Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

À la suite d'une réunion avec les leaders, la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Enfin, à l'exception de l'auteur de la motion qui exercera son droit de réplique, les autres intervenants ne pourront s'exprimer qu'une seule fois au cours du débat, mais les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition en matière de finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez bien dit, M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour faire adopter une motion très importante, la motion suivante, et qui se lit comme suit ? je vais la relire parce qu'elle est très importante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé ? je dis bien "doublé" ? l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

C'est là, M. le Président, un bilan assez triste, assez triste. L'écart entre le Québec et l'Ontario, notre voisin ? on ne parle pas des États-Unis, on ne parle pas de l'Europe, on parle de notre voisin tout à côté de chez nous ? en 1995-1996, était de moins de 2 milliards de dollars, 1,9 pour être plus précise; en 1996-1997, voilà que cet écart s'agrandit, 2,4 milliards de dollars; 1999-2000, 5,8 milliards de dollars; et aujourd'hui encore plus de 5 milliards de dollars.

Pendant que je vous donne ça, on entend périodiquement le premier ministre et la ministre des Finances nous parler d'une baisse d'impôts qu'ils ont déjà effectuée, de 11 milliards de dollars. Vous l'avez entendu, on l'a souvent dit et répété, on a souvent dit qu'effectivement ce gouvernement avait réussi à baisser les impôts de 11 milliards de dollars. Mais, moi, je vais vous parler, M. le Président, de l'astuce derrière ce 11 milliards de dollars. Parce qu'on n'a pas baissé les impôts de 11 milliards de dollars jusqu'à aujourd'hui, on se rend jusqu'en l'an 2004-2005 pour annoncer des baisses d'impôts éventuelles, et là on les additionne. On est rendu en 2005.

Moi, ce dont je veux vous parler, c'est ce qui s'est passé depuis les sept dernières années alors que ce gouvernement a été au pouvoir. Je vais vous parler de ce qui est arrivé, parce qu'il y a une chose qui ne ment pas. Il y a une chose qui ne ment pas. On peut bien dire qu'on baisse les impôts année après année, mais il y a une chose qui ne ment pas, c'est l'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement. Puis ça, d'année en année, on est capable de le voir, de le constater et d'être capable de mesurer l'écart entre les revenus de l'an dernier et le revenu de cette année. On fait ça dans nos familles, on fait ça chez soi dans notre comptabilité personnelle: on calcule ce qu'on avait l'an dernier puis qu'est-ce qu'on a dans notre compte en banque aujourd'hui puis on est capable de voir qu'est-ce qui est arrivé comme revenu.

Bien, imaginez-vous donc que les revenus du gouvernement depuis qu'ils sont au pouvoir ont augmenté de 13 milliards de dollars. Des revenus autonomes, ça. Je ne parle pas des transferts du gouvernement fédéral, je parle des revenus autonomes: les taxes, les impôts, tout ce que le gouvernement va chercher dans nos poches. Alors, les revenus de 1994-1995 sont passés de 29 milliards à 42 milliards, donc, je vous disais, 13 milliards de plus.

Ah, bien sûr, on peut se réjouir. On peut dire comme... À un moment donné, dans un moment d'euphorie, le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, s'est levé tout de go puis a dit: Bien, c'est bien normal, c'est la croissance économique; c'est parce que ça va bien au Québec qu'on a 13 milliards de plus de revenus. Non, M. le Président, ce n'était pas ça, la seule raison. Il y a eu de la croissance économique, oui, il y en a eu, de la croissance économique, mais il y en a eu pour 7 milliards de dollars. Or, il y a un 6 milliards de dollars de plus qui vient de taxes additionnelles, qui vient de revenus additionnels qu'on est allé chercher à travers les impôts ou à travers des taxes qu'on a cachés, qu'on retrouve ici et là. Si bien que le citoyen qui regarde son chèque de paie, qui regarde ce qu'il lui reste à la fin de l'année, lui, il le sait qu'il a payé plus d'impôts. Le citoyen-payeur, lui, il n'a aucun doute dans son esprit qu'il a payé plus d'impôts depuis que ce gouvernement est au pouvoir.

n(10 h 10)n

D'ailleurs, M. le Président, savez-vous ce que ça veut dire, ça, 6 milliards de dollars de plus en impôts? Ça veut dire 1 000 $ par personne, ça, au Québec. Pour une famille de quatre ? vous êtes un père, une mère et deux enfants ? ça représente 4 000 $. C'est donc vous dire l'importance des sommes qui sont en jeu. Ce sont des sommes très importantes quand on dit 1 000 $ ou presque per capita.

Alors, les hausses de taxes qui ont été répétées année après année depuis les sept dernières années ? je m'étais permise d'ailleurs d'en écrire un article dans La Presse, parce que, parfois, on pense qu'on peut exagérer ? bien je vais vous en énumérer quelques-unes, de ces taxes, de ces hausses de revenus. L'assurance médicaments. Rappelons-nous que ces gens avaient condamné, n'est-ce pas, le dollar que les gens payaient pour aller chercher une prescription en pharmacie, le maximum de 100 $. Or, cette prime, elle est rendue à 385 $ par année, et pour un couple, même de gens âgés, le coût s'élève souvent à plus de 700 $.

Rappelons-nous la hausse de la TVQ, 6,5 % à 7,5 %, 675 millions de plus annuellement. Ça, ça doit être rendu pas très loin de 1 milliard de dollars de revenus additionnels. Hausse de la taxe sur les produits de tabac, encore 19 millions. On gruge ici et là, on gruge ici et là. Taxe sur les pneus neufs, 14 millions. Taxe sur les véhicules de luxe, 2 millions. Les taxes sur les plaques d'immatriculation, M. le Président, 105 millions de plus par année. Rappelons-nous la non-indexation des tables d'impôt. Ça, c'est 400 millions par année, encore, là, ça se passe encore, puis déjà ça représentait même encore plus d'argent. La taxe sur le Fonds de lutte contre la pauvreté, bien sûr que les gens étaient d'accord, il n'en demeure pas moins que ce fut une hausse de taxes pour les entreprises. La taxe sur l'essence, 0,015 $ le litre à Montréal de plus.

M. le Président, j'en avais répertorié 17, nouvelles hausses de taxes. Et donc, c'est pour ça que je vous dis que finalement ce gouvernement... Ce n'est pas par hasard que nous étions les plus taxés en Amérique du Nord, nous sommes aujourd'hui les plus taxés en Amérique du Nord et, à mesure que les choses avancent, nous demeurons les plus taxés en Amérique du Nord. On ne voit pas le bout du tunnel où on pourra dire que nous ne sommes pas les plus taxés en Amérique du Nord.

De plus, M. le Président, les raisons pour lesquelles on se retrouve dans cette situation où, dans le fond, on est allé chercher dans nos poches un 7 milliards de plus que ce que nous permettait la croissance économique, c'est qu'on a développé dans ce gouvernement la culture du, moi, je sais mieux que quiconque comment dépenser l'argent, moi, je suis capable de choisir où va aller l'argent, moi, je vais choisir les endroits où on va loger des entreprises, et, si vous allez dans cet endroit, je suis prêt à vous aider de façon extrêmement généreuse. Ça s'est passé, M. le Président, au niveau de la Cité du multimédia. Vous aviez des entreprises qui fonctionnaient très bien, puis là elles ont été obligées, à cause de l'astuce d'une subvention de 15 000 $ par emploi, de changer d'adresse et de déménager dans des locaux plus coûteux. C'était donc une subvention à l'immobilier. Ce n'était pas une subvention à l'emploi, là. Il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes, ici. C'est une subvention à l'immobilier. Les gens ont dû déménager, et j'en connais plusieurs qui ont profité de ce programme et qui ont déménagé ou qui ont l'intention de déménager parce que l'attrait est là, l'attrait est trop attirant. Ça, c'est de choisir pour les autres, M. le Président. On choisit un périmètre puis on détermine que c'est là qu'on doit aller se loger.

C'est un gouvernement interventionniste. Comme je disais, il le sait, il sait mieux que tout le monde. Rappelons-nous, M. le Président, les fusions forcées, les fusions des villes. Il n'y a personne qui avait demandé finalement, à part un maire, de fusionner Montréal. Tout le monde semblait content au Québec. Il y avait des problèmes. Il n'y a pas personne qui va estimer qu'il n'y avait pas de problèmes. Je veux dire, on est là, on s'est fait élire manifestement pour régler des problèmes, parce que, si tout allait bien, on n'aurait pas besoin de Parlement puis on n'aurait pas besoin de parlementaires puis de députés. Alors, ce pourquoi on se fait élire, c'est que les gens nous apportent des problèmes puis ils nous demandent de trouver des solutions à leurs problèmes. Mais ils viennent nous voir souvent pour trouver des solutions à leurs problèmes. Ce gouvernement, qu'est-ce qu'il fait? Il dit: Non, non, moi, je n'écouterai pas ce que vous avez à me dire, moi, je le sais; j'ai ma tour d'ivoire, je suis entouré de mes conseillers, et, nous, nous allons décider pour vous ce qui est bon pour vous. Alors, les fusions forcées, c'est un exemple.

Rappelons-nous maintenant, M. le Président, on a un projet de loi qui a la même culture, le projet de loi n° 28. D'accord? Les conseils d'établissement, les conseils d'administration des hôpitaux. Bon, bien là ils ne font pas un bon travail, ces gens-là, donc on leur dit: Nous autres, on va déterminer pour vous; on est tellement bons, à Québec, dans notre tour d'ivoire, qu'on va être capables de choisir les gens qui vont mieux servir votre communauté. Vous venez de la communauté, vous avez travaillé de façon bénévole pendant toutes ces années-là, vous avez dû subir des coupures de budget, vous avez dû remercier du personnel parce qu'on n'augmentait pas les salaires en fonction des conventions collectives, donc il fallait que vous trouviez l'argent ailleurs pour être capable de rencontrer les obligations imposées, encore, par la tour d'ivoire de Québec, par les gens qui connaissaient mieux que tout le monde. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on se retrouve avec un gouvernement qui sait tout, qui a le savoir inné.

Il a tellement le savoir inné qu'il a donné, rappelons-nous encore, un congé, un départ anticipé à combien d'employés de l'État? Plus de 30 000. D'ailleurs, ça a été perçu comme un grand succès. Il y avait parmi ça, imaginez-vous donc, des infirmières. Il y avait également des gestionnaires qui avaient beaucoup d'expérience. On a dit: Non, nous, on trouve que ce serait bon que tout ce monde-là parte, puis on va remplacer tout ce monde-là par d'autres gens ou on va essayer d'en prendre un peu moins, qui vont coûter moins cher, et puis on va leur donner, à ces gens-là, des retraites anticipées.

M. le Président, le Vérificateur général a fait le bilan de tout ça et l'an dernier il a déjà dit que cette année il y avait zéro épargne. Il a fallu non pas seulement payer du temps supplémentaire, du temps en triple temps, il a fallu qu'on fasse mourir notre personnel, parce que les gens sont exténués. On a des témoignages quotidiens à la télévision d'infirmières qui sont complètement exténuées. Il y a des secteurs... On a eu récemment encore, n'est-ce pas, le témoignage au niveau de la chirurgie cardiaque: des gens qui ne sont plus capables de trouver d'infirmières pour travailler aux soins intensifs. Épuisées. Elles ne veulent plus aller dans ces conditions-là. Alors, M. le Président, encore cette culture «Nous, on le sait». On a donné des retraites anticipées, bien ça a été la faute, n'est-ce pas, des autres, c'était pas notre faute. Donc, on se retrouve aujourd'hui dans la situation dans laquelle on est.

M. le Président, en plus, je voudrais vous parler d'une autre chose, parce que ce gouvernement parle non seulement de ses baisses de taxes, il parle également combien sous les libéraux, n'est-ce pas, on avait été chercher l'argent dans les poches des contribuables. Puis je vois la ministre des Finances qui semble... Bien, je vais lui donner un petit cours, parce que, moi aussi, j'ai étudié Samuelson, comme son patron. Alors, comme j'ai fait mes classes en économie, vous comprenez que je me permets de dire que j'ai fait quelques... J'ai appris à additionner, en tous les cas, j'ai appris à additionner.

Depuis 1995 ? ça, elle devrait écouter, la ministre des Finances ? la croissance économique en moyenne a été d'à peu près 3,7 %. Les revenus de l'État ont augmenté de 6,7 %. Vous vous rappelez, M. le Président, tantôt je vous parlais du 7 milliards de dollars qu'on est allé chercher dans nos deux poches rapidement, sans manifestement qu'on soit capable de s'en rendre compte, sauf qu'on le savait très bien, qu'on était plus pauvre.

Alors là ce serait peut-être intéressant qu'ils regardent ce qui s'est passé entre 1985 et 1994. La croissance économique du Québec était de 5,3 % et les revenus ont été de 5,6 %. À peu près égal. Puis moi, M. le Président, vous comprenez que je me sens très à l'aise, je n'étais pas là, dans ce gouvernement, je suis arrivée plus tard, mais ce qui me frappe, c'est: quand j'ai regardé ça, tout à coup la croissance économique et les revenus qui étaient identiques entre 1985 et 1994, manifestement, ça veut dire qu'on était honnête à l'endroit du contribuable, d'accord? On n'allait pas chercher plus d'argent que ce que nous donnait la croissance économique.

n(10 h 20)n

D'ailleurs, M. le Président, je vais vous citer Alain Dubuc dans ça. Attendez. Page 31. Parce que, parfois, c'est bon de... M. le Président, Alain Dubuc parle du dernier budget qu'a présenté la ministre des Finances, n'est-ce pas: «La réduction qui représente 1 milliard cette année est insuffisante pour avoir un impact perceptible sur l'activité économique. Cela ne réussira pas à réduire l'écart entre le fardeau des Québécois et celui des autres Canadiens. Si les Québécois étaient imposés comme au Canada, ils paieraient 2 milliards de moins en impôts personnels. Le problème, c'est que les autres provinces baissent également leurs impôts, tant et si bien que le Québec ne réussit pas à les rattraper. En ce faisant, le Québec s'isole et se replonge dans le passé.» C'était dans La Presse du 30 mars, par Alain Dubuc, M. le Président.

Alors, c'est donc dire que le Québec a un retard important. Et là on a deux choix: ou on fait comme ce gouvernement fait, et il annonce à tout le monde que tout va très bien dans le meilleur des mondes, ou on réalise, on fait un test de réalité, et on regarde la situation bien en face. Et, quand on regarde la situation bien en face, on est capable à ce moment-là d'apporter les correctifs qui s'imposent.

Mais revenons encore aux baisses d'impôts dont a parlé la ministre des Finances. C'est le cas bien sûr du premier ministre, qui, lui, additionne et soustrait. Ça, je pense qu'il n'a pas pris ça de Samuelson. Ça, il n'a pas pris ça de Samuelson parce que Samuelson fait pas ça. Mais, M. le Président, pourquoi les astuces des baisses d'impôts? Bien, voyez-vous, ce pourquoi les gens n'en ont pas plus dans leurs poches, c'est qu'également non seulement il y a eu les 17 taxes dont je vous ai parlé, supplémentaires, mais il y a la taxe sur le gaz et l'électricité, n'est-ce pas, qu'ils ont décidé de récupérer, 325 millions de dollars. J'ai parlé de la non-indexation des tables d'impôt, 400 millions de dollars.

Il y en avait comme ça, des hausses de taxes, il y en avait de façon importante, et ça a été la même chose plus récemment. Ça fait sept ans que ça dure. Nous sommes devant la même situation. M. le Président, c'est pour ça qu'aujourd'hui je pense, je veux qu'on vote, qu'on endosse cette motion de censure qui blâme sévèrement le gouvernement, parce que l'écart entre nous et nos voisins a doublé.

D'ailleurs, parlons des astuces de ce gouvernement, M. le Président, parlons des astuces de ce gouvernement. Rappelons-nous, quand nous sommes revenus cette année, des crédits supplémentaires. L'avant-veille du 31 mars, l'avant-veille avant la fin de la dernière année, on a dû voter en vitesse... Je me rappelle même qu'on a dû travailler durant la nuit, jusqu'à deux ou trois heures du matin, pour essayer de voter des crédits supplémentaires de l'ordre de 440 millions de dollars. Ça, c'était le 29. Il fallait que cet argent-là soit dépensé avant le 31. C'est donc dire, M. le Président, qu'il fallait dépenser rapidement. C'était pas d'une transparence et d'une limpidité exemplaire.

Rappelons-nous, lors du dernier budget, M. le Président, et je vais revenir, le 950 millions de dollars qu'on a mis à la Caisse de dépôt. Il y en a qui ont parlé d'un «slush fund». D'accord? C'est un beau fonds électoral. Dans ce «slush fund», M. le Président, bien, imaginez-vous donc qu'en principe c'est pour de l'immobilisation, sauf qu'il y a encore rattaché «ou tout autre projet que pourrait déterminer le gouvernement». C'est donc dire que ça nous donne 950 millions de marge de manoeuvre pour nous promener ici et là et aller faire manifestement des cadeaux ou répondre à des attentes, à des citoyens qui auraient pu attendre jusqu'à maintenant. Et, comme on peut se diriger vers une campagne électorale prochainement, d'avoir un fonds comme ça à la Caisse de dépôt qui nous permet de dépenser cet argent-là, c'est presque 1 milliard de dollars, manifestement, c'est important.

Rappelons-nous, M. le Président, encore là, dans les astuces du gouvernement, le 730 millions de dollars des organismes sans but lucratif. Rappelez-vous ce qu'a dit le Vérificateur général. Le Vérificateur général n'a pas été très doux à l'endroit de ce gouvernement. Il découvre le pot aux roses, il découvre qu'on a donné des subventions à des organismes qui n'existaient même pas vraiment. On venait de les créer, ils étaient créés sur papier. D'ailleurs, il y a eu une émission, au Point, avec Stéphan Bureau, qui a été très révélatrice, n'est-ce pas? C'est Stéphan Bureau ? je vais vous en lire des extraits ? le 28 mars, à l'émission Le Point, M. Bureau: «Un surplus de 3 milliards de dollars, et peut-être plus d'argent encore s'il n'y avait pas ce truc comptable inventé l'an dernier, les organismes sans but lucratif.» D'accord? C'est ce qu'il dit.

Sophie Langlois, qui répond: «L'an dernier, ce n'est pas en mars, lors du dépôt du budget, qu'on a connu l'ampleur réelle des surplus du gouvernement, c'est le Vérificateur général qui l'a révélé neuf mois plus tard.» Elle cite le Vérificateur général: «Ces 730 millions de dollars sont sortis des comptes du gouvernement l'an dernier, le dernier jour de l'année, et sont allés dans huit organismes de ce genre-là.»

Sophie Langlois: «Ces organismes, ce sont des OSBL, des organismes sans but lucratif, une tactique comptable qui permet de détourner des surplus avant qu'ils apparaissent comme tels dans les livres.»

Sophie Langlois: «Pour faire disparaître ces surplus, il fallait les dépenser vite, vite, vite. 730 millions ont donc été transférés le tout dernier jour de l'année budgétaire, le 31 mars 2000, à des organismes qu'on venait tout juste de créer.»

Lors d'une interview, Janvier Cliche, de la Société de divertissement économique, qui, lui... La Société de divertissement économique a reçu 50 millions de dollars. Qu'est-ce qu'il dit, M. Cliche: «On n'a pas eu une semaine d'avis, là, pour savoir comment on allait... Alors, ça s'est fait très rapidement.»

Sophie Langlois: «Janvier Cliche préside la Société de diversification économique. Il a été avisé de sa nomination ? écoutez bien, M. le Président ? 48 heures seulement avant la création de l'organisme ? 48 heures, deux jours. Cet OSBL a été créé le 10 mars 2000 ? il fallait dépenser l'argent vite, vite, là. Trois semaines plus tard, il recevait un chèque de 50 millions.»

M. le Président, 50 millions, là, pour un organisme qui vient d'être créé il y a 48 heures, et puis là on est en train de se poser des questions pour des sommes de 30 millions pour la pauvreté. Rappelez-vous, c'est ce gouvernement-là qui avait dit: Nous, là, notre cheval de bataille pour ce budget, ça va être la lutte à la pauvreté. Il donne 50 millions à un organisme qui n'existait pas. Là, j'en mentionne un, O.K.? Et, M. le Président, ils veulent nous faire croire qu'ils avaient comme cheval de bataille la lutte à la pauvreté. Voyons donc, M. le Président, ça ne tient pas debout!

Et d'ailleurs, de conclure notre Vérificateur général: «Or, la très grande partie des 730 millions, plus précisément 720 millions, dort toujours dans des comptes en banque.» Les organismes ont à peine commencé à distribuer la manne reçue il y a un an de ça. D'ailleurs, l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, avait bien dit, lui, que ça, ça se dépenserait bien vite. Grâce au ciel, il y a des gens qui ont décidé qu'ils n'allaient pas jeter l'argent par les fenêtres et qui ont décidé qu'ils allaient manifestement dépenser ces sommes au moins un peu correctement.

n(10 h 30)n

Ça, c'était, M. le Président, Stéphan Bureau au Point. Ça avait fait sensation. Tout le monde avait parlé de cette émission de télévision, parce que 730 millions de dollars, M. le Président, alors qu'on s'interroge pour acheter un accélérateur linéaire dans un hôpital pour traiter des cas de cancéreux puis on refuse d'acheter des machines de dialyse ? je ne parle pas des dépenses courantes, là, des machines pour faire de la dialyse ? on s'accroche dans les fleurs du tapis, ça prend un an, un an et demi, et là, dans l'espace de 48 heures, on a été capable de trouver 730 millions à donner à des organismes qui n'existaient pas, à des présidents qui venaient d'être nommés l'avant-veille. M. le Président, c'est ignoble de faire de tels choix dans une société qui, rappelons-nous, est la plus taxée en Amérique du Nord, la plus taxée en Amérique du Nord. C'est la société où on a encore accru, on a doublé l'écart avec nos voisins de l'Ontario quant au fardeau fiscal. Puis là on distribue de l'argent comme ça à des organismes qui n'existent pas, on prétend qu'on veut s'occuper de pauvreté, on ne donne même pas la moitié au niveau de l'indexation des allocations de l'aide sociale de ce qu'on donne à un organisme qui n'existe même pas, 48 heures avant la fin de l'année. Et ça, les 730 millions aux organismes sans but lucratif, ça, là, ça a été répandu, il y en avait, là. Le cas dont je viens de vous parler... il y en a d'autres, il y a eu Infrastructures-Québec, 175 millions; Valorisation-Recherche Québec, 120 millions, M. le Président; Société de gestion des fonds jeunesse, 120 millions; Innovation-Papier, 100 millions; Infrastructures Transport, 90 millions; Société de diversification économique des régions, 50 millions; Fonds québécois pour le développement durable, 45 millions; Société des investissements internationaux du Québec, 30 millions.

C'est donc dire, M. le Président, qu'on a réussi... Les choix de ce gouvernement, les choix, ses priorités, ses priorités, ça a été de garder de l'argent caché. Rappelons-nous, il y a eu Toronto, d'accord? 840 millions. D'ailleurs, l'actuelle ministre des Finances était ministre de la Santé, elle ne savait pas qu'il y avait cet argent-là à Toronto. Elle l'avait déclaré à l'époque, qu'elle en ignorait l'existence. Pendant ce temps-là, rappelez-vous, M. le Président, les gens, au Québec, de nos établissements, ceux qu'on blâme aujourd'hui pour leur gestion, n'étaient pas capables d'acheter de machines, comme je vous disais, d'accélérateurs linéaires pour le traitement du cancer, puis les gens étaient obligés d'aller, de se déménager à Plattsburgh pendant ce temps-là. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce sont là des choix que, nous, on ne peut pas endosser.

D'ailleurs, suite à la déclaration du Vérificateur général, Denis Lessard, le 24 mars, reconnaît, écrit tout un article à l'effet qu'il y a seulement 10 millions des 730 millions qui a été dépensé, 10 millions des 730 millions. D'ailleurs, il y a un autre article, d'Éric Desrosiers, M. le Président, qui dit: «À propos de cachettes, Michel Audet ? président de la Chambre de commerce du Québec ? affirme son grand agacement de voir le gouvernement transférer un fonds de réserve de 950 millions à la Caisse de dépôt et placement. "Après avoir placé, l'an dernier, 730 millions dans des OSBL, le gouvernement a trouvé une nouvelle façon de se garder un coussin discrétionnaire. Ça commence à être difficile, dans de pareilles conditions, de comprendre la gestion que l'on fait des fonds publics."» Ça, c'était publié dans Le Devoir, le 30 mars, par Éric Desrosiers qui, M. le Président, citait le président Michel Audet de la Chambre de commerce.

M. le Président, le président du Conseil du trésor prétend que les dépenses ont augmenté. Voyons maintenant du côté des dépenses. Le président du Conseil du trésor, ça dépend à qui il parle. Parfois, il dit que les dépenses ont augmenté de 3 % et parfois il dit que les dépenses ont augmenté de 6,3 %. Ça, ça dépend des jours. Moi, je vais vous donner les crédits qui ont été votés depuis les quatre dernières années, M. le Président, puis, vous, vous savez compter, je le sais que vous savez compter. M. le Président, en 1998-1999, les crédits ont augmenté de 4,7 %; en 1999-2000, les crédits ont augmenté de 2,2 %; en 2000-2001, les crédits ont augmenté de 8,9 %; et 2001-2002, les crédits ont augmenté de 6,3 %. Donc, quand le président du Conseil du trésor nous dit qu'il a contrôlé les dépenses et qu'il a maintenu ce taux de croissance à 3 %, M. le Président, les chiffres sont là. Je ne vous donnerai pas les totaux, parce que je sais que ce serait trop onéreux, mais je puis vous dire que c'est bien inscrit, ce n'est pas compliqué.

Maintenant, là où c'est intéressant, M. le Président, c'est là où est allé l'argent. D'accord? Là où est allé l'argent. Parce que, au niveau des crédits d'impôt notamment, pour les entreprises, là, ah, ça a été intéressant. Depuis à peu près quatre, cinq ans, les crédits d'impôt sont passés de 2 milliards à 3 milliards de dollars. C'est ça, les choix du gouvernement. Le choix du gouvernement, c'est de donner à des entreprises qui souvent n'en ont pas besoin. Et, M. le Président, quand on donne de l'argent aux entreprises, on refuse alors d'acheter un accélérateur linéaire dans un hôpital et, dans un autre hôpital où il y a eu des demandes notamment pour des machines de dialyse, on dit: Non, on ne peut pas, le budget n'est pas là. Mais, par ailleurs on a des belles réserves, des coussins comme ça de 730 millions, un autre de 841 millions à Toronto, un autre reçu récemment à la Caisse de dépôt de 950 millions.

M. le Président, ce que je vous dis, là, c'est que ce sont des choix du gouvernement. C'est une culture du gouvernement qui fait des choix. Et les choix que ce gouvernement fait, ce ne sont pas les choix que, nous, nous ferions. C'est pour ça qu'il y a une motion de blâme aujourd'hui. Parce que, nous, nous pensons que, si le gouvernement a été chercher trop d'argent, il ne peut pas comme ça se faire des espèces de fonds cachés. Il doit retourner cet argent-là aux contribuables. Il doit retourner l'argent aux contribuables, M. le Président. Ça se fait. Le 730 millions, à l'avant-veille de la fin, on aurait pu retourner un chèque aux contribuables québécois. On aurait pu leur donner un crédit.

Puis, si les gens sont étonnés, je les invite à aller voir où ça se fait. Allez à Singapour, ils font ça. Ils retournent de l'argent à la fin de l'année aux contribuables quand ils en ont trop perçu. Ce n'est pas fou, M. le Président. Ça s'est déjà fait à l'équivalent de la Commission de la santé et de la sécurité du travail en Californie. Quand ils vont réclamer trop d'argent dans les poches des employeurs, savez-vous ce qu'ils font, en Californie? Ils retournent un chèque. Ils ont été chercher trop d'argent dans vos poches? Ils vous retournent un chèque. C'est là une possibilité. Manifestement, il y avait une autre possibilité, c'est de baisser davantage ses impôts l'année suivante. Ça aussi, c'était une possibilité.

M. le Président, au niveau de l'inflation de 1998 à 1999, le niveau d'inflation a été de 6,3 % au niveau des dépenses, alors que les dépenses ont été de 18,3 %. D'ailleurs, je vais vous lire ce que disait M. Jean-Jacques Samson dans Le Soleil du 30 mars. Parce que, parfois, on pense qu'il y a seulement la critique des finances qui dit des choses, mais c'est peut-être bon de lire ce que d'autres disent, M. le Président. Jean-Jacques Samson, qui écrit le 1er juillet:

«Mme Marois se révèle en effet la redoutable dépensière que nous craignions[...]. Mme Marois nous oblige à lui prêter notre carte de paiement direct avant d'aller magasiner des clientèles électorales.

«Faut-il lui rappeler que des surplus n'existent pas en finances publiques. Lorsque des excédents sont enregistrés en fin d'exercice, ils appartiennent à ceux qui ont [...] trop cotisé par rapport à une performance de l'économie volontairement sous-évaluée l'année précédente et aux besoins réels de l'État, votés par le Parlement. Ils devraient alors en priorité leur être retournés ou servir à rembourser la dette.

«Or, sur un excédent officiel de 1,4 milliard de dollars pour 2000-2001, Mme Marois affecte 500 millions au remboursement de la dette et près du double, 950 millions, pour des dépenses discrétionnaires à inventer. Le ministère des Finances a ainsi trouvé une nouvelle façon pour contourner la loi, après que le Vérificateur général eut dénoncé la création de fonds spéciaux pour parvenir aux mêmes fins. Mme Marois aurait pu faire beaucoup mieux en réductions d'impôt.»

Je citais M. Jean-Jacques Samson du Soleil, le 30 mars 2001, M. le Président. Ça ne fait pas si longtemps.

n(10 h 40)n

Voyons, M. le Président, dans tout ça, après avoir fait tous ces sparages de donner des subventions à des entreprises, de créer des cités ici et là, de donner des crédits d'impôt, quels sont les indicateurs économiques. Voyons qu'est-ce que ça a eu comme impact au niveau des investissements privés. Parce que, si c'est si bon, tout le monde devrait venir investir chez nous, tout le monde devrait vite courir. On devrait dire au monde, là: Écoutez, attendez, on n'a pas d'espace. Bien, imaginez-vous donc qu'on a eu 27 milliards des 153 milliards d'investissements privés au Québec, un minable 17,8 %. C'était ça avant. Alors, finalement, quand on taxe les citoyens, c'est ça qui se passe.

Quant au niveau de vie des Québécois, on sait que ça fatigue les gens quand on le mentionne, ils n'y croient pas, le niveau de vie, nous sommes 57 sur 61. Quand on met tous les États américains, toutes les provinces, là, on vient juste avant Terre-Neuve, la Saskatchewan, l'Arkansas et le Montana. Niveau de vie: 57 sur 61. Bien sûr, quand on reste chez nous, on a l'impression que tout va bien, mais c'est quand on prend l'avion, qu'on s'en va ailleurs, puis qu'on sort, pas très loin, on peut aller à Boston. Pas besoin d'aller très loin; on peut aller à Atlanta, on peut aller à Toronto, on peut aller à Calgary, et là, M. le Président, ça crève les yeux. Ça crève les yeux. D'ailleurs, le 57 sur 61, c'était Alain Dubuc qui le mentionnait également, c'est une étude de Statistique Canada. Et Alain Dubuc commence: «Le Québec est l'une des régions les plus pauvres de l'Amérique du Nord en termes de niveau de vie. La province se classe 57e rang des provinces et États américains, donc en queue de peloton, avant Terre-Neuve, la Saskatchewan, le Montana et l'Arkansas.» M. le Président, ça, là, c'était Alain Dubuc, dans La Presse du 9 septembre 2000. Bon. C'était Alain Dubuc.

Là, peut-être qu'on va vouloir également... Il y a un ami, nous avons un ami commun, Pierre Fortin. D'accord? On l'aime tous, Pierre, c'est notre gourou national. On l'adore tous. C'est un homme sage, c'est un homme équilibré, c'est un homme qui a des idées innovatrices, c'est un homme qui est gentil à part ça, puis il est modeste par-dessus tout. Alors, évidemment que tout le monde s'en inspire. Moi, M. le Président, j'ai eu le bonheur de travailler pendant des années avec Pierre Fortin et j'ai eu le bonheur de le faire participer à un de mes sous-comités sur les finances au niveau du parti, à titre d'homme apolitique, avec sept autres personnes. Alors, c'est quelqu'un avec qui je travaille, que je consulte souvent, avec qui je dialogue.

Bien, voici ce qu'il dit, notre Pierre Fortin national: «Le Québec a beau avancer vite, l'Ontario avance vite, elle aussi, et les États-Unis encore plus vite. À part l'Alberta, qui flotte en partie sur le bitume, les provinces canadiennes sont solidement installées dans la cave du classement. Présentement, le Québec se situe au 52e rang des 60 États et provinces de ce continent, et son niveau de vie est notamment inférieur de 18 % à celui de la province voisine.» Ça, c'était une autre étude, pas de Statistique Canada celle-là mais d'Industrie Canada. Et ça, c'est notre Pierre Fortin national qui l'a citée.

C'est donc dire, M. le Président, qu'il ne s'agit pas simplement de brosser du noir; il faut juste regarder la réalité. Parce que vous allez voir en fin de compte... à titre de conclusion, je vous parlerai de tout le potentiel du Québec, de tout ce que nous avons pour pouvoir être les premiers à la tête du peloton. Nous avons les ressources, nous avons les hommes et les femmes, nous avons les entrepreneurs, nous avons des universités, nous avons un calibre qui pourrait être à la tête du peloton, comme ça se passe dans d'autres groupes, même minoritaires dans le monde.

Si on va, par exemple, rencontrer des Catalans, bien, on va se rendre compte que les Catalans, ce sont les plus riches d'Espagne, n'est-ce pas? C'est là que se retrouve la richesse. Puis allez parler à un Catalan, il va vous dire qu'un Catalan, c'est un Catalan. Il fait partie de l'Espagne, et c'est un Catalan.

Alors, vous avez également la Bavière. La Bavière, n'est-ce pas, en Allemagne? La Bavière, qui a même une langue que les gens du nord ne comprennent pas. Les gens du nord de l'Allemagne ne comprennent pas souvent les gens de la Bavière. Bien, imaginez-vous que la Bavière, c'est une des régions les plus riches également d'Allemagne. C'est très, très prospère.

Alors, M. le Président, je vais vous parler des investissements privés, n'est-ce pas, du 18 %, 17,8 % des investissements privés. Au niveau de vie, basé sur Statistique Canada, 57 sur 61, basé sur Industries Canada, suite à l'article de Pierre Fortin, 52 sur 60. La valeur nette des citoyens du Québec. Qu'est-ce qu'ils ont comme épargnes, les Québécois? Où est-ce qu'ils se situent au niveau de l'épargne? Est-ce qu'ils sont propriétaires de leur maison? Est-ce qu'ils ont de l'épargne pour leurs vieux jours? Comment se situent-ils? Ils sont encore neuvième sur 10. Encore. Je n'aime pas ça dire tous ces chiffres négatifs, M. le Président, je suis un fille positive, moi, dans la vie. Mais je suis bien obligée de faire face à la réalité.

Le taux de chômage, bien sûr qu'il a été bien plus élevé, mais se comparer seulement à soi-même, c'est pas toujours la façon idéale de le faire. On doit le faire, mais il faut voir comment ça se porte à côté. Nous autres, on est très fiers, on dit: On avait 13 % de chômage, on est rendus à 8,1, 8,2, ça varie d'un mois à l'autre. On est très fiers puis on a raison d'être fiers. Sauf qu'on a des voisins qui sont rendus à 5,6, on a des États, encore, mitoyens qui sont à 3,4. Il y a eu un vent de prospérité, manifestement la queue de la comète nous a frappés un jour, puis la queue de la comète, c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on est à peu près à 8 % de chômage. Mais, 8 % de chômage, dans l'environnement économique dans lequel nous sommes, c'est encore très élevé. Ça démontre encore un écart très important et ça explique manifestement... Quand on a des gens qui ne travaillent pas, c'est une perte de richesse collective. C'est une perte de richesse pas simplement parce que ces gens-là gagnent de l'argent ? manifestement, ils gagnent de l'argent ? mais ils contribuent au bien-être... à leur propre bien-être, ils contribuent au bien-être de leur entourage, ils contribuent à leur santé mentale et ils contribuent à leur collectivité. Alors, c'est bien important, M. le Président, d'essayer d'amener le chômage le plus bas possible.

M. le Président, je disais donc: Entre le Québec et l'Ontario, le taux de chômage est encore très élevé. Au Québec, il est de plus de 8 %; en Ontario, 5,7 %. Regardons maintenant la dette. La dette parce que, ça aussi... J'aimerais bien revenir sur des faits, parce que, là aussi... Peut-être que ça, ce n'était pas dans Samuelson, mais simplement à regarder des comparaisons, il faut juste avoir la mentalité, l'idée de regarder plus qu'un chiffre, mais d'aller comparer. C'est ça qui est important, M. le Président, quand on s'occupe du domaine gouvernemental. Il faut être sûr qu'on regarde l'ensemble du tableau.

