant, et je cite: «Le gouvernement maintient et intensifie sa volonté de contribuer à la relance.»

À trois reprises, M. le Président, soit le 12 janvier, le 30 août dernier et le 13 septembre, j'ai écrit directement au premier ministre pour lui demander de respecter sa parole et de faire ce qu'il avait promis de faire, c'est-à-dire intervenir personnellement. On est même revenu à la charge jeudi dernier à l'Assemblée nationale en présentant une motion que le gouvernement du Parti québécois a refusé d'appuyer.

(14 h 10)

Aujourd'hui, j'aimerais savoir pourquoi le premier ministre a attendu qu'on annonce la fermeture de l'usine, pourquoi attendre une autre crise avant de respecter sa parole et faire ce qu'il aurait dû faire il y a de cela très longtemps: réunir les parties pour tenter de dénouer l'impasse et trouver une solution pour la population de la Gaspésie.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement et tout le caucus du Parti québécois sont très conscients de la situation qui prévaut dans la région de la Gaspésie. Nous déplorons cette situation. Nous travaillons très fort pour susciter la création de projets économiques porteurs. Nous assistons comme tout le monde, de façon extrêmement inquiète, aux annonces qui viennent de se succéder: la fermeture de la mine de Gaspé Copper Mines, et surtout ce qui arrive au moulin à papier de Chandler.

M. le Président, le chef de l'opposition fait état de ses interventions. Il a parlé, il a écrit des lettres; nous, nous avons agi. Et je doute qu'on trouve autant d'interventions d'un gouvernement dans un dossier économique. Je me suis personnellement impliqué, comme je m'étais engagé à le faire, en compagnie de mes collègues. Nous sommes intervenus directement auprès de la compagnie, auprès d'un promoteur privé, auprès du milieu socioéconomique de la région pour provoquer la définition d'un projet d'investissement.

Et nous étions convaincus que ce projet allait se réaliser, puisqu'il avait fait l'objet d'engagements formels dans le cadre d'une entente qui a été signée par toutes les parties, une entente qui définissait un projet de construction d'atelier de pâte thermomécanique en utilisant une des deux machines existantes, assorti d'une scierie dont les copeaux allaient alimenter l'atelier de pâte thermomécanique, un projet d'investissement de 100 000 000 $ qu'elles s'étaient engagées à réaliser dans une entente signée en mars dernier et confirmée entre les partenaires du projet, Cedrico et Abitibi-Consol, au début du mois de mai 1999.

Et le gouvernement lui-même est intervenu pour s'engager à une subvention de l'ordre de 8 000 000 $ avec les programmes existants de même qu'une garantie de CAAF de 278 000 m³ d'une valeur d'environ 28 000 000 $. Et nous étions convaincus – je le suis encore – qu'il y a un document qui est un contrat, qui est un engagement qui comporte la réalisation.

Un problème est survenu, M. le Président, en cours de route. C'est qu'au moment de réaliser le projet l'entrepreneur, Cedrico, s'est mis en négociations avec le syndicat des travailleurs, et il y a un problème de relations de travail qui est survenu, ils ont eu de la difficulté à s'entendre. Ils étaient sur le point de s'entendre en fin de semaine dernière. Il y avait une rencontre, même, qui était cédulée jeudi après-midi, et nous avions tous l'espérance que, vers la fin de la rencontre, tout serait réglé, journée où est tombée l'annonce de la compagnie Consol qu'elle se retirait du projet.

M. le Président, j'ai rencontré hier à Montréal le président de la compagnie, M. Weaver, et je lui ai dit que le gouvernement considérait qu'il y avait une portée juridique à accorder aux signatures qui avaient été apposées à l'acte d'entente et que le gouvernement exigeait de la compagnie qu'elle réalise ce projet et que, si elle pense ne pas pouvoir le réaliser, ce projet même, pour permettre le maintien de 500 à 600 emplois, à ce moment-là, qu'elle trouve une autre formule pour réaliser le projet.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, si le premier ministre se dit aujourd'hui convaincu que l'affaire était réglée, j'ai malheureusement une mauvaise nouvelle pour lui. Il devait être le seul à être convaincu de cela, puisque l'entente dont il vient de parler, qui aurait été conclue au mois de mai, est une entente qui était déjà mise en péril dans les semaines qui ont suivi.

Et je le sais parce que j'ai rencontré personnellement, moi, au mois d'août dernier, les intervenants. Je suis allé à Chandler, j'ai rencontré les représentants du syndicat, les gens du milieu, qui à ce moment-là me manifestaient leur inquiétude et imploraient le premier ministre d'intervenir. Ça, c'était au mois d'août, c'est après que l'entente a été signée. Et j'ai écrit au premier ministre le 30 août dernier pour lui relater ce que j'avais vu, ce que j'avais entendu sur le terrain.

Et il y a même plus que ça, M. le Président. J'aimerais savoir si le premier ministre est au courant de toutes les conséquences d'une fermeture, parce que, dans la lettre du 30 août que je lui ai fait parvenir, je lui disais également que la compagnie de chemin de fer Baie-des-Chaleurs annonçait à ce moment-là son intention de fermer la ligne ferroviaire dans l'hypothèse où la Gaspésia fermerait et que, si la compagnie fermait sa ligne ferroviaire, ça mettait en péril la liaison Via Rail. Donc, les conséquences pour la Gaspésie vont continuer à se faire ressentir.

Est-ce que le premier ministre le sait? Et pourquoi il a attendu avant d'agir? Il avait promis personnellement d'intervenir. Pourquoi il ne l'a pas fait?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement et moi-même n'avons pas cessé de nous impliquer dans ce dossier. Et, dans les communiqués de l'Abitibi-Consol et de Cedrico qui ont été rendu publics en fin de semaine lors de l'annonce du retrait de la Consol, les deux communiqués mentionnent que l'appui du gouvernement a été indéniable et qu'ils n'ont aucun mot à dire quant à l'appui indéniable que le gouvernement leur a donné, et effectivement nous avons donné un appui extraordinaire.

Ce que le chef de l'opposition a peut-être appris durant le mois d'août, quand il s'est promené en Gaspésie, c'est qu'il y avait des négociations difficiles entre le syndicat et l'employeur éventuel, Cedrico, un problème de diminution des coûts de main-d'oeuvre que souhaitait l'entrepreneur de même qu'un problème d'harmonisation des caisses de retraite à réaliser. Mais jamais, jusqu'à ces derniers jours, n'a été mise en cause la volonté d'Abitibi-Consol de respecter sa signature. J'ai parlé avec M. Bérubé, de Cedrico, qui lui-même a eu vent qu'il y avait quelque chose qui chancelait dans la compagnie seulement au cours des récentes journées, peut-être depuis même pas plus que 10 jours, et nous-mêmes nous avons été mis au courant du problème quelque part jeudi avant-midi, juste avant l'appel que m'a fait M. Weaver, de New York, pour me dire qu'il se retirait du projet.

Je répète que, si une compagnie, après des mois de négociations, des engagements formels pris par le gouvernement, à des très hauts niveaux d'implication, signe un accord, un engagement formel, avec une entrepreneur, un projet qu'elle définit elle-même pour créer une nouvelle corporation avec un nouveau projet façonné au point de vue industriel, elle ne peut pas ensuite se retirer de l'entente et de l'engagement en se lavant les mains.

Je l'ai dit à M. Weaver. Je lui ai dit que le gouvernement n'accepte pas cette façon de faire, qu'il y a là une communauté qui a des problèmes très importants, qui est très inquiète – nous le reconnaissons – que nous avons travaillé des heures avec elle, la communauté. Elle le sait très bien, la communauté, que nous avons travaillé avec elle et que maintenant il faut que la compagnie, si elle veut se retirer des engagements juridiques qu'elle a contractés afin d'arriver à l'objectif de maintenir 500 à 600 emplois, définisse un nouveau projet qui, lui, sera rentable ou différent, ou qu'elle rende possible la définition d'un pareil projet.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, les beaux discours du premier ministre sur les engagements formels, aux yeux de la population de la Gaspésie, ça ne vaut pas grand-chose, surtout quand le premier ministre, lui, avait pris un engagement formel. Lui, il en avait pris un. Que vaut son engagement à lui, formel, puisqu'il invoque celui de la compagnie Abitibi? Que vaut son engagement, quand je cite: «Le dossier de la Gaspésia, j'en fais mon affaire»? Ça, c'était son engagement à lui, M. le Président.

Eh bien, M. le Président, pour que ce soit très clair, j'aimerais, avec votre permission et le consentement, déposer justement le courrier des communications qu'on a fait parvenir au gouvernement: la lettre du 12 janvier au premier ministre, que j'ai signée; la réponse du premier ministre du 13 janvier; la lettre de la députée de Bonaventure au ministre des Ressources naturelles, le 27 janvier; la lettre du 30 août que j'avais fait parvenir au premier ministre; sa réponse du 7 septembre; et notre réponse du 13 septembre pour laquelle on n'a jamais reçu de réponse.

Mais, puisqu'on en est rendu à l'état de crise puis du 9-1-1, est-ce que le premier ministre peut au moins nous dire aujourd'hui qu'il va obtenir un engagement de la part d'Abitibi de garder en place les équipements, de ne pas démanteler l'usine tant qu'il y aura des négociations? Est-ce qu'il va au moins s'occuper du plus urgent, du minimum pour qu'on puisse donner une chance aux gens de la Gaspésie de sauver leur usine?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre, j'ai compris qu'il y avait consentement pour le dépôt des textes, que c'était le chef de l'opposition...

M. Bouchard: Des lettres.

Le Président: Des lettres. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Des lettres de l'opposition. Ah oui! vous pouvez les déposer, les lettres de l'opposition, bien sûr, M. le Président. Nous, ce ne sont pas des lettres, ce sont des engagements. Ce sont des décisions de dégager des budgets. Ce sont des décisions de garantir des niveaux d'approvisionnement forestier. Ça a été fait en concret. Nos engagements, non seulement on les a tenus, mais on les a mis dans un contrat qui a été signé par toutes les parties et qui détermine un projet à réaliser. Et ce que nous demandons à la compagnie, c'est bien plus que de ne pas démanteler l'usine, c'est de faire en sorte qu'au moins l'une de ses machines, tel que prévu dans l'entente, fonctionne et que la compagnie nous arrive avec un projet qui va permettre de réaliser son engagement juridique. Ce n'est pas vrai qu'on va mettre le gouvernement en demeure et responsable du fait qu'une compagnie se désiste d'engagements juridiques. Tout ce qui pouvait être fait par un gouvernement a été fait, et même au-delà.

De plus, M. le Président, nous ne nous résignons pas, comme le fait le chef de l'opposition, à simplement mettre l'usine dans les boule à mites, nous voulons que cette usine fonctionne. Et j'ai dit à M. Weaver lundi que nous n'acceptons pas la situation, que le gouvernement ne se résigne pas à la fermeture et que nous allons continuer à travailler pour que ces emplois soient préservés.

(14 h 20)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la solution péquiste de mettre en place des équipes de médecins dépanneurs pour régler la crise de la pénurie des médecins en régions éloignées génère des effets pervers pour le réseau de la santé. Je ne sais pas si la ministre de la Santé est au courant que plusieurs médecins généralistes veulent démissionner pour, eux aussi, devenir des médecins dépanneurs et, eux aussi, profiter des avantages, des forfaits extrêmement avantageux offerts par le gouvernement du Québec, donc le gouvernement péquiste.

Ma question: Mme la ministre est-elle au courant?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je croyais qu'avant qu'on me pose une question sur les médecins dépanneurs on allait souligner le fait que nous avions, grâce à ces équipes de médecins dépanneurs et de médecins qui acceptaient d'aller servir des gens dans différentes régions du Québec, réussi à répondre à des besoins urgents en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, à Lac-Mégantic, à Maniwaki, à Sorel.

C'est évident qu'un certain nombre de mesures que nous retenons risquent d'avoir des effets pervers, et c'est un exemple de cela. Ça ne veut pas dire nécessairement que tous les médecins du Québec actuellement sont en train d'annoncer leur démission, loin de là. Il y a des gens qui posent des questions, et c'est juste de les poser.

D'ailleurs, vous savez que je suis à évaluer l'ensemble des mesures que nous appliquons pour permettre aux personnes en régions éloignées d'avoir accès à des services médicaux généraux et spécialisés. Et, en ce sens, cet aspect de la rémunération est actuellement sous évaluation, de telle sorte qu'on puisse en contourner ou en éviter les effets pervers, M. le Président. Mais les services sont rendus, ne l'oublions jamais.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé, est-ce qu'elle se rappelle sa promesse électorale – d'ailleurs une promesse qui a été répétée en juin dernier – de faire connaître des solutions au problème de pénurie sévère de médecins en régions éloignées? Et, Mme la ministre, à quand l'annonce de solutions permanentes pour régler le problème des pénuries en régions éloignées?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Déjà nous avons pris une décision à la fin de l'été d'augmenter, entre autres, le nombre d'inscriptions en médecine, de telle sorte que nous puissions être en mesure de répondre à la demande dans cinq, six, sept ans, puisque, à ce moment-là, on sait que la pression va être encore plus grande qu'elle ne l'est maintenant.

Actuellement, il y a au moins cinq groupes de travail qui ont, dans chacun de leur secteur respectif, soit comme omnipraticiens, soit de la part du Collège des médecins, soit de la part d'associations de spécialistes, il y a une... Oui, c'est cinq ou six rapports; je le dis de mémoire, c'est cinq rapports. Nous avons reçu une partie de ceux-ci, nous sommes en train d'en faire une synthèse. Et, dans les faits, je proposerai un certain nombre de mesures nous permettant de corriger à court, à moyen et à long terme certains problèmes spécifiques dans certaines régions.

D'ailleurs, nous avons tenu promesse, M. le Président, puisque, dans les faits, il y a eu des services rendus dans les régions où se posaient des problèmes majeurs. Et les gens de l'opposition le savent, puisque dans leurs propres régions ils ont été particulièrement satisfaits des services qui ont été rendus disponibles par les médecins, qui l'ont été soit dans les urgences ou dans les hôpitaux, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Le 2 novembre 1998, il y a un an jour pour jour, alors que nous étions en campagne électorale, le premier ministre s'engageait, à Laval, à mettre fin à toutes compressions dans le secteur de la santé et des services sociaux si un gouvernement du Parti québécois était élu.

Lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, le 21 avril dernier, après plusieurs questions posées, la ministre a finalement admis que, sur les mêmes bases budgétaires, il manquerait 200 000 000 $ cette année et que des établissements continueraient à faire des déficits pour fournir les mêmes services.

Depuis un mois, voilà que nous avons toute une série d'exemples d'établissements du réseau de la santé qui déclarent que le déficit pour l'année va excéder les prévisions du début de l'année s'ils veulent maintenir les services. Les hôpitaux du Québec vont vers un déficit de 72 000 000 $: le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, 13 000 000 $; le CSLC de la Jacques-Cartier, un déficit de 1 900 000 $; le complexe hospitalier de la Sagamie, un déficit de 8 500 000 $, et on pourrait continuer comme ça.

Dans Le Quotidien du 22 septembre 1999, alors qu'il y avait un article sur le déficit de l'hôpital de Roberval, on rapportait que 85 % des hôpitaux seraient déficitaires et que le déficit total pour l'année pourrait dépasser les 300 000 000 $. Comment la ministre de la Santé et des Services sociaux peut-elle encore imposer des compressions après que son gouvernement eut effectué au cours des dernières années des coupures de 2 100 000 000 $ dans le réseau de la santé?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, le député conviendra avec moi qu'on ne peut conclure qu'il y a eu des coupures dans les services. Si ça s'est traduit en déficit, c'est que les services ont été rendus et qu'on a augmenté le déficit. Donc, il ne peut pas parler de coupures à un service, première chose.

La seconde chose, lorsque nous avons réinvesti 1 700 000 000 $ au printemps de l'an dernier, une certaine partie de ces sommes visait à couvrir le déficit accumulé, une autre à procéder à du développement et une autre à couvrir des progressions de coûts normaux dans le système de la santé et des services sociaux.

Nous savions, dès ce moment-là, et on ne l'a pas nié, c'était le plan officiel, qu'il resterait en fin d'année un déficit de l'ordre de 250 000 000 $ dans l'ensemble des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, étant entendu qu'on allait réussir à résorber une partie de ces déficits avec les sommes ajoutées, avec les investissements sur les déficits passés, de telle sorte qu'il nous resterait une somme de 250 000 000 $ à résoudre comme problème de déficit, s'entendant aussi qu'on allait continuer à ajouter un certain nombre de ressources, quand ce ne serait qu'au niveau de l'évolution des coûts de programme, M. le Président.

Il s'avère que la somme est un peu plus élevée que ce que nous avions prévu: elle est de l'ordre de 100 000 000 $, à ce moment-ci, de plus que ce qui avait été prévu. Ce n'est pas catastrophique. Nous partions d'un déficit considérable de quelques... En fait, nous avons couvert pour 700 000 000 $ de déficits accumulés. Nous avons un retard de l'ordre de 100 000 000 $. Nous sommes à travailler. J'ai d'ailleurs rencontré hier matin l'Association des hôpitaux du Québec – je pense que le député connaît bien cette Association – pour nous entendre sur ce qu'allait être un guide d'évaluation pour les critères de performance, M. le Président, pour corriger la situation, de telle sorte que la population québécoise continue de compter sur des services de qualité.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, une question complémentaire: Est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'à ce moment-ci le déficit envisagé serait de l'ordre de 325 000 000 $ à peu près, alors qu'elle parlait de 200 000 000 $ au mois d'avril, et nous dire que les déficits ne seront pas résorbés en demandant encore une fois aux établissements du réseau de faire des compressions et de réduire l'accessibilité aux services, comme ça a été le cas dans le passé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'imagine que le député ne réclame quand même pas le droit au déficit. Il reviendrait à ses vieilles habitudes, là où il était auparavant. J'ai déjà...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je comprends qu'il y avait un certain nombre d'informations dans ce que j'ai expliqué tout à l'heure et qui n'ont pas été complètement entendues par le député. La différence, M. le Président, avec ce qui avait été initialement prévu à nos budgets est de l'ordre de 100 000 000 $, pas 300 000 000 $, pas 350 000 000 $, pas 250 000 000 $, elle est de l'ordre de 100 000 000 $. Et nous travaillons actuellement avec les régies régionales, avec les hôpitaux pour essayer de trouver des solutions à ces problèmes qui, si nous ne les réglons pas, risquent évidemment de venir gruger notre marge de manoeuvre sur les services. Et je ne crois pas que c'est ce que nous voulons, ni d'une part ni d'autre part, M. le Président.

(14 h 30)

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, non seulement les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord, mais ils sont aussi les plus maltraités par leur fisc. Les contribuables du Québec vivent l'enfer fiscal. Le problème est le suivant. Si le fisc pense, à tort ou à raison, que vous devez de l'argent à l'impôt, voilà ce qui se passe: obligation de payer la cotisation malgré votre opposition, sinon saisie de votre salaire, saisie de vos comptes en banque, hypothèque sur votre maison, et j'en passe. Cette pratique est dénoncée par l'Association de planification fiscale et financière qui la qualifie de tordage de bras pratiquée par Revenu Québec en matière de recouvrement de sommes contestées par le contribuable.

Comment le premier ministre, qui est le premier responsable de la qualité des relations entre les citoyens et l'État, peut-il tolérer une telle pratique absolument abusive, et qu'entend-il faire pour corriger la situation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je prends connaissance de ces allégations. Je vais demander au ministre du Revenu de procéder aux vérifications requises pour savoir ce qu'il en est.

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: M. le Président, juste vous faire remarquer qu'en l'absence du ministre du Revenu...

Le Président: Est-ce que vous avez une question complémentaire et non pas un commentaire, Mme la députée de Beauce-Sud? Si vous n'avez pas de question complémentaire, on va donner la parole maintenant au député de Marquette. En question principale.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Effectivement, le ministère du Revenu traite une personne soupçonnée de devoir des sommes au fisc pire qu'une personne qui est accusée d'un crime grave. En effet, le contribuable qui fait l'objet d'une cotisation est condamné à payer le montant total de la cotisation avant même que le contribuable ait pu présenter une défense pleine et entière. Si le contribuable ne paie pas ou est dans l'incapacité de payer, la loi permet actuellement au fisc de se faire justice soi-même. M. le Président, les pires criminels ne reçoivent pas ce traitement, puisque cela va à l'encontre des règles les plus élémentaires de la justice, dont la présomption d'innocence. Je vois que la ministre de la Justice est au fait de ce dont je parle. Elle semble prête pour la question, je vais lui poser la question.

