L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 20 juin 2001 - Vol. 37 N° 41

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons immédiatement débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vous demanderais à ce moment-ci d'appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 190

Le Président: Bien. Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Chomedey présente le projet de loi n° 190, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale pour prévoir que les personnes nommées par l'Assemblée nationale soient préalablement déclarées aptes suivant une procédure de sélection établie par la commission de l'Assemblée nationale.

De plus, le projet de loi prévoit que la liste des noms des personnes déclarées aptes est transmise au premier ministre. Celui-ci doit alors proposer à l'Assemblée nationale la candidature de la personne qu'il a choisie pour la fonction à combler, après avoir consulté le chef parlementaire du parti de l'opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti représenté à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi prévoit en annexe la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale.

Enfin, le projet de loi prévoit que la commission de l'Assemblée nationale pourra modifier cette procédure.

The purpose of this bill is to amend the Act respecting the National Assembly to provide that persons appointed by the National Assembly must first have been declared qualified according to a selection process established by the Committee on the National Assembly.

A list of the names of the persons declared qualified will be forwarded to the Premier who will then propose to the National Assembly the person he or she has chosen for the office to be filled, after consulting the Member who is the Leader of the Official Opposition party and the Member who is the leader of any other party represented in the National Assembly.

The bill contains a schedule setting out the selection process applicable to persons to be appointed by the National Assembly.

Lastly, the bill provides that the Committee on the National Assembly may amend the selection process.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte... Bien, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. Je voudrais juste signaler à nos collègues de l'opposition que je n'ai pas reçu, comme c'est normal que je le sois... que ça se fasse... des copies du projet de loi... des projets de loi. Alors, je souhaiterais, là, que...

M. le leader de l'opposition officielle à nouveau.

M. Paradis: Oui, M. le Président. À ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 198

Le Président: Bien. À cet article, Mme la députée de Bourassa présente le projet de loi n° 198, Loi modifiant le Code de procédure civile. Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce livre... ce projet de loi, pardonnez-moi, modifie le livre IX du Code de procédure civile portant sur le recours collectif afin de permettre également à toute personne morale et société d'agir comme demandeur dans un recours collectif.

Le projet de loi apporte également une modification qui permettra à un représentant d'une personne morale régie par la partie III de la Loi sur les compagnies, d'une coopérative régie par la Loi sur les coopératives ou d'une association de salariés au sens du Code du travail de signer distinctement l'affidavit requis au soutien de la requête pour autorisation.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. Adopté.

Dépôt de documents

Maintenant, nous allons passer au dépôt de documents. D'abord, M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapport annuel d'Investissement-Québec

M. Brassard: Je dépose le rapport annuel de 2000-2001 d'Investissement-Québec.

n (10 h 10) n

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports
du Québec et rapport sur la mise en oeuvre et
les premiers effets de la Loi concernant
les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Commission des transports du Québec; le rapport sur la mise en oeuvre et les premiers effets de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Rapport annuel de gestion
du Secrétariat du Conseil du trésor

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2000-2001 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé, comme les précédents, évidemment. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Rapport annuel et perspectives 1997-2002
de la Régie des rentes

M. Rochon: M. le Président, je dépose le document relatif à la Régie des rentes du Québec, le rapport annuel 2000-2001, et les perspectives 1997-2002.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Rapport annuel du ministère de la Culture et
des Communications et avis de classement
du site LeBer-LeMoyne, de Lachine, et
de sa collection archéologique

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du ministère de la Culture et des Communications ainsi que l'avis de classement du site LeBer-LeMoyne et sa collection archéologique.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Rapport annuel de la Commission
d'accès à l'information

M. Facal: Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Maintenant, au dépôt de rapports de missions, Mme la députée de Rosemont.

Rapport des activités de la Délégation
de l'Assemblée nationale pour
les relations avec le Brésil

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je dépose le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec le Brésil pour l'année 2000-2001.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le député de Saint-Jean.

Rapport des activités de la section
du Québec de la Commission permanente
interparlementaire Québec-Haïti

M. Paquin: M. le Président, je dépose le rapport des activités de la section du Québec de la Commission permanente interparlementaire Québec-Haïti pour l'année 2000-2001.

Le Président: Ce document est aussi déposé. Maintenant, Mme la députée de Mille-Îles.

Rapport des activités de la section
du Québec du Comité mixte
Assemblée nationale-Assemblées
parlementaires de la Belgique francophone

Mme Leduc: M. le Président, je dépose le rapport des activités de la section du Québec du Comité mixte de l'Assemblée nationale et Assemblées parlementaires de la Belgique francophone pour l'année 2000-2001.

Le Président: Très bien. Alors, ce rapport est ici déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions parlementaires, M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.

Vérification des engagements financiers
du ministère de l'Environnement,
du ministre responsable de la Faune et
des Parcs, et de Tourisme-Québec

M. Kelley: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé les 13 et 15 février 2001 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement et de la Faune et de Tourisme-Québec pour les mois d'avril 1998 à mars 2000. La commission a également tenu des séances de travail préparatoires à la vérification des engagements financiers le 13 février 2001.

Audition du directeur de l'unité autonome de
service du Centre de gestion de l'équipement roulant
conformément à la Loi sur l'administration publique

J'ai également le plaisir de déposer le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 28 février 2001 afin de procéder à l'audition du directeur du Centre de gestion de l'équipement roulant concernant le rapport de gestion 1999-2000, et ce, en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique. La commission a également tenu les séances de travail le 27 et le 28 février 2001. Le rapport ne contient aucune recommandation.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est... ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le président de la commission des finances publiques et député de Charlevoix.

Étude détaillée du projet de loi n° 9

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 8 et 9 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Bien. Le rapport est déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Étude détaillée du projet de loi n° 30

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 7, 14 et 19 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Examen des orientations, des activités et
de la gestion du Commissaire aux plaintes
en matière de santé et de services sociaux et
de l'Agence d'évaluation des technologies et
des modes d'intervention en santé

Je dépose également deux rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé le 14 février 2001 afin d'entendre la Commission aux plaintes en matière de santé et de services sociaux ainsi que l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé dans le cadre de l'examen de leurs orientations et de leurs activités et de leur gestion.

Examen des rapports annuels
de certaines régies régionales de la santé
et des services sociaux

Et j'ai aussi, M. le Président, le plaisir de déposer trois rapports de la commission des affaires sociales qui, le 13 février 2001, a entendu les régies régionales de santé et services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Chaudière-Appalaches, dans le cadre de l'étude de leurs rapports annuels 1998-1999 en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, et le Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James, dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels 1997-1998, 1998 et 1999 en application de l'article 530.80 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président: Merci, Mme la présidente de la commission des affaires sociales. Alors, tous ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

Auditions et étude détaillée
du projet de loi n° 203

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 19 juin 2001 afin d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Ville de Sept-Îles. La commission a adopté le projet sans amendement.

Auditions et étude détaillée
du projet de loi n° 230

Il y a un deuxième rapport, M. le Président, de la même commission qui a siégé, toujours le 19 juin, afin d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 230, Loi concernant la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Mise aux voix des rapports

Le Président: Bien. Alors, ces rapports sont déposés. Maintenant, sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président: Très bien, adopté.

Dépôt de pétitions

Au dépôt maintenant de pétitions, d'abord M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des collègues de l'Assemblée pour déposer une pétition dérogatoire, c'est-à-dire non conforme.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Respecter les limites naturelles du district
de Pierre-Le Moyne-d'Iberville de la ville
de Longueuil dans la nouvelle carte électorale

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 120 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du district de Pierre-Le Moyne-d'Iberville de la ville de Longueuil.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'actuellement les rues Joliette à l'ouest, Bord-de-l'eau au nord et Chambly à l'est délimitent ce quartier, et, s'il faut aller au-delà du parc linéaire au sud pour équilibrer le nombre d'électeurs, cela devrait se faire vers la rue Le Moyne;

«Considérant que ce nouveau territoire fait d'ailleurs partie de la paroisse fusionnée de Saint-Antoine et Saint-Pierre-Apôtre et s'apparente en tous points au tissu urbain existant du quartier Pierre-Le Moyne-d'Iberville;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, électeurs, électrices du district de Pierre-Le Moyne-d'Iberville de la ville de Longueuil, demandons que les limites naturelles de notre quartier soient respectées dans la nouvelle carte électorale qui sera adoptée par votre gouvernement. Notre quartier comprend une grande partie du site du patrimoine du vieux Longueuil et requiert une protection particulière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. Maintenant, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée.

Mettre en place des mesures pour améliorer la
condition physique des jeunes et augmenter le temps
alloué à l'enseignement de l'éducation physique et
à la santé dans les établissements scolaires

Mme Leduc: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 13 441 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous, soussignés, constatons que la condition physique des jeunes québécoises et québécois s'amenuise avec les années au point de mettre sérieusement en péril la santé de ceux et celles qui devront assumer la destinée du Québec pour les décennies à venir;

«Considérant que nous constatons aussi que les 60 minutes d'éducation physique et à la santé prescrites à l'heure actuelle dans la réforme de l'éducation au secteur primaire sont nettement insuffisantes pour y intégrer efficacement le nouveau volet santé;

«Considérant que les habitudes de vie des jeunes ayant énormément changé en l'espace d'une génération, nous croyons que l'État a pour responsabilité d'en faire dès maintenant une priorité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons au gouvernement du Québec de s'engager à mettre en place des mesures visant à améliorer la condition physique des jeunes et à augmenter de manière significative, dans les plus brefs délais, le temps alloué à l'enseignement de l'éducation physique et à la santé dans tous les établissements scolaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition également est déposée.

Interventions portant sur une violation
de droit ou de privilège

Annonce prématurée de l'adoption par
l'Assemblée des projets de loi nos 230 et 203

Maintenant, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le député de Hull deux demandes d'intervention sur une violation de droit ou de privilège. La première, selon lui, découle du fait que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et la députée de Blainville auraient annoncé, par communiqué, l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi d'intérêt privé n° 230, Loi concernant la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville. Et la seconde demande découle du fait que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et le député de Duplessis auraient annoncé, par communiqué, l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Ville de Sept-Îles.

n(10 h 20)n

Après avoir examiné ces demandes, elles me paraissent conformes aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement. Cependant, avant de céder la parole au député de Hull, je voudrais lui rappeler que ses explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. Alors, j'ai demandé au député de Hull d'intégrer ses explications concernant les deux dossiers. M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est pas la première fois, M. le Président, que je soulève ce genre de question devant cette Assemblée. Hier, en commission parlementaire, nous avons fait preuve de diligence et adopté deux projets de loi importants pour une clientèle. Cependant, la ministre a décidé d'émettre un communiqué de presse pour ces deux sujets, avec l'aide des députés concernés, pour informer la population que le projet de loi était adopté par l'Assemblée, ce qui est faux, M. le Président. Il reste deux étapes, comme vous le savez très bien, deux étapes à franchir devant cette Assemblée.

Cette attitude, M. le Président, de la ministre, on lui reconnaît bien, est la même attitude qui passe par-dessus le citoyen dans le débat des fusions forcées et, maintenant, passe par-dessus les parlementaires à l'Assemblée nationale. M. le Président, la ministre considère que l'Assemblée nationale est au service de l'Exécutif, et, avec l'expérience qu'elle a, je ne peux pas me permettre de croire que c'est une erreur. C'est certainement sciemment qu'elle le fait, M. le Président, et ça bafoue certainement les droits des parlementaires. Et, dans ce sens, je pense que l'Assemblée nationale devrait remettre la ministre à l'ordre.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je vous rappelle qu'il n'y a pas de débat sur cette affaire.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: C'est parce que le député a imputé des motifs, parce qu'il a parlé d'erreur commise sciemment. Alors, peut-être qu'il y a eu erreur, on peut en convenir, mais de là à dire que c'est sciemment, je pense qu'il y a une marge.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous avez terminé?

M. Brassard: Oui, effectivement il y a eu erreur. C'est un communiqué qui a été émis et il a été retiré par la suite parce qu'on a constaté qu'il y avait erreur. Faute avouée est à moitié pardonnée, M. le Président.

Questions et réponses orales

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. Mais, auparavant, je vous avise qu'après celle-ci Mme la ministre déléguée à la Santé et aux services sociaux va répondre à une question posée le mardi 19 juin dernier par M. le député d'Argenteuil concernant les frais d'hébergement au pavillon Sainte-Marie.

Alors maintenant, je cède la parole pour une première question principale au chef de l'opposition officielle.

Politique de publicité de Loto-Québec
et de la Société des alcools

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, nous apprenons qu'il y a deux monopoles d'État qui font des profits records: Loto-Québec et la Société des alcools du Québec. Ils font des profits importants, puis, en même temps, M. le Président, ils dépensent des millions de dollars en publicité et en promotions pour encourager les citoyens du Québec à consommer leurs produits, soit des produits de jeu, M. le Président, et évidemment de l'alcool.

En même temps, bien, le gouvernement sait très bien que les problèmes sociaux liés à la surconsommation de produits de loterie ou d'alcool sont en croissance, et que ça a été relevé par différentes instances, M. le Président, incluant le Vérificateur général du Québec et également le coroner. M. le Président, il s'agit de drames personnels dans beaucoup de cas, de drames familiaux que vivent les citoyens du Québec qui sont directement liés à la dépendance sur l'alcool et au jeu pathologique. Et, en même temps, M. le Président, on fait des profits records, puis on fait de la publicité.

Et la question que je veux poser au premier ministre aujourd'hui, c'est la suivante: Est-ce qu'il serait pas temps pour le gouvernement et l'État québécois de faire un examen de conscience sur les agissements de ces sociétés d'État dans ces domaines-là qui sont, je le rappelle, des monopoles?

Et est-ce que le premier ministre n'accepterait pas la suggestion que je lui fais aujourd'hui de demander à une commission parlementaire, sur un mandat d'initiative, si on le veut, d'étudier cette question-là, de se pencher sur ce phénomène afin que nous puissions avoir un débat sur les questions d'éthique, questions qui sont fondamentales et qui inquiètent de plus en plus les citoyens du Québec sur les agissements de ces deux monopoles d'État, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Il y a deux ordres de question évoqués dans ce que vient de dire le chef de l'opposition officielle, et je tiens à les séparer l'une de l'autre pour répondre le mieux possible.

Premièrement, c'est vrai que nos deux sociétés d'État, nos deux monopoles ? d'ailleurs, le monopole de la Société des alcools, moi, j'avais songé, après plusieurs études plutôt théoriques, à le remettre en question, mais, après étude approfondie, on a décidé que c'était encore la meilleure façon de servir la population ? alors, nos deux monopoles, ils ont des résultats extraordinaires. Elles sont gérées comme des entreprises privées par des conseils d'administration, par des gestionnaires. Et je peux pas m'empêcher de les nommer tous les deux: M. Gaétan Frigon, à la Société des alcools, et M. Michel Crête, à Loto-Québec, deux grands serviteurs de l'État qui travaillent aussi bien dans des conditions du secteur public que n'importe quel de leurs homologues dans le secteur privé, sauf qu'ils sont moins payés. Ils nous donnent de très bons résultats.

Pour la question des loteries, par exemple, deux petites remarques. Quand les casinos ont été instaurés par les libéraux, on a compris qu'ils le fassent si, nous, on n'avait pas osé le faire. Vous vous souvenez, on a eu des discussions très intenses. René Lévesque était contre parce qu'il disait ? deuxième volet de la question du chef de l'opposition: Ça va créer des problèmes sociaux, ça va créer des problèmes de police, etc. Je veux pas dire que les libéraux ont eu tort, mais il y avait un cas de conscience là. Et le deuxième volet, c'est qu'on doit s'occuper du cas de conscience.

Pour la question du jeu, il y a une quinzaine de milliers d'appareils de loterie vidéo. Avant que nous fassions la réforme que nous avons faite, vous savez qu'il y en avait 30 000. Je sais pas si vous vous souvenez de ça, mais il y en avait 30 000. Quelle était la grosse différence? Pas juste du simple au double, c'est que les 15 000 d'aujourd'hui déversent leurs profits en éducation, en santé et en transferts sociaux; les 30 000 d'autrefois déposaient leurs profits dans les poches du monde interlope de la mafia et de la pègre. Alors, ça, il faut être bien réaliste, il faut être bien réaliste à ce sujet.

Reste la question du jeu pathologique. Nos compatriotes québécois sont dans ceux qui jouent le moins au Canada, et notre État national est celui qui met le plus d'argent à combattre le jeu pathologique. Donc, on n'est pas dans une situation, là, qui serait honteuse ou désespérée, mais on peut toujours faire mieux. Et, en conclusion, je dis que je prends en sérieuse considération la suggestion du chef de l'opposition officielle.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, comme question de fait, je pense que le premier ministre voudrait pas laisser de doutes sur les agissements du gouvernement précédent pour ce qui est des vidéopokers, c'est le gouvernement libéral précédent qui a fait le ménage là-dedans. Et je tiens à le préciser parce que... Alors, il voudra peut-être en parler à M. Ryan.

Cela étant dit, M. le Président, écoutez, le premier ministre pourrait parler longuement ce matin, et je comprends que lui voudrait faire des félicitations aux sociétés d'État qui font des profits. On pourrait faire un autre débat là-dessus, sur la façon dont elles sont administrées, mais je veux le ramener à l'essentiel.

D'abord, dans le rapport annuel de 1999, le coroner en chef Pierre Morin attribuait plusieurs suicides liés aux jeux de hasard. Selon le Bureau du coroner, il y avait 33 suicides liés au jeu qui se sont produits au Québec en 1999 ? ça, c'est son rapport de 1999 ? et, en juin 2000, donc il y a un an, le Vérificateur général du Québec déposait un rapport dans lequel il brossait un portrait accablant de la gestion des répercussions économiques et sociales liées aux jeux de hasard et d'argent, M. le Président.

Alors, voilà deux monopoles d'État, deux monopoles d'État qui dépensent des millions de dollars en promotion, en publicité pour encourager les gens à jouer, pour encourager les gens à consommer de l'alcool. Et je veux relever, par exemple, un exemple de ce que nous avons. Aujourd'hui, j'ai une copie d'un journal que vous appréciez beaucoup, Le Quotidien de Chicoutimi, M. le Président, un journal que... Et, aux pages 14 et 15 ? et je parle pas de l'article de Charest écorche Jacques Brassard, là, il s'agit pas de ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 30)n

M. Charest: ...mais je veux... Je lui suggérais de sourire, M. le Président, dans l'article, mais je vois qu'il est tout sourire ce matin, je le félicite. Voyez-vous, il y a une publicité, M. le Président, qui annonce 10 % de rabais sur tout achat de 100 $ et plus de la Société des alcools et, à côté, bien, une publicité de Loto-Québec. Ce que je veux donner comme exemple au premier ministre, c'est que nous avons, à la Société des alcools, des promotions qui encouragent une consommation supplémentaire, des ventes à volume. On a vu ça pour les alcools, par exemple. Si vous achetez une bouteille, bien vous avez un rabais sur la deuxième ou elle arrive à moindre prix. Alors, attention, là, le leader, le leader du gouvernement a l'air à dire oui à ça.

Une voix: ...

M. Charest: Oui. Attention, un... Le point que je veux faire, c'est que c'est une approche qui encourage la consommation supplémentaire.

Dans le cas des loteries... Je veux donner un autre exemple au premier ministre. Lorsque nous passons au dépanneur, ce que nous constatons souvent, c'est que les gens qui sont propriétaires ou leurs employés systématiquement demandent aux gens s'ils veulent acheter des billets de loterie. C'est de bonne guerre, c'est le commerce, sauf que c'est lié au fait que leur franchise de Loto-Québec dépend du volume de ventes qu'ils font.

Donc, il y a un effet ? je pense que le premier ministre comprend ce à quoi je veux en venir ? il y a un effet pervers qui pousse évidemment ces gens-là à poser des actes qui encouragent à davantage consommer de ces produits-là. Il y a là des questions éthiques très importantes, qu'on réglera pas dans un débat à la période de questions, mais qui devraient, je pense, faire l'objet d'un débat approfondi en commission parlementaire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Bon. D'abord, je veux être bien clair, là, le mandat de ces conseils d'administration, à Loto-Québec comme à la Société des alcools, c'est de se comporter comme une entreprise privée qui agit de façon éthique. Il y a des entreprises privées qui ne sont pas éthiques, mais la plupart le sont. Et ces deux sociétés le sont. Mais, en même temps, j'espère que le chef de l'opposition ne veut pas suggérer qu'on ralentisse l'activité commerciale. Si ce n'était pas un monopole, ce serait dans le privé. Que fait le privé? Il cherche à augmenter ses ventes. Consultez certains de vos députés qui connaissent particulièrement la question des boissons alcooliques, ils vont vous dire que toutes ces campagnes du publicité du privé, c'est pour faire augmenter les ventes. Et, dans le cas...

Des voix: ...

M. Landry: C'est pas déshonorant d'avoir travaillé pour une maison de bière.

Des voix: ...

M. Landry: Mais là, écoutez, vous allez accabler vous-mêmes votre propre collègue, là. Êtes-vous en train de dire que le fait d'avoir travaillé pour une brasserie notoire et historique est une tare dans le curriculum vitae? Le député est fier de son passé, comme... Il dit: Absolument. Alors, attention, chers collègues.

Je reviens à notre propos. En plus, la Société des alcools du Québec a produit un glissement intéressant de mon point de vue ? ça peut se discuter ? de la consommation des alcools forts, traditionnelle, plus héritée de nos influences britanniques et écossaises, pour tout préciser, vers une consommation beaucoup plus importante de vin. Et, sans être un expert de la question, je pense que, même en cas d'abus, la deuxième solution est moins dangereuse que la première.

Ceci dit, il faut se préoccuper de tout. On a, à l'automne, un forum sur le jeu pathologique. On a déjà eu deux commissions parlementaires sur le sujet, mais, comme le sujet est important, je redis au chef de l'opposition officielle que je suis prêt à réfléchir de nouveau avec mes collègues du caucus et du Conseil des ministres et la ministre qui s'occupe brillamment de ces questions pour voir si on peut faire mieux.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Alors, je suis... D'abord, je suis... Je vais faire le même constat que le premier ministre: il y a de toute évidence une très grande expertise ici, à l'Assemblée nationale, sur ces questions d'alcool, partagée des deux côtés de l'Assemblée. Et, M. le Président, je veux demander au premier ministre, puisqu'il reconnaît le problème... Parce que, après tout, là, je veux bien qu'on dise qu'ils doivent se comporter comme des sociétés privées, la réalité, c'est que c'est des monopoles d'État, d'une part. Alors, c'est pas des sociétés privées, c'est des monopoles qui ont un contrôle très important sur un marché qui touche la vie des gens de tous les jours.

Est-ce que le premier ministre ne pense pas que ce serait une bonne idée de demander aux deux sociétés d'État de réviser leur publicité et leurs promotions, compte tenu des problèmes soulevés par le Vérificateur général du Québec il y a un an, par le Coroner en chef du Québec en 1999, afin de ne pas encourager la population ou ne pas poser des gestes qui auraient pour effet d'encourager la surconsommation des produits de loterie et d'alcool?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, il y a un point qui fait l'unanimité entre le chef de l'opposition et moi, c'est qu'il y a, des deux côtés de la Chambre, des amateurs. Mais, moi, ce que j'ai dit, c'est que de votre côté, en plus, il y avait un vendeur. Et dans aucun des deux cas ce n'est déshonorant.

Quant au rôle des monopoles... D'abord, une petite remarque technique. Vous les aviez, les dirigeants des sociétés d'État, en commission parlementaire, et vous n'avez pas voulu les interroger...

Une voix: ...

M. Landry: Le chef de l'opposition me dit, sottovoce, que ça n'a rien à voir. Mais, moi, je pense que ça a tout à voir, parce que les précisions techniques que l'opposition veut avoir et est en bon droit d'avoir, si vous trouvez la chose importante, plutôt avoir le meilleur témoin pour aller au fond des choses.

Cela dit, moi, je vous le redis, notre gouvernement a fait la première entorse au monopole et ne regrette pas de l'avoir fait: le vin dans les épiceries, les dépanneurs. Ça, nous avons fait ça dans le premier mandat Lévesque et on est content de le faire. Mais, pour le reste, nous préférons, de ce côté-ci de la Chambre, que les jeux, les casinos et les loteries soient un monopole d'État plutôt que sombrer, comme c'est le cas, hélas, dans plusieurs pays occidentaux, dans des pratiques douteuses, pas partout, mais presque. Et Loto-Québec est un modèle. On reçoit des délégations étrangères du monde entier pour venir voir comment on pourrait faire du jeu sans sombrer dans des activités blâmables.

Même chose pour les alcools, même chose pour les alcools. On y a réfléchi, on était sous pression par des milieux d'affaires, et ceci, cela. L'Alberta l'a fait, et plusieurs Albertains mettent en cause l'expérience albertaine, que le service a diminué, que la variété des produits a diminué. Ici... J'ai dit «plusieurs Albertains», et plusieurs me l'ont dit. Tandis qu'au Québec on a une vaste gamme de produits, on a des prix comparables à tous les prix du monde entier.

Alors, sur la question des monopoles, le gouvernement reste inébranlable. Et, sur la question de lutter contre le jeu pathologique, notre vigueur est la même. Nous sommes déjà dans ceux qui font le mieux, et, je le redis, si on peut faire davantage, on le fera en toute conscience.

Le Président: Maintenant, en deuxième question principale, M. le député de Hull.

Modifications apportées à diverses
dispositions législatives en matière municipale

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Un brin d'histoire dans le domaine des fusions forcées. En décembre passé, la loi n° 170 a été déposée, le 15 décembre; 1 066 articles ont été déposés le 15 décembre. Le 20 décembre, M. le Président, lors d'un bâillon, c'est-à-dire lorsqu'on a suspendu le droit de parole des députés, 381 articles ont été déposés comme amendements, 381, donc, amendements ont été déposés et adoptés en liasse en dedans d'une heure, en pleine nuit, en session extraordinaire, lors de l'Assemblée nationale. Et ça, ça modifiait 30 % du projet de loi, M. le Président.

On se ramasse maintenant avec des citoyens qui ont perdu leur ville, qui ont perdu leur sentiment d'appartenance. Et, si c'était pas assez, on a le culot, du gouvernement, de déposer le projet de loi n° 29, 250 amendements, M. le Président, qui modifie une loi déjà amendée. Donc, 50 % du projet de loi amendé en quelques mois. C'est de la pure improvisation. Et on apprend hier que le gouvernement s'apprête à déposer encore des amendements, fort probablement dans un bâillon, dans un bâillon encore une fois qui va suspendre le droit des parlementaires de se prononcer.

M. le Président, est-ce que la ministre des Affaires municipales peut débarquer de son bulldozer, arrêter l'improvisation, arrêter le mépris, arrêter l'arrogance et écouter les citoyens?

Des voix: Bravo!

n(10 h 40)n

Le Président: Bien. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je souhaiterais, avec le consentement de cette Assemblée, déposer la déclaration commune des présidents de comités de transition des cinq nouvelles villes en matière d'orientations budgétaires et rappeler que les orientations relatives à la préparation du budget de 2002, orientations qui seront connues d'ici le début octobre prochain, reposent sur le maintien du niveau des dépenses pour 2002 tel qu'il était en 2001 et maintien également des grands paramètres qui permettront des baisses de taxes pour une très grande majorité des contribuables québécois. Alors, avec votre consentement, M. le Président, je dépose cette déclaration commune.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a plusieurs étapes qui sont franchies. Je rappelle que, à l'automne dernier, nous adoptions le projet de loi n° 170 créant les nouvelles villes, cinq nouvelles villes: Montréal, la nouvelle ville sur l'île de Montréal; la nouvelle ville sur la Rive-Sud de Montréal; dans la région de l'Outaouais; Lévis; et la nouvelle ville de Québec. Et j'avais déjà à plusieurs reprises insisté sur le fait qu'il s'agissait d'une loi-cadre et j'ai à bien des reprises également mentionné que nous allions, au printemps, adopter une loi d'application. Donc, l'automne dernier, loi-cadre, et ce printemps, loi d'application. Alors, M. le Président, nous maintenons ce calendrier et les orientations telles qu'énoncées.

Et j'ai donc déposé, avec le concours du gouvernement, un projet de loi, le projet de loi n° 29, qui porte sur les modalités d'application, et, avec le concours des comités de transition, des travaux qui sont faits... M. le Président, les comités de transition, ils siègent pendant un an justement pour faire en sorte qu'on puisse harmoniser de la meilleure des façons possibles l'atterrissage des nouvelles villes, et c'est avec leur concours que j'apporterai les ajustements qui sont requis, M. le Président, tel que cela avait été annoncé l'automne dernier.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Est-ce que la ministre réalise, là, que l'adoption des lois, c'est pas fait par les comités de transition, c'est fait par l'Assemblée nationale? Est-ce qu'elle peut faire...

Des voix: Oh!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Est-ce qu'elle peut faire preuve, là, d'un petit peu moins d'arrogance puis d'un peu plus d'humilité et puis de réaliser que dans le...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Pour le moment, il y a beaucoup de députés qui parlent, mais il n'y en a un qui peut parler mais qui ne parle pas.

M. Cholette: Je comprends qu'il y a bien des députés de l'autre côté qui sont pas d'accord avec la ministre. M. le Président... Oui.

M. le Président, est-ce que la ministre, là, pourrait faire preuve d'un peu plus de transparence? Le projet de loi n° 29, ça fait deux semaines qu'elle l'a pas appelé à l'Assemblée nationale. Ça fait deux semaines qu'elle le cache. Puis pourquoi est-ce qu'elle le cache? Parce qu'elle a pas le courage de dire que là-dedans elle déplafonne les augmentations de taxes. Il n'y en a plus, de plafond. Puis ce qu'elle a pas le courage de dire, c'est que là-dedans les gens perdent le droit de se prononcer sur des règlements de zonage qui permettraient par ailleurs l'implantation d'un dépotoir à côté de chez vous. C'est ça qu'il y a dans le projet de loi n° 29. Elle a pas le courage de se lever puis de débattre de ça à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, c'est inouï tout ce qu'ils ont pu inventer sur cette réorganisation municipale. M. le Président, de la transparence, parlons-en, de transparence. Le député de Hull, là, est-ce qu'il est pas mal à l'aise d'être associé à des projets de villes ethniques comme le projet de Westmount qui plaide son caractère anglo-britannique, vieux relent de colonialisme? Est-ce qu'il est pas mal à l'aise?

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, sur une question de règlement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous avez deviné que je vous appelle à référer à l'article 35.3°. La ministre a commis deux outrages à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Elle parle présentement d'une question qui est devant les tribunaux, qui est en délibéré. Elle est avocate de formation et, à moins de vouloir faire avorter le procès, elle doit être prudente quant aux propos qu'elle prononce ici.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais citer des propos qui ont été déclarés dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale, en 1969, au moment justement où il y avait un projet de loi pour créer la Communauté urbaine de Montréal, et c'était René Lévesque qui disait ceci: «Il me semble [...] de services métropolitains qui sont prévus dans le projet de loi vont commencer à briser pour de bon cette mentalité artificielle qui a créé des ghettos de luxe dans certains cas et, dans d'autres cas, des ghettos sous-équipés dans la région métropolitaine.»