Vous vous rappelez, au niveau de la dette, la dette est passée, de 1976 à 1984... Je reviens avant parce que j'aimerais bien ça, M. le Président, faire réaliser aux gens comment ça s'est comporté pendant ces années-là, la dette au Québec. Elle est passée, de 1976 à 1984, de 6,3 milliards à 27 milliards. D'accord? Ça, c'était ce gouvernement-là qui était au pouvoir de 1976 à 1984: 500 % d'augmentation de la dette ? 500 %, c'est pas négligeable ? dans leur mandat. De 1984 à 1994, la dette a augmenté, ce dont ils parlent toujours, de 27 milliards à 74 milliards. M. le Président, c'était encore beaucoup trop, c'était 250 %. C'était la moitié de ce qu'il avait fait avant, là, soyons bien clairs, la moitié de ce qu'il avait fait avant. C'était trop. C'était trop comme dette, M. le Président, des déficits accumulés.

n(10 h 50)n

Mais quand on se targue constamment de nous dire «un déficit la dernière année de tant», M. le Président, il serait sage que ces gens-là commencent à regarder leur propre environnement, commencent à regarder leur propre histoire pour être capables de porter un jugement plus éclairé sur cette situation. Et, d'ailleurs, M. le Président, le chef de l'opposition y a fait mention plusieurs fois, le pire déficit qu'il y a eu dans cette Chambre, dans cette Assemblée nationale, ça a été par nul autre que l'ancien premier ministre. Il était alors ministre des Finances, en 1980, c'était l'année d'un référendum, et le déficit représentait 4,8 % du PIB. En 1980, le déficit était de 3,4 milliards de dollars. Alors, ce sont ces gens-là qui se permettent de faire la morale aux autres alors qu'ils ont péché par-dessus péché. C'était pas des péchés véniels; en termes d'envergure, c'était des péchés mortels. Ils ont vraiment été les plus coupables.

M. le Président, voyons maintenant, au niveau de la croissance économique, qu'est-ce que ça veut dire quand on ne va pas chercher tout son potentiel, qu'est-ce que ça veut dire quand les gens ne travaillent pas tous, qu'est-ce que ça représente pour les gens, qu'est-ce que ça me donne, moi, comme citoyenne du Québec, qu'on n'utilise pas tout notre potentiel. Bien, laissez-moi vous parler, par exemple... je vais vous parler de deux voisins, je vais vous parler de l'Alberta et de l'Ontario. De 1995 à 1999, n'est-ce pas, le PIB en Ontario est passé de 327 milliards à 425, augmentation, 22 %. Au Québec, le PIB est passé de 177 milliards à 204 milliards. Combien, M. le Président? 15 %. Donc, on compare 15 % à 22 % d'augmentation du PIB. Ça, c'est de la richesse. Ça, ce sont des gens qui travaillent. Ça, ce sont des gens qui sont capables, n'est-ce pas, à cause des revenus fiscaux, de se payer de meilleurs services de santé. C'est une possibilité... ils sont capables d'arriver à régler des problèmes d'infrastructures, ils sont capables de construire des hôpitaux, ils sont capables de se payer des écoles, ils sont capables d'avoir... Dès qu'on a plus de richesse, c'est là qu'on est capable de redistribuer l'argent qu'on a, dès qu'on a plus de richesse. Or, pendant les quatre dernières années, le PIB a augmenté, au Québec, de 15 % comparativement à 22 % en Ontario, et l'Alberta bien sûr ? comme disait très bien Pierre Fortin: Ils sont sur le bitume, alors ils ont un avantage certain ? mais, eux, ils ont augmenté de 26 %.

Qu'est-ce que ça veut dire en termes, ça, M. le Président... Parce que ça a l'air... C'est beaucoup de chiffres, puis les gens ne comprennent pas. Ça, ça veut dire qu'en termes de revenus per capita, c'est-à-dire qu'on prend toute la richesse collective puis on divise par le nombre de citoyens, bien, ça veut dire que le revenu per capita, chez nous, est à peu près de 27 500 $. En Ontario, il est de 36 350. Puis, en Alberta, il est de 39 000 $. Ça, ça veut dire que, entre un Québécois et un Ontarien, il y a un écart de revenus d'à peu près 25 %. C'est important, ça, M. le Président. Ça, là, c'est de la richesse. C'est pour ça que c'est si important de nous assurer que les gens travaillent, que tous les gens travaillent, qu'ils peuvent travailler, et de créer des opportunités pour tout ce monde-là au Québec. Et la mission d'un gouvernement, ça devrait être précisément de trouver des possibilités et des débouchés pour nous assurer que le PIB n'augmente pas de 15 % dans les quatre dernières années mais de 22 % puis 25 %. C'est ça qu'il faudrait faire. Et, pour faire ça, il faut faire travailler le monde, il faut faire travailler plus de monde, il faut donner des opportunités à nos jeunes pour ne pas que nos jeunes s'en aillent et nous quittent.

Bon. M. le Président, j'ai parlé du taux de chômage. Il y a le taux d'emploi; ça, c'est une autre mesure, elle est plus fiable. Parce que, dans le chômage, il y a un problème avec le taux de chômage. Et vous le savez, dans votre comté, il y a tout à coup des citoyens qui décident de ne plus chercher d'emploi. Ils sont découragés ou ça fait trop longtemps qu'ils essaient, puis ils disent: Ah! moi, je ne cherche plus d'emploi. Donc, votre citoyen, dans votre comté, qui décide de ne plus chercher parce qu'il a 55 ans puis il sent qu'il n'y aura pas de possibilités, il sort de la statistique, cet homme-là ou cette femme-là. Et, quand tu sors de la statistique, donc ça fait mieux montrer nos statistiques de chômage parce qu'il n'est plus là, il ne compte plus.

Le taux d'emploi, lui, c'est pas ça que ça fait. Le taux d'emploi, lui, ça dit il y a combien de monde qui travaille dans toute la population. Autrement dit, on dit: Il y a combien de gens, là, qui sont actifs pour payer toutes les dépenses du gouvernement et donner des services à l'ensemble de la communauté? Donc, ça, il n'y a pas de gens qui comptent. À moins que vous mouriez, là vous ne faites plus partie de l'ensemble. Mais, dès que vous vivez, vous êtes une personne qui ne travaille pas et dépendante. Mais si vous travaillez... Donc, on compare les gens qui travaillent par rapport à l'ensemble de la population.

Encore là, M. le Président, il y a un écart de 4,6 % entre nous et l'Ontario. Et il y a un écart encore plus grand avec nos voisins des États-Unis. Là, c'est à peu près 8 % d'écart. C'est donc dire que, pour même se rapprocher du reste du Canada ? même pas de l'Ontario, là, du reste du Canada ? il faudrait créer 469 000 emplois de plus, simplement pour se rapprocher du Canada.

M. le Président, je vais vous donner un autre chiffre qui est bien intéressant. Rappelons-nous la ferveur qu'a eue ce gouvernement face aux retraites anticipées: 55 et plus, vous aviez le droit de partir, n'est-ce pas? Vous vous voyiez, n'est-ce pas, en voilier quelque part ou vous prélassant au bord d'une plage. Les publicités ont été nombreuses, vous imaginez que vous allez vivre... Bien, plusieurs de ces personnes-là, M. le Président, aujourd'hui, sont pauvres. Elles ont pris des retraites anticipées. Puis les gens qui ont 55 ans et plus, qui travaillent aujourd'hui, au Québec, ne représentent plus que 49 % des hommes de cet âge et des femmes de cet âge.

Ça, M. le Président, en 1976 ? bon, je comprends, ça fait 25 ans, c'est pas jeune, mais ça fait pas un siècle ? il y avait plus de 70 % des gens qui travaillaient encore à 55 ans. Nous, nous sommes à 49 %; dans le reste du Canada, c'est 55 % des gens qui travaillent. C'est pas négligeable, là; on parle de la richesse collective. Des gens de 55 ans, M. le Président, ce sont des gens qui ont de l'expérience, ce sont des gens qu'il faut aller rechercher parce que, et tout le monde s'en rend compte, on perd toute la connaissance acquise à travers le temps. Perdre des gens de 50 ans puis de 55 ans dans des hôpitaux, c'est un drame, parce que ce sont ces gens-là qui ont acquis énormément d'expérience.

Par exemple ? je vais revenir simplement entre parenthèses, vous me permettrez ? des cas de dialyse. C'est tellement compliqué, la dialyse, qu'il faut avoir plusieurs années d'expérience pour faire fonctionner un Département de dialyse. Or, avec la politique du gouvernement, il y a des départements qui se sont presque vidés de leur expertise. Moi, je vous dis, M. le Président, s'il faut faire campagne, il faut dire aux gens de 55 ans qu'ils sont dans la fleur de l'âge, qu'ils devraient commencer à envisager au moins une deuxième carrière; s'ils en ont eu deux, au moins une troisième carrière. Ça ne fait pas de sens, ça ne fait aucun sens de donner l'impression qu'il est sage de prendre une retraite à 55 ans.

Dans le temps de mon père, moi, c'était pas à 55 ans qu'on prenait sa retraite, c'était à 65 ans. Puis tout le monde, dans le temps de mon père, prenait sa retraite à 65 ans. Il n'y a personne qui parlait de 55 ans. Puis mon père a travaillé jusqu'à 65 ans, puis il était très fier de ça. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Quand il a voulu prendre sa retraite ? mon père était un homme très modeste, il travaillait dans une entreprise où on fabriquait de l'équipement de télévision, des choses comme ça ? on lui a demandé de rester trois ans de plus. Savez-vous pourquoi? On avait besoin de son expertise.

Nous, là, on est en train de dire au monde: À 55 ans, on n'a plus besoin de vous autres. Puis, durant le temps de mon père, on disait, à 65 ans: Bien, si tu pouvais travailler un autre trois ans, ça nous rendrait bien service. Bien, il y a quelque chose qui ne va pas, là, dans notre société.

n(11 heures)n

Je comprends qu'on aime ça, jouer. Moi aussi, j'aime ça, m'amuser: faire du bateau, aller nager, faire de la bicyclette puis être avec sa famille. Mais il n'en demeure pas moins que, en termes de richesse collective, quand on travaille, on apporte énormément à la société. Et les gens de 55 ans, il va falloir aller tous les recruter les uns après les autres, il va falloir aller les rechercher, ces gens-là, et leur dire: Non seulement vous pouvez contribuer, vous pouvez nous offrir la plus grande qualité de services à la société. Alors, M. le Président, au niveau de cette politique de retraite anticipée, de départs anticipés, ça aussi, ça a été, à mon avis, je vais vous dire, un échec lamentable.

Puis non seulement ça a été un échec pour le gouvernement... Ils le voient bien aujourd'hui, ils voient bien ce qui se passe dans les hôpitaux, j'imagine qu'ils ne sont pas fous, là, ils voient bien qu'est-ce qui arrive dans les salles d'opération, puis le manque d'infirmières, puis le manque de médecins. Ils ne peuvent pas le dire parce qu'ils sont bien mal placés, c'est eux autres qu'ils l'ont fait, mais, quand ils sont sur les lieux puis ils vont visiter leurs gens dans leur comté, ils le voient comme nous autres. Nous autres, on va dans nos comtés, puis les gens nous le disent, que ça ne marche pas puis que ça n'a pas de bon sens. Alors, eux autres aussi, ils doivent se le faire dire. Moi, je vous dis que c'est désastreux. Ils devraient rappeler tout ce monde-là, ils devraient se réjouir que ces gens-là retravaillent. Et toute cette politique, le grand drame, c'est qu'elle a transmis dans le public l'image que prendre sa retraite à 55 ans, c'était une valeur qu'il fallait endosser. Il y a combien de personnes, là, qui tout à coup se disent qu'elles voudraient prendre une retraite à 55 ans! C'est de la folie furieuse, M. le Président, je vous le dis. Je dis à tout le monde: Ne faites pas ça. J'ai rencontré plein de personnes qui pensaient qu'elles seraient riches, puis il se trouve qu'elles ne sont pas riches. Il se trouve qu'elles ne sont pas riches.

Parlons maintenant des baisses d'impôts avec l'Ontario. Bien, oui, on a eu un budget récemment en Ontario. Rappelons-nous, ce sont nos voisins, notre pauvre Mike Harris qui avait pris le défi de baisser les impôts de 30 %. Ah, on disait: Il va se tromper. D'ailleurs, M. le Président, la première année qu'il a fait ça, je vais vous dire, je n'étais pas sûre que c'était le bon choix. J'étais à ce moment-là présidente d'un institut de recherche, je n'étais pas certaine qu'il ne devait pas s'attaquer au déficit avant de baisser les impôts. Sauf que je dois avouer aujourd'hui que ça a l'air à pas mal aller en Ontario. D'accord? Ils ont baissé les impôts de 30 %, ils ont atteint leur déficit zéro, leur dette représente 29 % du PIB, alors que nous autres elle représente 50 % du PIB. Alors, M. le Président, non seulement ils ont baissé de 30 %, là ils ont pris l'engagement dans un autre mandat de baisser de 20 %, puis ils sont presque rendus là, ils sont presque rendus à avoir atteint leur 20 %.

D'ailleurs, je sais, M. le Président... D'ailleurs, c'est amusant parce que Charles-Albert Ramsay, dans le journal Les Affaires, dit quelque chose de bien intéressant. Il dit, attendez... Non, ce n'est pas ça, c'est Jacques Samson, encore: Le modèle ontarien donne de l'urticaire à Landry. Vous me permettrez de le citer, c'est ça qu'il dit. «Le dépôt du budget du gouvernement Harris en Ontario donne chaque année de l'urticaire à Bernard Landry. Une pluie de comparaisons accablantes déferle sur le Québec.» N'est-ce pas?

«Le gouvernement Harris a fait le pari, très simple, qu'en laissant plus d'argent dans les poches des citoyens, il provoquerait de la sorte une hausse de la consommation, donc une augmentation de la production des biens, une croissance de l'emploi et, conséquemment, de fortes rentrées de revenus additionnelles dans les coffres du gouvernement. Le modèle ontarien de redressement visait à récompenser les contribuables en même temps que Mike Harris exigeait, comme au Québec, des coupes importantes dans des dépenses de programmes. Harris avait hérité d'un déficit de 8 milliards de dollars à son arrivée au pouvoir [...]; Bernard Landry s'attaquait à l'élimination d'un déficit de 3,2 milliards de dollars.»

M. le Président, effectivement ça doit donner de l'urticaire. D'accord? Je continue toujours dans cet article: «La même volonté de "détaxer" qu'en Ontario, de manière draconienne, n'y était pas en 1996, elle n'y est toujours pas ? et je cite toujours, M. le Président, Jean-Jacques Samson. Résultat: Les plus bas revenus n'envoient certes plus rien à Québec, mais le contribuable moyen [...] en dépit des récentes baisses annoncées par l'actuelle ministre des Finances, Pauline Marois, le double du voisin ontarien.» M. le Président, j'ai cité Le Soleil du 14 mai, lundi le 14 mai. N'est-ce pas?

Alors, c'est donc vous dire que baisser les impôts, ça ne fait pas partie de cette culture du gouvernement. On préfère mettre des cachettes: garder de l'argent à Toronto, 730 millions aux OBL, 950 millions à la Caisse de dépôt, au cas où on en aurait besoin. Mais baisser les impôts le moins possible.

Et, quand ce gouvernement prétend aujourd'hui, dit sans sourire, M. le Président, qu'ils ont baissé les impôts de 11 milliards de dollars, bien, moi, je vous dis ? d'ailleurs le président de la Chambre a accepté ? c'est une fausseté. Il a accepté ce mot-là, M. le Président, récemment. Je sais que vous ne devez pas être très confortable que je dise ce mot-là, mais il l'a accepté. Il l'a accepté d'ailleurs de la part du premier ministre. C'est le premier ministre qui a dit ça, «fausseté». Bien, moi, je vous dis: C'est une fausseté. Et j'aimerais ça que les gens soient honnêtes. Je pense qu'il faut juste être honnête. N'est-ce pas, on a pris ici des résolutions, chacun d'entre nous, de dire honnêtement les choses telles qu'elles sont.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, par exemple, pour une famille? Un couple, deux enfants, 50 000 $ de revenus. C'est pas sorcier, deux travailleurs. Ça, c'est ma Katia et Paul dans mon comté, M. le Président. Vous vous rappelez? Katia travaille dans un magasin d'alimentation et lui travaille dans un garage. Ils gagnent à peu près 50 000 $, les deux ensemble. Ça, ça veut dire qu'ils paient, eux, 2 258 $ de plus d'impôts au Québec. Prenons maintenant un couple qui gagne 60 000 $, deux enfants toujours, un couple. Eux, M. le Président, parce qu'ils gagnent 60 000 $, ils vont payer 2 793 $ de plus en impôts.

Au niveau des sociétés, bien là ça doit donner encore de l'urticaire au premier ministre puis à la ministre des Finances parce que, au niveau des sociétés, ils ont décidé également de baisser leurs taux d'impôts parce que là on avait un avantage. Ils ont décidé de baisser les taux d'impôts, si bien, M. le Président, qu'au niveau, par exemple, de la taxe sur le capital, l'écart avec l'Ontario en 2001, qui était à peu près de 400 millions de dollars, bien l'écart sur la taxe sur le capital en 2004 sera de 3,4 milliards de dollars.

M. le Président, je disais tantôt: La dette, qu'est-ce qu'elle représente au Québec? Hélas, elle représente 50 % du PIB; en Ontario, 29. Alors, encore là, je pense que ça reflète une approche différente, une approche qui ne colle plus à la réalité d'aujourd'hui. Il faudrait faire un virage important, M. le Président, et on ne sent pas chez ce gouvernement les choix.

Quels sont les choix qu'on a faits ici, au gouvernement, M. le Président? Bien, on a choisi notamment... Je vais vous dire quelques choix. On a choisi, par exemple, de donner des subventions à la tour olympique. On l'appelle la tour olympique, je pense. On a déjà donné une subvention de 20 millions de dollars, n'est-ce pas? Il y avait un projet, un grand projet, n'est-ce pas, Mosel Vitelic. Vous vous rappelez, le gouvernement, par la SGF puis par d'autres, on investissait 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars de l'argent du public. Vous aviez également le Technodome. Rappelez-vous, le Technodome, c'était la plus grande chose, ça, qui allait se produire à Montréal avec les frères Reichmann. Et finalement bien sûr le Technodome, ça ne marchait pas, ça ne fonctionnait pas. C'était un autre grand projet grandiose.

Rappelons-nous, M. le Président, Métaforia. D'ailleurs, j'avais posé une question à la ministre, c'est son collègue qui a répondu. Puis je dois vous dire, à part d'avoir répondu un peu en clown, là, il est clair qu'il n'a pas répondu vraiment à la question. Mais, encore là, Métaforia, on avait donné beaucoup d'argent pour lancer quelque chose, une idée nouvelle, créer, mettre une semence, essayer de voir si ça pouvait pas donner quelque chose. Puis ça, on est tout à fait d'accord avec ça. C'est ce qu'on appelle de l'innovation. Métaforia, c'était de l'innovation. La SGF a donné 12 millions de dollars, Investissement-Québec, 7 millions de dollars, et un crédit d'impôt récemment ? un peu en catimini, annoncé ben, ben vite; ç'a pas été très visible ? de 8 millions de dollars, rétroactif d'ailleurs, ce crédit d'impôt, rétroactif.

n(11 h 10)n

M. le Président, ça, ça fait partie des choix de la société. Et, encore là, je pourrais lui citer Pierre Fortin ? là, elle aura intérêt à le lire ? dans un article qu'il a publié, ma foi, dans La Presse, le jeudi 11 mai 2000. Dans La Presse. Alors, Pierre Fortin ? parce que nous avons eu de longues discussions sur un comité de travail, les subventions aux entreprises, vous vous rappelez, M. le Président ? il siège avec cinq autres personnes sur un comité que j'ai mis en place, et donc nous discutons périodiquement. Mais, dans La Presse, il l'a mis par écrit. Il dit ceci: «Connaissiez-vous la loi de Stigler, du nom du prix Nobel de l'économie en 1982, l'Américain George Stigler? Cette loi prédit que, sur le marché des arrangements politiques, les secteurs subventionnés, protégés et réglementés finissent toujours par contrôler ? c'est bien, M. le Président ? les ministères, les régies et les tribunaux administratifs qui sont censés les subventionner, les réglementer et les juger.» Ça, c'était Pierre Fortin que je citais.

C'est donc dire que la politique que prend ce gouvernement de se substituer pour tout le monde, de se substituer pour les entreprises, c'est une politique qu'un prix Nobel de l'économie a dénoncée. Il ne l'a pas seulement dénoncée comme ça, là, il y a une loi de Stigler qui a fait la démonstration de ce que ça donnait, en bout de...

M. le Président, je veux également vous parler, n'est-ce pas, de la population du Québec. Encore là, je vais faire des comparaisons. Je vais vous faire des comparaisons, parce que, vous savez, ce qui est important dans une société, ce sont ses citoyens, ce sont les gens qui meublent cette société, les gens qui travaillent, les mères de famille, ce sont les enfants qu'on va éduquer, qui vont être des producteurs de la société. C'est toute la société qui contribue de façon différente. Ça, ça s'appelle la richesse collective d'une société, et c'est l'ensemble de sa population qui crée la richesse.

Alors, on se pose la question... L'écart entre le Québec ? la motion aujourd'hui, n'est-ce pas ? a plus que doublé, rappelez-vous, entre le Québec et l'Ontario. Mais je vais vous parler, moi, de ce qui se passe dans les mouvements de population, parce qu'un des phénomènes importants dont on doit se rappeler, c'est précisément qu'est-ce qui se passe au niveau des populations: Est-ce que les gens viennent chez nous ou si les gens quittent notre territoire? Parce que, si les gens viennent chez nous, c'est parce qu'il y a des attraits, il y a des emplois, c'est séduisant, ils peuvent avoir des opportunités. Il y a toutes sortes de raisons pourquoi les gens immigrent à une place plutôt qu'à une autre.

Voyons qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, au Québec. Je vais prendre de 1976... De 1976 à 1984, M. le Président, il s'est perdu 100 000 citoyens. Cent mille, ce n'est pas négligeable, là. Cent mille personnes ont quitté le Québec. De 1985 à 1994 ? M. le Président, je pense que vous étiez député à ce moment-là ? il y a eu une augmentation de 224 000 citoyens au Québec. C'est donc dire que c'est important. Et, aujourd'hui, c'est la même chose. Au niveau du flux interprovincial, il y a une perte constante, année après année. Et, année après année, il y a plus de Québécois qui vont ailleurs au Canada qu'il n'y a de gens du Canada qui viennent au Québec, dans une moyenne d'à peu près 15 000 par année.

Ça, qui est-ce que c'est, vous pensez, qui est capable de quitter, M. le Président? Les gens qui sont capables de quitter, ce sont des jeunes qui ont des opportunités, qui veulent essayer sous d'autres cieux, qu'on a souvent éduqués à grand prix, à même des sacrifices que nous avons faits en payant des impôts. Mais ces gens-là décident d'ailleurs, M. le Président, de s'en aller ailleurs parce qu'il y a plus d'opportunités.

D'ailleurs, encore là, notre gourou national, Pierre Fortin, en parle dans un autre article, M. le Président, où il parle justement du départ des cerveaux. M. le Président, attendez, j'ai ça quelque part. Alors: «Notre fiscalité excessive ? Pierre Fortin, je cite toujours ? rend le Québec globalement moins concurrentiel. Elle pourrait à long terme entraîner l'émigration d'une façon importante de nos meilleurs cerveaux.» Ça, c'est un danger. Quand on dit que l'écart ? la motion d'aujourd'hui ? a doublé, n'est-ce pas, depuis 1996, bien, M. le Président, je pense que c'est là un point sur lequel on doit se pencher, l'exode des cerveaux.

Au niveau de la pauvreté, ce gouvernement avait pris le mandat de régler le problème de la pauvreté. Il avait dit que c'était son cheval de bataille. Bien, M. le Président, je le mentionnais tantôt, en termes de niveau de vie, là, nous sommes 57 sur 61, à la queue du peloton. Le revenu disponible médian des Canadiens est parmi les plus bas. Et, M. le Président, je pense que, au niveau de la pauvreté, on a réussi cette année à indexer ? à indexer, je dis bien ? les allocations d'aide sociale. D'ailleurs, ce qui faisait dire à Françoise David: Je ne comprends même pas que ça fasse partie d'un budget, ça devrait presque être normal. Je veux dire, c'est Françoise David, une de vos grandes amies. Alors, M. le Président, c'est ça qu'on a fait pour la pauvreté. On a indexé, n'est-ce pas, les allocations d'aide sociale alors qu'elles avaient été gelées de 1996 à 1999, M. le Président. Alors, c'est donc vous dire que, quand on veut se targuer de régler le problème de la pauvreté en arrivant avec des décisions de cet ordre-là, M. le Président, moi, je vous dis que je ne pense pas qu'on puisse se vanter, se targuer d'être même intéressé ? intéressé ? à régler le problème de la pauvreté.

M. le Président, à titre de conclusion, le potentiel économique du Québec est là. Nous faisons partie d'un marché nord-américain de consommateurs. Nous sommes entourés de voisins. Immédiatement à côté de nos frontières, il y a 100 millions de consommateurs. Vous voyez, je ne mets même pas l'ensemble des États-Unis. Nous faisons partie de l'ALENA, nous parlons de plus en plus de la ZLEA. Donc, il y a un marché qui s'ouvre. Et là, M. le Président, le défi pour le Québec, c'est que le marché risque de se repositionner plus proche du Mexique et de l'ouest des États-Unis que du nord-est des États-Unis, et, si tel est le cas, manifestement il va falloir encore là que le Québec soit très audacieux pour être sûr qu'il garde sa place au niveau des exportations aux États-Unis et au Mexique.

Donc, je disais que nous avons l'ALENA. Nous avons de grandes universités, des gens qui sont très bien formés. Nous avons, M. le Président, une main-d'oeuvre remarquable. Nous avons un sens de l'entrepreneurship au Québec remarquable. Nous avons des entreprises qui sont capables de prendre des risques. Nous avons également des entrepreneurs qui sont prêts à... qui ont accès à du capital de risque. M. le Président, nous sommes les premiers ou parmi les premiers en aéronautique, aérospatiale, les technologies de l'information, la biotechnologie. Nous avons l'électricité, le génie-conseil au Québec, troisième rang au niveau des exportations de génie-conseil. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas le potentiel. Le potentiel du Québec est là. Nous sommes capables d'être à la tête du peloton, nous sommes capables d'être les premiers en avant et nous sommes capables d'être les plus riches. Nous sommes capables, M. le Président, de pouvoir diminuer la pauvreté du Québec. Et, être 57 sur 61, je vous dis: Nous sommes capables d'être parmi les 10 premiers. Ça, il faut juste avoir des priorités différentes, il faut mettre l'emphase de façon différente, il faut faire des choix, et les choix que nous proposons, M. le Président, ne sont pas les choix que fait ce gouvernement.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, en conclusion, je veux rappeler ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour adopter la motion suivante:

n(11 h 20)n

«Que l'Assemblée [...] du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous poursuivons le débat sur cette motion de censure. Je vais céder la parole à Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'écoutais la conclusion que la députée de Marguerite-Bourgeoys tirait de son argumentaire et je lui répondrais d'entrée de jeu que, nous, le potentiel du Québec, nous l'avons mis en lumière, nous lui avons permis d'être mis en valeur et surtout de progresser et de réaliser des succès remarquables et en termes de création d'emplois, et en termes de diversification de notre économie, et à l'égard de Montréal qui occupe maintenant une place significative et importante parmi les grandes métropoles du monde. D'ailleurs, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Et peut-être que la députée de Marguerite-Bourgeoys... Je comprends qu'elle n'était pas là, elle n'était pas membre de ce gouvernement, mais elle n'a pas le choix que d'être solidaire avec son gouvernement et avec ce qu'il a fait. Peut-être devrait-elle avoir un peu de mémoire, hein, pour se souvenir que non seulement on ne créait pas d'emplois lorsque son parti occupait les rênes du pouvoir lorsqu'il formait le gouvernement, mais on perdait des emplois, le taux de chômage était en progression. Les finances publiques étaient dans un état lamentable, M. le Président, et j'aurai l'occasion d'y revenir bien sûr pour faire les comparaisons. Parce que, si de fait le gouvernement qui nous a précédés n'avait pas augmenté les dépenses et avait plutôt choisi de réduire les impôts comme nous le faisons, l'écart avec l'Ontario, aujourd'hui il serait nul, ce qui fait que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'aurait pas pu présenter sa motion. Mais elle doit d'abord et avant tout faire son analyse et un peu d'examen de conscience de son côté pour constater que, dans les faits, c'est sous son gouvernement que cet écart s'est accru, et d'une façon sensible. Depuis ce temps-là, nous travaillons à le réduire avec un certain succès, en n'ayant pas atteint complètement l'objectif bien sûr mais en travaillant à pouvoir le faire.

Cependant, je voudrais remercier mes amis de l'opposition, parce qu'ils ont utilisé évidemment leur droit d'interpellation pour tenir un débat sur la politique économique et financière du gouvernement. D'ailleurs, on est allé tous azimuts aussi sur les politiques budgétaires. Alors, je veux les remercier et les féliciter de cette initiative, parce que ce que ça va me permettre, c'est de faire le point sur l'action que nous avons entreprise comme gouvernement, que nous avons menée avec succès, comme je le mentionnais au départ, pour renforcer l'économie québécoise et surtout, et surtout, faire profiter toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec de cette prospérité enfin retrouvée.

En fait, j'ajouterais que l'opposition me donne l'occasion, à peine deux mois après ma nomination à la tête du ministère de l'Économie et des Finances, de procéder à un premier bilan, un premier bilan de toutes les initiatives qui ont été prises par notre gouvernement et mises en oeuvre en partie sous ma responsabilité. Évidemment, je vais revenir sur certaines mesures liées au budget que j'ai déposé le 29 mars dernier et qui nous ont permis d'atteindre un certain nombre d'objectifs, dont celui d'améliorer les conditions de vie des Québécois et des Québécoises.

D'abord, lorsque j'ai pris la responsabilité de l'économie et des Finances, en mars dernier, je l'ai fait à partir d'un certain nombre de convictions. Et j'aimerais pouvoir librement et rapidement, si on veut, y revenir, puisque cela indique la philosophie qui anime aussi notre gouvernement à cet égard.

D'abord, ma première conviction, c'est que le renforcement du Québec, la réponse légitime de l'État aux besoins des citoyennes et des citoyens et le bien-être des Québécoises et des Québécois, ça passe d'abord par une économie qui soit elle-même forte et en santé. Et cette économie forte, elle nous permettra, seule, de financer les services publics auxquels les citoyens sont si profondément attachés, et je pense en particulier à ce qui m'apparaît la réponse aux besoins essentiels de la population québécoise, et ce sont nos grandes interventions, nos interventions majeures dans le secteur de la santé bien sûr et de l'éducation, M. le Président.

En fait, c'est également grâce à une économie forte que nous pourrons offrir des emplois à toutes celles et à tous ceux qui ont la possibilité de travailler et en particulier, je vous dirais, offrir des emplois aux jeunes, aux jeunes qui commencent leur vie adulte, qui sont pleins d'enthousiasme, pleins de talents, qui ont le goût de contribuer à leur société en occupant un métier, une profession qui va leur permettre de s'épanouir mais aussi de gagner leur vie et de pouvoir ainsi assurer celle de leurs enfants aussi.

Et, si cela est important pour moi que l'on se préoccupe de l'emploi offert aux jeunes, disponible pour les jeunes, il y en a une autre, préoccupation, qui m'anime et qui non seulement m'anime, mais a fait l'objet d'une action concrète et d'une préoccupation majeure dans le budget, c'est en particulier d'être capable de venir en aide aux citoyens qui vivent dans des régions moins favorisées. Et, à cet égard, la politique des régions dont j'ai fait état au moment du discours du budget va essentiellement dans le sens d'appuyer l'économie régionale, d'accompagner cette économie de telle sorte qu'elle puisse créer des emplois, autant pour les jeunes qui souhaiteraient rester dans leur région que pour des gens dans la pleine force de l'âge qui ont tout leur talent et qui veulent pouvoir occuper encore une fois une profession et un métier qui va leur permettre de s'épanouir.

Donc, créer de l'emploi. Mais aussi, c'est une économie forte qui va nous permettre de maintenir les programmes de redistribution de la richesse et qui font de notre société, la société québécoise, l'une des plus généreuses en Amérique du Nord. J'écoutais la députée de Marguerite-Bourgeoys se préoccuper, à bon aloi, de cette question de la pauvreté. Cela fait partie de l'une de nos grandes priorités, M. le Président. Nous y avons consacré et nous y consacrons des ressources importantes. Mais ce qu'il faut aussi dire, c'est que nous avons un ensemble de politiques, qui vont des mesures fiscales, de l'impôt moins important pour les gens à faibles revenus, en passant par des mesures en matière de politique familiale, des mesures pour soutenir les familles qui ont des besoins en matière de santé.

Pensez à l'assurance médicaments. Êtes-vous conscient qu'actuellement l'ensemble des enfants du Québec peuvent avoir accès à des médicaments sans que leurs parents n'aient à débourser un sou, M. le Président? Parce que nous sommes les seuls aussi au Canada à avoir adopté un régime d'assurance médicaments universel en partie couvert par des régimes privés ou en partie couvert par le régime public, mais avec des paramètres essentiellement similaires, de telle sorte que nous appliquions des règles d'équité entre les citoyens, M. le Président. C'est aussi cela, la lutte contre la pauvreté. Mais, pour faire cela, il faut que notre économie soit forte, que nous créions des emplois. Et c'est sûrement l'une des meilleures façons de partager la richesse, dégageant ainsi des revenus, de pouvoir réinvestir dans nos grands réseaux qui viennent en aide à la population à l'égard de l'éducation et à l'égard de la santé.

n(11 h 30)n

J'ai aussi pris la responsabilité de l'Économie et des Finances en étant animée d'une autre conviction, et elle est tout aussi fondamentale, M. le Président, et qui concerne cette fois-ci le rôle essentiel que l'État québécois a à jouer afin d'assurer la croissance et de renforcer l'économie. Et je crois que là nous divergeons d'opinions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à titre de représentante de son parti sur ces questions, et moi-même, comme ministre d'État à l'Économie et aux Finances, de même que les représentants de mon gouvernement et mon premier ministre au premier titre, M. le Président, puisque nous croyons que l'État québécois a un rôle à jouer pour soutenir, accompagner, appuyer les décideurs économiques, les leaders économiques, de telle sorte que nous puissions corriger soit des situations difficiles soit miser sur des ressources particulièrement importantes et intéressantes au Québec, miser sur la qualité, entre autres, de nos ressources humaines pour développer certains secteurs économiques, certains secteurs industriels qui vont nous permettre d'améliorer notre richesse collective et donc d'assurer les conditions d'une croissance forte et saine.

Si maintenant je fais un tour de piste assez général sur les conditions qui m'apparaissent être nécessaires de respecter dans cette perspective, d'abord, je crois qu'il faut assurer la confiance des particuliers qui sont, bien entendu, l'un des acteurs essentiels de notre économie. Et la confiance, cela s'acquiert et cela passe par une amélioration du revenu disponible des ménages; de là, amélioration de leur niveau de vie et, bien sûr, en réduisant le fardeau fiscal des contribuables. Ainsi, l'État dispose probablement de l'outil qui est le plus efficace pour renforcer la confiance du contribuable envers son économie et envers la capacité qu'il a de pouvoir améliorer lui-même sa richesse et ses conditions de vie. Donc, nous avons consenti des efforts considérables pour réduire le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, et j'y reviendrai un peu plus tard, M. le Président.

Je conviens avec la députée de Marguerite-Bourgeoys que les contribuables québécois sont encore trop lourdement taxés. Jamais nous n'avons nié cela ici, ni le premier ministre ni l'ancien ministre des Finances et de l'Économie. Nous le savons, c'est à cela que nous nous acharnons depuis un certain nombre d'années. En cela, nous nous distançons aussi très largement des positions prises par le gouvernement précédent, puisque non seulement il n'a pas baissé les impôts, mais il a réussi à les augmenter, et d'une façon très importante, pour ne pas dire considérable. Et c'est d'ailleurs ce qui explique malheureusement que le fardeau fiscal de ces mêmes Québécois soit encore trop lourd. Donc, en réduisant ces mêmes impôts et taxes, nous restaurons, je le crois, à tout le moins, leur nécessaire confiance dans l'économie et nous corrigeons ainsi une situation qui n'est pas équitable, et nous l'avons tous reconnu. Donc, assurer la confiance des particuliers mais aussi stimuler l'investissement privé pour nous permettre de croître économiquement, ce qui est, bien sûr, l'investissement, le principal levier de cette croissance économique à laquelle nous aspirons.