Est-ce que la jurisconsulte peut prendre l'engagement, comme le Barreau du Québec l'a suggéré récemment, qu'elle va intervenir auprès du ministère du Revenu afin que les règles les plus élémentaires de la justice soient respectées par le ministère du Revenu et afin d'éviter que des contribuables se fassent égorger financièrement alors que ces mêmes contribuables sont souvent innocents?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. L'opposition savait très bien que le ministre du Revenu était absent. Et c'est une question de même nature que celle qui a été posée tout à l'heure. Nous prenons avis au nom du ministre du Revenu. Quand il sera de retour en cette Chambre, il répondra à ces deux questions.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que la ministre de la Justice a pris connaissance de l'article paru dans La Presse samedi sous la plume de Michel Girard, qui faisait état d'une lettre du Barreau du Québec, écrite sous la main du bâtonnier, faisant état de cette problématique-là en matière de ministère du Revenu? Et que doivent faire, cependant, les contribuables qui sont souvent innocents, qui n'ont pas eu la chance de faire la preuve de leur défense, mais qui sont égorgés financièrement par le ministère du Revenu? C'est une question de justice, ça.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le ministre du Revenu, quand il sera de retour, répondra à ces questions, donnera des réponses sur les pratiques du ministère du Revenu, informera cette Chambre s'il y a eu des changements dans ces pratiques ou si ce sont des pratiques qui ont cours depuis longtemps. Ces réponses seront données par le ministre du Revenu.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je comprends, M. le Président, que le gouvernement choisit qui répond aux questions. Je comprends que la première question adressée au premier ministre, il a pu prendre avis au nom de son collègue le ministre du Revenu, mais je ne comprends pas, là... La ministre de la Justice est parmi nous aujourd'hui, la lettre est une lettre du Barreau du Québec, ce sont des éléments de justice naturelle, et on interpelle la ministre de la Justice pour qu'elle intervienne à ce moment-ci. Moi, je ne comprends pas pourquoi ce serait le ministre du Revenu qui répondrait au lieu et à la place de la ministre de la Justice, à moins que la ministre de la Justice soit en tutelle du ministre du Revenu.

Le Président: À l'évidence, comme c'était votre droit, c'était une question complémentaire et non une question de règlement. Réponse complémentaire du leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la lettre du Barreau, ça a beau être une lettre du Barreau, elle s'adresse au ministre du Revenu, et c'est le ministre du Revenu qui répondra.

Le Président: M. le député de Papineau, en question principale.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je pourrais peut-être demander la permission au leader si le ministre va pouvoir répondre à ma question.

Le samedi 30 octobre dernier, sous le thème Prends ta place , des jeunes de 15 à 29 ans se sont rencontrés afin de trouver des solutions réalistes et productives pour notre région, l'Outaouais, et ce, à l'occasion d'un événement organisé en collaboration avec le Conseil régional de développement de l'Outaouais dans le cadre du Sommet du Québec et de la jeunesse.

Ma question au ministre de l'Éducation et de la Jeunesse: C'est bien beau, un slogan Prends ta place , M. le ministre. Comment se fait-il que seulement trois places seront disponibles lors du Sommet de la jeunesse pour les représentants des 17 régions du Québec?

Des voix: ...

Le Président: Je suis convaincu que le député de Papineau souhaite avoir une réponse à sa question, si vous lui permettez... Alors, si le silence revient, je pense que ça sera possible. En tout cas, je vois le leader du gouvernement se lever. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est simplement pour vous dire que, comme la question s'adresse à un ministre présent, il va répondre.

Le Président: On conviendra, M. le leader du gouvernement, qu'elle n'était pas nécessaire. M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

Une voix: Une question de directive.

Le Président: Question de directive, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dois-je comprendre que la ministre de la Justice va se lever et répondre à ma question?

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 40)

Le Président: Je veux bien qu'il y ait des moments d'humour et de plaisanterie à l'Assemblée – ce n'est pas un cloître – mais il y a aussi des moments pour revenir au sérieux. Alors, M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, effectivement, il y a eu, au cours des derniers jours, des dernières semaines, plusieurs ateliers régionaux. Il y a eu une bonne participation de la part des jeunes. Je sais que le chef de l'opposition, entre autres, était présent à Sherbrooke samedi, le matin. J'y suis allé durant l'après-midi. Il a pu voir comme moi à peu près 150 jeunes à Sherbrooke, qui sont arrivés avec des solutions concrètes dans les différents thèmes. J'ai assuré ces jeunes que les propositions qu'ils faisaient seraient bien reçues, bien considérées pour le Sommet, qui va avoir lieu en février, c'est-à-dire que tous les ateliers régionaux vont rencontrer les coprésidents des chantiers nationaux qui travaillent actuellement sur quatre thèmes: l'emploi, le savoir, l'ouverture sur le monde et une société plus équitable.

Et il est faux de dire, M. le Président, comme le disait le député, qu'il n'y aura que trois représentants des jeunes au Sommet en février. Il y aura plusieurs jeunes. Le premier ministre, qui présidera le Sommet en février, fera connaître avec moi au cours des prochains mois la composition de la table qui sera en présence, donc la table qui sera constituée pour le mois de février pour le Sommet. Et je peux vous assurer qu'il y aura plusieurs jeunes, beaucoup plus que trois jeunes. Et, oui, les régions seront représentées.

Le Président: M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, quand vous dites que c'est faux, vous demanderez à la députée de Prévost, qui était présente à la rencontre dans l'Outaouais samedi. Ils ont annoncé qu'il y avait seulement trois représentants qui seraient au Sommet au mois de février. Alors, ça veut-u dire que les 14 autres régions ne seront pas représentées au Sommet? Ça va être un autre show comme le Sommet économique de l'an passé?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je pense d'abord que le Sommet de l'économie et de l'emploi a été un succès et je pense qu'on devrait tous le reconnaître. J'ignore d'où proviennent les informations que le député a reçues. La table qui sera constituée pour le mois de février n'a pas encore été définie, mais je peux vous assurer tout de suite qu'il y aura beaucoup plus que trois jeunes de représentés à cette table.

Et, pour ce qui est de la représentation des régions, il y aura des représentations pour les régions. Donc, tous les gens au Québec, toute la population, tous les groupes de jeunes auront la chance de se faire entendre. Ils ont la chance de se faire entendre actuellement, M. le Président, et j'invite tous les jeunes – il y a des ateliers, il y en a encore plusieurs qui se tiennent en fin de semaine prochaine – du Québec à venir faire connaître leurs propositions pour trouver des façons, ensemble, avec tous les acteurs de la société, pour faire plus de place aux jeunes dans notre société.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup maintenant.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On apprenait ce matin que la Commission d'accès à l'information avait obligé le ministre responsable de l'Autoroute de l'information à stopper son projet-pilote de messagerie électronique.

Quand on connaît la rapidité avec laquelle évolue tout le dossier de l'économie du savoir un peu partout dans le monde, quand on connaît déjà le retard que le Québec connaît en ces matières-là, on pouvait déjà être inquiet de la lenteur du processus mis en place par le gouvernement, qui se donnait une année et plus pour faire deux projets-pilotes, qui, par la suite, deux ans plus tard, pouvaient mener à des résultats.

Ma question au ministre est bien simple: De combien de délais supplémentaires le cafouillage actuel va retarder les projets, mais surtout de quelle façon est-ce qu'il croit que ces situations vont continuer à creuser l'écart qui se dessine entre le Québec et les autres parties de l'Amérique du Nord, entre autres?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Je rappellerai que ce projet-pilote, lancé en mai, visait essentiellement, dans deux régions, vous l'avez bien dit, Baie-Comeau et Hochelaga-Maisonneuve, à doter les Québécois et les résidents de ces deux régions d'adresses de courriel permanentes.

Nous avions également annoncé, dès le mois de mai, que nous voulions qu'il y ait une valeur ajoutée à ce service de courriel pour s'assurer que les lois auxquelles la société québécoise tient, notamment les lois de protection des renseignements privés, s'appliquent à ce service de courriel.

Depuis le tout début, M. le Président, la Commission d'accès à l'information chemine avec notre Secrétariat du trésor et les fonctionnaires qui travaillent là-dessus. Il y a eu moult rencontres, il y a eu beaucoup d'écrits, beaucoup d'échanges. Tout ça a été consigné par des écrits.

Et tout récemment, le 15 octobre, la Commission d'accès à l'information nous demandait non pas d'abandonner le projet, mais de surseoir à l'émission de nouvelles adresses pour s'assurer que l'ensemble des dispositions de la loi à l'accès sur l'information s'appliquent. Nous avons immédiatement opiné, nous sommes d'accord avec la Commission d'accès à l'information qu'il faut assurer tous les citoyens que les lois d'accès et de protection de l'information s'appliquent à ce service. Nous avons subséquemment produit un rapport complet. Au moment où on se parle, la Commission étudie ce rapport, étudie également des projets d'ententes avec les serveurs privés qui sont impliqués dans le projet-pilote.

Et je réitère, M. le Président, comme on l'a dit au mois de mai lors des déclarations initiales, qu'on veut s'assurer que les lois d'application générale, notamment les lois de protection des renseignements privés, s'appliquent à ce projet-pilote. Et on prendra le temps nécessaire pour bien le faire et s'assurer que les renseignements privés sont protégés par ce service unique en Amérique du Nord, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre se rend compte que le temps, dans ce dossier-là, c'est justement ce qu'il n'a pas? Est-ce que le ministre se rend compte qu'en 2003 le commerce électronique mondial va se compter en milliers de milliards de dollars et que, à l'heure où on se parle, son gouvernement est encore à l'étape de piétiner dans les adresses électroniques, n'a même pas commencé l'accélération du branchement des entreprises québécoises, que, parce qu'il n'a pas fait son travail dans les délais, il est en train de prendre du retard sur un projet-pilote devant mener éventuellement à quelque chose? Est-ce que le ministre se rend compte que le temps, c'est exactement ce qu'il n'a pas et que le temps, c'est exactement ce qui est en train de punir le Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Alors, à cet égard, le député de Rivière-du-Loup exagère énormément. Ce projet-pilote n'est qu'un élément de la politique de l'autoroute de l'information, et, dans tous les autres domaines, nous progressons à vitesse grand V. Que je puisse citer la transition de toute l'administration de l'État du support papier vers un support électronique; que je puisse parler de la mise en place rapide d'un serveur de transactions électroniques qui va permettre notamment aux Services gouvernementaux de faire des affaires avec l'ensemble des fournisseurs du gouvernement sur base électronique d'ici à l'an 2001; que je parle du développement de l'architecture globale des transactions électroniques; que je parle du branchement maintenant complété des écoles; que je parle du branchement de 80 % des bibliothèques; que je parle du branchement accéléré... d'où les projets que nous avons avec les petites et moyennes entreprises du Québec pour accélérer le branchement des petites et moyennes entreprises.

Il est faux de prétendre que le Québec est en retard, le Québec est dans le peloton de tête, et nous allons faire en sorte de demeurer dans le peloton de tête et que le Québec soit à l'avant-garde des transactions électroniques, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, est-ce que le premier ministre est conscient? Est-ce que le premier ministre voit les chiffres en cette matière-là? Est-ce qu'il est conscient que, lorsque son ministre nous dit qu'on est dans le peloton de tête, il y a moins de 25 % des PME québécoises qui sont branchées, alors que c'est 80 % aux États-Unis?

Est-ce que le premier ministre, aussi, est conscient qu'une des raisons pourquoi on arrive à des cafouillages comme ceux-là, c'est que dans son gouvernement c'est encore traité comme un gadget, que l'on a cloisonné ça dans un ministère secondaire, que son ministre de l'Économie et des Finances ne connaît rien là-dedans et que c'est relégué à la commission de la culture, à l'Assemblée nationale, parce que son gouvernement n'a jamais compris le volet économique majeur puis le bateau que le Québec est en train de manquer?

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup, pour qui j'ai beaucoup de respect et qui se targue de connaître la nouvelle économie, dans ce dossier-là, est hors date et passé date. Au moment où l'on se parle, ce n'est pas 25 % des petites et moyennes entreprises du Québec qui sont branchées, c'est 50 % des petites et moyennes entreprises qui sont branchées. Nous avons un taux de branchement supérieur à l'ensemble des provinces et des États américains au moment où on se parle. Pourquoi? Parce qu'il y a un effort collectif, en ce moment au Québec, de faire la transition vers la nouvelle économie qui inclut les transactions électroniques au sens large.

J'aurai, dans quelques jours, un deuxième forum de l'autoroute de l'information où, avec l'ensemble des participants, des partenaires privés pour développer les nouvelles technologies de l'information et la nouvelle économie au Québec, nous allons nous asseoir pour finaliser l'architecture globale des transactions électroniques au Québec. Nous sommes dans le peloton de tête, nous allons le demeurer et nous faisons en sorte que le Québec prenne le virage de la nouvelle économie, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Depuis le milieu du mois d'août, près de 1 000 producteurs de pommes du Québec sont sans couverture d'assurance-stabilisation de leurs revenus parce que le ministre de l'Agriculture n'a pas respecté les échéances convenues avec les mêmes producteurs. Près, donc, M. le Président, de 1 000 producteurs du Québec vivent présentement dans la grande inquiétude et sont en attente d'un programme révisé. Les producteurs, la Régie des assurances agricoles ont fait leurs devoirs, tout le monde dans ce dossier, sauf le ministre.

Quand M. le ministre compte-t-il respecter son engagement et faire en sorte que ses devoirs, les siens, soient respectés dans les plus brefs délais pour les 7 000 travailleurs, entre autres, qui sont dans ce secteur d'activité au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: Effectivement, M. le Président, l'application du régime de sécurité agricole dans le secteur de la production des pommes posait problème. Nous avons échangé avec les représentants des producteurs et des productrices et nous avons réussi à déterminer un certain nombre d'orientations qui nous permettraient de répondre de façon positive aux difficultés qui étaient soulevées, et la solution est en instance d'approbation au niveau des instances concernées.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, puisqu'on parle des instances concernées, doit-on constater que c'est le Conseil du trésor qui, une fois de plus, bloque ce dossier? Et, à ce moment-là, vous me permettrez de demander au président du Conseil du trésor quels sont les vrais motifs qui bloquent ce dossier d'une importance capitale, à ce moment-ci de la période de l'année, où les producteurs de pommes ont grand besoin de savoir s'ils peuvent s'assurer ou pas. Et, dans un deuxième temps, est-ce que ce qui va être annoncé va s'appliquer de façon rétroactive? Et, dans un troisième temps, est-ce que le premier ministre ne jugerait pas utile de s'impliquer personnellement, immédiatement, dans ce dossier afin qu'il trouve une solution rapide?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous devons opérer à l'intérieur d'un périmètre financier qui est bien déterminé. C'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est responsable de l'application de ces programmes et également des résultats. L'opposition pourra poser des questions sur les résultats obtenus.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Le 19 avril dernier, le ministre responsable de la Faune et des Parcs nous annonçait un 4 000 000 $ additionnel pour l'embauche d'agents de conservation. Le ministre nous confirmait le tout lors de l'étude des crédits et nous disait, et je le cite: que «l'embauche d'une centaine d'agents permettra de lutter plus efficacement contre le braconnage».

Est-ce que le ministre peut nous dire, dans un premier temps, si le Conseil du trésor avait donné son accord pour le 4 000 000 $ et, dans un deuxième temps, combien d'agents de conservation ont été engagés depuis le printemps?

Le Président: M. le ministre des Transports et responsable de la Faune et des Parcs.

M. Chevrette: M. le Président, le Conseil du trésor a bel et bien donné son approbation, et c'est à la demande du syndicat des agents de la faune, qui sont en négociations, que le retard au niveau de l'embauche se fait parce qu'ils veulent discuter avec nous du type d'agents qu'il nous faut. Ils veulent négocier s'il y a un montant d'agents à temps plein ou à temps partiel, et c'est à leur demande expresse. Il y a une entente entre les deux parties, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu d'embauche actuellement. Donc, il doit se réjouir qu'il y ait une entente, au moins à ce niveau-là, entre les deux parties.

Le Président: M. le député.

M. Whissell: Est-ce que le ministre est conscient qu'il est en train de nous dire qu'on a le même nombre d'agents de conservation qu'en début d'année? Et, par la même occasion, est-ce qu'il peut nous dire où sont passés les 4 000 000 $? Est-ce qu'ils n'ont pas plutôt servi à payer du temps accumulé, des jours fériés et à maintenir des emplois qu'on était censé couper?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, il me fera plaisir de déposer exactement ce sur quoi porte la question. Il y a des montants de prévus pour garder un certain nombre d'agents qui devaient être exclus de l'unité d'accréditation, il y a des argents pour le temps supplémentaire puis il y a des argents pour l'embauche également de nouveaux agents, mais à partir du fait qu'il y aura une entente entre les deux parties. Donc, il me fera plaisir de déposer le détail. Puis, à la grande surprise du député, sans doute, il y a entente entre les parties.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Avant de passer à l'étape des motions sans préavis, on m'a indiqué qu'il y avait une entente entre les leaders pour procéder... vous préféreriez procéder aux motions sans préavis maintenant. Oui, M. le leader.

M. Brassard: Il y a une entente pour que nous débattions et adoptions la première motion, celle qui sera présentée par le chef de l'opposition. Après, il y a une entente pour qu'on passe aux avis aux commissions.

Le Président: D'accord. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, c'est avec tristesse que je présente la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec offre ses plus sincères condoléances aux familles qui ont perdu un ou des êtres chers dans le tragique accident du Boeing 767 d'EgyptAir, incluant les familles canadiennes et québécoises éprouvées dont celle de M. Claude Masson, vice-président et éditeur adjoint de La Presse .»

Et, dans les circonstances, M. le Président, je pense que ce serait approprié que le premier ministre prenne la parole le premier.

Le Président: Alors, je crois qu'il y a consentement d'abord pour présenter et débattre la motion. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons tous appris avec consternation, tôt durant la journée de dimanche, ce terrible accident aérien qui est survenu au large des côtes atlantiques près de Boston. Nous avons appris tout de suite, un peu après, qu'il y avait des Canadiens, des Québécois. Nous savons maintenant, le décompte n'est pas totalement terminé, qu'il y a sûrement 21 Canadiens, peut-être 22 – on n'est pas certain encore – mais dont sûrement 14 Québécois.

M. le Président, nous comprenons à quel point ce genre de nouvelle est épouvantable, parce qu'il y a certainement beaucoup de familles au Québec et au Canada, et certainement dans les autres pays où il y avait des nationalités de même genre représentées, qui, apprenant l'accident de cet avion, sachant qu'ils avaient des proches à bord de l'avion, se sont inquiétées durant de longues heures et qui ont vécu, il faut bien le dire, une sorte de calvaire, qui savent maintenant qu'il n'y a pas de survivants et que donc on est en face d'une tragédie où 217 personnes ont perdu la vie.

Nous savons qu'au nombre des Québécois il y a notamment M. Claude Masson et son épouse qui avaient pris place à bord de cet avion d'EgyptAir qui se rendait au Caire. Nous avons tous appris que M. Masson et son épouse avaient décidé de passer des vacances bien méritées – qu'ils avaient d'ailleurs écourtées – en Égypte et qu'en conséquence le Québec a perdu, en la personne notamment de M. Masson, un grand citoyen; d'abord un homme remarquable que la plupart d'entre nous avons rencontré.

Il a évolué pendant de nombreuses années dans les milieux politiques, municipaux, les milieux du journalisme. Il a marqué toutes les fonctions qu'il a remplies à compter même des premiers postes qu'il a reçus. Il a fait une ascension remarquable. Il était éditeur adjoint d'un très grand quotidien de Montréal, La Presse , où il jouait un rôle essentiel. M. Masson, comme personne, était remarquable.