M. le Président, est-ce qu'il peut aussi réfléchir sur le fait que c'est pas très moral de défendre les privilèges de Westmount comme l'a fait le chef de l'opposition dernièrement? Alors, M. le Président, la transparence...

Des voix: ...

Le Président: Bien, Mme la ministre.

Mme Harel: ...en vous disant, M. le Président, que le député de Hull me fait grief d'avoir présenté des amendements l'automne dernier suite à la commission parlementaire qui a entendu 50 organismes, M. le Président, et je présenterai des amendements cette fois-ci suite aux travaux qui ont été faits par les comités de transition avec la collaboration des maires, M. le Président, dans quatre des cinq nouvelles villes. Malheureusement, avec... Malheureusement, sur l'île de Montréal, il y a des municipalités qui refusent de collaborer, M. le Président, et qui se sentent appuyées par le projet de défusion du chef de l'opposition et, M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Cholette: En principale, en principale.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

Opinion des citoyens sur les fusions municipales

M. Roch Cholette

M. Cholette: Oui, à l'image de René Lévesque, oui, ce projet de défusion qu'il a fait à Buckingham-Masson-Angers en respectant le voeu de la population. C'est ça qu'il a fait, René Lévesque.

J'imagine que la ministre n'a pas lu les sondages en fin de semaine. C'est elle qui porte le lot de ces résultats, parce que les citoyens ont dit haut et fort qu'ils veulent avoir leur mot à dire dans ces projets-là. Elles veulent pouvoir se prononcer. C'est ça, le problème de la ministre. Elle pense qu'elle a raison. Qu'elle débarque de son bulldozer, qu'elle écoute les gens dans la rue qui lui disent: Aïe! ça va faire, le respect, c'est pour tout le monde, pas juste quand ça fait son affaire avec des commentaires ethnocentriques, ce qui fait en sorte qu'elle s'associe avec des gars comme Yves Michaud, avec des commentaires ethniques.

Le Président: Je voudrais indiquer à notre collègue de Hull qu'une question principale n'est pas une réplique dans un débat, là, il y a une question à poser.

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas eu...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, il y a eu une intervention sans question. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui, M. le Président, je rappelle que le respect, c'est pour tout le monde, y compris pour ceux qui ne jouissent pas de privilèges fiscaux, M. le Président.

n(10 h 50)n

Et je rappelle ce que je disais, que je crois profondément. Dans un recueil sur la social-démocratie, à la lettre E, ça commence par équité. Et l'équité fiscale, c'est la condition essentielle de l'équité sociale, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: M. le Président, M. le Président, je demande au député de Hull de prendre connaissance, dans le journal Le Soleil, aujourd'hui, de ce sondage réalisé par la maison SOM pour le compte de la Chambre de commerce régionale de Sainte-Foy et qui révèle que 62 % des gens de la grande région de Québec trouvent les fusions municipales acceptables à condition qu'il y ait un gel ou une baisse de taxes que le président...

Des voix: ....

Mme Harel: Absolument, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Harel: ...exactement. Et c'est exactement ce que le président du comité de transition de Québec a annoncé. Et savez-vous...

Des voix: ...

Mme Harel: ...qui est malheureux qu'il y ait eu annonce d'un budget pour la nouvelle ville de Québec avec baisse de taxes? Savez-vous qui est malheureux? L'opposition. Ils sont très malheureux de ça.

Et j'aimerais rappeler également, M. le Président, un sondage qui a été réalisé par le Groupe Everest. Je pense que c'est un groupe bien connu de l'opposition, le Groupe Everest, à Sherbrooke. Et ce sondage démontre que deux tiers des citoyens de la région sherbrookoise sont favorables au regroupement municipal. Et, lorsque le partage des indécis est fait, c'est plus de trois quarts des Sherbrookois qui se disent favorables au regroupement municipal, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Plan d'action visant à soutenir
la région de la Gaspésie

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, lorsque les péquistes parlent de démocratie, ils oublient que le E, ça veut aussi dire écoute en démocratie.

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: M. le Président, malgré la parade des ministres péquistes en Gaspésie, le bilan que nous devons faire des 100 premiers jours du mandat du premier ministre est à l'image même de l'ensemble de son oeuvre, M. le Président: improvisation, manque de vision et arrogance.

Dans ce contexte, comment le premier ministre peut expliquer que, malgré un plan de relance, la Gaspésie a subi une perte nette de 700 emplois de mai 2000 à mai 2001?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Ce qui nous a valu l'appui enthousiaste de plusieurs segments de la population gaspésienne, même des patriotes... Les patriotes, qui étaient dans les Gaspésiens les plus dynamiques, pour employer un mot faible, quant à leur développement, ont été louangeurs par rapport à nos politiques, et une des raisons, c'est que nous avons parlé dès le début avec franchise.

Une tragédie de développement économique qui se prépare sur des décennies comme celle de la Gaspésie et qui, en plus, est aggravée par des accidents qui n'ont rien à voir avec la volonté des Gaspésiens et des Gaspésiennes: la mine a fermé parce qu'elle était vide; Gaspésia a fermé; rappelons que la mer a été vidée par une gestion irresponsable du gouvernement central du Canada. Tous les Gaspésiens et les Gaspésiennes et les Madelinots savent ça. Il faut se rappeler ça aussi.

Nous avons expliqué ça à tous nos interlocuteurs de Gaspésie, et l'espoir a repris. Et jamais nous leur avons dit que ça se réglerait dans deux mois ni dans deux ans. Nous avons promis un effort constant. Nous avons mis à leur disposition des instruments comme jamais la Gaspésie n'a eus, parce qu'elle a tous les instruments régions-ressources plus des instruments spécifiques gaspésiens.

Et ça serait rendre un très mauvais service à la Gaspésie de penser qu'avec tout ça, dans quelques brefs mois, leur situation va changer radicalement. Ce serait pas sérieux, ce serait pas honnête vis-à-vis des gens précisément honnêtes qui veulent que leur région se développe.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à rappeler au premier ministre que ça fait sept ans que son parti est au pouvoir. Ça fait sept ans qu'ils font rien dans le développement régional, M. le Président. Quand c'est pas...

Des voix: ...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, quand c'est pas la faute de l'opposition, c'est la faute du fédéral. Mais j'aimerais peut-être leur rappeler certains de leurs engagements: le dossier du centre d'appels, l'usine de Newport, la cimenterie de Port-Daniel...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président... M. le Président, comment le premier ministre pouvait affirmer, le 16 mai dernier, en cette Chambre ? et vous me permettrez de le citer: «La bataille économique de la Gaspésie est commencée, elle porte fruit»? M. le Président, à quel moment le premier ministre... à quel moment le premier ministre va voir la réalité en face, descendre de son piédestal? Et comment peut-il prétendre, lui qui est censé présider le comité de relance, que ça marche alors que les chiffres d'Emploi-Québec ? ça, c'est ses propres chiffres, M. le Président ? disent exactement le contraire de ce que lui affirme?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Premièrement, M. le Président, le chômage a baissé, même en Gaspésie, au cours des dernières années. Il est resté à un niveau scandaleux, mais il a baissé quand même.

Et la députée illustre bien sa stratégie mais me donne l'occasion de revenir sur le dossier du centre d'appels de Chandler, Tinett RainBeau. C'est une coopération, dont nous sommes fiers, entre des Amérindiens du Québec, les Mohawks en particulier, et le gouvernement du Québec qui met à la disposition de cette société ses programmes généreux pour l'établissement des centres d'appels. Auparavant, nous avions déjà établi deux centres d'appels, gouvernement-gouvernement ? ça, ça nous regarde, c'est l'entreprise publique ? les deux centres d'appels sont en opération, les gens sont contents.

Tinett RainBeau a eu des difficultés de financement, mais j'ai dit que je suivais ça d'heure en heure, hein. C'est ce que je fais. Et, à l'aide d'un de mes adjoints parlementaires et aussi d'une personne, que je nommerai un peu plus tard, je suis informé des efforts honnêtes pour que ce projet naisse. Le gouvernement met ses programmes à sa disposition, mais le gouvernement ne va pas opérer de centres d'appels pour l'entreprise privée en Gaspésie ni ailleurs. Or, mon interlocuteur dans ce dossier est un homme en qui j'ai appris à avoir confiance. C'est un ancien ministre de la Justice du Québec, il est l'avocat de la compagnie, il s'appelle Jérôme Choquette, et il me dit verbalement et par écrit qu'il ne faut pas perdre espoir et que, sous peu, la compagnie Tinett RainBeau, qui a eu des difficultés auxquelles nous sommes totalement étrangers, va faire ce qu'elle avait décidé de faire. Alors, j'espère que, quand elle le fera, la députée se joindra à moi pour féliciter nos amis mohawks pour leur performance et pour leur patience dans ce dossier et se réjouir de l'appui du gouvernement du Québec.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, maintenant, en question principale.

Soins prodigués aux personnes âgées
hébergées au centre Villa Soleil, à Saint-Jérôme

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. En principale, s'il vous plaît. M. le Président, au Québec, les coupures de services dans les centres d'hébergement continuent. Voici un autre exemple malheureux, M. le Président, le centre de soins de longue durée Villa Soleil, localisé à Saint-Jérôme. Depuis des mois et suite à des coupures budgétaires du gouvernement, le centre Villa Soleil a subi une importante diminution du nombre d'heures de soins prodigués aux personnes âgées hébergées dans ce centre, 5 000 heures de soins de moins, M. le Président, qui n'ont pas été donnés à ces personnes âgées vivant dans le centre Villa Soleil. Les employés épuisés, les proches des familles des personnes hébergées ont beau, M. le Président, sortir dans la rue, ont beau dénoncer publiquement cette situation, ont beau écrire à trois reprises au ministre de la Santé, rien n'y fait, la situation reste la même, la situation perdure.

Que répond le ministre de la Santé au questionnement du président du CHSLD de Villa Soleil qui pose les questions suivantes: Est-il normal que les résidents doivent subir une diminution des services quand déjà ces services sont insuffisants? Jusqu'où devons-nous mettre en péril l'intégrité physique et mentale des personnes en perte d'autonomie du centre Villa Soleil? Que répondez-vous, M. le ministre de la Santé?

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Pour la Villa Soleil, M. le Président, ce qu'il faut répondre, c'est que, il y a 15 jours maintenant, il y a 30 millions de dollars qui ont été dirigés vers les régies régionales de la santé et des services sociaux pour servir à répondre à des besoins en maintien à domicile pour les personnes âgées et aussi à rehausser les soins dans les centres d'accueil pour personnes âgées.

Alors, ce qu'on a demandé, c'est que, dans chacune des régions, on nous fasse connaître l'utilisation souhaitée de ces montants d'argent d'abord dédiés aux personnes âgées. La Régie régionale des Laurentides nous a fait connaître, hier, ses intentions à l'égard de la répartition à l'intérieur du réseau d'établissements pour les personnes âgées dans les Laurentides, mais aussi, également, ce qu'elle entend affecter pour les soins à domicile pour ces personnes dans la région des Laurentides, si bien que, très tôt ce matin, nous étions à l'analyse, à l'étude de ces propositions. Et, d'ici quelques jours tout au plus, on pourra donc faire parvenir, dans chacune des régions du Québec et dans les centres d'accueil pour personnes âgées et pour les CLSC, les montants d'argent nécessaires, c'est-à-dire le 30 millions de dollars que nous nous étions engagés à dépenser pour rehausser les services aux personnes âgées au Québec, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, il y a un cri de détresse de la part de la population de Saint-Jérôme, des employés épuisés, des familles, des proches des résidents de Villa Soleil. Est-ce que le ministre de la Santé peut se lever en Chambre, aujourd'hui, donner sa parole qu'il va donner, M. le Président, le mot d'ordre à la Régie régionale des Laurentides pour que cesse aujourd'hui même cette baisse drastique, de diminution d'heures-soins qui se fait, M. le Président, M. le Président, depuis des mois au centre Villa Soleil? Est-ce qu'il peut s'engager à ce qu'il va passer à l'action aujourd'hui, M. le Président, pour la population de Saint-Jérôme?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, je viens d'indiquer qu'on a investi donc 30 millions de dollars pas plus tard qu'il y a... 30 millions de dollars pas plus tard qu'il y a 15 jours sur des propositions très concrètes pour répondre aux besoins des gens sur le terrain.

Non, M. le Président, on donnera pas d'ordres aux régies régionales. On va travailler en appui avec la Régie régionale des Laurentides; on va travailler en appui avec le centre d'accueil pour les personnes âgées; on va travailler en appui avec les CLSC de tout le territoire de la région des Laurentides, parce que ce qui nous interpelle, ce sont les personnes âgées, ce sont les besoins et les services qu'on doit donner à ces personnes. Alors, pas de caporalisme, d'ordres, d'interdictions. Une collaboration, de l'appui et travailler pour rehausser les services.

Et la députée qui soulève cette question me donne tellement une belle occasion ce matin aussi, tellement une belle occasion... Il y a quelque chose, quand même... Il y a des petits faits de la vie qui nous réconcilient avec tellement de choses, et je suis certain qu'elle va être d'accord avec ça, et tous les députés de l'Assemblée nationale.

Hier, il y a un jeune homme de 22 ans, de 22 ans qui s'appelle Louis-Alexandre Bergeron, qui a sauvé neuf personnes âgées, neuf personnes âgées dans un centre d'accueil privé de Repentigny où il y a eu une conflagration, il y a eu un incendie. Sa mère, Mme Manseau, elle dit, ce matin, elle dit ce matin: C'est mon héros. Il y a sept personnes âgées dans un centre d'accueil qui ont été sauvées par Louis-Alexandre Bergeron, et je pense qu'il faut le reconnaître.

Le Président: M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre! Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut avoir l'honnêteté intellectuelle de dire, dans cette Chambre, que 30 millions, ce sont des miettes, parce que les besoins sont de 250 millions. Les besoins pour les personnes âgées hébergées et les soins à domicile sont de plus de 250 millions. Et, vous, M. le ministre, qu'allez-vous faire, aujourd'hui, pour sauver les résidents de Villa Soleil?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, tous les efforts à déployer avec les intervenants au plan régional et au plan local, la Régie régionale des Laurentides, les administrateurs, les intervenants sociaux, les intervenants en matière de services aux personnes âgées, les CLSC, un appui constant. Trente millions, c'est pas des miettes, ça, là, là. C'est pas des miettes, là, c'est beaucoup d'argent. Six milliards et demi de dollars, et vous en aviez fait tout un muffin avec ça, là, quand vous avez... quand vous avez laissé le... quand vous avez laissé le pouvoir, là. On a dû ramasser tout cela. Alors, à chaque fois qu'on en ajoute une tranche, le 30 millions de dollars, eu égard aux besoins, on apporte du soulagement et des réponses très concrètes aux besoins des personnes âgées. Et je suis bien content aujourd'hui qu'on ait pu constater en fin de semaine ce que le chef de l'opposition disait à l'égard de la santé et de l'organisation des services de santé. Il disait: On pourra pas faire de miracle non plus, on fait tout son possible quotidiennement, on investit le maximum. Il pourra pas faire de miracle lui non plus.

Le Président: En question principale, M. le député d'Orford.

Position du gouvernement
dans le dossier de l'éthanol-carburant

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, M. le Président, le 2 mai, à la période de questions, nous demandions au ministre de nous dire, devant l'incohérence de son gouvernement dans le dossier de l'éthanol, quelle était l'orientation de son ministère.

Je lui rappelle quelques-unes de ces incohérences. Son propre ministère qui nous dit: Le gain potentiel marginal sur la qualité de l'air est même négatif quand on parle de l'éthanol. En agriculture, on dit: La culture du maïs est la principale source de dégradation des sols agricoles. En énergie, on nous dit: Le litre d'essence... le titre «essence verte» appliqué à l'éthanol constitue de la fausse représentation; en plus, il y aurait augmentation du coût du litre du carburant.

Or, le mardi le 2 mai, nous avons... le ministre nous a répondu: Je vais faire une revue de ce dossier d'ici la fin de semaine et vous répondrai avec une réponse complète au plus tard le 6 de mai. Nous attendons toujours cette réponse.

Quelle est cette réponse complète, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, le député aurait dû prendre les précautions élémentaires et vérifier à la table s'il y avait eu une question qui avait été prise en délibéré. Il y a pas de questions qui ont été prises en délibéré, puisque, à la seconde question qu'il m'a posée, j'ai complètement répondu à la question. À ce moment-ci, le ministère de l'Environnement n'est pas saisi d'une demande formelle.

Effectivement, nous savons qu'un projet pourrait s'en venir. Nous savons aussi que des travaux ont été faits pour construire un centre administratif. Et le ministère regardera complètement le dossier lorsque le temps sera venu, M. le Président, et le gouvernement s'exprimera et le ministre s'exprimera par un certificat d'autorisation et le processus que prévoit régulièrement la loi, M. le Président.

Alors, bien simplement, je vous invite, M. le Président, à indiquer aussi au député qu'il y a pas eu de questions qui ont été prises en délibéré, j'ai répondu à la deuxième question. Alors, encore une fois, M. le Président, ils sont dans l'erreur.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, maintenant.

Remboursement du déménagement
d'un employé de la Régie des marchés agricoles

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. Dans les documents qui nous étaient transmis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'étude des crédits, on constatait avec stupéfaction qu'un employé de la Régie des marchés agricoles du Québec s'est fait payer un déménagement de 17 365 $ par son ministère pour se rapprocher de seulement 17 kilomètres de son lieu de travail. En effet, M. le Président, cet employé, qui demeurait à Repentigny et travaillait à l'Assomption, a déménagé à Laval, toutes dépenses payées par son ministère, pour assumer ses nouvelles fonctions à Montréal.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a autorisé un tel déménagement, alors que les règles au niveau de l'Assemblée nationale sont très strictes au niveau des déménagements?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, malgré toutes les questions qui ont été posées au moment de l'étude des crédits en Chambre, et que cette question-là n'était pas incluse, je dois prendre avis de la question, M. le Président.

Réponses différées

Frais d'évaluation d'une déficience intellectuelle
ou physique facturés aux usagers en région

Le Président: Bien. Alors, maintenant, nous allons passer à la réponse différée de la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, qui va répondre à une question posée mardi le 19 juin dernier, par M. le député d'Argenteuil justement, concernant les frais d'hébergement au pavillon Sainte-Marie. Alors, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le député d'Argenteuil mentionnait hier que des parents devaient débourser un montant de 500 $ par mois pour des frais d'évaluation ? et il a beaucoup insisté là-dessus ? pour des frais d'évaluation au pavillon Sainte-Marie, dans la région des Laurentides.

n(11 h 10)n

Alors, je tiens à spécifier, M. le Président, qu'aucuns frais ne sont chargés aux parents pour les services d'évaluation, aucuns frais. Il s'agit de frais d'hébergement dont parlait... Il est connu, M. le Président, que les parents sont assujettis aux règles entourant les contributions parentales telles que prescrites par la Loi sur la santé et les services sociaux. Et le principe qui sous-tend la contribution parentale est le suivant, je vais l'expliquer.

Parce que le père et la mère dont l'enfant est hébergé soit dans un centre jeunesse, soit dans un centre de réadaptation restent responsables de leur enfant en vertu du Code civil du Québec, il appartient aux parents et à l'État d'assumer conjointement les coûts d'hébergement d'un enfant. Bien entendu ? bien entendu ? dans chacun des cas, nous tenons compte de la capacité financière des parents pour établir le niveau de contribution requis. Dans ce cas-là, c'est le maximum possible, soit 16 $ par jour, mais il y a eu évaluation à savoir si les parents pouvaient payer ce montant.

Alors, dans le cas soulevé hier par le député d'Argenteuil, le règlement est appliqué avec la même équité, la même équité que celle qui prévaut pour tous les parents du Québec dont un enfant est hébergé dans un centre jeunesse ou dans un centre de réadaptation.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, pour une question complémentaire.

M. David Whissell

M. Whissell: Oui, bien sûr. Est-ce que la ministre est consciente qu'on parle d'un enfant qui est autiste? On ne parle pas d'un enfant qui s'en va dans une colonie de vacances. Et, pour évaluer un enfant pendant six mois, pour savoir si l'enfant doit être placé et quels soins vraiment l'enfant aura de besoin, il faut l'héberger pendant six mois. Que ce soit dans un centre jeunesse ou que ce soit dans un hôpital, pour évaluer l'enfant, il faut l'héberger. Et c'est pas normal qu'au Québec une famille ait à assumer les frais d'hébergement pour que leur enfant soit évalué.

Et, M. le Président, la question fait fi... la ministre fait fi de ma question également au niveau... à savoir pourquoi la même famille à Montréal n'a pas à assumer ces mêmes frais. Ça non plus, c'est pas normal que, parce qu'on habite dans les Laurentides, parce qu'on habite dans une région où il y a pas un centre hospitalier qui donne le service et que la régie régionale a décidé de fonctionner avec un centre jeunesse, c'est pas normal que la famille ait à assumer 3 000 $ pour un enfant qui est autiste.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi elle est en accord avec une disparité entre les régions du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, il n'y a pas, dans ce cas-ci, de disparité entre les régions du Québec. Le député, quand il a posé sa question, a mentionné que, si cette jeune fille habitait Montréal, les parents n'auraient pas de frais à payer, puisqu'elle pourrait recevoir les mêmes services au centre hospitalier de Rivière-des-Prairies. C'est faux, M. le Président. Cette jeune fille est une enfant autiste. Effectivement, on les traite près des parents, près de leur communauté. Il y a, dans la région des Laurentides, ce qu'il faut.

Dans le cas du centre hospitalier de Rivière-des-Prairies, on n'y héberge que des cas lourds, extrêmement complexes. Alors, elle ne... Même si elle habitait à Montréal, elle serait traitée comme elle est traitée actuellement, aux Laurentides, selon la Loi des services de santé et les services sociaux qui est... loi qui est acceptée par tous les parents qui reconnaissent ce fait, tous les parents qui vont dans les centres jeunesse, centres de réadaptation en général. C'est une loi qui est appliquée de façon équitable pour tous les parents à travers tout le territoire, en tenant compte de leur capacité de payer pour leur enfant, M. le Président.

Le Président: Bien. Nous allons maintenant passer à l'étape des motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y en a pas, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi modifiant la Loi concernant La Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission de l'économie et du travail entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant Les Associés, Corporation de Prêts Hypothécaires et Services Financiers Avco Québec Limitée; projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine); projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de la culture terminera les consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, en procédant aux remarques finales, aujourd'hui, de 17 heures à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des institutions va se réunir en séance de travail aujourd'hui, à compter de 13 heures, à la salle RC.161, afin d'organiser les travaux de sa commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Ma question s'adresse, par votre entremise, à mon bon ami le leader du gouvernement. Au feuilleton, on retrouve une vingtaine de questions écrites que des députés ont adressées à des ministres du gouvernement. Certaines de ces questions remontent au mois de mars dernier. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est interrogé par des députés à une douzaine de reprises; le président du Conseil du trésor est également interrogé. Est-ce que le ministre responsable, le leader du gouvernement, peut assurer cette Assemblée qu'avant l'ajournement de nos travaux pour l'été les députés vont recevoir, pour le bénéfice de leur population, des réponses aux questions qu'ils ont adressées?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, c'est vrai, je le constate moi aussi, que le délai entre le 22 mars et aujourd'hui est relativement long. Je vais prendre des informations pour voir s'il y a pas lieu, sur certaines de ces questions, de pouvoir procéder à des dépôts de réponses avant l'ajournement.

Affaires du jour

Le Président: Bien. Alors, cela nous conduit maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Motions du gouvernement

Motion d'urgence proposant la suspension
de certaines règles de l'Assemblée afin de
permettre l'adoption de certains projets de loi

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais, en raison de l'urgence de la situation...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vais tenter de le faire, pour faire plaisir au chef de l'opposition, le plus longtemps possible avec un sourire, sourire amical, et je voudrais pas qu'on considère que mon sourire manifeste de l'arrogance. Donc:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: d'abord, le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal; le projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi; le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information; et le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers;

n(11 h 20)n

«Que le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des transports et de l'environnement mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des institutions mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, transmettre au bureau du Secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Que la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes au député indépendant et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que l'Assemblée poursuive les débats sur l'adoption du principe des projets de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; la durée du débat sur l'adoption d'un principe d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Que le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour le député indépendant; le ou la ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes; Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente les amendements transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal; projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi; projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information; et projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.»

Le Président: Bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, malheureusement, la session se termine un peu comme elle a débuté, par une motion de suspension des règles. Mais là, c'est encore plus grave cette fois-ci, il y a neuf projets de loi. Je pense que c'est la plus longue motion de suspension des règles de l'actuel leader du gouvernement depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir. Depuis sept ans, ça s'était jamais produit de cette façon-là, ni sous Jacques Parizeau ni sous Lucien Bouchard. La motion est beaucoup plus longue qu'habituellement, M. le Président. Dans les circonstances, quant à sa recevabilité, je vous demanderais ? je pense qu'elle est deux fois plus longue, si on la regarde comme telle, j'ai écouté la lecture, que les motions qu'on nous soumet, je le dis avec un peu de dépit, à la fin de chaque session ? je demanderais d'avoir le temps nécessaire, M. le Président, pour évaluer la recevabilité de ladite motion.

Le Président: Bien. Je pense que, compte tenu du nombre de projets de loi concernés et de la longueur de la motion, je pense que je vais suspendre les travaux jusqu'à 12 h 15. Alors...

(Suspension de la séance à 11 h 30)

 

(Reprise à 12 h 19)

Débat sur la recevabilité

Le Président: Alors, on pourrait demander si la motion est adoptée, mais je pense que je vais demander s'il y a des interventions sur la recevabilité, ça serait plus prudent.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Indiquant que, à ce moment-ci, là, on réserve, comme la coutume et la jurisprudence le veut, la possibilité de soulever d'autres arguments d'irrecevabilité.

n(12 h 20)n

Cependant, au moment où nous nous parlons, nous en avons détecté deux, M. le Président. Je vous rappelle, en débutant, qu'il y a beaucoup de citoyens et citoyennes qui sont visés par ces projets de loi là: il y a des taxes municipales, il y a des taxes scolaires, il y a le monde agricole, il y a le monde environnemental, le monde municipal, tous les gens qui sont touchés par les relations de travail au Québec, les gens qui sont concernés par les technologies de l'information, les gens qui sont concernés par leur sécurité. Il y a à peu près personne d'oublié dans un cadre législatif où leur député, qu'ils ont élu à l'Assemblée nationale du Québec, voit le règlement qui les gouverne être suspendu.

Les deux motifs d'irrecevabilité à ce moment-ci, M. le Président, le premier se retrouve à l'article 22 de notre règlement. Et, sauf erreur, M. le Président, cet article viserait particulièrement le projet de loi n° 41, ce qu'on a qualifié de taxes municipales, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce projet de loi là a été déposé hier à l'Assemblée nationale du Québec. L'article 22 prévoit qu'un projet de loi présenté entre le 15 novembre et le 21 décembre ou entre le 15 mai et le 23 juin ne peut être adopté pendant la même période.

Je vous indique immédiatement, M. le Président, que le gouvernement a suspendu dans sa motion cet article comme tel. Mais la règle veut, et puis il y a de nombreuses décisions à ce soutien, que, lorsque le gouvernement suspend une règle, il la remplace par une autre. Nous avons fouillé le texte compliqué de la motion du leader du gouvernement et nous n'avons trouvé nulle part un remplacement de la règle qui est prévue à l'article 22. Donc, il y a eu suspension d'un article du règlement et le gouvernement a omis de remplacer les dispositions de cet article par des dispositions qu'il aurait jugées à propos. Donc, défaut de remplacement.

Le deuxième élément, M. le Président, découle de l'application de l'article 229 de notre règlement. L'article 229 du règlement se lit comme suit: L'étude d'un projet de loi comporte les cinq étapes suivantes: la présentation, l'adoption du principe, l'étude détaillée en commission, la prise en considération du rapport de la commission et l'adoption du projet de loi. Cet article, M. le Président, je vous l'indique, n'a pas été suspendu, ou le leader du gouvernement ne nous a pas indiqué son intention de le suspendre. Donc, cet article, M. le Président, continue de s'appliquer.

À ce moment-ci, M. le Président, je vous réfère à la page 3 de la motion du leader du gouvernement qui se lit comme suit. Le premier paragraphe au haut de la page, M. le Président: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives...»

Le Président: J'essaie de vous suivre, là. Vous dites que vous êtes à la page 3 de la motion?

M. Paradis: En haut, premier paragraphe en haut, M. le Président: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi...» À moins qu'on vous ait pas remis la même qu'à moi.

Le Président: Je ne sais pas, là. O.K. Attendez... C'est parce que, moi, je l'ai en gros caractères. «Que la durée...»

M. Paradis: Ah!

Le Président: O.K. «Que la durée du débat», c'est ça?

M. Paradis:«Que la durée de l'étude détaillée».

Le Président: Bon. Attendez une seconde. Là, d'accord.

M. Paradis: Ça va? «Que la durée de l'étude détaillée ? je reprends, j'étais rendu à projet de loi n° 28 ? [...] Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant d'autres dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal; et le paragraphe suivant,

«Que le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés», etc., M. le Président.

Ce que le gouvernement propose de faire, c'est d'envoyer en commission plénière cinq projets de loi pour une durée maximum de 45 minutes sans prévoir de quelle façon le président de la commission plénière va appeler les projets de loi comme tels, individuellement. Combien de temps il va donner à chacun des projets de loi? On sait que c'est à l'intérieur de 45 minutes.

Je vous soumets que tous ces projets de loi sont tellement compliqués que, quel que soit l'ordre dans lequel un projet de loi est appelé, M. le Président, la durée de 45 minutes ne sera pas suffisante pour procéder à une étude détaillée d'un seul des projets de loi, M. le Président, ce qui va placer l'Assemblée nationale devant une situation impossible quant à l'application de l'article 229 de notre règlement. L'étude détaillée en commission ne pourra se faire pour les autres projets de loi. Et, comme l'article 229 n'a pas été suspendu, M. le Président, il n'y aura pas d'étude détaillée en commission de quatre projets de loi. Je vous soumets présentement que leader du gouvernement a erré en n'indiquant pas de quelle façon on doit procéder et en ne s'assurant pas que chacun des projets de loi va être appelé en commission plénière. La situation est d'une clarté et d'une limpidité: chacun de ces projets de loi requiert un minimum de 45 minutes, donc un seul pourra être appelé par la présidence, et à ce moment-là, M. le Président, les autres ne pourront pas être soumis à une étape qui est obligatoire suivant les dispositions de notre règlement.

C'étaient là, M. le Président, les deux motions que je voulais faire, les deux objections quant à la recevabilité de la motion du leader du gouvernement.

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement, à votre tour.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, moi, très brièvement, concernant l'article 22, il est suspendu bien sûr, et la règle qui remplace cet article-là, c'est l'adoption dès aujourd'hui du projet de loi. C'est ça, la règle qui remplace.

M. Paradis: Si le leader, je m'excuse de l'interrompre, le permet, là, aujourd'hui nous sommes le 20 juin. Mathématiquement parlant, sur le plan de l'horloge de l'Assemblée nationale, je ne vois pas la possibilité d'adopter la législation aujourd'hui en fonction de la motion qu'il a lui-même présentée.