Donc, le développement, il passe par les investissements des entreprises, mais ça ne signifie pas que l'État doit attendre de façon passive que ces investissements se déclenchent. J'entendais la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure donner un certain nombre d'exemples: la Cité du multimédia, du commerce électronique, d'entreprises particulièrement intéressantes et innovatrices. Qu'on pense à Métaforia, entre autres. M. le Président, ce sont justement des gestes qui ont été posés par notre gouvernement, et j'y reviendrai. Et qu'elle se rassure, nous ne les avons pas posés en catimini. Lorsqu'on publie un bulletin fiscal, il me semble qu'il n'y a rien de plus officiel, n'est-ce pas, puisque c'est la façon avec laquelle on procède pour toutes les formes de changements ou d'annonces de nouvelles mesures, en cours d'année, pour nous permettre de soutenir justement des décisions au plan économique. Alors donc, nous ne sommes pas passif et nous ne le serons pas, malgré ce que souhaiterait la députée de Marguerite-Bourgeoys. De toute façon, pour ce que leurs politiques ont donné, il me semble qu'elle devrait être un petit peu plus prudente dans ses propos.

Donc, l'État ne se substituera pas aux décideurs privés, à leurs investissements, aux risques qu'ils prennent pour améliorer la condition économique de leurs entreprises, créer de nouveaux emplois, développer de nouveaux produits. Cependant, l'État doit s'assurer que les conditions d'implantation, d'exploitation des entreprises vont être compétitives, que l'environnement d'affaires, lui, va être stimulant, de telle sorte que nous puissions attirer les investissements dont nous avons besoin pour créer des emplois et de la richesse.

En fait, notre gouvernement a connu, M. le Président, des succès et des résultats remarquables à cet égard. Et, pour ma part, j'ai la ferme intention de poursuivre les efforts qui ont été entrepris en ce sens depuis quelques années. Donc, dans le cadre de mes responsabilités de ministre de l'Économie et des Finances, je compte bien que l'État puisse utiliser pleinement les différents leviers qui sont à sa disposition pour stimuler et accroître les investissements des entreprises. Et, qu'il s'agisse d'entreprises québécoises ou d'entreprises étrangères qui souhaiteraient pouvoir investir ici, au Québec, c'est autant d'argent neuf qui vient améliorer notre situation économique, bien sûr. Donc, confiance des particuliers, croissance des investissements privés, deux conditions essentielles pour une économie forte et une économie prospère.

Mais ces deux conditions, elles ne sont pas encore suffisantes, M. le Président, parce que je crois que nous devons également ? et c'est un troisième objectif que je me suis fixé ? assurer une gestion ordonnée des finances publiques. Et, à cet égard, je vous dirais que là la députée de Marguerite-Bourgeoys doit être doublement plus prudente quant à ses propos, parce que l'état dans lequel on nous a laissé les finances publiques, lorsque son parti a été défait aux élections de 1994, était un état, je l'ai dit et je le répète, et je vais le redire à satiété: c'était lamentable, M. le Président. Alors, non seulement on réussissait à nous endetter, à augmenter le déficit année après année, mais on n'a jamais réussi à contrôler les finances publiques en ce sens, et donc bien sûr, en plus, on réussissait à augmenter le fardeau fiscal des particuliers. Alors, comme leçon, là, je pense que ça mérite encore réflexion pour quelques années, si on compare les résultats que nous avons obtenus à cet égard. En effet, je crois que l'économie québécoise ne pourra pas se développer dans de bonnes conditions si nos finances publiques elles-mêmes ne sont pas en bonne santé. Nous avons donc, comme gouvernement, franchi une étape considérable en assainissant les finances publiques et en faisant disparaître le déficit annuel qui était, à la dernière année où nos amis libéraux étaient au pouvoir, à hauteur de 5,7 milliards, M. le Président. Avez-vous pensé ce qu'on peut faire avec de telles sommes, lorsqu'on pense à réduire les impôts? Je parle de 3,5 milliards dans mon dernier budget; c'est le double, M. le Président. Et ça, c'est un fardeau plus lourd que l'on mettait sur les épaules des Québécois et des Québécoises. Donc, nous avons réussi à assainir nos finances publiques, à atteindre l'objectif que nous nous étions fixé d'un équilibre budgétaire, de telle sorte que nous n'empruntons plus pour payer l'épicerie.

Mais cet effort que nous avons consenti, et auquel ont participé tous les Québécois et toutes les Québécoises, ce n'est jamais vraiment acquis. Donc, je vais poursuivre dans cette veine, de telle sorte que l'assainissement des finances publiques soit garanti par le maintien de l'équilibre retrouvé, par la réduction de la dette aussi, bien sûr, qui ainsi nous amènera à réduire les coûts reliés au paiement des intérêts sur cette même dette, dégageant ainsi une certaine marge de manoeuvre, M. le Président.

Je ne reviendrai pas sur plusieurs remarques qu'a faites la députée sur les décisions que nous avons prises conjointement et par entente avec les représentants des salariés des secteurs public et parapublic, avec les représentants des professionnels des secteurs public et parapublic, M. le Président. Elle revient toujours sur cette question en insistant et en signifiant que nous aurions souhaité et même invité nos employés à quitter les rangs du secteur public ou parapublic, alors qu'on peut continuer à être très actif après 55 ans, bien sûr, et j'en conviens. Notre objectif n'était pas de faire quitter ces personnes en les incitant à le faire d'une façon démesurée, mais cependant nous avions convenu, parce que eux nous avaient laissés dans la situation impossible que nous avions à gérer, nous avions convenu de réduire le nombre de personnes dans l'ensemble des secteurs public et parapublic. Le programme était intéressant, nous en avions convenu avec les représentants de ces personnels, et il a été à ce point intéressant que plus de personnes que prévu s'en sont prévalu.

n(11 h 40)n

Et là, c'était une question d'équité, M. le Président. On ne pouvait pas dire aux uns: Bien, vous, on vous le permet, et, à vous, on ne vous le permet pas. Nous avions décidé d'une période où cela était possible, les gens s'en sont prévalu. Et, que la députée ne s'inquiète pas, elles peuvent, ces mêmes personnes, revenir dans les services publics, que ce soit comme infirmières, comme ce soit comme professionnels, ou en éducation, ou ailleurs dans l'ensemble de nos ministères, puisqu'il y avait une période où ce n'était pas possible de le faire, mais que cette période, elle est maintenant terminée, M. le Président. Alors, ces personnes peuvent revenir. D'ailleurs, du personnel en soins infirmiers est, entre autres, revenu dans les cadres des institutions du réseau de la santé et des services sociaux. Mais, encore une fois, c'est facile de se mettre la tête dans le sable et de dire: Ce n'était pas la bonne stratégie. Mais, quand on n'en avait pas, de l'autre côté, de stratégie et que ça donnait le gâchis qu'on a dû ramasser, il me semble qu'on devrait être un petit peu plus prudent dans les propos que l'on utilise.

Revenons maintenant, M. le Président, aux objectifs que je poursuis, aux convictions qui m'animent, parce qu'il m'apparaissait important, d'entrée de jeu, de pouvoir les rappeler, bien sûr. D'abord, quelques semaines après avoir été nommée ministre d'État à l'Économie et aux Finances, j'ai eu le privilège ? parce que je crois que c'en est un ? d'être la première femme à présenter un discours sur le budget devant cette Assemblée, et je dois dire que je suis fière de ce budget que j'ai eu à piloter et à défendre devant les membres de cette Assemblée. Et, s'il y a eu certains commentaires venant de quelques éditorialistes, la population, elle, a très bien reçu ce budget, et cela vient illustrer les orientations et les priorités qui me tiennent à coeur et qui rejoignent aussi, je crois, les besoins des Québécoises et des Québécois.

Je vais maintenant, donc, revenir, si vous le permettez, M. le Président, sur quelques mesures de ce budget qui répondent d'ailleurs aux objections manifestées par l'opposition aujourd'hui et qui viennent atténuer de beaucoup, à mon point de vue, cette critique à laquelle nous avons droit de la part de l'opposition.

D'abord, nous avons eu à définir ce budget, j'ai eu à définir ce budget dans un contexte économique très particulier, marqué ? et je pense qu'on en conviendra ? par le ralentissement de l'économie américaine et aussi des messages assez difficiles à décoder concernant l'évolution de la conjoncture à court et à moyen terme. Il faut voir actuellement tous les prévisionnistes qui voient bien le ralentissement mais qui prévoient tous un redémarrage de l'économie américaine, les écarts varient de quelques dixièmes de point de pourcentage quant à la croissance envisagée pour les années à venir. Donc, c'est une conjoncture qui n'est pas facile à analyser, à saisir pour faire des prévisions de moyenne et de longue période. Cependant, il était essentiel que les finances publiques du Québec restent saines et que cet assainissement que nous avons réussi ne soit pas remis en cause.

Donc, pour cette raison, nous avons décidé d'utiliser de façon prudente, et j'ai décidé de le faire de façon équilibrée, le surplus de 2,6 milliards de dollars dégagé pour l'exercice financier 2000-2001. C'est mieux, Mme la députée en conviendra, de dégager un surplus que de se retrouver avec un déficit. Alors, c'était notre cas. Cependant, un peu plus de la moitié de ce surplus, 1,4 milliard de dollars ? un milliard quatre cents millions de dollars ? a été utilisé pour rembourser la dette, pour constituer une réserve, une réserve, nonobstant les propos de notre collègue, qui sera destinée à couvrir des dépenses de réorganisation, des dépenses d'investissement, des dépenses, de façon générale, non récurrentes dans les secteurs identifiés comme étant des secteurs prioritaires: la santé, l'éducation, la lutte à la pauvreté, l'investissement dans la recherche et le développement.

Donc, pour la première fois en 40 ans, M. le Président, nous aurons réduit la dette du gouvernement du Québec à hauteur de 500 millions de dollars. Nous avons placé 950 millions à la réserve pour les dépenses dont j'ai fait état, M. le Président. Pour le reste, 1,2 milliard de surplus, nous avons réinjecté dans les différents programmes du gouvernement pour répondre aux besoins de la collectivité. C'est donc une logique d'équilibre économique qui a dicté notre action dans la gestion des finances de l'État, entre les services à accorder à la population et, en même temps, la prudence à maintenir quant aux équilibres financiers généraux.

En deuxième lieu, M. le Président, qu'en est-il de la période qui est devant nous? Encore là, nous avons fait preuve d'une grande prudence. Les futures rentrées d'argent du gouvernement ont été calculées en tenant compte immédiatement du ralentissement qui était annoncé par les différents instituts économiques. Et, comme pour les budgets précédents, nous avons retenu, comme prévision de croissance, la moyenne des prévisions émises par le secteur privé. Dans le budget 2001-2002, la croissance économique prévue s'établit à 2,7 %, soit une croissance inférieure de deux points de pourcentage par rapport à celle que le Québec vient de connaître en 2001-2002, M. le Président.

Donc, malgré cette réduction de la croissance anticipée, malgré cela, nous avions encore, pour l'année à venir, un nouveau surplus, récurrent, c'est-à-dire qui risquait de se reproduire d'une année à l'autre, M. le Président, et il était évalué à environ 2,5 milliards de dollars. Nous l'avons utilisé, ce surplus, pour adapter nos interventions et initiatives à la nouvelle conjoncture économique. Nous avons donc priorisé des mesures susceptibles d'atténuer les impacts du ralentissement économique actuel. Et, puisque nous n'avons pas le contrôle de la politique monétaire, la seule possibilité de contrer un ralentissement consistait pour nous à augmenter les investissements publics tout en mettant plus d'argent à la disposition des consommateurs. Nous avons décidé de faire les deux, M. le Président. Donc, la marge de manoeuvre disponible a été utilisée pour à la fois accroître les dépenses dans les secteurs de la santé et de l'éducation mais aussi pour réduire les impôts, donc augmenter, cela va de soi, le revenu disponible des particuliers. Donc, j'ai partagé ce surplus de 2,5 milliards de façon à peu près égale, à cet égard, entre les deux préoccupations ? et je suis persuadée que nous avons procédé ainsi au bon choix ? toujours, bien sûr, en respectant l'équilibre des finances publiques.

En fait, au total, les dépenses ont été définies à un niveau raisonnable, puisqu'elles croîtront de 3 % en 2001-2002 et de 3,1 % en 2002-2003, alors que notre croissance, la croissance de notre produit intérieur brut au nominal... lui, augmentera de 4 %, tenant compte, bien sûr, de l'inflation. Donc, à cet égard, nous avons une légère marge qui nous permet de rencontrer les besoins qui se manifesteront en cours d'année, compte tenu de la capacité que nous avons, bien sûr, de payer.

Là, je corrigerai un peu les chiffres que notre collègue de Marguerite-Bourgeoys a cités tout à l'heure. D'abord, sur le ratio, c'est-à-dire: que représente la proportion de nos dépenses de programmes par rapport à notre richesse collective, par rapport à notre produit intérieur brut? Ce ratio de dépenses va diminuer d'abord, dans un premier temps, M. le Président, puisqu'il a été beaucoup plus haut à une certaine époque, et il va se situer à 18,3 % pour 2002 puis 2003, ce qui représentera le plus bas niveau depuis au moins 30 ans, M. le Président.

La députée de Marguerite-Bourgeoys s'inquiète, nous travaillons en ce sens-là. Nous faisons mieux que ce qu'ils ont fait, puisque, dans leur cas, cela augmentait la dette, M. le Président. Et là les chiffres cités par notre collègue n'étaient pas justes, M. le Président. La dette va représenter, en 2002-2003, 34,6 % du produit intérieur brut, alors qu'elle représentait 43,9 % en 1997-1998, ce qui va donc représenter, sur une période de cinq ans, une baisse de 21 %, en proportion bien sûr.

Par ailleurs, revenons à la conjoncture économique. Je dois vous dire que je suis personnellement optimiste quant à la capacité du Québec de passer très rapidement à travers le ralentissement économique en cours et de le faire dans de meilleures conditions que nos principaux voisins. D'ailleurs, c'est la même conclusion à laquelle arrive le Conference Board qui prévoit une croissance économique plus élevée pour le Québec que ce n'est le cas pour d'autres provinces, en particulier quand on regarde du côté ontarien où on sait que nous sommes mieux préparés qu'on ne l'a jamais été pour affronter un changement dans la conjoncture, un changement à la baisse, ayant diversifié à cet égard, bien sûr, notre économie, alors que l'Ontario a encore un secteur très important du côté de l'automobile et que ce secteur industriel est, bien sûr, plus sensible à des changements conjoncturels et particulièrement à un ralentissement économique. Mais ça ne m'empêchera pas d'être vigilante ni que l'ensemble de notre gouvernement ne le soit, puisque je veux que nous maintenions le cap sur des finances publiques saines et que nous puissions continuer de soutenir et d'accompagner l'économie québécoise. Bon.

n(11 h 50)n

Revenons maintenant à l'allégement fiscal ou à la réduction de l'impôt des particuliers. En fait, j'ai ajouté une baisse aux impôts des particuliers d'une hauteur de 3,5 milliards de dollars par rapport à celle déjà annoncée par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances au budget de l'année dernière, ce qui veut dire que, sur quatre ans, M. le Président, nous baisserons les impôts des Québécois de 11 milliards de dollars.

La députée de Marguerite-Bourgeoys se plaint du fait qu'on le fasse sur quatre ans, mais on le fait à la capacité que nous avons de pouvoir le faire sans ternir ou sans entacher notre objectif qui est d'avoir des finances publiques saines. Nous le faisons comme tous les autres gouvernements autour de nous le font, y compris le fédéral qui fait une planification budgétaire sur quelques années. Et, quand on le compare d'ailleurs au fédéral, c'est exactement une période comparable, M. le Président, que nous utilisons en termes d'années. Et, au total, qu'est-ce que vous voulez, la députée n'aime peut-être pas ça, pourtant elle devrait s'en réjouir, parce que, dans leur cas, ils les montaient, les impôts, hein? Alors, ça va réduire, oui, les impôts des Québécois et Québécoises de 11 milliards de dollars sur quatre ans. C'est 11 milliards de dollars de plus qu'on retrouvera dans les poches des consommateurs, des investisseurs, des épargnants, puisqu'on pourra prendre évidemment ses décisions en fonction de l'ensemble de ses besoins, cela va de soi.

Pour l'an prochain, M. le Président, pour 2002, ça voudra dire que les contribuables vont bénéficier d'une réduction moyenne de 20 % de leur impôt, quand j'additionne celle annoncée en 2000-2001 et celle annoncée maintenant pour 2001-2002. Ça veut dire que l'écart moyen, la différence moyenne de fardeau fiscal avec les autres provinces, va être réduit de plus du tiers, passant de 3,1 à 2,1 milliards de dollars, M. le Président.

Est-ce que nous aimerions qu'il n'y ait aucune différence? Bien sûr. Nous avons fait des choix différents jusqu'à maintenant, des choix qui n'étaient pas toujours très heureux dans le cas de ceux qui nous ont précédés. Nous avons, nous, fait d'autres choix pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, pour mieux soutenir les familles québécoises, pour faire en sorte que les écarts entre les gens qui ont des revenus plus élevés et ceux qui sont moins riches puissent se réduire. Et, évidemment, c'est aussi un choix politique que nous avons fait, un choix, je dirais, de compassion aussi pour reconnaître que la vie est peut-être plus difficile et surtout exige des efforts plus considérables, lorsqu'on a des petits revenus, pour réussir à couvrir tous ses besoins.

Donc, nous avons fait des efforts à cet égard-là en termes d'équité. Mais nous avons réussi à réduire l'écart avec nos voisins. Et avec l'Ontario, ce dont on a beaucoup parlé, nous l'avons réduit de 5,8 milliards qu'il était à 4,2 milliards, M. le Président. Je le répète, l'opposition officielle a souhaité nous interpeller spécifiquement sur cet écart fiscal en s'appuyant, à mon point de vue, sur des données qui me semblent un peu incomplètes.

Et je vais revenir sur cela, parce que les documents que je pourrais déposer à l'Assemblée nationale, et je vais le faire, M. le Président, si vous le permettez. Je n'ai pas par-devers moi ces documents, je le ferai à la fin de mon intervention, M. le Président. Je vais déposer des documents qui vont permettre de se rendre compte de cet écart quant aux propos de notre collègue et les chiffres réels qui nous séparent des autres provinces qui sont nos voisines, et particulièrement en ce qui a trait à notre compétitivité fiscale avec l'Ontario, qui, selon l'opposition, se serait très gravement détériorée. C'est vrai que ce serait le cas si nous avions suivi la voie tracée par l'opposition officielle lorsque celle-ci occupait le pouvoir, parce que, dans les faits, sans les baisses d'impôts que nous avons nous-mêmes appliquées, l'écart de fardeau fiscal ne serait pas de 4,2 milliards de dollars, M. le Président, mais de 9,5 milliards de dollars. Et, a contrario, si l'opposition, lorsqu'elle occupait les banquettes de ce côté-ci et avait en main les rênes du pouvoir, avait réduit les impôts plutôt que de les augmenter, il n'y aurait plus d'écart fiscal avec l'Ontario.

Alors, encore une fois, c'est un peu facile d'affirmer que cet écart, nous l'avons agrandi, alors que nous avons réussi à le réduire, pas autant que nous le souhaiterions, M. le Président, mais, si nos prédécesseurs, eux, ne l'avaient pas augmenté d'une façon considérable, nous ne serions pas dans cette position. Nous avons fait un choix différent à cet égard cependant par rapport au gouvernement ontarien. Nous avons d'abord voulu éliminer le déficit alors qu'eux ont choisi d'abord de réduire les impôts tout en ayant une stratégie, bien sûr, pour arriver à réduire de leur côté, et de la même façon, le déficit. Mais nous avons procédé en procédant différemment dans nos stratégies respectives.

Alors, M. le Président, si... je crois qu'il me reste encore quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va revenir après midi.

Mme Marois: On devra reprendre cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est-à-dire que je vais suspendre à midi, mais vous allez poursuivre votre intervention...

Mme Marois: Bon, d'accord, alors je pourrai reprendre cet après-midi. Mais je voudrais simplement, dans les trois ou quatre minutes qui me restent, M. le Président, illustrer comment cette nouvelle baisse d'impôts, qui va être entièrement en vigueur dès juillet prochain, l'indexation commençant cependant, elle, dès le 1er janvier 2002, je voudrais illustrer comment ça va se refléter sur le chèque de paie de certains citoyens du Québec. Je ne donne que des exemples. Je le répète, tous les citoyens, toutes les citoyennes verront leur impôt réduit, puisque nous parlons d'une baisse moyenne de 20 % en 2002, ce qui veut dire une baisse moyenne par ménage imposable de 1 410 $ pour une année, ce qui est quand même une somme très importante. Donc, tous les contribuables vont en bénéficier.

Nous avons privilégié cependant de réduire les impôts pour les contribuables les moins fortunés, les familles et les enfants, d'une façon plus significative et plus importante. Exemple: pour l'année 2002, si on additionne les mesures annoncées l'année dernière et celles de cette année, cette baisse d'impôts sera de 83 % pour les familles qui ont un revenu inférieur à 25 000 $. Avez-vous pensé, M. le Président, l'importance de ce que ça peut signifier pour ces mêmes familles? 45 % de baisse pour les familles avec enfant dont les revenus sont compris entre 20 000... 25 000, pardon, et 50 000 $, 28 % pour les familles avec enfant qui ont des revenus compris entre 50 000 et 75 000 $. Et, si on prend l'exemple d'un couple qui a deux enfants, deux revenus de travail, un revenu familial de 50 000 $, la baisse d'impôts totale en 2002 va atteindre 2 141 $, soit une diminution de la charge fiscale de 43 %.

Et, pour une famille monoparentale qui a un enfant, donc un revenu à hauteur de 30 000 $, l'impôt sera réduit de 45 %, soit de 1 110 $, M. le Président. Un couple, deux enfants, deux revenus de travail, un revenu familial de 100 000 $, la baisse totale d'impôts en 2002 atteindra 3 034 $, ce qui est dans leur cas une réduction de la charge fiscale de 18 %, en proportion bien sûr moins importante, je le répète, que pour les petits, les gens à petits revenus ou à bas revenus. C'est un choix que nous avons fait depuis de nombreuses années et que nous continuons de maintenir. C'est donc une baisse très significative des impôts à laquelle nous avons procédé avec le dernier budget, M. le Président, et cela reviendra ou reconnaîtra aussi, en même temps, l'effort important que nous avons demandé aux contribuables du Québec et dans l'assainissement des finances publiques et dans le redressement et l'amélioration de notre économie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre intervention n'est pas terminée, vous continuerez votre intervention aux affaires du jour. Après les affaires courantes, ce sera vous qui aurez la parole, compte tenu qu'il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit à tous!

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je n'ai pas à vous rappeler, M. le Président, que la loi de base qui nous régit et celle qui garantit la respectabilité, la conformité de notre système démocratique découle de la Loi électorale du Québec. Ce matin, nous avons été surpris, du côté de l'opposition officielle, de retrouver, en préavis au feuilleton de l'Assemblée nationale, à l'article aa, Loi modifiant la Loi électorale. Habituellement ? il s'agit d'un précédent ? la Loi électorale n'est jamais modifiée sans qu'il y ait un consensus à l'Assemblée nationale du Québec. Maurice Duplessis a brisé ce consensus, le député de Joliette à une occasion.

À ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait avoir des éclaircissements de la part du gouvernement? Ce projet de loi nous arrive sans aucun avis, sans aucune discussion, sans aucune consultation, ce qui est contraire aux règles de base de la démocratie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Écoutez, sur consentement, je vais permettre une réponse, mais, normalement, ce type d'interrogation là aurait pu très bien venir à la période de questions et de réponses orales. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, les deux formations politiques, autant le Parti libéral que le Parti québécois, ont demandé des consultations nouvelles suite aux dernières audiences. Le Directeur général des élections m'a personnellement écrit, à titre de ministre responsable, me demandant un amendement législatif. Demain matin, il y aura un conseil des ministres spécial pour voir si on s'y rend ou si on ne s'y rend pas. Mais on n'a pas pris de chance, on a mis un avis au feuilleton. Et, si le Conseil des ministres m'autorise à déposer le projet de loi, je le déposerai demain matin.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, ce que le ministre nous annonce brise la façon de procéder traditionnelle qui garantit un équilibre du système démocratique. Habituellement, avant d'aller au Conseil des ministres, avant de déposer un projet de loi, il y a des travaux préparatoires et l'ensemble des députés ont le droit de parole, de s'exprimer. Pourquoi le ministre a-t-il choisi de court-circuiter ce processus qui a toujours traditionnellement précédé tout dépôt de projet de loi qui modifie la façon de fonctionner sur le système électoral au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Le ministre, loin de court-circuiter, se rend à un voeu du Parti libéral.

Le Président: M. le leader.

M. Paradis: Pour que ce soit clair, M. le Président, le voeu du Parti libéral, c'est que l'on procède avec consensus lorsqu'il y a une modification à la loi fondamentale qui fait en sorte que nous soyons des élus de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de consentement, ni direct ni implicite, à l'effet que le ministre procède unilatéralement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai lu pendant quelques heures toutes les revendications du Parti libéral, j'ai lu pendant quelques heures les revendications du Parti québécois et même celles de Rivière-du-Loup, et je vous ai dit que j'avais reçu une correspondance du DGE, que demain je soumets le tout au Conseil des ministres. Attendez de voir le projet de loi pour savoir si on agit unilatéralement ou si on n'y va pas pour le plus grand bien de tous les électeurs du Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, il n'y a pas de dépôt de documents aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions, cependant. M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 24 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé.

Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances va répondre à deux questions, la première posée le 10 mai dernier par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys concernant la firme CGI, et la seconde posée le 23 mai par M. le député de Westmount?Saint-Louis concernant un véhicule récréatif à l'usage de la SAQ.

Je vous avise également qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le leader du gouvernement, présentée en vertu de l'article 146 du règlement, proposant que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 31.

Je vous avise enfin qu'à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée le premier vice-président de l'Assemblée, le député de Chauveau, rendra sa décision sur le cadre de fonctionnement de la commission plénière.

Alors, maintenant, nous abordons la période de questions et de réponses orales. Je donne la parole d'abord au député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, selon un document émanant du Bureau des élections du comité de transition de Montréal et intitulé Élections Montréal 2001, l'élection à la future ville de Montréal sera tellement compliquée et alambiquée que même une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Écoutez bien ça. Premièrement, selon l'arrondissement, l'électeur devra voter soit deux fois, soit trois fois, soit quatre fois, et même soit cinq fois dans certains cas. Deuxièmement, un président d'arrondissement sera soit élu par ses pairs, soit élu au suffrage universel, ou encore élu du seul fait qu'il est le seul conseiller de la ville. Troisièmement, certains conseillers de ville seront élus soit au suffrage universel de l'arrondissement ou soit par les électeurs du district. Et, quatrièmement, certains conseillers d'arrondissement seront élus soit par les électeurs du district ou soit au suffrage universel. Finalement, certains arrondissements seront divisés en districts et d'autres ne le seront pas.

n(14 h 10)n

M. le Président, la question est bien simple pour la ministre: Pourquoi la ministre a-t-elle concocté une telle patente? Est-ce que c'est la tour de Babel ou plutôt la tour de Harel?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce ne sera certainement pas les inventions de Ouimet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, je mets en garde le député de Marquette ainsi que les membres de cette Assemblée nationale, je le mets en garde parce que ce n'est pas la première fois qu'il met la main sur un bout de papier d'un des multiples comités qui travaillent au sein du comité de transition de Montréal. Il y a 500 personnes qui sont impliquées aux fins de la préparation, dans les différents comités et sous-comités, de la nouvelle ville de Montréal le 1er janvier prochain. C'est une gageure. C'est une gageure, puisque le comité de transition a préféré ne pas utiliser des firmes de consultants extérieurs mais faire appel à des cadres, des employés, des fonctionnaires déjà en poste dans les 28 municipalités de l'île de Montréal, et c'est une gageure avec laquelle je m'inscris entièrement en faveur.

Je comprends que le député de Marquette poursuit de façon systématique le dénigrement de la nouvelle grande ville qui fera l'honneur du Québec. Je rappelle qu'il y a à peine quelques semaines il a rendu public un prétendu document émanant d'un sous-comité de sous-comité qui prévoyait un déficit, prétendait-il, de 300 millions, alors que c'était la mécanique automatique des dépenses actuelles des villes actuelles projetées avec leurs coûts actuels sur les cinq prochaines années. Alors, M. le Président, je crois que le député de Marquette a fait la démonstration, depuis quelques semaines déjà, qu'il cherche d'une manière systématique à nuire à la nouvelle ville et que son intervention est du même acabit aujourd'hui.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre réalise-t-elle que, si c'est risible, c'est pas de ma faute, c'est la faute du projet de loi n° 170 et du projet de loi n° 29, d'une part? Et, deuxièmement, est-ce que la ministre réalise, elle qui m'invitait à consulter le site Internet du comité de transition de Montréal... Le document est daté du 24 mai, donc aujourd'hui. Je l'ai retrouvé sur le site Internet du comité de transition de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Alors, je pense que c'est confirmé par le comité de transition, parce que ça émane d'eux.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Chose certaine, M. le Président, l'opposition ne pourra pas continuer à nous accuser d'un manque de transparence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, M. le Président, reprenons le portrait de la situation sur l'île de Montréal tel qu'il se présentera à l'élection du 4 novembre prochain. Le portrait est le suivant: 27 arrondissements dans lesquels nous retrouverons neuf arrondissements de la ville actuelle de Montréal et 18 arrondissements des villes de banlieue actuelles de l'île de Montréal. Donc, un total de 27 arrondissements. Dans ces 27 arrondissements, huit de ces arrondissements éliront un conseiller municipal parce qu'ils comptent moins de 30 000 de population, et, dans ces huit arrondissements, qui sont, je pense, presque tous situés dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui éliront un conseiller municipal, la population aura l'occasion d'élire deux conseillers d'arrondissement, pour un total de trois conseillers qui siégeront en public au conseil d'arrondissement qui aura des compétences qui lui seront dévolues et qui donneront, accorderont un statut équivalent à celui de municipalité au sens de la Loi des cités et villes pour l'exercice des compétences dans les arrondissements.

M. le Président, peut-être que le député de Marquette n'est pas habitué à cela, mais les Montréalais ont toujours voté pour un maire et un conseiller, et, en l'occurrence, ils voteront dorénavant pour un maire, un conseiller municipal et des conseillers d'arrondissement. Et ce que je veux savoir du député de Marquette, c'est: Prétend-il nous proposer d'abolir les conseillers d'arrondissement dans les petits arrondissements de banlieue de l'île de Montréal? Est-ce que c'est ce qu'il souhaite?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre réalise que selon ses lois, ses lois n^os 170 et 29, le citoyen de Montréal-Nord va avoir voté pour effectivement un conseiller d'arrondissement, trois conseillers de ville, un maire, et qu'au bout de tout ça il y aura aussi un maire d'arrondissement mais pour lequel il n'aura pas voté directement? Est-ce qu'elle peut nous expliquer, nous conseiller? Comment on va expliquer ça au citoyen? Comment il va se retrouver entre son conseiller de ci, son conseiller de ça, puis son maire de ci pour qui il aura voté, puis son maire de ça pour qui il n'aura jamais voté?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, la députée de Bourassa en ajoute un de trop, il n'y aura pas de maire d'arrondissement. Il va y avoir des conseillers municipaux et un maire de la nouvelle grande ville de l'île de Montréal qui vont siéger ensemble au sein du conseil de la nouvelle ville, et il va y avoir des conseillers d'arrondissement dans certains arrondissements seulement, ceux qui ne sont pas sur l'île de Montréal. Mais ce n'est pas un fait nouveau. Et je rappellerais à la députée de Bourassa qu'elle devrait certainement...

Des voix: Sauvé.

Mme Harel: De Sauvé. Bon, c'est encore mieux. Je propose à la députée de Sauvé qu'elle appelle le maire de Montréal-Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, la députée de Bourassa pourrait le faire également. Appelez donc le maire de Montréal-Nord, appelez le maire de Saint-Léonard, appelez le maire de LaSalle. M. le député de Marquette pourrait appeler le maire de la municipalité dont il est le député. Appelez le maire de Verdun. Alors, ces maires qui ont plaidé pour qu'il y ait aussi des conseillers d'arrondissement dans les arrondissements de Saint-Léonard, de Montréal-Nord, de LaSalle, de Verdun, de ville Saint-Laurent et qui ont plaidé pour qu'il y ait des conseillers d'arrondissement, ce que nous avons convenu par esprit, n'est-ce pas, de bon ententisme, ce que nous avons convenu pour une première élection de leur... En fait, nous avons convenu de répondre positivement à leur demande dans le projet de loi n° 29 qui est tellement...

Le Président: En question complémentaire ou principale, M. le député de... En complémentaire. Très bien.

M. Maciocia: M. le Président, comment la ministre peut-elle expliquer qu'un électeur de l'arrondissement de Saint-Léonard devra voter cinq fois, c'est-à-dire une fois pour le maire, une fois pour le conseiller local d'arrondissement et trois fois pour les conseillers qui vont siéger à l'hôtel de ville de Montréal? Heureusement qu'il n'y a pas d'élection de marguilliers dans les paroisses comme avant! On se retrouverait vraiment dans une situation épouvantable.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 20)n

M. Maciocia: Comment la ministre peut-elle expliquer au simple citoyen cette procédure, M. le Président ? c'est incroyable ? sans tomber dans le ridicule?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, le député de Viger le devrait demander au maire de Saint-Léonard, M. Zampino, qui me remerciait vendredi dernier, ainsi qu'au maire de LaSalle, M. Leduc, ainsi qu'au maire de Verdun, M. Bossé, qui, vendredi dernier, me remerciaient d'avoir donné satisfaction à leur demande d'ajouter des conseillers d'arrondissement pour une première élection, dans une perspective de convergence des banlieues, des populations de banlieue habituées à élire des conseils de ville et des populations de la ville actuelle habituées à élire des conseillers dans les districts. Il devrait s'informer auprès du maire de Saint-Léonard qu'il doit avoir sans doute l'occasion de rencontrer quelquefois.

M. le Président, ce qu'a dit le député de Viger est inexact, les citoyens vont voter pour un maire de la nouvelle ville comme ils votaient à Montréal pour le maire de la ville actuelle, et ils vont voter pour des conseillers municipaux et ils vont voter pour un conseiller d'arrondissement à la demande des municipalités. Alors, je comprends et je conclus, pour le bénéfice des maires de LaSalle, de Verdun, de Saint-Léonard, de Saint-Laurent et de Montréal-Nord, que l'opposition aurait souhaité que je refuse et que je recommande au gouvernement de refuser la demande qui leur a été faite, et j'en fais une lecture très courte. On nous dit ceci...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: M. le Président, en complémentaire. En vertu de quel principe fondamental de démocratie, en vertu de quel principe d'équité est-ce qu'un citoyen de mon comté, c'est-à-dire l'arrondissement Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce de l'actuelle ville de Montréal, ne peut pas voter pour son président d'arrondissement qui va être nommé par ses pairs, mais que d'autres citoyens de la future ville de Montréal vont élire directement par suffrage universel leur président d'arrondissement? Est-ce que des gens dans Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce ne savent pas comment voter, selon la ministre? Ils ont pas droit de vote? C'est des conseillers d'arrondissement qui vont le faire en «star-chamber»? Est-ce que c'est ça, sa vision de la démocratie municipale?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je rappelle au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a 160 000 personnes qui habitent l'arrondissement de Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce et que ces citoyens de Côte-des-Neiges et de Notre-Dame-de-Grâce vont élire un maire et vont élire un conseiller municipal qui va siéger à la grande ville dans leurs districts respectifs.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler que les maires des villes de banlieue que j'ai énumérées tantôt, Saint-Léonard, LaSalle, Montréal-Nord, Verdun et ville Saint-Laurent, ont plaidé qu'étant des villes de taille moyenne, c'est-à-dire moins de 75 000 de population, c'est-à-dire la moitié de population que l'on retrouve dans les districts de l'actuelle ville de Montréal, ces maires ont plaidé ceci: d'inclure certains aménagements susceptibles de faciliter la transition pour les citoyens de nos villes. Ce que je comprends, c'est que la flexibilité, l'ouverture, c'est de ce côté-ci qu'elle est, et la mauvaise foi, c'est le l'autre côté.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Dans Le Devoir du 28 mars dernier, on apprenait que le ministère de l'Éducation procédait à une réécriture du programme d'enseignement au primaire, soit en maternelle, première année et deuxième année, ainsi qu'aux autres années du primaire, programme d'enseignement, on se rappellera, que le ministre de l'Éducation a voulu implanter à toute vapeur, en septembre dernier, au premier cycle du primaire.