Moi, j'ai eu l'occasion, comme beaucoup de gens, de le rencontrer, surtout à l'occasion de rencontres avec les tables éditoriales de La Presse . En général, il assistait à ces rencontres. J'ai toujours remarqué chez lui une courtoisie absolument remarquable, une civilité, je dirais, assez rare de nos jours, une convivialité, un respect des personnes avec lesquelles il s'entretenait. Et je sais que sa réputation dans le monde du journalisme en est une d'objectivité, de grande rigueur intellectuelle. C'était aussi un gestionnaire de presse, un rôle extrêmement important que celui de gestionnaire de presse. Il était l'adjoint immédiat de M. Roger D. Landry, donc il a été en contact constamment avec les gens de la page éditoriale, avec les gens de l'information, et il était très présent dans les colloques sur l'éthique du journalisme, sur l'évolution du journalisme. À une époque où il y a précipitation dans les changements qui surviennent, c'était, je dirais, un pilier de l'éthique journalistique québécoise et canadienne. Nous étions tous extrêmement fiers de lui. Nous l'avons perdu.

Nous savons qu'il a fait sa carrière... à commencer d'abord de postes régionaux, notamment à Trois-Rivières, où il a dirigé le quotidien Le Nouvelliste , où il n'a laissé que des amis et des admirateurs. À un certain moment – j'ai essayé de retracer la date mais... – je sais qu'il a été membre de la Tribune de la presse ici, à Québec, donc qu'il a participé de première main en observateur aux travaux de l'Assemblée nationale. C'est dire qu'il avait une expérience très diversifiée à la fois de personne de terrain, d'analyste, on le signale comme étant un pionnier du reportage dans le monde municipal, et qu'il a, de toute façon, en plus, cumulé des fonctions de gestion. Donc, quelqu'un qui, à 58 ans, se dirigeait certainement vers l'aboutissement d'une carrière qui l'amènerait au sommet de l'organisation dont il faisait partie.

Et je sais, pour avoir vu M. Roger D. Landry à la télévision dimanche et pour avoir lu le commentaire qu'il a fait sur lui, qu'il laisse un trou béant à La Presse d'abord et dans le monde du journalisme ensuite. M. Roger D. Landry a dit de lui, vous me permettrez de citer ces quelques lignes, M. le Président: «C'était un homme d'une probité exemplaire, un homme qui avait de hauts standards et une rigueur absolue, autant dans son comportement professionnel que dans son comportement personnel. Je suis terriblement chagriné de perdre ce compagnon de 15 ans.»

(15 heures)

Et le journaliste Michel C. Auger, qui n'est pas du même journal mais qui a bien connu M. Masson, a écrit lui-même, et je cite: «À une certaine époque, les médias francophones traitaient très peu d'affaires municipales. Claude a été un pionnier en cette matière. Il a toujours mis l'accent sur la nouvelle locale, à proximité du citoyen.» Fin de la citation.

M. le Président, oui, nous avons perdu un grand citoyen québécois, oui, nous avons perdu un très grand journaliste. Nous le déplorons. Je voudrais, au nom du gouvernement et de tout le caucus du Parti québécois, transmettre à ses deux fils qui sont orphelins de père et de mère, maintenant, nos condoléances les plus sincères et dire toute la sympathie que nous éprouvons à l'endroit de ses camarades de travail à La Presse et dans le monde du journalisme.

Je voudrais aussi parler de ces personnes qui sont également décédées, un grand nombre de personnes, en fait 12 autres personnes du Québec qui étaient parties. On peut imaginer que c'était en général sinon peut-être dans tous les cas des gens qui partaient en vacances et qui donc se libéraient des contraintes quotidiennes, des voyages qu'ils avaient dû préparer pendant longtemps, et qui ont trouvé dans ce terrible trajet la fin de leur destinée. Je voudrais offrir à toutes les familles, aux proches et aux amis des victimes, des autres victimes québécoises, les condoléances les mieux senties du gouvernement et leur dire – et je sais que ça ne peut pas consoler la douleur qu'ils éprouvent maintenant – qu'ils devraient savoir que toutes les Québécoises et tous les Québécois les accompagnent dans ce chemin difficile dans lequel ils passent présentement. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le 31 octobre dernier, il y a quelques jours seulement, nous apprenions que le vol EgyptAir 990 disparaissait des écrans de radar et que l'avion s'était écrasé. Et, dans les heures qui ont suivi, nous avons appris également que nous avions perdu plusieurs compatriotes dans cette terrible tragédie. Pour la mémoire de l'Assemblée nationale, j'aimerais rappeler qui sont ces personnes: M. Guy Gélinas, de Shawinigan; Mme Agathe Lavoie, de Saint-Hyacinthe; M. Jacques Noreau, de Saint-Lambert; Mme Luce Noreau Poirier, de Saint-Lambert; M. Bernard Poirier, de Saint-Lambert; M. Luc Désy, de Verdun; Mme Carole Bergeron, de Montréal; Mme Louise Gamache, de Montréal; Mme Yvette Saint-Germain, de Longueuil; M. Gérard Saint-Germain, de Longueuil; Mme Johanne Laferté; Mme Céline Bienvenue. Également, de la région de l'Ontario, Mme Shaline Adam, M. Salah Adam, Joshua Adam, Rebecca Adam, Anna Kogan, Mark Kogan, M. et Mme Rosenour.

M. le Président, il y avait parmi ces victimes deux autres personnes qu'on connaissait un peu mieux, M. Claude Masson et son épouse, Jeannine Bourdages, et aujourd'hui nous voulons rappeler la mémoire de ces compatriotes pour dire d'abord à leur famille, à leurs amis, à leurs collaborateurs à quel point nous partageons leur peine et à quel point nous ressentons une perte aussi importante à la fois dans nos communautés, dans nos familles et dans nos milieux de travail. Claude Masson rappelle un peu la mémoire de tous ceux et celles qui l'ont accompagné dans cette tragédie. Il a été une personne qui s'est beaucoup fait remarquer dans les milieux médiatiques. Il a eu une carrière qui a été une carrière très remarquée également. Il a commencé dans les hebdos de quartier. Il a travaillé au Dimanche Matin , au Métro Express , au journal La Presse , pour ensuite aller au journal Le Soleil pendant près de 10 ans. Il a été ensuite président-éditeur du Nouvelliste de Trois-Rivières. Il est par la suite devenu, en 1988, éditeur adjoint et vice-président du journal La Presse .

M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Masson pour la première fois alors qu'il était au Nouvelliste de Trois-Rivières, et, comme plusieurs de mes collègues, j'ai eu l'occasion de le revoir non seulement autour de tables éditoriales, mais à d'autres occasions, et à chaque fois j'ai été impressionné. À chaque fois, comme tous ceux et celles qui ont eu l'occasion de le côtoyer, on remarquait un homme affable, un homme intelligent, un homme qui savait beaucoup écouter. Mais c'est surtout un homme qui savait écrire, écrire comme journaliste, écrire à ses collègues collaborateurs, parce que, dans les remarques, dans les témoignages qu'on lui rend aujourd'hui, il passera sans doute à l'histoire comme celui qui laissait ses initiales, ce qu'on appelait ses CM, à des collègues, à des collaborateurs avec qui il travaillait. Et c'est un homme qui savait aussi écrire sur le plan éditorial, tous ces éditoriaux dont nous nions évidemment bien souvent l'influence mais que nous lisons avec beaucoup d'assiduité.

Ce que j'ai remarqué dans les témoignages qui lui ont été rendus, M. le Président, c'est que, de la part de tous ceux qui l'ont côtoyé, c'est un cheminement qui semble être le même. C'est Michel Auger, du Journal de Montréal , qui a travaillé avec lui très tôt, qui le disait, et je le cite: «Il a d'abord été mon compagnon de travail, puis mon patron et finalement mon ami.» Tous ses collaborateurs semblent s'entendre sur cette relation exceptionnelle qu'ils avaient avec un homme de très grand talent.

M. le Président, je veux aujourd'hui retourner à Claude Masson des remarques, des mots qu'il a écrits, lui, lors du passage de Robert Bourassa, et je le cite: «C'est trop souvent après sa mort que nous reconnaissons la véritable richesse de l'être disparu et que nous lui témoignons sans masque, sans calcul et sans artifice nos sentiments les plus profonds.» L'auteur de ces lignes, c'était Claude Masson qui, à ce moment-là, commentait le décès de Robert Bourassa. Eh bien, permettez-moi de lui rendre hommage en citant justement un de ses compagnons de travail, le rédacteur en chef du journal La Tribune de Sherbrooke, qui, en son nom et au nom de son épouse – Jacques et Christiane Pronovost – écrivait ceci: «Il y a des gens qui vous marquent pour la vie. Quand ils partent trop vite, c'est une partie de vous qui semble s'éteindre aussi. L'espace d'un moment, le temps d'une peine, celui de réaliser que le grand vide ainsi créé est plein de leur enseignement, rempli de leur amitié, on ne sait quoi dire, on n'en sait quoi écrire. Le déchirement éteint les mots comme il étreint le coeur. Et pourtant comme nous voudrions pouvoir exprimer ce que rarement nous n'avons pu faire de leur vivant!

«Claude Masson était de ces grands hommes qui marquent par leur intégrité, leur dévouement, leur acharnement, leur professionnalisme, mais aussi et surtout leur grand humanisme. Cela, c'était Claude, d'abord un modèle, puis un patron et finalement un ami, de ces amis qu'on ne voit pas souvent, pas assez, mais qui sont toujours là quand on a besoin d'eux. Le destin est grand quand il vous fait rencontrer ces hommes et ces femmes qui vous ressemblent et qui vous guident.»

Ce sont là les paroles, M. le Président, d'une personne qui l'a bien connu, et je pense que je n'aurais pas pu dire mieux aujourd'hui. J'aimerais ajouter, en conclusion, nos condoléances à toutes les familles encore une fois qui ont été victimes de cette tragédie, du Québec, de l'Ontario, d'ailleurs, et, au nom de l'aile parlementaire du Parti libéral également, j'offre mes plus sincères condoléances aux collaborateurs, aux amis de M. Masson et en particulier aux deux fils, Philippe et Bruno.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je veux aussi prendre cet instant pour offrir mes condoléances aux personnes qui ont perdu des êtres chers dans cet écrasement du Boeing d'EgyptAir dans la nuit de samedi à dimanche. Évidemment, on a, comme Assemblée nationale, une pensée particulière pour les Québécois, les Québécoises qui, pour la plupart, de ce qu'on comprend, s'en allaient en vacances sûrement avec l'enthousiasme de visiter une des belles régions du globe mais qui ont vu leur rêve brisé en même temps que leur vie dans cette épouvantable catastrophe.

Évidemment, parmi les victimes, comme acteur du milieu politique, on ne peut pas s'empêcher de souligner le départ de Claude Masson, un éditorialiste, sûrement un des plus connus, respectés du Québec. Il faut aujourd'hui souligner son apport au journalisme au Québec. C'est quelqu'un qui avait véritablement, dans son domaine, fait le tour du jardin, comme on dit, qui avait occupé tout au long de sa carrière l'ensemble, ou à peu près, des fonctions qu'on peut toucher dans le monde du journalisme, jusqu'aux plus hautes fonctions, entre autres sa dernière en tant que vice-président et éditeur adjoint du quotidien La Presse .

(15 h 10)

C'est un homme que j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer et de côtoyer, qui nous marquait par une générosité qui était toujours sentie dès les premiers instants. C'était aussi une personne, un éditorialiste qui était toujours respectueux dans le ton, respectueux des personnes, respectueux des faits et qui exprimait des opinions qui pouvaient, sur le fond des choses, être dures mais qui avaient, à travers ça, toujours le respect des institutions et des personnes. C'est aussi quelqu'un dont on entend de partout que sa présence dans sa famille, sa présence auprès de ses amis était une présence entière, ce qui va ne faire que rendre plus grande sans doute la douleur de ses amis, de ses collaborateurs et de ses deux fils à qui je voudrais évidemment offrir mes plus sincères condoléances, de la même façon qu'à toutes les autres familles qui, dans toutes les régions du Québec à peu près, aujourd'hui pleurent la perte d'êtres chers.

Le Président: Avant de vous inviter tous à un moment de recueillement, je voudrais peut-être... Sur la motion, je voulais aussi intervenir comme ancien journaliste, si vous le permettez, et ami de Claude Masson, mais je vais d'abord céder la parole au député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais également moi-même ajouter mes sincères condoléances aux familles des gens qui ont perdu des êtres chers lors de l'accident du Boeing d'EgyptAir, particulièrement à la famille de Claude Masson qui était un ami personnel. Je déplore son départ trop rapide, malheureusement. C'est un grand journaliste que nous avons perdu, l'éditeur adjoint de La Presse . Il aura marqué, je pense, sa profession d'une manière exceptionnelle, et je pense que c'était une profession aussi qu'il adorait. Rarement dans ma vie ai-je vu un homme aussi intègre et honnête. D'ailleurs, comme journaliste et comme éditeur de La Presse , je pense qu'il a toujours manifesté un désir d'équité à l'égard des différents intervenants, quel que soit le dossier que nous transportions. Claude était un homme d'une grande culture, il possédait un désir insatiable d'apprendre et de connaître.

Malgré la position qu'il possédait à La Presse , une position d'importance et d'autorité, comme vous le savez, il était un homme qui était demeuré profondément simple et humain. Il avait toujours le souci de ne jamais blesser personne et avait réussi ce difficile exploit, à mon point de vue, en tant qu'éditeur adjoint et patron de La Presse . Jeannine et Claude formaient un couple exceptionnel, à mon point de vue. Ils s'aimaient comme au tout premier jour. C'était un couple heureux, uni, comme on en voit rarement, uni au point de partir ensemble.

En terminant, M. le Président, j'aimerais offrir nos plus sincères condoléances à leurs deux fils, Philippe et Bruno, à leurs amis, ainsi qu'à tous les collègues de Claude à La Presse , en mon nom personnel et au nom du Parti libéral. Merci.

Le Président: Alors, vous me permettrez, à la fois comme ancien journaliste de La Presse , comme ancien subordonné de Claude Masson et comme quelqu'un qui avait été recruté à La Presse par Claude Masson lui-même et son ami Michel Auger qui est au Journal de Montréal aujourd'hui, d'ajouter simplement à ce que le premier ministre et le chef de l'opposition, M. le député de Rivière-du-Loup et le député de Mont-Royal viennent d'indiquer, que, comme journaliste, il faisait son métier. Souvent, dans ce métier-là, on est obligé de frapper fort. La Presse avait été responsable du dévoilement de pratiques douteuses dans un organisme de coopération internationale que j'ai été par la suite appelé à diriger, et c'est grâce, par la suite, à l'appui de Claude Masson et de La Presse que l'opération de sauvetage et de relance de cet organisme, OXFAM-Québec, a pu être faite. Alors, autant, comme journaliste, il n'avait pas hésité à faire ce qui devait être fait, mais autant aussi, comme éditeur adjoint, comme patron de presse, il avait cette responsabilité et cette conscience qu'autant les médias peuvent et doivent parfois frapper dur, autant parfois aussi ils doivent être compatissants et permettre à des oeuvres et à des choses de survivre, et c'est ce qu'il avait permis de faire, et c'est ce qu'il m'avait permis de faire.

Alors, pour ça et pour tout ce qui a été déjà dit, je voudrais, moi aussi, joindre ma voix à vous tous et je vous invite, à ce moment-ci, à vous lever pour un moment de recueillement.

(15 h 16 – 15 h 17)

Bien. Merci beaucoup.

Alors, tel que convenu précédemment, maintenant, M. le leader du gouvernement, je crois que vous avez des avis à présenter.

M. Brassard: Tel qu'entendu, je voudrais faire les avis touchant les travaux des commissions et aviser cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les auditions des intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi privé n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation poursuivra les consultations générales sur la place de la religion à l'école aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations générales sur le document intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que demain, le mercredi 3 novembre 1999, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général, demain, le mercredi 3 novembre 1999, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir demain, le mercredi 3 novembre 1999, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le sous-ministre de la Solidarité sociale concernant le Fonds de lutte contre la pauvreté.

Alors, maintenant, nous revenons aux motions sans préavis. Je crois que Mme la députée de Sauvé a une motion.

Mme Beauchamp: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin d'adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Jean Coutu, ce comédien qui aura marqué de façon exceptionnelle le théâtre et la télévision québécoise, et offre ses plus sincères condoléances à sa famille ainsi qu'à ses proches.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il consentement pour débattre cette motion? Est-ce qu'il y a consentement? Y a-t-il consentement, M. le leader?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Hier, le Québec a vu disparaître un comédien remarquable, M. Jean Coutu. Les Québécois et les Québécoises se souviendront longtemps de ce talentueux comédien qui commença sa carrière avec les Compagnons de Saint-Laurent et qui fut un pionnier de la télévision francophone au Canada. Toute une génération se rappelle son fameux rôle du Survenant dans le téléroman du même nom, personnage qu'il incarnera de 1954 à 1960.

(15 h 20)

Il aura aussi marqué la télévision québécoise par son rôle de Ti-Mé dans Les Plouffe et par plusieurs autres rôles dans les téléromans Sous le signe du lion , Toi et moi , Je vous ai tant aimé , Jamais deux sans toi et plusieurs autres. M. Coutu aura eu aussi une remarquable et grande carrière tant au cinéma qu'au théâtre. Sa prestance physique aura fait rêver plus d'une demoiselle de plus d'une génération, mais c'est surtout sa voix, sa voix grave, puissante et chaleureuse à la fois qui laissera sa trace dans nos souvenirs.

Pour ma part, il aura marqué ma jeunesse en prêtant sur disque sa voix magnifique au récit de Saint-Exupéry, Le Petit Prince , et au texte Desiderata . M. Jean Coutu nous lègue un bien précieux, le talent de sa fille Angèle à qui j'offre, au nom de mes collègues et de tous les Québécois et Québécoises, mes plus sincères condoléances, ainsi qu'à ses frères et soeurs, et aux amis, et aux proches de M. Coutu. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je voudrais remercier Mme la députée de Sauvé. Sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le ministre de la Solidarité sociale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Il y a quelque chose d'assez paradoxal que ce soit moi qui aujourd'hui prenne la parole pour souligner la contribution exceptionnelle de Jean Coutu au développement des arts et de la culture au Québec, puisque, s'il avait pu, c'est sans doute mon père qui aurait aimé être à ma place aujourd'hui pour témoigner de ce que Jean Coutu a fait pour le milieu des arts et de la culture.

Jean Coutu a d'abord marqué de façon définitive l'univers culturel québécois par la qualité des rôles qu'on lui a permis de jouer mais aussi par la qualité de son interprétation. J'ai d'abord entendu parler de Jean Coutu avant de le rencontrer, j'ai d'abord entendu parler de Jean Coutu à cause de sa belle voix grave, à cause de la justesse de son interprétation. On a à juste titre souligné tout à l'heure le rôle marquant qu'il a eu en interprétant un personnage du Survenant , de Geneviève Guèvremont. On l'avait d'abord remarqué auprès des Compagnons de Saint-Laurent et on se souvient aussi de son interprétation dans un rôle des Plouffe , écrit par Roger Lemelin. On se souvient aussi de sa contribution dans Moi et l'autre . Mais, M. le Président, au-delà de cette énumération, ce que bien des Québécois et bien des Québécoises comprennent, c'est qu'à travers le décès de Jean Coutu c'est un petit morceau de vie qui s'éteint pour bien des aînés au Québec qui ont apprivoisé la télévision avec l'image de Jean Coutu bien présente à l'écran.

Cet homme aura marqué la télévision. Il aura contribué à sa façon à définir et à enrichir l'imaginaire collectif québécois, puisque c'est lui, dans Le Survenant , qui jouait lui-même un personnage d'une autre époque. Souvenons-nous que Le Survenant a été créé, si ma mémoire est juste, au milieu des années quarante, et, à la télévision, son premier rôle, je pense, a été joué au début des années cinquante, et aujourd'hui c'est quelqu'un d'une autre génération qui lui rend hommage. Je sais, pour avoir partagé d'heureux moments avec Jean Coutu, qui était aussi un ami personnel de la famille, combien cet homme de lettres, cet homme de culture était riche de sa personnalité, de son amour pour les autres et aussi de son amour pour la culture, qu'elle soit dans le milieu théâtral, qu'elle soit du milieu cinématographique, qu'elle soit aussi de la littérature. Jean Coutu était un homme de lettres qui aura, je pense, pour bien des jeunes au Québec, su inspirer une façon d'être, une façon de voir et une façon de faire pour les jeunes générations en créant de la place pour bien d'autres artistes de la relève.