M. Brassard: M. le Président, c'est adopté pendant la séance. Une fois que cette motion sera adoptée, une fois que la motion... Lorsque la motion sera adoptée, la règle, c'est que les projets de loi qu'on y retrouve seront adoptés dans la séance en cours qui va suivre l'adoption de la motion.

Pour ce qui est de 229, je veux juste vous signaler que, quand il y a étude détaillée en commission plénière, il y a pas prise en considération du rapport de la commission, c'est la commission... l'Assemblée se ferait rapport à elle-même. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne en temps normal, donc ça va fonctionner de cette façon-là aussi, y compris sous l'empire de la commission.

La dernière remarque, c'est... On peut bien jouer, c'est 45 minutes pour chaque... L'étude détaillée, c'est 45 minutes pour chaque projet de loi. Ça a toujours été. Ça a toujours été comme ça. Ça a toujours été libellé de cette façon-là, et ça signifie 45 minutes pour chaque projet de loi. C'est comme ça que ça a été... Là, on n'est pas dans... On n'innove pas, là, en termes de formulation ou de libellé, là, c'est ce qu'on retrouve dans toutes les motions de suspension des règles antérieures. Et la signification, quand il y a plusieurs projets de loi, c'est 45 minutes par projet de loi.

Le Président: M. le leader, juste pour comprendre, M. le leader de l'opposition officielle, dans votre interprétation, vous prétendiez que c'était 45 minutes pour l'ensemble?

n(12 h 30)n

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Je n'ai pas de marge, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, d'interprétation. «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi ? et là vous avez la liste des projets de loi ? en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux.» Je n'ai pas le choix quant à l'interprétation.

Maintenant, si le leader du gouvernement veut accorder 45 minutes à chacun des projets de loi, moi, je n'ai pas d'objection, au contraire, M. le Président, mais à ce moment-là qu'il fasse amende honorable et qu'il corrige... qu'il retire sa motion, qu'il la corrige et qu'il nous en présente une autre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, ce qui n'est pas nouveau, là, et pas innovation, on relèvera les motions de suspension des règles antérieures, c'est comme ça que c'était libellé, et la signification a toujours été reconnue comme signifiant 45 minutes ou 60, peu importe le temps qu'on y retrouve, mais par projet de loi.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, très brièvement, juste afin de vous aider dans votre délibération, il y a une règle d'interprétation qu'on cite souvent en latin: Expressio unius est exclusio alterius. Si on regarde ici, dans la page antérieure, on dit... on prend chaque projet de loi individuellement et on dit: Que la durée pour le projet de loi n° 41 soit d'un maximum de 45 minutes. C'est ça qui est écrit. C'est pas un vice de forme mineur qui pourrait être corrigé comme ça. Ce qui est écrit dans la motion du gouvernement, c'est: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41 [...] en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes.» Pas chacun, c'est pas ça qui est écrit.

Alors, effectivement, si le leader du gouvernement est en train de dire que c'était ça, son intention, malheureusement les gens qui travaillent avec lui n'ont pas mis son intention par écrit. Et on n'est pas ici pour deviner son intention, on est déjà dans le cadre de la suspension de règles de base dans une démocratie. C'est vrai qu'un gouvernement a le droit de suspendre ces règles-là, mais je me permets de suggérer très clairement à vous, M. le Président, puis aux gens qui vous entourent qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre pour réécrire cet article-là, que le gouvernement doit absolument reprendre ses devoirs. C'est un minimum que nous sommes en droit de demander dans le cadre d'une telle suspension de nos droits comme parlementaires. Les gens qui nous ont élus s'attendent à ce qu'on ait un mot à dire sur chacun de ces importants projets de loi. Il y a des choses sur le plan technique dans certains d'entre eux autres, sur le plan philosophique et politique dans d'autres. Il faut nous donner ce temps-là.

Le leader semble se rendre compte que c'était mal écrit. C'est pour ça qu'il manque de substance dans son argumentation. C'est effectivement le cas, on est d'accord avec lui, pour une rare fois, sur une de ces questions-là, ça doit être repris. C'est pas un petit vice de forme, c'est pas quelque chose qui peut être corrigé comme ça. Et, quand on lit une partie de sa motion par rapport à l'autre, c'est évident, à notre point de vue, que ce qui est écrit, c'est que c'était prévu 45 minutes pour l'ensemble. Il a beau vouloir le changer maintenant de son fauteuil, il ne peut pas le faire. Il doit reprendre la motion, il doit en présenter une autre, puis on reprendra avec ça. Il le sait comme nous.

Le Président: Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le leader du gouvernement? Bien. Alors, je vais prendre ces questions de règlement en délibéré. Compte tenu de l'heure, je peux pas vous garantir que ça sera avant 13 heures. Alors, on verra quand ça sera. Si c'est après 13 heures, bien on se retrouvera à 15 heures. Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...

Le Président: Bien, écoutez, je vais suspendre à 15 heures. Je pense que c'est plus raisonnable que de penser, là...

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président: Bien. Chers collègues, veuillez vous asseoir.

Décision du président sur la recevabilité

Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée plus tôt par le leader du gouvernement en vue de faire adopter neuf projets de loi.

Le leader de l'opposition officielle a soulevé deux motifs d'irrecevabilité de la motion. Le premier motif a trait à l'article 22 du règlement qui prévoit que ? et je cite: «Un projet de loi présenté entre le 15 novembre et le 21 décembre ou entre le 15 mai et le 23 juin ne peut être adopté pendant la même période.» Fin de la citation. La motion prévoit la suspension de cet article, et, selon le leader de l'opposition officielle, la motion devrait être déclarée irrecevable pour le motif que cette motion ne prévoit pas la sub... subsis... voyons! la substitution ? j'ai de la difficulté ce midi, là ? de la règle prévue à l'article 22 par une nouvelle règle.

Dans mon esprit, il ne s'agit pas d'un motif d'irrecevabilité. Certes, l'article 182 du règlement, qui traite de la suspension des règles de procédure, comporte deux aspects: le premier aspect est la suspension proprement dite des règles de la procédure; le deuxième aspect est celui du remplacement des règles suspendues. Comme le précise une décision rendue le 18 juin 1996, l'article 182 du règlement ne fait pas obligation de substituer une règle à chaque article du règlement que la motion de suspension des règles a pour but de suspendre. De la même manière, une décision rendue le 18 décembre 1997 prévoit que l'objectif d'une motion de suspension des règles peut être de ne pas suspendre la règle prévue au règlement mais de plutôt donner une possibilité supplémentaire à celles déjà prévues au règlement.

Dans le présent cas, l'objectif de la motion semble simplement de suspendre la règle qui interdit l'adoption au cours de la présente période de travaux parlementaires d'un projet de loi présenté après le 15 mai 2001. De fait, la motion vise notamment à permettre l'adoption du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce projet de loi a été présenté au cours de la séance d'hier. Il ne pourrait donc, suivant les dispositions de l'article 22 du règlement, être adopté avant la fin de la présente période des travaux parlementaires. En fait, pour permettre une telle adoption, il suffit de suspendre l'article 22 du règlement. Pour lever l'interdiction d'adopter le projet de loi avant l'ajournement de juin, il n'est pas nécessaire d'inclure une nouvelle règle de procédure.

Le deuxième motif d'irrecevabilité soulevé par le leader de l'opposition officielle a trait à l'étude en commission plénière des projets de loi nos 41, 184, 28, 29 et 24. Selon le texte de la motion présentée par le leader du gouvernement... et je cite: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ces travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal.»

Selon le leader de l'opposition officielle, le libellé de la motion fait en sorte que seulement 45 minutes sont allouées à l'étude détaillée en commission plénière des cinq projets de loi précités. Il est d'opinion qu'il est impossible d'étudier cinq projets de loi en 45 minutes et, partant, qu'il sera impossible de respecter les dispositions de l'article 229 du règlement qui prévoit que l'étude d'un projet de loi comporte cinq étapes, dont celle de l'étude détaillée en commission. Or, le leader de l'opposition officielle soutient, compte tenu du peu de temps prévu pour l'étude détaillée des projets de loi, qu'on ne pourra pas procéder à l'étude détaillée de certains projets de loi. À cet égard, le leader du gouvernement diverge d'opinions avec son vis-à-vis. Il est d'avis que les 45 minutes prévues pour l'étude détaillée s'appliquent à chacun des projets de loi et non à l'ensemble.

Peu importe qui a raison, il n'y a aucun motif d'irrecevabilité dans le fait que les 45 minutes soient allouées à chaque projet de loi ou à l'ensemble des projets de loi. Il est toutefois très difficile pour la présidence de trancher dans le présent cas entre les deux thèses, le texte de la motion n'étant pas très clair à cet égard. D'ailleurs, la présidence de l'Assemblée fait face à une situation similaire, a déjà interprété une motion de suspension des règles dans le même sens que le fait dans le présent cas le leader de l'opposition officielle.

n(15 h 10)n

D'un autre côté, le leader du gouvernement a mentionné avant la suspension de 13 heures que dans son esprit 45 minutes devraient être allouées à chacun des cinq projets de loi qui doivent faire l'objet d'une étude en commission plénière. Mais il ne s'agit pas en soi d'un motif d'irrecevabilité, l'application stricte de cette règle gouvernant le temps d'étude m'apparaît un défi quasi insurmontable pour la présidence. Face à une telle situation, j'inviterais le leader du gouvernement à corriger le texte de sa motion afin qu'il reflète parfaitement l'objectif qu'il avait en la rédigeant. La présidence considère que le texte de la motion ne lui permet pas de l'interpréter dans le sens que lui donne le leader du gouvernement. Je vais donc suspendre à nouveau les travaux une quinzaine de minutes et j'invite donc le leader du gouvernement à corriger sa motion.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je m'attendais à des remarques de cette nature. Quand le leader de l'opposition a soulevé cette question de règlement, je dois vous dire que... Vous vous en êtes rendu compte, j'ai pas plaidé très longtemps, parce que je me suis rendu compte effectivement qu'il manquait un mot. Ce mot-là, c'est «chacun», «pour chacun des projets de loi». Et c'est d'ailleurs l'esprit que je voulais inscrire dans le libellé, puisque c'est ce que je vous ai dit également en remarque sur la recevabilité, que c'était ça, l'esprit, parce que c'était 45 minutes par projet de loi.

Alors, moi, je vous indique que... On peut bien prendre le 15 minutes, puis je vous indique que, sachant qu'il y avait là une ambiguïté qui pouvait prêter à interprétation, en tout cas qui manquait de clarté, j'ai corrigé ma motion en conséquence.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je ne voudrais pas emprunter, M. le Président, à mon bon ami le leader du gouvernement les propos qu'il a prononcés aujourd'hui même en cette Assemblée; faute admise est à moitié pardonnée.

Ceci étant dit, M. le Président, compte tenu que plusieurs citoyens, qu'il s'agisse des gens de classe municipale, agricole, les environnementalistes, les chauffeurs de taxi, les gens qui sont touchés par un projet de loi... J'exige que la procédure soit suivie correctement. Et, à ce moment-ci, s'il ne veut pas prendre le 15 minutes, M. le Président, que l'on recommence la procédure de suspension des règles.

Le Président: C'est-à-dire que je voudrais être sûr que je vous comprends, M. le leader de l'opposition officielle, là, quand vous...

M. Paradis: ...du moment où une motion de suspension des règles, qui est le geste ultime qu'un gouvernement peut poser à l'endroit des élus du peuple, de l'Assemblée nationale du Québec... qu'il y a eu erreur, que l'on recommence la procédure, M. le Président.

Le Président: C'est-à-dire qu'on recommence la lecture de la motion. On se comprend? Bien. Alors, moi, ce qui me préoccupait surtout, c'est de savoir si finalement vous aviez... on pouvait... c'était nécessaire d'avoir le 15 minutes. Si c'est pas nécessaire, je pense qu'effectivement il faut relire la motion pour faire en sorte que celle-ci soit enregistrée, qu'elle soit entendue par tout le monde.

M. Paradis: On peut proposer à ce moment-ci au leader du gouvernement qu'il nous remette une copie de la nouvelle motion de suspension des règles qu'il s'apprête à déposer et qu'on prenne le 15 minutes pour la vérifier.

M. Brassard: Bien, là, c'est quoi qu'on demande, là? On demande de relire? Moi, je suis bien prêt à relire. Ou on demande de prendre le 15 minutes... Moi, je suis prêt à relire.

M. Paradis: M. le Président, il peut la relire immédiatement s'il le souhaite. C'est lui qui est le leader du gouvernement, c'est lui qui choisit de suspendre les droits des parlementaires.

Il peut nous en remettre une copie, que nous puissions vérifier si c'est fidèle aux propos qu'il a tenus en cette Assemblée, et à ce moment-là on le dispensera de la lecture.

Le Président: Mais je pense que, pour... Écoutez, je ne veux pas vous imposer une formule ou l'autre, mais on pourrait faire les deux. C'est-à-dire que le leader pourrait relire sa motion et que l'opposition ait au même moment le texte de celle-ci. Je pense que ça serait à la fois plus clair pour les membres de l'Assemblée et plus clair pour ceux qui nous écoutent. M. le leader du gouvernement.

Motion d'urgence proposant la suspension
de certaines règles de l'Assemblée
afin de permettre l'adoption
de certains projets de loi

M. Brassard: On va transmettre une motion. Je vais reprendre, M. le Président.

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal; projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi; projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information; projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers;

«Que le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel", au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des transports et de l'environnement mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des institutions mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, transmettre au bureau du Secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Que la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes au député indépendant et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que l'Assemblée poursuive les débats sur l'adoption du principe des projets de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; la durée du débat sur l'adoption d'un principe d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe de chacun de ces projets de loi ? ça a été ajouté ? soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux pour chacun de ces projets de loi et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Que le président de la commission plénière, à l'expiration de chacun de ces délais, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

n(15 h 20)n

«Que la durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour le député indépendant; le ou la ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente les amendements transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal; projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi; projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information; et projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.»

Le Président: Bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...nous avons accepté l'offre que vous nous avez faite de prendre les 15 minutes pour vérifier la conformité avec la première motion.

Le Président: C'est pas ça que j'avais dit, M. le leader. C'est pas ça que j'avais dit.

Ce que j'avais indiqué, c'est que j'avais proposé... Enfin, je proposais 15 minutes. Le leader a proposé de... avec une proposition de... pour modifier son texte. Alors, ce que j'ai indiqué, c'est qu'il lise sa motion et que simultanément vous ayez le texte et qu'on puisse vérifier. Moi, honnêtement, j'ai lu et j'ai entendu. Je lisais, je suivais le leader avec la motion précédente et j'avais une copie de la nouvelle motion, et je pense que, outre... autre que les ajouts, le texte est conforme. Ça, je pense que ça sert à rien de délibérer...

Une voix: ...

Le Président: Les ajouts qui ont été modifiés... apportés, je pense que le leader peut très bien les indiquer. C'est pas à la présidence d'indiquer quels sont les ajouts. Je sais qu'il y en a un certain nombre qui sont tous liés...

M. Paradis: M. le Président, vous avez le même problème que moi. M. le Président, on se comprend, là? Je viens d'entendre le leader qui dit qu'il y a trois ajouts comme tels, là. Moi, est-ce que je peux prendre le temps de vérifier? On est en train de suspendre les droits de tous les députés de l'Assemblée nationale. Il me dit que c'est trois, il a possiblement raison; je ne veux pas le contredire, M. le Président. Mais, avant qu'il me dise trois, moi, j'en avais deux.

Le Président: Voici ce que j'ai, moi, là, et je crois que c'est suffisamment complet.

À la page 5, j'ai... Je pense qu'on a tous la même version, en caractères gras, là. Bon. Alors, page 5, le deuxième paragraphe, qui est le plus important: Alors, on ajoute «de chacun de ces projets de loi». Donc, «le vote sur l'adoption du principe de chacun de ces projets de loi», et ça se poursuit.

Page 6, en haut, deuxième... en fait, le paragraphe du haut, on dit: «...en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux», et on ajoute «pour chacun de ces projets de loi».

Une voix: ...

Le Président: Pour chacun de ces projets de loi. Et le paragraphe qui suit: «Que le président de la commission plénière, à l'expiration de chacun de ces délais...»

Et nous allons par la suite à la page... Je pense que c'est tout, là. Je vais simplement revérifier. Alors donc, il y aurait donc un, deux, trois endroits, trois passages dans la motion précédente qui ont été modifiés dans la motion qui est maintenant devant l'Assemblée. Et je dois constater que ces trois ajouts sont conformes à la problématique qui était... que j'avais soulevée.

M. Paradis: M. le Président, je ne suis pas rendu au troisième. Je me suis arrêté simplement au premier. Et le premier ne m'apparaissait absolument pas conforme à la décision que vous avez déjà rendue, M. le Président. À supposer... Là je prends pour acquis que le président me dit qu'il y en a trois, j'ai pas eu le temps de suivre. Mais, quant au premier ajout, M. le Président, on aggrave le problème: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi ? je vous fais grâce de la lecture desdits projets de loi ? en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux, pour chacun de ces projets de loi.» Ça va directement à l'encontre de votre décision et de ce que le leader du gouvernement nous a dit, M. le Président. C'est du bon...

Le Président: ...comment vous dites ça, là.

M. Paradis: Bien, «que la durée de l'étude détaillée des projets ? on en liste cinq ? en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux»; ça veut dire qu'on a un maximum de 45 minutes, «pour chacun de ces projets». Ça veut dire que chacun de ces projets fait partie du 45 minutes, M. le Président. On a un problème. Ça va pas dans le sens des déclarations que le leader du gouvernement a faites en cette Chambre et ça va pas dans le sens de votre décision, M. le Président.

À ce moment-là, faudrait corriger et indiquer que, pour chaque projet de loi, on a 45 minutes. De la façon dont c'est rédigé et libellé présentement, c'est 45 minutes... «un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux» pour chacun des projets de loi. Donc, c'est 45 minutes au total, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse...

M. Paradis: Non, non...

Le Président: ...ce n'est pas comme ça que je le lis, moi, M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais, je veux dire, la compréhension de la présidence compte aussi, là. Je veux bien, là...

n(15 h 30)n

M. Paradis: ...d'interprétation, on est en train d'enlever les droits aux parlementaires présentement. Et le leader du gouvernement nous dit très clairement, et c'est en très bon français, «que la durée de l'étude détaillée des projets de loi ? cinq projets de loi ? en commission plénière soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux». Ça, ça veut dire que ça commence, puis ça finit 45 minutes après, puis que, dans ce 45 minutes là, chacun des projets de loi devra avoir été appelé. Il y a une précision additionnelle, mais le temps ne correspond pas à ce que le leader du gouvernement nous a indiqué comme étant la volonté gouvernementale.

Le Président: Écoutez, moi, j'ai rendu une décision tantôt et, à cet égard-là, là, je reviendrai pas sur ce que j'ai déjà dit au mois de décembre dernier par rapport au processus législatif. Ce qui est clair dans mon esprit, c'est qu'il n'y avait pas de motif d'irrecevabilité, mais il y avait un problème, notamment pour la présidence.

Une voix: ...

Le Président: Et ma compréhension, c'est qu'actuellement les modifications qui sont devant moi clarifient la problématique que j'avais indiquée, qui fait que l'étude des cinq projets de loi ne se fait pas totalement dans 45 minutes mais que chacun des projets de loi est étudié avec un temps maximum de 45 minutes. C'est ce que je lis, c'est ce que je comprends. Et c'était le problème tantôt. Moi, je veux bien qu'à la limite vous me souleviez un autre problème, mais, en ce me qui concerne, ce que je lis est clair.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président...

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...moi, je pense que ça va aider tout le monde si on lit le paragraphe qu'on vient de regarder par rapport au paragraphe précédent. Ça va aider beaucoup la compréhension de tout le monde. Le paragraphe précédent, qui traite de l'adoption du principe des projets de loi. D'accord? On est ensemble, je crois?

«Que l'Assemblée poursuive les débats sur l'adoption du principe des projets de loi n° ? etc.; la durée du débat sur l'adoption d'un principe ? d'un, d'un principe...

Une voix: Du principe.

M. Mulcair: ...le mien se lit «d'un principe» ? d'un projet de loi...»

Une voix: ...quatrième modification.

Le Président: Non, non, non.

Une voix: Quatrième modification.

M. Mulcair: Ça, c'est le texte qui a été déposé.

Une voix: Quatrième modification.

Le Président: Un instant!

M. Mulcair: Le texte qui a été déposé se lit «d'un principe d'un projet de loi». C'est pas grave, là, c'est pas...

Le Président: Moi, j'ai...

Une voix: Quatrième modification.

Le Président: Un instant, avant de... On va s'entendre, là.

M. Mulcair: ...la version sur laquelle nous, on travaille.

Le Président: Oui, je le sais, mais, moi, j'ai la vieille version, celle d'avant... de cet avant-midi, puis j'ai...

M. Mulcair: Elle dit bel et bien «d'un»...

Le Président: ...deux nouvelles versions, là, qui sont...

M. Mulcair:«D'un principe d'un projet de loi». Donc, il y a d'autres changements qu'on n'a pas encore eu le temps de vérifier. C'est...

Le Président: Non. Moi, ici, j'ai deux textes qui m'ont été remis sur la motion que vient de déposer... Et je lis: «La durée du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi soit fixée...»

M. Paradis: M. le Président, si vous me permettez, là, j'ai les deux textes. On est à une quatrième correction, et le leader du gouvernement pourra le confirmer, je pense qu'il est capable de le faire en gentilhomme. Le texte qui m'a été remis ce matin était celui qui vient d'être lu par le leader adjoint: «Que l'Assemblée poursuive les débats sur l'adoption du principe des projets de loi [...]; la durée du débat», etc., là. On est face à une quatrième correction qu'on vient de détecter parce qu'on est dans un argumentaire, M. le Président, qu'on n'a pas eu le temps de voir, là.

Le Président: Quand vous parlez d'«un principe d'un projet de loi», ça, c'est la version de ce matin.

Des voix: Oui.

Le Président: On se comprend?

Des voix: Oui.

Le Président: O.K. D'accord. Et...

M. Mulcair: Donc, il y a des corrections, outre les trois que vous nous avez signalées. Mais c'était même pas là notre propos, M. le Président. Mais on le soumet quand même...

Le Président: D'accord.

M. Mulcair: ...pour votre considération.

Le Président: Très bien, on se comprend.

M. Mulcair: Mais je veux revenir à notre lecture du texte: «Que l'Assemblée poursuive les débats sur l'adoption du principe des projets de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; la durée du débat sur l'adoption du ? ou d'un ? principe d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes...»

Donc, M. le Président, on voit, en termes rédactionnels, le proposeur a démembré très clairement l'activité législative à l'étape de l'adoption du principe: tant de temps par projet de loi. On ne saurait être plus clair.

Le Président: On comprend, jusque-là.

M. Mulcair:«La durée du débat sur l'adoption du, d'un principe d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe de chacun de ces projets de loi ? c'est ce qui vient d'être ajouté ? soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal.»

Je vous soumets respectueusement que, même sans l'ajout de la précision «de chacun de ces projets de loi», on avait ici quelque chose de très clair en ce qui concerne le temps parce qu'on avait déjà précisé que c'étaient les débats sur l'adoption du principe des projets de loi et que la durée du débat sur l'adoption d'un, du principe d'un projet de loi soit fixée. Alors, «chacun», c'était clair, puis c'était comme ça que c'était écrit.

Le Président: C'est pas ici que ça posait problème.

M. Mulcair: Exact. Cependant, de la même manière que, ce matin, on a été obligé de lire un texte par rapport à l'autre pour bien le comprendre, lorsqu'on interprète un texte, on doit le lire dans son contexte. Parfois, c'est le contexte externe du projet de loi: c'est quoi, le mal qu'on cherche à redresser en s'adressant au Parlement avec une loi, par exemple. Parfois, c'est le contexte interne.

Et je me permets de vous dire, M. le Président, que la manière de lire le prochain paragraphe, dans lequel le leader du gouvernement a tenté de faire une correction, c'est, bien entendu, par rapport à l'ensemble du texte qui est devant nous, qui, rappelons-le ? parce que ça aussi, ça fait partie du contexte ? qui est une manière d'enlever aux élus du peuple leurs droits. Alors, il y a un fort courant jurisprudentiel où il y a des précédents immuables dans tous les parlements d'inspiration britannique qu'avant d'enlever les droits il faut que ça soit rudement clair.

Alors, essayons de comprendre, maintenant, ce qui est prévu dans le prochain paragraphe. «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, en commission plénière...»

Donc, «que l'étude détaillée...» Autre étape, on vient de parler tantôt de l'adoption du principe. Référons à 229, on suit l'ordre, on est rendu à l'étude détaillée. Que l'étude, donc, détaillée en commission parlementaire soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux... ? des projets de loi, l'ensemble. O.K.? ? alors, soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux pour chacun des projets de loi.

Ils ont aggravé le problème. Ils ont mis un cercle autour de la tache, avec leur rédaction. Plutôt que de calquer tout simplement la rédaction prévue au paragraphe précédent, pour des raisons... On n'a pas le droit de donner des motifs? Je tenterais même pas de deviner leurs motifs, mais disons que ça aurait exigé un petit peu plus de travail de le réécrire. Ils ont ajouté quelques mots, «pour chacun de ces projets de loi». Mais loin de régler son problème, ça l'aggrave. C'est pire maintenant. Et donc, on continue, «et que les articles étudiés...»

Le Président: Non, non, mais un instant, M. le député de Chomedey. Vous dites que c'est pire, je veux comprendre pourquoi c'est pire, d'après vous.

M. Mulcair: Très clairement, M. le Président, parce que, ce matin, le leader du gouvernement était en train d'argumenter que, lorsqu'on lisait «45 minutes» ici, il fallait comprendre qu'il voulait accorder... tout comme pour l'adoption du principe des projets de loi, il aurait voulu qu'on prenne ce temps-là et qu'on l'applique à chacun. Il a ajouté les mots «pour chacun de ces projets de loi» à la fin, mais il a pas calqué la rédaction ici, il n'a pas assigné le temps d'une manière détaillée pour chacun de ces projets de loi. Il n'a pas corrigé l'erreur, il l'a renforcée. La seule interprétation possible comme quoi ce qui est prévu ici aux termes de cette motion, c'est d'enlever nos droits, de les restreindre à 45 minutes pour l'ensemble. C'est ça qui est écrit maintenant. C'est pour l'ensemble de ces projets de loi, c'est 45 minutes.

Il aurait suffit tout simplement, tout simplement, M. le Président, qu'ils calquent la rédaction du paragraphe précédent. Ils l'ont pas fait. Alors, ils vous ont montré un document qui, selon eux... en ajoutant quelques mots, ils disent: Le problème est réglé.

n(15 h 40)n

Puis je termine en disant ceci, M. le Président. C'est par pur hasard tantôt, en lisant le texte, qu'on s'est rendu compte qu'il y avait eu une autre modification. «La durée du débat sur l'adoption d'un principe d'un projet de loi», c'est ce que nous avions en main. Vous avez dit tantôt: Bien, il y a trois changements. On vient d'en découvrir un quatrième.

Je crois que, en matière de suspension des règles, de suspension des droits des parlementaires ? c'est toujours d'interprétation stricte ? le minimum, ça serait d'accorder le temps nécessaire à l'opposition de faire une lecture attentive pour voir s'il y a pas d'autres écueils dans la rédaction. C'est de l'essence même, je vous le soumets, M. le Président, de votre devoir de président non seulement de préserver nos droits en vertu du règlement et de s'assurer que chacun le respecte, mais ? c'est l'essence même ? donnez-nous au moins correctement le temps de le relire pour voir s'il y a pas d'autres choses, sinon, vraiment, on peut pas, nous, en bonne conscience, accepter d'embarquer dans l'aventure proposée par le gouvernement, qui est de suspendre nos droits, sans savoir s'il y a pas d'autres choses qui est caché ici. Puis je répète, M. le Président, le problème est pire, avec la rédaction proposée ici. Au lieu de guérir le problème, il l'a empiré.

Le Président: Bon, bien, écoutez, moi, je vais rendre clairement une décision, et tout le monde devra vivre avec. La décision, c'est que ma compréhension...

M. Paradis: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision, le leader du gouvernement nous a assurés ? et j'ai l'habitude de prendre sa parole ? qu'il y avait trois corrections. On vient d'en découvrir une quatrième. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Brassard: M. le Président, la quatrième, vraiment, là, c'est une correction de pure forme.

Une voix: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Brassard: Il y en a pas d'autres.

Le Président: Bon, de deux choses l'une. On va régler celle-là d'abord, puis après ça...

M. Paradis: ...

Le Président: La présidence n'a pas à assurer. Moi, je peux vous dire que j'avais identifié trois... Je n'ai pas à assurer, mais je suis prêt éventuellement, à moins...

M. Paradis: ...

Le Président: Un instant! M. le leader de l'opposition, on va faire une chose très simple. Je vais demander au leader du gouvernement si, de son siège, il pouvait vous donner sa parole que...

M. Paradis: ...

Le Président: Laissez-moi terminer. De deux choses l'une... Il vient de vous la donner. Vous préférez avoir un moment pour vérifier? C'est une chose.

M. Paradis: ...

Le Président: Je veux juste...

M. Paradis: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, je veux juste qu'on se comprenne. Si vous prenez la parole du leader du gouvernement et que vous indiquez qu'il y en a quatre et que vous êtes prêt à vivre avec ça, c'est une chose. Si vous m'indiquez que, malgré ce que le leader du gouvernement vous dit, vous préférez avoir 10, 15 minutes pour vérifier, c'est autre chose. Je veux que ça soit clair.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas le choix que de prendre, en vertu de notre règlement, la parole du leader du gouvernement. Il m'a dit qu'il avait trois corrections; j'ai pris sa parole. Il m'a dit qu'il y avait quatre corrections; je prends sa parole. Maintenant, M. le Président, je vous demande, vous, de vérifier s'il y en a pas d'autres. De notre côté, on serait intéressés à le vérifier. Mais je n'ai pas le choix que d'accepter sa parole.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je veux bien être clair. Quand j'ai parlé de trois, de trois modifications, évidemment c'est des modifications signifiantes. La quatrième, là, c'est une motion de pure forme. C'était une correction de forme.

Le Président: Bon. Écoutez, moi, je... Compte tenu néanmoins du type de motion de suspension des règles, je veux bien accorder 15 minutes pour vérifier. Mais, auparavant, je vais régler une chose, et ça, je n'entends pas revenir sur ça. J'ai compris l'argumentation du député de Chomedey; je ne partage pas sa lecture. Je pense que, en français, il peut y avoir des façons différentes de dire les choses. Ce qui est clair, c'est que, en ce qui me concerne... et je pense qu'il peut y avoir plusieurs interprétations, mais, en ce qui me concerne, pour chacun de ces projets de loi, c'est clair que le 45 minutes en commission parlementaire, c'est 45 minutes par projet de loi. Et je crois que, en ce qui me concerne, il n'y a pas d'autres interventions, et c'est la décision que je rends. Mais je donne néanmoins 15 minutes à l'opposition pour vérifier l'ensemble du texte.