Dans le cadre de cette réécriture, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous spécifier les directives, les orientations ou les instructions qu'il a données à ses fonctionnaires pour la réécriture de ce programme?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président. On est en train d'implanter, effectivement, dans les écoles du Québec, une réforme, une réforme qui fait consensus, une réforme qui est appuyée par les représentants des commissions scolaires, par les représentants des directions d'école, par les représentants des syndicats d'enseignants, par les représentants des parents, par tous les acteurs importants en éducation. Effectivement, les programmes qui ont été envoyés dans les écoles s'adressent, et il faut le rappeler, à des professionnels, s'adressent à des enseignants. On a demandé que des précisions soient apportées dans ces programmes. Donc, les directives qui ont été données au ministère de l'Éducation sont à l'effet justement de préciser ce qui constitue la base de ces programmes, c'est-à-dire la réécriture des programmes de français, de mathématiques, d'histoire, d'être capable justement d'avoir des programmes qui soient compris par tout le monde, incluant même les parents, parce qu'on souhaite que les parents s'impliquent encore davantage dans nos écoles. Donc, ce sera fait. Ce sera fait pour la fin août, et on aura des programmes qui sont en bonne et due forme pour le premier cycle.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est des nouveaux cycles, les deuxième, troisième cycles et les cycles du secondaire, ce sera fait sur une période de cinq ans. On est en train d'implanter une réforme sur cinq ans, une belle réforme qui va permettre à plus de jeunes de réussir au Québec, et je ne comprends pas pourquoi le député de Vaudreuil ne vient pas justement appuyer ces efforts.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner simplement quelques exemples de réécriture que son ministère va apporter au programme d'enseignement qu'il a mis en place au premier cycle en septembre dernier? Seulement quelques exemples.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, c'est pas mon intention d'annoncer ou de présenter aujourd'hui un nouveau programme. Je viens de mentionner que ces programmes seront disponibles dès la fin du mois d'août dans toutes les écoles du Québec. Le député de Vaudreuil est en train de changer d'idée. Le député de Vaudreuil nous disait, le 7 décembre dernier, dans cette Chambre, et je le cite: «Je voudrais rappeler que nous appuyons les orientations de la réforme.» Aujourd'hui, il est en train de nous dire qu'il a changé d'idée. Est-ce qu'il est d'accord ou s'il n'est pas d'accord avec la réforme qu'on implante dans nos écoles et qui fait consensus, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Question complémentaire, M. le Président: Est-ce que le ministre a pris connaissance d'un document qui aurait été présenté par des gens de son ministère à des intervenants du réseau et qui donne justement certains exemples d'ajustements qui seraient apportés pour, comme le dit-il, clarifier la compréhension du programme? Par exemple, pour le français, il y a quatre compétences en français. Deux demeurent intitulées de la même façon et deux changeraient. Une ? je la donne à titre d'exemple ? on remplacerait une des compétences qui était communiquer oralement; ce serait maintenant interagir oralement. Dans les composantes de la compétence, parce qu'il y a les composantes et les manifestations des compétences aussi ? on ne se rendra pas là ? les composantes, je vous donne quelques exemples: «l'élève s'appuie sur ses expériences et sur ses connaissances pour interagir oralement», au lieu de «l'élève conçoit la langue orale comme un outil d'apprentissage, d'expression et de communication»; «l'élève partage ses propos»...

Le Président: M. le député de Vaudreuil, je voudrais simplement vous rappeler que vous êtes en complémentaire.

Une voix: ...

Le Président: Bien, disons, on ne fait pas un virage à 180 en plein milieu, là. Ha, ha, ha! Vous continuez, vous êtes en complémentaire. Je vous demande de terminer rapidement.

M. Marcoux: Tout simplement terminer, parce que ce que je vous rappelais, pour bien comprendre, M. le Président... «L'élève partage ses propos durant une situation d'interaction», au lieu de «l'élève partage ses propos au cours d'une situation d'interaction», et «l'élève évalue sa démarche en vue de l'améliorer».

Est-ce que...

n(14 h 30)n

Le Président: Écoutez, là, vous êtes rendu à un temps qui est normalement accordé au chef de l'opposition pour une question principale. Vous êtes en complémentaire. Alors, M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, tout le monde aura constaté, d'abord, qu'il n'y a pas beaucoup de questions en éducation en cette session-ci. Le député de Westmount?Saint-Louis nous pose des questions sur des Winnebago au lieu de nous parler des 18 contrats de performance qu'on a signés avec les 18 universités du Québec pour avoir des engagements clairs pour les étudiants.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil ne nous a pas posé de questions sur les nouvelles règles budgétaires qui ont été applaudies par toutes les commissions scolaires du Québec. On ne nous a pas posé de questions non plus avec les nouvelles règles budgétaires qui vont permettre aux cégeps en région qui en faisaient la demande d'être capables justement d'assumer les baisses de clientèle. On est en train de se mobiliser dans toutes les écoles du Québec avec des plans de réussite pour avoir plus de jeunes qui réussissent. Plutôt que de faire des farces sur toutes sortes de sujets comme des Winnebago en vacances, il devrait plutôt prendre l'exemple sur le gouvernement, agir pour les enfants du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale? En question principale.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. On pourra parler au ministre des enfants dysphasiques aussi où ça a pris un an avant qu'il puisse enlever les quotas. On pourra parler de ça. On pourra parler d'autre chose également, mais revenons au sujet. Dans le document auquel j'ai référé tout à l'heure, on parle également des compétences transversales. Il y a des changements. On voit l'appellation des compétences. La compétence sur le sens éthique est fusionnée à la compétence «exercer sa pensée critique» et devient «exercer son jugement critique, éthique et esthétique». La compétence «développer son identité personnelle» devient «développer son identité personnelle et culturelle». Également, pour l'univers social, les sciences et technologies au premier cycle, première année, on voit «élaboration d'une compétence préalable pour chacun des domaines d'apprentissage respectifs». Donc, si je comprends ? et le ministre pourra nous éclairer ? nous aurons maintenant les compétences transversales et les composantes, les compétences disciplinaires et, dorénavant, des compétences préalables.

Est-ce que les parents vont mieux comprendre, M. le ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, c'est désolant d'entendre le député de Vaudreuil. C'est désolant. Au moment où on est en train de faire une tournée, à chaque soir je fais le tour des 17 régions du Québec. On rencontre 300, 400 parents à chaque soir qui s'intéressent à la réforme.

Pour ce qui est des compétences transversales, si le député de Vaudreuil n'est pas capable de comprendre qu'on peut apprendre le français aussi dans le cours d'histoire, aussi dans le cours de mathématiques, qu'on est capable de développer des compétences et non seulement des connaissances dans nos écoles, s'il n'est pas capable de comprendre que, dans des programmes de 500 pages qui s'adressent à des professionnels, un programme qu'on est en train de réviser d'ici le mois d'août... si le député de Vaudreuil n'est pas capable de comprendre le contenu de ces programmes, je l'invite à aller s'informer auprès des responsables de ces programmes, à poser des vraies questions pour s'assurer justement qu'on soit capable, dans tous nos programmes, d'avoir plus d'enfants qui réussissent dans toutes nos écoles du Québec, au primaire comme au secondaire, dans nos collèges et dans nos universités, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre a lu ce que M. Paul Inchauspé, qui avait présidé le groupe de travail, a dit lui-même dans Le Devoir au mois de février? Il avait constaté l'illisibilité du programme de formation. L'illisibilité. C'est pas l'opposition officielle qui le dit, ça, c'est M. Paul Inchauspé dans Le Devoir. Alors, est-ce que le ministre peut reconnaître qu'avec les exemples que nous donnons il conserve toujours un langage technocratique, bureaucratique, incompréhensible? Il fait des changements d'ordre cosmétique pour cacher son improvisation, et cette improvisation-là, elle risque de coûter cher à des générations d'enfants au Québec. C'est ça!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'invite le député de Vaudreuil à aller sur le terrain, à aller dans nos écoles au Québec, à aller dans nos écoles. Au cours des derniers mois, j'ai visité plus de 80 écoles au Québec, et partout il y a de l'enthousiasme autour de cette réforme. C'est certain qu'il y a des ajustements à apporter, on a un programme qui compte plus de 500 pages. C'est vrai, je l'ai dit publiquement, il y a des concepts qui doivent être éclaircis. C'est ce que font nos fonctionnaires actuellement. Ça va être fait pour le mois d'août, et on va pouvoir continuer à implanter une belle réforme pour avoir plus d'enfants qui réussissent au Québec. Il me semble que c'est clair. Puis je pense que ça fait consensus partout dans nos écoles au Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, le chef de l'opposition a dénoncé la situation vécue par des parents qui se font menacer de perdre leurs places en service de garde s'ils souhaitent passer une partie de l'été en famille avec leurs enfants. Aujourd'hui, nous avons un autre exemple d'une mesure de contrôle excessive exigée par le gouvernement du Parti québécois: à compter du 1er juin, le ministère de la Famille et de l'Enfance exigera que tous les services de garde complètent à chaque jour une fiche d'assiduité pour chaque enfant, indiquant son heure d'arrivée et son heure de départ.

La ministre peut-elle nous expliquer les raisons qui motivent son gouvernement à imposer de telles mesures de contrôle auprès des enfants fréquentant des services de garde au Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce va être d'accord avec nous pour dire qu'il est important pour les parents de s'assurer que les services éducatifs sont des services de qualité et qui assurent bien sûr un contrôle au moment où les enfants arrivent et au moment où ils quittent. Alors, il n'y a pas de directive qui émane du ministère précisément pour contrôler les façons dont les choses se font. Les directives qui émanent du ministère, c'est pour s'assurer que ça correspond bien sûr à la mission que le ministère d'État à la Famille s'est donnée et assurer bien sûr des services de qualité bien encadrés.

J'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsqu'il rencontre les gens, à constater que ce sont les conseils d'administration sur lesquels siègent des parents... Et les parents sont à même de donner les directives ou de donner certaines directives, toujours bien sûr pour s'assurer que ça corresponde aux services auxquels ils sont en droit de s'attendre. Les parents sont des partenaires qui sont extrêmement précieux dans le cadre de notre politique familiale. Ils siègent sur les conseils d'administration et ce sont eux les premiers intervenants pour s'assurer que les directives et les consignes qui émanent dans chacun des centres de la petite enfance correspondent bien sûr aux besoins de leurs enfants. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre essaie de nous faire croire qu'un élément de qualité recherché par les parents, c'est l'exigence de noter quotidiennement l'heure à laquelle le parent amène l'enfant et l'heure à laquelle le parent vient chercher l'enfant? Est-ce que c'est ça, sa notion de faire partie de la qualité? Parce que cette mesure qui est une mesure qui émane de son ministère, une directive, soulève un tollé chez les parents, chez les directrices de CPE. Il n'y a pas un chat dans le réseau qui réclame ça, sauf, semble-t-il, la ministre.

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien que ce n'est pas des exigences de la ministre. Chacun des établissements bien sûr doit s'assurer d'éléments de sécurité. La façon dont un centre s'assure d'un contrôle, à savoir à quelle heure les enfants arrivent et à quel moment ils quittent, c'est une mesure de sécurité pour s'assurer que les enfants sont présents.

M. le Président, j'ajouterais un autre élément à ma réponse. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé également quelque chose qui est totalement faux, d'exiger que des parents qui désirent prendre des vacances ne puissent le faire au risque de voir perdre des places. J'ai d'ailleurs mentionné au chef de l'opposition et aux personnes qui étaient présentes lors de notre rencontre que, s'il y avait une problématique, je les invitais à nous le faire savoir, parce que ce n'est pas une directive qui émane du ministère, et il le sait très bien. Donc, je n'aime pas qu'il répète en cette Chambre des faussetés.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: Faussetés? Applaudissez donc, M. le premier ministre. Envoie! Oui, oui.

Des voix: ...

Le Président: Vous voulez poser une complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: M. le Président, dans un premier temps, est-ce que je peux déposer la communication datée du 3 mai, signée par le sous-ministre adjoint au ministère de la Famille et de l'Enfance: «Aux titulaires de permis de centre de la petite enfance et de garderie. Objet: fiche d'assiduité», qui indique très clairement que ce sont les exigences du ministère? Je peux la déposer. Si elle n'en a pas pris connaissance, elle peut en prendre connaissance dans les quelques minutes qui suivent, dans un premier temps.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Alors, il y a consentement. M. le député.

M. Copeman: Et, dans un deuxième temps, M. le Président, est-ce que la ministre comprend que ce dont nous avons besoin, c'est des professionnels qui prennent soin de nos enfants, qui s'occupent de nos enfants, et non pas des professionnels qui passent leur temps à gérer de la paperasse générée par son ministère? Et est-ce qu'elle réalise qu'elle s'apprête à traiter des CPE comme des usines? Et, tant qu'à y être, pourquoi pas demander à des parents de compléter des cartes de punch pour l'entrée et la sortie de leurs enfants?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est scandaleux, ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce est en train de faire. Nous nous sommes dotés, au Québec, d'une politique familiale qui fait, je dirais, l'envie de plusieurs autres provinces canadiennes, et, en plus, cette politique familiale, elle fait l'objet d'un consensus au Québec.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce qu'il est en train de nous reprocher, c'est d'avoir de la rigueur, de s'assurer bien sûr que les enfants sont en sécurité, que l'on utilise au maximum les fonds publics et qu'on s'assure également qu'ils sont utilisés dans le meilleur intérêt des enfants du Québec. Alors, je vous dirais que non seulement il est important que nous ayons des mécanismes pour assurer aux parents de la sécurité...

Et, quant au personnel, c'est un personnel de qualité, un personnel qui bien sûr est accompagné par le ministère d'État à la Famille. On a investi également dans un programme éducatif, et je tiens aujourd'hui à souligner toute la fierté qui m'habite comme ministre d'État et comme membre d'une équipe ministérielle où nous avons ensemble réussi à mettre en place cette politique familiale, M. le Président. Je trouve désolant que le député de Notre-Dame-de-Grâce tienne en cette Chambre de tels propos, et vouloir nous impressionner avec des cartes de punch, ce n'est pas sérieux.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Maintenant, pour une nouvelle question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous comprendrez, M. le Président, que, oui, je suis en principale. À l'automne de 1999, je questionnais le député de Verchères sur un étrange appel de mise en candidature de la Société des alcools du Québec. La Société des alcools du Québec avait fait paraître un avis cherchant un contracteur qui ferait en sorte de construire la Galerie du Gouverneur, ou plutôt un musée souterrain sur l'histoire de la boisson, le Taj Mahal de l'alcool. Son prédécesseur, le député de Jonquière, M. Lucien Bouchard, avait vite compris que les 7 millions exigés pour construire ce souterrain étaient un projet qui faisait autant d'argent de moins pour l'éducation, ou autant d'argent de moins pour la santé, ou autant d'argent de moins pour les routes du Québec, M. le Président, et il a trouvé, M. Bouchard, que c'était inacceptable. Il a mis le bouchon sur le projet.

Évidemment, les choses ont changé. Maintenant, l'ex-grand vizir est devenu calife à la place du calife, le promoteur du projet à la Société des alcools de l'époque, M. Claude H. Roy, qui était premier vice-président à la Société des alcools et qui est un bon ami du premier ministre, est rendu chef de cabinet du premier ministre, et qu'apercevons-nous? Nous apercevons que le projet de la Galerie des Gouverneurs réapparaît tout d'un coup, réapparaît, la Galerie des Gouverneurs II, le Taj Mahal II, et on est en appel de candidatures depuis le 22 mai, donc depuis deux jours, pour faire en sorte d'avoir un projet particulier réalisé en régime accéléré.

M. le Président, ma question est fort simple, à la ministre: Combien de millions la ministre des Finances des citoyens les plus taxés en Amérique du Nord est-elle disposée à enfouir dans ce projet pendant que les besoins sont si criants en santé, en éducation puis aussi dans le réseau routier, par exemple?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est pas parce que le chef de l'opposition n'est pas là que je vais manquer à mon engagement formel de relever l'affirmation faite plusieurs fois par moi bien avant que l'opposition ne le dise, que nos contribuables sont les plus taxés en Amérique du Nord. À chaque fois que vous allez dire ça, je vais vous rappeler les équations élémentaires. Si vous n'aviez pas été au pouvoir d'une façon catastrophique pendant 10 ans, en nous laissant un déficit de 6,5 milliards la dernière année et en ayant monté...

Des voix: ...

M. Landry: On va vous citer Baudelaire encore une fois.

Des voix: ...

Le Président: Je crois bien avoir entendu correctement le député de Westmount?Saint-Louis; j'espère que je pourrai aussi entendre le premier ministre dans sa réponse. M. le premier ministre.

M. Landry: Je le sais, M. le Président, qu'à chaque fois que je fais ces mises au point ça leur tire des gémissements, ça leur fend le coeur, mais ils devraient s'habituer, d'autant plus que, s'ils ne veulent pas souffrir à chaque fois, ils ont juste à pas nous provoquer puis à en parler. Alors là la provocation est faite, je réitère la réponse: 6 milliards de déficit que vous avez laissés la dernière année, et vous aviez monté les taxes de 10, cela fait bien 16. Nous, on les a baissées de 11. Si on n'avait pas eu votre 10 puis si on avait fait notre 11 et votre six, nos contribuables seraient dans les moins taxés du Canada. Alors, nos actes nous suivent.

Il était temps de remplacer le gouvernement qui ruinait l'économie et nos finances publiques par un gouvernement qui s'en occupe. Et, au nom de la vérité historique, à chaque fois que vous reparlerez de ça, je vous resservirai la même réponse, parce que l'histoire doit être un maître pour l'avenir. Il faut que les contribuables sachent, à chaque fois que vous parlez de ça, qu'il y a une élection qui s'en vient et que, s'ils veulent retourner à la gabegie...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, mais le premier ministre a pris encore moins de temps que la question.

n(14 h 50)n

M. Landry: Bon! Alors, je suis ravi par ces applaudissements. Jamais ils n'ont parlé d'élections de façon directe, ça peut pas leur sortir de la bouche. Mais avec les mains ils essaient de faire des bruits que j'entends. J'aimerais mieux le voir formulé d'une façon plus précise et plus claire.

Bon. Alors, ce que je voulais dire, c'est que l'histoire, le passé est un maître. Ils nous ont ruinés, la population le sait. Et, à chaque fois qu'ils vont faire allusion à ça, on va encore prévenir nos contribuables de ce que peut être une catastrophe libérale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que la ministre des Finances se souvient que Jacques Parizeau a eu la médaille d'or des plus gros déficits en 1980, la médaille d'argent du plus gros déficit en 1984 puis la médaille de bronze du plus gros déficit en 1979?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ceci étant dit, combien de millions va coûter le musée, le Taj Mahal de l'alcool? Combien de millions vont être gaspillés à cause de leur mauvaise administration?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: J'ai déjà fait aussi cette démonstration élémentaire et je reprends l'image d'une famille. Une famille qui gagne 100 000 $, qui est endettée de 5 000 et qui passe de 5 000 à 10 000, c'est encore acceptable; c'est ce qu'a fait Parizeau. Ce que vous avez fait, vous, c'est qu'on gagnait 100 000 $, on était endettés de 75 000, puis vous avez passé à 150 000. C'est ça, la catastrophe et le désastre, comparé à la bonne gestion. Et, pour le reste de la question, qui est d'une profondeur des questions habituelles du député, la ministre des Finances va répondre.

Le Président: Rapidement, Mme la ministre. Rapidement.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je pourrais même détailler année après année les hausses qu'on a imposées aux Québécois en termes de taxation lorsque le gouvernement était dirigé par le Parti libéral du Québec.

Cela étant, si le député de Westmount?Saint-Louis est si intéressé par cette question, il aurait pu la soulever au moment de l'étude des crédits en commission parlementaire, il y avait justement le président de la Société, ses vice-présidents et quelques collaborateurs qui auraient pu lui faire une présentation remarquable de ce projet qui est d'ailleurs un projet particulièrement intéressant, qui prévoit des espaces qui pourront être achetés par des personnes qui veulent que leurs vins soient conservés en bonne condition, dans des conditions idéales, de telle sorte que la Société ira ainsi chercher un certain retour sur investissement. Et c'est une modeste vitrine qu'elle présentera pour faire connaître les produits...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en question principale.

Mme Loiselle: S'il vous plaît. M. le Président, décidément, la nouvelle marque de commerce de ce gouvernement en fin de régime, c'est de piétiner, c'est de rejeter du revers de la main toute opinion contraire à la sienne et de faire la sourde oreille aux besoins et aux attentes des citoyens. Récemment, le rouleau compresseur du Parti québécois est passé dans le comté de Berthier, et je m'explique. Malgré le fait qu'un comité d'étude recommandait, en 1995, l'implantation d'un centre de soins et d'hébergement de longue durée dans la municipalité de Saint-Félix-de-Valois, malgré le fait que la régie régionale votait majoritairement la construction de ce centre à Saint-Félix-de-Valois, malgré le fait que le conseil de la MRC et tous les maires de la région, du territoire, recommandaient unanimement ce projet à Saint-Félix-de-Valois, malgré le fait que les médecins s'engageaient à desservir ledit centre d'hébergement s'il était établi à Saint-Félix-de-Valois et malgré le fait que la municipalité de Saint-Félix-de-Valois s'était engagée à céder le terrain gratuitement, eh bien, soudainement, le député de Berthier, le numéro deux du gouvernement, eh bien, lui, à la grande stupéfaction de tous les décideurs de cette région, il a décidé de piétiner le consensus, il a décidé d'établir ce centre d'hébergement dans la municipalité de Saint-Jean-de-Matha. Il a même eu le culot, en conférence de presse dans son comté, de se vanter que c'était lui-même qui avait pris cette décision.

La Commission...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux bien croire que le chef de l'opposition est en tournée dans les provinces de l'Ouest, là, mais est-ce que la députée de Sainte-Marie?Sainte-Anne l'a remplacé ou aspire à le remplacer pour qu'elle puisse prendre autant de temps pour faire un préambule?

Le Président: M. le leader du gouvernement, ce que je permets parfois, c'est un équilibrage. Si je vous donnais, à vous et à vos collègues qui sont ici cet après-midi, le temps des questions et des réponses, vous verriez que finalement la présidence a été assez équilibrée. Parfois, les réponses étaient beaucoup plus longues qu'elles auraient dû l'être et, à l'inverse, parfois des questions ont dépassé un peu le temps. Je pense qu'au total ce qui est important, en ce qui me concerne, c'est qu'il y ait un équilibre. Et je peux très bien comprendre que, de votre point de vue, à un moment donné, il peut y avoir un déséquilibre sur une question. Effectivement, le temps accordé à la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne était plus long que normalement, mais, comme je vous dis, j'essaie aussi, dans la séance, de faire en sorte qu'il y ait un équilibre d'un côté ou de l'autre.

M. Brassard: M. le Président, j'en conviens, sauf que, quand vous jugez les réponses un peu longues, vous vous levez et la ministre parle dans le vide. Alors, j'aimerais que vous fassiez la même chose aussi quand vous jugez la question trop longue. Levez-vous.

Le Président: Je pense que ça fait partie des risques de la présidence que de déplaire à tout le monde ou à un groupe à la fois de temps à autre. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, étant donné que, suite à une demande à la Commission d'accès à l'information, le ministère de la Santé nous confirme qu'il n'y a eu aucune étude, aucune analyse approfondie pour appuyer cette surprenante volte-face au niveau de ce centre d'hébergement et au nom du respect de la population de Berthier, au nom du consensus établi par tous les décideurs, est-ce que le ministre de la Santé peut prendre l'engagement aujourd'hui de mettre en place un processus de consultation transparent, non partisan, afin que la décision de l'implantation de ce centre d'hébergement n'en soit pas une de favoritisme?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Vous constatez bien, M. le Président, qu'on a eu le temps de se pratiquer l'oreille, à la longueur de la question. C'est pourquoi, dans un premier temps, nous avons tellement écouté et entendu les personnes âgées que nous avons décidé qu'il n'y aurait pas d'augmentation pour les frais d'hébergement pour les personnes âgées.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: C'est ça, dans la pratique, écouter les personnes âgées et les groupes de notre société, et être attentif à chacun des cas, en particulier pour les personnes âgées, et permettre ainsi de faire en sorte que, eux qui avaient augmenté de 40 % les frais d'hébergement pour les personnes âgées en centre public, on rétablisse l'équilibre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: C'est pourquoi aussi, M. le Président, d'ici sept jours, j'aurai l'occasion d'annoncer comment seront répartis les quelque 30 millions de dollars qui seront exclusivement consacrés aux personnes âgées du Québec soit pour des services à domicile soit pour des services en hébergement au niveau du rehaussement.

M. le Président, je le sais, que, de l'autre côté, oui, effectivement, quand on leur rappelle la catastrophe qu'ils ont réalisée pendant leur mandat, les difficultés économiques, les 2 300 patients qui étaient en attente de chirurgie cardiaque en 1994, oui, on le sait, que ça fait mal. Sois sage, ô ma douleur, et tiens-toi tranquille.

n(15 heures)n

Et ce qu'il faut conclure en ce qui concerne le cas de Saint-Félix-de-Valois, dans le comté de Berthier: oui, avec la régie régionale, nous sommes à examiner le cas attentivement. Chaque cas doit être examiné, et on pourra donner une réponse complète à cette population avec les autorités régionales, les autorités locales parce qu'on écoute le monde, du côté du gouvernement.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer aux réponses différées. Alors, la vice-première ministre va répondre d'abord à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys concernant la firme CGI. Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La députée de Marguerite-Bourgeoys posait des questions sur l'implantation de la Cité du commerce électronique et la place de CGI au sein de cette cité. D'abord, il faut se rappeler que le gouvernement a mis en place un crédit d'impôt pour la Cité du commerce électronique, en mai de l'an 2000. Cette mesure vise essentiellement à favoriser, bien sûr, et à encourager le développement d'un secteur en émergence au Québec.

Quand on constate les résultats exceptionnels que nous avons connus avec la Cité du multimédia, nous pouvons fort bien faire un parallèle, puisque nous soutiendrons ainsi des activités structurantes pour l'économie du Québec. On sait que le commerce électronique et les technologies de l'information ont des implications dans à peu près tous les secteurs d'activité économique.

Donc, nous avons annoncé un certain nombre de paramètres d'aide fiscale, soit des taux de crédit d'impôt de 25 %; un maximum de 10 000 $ par employé; une durée de 10 ans comme contrat avec une obligation de résultat. C'est-à-dire que, pour chaque emploi déclaré dans la Cité du commerce électronique, un emploi doit être créé dans les cinq années qui suivent les premiers cinq d'implantation.

Suite aux premières discussions que nous avons eues avec les firmes qui souhaitaient être intégrées dans la Cité du commerce électronique, nous avons proposé un certain nombre d'aménagements à la mesure et qui ont fait l'objet d'ailleurs ? ces aménagements ? d'une annonce officielle par bulletin fiscal, de telle sorte que nous puissions permettre ? et la question de la députée concernait cela en particulier ? par exemple, que les emplois provenant d'une fusion pourraient être considérés dans l'atteinte de l'objectif. Donc, dans les 2 000 emplois prévus, compte tenu qu'une partie venant d'une fusion permet de réduire l'objectif à 1 500, c'est plutôt de 1 500 dont il s'agira dans le cas de CGI.

Cet assouplissement cependant s'applique évidemment à toutes les entreprises, qu'il s'agisse de CGI ou de toute autre entreprise, qu'elle soit locale d'ailleurs ou étrangère, cela va de soi, M. le Président, et donc, cette obligation existant toujours, c'est 1 500 emplois de plus qui pourront se créer à l'occasion de l'implantation de ce nouvel outil qui devra continuer et permettra surtout de continuer de projeter Montréal comme métropole de taille internationale.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que la ministre, puisqu'elle parle d'assouplissement, peut confirmer qu'il serait possible pour la firme CGI de pouvoir récupérer toutes les sommes du gouvernement avec des contrats d'impartition, notamment avec celui de Desjardins, les 550 emplois qui sont déjà déménagés à CGI, et que, par conséquent, CGI pourrait recevoir 200 millions de dollars sans avoir créé un seul emploi?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Les règles sont claires, il est possible que la firme puisse procéder par impartition, par fusion ou autrement. Mais, l'objectif, c'est, d'abord et avant tout, que s'ajoutent des emplois nouveaux sur la base d'une implantation des activités de toutes firmes, qui souhaitent le faire au sein de la Cité du commerce électronique, qui bénéficient donc d'un certain nombre de crédits d'impôt et qui doivent, pour en bénéficier, être capables de faire la preuve qu'ils créent et qu'ils ajoutent des emplois, M. le Président.

Le Président: Maintenant, Mme la vice-première ministre, toujours, va répondre cette fois au député de Westmount?Saint-Louis concernant un véhicule récréatif à l'usage de la Société des alcools du Québec. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Un peu comme l'intervention de tout à l'heure, on voit que, une fois que l'on a toutes les informations, cela se dégonfle comme neige fond au soleil.

Alors, je dépose d'abord la lettre que m'a fait parvenir la Société des alcools du Québec pour expliquer exactement la situation du véhicule autre que le véhicule promotionnel de la SAQ...

Le Président: Pour le dépôt, madame.

Mme Marois: Bien sûr. Merci, M. le Président.

Alors, la SAQ a loué un garage pour remiser son véhicule promotionnel motorisé. Ce garage ? je lis les données techniques, évidemment vous le comprendrez ? d'une superficie de 2 100 pi² a été loué, du 1er décembre 2000 au 30 avril 2001, au montant de 3 000 $. L'espace occupé par le véhicule motorisé et le matériel représente environ deux tiers de la superficie du garage, de telle sorte qu'on a pu y louer une partie de l'espace au président de la SAQ pour qu'il puisse y placer son véhicule, mais qu'il a couvert les frais reliés à la location.

Le Président: M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que la ministre réalise qu'il y a pas eu beaucoup de dégonflage? Il y avait un Winnebago, il y a eu un deuxième Winnebago, puis, dans le cas du deuxième Winnebago... C'est à lui, c'est exactement ce que j'avais dit...

M. Landry: Il paie l'entreposage.

M. Chagnon: Il paie l'entreposage, dites-vous, M. le premier ministre. Eh bien, je vais vous lire la lettre de la SAQ: «Tel qu'entendu, la SAQ émettra à M. Frigon une facture au montant de 1 000 $ correspondant au tiers.» Et imaginez-vous que la location commence le 1er décembre. Nous sommes le 24 mai, et la lettre date du 24 mai, «émettra». Où est-ce qu'il est, le dégonflage, Mme la ministre? Dans le fond, Mme la ministre, vous devriez faire en sorte de surveiller la Société des alcools, qui dépense allégrement et dont les administrateurs ont une tendance fâcheuse à utiliser les biens publics pour leur bénéfice personnel.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Il me semble que le député de Westmount?Saint-Louis devrait au contraire se réjouir du fait que la Société des alcools a pu obtenir ainsi un rabais sur les coûts de location, M. le Président. Et il avait été entendu avec le président que celui-ci devrait couvrir les coûts de cette même location. Il devrait se réjouir, au contraire, des résultats exceptionnels...

Des voix: ...

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais reprendre et répéter à notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis qu'il devrait se réjouir du fait que la SAQ a ainsi réduit ses coûts de location d'un tiers, ce qui n'est pas négligeable, et que le président a payé les coûts réels, qui ont ainsi été encourus lorsqu'il a stationné son véhicule dans l'espace disponible. Et je répète aux membres de cette Assemblée, et en particulier à notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis, qu'ils devraient se réjouir des résultats exceptionnels de cette Société qui ramène des sommes considérables dans les coffres de l'État, qui ont assaini l'ensemble des relations de travail à l'intérieur de cette Société, qui en font un véritable succès, reconnu comme tel par les Québécois et les Québécoises.

Le Président: Bien, nous allons maintenant procéder au vote reporté, que j'avais annoncé précédemment, sur la motion de M. le leader du gouvernement, présentée en vertu de l'article 146 de notre règlement. Et la motion du leader du gouvernement se lit comme suit:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, les 29 et 30 mai 2001, et, à cette fin, entende les organismes suivants:

n(15 h 10)n

«Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; Conseil du statut de la femme; Centrale des syndicats du Québec, Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération indépendante des syndicats autonomes, Centrale des syndicats démocratiques, Conférence des juges administratifs du Québec, Chambres de commerce du Québec, Alain Barré, Conseil du patronat du Québec, Union des municipalités du Québec, Confédération des syndicats nationaux, Barreau du Québec également;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Voilà donc la motion du leader du gouvernement. Avant le vote, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement pour que les gens comprennent ce qui se passe, nous allons voter contre cette motion parce que nous considérons que le gouvernement aurait dû procéder à des consultations générales et entendre tous les intéressés, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, sur de pareilles motions, il y a un débat restreint d'une heure. Ils ont eu l'occasion amplement de s'exprimer là-dessus. Alors, l'intervention du leader de l'opposition est absolument non conforme à nos règles.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le leader du gouvernement a choisi de reporter le vote. Les gens qui nous écoutent à ce moment-ci n'ont pas eu le bénéfice du débat restreint d'une heure; ils ont le droit de connaître...

Des voix: Bravo!

Le Président: Sauf que les gens ont le droit de connaître en fonction aussi de nos règles de procédure. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, les gens qui nous écoutent, n'exagérons rien, après la période de questions qu'on a connue, je suis sûr que la cote d'écoute est à zéro.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, nous allons procéder au vote, et je souhaiterais que ça se fasse de façon réglementaire.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Kieffer (Groulx), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 35

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence la motion du leader du gouvernement est adoptée.

Maintenant, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le député de Portneuf et président de la commission des institutions.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que, nonobstant la prorogation de la première session, l'Assemblée reçoive à nouveau le rapport de la commission des institutions sur les effets socio-économiques et politiques de la Zone de libre-échange des Amériques et que ce rapport soit inscrit au feuilleton à l'étape appropriée.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion? M. le député de...

M. Paradis: À ce moment-ci, je dois m'inspirer de mon bon ami le leader du gouvernement qui nous a enseigné il y a à peine quelques jours que, lorsque la Chambre est saisie d'un débat prioritaire ? et c'est le cas présentement, une motion de censure de l'opposition qui blâme le gouvernement pour son niveau de taxation qui est trop élevé et qui va sans doute être adoptée unanimement par les membres de cette Assemblée ? on préfère dans les circonstances non pas refuser notre consentement, mais émettre le souhait que la procédure soit remise à demain. Et ce que je dis présentement s'applique également à la douzaine de motions que le leader, là, nous amène aujourd'hui, qui sont toutes plus intéressantes les unes que les autres.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je suis abasourdi. Là, vraiment, moi, je me souviens très bien de l'indignation vraiment effrayante dont il a fait preuve quand je demandais des adoptions sans débat. Il est même allé jusqu'à dire que j'avais un comportement antidémocratique et que je bâillonnais les membres de cette Assemblée. Je constate aujourd'hui qu'il adopte le même comportement qu'il me reprochait.

Le Président: Juste un instant, là, avant... Non, non, non. On est à l'étape des motions sans préavis. Il y avait une motion qui demandait un consentement, vous avez indiqué que vous souhaiteriez que cette motion soit reportée à demain...

M. Paradis: Et débattue.

Le Président: ...et débattue demain, et que la même chose s'applique aux autres motions. Le leader du gouvernement vous a répondu sans vous répondre, parce que je ne sais pas s'il est d'accord avec votre proposition ou pas. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...que c'est une très bonne journée pour présenter une pareille motion.

M. Paradis: Je suis d'accord avec le leader du gouvernement; demain va en être une meilleure, M. le Président.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour la présentation de la motion. Très bien. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite l'Équipe d'inter-crosse du Québec qui a remporté la troisième édition de la coupe du monde de cette discipline, à Lecco, en Italie, le 16 avril dernier.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Paradis: Même remarque, M. le Président. On sait combien ce dossier tient à coeur au député qui présente la motion. De même, de notre côté, le député de Papineau tient à s'exprimer sur l'inter-crosse. Donc, il aura l'occasion de le faire demain, de même que tous les autres collègues qui souhaitent le faire.

M. Brassard: M. le Président, encore une fois, je voudrais exprimer ma désolation, parce que je signale au leader de l'opposition que la crosse, c'est le seul sport où le Québec a une équipe nationale. Le seul sport.

Le Président: Bien. Alors, il n'y a pas consentement pour la présentation de cette motion aujourd'hui. Alors, maintenant, Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance.

n(15 h 20)n

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement, bien sûr, de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'âge d'or, laquelle se déroule du 21 au 27 mai 2001, afin de rappeler la force, l'expérience et la richesse des personnes âgées, ainsi que leur apport essentiel à la vie collective de la société québécoise.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation?

M. Paradis: Même chose, M. le Président. Demain, consentement pour la présentation, et on souhaite que ce soit débattu. Les personnes âgées du Québec méritent qu'on prenne tout le temps nécessaire, et demain on va siéger jusqu'à minuit.

M. Brassard: ...note qu'on va siéger jusqu'à minuit, M. le Président, je suis très content d'entendre ça. Et je signale que la semaine est en cours, elle achève, et qu'à tout le moins cette motion-là on pourrait obtenir le consentement pour en débattre un intervenant de chaque côté. On est au jeudi, là. Demain, la semaine va se terminer.