Je voudrais, M. le Président, au nom des gens de cette génération, au nom de tous ceux et celles qui l'ont côtoyé, au nom, de façon particulière, du premier ministre et des membres du gouvernement, des députés du Parti québécois, offrir mes sincères condoléances aux membres de sa famille, particulièrement à son épouse, Madeleine, et bien sûr à ses enfants, aux gens de sa famille immédiate ainsi qu'à ses autres proches. Et je voudrais reprendre les paroles de Gilles Duceppe dont le père a aussi bien connu Jean Coutu, puisque lui-même avait été appelé à partager les planches avec Jean Coutu. Gilles Duceppe s'exprimait de cette façon, et sans doute le faisait-il, lui aussi, au nom de son père. Il s'exprimait de cette façon: «Sa mémoire sera préservée par la justesse de son jeu, par l'amour de son art et par l'ampleur de son talent.» Voilà la contribution exceptionnelle qu'il faut souligner à l'occasion du triste décès de M. Jean Coutu.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci de votre intervention, M. le ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est adoptée. Je reconnais maintenant M. le député d'Anjou. Motion sans préavis, M. le député.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères sympathies à la famille de M. Greg Moore, l'un des meilleurs pilotes canadiens du sport automobile, qui est décédé tragiquement à la suite d'un accident survenu à Fontana, en Californie, lors de la dernière course de la saison en série CART.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de cette motion?

M. Brassard: Oui...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement.

M. Brassard: ...sans débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement sans débat, M. le leader? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec fasse sien le constat généralisé des promesses non tenues par le gouvernement péquiste suite au Sommet socioéconomique de 1996.»

Aviez-vous une motion sans préavis, M. le leader adjoint?

M. Boisclair: Non, M. le Président, pas à ce que je sache. Je pense qu'on pourrait passer aux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 27 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, je vous cède la parole.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, vous me permettrez, tout d'abord, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, de nous féliciter tous et de nous remercier d'avoir travaillé aussi positivement au cheminement de ce projet de loi, jusqu'à l'adoption cet après-midi en troisième lecture. On est loin des confrontations de 1991. On est loin de l'état d'esprit qui régnait dans les relations entre le gouvernement et la nation mohawk ou la communauté mohawk de Kahnawake. Aujourd'hui, on ratifie, dans le projet de loi n° 66, six ententes, mais, dans les faits, c'est un nombre de 10 ententes, dont six nécessitaient des amendements législatifs pour pouvoir entrer en vigueur. On donne des assises juridiques à des ententes spécifiques, par exemple, sur le revenu, sur la taxation sur le tabac, sur l'alcool, etc.

M. le Président, je suis particulièrement heureux, comme ministre responsable des Affaires autochtones, d'avoir piloté ce projet de loi là qui se veut la concrétisation d'une politique que nous avons rendue publique en avril 1998, politique qui vise à établir des relations harmonieuses entre les autochtones du Québec et le gouvernement, politique qui vise précisément à mettre de côté cet esprit de confrontation pour emprunter la voie de la négociation.

Nous avons, M. le Président, signé tout d'abord une entente de respect mutuel. Nous nous sommes fixé des objectifs de négocier sur des points bien précis. On sait ce qui existait dans les relations entre Kahnawake et le gouvernement du Québec, on sait qu'il y en avait qui en étaient rendus à faire ce qu'on appelle le «trafic de l'alcool», on sait comment ça a été au niveau des cigarettes, on sait comment ça a été également... C'était rendu que, pour une consommation personnelle, des individus achetaient 15 autos, sans taxes, pour les revendre. Ça créait carrément une concurrence tout à fait déloyale. Personne n'aurait cru, à cause des événements qu'on a tous connus pendant un nombre imposant de jours, que, quelques années plus tard, il y aurait cette réorientation des relations entre le gouvernement et la communauté de Kahnawake.

(15 h 30)

M. le Président, ce fut une négociation de très bonne foi où on a respecté de part et d'autre la parole donnée, où, de part et d'autre, on s'est assis et on a fait des compromis pour en arriver à signer des ententes, une dizaine d'ententes: entente sur une route, entente sur les cigarettes, entente sur l'alcool, l'approvisionnement unique, etc. Et on a consenti des compromis expressément au profit non pas de quelques détaillants, au profit de la communauté.

C'est vraiment encourageant, M. le Président, et je dois remercier l'ensemble des parlementaires. Je le répète, cette étude de projet de loi là s'est faite sans partisanerie, au-delà de toute partisanerie politique. On a mis en commun, de part et d'autre – et on est arrivé à des amendements – nos objectifs pour en arriver à adopter aujourd'hui un projet de loi unanime en cette Chambre.

Il y en a, des sceptiques. Bien oui. Mais dans toute société il y a des sceptiques, c'est évident. Il y en a qui disent: Oui, mais ça va-tu tout s'appliquer? Je le souhaite de tout coeur. Est-ce qu'il y en a, des points d'accrochage qui vont arriver dans cette loi-là? Sans doute, comme il en arrive dans tous les projets de loi qu'on vote. À un moment donné, il y a des dimensions d'un projet de loi qui sont passées dues, qui sont passées date, qu'il faut réadapter parce qu'on pensait que ça aurait fonctionné de telle façon puis que ça ne fonctionne malheureusement pas de telle façon.

Mais je dois vous dire, M. le Président, que, la bonne foi aidant, nous allons mettre à l'épreuve, également de bonne foi, la législation et les ententes que nous ratifions. Quel était l'engagement que nous avons pris avec cette politique? Le député de Jacques-Cartier s'en rappellera, les objectifs fondamentaux, c'était de faire en sorte que les signatures d'ententes que l'on faisait... qui n'avaient pas de continuité législative ou réglementaire, faisaient en sorte que le gouvernement, quel qu'il soit, arrivait avec des aberrations, et je vais vous donner des exemples.

Nous signons, par exemple, une entente avec les Hurons-Wendat sur la chasse. L'agent de conservation de la faune, il doit appliquer les lois et les règlements existants. L'entente particulière... Il rencontrait un Huron trois jours avant l'ouverture de la chasse officielle pour l'ensemble du Québec, il disait: Mais tu es illégal. Le Huron avait beau dire: Bien, écoutez, j'ai une entente avec le ministre de la Faune... Mais ça ne s'était pas transposé dans nos règlements et dans nos lois. Et on sait très bien que les agents de la paix, les agents de conservation de la faune, la police sont chargés d'appliquer les lois existantes, d'où l'importance d'avoir écrit dans notre politique d'avril 1998... de dire: Nous allons corriger en conséquence les lois et les règlements pour rendre conformes juridiquement ces ententes que nous signons. Et on en a un premier bel exemple.

Il faudra faire la même chose sans doute avec beaucoup de communautés autochtones. D'où l'importance immédiate de réfléchir à une loi cadre, parce que le ministre des Affaires autochtones serait continuellement en Chambre à signer des ententes particulières. Il faudra asseoir juridiquement, dans une loi cadre, la signature de ces ententes particulières.

Donc, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté, beaucoup de joie mais aussi avec une certaine forme de soulagement... Parce qu'on vient de tracer une autre piste qui sera difficile à suivre. Emprunter la voie de la négociation, ce n'est pas le propre de toutes les communautés au Québec, et je peux vous dire qu'il y en a qui choisissent d'autres voies. Mais, avec la communauté qui a sans doute eu les plus grandes confrontations avec l'État du Québec, on vient de tracer une voie et de démontrer à l'ensemble des nations autochtones et des communautés autochtones que la voie de la négociation est encore la meilleure, que la voie de la négociation est celle qui rapproche les peuples, que la voie de la négociation est de beaucoup plus profitable que la voie de la confrontation.

M. le Président, nous allons continuer, en ce qui nous concerne, à faire beaucoup d'efforts dans ce sens-là. Et je voudrais par le fait même vous dire que ce n'est pas le député actuel ou le ministre actuel qui a... c'est un aboutissement d'un cheminement fait au cours des ans. Je ne m'attribue pas puis je n'ai pas la prétention de m'attribuer la seule responsabilité de cela. Non, au contraire. Je dois vous dire qu'on a un des traités les plus modernes qui aient jamais existé avec les nations autochtones, c'est le traité de la Baie James, qui est un véritable traité, la Convention de la Baie James, qui est un des traités les plus modernes qu'il y ait puis qui a été cheminé par des partis différents, commencé par le Parti libéral, terminé sous notre règne, etc. Mais il y a des gens qui se sont assis ensemble, qui ont négocié.

Je dois vous dire, M. le Président, que c'est une voie à emprunter, celle de la négociation, c'est la seule voie à emprunter. Et j'en donnerai comme exemple les ressources financières qui sont attribuées présentement au Québec. Et le député de Jacques-Cartier le sait très bien parce qu'on a eu une discussion très ouverte là-dessus. Grosso modo, le gouvernement du Québec verse annuellement 400 000 000 $, dont 100 000 000 $ sont remboursés par le gouvernement central. Mais, de ces 400 000 000 $, c'est grâce au traité moderne de la Convention de la Baie James si les Naskapis, si les Cris, si les Inuit reçoivent la part du lion: ils reçoivent 80 % des 400 000 000 $, trois nations sur 11. Il n'y a que 20 % des argents qui sont distribués au huit autres nations.

Et je peux vous dire qu'il y a des nations et il y a des communautés qui sont en très, très mauvais état, en très mauvaise situation. Il y en a où le logement social fait pitié à en arracher les larmes, des 14 personnes... Je m'adresse aussi à mes concitoyens et concitoyennes du Québec: au lieu de juger spontanément ou de se bidonner suite à des lignes ouvertes, de prendre la peine d'analyser la situation. Il y a des situations aberrantes sur le logement social, M. le Président, des 14 personnes dans des 4 et demi. Et on sait ce que ça engendre, je n'ai pas à faire de dessin puis à faire beaucoup de phrases là-dessus. On sait ce que ça engendre, socialement et dans une communauté, une telle situation. Je pense, M. le Président, qu'il faut faire front commun au Québec, tous les hommes et les femmes politiques, avec les nations, avec les communautés autochtones pour corriger la situation du logement social. C'est le problème numéro un que vivent nos communautés présentement.

Deuxièmement, je veux aussi attirer l'attention sur le fait qu'il y a des infrastructures communautaires atroces. On n'a même pas, dans certaines communautés, un petit local ou une petite salle pour réunir des jeunes, pour leur donner un lieu de rencontre, pour leur permettre d'échanger, pour permettre à des animateurs sociaux de préparer ces jeunes aux problèmes que vit la jeunesse québécoise. Et le taux de suicide dans ces communautés est le double de celui qu'on reconnaît dans la nôtre, qui est déjà très élevé, vous le savez. Il y a quelque chose à faire dans cela. C'est pour ça que, dans la politique, on a créé un fonds servant au développement économique pour créer des emplois et servant également aux infrastructures communautaires.

Mais je voudrais que nos concitoyens prennent la peine de s'arrêter, prennent la peine d'observer, prennent la peine de questionner avant de juger. Je suis profondément convaincu, M. le Président, que les relations entre la communauté québécoise et les peuples autochtones, relations qui se doivent d'être harmonieuses... C'est nous-mêmes, dans cette Chambre, en 1983 et en 1985, qui avons posé des gestes. Nous avons reconnu officiellement, et on est la seule Assemblée nationale, je pense, en Amérique du Nord à avoir reconnu les nations autochtones. On est la seule Assemblée nationale, je crois, à reconnaître leur droit à l'autonomie gouvernementale, à des pouvoirs délégués, à avoir le droit de négocier des choses. Ça doit être notre fierté, ça.

(15 h 40)

Moi, je pense qu'au lieu de se laisser emporter par certains porte-à-faux ou encore par certains animateurs sans scrupules qui prêchent la haine et qui prêchent ou qui sèment des germes de racisme on est peut-être mieux de continuer le travail positif que nous avons amorcé, M. le Président. Et je réitère mes remerciements. Et je vous dis que nous nous sommes entendus pour procéder à la présentation d'un amendement au projet de loi, que je lis et que je voudrais déposer parce que c'est l'ultime moment de le faire, même si c'est technique.

Nous voulons procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er novembre 1999, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 1998 et au 1er mars 1999 dans le cas des chapitres D-17, I-2, I-3, I-4, L-3, M-31, R-20.1, T-0.1 et T-1 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret n° 1192-99 du 20 octobre 1999.

M. le Président, merci beaucoup à tous mes collègues, et souhaitons-nous ensemble une pleine réalisation de ces ententes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Avant de traiter de l'amendement, je vais informer les membres de cette Assemblée que, suite à la période de questions, une demande de débat de fin de séance a été demandée par Mme la députée de Bourassa à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la pénurie des médecins en régions éloignées. Alors donc, débat de fin de séance entre Mme la députée de Bourassa et Mme la ministre de la Santé. Une demande également de M. le député de Vaudreuil, suite à la période de questions, qui a posé une question à la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les compressions dans la santé et les services sociaux.

Donc, il y aura débat de fin de séance entre M. le député de Vaudreuil et Mme la ministre de la Santé. Il y a eu une autre demande de débat de fin de séance de M. le député de Richmond, suite à la question qu'il a posée aujourd'hui au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les producteurs de pommes qui sont sans couverture d'assurance-stabilisation. Alors, il y aura débat de fin de séance entre le député de Richmond et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

En ce qui a trait à l'amendement, est-ce que vous allez faire une motion pour aller en commission plénière pour le traiter ou s'il y a un consentement? M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: S'il y a consentement, je pense qu'on pourrait considérer que les phases ont été accomplies, puisqu'il y a entente de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que, M. le député, vous avez eu copie de l'amendement?

M. Kelley: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a un consentement pour l'adoption de l'amendement?

M. Kelley: Consentement pour l'adoption de l'amendement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a un consentement pour l'adoption de l'amendement et pour en faire les écritures comme quoi nous avons été en commission plénière pour l'adopter. Ça va? Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 44)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, il s'agit d'une motion que vous avez présentée. Ce n'est pas un amendement, c'est une motion, et il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

Je reconnais maintenant M. le président de la commission de l'administration publique et porte-parole des dossiers des autochtones et du Grand Nord pour l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans l'adoption du principe du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la communauté mohawk, a law to provide for the implementation of agreements with Mohawk communities.

D'entrée de jeu, nous avons indiqué dès le départ la collaboration entière de l'opposition officielle pour l'adoption de ce projet de loi n° 66 qui, je pense, donne un espoir pour les citoyens surtout de la région montréalaise mais pour l'ensemble de la population du Québec qui est en train toujours de chercher une amélioration de la qualité de nos relations avec nos premières nations.

Sans trop revenir sur le passé, M. le Président, on est venu de loin. Il y avait des périodes fort difficiles sur plusieurs dossiers à travers les années quatre-vingt qui ont conclu avec la crise de 1990 qui était une période très regrettable, très malheureuse pour la société québécoise. Je me rappelle parce que j'ai travaillé, à l'époque, pour le ministre Claude Ryan qui était ministre de l'Éducation et qui, le 5 octobre 1990, a hérité du dossier fort difficile comme ministre de la Sécurité publique. Et une des premières choses qu'il m'a demandé de faire comme attaché politique dans son cabinet a été d'aller visiter Kahnawake.

Alors, je pense que c'était autour du 15 octobre. J'étais dans une voiture des peacekeepers dans une période où les relations entre les deux côtés demeuraient très, très tendues. Et je dois saluer Warren White et Joe Montour, les deux peacekeepers de l'époque qui m'ont guidé pour faire le tour. J'ai rencontré Mme Delisle qui, à l'époque, était la directrice de l'hôpital Kateri à Kahnawake, j'ai rencontré les hommes d'affaires, j'ai rencontré les personnes à travers la communauté et j'ai constaté, de leur côté, malgré les relations fort difficiles, la fermeture du pont Mercier, une volonté aussi de faire les négociations, de faire les ententes.

Alors, ça a pris du temps – la guérison, ça prend toujours du temps, M. le Président – mais je pense qu'aujourd'hui le projet de loi n° 66, les 10 ententes qui étaient signées à l'époque, est le fruit d'une patience, d'une volonté bipartisane que c'est toujours à la table de négociation et non sur les confrontations qu'on veut faire un progrès dans les dossiers économiques, sociaux et culturels de notre société. Alors, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui? C'est un certain fruit des travaux qui ont été faits en avant par M. Ryan, mais ça a été concrétisé par le gouvernement du Parti québécois. Mais je pense que tout le monde peut se réjouir qu'on est en voie d'avoir une amélioration de la qualité de nos relations, dans le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, avec la communauté mohawk de Kahnawake, mais c'est évident que ça va être un modèle que d'autres communautés vont regarder.

I think what we have here today is a very hopeful sign that the relations between the Québec Government and the Mohawk community of Kahnawake are improving. We're taking a bit of a chance here, Mr. Speaker, this is not legislation that... Both sides, there have been a very difficult period in our relations with Kahnawake. What we have today is a hopeful sign that the 10 agreements that were signed last March will bring greater economic development, will bring some self-financing to the Mohawk Council of Kahnawake, and will allow for greater autonomy and control in many key areas, whether it's in day care, whether it's in control of transportation, other measures that are provided for in the 10 agreements.

So, I think we have a very hopeful sign. And I think it's the fruit of patience, of dialog, of negotiation that both sides of the House have understood from the start. That's how we can make progress in improving the quality of our relations with the First Nations. Confrontation is a dead-end – c'est un cul-de-sac – and, if we go the way of confrontation, it will lead us nowhere as a society. This side of the House has supported the Minister from the start. We have said all along that we'll give the chance to the runner for the person who is responsible for this file right now to move it forward, but we wish him every success because it's very important for Québec that we have harmonious relations with the First Nations.

Le seul souci de ce côté... On a toujours demandé, parce que je pense que c'est très important, d'insister sur la transparence. On a vu le chaos dans les Provinces maritimes récemment suite à la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Marshall, qui a occasionné un genre de «free-for-all» surtout dans l'industrie de la pêche, mais dans d'autres secteurs importants dans les Maritimes parce que, il semblerait, il n'y a aucune règle du jeu. Il n'y avait pas de table de négociation, il n'y avait pas une façon ordonnée d'aborder un dossier, et on a vu des confrontations, des blocages de ports dans les Maritimes à cause de ce litige autour de la question: Qui a le droit d'aller à la pêche? Et quand? Et comment? Ce sont des questions fort complexes. Alors, je pense, qu'est-ce que l'opposition officielle a insisté tout au long du processus de l'analyse du n° 66: en guise de transparence et d'avoir la plus grande clarté possible.

(15 h 50)

Je vais le répéter, il y a quelques phrases dans ces ententes qui ne sont pas tout à fait claires, qui vont être, j'imagine, dans les comités de liaison qui sont établis par les ententes. On va savoir. Et, avec l'usage et avec le temps, avec les négociations, on va mieux comprendre, entre autres, comment on va établir un prix juste et équitable pour s'assurer qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale entre les commerçants de la réserve de Kahnawake et les commerçants de la rive sud en général.

Je pense que ça, c'est très important, on ne veut pas qu'il y ait certains statuts de taxation qui puissent servir d'avantage commercial dans la vente des biens et des services aux non-autochtones. Et ça, c'est quelque chose qui est prévu dans l'entente, la mécanique pour établir ce prix équitable. Moi, je pense, entre autres, M. le Président, au dossier des carburants qu'on a vu à tous les jours: ça monte, ça baisse, ça monte, ça baisse. Comment on va être capable d'établir: Ça, c'est le prix juste, dans un marché volatil comme ça? Ce n'est pas évident. Alors, on a insisté beaucoup auprès du ministre pour avoir la plus grande transparence et clarté possible.

Également, comme mon collègue le député de Châteauguay l'a dit à maintes reprises, dans le rapport sur l'entente sur le transport, le sixième point, on dit que les parties acceptent de mettre en oeuvre le rapport final du comité conjoint Québec-Kahnawake daté du 30 juin 1998. Dans ce rapport, il y a un dossier très important pour les citoyens de la rive sud, c'est-à-dire le prolongement de la voie réservée entre le rond-point Bédard et la rue Saint-François à Châteauguay, quelque chose qui est très important. Et je suis un petit peu déçu de voir, dans l'entente, qu'au lieu de dire ça clairement qu'il y a un engagement des deux parties de concrétiser, de mettre en place cette voie réservée, on dit de mettre en application un rapport qui...