M. Paradis: ...pas le choix que d'accepter votre décision. Ceci étant dit, lorsque vous dites qu'il y a plusieurs interprétations et que vous en choisissez une, je vous ferai simplement et amicalement remarquer que, quand il s'agit de la suspension des droits des membres de l'Assemblée nationale, la doctrine et la jurisprudence ont toujours été à l'effet d'interpréter restrictivement les volontés gouvernementales contre une minorité à l'Assemblée nationale. Je vous le souligne, M. le Président.

Le Président: Je comprends. Mais, en l'occurrence, j'aurais été porté à peut-être être... agir peut-être différemment s'il n'y avait eu la motion de ce matin, les propos tenus à l'Assemblée, et non pas à l'extérieur de l'enceinte, du leader du gouvernement et le texte par la suite, qui, à mon sens, va dans la direction de ses commentaires à l'effet que, et ce matin et d'entrée de jeu cet après-midi, il m'a semblé très clairement qu'il reconnaissait qu'effectivement il y avait une imprécision qui devait être clarifiée. Et, moi, je pense que le libellé clarifie.

M. Mulcair: ...une intervention, s'il vous plaît?

Le Président: M. le député de Chomedey, si c'est...

M. Mulcair: ...

Le Président: Non, non, un instant! Non, non, je veux pas permettre d'intervention sur ce que je viens de décider. Mais, si...

M. Mulcair: M. le Président, il y a pas de problème. On va vivre avec votre décision. Mais je tiens juste à préciser... parce que, même si le français, effectivement, n'est pas ma langue maternelle, je crois que ma maîtrise de la langue française est suffisante...

Le Président: Est très bonne. Elle est très bonne.

M. Mulcair: ...pour me permettre de vous signaler qu'il y a un bout de phrase ici que vous avez sauté. Et je tiens juste à attirer votre attention là-dessus. Puis, pendant les 15 minutes que, nous, on va analyser ça attentivement, peut-être, vous pourriez relire ce petit bout de phrase, parce que vous l'avez sauté tantôt, c'est: L'étude détaillée en commission parlementaire «soit fixée à un maximum de 45 minutes», et vous avez ajouté «pour chacun de ces projets de loi». Le bout de phrase, c'est «soit fixée à 45 minutes après le début de ses travaux». Alors, qu'on se comprenne bien, les travaux commencent, c'est 45 minutes pour tous les projets de loi; c'est ça qui est écrit, en français. Mais, maintenant, on va céder à votre décision, c'est vous qui menez le bal. Mais on tenait quand même à dire que, malgré l'accent, il y a des choses qui sont telles en français.

Le Président: Écoutez, je pense que vous avez une bonne maîtrise, même une très bonne maîtrise de la langue française. Et, dans le fond, c'est peut-être pas votre langue maternelle, mais c'est celle au moins de votre arrière-grand-père, qui est un personnage illustre, qui s'est illustré ici notamment, à l'Assemblée. Mais, néanmoins, votre arrière-grand-père vous le dirait aussi, la langue de Molière a ces subtilités qui font en sorte qu'on peut néanmoins écrire des choses différemment et dire la même chose. Et, dans le cas actuel, je pense que je vais considérer que les propos du leader, ce matin et cet après-midi, et le texte que j'ai devant moi sont suffisamment clairs pour permettre à l'Assemblée de procéder.

Mais, cela étant dit, je vais, compte tenu de la nature, du type de motion qui est présentée devant nous, permettre à l'opposition, jusqu'à 16 heures, de regarder le texte.

M. Paradis: Une brève remarque, M. le Président. On peut vivre avec les subtilités de la langue de Molière. On doit vivre avec les subtilités présidentielles.

Le Président: Vous avez totalement raison. Et ai-je besoin de rappeler que la présidence pas plus que Molière ne sont infaillibles. Alors, jusqu'à 16 heures, une suspension... vérifier d'une façon plus détaillée s'il...

Une voix: ...

Le Président: C'est ça, s'ils le souhaitent, pour s'assurer de la conformité des modifications qui ont été faites.

Alors, l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons reprendre notre séance, alors veuillez vous asseoir. Alors, est-ce que nous sommes prêts à entreprendre la discussion sur la motion? Est-ce que la lecture, M. le leader de l'opposition officielle...

M. Paradis: Oui, M. le Président, les 15 minutes mises à notre disposition nous confirment qu'à la deuxième occasion, pour le moment, le leader du gouvernement avait raison, il y a quatre corrections qui ont été apportées. Cependant, comme la jurisprudence est constante et que les décisions présidentielles sont constantes, nous nous réservons le droit de soulever d'autres motifs d'irrecevabilité et d'effectuer des vérifications plus approfondies.

Le Président: C'est, je pense, ce que vous m'aviez dit d'entrée de jeu ce matin. Alors, je me prépare psychologiquement à ça, M. le leader de l'opposition officielle. Et, entre-temps donc, nous allons aborder le débat, et je vais donner la parole au leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, M. le Président, ce n'est jamais de gaieté de coeur qu'on en arrive à déposer une pareille motion suspendant les règles pour accélérer le processus d'adoption d'un certain nombre de projets de loi. Je reconnais d'emblée que c'est une motion importante qui comporte neuf projets de loi, qui porte sur neuf projets de loi, c'est beaucoup de projets de loi. Et je pense aussi qu'il y a une explication... Je vois qu'on admire la cravate de mon collègue ministre de la Justice...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais je pense, M. le Président, qu'il y a une explication. Mes collègues qui pilotent ces projets de loi auront l'occasion d'intervenir et de fournir des explications plus précises, mais il est évident qu'on s'est retrouvés à cette session-ci devant une stratégie, sans doute délibérée de la part de l'opposition, visant à bloquer tous azimuts un ensemble de projets de loi. C'est une stratégie habituelle. C'est une stratégie habituelle, sauf que, cette fois-ci, je pense qu'elle a pris une ampleur beaucoup plus importante, parce qu'on a bloqué des projets de loi, M. le Président, qui normalement auraient dû franchir les étapes législatives.

Je comprends, par exemple, que... Je regarde le député de Hull, je comprends que, pour le projet de loi n° 29... Je comprends ça, compte tenu évidemment de la position du Parti libéral à l'égard de la loi n° 170, des regroupements municipaux. Je comprends très bien que cette opposition systématique se poursuive et évidemment se manifeste à l'égard du projet de loi n° 29. Cela va de soi, c'est tout à fait compréhensible. Je ne m'en scandalise pas outre mesure. Je sais bien que, pour la forme, tout à l'heure ? ça va de soi dans de pareilles circonstances, il faut respecter un certain nombre de rites... Je comprends que tout à l'heure on va mettre en lambeaux un certain nombre de vêtements pour... On va crier à la démocratie bafouée, même mise à mort. C'est tout juste si on ne verra pas apparaître comme un spectre, le spectre d'un tombeau sur la table du centre, là, où l'on va retrouver la démocratie morte. Bon, enfin, ce sont des rites obligés dans de pareilles circonstances. Alors, sur certains projets de loi, je comprenais et je comprends toujours l'opposition systématique et farouche, déterminée de l'opposition.

Et, sur un certain nombre d'autres, je vous avoue que je reste béat et perplexe, et je comprends pas. Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. Le projet de loi n° 184 sur ce qu'on appelle le droit de produire, ça, c'est majeur. C'est majeur pour l'ensemble des producteurs agricoles non seulement relativement à la protection des activités agricoles en zone agricole, mais relativement à toute la dimension environnementale de l'activité agricole. Voilà qu'enfin, sur cette question centrale, les parties s'entendent: l'UPA, donc l'ensemble des producteurs agricoles, le ministère de l'Environnement, dont la mission évidemment est de protéger l'environnement, et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a là, je dirais, une espèce de moment de grâce, là. Eh bien, on aurait pu penser que ce projet de loi aurait cheminé normalement puis qu'on l'aurait adopté sans qu'on ait besoin de le mettre dans ce qu'on appelle familièrement le «bâillon». Bien, c'est pas le cas, il était bloqué systématiquement.

Même chose pour le transport en commun. Le projet de loi sur le transport en commun, tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord.

Une voix: ...

M. Brassard: J'y arrive. Le projet de loi sur le transport en commun, tout le monde est d'accord. Toutes les sociétés de transport sont d'accord avec le contenu de ce projet de loi. Il y a pas d'opposants, sauf en face de nous.

n(16 h 10)n

Je comprends pas pourquoi cette opposition systématique qui m'oblige à intégrer dans ma motion de suspension le projet de loi n° 24. Normalement, c'est un projet de loi qui aurait cheminé, franchi toutes les étapes normalement, mais non, je le retrouve là; c'est pas normal.

Et puis, oui, bien, 28. 28, c'est sûr que 28, à partir du moment où l'opposition, depuis des mois, sinon des années, depuis deux ans, trois ans, a fait du dossier de la santé le dossier par excellence ? en période de questions, ça occupe une large partie du temps... Bon, c'était... Là aussi, c'est comme 29, c'est comme la loi municipale, ça allait un peu de soi qu'on allait se buter à une résistance farouche de l'opposition. Alors donc, 28 et 29, on comprend. J'aurais été en quelque sorte contraint de les intégrer dans la motion de suspension, mais, pour les autres, c'est une autre affaire.

Il y a deux projets de loi en particulier qui font pas problème. Le projet de loi n° 163 sur le taxi, il y a quelques opposants seulement, une infime minorité dans le monde du taxi qui s'oppose à ce projet de loi. Tout le monde, tout le reste est d'accord et même satisfait de ce projet de loi là. On est pas capable de le passer, puis ça, ça fait deux sessions qu'il est devant l'Assemblée. Il est enlisé dans une commission comme dans des sables mouvants, on l'a perdu dans des sables mouvants, il est embourbé là, il y a pas moyen de le ressortir, ça avance pas, ça ne progresse pas, et, encore là, incompréhensible, l'attitude incompréhensible de la part de l'opposition. Comment ce projet de loi là ne peut-il pas parvenir à l'adoption en cheminant normalement? C'est à n'y rien comprendre.

Et c'est la même chose pour 161, la Loi sur l'encadrement du commerce électronique. La plupart des autres sociétés environnantes se sont déjà dotées d'un encadrement légal à cet égard; nous, on commence à être en retard, là. Mais ça, là, c'est enlisé, c'est embourbé pas à peu près en commission parlementaire. Ça fait 54 heures de commission parlementaire, puis il y a aucun espoir de faire avancer ce projet de loi là, c'est vraiment l'embourbement absolu, alors que normalement c'est un projet de loi qui aurait dû franchir toutes les étapes habituelles sans problème majeur, tout en légiférant sérieusement.

Moi, je l'ai fait avec mon projet de loi n° 136, qui est maintenant devenu la nouvelle Loi sur les forêts. On a pris bon nombre d'heures avec le député de Kamouraska-Témiscouata, on a, je pense, légiféré sérieusement. On a pris beaucoup de temps, mais vraiment on se rendait bien compte que ça avançait, ça progressait, puis qu'il y avait des échanges fructueux entre les parties, puis que finalement on savait qu'on allait aboutir, que ça allait finir par être adopté. Mais c'est pas le cas de 161, pas plus que c'est le cas de 163.

Alors, dans ces circonstances, évidemment, je me suis vu dans l'obligation de les intégrer à une motion de suspension des règles puis de me retrouver avec une motion comportant neuf projets de loi. Ça me fait pas plaisir. J'en ai fait, évidemment, presque à chaque session. C'est inévitable, ce genre de motion là, parce que les stratégies de l'opposition y conduisent inéluctablement. Puis je comprends ça, parce que, je vous dirais, M. le Président, vous le savez très bien, toutes les techniques d'opposition utilisées par l'opposition, toutes les techniques, c'est nous qui les avons mises au point, c'est nous qui les avons mises au point lorsque le règlement de cette Chambre a été adopté, en 1984.

Il y a eu des élections, on s'est retrouvé dans l'opposition et donc on a eu à mettre en oeuvre le nouveau règlement, de l'autre côté. Et on a tiré de ce règlement toute sa substance et toutes les méthodes. Ils ont rien inventé, là. Ils ont rien inventé. Mais, toutes les techniques qu'on utilise en commission ou à l'Assemblée ? motion de report, motion de scission, motion d'ajournement, motion... motion préliminaire en commission parlementaire ? on a tout fait ça. On les a mises au point, ces techniques-là, mais ça conduisait à s'opposer de façon ciblée à quelques projets de loi ? c'était pas tous azimuts comme ça, là ? quelques projets de loi, puis évidemment, à ce moment-là, ça contraignait le gouvernement à recourir à la suspension des règles pour faire adopter ces quelques projets de loi qui étaient l'objet d'une opposition, d'une obstruction puis qui avançaient pas. C'est un peu ça, le rituel qui s'est établi à partir de 1984, une espèce de cérémonial de fin de session, tout ça évidemment lié au fait, ne l'oublions pas, qu'il y a une date butoir. C'est parce qu'il y a une date butoir qu'on a développé cette espèce de rituel et de cérémonial. Faudra peut-être réfléchir un jour, M. le Président, à enlever la date butoir. Ça pourrait peut-être changer les dynamiques de façon assez substantielle. Bon, alors...

Alors, mais là voilà que de façon inhabituelle et incompréhensible, dans bien des cas, là, on se retrouve avec une opposition systématique tous azimuts sur des projets de loi qui normalement auraient dû franchir toutes les étapes sans aucun problème. C'est ce qui m'oblige à mettre neuf projets de loi. C'est pas de gaieté de coeur. J'aurais préféré en mettre moins ? moins ? mais manifestement je me dois de répondre à une stratégie de l'opposition qui a décidé de procéder à un blocage systématique d'un grand nombre de projets de loi.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on écoute patiemment le leader du gouvernement depuis le début, mais là ça fait deux, trois reprises qu'il le dit, puis je pensais qu'il allait se raviser, on allait laisser passer. Mais, de dire que l'opposition s'est livrée à un blocage systématique, c'est non seulement faux, parce qu'il y a plusieurs... il y a même la majorité des projets de loi qui ont fait l'objet d'un travail de consensus des deux côtés. Mais c'est sûr qu'on a fait, utilisant les règles de notre Parlement, notre travail de parlementaires. Mais, en vertu de l'article 35, sixième alinéa, vous le savez fort bien, M. le Président, de dire qu'on s'est livré à une obstruction systématique, c'est nous imputer des motifs indignes, et je vous demanderais de le ramener à l'ordre sur ce point précis.

Le Président: Oui, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. le Président, alors je vais modifier mes propos. L'opposition... l'opposition s'est opposée avec une telle vigueur, une telle vigueur qu'on a constaté et on a pris acte que les projets n'avançaient pas. Alors, ça, c'est... c'est le fait, c'est le constat. Et, par conséquent, je me devais, pour des motifs tout à fait compréhensibles, de procéder ainsi et de faire adopter de cette façon un certain nombre de projets de loi. 29, c'est clair qu'on peut bien s'y opposer, on en a besoin, on en a besoin pour compléter, mettre en oeuvre, mettre en application la loi-cadre adoptée à la session précédente en matière de regroupement municipal; la loi 28, oui, aussi, on en a besoin pour réorganiser ? le ministre s'exprimera là-dessus ? pour organiser de façon rationnelle et claire le système de santé; le 184, sur la protection du territoire agricole, Dieu sait qu'on en a besoin pour clarifier les choses également sur le terrain, en territoire agricole, et éviter qu'on se retrouve avec des situations difficiles, comme celle que j'ai vécue dans ma région, dans ma région l'an dernier, où les producteurs agricoles ont refusé de donner pendant un bon moment leur consentement pour que les sentiers de motoneige passent sur leur... sur leur terrain, leur propriété privée. C'était leur droit de le faire, bien légitime, en vertu du droit de propriété. Il faut l'adopter, ce projet de loi-là. On peut pas le laisser encore au feuilleton trop longtemps.

Et c'est ainsi pour... Le transport en commun, il faut que cette réorganisation se fasse. Elle est attendue, elle est souhaitée, elle est voulue par tout le monde, par tous les intervenants. Il y en a pas un qui s'oppose. Il faut que ça se fasse. Alors donc... Et puis 41, qu'on ajoute, concernant le Conseil scolaire de l'île de Montréal, ça aussi, c'est capital parce que ça concerne la fiscalité scolaire. Et, si on n'adopte pas ce projet de loi, eh bien, c'est la facture de taxes scolaires sur l'île de Montréal qui va connaître des augmentations beaucoup trop substantielles et inacceptables.

n(16 h 20)n

Alors, M. le Président, voilà les motifs. Je comprends qu'on va crier encore au viol de la démocratie. Mais il reste que je répète de nouveau, de façon très sereine, très sereine, en adoptant une attitude zen, je répète de nouveau que les dispositions de notre règlement... que notre règlement prévoit ce genre... prévoit ce genre de mesure, de motion de suspension des règles. Donc, on peut légitimement y recourir. C'est ce que je fais.

Mais je vous dirais, en conclusion, M. le Président, que j'espère que c'est la dernière fois que je présente une motion de ce type et que on pourra, dans les mois qui viennent, s'attarder à la réforme de notre règlement. J'ai des propositions à faire. J'ai obtenu l'aval du Conseil des ministres; j'ai obtenu l'aval de l'aile parlementaire ministérielle. Et, en matière de procédure simplifiée de suspension des règles, je vous annonce, M. le Président ? je pense que vous allez en être satisfait ? que j'ai intégré vos propositions, les propositions que vous avez faites à cet égard, pour remplacer cette motion de suspension des règles. La procédure simplifiée... La procédure spéciale avec motion du premier ministre, la procédure simplifiée également, nous y avons adhéré, nous les avons adoptées.

Je vais vous transmettre, vous comme président, bientôt, d'ici quelques jours, l'ensemble des propositions que nous voudrions voir discutées à la commission de l'Assemblée nationale. Vous, évidemment, transmettrez ces propositions-là aux membres de la commission de l'Assemblée nationale pour qu'on en prenne connaissance, et j'espère que, à la rentrée ou après les vacances, on pourra entreprendre des échanges, des débats et une réflexion pour apporter un certain nombre de modifications à notre règlement et particulièrement en ce qui concerne ce qu'on est en train de faire, là, les procédures simplifiées ou les procédures d'urgence. Et j'ai... nous avons repris intégralement vos propositions, que vous aviez déposées ici, en cette Chambre, je pense que c'était en 1999, à l'automne 1999.

Alors, c'est en ce sens-là que je me dis et que je dis que j'espère que c'est peut-être la dernière fois que je présente une motion de ce type-là, une motion de suspension des règles de ce type-là, et qu'on va réussir, je le souhaite ardemment, à modifier notre règlement pour qu'on ait des procédures différentes pour faire adopter de façon diligente des projets de loi. Et j'espère que l'opposition va y concourir et que notre règlement sera modifié en conséquence. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Et, maintenant, du côté de l'opposition officielle, M. le whip en chef.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Ça prend un sacré culot pour venir dire qu'il va attendre... il attend le consentement de l'opposition, alors que ce qu'il fait en ce moment, c'est de bâillonner l'opposition, c'est de nous fermer puis de dire: On veut pas savoir ce que le monde pense dans le champ.

Je vais vous parler, entre autres, du projet de loi n° 28, M. le Président. Vous avez vu, le leader était pas capable de rien dire sur le 28, parce qu'il s'est rien dit sur le 28, parce que tout ce qui s'est passé sur le projet de loi n° 28, c'est des audiences, des consultations, qu'on voulait générales, ils ont dit «particulières» ? on ne veut surtout pas entendre tout le monde qui vont venir nous dire comment ils trouvent le Parti québécois au gouvernement en matière de santé. Surtout pas. Les consultations générales se finissent. À ce moment-là, le ministre sort. Au lendemain, c'était le 7 juin... On est le 20 juin aujourd'hui. Le 7 juin, il sort, il annonce des amendements. Le leader, il les a-tu, les amendements? Le ministre les a-tu, les amendements? Il y a une motion de suspension des règles, M. le Président. On n'a même pas les amendements; on va les avoir cette nuit, vers 2 heures du matin. C'est un mépris total.

Tantôt, il dit: Ah! ils vont nous accuser d'un viol de la démocratie. Vous vous êtes accusés tout seuls, puis vous avez bien compris. C'est terrible. C'est terrible, ce que vous faites. C'est épouvantable. Il y a des gens... C'est pas juste moi qui le dis, M. le Président, les appels rentrent, hein, depuis hier. Vous comprenez bien que les citoyens puis les gens, les intervenants de la santé sont bien au courant que la session finit bientôt.

Ils veulent savoir: Le 28, M. Fournier, qu'est-ce qui arrive avec le 28? Vous savez pourquoi ils nous demandent ça? Bien, d'abord, parce que... Je vais vous... Je veux juste vous montrer deux éditions de L'Actualité médicale. Je vais juste prendre ça, parce que j'ai pas assez de temps, pour vous dire combien le Québec entier est contre le projet de loi n° 28, est contre le gouvernement du Parti québécois en matière de santé. Je vais en prendre juste deux. Le 6 juin, Les médecins s'insurgent contre la loi 28. Le 13 juin ? ça, c'est après les amendements annoncés, dont on n'a toujours pas vu la couleur ? Projet de loi 28: Exit la démocratie. L'ensemble des intervenants de la santé, dans une revue qui s'appelle L'Actualité médicale. C'est le grand journal de la santé, M. le Président, le grand journal de la santé, puis qu'est-ce qu'on dit là-dedans? On dit ce qui s'est dit en commission, en audiences générales, des gens qui étaient choisis, triés sur le volet par le gouvernement puis qui sont venus dire au gouvernement: Ç'a pas d'allure.

Aujourd'hui, on suspend. On suspend pourquoi? Un, parce que tout le monde est contre le 28. Et je vous dirais: Pourquoi le 28? Le 28, c'est parce que tout le monde est contre le gouvernement en matière de santé. On suspend aujourd'hui pour empêcher les gens de savoir qu'est-ce qu'il y a dans le 28, puis le 28, c'est pour empêcher la population de savoir qu'est-ce qui se passe dans le domaine de la santé. Le projet de loi n° 28 vise ? parce qu'on n'a pas encore vu les amendements, soit dit en passant ? à annuler le caractère démocratique de notre système de santé dans les établissements, dans les régies régionales. C'est la tutelle générale du gouvernement du Parti québécois sur l'ensemble du système. C'est dire aux bénévoles élus des conseils d'administration des établissements, de ceux des fondations, de ceux qui font des levées de fonds... C'est le gouvernement du Parti québécois qui leur dit: On n'a pas besoin de vous autres. Vous êtes les responsables du problème en santé, on va vous mettre dehors. Et, aujourd'hui, parce qu'ils ont attaqué la démocratie dans le 28, ils viennent attaquer la démocratie en suspendant les règles, M. le Président, en nous empêchant de parler.

Puis c'est pas tout. C'est pas tout. Savez-vous ce qui s'est passé depuis le 7 juin, M. le Président? Savez-vous ce qui s'est passé? C'est la formation politique du Parti québécois, ça. Ceux qui sont dedans, ils devaient être fiers. Tant mieux pour eux s'ils sont contents. Moi, je suis content de pas être dans cette équipe-là, M. le Président. Je vous le dis, je suis content de pas être dans cette équipe-là. Le 7 juin, il nous dit: Il va y avoir des amendements. Ça a été rappelé vendredi dernier pour une heure, ça a été rappelé hier pour trois heures, et c'est tout. C'est tout. On sert à quoi?

Vous, M. le Président, je suis content que vous soyez sur le trône. Vous, vous en faites, des discours sur la démocratie, sur le Parlement, sur l'Assemblée nationale, l'Assemblée législative, sur l'importance de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Vous, ça vous intéresse de voir qu'est-ce qui se passe dans le monde, comment ça se développe, la démocratie. C'est pas la première fois que je vous en parle. Trouvez-vous ça correct? On trouve-tu ça correct comme système, à chaque fin de session qu'on nous fait ça? Mais, pire ? pire ? dans des projets de loi sur lesquels on n'a même pas pu dire un mot! Non seulement on n'a pas pu dire un mot, les gens nous appellent, que ce soient des hôpitaux, des CLSC, des représentants des usagers, le Conseil des malades... Ils nous appellent: M. Fournier, c'est rendu où, les amendements? Qu'est-ce qui arrive avec le 28? Savez-vous ce que je leur dis? La vérité: le 28, il est dans le bâillon. Les amendements? À 2 heures du matin. Ils me disent: Ç'a pas d'allure, M. Fournier, c'est pas vrai, là. On sait que les gens disent ça, mais ça doit pas être vrai, à 2 heures du matin, vous allez pas recevoir des amendements à un projet de loi puis voter dessus. Eh oui, c'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

Après ça, il y a des gens de l'autre côté qui disent, comme dans l'affaire Michaud: On a voté, on savait pas sur quoi on votait. Et pourtant, c'est érigé en système, l'exécutif veut tellement contrôler le législatif... Et c'est accepté, semble-t-il, ça. Je sais pas si vous en parlez, dans vos discours à l'étranger, de la façon dont on fonctionne, mais c'est comme ça, c'est accepté, ça fonctionne comme ça, le législatif est soumis à l'exécutif, qui arrive à la dernière minute avec un bâillon en disant: Il y a urgence.

n(16 h 30)n

Juste pour le fun, urgence en quoi dans le 28? Savez-vous c'est quoi, l'urgence? Il n'y en a pas, d'urgence, là, pour l'annulation des élections. C'est pas demain matin, les élections, là, hein? L'urgence, c'est quoi? L'urgence, c'est que le gouvernement veut mettre le couvercle sur la marmite, il veut pas que les gens continuent de se battre contre le 28. Ils se disent: Plus il se passe vite, le 28, le dossier va être réglé, je perdrai pas de points. C'est de la basse partisanerie qui est faite sur le dos de ceux qui sont en train de développer notre système de santé. C'est pas le ministre de la Santé, c'est pas le leader du gouvernement, c'est pas le gouvernement du Parti québécois qui défend la santé, c'est l'ensemble des partenaires, les vrais, ceux qu'on devrait respecter mais que le gouvernement du Parti québécois a décidé de bulldozer. Eux autres, ils les ont-u, les amendements? On les a fait défiler ici, en commission, ces gens-là, pour leur demander soi-disant... Imaginons que le gouvernement du Parti québécois était honnête, pour leur demander ce qu'ils pensaient du 28. Ils se sont fait dire qu'est-ce que les gens pensaient du 28, ils disaient que ç'a pas d'allure, le 28, ça marche pas. Tu peux pas mettre dehors des citoyens qui font une contribution civique au développement de la société.

Bien là le gouvernement, il dit: Comment je vais me débrouiller avec ça? Je vais même empêcher que ces gens-là aient accès aux amendements que je promets. Il essayait de baisser un peu la pression au début de juin, et là, tout à coup, il nous passe ça en catimini, durant la nuit, des amendements encore inconnus, encore inconnus. J'entends tout le temps le ministre dire, le gouvernement dire: Nos partenaires du réseau. Mais quel mépris! Quel mépris puis quelle arrogance face à ses partenaires du réseau! Ça veut rien dire, leur mot de «partenaires», puis on travaille ensemble, puis ils sont donc bons, nos gestionnaires. Je comprends qu'ils sont bons, M. le Président, ils ont à se battre contre le gouvernement qui a décidé de couper le lien entre lui et tous ceux qui travaillent à la santé au Québec. Qu'est-ce qu'ils pensent, les infirmières, les médecins, les dirigeants d'établissements, les bénévoles, les patients? Comment ils peuvent réagir devant une situation comme celle-là? C'est incroyable!

Puis le ministre, bien, il est égal à lui-même. Il y avait les frais d'hébergement pour les personnes âgées ? vous vous souvenez de ça ? il y a deux mois. Il s'est levé en Chambre parce que harangué par l'opposition, qui faisait son travail. Eux autres, ils appellent ça de l'obstruction systématique, quand on ouvre la bouche. Quand on dit quelque chose qui fait pas l'affaire du gouvernement, ils appellent ça de l'obstruction systématique. Eux autres, ils ont une difficulté avec une chose, l'opposition. Ça les fatigue.

Ce qui les fatigue, dans le fond, c'est le concept philosophique de la démocratie. Quand il y a quelqu'un qui pense pas comme eux, ça les embête, ça les fatigue, il faut donc passer dessus. Moi, M. le Président, je suis content de pas être dans cette équipe-là, je suis très, très content. Je la laisse à ceux qui sont membres, qui ont leur carte de membre de ce parti-là. Ils sont fiers: On est fiers, on est du Parti québécois! Bien, votre fierté, là, j'en ai rien à cirer, comme dit le premier ministre, parce qu'une fierté qui dit: Démocratie, ça me fatigue... «Démocratie», ça veut dire que l'opposition peut se lever puis me dire que je suis pas correct?

Comme elle l'a fait à l'égard des frais d'hébergement pour les personnes âgées, elle s'est levée debout. Le gouvernement, il a dit: Ouais, là, je suis un peu mal pris, dans le fond, hein, ils ont découvert le pot aux roses. J'essayais de leur en passer une petite vite, mais ils l'ont découvert. Alors, le ministre se lève en Chambre et il dit: Vous savez, j'ai écouté mes collègues de la formation ministérielle ? pas l'opposition, on les entend pas ? et puis ils m'ont dit: Sais-tu, retire ça, cette hausse, cette deuxième hausse pour les frais d'hébergement pour les personnes âgées, alors je la retire. Et là tout le monde se lève debout, puis ça l'applaudit, puis c'est beau, c'est une belle petite nouvelle le lendemain, hein? Au jour le jour, on essaie de gagner un point politique partisan, bassement partisan. C'est pas comme ça qu'on développe le Québec, c'est pas comme ça que vous allez vous faire élire. Les petits points gagnés au jour le jour, ils se perdent au jour le jour. Il faut travailler à long terme puis faire oeuvre utile pour le Québec.

Bien, M. le Président, savez-vous ce qui est arrivé le même jour où il se faisait applaudir, deux heures après s'être fait applaudir? Bien, le même jour, certains de ceux qui étaient debout pour l'applaudir étaient réunis à ce qu'on appelle la soucoupe volante, au «bunker», là où, il paraît, il fait froid l'hiver ? j'en parle pas plus, je veux pas parler du déménagement. Et puis ils ont décidé que: Finalement, sais-tu, plutôt que de le retirer, on va le reporter. Ça va coûter cher, le déménagement. Hein, monsieur, il faut qu'il ait des beaux locaux. Ça va coûter cher, ça. Alors, plutôt que de le retirer, on va le reporter. C'est pas grave, les gens pensent qu'on l'a retiré. Alors, on a gagné nos points politiques. C'est beau, c'est beau.

Ça, c'est ce qu'on appelle la démocratie à la péquiste. C'est pas très loin de ce que certaines personnes pouvaient voir en URSS, du temps où l'URSS était encore dans ce groupe-là, M. le Président. Nous, ça a l'air qu'on veut courir après ça, avec le Parti québécois. C'est clairement ça. C'est clairement ça.