M. Paradis: Je suis d'accord avec le leader du gouvernement. Demain, on va être encore dans la semaine.

Le Président: Bien. Alors, il n'y a pas consentement. Maintenant, M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«À l'occasion du décès de M. Omer Poiré, garde du corps, qui, au cours de ses 29 années au gouvernement du Québec, a servi avec dévouement plus d'une quinzaine de ministres, que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à son épouse, Mme Line Vachon, ainsi qu'à ses deux filles, Geneviève et Catherine.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, bon, si je comprends, il y a un court débat?

Une voix: Bref.

Le Président: Bref débat. M. le ministre, d'abord.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, il vaut la peine de prendre quelques minutes pour rappeler le travail d'Omer Poiré auprès des services de garde du corps des ministres. Le 26 mai 1972 ? ça aurait fait 29 années samedi qui vient ? Omer Poiré entrait en service comme garde du corps. Depuis, il a travaillé auprès d'une quinzaine de ministres du gouvernement du Québec. Chacun se sentait sans doute, comme moi, en sécurité accompagné par cet homme dévoué, sympathique et doué d'une remarquable discrétion.

Omer Poiré fut mon premier garde du corps. Depuis deux ans et demi à travailler ensemble, à circuler sur nos routes, à participer à différents événements, on ne peut faire autrement que de développer une grande amitié. C'est pour ça d'ailleurs que je ne l'appelais mon garde du corps, je l'appelais mon compagnon de route et, plus souvent encore, Omer tout court. Grand sportif, amateur de golf surtout, nous échangions sur nos exploits sportifs, lui sur le golf, moi sur la pêche et la chasse, parce que je ne pouvais pas me mesurer à lui, à ses compétences au niveau du golf. Omer me parlait également très souvent de ses deux filles, Geneviève et Catherine, ainsi que de son épouse, Line. Quelle ne fut pas ma triste surprise, je pourrais même dire... de découvrir, lundi dernier, qu'Omer était décédé. Les premiers moments, on n'y croit pas, mais la réalité finit par nous rattraper. Omer me disait toujours: «M. Baril, vous allez être mon dernier ministre», puisque Omer voulait prendre sa retraite d'ici deux ans et demi environ. Je veux dire à Omer: Merci, et sois assuré qu'en esprit je ferai encore appel à ton amitié, à tes services.

Je voudrais, M. le Président, au nom de mon amie, Nicole, qui aimait le taquiner, au nom de mes enfants, qui s'étaient attachés à lui, au nom du personnel de mon bureau de comté, des membres des deux cabinets du ministère des Transports, au nom de mes collègues de la formation politique, à tous ceux et celles qui ont apprécié Omer, je veux offrir à son épouse, Line, et à ses deux filles, Catherine et Geneviève, notre volonté, notre désir de partager avec elles la douleur qui les habite présentement.

Le Président: Bien. Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, les gens qui, en cette enceinte, ceux qui nous ont précédés comme ceux qui y siègent présentement, qui ont eu l'occasion de bénéficier des services d'un garde du corps peuvent savoir à quel point la proximité nous amène à partager avec ces gens notre vie familiale, notre vie professionnelle, nos loisirs. Ça devient littéralement des membres de la famille, comme vient de l'indiquer le ministre délégué aux Transports.

Moi, je veux joindre ma voix ? parce que j'ai aussi bénéficié de ses services ? à celle de tous les ministres, de quelque formation politique que ce soit, qui ont bénéficié des services de M. Poiré. Je veux exprimer à sa famille, à ses deux filles, à son épouse, à ses amis également ? parce que c'est un bonhomme qui fait partie d'une équipe de gardes du corps ? à tous ceux et à toutes celles qui ont pu l'apprécier dans la vie, offrir, au nom de l'opposition officielle, mes plus sincères sympathies. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions.

Une voix: ...

Le Président: Oui, bien sûr que la motion est adoptée. Je m'excuse, ça allait de soi.

Alors, maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, alors, M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 17 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Et, pour ma part, je vous avise que la commission de l'aménagement du territoire va se réunir aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le problème de la violence dans le hockey mineur.

Et, maintenant, nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder le fauteuil au premier vice-président, le député de Chauveau, pour qu'il rende sa décision sur le cadre de fonctionnement de la commission plénière de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais rendre une directive concernant certains aspects du fonctionnement de la commission plénière.

Vous vous souviendrez que, le 30 mars 2001, au moment où la commission plénière était réunie pour l'étude des crédits supplémentaires n° 2 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2001, j'ai été appelé à rendre une décision. Sans vouloir alors remettre en question cette décision, je m'étais engagé à la motiver davantage à un moment ultérieur. Étant donné que l'étude des crédits budgétaires est terminée en commission et que la commission plénière est susceptible de siéger à nouveau, je considère que le moment est venu de le faire.

Deux aspects du fonctionnement de la commission plénière avaient particulièrement fait l'objet de questions de la part du leader de l'opposition officielle. L'un concerne la place que doivent occuper les députés, l'autre a trait à la possibilité pour les députés d'être accompagnés de non-élus.

Tout d'abord, mentionnons que le règlement est très peu explicite en ce qui a trait au fonctionnement de la commission plénière. En fait, il ne comporte que quelques articles d'ordre général à son sujet. Il y a bien la règle générale voulant que, sauf dispositions incompatibles, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions. Mais, en ce qui concerne tout particulièrement la commission plénière, il s'agira plutôt de se référer, en l'occurrence, aux précédents et aux usages. Ces précédents et usages tirent leur origine, tant dans le mode de fonctionnement de l'Assemblée que de celui des commissions permanentes.

Je vais maintenant traiter du premier aspect de la directive, soit celui relatif à la place que doivent occuper les députés en commission plénière. La seule disposition du règlement qui fait référence à la place des députés est l'article 32 qui, au deuxième alinéa, édicte que les députés, dans les séances de l'Assemblée, occupent la place qui leur a été assignée par le président.

Qu'en est-il de l'application de cet article en commission plénière? Tout d'abord, il importe de rappeler brièvement ce qu'est la commission plénière. Celle-ci est l'Assemblée elle-même qui, à la suite de l'adoption d'une motion à cette fin, se transforme en commission pour étudier une affaire que l'Assemblée lui a confiée. Dès que l'Assemblée se transforme en commission plénière, il y a des effets immédiats en ce qui a trait à son fonctionnement par rapport à celui de l'Assemblée.

n(15 h 30)n

À ce titre, à titre d'exemple, celui qui préside l'Assemblée quitte le fauteuil du président, et la séance de l'Assemblée est suspendue pour le temps que siège la commission plénière. Dès que le président a quitté le fauteuil de la présidence de l'Assemblée, la masse est placée sur des crochets sur la table. Le président de l'Assemblée nationale ne préside pas la commission parlementaire mais désigne le député qui va la présider, lequel est habituellement un vice-président de l'Assemblée. Celui-ci prend place dans le fauteuil du secrétaire général, à la table, pour diriger les travaux de la commission.

Comme son nom l'indique, la commission plénière est composée de tous les députés. Elle est en quelque sorte la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui compte tous les membres. Par ailleurs, les délibérations en commission plénière sont en grande partie analogues à celles des commissions permanentes, le cadre des discussions est moins formel qu'à l'Assemblée, et les députés sont réunis pour approfondir une question particulière, soit généralement l'étude détaillée de projets de loi, l'étude des crédits provisoires ou des crédits supplémentaires.

Contrairement à l'Assemblée où les députés prononcent des discours, les travaux en commission plénière sont composés essentiellement d'échanges. Le plus souvent, il y a échange entre le ministre et le porte-parole de l'opposition concerné par le sujet à l'étude. Bien que tous les membres de l'Assemblée soient membres de la commission plénière, les discussions ont lieu presque exclusivement entre un ministre et le député de l'opposition officielle qui a généralement la responsabilité du dossier concerné.

C'est sans doute pour faciliter et favoriser les échanges entre ces personnes, à l'instar de la situation prévalant en commission permanente, qu'un rapprochement physique existe entre les principaux intervenants. Le ministre occupe généralement la banquette réservée au leader du gouvernement alors que le porte-parole de l'opposition prend habituellement place sur la banquette du leader de l'opposition officielle. De cette manière, les échanges se font plus aisément et cela facilite le travail du président de la commission plénière assis à la table de l'Assemblée.

C'est ce qui explique les dispositions contenues dans les anciens règlements. Ainsi, l'article 291 du règlement de l'Assemblée législative de 1915, repris à l'article 341 du règlement Geoffrion de 1941, stipulait, et je cite: «En comité plénier, les députés ne sont pas tenus de parler de leur place.»

Or, nous savons qu'il est possible dans certaines circonstances de recourir aux anciens règlements lorsque le règlement actuel est muet ou manque de précision sur un point donné. En l'espèce, comme la pratique n'a pas été interrompue après l'introduction de nos règles de procédure actuelles, il est permis de s'inspirer des règles antérieures pour répondre à la question soulevée.

Cela dit, l'usage qui existe dans notre Assemblée en ce qui a trait à la place du député en commission plénière est similaire à celui qui prévaut à la Chambre des communes du Canada, et ce, même si le règlement de celle-ci comporte également une disposition semblable au deuxième alinéa de l'article 32 de notre règlement. En effet, on peut lire dans l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes: «La règle qui prévaut dans les séances de la Chambre ne s'applique pas quand la Chambre siège en comité plénier où rien n'oblige le député à être à sa place s'il veut prendre la parole.» Fin de la citation. Également, le même ouvrage mentionne que, «lors d'un vote en comité plénier ? je cite ? il n'est pas nécessaire que les députés soient à leur place».

Ainsi donc, le cadre de fonctionnement, la nature des débats et les usages qui ont lieu en commission plénière sont incompatibles avec l'application intégrale du deuxième alinéa de l'article 32 du règlement en vertu duquel les députés en séance de l'Assemblée doivent occuper la place qui leur a été assignée par le président.

J'en arrive maintenant au deuxième aspect de la directive, soit la possibilité pour les députés d'être accompagnés de non-élus en commission plénière. Comme je le mentionnais dans ma décision du 30 mars 2001, selon un usage bien établi lors de l'étude des crédits budgétaires, que ce soit en commission plénière ou en commission permanente, les fonctionnaires et les conseillers d'un ministre ? en l'occurrence ici, en notre Chambre, aussi les membres de l'opposition qui sont présents ? sont admis. Il en est de même d'ailleurs pour les conseillers des députés de l'opposition, mais selon un usage beaucoup plus récent. Aucun consentement unanime de la commission n'est alors requis. Toutefois, ils ne peuvent prendre la parole sans le consentement de la commission.

En somme, l'usage à cet égard en commission plénière est identique à celui prévalant en commission permanente. Ce n'est pas parce que les délibérations de la commission plénière ont lieu dans la salle de l'Assemblée nationale que les choses sont différentes. Il est vrai que tous les députés sont membres de la commission plénière et qu'ils pourraient, en théorie, tous vouloir assister à une séance de la commission. Il appartiendra alors au président de la commission plénière de trouver une solution pratique à cette situation très particulière qui, vous en conviendrez, apparaît aujourd'hui purement hypothétique.

Cette pratique n'est pas propre au Québec. Tant à la Chambre des communes du Canada qu'à l'Assemblée législative de l'Ontario, on reconnaît que des fonctionnaires qui accompagnent le ministre peuvent assister aux travaux du comité plénier. Toutefois, au contraire de la situation qui prévaut ici, on ne permet pas aux conseillers des députés de l'opposition d'être présents.

En somme, la possibilité pour les députés d'intervenir d'un autre siège que celui qui leur est attribué, la présence des fonctionnaires et des conseillers politiques lors des travaux en commission plénière et l'occupation par ces derniers des banquettes des députés constituent un usage bien ancré à l'Assemblée.

Cela dit, comme je l'avais mentionné le 30 mars, je n'ai pas, en tant que président, la responsabilité de mettre fin unilatéralement à un tel usage. Il s'agit d'un sujet qui pourrait sans doute, si les gens veulent l'aborder, les deux groupes parlementaires, l'être éventuellement dans le cadre de discussions sur la réforme parlementaire.

Alors, ceci met fin à ma décision. Et je vais céder le fauteuil à M. le vice-président le député de Jeanne-Mance.

M. Brassard: Si je comprends bien votre directive, qui fait référence à ce qui s'est passé le 30 mars dernier à l'occasion de l'étude des crédits supplémentaires en commission plénière, si je comprends bien votre directive, je dois en conclure que le leader de l'opposition nous a fait perdre beaucoup de temps à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Si je comprends bien votre décision, vous avez donné raison au leader de l'opposition qui avait interprété votre décision, qui n'était pas motivée à l'époque, comme étant la possibilité pour un député d'occuper le siège de son choix à l'Assemblée nationale, et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous me forcez à dire un autre mot. Ha, ha, ha! Vous savez qu'à l'époque j'avais pris ma décision et j'avais tant bien que mal, à l'époque, sur-le-champ, tenté de la justifier. Et, essentiellement, que voulez-vous, j'ai vérifié, on a fouillé, on s'est renseigné, et ça confirme passablement les grandes lignes de mon argumentation que j'avais à ce moment-là élaborée. Et vous pourrez relire les galées, et tout, là, et vous verrez qu'il y a une certaine continuité, si vous voulez, de la pensée. Ha, ha, ha! Alors, je vous remercie beaucoup. Cela va clarifier les choses pour l'avenir. Alors, je cède la place à M. le député de Jeanne-Mance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, aux renseignements sur les travaux, je vous rappelle qu'à la suite de la période de questions d'hier nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: le premier sur une question adressée hier par M. le député d'Orford à M. le ministre de l'Environnement concernant l'absence de règlement sur l'eau potable; le second sur une question adressée hier par M. le député de Shefford à M. le ministre des Transports concernant le système de photoradar. Et un troisième à la demande de Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne qui a posé une question aujourd'hui au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant un centre d'hébergement pour personnes âgées à Saint-Félix-de-Valois. Alors, ces trois débats de fin de séance auront lieu après les affaires courantes.

Je vous rappelle également que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période de travaux intensifs débute le 25 mai, soit demain, pour se terminer le 23 juin au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous sommes maintenant aux affaires du jour. Aux affaires prioritaires, l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de censure présentée par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que jusqu'ici la formation de l'opposition a pris 1 h 15 min, et 49 minutes ont été utilisées par la formation ministérielle. Et je cède la parole à Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-première ministre pour qu'elle poursuive son intervention.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je rappelais ce matin sur quoi s'appuyaient nos orientations, nos politiques, quelle philosophie les animait. Je rappelais les mesures principales de notre budget concernant la réduction du fardeau fiscal des Québécois et j'indiquais aux membres de cette Assemblée que, si malheureusement ce fardeau fiscal demeurait encore trop élevé à nos yeux et que nous souhaitions le voir se réduire encore, ce n'étaient sûrement pas ceux qui avaient occupé les sièges gouvernementaux qui nous avaient aidés à cette tâche, et qui maintenant nous reprochent de ne pas en faire assez. Eux, non seulement ils n'en faisaient pas du tout, ils augmentaient le fardeau fiscal des Québécois de l'ordre de 10,8 milliards de dollars exactement, M. le Président. Et, si on prenait leur méthode de calcul quand ils regardent la façon dont nous gérons les finances publiques, c'est plutôt de 17 milliards de dollars dont il faudrait parler. Alors, je serais un peu plus prudente que ne l'a été la députée de Marguerite-Bourgeoys lorsqu'elle discute de cette question.

n(15 h 40)n

Je rappelais également que nous avions non seulement fait un effort considérable pour réduire le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, que nous avions privilégié les familles à revenus modestes de même que les personnes ayant des enfants, qu'il s'agisse de chefs de familles monoparentales dont le revenu était bas, de telle sorte que la progressivité de notre système soit maintenue, c'est-à-dire qu'on demande un peu plus à ceux qui ont des revenus plus importants et on essaie de soulager de façon plus importante le fardeau de ceux qui sont au bas de l'échelle en termes de revenus.

Je pourrais ajouter, M. le Président, que nous avons, à l'occasion du discours du budget, pris des décisions concernant des réinvestissements aussi, je vais le rappeler, en santé, en éducation, dans la lutte contre la pauvreté. Mais nous avons posé aussi des gestes particulièrement importants en ce qui a trait à l'amélioration de la situation des personnes qui vivent dans les régions-ressources éloignées, de la Côte-Nord en passant par l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, le Bas-du-Fleuve, puisque nous savons très bien que, même s'il y a eu un rattrapage dans ces régions, il n'est malheureusement pas suffisant, à notre point de vue. Donc, un sérieux coup de barre, puisque nous investirons 800 millions de dollars, soit directement ou par mesures fiscales, dans les régions-ressources du Québec.

Cependant, je voudrais, à ce moment-ci de nos échanges, revenir sur certains résultats remarquables que la stratégie économique gouvernementale a permis d'obtenir. En effet, si je me tourne maintenant vers le bilan économique de l'année 2000, nous pouvons dire que nous avons connu une année absolument exceptionnelle, M. le Président. En fait, selon les statistiques de l'Institut de la statistique du Québec, qui ont été publiées d'ailleurs le jour même du discours sur le budget, la croissance de notre richesse collective, c'est-à-dire de notre produit intérieur brut, s'est établie à 4,5 %, ce qui fait de l'année 2000 l'une des meilleures au plan économique, et cela, depuis la forte période que nous avions connue en termes de développement au tournant des années soixante. L'année dernière, nous avions prévu une croissance économique de 3,3 %. Donc, les résultats furent de 4,5 %, ce qui veut dire que nous avons largement mieux fait que ce que nous avions prévu.

Il y a eu d'autres événements heureux qui se sont produits aussi, et on espère être capables de maintenir le cap. En ce sens-là, nous allons tout faire, avec la même détermination que l'on a mise jusqu'ici, pour atteindre ces résultats. Un des premiers résultats dont il faut se réjouir ? parce que le taux de croissance d'une économie, ça ne traduit pas tout, mais il faut aller un petit peu plus loin ? c'est la réduction de notre taux de chômage. En fait, c'est le plus bas niveau jamais atteint au cours des 25 dernières années, ce qui est absolument remarquable. Ça veut dire autant de gens de plus autonomes, capables d'assumer la réponse à leurs besoins, participant au marché de l'emploi. L'économie québécoise a créé 80 000 emplois, la meilleure performance à ce titre depuis la fin des années quatre-vingt, après celle de 1998. Le quart de ces emplois ont été créés au profit des jeunes de 15 à 24 ans. Les jeunes ont enfin bénéficié de 30 % des créations d'emplois, cela, au cours des trois dernières années.

Cette forte croissance était appuyée essentiellement sur une demande intérieure très vigoureuse, donc sur des citoyens, des citoyennes qui ont décidé d'acheter des biens durables, d'investir, etc., et sur des exportations fort dynamiques, ce qui veut dire donc un développement de notre secteur industriel en particulier. Les exportations internationales de marchandises ont connu une croissance très forte, puisque ces exportations ont augmenté de 14 % au cours de l'année dernière. Un autre indicateur: les investissements non résidentiels du secteur privé ont connu une hausse de près de 16 %, ce qui est tout à fait remarquable, M. le Président.

Je voudrais revenir sur la performance en particulier de notre grande région métropolitaine, la région montréalaise. La députée de Marguerite-Bourgeoys d'ailleurs terminait ce matin son intervention en parlant de cette capacité que nous avons, de cette richesse que nous possédons. Moi, je vous dirais, au-delà de le constater, M. le Président, nous l'avons soutenue, nous avons soutenu les décideurs de la métropole comme de l'ensemble des régions du Québec, et c'est à une véritable renaissance que nous avons pu arriver ou que nous avons pu constater. C'est un virage réussi vers l'économie du savoir qui constitue en effet, je vous dirais, l'un des phénomènes majeurs des dernières années. Et c'est le dynamisme de Montréal qui profite maintenant à l'ensemble du Québec.

En fait, Montréal, maintenant, c'est l'une des technopoles les plus dynamiques à l'échelle de la planète. Montréal est la troisième métropole au monde en aérospatiale après Seattle et Toulouse. Il y a eu des percées remarquables qui ont été réussies dans l'industrie biopharmaceutique, dans les technologies de l'information et, plus globalement, dans les hautes technologies. Montréal est la quatrième ville en Amérique du Nord pour la densité d'emplois dans les technologies du savoir. Et c'est grâce à Montréal que le Québec, à lui seul, assure près de la moitié des exportations canadiennes de haute technologie. Malgré que notre richesse ne représente que 23 % de l'ensemble de la richesse canadienne, la moitié des exportations canadiennes de haute technologie sont en fait des exportations québécoises.

Donc, ce sont des résultats remarquables qui s'appuient sur les succès du Québec sur les marchés extérieurs, particulièrement bien sûr dans le domaine des hautes technologies. En fait, les entreprises québécoises, elles ont toujours été sur les marchés d'exportation. Mais, cependant, au cours des dernières années, leur performance a été fort impressionnante, et à plusieurs titres et à ce titre en particulier. En fait, le Québec a su tirer partie de la création de l'ALENA. Les entreprises québécoises se sont imposées sur des marchés très compétitifs, et je pense que nous devons tous nous en féliciter, et en particulier ceux et celles qui sont à la tête de ces entreprises et qui prennent de telles initiatives, qui osent et qui font preuve, à cet égard, d'audace.

J'aimerais d'ailleurs rappeler à nos amis d'en face quelques données très convaincantes. En 12 ans, depuis l'établissement de l'ALENA, cet Accord de libre-échange nord-américain, la part des exportations internationales dans le PIB québécois a pratiquement doublé, passant de 21 % à 41 %. Au cours de la même période, les États-Unis sont devenus le premier partenaire commercial du Québec à la place de l'Ontario. Ce n'est plus l'Ontario qui est notre premier partenaire commercial, mais ce sont nos amis américains. Même si les Ontariens demeurent nos amis, cependant ils sont passés au second rang quant à notre partenariat commercial.

Presque les deux tiers des exportations québécoises d'ailleurs sont destinées à l'extérieur du Canada, comparativement à moins de 50 % en 1988. Et, sur le marché américain, qui est l'un des plus compétitifs au monde, on va en convenir, Québec occupe la septième place, juste après le Royaume-Uni mais devant Taïwan et la France. Autrement dit, nous exportons davantage que les États dont je viens de faire mention, soit Taïwan et la France. Et les échanges sont aussi importants dans l'autre sens. Les États-Unis nous vendent de leurs produits. Nous constituons... Pour les Américains, le Québec constitue le cinquième marché d'exportation, après le Royaume-Uni mais devant l'Allemagne. Autrement dit, les États-Unis exportent davantage au Québec qu'ils ne le font vers l'Allemagne, la Corée du Sud, Taïwan et la France. Donc, il y a un partenariat qui est dans les deux sens entre les Américains et les Québécois en termes d'échanges économiques.

En même temps donc que cette ouverture accrue sur le monde, nous avons vécu, au cours des 10 dernières années, une autre transformation, et c'est celle du virage vers l'économie du savoir. La transformation et la diversification de l'économie québécoise ouvrant aux nouvelles entreprises technologiques l'ensemble du marché nord-américain... a, lui aussi, donné, là encore, des résultats impressionnants.

D'abord, le Québec assure, à lui seul, je le disais, près de la moitié des exportations canadiennes de haute technologie. Mais, en particulier, le Québec réalise 53 % des exportations canadiennes en électronique et communications et 66 % des exportations en aéronautique, M. le Président.

n(15 h 50)n

Au cours des dernières années, le gouvernement a consacré des efforts considérables afin de consolider les bases de développement de l'économie québécoise en général, et de Montréal en particulier, en encourageant l'investissement privé et en accélérant le virage vers la nouvelle économie. Et je me permettrai, M. le Président, de rappeler l'impact qu'a eu et continue d'avoir la création de la Cité du multimédia sur la vie de Montréal et sur son positionnement parmi les grandes technopoles mondiales.

Et, à cet égard, quand la députée de Marguerite-Bourgeoys s'inquiète de l'appui de notre gouvernement à son économie, il me semble que les résultats prouvent exactement la justesse de cette stratégie et qu'au contraire elle a donné, cette stratégie, des résultats remarquables. Regardez seulement ce que je mentionnais tout à l'heure à l'effet que Montréal se classe parmi les grandes technopoles mondiales. Regardez seulement du côté de la recherche et développement.

C'est vrai que nous avons des programmes d'appui qui sont particulièrement généreux. C'est un choix que nous avons fait et c'est un choix délibéré. Mais, cependant, et là je cite le Conference Board, c'est au Québec que le seuil de rentabilité d'une dépense de R & D, recherche et développement, est le plus bas pour une grande entreprise. Mais qu'est-ce que cela a donné? En fait, on a constaté que chaque dollar dépensé en recherche et développement, en termes de seuil de rentabilité, s'établissait à 0,699 $ au Québec, comparativement à 0,78 $ en Ontario, 0,87 $ en Californie et 1,50 $ en Allemagne. Donc, le soutien apporté par la fiscalité québécoise à la recherche et au développement a eu un effet spectaculaire.

Au cours des 10 dernières années, la part de la recherche et développement dans notre produit intérieur brut a augmenté plus rapidement qu'en Ontario, que dans l'ensemble du Canada et que dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Autrement dit, les mesures fiscales dépensées, ou soutenues, ou acceptées ou les rentrées fiscales dont nous nous sommes privés ont eu un effet de levier exceptionnel, de telle sorte que le Québec est en train, actuellement, de rattraper le peloton des pays industrialisés qui ont investi dans les secteurs du haut savoir. En fait, ce que nous constatons, c'est que nous avons actuellement le plus haut niveau d'investissement, la plus haute croissance au niveau d'investissements en recherche et développement de tous les pays de l'OCDE, ce qui améliore nettement notre situation.

Je vais ajouter un autre élément qui améliore aussi la situation de compétitivité du Québec. Même si l'Ontario a constaté cet écart qui s'était maintenu, nous avons maintenu un écart important au plan fiscal avec l'Ontario en ce sens que nous avons un régime plus compétitif pour les entreprises. Et, quand je dis que l'Ontario a aussi fait le même constat, dans leur dernier budget, ils ont proposé des mesures qui les amèneront, dans les années futures, à se rapprocher des seuils que nous avons établis pour nous permettre justement de faciliter ici les investissements et ici la création d'emplois. Donc, une compétitivité en ce qui concerne les entreprises à l'avantage du Québec. Par exemple, les entreprises québécoises bénéficient d'un taux d'imposition directe beaucoup plus bas. Elles bénéficient du remboursement de la TVQ sur les intrants de la taxe de vente du Québec, sur les intrants qui entrent dans la production de nos entreprises.

Dans le budget de l'année dernière, le gouvernement a mis en place des mesures spécifiques en faveur des investissements. Cela constitue d'ailleurs un véritable coup de fouet pour l'économie québécoise. Je pense particulièrement au congé fiscal pour projets majeurs, c'est-à-dire que, lorsqu'on décide d'investir plus de 300 millions de dollars dans un secteur industriel ou l'autre, nous donnons un congé fiscal à cette même entreprise sur une période de 10 ans. Évidemment, c'est intéressant. Mais je peux vous dire que cette stratégie que nous avons développée, elle se pratique aussi ailleurs, dans d'autres États, pas très loin de chez nous, dans les États américains, dans d'autres pays dont certains pays européens. Et le Québec a su cependant faire sa place, à cause d'autres avantages comparatifs, a su attirer des investissements, de telle sorte que nous puissions créer ici des emplois dans des secteurs qui nous apparaissent particulièrement intéressants.

Nous avons, par l'action des sociétés d'État québécoises, tenté d'utiliser pleinement tous nos outils et nous continuerons de le faire, M. le Président, parce que, indépendamment des soutiens d'ordre fiscal, dans les faits, il y a des investissements qui bénéficient d'un appui apporté par les sociétés d'État québécoises. Périodiquement d'ailleurs les représentants de l'opposition officielle remettent en cause cette forme de soutien, et je le regrette vivement. Je l'ai dit déjà depuis quelque moment, je l'ai dit au cours de mon intervention ce matin, je le répète aujourd'hui.

J'aimerais simplement rappeler qu'en 1998 le gouvernement a complètement réorganisé les leviers à sa disposition en la matière et que les résultats de cette initiative majeure ne se sont pas fait attendre. Nous avons, oui, consolidé les sociétés d'État d'investissement au sein de la Société générale de financement. Donc, il s'agit là de sociétés d'investissement, M. le Président. Je tiens à le préciser parce que, parfois, l'opposition semble confondre dépenses et investissements.

Simultanément, le gouvernement a procédé à la création de la société Investissement-Québec, transformant par ailleurs, de plus, les sociétés Innovatech en sociétés en capital-actions. Ce qu'on s'était fixé en faisant cela, c'étaient des objectifs très ambitieux. Nous voulions enclencher le démarrage de 19 milliards de dollars d'investissements privés sur la période 1998-2003. Les objectifs, M. le Président, seront très probablement dépassés. Investissement-Québec, à elle seule, a contribué à ce jour à la réalisation de projets estimés à 14 milliards de dollars d'investissements privés, ce qui correspond à la création, à terme, de 75 000 emplois.

Cela illustre, et de façon fort convaincante, ce que l'État peut faire pour soutenir et stimuler le développement économique. Et, en ce qui me concerne, en tant que ministre responsable de l'Économie et des Finances, je veux informer les membres de cette Assemblée, et l'opposition bien sûr, que j'ai bien l'intention de poursuivre dans la voie tracée avec succès depuis le début de notre mandat comme gouvernement. Nous avons réussi à franchir des étapes majeures dans le renforcement économique et financier du Québec en améliorant la situation, en termes fiscaux, de nos concitoyens et de nos concitoyennes. En quelques années, la situation des finances publiques a été assainie. Nous avons, dans les faits, réduit l'impôt des particuliers. L'activité économique a été renforcée, diversifiée. Les entreprises québécoises ont pris avec succès le virage de la haute technologie et de l'économie du savoir. Je suis très fière de ce bilan, M. le Président.

Le budget 2001-2002 mobilise tous les moyens nécessaires pour continuer dans le sens des efforts déjà entrepris. Le Québec a besoin d'une économie forte pour répondre aux besoins de ses citoyens et, je l'espère, assumer bientôt pleinement son destin, puisque ce que nous avons fait, nous l'avons fait jusqu'à maintenant avec la moitié de nos moyens et contre vents et marées par rapport à l'attitude du gouvernement fédéral qui a, pendant cette même période, réduit les transferts en ce qui concerne la santé, le financement de l'enseignement supérieur et l'aide sociale alors que les dépenses, elles, continuaient d'augmenter. Donc, d'un côté, cet étranglement fiscal auquel nous faisons référence depuis un certain temps mais qui existe depuis très longtemps et pour lequel nous recevrons un éclairage de la commission Séguin qui nous permettra de mieux documenter encore cette situation.

n(16 heures)n

Donc, nous avons fait, avec la moitié de nos moyens, la moitié de nos outils, des progrès remarquables. Imaginez ce que nous pourrions faire avec l'ensemble de nos outils et plutôt que d'envoyer 33 milliards de dollars de nos impôts au gouvernement d'Ottawa pour qu'il décide à notre place là où il investit, là où il retourne ces impôts, M. le Président, alors que souvent il le fait en ne soutenant pas des initiatives qui nous apparaissent, nous, particulièrement importantes, alors qu'on sait que ses politiques d'achat, que ses politiques de soutien dans ses recherches intra-muros, dans ses propres laboratoires, vont davantage ailleurs, dans d'autres provinces qu'ici. Imaginez donc ce que nous pourrions faire avec l'ensemble de nos moyens, avec l'ensemble de nos outils et avec tous nos impôts. Nous avons fait un rattrapage remarquable dans la dernière décennie et nous pouvons, dans cette lancée, aller beaucoup plus loin pour continuer à moderniser le Québec, faire en sorte que notre taux de chômage soit le plus bas possible, que le fardeau fiscal de nos concitoyens et de nos concitoyennes soit réduit et surtout qu'il y ait de l'espoir pour l'avenir et pour nos enfants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. J'indique qu'il reste approximativement 39 minutes pour la formation ministérielle, 25 minutes pour l'opposition officielle et un 20 minutes qui serait attribué plus tard si le temps n'est pas utilisé par le député indépendant. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Limoilou, porte-parole de l'opposition en matière de Capitale-Nationale. M. le député, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole cet après-midi sur une motion de censure, une motion que ma collègue la députée de Marguerite...

Une voix: Bourgeoys.

M. Després: ...Bourgeoys... On a voulu me... a déposé cette motion, et qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

Encore aujourd'hui, M. le Président, à la période des questions, le ministre, le premier ministre, l'ancien ministre des Finances, premier ministre, a dit: «À chaque fois, je le rappellerai aux gens de l'opposition.» Parce que nous parlons des gens les plus taxés en Amérique du Nord. On est dans la septième année que le gouvernement du Parti québécois est dans les banquettes ministérielles. C'est eux qui décident, c'est eux qui administrent les fonds publics, c'est eux qui font les choix budgétaires, c'est eux qui font les choix politiques. Mais, voyez-vous, on retrouvait quoi, au fond, là, concrètement, là, pour la famille, pour les gens qui paient des impôts, les contribuables du Québec dans le dernier budget? On y retrouvait quoi?

Prenons, M. le Président, là, pour une famille qui a deux enfants, qui gagne un revenu brut de 50 000 $. Bien, la baisse d'impôts pour 2001, ça permet même pas à une famille d'aller se payer un lunch chez McDonald's, même pas un Big Mac chaque. Ils ont de l'argent pour s'en acheter deux avec des frites, mais ils vont être quatre à table. C'est ça, l'impact pour une famille qui gagne 50 000 $, avec deux enfants. Puis, en 2002, bien là ils vont avoir droit à un Big Mac, une frite puis une liqueur pour les quatre. C'est aussi simple que ça, parce que ça va équivaloir à un maximum, en 2002, de 8 $ par semaine. C'est ça, l'effort fiscal qu'a fait le gouvernement du Parti québécois, c'est ça.

Mieux que ça, toujours en ce qui concerne le crédit d'impôt, le remboursement pour un enfant à charge, le crédit à charge pour 2001, l'année courante, cette année, là, bien, ça va être 540 $. Savez-vous comment c'était l'année dernière? C'était 572. Mais, pour les chevaux de course, savez-vous comment c'était? C'était 3 006 l'année dernière; c'est encore 3 006 cette année. Le crédit est plus élevé pour un cheval que pour un enfant à charge. Il faut le faire, M. le Président, il faut le faire. Ah! j'entends le député de Trois-Rivières, le ministre du Revenu dire: Oui, c'est ça, dis donc d'autre chose. Je le sais pas, il a probablement des enfants, le député, il a probablement une famille, hein, j'espère bien.

Voyez-vous, ces gens-là, c'est vers ça qu'ils nous amènent. Puis, lorsqu'on parle puis qu'on fait la comparaison qu'on est les gens les plus taxés en Amérique du Nord ? ça fait sept ans, je le répète, ça fait sept ans que ces gens sont assis dans les banquettes ministérielles, c'est eux qui décident ? bien là, tout ce qu'ils savent nous dire, c'est de parler du passé. Ils veulent parler des déficits. Le temps qu'ils ont été au pouvoir, ils ont réussi, eux autres aussi, de 1976 à 1985, à quintupler le déficit, le temps qu'ils ont été au pouvoir.

Il y a un gouvernement qui est juste à côté de nous ? parce qu'on se compare régulièrement avec les gens de l'Ontario, M. le Président ? les gens de l'Ontario, ils ont fait quoi dans leur premier mandat? Ils ont baissé les impôts de 30 %. Dans le dernier budget qu'ils viennent de passer, ils ont baissé les impôts de 10 % parce qu'ils ont pris un engagement de réduire de 20 %, dans leur deuxième mandat, les impôts. Savez-vous quel impact que ça a, ça, M. le Président? Si on remet notre structure de fiscalité puis on la compare à celle de l'Ontario, jusqu'en 1994, il y avait un écart de 1,9 milliard de dollars. Maintenant, si on essaie de comparer puis qu'on met la structure de notre fiscalité puis on veut la comparer avec celle de l'Ontario, c'est 4,5 milliards de moins en impôts qu'on devrait payer si on avait la même structure d'impôt que celle de l'Ontario.

Savez-vous qu'en 1994 l'écart de la fiscalité chez les particuliers, ça se rejoignait très bien avec ceux de l'Ontario? Mais savez-vous, maintenant, qu'il a presque doublé, l'écart fiscal, M. le Président? C'est ça, la réalité. Et ça, là, c'est de 1994 à aujourd'hui. C'est pas les libéraux qui sont au pouvoir, c'est le Parti québécois qui est au pouvoir. C'est vous autres qui prenez les décisions, c'est vous autres qui décidez quels choix budgétaires que vous faites, et on reste la province la plus taxée, on est les gens les plus taxés en Amérique du Nord.

Puis parlons de choses très, très concrètes, M. le Président. Parlons, on va en faire des comparaisons. Un couple avec deux enfants qui a un revenu de travail de 50 000 $, il paie combien d'impôts au Québec? Il en paie 3 678. Il en paie combien en Ontario? 1 420. 1 420, ça veut dire qu'il paie au Québec 2 258 $ de plus sur un revenu de 50 000 $ pour faire vivre quatre personnes. C'est plus que le double que l'on paie. Prenons le même exemple, mais avec un revenu de 60 000 $. Quel impact que ça a? On va payer au Québec 5 018 $; en Ontario, 2 225. Un écart de 2 793 $. Une famille, deux enfants, c'est pas compliqué, tout le monde comprend ça, un revenu de 60 000, vous allez payer 2 793 de plus en 2001 au Québec.