Je trouve malheureux qu'on ne puisse pas être un petit peu plus clair parce que ça, c'est un dossier très important, on le sait. Et la question des blocages de routes à Montréal est de plus en plus difficile, il y a un débordement de nos autoroutes. Et d'avoir un accès privilégié pour le transport en commun pour les gens de Châteauguay, de Mercier, de Léry, des autres endroits sur la rive sud et l'île de Montréal est très important. Et on a discuté ça longuement. Le ministre a pris l'engagement que la voie réservée va être mise en place, mais on a trouvé ça quand même... dans un souci de transparence, c'est dommage qu'on n'ait pas mis ça plus clair dans l'entente qui a été signée le 30 mars dernier.

Également, pour tous les députés de l'Assemblée nationale, je veux souligner le travail accompli en commission parlementaire par mon collègue le député de Verdun, parce qu'une des provisions dans la loi... Comme j'ai dit, ça, c'est une loi qui va servir comme modèle pour d'autres ententes à l'avenir. Qu'est-ce que nous avons fait? C'est: par décret seulement ou par règlement seulement, les ministres sectoriels vont être capables de déroger aux provisions des lois d'application générale au Québec. C'est-à-dire, dans le domaine de la chasse et de la pêche, on peut, par règlement, publier dans la Gazette officielle un règlement qui va déroger à la loi d'application générale adoptée par l'Assemblée nationale.

Qu'est-ce que nous avons dit? Parce qu'on comprend, pour la mise en application de ce genre d'entente, qu'il faut avoir une certaine flexibilité pour le ministre et les ministres afin de négocier des ententes, mais ça doit être dans la transparence. Il faut provoquer un débat public pour que tout le monde puisse comprendre que les règles du jeu sont légèrement différentes ou très différentes en ce qui concerne nos relations avec les nations autochtones du Québec. Alors, c'est pourquoi nous avons insisté pour qu'il y ait un avis de transmis à la commission parlementaire compétente dans le domaine de la chasse, ou de l'éducation, peu importe. Alors, ça peut provoquer un débat des membres de l'Assemblée nationale. Et, comme j'ai dit, dans le souci de transparence, je crois que c'est très important que tout le monde soit au courant.

Le ministre a souligné en commission parlementaire, et encore aujourd'hui, plusieurs exemples où on a dit que c'est très important pour en arriver avec une entente de déroger à la loi sur la chasse, à la loi et aux règlements sur la pêche. Ça, c'est des choses qui sont prévisibles parce que la jurisprudence des cours aujourd'hui nous démontre qu'il y a des droits issus des traités des autochtones. Il faut composer avec cette réalité. Mais Delgamuukw, qui est l'arrêt important de la Cour suprême – récent – nous invite à retourner à la table parce que c'est par là que les ententes politiques vont arriver avec des choses durables, des choses qui vont améliorer la qualité de nos relations avec les peuples autochtones.

Mais, comme parlementaires, si nous avons à adopter une loi d'application générale, on peut dire... Et je sais que, quand on est sur le côté ministériel, on va toujours dire que la Gazette officielle est un lieu très, très public, et j'en conviens, j'en reçois copie à toutes les semaines, mais je pense que d'être publié dans la Gazette officielle et publié à la une de La Presse , il y a une certaine différence au niveau de la visibilité. Et c'est pourquoi, je pense, pour bien informer les membres de l'Assemblée nationale, on a toujours intérêt à provoquer un débat.

Alors, ça, c'est les modifications que nous avons proposées au projet de loi. Le ministre les a reçues, et aujourd'hui je pense qu'on a un meilleur projet de loi parce qu'on va être capable de démontrer le besoin, la nécessité de déroger à ces lois. Et, dans ce sens, je pense que tout le travail que nous avons fait ensemble a de la valeur. Nous avons ajouté de la valeur au projet de loi.

Mr. Speaker, what we did, just to make sure that everyone understands when the rules of the game are going to be different, we have asked that the parliamentary commissions be advised of any derogation from a law of general application in Québec, to make sure that everyone understands that the rules... whether it's hunting and fishing in parc des Laurentides, whether it's how commerce is regulated on the South Shore, that we put new dispositions into place. We though it was very important that all the members of the National Assembly would be advised of these changes which would allow for a public debate, which would allow the Minister to come and explain before a parliamentary commission why these changes are important.

By doing this, we think we have a better bill than we had before. We think because there have been questions at Kahnawake as well. I'm sure the Minister as well as I... I have received faxes and letters from retailers in the community of Kahnawake itself who have asked me questions. So I think it's important for both sides, not just for the dépanneur owners on the South Shore, but for people who live in Kahnawake as well, who look to our debates, who look to the exchange of information in this House, to have in the bill a mechanism put into place to make sure the information is available.

Alors, c'est dans ce souci de transparence que nous avons travaillé, avec la bonne collaboration du ministre, pour bonifier le projet de loi, parce que je pense qu'il faut, si on veut aller de l'avant, insister sur la transparence, il faut insister pour que, oui, pour bonifier, pour améliorer la qualité de nos relations avec les peuples autochtones, il y ait des règles du jeu qui soient légèrement différentes.

On va avoir les projets-pilotes, on va avoir les périodes d'essai. Les 10 ententes qui sont sur la table aujourd'hui, je pense que le ministre va en convenir avec moi, c'est un petit peu un saut dans l'inconnu. Et le ministre lui-même a dit que peut-être ça va être six sur 10 qui vont réussir, peut-être que ça va être sept. Il sera encore heureux si c'est huit sur 10. Alors, ça, c'est la parole du ministre. Alors, on va donner la chance au coureur. J'espère que, dans l'intérêt de la société québécoise, on aura un succès sur 10 de ces ententes et que ça va être un modèle pour tout l'avenir. Mais, comme opposition officielle, on va être toujours prêt à intervenir dans le souci de la transparence pour bien informer la population du Québec de la portée de ces ententes. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Est-ce que nous pourrions suspendre quelques instants, le temps que notre collègue la ministre de la Justice se joigne à nous?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 8)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 23 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 23, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis. Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 38, intitulé Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis, vise essentiellement à assurer une plus grande protection des intérêts légitimes des citoyens et des entreprises du Québec dans l'application du régime de la publicité des droits. C'est ainsi que ce projet de loi prévoit d'abord que la publication, au bureau de la publicité des droits, des désignations ou remplacements de liquidateurs de successions se fera au moyen d'un simple avis présenté à l'officier de la publicité.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que la Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives, qui a été sanctionnée le 21 octobre 1998, a introduit au Code civil une disposition prévoyant que les désignations et remplacements de liquidateurs successoraux seraient désormais publiés sur les registres de la publicité des droits afin de favoriser une meilleure protection des droits des héritiers et des créanciers ou débiteurs de la succession. Cette nouvelle disposition, qui, je le souligne, n'est pas encore en vigueur, ne précisait pas cependant les modalités de la publication envisagée.

(16 h 10)

En l'absence de prévision, la mise en application de cette mesure dans le cadre des règles actuelles régissant la publicité foncière forcerait bien souvent, en pratique, la publication du testament même, puisque les testateurs pourvoient généralement à la désignation ou au remplacement du liquidateur de la succession dans leur testament. Or, un tel résultat irait à l'encontre de l'objectif même que le législateur s'était donné en 1991, au moment de l'adoption du nouveau Code civil, de ne plus rendre publics les testaments, puisque les informations qu'on y retrouve sont généralement de nature personnelle et privée. L'article 1 du projet de loi n° 38 veut précisément préserver cet objectif en proposant que la publication des désignations et remplacements des liquidateurs de successions se fasse au moyen d'un simple avis présenté à l'inscription, avis dont le contenu permettrait uniquement d'identifier la succession et le liquidateur, l'acte de désignation ou de remplacement et les immeubles visés, le cas échéant.

Par ailleurs, le projet de loi n° 38 propose que les droits résultant d'un bail commercial puissent désormais être publiés au moyen d'un avis dont le contenu assurerait, cette fois, la confidentialité des clauses relatives au loyer convenu entre les parties. Cette possibilité de publier les baux commerciaux sans divulguer aux tiers le loyer convenu existait sous l'ancien Code civil. Il suffisait en effet aux parties de présenter à l'officier de la publicité un bordereau notarié résumant le contenu du bail. Mais cela n'était plus possible sous le nouveau Code civil. Puisque la publication d'un sommaire ou d'un résumé du bail y est toujours permise, il reste que le bail même doit généralement être déposé aux registres à des fins de conservation ou de consultation.

Devant cette situation, une pratique s'est développée de déposer au registre non pas le bail lui-même mais une convention dite convention de bail à des fins de publication, laquelle reprenait les principaux éléments du bail sans cependant faire mention du loyer. Toutefois, dans l'obiter dictum d'une décision judiciaire récente, la validité de cette pratique a été remise en question pour le motif que la convention déposée ne pouvait équivaloir à un bail, puisqu'il manquait un élément essentiel du contrat, à savoir le loyer.

L'article 2 du projet de loi n° 38 vise à contrer l'effet de cet obiter dictum, car, pour les entreprises qui sont appelées à conclure des baux dans le cours de leurs activités, les nécessités du commerce font qu'il est primordial qu'elles puissent, comme c'était le cas sous le Code civil du Bas-Canada, continuer de pouvoir préserver en toute légalité la confidentialité des clauses relatives au loyer dont elles ont convenu. Aussi le projet de loi n° 38 propose-t-il que les baux non résidentiels puissent à l'avenir être publiés au moyen d'un avis dont le contenu minimal serait limité à ce qu'il importe vraiment de divulguer aux tiers, notamment l'existence du bail et sa durée, sans exiger la mention du loyer.

De plus, afin d'éviter que les publications faites à ce jour des conventions ne comportant pas mention du loyer soient remises en cause, le projet de loi n° 38 propose, dans un second temps, de valider expressément ces publications pour le passé, pourvu qu'elles contiennent l'essentiel des informations qui seront dorénavant requises pour la publication des baux au moyen d'un avis. Cette mesure exceptionnelle s'avérait nécessaire pour des motifs de sécurité juridique, afin d'éliminer les risques de perte de droits et aussi pour éviter le coût de nouvelles publications au registre.

Voici, M. le Président, l'essentiel des mesures que comporte le projet de loi n° 38 dont je recommande l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre de la Justice, de votre intervention. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 38 et je cède la parole au porte-parole officiel, en matière de justice, de l'opposition officielle, M. le député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, nous voici rendus à la dernière étape avant l'adoption du projet de loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis. C'est bien sûr le genre de projet de loi qui normalement aurait été facilement adopté sous un régime libéral tout comme sous un régime péquiste. Il s'agit tout simplement de donner une certaine sécurité aux gens qui veulent s'assurer que leurs droits seront protégés dans le cadre de ce qu'il est convenu d'appeler l'enregistrement des baux ou la publicité des droits, mais sans dévoiler le montant du loyer qui est une donnée financière extrêmement importante dans un marché compétitif. Alors donc, le projet de loi vise à permettre la publication des droits résultant d'un bail non résidentiel par le biais d'un avis.

Je crois comprendre également, M. le Président, que c'est pour véritablement clarifier l'état du droit, bien que, comme vous le savez – vous êtes juriste de formation – un obiter dictum n'ait aucunement force de loi, sauf que ça amenait une certaine confusion, le jugement auquel faisait référence la ministre de la Justice, et je pense qu'il est sain que le législateur prenne la décision de venir clarifier la situation pour donner une sécurité à tous et à chacun. Donc, le contenu est déterminé par la loi, mais on assure la confidentialité – et c'est l'élément important du projet de loi n° 38 – des clauses relatives au loyer qui sont stipulées par les parties. On établit donc la validité, depuis 1994, de toute publication dans les registres fonciers ou de documents contenant les mentions requises par le nouvel avis, et on précise également que la publication des désignations ou des remplacements de liquidateurs de succession se fait tout simplement au moyen d'un avis dans le registre de la publicité des droits.

Donc, c'est avec plaisir que je recommande également l'adoption de ce projet de loi là à ma formation politique. Voilà.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette. Alors, le projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 2 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 2, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. Alors, Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 64 propose certaines mesures législatives découlant de la mise en oeuvre de certaines recommandations du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Avant d'en venir aux mesures proposées par le projet de loi, vous me permettrez de situer ce projet de loi dans son contexte.

Comme vous le savez, la Loi concernant la rémunération des juges, adoptée et entrée en vigueur à l'automne 1997, a institué un comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales notamment chargé d'évaluer à tous les trois ans si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux de ces juges sont adéquats. Le premier Comité institué en vertu de cette loi, présidé par Me Claude Bisson, ancien juge en chef du Québec, a remis son rapport avec ses recommandations le 4 août 1998. Par la suite, le rapport a été déposé devant l'Assemblée nationale. La loi prévoit qu'à la suite du dépôt de ce rapport l'Assemblée nationale peut, par résolution motivée, approuver, modifier ou rejeter en tout ou en partie les recommandations du Comité. L'Assemblée nationale s'est, au terme de sa résolution adoptée le 11 mai dernier, prononcée sur les recommandations contenues dans le rapport du Comité de la rémunération des juges. Comme le prévoit la loi, il revient maintenant au gouvernement de mettre en oeuvre avec diligence la résolution de l'Assemblée nationale.

Parmi les mesures qu'il importe de mettre en oeuvre, certaines peuvent l'être par décret du gouvernement; c'est le cas du traitement et des frais de fonction des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, ainsi que de la rémunération additionnelle de certains d'entre eux qui exercent des fonctions de direction. Permettez-moi de vous rappeler que l'Assemblée nationale a modifié la recommandation du Comité de la rémunération des juges relativement au traitement annuel des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec de façon à ce que ce traitement soit fixé à 118 032 $ à compter du 1er juillet 1998, à 120 393 $ à compter du 1er juillet 1999 et à 122 000 $ à compter du 1er juillet 2000.

Par ailleurs, l'Assemblée nationale a approuvé la recommandation du Comité relative à la rémunération additionnelle des juges qui exercent des fonctions de gestion à la Cour du Québec et dans les cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. Cette rémunération additionnelle, établie en fonction du nouveau traitement de base dont j'ai parlé tout à l'heure, sera égale à 17 % du traitement pour le juge en chef, à 15 % du traitement pour le juge en chef associé, à 13 % du traitement pour un juge en chef adjoint, à 10 % du traitement pour un juge coordonnateur et à 8 % du traitement pour un juge coordonnateur adjoint.

(16 h 20)

Enfin, je vous rappelle que l'Assemblée nationale a approuvé les deux recommandations du Comité relatives aux dépenses de fonctions des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. Ces dépenses annuelles maximales, pour lesquelles les juges sont remboursés sur présentation de pièces justificatives, seront de 8 000 $ pour le juge en chef et le juge en chef associé, de 6 500 $ pour les juges en chef adjoints, de 4 000 $ pour les juges coordonnateurs, de 2 800 $ pour les juges coordonnateurs adjoints et, enfin, de 2 000 $ pour les autres juges de la Cour. Toutefois, ces mesures dont je viens de parler ont été adoptées par décret le 2 juin 1999 sans qu'une modification législative soit nécessaire, puisque la loi actuelle confie au gouvernement la responsabilité de prendre les décrets nécessaires.

Par ailleurs, d'autres mesures ne peuvent être mises en oeuvre qu'au terme d'une modification à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur les cours municipales. Ce sont spécifiquement ces mesures législatives qui sont proposées dans le projet de loi n° 64. Et je tiens à préciser, M. le Président, que ces modifications reflètent intégralement les recommandations du Comité de la rémunération des juges. Toutes ces recommandations ont d'ailleurs fait l'objet, je vous le rappelle, d'une approbation par l'Assemblée nationale. Voici un bref rappel de ces recommandations.

La première modification concerne le congé avec traitement des juges en chef de la Cour du Québec. On sait que le mandat du juge en chef, du juge en chef associé et des trois juges en chef adjoints de cette Cour est de sept ans et qu'il ne peut être renouvelé. L'article 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le juge en chef et le juge en chef associé, s'ils ont exercé leur mandat pendant au moins sept ans, ont droit à un congé d'un an avec solde consacré à l'étude, à la recherche ou à toute autre activité de nature juridique compatible avec la fonction judiciaire. Ce congé se justifie facilement si l'on considère que, dans l'exercice de leurs responsabilités de direction de la Cour, ces juges en chef s'éloignent forcément de la pratique quotidienne du droit. En effet, en raison de leurs fonctions administratives, ils ne peuvent siéger que sporadiquement. Par ailleurs, ce congé leur permet de prendre du recul avant de reprendre l'exercice de leurs fonctions judiciaires parmi leurs pairs. C'est pourquoi nous croyons légitime que la loi leur donne droit à un congé avec traitement leur permettant de se ressourcer en se consacrant à l'étude et à la recherche de la nature juridique.

Le Comité de la rémunération des juges, tenant compte, en cela, des suggestions formulées par le juge en chef, a recommandé que les trois juges en chef adjoints de la Cour du Québec, dont les nombreuses activités administratives ne leur permettent de siéger que sporadiquement, se voient, eux aussi, reconnaître le droit à un congé rémunéré à la fin de leur mandat de sept ans, congé également consacré à l'étude et à la recherche juridiques. Le Comité a toutefois recommandé que la durée de ce congé soit limitée à six mois. Cette recommandation a été approuvée intégralement par l'Assemblée nationale, et c'est à cette recommandation que le projet de loi donne suite.

La deuxième modification concerne les frais de résidence de fonction du juge en chef et du juge en chef associé de la Cour du Québec. Depuis 1995, l'article 90 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le juge en chef et le juge en chef associé de cette Cour doivent résider à Québec ou dans un voisinage immédiat et qu'ils y exercent principalement leurs fonctions. Il faut toutefois constater que l'application de cette règle peut être source d'inconvénients pour le juge en chef ou le juge en chef associé lorsqu'ils avaient établi leur résidence principale ailleurs qu'à Québec ou dans son voisinage immédiat avant leur nomination à titre de juge en chef ou de juge en chef associé. Dans un tel cas, ils peuvent être amenés à supporter les frais de deux résidences pendant la durée de leur mandat de sept ans, l'une à des fins personnelles et l'autre à des fins professionnelles.

C'est le cas de l'actuelle juge en chef, qui résidait à Montréal au moment de sa nomination à ce titre en août 1996. Le gouvernement, considérant les frais additionnels qu'elle devait supporter pour se conformer à son obligation de résider à Québec alors qu'elle devait souvent séjourner à Montréal dans le cadre de ses fonctions, avait alors décidé de lui verser une allocation forfaitaire de 1 000 $ par mois pour les frais de séjour engagés par celle-ci dans l'exercice des ses fonctions. Toutefois, il ne s'agissait là que d'une intervention ponctuelle répondant à un besoin particulier.

Le Comité de la rémunération des juges s'est également montré sensible à cette problématique et a recommandé de consacrer expressément dans la loi le droit du juge en chef ou du juge en chef associé à une allocation de résidence de fonction, quitte à ce que le montant de l'allocation, ses modalités de paiement et sa date de prise d'effet soient fixés par décret du gouvernement. Évidemment, cette allocation ne serait versée que si le juge en chef concerné résidait ailleurs qu'à Québec ou dans son voisinage immédiat au moment de sa nomination à ce titre. Par ailleurs, le versement de l'allocation cesserait à l'expiration du mandat de sept ans du juge en chef ou du juge en chef associé. L'Assemblée nationale a approuvé cette recommandation. Le Comité de la rémunération des juges a également formulé des recommandations quant au montant de cette allocation. L'Assemblée nationale a décidé que cette allocation serait fixée à 1 000 $ par mois. Ce montant apparaît plus conforme aux coûts réels encourus par le juge en chef. C'est cette mesure, M. le Président, que le projet de loi propose de mettre en oeuvre.