Quand on est devant une motion de suspension des règles qui vise à dire à l'opposition: Je vais vous donner 10 minutes pour parler du principe, cinq minutes pour lire les amendements, votez dessus tout de suite, puis, demain matin, on se retrouve avec un nouveau cadre de vie pour les Québécois, c'est-à-dire les bénévoles, on n'en veut plus au Québec, bien je trouve que c'est prendre des raccourcis passablement dangereux pour l'ensemble du Québec. Je trouve ça inadmissible. C'est du mépris le plus total, du mépris, de l'arrogance, une arrogance crasse. Une espèce de sentiment que hors du PQ, point de salut, hein. Le PQ, sait tout. Mon chef du Parti québécois, c'est le meilleur, il sait tout. D'ailleurs, à chaque fois qu'il se lève, il est au courant de tout, il est meilleur que tout le monde, puis, quelqu'un qui pense pas comme lui, c'est parce qu'il a pas compris! Il a pas compris! On va lui expliquer! C'est pas de même que ça marche.

La démocratie, la bonne idée dans la démocratie, M. le Président, c'est de pouvoir s'enrichir des opinions diverses, pas de les bâillonner, pas de mettre une suspension des règles pour éviter qu'elles s'expriment. Pensez à ça: si on pouvait bâtir une société où on écoute la différence, où on établit sur une échelle des valeurs que les gens qui ne pensent pas comme nous sont ceux qui sont les plus utiles, pas ceux qui sont les plus embêtants, qui sont les plus utiles. La société est trop grande, les intérêts trop variés. Il n'y a pas une vérité qui est celle du président du Parti québécois, c'est pas vrai, ça.

Regardez à l'extérieur lorsqu'on parle de la santé. Quand on parle de la coalition santé, M. le Président, la Coalition Solidarité Santé ou le Conseil pour la protection des malades, on a un point de vue. C'est pas le point de vue des bureaucrates du ministère, c'est vrai, mais on a un point de vue. Il faut que les bureaucrates, que le ministère l'entendent, ce point de vue là. Quand le Vérificateur général parle, il faut l'entendre, il faut y donner suite. Quand les médecins parlent, les donneurs de soins, les infirmières, les préposés aux soins, ils parlent, il faut qu'on les entende. Comment le gouvernement peut se dire: Je nie tout ce qui est devant moi et je fonce, je bulldoze, j'enlève les droits à tout le monde? C'est inadmissible, M. le Président, c'est inadmissible. Le problème de la santé, M. le Président, le problème de la santé, c'est pas les bénévoles élus dans les conseils d'administration, c'est pas vrai.

Moi, je suis de ceux qui pensent qu'une société ne se bâtit pas à force de décrets gouvernementaux. Une société se bâtit par les actions, les gestes, les décisions prises par chacun des Québécois et des Québécoises à chaque jour, leur contribution civique, qu'ils apportent à la société. C'est comme ça qu'on bâtit le Québec. Et le gouvernement doit, en conséquence, faire une place pour chacun; pas mettre chacun à sa place, faire une place pour chacun, s'assurer que chacun aura son mot à dire, qu'il pourra, M. le Président, parler dans le domaine de la santé, qu'il pourra influencer dans le domaine de la santé, qu'il pourra espérer que son système de santé va mieux fonctionner. On ne peut pas exiger des Québécois qu'ils ne fassent que payer. C'est faux, c'est pas comme ça que ça marche, ça n'a jamais marché comme ça.

C'est pas le Parti québécois qui va décider comment le Québec va, à l'avenir être. Nous allons nous lever debout pour empêcher que le Parti québécois considère les Québécois comme étant ses petits soldats de bois qu'il met dans sa poche. C'est pas comme ça. On va donner une place aux Québécois et on va demander à ce que ce projet de loi n° 28 soit modifié, changé, à tous les jours, même s'il nous le passe à travers la gorge cette nuit, M. le Président. À tous les jours, on va, nous, comme l'ensemble des intervenants de la santé vont le demander, vont l'exiger. Parce que c'est ça qu'ils ont dit au gouvernement.

Trompez-vous pas, si on n'a pas eu de débat sur le 28 depuis les consultations, c'est parce que le gouvernement sait que ça va mal, ce projet-là, il sait qu'il n'est pas bon. Il est pas bon pour le Québec, il est pas bon pour les Québécois. Il est bon pour le PQ, par exemple. Ah! Et c'est pour ça qu'on passe le 28 en catastrophe. Parce que, pour eux, le PQ, c'est le Québec, hein? Ce qui est bon pour le PQ doit être bon pour le Québec. Il y a toujours cette confusion des genres. Puisque, eux, pensent que c'est bon, donc, c'est bon pour tout le monde.

C'est bon pour le PQ, pourquoi? C'est bon pour le PQ, M. le Président, parce que, l'objectif ici, c'est de faire en sorte que personne dans le réseau soit en statut de crédibilité pour s'élever contre le gouvernement, pour dire: Tes coupures, ça fonctionne pas, je suis rendu à l'os, tes coupures financières m'amènent à faire des coupures de services. Le gouvernement aime pas entendre ça. Alors, il va contrôler tout le monde, ça va devenir une fonction publique jusqu'en bas. Et puis, quand quelqu'un va se lever, il va dire: Mais non, mais non, on travaille avec le ministère, puis mes fonctionnaires, à l'établissement puis à la Régie, m'ont dit que c'était correct, ces gens-là vont évidemment pas aller à l'encontre de leur patron, ils seront plus nommés ou élus par la population, ils vont être nommés sous tutelle du gouvernement.

Et pourquoi le Parti québécois fait ça? Qu'est-ce qu'il cache derrière ça? Pourquoi? Dans le fond, posons-nous la question. Les gens qui nous écoutent doivent se demander: Pourquoi le Parti québécois a intérêt à faire ça? Dans le fond, est-ce que, vous, les politiciens, les gens qui se font élire pour les représenter, est-ce que, dans le fond, vous êtes pas là pour notre bien? Comment se fait-il qu'il ferait quelque chose contre notre bien? Les gens m'écoutent, puis ils veulent cette explication-là.

Je vais la donner, M. le Président. Je vais la donner. Les Québécois veulent que l'on fasse de la santé la priorité, la priorité. J'ai pas dit: Une des priorités. La priorité. Parce que, depuis sept ans, on a assisté à une opération démolition de la santé, et maintenant les Québécois disent: Non, là, il faut faire un temps d'arrêt, là, il faut se redonner quelque chose. Il faut se redonner des moyens puis des accès au système de santé. Ça, c'est ce que les Québécois veulent.

n(16 h 40)n

Mais le problème, c'est que, le Parti québécois, lui, c'est pas ça qu'il a choisi, il veut pas donner des soins de santé. Non, lui, il veut faire la souveraineté. Ça, c'est son grand projet. Ça, sa grande priorité, c'est la souveraineté. Puis, pour y arriver, il veut de la visibilité, il essaie d'avoir de la visibilité économique, couper des rubans. Alors, on donne des crédits d'impôt à des compagnies richissimes, on se promène, on coupe le ruban, prend une petite photo, puis on dit: Voyez-vous, avec le Parti québécois puis la souveraineté, ça va aller tellement mieux. Le pire, dans tout ça, M. le Président, et c'est ce qu'il faut dire, le pire, dans tout ça, c'est que ça marche même pas, ça. Si au moins on développait l'économie avec ça.

Une voix: M. le Président, question de règlement. Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Président: Bien. Nous allons voir si effectivement... Je vérifie parce qu'il y a des commissions qui siègent actuellement. Alors, qu'on appelle les députés.

Bien. M. le député de Châteauguay, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'étais en train de dire que l'argent qui devrait aller à la santé, c'était une priorité. Et je parlais tantôt de la question des... Je vous dérange pas trop? Je vous dérange pas trop, là? Je vous dérange un peu? Je le sais, c'est pour ça que vous faites une motion de suspension des règles, on vous dérange. Vous voulez jaser? Jasez ailleurs. Je pense que le minimum, le minimum, le minimum, quand il y a une motion de suspension...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là!

M. Fournier: Le minimum, M. le Président, quand il y a une motion de suspension des règles, le minimum, quand on coupe le droit de parole à l'opposition et donc à l'ensemble des citoyens qui sont à l'extérieur de nos murs et qu'on représente, le minimum, c'est qu'au moins la personne qui parle puisse s'entendre parler. C'est le minimum. Je demande pas grand-chose puis je vous fatigue pas souvent avec ça, mais, quand je vous entends tellement que j'ai de la misère à suivre, peut-être qu'on pourrait avoir ce minimum de respect là.

J'étais en train de vous dire, M. le Président, que l'argent qui devrait aller à la santé si le gouvernement en faisait une priorité, ils ont décidé de le mettre ailleurs, donner à des compagnies richissimes pour des crédits d'impôt. Et je vous disais que ça fonctionne même pas. Ça fonctionne même pas. L'an passé, de tous les emplois qui ont été créés au Canada, il s'en est créé 8 % au Québec, 8 % ont été créés au Québec. Depuis le début de l'année, de tous les emplois créés au Canada, il y en a 8 % qui ont été créés au Québec. Tout cet argent-là, ces centaines de millions de dollars qu'on met dans des opérations de déménagement d'emplois, pas de création d'emplois... On les amène dans le multimédia, dans le commerce électronique, dans les carrefours de la nouvelle économie, on les déménage, mais on les crée pas. Si le gouvernement en faisait une priorité, peut-être que ça crierait moins dans les établissements.

Déjà, pour cette année, vous savez que les établissements de santé, les hôpitaux, les CLSC, les CHSLD ? des gens qu'on connaît fréquentent ces établissements-là ? bien, cette année, M. le Président, ils ont même pas assez d'argent pour rencontrer les coûts de système. Même pas assez d'argent! Ça va être encore des coupes de services qu'il va y avoir. Pas étonnant que les gens crient. En 1994, le Québec était la troisième province sur 10 en termes de financement per capita dans la santé; l'an passé, la dixième. Pas étonnant que les gens crient.

Est-ce qu'on va me dire que c'est la faute des bénévoles élus des conseils d'administration? Bien, voyons, M. le Président, c'est pas les bénévoles élus des conseils d'administration qui ont décidé de sous-financer la santé, c'est pas eux qui ont décidé de nous faire passer de la troisième à la dixième position en termes de financement per capita depuis que le Parti québécois est au pouvoir. C'est pas eux qui ont décidé de donner des bonus à la retraite à des milliers d'infirmières et de médecins pour leur dire: Bye, bye, on n'a plus besoin de vous autres, allez-vous en! C'est pas eux qui ont décidé de même pas faire d'inventaire de leurs équipements médicaux, à tel point que le Vérificateur général leur dit: Il y a 240 millions du fédéral pour l'achat d'équipements, mais vous ne pouvez pas l'utiliser parce que vous savez même pas où est l'équipement, vous savez même pas l'état de l'équipement, il y a même pas d'inventaire.

C'est ça, la gouverne du Parti québécois. C'est pas un problème de gouverne qu'il y a dans la santé, c'est un problème de gouvernement, M. le Président. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a commis ces actes. Et maintenant le jupon dépasse. Ça pète de partout. Les gens prennent position. Les présidents de conseils d'administration, les régies régionales ont changé de cap maintenant, ils disent: Je ne peux plus livrer la marchandise que le gouvernement me demande de livrer parce que le public, en arrière, le peuple, en arrière, me demande des soins pour lesquels il paie, mais l'argent suit pas.

Alors, le gouvernement, plutôt que d'entendre ce cri, plutôt que d'écouter en saine démocratie l'opinion divergente, l'opinion de quelqu'un d'autre, il a décidé d'utiliser sa technique habituelle: fermer la trappe à tout le monde, contrôler le système. Il l'a essayé à Saint-Jean, il y a quelques mois. Le conseil d'administration, à l'hôpital de Saint-Jean, a dit: Je ne peux pas répondre à la commande sans couper les services et je ne veux pas couper les services, donc il y aura pas de budget équilibré ici. Le gouvernement a dit: Good! on va vous mettre dehors. Ils les ont mis dehors. Ils ont mis leur monde. Maintenant, il n'y a plus de problème, tu peux couper les services à Saint-Jean et personne le sait, personne le sait, personne va sur la place publique. Une démocratie dans l'ombre, c'est ça qu'on est en train de nous construire.

Demain, quelqu'un écrira un livre et se demandera: La grande noirceur, c'était en quelle année, déjà? Est-ce qu'on est sûr que c'était vers le milieu du siècle ou vers la fin? C'est là où on est rendu, M. le Président. Le leader tantôt ? il vient de revenir avec nous ? le leader tantôt était même pas capable de dire pourquoi le 28 est dans le bâillon. Il est même pas capable de nous dire pourquoi le 28 est dans le bâillon. Aucun amendement, c'est incroyable. Parlez-en à l'Association des hôpitaux, à l'Association des CLSC, des CHSLD, aux groupes qui représentent les usagers, aux médecins, aux infirmières, aux préposés aux soins, aux syndicats, à tous ceux qui sont impliqués, à nos partenaires de la santé, ceux qui donnent des soins à la population. Parlez-en à eux.

Aujourd'hui, ils nous appellent, aujourd'hui ils nous écoutent, aujourd'hui ils se demandent à quoi ça sert, l'Assemblée nationale. Ça ne sert plus à rien, M. le Président. On ne sert plus à rien. Quand un gouvernement est capable de déposer un projet de loi que tout le monde rejette et qu'il est capable par la suite de refuser le débat en Chambre, de ne jamais l'appeler évidemment en commission et de passer des amendements à 2 heures du matin, qu'on n'aura même pas le temps de lire, nous... Évidemment, personne des partenaires ne va avoir le temps de le lire. Et demain matin, ils vont se lever avec un nouveau système de santé, de moins en moins un réseau, de plus en plus un système dirigé d'en haut, avec l'ombre comme guide éternel.

n(16 h 50)n

C'est ça, M. le Président, la façon de gouverner du Parti québécois. J'ai confiance! Quel slogan magnifique pour attirer des votes! Mais le rêve s'est transformé en cauchemar, et tout le monde le sait. Tout le monde le sait, M. le Président. Je suis bien heureux d'être dans mon camp à moi, le camp d'un parti qui croit à la diversité, la diversité des opinions notamment, la diversité des opinions qui font qu'on construit comme ça une société, pas l'exclusion. On entend beaucoup trop souvent, en ce Parlement, des gens se lever, de l'autre côté, choisir entre les bons et les mauvais. Les bons, c'est ceux qui pensent comme eux. Les mauvais, c'est ceux qui ont pas compris, c'est les autres.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, Mme la députée! Oui, Mme la députée, j'ai le droit de parler. Je me rends compte de ce que je dis puis je vous entends encore. Puis j'ai le droit de le dire, M. le Président. Je la rappelle à l'ordre moi-même, je pense qu'il faut que je le fasse. Parce que, si je l'entends, j'ai le droit de le dire. Et je sais ce que je dis en ce moment. Ce que je dis, c'est que ce gouvernement-là a décidé de passer sur le corps de tout le monde et de nous en vouloir parce qu'on se lève pour dire qu'on est contre ça, pour parler de la démocratie. Ils aiment pas ça. Ils aiment pas ça quand on leur dit que la perception qu'ont les gens, quand on passe des amendements à 2 heures du matin alors qu'on les a promis il y a 10 jours, 14 jours, c'est inconcevable.

En quoi ça serait moi qui serais dans le tort quand je dénonce le fait qu'il y a 14 jours on m'a promis des amendements à moi, à l'ensemble du réseau de la santé, et qu'on les a jamais déposés et qu'on attend à 2 heures du matin pour le faire? En quoi c'est l'opposition qui est dans le tort? Pourquoi c'est moi qui subis les remontrances de la députée, alors que c'est le gouvernement qui décide d'agir dans l'ombre? C'est quoi, le problème du gouvernement, au juste? Il faudrait pas qu'on le dise? Il faudrait que je ferme mes dossiers puis que je m'en aille? C'est quoi, le système? On se fait élire pour ça? Moi, je me suis pas fait élire pour ça. Je sais pas si la députée s'est fait élire pour ça non plus.

C'est inadmissible, inconcevable, je ne peux pas croire qu'on soit en train de me dire que, de mon siège, je n'ai pas le droit de prétendre que le gouvernement devrait avoir une écoute à ceux qui ne pensent pas comme lui. Dans le cas du 28, ça s'adonne que c'est 98 % des intervenants de la santé. Puis j'aurais pas le droit de le faire? En vertu de quel principe démocratique? Ah! j'en connais d'autres principes. J'en connais. Je sais qu'il y aurait des tendances ailleurs. Mais moi, je suis dans le camp de ceux qui disent qu'on construit, d'une part, en permettant à chaque citoyen de prendre sa place, en ouvrant des forums de participation civile, pas en les fermant. Le 28, c'est ce qu'il fait, il ferme les forums de participation civile, il vient dire aux bénévoles élus: On n'a pas besoin de vous autres, c'est vous, le problème de la santé. Alors que, M. le Président, le problème de la santé, c'est celui qui a décidé de le sous-financer, celui qui a décidé de vivre avec ses problèmes de gestion.

Vous savez que la plus grande défense du gouvernement du Parti québécois dans la santé, c'est de nous dire: C'est pas un problème d'argent, c'est un problème de gestion. Je sais pas s'ils se sont déjà rendu compte que les gestionnaires de la santé, c'est eux. La vérité, dans tout ça ? parce qu'il y en a une, je pense ? je l'offre. La vérité, c'est que c'est un problème de gestion et un problème d'argent. Pour ce qui est de l'argent, M. le Président, cette année, ça a été une année importante parce que, en septembre dernier, Lucien Bouchard et Jean Chrétien se sont donné la main et ont fait de la santé une priorité. Ils ont fait une entente qui fait en sorte que, pour l'année dans laquelle nous sommes présentement, 2001-2002, il allait y avoir de plus ? de plus, de plus ? enfin, il y a de plus, qui vient du fédéral, 1,2 milliard de plus que l'an passé en santé, pour la santé, à cause de l'entente signée par Lucien Bouchard et Jean Chrétien. Nous, on s'attendait à ce que le 1,2 milliard soit dans le budget de la santé et qu'il y ait une contribution québécoise dans le budget de la santé.

Or, la vérité, au-delà de tous ces faux discours, la vérité, c'est qu'il n'y a que 700 millions dans la santé. Cette année. le gouvernement du Parti québécois a décidé de prendre 560 millions de la santé, qui venaient de la poche des Québécois, pour les mettre ailleurs que dans la santé, alors qu'ils devaient y aller. Ça a des effets. Ça a des effets partout dans le système. Et, comme il faut pas que le monde le dise, alors on leur enlève le droit de parole, on congédie les bénévoles élus, on cancelle les élections. Belle image de la démocratie, hein? Parce que, évidemment, quand vous tenez des élections...

Le problème, avec les élections, M. le Président, pour le Parti québécois, c'est qu'ils sont pas sûrs que c'est leurs copains qui vont être élus. Alors, ça se peut qu'il y ait des gens qui pensent pas comme eux qui parlent. Comment on vit avec ça? Bien, on enlève les élections. C'est ce que le ministre de la Santé disait, la démocratie à 1 %. Lui, il dit: Je veux pas cadenasser la démocratie à 1 %, je veux la canceller. Moi, ce que j'aime, c'est la partisanerie à 100 %. Ça, c'est le ministre de la Santé, ça, c'est ce qu'il nous dit ici. Tout à coup, il commence à dire: Bien, vous savez, les élections, peut-être, je m'aperçois que tout le monde en veut, je vais faire des amendements. Et tout le monde sont là, ils veulent les lire. Quelle sorte d'amendements? Comment c'est écrit? C'est-u vrai, ce qu'il nous dit? Parce que, dans le cas des personnes âgées puis des frais, c'était pas vrai. Alors, c'est-u vrai? Bien, l'arrogance poussée à un point ultime, le mépris total.

Après ça, pas étonnant que le lien de confiance de la population et des partenaires du réseau avec le ministre soit rompu. Avez-vous lu les éloges très, très grands de la FMOQ, de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, à l'égard du ministre de la Santé? Ça, c'est des partenaires assez essentiels, je dois vous dire, là. Les omnipraticiens, c'est assez important dans le système de santé. Et le bulletin qu'ils ont donné au ministre, c'est pas éloquent. C'est pas pour rien, parce qu'ils ont bien vu que le ministre a décidé de rompre les liens, rompre la confiance avec ses partenaires.

Conséquence, M. le Président, le réseau va aller de mal en pis. Ils ont décidé de pas donner le financement et ils l'avaient. Ils ont décidé d'avoir une mauvaise gestion, parce que leur gestion au jour le jour ne vise pas le mieux-être des Québécois. Ils visent d'avoir une meilleure image pour le Parti québécois. Et la confusion est totale et constante, et elle est pénalisante pour les Québécois.

Et aujourd'hui, on nous fait une motion de suspension des règles. Et, à chaque fois que j'ouvre la bouche, il y a quelqu'un qui intervient parce qu'il aime pas ça, ce que je dis. Je trouve ça terrible, M. le Président. Je trouve ça terrible. Un jour viendra où ces gens, un certain nombre d'entre eux, s'assoiront ici. Ce jour-là, ils comprendront ce que ça veut dire, avoir une opinion différente. Et je sais, M. le Président, que, lorsque nous occuperons les banquettes d'en face, ce qui sera plus utile pour le Québec, ce sera d'écouter les opinions divergentes. Peut-être qu'au jour le jour on gagnera et perdra un point, mais, à long terme, nous ne ferons que gagner, parce que c'est tout le Québec qui gagne quand on écoute les opinions divergentes, quand on s'ouvre à la diversité, quand on aspire à un Québec plus grand que celui qu'on a. Et c'est pas avec le Parti québécois qu'on est en voie de réaliser ça. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, une autre intervention? M. le député de Hull. M. le ministre, voulez-vous intervenir? Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bonjour... Merci, M. le Président.

Des voix: ...

M. Ménard: Oui. Je ne sais pas combien de personnes nous écoutent ni combien de personnes nous écouteront. Il est certain qu'il y a probablement plus de chances qu'ils entendent l'opposition que nous, puisqu'ils ont l'habitude de prendre plus de temps sur ces sujets que nous. Mais enfin, s'il y en a peu, je me permettrai de m'adresser à leur intelligence.

Nous sommes en train de procéder à un cérémonial qui a eu lieu à chaque fin de séance depuis que, personnellement, j'ai été... Sauf l'année où j'étais dans l'opposition, à chaque fin de séance, nous avons... à chaque fin de session, nous avons eu le même cérémonial, c'est-à-dire une motion pour suspension des règles, que certains résument en disant «le bâillon», et qui est toujours appelée par le même type de procédure qu'en Amérique généralement on appelle un filibuster, c'est-à-dire à un moment donné où le gouvernement constate que l'opposition ne joue plus le rôle véritable pour lequel les gens votent et croient qu'une opposition est utile, c'est-à-dire pour avoir un point de vue différent de celui du gouvernement et de chercher à améliorer les lois, mais où la procédure est utilisée pour gagner du temps.

J'ai remarqué, je me suis bien demandé... D'ailleurs, ce processus, on appelle ça généralement un filibuster. Comme je me doutais que c'est en politique américaine, j'ai été dans l'autorité encyclopédique du monde anglophone, l'encyclopédie Britannica, qui a l'avantage d'être sur Internet, et voici comment elle définissait le filibuster. Je le donne en anglais, je le traduirai: «In legislative practice, the parliamentary tactic used in the United States Senate by a minority of the senators ? sometimes even a single senator ? to delay or prevent parliamentary action by talking so long that the majority either grants concessions or withdraws the bill.»

Je pense que... J'ai quelques exemples de l'adaptation moderne de cette tactique de parler indéfiniment. Je veux dire, c'est une chose intéressante, celui qui semble avoir le record, c'est en 1957, le sénateur «Strom Thurmond, of South Carolina ? un vieux verrat, ç'a l'air...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...en tout cas ? talked for more than 24 hours, the longest individual filibuster on record, as part of an unsuccessful attempt by southern senators to obstruct Civil Rights Legislation.» Alors, on voit dans quel contexte ces tactiques ont été inventées. Et c'est remarquable qu'elles soient souvent utilisées pour empêcher un progrès important, comme l'ont été aux États-Unis les législations difficiles à faire adopter mais pour la promotion des droits civils.

n(17 heures)n

Quant à moi, c'est la première fois que j'avais à affronter de pareilles tactiques en commission parlementaire. Mais pourtant Dieu sait que, quand je suis entré au Parlement, j'ai trouvé que les commissions parlementaires étaient une des choses les plus utiles, un des endroits où je trouvais que les gens pourraient nous regarder et trouver que les législateurs jouent vraiment leur rôle. Parce que, hélas, bien souvent, je trouve que ce n'est pas en nous regardant dans cette salle ? la plus belle du Québec ? celle qui devrait être la fierté de tous les Québécois, que nous donnons le spectacle de législateurs consciencieux, raisonnables et, je dirais, en harmonie avec l'ensemble des Québécois.

Mais, en commission parlementaire, lorsque nous étudions... je dirais, lorsque les caméras ne sont pas là, lorsque nous étudions des projets de loi, il y a un échange. C'est sûr que l'opposition s'oppose parfois de façon systématique. Mais, d'une certaine façon, ça n'est pas mauvais. C'est comme dans le processus judiciaire, où il y a deux parties qui présentent des arguments qui seront nécessairement contradictoires pour permettre à un juge de bien décider. Mais c'est vrai que l'on peut... mais il en ressort très souvent des améliorations aux lois, que nous avons apportées, malgré toutes les précautions que nous avons prises, comme ministres dans nos ministères, avec nos conseillers, pour apporter le meilleur projet de loi possible.

Bien, je pense d'ailleurs... J'ai remarqué que mon critique, dans plusieurs lois, a apporté une pareille contribution. Et, même si parfois il était insistant, il a apporté une contribution utile à l'adoption de certains projets de loi. Il faut reconnaître que son style est particulier. Il se présente bien; je dirais qu'il... L'auteur à qui il me fait penser le plus, c'est Charles Péguy.

Je pense que votre culture est assez grande ? nous avons fait tous les deux notre cours classique ? pour vous souvenir de cet auteur très chrétien, très catholique, Charles Péguy, dont la poésie consistait à élaborer une phrase en en donnant les premiers mots, en répétant ces premiers mots, en ajoutant un adjectif significatif, en la répétant encore en ajoutant quelque chose. C'est très souvent ce qui caractérise le style de mon critique.

Mais, à un moment donné, je m'aperçois qu'il passe de Péguy au traitement homéopathique, à la... à la dilution systématique de ses arguments. Dans l'étude d'un projet de loi pour lequel il est d'accord, dont il sait qu'il était difficile à écrire ? nous avons d'ailleurs pris deux ans à l'écrire ? qui compte à peu près... près de 200 articles, 186, qui fait suite à une commission d'enquête importante, celle de M. Roger Nicolet, et qui est attendu depuis longtemps et où évidemment on fait certains choix, mais un sujet qui... mais, en tout cas, projet de loi qui ne porte pas à controverse, mais voici que ses arguments sont de plus en plus dilués. Mais, quand, à un moment donné, il arrive accompagné de plusieurs autres députés qui n'étaient pas là auparavant et que là on commence à présenter des motions sur lesquelles on va discuter longtemps...

Alors, le sommet, c'est quand on a passé quatre heures à discuter du mot «requérir», parce que, sur un paragraphe d'un article qui voulait donner au ministre de la Sécurité publique le pouvoir de requérir des ministères et organismes les renseignements nécessaires, n'est-ce pas, à l'élaboration du plan de sécurité civile nationale... Alors, le premier argument, c'est que «requérir», c'est pas assez fort.

On a beau lui signaler, n'est-ce pas, que, dans les dictionnaires, Le Petit Robert, «requérir» a un sens juridique précis... D'ailleurs, c'est un mot qui a été choisi par les légistes, n'est-ce pas, et «requérir» veut dire «réclamer au nom de la loi». Non, ils commencent à discuter; chacun fait le maximum de temps sur le sens de ce mot. On réussit à poser... On demande des amendements, on propose d'autres amendements, des termes... On veut le terme «exiger». Mais je veux bien discuter pendant longtemps, mais enfin, le terme «requérir» est un terme légal, il est suggéré par les légistes. Il veut dire justement «réclamer au nom de la loi». Qu'est-ce qu'on veut de plus? Il faut toujours bien que... Mais là, ça ne sert à rien, quelle que soit la logique des arguments.

Et puis, je dirais, M. le Président, il est bien évident que, même si l'opposition, à un moment donné, avait raison et que son choix est meilleur, quand il y en a un autre légitime, bien, c'est normal que finalement le gouvernement décide; il est élu pour ça. Mais, quand on a passé quatre heures sur le mot «requérir», n'avons-nous pas là l'exemple d'une pratique qui correspond à la tactique parlementaire, dans le Sénat américain, des sénateurs, n'est-ce pas, pour... «to delay», pour retarder ou empêcher l'action parlementaire d'avoir une conclusion?

Voilà ce qui nous est arrivé. Voyant que... Alors là il faut faire des urgences, parce qu'on a un autre projet de loi important qui est attendu, celui-là, depuis une bonne trentaine d'années, c'est la réforme de l'organisation policière. D'ailleurs, le critique lui-même de l'opposition le reconnaissait à l'époque, quand on avait accepté ensemble la Loi sur la police, loi où il avait offert la collaboration digne du parlementarisme, dont je parlais tout à l'heure, dans le cadre des commissions parlementaires et où il reconnaissait lui-même qu'il fallait se réserver cette réorganisation policière pour plus tard. Alors là, savez-vous qu'en plus de cinq heures, je crois, de commission parlementaire nous n'avons pas encore attaqué l'article 1 du projet de loi, dans l'étude article par article? N'est-ce pas là un autre signe que ça correspond encore à la définition que donne le monde anglophone d'une pratique législative pour empêcher ou retarder l'adoption parlementaire?

Devant cela, je veux dire, que doit faire un gouvernement? Ne rien faire? Je... Je pense que le message de l'opposition est clair: c'est, comme l'on traduit «filibuster» dans les dictionnaires canadiens-anglais... enfin plutôt français-anglais, de l'obstruction parlementaire. Eh bien, l'Encyclopédie britannique, n'est-ce pas, nous apprend aussi quel est le remède dans le cas d'un filibuster. Eh bien, le remède, c'est la clôture, n'est-ce pas, ou c'est de siéger jusqu'à épuisement des orateurs, n'est-ce pas, ce que nous avons déjà fait et qui a eu des résultats absolument déplorables, particulièrement la nuit, n'est-ce pas, où certains orateurs en puissance avaient cru bon de s'alimenter auparavant, d'aller chercher du gaz, comme on dit. Et, devant ces excès d'enthousiasme, le président est appelé... Et, je veux dire, c'est vraiment pas la gloire du parlementarisme que d'utiliser ces méthodes. Donc, il reste une solution, c'est la clôture, c'est le bâillon, et il me semble actuellement qu'il est bien justifié.

Ceux qui auraient la patience ? cette patience infinie, n'est-ce pas ? d'écouter nos débats aussi tard entendront pendant des heures des gens qui crieront, n'est-ce pas, comment est-ce qu'on bafoue la démocratie, ou quoi que ce soit. S'ils avaient assisté à ces cinq autres heures, n'est-ce pas, de présentation de motions totalement inutiles, eh bien, ils seraient convaincus que le bâillon était nécessaire.