Puis, on veut parler des entreprises, parlons-en aussi. L'Ontario en a annoncé, un plan, au niveau de la fiscalité des entreprises, un plan qui est sur cinq ans. C'est clair, ils ont émis leurs tables d'impôt. Le taux général d'imposition, qui est actuellement de 14 % en Ontario, sera rendu en 2005 à 8 %. Le taux pour les grandes entreprises de fabrication, qui est actuellement à 12, passera à 8. Et, pour les petites et moyennes entreprises, le taux est à 6,5, il passera à 4 %.

Ça fait que, voyez-vous, que ça soit pour stimuler l'économie, on permet aux entreprises de souffler et de payer moins de fiscalité, puis la même chose pour les particuliers. Parce que c'est ça qui stimule l'économie. Si vous payez moins d'impôts, vous avez plus d'argent dans vos poches. Si vous avez plus d'argent dans vos poches, vous pouvez consommer. Si vous consommez, vous créez de la production. Si vous créez de la production, vous créez des jobs. Et c'est ça qu'on dénonce, nous, M. le Président, et qu'on veut que le gouvernement agisse. On est une des seules provinces qui ne bougent pas sur la fiscalité. Ça se comprend, on est étouffés. On est étouffés par les dépenses. Étouffés. Parce que, si on compare les dépenses de programmes avec l'Ontario puis le Québec par rapport au produit intérieur brut, c'est 11,7 % en Ontario; chez nous, 18,5 %. Voyez-vous comment l'écart est grand et comment les dépenses de l'État viennent étouffer le budget de l'État et, en même temps, ne permettent pas de diminuer la fiscalité?

n(16 h 10)n

Et je pense qu'il est temps que le gouvernement qui est en place, à qui on répète constamment qu'on est l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord, prenne ses responsabilités, qu'il fasse des choix budgétaires. Les gens sont étouffés; leurs revenus n'augmentent pas nécessairement puis les taxes augmentent constamment, M. le Président.

Juste par rapport au dernier budget, par rapport à la fiscalité, qu'est-ce que disaient les spécialistes? Claude Picher, au journal La Presse, le 30 mars: «Même après le dépôt du budget Marois, le Québec demeure la société la plus taxée ? c'est pas un député libéral qui parle, c'est Claude Picher ? la plus bureaucratisée et la plus endettée en Amérique du Nord.»

Mme Marois a dit, dans les jours précédant le dépôt du budget, qu'elle se montrerait reconnaissante envers les contribuables qui ont supporté les gros efforts de l'élimination du déficit. Le moins que l'on puisse dire est que nous sommes encore loin du compte. La question, il la pose. «Une question s'impose à la ministre: la ministre aurait-elle pu faire mieux? La réponse, M. le Président, c'est oui.» Claude Picher, du journal La Presse, qui parle.

Qu'est-ce que disait M. Dubuc, de La Presse, le 30 mars, sur la réduction des impôts? «Mais cet effort reste encore très faible. La réduction qui représente la réduction d'impôts de cette année est insuffisante pour avoir un impact perceptible sur l'activité économique.» M. le Président, voyez-vous, c'est pas le gouvernement en place qui a fait les bons choix; l'opposition lui réclame constamment de pouvoir réduire les taxes, de réduire les impôts; ils ne le font pas ? ils ne le font pas.

Je pense à ma collègue qui a écrit dans le journal La Presse, la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole en matière des finances du côté libéral, M. le Président, de rappeler au gouvernement plus de 17 nouvelles taxes depuis qu'ils sont au pouvoir. La hausse des primes des médicaments; vous devez en avoir, des gens, dans votre comté. Il y avait un plafond, dans le temps d'un gouvernement libéral, de 100 $. Il y a des gens qui vont maintenant jusqu'au maximum; ça peut leur coûter jusqu'à 1 100 $ par personne. S'ils sont deux dans le ménage, ça peut aller jusqu'à 2 200 $. Ces gens-là, M. le Président ? des gens à la retraite ? ils n'ont pas un revenu très, très élevé. Ça veut dire que le coût des médicaments est rendu à un coût énorme pour eux à supporter.

La hausse de taxe de vente. Ils veulent stimuler l'économie, ces gens-là, M. le Président. Ils ont haussé la taxe, la TVQ. Elle est passée de 6,5 à 7,5, les gens qui continuent à stimuler l'économie du Québec. La hausse de taxes sur les produits du tabac, ça fait quoi quand on augmente ça, M. le Président? Le marché au noir, ça vous dit quelque chose? C'était un sujet dont on a déjà discuté régulièrement ici à l'Assemblée.

La taxe sur les pneus neufs; la taxe sur les véhicules de luxe: encore là, on arrête la consommation. La taxe sur le Fonds de lutte pour la pauvreté; la taxe sur l'essence dans la région de Montréal, une taxe supplémentaire de 0,015 $ le litre. La taxe sur la nuitée dans les chambres d'hôtel: 2 $ supplémentaires. La taxe sur les forfaits touristiques; l'abolition du remboursement de la TVQ. La hausse des taxes scolaires: on vient de faire un débat tout l'automne, M. le Président, puis on continue encore. La taxe sur le monde scolaire: celui qui est propriétaire d'une maison va voir son compte de taxes scolaires augmenter. La taxe du gaz et de l'électricité qui allait au profit des municipalités, maintenant, qui va au profit de la poche de la ministre des Finances.

Autant de taxes et d'exemples que je viens de vous donner: 17 nouvelles taxes, depuis 1994, que ce gouvernement a instaurées, M. le Président. Puis, en même temps qu'il vient nous dire: Ah! J'ai donné une déduction fiscale cette année qui est le montant de 1 milliard, il n'indexe pas les tables de crédits d'impôt. Il va aller en rechercher 400 millions de dollars, M. le Président; toute une réduction! Il vous met le chiffre de 1 milliard sur la table, mais il oublie de vous dire qu'il va aller vous en chercher 400 millions supplémentaires. C'est complètement ridicule, les réductions fiscales que le gouvernement a mises en place. Ça ne répond pas du tout aux attentes.

J'ai juste à penser... en terminant, on est dans le débat de la réforme du monde municipal. J'ai vu des députés ici ? ministériels ? de la région de Québec... j'en vois un, le député de La Peltrie. Le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la Capitale: C'est une condition sine qua non, les taxes n'augmenteront pas ? les taxes n'augmenteront pas. Sinon, on n'appuiera pas la réforme municipale. Je vais vous dire: Il était tellement gêné que, dans toutes les assemblées publiques qu'il y a eu, je n'ai pas vu un député ministériel se déplacer, pas un, que ce soit la députée de Vanier, que ce soit le député de La Peltrie, que ce soit le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la région, invitation sur invitation. Ces gens-là, M. le Président, ne se défileront pas à la prochaine campagne électorale, ils n'auront pas le choix. Les citoyens les ont convoqués, ont demandé à les rencontrer, ils n'étaient pas là. Ils ont fait une conférence de presse, ils ont dit: Inquiétez-vous pas, on va mettre une condition, il n'y aura pas d'augmentation de taxes, sinon on n'appuiera pas le projet. Bien, il va y en avoir, des augmentations de taxes, il va y en avoir dans plusieurs municipalités, M. le Président.

Le député de La Peltrie le sait, il va y en avoir dans son comté, puis le député de Louis-Hébert, là, il va en avoir lui aussi. La députée de Vanier, le député de Charlesbourg, la députée de Taschereau, le député de Montmorency. Il y en a un qui s'est déplacé ? j'aurais dû le dire ? le député de Montmorency, le seul; les autres, ils ont de la misère à répondre à leur correspondance. Ils ont fini par répondre, mais par correspondance, ils ne se sont pas déplacés. Puis quand ils voulaient avoir du monde, c'était en catimini, tout seuls dans leur bureau, dans la suite ministérielle du député de Louis-Hébert.

M. le Président, ça vous démontre que, constamment, le gouvernement qui est en place... Ça fait sept ans, je vais le répéter en conclusion, ça fait sept ans que les députés du Parti québécois assis ici, à l'Assemblée nationale, dans les banquettes ministérielles, ont le pouvoir de décider. Ils ont décidé qu'on resterait la province la plus taxée en Amérique du Nord. C'est un choix qu'ils ont fait, mais la réalité est celle-là. Et j'espère que le gouvernement, dans les prochains gestes, ne se rendra pas jusqu'au prochain budget parce qu'il va falloir qu'ils rendent compte des décisions qu'ils ont prises face à la population, que ça soit dans le monde municipal ? puis ça, c'est un bel exemple, M. le Président ? que ça soit dans tout autre dossier, dans les 17 nouvelles taxes que je vous ai nommées tout à l'heure ? le gouvernement aura à répondre à la population et aux citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, j'indique à la formation de l'opposition officielle qu'il lui reste neuf minutes, plus peut-être un 10 minutes qui sera redistribué à une phase ultérieure. Je voudrais indiquer que, suite à un consentement, à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux, le débat de fin de séance prévu pour ce soir entre le ministre et la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne est reporté au 29 mai, à 18 heures. Alors, M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

M. Julien: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté mais aussi beaucoup d'incompréhension, de déception que je prends la parole cet après-midi pour intervenir contre la motion de censure de la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce que, pour encore une fois de plus, ils se trompent de cible. C'est le Canada qui doit être visé, pas le Québec, c'est le Canada dans ses mesures d'étranglement qu'il faut attaquer, pas le Québec. Alors, lorsque je lis la motion de la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui dit que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord, on l'a dit, on l'a répété, elle devrait rajouter d'autre chose: l'étranglement fiscal du gouvernement du Canada. Ils ne peuvent pas le faire sur le plan politique, donc on le fait par l'argent, on le fait par la fiscalité.

M. le Président, encore une fois, comme le répète régulièrement le premier ministre du Québec, la motion libérale d'aujourd'hui est incomplète puisqu'elle demeure silencieuse sur un aspect important, c'est-à-dire que nous sommes effectivement les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord ? et ça, le premier ministre l'a dit souvent, nous l'avons admis ? mais que, n'eût été de la piètre performance économique du gouvernement libéral précédent, où les investissements étrangers étaient en chute libre, pour ne pas dire pratiquement inexistants, période pendant laquelle les contribuables québécois ont été imposés pour 10 milliards de dollars... Ce qui fait en sorte que, malgré tout, nous ayons réussi le tour de force d'annoncer une baisse d'impôts de 11 milliards de dollars sur quatre ans, incluant l'année dernière. Nous n'avons pu rejoindre l'Ontario. En réalité, s'il n'y avait pas eu cette piètre performance libérale, on pourrait conclure qu'on aurait un écart qu'on qualifierait de positif, important, avec l'Ontario.

n(16 h 20)n

M. le Président, je suis à même de constater, un peu partout sur le terrain, que les gens sont plus que satisfaits des efforts faits par la ministre des Finances et par l'ensemble de l'équipe gouvernementale pour assainir les finances publiques du Québec. D'ailleurs, est-il besoin de rappeler que 65 % des Québécoises et des Québécois se sont dits favorables au dernier budget Marois. Ainsi, depuis ma nomination au ministère du Revenu, les gens que je rencontre m'indiquent tous que, oui, il y a de l'impôt au Québec, que, oui, cet impôt demeure trop élevé, mais que, oui, ils sont conscients que, n'eût été du gâchis libéral, cet impôt serait encore beaucoup moindre.

M. le Président, au Québec, c'est 96 % des contribuables qui respectent le principe de l'autocotisation. C'est toujours, pour moi, une fierté lorsque, à titre de ministre du Revenu, je rappelle cette statistique. Il arrive, lorsque je rappelle celle-ci, que des gens me répondent qu'il est normal qu'il en soit ainsi, car ces impôts et taxes nous permettent collectivement de s'offrir des services de soins de santé, d'éducation, d'aide sociale, puis on pourrait mentionner toutes les mesures au niveau des régions-ressources. Les Québécoises et les Québécois ne sont pas dupes, ils savent très bien tous les efforts de notre gouvernement pour maintenir un haut niveau de qualité dans nos services publics, tout en respectant un juste équilibre dans la capacité des Québécoises et des Québécois à se payer ces services.

Les Québécoises et les Québécois savent aussi que plusieurs obstacles font en sorte que cette mince ligne que s'est tracée le gouvernement entre la capacité de payer des Québécoises et des Québécois et la qualité de nos services est toujours très précaire. En effet ? et j'avertis d'avance l'opposition libérale ? je veux parler du gouvernement fédéral comme étant un de ces obstacles majeurs, car je sais très bien que, dès le moment où on parle du gouvernement central du Canada, l'opposition libérale du Québec nous pointe du doigt en nous criant que nous allons encore mettre la faute sur le gouvernement du Canada. Je les avertis donc pour qu'ils soient prêts à réagir comme il se doit, c'est-à-dire comme bon défenseurs de l'équipe de Jean Chrétien. Car, moi, M. le Président, les propos que je m'apprête à tenir le seront comme défenseur des contribuables québécois.

Ainsi, les avertissements étant donnés, je disais donc que les Québécoises et les Québécois sont très conscients que le gouvernement fédéral est un véritable obstacle à l'équilibre des finances publiques québécoises. Tout d'abord, un exemple simple. Dans le domaine de la santé, le gouvernement fédéral, au tout début de l'histoire du régime ? il faut se rappeler de ça ? a accepté de financer 0,50 $ par dollar versé. Les Québécoises et les Québécois se souviennent très bien ? d'ailleurs, c'est la devise du Québec, M. le Président ? que cette participation, à même nos impôts, du gouvernement fédéral est maintenant rendue à 0,15 $ par dollar dépensé. Où est donc passé le 0,35 $ manquant? Là-dessus, il faut le mentionner, point de réponse à Ottawa, sinon un surplus déclaré de 15 milliards de dollars. Il faudra donc faire oeuvre utile et faire la lumière sur ce déséquilibre fiscal important qui fait en sorte que les besoins sont criants à Québec, alors que les surplus budgétaires se retrouvent, je dirais les surplus budgétaires gigantesques, énormes se retrouvent où? À Ottawa. D'ailleurs, conscient de cette problématique, le gouvernement a demandé à l'ancien ministre du Revenu du Québec sous Robert Bourassa, M. Yves Séguin, très reconnu, de présider un comité sur l'étude du déséquilibre fiscal.

D'ailleurs, cette réalité, depuis quelques jours, est reconnue par le chef de l'opposition libérale, qui tente de mettre sur pied un large consensus parmi les autres provinces canadiennes pour réclamer une meilleure répartition de l'assiette fiscale, afin de permettre que les véritables besoins des Québécoises et des Québécois soient justement desservis. Je trouve curieux et dommage que ce discours ne retrouve pas d'écho aujourd'hui sur les banquettes de l'opposition libérale. Il me semble que, en toute cohérence, ce que le chef dit dans d'autres provinces canadiennes, ses députés devraient le reprendre ici à l'Assemblée nationale. Comme on dit souvent, le chat étant parti, les souris dansent. C'est ce qui se passe aujourd'hui.

J'espère, M. le Président, et je le dis en toute franchise, puis je dirais même, en termes de solidarité québécoise, pour le bénéfice de nos contribuables, que les prochains intervenants sur cette motion de l'opposition pourront pointer avec nous, du gouvernement, le gouvernement fédéral comme un véritable obstacle aux finances publiques québécoises. Je vous mentionnais que le gouvernement central du Canada était un obstacle majeur aux finances publiques du Québec. Je ne ferai pas ici la liste exhaustive de tous les dossiers où il y a eu un véritable désavantage économique pour le Québec, puisque la motion d'aujourd'hui vise de façon particulière le déséquilibre fiscal entre le Québec et l'Ontario, mais qu'il me soit quand même permis de rappeler rapidement quelques exemples où le Québec n'a pas eu sa juste part du gouvernement fédéral. Par exemple, la compensation pour l'harmonisation des taxes aux Provinces maritimes ? on a eu zéro, on n'a rien eu, nous autres; Maritimes, beaucoup, nous, rien ? la compensation pour la crise du verglas puis les investissements dans les centres de congrès d'un peu partout au Canada, évidemment, sauf au Québec, sauf celui de Montréal. Que voulez-vous? C'est ailleurs que ça se dépense, nos impôts.

La liste est encore longue, M. le Président, mais je m'arrêterai ici pour me concentrer davantage sur une réalité dont les députés de l'opposition n'ont pas parlé, mais dont les Québécois et Québécoises sont conscients, à savoir le net avantage dont a bénéficié l'Ontario par le gouvernement fédéral quand, en effet, il faut savoir que l'écart fiscal existant est basé notamment sur la création de la richesse d'une province par rapport à l'autre. Ainsi, en langage clair, quand le gouvernement central apporte beaucoup d'eau au moulin ontarien, il est normal que celui-ci tourne plus vite que le moulin québécois.

Rappelons tout d'abord que la puissante Ontario a bénéficié de ce que l'on appelle le parc de l'automobile. Je ne m'étendrai pas longtemps sur le sujet, M. le Président, simplement pour dire que cette politique a toujours permis à l'Ontario d'avoir un écart favorable au niveau de son PIB. Et ça, c'est incontestable, parce que, quand on parle d'automobile, on parle de sous-traitance, on parle de fabrication de pièces, et autres.

Un autre exemple permettant à l'Ontario de bénéficier d'un coup de pouce du gouvernement fédéral est sans doute l'investissement de celui-ci dans ses centres de recherche qui se retrouvent évidemment par hasard, comme par enchantement pratiquement, à l'ouest de la rivière des Outaouais. Point besoin d'être un grand sage pour comprendre, M. le Président, que ces multiples centres de recherche créent de la richesse ontarienne qui permet à la fiscalité ontarienne d'être plus compétitive que celle du Québec.

Un dernier exemple qui saute aux yeux, et c'est sans doute le cas patent de la contribution du gouvernement fédéral par le biais du transfert social canadien. En effet, M. le Président, en changeant les règles du jeu, faisant en sorte que l'on tienne compte du per capita plutôt que par l'analyse véritable des besoins, d'ailleurs ce que le Québec avait refusé de signer... On se rappellera de «la nuit des longs couteaux» dans le temps de M. Lévesque. On revoit ça encore aujourd'hui, l'Ontario a reçu 5 milliards de dollars pour investir dans ses services sociaux, alors que le Québec recevait combien? Qu'un maigre 800 millions. Pas besoin de calculatrice, M. le Président, l'Ontario a reçu 4,2 milliards de plus que le Québec.

Comment se fait-il que l'opposition libérale ne réclame jamais, avec le gouvernement du Québec, la juste part à laquelle les Québécoises et les Québécois ont droit? J'espère que quelqu'un va y répondre tout à l'heure. M. le Président, nous sommes aujourd'hui à débattre d'une motion de censure à l'égard du gouvernement du Parti québécois, mais, une fois de plus, l'opposition vise la mauvaise cible. Je mentionnais plus tôt que le gouvernement fédéral apportait plus d'eau au moulin ontarien qu'au moulin québécois. C'est vrai, 4,2 milliards juste pour les services sociaux. C'est de l'eau au moulin, ça. Cette situation est injuste pour les contribuables québécois, et de présenter aujourd'hui une motion de censure à l'égard du gouvernement national des Québécois alors que le gouvernement central favorise indûment l'Ontario, c'est de la partisanerie qui n'aide en rien les intérêts supérieurs du Québec. J'aurais souhaité... et j'appelle mes collègues de l'opposition à un peu plus de cohérence. Lorsqu'une province est grandement favorisée par le gouvernement fédéral, il est presque indécent de comparer la situation fiscale de celle-ci avec sa voisine sans mettre en relief tous les avantages dont celle-ci bénéficie à même les impôts des contribuables canadiens et, dans une large part, à même les impôts fédéraux des Québécois.

C'est ainsi, M. le Président, que j'ai lu avant-hier avec intérêt puis, je dirais, beaucoup de joie, je dois l'admettre, l'éditorial de Jean-Jacques Samson, du Soleil, intitulé Une nation contrôle ses impôts. Il me semble, M. le Président, que les comparaisons avec l'Ontario seraient beaucoup moins boiteuses si l'Ontario et le Québec, dans une saine compétition, avaient, pour se concurrencer, des moyens similaires. Aujourd'hui, le Québec voit trop souvent ses impôts fédéraux servir d'autres fins que celles qui sont prioritaires pour lui.

n(16 h 30)n

Dans cet éditorial, Jean-Jacques Samson rappelle quelques vérités qui sont importantes pour bien comprendre la fragilité avec laquelle le gouvernement du Québec a dû manoeuvrer. Et là c'est pas un péquiste, comme pour employer la formule du député, tout à l'heure, de Limoilou. C'est pas un péquiste. «Le gouvernement central a étranglé les provinces entre 1995 et 2000 par la réduction de ses transferts d'argent pour la santé et l'éducation. Les provinces n'auraient pas été autant à la merci du gouvernement Chrétien si elles avaient détenu plus de marge de manoeuvre d'imposition.» Puis ça aurait empêché d'ailleurs le gouvernement du Canada de s'ingérer dans nos compétences reconnues depuis le début de la Constitution.

Il aurait été souhaitable que la motion de l'opposition vise, à ce sujet, l'équilibre fiscal au Canada, au lieu encore une fois de faire des comparaisons avec notre voisine ontarienne simplement pour décourager les Québécoises et les Québécois et leur faire oublier tout le chemin que collectivement nous avons parcouru depuis notre arrivée au pouvoir. C'est ainsi, M. le Président, que nous avons ramené le déficit, laissé par les libéraux du temps, de 5,8 milliards à zéro. Nous avons de plus commencé à réinvestir massivement dans les services publics tels que la santé et l'éducation. Nous avons débuté la réduction de l'impôt des particuliers dès 1998. De plus, depuis que notre déficit est à zéro, nous avons fait, à cet égard, davantage qu'ailleurs au Canada. Enfin, cette année, nous avons réduit la dette de 500 millions. Lorsqu'on parle qu'il faut préparer l'avenir de notre jeunesse, c'est une façon concrète de le faire. Lors du dernier budget, nous avons annoncé une réduction d'impôts supplémentaire de 3,5 millions de dollars sur trois ans. Au total, en incluant les baisses annoncées l'an dernier, les baisses d'impôts atteindront 11 milliards de dollars sur quatre ans.

M. le Président, permettez-moi de le rappeler ? et je sais que cela est dur à entendre pour l'opposition ? mais l'écart du fardeau fiscal des contribuables entre l'Ontario et le Québec serait aujourd'hui plus petit si les libéraux n'avaient pas haussé de 10 milliards le fardeau fiscal des contribuables au cours de leur dernier mandat. En fait, pour être bon joueur, la critique de l'opposition en matière de finances, la députée de Marguerite-Bourgeoys, aurait dû adresser sa motion d'aujourd'hui à l'égard de ses collègues qui étaient alors au gouvernement, tous ces membres de l'ancien gouvernement, tous ces gens qui devraient honnêtement reconnaître que, lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, ils avaient perdu toute notion d'équilibre dans la capacité des Québécoises et des Québécois de payer les taxes et les impôts. Les véritables responsables de l'écart existant actuellement avec l'Ontario, ce sont ses voisins de banquette.

M. le Président, le Québec d'aujourd'hui va beaucoup mieux que le Québec du temps où les libéraux étaient au pouvoir. Nous voyons que le taux de chômage est passé de 14 % à 8 %. Nous voyons que la ville de Montréal, qui était dans un état plus que pitoyable du temps des libéraux, est maintenant devenue un chef de file au niveau technologique, je dirais même aéronautique. Nous voyons les régions-ressources, dont la mienne, la Mauricie, se réjouir des nombreux mécanismes mis à leur disposition pour poursuivre, accentuer et, je dirais, diversifier leur développement. Même les experts reconnaissent qu'il y a effectivement une possibilité de ralentissement économique à l'horizon en Amérique du Nord. Mais ils prévoient que le Québec avec l'Alberta seront les deux provinces qui s'en sortiront le mieux: l'Alberta, grâce à son pétrole; le Québec, grâce à son génie qui lui a permis de diversifier son économie.

D'ailleurs, dans un article ? je regarde, ici ? du Soleil le 2 mai, Raymond Giroux: Québec devance l'Ontario au premier rang. Deuxième au niveau des exportations de produits de haute technologie. Avez-vous déjà pensé, M. le Président, que, si on contrôlait tous nos impôts, s'il n'y avait pas d'enfarge politique du gouvernement central partout où on va ? mon collègue Gilles Baril, le ministre du MIC et des Régions, qui est au Mexique, a vécu encore les pressions politiques pour ne pas rencontrer les gens qu'on doit rencontrer parce que nous sommes nettement agressifs au niveau des exportations ? tout ce que nous pourrions faire? Il est temps, et je suis convaincu que l'opposition va être d'accord avec moi, que l'on fasse un seul rapport d'impôts et qu'on le fasse à la nation québécoise. Les entreprises vont en être heureuses, les particuliers vont en être heureux. Fini les complications. À un endroit. Et c'est là qu'on prendra nos décisions et c'est là qu'on fera notre propre développement. On aura le contrôle de nos outils. Des partenariats, pas de problème avec ça, mais l'essence même des moyens, ce sont les impôts, puis on en a besoin, puis on va tout faire pour aller les chercher au complet. C'est pour ça qu'on travaille pour la souveraineté. On va y arriver, et c'est comme ça que le Québec va aller encore beaucoup plus loin dans son développement.

En terminant, M. le Président, le ministère du Revenu est un ministère stratégique lorsqu'on parle d'économie, car notre rôle est d'être le bras droit du ministère des Finances. C'est avec fierté que mon ministère participe à la qualité de la vie économique des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie et vous assure que c'est avec fierté et certitude, vraiment certitude, que je voterai contre la motion de censure de l'opposition. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu et député de Trois-Rivières. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Nous sommes ici à l'invitation de la députée de Marguerite-Bourgeoys. La députée de Marguerite-Bourgeoys nous invite à réfléchir puis à étudier une motion de censure qu'elle nous a produite. Alors, la motion de censure se lit comme ceci:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

Je peux vous annoncer tout de suite que je vais voter pour. Ça vous surprendra pas beaucoup, mais je vais vous démontrer aussi pourquoi. D'abord, la motion de censure aurait pu être encore beaucoup plus dure, parce que, effectivement, l'écart fiscal... La motion de censure ne parle que de l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Tout le monde ici, le premier ministre en tête, semble-t-il, nous dit que, oui, nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Malheureusement, ça fait sept ans qu'il est soit ministre des Finances ou premier ministre, et nous sommes toujours les citoyens non seulement les plus taxés en Amérique du Nord, mais nous sommes, comparativement à nos voisins, plus taxés qu'eux, parce que eux ont vu leur niveau de taxation baisser, ce qui fait qu'aujourd'hui la différence des revenus autonomes des contribuables québécois, toutes proportions gardées, par rapport aux contribuables de l'Ontario est à peu près 5,8 milliards de dollars.

En deux mots, les Québécois paient, toutes proportions gardées, tout près de 6 milliards de dollars de plus de taxes que leurs concitoyens en Ontario, que leurs coconcitoyens ontariens. Et quelle était la proportion en 1994-1995? Tout près de 2 milliards, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? Deux milliards? 1,8?

Mme Jérôme-Forget: 1,9.

M. Chagnon: 1,9. Je disais 1,8 milliard, 2, alors c'est 1,9, le montant exact. 1,9 milliard en 1994-1995, lorsque nous étions au pouvoir, 5,8 aujourd'hui. 5,8. Alors, nous sommes donc...

C'est vrai que l'écart a plus que doublé, parce que, s'il n'avait fait que doubler, ce serait 3,8, l'écart, et alors c'est 5,8. Vous auriez pu écrire «triplé l'écart», Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais ça, c'est uniquement au niveau de la fiscalité courante, de ce que l'on paie avec nos impôts et nos taxes directement à Québec. Mais ? et c'est là où j'aurais été plus sévère que ma collègue ? ça fait abstraction, par exemple, des taxes municipales. Souvenez-vous que les taxes municipales ont été siphonnées pendant trois ans de suite par le gouvernement du Québec qui est venu chercher 350 millions des taxes municipales pour être retournés au gouvernement du Québec. Alors, le gouvernement du Québec s'est approprié, dans le secteur municipal, pour 350 millions de dollars de taxes à tous les ans, ce qui a provoqué un tollé, vous vous en souviendrez, tant à l'Union des municipalités, tant à l'Union des municipalités régionales de comté. Les deux unions des municipalités étaient évidemment outrées. Certaines municipalités ont poursuivi le gouvernement, et il y a encore de ces poursuites qui sont dans l'air au moment où on se parle. Donc, les municipalités ont été obligées de poursuivre le gouvernement qui venait les voler de 350 millions de dollars de taxes qu'il percevait chez les concitoyens, chez les citoyens des municipalités. 350 millions par année.

Il y a eu, par la, suite un soi-disant arrangement fiscal avec les municipalités, et je dois signaler que le ministre des Finances a été ratoureux. Il est arrivé puis il leur a dit: Je vais vous remettre votre 350 millions de dollars de taxes que je vous prends à tous les ans. Par contre, je vais garder une taxe que, dans le fond, j'administre moi-même, la taxe sur le gaz et l'électricité, qui rapporte, elle, qui rapportait, il y a deux ans, 319 millions de dollars.

n(16 h 40)n

La taxe sur le gaz et l'électricité, pour ceux qui ne savent pas ce dont il s'agit, il s'agit, comme vous le savez, M. le Président, des grands services publics comme Hydro-Québec, le gaz. Gaz métropolitain, évidemment, ont des biens fonciers dans les municipalités, que ce soient les poteaux pour l'électricité, que ce soient des pylônes ou encore des tuyaux pour les services du gaz. Eh bien, ces services-là doivent payer des redevances, paient des taxes, dans le fond, aux municipalités, et c'était le gouvernement du Québec qui les administrait. Or, le gouvernement du Québec a dit: Bon, au lieu de vous voler 350 millions, je vais garder l'exclusivité du produit de la taxe sur le gaz et l'électricité. La taxe sur le gaz et l'électricité, c'est la seule taxe qui est véritablement progressive, qui augmente d'une année à l'autre, et, cette taxe-là, on estime qu'en 2005 elle vaudra 400 à 410 millions de dollars. Elle en valait 319 en 1999. Donc, dans le fond, les Québécois, puis les municipalités, puis les Québécois dans chacune des municipalités se sont fait jouer un tour.

Ils se sont fait jouer un tour parce qu'ils perdent, dans le fond, 300 millions de dollars, 319 millions en 1999 qui deviendra 400 à 410 millions d'ici quelques années de cette taxe sur le gaz et l'électricité dont le rendement, dont les produits de cette taxe allaient aux municipalités. Alors, les municipalités donnaient des services à leurs citoyens, autant de services qui ont été coupés. L'argent est allé où? L'argent est allé dans les poches du gouvernement du Québec, dans les poches de la ministre des Finances. Puis les citoyens, bien, ils n'ont pas eu plus de services, ils ont juste un peu moins de services. Ça fait que, finalement, la résolution... Et le texte de la motion de censure de ma collègue, il est très, très gentil à l'égard du gouvernement. Dans le fond, j'imagine que le gouvernement devrait, par stratégie, l'appuyer, parce qu'on pourrait censurer le gouvernement pour des raisons encore plus méchantes, plus dures.

Des taxes scolaires, M. le Président, vous en payez. S'il y a du monde qui en paient, ici, ils vont s'apercevoir que, depuis six ans, les taxes scolaires ont doublé au Québec. Puis, dans le cas de Montréal, les taxes scolaires ont triplé. Montréal était la seule ville a ne pas avoir le plafond à 0,35 $, là. Pourquoi? Parce que l'assiette fiscale de Montréal était tellement grande ? 88 milliards d'évaluation ? que, lorsqu'on taxe de 0,01 $, on ramasse presque 10 millions. Bien là il y a 350 millions de dollars qui sera imposé aux Montréalais, forcément, parce que le ministère de l'Éducation a coupé les subventions. Alors, les citoyens, c'est pas le gouvernement du Québec qui va les taxer, là, c'est les commissions scolaires. Les commissions scolaires vont taxer, cette année, probablement pour 600, 700 millions. Elles taxaient, il y a six ans, pour à peu près 200 millions. C'est donc dire qu'il y a 500 millions, presque un demi-milliard, qui n'est pas comptabilisé dans la résolution qu'on a devant nous.

Moi, si j'étais au gouvernement, je voterais pour ça tout de suite, vite, vite, vite. C'est pas méchant, parce que la situation des Québécois, sur le plan de la taxation locale, est encore handicapée par un gouvernement qui ne s'est pas gêné, depuis les six dernières années, soit d'aller puiser dans les fonds directement des municipalités ou soit encore de couper les vivres aux commissions scolaires de façon à les forcer à s'en aller au maximum de leur pouvoir de taxation, soit 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, les citoyens se sont fait attraper dans le cas des taxes municipales, se sont fait attraper dans le cas des taxes scolaires.

Mais non seulement il y a des organismes dans le monde scolaire qui ne perçoivent pas de taxes... Pensons aux cégeps, les collèges. Les collèges ne perçoivent pas de taxes, ils n'ont pas la même possibilité que les commissions scolaires de pouvoir recevoir le produit d'une taxation. Bien, qu'est-ce qu'ils ont inventé, les cégeps? Ils l'avaient déjà inventé, remarquez. Il faut être honnête, ils avaient déjà inventé, ils avaient déjà eu un peu d'imagination pour créer quelques droits facultatifs. Mais là j'ai devant moi, M. le Président, la liste des droits facultatifs qui sont imposés aux étudiants de tous les cégeps du Québec. Pourquoi? Pour une raison bien simple, c'est que les cégeps se sont vu, grosso modo, perdre 25 % de leurs crédits, de leur budget. Alors, il a bien fallu qu'ils se trouvent de l'argent ailleurs.

Aujourd'hui, en 2001, dans un cégep, on ne paie, grosso modo, à peu près que 62 à 65 % des véritables dépenses autres que les dépenses d'enseignement. On va me dire: C'est quoi, ça, des dépenses autres que des dépenses d'enseignement? Bien sûr que les profs, les adjoints, les professionnels forment à peu près 80 % des dépenses dans les cégeps, la masse salariale représente à peu près ce montant-là, mais l'autre 20 %, là, le chauffage, l'électricité, les autres dépenses dans les cégeps, bien, il est financé dans l'ordre d'à peu près 60 à 65 %, 70 % pour les cégeps les plus chanceux. Alors, ils n'ont pas eu le choix, ils ont évidemment procédé comme ils ont pu le faire, c'est-à-dire en augmentant la liste des droits facultatifs.

Je vous en donne quelques exemples. En Abitibi-Témiscamingue, changer de programme, ça coûte maintenant 15 $; une vaccination, être vacciné en Abitibi-Témiscamingue, 110 $; choix de cours retardataire, 15 $; inscription retardataire, 25 $; alternance travail-études, 100 $; cours hors programme, 4 $; admission retardataire, 20 $; sports-études, 50 $; équivalence, 20 $. Je pourrais vous en lire, quoi, pendant une demi-heure, ce serait bien plate, mais c'est des cas comme ceux-là qu'on voit, qui se sont créés, et qui se sont créés parce que justement les cégeps n'ont pas reçu les montants nécessaires pour être capables d'offrir les services qu'ils devraient offrir.

Par exemple, dans le cégep régional de Lanaudière, si vous voulez entrer dans le programme international, 850 $, l'alternance travail-études, région de L'Amiante, là, 225 $, et c'est comme ça sur toute la ligne. Reconnaissance des acquis au cégep de L'Amiante ? c'est pas du monde riche, là, le cégep de L'Amiante, c'est la région de Thetford ? 180 $. Vaccination à Rivière-du-Loup, 300 $; stage à option, Rivière-du-Loup, 900 $; alternance travail-études... Alternance travail-études, là, c'est de faire partie d'un programme dans lequel un étudiant, généralement dans le secteur technique ? très généralement dans le secteur technique ? va pouvoir aller se perfectionner en milieu de travail. Mais, pour avoir droit d'aller se perfectionner dans le milieu de travail, il faut qu'il paie 150 $. Ça ne fait pas beaucoup de sens, ça, parce qu'il ne sera pas payé pour son stage ou il va être fort peu payé pour son stage. Alors, c'est dans ces conditions-là qu'on retrouve une situation extrêmement difficile pour les étudiants au niveau collégial, et je ne peux pas blâmer les cégeps, je ne peux pas blâmer les collèges d'imposer ces droits facultatifs dont la longueur et la grande diversité nous étonnent à toutes les fois qu'on les lit: étranger, test de français, 25 $ à Saint-Jérôme; test de sélection pour aller à Saint-Laurent, 30 $; test de français pour étudiant étranger avant l'entrée en musique, 10 $.