On retrouve également dans ce projet de loi une disposition relative à l'intégration de la rémunération additionnelle des juges en chef dans le calcul de leur rente de retraite. En effet, les juges en chef de la Cour du Québec reçoivent, en outre de leur traitement de juge, une rémunération additionnelle en raison des responsabilités de direction qu'ils assument au cours de leur mandat. Ces rémunérations additionnelles sont établies à 17 % du traitement de base pour le juge en chef, à 15 % pour le juge en chef associé et à 13 % pour chacun des juges en chef adjoints. Au terme de leur mandat de sept ans, ces juges en chef conservent cette rémunération additionnelle jusqu'à ce que leur traitement de base rejoigne cette rémunération globale. Toutefois, la loi ne permet pas actuellement de tenir compte de cette rémunération additionnelle dans le calcul de leur rente de retraite. Le Comité de la rémunération des juges a recommandé que la rémunération additionnelle du juge en chef, du juge en chef associé et des juges en chef adjoints de la Cour du Québec soit ajoutée à leur traitement de base aux fins d'établir le montant de leur rente de retraite, pourvu qu'ils aient exercé leur mandat pendant au moins sept ans. L'Assemblée nationale a approuvé intégralement cette recommandation. Le projet de loi propose de modifier en conséquence les règles pertinentes du Régime de retraite des juges, de même que de leur régime de prestations supplémentaires.

Je voudrais souligner, M. le Président, que ces modifications s'appliqueront également aux juges en autorité dans les cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. En effet, les chartes municipales de ces villes rendent les dispositions relatives aux régimes de retraite applicables aux juges des cours municipales. Ces modifications placeront les juges en chef de nos tribunaux dans la même situation que ceux nommés par l'autorité fédérale ou les autres provinces quant à cet aspect de leur régime de retraite.

Jusqu'ici, les mesures proposées concernaient les juges en chef. Je voudrais maintenant aborder une modification qui s'appliquera à tous les juges de la Cour du Québec. Cette mesure concerne l'octroi à ces juges de congés sans traitement ou à traitement différé. En effet, le Comité de la rémunération des juges a recommandé que le juge en chef de la Cour du Québec ait le pouvoir d'accorder aux juges de sa Cour des congés sans traitement ou à traitement différé au cas par cas et selon les demandes qui lui sont faites. Le congé sans traitement permettrait à un juge de s'absenter sans recevoir de traitement et, le cas échéant, de rémunération additionnelle. Quant au congé à traitement différé, il permettrait au juge à qui il serait accordé d'exercer ses fonctions en recevant un traitement réduit pendant une période déterminée et de pouvoir bénéficier, pendant une partie de cette même période, d'un congé au cours duquel il recevrait le même traitement réduit. L'Assemblée nationale a approuvé intégralement cette recommandation. Le projet de loi confère donc au juge en chef le pouvoir d'accorder de tels congés aux juges de sa Cour. Avant d'accorder ces congés, le juge en chef devra évidemment tenir compte des impératifs d'une bonne administration de la justice. Il s'assurera ainsi qu'il y a toujours des juges disponibles dans une région donnée pour y rendre justice.

(16 h 30)

Une autre modification proposée par le projet de loi concerne les juges des cours municipales autres que celles des villes de Laval, de Montréal et de Québec. Comme vous le savez, la rémunération de ces juges municipaux sera établie par décret à la suite de la résolution de l'Assemblée nationale, conformément à l'article 49 de la Loi sur les cours municipales. Toutefois, le décret devra avoir une portée rétroactive, puisque le Comité de la rémunération des juges a recommandé que la nouvelle rémunération de ces juges ait effet à compter du 1er janvier 1999. Cependant, la Loi sur les cours municipales ne permet pas une date d'entrée en vigueur antérieure à la date de prise des décrets. Afin de permettre d'adopter rapidement les décrets relatifs à la rémunération des juges municipaux, il devient donc nécessaire de modifier la Loi sur les cours municipales pour prévoir que ces décrets entrés en vigueur à la date à laquelle ces décrets seront pris... Telles sont donc, M. le Président, les modifications législatives proposées par ce projet de loi n° 64 et qui découlent des recommandations du Comité de la rémunération des juges, qui, je le rappelle, ont toutes été approuvées par l'Assemblée nationale dans sa résolution du 11 mai dernier.

En terminant, permettez-moi de souligner que le projet de loi comporte également une modification d'ordre technique qui corrige une erreur de traduction, dans le texte anglais, d'une disposition de la Loi sur les tribunaux judiciaires relative à la rémunération des juges. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice et également députée de Lévis. Nous cédons maintenant la parole au député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière de justice. Alors, M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, nous avons un projet de loi devant nous qui découle du fameux comité mis sur pied par le gouvernement, comité qui avait fait deux types de recommandations – la ministre s'en souvient fort bien – un type qui touchait directement le salaire des juges, qui avait fait couler beaucoup d'encre parce que, à l'époque, la ministre avait indiqué qu'elle était tout à fait d'accord avec l'ensemble des recommandations du comité Bisson sur l'augmentation salariale souhaitable pour l'ensemble des juges de la Cour du Québec, mais des cours municipales également... La ministre, je me souviens fort bien, dans l'enceinte du salon bleu, m'avait dit, dans le cadre d'échanges lors de l'étude des crédits, qu'elle était tout à fait d'accord, elle, avec les recommandations du rapport Bisson, l'ensemble du rapport, d'ailleurs, parce qu'elle était fort élogieuse au niveau du rapport fait par le comité. Et, donc, le comité, on se rappelle, avait été mis sur pied par son gouvernement, et les parties et les personnes en leur qualité d'experts en la matière avaient été choisies également par son gouvernement.

Et on se rappelle également, M. le Président, qu'il y avait eu une manchette le lendemain disant en première page que le Québec allait accorder une augmentation de salaire aux juges de l'ordre d'environ 16 % ou 17 %, et c'était une manchette dans le journal. La ministre, oui, était en accord avec le rapport du comité, comme elle l'est aujourd'hui, mais la ministre était un petit peu moins claire dans son point de presse qui a suivi. Et puis, par la suite – on la connaît, la suite, on connaît l'histoire – le premier ministre est intervenu. Ça a été malheureux pour la ministre de la Justice, mais, même si on dit que parfois et souvent et normalement que les ministres, lorsqu'ils parlent, engagent leur gouvernement, ça n'a pas été le cas de la députée de Lévis. Même si on pensait – et les journalistes le pensaient – qu'elle engageait son gouvernement, elle a dû dire par la suite que non, dans le fond, c'était uniquement qu'un commentaire qu'elle émettait et que ça n'engageait aucunement le gouvernement.

Enfin, le drame de cette histoire, M. le Président, c'est que la prise de position gouvernementale oblige les juges de la Cour du Québec à s'en référer à un autre tribunal, la Cour supérieure du Québec, pour statuer sur toute la question de leur rémunération. Ça place la magistrature québécoise, des juges nommés par le gouvernement du Québec, dans une drôle de situation. C'est une situation qui n'est aucunement souhaitable lorsqu'on souhaite préserver l'indépendance, l'impartialité de la magistrature à l'endroit de l'Exécutif. Le petit coup qu'a fait le premier ministre aux juges de la Cour du Québec est vraiment, M. le Président, inqualifiable.

Mais nous voici maintenant avec le projet de loi n° 64 qui, lui, veut donner suite aux autres recommandations du comité Bisson, et là je crois comprendre que, cette fois-ci, ce que nous dit la ministre va engager le Conseil des ministres. C'est un projet de loi qui apporte des modifications à la Loi sur les cours municipales et à la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'assurer la mise en oeuvre législative de certaines recommandations du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

On va situer le contexte, M. le Président, pour bien comprendre l'ensemble du dossier. Parce que le dossier a deux volets: le volet rémunération et puis, par la suite, le volet qu'on pourrait appeler «bénéfices marginaux». Et nous sommes, dans le cadre du projet de loi n° 64, dans le volet bénéfices marginaux.

Alors, le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada établissait des balises afin de fixer le salaire des juges de nomination provinciale. À la suite de ce jugement, le 18 décembre 1997, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité des membres le projet de loi qui créait le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. On se rappelle, M. le Président, que c'est le gouvernement qui a nommé sur le Comité les personnes qui ont procédé à l'analyse de toute la question salariale des juges de la Cour du Québec.

On se rappelle également que le second alinéa de l'article 246.29 du projet de loi se lit en partie comme suit: «Le Comité a pour fonctions d'évaluer à tous les trois ans si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec sont adéquats.»

Alors, le 17 février 1998, le gouvernement, comme je l'indiquais tantôt, nomme les membres qui forment le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, et c'est Me Claude Bisson, l'honorable Claude Bisson, qui en est le président. Le 4 août 1998, le Comité remet son rapport au ministre de la Justice de l'époque, Serge Ménard. Le rapport contient 10 recommandations dont cinq portent essentiellement sur la rémunération des juges et leurs frais de fonction. L'une des recommandations touche la parité monétaire entre les juges de la Cour du Québec et ceux des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. Quatre recommandations touchent certains avantages à être accordés à des juges.

Ainsi, on recommande que soit accordé un congé de six mois avec solde au juge en chef adjoint, soit de la même manière que celui accordé au juge en chef et au juge en chef associé. Une autre recommandation est à l'effet que le juge en chef du Québec puisse avoir le pouvoir d'accorder aux juges qui le requièrent et le justifient un congé sans solde ou à traitement différé. De plus, tenant compte de l'obligation pour le juge en chef et le juge en chef associé d'établir leur résidence sur le territoire de la ville de Québec, le Comité recommande qu'une allocation mensuelle de résidence temporaire non imposable de 800 $ soit allouée dans les cas où la résidence principale de ces personnes se situe à l'extérieur de la ville de Québec. Finalement, une dernière recommandation est à l'effet que la rémunération additionnelle pour le juge en chef, le juge en chef associé et le juge en chef adjoint nommé pour sept ans soit intégrée dans le calcul de la rente pour ces juges.

M. le Président, la ministre de la Justice a eu la gentillesse de me transmettre une note qui explique – ça a fait l'objet de demandes de la part de l'opposition – le coût pour le gouvernement des mesures proposées par le projet de loi n° 64. On a détaillé les coûts sur deux pages, en cinq paragraphes. Je ne sais pas si la ministre de la Justice aurait objection à ce que je dépose la note qui m'a été envoyée pour qu'elle puisse faire partie du dossier afin que ceux qui auront à consulter nos débats éventuellement puissent savoir exactement l'engagement pris par l'Assemblée nationale, bien sûr si c'est adopté. Ah! Puis je ne veux pas commettre d'impair, là. Je demande à la ministre si elle est d'accord à ce que je dépose le document, sinon nous aurons d'autres moyens.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il y a consentement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est pour agir bien sûr en toute transparence. Et, à nouveau, je remercie la ministre qui a eu la gentillesse de demander à ses fonctionnaires de faire les calculs pour que nous puissions légiférer en toute connaissance de cause. Voilà.

(16 h 40)

Alors, M. le Président, quant à nous, notre position, elle était très claire au niveau du comité Bisson. Nous l'avons évoquée publiquement à l'époque même si c'était difficile pour certaines personnes au niveau de la société de comprendre le positionnement, mais nous l'avons fait, nous n'avons pas reculé derrière notre engagement. Et, donc, par rapport au projet de loi n° 64, je vais recommander à ma formation politique l'adoption de ce projet de loi, puisqu'il découle de notre position prise au printemps dernier concernant la rémunération des juges.

Et je suis content de voir que, à tout le moins pour une partie du rapport Bisson, la ministre a réussi à convaincre ses collègues au Conseil des ministres, cette fois-ci, d'aller dans le sens des recommandations du rapport Bisson. Malheureusement, elle n'a pas réussi concernant le volet le plus important, ce qui place la magistrature québécoise dans une situation précaire que beaucoup d'observateurs ont dénoncée parce que le gouvernement, pour des raisons, je pense, stratégiques, a placé la magistrature dans une position où elle doit s'adresser à d'autres juges pour obtenir l'augmentation salariale qu'un comité mis sur pied par le gouvernement lui recommandait. Alors, voilà. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 64?

Alors, le principe du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous prie de prendre en considération l'article 32 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 32 de votre feuilleton, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques propose l'adoption du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 196? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement et député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: En 30 secondes, M. le Président – je vous remercie – pourquoi ce projet de loi est-il ici? Pour la bonne raison qu'il n'a pas passé cette étape lors de la dernière session et qu'il revient. Que signifie ce projet de loi pour celles et ceux qui nous écoutent et qui voudraient bien le savoir? Eh bien, voilà, le personnel non enseignant de l'ancienne Commission des écoles catholiques de Montréal a bien géré un régime de retraite, ce que nous appelons communément un fonds de pension, et ainsi demande-t-il l'autorisation à l'Assemblée nationale, de façon à ce que les choses soient faites conformément, selon les lois en vigueur, de redistribuer auprès de ses cotisants les surplus qu'il a accumulés grâce à sa bonne et saine gestion des choses.

Donc, il y a tout lieu de croire, M. le Président, que ces retraités non enseignants de la Commission des écoles catholiques de Montréal, puisque c'était l'appellation, eh bien, profiteront d'un passage de millénaire et d'une fin de siècle avec un joli cadeau au pied de l'arbre, et j'en suis très heureux. Alors, c'est vraiment la seule chose à dire, si ce n'est de remercier notre collègue député de Viau qui, d'ailleurs, n'est pas un retraité de la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui est en congé sans solde de la commission scolaire de Montréal et qui n'est pas visé par le présent projet de loi, il faut bien le rappeler. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et également leader adjoint du gouvernement. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je suis heureux que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ait bien spécifié que je ne suis pas visé par ce projet de loi, mais je peux dire que je connais très bien les personnes qui vont être touchées par ce projet de loi à cause du fait que j'ai oeuvré pendant de nombreuses années à l'époque de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. le Président, lors de l'étude de ce projet de loi en commission, mon collègue de Verdun, qui est ici présent, et moi, nous avions soulevé le fait que le projet de loi n° 196 était un projet de loi qui ne venait pas modifier le projet de loi 194 qui avait été adopté en 1994. En 1994, cette Assemblée avait présenté un projet de loi, justement, qui a été adopté, pour amener certaines modifications au niveau des ex-employés de la CSN qui bénéficient du système.

En commission, c'est le président du Conseil du trésor qui nous a dit que, en fin de compte, une fois que ce projet de loi n° 196, présenté en 1999, M. le Président, va être adopté, il va y avoir deux projets de loi en vigueur en ce qui concerne ce régime. C'est un peu inhabituel. Et la seule suggestion que je pourrais faire à ce moment-ci au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est maintenant devenu le parrain de ces personnes-là pour la présentation de projets de loi, c'est de s'assurer que dans un futur immédiat il puisse nous présenter un autre projet de loi pour fusionner ou intégrer les deux projets de loi qui s'appliquent, parce que vous allez comprendre – je sais que des fois on nous accuse de créer de l'ouvrage pour les avocats, n'est-ce pas, et les notaires aussi – mais mon intervention, c'est pour faciliter justement que les personnes retraitées puissent se référer à un seul texte et ne pas avoir justement... lequel des articles, dans quel projet de loi, s'applique dans leur cas en particulier, M. le Président.

Alors, oui, on est complètement d'accord avec le projet de loi n° 196 présenté par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, mais c'est aussi un souhait, M. le Président, que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, même avant la fin de cette présente session, puisse nous déposer un autre projet de loi privé fusionnant les deux projets de loi qui peuvent, dans certains cas, porter à confusion au niveau des personnes qui sont retraitées.

Alors, au nom de ma formation politique, M. le Président, je vous assure que, lors du vote, nous allons voter en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Viau. Nous allons maintenant céder la parole, toujours sur l'adoption du projet de loi n° 196, au député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, je vais être extrêmement bref, pour satisfaire mon collègue de Gouin, et rappeler simplement un certain nombre de principes qui sont présents à l'intérieur du projet de loi. Une caisse de retraite appartient d'abord, avant tout et uniquement aux personnes qui y ont contribué. Et je tiens ici à le rappeler formellement, à partir de ce projet de loi, à ceux, peut-être, qui pourraient avoir tendance à vouloir jouer dans les caisses de retraite pour équilibrer certains équilibres budgétaires dans certains secteurs.

M. le Président, ici, nous avons exactement l'exemple qu'il faut suivre, à savoir que, lorsqu'on a des surplus qui ont été générés dans un régime de retraite, ils appartiennent d'abord et uniquement aux cotisants, premièrement. D'autre part, la manière dont ces surplus peuvent être affectés est faite en accord avec les quelques personnes parfois encore actives dans le régime et l'ensemble des personnes qui tirent actuellement bénéfice du régime de retraite. Ce sont des principes auxquels nous tenons formellement de ce côté-ci de la Chambre. Nous reconnaissons que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, en présentant ce projet de loi, adhère aussi à ces principes-là. Souhaitons qu'ils ne soient jamais remis en question de la part du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques veut se prévaloir de son droit de réplique?

(16 h 50)

M. Boulerice: ...M. le Président, mais avec votre complicité complice et celle de mes collègues, notamment le député de Verdun et le député de Viau, puisqu'ils ont assisté à la commission parlementaire, ils ont remarqué qu'un projet de loi public présenté par un député est toujours soumis à la tutelle d'un ministre.

Donc, il serait peut-être intéressant que, dans la réforme parlementaire, M. le Président – et vous êtes préoccupé par cette réforme – lorsqu'un député présente un projet public, eh bien, il ne soit plus soumis à cette tutelle, à l'occasion blessante, de la part d'un ministre, ceux que nous appelons communément «simples députés» – bon, je n'aime pas le mot «simples»; la plus belle fonction est d'abord et avant tout d'être député – justement, quand on parle de revaloriser le rôle de député, qu'ils ne soient plus soumis à cette tutelle d'un ministre, supposément que ce secteur d'activité est de sa compétence, alors que le député est fort capable, avec les sous-ministres et le personnel du ministère, d'assumer pleinement la paternité ou le parrainage, comme disait le député de Viau, de ce projet de loi.

Je voulais profiter de l'occasion pour lancer le message, sachant que j'aurais l'appui de mes collègues de l'opposition et du parti ministériel aussi.

M. Cusano: Est-ce que je peux demander le consentement au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pour un petit commentaire?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous avez le droit, M. le député de Viau, de vous prévaloir des articles du règlement pour poser une question en autant que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est bien prêt à accepter votre question. M. le député de Viau.

M. Cusano: C'est l'article 213, M. le Président. Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques se rappelle que j'ai moi-même présenté, lorsque nous étions assis de votre côté, un projet de loi semblable et que je n'étais pas sous la tutelle d'aucun ministre?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, est-ce que vous vous rappelez?

M. Boulerice: M. le Président, malheureusement, je ne siégeais pas au Conseil des ministres comme le député de Viau le faisait à l'époque. Non, je n'ai aucune souvenance. Par contre, comme whip, malheureusement, il ne siégeait pas au Conseil des ministres, ce qui est le cas chez nous. Mais c'est un autre débat. Mais je suis très heureux de voir que dans son cas il n'y a pas eu de ministre de tutelle et je me demande pourquoi cette tradition revient.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, le projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 31 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 31 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission des finances publiques? Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, vous me permettrez d'entrée de jeu, avec le consentement des membres de cette Assemblée, de déposer un amendement à l'article 6 du projet de loi n° 195.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour déposer cet amendement? M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: L'amendement dont on parle, est-ce qu'il s'agit de l'amendement qui dérogerait à l'article 252 de notre règlement, en fait, qui aurait dû être soumis au moment où le rapport a été soumis, le même jour que le rapport a été soumis? On parle du...

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement.

M. Chagnon: Alors, O.K.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

M. Boulerice: ...que j'en fasse lecture? Non?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous déposez l'amendement.

M. Boulerice: Je vous le dépose, mais je vous demandais si vous choisissiez que je vous le lise. Ça va? Non?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous pouvez donner lecture avant de déposer l'amendement, M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Bon. Bien, alors, c'est de: Remplacer, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 19 et dans la deuxième ligne du sixième alinéa de cet article, introduit dans le paragraphe 2 de l'article 6... C'est du chinois, mais ça signifie tout simplement qu'il y a les mots «biens meubles»; ils sont remplacés par, tout simplement, le mot «immeubles», mais «immeubles» au pluriel. Je pense que mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis sait fort bien ce à quoi nous faisons allusion.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'amendement est déposé. Vous transmettez l'amendement au secrétaire, et une copie sera remise au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, est-ce que vous avez d'autres propos? Alors, merci pour votre intervention. M. le député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que vous désirez prendre quelques instants pour lire l'amendement avant de prendre la parole?