Soit dit en passant, n'est-ce pas, je leur ai signalé, pendant qu'ils me le faisaient, que ? parce qu'ils sont assez fanfarons pour toujours nous dire que bientôt ils seront à notre place, n'est-ce pas... Alors, je leur ai dit: Si vous croyez véritablement cela, quant à moi, je pense que je fais mon possible et je pense que l'électorat nous le reconnaîtra. Si l'électorat ne nous le reconnaît pas, j'accepterai humblement sa décision. Mais, si eux pensent vraiment qu'ils vont être à notre place, j'imagine qu'ils sont actuellement en train de chercher quelques personnes dans le public qui ont acquis une grande réputation dans leur domaine. J'imagine que, étant du Parti libéral et peut-être plus près du milieu des affaires, ils recherchent des gens qui ont réussi en affaires, dont l'esprit de décision s'est manifesté. Eh bien, je leur ai promis que j'enverrais à ces candidats potentiels la transcription de ce qui est fait dans ces filibusters pour leur signaler quel sera à l'avenir le milieu de décision dans lequel ils opéreront, n'est-ce pas, si par hasard nous décidions de faire la même chose qu'eux.

Une voix: Bravo!

n(17 h 10)n

M. Ménard: Je pense aussi, dans ces circonstances... D'ailleurs, j'ai vu... j'ai parlé à des gens qui étaient dans la salle. Je leur ai demandé: Que pensez-vous que l'opposition veut? C'est unanime: elle veut gagner du temps. Je veux dire, c'est clair. Peut-on imaginer, là, que c'est ça, l'efficacité parlementaire? Je veux dire, ces gens qui veulent nous remplacer veulent-ils l'efficacité?

C'est certain que parfois c'est bon d'avoir une opposition. Personnellement, je crois qu'il doit y avoir une opposition dans des institutions démocratiques, au même titre qu'il doit y avoir une liberté de presse, bien que je trouve que parfois certains journalistes sont injustes dans leur évaluation et sont inconscients du travail que nous avons à accomplir. Mais tout ça doit être accepté. Mais, franchement, est-ce qu'on peut convaincre le public que l'argent qu'il nous paie pour être parlementaires est bien utilisé à faire quelque chose comme... à faire des motions comme ça, à discuter pendant quatre heures sur le sens du mot «requérir»?

La deuxième chose, c'est... Quand je vous ai dit qu'on s'était pas rendu à l'article 1 du projet de loi parce que... On a commencé... D'abord, on a commencé par faire une motion pour que le président reconnaisse qu'il avait été... qu'il est partial et qu'il ne pouvait pas présider le débat. Je passe les détails. Quand il s'agissait de Roger Bertrand... enfin, plutôt du député de Portneuf, je m'excuse, vous comprenez tout de suite que sa politesse, sa courtoisie, sa délicatesse, qui sont connues ici, font bien penser que je ne vois pas dans quoi il pourrait être impartial comme président. Mais, de toute façon...

Ensuite, une autre motion dont j'oublie la nature... Ah, une motion de report, bon. Encore là, c'est... Et on occupe le temps maximum. Et là on commence. D'abord, on a l'audace de nous envoyer des motions dactylographiées dans lesquelles on va ajouter des choses en dessous. La motion dactylographiée, c'est: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entame...» Alors là on nomme d'abord les associations syndicales. Alors là, j'ai appris évidemment à quoi ça sert. Bien, d'abord, bien qu'on l'ait présentée, qu'elle soit dactylographiée, on la fait pas... il faut ajourner pour les faire photocopier. Délai.

On revient. Ils ont 30... le proposeur a 30 minutes. Là, les autres députés qui sont là ? puis là chacun vient faire son tour ? ont des 10 minutes. Alors, une motion comme ça, bien, on peut passer une heure, 1 h 20 min à la discuter. Ensuite, une fois qu'elle est terminée, deuxième motion. Même chose, même... Encore là, même... dactylographiée, même libellé, sauf qu'on change, hein, une autre personne. Et là on nous nommne des personnes qui ont d'ailleurs été entendues, parce que, avant ce projet de loi, il y avait eu un énoncé de politique ministérielle, on avait tenu des audiences publiques, et puis on reprend encore les mêmes. On en fait cinq ou six comme celle-là pour gagner, gagner cinq ou six heures, n'est-ce pas, de...

Est-ce que c'est ça, jouer son rôle de parlementaire et d'opposition? Les gens qui vont venir vous dire ce soir, là, pendant toute la soirée, là: C'est le bâillon, on nous empêche de parler, on nous empêche de donner nos arguments. Le public devrait savoir qu'ils ont eu des occasions et qu'au lieu de le faire on a passé motion après... heure après heure, à décider de motions semblables, l'une après l'autre, avec quelqu'un de différent qui avait déjà été entendu, 30 minutes par le proposeur, 30 minutes par... 10 minutes par député. C'est ça, l'efficacité?

Franchement, moi, j'ai honte de gagner mon salaire, quoique c'est moi qui endure, n'est-ce pas, là-dedans. Et là il faut dire que, passe encore quand ça se fait de façon... D'ailleurs, je remarque que le député de Hull est ici, je peux dire qu'il n'a jamais été insultant, quoiqu'il y a quand même certaines remarques sur lesquelles... démontrent nos grandes différences politiques. Mais, à un moment donné, là, le jeu, c'est de faire fâcher le ministre. Bon, ça, évidemment... D'abord, j'ai remarqué que les gens que je consultais dans la salle, la plupart du temps, m'ont dit que j'avais une grande patience, ce que j'ai pris comme un très grand compliment, parce que, quant à moi, ma patience est pas ma principale qualité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Alors, c'est vous dire ce que... peut-être les autres, mais disons qu'ils savaient pas ça. Ha, ha, ha! Une patience infinie.

Mais l'idée, c'est de faire fâcher le ministre, hein? Là, si on peut le gagner, là on est fier de ça, puis etc. Bien, c'est vrai que je me suis fâché. Puis, à un moment donné, j'ai refoulé pendant assez longtemps que j'ai bien réussi à me fâcher.

Mais je trouve ça épouvantable que... Coudon, ces mosus de projets de loi là, on a... On pense, comme ministre, qu'ils sont nécessaires. On met au travail nos fonctionnaires, on a lu des rapports importants, on a discuté avec des gens, on a même discuté avec l'opposition sur ce que ça pourrait être, on a passé des mois à les fignoler, à faire des consultations, à rencontrer des gens, on en arrive à des textes qui sont compliqués. On avait déjà eu des audiences, des... une commission... on avait rencontré des gens qui étaient venus. On les a analysés, on a cherché à les comprendre. On est venu puis on en arrive à un texte, et on croit que cela va être utile au public, que cela va changer quelque chose au Québec, et d'ailleurs que cela est attendu au Québec, et on arrive et on passe quatre heures à discuter sur le mot «requérir». C'est-u terrible? Alors là il faudrait bien rire. Quelqu'un qui a travaillé comme ça puis qui est fâché parce qu'on l'empêche de réaliser quelque chose de bien, c'est... c'est le jeu, c'est le jeu parlementaire. Voilà. Ces gens-là s'amusent ici, mais ils s'amusent aux dépens de qui? Bon, je veux dire... J'aime bien... Je me fous des fois d'être le sujet de caricatures, ou quoi que ce soit, mais il me semble que c'est s'amuser aux dépens des rares qualités qu'on a, n'est-ce pas: l'ardeur au travail, le désir d'avoir...

En tout cas, pour moi, c'est la honte du parlementarisme. Le filibuster, c'est la honte du parlementarisme. D'ailleurs, il serait bon de savoir, n'est-ce pas, que le filibuster a une origine. En anglais, «filibuster», employé dans le sens où je le disais... où je le donnais tout à l'heure, c'est dans son sens figuré. Car, dans son sens propre, filibuster vient de «filibustero», qui est un terme espagnol qui veut dire «flibustier». Les «filibusteros» étaient ces pirates, n'est-ce pas, qui écumaient les, les, les... les colonies espagnoles en Amérique du Sud au XVIIIe siècle. Et alors, ce mot... dans le mot choisi dans la politique américaine pour décrire ce genre de pratique... démontre le mépris dans lequel les Américains tenaient ceux qui pratiquaient une telle chose. Et vous avez vu... Donc, c'est justement parce qu'on a utilisé ces pratiques de flibustiers... car «filibustero» signifie, en français, «flibustier». Donc, c'est... c'est le mépris dans lequel les parlementaires l'ont amené et dans lequel je le tiens maintenant, moi aussi.

Maintenant, je... Ça me fait penser, à part de ça, il y a quand même des moments drôles ou agréables dans ces choses-là, qui se passent. J'ai remarqué en entrant, à un moment donné, dans la salle ici, dans, dans, dans... la Chambre, qu'il semblait y avoir justement quelqu'un qui parlait, et là il était quand même très poli, c'était le député de Châteauguay. Et soudainement, je vois qu'il a terminé de parler et je vois se lever le député de Brome-Missisquoi, qui s'excuse. Alors, je suis très étonné, sachant ce que ça prend pour que le député de Brome-Missisquoi accepte de s'excuser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Et je me dis: Quel grand crime a-t-il fait pour pouvoir admettre qu'il a besoin de s'excuser? Alors, je l'écoute et je m'aperçois que c'est parce qu'il veut poser une question au député de Châteauguay et il a peur de l'insulter par le fait que, posant une question, c'est parce qu'il n'aurait pas été assez clair, voyez-vous. Alors, c'est pour ça qu'il s'excuse auprès du député de Châteauguay. Bon, disons qu'on a tout de suite compris que c'est une figure de style. Mais vous comprendrez, M. le Président, que c'est une figure de style qui aurait été appréciée en d'autres circonstances également. Bon.

Ensuite, je disais, pour m'amuser... des gens, je disais... je parlais du traitement homéopathique que nos adversaires se mettaient à donner à leurs arguments. Je disais que justement mon critique, s'il avait choisi les sciences de la santé, il aurait peut-être été homéopathe, mais quelqu'un m'a corrigé en me disant: Non, anesthésiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Bien, ça lui est arrivé, parce que, à un moment donné, dans ses arguments, le député de Verdun, qui est un être absolument adorable, je dirais même, en filibuster, c'est le flibustier le plus sympathique que je connaisse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Eh bien, il s'est mis à dormir à ses côtés. Et puis, plus tard, bien, c'est le député d'Anjou qui, lui, caillait, mais... Alors, vous voyez bien que, quant à moi, ce sont des pratiques qui appellent des réponses, et la seule réponse que nous avons, c'est la clôture.

Maintenant, je vais parler du projet de loi qui me tient à coeur. D'abord, je regrette infiniment, quant à moi, que l'on ait dû sacrifier à cette pratique honteuse, n'est-ce pas, le projet de loi sur la sécurité civile. On me dit qu'on le reprendra plus tard; reprenons-le plus tard. Mais c'est le projet de loi n° 19 qui fait la réforme sur l'organisation policière. Très rapidement. C'est une réforme qui est attendue depuis 30 ans. Elle a... elle a donné lieu vraiment à des consultations multiples, publiques, semi-publiques et privées. Elle est nécessaire d'abord pour une meilleure lutte au crime organisé; deuxièmement, pour une meilleure efficacité de l'appareil policier, de... et aussi pour une application à travers le territoire du principe de police communautaire.

Elle a été bâtie de façon logique, sur les conseils des experts policiers, c'est-à-dire sur les agglomérations. Plus les agglomérations sont grandes, plus les problèmes de criminalité sont complexes. Donc, plus élevé doit être le niveau de services.

n(17 h 20)n

Elle a été bâtie aussi en faisant l'inventaire de ce que constitue le travail policier et en se demandant, pour chaque pièce de cet inventaire, à quel type de criminalité il répond. Et les niveaux de services ont été basés justement pour que, sur chaque territoire, le corps policier qui le sert puisse rencontrer la criminalité appréhendée normalement sur ce territoire. Elle atteint aussi d'autres buts que j'ai expliqués dans bien d'autres circonstances.

Et on me signale que je suis aussi bien de pas encourager la pratique que je dénonce plus longtemps. Je dirai simplement en conclusion que l'on dira longtemps, de l'autre côté... que l'on dénoncera longtemps le bâillon, mais je dirai, M. le Président, que les flibustiers du parlementarisme n'ont que ce qu'ils méritent et, j'ajouterai, que ce qu'ils ont voulu et que ce qu'ils souhaitaient.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, avant de donner la parole au prochain intervenant, c'est-à-dire le député de Hull, je voudrais simplement rappeler les règles qui... le partage du temps. Des règles qui n'ont pas été spécifiées mais qui ont été acceptées de bon gré de chaque côté.

En fait, il y a un cinq minutes qui est alloué au député indépendant. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat, c'est-à-dire que... Et le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes ou par le député indépendant pourra être redistribué.

Alors, comme on le voit depuis le début, les interventions seront soumises à aucune limite de temps. Maintenant, M. le leader...

M. Mulcair: Effectivement, sur une question très brève de règlement, M. le Président. Je veux juste m'assurer qu'on se comprend, que les articles concernant le fait qu'il est interdit d'imputer des motifs n'ont pas été suspendus.

Les termes employés par le ministre et député de Laval-des-Rapides sont les siens et il vivra avec. Et je tiens juste à dire aussi que, lorsqu'on dit qu'on doit pas s'attaquer à qui que ce soit... D'abord, c'est pas Storm Thurmond, c'est Strom Thurmond. Il est le doyen du Sénat des États-Unis d'Amérique. Et de le traiter de «vieux verrat», bien, c'est un deuxième incident diplomatique.

De la même manière que le coup du brillant et talentueux ministre des Transports sur les maudits français a fait le tour du monde francophone, je suis persuadé qu'il y a beaucoup de gens aux États-Unis qui vont être intrigués d'apprendre que le doyen de leur Sénat, c'est un vieux verrat.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre de la Sécurité publique et, voyez-vous, ce que je retiens des propos, c'est que pour lui une démocratie, c'est un méchant paquet de troubles.

Imaginez ça, vous, M. le Président, siéger en commission parlementaire, ça n'a pas de bon sens. Être obligé d'écouter l'opposition, tu parles d'une affaire! Écoutez, être obligé de faire du temps en commission parlementaire, être obligé d'étudier un projet de loi, tu parles d'une affaire! On n'a pas besoin de ça, une démocratie. Envoie, la dictature, puis ça presse! Voyons donc!

Qu'est-ce qu'on fait ici, là, hein? Tu parles d'une perte de temps, toi, être obligés d'être des parlementaires pour faire du vrai parlementarisme, pour échanger des idées. Si on écoutait le Parti québécois, ça serait pas compliqué: un homme, une décision, un ministre. Ça vient de s'éteindre. C'est ça qu'il nous a dit, le ministre de la Sécurité publique, puis c'est ça qu'ils nous disent, le Parti québécois, aujourd'hui en nous disant: Le bâillon!

Parce que c'est vrai, la démocratie, c'est compliqué, puis il faut composer avec des opinions divergentes. C'est vrai, ça, on est les premiers à le reconnaître. Mais, par définition ? M. le Président, j'ai une mauvaise nouvelle ? par définition, le mot «démocratie», peut-être qu'il y a ça dans l'ordinateur du ministre, c'est ça que ça veut dire: accepter l'opinion des autres puis être capable d'échanger pour faire progresser le débat. Pas en insultant les autres, pas en disant que discuter que sur un mot important, c'est de la foutaise, puis que mon collègue tombe endormi, puis c'est de la perte de temps.

C'est-tu ça vraiment qu'on souhaite, là? C'est-tu ça qu'on souhaite? D'après le Parti québécois, l'opposition, c'est un paquet de troubles. Les gens qui pensent pas comme eux autres, c'est un paquet de troubles, puis on devrait mettre ça dans le garde-robe, se débarrasser de ça, puis qu'ils décident tout seuls. C'est ça, l'opinion du Parti québécois, M. le Président. On a eu 20 minutes du ministre qui nous en a fait la preuve.

On a le leader du gouvernement... on a le leader du gouvernement qui aujourd'hui nous a déposé une motion de suspension des règles. Et là je veux prendre le temps nécessaire pour qu'on puisse parler de ça, mais surtout l'expliquer. Parce que, voyez-vous, M. le Président, c'est le spectacle dégradant de fin de session qui se répète. Parce qu'on a vécu ça à Noël puis on vit ça encore aujourd'hui. Je me rappelle, six mois passés, dans le milieu de la nuit ? le 20 décembre ? où le gouvernement sortait son rouleau... son rouleau compresseur sur les fusions forcées. Je me rappelle les discussions que nous avions à ce moment-là, et je veux m'assurer que ? pas les gens d'en face, parce que de toute façon ils nous écoutent pas, là ? mais je veux m'assurer, M. le Président, que les gens qui nous écoutent à la maison et les groupes intéressés, comme, par exemple, les citoyens de La Baie, comme les citoyens de Westmount... tu sais, le groupe ethnique, là... Les Anglais, là, selon la ministre, cette gang-là, là, selon leurs propres termes, ceux qui sont intéressés par nos débats, bien, ils nous écoutent, mais ils comprennent ce qui se passe.

Alors, je veux prendre le temps d'expliquer ça tranquillement, M. le Président. Parce que je me suis fait appeler, moi, après décembre, et je me suis fait faire des reproches. Il y a du monde qui m'ont appelé, ils ont dit: Aïe! Roch, ça a pas de bon sens. Comment ça se fait que t'as pas bloqué ça, le projet de loi? Pourquoi t'as pas laissé sonner les cloches comme à Ottawa? Pourquoi t'as pas fait un sit-in à l'Assemblée nationale pour bloquer ça, le projet de loi?

Je veux être capable de prendre les minutes qui me sont consacrées ? parce que c'est des minutes, hein, c'est pas des heures ? pour expliquer pourquoi c'est pas possible. Pourquoi le rouleau compresseur ? le gros, gros rouleau compresseur jaune ? du gouvernement passe sur le corps des élus et de la population. Aujourd'hui encore, il va faire adopter pas un, neuf projets de loi sans débat.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? Bien, même chose qui se passait à Noël. À Noël, le gouvernement a déposé 1 066 articles, un projet de loi de... qui s'appelle le projet de loi n° 170 sur les fusions forcées ? 1 066 articles. Reconnaissant... reconnaissant la pure improvisation, la ministre a dû déposer, quelques semaines plus tard ? regardez bien ça, M. le Président, là ? 381 articles d'amendements, 381 amendements. Et, M. le Président, selon une de vos décisions, que l'on respecte mais avec laquelle on n'est certainement pas en accord, on a dû voter en liasse ces amendements-là, on n'a même pas enlevé l'élastique d'après. Vous nous avez forcés, comme Assemblée législative, d'adopter en liasse 381 amendements dans le milieu de la nuit, le 20 décembre passé, qui modifiaient les conditions de vie de près de 3 millions de citoyens au Québec ? en liasse.

Aujourd'hui, quelques mois plus tard, la ministre, encore une fois, réalise combien c'était de l'improvisation. Et non seulement on a modifié 30 % du projet de loi en décembre, le projet de loi n° 29 modifie 250 articles ? 250 articles. Et elle nous annonce aujourd'hui qu'il y aura d'autres amendements, probablement en liasse.

M. le Président, je vous annonce tout de suite, là, je vous l'annonce tout de suite, on va certainement remettre en cause le fait qu'on soit obligés, comme Assemblée législative, d'adopter des amendements en liasse, sans même enlever l'élastique d'après. Pour nous autres, ç'a pas de bon sens. Je vous le dis, là, M. le Président. Et, la ministre, ce qu'ils sont en train de faire avec le bâillon, c'est ceci: Ils nous enlèvent le droit de se prononcer, de débattre, de discuter. Ils nous enlèvent ce pouvoir d'être des parlementaires. Ce que le ministre réclamait, ce que le ministre de la Sécurité publique dit: Je suis élu pour ça. Pourquoi c'est juste lui qui peut être parlementaire, puis pas nous autres? Pourquoi c'est juste lui qui a raison, puis la ministre des Affaires municipales, puis pas ceux qui pensent pas comme eux autres?

n(17 h 30)n

Vous savez, la dictature, c'est bien plus efficace, ça va rondement. Il y en a pas, de problème; il y a pas un mot qui se dit contre le gouvernement, sans ça, on sort les armes. Un peu comme l'incident de la semaine passée, où il y avait un agent de la Sûreté du Québec armé à l'Assemblée nationale. J'ai dit: «Armé à l'Assemblée nationale». C'est ça qui est arrivé, M. le Président.

Une voix: ...

M. Cholette: Si on poursuit?

Le Président: Je pense que... poursuivre sur le fond plutôt que sur cet incident-là.

M. Cholette: Bien, on peut en parler, M. le Président, je suis bien à l'aise, comme parlementaire, de me faire imposer un gars avec un «gun» à l'Assemblée nationale. Si vous voulez, on va en parler.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Hull, je pense que, sur cette question, j'ai donné des précisions assez claires. Si vous parlez du sergent d'armes, je pense que les choses ont été clarifiées. Quant aux autres responsables de la sécurité à l'Assemblée, vous savez très bien, et les députés ici, depuis des années, nous avons des agents de sécurité qui sont armés. Mais, en ce qui concerne le sergent d'armes, je pense que la décision a été prise, et je voudrais pas que le débat porte sur la présidence et la façon dont les choses se sont faites, autrement je vais être obligé de vous rappeler à la pertinence.

M. Mulcair: M. le Président... règlement sur votre intervention. Dans un premier temps, je tiens à dire qu'on est dans une motion présentée par le gouvernement... Sur la pertinence, Mme la députée de Blainville, sur la pertinence. C'est le sujet. Si vous voulez intervenir, allez-y. C'est moi qui ai la parole pour l'instant.

M. le Président, le débat porte sur une motion de suspension des règles dans une démocratie. Mon collègue le député de Hull a choisi d'illustrer son propos avec une référence à un fait historique. Vous avez introduit un membre de la Sûreté du Québec armé sur le parquet de l'Assemblée nationale, c'est un fait. Maintenant, que vous vouliez intervenir dans le débat, allez-y, mais c'est pas une question de règlement, ça, vous pouvez pas le rappeler à l'ordre; il était tout à fait pertinent, c'est le sujet du débat, c'est le choix du député. À moins que le gouvernement va commencer à écrire aussi nos discours. Parce qu'il y avait rien qui manquait de pertinence par rapport à une motion de suspension des règles; c'est son choix. Vous vous levez spontanément pour vous défendre. Moi, je me permets de vous suggérer que vous auriez peut-être pu vous lever spontanément pour rappeler le député de Laval-des-Rapides à l'ordre avec la même verve.

Alors, pour l'instant, c'est le député de Hull qui a la parole, il est pertinent, et c'est son choix de donner son exemple. Il y a personne qui peut lui dire qu'il n'a pas le droit de donner...

Une voix: ...

Le Président: J'aimerais pas poursuivre cet échange de la façon dont vous l'avez engagé, M. le député de Chomedey, parce que ce que le président vient de faire, c'est certainement pas de faire le travail du gouvernement. J'ai simplement indiqué au député de Hull que je considérais que les propos qu'il tenait à l'égard de l'incident, ou de la situation qui s'est produite, ont été clarifiés, et je veux pas qu'on continue d'induire le public en erreur en leur donnant l'impression que finalement on continue de siéger ici, à l'Assemblée, avec un sergent d'armes armé. C'est aussi simple que ça. Le reste, je n'ai pas du tout l'intention d'intervenir dans le propos du député de Hull, et je vais m'empresser de lui redonner la parole après cette précision.

M. Mulcair: M. le Président, vous savez que le règlement s'applique à nous tous. L'article 35, paragraphe 6°, prévoit que «le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Moi, je vous suggère que vous devriez faire attention à cette règle pour vous-même. Vous venez de dire qu'il faudrait pas que le député de Hull continue d'induire le public en erreur concernant quelque chose qui s'est passé.

M. le Président, c'est un fait historique qu'il y a eu un membre armé de la Sûreté du Québec qui a été amené sur le parquet de l'Assemblée nationale, pas par quelqu'un d'autre, par vous. C'est un fait historique. Il choisit d'illustrer son intervention avec cet exemple historique. Maintenant, si vous n'aimez pas l'entendre, ça, c'est une autre paire de manches, mais c'est un fait.

Le Président: Le fait est que, et ça, ça a été clair et c'est ce que j'indique également, le fait est que le sergent d'armes en titre a pris, a pris sa tâche ici, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière et il a... Puisque c'est un officier de la Sûreté du Québec, il a porté son arme le temps que la situation soit clarifiée, c'est-à-dire moins d'une journée. Et ce que j'indique simplement, c'est que je ne pense pas que cet incident, qui finalement est relié à la gestion de l'Assemblée, mérite qu'on s'y attarde encore. Pour le reste, je n'ai pas du tout l'intention d'intervenir dans le contenu du propos du député de Hull. Alors, M. le député de Hull.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, mais, écoutez, M. le Président, là, écoutez, M. le Président, ce que j'ai dit pour illustrer mon propos, ce que j'ai dit, et avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que vous pouvez me remettre à l'ordre pour cela. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a eu, la semaine passée, durant un court laps de temps, un homme armé à l'Assemblée nationale, sur le parquet de l'Assemblée nationale, un homme qui est assis tout près de nous, qui assiste à nos délibérations. Il ne l'est plus, armé, vous avez raison, mais ce que j'ai dit est un fait véridique. Regardez, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bon. Je pense que, si l'on veut éviter que la séance prenne une tangente, je pense, qui n'est pas souhaitable... Je voudrais demander aux uns et aux autres de garder leur calme. M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous me demandez de garder mon calme?

Le Président: Je n'ai pas demandé à vous, là. Je vous demande, à vous, de poursuivre votre intervention sans problème, c'est tout ce que je dis.

M. Cholette: Écoutez, on aura tout vu. Ce que je dis, M. le Président, c'est que ce gouvernement, à défaut de convaincre, impose. C'est ça qu'il fait. C'est ça que le gouvernement fait. Alors, pour reprendre l'histoire, pour reprendre la réalité de la chose, c'est que le gouvernement nous dit maintenant: Peu importe ce que vous allez faire, je vais vous enlever le droit de parole, je vais vous enlever le droit... tous les droits parlementaires qui existent pour pouvoir débattre d'un sujet.

Alors, pour les gens qui nous écoutent, là, qui nous disent: Comment se fait-il que le Parti libéral du Québec ne bloque pas ça, cette loi odieuse qu'est les fusions forcées? Comment se fait-il qu'ils ne prennent pas tous les moyens pour bloquer cette loi-là? M. le Président, ça peut-u être assez clair? On n'en a pas les moyens, de la bloquer, ils nous les ont enlevés. Je ne peux pas dire que c'est un vol qualifié, M. le Président, de nous enlever ces moyens parlementaires de débattre d'un point avec lequel on est en complet désaccord. On peut-u être plus clair que ça? Nous autres, les fusions forcées, on croit pas à ça. Comme la grande majorité des Québécois et des Québécoises, on n'y croit pas. Il n'y a pas un expert qui croit à ça. Mais, pour bloquer ce projet de loi-là, j'ai besoin de mon institution démocratique, j'ai besoin de mon Parlement, et aujourd'hui on m'enlève ce Parlement, on m'enlève ces outils démocratiques.

Je ne prendrai pas les armes, M. le Président, pour bloquer ce projet de loi là. Je ne les prendrai pas. La seule arme que j'ai, moi, c'est le fait que j'ai le droit de parole à l'Assemblée nationale, puis j'ai des outils à ma disposition comme parlementaire pour bloquer un projet de loi avec lequel on est en complet désaccord ? complet désaccord. Et qu'est-ce qu'on fait de ce côté-là? Est-ce qu'on est prêt à en discuter? Est-ce qu'on est prêt à en débattre? Est-ce qu'on est prêt à en parlementer? Non. Après avoir passé le bâillon sur la population, on passe le bâillon sur l'Assemblée nationale.

On les a pas écoutés, les citoyens dans les villes. Pensez-vous que les gens de La Baie se sentent écoutés? Pensez-vous ça? Je sais pas si le leader va passer des belles vacances cet été dans sa région, mais j'étais là hier soir, et puis ils sont pas contents. Ils sont pas plus contents dans la région de Montréal, surtout après s'être fait insulter aujourd'hui à l'Assemblée nationale, la région de Westmount. Pensez-vous qu'ils sont très contents à Québec? Non, je pense pas. Les gens...

Une voix: ...

M. Cholette: Première fois que la ministre parle aujourd'hui, là; elle pourrait peut-être attendre de parler au micro. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président? Quand on évite les débats puis qu'on décide de parler dans le dos plutôt, c'est peut-être plus simple comme ça. Il y en a eu combien, de débats publics, là-dessus? Il y en a eu combien? Il n'y en a pas eu, M. le Président. Alors, le gouvernement enlève les droits parlementaires.

Et, M. le Président, on invoque, du côté du gouvernement, des motifs à l'opposition en disant: Ç'a pas de bon sens, ils étirent ça en longueur, tu sais, ils font des filibusters. C'est un beau mot, ça, «filibuster». Je suis pas sûr qu'il est capable de l'écrire, mais c'est un beau mot. M. le Président, c'est pas des filibusters qu'on fait, on fait notre job. C'est quoi, notre job? C'est tenter d'améliorer des projets de loi. Puis, si on est capables de les améliorer, tant mieux. Puis, si on est capables de les bloquer parce qu'on pense pas qu'ils sont bons pour la population, ça aussi, c'est notre job de bloquer un projet de loi qu'on pense qui va reculer le Québec, qui va faire perdre des droits aux citoyens. C'est ça, notre job, M. le Président.

C'est pas parce que le gouvernement dépose un projet de loi, tout à coup, nous autres, on devrait trouver des façons de l'améliorer; on est en complet désaccord avec le projet de loi n° 170 puis on est en complet désaccord avec un projet de loi qui vient modifier le projet de loi n° 170. C'est-u compliqué, ça, à comprendre, il me semble? Non, on n'est pas contents de ça, on n'est pas d'accord, puis je vais vous en parler, du projet de loi n° 29.

La ministre n'a pas ouvert une page de ce projet de loi-là à l'Assemblée nationale, elle n'en a pas parlé une fois, elle a pas pris un article. Moi, je vais vous parler de l'article 89. Peut-être que, l'autre côté, ils sont capables tout de suite de regarder ça, l'article 89, 89 et 89.1, où est-ce que les citoyens perdent des droits démocratiques, en matière référendaire, pour des changements de zonage. On va en parler, de ça. Je ne sais pas si vous l'avez vu, vous autres, le projet de loi n° 29, mes collègues. Regardez ça, là, regardez ça! Vous allez voir que vous allez avoir de la difficulté à expliquer ça aux citoyens, l'article 89, et 89.1. Alors, le gouvernement nous dit: Ah, c'est épouvantable, vous faites de l'obstruction. Oui, ben smart, dire ça, ben, ben smart. C'est dire n'importe quoi.

n(17 h 40)n

On va parler du projet de loi n° 29, voulez-vous? 250 articles, c'est quand même pas rien, là. 250 articles, M. le Président. Il y a trois étapes dans un projet de loi, hein. Première étape, le gouvernement dépose ça, puis là on discute sur le principe. C'est comme ça qu'on fait ça, hein. On parle sur le principe, sur le principe du projet de loi. Après le principe, on envoie ça en commission parlementaire, puis là on étudie chacun des articles. Article 1, article 2, article 3, tout ça, là, jusqu'à la fin du projet de loi, puis là il y a un vote sur le projet de loi. Après ça, on ramène ce projet de loi à l'Assemblée nationale pour la dernière étape. Là, je résume ça vite fait, mais c'est à peu près comme ça: principe, en commission parlementaire, article par article, vote sur le projet de loi à l'Assemblée nationale.