Alors, comme vous voyez, l'imagination est au pouvoir. Mais, une chose est certaine, c'est le citoyen qui paie. Pourquoi le citoyen paie-t-il? Parce qu'on a coupé les crédits dans les collèges. Pourquoi le citoyen paie-t-il au niveau des taxes scolaires? Parce qu'on a coupé les crédits dans les commissions scolaires. Alors, ils se font reprendre de travers. Ils se font reprendre par une augmentation des taxes scolaires, ils se font reprendre par une diminution des services dans le secteur municipal et ils se font reprendre par des listes de droits facultatifs d'une douzaine de pages pour les cégeps au Québec.

Je pourrais ajouter, M. le Président, une autre forme de taxation. On nous a inventé un programme d'assurance médicaments il y a trois ans. Ça, ça devait révolutionner le monde. Je me rappelle, ici, en commission parlementaire, des gens qui connaissent ça, les assurances, les Raymond Garneau, les Claude Gastonguay, les gens connus comme étant des stars dans le monde de l'assurance, sont venus nous dire, sont venus dire à Mme la députée de Taillon, qui était ministre de la Santé à l'époque: Madame, votre projet sûrement est fort honorable, mais il ne marche pas. Financièrement, il ne marche pas, il ne peut pas fonctionner. Vous allez arriver nulle part avec ça. Mme la ministre a évidemment... Elle, elle connaît un peu tout, c'est une spécialiste en tout. Alors, elle nous a dit puis elle a dit aux gens du monde des assurances: Bah! nous, on va le faire parce qu'on croit qu'on peut faire un système puis un régime meilleur que ce que vous pouvez faire, et nous pensons que nous allons être plus efficaces.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Westmount?Saint-Louis...

M. Chagnon: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je suis désolée, je m'excuse auprès de mon collègue de Westmount?Saint-Louis, M. le Président. Une précision. Est-ce qu'on doit comprendre qu'à ce moment-ci... Je croyais avoir entendu qu'il restait neuf minutes à l'opposition officielle. Alors, je voudrais juste une confirmation. Est-ce que je dois comprendre qu'on a commencé à diviser le temps du député indépendant, à ce moment-ci de nos travaux?

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, effectivement, nous avons commencé à partager le temps. Il est 16 h 50, et je n'ai pas eu aucune indication comme quoi il serait présent. Alors, nous avons commencé à partager. Nous accorderons le temps égal au groupe gouvernemental.

Mme Carrier-Perreault: À partir de ce moment-ci, on peut ajouter 10 minutes au temps qu'il nous restait dans notre enveloppe?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, si on se rend à 10 minutes pour M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Je consolerai pas évidemment Mme la députée en lui disant qu'on m'a fait signe que je pouvais étirer, donc, pour lui permettre justement de prendre ce 10 minutes qui doit nous être partagé chacun de notre côté de cette Assemblée. Alors, M. le Président, je disais que l'assurance médicaments, il y a trois ans, 1998-1999 ? même, c'est en 1998 qu'elle a été adoptée, donc en 1997-1998 ? lorsque, en commission parlementaire, on écoutait les gens les plus qualifiés au Québec en matière d'assurance qui venaient nous dire, qui venaient dire à Mme la ministre, qui est maintenant ministre des Finances: Mme la ministre, embarquez-vous pas là-dedans comme vous voulez le faire parce que ça va vous coûter une fortune, puis les chiffres que vous avez avancés ne sont pas... C'est des chiffres imaginaires, vous allez vous rompre le cou, puis les Québécois, au bout de la ligne, vont payer trop cher, vont payer plus que ce que vous dites. Mme la ministre, qui, comme je le disais, est spécialiste en tout, a tout simplement envoyé paître tout le monde puis leur a dit: Bien, moi, je vais faire mon programme, puis ce sera un régime universel d'assurance médicaments pour tous ceux qui ont pas un programme d'assurance particulier, et nous allons charger 175 $ par année. Et 175 $, c'est le montant de base pour entrer dans le régime, puis il y a un maximum qui nous monte à peu près à 800 $ pour les gens qui ont besoin de services particuliers dans ce programme d'assurance médicaments.

Mais là on s'aperçoit qu'avant l'élection c'était 175 $; puis, le lendemain de l'élection, ça a été 350; à l'automne 1999, on nous a annoncé que c'était 350; puis, à l'automne 2000, on a dit: Même 350, là, c'est pas assez, on va s'en aller à 400. 390? 400? 390, 400. Là, on augmente ça par coups de 10 % par année, l'augmentation des gens qui sont inscrits à l'assurance médicaments. Bien, c'est une forme de taxation, ça, M. le Président, une forme de taxation tout à fait directe. Et qui souffre de cette forme de taxation là? Nos amis qui se targuent d'être des grands sociaux-démocrates, bien, ils ont condamné les gens les plus pauvres, les gens qui sont sur l'aide sociale, les personnes âgées qui ont des revenus fixes, les gens qui, bon an, mal an, sont susceptibles d'être pris à la gorge entre faire le choix d'acheter des médicaments ou d'utiliser, par exemple, les crédits qu'ils reçoivent pour se nourrir, et ça, c'est pas un exemple qui se veut... C'est troublant, mais c'est pas un exemple exagéré.

Dans mon comté, j'ai 16 hôpitaux. Allez vous promener dans les urgences, vous allez voir que vous allez trouver du monde qui ont, particulièrement dans ce temps-ci de l'année, eu des choix à faire, qui ont coupé, ont moins mangé, ils ont pas pris leurs médicaments. Ils rentrent à l'hôpital parce qu'ils ont pas pris leurs médicaments, rentrent à l'urgence, bloquent les urgences, contribuent à bloquer les urgences. Pendant ce temps-là, on arrive avec des problèmes tout à fait majeurs de desservice par rapport à l'objet que nous regardons.

Et, en plus, M. le Président, ce gouvernement refuse systématiquement, contrairement à tous les gouvernements au Canada, d'indexer les tables d'impôt. Ils viennent jouer dans le dos des contribuables, ils viennent arracher 750 millions dans le dos des contribuables à tous les ans. Donc, un gouvernement qui a presque... qui a pas presque, qui a triplé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario, qui a fait augmenter les taxes scolaires, les taxes municipales, l'assurance médicaments, la non-indexation des tables d'impôt mérite d'être censuré, et ce sera avec grand plaisir que j'appuierai la motion de censure de ma collègue. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Il reste maintenant 32 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, et je vais céder la parole à M. le député de La Prairie. M. le député.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Comme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances du Québec l'a si bien souligné ce matin, la motion inscrite par l'opposition officielle nous donne encore la chance, nous donne l'opportunité de faire le point sur les actions prises par notre gouvernement en matière économique. Il y a toutefois, et il faut bien le dire, un peu de masochisme de la part de l'opposition officielle dans cette motion dite de censure. En effet, cette motion nous donne l'occasion aujourd'hui d'expliquer à nouveau à la population du Québec les raisons qui font que nous sommes malheureusement les contribuables les plus taxés d'Amérique du Nord. Notre premier ministre et notre ministre d'État à l'Économie et aux Finances ont l'occasion de le répéter régulièrement à l'extérieur comme à l'intérieur de cette Assemblée, on connaît maintenant les raisons du lourd héritage des politiques fiscales de nos prédécesseurs, mais la motion de l'opposition officielle va nous permettre de les rappeler, ces raisons.

D'abord, lorsque le Parti québécois a formé le gouvernement à l'automne 1994, on se souviendra que les finances publiques du Québec étaient dans un état déplorable: déficit de plus de 4 milliards de dollars à chaque année de leur dernier mandat, déficit le plus élevé de l'histoire du Québec en 1994-1995, 5,8 milliards de dollars. La dette, hein ? ce sont les déficits accumulés ? avait plus que doublé sous l'administration libérale, passant de 25 milliards à plus de 57 milliards en 1994-1995. Également, les libéraux avaient perdu complètement le contrôle des dépenses publiques. De 1989 à 1994, les libéraux ont laissé croître les dépenses de programmes à un rythme annuel moyen de 4 %, alors que les autres provinces limitaient cette croissance à 3 %. Donc, si le gouvernement libéral de l'époque avait bien géré, aussi bien que dans les autres provinces, on aurait eu 2,4 milliards de moins de dépenses et de déficit en 1994-1995. Donc, en conséquence, et ce qui est encore plus déplorable, ils ont fait perdre, à l'époque, au Québec sa crédibilité sur les marchés financiers et auprès des agences de cotation. On s'en souvient, six fois au cours de ce mandat le Québec a subi une décote: une fois en 1993, deux fois en 1993, 1994, 1995. Bref, on connaît l'histoire.

Donc, nous, ce que nous avons réussi... Nous avons d'abord assaini nos finances publiques, atteint le déficit zéro ? en fait, l'équilibre de nos opérations courantes ? et restauré la confiance de nos concitoyens par des baisses d'impôts qui atteindront 3,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, une réduction qui s'ajoute aux baisses d'impôts de l'an dernier, pour une réduction moyenne de 20 %. Tous les contribuables bénéficieront de cette baisse d'impôts, mais définie de telle sorte qu'elle profite surtout à la classe moyenne et aux contribuables les moins fortunés, notamment les familles avec enfant.

Quant à l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario, qui fait tant de vagues, hein, qui cause tant d'émoi chez l'opposition officielle, il n'explique pas tout. Le 4 mars dernier, notre collègue de Marguerite-D'Youville, qui connaît bien l'Ontario ? il y a vécu... Je me permets d'ailleurs de citer un passage ou deux de sa déclaration du 4 mars: «Cela m'amène, dit mon collègue, à apporter les mises en garde suivantes en regard des comparaisons qu'on nous balance régulièrement à la figure concernant les écarts de taxation entre le Québec et d'autres juridictions canadiennes et américaines, notamment l'Ontario. On nous rebat constamment les oreilles avec le fait que le Québec demeure la société la plus taxée en Amérique du Nord. C'est vrai en chiffres absolus, c'est beaucoup moins évident en termes relatifs, comme si d'avoir le régime d'impôt sur le revenu qui effectue la plus grande redistribution en Amérique du Nord était une honte, comme si d'avoir établi un régime de protection des faibles revenus parmi les plus généreux du continent était un frein à la croissance économique, comme si nous devions rougir d'être en avance sur les autres juridictions en termes d'aide aux étudiants, de soutien aux familles et à bien d'autres égards en matière de politique sociale.»

n(17 heures)n

Notre collègue poursuivait en disant: «Saviez-vous, par exemple, qu'un Ontarien qui veut se loger décemment à Toronto doit gagner près du double du salaire d'un Montréalais pour occuper exactement le même espace, même chose au niveau des frais de scolarité en Ontario, qui sont le double de ceux du Québec, que le régime d'aide financière est minime par rapport au nôtre, que leurs PME ne bénéficient pas de remboursement de la taxe de vente fédérale et provinciale sur les intrants et que les frais d'immatriculation et d'assurance automobile sont encore plus élevés que les nôtres?» Il terminait en disant: «Saviez-vous que nous sommes, en Amérique du Nord, les seuls à bénéficier des garderies à 5 $ par jour, qu'une étude de la firme KPMG sur la fiscalité des entreprises, publiée récemment, révélait que nos entreprises bénéficient d'un des régimes fiscaux les plus avantageux en Amérique du Nord? Cela ne se fait pas tout seul», concluait mon collègue de Marguerite-D'Youville.

Concernant la motion de la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle nous donne, cette motion, également l'occasion de revenir sur les 17 hausses d'impôts et de taxes depuis 1994-1995. Au cours des dernières semaines en effet, la critique de l'opposition en matière de finances publiques y est allée de plusieurs affirmations qui reflètent, d'abord et avant tout je crois, une certaine frustration du Parti libéral d'avoir augmenté les impôts de 10 milliards de dollars alors que nous avons pu les réduire significativement depuis 1994. Je vais me concentrer sur quelques-unes de ces hausses véhiculées par l'opposition officielle.

Prenons, par exemple, la hausse de la TVQ qui est passée de 6,5 à 7,5, bon. On mentionne que la hausse du taux de la TVQ de 6,5 à 7,5, à partir de janvier 1998, soit 675 millions de dollars, cette mesure a été annoncée dans le cadre de la réforme de la fiscalité des particuliers de 1998. Or, comme nos documents de l'époque l'indiquent clairement, on néglige d'ajouter que cette hausse de taxe était accompagnée par une réduction significative de l'impôt des particuliers, de 841 millions, et d'une hausse du crédit d'impôt pour la TVQ, de 179 millions. Donc, au net, l'impact de la réforme de 1998 se traduit par une baisse de 500 millions du fardeau fiscal des particuliers.

Autre taxe décriée par l'opposition, la taxe sur les produits du tabac, une taxe qui vise à contrer essentiellement le tabagisme qui coûte une fortune à toute la population et particulièrement chez les jeunes. Je ne suis pas un économiste, mais il y a cette notion de coûts évités, hein, cette notion, qui est bien connue, et qui finalement permettrait, par les économies que ça engendre, de rattraper peut-être le fameux écart avec l'Ontario.

Un chiffre, les coûts liés au tabagisme: le tabagisme engendre des coûts annuels ? selon une étude économique qui a été réalisée en 2001, donc, très récemment ? de plus de 2,7 milliards de dollars pour le Québec. Lorsqu'on inclut les coûts directs de soins de santé comme les hospitalisations, les soins médicaux et les médicaments ainsi que les coûts indirects comme les pertes de productivité dues aux maladies et à la mortalité et d'autres coûts comme les incendies, au niveau du Québec, le gouvernement dépense annuellement près de 6 millions de dollars pour lutter contre le tabagisme, et nous sommes fiers de ces sommes qui visent à lutter contre ce fléau. Donc, la taxe sur les produits du tabac va réduire le nombre, espère-t-on, d'adeptes de la cigarette. Donc, je pense que c'est une taxe qui n'est pas farfelue.

La même chose au niveau des investissements routiers de 28 $ par immatriculation. La hausse de 28 $ des frais d'immatriculation, à compter de mai 1997, a eu un rendement de 105 millions. La première année, la mesure fut compensée par une réduction de 30 $ des droits d'assurance, et cette mesure a servi à rehausser les investissements routiers, significatifs depuis ce temps. On réclame, à cor et à cri, des investissements dans notre réseau routier. Donc, il faut évidemment aller chercher ces argents-là quelque part. M. le ministre des Transports a annoncé récemment ? il y a quelques jours à peine ? des investissements, pour 2001-2002, de 1,7 milliard pour améliorer notre réseau.

Une autre taxe qui a été décriée par l'opposition, le droit sur les pneus neufs, bon, le droit à une consigne de 3 $ sur les pneus neufs d'automobile et de camion qui était demandé ? demandé ? par les milieux environnementaux. Ce droit permet, d'une part, de financer la récupération des pneus usagés et d'éliminer les dépôts de pneus usagés laissés en plan par l'administration précédente. L'accumulation des pneus dans les zones d'enfouissement ou même dans des sites réservés à cette fin posait des problèmes majeurs, on s'en souvient: risque de pollution des eaux souterraines, risque à la sécurité du public en cas d'incendie. On se souvient tous du cas de Saint-Amable à la fin des années quatre-vingt.

Je pourrais également parler de la taxe sur les véhicules de luxe. On s'excite pas mal de ce temps-ci avec les véhicules de luxe du côté de l'opposition. L'imposition d'un droit additionnel d'immatriculation à l'égard des véhicules découle donc d'une recommandation de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Cette recommandation se lisait comme suit: «Le gouvernement du Québec devrait convenir avec les gouvernements au Canada de procéder à une augmentation de la taxation des biens de luxe. Compte tenu des délais inhérents à une telle approche, le gouvernement du Québec doit immédiatement confirmer son intérêt pour une telle réforme en imposant un droit d'immatriculation plus élevé sur les véhicules de luxe qui tiendrait compte notamment de leur cylindrée.» Donc...

Et que dire finalement ? dernier exemple ? de la cotisation au Fonds de lutte contre la pauvreté? J'entendais le député de Limoilou tout à l'heure, lui, il est contre ça, le Fonds de lutte contre la pauvreté ? je suis convaincu que les organismes communautaires de son comté vont être extrêmement contents d'apprendre ça ? le fonds constitué après une concertation de tous les intervenants sociaux. On se souvient très bien du Sommet économique de Montréal de 1996, un fonds dédié, 250 millions pour les trois années suivantes. Un geste de solidarité dans un contexte où la situation était difficile pour les plus démunis, alors que le gouvernement n'avait pas encore terminé sa tâche de redresser les finances publiques, hein, il faut bien le dire, après le gâchis laissé par ses prédécesseurs. Donc, un fonds qui a permis à chacune des régions du Québec de créer 17 000 emplois, et ce, en fonction du nombre de prestataires de la sécurité du revenu aptes au travail. Est-ce qu'on peut être contre cette cotisation-là? Il semble que oui, le député de Limoilou nous l'a démontré tout à l'heure.

Dernier exemple, la taxe sur l'essence de 0,05 $ le litre dans la région de Montréal. Vous savez, cette taxe ne sert pas à financer les dépenses générales du gouvernement mais est plutôt versée à l'Agence métropolitaine de transport, l'AMT, pour financer les services additionnels de transport en commun qui bénéficient aux usagers de la région de Montréal, permet de financer et de planifier le réseau de transport en commun de la région de Montréal, soutien au réseau d'autobus et de métro, voies réservées, stationnement incitatif, les terminus, les trains de banlieue, qui connaissent un succès dans la région de Montréal, les frais de fonctionnement, évidemment, de l'organisme.

La taxe ? bon, dernier exemple ? de 2 $ par nuitée pour les chambres d'hôtel, une contribution demandée par le milieu lui-même, qui est entièrement versée pour la promotion touristique et la mise en valeur de leurs attraits. L'activité touristique au Québec, on le sait, génère des milliards de dollars.

Donc, les 17 taxes. Voilà ce qui est pour les fameuses taxes qui sont décriées par l'opposition officielle.

La députée de Marguerite-Bourgeoys disait ce matin qu'il ne fallait pas seulement se comparer entre nous. Elle revenait bien sûr sur la question de l'Ontario, mais aussi elle a parlé de Singapour, de la Bavière, enfin d'un petit peu partout à travers le monde. Moi, je vais plutôt lui ramener une étude récente qui a été réalisée par l'Institut Fraser au chapitre de la performance de la gestion. Donc, au chapitre de notre performance, cette étude démontre la bonne gestion de notre gouvernement. Elle a été menée en utilisant une méthodologie empruntée par un organisme de recherche américain. La performance fiscale des sept provinces et 47 États américains a été analysée. Essentiellement, l'indice de cette étude utilise un certain nombre de variables reflétant les changements dans les dépenses, dans les revenus et dans la structure de taxation. Donc, pour le Québec, les principaux constats de cette étude sur la performance fiscale des administrations provinciales sont éloquents. Au Canada, le Québec occupe, selon l'étude, le troisième rang pour la performance fiscale, quatrième rang pour les dépenses et troisième rang pour les taxes et revenus. Malgré certaines faiblesses, l'étude montre que le Québec s'est fort bien tiré d'affaire. Il s'est maintenu en tête de peloton des provinces canadiennes, tout juste derrière les deux provinces considérées comme les plus riches du pays: l'Ontario et l'Alberta. Au niveau des dépenses, le Québec se classe, selon cette étude, au dix-septième rang. Il a fait mieux que 37 États américains et six provinces canadiennes.

n(17 h 10)n

Donc, en résumé, ces résultats reflètent le fait que les politiques fiscales mises en place depuis l'arrivée du Parti québécois ont des effets positifs. On peut en conclure que le gouvernement du Québec s'est bien débrouillé, compte tenu de la situation difficile dont il a hérité.

Je m'arrête ici pour laisser un petit peu d'espace à mon collègue. Et, à cette motion dite de censure, je propose plutôt une motion d'encouragement pour faire mieux, il est vrai, pour faire mieux, pour travailler ensemble à trouver des solutions durables aux défis qui nous interpellent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je vais maintenant céder la parole, pour une intervention de 15 minutes, à M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. L'opposition officielle libérale nous donne l'occasion aujourd'hui, encore une fois, de démontrer les progrès que le Québec a accomplis au niveau fiscal depuis 1995. Mais auparavant, M. le Président, permettez-moi de faire un peu d'histoire, ce qui n'est pas la force de nos amis d'en face, et de vous faire part de l'origine du fardeau fiscal que la députée de Marguerite-Bourgeoys qualifie d'excessif. Disons pourquoi il en est ainsi.

Mais d'où origine le fardeau fiscal excessif des contribuables du Québec? À l'examen des chiffres, mais cette fois-ci de manière rigoureuse et transparente, il appert que la réponse est simple: il origine du gouvernement précédent.

Par exemple, si l'on prend les cinq derniers budgets du gouvernement précédent, on constate qu'au budget de 1990-1991 il a taxé les entreprises de 128 millions de dollars, il a haussé les taxes sur les produits alcooliques de 107 millions de dollars, il a augmenté les taxes sur les produits du tabac de 204 millions de dollars. Seulement qu'au budget de 1990 et 1991. Pendant ce temps-là, il faisait un déficit aussi de 2,9 milliards de dollars.

Au budget de 1991-1992, il a haussé la TVQ de 758 millions de dollars, il a augmenté à nouveau les taxes sur les produits du tabac de 103 millions de dollars, il a accru la taxation sur les carburants de 352 millions de dollars. Pendant ce temps, il faisait un déficit de 4,3 milliards de dollars.

Au budget de 1992-1993, il a taxé à nouveau les entreprises de 297 millions de dollars. Leur déficit cette année-là: 5 milliards de dollars, une première au Québec.

Au budget 1993-1994, il a augmenté de manière rétroactive ? une première, une innovation libérale ? les impôts, l'impôt sur le revenu des particuliers de 1,3 milliard de dollars. Pendant ce temps-là, il faisait un déficit un peu moindre: 4,9 milliards de dollars.

Au budget 1994-1995, soit le dernier budget avant l'élection, il a tenté de se reprendre en diminuant les impôts des particuliers de 497 millions de dollars, année pré-électorale, soit 37 % de la hausse rétroactive qu'ils avaient annoncée l'année précédente. Ils faisaient un déficit, celui-là record, de 5,9 millions... 5,9 milliards de dollars.

Donc, au total, l'ancien gouvernement a accru le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois de 10,8 milliards de dollars lors de son dernier mandat, soit 960 millions en 1990-1991, 1,9 milliard de dollars en 1991-1992, de 2,2 milliards de dollars en 1992-1993, de 3,3 milliards de dollars en 1993-1994 et, la cerise sur le sundae, de 2,4 milliards de dollars en 1994-1995, oui, pour un grand total de 10,8 milliards de dollars.

Maintenant, si on ajoute à ça, c'est bien sûr, les déficits qu'ils ont faits, donc de 23 milliards de dollars, plus les 11 milliards de hausses de taxes et d'impôts, ça fait 34 milliards de dollars, dans nos chiffres. Si on reprend les mêmes chiffres mais avec le calcul des libéraux, ça ferait 40 milliards de dollars. En fait, nous sommes trop honnêtes lorsque nous prétendons que les hausses d'impôts de 10 milliards de dollars du gouvernement libéral précédent sont 10 milliards. Dans l'établissement du 10 milliards, nous considérons aussi bien les hausses d'impôts que les baisses d'impôts. Et, si on utilise la méthode libérale... Vous savez ce que ça donne, la méthode libérale, au niveau de la comptabilité québécoise? Les 10 milliards de dollars de hausses d'impôts deviennent 17,7 milliards. Donc, ajoutez ça à leur déficit de 23 milliards, accumulé lors du dernier mandat, ça fait 40 milliards de dollars, M. le Président, que ces gens-là ont taxés au Québec et... ont aussi taxé, c'est bien sûr, notre jeunesse. Ça vous donne une belle idée de leur performance économique.

Maintenant, les libéraux aiment aussi bien nous comparer à l'Ontario. J'adore ça. L'Ontario, pour eux, c'est un modèle à suivre. La députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit à satiété que l'Ontario, c'est l'exemple à suivre partout, partout en Amérique du Nord. Maintenant, les libéraux aiment bien aussi dire que les Québécois et les Québécoises paient beaucoup plus d'impôts et de taxes que les autres en Amérique du Nord. C'est vrai, on l'avoue. Mais d'où ça vient? D'où ça vient? On sait aussi que la richesse collective des Ontariens est beaucoup plus importante que celle des Québécois puis des Québécoises, 25 % de plus au niveau du PIB, donc beaucoup plus riches que les Québécois et les Québécoises. Mais, par contre, selon leur valeur de solidarité et de compassion, les Québécoises et les Québécois exigent de leur État plus d'accessibilité pour leurs services. La députée de Marguerite-Bourgeoys est pâmée, extasiée, émerveillée devant la situation ontarienne.

Savez-vous que, par exemple, mon collègue le disait tout à l'heure, un Torontois, un député torontois avec qui on joue au hockey l'hiver, on se rencontre quelques fois par année, on joue au hockey contre eux, on va en Ontario, on va à Toronto, puis ils viennent ici, à Québec ou à Montréal, et d'une façon courtoise on s'amuse pour des oeuvres profitables, et il y a des députés de l'autre côté qui jouent avec nous pour ces oeuvres de bienfaisance... Un Torontois, un député torontois qui a à peu près le même argent que nous, c'est-à-dire le même bénéfice pour se louer un appartement à Toronto, le Torontois doit avoir le double qu'un Montréalais pour louer le même espace. Donc, pour avoir un 1 1/2... Vous savez ce que c'est, un 1 1/2? C'est un bachelor, comme on dit, un 1 1/2, où on peut rentrer quatre personnes à peu près, à l'aise, sans s'asseoir, en Ontario, à Toronto. Vous pouvez avoir à Montréal l'équivalent d'un 4 1/2 et à Québec, un 5 1/2. Donc, vous voyez la relative au niveau du logement et des coûts pour le logement.

n(17 h 20)n

Savez-vous que les frais de scolarité en Ontario sont le double de ceux du Québec? Donc, à l'Université York, à l'Université de Toronto, vous payez le double de McGill ou de l'Université Laval, ici, ou de nos autres universités ? le double. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys nous parlait du New Hampshire, nous parlait de Chapel Hill. Chapel Hill, Mme la députée, savez-vous comment ça coûte pour un étudiant au baccalauréat par année? 16 000 $US ? US. Savez-vous, madame... Vous me parliez du New Hampshire, savez-vous comment ça coûte à Dartmouth College par année? 15 000 $US, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mais elle nous dit: Bon, bien, écoutez, l'exemple à suivre, ils ne paient pas de taxes, pas d'impôt, mais ils n'ont pas de services non plus. L'accès à l'université mais à quel prix? Même, M. le Président, savez-vous que le gouverneur du Maine, ses deux fils vont à l'Université McGill ? vont à l'Université McGill ? puis il nous a dit, tout simplement, lorsqu'on l'a rencontré avec M. Bouchard, il y a deux ans: It's as good as Harvard, but cheaper. C'est aussi bien qu'à Harvard mais ça coûte beaucoup moins cher. Savez-vous comment ça coûte à McGill? On double pour un étudiant étranger; donc, ça lui coûte 8 000 $ pour chacun de ses fils, donc 16 000 $ pour les deux. Et, à Harvard, ça lui coûte 16 000 $US pour un. Donc, vous voyez, on prend des différences, il faut se comparer, comme le disait le député de La Prairie. Bien, on se compare. Mais, nous les Québécois, l'accessibilité à l'université, c'est important, c'est un service de l'État.

Savez-vous aussi que le régime d'aide financière aux études est minime par rapport au nôtre? Seulement des prêts, pas de bourse. En Ontario, il y a seulement que des prêts, pas de bourse. Ici, on a des prêts et bourses. Maintenant, c'est bien sûr qu'ils ont accès, comme nous maintenant, aux bourses du millénaire ? un dédoublement une fois de plus, une dépense fédérale.

Savez-vous que leurs PME ne bénéficient pas de remboursement de la taxe de vente fédérale et provinciale sur les intrants comme nous, que leurs routes sont aussi en mauvais état que les nôtres ? quand on y va, on sait; que leurs frais d'administration et d'assurance automobile sont plus élevés que les nôtres? L'électricité, bien sûr, l'énergie: Hydro-Québec, on a une différence de 0,02 $.

Savez-vous que des millions d'Ontariens et d'Américains tentent de venir acheter leurs médicaments, et même se faire soigner chez nous? Posez-vous la question pourquoi. Savez-vous qu'en Ontario il n'y a pas de garderie à 5 $ par jour? Savez-vous qu'une étude de la firme KPMG sur la fiscalité et les entreprises, publiée l'an passé ? je suis sûr que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a lue ? révélait que les entreprises québécoises bénéficient d'un des régimes fiscaux les plus avantageux en Amérique du Nord, mieux qu'en Ontario, oui, Mme la députée?

Savez-vous que le coût du panier d'épicerie au Québec est le plus bas en Amérique du Nord, même celui de l'Ontario? Bien, oui. Savez-vous que 43 % des travailleuses et des travailleurs québécois ne paient pas d'impôt au Québec? C'est 2 millions de personnes au Québec, bien sûr, ceux et celles qui gagnent le moins. Qu'en est-il en Ontario?

Tout cela, M. le Président, ne se paie pas tout seul, comme le disait mon collègue ici de Marguerite-D'Youville. Il se paie par les taxes et les impôts des contribuables québécois et québécoises, selon leur valeur. Au Québec, en 2002, après l'annonce des mesures budgétaires de cette année, le taux d'imposition marginal, en 2002, Mme la députée, sera de l'ordre de 48,2 % par rapport à 46,4 en Ontario, soit à peine 2 % de plus, et cela, avec tous les services disponibles aux Québécois et aux Québécoises et non disponibles aux Ontariennes et Ontariens. C'est beaucoup ça, la social-démocratie, et ceci, avec un écart de 25 % de la richesse collective de l'Ontario. C'est aussi ça, l'efficacité et l'efficience, deux autres mots absents du vocabulaire libéral.

Pourquoi faisons-nous ces choix, les bons choix? Il ne faut pas oublier, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous nous avez dit ce matin que c'était 50 %...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...vous devez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paré: Ah! Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous ai laissé aller, là; ça avait l'air... Enfin, c'est le règlement qui l'exige, pas moi, hein? M. le député.

M. Paré: Bien, j'aime bien ça, m'adresser à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je n'en doute pas, je n'en doute pas. Ha, ha, ha!

M. Paré: Néanmoins charmante.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Paré: Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Donc, au total, en effet, les dépenses ont été définies à un niveau raisonnable cette année dans le budget de la ministre des Finances, puisqu'elles croîtront de 3 % en 2001-2002 et de 3,1 % en 2002-2003, alors que le PIB nominal augmentera de 4 %. Donc, on a un coussin de 1 %.

Par contre, le ratio des dépenses de programmes, en proportion du PIB, continuera ainsi de diminuer pour s'établir à 18,3 % en 2002-2003 ? pas cette année, en 2002-2003 ? soit son plus bas niveau depuis au moins 30 ans.

La dette, elle, continuera également de diminuer en proportion du PIB. Ce que madame ? à travers vous, M. le Président ? alléguait ce matin, elle parlait de 50 %. C'est pas 50 %. En 2002-2003, la dette représentera 34,6 % du PIB comparativement à 43,9 % en 1997-1998 ? jamais 50 % ? ce qui représente une baisse de 21 % sur cinq ans. Donc, M. le Président, je vous remercie de votre attention. Au plaisir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vois que le cadran vous a impressionné. Ha, ha, ha! Vous aviez atteint votre 15 minutes. Alors, je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour sa réplique de 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais relire la motion de censure, n'est-ce pas, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

Bon. Là où je suis très heureuse, M. le Président, c'est que tout le monde est d'accord, même les membres du gouvernement sont d'accord pour dire qu'effectivement nous demeurons les plus taxés en Amérique du Nord. Là où je me surprends un peu, je suis un peu étonnée, c'est de les voir se lever et de les entendre presque se réjouir, de dire que, oui, eux autres aussi, ils en sont conscients. Quand ça fait sept ans qu'on est au pouvoir, quand ça fait sept ans qu'on a les rênes d'un gouvernement, manifestement il est clair qu'on doit poser des gestes, poser des gestes qui doivent refléter l'environnement dans lequel on vit. Et, aujourd'hui, de dire: Oui, oui, oui on est conscients, on est d'accord, mais on a fait notre possible... C'était si mauvais, regardez, il y a sept ans, voici ce qui s'était passé. M. le Président, ces gens-là vivent dans le passé. Ils vivent dans le passé.

Et le député de Lotbinière, je veux bien qu'il me donne d'autres exemples. Je mentionne l'Ontario, je pourrais mentionner d'autres endroits pour nous comparer. J'ai mentionné le New Hampshire parce que ce sont nos voisins. Peut-être qu'il aimerait ça, qu'on se compare au Mexique. Peut-être qu'il aimerait ça, qu'on se compare au Chili. Peut-être qu'il aimerait ça, qu'on se compare à des endroits comme ça; moi, je parle de nos voisins immédiats. J'ai pensé que le climat est à peu près semblable, le niveau d'éducation est à peu près semblable, et j'ai pensé qu'il était plus opportun de se comparer avec nos voisins immédiats. Mais je peux comprendre que c'est gênant, parfois, quand on se compare avec d'autres, nos voisins qui sont juste à côté de chez nous, puis notre performance n'est pas là.

n(17 h 30)n

Moi, M. le Président, ce qui est important aujourd'hui, c'est de reconnaître l'état dans lequel on est, parce que, une fois qu'on a reconnu qu'on a des problèmes, une fois qu'on a reconnu qu'il y a une situation difficile et intenable, je pense qu'on est capable de poser des gestes qui vont amener les correctifs nécessaires. C'est ça qui est important, c'est de le reconnaître. Alors, la ministre, ce matin, elle a remis en doute le fait qu'il y avait effectivement encore un écart du simple au double entre le Québec et l'Ontario. Bien, si la ministre a des doutes, je veux lui citer un document, n'est-ce pas, qui vient du secrétariat du Sommet de l'économie et de l'emploi, les indicateurs quantitatifs lors du Sommet sur l'économie et l'emploi. Et, en page 22 de ce document, il est fait mention, de façon très claire, que l'écart s'est accru, entre 1995 et 1996, passant de 1,9 milliard à 2,4 milliards. On parle, là, de 1995-1996. Aujourd'hui, M. le Président, je vous dis que cet écart est près de 5 milliards de dollars. La ministre a parlé de 4,2 milliards entre le Québec et l'Ontario. Il n'en demeure pas moins que c'est du simple au double, même si c'est 4,2 milliards. Moi, j'invoque que c'est plus élevé que ça, mais, même si c'était ça, la ministre ne peut pas invoquer que j'ai eu tort quant au chiffre que j'avançais: c'est bien du simple au double.

M. le Président, parlons de notre fierté, puisque j'ai eu des collègues qui ont parlé avant moi, de la partie gouvernementale, qui se réjouissaient de la situation économique dans laquelle nous vivons et qui étaient heureux de dire combien ça allait bien chez nous. Moi, ce que j'ai mentionné ce matin, ce sont des données... J'ai cité des gens de l'extérieur: j'ai cité Alain Dubuc, j'ai cité Pierre Fortin plus d'une fois. Et, je vais vous dire, au niveau du niveau de vie, il y a des choses qu'on ne peut pas cacher. Les gens le disent. Il y a eu deux études qui ont été faites: une par Statistique Canada et une autre faite par Industrie Canada. La première, celle dont je faisais mention ce matin, c'est l'étude de Statistique Canada, laquelle est citée amplement par notre ami Alain Dubuc qui était alors bien sûr à La Presse. Nous sommes 57 sur 61, avant Terre-Neuve, la Saskatchewan, l'Arkansas et, je pense, le dernier, c'est le Montana. L'autre étude, citée par Pierre Fortin, n'est-ce pas, un ami de chez nous mais fort connu de tout le monde, largement cité par les membres du gouvernement, et encore là, une étude d'Industrie et Commerce, nous sommes 52 sur 60. Bon, je veux bien, moi, dire que ça va très bien chez nous, je veux bien reconnaître que tout va dans le mieux des mondes, mais, quand on se compare puis que des organismes indépendants arrivent à nous positionner 57 sur 61 ou 52 sur 60, moi, je sonne la cloche, je dis: Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Au niveau, M. le Président, du taux d'épargne. Bon, bien, peut-être, au niveau du niveau de vie, qu'on est 57 sur 61, qu'on est 52 sur 60, mais peut-être qu'on épargne beaucoup, peut-être qu'on a de l'argent en banque. Bien, non. Imaginez-vous donc que, là aussi, on arrive les avant-derniers: neuf sur 10, juste avant Terre-Neuve. Alors, vous imaginez que, quand on veut se réjouir d'une situation comme celle-là, c'est prématuré de s'applaudir, je pense que c'est prématuré.

D'ailleurs, ces gens-là ont fait souvent appel à des données passées. Ils ont tendance à radoter, ils aiment revenir en arrière. Bien, moi, je vais leur rappeler d'autres chiffres, M. le Président, au niveau de la dette. Savez-vous que, de 1976 à 1984, ils ont multiplié par 500 % la dette ? 500, cinq fois? Alors, c'est pas négligeable, ça. Alors, pour des gens qui veulent faire la morale aux autres, pour des gens qui veulent nous dire...