Une voix: M. le Président, ça va prendre cinq secondes. Ça va.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de parole, M. le député de Westmount–Saint-Louis? M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, il s'agit d'adopter aujourd'hui finalement le projet de loi n° 195 dans nos dispositions finales. Ce projet de loi a été déposé à la session du printemps, sauf erreur, parce que je me rappelle avoir discuté sur le projet de loi. Et je le reprends un peu en remplacement de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys qui est prise dans une autre commission parlementaire.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, finalement, modifie la Loi constituant Fondaction. Fondaction, c'est l'équivalent du Fonds de solidarité que nous retrouvons à la FTQ, c'est le fonds de la CSN. Et le fonds de la CSN, après quelques années de fonctionnement, a demandé au Parlement de changer sa loi constituante pour lui permettre de faire quelques retouches qui sont généralement mineures.

Les plus mineures sont, par exemple, le remplacement, dans la première ligne, du mot «quatre» par le mot «cinq». Ça a l'air de rien, mais c'est tout simplement pour augmenter d'une personne le nombre de membres du conseil d'administration. Et cette personne-là, si mon souvenir est bon, serait le président-directeur général qui serait nommé par les quatre autres administrateurs du Fondaction.

Deuxièmement, M. le Président, ce projet de loi touche et concerne davantage les limites dans le financement que Fondaction se donne et se crée. Il y avait des limites antérieures; les nouvelles limites que ce Fonds se crée et s'ordonne de ne pas dépasser, c'est de faire en sorte que le Fonds puisse investir dans une entreprise québécoise dont la majorité des employés résident au Québec mais dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $. Alors, ce sont les nouvelles limites que s'impose le Fondaction, c'est-à-dire le fonds de la CSN.

Et, d'autre part, il y a une nouvelle spécification qui touche les entreprises à l'extérieur du Québec. On mentionne là-dedans que, pour l'investissement pour les entreprises... en deux mots, que le Fondaction pourrait investir dans une entreprise qui est à l'extérieur du Québec. Mais il s'impose une condition. Il s'impose la condition suivante: c'est que le maintien du niveau d'emploi ou d'activité économique au Québec puisse connaître un impact positif, c'est-à-dire avoir une augmentation suite à l'investissement qui serait fait à l'extérieur du Québec.

(17 heures)

Donc, c'est évidemment des dispositions avec lesquelles nous ne pouvons qu'être favorables, et nous souscrivons à ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Est-ce que vous désirez, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous prévaloir de votre droit de réplique? Non? Alors, est-ce que l'amendement, tel que déposé par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, est adopté? Adopté.

Est-ce que le rapport dûment amendé de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est adopté? Adopté.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que nous ajournions nos travaux à demain mercredi... Ah! Il y a des débats.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je tiens à vous rappeler...

En vertu de notre règlement, nous pouvons, bien entendu, suspendre les travaux jusqu'à 18 heures, mais, de consentement mutuel, il peut également y avoir début des débats de fin de séance avant 18 heures.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, tout simplement pour vous aviser que, comme les ministres et les critiques officiels de l'opposition sont actuellement en travaux en commission parlementaire, il nous est impossible de tenir les débats de fin de séance avant 18 heures.

Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 18 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, tel que requis, nous procédons aux débats de fin de séance. Nous aurons trois débats de fin de séance.

Le premier aura lieu entre Mme la députée de Bourassa et Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la pénurie de médecins en régions éloignées. Alors, Mme la députée de Bourassa et critique officielle de l'opposition.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous vous souviendrez qu'à l'occasion de la période de questions je formulais une question à l'intention de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, et je requiers un débat de fin de séance parce que les réponses qui nous ont été fournies me semblent un petit peu parcellaires, d'où l'importance de revenir.

Donc, à la période de questions, j'attire l'attention de Mme la ministre sur la solution péquiste qui a été mise en place par le gouvernement qui est au pouvoir, donc de mettre en place des équipes de médecins dépanneurs pour régler la crise de la pénurie des médecins en région éloignée, évidemment une solution de crise adoptée en temps de crise, qui génère des effets pervers au sein du réseau de la santé. Plus particulièrement, beaucoup de médecins, M. le Président, des généralistes, songent à démissionner parce qu'ils veulent eux aussi devenir des médecins dépanneurs, parce qu'ils veulent eux aussi profiter des forfaits extrêmement avantageux qui sont offerts par le gouvernement du Parti québécois.

Évidemment, je rappelais par la même occasion à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux sa promesse électorale de trouver des solutions permanentes à la situation de la pénurie des médecins, en région éloignée plus particulièrement – c'est une situation sévère – et Mme la ministre avait réitéré sa volonté, en juin 1999, de trouver des solutions permanentes à la question des pénuries sévères de médecins en région.

Donc, Mme la ministre nous répond. Entre autres, elle évoque le fait que cette solution-là a permis de répondre à des besoins. Bon. Il faut convenir que, lorsqu'on parle de pénurie, il s'agit d'une pénurie pour l'ensemble du Québec et des pénuries qui sont aiguës pour certaines régions comme la Gaspésie, par exemple. Donc, Mme la ministre nous dit qu'on a réussi à répondre à des besoins urgents en Abitibi-Témiscamingue. M. le Président, aujourd'hui, je parlais avec une citoyenne qui me faisait remarquer qu'à Rouyn-Noranda il y a 15 000 personnes qui n'ont pas de services. Mme Marois parlait de la Côte-Nord. En Côte-Nord, on vit des problèmes de pénurie, la Côte-Nord cherche encore 40 médecins omnipraticiens. Mme la ministre parlait de Maniwaki. À Maniwaki, il y a une pénurie de médecins, ils sont au bord de l'agonie, tel que le dit le directeur général du Centre hospitalier des forestiers.

Évidemment, quand il y a pénurie, contrairement à ce que le gouvernement en place affirme, contrairement à son habitude de nous dire que tout est sous contrôle, les habitants de ces régions qui sont touchés par les problèmes de pénurie vont devoir ou subir des listes d'attente interminables... Et, à Maniwaki, par exemple, il y a 18 000 habitants qui doivent attendre de trois à six mois avant d'obtenir un rendez-vous avec un médecin de famille. Alors, faute de mieux, évidemment ils vont à l'urgence du Centre hospitalier. À l'urgence, l'achalandage a augmenté de 30 % au niveau de la dernière année.

Et évidemment c'est la même situation qui vaut pour plusieurs régions. Les régions s'arrachent actuellement les futurs médecins. Il y a une pénurie d'anesthésistes importante à Saint-Jean-sur-le-Richelieu. À Sainte-Justine, cet été, on a fermé des salles d'opération. Montréal vit une pénurie sévère d'anesthésistes, donc on a fermé des salles d'opération faute d'anesthésistes. Les médecins de famille ne sont pas en nombre suffisant. La région de Lanaudière vit un pénurie majeure de médecins omnipraticiens et spécialistes. Même problème de pénurie de médecins pour la région de l'Asbestos. Le CUSE, il y a un manque de spécialistes en néonatalogie, et, quand vous êtes enceinte puis il n'y a pas de médecins, qu'est-ce que vous faites, hein? Vous déménagez parce que, évidemment, vous ne pouvez pas aller ailleurs. Des pénuries extrêmement aiguës, sévères pour la Gaspésie qui ne sont pas réglées. Un problème qui demeure tout entier au niveau de la Beauce.

Alors, il n'est pas suffisant de se faire dire aujourd'hui... Parce que, encore une fois, Mme la ministre avait convenu lors de la dernière campagne électorale... Elle avait fait une promesse électorale, une promesse qu'elle a réitérée en juin, d'apporter des solutions permanentes. Et aujourd'hui elle nous parle de cinq groupes de travail qui font faire cinq ou six rapports, ils vont faire des synthèses de synthèses, alors qu'on est toujours face à un problème important et qu'on attend toujours depuis ce temps-là des solutions permanentes.

Je vous rappellerai que le gouvernement du Parti québécois savait depuis 1997 que le réseau de la santé ferait face à des pénuries importantes. Mme Marois nous parle de 65 inscriptions en faculté – Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux – sauf qu'en attendant il faut vivre les problèmes des pénuries, il faut vivre les problèmes quand on est un patient. Alors, c'est des délais de six à 10 ans. Le gouvernement du Parti québécois a choisi de couper de façon aveugle dans la santé et il a choisi au même moment...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa. Malheureusement, votre temps est maintenant terminé. Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Taillon, vous avez un droit de parole de cinq minutes.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Bon. Je comprends que, lorsqu'on est dans l'opposition, on peut peut-être se permettre d'additionner des pommes, des oranges, des poires et prendre les unes pour les autres, mais je pense qu'on ne peut pas se permettre de faire ça, M. le Président. On a fait référence à différents articles de journaux, aux différentes affirmations dans l'une ou l'autre des régions où on prévoit une non-disponibilité de médecins, où effectivement on a, temporairement ou pour une raison x, un problème de spécialistes. Et, en ce sens, je pense qu'il faut faire les distinctions utiles et nécessaires.

Premièrement, ce problème de la disponibilité des médecins en régions éloignées et de la disponibilité de certains spécialistes dans certains hôpitaux régionaux est un problème qui existe depuis 20, 25, 30 ans. Ce n'est pas un problème d'hier. Je vous dirais que, d'une décision à l'autre, on a amélioré l'accessibilité aux médecins, soit omnipraticiens, les généralistes, ou soit spécialistes, en tout état de cause et dans toutes les régions du Québec. Donc, on progresse vers des solutions permanentes.

Il y a eu cependant des crises plus aiguës dans certaines régions, et Mme la députée de Bourassa y faisait référence tout à l'heure, je les ai mentionnées aussi au moment de la question cet après-midi: en Abitibi-Témiscamingue, en Côte-Nord, à Lac-Mégantic, à Maniwaki, à Sorel. Il y a deux types de problèmes qui se posent. Il y a d'abord la disponibilité dans les urgences, et ça, c'est une responsabilité fondamentale que de nous assurer, et essentielle à assumer, que dans toutes les urgences du Québec il y a toujours disponibilité de médecins pour traiter et intervenir en cas d'accidents, de problèmes cardiovasculaires, qui demandent une intervention rapide et urgente. Donc, on a cette responsabilité-là, et nous nous assurons, avec les fédérations de médecins, omnipraticiens, qu'il y a des médecins dépanneurs qui, à l'occasion, peuvent assurer ce service, de telle sorte qu'il n'y ait pas de rupture de services pour les populations concernées. Ça, c'est un premier niveau.

Un second niveau, ce sont les médecins omnipraticiens, les médecins de famille qui parfois ne sont pas assez nombreux dans certaines régions, alors que, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, on a un nombre suffisant généralement dans l'ensemble de la région. Si on excepte certains endroits très, très spécifiques, on a accès à un nombre raisonnable, normal et qui permet de répondre aux besoins des gens, de médecins. Ailleurs, ce n'est pas toujours le cas. Et c'est sur cela que j'ai fait travailler un certain nombre de groupes, dont un en particulier qui s'est penché sur la question des effectifs en région, et il a élaboré un certain nombre de pistes de solution sur lesquelles je reviendrai plus tard, parce que j'ai demandé qu'on me tire les conclusions plus précises et plus concrètes sur ce que l'on devait poser comme gestes pour corriger ce problème de disponibilité en région.

Et là qu'est-ce qu'on a comme panoplie de mesures? Et c'est ce que le groupe a évalué et nous propose de revoir pour favoriser la rétention: par exemple, les mesures permettant de faciliter l'installation en région, la lourdeur de la pratique souvent en région, parce qu'on est isolé, parce qu'on est seul, parce qu'on ne peut pas aller en formation. Donc, la formation, est-ce qu'on ne peut pas donner un accès à de la formation d'une façon continue, régulière, de telle sorte que le médecin puisse être en contact avec ses collègues dans un autre milieu, se permettre de se ressourcer puis ainsi continuer de vouloir pratiquer dans les régions où il va être plus isolé que s'il pratique dans des milieux très urbanisés?

Alors, ces – vous me dites qu'il ne me reste qu'une minute – groupes de travail, il y en a dans les faits six sur les effectifs en général – parce que je ne veux pas parler des spécialistes, qui est une autre réalité – et un comité en particulier sur les régions éloignées. Ceux-ci ont commencé à me déposer les rapports. J'ai demandé de les retravailler pour en faire une synthèse qui va pouvoir générer de l'action. Et je pense que ça, c'est mon mandat et ma responsabilité. La députée de Bourassa a raison de dire que nous avons pris des engagements à cet égard, et nous avons heureusement une tradition au sein de notre formation politique, c'est de les respecter. Donc, nous allons améliorer et corriger certaines situations.

(18 h 10)

Un des gestes les plus importants qui aient été posés depuis quelques mois à cet égard a été, entre autres, d'augmenter le nombre d'admis en médecine, de telle sorte que, si on a un plus grand nombre de jeunes qui s'inscrivent en médecine – on a augmenté de 65 le nombre d'admissions en médecine – il est évident qu'on verra un plus grand nombre de médecins disponibles dans quelques années pour répondre à nos besoins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et également députée de Taillon. Mme la députée de Bourassa, vous avez deux minutes de réplique. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, le Québec fait face à un problème de pénurie de médecins omnis et médecins spécialistes. Mme la ministre de la Santé ne peut pas faire autrement que d'en convenir, il y a un besoin de 1 000 médecins. Il y en a 65 qu'on nous annonce, mais ils ne sortiront pas avant six ou 10 ans. Donc, ce n'est pas une solution.

Mme Marois avait promis lors des dernières élections d'apporter des solutions permanentes; elle a réaffirmé de nouveau cet engagement-là. Nous sommes en novembre 1999, c'est un gouvernement qui est en place et qui sait depuis 1997 qu'il y a une pénurie sévère. D'ailleurs, Mme la ministre vient d'en convenir en disant que c'est un problème qui existait depuis si longtemps. Alors, comment se fait-il, si ce problème existe depuis si longtemps, que le gouvernement a instauré en 1997 un programme de mise à la retraite? Comment se fait-il, s'il savait qu'il y aurait une pénurie sévère et si en plus Mme la ministre vient nous dire que ça dure depuis des années et des années, que, par ses décisions, il a mis à la retraite 1 250 médecins avec une prime de 300 000 $?

Alors, on nous annonce quoi? Encore des groupes de travail, encore des rapports, des synthèses, des synthèses. En attendant, la problématique est entière, elle concerne l'ensemble du Québec. Malgré des engagements concrets, malgré que Mme la ministre nous dise que le gouvernement tient ses promesses, ce n'est pas vrai. Mme la ministre avait promis déjà, à l'occasion des dernières élections, de trouver des solutions permanentes. Elle a réaffirmé ça en juin. On est en novembre. C'est un gouvernement qui le savait depuis 1997. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'elles font, les régions? Et, à Montréal, ce n'est pas une région éloignée, il y a une pénurie d'anesthésistes. On ferme des blocs opératoires parce qu'on n'a pas d'anesthésistes. On retarde. Donc, en bout de ligne, ce sont les patients qui, à travers le Québec, subissent, malheureusement.

Vous savez, M. le Président, je croyais en Mme Marois, je pensais honnêtement qu'elle était sincère. Elle avait à plusieurs occasions traduit sa volonté de régler les problèmes. J'ai été naïve.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Bourassa, ainsi que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ceci met fin à notre premier débat de fin de séance.

Alors, nous allons maintenant procéder au second débat entre le député de Vaudreuil et Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les compressions dans la santé et les services sociaux. Alors, M. le député de Vaudreuil, vous avez un temps de parole de cinq minutes, Mme la ministre, cinq minutes, et vous avez une réplique de deux minutes. Alors, M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Le financement des soins et services de santé au Québec est une question fort importante. Et ce que nous devons constater, c'est que non seulement le gouvernement n'injecte pas d'argent neuf dans le domaine de la santé pour améliorer les services existants, comme il avait promis de le faire, d'ailleurs, au mois de novembre dernier au cours de la campagne électorale, mais le gouvernement continue de faire encore des coupures. Et plus, le gouvernement est incapable de respecter les prévisions qu'il peut faire sur les objectifs de financement annuel.

Parlons d'abord des annonces, vous savez, dithyrambiques qui ont été faites par la ministre au moment du discours sur le budget et au moment des crédits en disant qu'on réinvestissait de façon majeure. D'abord, il y a une partie importante de ce qu'elle a annoncé qui vient réparer des erreurs du passé, des conséquences des coupures aveugles de 2 100 000 000 $ qui ont été faites au cours des dernières années et des problèmes qui ont été posés par des décisions à court terme, à courte vue, qui ont mis le réseau en pièces. Il ne suffit que d'en mentionner un: tout le dossier des mises à la retraite qui a créé des problèmes énormes, qui a coûté très cher, et ce, malgré des décisions qui ont été prises par le gouvernement dans sa tour d'ivoire, malgré l'avis contraire des gestionnaires du réseau de la santé.

En 1999-2000, pour l'année en cours, non seulement il n'y a pas d'argent pour améliorer les services, comme le gouvernement tente de le faire croire, mais les réductions vont se poursuivre. Et c'est très facile à démontrer. Si on prend, par exemple, le réseau des établissements hospitaliers, en 1998-1999, le ministère a dépensé, les crédits, 8 067 000 000 $. Les établissements ont encouru un déficit de 351 000 000 $, pas par plaisir de le faire, parce qu'ils devaient fournir les services à la population.

Donc, au total, le réseau a dépensé 8 400 000 000 $. Si on ajoute les coûts de système pour lesquels les gens se sont entendus, 220 000 000 $, on arrive donc, pour 1999-2000, avec une base budgétaire de départ de 8 638 000 000 $, et les crédits prévoient pour cette année 8 344 000 000 $, donc un manque à gagner de 294 000 000 $. Et, si on élimine 35 000 000 $ pour le service de la dette et quelques autres ajustements, il reste que nous demeurons avec un manque à gagner qui excède les 200 000 000 $.

D'ailleurs, la ministre elle-même a confirmé qu'il y avait un manque à gagner de plus de 200 000 000 $ pour l'année et, cet après-midi, a confirmé, oui, qu'elle partait au début de l'année avec un déficit anticipé de 250 000 000 $, et ça, en supposant, comme avait dit le sous-ministre adjoint, qu'on négocie la réduction d'un 100 000 000 $ additionnel de déficit, ce qui voulait dire des compressions récurrentes dans le réseau.

Le président du Conseil du trésor et la ministre de la Santé ont repris la même chanson que l'an dernier. Là, qu'est-ce qu'on va faire pour régler ça? On va demander aux régies régionales de négocier des plans de redressement avec les établissements. Ça, ça s'appelle des compressions et des coupures additionnelles, M. le Président. Évidemment, cette année, on a trouvé une nouvelle façon de le faire, on a dit: On va signer des ententes de gestion avec les régies, d'une part. Le ministère, on va donner des objectifs aux régies qui, elles, vont se retourner vers les établissements, elles vont dire: Vous devez maintenant atteindre des objectifs que le ministère nous a fixés.

Donc, ce qui arrive – et comme nous l'avions dit – c'est qu'il y a des déficits additionnels qui vont surgir dans le réseau de la santé. Puis, comme le disait le président du conseil d'administration du Centre de McGill: «En dépit des manchettes fracassantes relatives à de nouveaux investissements en soins de la santé, les réductions vont se poursuivre, à moins que le gouvernement n'intervienne pour y mettre fin.»

Donc, ce que la ministre nous a dit en commission parlementaire, évidemment, c'est que les hôpitaux, ça ne devait pas faire de déficits, lorsque nous avons discuté de la Corporation d'hébergement du Québec. Et, lorsqu'on regarde, M. le Président, le fait qu'on n'a pas ajusté les bases budgétaires des hôpitaux depuis quatre ans, lorsqu'on reconnaît, tout le monde, que les services coûtent plus cher à cause du vieillissement de la population, à cause des nouvelles technologies, à cause des nouveaux médicaments, qui donnent plus de qualité mais qui coûtent plus cher, bien, à ce moment-là, il faut vivre, je pense, sur une autre planète pour dire que les hôpitaux n'ont pas le droit de faire de déficits.