Où en sommes-nous avec le projet de loi n° 29? M. le Président, on en est à la première étape, sur le principe. Savez-vous combien de temps on a parlé, M. le Président, au total sur le projet de loi n° 29? On a parlé un total, là, sur 250 articles, M. le Président, 125 parlementaires, là, un total de neuf heures. Là-dessus, il y a un peu plus de deux heures, deux heures, qui ont été prises par le Parti québécois. Alors, pour nous, on a pris sept heures de débat. Juste moi, là, j'ai eu droit à une heure là-dessus. Ça va vite, une heure, quand tu en as souvent... beaucoup à dire sur 250 articles. Alors, on a passé un total, là, nous autres, là, de sept heures de débat. Ça, ça doit être outrageant, hein, de l'autre côté! Trouvez-vous ça trop long, sept heures, M. le ministre? Mme la ministre? M. le Président? Sept heures pour l'opposition sur un projet de loi aussi important, c'est-u trop long?

Vous avez la députée de Bourget qui a parlé; elle a parlé deux minutes là-dessus, la députée de Bourget. Le député de Marguerite-D'Youville a parlé 20 minutes. Le député de Saint-Hyacinthe a parlé aussi, et le député de Frontenac a parlé, ainsi que la ministre. Ça, c'est le côté parlementaire, hein, gouvernemental. Le député de Dubuc, il n'a pas dit un mot là-dessus; ça le touche. Le député de Jonquière, il y en a pas; pas personne a parlé pour ces gens-là; le député de Chicoutimi, pas un mot; le député de Lac-Saint-Jean, encore moins, pas un simple mot; la députée de Chambly, pas un mot; la députée de Taillon, pas un mot; le député de Charlesbourg, pas un traître mot; la députée de Vanier, pas un mot. Vous trouvez ça une bonne job, vous? Les députés de l'autre côté, ils disent pas un mot sur un projet de loi important comme ça. Pourtant, on se faisait faire la morale tantôt, là, hein, que «vous êtes élus pour faire du parlementarisme». Pas un mot! Comment ça se fait que vous avez rien à dire là-dessus? Le député de Chauveau, pas un mot; la députée de Vanier, pas un mot; de La Peltrie, pas un mot; de Louis-Hébert, pas un mot; de Taschereau, pas un mot; de Lévis, pas un mot; de Chutes-de-la-Chaudière, pas un mot. Puis je pourrais continuer comme ça.

Ça, c'était fort comme groupe parlementaire, hein. Oui. Le ministre qui nous remet à l'ordre parce qu'on passe plein d'heures à étudier un projet de loi sérieusement en commission parlementaire. Alors que vous avez la chance de parler à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui augmente les taxes dans votre comté, vous avez pas dit un maudit mot!

De notre côté, on a pris la parole, sauf que, nous, on en a 48, députés, qui veulent parler. Y a-tu une règle? Je le sais pas. M. le Président, avez-vous une nouvelle règle, qu'il y a rien qu'un certain nombre de députés qui peuvent parler sur des projets de loi? C'est-u nouveau, ça? Ça vient-u avec la nouvelle mode du sergent d'armes? Y a-tu une nouvelle façon de procéder, ou est-ce que tous les parlementaires peuvent s'exprimer dans cette Chambre?

En tout cas, moi, je pense que tout le monde peut s'exprimer. Il en reste 20 à parler de notre côté simplement sur le principe, il en reste 20, tous des 20 minutes! Le gouvernement est pas d'accord: Non, fini, pas un mot. Ils ont pas un mot à dire. Leurs députés ont rentré dans le rang, puis aujourd'hui ils se disent: Les libéraux vont rentrer dans le rang. Aïe! Ça va être fini, le niaisage, ils en diront pas... ils en diront rien sur ce projet de loi là. Un, c'est assez.

La ministre a pas eu le courage de passer à travers ce projet de loi là, elle a pas eu le courage d'aller en commission parlementaire, elle a pas eu le courage de faire face à la musique. On va y aider, on va museler l'opposition officielle. Les 20 députés qu'il reste, là, non, ils auront pas la chance de parler de ça du tout, du tout, du tout.

Je suis le seul qui est capable de se lever aujourd'hui, puis, mon Dieu! j'ai seulement que 30 minutes ? ça, dans une première étape ? pour faire valoir le point de vue des députés de l'opposition officielle. Est-ce qu'on demande la lune, M. le Président? Je vous demande ça comme président, comme juge, comme arbitre, là. Je suis-tu en train de vous demander quelque chose d'impossible, de demander que les députés puissent s'exprimer sur un projet de loi qui augmente les taxes dans leur comté puis qui perdent la possibilité de s'exprimer sur le règlement de zonage? Moi, je pense que la réponse, c'est non.

Il y en a tellement à dire, M. le Président. Je sais pas comment je vais faire, il me reste huit minutes. Mais je vais commencer par vous déposer deux lettres. Je vais demander le consentement du leader; je sais pas s'il m'écoute, mais... Alors, la MRC de La Jacques-Cartier qui nous demande la possibilité justement de comparaître devant des audiences publiques du projet de loi n° 29 et aimerait être capable de se faire entendre devant tout le monde. Vous avez un beau sourire, Mme la ministre, ça veut dire que vous avez rencontré ces gens. Ça aurait été le fun de les entendre publiquement. Puis aussi de l'Association des ingénieurs-conseils, qui ont des gros problèmes avec le projet de loi n° 29, avec des dispositions. Alors, c'est pas juste l'opposition qui voulait se faire entendre, mais c'est des gens dans le secteur... dans la communauté qui auraient voulu se faire entendre, puis, malheureusement, eux autres aussi sont pris dans le bâillon. M. le Président, est-ce que vous acceptez le dépôt de ces documents?

Documents déposés

Le Président: C'est pas à moi de l'accepter, mais je pense que le leader du gouvernement a indiqué qu'il y avait consentement pour le dépôt.

M. Cholette: Très bien. M. le Président, si je reviens au projet de loi n° 29 ? on aura la chance tantôt ? je pense que j'ai calculé, c'est 14 secondes que je vais avoir pour chaque article, tantôt. Alors, on ira rapidement.

Puisque je vais avoir plus que 14 secondes maintenant, je voudrais vous parler de l'article 89. L'article 89 dit ceci, en concernant Montréal, que le conseil de la ville de Montréal peut, par règlement, permettre, malgré tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif à cinq rubriques.

Je vais parler de la rubrique 2. Alors, ce que ça veut dire, c'est que le conseil de Montréal peut avoir un veto sur le conseil d'arrondissement, donc, en matière d'aménagement et d'urbanisme, et le deuxième alinéa parle de ceci, donc: peut permettre «la réalisation de projets relatifs à de grandes infrastructures, tel un aéroport, un port, une gare, une cour, une gare de triage, un établissement d'assainissement, de filtration ou d'épuration des eaux ou un établissement lié à la gestion des neiges usées ou à la gestion de matières résiduelles ou recyclables.»

Ça, là, en français, c'est un dépotoir. Alors, ça, ça veut dire que la ville de Montréal... Vous êtes pas d'accord, Mme la ministre? Je vous invite en commission parlementaire. Je vous invite, Mme la ministre, en commission parlementaire. On va en débattre, de l'article 89, plutôt que faire ça en 14 secondes tantôt, hein? Ça, ça veut dire que la ville de Montréal a le droit de passer par-dessus le conseil d'arrondissement pour décider s'il y a un dépotoir à côté de chez vous.

Référons-nous à l'article 89.1 maintenant, M. le Président, et il dit ceci:

«89.1. Malgré le troisième alinéa de l'article 123 ? c'est technique ? [...] un règlement adopté par le conseil de la ville en vertu de l'article 89 n'est pas susceptible d'approbation référendaire». Qu'est-ce que ça veut dire? C'est que la banlieue, à Montréal, qui présentement avait le droit de se prononcer par référendum pour bloquer des règlements de zonage, vient de perdre ce droit dans la nouvelle ville fusionnée de Montréal, en ce qui a trait particulièrement à des questions de dépotoirs.

La ministre, bien cachée dans le projet de loi qu'elle a pas voulu ouvrir en commission parlementaire, est en train d'enlever ce droit, la capacité de se prononcer par un référendum, pour des citoyens qui voudraient s'objecter à l'arrivée d'un dépotoir à côté de chez eux. Ça, par exemple, le gouvernement s'en vante pas souvent, il s'en vante pas beaucoup, mais ça, c'est dans l'article 89, M. le Président. Et, quelle magnanimité, nous aurons 14 secondes tantôt, 14 secondes pour débattre de cet article-là. Je vous dis, M. le Président, que c'est beaucoup de temps, hein, c'est beaucoup de temps pour tout faire ça.

M. le Président, depuis le dépôt du projet de loi sur les fusions forcées, d'autres experts sont venus ajouter leur voix à toutes celles qui disaient que c'était un non-sens, que ç'a pas de bon sens. Et encore, il y a pas très longtemps, le 31 mai, un prof d'Harvard ? j'imagine que ça doit pas être assez bon pour la ministre, ça ? nous disait: Les Américains redécouvrent les vertus des municipalités de taille réduite, et je cite: «Aux États-Unis, les forces populaires locales se dirigent exactement dans la direction opposée de celle que les Québécois viennent de prendre. Elles préconisent le fractionnement de certaines de nos grandes villes en unités administratives plus faciles à gérer, de même que l'établissement de nouvelles petites municipalités à des endroits qui étaient jusqu'ici administrés par des gouvernements de comtés régionaux de grande taille.» Un long article ? M. le Président, j'ai assisté à cette conférence; d'ailleurs, la ministre était invitée à cette conférence, elle brillait par son absence encore une fois ? où le professeur Husock exprimait vraiment la position ou la façon de faire des Américains, évidemment, rejetant du revers de la main les arguments absolument loufoques de mondialisation que la ministre invoque sans savoir de quoi elle parle, comme si les États-Unis, qui augmentent le nombre de municipalités ? il y en a eu 4 000 de créées depuis 1952 ? comme si eux étaient pas pris dans un élan de mondialisation puis comme si, eux, ils étaient pas assez compétitifs économiquement.

n(17 h 50)n

Seul au Québec, là, on a découvert les vertus de la mondialisation, puis, pour tout ça, il faut faire des grosses, grosses villes, alors qu'on apprenait ? puis j'ai encore un article de journal d'aujourd'hui, je sais pas, il est ici ? «Business and Mergers», dans la Gazette, qui nous dit que, justement, lorsque des spécialistes regardent les raisons d'implantation d'entreprises dans des municipalités, les limites géographiques de la municipalité n'ont aucun, mais aucun impact dans la décision, et particulièrement au Québec. Il y a deux problèmes au Québec, pourquoi les entreprises ne viennent pas au Québec; et, s'il y a quelqu'un qui est capable de parler de ça, c'est bien quelqu'un de l'Outaouais, où est-ce qu'on a une compétition féroce avec Ottawa. Il y a deux raisons, M. le Président, que les entreprises ne viennent pas, et c'est un gars des États-Unis qui nous dit ça: Premièrement, le spectre référendaire; puis, deuxièmement, les niveaux très élevés de nos taxes et de nos impôts.

Alors, c'est absolument loufoque que d'argumenter à l'effet que la mondialisation fait en sorte qu'il faut fusionner de force des grandes villes puis créer des monstres puis des gros syndicats. Il y a personne qui croit ça. Il y a juste dans le rêve imaginaire de la ministre, quand elle se couche, qui se croit dans ses choses. Il y a personne d'autre, qui regarde la situation de façon un peu logique ou un peu froide, qui arrive à la même conclusion.

Mais, tout ça, pour finir, M. le Président, je veux encore répéter le message, et je pourrais vous citer combien d'autres articles, mais je veux insister sur la situation qui se passe présentement à l'Assemblée nationale, là. Ceux qui voient dans le Parti libéral la capacité de bloquer ce projet de loi, je tiens à vous dire qu'aujourd'hui les outils que nous avions pour bloquer ce projet de loi inique ? inique ? qu'est le projet de loi n° 29, totalement injuste, qui fait en sorte que les citoyens paieront plus de taxes, perdent des pouvoirs démocratiques, les municipalités perdent de l'autonomie encore une fois... que ce projet de loi inique va passer parce que l'opposition officielle a été dépourvue de ses moyens parlementaires pour justement faire une opposition à ce projet de loi là. Le gouvernement a décidé de passer le bâillon, une motion de clôture pour justement restreindre le débat, pour ne pas être obligé de faire face à la réalité, faire face aux critiques de l'opposition officielle, pour être dans sa tour d'ivoire, pour être capable de contrôler avec l'habituelle arrogance qu'on leur connaît, à l'image du premier ministre, M. le Président, qui déferle sur l'ensemble de la députation, cette arrogance et ce mépris, M. le Président, pour l'ensemble des citoyens, l'ensemble de nos institutions et surtout l'ensemble des parlementaires, qui ont un rôle à jouer à cette Assemblée. Et, grâce au leader de l'opposition et à ses collègues, aujourd'hui, l'Assemblée vient encore de perdre des pouvoirs, et surtout les députés perdent des pouvoirs, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président: Bien. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

Le Président: ...cette période de la séance, il reste cinq minutes, et nous reprendrons à 20 heures.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Hull a traité ce que nous vivons de spectacle dégradant. En fait, ce sont là les termes mêmes qu'il a utilisés. Moi, je considère dégradant le spectacle que le député de Hull nous a donné et le langage outrancier qu'il a utilisé, M. le Président. Langage outrancier parce que, s'il s'agissait de dictature comme il l'a prétendu, la suspension de certaines règles ne serait pas dans notre règlement. Et, s'il y a suspension de règles, c'est parce que nous en avons ainsi convenu de part et d'autre lorsque nous avons, à l'unanimité des parties, adopté le règlement qui nous régit, M. le Président.

Alors, de quoi s'agit-il? Oui, d'un rituel. Et de quelle nature est ce rituel? Bien, il consiste essentiellement, dans une démocratie, à convenir que ceux qui sont élus par la population pour décider doivent décider et ceux qui sont dans l'opposition, bien, peuvent pas se substituer à ceux qui ont la responsabilité de gouverner.

M. le Président, j'ai ici même une découpure d'un journal, la Gazette, n'est-ce pas, qui date de novembre dernier, 14 novembre dernier, et je voudrais simplement vous en lire quelques extraits pour vous démontrer qu'avant même que la loi créant les nouvelles villes de Montréal, Québec, Hull-Gatineau, Lévis et Longueuil, avant même que la loi ne soit déposée, l'opposition libérale avait décidé d'y faire échec par tous les moyens possibles. Ils savaient pas encore ce qui serait dans la loi, et ça montre bien l'aveuglement partisan dont fait preuve l'opposition libérale dans le dossier de la réorganisation municipale.

M. le Président, c'est rare qu'on voie une opposition dire: On va être entièrement en désaccord avec ce qu'on apprendra tout prochainement. Bien, c'est ce qu'ils disaient le 14 novembre dernier, et je les cite: «Public consultation, protest and even a filibuster in the National Assembly, those are some of the weapons ? "weapons", ça veut dire les armes ? that four provincial Liberal MNAs are brandishing as the Provincial Government readies to table municipal reform legislation tomorrow.»

Vous vous rendez compte, M. le Président? Et ils ajoutaient: «We will use every trick, every technique we know to stop the Government.» Bon, ses jeux sont clairs. À partir du moment où vous dites: On veut rien savoir... Nous... et on n'a pas encore le projet de loi, il a pas encore été déposé à l'Assemblée nationale. Mais on vous dit immédiatement: On a adopté une position partisane dans le dossier de la réorganisation municipale. On l'a adoptée d'ailleurs lorsque, en congrès, on s'est galvanisés les uns les autres.

On a même décidé, du côté de l'opposition libérale, en congrès au mois d'octobre dernier, avant même de savoir ce qu'il y avait dans les propositions du mandataire, M. Bernard, de défusionner. Imaginez, quand j'entends parler d'incertitude, avez-vous idée de ce que ces prétentions de défusion peuvent créer comme incertitudes, pourraient créer, évidemment? Mais je pense bien que tout ça va rester au conditionnel.

Mais imaginez ce que ça pourrait créer comme incertitude avec juste les milieux financiers. Vous savez que les villes, les grandes villes, se font financer. La Communauté urbaine de Montréal, à laquelle succède la nouvelle ville de Montréal, se fait financer, bon an, mal an, a des actifs et un passif. Mais, évidemment, l'incertitude que créerait l'élection d'une opposition comme celle du Parti libéral, qui prétend vouloir défusionner ce qui a été regroupé, l'incertitude pour les employés, avec l'intégration des unités d'accréditation qui sont complétées.

Incidemment, M. le Président, sans doute allez-vous vous réjouir comme moi d'apprendre que présentement, sur l'île de Montréal, nous sommes plus avancés en matière d'intégration des unités d'accréditation des employés syndiqués des villes sur l'île que ne l'est actuellement la ville de Toronto après trois années et demie de regroupements. Parce que, M. le Président, nous avons pu profiter des leçons des regroupements qui se sont complétés en Ontario, en Nouvelle-Écosse, au Manitoba, en Alberta. Je recevais encore le ministre des Affaires municipales de l'Alberta qui veut poursuivre dans ce scénario de regroupement. Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion au retour, à 20 heures, de vous décrire les raisons qui nous ont amenés à considérer qu'il fallait adopter la suspension de certaines règles pour être capables de mettre en application ce que souhaite l'immense majorité de la population: une réorganisation municipale. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien, madame, merci. Alors, nos travaux sont ajournés à 20 heures... ou sont suspendus à 20 heures, le temps de... Bien.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 1)

Le Président: Bien, à l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons reprendre la séance. Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, au moment de l'interruption pour la période de souper ou de dîner, selon le vocabulaire qu'on veut utiliser, la parole était à la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Alors, Mme la ministre, je vous redonne la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je disais donc que, dès avant le dépôt du projet de loi, l'automne dernier, l'opposition officielle avait fait savoir par la voie des journaux qu'elle entendait, de toutes les manières, de toutes les façons, utiliser toutes les techniques, toutes les armes à sa disposition pour... et je les cite: «We will use every trick, every technique we know to stop the Government.»

Alors, c'est le choix de l'opposition, qui a choisi le camp du statu quo en matière de réorganisation municipale, M. le Président. Mais, évidemment, l'opposition peut pas prétendre imposer son choix à la population du Québec et au gouvernement. Et je disais, M. le Président, que cette façon de faire les avait amenés notamment ici même, à l'Assemblée nationale, vendredi le 1er juin dernier ainsi que vendredi le 8 juin dernier, à utiliser des méthodes qui... moi qui suis dans cette Assemblée depuis 20 ans, à utiliser des méthodes que je n'avais jamais vues, notamment celle de tenter de récuser un après l'autre les présidents de séance de notre Assemblée nationale.

Alors, il est bien évident, M. le Président, qu'à ce stade-ci, après avoir fait connaître une opposition farouche à la réorganisation municipale... Et je rappellerai que cela va jusqu'à, de manière contradictoire, nous critiquer de vouloir, lorsqu'il y a consultation... Je pense, en particulier, l'automne dernier, au moment où nous avons mené en commission parlementaire une consultation à laquelle avaient participé 50 organismes et après laquelle nous avons introduit les modifications. J'entendais tantôt le député de Hull qui prétendait que nous avions amené des centaines d'amendements. Encore doit-il reconnaître lui-même qu'il s'agissait du même amendement qui se retrouvait à cinq reprises, dépendamment des chapitres, concernant chacune des cinq nouvelles villes. Alors, il citait 381 articles, alors qu'il faut diviser par cinq ici, autour d'une soixantaine d'amendements qui ont été introduits parce qu'on a été à l'écoute des recommandations qui nous ont été faites. Et c'est assez contradictoire de nous faire grief d'avoir introduit ces amendements pour bonifier le projet de loi n° 170 l'automne dernier, et je comprendrais que ce serait tout aussi contradictoire que de nous faire grief cette fois-ci de vouloir également bonifier le projet de loi n° 29 qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale.

M. le Président, l'automne dernier, nous avons adopté une loi-cadre, et, cette année, il était entendu qu'à la session du printemps nous adopterions une loi portant sur les modalités d'application. Et cette loi portant sur les modalités d'application, je me réjouis justement et j'espère que le député de Hull se réjouira aussi d'un amendement qui sera présenté à la période de nos travaux où il sera possible de les déposer, amendement qui fera en sorte justement qu'il ne puisse y avoir réalisation de projets relatifs à la gestion des matières résiduelles ou recyclables, qu'il ne puisse donc y avoir de ces projets sans qu'ils soient soumis à l'approbation par voie de référendum, si tant est que les citoyens le jugent ainsi, et qu'il puisse donc y avoir un référendum quant à la réalisation de tels projets.

M. le Président, nous avons fait un effort pour que... être à l'écoute des recommandations qui nous ont été faites par les comités de transition, qui, eux-mêmes, ont été alimentés par les comités aviseurs de maires mis en place dans chacune des cinq villes. J'ai le regret de vous dire cependant que, sur l'île de Montréal, de manière systématique, il y a des maires de municipalités qui refusent de faire entendre l'intérêt de leurs citoyens et de leur population et qui systématiquement refusent de siéger sur ces comités aviseurs.

Je disais, à la fin de nos travaux, à 18 heures, M. le Président, qu'il y a une incertitude qui est alimentée par l'opposition officielle et qui prétend mettre en place... qui prétend mettre en place des règles favorisant la décision, le démembrement ou le... prétendant faire en sorte que les municipalités qui le souhaitent puissent, comme fromage gruyère, se retirer et puis ne pas être solidaires des municipalités voisines. C'est une incertitude, M. le Président, qui est... qui a des conséquences, conséquences sur les marchés financiers.

Vous vous imaginez ? je prends un cas de figure ? par exemple, la municipalité de Westmount, totalement enclavée au sein de la ville actuelle de Montréal et totalement enclavée au sein de la future nouvelle ville sur l'île de Montréal, et qui prétendrait pouvoir utiliser les étapes que brandit l'opposition officielle, et qui se retrouverait dans la situation avant 1969, situation antérieure à celle décidée ici même, à l'Assemblée nationale, avec la création de la Communauté urbaine de Montréal?

M. le Président, il est évident qu'en matière territoriale il faut un arbitre au-dessus des intérêts particuliers. Et cet arbitre, c'est l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui a arbitré lors de la création de la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui a arbitré en matière de protection des territoires agricoles, qui a arbitré au moment de la création des MRC. Je rappelle qu'il y a 20 ans, lors de l'examen de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'opposition, qui est la même opposition que maintenant, prétendait également démembrer les MRC une fois de retour au gouvernement, ce qu'elle s'est bien gardée de faire, M. le Président, bien évidemment.

Fort heureusement que nous avons décidé d'aller de l'avant avec le renforcement des pôles urbains. Le renforcement des pôles urbains, qui a comme mission d'interface avec le monde, M. le Président, ce renforcement était nécessaire depuis des décennies, et, moi, je me réjouis que le gouvernement du Parti québécois ait choisi courageusement, comme il l'a fait au moment de la Loi de protection du territoire agricole, comme il l'a fait également courageusement quand il a décidé qu'il ne devait plus y avoir de déficit budgétaire actuel, courageusement, chaque fois où l'intérêt supérieur du Québec était en cause, M. le Président...

n(20 h 10)n

Et je me réjouis que nous soyons maintenant en mesure, dans tout le Québec, avec le projet de loi n° 29 qui est déposé, de pouvoir offrir à Sherbrooke, de pouvoir offrir au Saguenay, de pouvoir offrir à Trois-Rivières les dispositions qu'ils attendent depuis des mois maintenant pour être capables de mettre en place cette nouvelle ville de Sherbrooke qui est souhaitée par une majorité de population. Je rappelle ce sondage récent où 62 % de la population s'est dit en accord avec le regroupement et où, une fois le partage des indécis réalisé, 82 % de l'ensemble de la population de la nouvelle ville de Sherbrooke s'est dite favorable à ce regroupement.

M. le Président, ne pas adopter le projet de loi n° 29, c'est notamment décevoir la population de Sherbrooke, décevoir non seulement le maire de Sherbrooke, mais les maires des villes voisines avec lesquelles il a déjà, depuis bien des mois, travaillé à ce regroupement. Le projet de loi n° 29, M. le Président, va permettre d'aller de l'avant pour que, le 4 novembre prochain, lors de l'élection municipale, eh bien, les nouveaux élus soient en place, et qu'au 1er janvier 2002 les nouvelles villes soient une réalité au Québec. Huit nouvelles villes de plus de 100 000 habitants qui, additionnées avec ville de Laval ? bel exemple d'ailleurs de décision courageuse prise il y a 35 ans par l'Assemblée nationale du Québec, celle de créer à partir de 14 municipalités de l'île Jésus la grande ville qui est devenue ville Laval...

Qui à Laval voudrait maintenant revenir en arrière? Et qui à Beauport voudrait revenir en arrière, alors que, depuis 25 ans, Beauport est le résultat d'un regroupement de six municipalités? Qui voudrait revenir en arrière à La Baie, qui est aussi le résultat d'un regroupement qui a eu lieu il y a 25 ans? D'ailleurs, M. le Président, il y a eu anniversaire récemment, et c'est dans l'allégresse que cet anniversaire s'est fêté, à Charlesbourg, à Beauport, comme à La Baie. Et il a fallu un gouvernement courageux, n'est-ce pas, celui de Robert Bourassa et du ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Goldbloom, pour que cette ville de Laval, ces villes de Beauport et de Charlesbourg soient alors créées.

Alors, M. le Président, je pense que... En terminant, je vous dis que l'adoption du projet de loi n° 29 s'impose, et c'est évident que l'opposition officielle a d'une manière partisane abordé le dossier de la réorganisation municipale en mettant... en prétendant mettre les intérêts de son parti avant les intérêts du Québec tout entier. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, cette étape étant franchie, conformément aux dispositions du règlement, nous allons maintenant mettre aux voix la motion de suspension des règles que nous a présentée le leader du gouvernement. Nous allons procéder par vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

n(20 h 14 ?  20 h 25)n

Mise aux voix

Le Président: Bien, à l'ordre, Mmes, MM. les députés. Alors, nous allons procéder au vote sur la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement. Alors, à moins qu'il y ait consentement pour éviter la lecture, je vais faire la lecture de la motion. Je vois que le leader de l'opposition officielle y tient, alors donc je fais la lecture, en vous demandant à tous et à toutes votre collaboration, ça sera une bonne pratique pour la suite des choses:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal; projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi; projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information; le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers;

«Que le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73...

Des voix: ...

Le Président:  ? ...alors, les articles 71 à 73 ? les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 288, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

n(20 h 30)n

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des transports et de l'environnement mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des institutions mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend déposer; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Que la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes au député indépendant et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que l'Assemblée poursuive les débats sur l'adoption du principe des projets de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; la durée du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe de chacun de ces projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, en commission parlementaire soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux pour chacun de ces projets de loi et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Que le président de la commission plénière, à l'expiration de chacun de ces délais, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente...»

Merci. «Que la durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour le député indépendant; le ou la ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption d'un projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requiert pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; qu'une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal; projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi; projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information; projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Bien. Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Bien. Y a-t-il des abstentions?

Des voix: ...

Le Président: Bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 39

Abstentions: 0

n(20 h 40)n

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Alors, conformément à la motion de suspension des règles que nous venons d'adopter à la majorité, nous allons maintenant procéder au dépôt des rapports de commissions. J'invite d'abord le président de la commission des transports et de l'environnement, le député de Bellechasse, à déposer le rapport de sa commission.

Dépôt du rapport de la commission
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 163

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport... j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 12, 13, 14, 15, 18 et 19 décembre 2000, les 25 janvier, 1er mars, 12 avril, 16 et 17 mai et 13 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi. L'étude détaillée de ce projet de loi n'a pas été complétée.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

Dépôt du rapport de la commission
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 161

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 7, 8, 13, 15 et 18 décembre 2000, les 16, 17 et 30 janvier, 7 février, 22, 23 et 31 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Dépôt du rapport de la commission
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 31

Plus important encore, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 6, 7, 8, 12, 14, 15, et 18, et le 19 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, la loi qui modifie le Code du travail, qui institue la Commission des relations de travail et qui modifie d'autres dispositions législatives. La commission, M. le Président, n'a pas complété, hélas, l'étude du projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, ces rapports sont déposés. Maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

Dépôt du rapport de la commission
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 19

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 15, 18 et 19 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. La commission non seulement n'a pas complété l'étude du projet de loi, M. le Président, mais n'a même pas pu amorcer l'étude détaillée du premier article.

Le Président: Bien. Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verdun et M. le député de Groulx!

Bien. Alors, toujours conformément à la motion de suspension des règles que nous venons d'adopter, je suspends les travaux de l'Assemblée afin que tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports de commissions, transmettre au bureau du secrétaire général de l'Assemblée copie des amendements qu'il entend proposer aux projets de loi nos 31, 163, 161 et 19. Et, pendant cette période, j'invite les leaders parlementaires ainsi que les membres de la présidence à me retrouver à la Salle des drapeaux pour organiser la suite des choses.

Alors, je suspends les travaux pour 30 minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 21 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre nos travaux, et je vous inviterais de vous asseoir, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 41

Adoption du principe

Alors, nous allons entreprendre, conformément à la motion que nous venons d'adopter, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

C'est un débat d'une durée de 40 minutes, dont 15 minutes est réservé au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition, cinq minutes au député indépendant et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. Alors, je vais céder la parole... M. le ministre, je vous cède la parole.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, il s'agit ici du projet de loi n° 41. On se rappellera, M. le Président, que, l'an dernier, pour traiter équitablement les citoyens de l'île de Montréal, nous avons, exceptionnellement, accepté de verser 14,3 millions de dollars aux cinq commissions scolaires de l'île de Montréal pour éviter une hausse de leur taxe scolaire. Donc, nous avons accepté, l'année dernière, M. le Président, de maintenir le taux de la taxe scolaire à 0,32 $ du 100 $ d'évaluation, même si, pratiquement partout au Québec, M. le Président, il est à 0,35 $ ? donc à son maximum ? à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

Et, la raison pour laquelle, l'année dernière, nous avons accepté de garder le taux de la taxe scolaire, à Montréal, à 0,32 $, c'est parce que le rôle d'évaluation foncière à Montréal était, pour la majorité des municipalités de l'île, gelé, gelé depuis 1998, et qu'il y avait une surévaluation. En tout cas, c'était les arguments qui avaient été utilisés à l'époque par les représentants des commissions scolaires de Montréal. Donc, le rôle d'évaluation étant gelé, en ayant une surévaluation de la valeur foncière à Montréal, c'est comme si, déjà, les citoyens de Montréal payaient 0,35 $ du 100 $. Donc, nous avions accepté de garder le taux de la taxe à 0,32 $ et de compenser pour la différence, donc pour un montant de 14 millions de dollars.