M. le Président, c'est pas parce que j'endosse que nous ayons tous fait des déficits durant les 20 dernières années. Je l'ai dit plusieurs fois, nous avons tous, les uns après les autres, cru constamment qu'il se passerait quelque chose de magique et qu'on serait capable de ne plus avoir de déficit. Il fallait poser des gestes. Et je n'ai jamais endossé la politique à l'effet qu'on faisait des déficits. Mais il n'en demeure pas moins que le Parti libéral du Québec n'est pas le seul coupable, au contraire. Le plus grand déficit, la médaille d'or, la médaille d'argent et la médaille de bronze ont été octroyées au parti péquiste, qui a toujours eu le plus haut déficit de l'histoire du Québec. En 1980, M. le Président, le déficit du Parti québécois était de 4 milliards de dollars, vous vous imaginez, à l'époque, on parle des dollars de 1980. Ce serait combien aujourd'hui, ça? J'aimerais bien le calculer. D'ailleurs, je vais me permettre, un jour, le plaisir de le calculer, ça voudrait dire combien, parce que j'aime ça, je sais compter malheureusement.

Au niveau des baisses d'impôts, on nous a parlé de baisses d'impôts de 11 milliards de dollars. D'ailleurs, mon collègue le député de La Prairie a fait mention d'un article que j'ai écrit dans les journaux, où il faisait référence aux 17 hausses de taxes dont je parlais puis il soulevait un point avec lequel je suis d'accord. Il y a certaines taxes avec lesquelles on doit être d'accord. Il n'en demeure pas moins que ce sont des taxes; il n'en demeure pas moins que ce sont des revenus additionnels. Manifestement, la taxe sur le tabac, tout le monde est d'accord avec une taxe sur le tabac, tout le monde est d'accord avec ça. Manifestement, il y a des taxes... Comme la récupération des pneus, oui, voilà une décision environnementale qui est tout à fait souhaitable. Mais il n'en demeure pas moins que c'étaient des revenus additionnels de taxes. Il y en a eu 17 comme ça.

La non-indexation des tables d'impôt, ça, ce n'était pas souhaitable. Ça, c'est s'enrichir sur le dos du monde sans qu'ils s'en rendent compte. Ils s'en rendent compte, parce qu'ils voient bien que, finalement, leur chèque de paie n'augmente pas. Mais, M. le Président, je vais revenir sur autre chose, parce qu'ils invoquent constamment ce 11 milliards, dont ils ont supposément baissé les impôts. Bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, c'est un 11 milliards virtuel.

Il y a une chose qui ne ment pas. Ça ne ment pas. L'argent qui entre dans les coffres de l'État au niveau des revenus autonomes, ça, ça ne ment pas. C'est de l'argent qui entre dans les coffres de l'État. Alors, vous prenez l'argent qui entrait dans les coffres de l'État il y a cinq ans. Vous ajoutez à ça la croissance économique, qui est très connue, qui est mesurée, qui est rapportée dans tous les documents de Statistique Canada ou Statistique Québec ? tous les documents gouvernementaux ? et vous faites le calcul, vous faites le savant calcul. Et j'invite tout le monde en face à le faire, le savant calcul. Vous allez vous rendre compte que vous avez taxé pour une somme additionnelle de 6 milliards de dollars durant les derniers cinq ans, 6 milliards de dollars. Savez-vous combien ça veut dire, ça, par personne, M. le Président? C'est presque 1 000 $ par personne. Une famille, un père, une mère et deux enfants, c'est 4 000 $ ? 4 000 $.

Donc, quand on nous dit, quand on affirme que, nous, on a baissé les impôts de 11 milliards de dollars, je vous dis, là, M. le Président, que c'est un fait erroné, et d'ailleurs j'ai même utilisé le mot «fausseté», parce qu'on n'a pas baissé les taxes et les impôts de 11 milliards de dollars. Les coffres de l'État se sont enrichis durant cette période-là, un enrichissement dû à des hausses de taxes, un enrichissement dû à la non-indexation, un enrichissement parce qu'on a doublé les primes d'assurance médicaments, un enrichissement parce qu'on a haussé des taxes. Tout ça a apporté 6 milliards de dollars de plus dans les coffres de l'État. Alors, qu'on ne vienne pas me faire rire en disant aujourd'hui que, nous, on a baissé de 11 milliards les taxes, c'est une fausseté.

D'ailleurs, un autre phénomène de ce gouvernement, M. le Président, qui doit frapper les gens, c'est le dossier de la pauvreté. Vous vous rappelez, M. le Président, ils en avaient fait un cheval de bataille. Ils allaient s'attaquer au problème de la pauvreté, et ça allait être l'élément déterminant de ce budget. Plusieurs jours avant le budget, on a fait mention et on a déclaré qu'on allait s'attaquer à la pauvreté.

n(17 h 40)n

Bien, moi, je vais vous dire, M. le Président, à part d'avoir ce que j'appellerais un verbiage social-démocrate, je vous dirais que nous avons eu droit à des politiques néolibérales. D'accord? Qu'est-ce qu'on a donné aux pauvres? On a donné l'indexation aux chèques d'aide sociale. On les a indexés. Ils avaient été gelés pendant quatre ans, là on les a indexés. Et ça faisait partie du budget, c'était annoncé dans le budget, ça. C'était une grande nouvelle. On indexe seulement quelque chose, M. le Président... Il fut un temps où indexer ça, ça faisait partie... c'était monnaie courante, on n'en parlait pas. Mais là il a fallu que ça fasse partie du budget, il a fallu l'annoncer, qu'on allait les indexer. Ça, c'étaient 32 millions de dollars.

M. le Président, à titre d'exemple, j'aimerais qu'on se rappelle qu'on a donné à la tour olympique, à l'entreprise immobilière Busac, pour construire des bureaux à la tour olympique, une subvention de 20 millions de dollars. Vous imaginez, là? Comment se fait-il qu'on ait de telles priorités? Je parle de ça, je pourrais vous parler d'autres choses. Je pourrais vous parler également de la Cité du commerce électronique. Depuis un an, on donne 20 millions de dollars à une entreprise qui n'a pas encore déménagé, parce que la Cité du commerce électronique, elle n'existe pas. Mais il reçoit son 20 millions de dollars par année.

Puis là on va me faire croire que c'est un gouvernement social-démocrate préoccupé par la pauvreté? Je n'y crois pas et je pense, M. le Président, là, que c'est fondamental, parce que, quand on vient en politique... On ne vient pas ici, en politique, pour ne pas s'occuper des pauvres, on vient en politique pour s'assurer de faire de la redistribution, on vient en politique parce qu'on veut s'occuper des pauvres, on veut s'occuper des malades, on veut avoir des jeunes bien formés. C'est là la mission des hommes et des femmes qui viennent consacrer des années à l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'ils viennent en politique et qu'ils se battent, c'est pas pour aller donner des subventions à des entreprises toutes plus riches les unes que les autres.

M. le Président, on a... Donc, je disais qu'au niveau de la pauvreté c'était bien pauvre comme... D'ailleurs, il y a eu tellement de commentaires, M. le Président, je vais vous en nommer quelques-uns. «Les groupes sociaux sont furieux, estimant avoir été bernés par le gouvernement de Bernard Landry qu'ils croyaient prêt à lutter contre la pauvreté. Pour le gouvernement, la pauvreté, c'est du marketing.» D'accord? Je cite des écrits, là.

«On donne des bonbons d'un bord à l'autre, mais la hausse de 2,5 % des primes d'aide sociale est insuffisante, plaide la porte-parole, Lucie Villeneuve. Quelque 24 000 personnes dans la région de Québec consacrent plus de 30 % de leur budget pour se loger, rappelle-t-elle.»

M. le Président, encore: «Les organismes qui protègent les démunis sont outrés par le budget Landry qui, disent-ils, viole sur toute la ligne sa promesse de faire de la lutte contre la pauvreté une véritable obsession. L'indexation au coût de la vie, ce n'est pas une mesure, ça devrait être normal», dit Françoise David, présidente de la Fédération des femmes du Québec.

Katia Gagnon, dans La Presse du 30 mars 2001, M. le Président: «On est dans le marketing politique», rétorque la porte-parole de la Coalition pour une loi anti-pauvreté citée, Viviane Landry.

M. le Président, ça, on a eu droit à beaucoup de ça, beaucoup de poudre aux yeux, et je pense qu'on est aujourd'hui en droit de poser des questions à ce gouvernement et de lui dire qu'il se trompe manifestement.

M. le Président, je vais parler également de la stratégie de ce gouvernement, de la stratégie de cachette, de sa stratégie de toujours ne pas nous dire la situation telle qu'elle est. Prenons, par exemple, je me rappelle, il n'y a pas très longtemps, c'était en décembre dernier, il y avait la synthèse des opérations financières, et le ministre des Finances d'alors, l'actuel premier ministre, annonçait un surplus d'au plus 30 millions de dollars, 31. Déjà, à l'époque, basée sur la synthèse des opérations financières, j'avais fait la prédiction ? et ce n'était pas sorcier, M. le Président, il s'agissait juste de savoir calculer ? d'un surplus de revenus additionnels de 1,8 à 3 milliards de dollars. M. le Président, on voulait cacher la situation parce qu'on veut être capable d'avoir une marge de manoeuvre pour avoir des réserves ici et là.

Rappelons-nous la fichue cachette du 841 millions de dollars à Toronto. L'actuelle ministre des Finances, qui était alors ministre de la Santé, elle n'était pas au courant, elle ne le savait pas qu'il y avait cet argent à Toronto. Rappelons-nous, M. le Président, le 440 millions de dollars de dernière minute de crédits supplémentaires. Il fallait voter ça la nuit parce qu'il nous restait deux jours pour le dépenser. Rappelons-nous le 730 millions à des organismes sans but lucratif qui n'existaient pas. Et ça, ça fait un an de ça, c'est le Vérificateur général qui a découvert le pot aux roses. Puis rappelez-vous qu'il y a 10 millions seulement de dépensés sur cet argent. Rappelons-nous également le 950 millions de dollars, une réserve à la Caisse de dépôt pour des investissements en infrastructures, mais peut-être pour d'autres affaires également, peut-être pour des besoins particuliers, on va voir. Ça, là, ça ressemble à une cagnotte électorale qu'on a gardée là pour être bien sûr qu'on pouvait l'utiliser et la dépenser.

Je vous dis que les choix de ce gouvernement ne sont pas les bons choix. Manifestement, ce gouvernement est à court aujourd'hui, il est à court d'idées, il cache l'argent, il nous donne de la mauvaise information et il fait de la désinformation. Et, à titre de conclusion, il est clair, on n'a qu'à aller dans nos comtés parler à nos citoyens, que les Québécois ne sont pas seulement les plus taxés en Amérique du Nord, ils le savent qu'ils n'ont plus d'espace pour respirer, ils sont parfaitement conscients qu'ils n'ont plus d'argent pour faire ce qu'ils sont censés faire avec leur argent, et, plus ça va, moins il leur en reste dans leurs poches.

C'est pour ça que j'ai fait appel aujourd'hui à cette motion, parce qu'il faut réduire l'écart entre le Québec et l'Ontario, qui est du double ? qui est du double. Moi, je vous dis, je blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: En vertu de nos règles, je vous demanderais de reporter ce vote aux affaires courantes, demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est reporté aux affaires courantes, demain matin, à 10 heures. M. le leader, je crois que nous...

M. Brassard: Donc, nous ne pouvons pas ajourner nos travaux, mais on peut les suspendre parce qu'il y a trois débats de fin de séance.

Une voix: ...

M. Brassard: Deux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, bon, très bien, nous allons...

M. Brassard: Si les députés sont prêts à procéder...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui, nous allons... Alors, nous allons voir à ça, là, si les...

M. Brassard: Suspendez quelques minutes, on va arriver.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons voir si tout le monde est là. Nous allons suspendre quelques minutes pour s'assurer de cela.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez vous asseoir. Nous allons poursuivre nos travaux.

Nous sommes, comme vous le savez, rendus à l'étape des débats de fin de séance. Le premier débat se tiendra sur une question adressée hier par M. le député d'Orford à M. le ministre de l'Environnement concernant l'absence de règlement sur l'eau potable. C'est M. le ministre des Transports qui répondra au nom du ministre de l'Environnement. Et je vais céder la parole à M. le député d'Orford pour une intervention de cinq minutes.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je viens d'apprendre que le distingué député de Joliette répondra à la question alors qu'elle fut posée au ministre de l'Environnement. Vous savez, au Québec, on était rendu à quatre ministres de l'Environnement en six ans et demi; si je comprends bien, on sera rendu à cinq ministres de l'Environnement avant la fin de la soirée. Alors, ce gouvernement semble changer les ministres de l'Environnement régulièrement.

Je dois d'abord me réjouir. Hier, l'opposition officielle a fait une motion pour que le gouvernement fasse connaître le plus rapidement possible qu'est-ce qui se passe dans l'eau potable au Québec, et le gouvernement a voté avec l'opposition ainsi que la troisième formation politique dans ce Parlement. Alors, l'opposition a fait son ouvrage et a demandé au gouvernement de faire connaître les politiques qu'ils veulent mettre en place pour la situation de l'eau potable.

Vous savez, en septembre 1998, le deuxième ministre de l'Environnement sur une série de quatre déposait un projet de règlement, au Conseil des ministres, sur l'eau potable. Nous sommes, M. le Président, en l'an 2001, et le règlement n'est toujours pas appliqué, et les citoyens peuvent se questionner sur la qualité de l'eau qu'ils boivent ainsi que sur les compétences des gens qui supervisent certains réseaux d'eau au Québec.

n(18 heures)n

Il y a un an, le 8 juin de l'an 2000, le troisième ministre de l'Environnement nous disait, et je le cite au texte: «Très, très, très bientôt, je déposerai ce règlement.» Eh bien, M. le Président, nous, on voulait, par notre motion hier, que le quatrième ministre de l'Environnement... le réveiller un peu et lui dire que ça urge au Québec, la problématique de l'eau potable, que, oui, un Walkerton peut se produire au Québec. Et soyez assuré que, ni d'un côté de la Chambre ni de l'autre côté de la Chambre, nous le souhaitons. Mais, quelque chose est sûr, c'est que la santé des citoyens doit être prise constamment en considération.

Ce que nous savons au moment où nous nous parlons, c'est que le règlement qui sera déposé éventuellement a reculé sur plusieurs aspects. Pour les gens qui nous écoutent ce soir, vous savez qu'il y a une prépublication et, dans cette publication-là, on devait regarder les puits individuels et les puits de moins de 20 personnes. Alors, le ministre a reculé sur ces deux fronts-là, et ce qui a fait dire au président de la Fédération des municipalités du Québec, M. Belzil, pas plus tard que lundi... M. Belzil regroupe toutes les petites municipalités du Québec. M. Belzil disait, sur les ondes de Radio-Canada, qu'il accuse le ministre de ne pas prendre au sérieux les régions du Québec où cette situation perdure dans les petits réseaux. Et, comme il le dit lui-même: «Dans nos petits milieux, le gouvernement nous laisse pour compte.»

Vous savez, il n'est pas seul à dire qu'il y a un problème d'eau au Québec. Je vais vous citer l'autorité des autorités, M. Pierre Payment, qui est le grand chercheur de l'Institut Armand-Frappier, et je le cite au texte lui aussi, M. le Président. Pierre Payment disait, il y a quelques jours: «Je crois que le Québec a encore un gros problème d'assainissement des eaux. Les rivières sont encore ultracontaminées par les rejets d'égout humain et animal. C'est là qu'il faut mettre toutes les énergies, car les stations de filtration de l'eau font face à une pollution qui augmente ? même pas stabilisée ? qui augmente. Or, la première règle pour avoir de l'eau potable est qu'elle soit la plus propre possible, sinon il n'y aura jamais assez de chlore pour traiter un tas de saletés», ajoute le chercheur. Et il continue en disant: «Des études antérieures ont démontré des effets sur la santé à boire de l'eau provenant d'une rivière contaminée.»

Est-ce que le ministre fait prendre des risques à nos citoyens? La réponse, c'est oui. Nous avons devant nous le rapport de la Régie régionale de la Yamaska. Nous avons devant nous le rapport de la Régie régionale de la région de la Beauce. Et, dans les deux cas, on demande un moratoire sur l'expansion de la production porcine et animale et la même chose dans l'autre cas.

Vous savez qu'il y a deux fois plus de gastroentérites sur le long de la rivière Yamaska, à titre d'exemple, qu'il n'y en a dans toute la Montérégie. Il y a là une cause à effet indéniable. D'ailleurs, La Presse, il y a quelques jours, titrait: La Yamaska, un danger public. M. le Président, dans le cas de la Beauce, le Dr Benoit Gingras, dans l'étude, dit: «La cote d'alerte est atteinte. Depuis 1997, même s'il y a un moratoire, 1 000 nouvelles unités animales par mois furent autorisées.»

Le ministre ne sera pas surpris que, nous aussi, on lit son clipping, jour après jour. Et, seulement dans la dernière semaine... je vais lui citer les citations où on dit: Des coliformes dans l'eau de Shawinigan. Dunham a une autre école de fermée à cause de l'eau. Roxton Pond boit une eau embouteillée. Du poison...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, je m'excuse, votre temps est terminé. Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît. Très bien.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous aurez une réplique tantôt; vous aurez deux minutes. Alors, M. le ministre des Transports, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Chevrette: M. le Président, avez-vous remarqué? Le député d'Orford était rendu dans les écoles puis dans les puits publics. Puis, ça, ça va tout être inspecté. Il a dit que le ministre avait reculé; il n'a sans doute pas reculé là-dessus.

Mais je voudrais commencer par son avant-propos. Il a commencé par dire que, en environnement, là, c'était épouvantable; il ne se faisait rien. Je vous ferai remarquer que notre formation politique est pas mal plus jeune que la leur, puis que c'est le Parti québécois qui a créé le ministère de l'Environnement à son arrivée au pouvoir, en 1976, et les années suivantes. C'est vrai qu'il y a eu quelques ministres de l'Environnement, mais personne n'a promis une charte de l'environnement, et il ne l'a pas fait, alors que le Parti libéral promettait... Quand il arrivait au pouvoir, durant une élection, là, il promettait de faire un paquet de choses en environnement. Puis, pour se donner bonne conscience, il prônait la naissance d'une charte de l'environnement. En avez-vous eu, l'ombre du début d'une charte, après qu'ils ont été au pouvoir? Neuf ans sans rien faire du tout. Le Parti libéral a cette fâcheuse habitude de tomber dans la vertu quand il arrive l'autre bord, puis l'ignorance totale de ce qu'ils ont dit, l'oubli total de ce qu'ils ont dit quand ils tombaient ce côté-ci de la Chambre.

M. le Président, on a l'habitude, nous, de respecter nos engagements. On va les respecter dans cela aussi. Si le député d'Orford avait écouté le ministre dans sa réponse, il aurait très bien compris, après la première publication, qu'on voulait y incorporer beaucoup de suggestions et de normes qui viennent des spécialistes, justement, des sommités, et que certains virus qui ont même vu le jour, dernièrement encore en Saskatchewan... Il y aura des normes pour ce type de virus dans la publication. Mais ça, il faut écouter. On peut s'amuser avec cette opération... D'ailleurs, j'espère que ceux qui auront à réviser les règles du Parlement, nos habitudes, là, trouveront un meilleur moyen que des petits débats de fin de séance pour renseigner les citoyens, qui sont probablement loin de la caméra et de leur manette pour pistonner ou zapper, comme on dit en bon québécois.

Mais, pour les renseigner correctement, je vous dirai, M. le Président, que, après plusieurs années d'inaction de la part du gouvernement libéral de l'époque, le gouvernement actuel a décidé de renforcer les normes en matière de la qualité de l'eau potable. Ainsi, les réseaux desservant 20 personnes à 50 personnes seront... pour la première fois, pour la première fois de tout, là, ce sera enfin testé, la qualité sera testée, de leur eau, et ça, plusieurs fois par mois. Qu'est-ce qui existe actuellement? Rien. Qu'est-ce que les libéraux ont fait pendant neuf ans? Rien. Là, on dit: Plusieurs fois par mois, l'eau, pour tous les groupements de 20 personnes à 50, ce sera obligatoirement testé. Qu'est-ce que le député veut de plus? C'est vrai qu'eux autres ils ont l'habitude de la contrainte individuelle. Rappelez-vous les boubous macoutes, ils rentraient jusque dans les chambres à coucher pour venir à bout de découvrir s'il y avait... quelqu'un ne pouvait pas maritalement vivre avec quelqu'un. Mais là, franchement, là!

Il n'est pas question, bien sûr, d'aller tester chaque robinet dans chaque cuisine du Québec, mais les plans d'eau, cherchant, là, à protéger les individus, oui, ils seront testés, puis on fait un pas de plus par rapport à ce qui existe. Par exemple, M. le Président, c'est faux de dire que la Santé publique de la Montérégie n'a pas demandé de moratoire pour la Yamaska. C'est faux, ça. Puis je le tiens même du député de Saint-Hyacinthe lui-même. Vous irez vérifier. Ces gens-là prennent un article de journal puis ils en font leur bible. Et souvent ils ont de l'air fou. Vous avez l'air fou quand vous faites ça. Vérifiez vos dossiers, renseignez-vous correctement, allez au ministère, demandez au ministre, mais cessez de brandir exclusivement un petit bout de papier pour dire: Bien, voilà, j'ai lu ça, donc ça doit être vrai. Vous vous rappelez pas que vous êtes passés de côté-ci, puis, quand on brandissait un journal, de l'autre côté, ils disaient: Venez nous voir, vous allez voir que c'est pas vrai, ça. Prenez donc cette habitude d'être plus rigoureux dans vos études, dans vos observations.

Le ministre de l'Environnement, un jeune ministre, rigoureux, a pris la peine de vous dire... puis il va tenir ses engagements, il va vérifier. Il va ajouter des normes. Il va éliminer possiblement... Il va tenir compte, dis-je, de deux virus très importants, très dangereux, et ça, M. le Président, pour la plus grande qualité de vie de nos concitoyens. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports, et je vais céder la parole à M. le député d'Orford pour deux minutes.

M. Benoit: Oui. M. le Président, j'aimerais citer, après avoir écouté le ministre, l'article de L'actualité, le magazine, Le Soleil: Un prodigieux mensonge ou l'histoire de l'eau potable au Québec, après avoir entendu le ministre.

M. le Président, j'ai l'étude devant moi, de la régie régionale, et ça dit: «Les responsables suggèrent rien de moins qu'un moratoire sur l'expansion de la production animale qui serait en bonne partie responsable de la pollution de la rivière Yamaska.» S'il n'est pas convaincu, est-ce qu'il sait qu'il y a des coliformes dans l'eau à Shawinigan, depuis cinq jours seulement, dans son clipping? Stoneham, une autre école ? sans eau ? qu'on a dû fermer parce que l'eau était absolument, incroyablement, impropre à la consommation. À Roxton Pond, à l'école, on doit boire de l'eau en bouteille. Du poisson au mercure sur le lac Massawippi. On fait bouillir l'eau à Verchères, dans le comté du premier ministre, La Presse du 19. La politique de ce gouvernement, M. le Président, c'est d'avoir, l'an passé, émis 600 avis de faire bouillir l'eau au Québec ? 600 avis. C'est ça, la politique de ce gouvernement.

n(18 h 10)n

Et la première loi en environnement, je rappellerai au ministre... Lui qui est un senior ici, il devrait savoir que la première loi en environnement, elle fut votée sous Robert Bourassa en 1972. Et le Parti libéral n'a aucune leçon à recevoir en environnement, soyez sûr. Et je l'invite à relire le programme de ce qu'ils ont écrit en 1985 et ce qui se produit en ce moment. Il n'y a rien dans ce programme-là qui a été mis en place.

M. le Président, je finirai. Parce qu'il essaie de dire qu'il n'y en a pas, de problème, bien, nous, on dit aux citoyens du Québec: Attention! Je finirai en lui disant que les ingénieurs du Québec lui ont dit récemment... Les ingénieurs lui ont dit, à l'emploi du gouvernement: Le Québec n'est nullement à l'abri d'un incident tel que l'épidémie de Walkerton. Le gouvernement du Québec doit cesser de faire courir des risques inutiles à la population. Les normes actuelles sont inadéquates pour assurer la santé publique des citoyens du Québec. M. le Président, il y a un problème, et le gouvernement doit le reconnaître. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Ceci met fin au premier débat.

Le second se tiendra sur une question adressée hier par M. le député de Shefford à M. le ministre des Transports concernant le système de photoradar. Alors, M. le député de Shefford, vous avez une intervention de cinq minutes.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Justement, hier, je posais une question au ministre sur le cinémomètre photographique, ce qu'on appelle communément le photoradar. On l'a vu, c'est une question qui a soulevé des émois. D'ailleurs, je faisais une tribune téléphonique ce matin à Sherbrooke et je peux assurer le ministre qu'il n'y avait pas grand monde sur son côté.

De toute façon, le ministre a annoncé que, prochainement, il va installer des photoradars au Québec. Des photoradars, on sait ce que c'est, c'est un instrument qui va prendre la photographie de votre plaque automobile lorsque vous allez trop vite sur la route. Donc, jusque-là, ça peut aller. Naturellement, l'objectif de tout le monde au Québec, c'est de permettre la sécurité sur la route.

Mais ce qu'il faut savoir, par exemple, puis il n'y a rien de prouvé là-dedans, c'est si le photoradar va être dissuasif. M. le Président, ça a été essayé ailleurs, les photoradars. Il est démontré que ça va tout simplement ralentir l'automobiliste dans une zone très restreinte, aucun effet dissuasif. Donc, si ça n'a aucun effet dissuasif, il faut se poser la question: Pourquoi qu'on installe ça? D'autant plus que le citoyen, lui, qui aura une contravention aura, s'il n'est pas le conducteur, à aller se défendre devant les tribunaux. Donc, on peut s'attendre à ce que, dans les prochaines années, les tribunaux vont être inondés de contestations de propriétaires automobiles qui ont prêté leur voiture à leurs enfants, ou à quelqu'un d'autre, ou à un employé.

Donc, M. le Président, on en vient à la conclusion, tout le monde, que le ministre vient de doter le Québec d'une machine à imprimer de l'argent. Donc, on va aller chercher des sommes considérables. En Ontario, on dit, avant qu'on enlève ces machines-là, qu'un cinémomètre photographique, un photoradar, rapporte 4 millions de dollars par année. Donc, imaginez-vous, on ne sait pas encore comment qu'ils vont en installer. Ils vont en installer sûrement partout au Québec, ça va être aussi payant que les machines à poker. Donc, M. le Président, la question qu'il faut se poser justement, c'est: Pourquoi? Puis pourquoi? C'est pour aller chercher de l'argent, puis les automobilistes en paient déjà beaucoup.

Vous savez, M. le Président, vous êtes tout comme moi, vous n'avez pas une auto fournie ni un chauffeur, vous devez payer votre essence. Donc, vous savez quel est le prix de l'essence, entre 80, 82, 83, 0,84 $ le litre, et, plus le prix de l'essence augmente, plus le gouvernement empoche des taxes. Donc, cette année, c'est tout près de 2 milliards de taxes sur l'essence que va aller chercher le gouvernement dans les poches des automobilistes. Il va aller chercher également 700 millions de droits d'immatriculation. Puis, on peut vous en nommer plusieurs, il va chercher 60 millions dans le Fonds de contribution des automobilistes au transport en commun. Ils vont chercher 50 millions dans le financement de l'Agence métropolitaine de transport. En même temps, on aurait pu parler du 2 $ sur les pneus. Tout ça pour vous dire que ce système-là va faire en sorte d'aller chercher plus de taxes dans les poches des citoyens.

M. le Président, si le gouvernement avait fait un tour d'horizon pour voir ce qui arrive ailleurs avec le photoradar, ce qui arrive ailleurs du côté sécurité, on s'aperçoit que ceux qui respectent les automobilistes ont, en quelque sorte, retiré ces photoradars-là qu'ils avaient installés il y a plusieurs années. On l'a retiré en Ontario. Donc, M. le Président, en Ontario ça existait, ça n'existe plus. En Colombie-Britannique, ça existe présentement, mais, comme disait un député en cette Chambre, peut-être que le gouvernement du Québec pourra se porter acquéreur de ces photoradars-là, eux autres aussi, ils vont s'en débarrasser.

Si on fait un tour d'horizon chez nos voisins américains en ordre alphabétique, ils l'ont enlevé en Alaska. Ils l'avaient installé, ils l'ont enlevé. En Californie, c'est des règles municipales, ils l'ont enlevé dans la plupart des villes où ils l'avaient installé. En Illinois, ils l'ont retiré totalement ? totalement, M. le Président ? pour toutes sortes de raisons: des problèmes d'équipement, des absences de législation, des absences de preuves. Donc, en fin de compte, le citoyen se sentait nettement exploité par ces photoradars-là. On l'a enlevé au Texas. On l'avait mis dans les quatre plus grandes villes du Texas, on l'a enlevé. En Utah, on l'a retiré aussi. Également, dans l'État de Washington, il a été retiré. Je le disais hier, à la période de questions, M. le Président, dans l'État du Wisconsin, on a même passé une loi ? on a passé une loi ? pour interdire les photoradars.

Hier, le ministre, pris de court, disait: Bien là faites-moi une suggestion, on va mettre cet argent-là dans la sécurité. Bien, moi, je vais lui en faire une, suggestion: Oubliez cette loi-là sur le photoradar, remplacez-la par une loi sur l'alcool au volant. Ça presse, M. le Président. On nous a remis des commissions parlementaires à l'automne, on en parle depuis deux ans. Quand il arrive quelque chose, le gouvernement, naturellement, compatit avec la famille, sauf que, dans les faits, si on veut faire quelque chose de correct puis préserver la sécurité des citoyens, plutôt que déposer des lois sur un photoradar pour aller vider les poches des citoyens, on va faire un échange avec le ministre: Qu'il retire sa loi, qu'il nous dépose une loi sur l'alcool au volant pour prévenir contre les récidivistes, puis là on va voter avec lui.

Je sais que mon cinq minutes est terminé, M. le Président, mais j'y reviendrai tantôt.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, je pensais à autre chose. Ha, ha, ha! Je vous remercie, M. le député de Shefford. M. le ministre, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai sans doute perdu confiance de faire comprendre quelque chose au député de Shefford. Une expérience-pilote sur le photoradar, c'est quatre appareils de photoradar qu'on veut utiliser dans un projet-pilote dans des endroits où la police peut pas... Il comprend pas ça. Dans l'autoroute Du Vallon, on ne peut pas se mettre à faire du radar là puis arrêter les personnes après, ils vont se faire tuer littéralement, ils vont provoquer des accidents. Sur le pont Laviolette, tu montes et tu descends, tu fais du radar, ça va arriver avec de l'embouteillage, ça va se rentrer un dans l'autre. Le député comprend pas ça, c'est pas de ma faute. Sur les chantiers de construction de nos routes, oui, on veut en faire pour venir à bout de développer des réflexes que, dans les chantiers de construction, on ralentit. C'est ça qu'on veut faire. Quatre appareils. Pour faire quoi? Sauver des vies.

Ces députés-là, là, je vous dis que l'incohérence les étouffe pas, parce qu'il y en aurait une gang d'égorgés. À Saint-Henri-de-Bellechasse, il s'en est tué comment? Vous le savez, des accidents, des personnes âgées qui sont décédées, il est arrivé des accidents mortels à plusieurs endroits. On dit quoi? On veut aider à éliminer des décès. Ils disent: Non, non, c'est pour faire une piastre. Ces gens-là, quand il arrive un accident grave, qu'est-ce qu'ils vous disent, M. le Président? Le ministre ne s'occupe pas de la sécurité. On leur dit: Je ne peux pas mettre une police là, il va se faire tuer, ton policier. Et, je vous rappellerai, M. le Président, qu'il y a eu 19 mémoires qui ont parlé. Il était là, pourtant, ou si c'était celui qui était là avant lui ? je ne sais pas lequel des deux. Dix-neuf mémoires ont été présentés concernant le cinémomètre photographique. Douze organismes ou des particuliers étaient pour l'implantation, il y en avait sept contre. Tout le monde est contre. Avez-vous remarqué ce qu'il a dit? Tout le monde est contre.

Je vais vous en parler, de qui était pour, M. le Président. Le CAA, le Club automobile du Québec, c'est quelque chose, ça. Ça regroupe un joyeux paquet de monde, ça; l'Association des directeurs de police et de pompiers du Québec, incluant le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, M. le Président, et je pourrais continuer. La Conférence des régies régionales de la santé, ça doit être assez de monde, et je pourrais continuer, M. le Président. Le Groupe des assureurs-automobile, ça regroupe pas mal de monde, ça; l'Union des municipalités du Québec; les villes de Montréal et de Québec; le Regroupement québécois du taxi. Tout ça était pour. Ça fait du monde, ça.

M. le Président, qu'on cesse de rire de cela. C'était une expérience-pilote, puis si on pouvait en faire aux endroits stratégiques où il se tue un paquet de monde au Québec, on a espoir de sauver 100 personnes, éviter 100 décès. Il me semble que, pour quelqu'un de sensible dans cette Assemblée, quelqu'un qui a un peu de respect de l'humain, il ne rigole pas là-dessus puis il ne rit pas de cela, surtout qu'on veut y aller par expérience-pilote en collaboration avec les corps policiers, et non pas y aller seul comme Société de l'assurance automobile du Québec.

n(18 h 20)n

M. le Président, j'aimerais que l'opposition prenne ce dossier beaucoup plus au sérieux. Le temps qu'ils ont été au pouvoir, c'était 2 200 morts par année. On a réduit cela à 750, puis on trouve que c'est pas encore assez; c'est beaucoup trop. Il me semble qu'il faut prendre tous les moyens. L'alcool au volant en est un puis d'autres moyens également; les «alcobus» qu'on pourra implanter, j'espère, assez rapidement; le cinémomètre à des endroits très stratégiques où la police ne peut pas être.

Allez demander ? vous aimez ça, citer des cas particuliers quand vous faites vos petites questions à l'Assemblée nationale ? au Dr Payette qui a perdu son épouse s'il aurait aimé ça, que la vitesse soit contrôlée, puis qu'on puisse également faire encore plus contre l'alcool? Allez lui demander qu'est-ce qu'il pense de vos sornettes aujourd'hui, de tenter de ridiculiser tout ce qui peut amener à sauver du monde, à sauver des vies humaines, à sauver la vie d'enfants également.

Moi, je suis pour... M. le Président, l'objectif premier au ministère des Transports, qui guide les actions de tout le ministère, non seulement des sociétés. Puis le premier objectif du ministère des Transports, c'est la sécurité des citoyens. Puis, de grâce, j'espère qu'on n'aura pas des empêcheurs pour réaliser des actes, des gestes qui sécuriseront les citoyens puis qui permettront de sauver des vies humaines. C'est ça qu'on recherche.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports, et je vais céder la parole à M. le député de Shefford pour son deux minutes.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Deux choses en réponse au ministre. Premièrement, l'aspect sécurité. Le ministre va se rappeler, la fin de semaine dernière ? on parle pas depuis longtemps, là, depuis la fin de semaine dernière ? il y a une surveillance spéciale sur les routes de la part des policiers au Québec. Il y a la moitié du nombre de décès cette année que l'an dernier. Donc, lorsqu'il y a une volonté certaine de la part des autorités policières de surveiller nos routes, de surveiller les excès de vitesse, la vie des citoyens est protégée.

M. le Président, lorsque le ministre parle de 100 vies sauvées à cause d'un photoradar en dessous d'un viaduc, j'aimerais qu'il me prouve ça. Il y a absolument rien, absolument rien, de démontré là-dedans. Tout indique que, si on impose une volonté de réduire la vitesse sur nos routes, la sécurité des gens ne sera pas mise en danger.

M. le Président, la vraie raison pour quoi on instaure le projet de loi n° 17 ? puis j'invite les gens à la maison à se le procurer, ce n'est pas un projet-pilote ? c'est une loi qui va permettre au gouvernement du Québec d'installer des photoradars là où il le juge à propos. Et, vous savez, quand on a installé des vidéopokers, on en a installé quelques-uns puis on voyait que c'était payant. Maintenant, il y en a partout. On peut s'imaginer facilement que cette loi-là, qui permet d'installer des photoradars partout au Québec, va permettre au gouvernement de siphonner encore les poches des citoyens.

M. le Président, c'est pas une question de sécurité. On l'a vu en fin de semaine, quand on veut protéger la vie des gens puis on veut installer un vrai système de sécurité, on s'en donne la peine, il y avait des opérations policières. Si on donne les moyens aux policiers de le faire, on va protéger la sécurité des gens, et c'est pas un appareil photographique en dessous d'un pont qui va faire en sorte qu'il va ralentir la vitesse des citoyens. Donc, c'est une machine à imprimer de l'argent qu'on va installer partout au Québec.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Et ceci met fin aux débats de fin de séance. Nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.