Et ce qu'on a confirmé cet après-midi à la ministre, c'est que justement, au lieu de 250 000 000 $, tel que prévu à cette date-ci de l'année – il reste encore cinq mois à courir – le déficit projeté n'est plus de 250 000 000 $, mais de 350 000 000 $. L'an dernier, vous savez, le ministre, à cette période-ci, disait que 250 000 000 $, c'était trop, et on s'est réveillé avec 350 000 000 $ à la fin de l'année. Si nous sommes maintenant à 350 000 000 $, quel sera le résultat final à la fin de l'année?

Ce que ça reflète, M. le Président, c'est simplement ceci: les établissements de santé, de façon générale, ne font pas des déficits pour le plaisir de les faire. Ils ne peuvent pas refuser les gens à la porte comme on peut ne pas répondre au téléphone. Donc, ce que ça reflète, c'est un sous-financement des services de santé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil. Nous allons maintenant entendre Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Taillon. Mme la ministre, un temps de parole de cinq minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense qu'avec la philosophie qui anime ou sur laquelle s'appuient les propos du député de Vaudreuil on peut comprendre pourquoi on s'est retrouvé avec un tel gâchis lorsque nous avons pris la gouverne au gouvernement du Québec en 1994, alors qu'un déficit budgétaire frôlait les 6 000 000 000 $, 5 700 000 000 $. C'est vrai qu'aucun établissement, dans le fond, soit-il dans le réseau de la santé et des services sociaux, de l'éducation, des municipalités ou autre, ne devrait faire de déficit ou, du moins, s'il en fait, il devrait être capable de prévoir la façon dont il va devoir le résorber. Et, en ce sens, je pense que c'est une attitude responsable.

(18 h 20)

Si la conclusion que l'on doit tirer du fait que des établissements, des hôpitaux sont en déficit parce que leurs bases budgétaires ne sont pas suffisamment solides, nous allons faire le débat et voir comment on peut corriger une partie de cela. Mais on ne peut pas faire fi d'un ordre de l'Assemblée, soit dit en passant, qui affecte des budgets et qui dit: C'est à cela qu'il doivent servir. Et on ne peut pas dépasser impunément les budgets qui nous sont fixés sans rendre des comptes. Et c'est pour cela que nous avons décidé, comme gouvernement, d'investir 1 700 000 000 $ – ça, là, c'est du vrai argent – après qu'Ottawa nous eut coupé des sommes de l'ordre de 2 700 000 000 $ en 1999-2000, de 2 600 000 000 $ en 1998-1999.

Malgré cela, M. le Président, nous avons, oui, transformé notre réseau de la santé et des services sociaux, oui, nous avons demandé des efforts budgétaires considérables pour réinvestir une partie de cet argent dans les services et soins à domicile parce que nous procédions à des changements dans la façon de donner les services. Les gens restent moins longtemps à l'hôpital, ils sont mieux suivis dans leur CLSC, et c'est correct. On avait du retard à reprendre à cet égard-là.

En même temps qu'on a fait cela, on s'est rendu compte que certains établissements étaient à bout de souffle, et cela a amené ceux-ci à faire des déficits qui demeurent inacceptables mais qu'on peut comprendre, et maintenant qu'on les comprend, essayer de voir comment on peut les corriger. Le premier geste que l'on a posé, c'est 1 700 000 000 $, dernier budget du printemps 1999, où nous avons réinvesti simplement pour couvrir les déficits, nous avons rendu disponibles 700 000 000 $ pour couvrir ce qu'on avait accumulé. On savait cependant, ce faisant, qu'il resterait des corrections à faire parce que les établissements rendaient des services pour lesquels ils n'avaient pas nécessairement les crédits prévus à l'intérieur du budget.

Donc, on n'a pas coupé dans les services; les services se sont rendus. Mais la difficulté que nous avons maintenant, c'est de nous assurer que chaque établissement retrouve une situation qui soit saine. Et c'est à cela qu'on travaille. Le député de Vaudreuil a l'air de vouloir se moquer un peu d'ententes de gestion. Il me semble qu'on devrait, au contraire, être particulièrement heureux de savoir que, en tout respect pour les institutions, on va travailler avec elles sur les corrections à apporter. Cette année, on aurait souhaité une correction de 150 000 000 $. Dans les faits, nous croyons que ça va plutôt être une correction à ce moment-ci – notre projection est quand même assez réaliste – de 50 000 000 $. Donc, il y a encore un problème de l'ordre de 100 000 000 $ cette année, malgré que nous ayons aussi ajouté plus de 160 000 000 $ dans du développement de services ou de la reconnaissance de la progression des coûts.

Ça va nous amener à une autre chose, M. le Président. Et je ne veux pas ouvrir plus largement ici, à ce moment-ci. Je vais travailler d'abord avec les hôpitaux. Nous le faisons avec les établissements. C'est surtout concentré dans les hôpitaux. Il y en a dans le réseau des services sociaux mais moins. Mais je vous dirai que nous avons un autre débat à avoir. Voulons-nous mettre davantage d'argent en santé? Parce qu'on sait que les besoins vont être plus grands que la capacité que nous générons en termes de revenus pour couvrir ces besoins-là. Alors, la question, elle est posée. Il faudra avoir le courage de tirer des conclusions et de se dire: Haussons-nous les budgets affectés à la santé au détriment d'autres budgets – et ça peut être un choix, et il se posera – ou décidons-nous de remettre en question certains services? Ça pourrait être aussi une avenue.

Et, d'ici là, moi, ce que je peux vous dire, c'est que je vais travailler avec les hôpitaux, avec les établissements de services sociaux pour corriger les bases. On rajoutera certaines sommes, on aidera les établissements à cheminer. Et j'ai toujours pensé que mieux valait le faire par des ententes signées que par l'imposition d'un certain nombre de règles qui souvent...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Vaudreuil, vous avez droit à une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Évidemment, je croirais entendre le ministre de la Santé qui a précédé la ministre actuelle, en disant: Écoutez, on va regarder tout ça, il n'y a pas de compressions, mais cependant l'argent qu'il y a dans le réseau est moindre qu'il était il y a quatre ans. Et on parle de difficultés structurelles, comme le président du Conseil du trésor, en disant: Bien, écoutez, on va résorber ça sur trois ans. Ça fait quatre ans qu'on dit: On va résorber sur trois ans, et ça ne fonctionne toujours pas. Et les ententes de gestion, que ce soit ça ou d'autres façons de le faire, il reste que c'est un moyen pour tordre les bras des établissements et des conseils d'administration.

Et c'est exactement ce que disait le directeur général du centre hospitalier de Trois-Rivières dans une déclaration où il dit, et je cite: «On tourne en rond. Sans entente de gestion, pas d'équilibre budgétaire et sans équilibre, pas de remboursement des déficits.» Et il dit: «Cette façon de gérer coûte actuellement très cher aux établissements.» Ça, c'est un témoignage d'un directeur général d'un établissement, quelqu'un qui à tous les jours a à rendre les soins et les services.

La ministre a confirmé cet après-midi qu'il y avait encore une prévision qui n'était pas correcte, d'au moins 100 000 000 $ à ce moment-ci, en disant: Bien, ce n'est pas grave, parce que 40 % de différence, ce n'est pas grave. Vous savez, on va gérer comme ça, au gouvernement. Ce qui veut dire simplement que, pour rendre les services, les établissements doivent faire des déficits; autrement, ils doivent couper. Ce que je trouve odieux là-dedans, c'est qu'on reporte sur les membres des conseils d'administration des centres hospitaliers, des bénévoles, et les dirigeants qui sont là les choix à faire entre dire: Oui, on va continuer de faire un déficit – ce que personne ne peut faire lorsque vous parlez aux membres de conseils d'administration – ou encore on va couper dans les services. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Encore une fois, c'est bien sûr que le gouvernement veut soigner son image, mais ce qu'on doit constater, c'est que les établissements, eux, qui ont...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député de Vaudreuil, le débat est maintenant complété. Vous aviez un temps de parole de deux minutes. Alors, ceci met fin au débat entre M. le député de Vaudreuil et Mme la députée de Taillon et également ministre de la Santé et des Services sociaux.

Nous allons maintenant procéder au dernier débat de fin de séance qui aura lieu entre le député de Richmond et critique officiel en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les producteurs de pommes qui sont sans couverture d'assurance-stabilisation. Alors, M. le député de Richmond, un temps de parole de cinq minutes et également une réplique de deux minutes. Alors, je vous entends.

M. Vallières: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être situer le débat que nous tenons ici aujourd'hui et vous dire jusqu'à quel point, pour celui qui vous parle et ceux qui sont concernés, il est important. On parle ici d'une production, les producteurs de pommes, qui regroupe plus de 900 producteurs, qui donne du travail à plus de 7 000 personnes, et qui donne des recettes monétaires de plus de 35 000 000 $, et qui revêt une importance particulière à cause de sa concentration dans certaines régions – le ministre n'est pas sans l'ignorer – dans les régions de Richelieu-Rouville, de Missisquoi, dans les Laurentides, dans le sud-ouest de Montréal et dans quelques autres régions du Québec.

C'est donc dire, M. le Président, que le débat que nous tenons ce soir... Parce que, cet après-midi, à mon avis, le ministre a carrément refusé de répondre aux questions que je lui posais, s'en remettant plutôt aux autorités compétentes au sein du gouvernement qui sont allées étudier une proposition qui est sur la table et qui a fait l'objet de discussions, l'objet de consensus. Et, M. le Président, je pense que ce soir le ministre va probablement nous remercier, l'opposition officielle, de lui permettre d'ajouter une pression importante sur le gouvernement du Québec afin que cette décision intervienne, parce que ce que j'ai compris à date, c'est que le ministre semblait en parfait accord avec la proposition qui a été faite mais que manque maintenant la volonté politique de procéder, à l'intérieur de ce dossier.

Et, ma foi, c'est sûr qu'on aurait pu, ce soir, convoquer le président du Conseil du trésor, parce que, semble-t-il, c'est lui qui retient ce projet, comme il le fait dans bien d'autres. Mais il faut rappeler que, même si le ministre nous indiquait cet après-midi, en réponse aux questions que je lui posais, qu'il évolue à l'intérieur d'un contexte budgétaire précis, de certaines règles, tout le monde comprend ça, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, également, les producteurs de pommes du Québec font face à une réalité qui est celle que, depuis la mi-août, le programme d'assurance-stabilisation, comme on le connaissait, n'est plus là.

Alors, on ne peut pas l'appliquer au moment où on se parle. Conséquemment, les gens ont demandé – et le ministre le sait aussi – qu'on puisse penser à un programme qui comporterait des ajustements. C'est un programme qui a été instauré en 1994 et qui demande des ajustements. C'est donc dire que c'est des ajustements qui sont importants et qui vont permettre aux producteurs de pommes du Québec d'avoir un programme, soit un programme d'assurance-stabilisation de revenus agricoles révisé ou encore ce qu'ils ont appelé un compte de stabilisation du revenu net.

(18 h 30)

Mais faut-il, M. le Président, que nous intervenions le plus rapidement possible à l'intérieur de ce dossier. Et c'était ça, l'objet de mes questions cet après-midi, de demander au ministre, finalement, face à un dossier où tout le monde dans le dossier a fait ses devoirs, qu'on parle des producteurs agricoles, qui ont procédé rapidement, qu'on parle de la Régie des assurances agricoles qui a procédé également avec célérité au dossier... Le ministre lui-même, à une certaine époque...

Parce que, le 23 août, le président de la Fédération des producteurs de pommes lui écrivait, puis, le 24 août, il répondait, puis il disait: «Je tenais à répondre rapidement à votre lettre.» Si c'était pressé à ce moment-là, ça doit l'être encore aujourd'hui, M. le Président. Le ministre disait également, et je le cite: «Je comprends que les délais associés à l'approbation de ce régime vous inquiètent. Toutefois, je tiens à vous assurer que je continue de croire que le régime d'assurance-stabilisation des revenus agricoles qui m'est soumis par la Régie des assurances agricoles et dont les paramètres font l'objet d'un consensus avec les représentants de votre fédération me semble acceptable et permettra d'assurer la stabilité de votre secteur ainsi que de soutenir le virage qualité que les producteurs de pommes ont entrepris depuis quelques années.»

Je pense, M. le Président, que le ministre doit maintenant joindre l'acte aux paroles et faire en sorte que les producteurs qui vivent une période d'instabilité importante, d'inquiétude importante, puissent connaître une réponse aujourd'hui, en cette Chambre. Puisque le ministre n'a pas pu lui-même faire ses devoirs puis respecter les échéances qu'il avait données, peut-être peut-il nous en fournir de nouvelles aujourd'hui. Or, ne serait-ce que cela, ça aura permis, notre intervention, de faire avancer quelque peu le débat, et peut-être, qui sait, d'apporter une touche additionnelle qui va permettre au Conseil du trésor puis au gouvernement à l'intérieur duquel oeuvre le ministre de l'Agriculture de comprendre qu'il y a des échéances comme celles-là qui doivent être respectées.

Et je pense qu'il est de notre rôle, ici, en cette Chambre, comme opposition officielle, de faire en sorte que le gouvernement bouge, prenne ses responsabilités, prenne action dans des situations qui ne peuvent pas attendre. Et la question que je me posais, M. le Président, tantôt, avant de venir ici, je me disais: Est-ce que ce gouvernement va créer une crise, va attendre qu'on ait des pommes devant le parlement avant d'intervenir?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Richmond. Nous cédons maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, en juillet 1994 – c'était juste avant les élections – le précédent gouvernement mettait sur pied un régime d'assurance-stabilisation pour les producteurs de pommes du Québec. Ça n'a pas marché. Ça n'a pas marché. On a mis sur pied un régime d'assurance pour la sécurité du revenu chez les producteurs de pommes. Les producteurs se sont mis à payer leurs cotisations, le gouvernement aussi, et, en 1998, et même en comptant l'année 1999, la compagnie d'assurances n'a déboursé aucun sou. Alors, on accumule les primes, si vous voulez, et il n'y a pas d'indemnités qui sont payées. Ça, c'est le premier régime.

Les producteurs de pommes au Québec, ce sont des gens responsables qui ont décidé en 1995 de mettre sur pied un régime de qualité, un régime qui assure une production de qualité pour aller chercher davantage de revenus dans le marché. Parce que, quand on vend de meilleures pommes dans la région d'Oka, dans la région de la Montérégie, dans la région du Haut-Saint-Laurent, dans la région de Saint-Hilaire, partout où on produit des pommes au Québec, on s'est donné un programme de qualité, alors donc, un programme d'assurance et sécurité du revenu, un programme d'assurance-qualité. Les gens qui veulent entrer dans un système de classification, un système de contrôle de la qualité, eh bien, eux, ils ont droit en quelque sorte d'accéder à un régime de sécurité du revenu pour une période de cinq ans. Cette période se termine avec l'année financière 1998-1999.

Deuxièmement, les gens qui n'adhèrent pas à ce programme d'assurance ou de contrôle de la qualité, ils peuvent quand même adhérer à un autre régime d'assurance, l'assurance-récolte. C'est compliqué d'expliquer ça en cinq minutes, mais on va y arriver, M. le Président. Donc, tout ce monde-là peut adhérer à un régime d'assurance-récolte. C'est-à-dire, j'ai des pommiers à Oka, j'ai des pommiers dans la grande région des Laurentides, Saint-Jérôme et compagnie, et là je décide que j'assure ma production contre les intempéries, les maladies, les autres accidents, et je paie une prime. Et j'ai aussi un rendement estimé. J'estime que je vais avoir tel rendement à la fin de l'année. Lorsque je n'arrive pas à obtenir le rendement à cause de différents facteurs que je viens d'expliquer, eh bien, là, la compagnie d'assurances paie une indemnité.

Troisièmement, M. le Président, les producteurs de pommes au Québec, ils ont le droit aussi – il me reste juste deux minutes, vous allez voir, on va essayer de faire ça en deux minutes – à un troisième régime. C'est-à-dire que, s'ils n'adhèrent pas à un programme de contrôle de qualité en vertu du régime de sécurité du revenu, s'ils n'adhèrent pas non plus ou s'ils y adhèrent, ça n'a pas beaucoup d'importance, au niveau de l'assurance-récolte, il va y avoir un troisième régime où ils peuvent se créer comme un compte d'épargne qu'on appelle le CSRN, le compte de stabilisation du revenu agricole. On se crée un véritable compte d'épargne au cas où il y aurait un accident. Et, pour ce compte d'épargne, le gouvernement va verser un certain pourcentage quand le producteur accepte.

Le problème que nous avons vécu, M. le Président, c'est que, au moment où on déclenche le paiement en cas d'accident, ce n'est pas la même chose dans les trois régimes, en quelque sorte. C'est-à-dire, bien évidemment, quand il y a un accident au niveau de la récolte, on n'obtient pas le résultat escompté, bien, c'est parce qu'il s'est produit un accident, alors la compagnie d'assurances paie. Si la compagnie d'assurances est obligée de payer, ça attaque bien sûr le revenu que l'on tire de cette production avec un système de contrôle de qualité, M. le Président. Puis ça, les producteurs de pommes puis M. Thompson, le président, ils ont fait beaucoup de travail là-dedans, et j'en conviens. Alors, nous avions différents seuils de déclenchement de quand l'assurance commence à payer. Quand je suis entré en fonction, en décembre 1998, tout de suite j'ai rencontré, avec le président de la confédération, M. Pellerin, on a rencontré ses producteurs, puis on s'est dit: On va faire le ménage. Ça nous a pris six, sept mois, et j'ai demandé à la Régie, j'ai dit: Regardez, là, on s'est entendus, donc on va y arriver. Ça coûte 1 800 000 $. Depuis le 12 octobre, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, M. le critique officiel de l'opposition en semblable matière et député de Richmond, votre droit de réplique de deux minutes.

M. Vallières: M. le Président, vous me voyez un peu déçu que le ministre n'ait pas pu terminer parce que je n'ai pas eu de réponse, moi, aux questions que j'ai posées. Le problème qu'on a dans ce dossier-là, c'est qu'il y a bien des choses qui se disent, mais pas grand-chose qui se fait, malheureusement.

Je veux ramener le ministre à une lettre pressante de la Fédération des producteurs de pommes, du 20 octobre. Je veux savoir ce qu'il répond à ça. Il ne pourra pas le faire à l'intérieur de notre débat d'aujourd'hui, mais il pourrait le faire par voie de communiqué ou autrement. Cette lettre-là nous dit, M. le Président, et je cite le président: «Nous constatons qu'il y a actuellement un vent d'inquiétude et d'exaspération. Nous nous devons de sécuriser nos producteurs en leur offrant très rapidement un programme de sécurité du revenu avant la fin d'octobre 1999.» Un peu plus loin, le président nous dit: «Mais un fait demeure, nous sommes d'accord avec l'acceptation du nouveau plan d'assurance-récolte, avec la révision de la surcharge, à condition que notre plan de sécurité du revenu soit annoncé avant la fin d'octobre 1999 – on est rendu le 2 novembre 1999 – qu'il respecte notre entente de principe conclue entre le MAPAQ et la Régie.»

Je me serais attendu à ce que le ministre défende aujourd'hui cette entente de principe. Pas un mot aujourd'hui sur l'entente de principe. Est-ce que ça voudrait dire, M. le Président, qu'il n'y a plus d'entente de principe sur le sujet? Le même organisme nous dit: «Nous organisons une conférence de presse dans la première semaine de novembre pour dénoncer l'inaction dans la mise en place du nouveau programme de sécurité du revenu pour la saison de commercialisation 1999-2000.» Les mêmes personnes disent cependant qu'elles préféreraient que le gouvernement se bouge dans le dossier.

Et, M. le Président, je me permets d'insister ici également sur le fait qu'on a ici, devant nous, un engagement de ce gouvernement en campagne électorale. C'est un engagement électoral. C'est un engagement que le Parti québécois s'était dit qu'il allait réaliser au cours du présent mandat. Et je veux rappeler, en terminant – et ça, le ministre non plus n'y a pas répondu – comment il se fait que le gouvernement soit le seul intervenant à ne pas avoir fait son devoir à l'intérieur de ce dossier? C'est décevant. J'ose espérer que le ministre va se reprendre au cours de discours ultérieurs ou de positions ultérieures. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Richmond et critique officiel de l'opposition en matière d'agriculture. Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Ceci met fin à nos trois débats de fin de séance. Nous ajournons donc nos travaux au mercredi 3 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 39)