Cette année, M. le Président, la situation est complètement différente. Le rôle d'évaluation a été dégelé, donc la valeur des résidences et aussi du non-résidentiel et du commercial, du secteur industriel a fluctué, s'est réajustée selon la valeur réelle du marché. Donc, dans certains cas, il y a eu hausse; dans d'autres cas, il y a eu baisse, dépendamment des secteurs concernés. Donc, il n'y a plus aucune raison, M. le Président, cette année, pour traiter différemment les citoyens de Montréal, les traiter différemment de tous les autres citoyens du reste du Québec qui sont à 0,35 $ du 100 $. Donc, c'est une question d'équité, M. le Président, envers tous les citoyens du Québec. On veut que tout le monde soit traité équitablement.

Cependant, M. le Président, étant donné qu'il y avait pas eu ajustement depuis 1998, dans certains cas, il faut bien l'admettre, si on permettait de ramener le taux de la taxe à 0,35 $, il y aurait, pour certains citoyens où il y a eu, par exemple, des réévaluations importantes de la valeur de leur résidence, il y aurait décroissance majeure, dans certains cas ? pas tous, dans certains cas ? décroissance donc du compte de taxes qui serait très importante. Donc, nous avons décidé, M. le Président, d'amortir cette augmentation.

Donc, dans un premier temps, nous avons voulu limiter la hausse du taux de la taxe à 5 %, et nous avons aussi décidé ? et c'est l'objet principal du projet de loi n° 41 ? décidé d'amortir, sur trois ans, l'effet de l'augmentation de la valeur de chacune des bâtisses à Montréal. Donc, le projet de loi que nous avons déposé ? le projet de loi n° 41 ? va permettre aux conseils scolaires de l'île de Montréal d'étaler la variation des valeurs imposables sur trois ans, comme peuvent le faire les municipalités, parce qu'on voulait aussi avoir une certaine cohérence avec ce qu'on fait dans les municipalités. Donc, ce projet de loi va permettre de limiter la hausse du compte de taxes des contribuables en étalant l'impact de l'augmentation de la valeur des bâtiments sur trois ans, et nous allons aussi, par lettre, demander au Conseil scolaire de l'île de Montréal de bloquer à 5 % la variation du taux de la taxe pour 2001-2002.

Donc, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi assez simple, un projet de loi donc qui nous permet de respecter une équité pour tous les contribuables du Québec, et c'était nécessaire, de façon réglementaire, d'avoir ce projet de loi pour pouvoir amortir, donc, sur trois ans cet impact de l'augmentation des valeurs foncières. Donc, c'est ce que nous faisons, c'est ce qu'on décrit ici, dans le projet de loi n° 41, qui a un seul article, donc, l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vaudreuil. M. le député.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur le projet de loi n° 41, Loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Son titre, M. le Président, peut paraître tout à fait anodin, mais ce que ce projet de loi là vient faire, c'est augmenter le fardeau fiscal des citoyens contribuables de l'île de Montréal. Et que l'on attende, que le ministre de l'Éducation attende jusqu'au 19 juin, soit la veille de l'imposition d'un bâillon, pour déposer un projet de loi tel que celui-là, un projet de loi qui hausse les taxes, qu'il le dépose à la dernière minute pour éviter d'en discuter correctement à l'Assemblée nationale, pour éviter également de permettre aux partenaires ou à d'autres intervenants de pouvoir émettre leurs commentaires, M. le Président, de bafouer ainsi la démocratie parce qu'il a cafouillé et attendu pendant deux mois, M. le Président, je trouve que c'est un comportement non seulement déplorable, mais un comportement indécent vis-à-vis les contribuables de l'île de Montréal.

Vous savez, cette hausse de taxe dont on parle, elle avait d'abord été annoncée par mon collègue de Marquette, le 24 avril, et la ministre des Affaires municipales, en Chambre, ici, avait dit que son collègue de l'Éducation démentirait cette information, alors qu'il est venu confirmer cette augmentation. Et le Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. le Président, dès le 26 avril, a décidé de rejeter toute hausse d'augmentation de taxe scolaire pour l'année 2001-2002 en attendant la révision du modèle de financement des commissions scolaires et, notamment, la révision du modèle de financement pour les commissions scolaires localisées sur l'île de Montréal, M. le Président, et on en reparlera tantôt.

Le comportement du ministre, c'est un exemple, encore une fois, de cachotterie, de déposer ainsi à la dernière minute, sans vouloir en discuter, et l'inclure dans le bâillon, et je trouve, M. le Président, que c'est inacceptable.

Je vais aborder trois points dans mon exposé et mes commentaires sur ce projet de loi n° 41. Premièrement, ce que le ministre de l'Éducation vient faire, c'est augmenter pour les contribuables de l'île de Montréal leurs taxes foncières scolaires, alors que ces mêmes contribuables vont être frappés par des hausses de taxes municipales découlant des fusions forcées de sa collègue, la ministre des Affaires municipales. C'est un bel exemple, M. le Président, de l'arrogance de ce gouvernement et de l'arrogance du ministre qui ne veut pas discuter, qui présente ça à la dernière minute pour échapper à toute discussion.

n(21 h 30)n

Vous savez, le taux de la taxe scolaire à Montréal, c'est 0,32 $. On va l'augmenter à 0,35 $ d'ici deux ans. Donc, il va être de 0,35 $ en 2002-2003, il va augmenter de 9 % et, si on applique l'augmentation de ces taux avec l'augmentation des valeurs des évaluations qui découle du dépôt du rôle d'évaluation en septembre dernier, bien, M. le Président, il y a des propriétaires résidentiels qui vont devoir absorber des hausses de taxes importantes. Plus de 80 % des contribuables de l'île de Montréal vont voir leur compte de taxes scolaires augmenter. Et, lorsqu'on combine les deux, l'augmentation du taux de la taxe avec l'augmentation prévue des valeurs, M. le Président, bien il y en a, des propriétaires, qui vont subir des augmentations qui vont aller jusqu'à 30 %.

Et je vous donne simplement quelques exemples de ces augmentations. Pas seulement dans l'Ouest-de-l'île, si je prends dans le quartier Lafontaine, une maison unifamiliale qui était évaluée à 100 000 $, cette année le propriétaire payait 320 $. L'augmentation à 120 000 $ avec le nouveau taux, c'est 420 $. Ça va vouloir dire 30 % d'augmentation en l'espace de trois ans, 10 % par année d'augmentation. Même chose avec un triplex. Donc, on ne s'en va pas dans les grandes maisons luxueuses, M. le Président. Le quartier Lafontaine, où les triplex ont augmenté de 20 % de valeur, de 200 000 $ à 240 000 $, 640 $ de taxes actuellement que le propriétaire paie. Ça veut dire que, dans trois ans, il va payer 840 $, une augmentation de 31 %. Est-ce que le ministre trouve que ce sont des augmentations insignifiantes, M. le Président? Donc, c'est ça, l'augmentation qui va se produire pour... dans un certain nombre de cas pour les propriétaires résidentiels sur l'île de Montréal. Ça, sans compter les augmentations de taxes municipales, M. le Président.

Et ce ne sont pas les propriétaires eux-mêmes seulement qui vont devoir absorber cette hausse-là; les locataires également vont devoir le faire, parce qu'on sait qu'on inclut dans le coût des loyers indirectement les coûts d'augmentation de taxes. Et, on sait très bien la condition de l'occupation des logements à Montréal, il y a près de 73 % des ménages de la ville de Montréal, 55 % des ménages du territoire de la CUM qui sont des locataires, M. le Président, qui ne sont pas propriétaires de leur maison. Donc, ces locataires et plusieurs qui ne sont pas nécessairement des gens avec des revenus élevés vont devoir également absorber ces augmentations de taxe scolaire, M. le Président.

Et vous savez ce que ce projet de loi là va faire? Il vient ajouter au fardeau fiscal des contribuables. Nous sommes déjà, et au Québec des Québécoises et des Québécois et des citoyens et citoyennes et résidents de l'île de Montréal, les plus taxés en Amérique du Nord. Eh bien, le ministre, avec son projet de loi, va aider encore à concourir à l'atteinte de ce noble objectif, d'être les citoyens et les citoyennes les plus taxés en Amérique du Nord. Et il le fait, vous savez, en déposant son projet de loi à la dernière minute pour qu'il soit inclus dans le bâillon, et c'est ça que j'appelle, M. le Président, un comportement inadmissible de la part du ministre.

Deuxième point, le ministre nous dit qu'il augmente à 0,35 $ le taux de la taxe scolaire à Montréal par souci d'équité avec le taux de taxation qui est établi maintenant de façon assez généralisée dans le reste du territoire, à l'extérieur de la ville de Montréal. Je voudrais simplement lui rappeler, M. le Président, que c'est un raisonnement qui est simpliste et purement politique et je vais l'expliquer, ce qu'on appelle, vous savez, d'un terme un peu plus élégant, un sophisme.

Traditionnellement, le taux de la taxe scolaire sur l'île de Montréal a toujours été moins élevé que le taux de la taxe scolaire à l'extérieur, et, présentement, même si ce taux est moins élevé, est à 0,32 $ au lieu de 0,35 $ ailleurs, les résidents de l'île de Montréal paient plus que leur juste part des frais d'opération du système scolaire. Donc, c'est ce qu'on appelle, ça, de l'inéquité également, M. le Président. Près de 22 % ? et ça, je le prends dans un document public qui a été déposé au Conseil scolaire de l'île de Montréal ? près de 22 % des frais d'opération du système scolaire montréalais sont financés annuellement à même la taxe locale, alors qu'ailleurs au Québec seulement 13 %, en moyenne, de ces frais sont financés localement. Autrement dit, le gouvernement finance seulement 78 % du système scolaire montréalais, comparativement à 87 % dans le reste de la province. Et, pour les contribuables de l'île de Montréal, la différence entre 78 et 87 représente 121 millions de dollars payés en trop, M. le Président. C'est dans un document qui a été déposé au Conseil scolaire de l'île de Montréal; je pense que c'est le 26 avril dernier.

Et, depuis deux ans, M. le Président, les autorités du Conseil scolaire de l'île de Montréal demandent au gouvernement de revoir le mécanisme de financement et d'instaurer des mécanismes qui permettent d'assurer que les contribuables du territoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal ne soient pas tenus de financer une plus grande part des frais d'opération de leur commission scolaire que celle qui est exigée des autres contribuables du Québec ? Jacques Mongeau, en 1999, avant qu'il quitte, M. le Président.

Et, encore l'an dernier, le Conseil scolaire a demandé au ministre de mettre sur pied un comité de travail qui verra finalement le jour à l'automne. Et, M. le Président, ce comité de travail, selon le Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans une résolution qui a été adoptée justement le 26 avril, n'a pas encore terminé ses travaux. Et c'est la raison pour laquelle le Conseil scolaire a adopté alors une résolution demandant de maintenir le taux au niveau qu'il était en attendant les résultats de ce comité sur le financement, justement la révision des mécanismes de financement pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Donc, M. le Président, il s'agit pas de vouloir dire que les résidents de l'île de Montréal doivent payer moins qu'ailleurs, c'est pas ça. Mais, présentement, tout ce qu'on nous donne, fournit comme données, c'est qu'ils paient davantage pour les frais d'opération de leur système scolaire que ce que les autres citoyens du Québec paient, et, M. le Président, c'est ce qu'on appelle alors à ce moment-là de l'inéquité, malgré ce que le ministre peut prétendre. Et on se serait attendu aujourd'hui au moins que le ministre s'engage dans un délai défini à remettre... à faire l'analyse et à remettre un rapport sur justement l'instauration de ces mécanismes de financement qui permettront d'instaurer une meilleure équité pour les citoyens de l'île de Montréal. Mais je comprends que le ministre, encore une fois, reporte la question aux calendes grecques, et probablement que, l'an prochain, on sera encore à discuter de la même chose.

M. le Président, troisième point, les problèmes que vont causer au Conseil scolaire de l'île de Montréal l'action tardive du ministre. Le ministre le savait depuis le mois d'avril qu'il y a un problème qui s'en venait. Il connaissait la décision du Conseil scolaire, au mois d'avril, de dire: On va rejeter toute augmentation de taxes. Encore une fois, le ministre a attendu, a attendu jusqu'à la dernière minute. Peut-être qu'il voulait pas, justement, qu'on en discute trop longtemps, d'un tel projet de loi, de sorte qu'il est arrivé hier en agissant, ce qu'on appelle, comme un pompier, sous la pression.

Vous savez, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, normalement, le compte de taxes est envoyé à la fin du mois de juin. Là, on va se retrouver avec le même cafouillage qu'on a retrouvé dans les élections scolaires il y a deux ans alors qu'il avait passé un projet de loi ici, en Chambre, trois, quatre jours avant la tenue des élections, M. le Président.

On dit... Donc, le Conseil scolaire va devoir modifier les calculs de ses comptes de taxes, intégrer des nouvelles données, et, selon les informations que nous avons, c'est que le Conseil scolaire devra reporter d'un mois l'envoi de ses comptes de taxes, M. le Président, à ses contribuables. Et, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est 400 000 comptes de taxes. C'est peut-être facile, vous savez, pour le ministre, dans son bureau, de dire: Il y a pas de problème, on versera ça à la dernière minute, puis organisez-vous avec le reste. C'est un comportement qui est assez typique de ce qui se passe avec ce gouvernement-là, M. le Président.

n(21 h 40)n

Donc, le Conseil scolaire devra absorber les coûts de modification, donc des coûts additionnels pour envoyer ses comptes de taxes; il va les envoyer en retard. Les coûts seront sans doute assez considérables, et en plus, vous savez, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, avec ses revenus de placements, financent des programmes dans les milieux défavorisés. L'an dernier, il y en avait pour 7 950 000 $. Alors, je suppose que le ministre va nous annoncer aujourd'hui que, pour être équitable, il va à la fois rembourser le Conseil scolaire de l'île de Montréal des coûts additionnels qu'il devra encourir, justement, pour modifier ses comptes de taxes, modifier ses systèmes informatiques, et qu'il va également s'engager à compenser le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour le manque de revenus d'intérêts provenant de ses placements, montants d'argent qui sont alloués et qui sont consacrés pour maintenir des programmes et des activités dans les milieux défavorisés.

Alors, j'espère que le ministre nous fera cette annonce-là aujourd'hui. Je pense que ça serait important pour nous assurer que le Conseil scolaire n'aura pas à couper ailleurs pour maintenir des programmes, des activités dans les milieux défavorisés qui sont financés par des revenus de placements, où il y aura certainement un manque à gagner s'il est exact qu'il devra envoyer ses comptes de taxes, M. le Président, plus d'un mois en retard.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement terminer mon intervention en disant que je trouve dommage encore une fois que le ministre arrive à la dernière minute, à la sauvette, un peu en cachotterie pour présenter un tel projet de loi, alors qu'il aurait eu le temps de le faire bien avant. Nous ne pourrons même pas en discuter en commission parlementaire. Les partenaires ou les intervenants impliqués n'ont pas le loisir de s'exprimer publiquement sur la question parce que le projet de loi est mis dans le bâillon, M. le Président. Donc, je trouve que c'est une situation qui est indéfendable, et c'est clair, M. le Président, que, compte tenu du fait que déjà il existe une iniquité pour les citoyens et les citoyennes de la ville de Montréal, qu'on augmente encore une fois le fardeau de taxes, bien, nous allons voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Le temps de parole du groupe de l'opposition est épuisé. C'était 15 minutes pour chaque groupe.

M. Mulcair: ...M. le Président, lorsqu'on est dans un débat restreint, ce temps, normalement, va accroître de ceux qui veulent l'utiliser. Le ministre n'a pas utilisé du temps. C'est flou ici, il y a pas de... C'est pas statué très clairement. Alors, est-ce que vous allez nous permettre d'utiliser le temps du député de Rivière-du-Loup qui, malheureusement, n'est pas avec nous ce soir?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, dans les motions de suspension des règles comme ça, ce n'est pas comme dans le cas d'un autre débat restreint de deux heures où on se rencontre et on s'entend pour partager le temps. Ici, le temps, il est fixé à l'intérieur même de la motion, et on ne peut pas partager le temps non utilisé ni par un côté ni par l'autre partie. C'est la coutume régulière à l'intérieur des motions de suspension des règles.

M. Mulcair: Brièvement, donc, si j'interprète bien votre propos, vous êtes en train de nous dire qu'il faut qu'on s'en tienne strictement au texte de la motion qui a été lue par le président tantôt. C'est ça, votre... J'aimerais vous entendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Il faut s'en tenir au texte de façon très précise. Alors, s'il n'y a plus d'autres intervenants...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur le 15 minutes, une fois qu'il n'y a plus d'autres intervenants, je cède la parole à M. le ministre pour sa réplique.

M. François Legault (réplique)

M. Legault: Oui, M. le Président. Le Parti libéral du Québec a certaines difficultés effectivement avec la définition de l'équité. Ce qu'on sait clairement... Ce qu'on sait clairement ici avec ce qui est présenté aujourd'hui, c'est qu'un citoyen, un contribuable qui a une maison, une résidence qui est évaluée à 100 000 $ paie actuellement 350 $ par année de taxes scolaires s'il habite à Laval, il paie 350 $ par année de taxes scolaires s'il a une résidence qui est à Rouyn-Noranda. Et ce qu'on vient dire, avec l'ajustement qu'on apporte cette année, c'est que le citoyen, le contribuable qui a une résidence de 100 000 $ à Montréal, cette année, paiera 338 $ de taxes scolaires, l'année prochaine, 350 $ comme tous les autres propriétaires de résidences de 100 000 $ dans toutes les autres municipalités au Québec.

Donc, M. le Président, c'est ce que, nous, on appelle l'équité. Le député de Vaudreuil vient nous dire: Oui, mais les contribuables, au total, à Montréal paient plus, paient plus en taxes scolaires pour le financement de l'éducation. C'est normal, M. le Président, il y a plus d'entreprises à Montréal, on le sait tous. Donc, les entreprises apportent une contribution importante, paient, eux aussi, leur 0,33 $ ou leur 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, c'est normal que l'assiette totale à Montréal représente, toutes proportions gardées, plus d'argent que dans les autres municipalités au Québec. Donc, c'est une drôle de définition d'équité que de dire qu'un contribuable paierait un montant différent, devrait payer plus parce qu'il est en région que s'il est à Montréal.

M. le Président, concernant l'inquiétude du député de Vaudreuil concernant les programmes en milieux défavorisés, je peux le rassurer. S'il y a un impact financier dû à l'envoi des comptes de taxes qui pourraient être quelque peu retardés, il y aura compensation de la part du ministère de l'Éducation. Donc, de ce côté-là, aucun des programmes dans les milieux défavorisés ne sera touché.

M. le Président, le député de Vaudreuil et le Parti libéral du Québec viennent nous dire: Oui, mais ce qu'on annonce aujourd'hui, ça veut dire une augmentation du compte de taxes scolaires. Bien oui! Eh! Grosse surprise, M. le Président, grosse surprise! Je vous rappellerai, M. le Président, que, lorsque le Parti libéral du Québec était au pouvoir, en 1990, c'est justement le ministre de l'Éducation de l'époque, M. Claude Ryan, qui avait fait passer le taux de la taxe scolaire, qui était à 0,25 $... qui l'avait fait passer à 0,35 $. Et, dès la première année, M. le Président, savez-vous quelle était l'augmentation du compte de taxes à Montréal? 127 % d'augmentation du compte de taxes à Montréal! Claude Ryan, ministre de l'Éducation du Parti libéral.

M. le Président, ce qu'on vient dire avec notre projet de loi, ce soir, c'est très clair: un, on limite l'augmentation du taux de la taxe à 5 %; et, deuxièmement, on vient amortir sur trois ans l'effet de l'augmentation de la valeur des propriétés à Montréal. Donc, je pense que c'est tout à fait équitable et j'espère que le Parti libéral du Québec va nous appuyer sur ce projet de loi qui fait beaucoup de sens, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 41 est terminé.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique...

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, vote par appel nominal. Très bien. Alors, que l'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(21 h 47 ? 21 h 53)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Que les députés en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre ce projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est terminé? Y a-t-il des abstentions?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le secrétaire général, pour le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Brassard: Je voudrais faire motion pour déférer ce projet de loi en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour permettre aux députés qui ont à vaquer à d'autres occupations... Et nous reviendrons pour le prochain projet de loi, dont nous adopterons le principe.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

 

(Reprise à 21 h 59)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons nos travaux.

Projet de loi n° 184

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Nous allons maintenant débattre de l'adoption du principe du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.

Le temps de parole maximum prévu est de 30 minutes, 12 minutes pour le groupe formant l'opposition, 12 minutes pour le groupe formant le gouvernement, trois minutes pour le député indépendant et une réplique de trois minutes pour le ministre.

n(22 heures)n

Alors, je suis prêt immédiatement à céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je me suis déjà exprimé sur l'adoption du principe du projet de loi n° 184, et c'est encore une fois avec plaisir, ce soir, que je parle du projet de loi n° 184 devant cette Assemblée. Effectivement, nous arrivons ce soir à l'adoption du projet de loi n° 184, un projet de loi qui est attendu ardemment par les producteurs agricoles. Évidemment, M. le Président, j'aurais aimé qu'on puisse se pencher plus longuement sur les détails du projet de loi qui vient, puisque, pour l'essentiel, ce projet de loi vient consolider le régime de production des activités agricoles qui est entré en vigueur en 1997 et retirer les irritants de cette mesure qui a été adoptée en 1997.

Heureusement, M. le Président, au cours des deux dernières années, tous les intervenants ont retroussé leurs manches pour assurer le développement durable de l'agriculture. Tous les segments de la société, tour à tour, ont été entendus devant la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, commission qui a tenu plusieurs séances d'audiences publiques, dont la plus récente remonte, on le sait, à février dernier. Le processus de consultation a été long, mais, M. le Président, je suis convaincu qu'il a débouché sur une proposition claire, détaillée d'un cadre législatif et réglementaire sur lequel le gouvernement, bien sûr, a trimé dur, toujours cependant en partenariat avec le monde agricole, avec le monde municipal et avec le monde environnemental.

Il faut rappeler, M. le Président, que le régime de protection des activités agricoles qui a été mis en branle en 1997 par mon prédécesseur a pour but premier de favoriser en zone verte l'évolution des activités agricoles ou, si on veut, dit autrement, permettre l'essor des entreprises agricoles. Or, en pratique, il s'est révélé difficile à appliquer, notamment en ce qui a trait au développement des entreprises agricoles, lesquelles, on le sait, devaient souvent procéder par servitude monnayable pour accroître leur cheptel. La problématique entourant les irritants au régime de protection des activités agricoles a très vite été bien comprise. Cette problématique-là, on l'a saisie très rapidement. Chaque groupe d'intérêts a non seulement été entendu, mais encore été écouté concrètement.

Le gouvernement, M. le Président, entend donc, sans plus tarder, faire accepter les amendements au projet de loi n° 184 qui modifient la loi n° 23, nommément la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, à la base du régime actuel de protection des activités agricoles. Avec ces amendements, M. le Président, les entreprises agricoles auront donc la possibilité réelle d'accroître leur production animale sans toutefois dépasser un seuil limite. Cet accroissement des productions agricoles devra donc respecter intégralement les règles et les normes agroenvironnementales en vigueur. Les amendements qui sont présentés répondent, j'en suis persuadé, aux préoccupations exprimées par les différents groupes lors des consultations publiques, et j'ajouterais que, contrairement à ce que plusieurs ont voulu laisser croire, ils font l'objet d'un large consensus parmi les principaux protagonistes de la question agricole, soit l'Union des producteurs agricoles, la Fédération québécoise des municipalités et les autres partenaires, M. le Président.

J'ajouterais que, grâce en particulier au concours de la Fédération québécoise des municipalités et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, le projet de loi, une fois adopté, favorisera sans nul doute une cohabitation harmonieuse entre les agriculteurs et les autres utilisateurs du territoire ainsi qu'une gestion plus cohérente, concrète et durable du territoire agricole. En fait, M. le Président, il donnera vie à une forme efficace de management public qui devra avoir un impact positif important sur le développement et le dynamisme des communautés rurales en difficulté et sur la ruralité dans son ensemble.

C'est vrai que l'homme de la rue l'oublie souvent, mais l'industrie agricole, M. le Président, et agroalimentaire joue un rôle-clé dans l'économie de la société québécoise. Elle contribue pour près de 9 % au produit intérieur brut québécois et réalise des investissements de plus de 1 milliard par année. Autre fait à mettre en lumière, M. le Président, les entreprises québécoises, qui sont au nombre de 33 000, font appel à une main-d'oeuvre largement familiale.

Donc, pour se développer, ces entreprises ont l'impérieuse nécessité de s'agrandir pour réaliser des économies d'échelle et demeurer concurrentielles sur un marché de plus en plus planétaire. Ce que nous préconisons avec le projet de loi n° 184, c'est un développement harmonieux et équilibré de l'agriculture, plus précisément, je dirais, un développement intelligent qui intègre les préoccupations environnementales.

Que comprend le projet de loi n° 184 et les amendements que nous y apportons? D'abord, le projet de loi n° 184 porte essentiellement, M. le Président, sur les distances séparatrices en regard des odeurs et la façon dont on peut permettre aux entreprises de s'accroître et de se développer sans avoir recours aux mécanismes inefficaces des servitudes. Essentiellement, M. le Président, le droit de produire va se matérialiser ou se concrétiser par un accroissement possible, un droit à l'accroissement des entreprises existantes qui sera possible d'un maximum de 75 unités animales jusqu'à 225 unités animales pour les entreprises existantes.

Ce que nous avons convenu avec les partenaires lors des discussions, c'est qu'il sera possible pour ces entreprises de connaître un accroissement, mais, en regard de la conversion d'élevage, il ne sera pas possible pour l'entrepreneur d'augmenter son nombre d'unités animales en changeant son type de production s'il va vers une production qui a une charge d'odeurs plus grande. Donc, il pourra modifier, augmenter le nombre d'unités animales sans toutefois aller vers une production qui a une charge d'odeurs plus grande que celle qu'il a actuellement.

En ce qui concerne les mesures de mitigation, puisqu'il a été convenu qu'il fallait des mesures d'atténuation, puisque, avec les amendements à 184 nous permettant l'accroissement des entreprises agricoles sans tenir compte des distances séparatrices, en contrepartie, il y a donc des mesures d'atténuation. La première mesure d'atténuation, M. le Président, est à l'effet que, lorsque l'augmentation de la production se fera vers une augmentation du lisier de porc, le producteur devra obligatoirement utiliser des technologies modernes qui existent et qu'on appelle des rampes d'épandage, qui font en sorte de diminuer les odeurs au moment de cette opération délicate qui s'appelle l'épandage du lisier, puisque nous savons que, essentiellement, les plaintes et les problématiques en regard des odeurs se font au moment de l'épandage et non de l'entreposage.

Autre mesure d'atténuation, M. le Président, celle-là est à l'effet que, à l'intérieur des périmètres urbains ou autour d'un rayon de 550 mètres des périmètres urbains, le producteur agricole dans le domaine des exploitations porcines devra obligatoirement avoir des couvertures ou des toitures fixes et permanentes sur les structures d'entreposage du lisier. Ça, c'est pour... à l'intérieur des périmètres urbains ou dans un rayon de 550 mètres autour des périmètres urbains. En regard, évidemment, bien sûr, pour ces nouvelles technologies, les programmes qui sont existants au MAPAQ font en sorte ? entre autres le programme Prime-Vert ? font en sorte que ces sommes, ces soutiens et ces aides seront disponibles pour les agriculteurs.

n(22 h 10)n

Nous avons apporté aussi, M. le Président, certaines modifications, certains amendements à 184 en regard, entre autres, de l'immunité des poursuites. Nous savons que, dans le projet de loi, nous ne touchions pas à la question de l'immunité. Ce que nous faisons dans les amendements, c'est de préciser que l'immunité en regard des poursuites ne protège pas le producteur dans le cas d'une faute intentionnelle grave dans l'exercice d'activités agricoles. Je pense que c'est un principe de droit qui est acquis par tout le monde que l'immunité ne peut pas protéger quelqu'un qui fait sciemment une faute grave. Donc, nous avons apporté un amendement mineur, je dirais, sur un principe de droit, puisque c'étaient des demandes qui nous avaient été faites au moment justement des commissions, des audiences publiques sur ce projet de loi.

Essentiellement, M. le Président, voilà ce que contient le projet de loi n° 184 et ses amendements. Je terminerais sur le fait que, dans 184, il y a aussi une contrepartie qui est fondamentale, qui est très importante, envers laquelle le monde agricole s'est commis. La Fédération des producteurs de porcs, entre autres, a déjà une entente avec le ministère de l'Agriculture en regard de l'application de ce principe. Ce principe qui est très important dans 184 s'appelle l'écoconditionnalité. Ce principe fait en sorte de rendre conditionnel le soutien, l'appui des programmes de l'État au respect des normes environnementales. Sans ce respect, il ne sera pas possible d'obtenir le soutien de l'État.

M. le Président, 184 est un projet de loi important, fondamental, attendu par le monde agricole. Nous avons bonifié ce projet de loi suite aux audiences, et le monde agricole attend ardemment l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Ce soir, dans le cadre de la suspension de nos travaux, dans le cadre de la suspension des règles, on inclut le projet de loi n° 184, projet de loi qui vient essentiellement... qui vient, d'après la réaction, je pense, générale, qui vient corriger le projet de loi n° 23, le manque, en fait... le manque de clarté du projet de loi n° 23 qui ne répondait pas suffisamment aux espoirs et espérances de nos producteurs agricoles pour pouvoir produire, ce qu'on appelait la loi sur la production en territoire agricole.

M. le Président, que ce projet de loi n° 184 soit ce soir débattu à l'Assemblée nationale, limité dans le temps, c'est très déplorable. C'est très déplorable dans le sens que, au Québec, dans la plupart des régions au Québec mais de façon plus intense au niveau de certaines régions, la production agricole est l'économie de plusieurs régions, au Québec. C'est l'économie d'importance numéro un pour plusieurs villages, petites villes et villages de chacune de nos régions ici, dans cette Assemblée. C'est l'activité économique, c'est l'activité tout court dans chacune de ces petites municipalités. Donc, l'agriculture au Québec, tout le monde le reconnaît ? je pense que je suis pas le seul ici à le dire dans cette Chambre ? est une activité importante. C'est la base de l'économie rurale, c'est l'histoire du Québec, c'est l'histoire de nos... En fait, c'est revoir, refaire l'histoire de nos ancêtres qui se sont développés jour après jour pour en venir aujourd'hui à faire de cette activité un secteur de l'économie très fort au Québec.

M. le Président, ce qui est déplorable, c'est justement... En fait, j'écoutais M. le ministre tantôt nous dire que ce projet de loi n° 184 fait un large consensus au Québec. Il fait un large consensus dans la mesure où le projet de loi venait corriger tout ce qui manquait ou ce qui était inapplicable dans le projet de loi n° 23 qui avait été dénoncé à l'occasion de l'adoption, d'une part, mais qui avait aussi été dénoncé après.

M. le Président, il y a eu des auditions. Je pense que plusieurs ont pu se faire entendre, comme l'expliquait le ministre, à l'occasion justement des auditions qui ont eu lieu cet hiver, c'est-à-dire récemment, en février passé. Et ce qu'on doit dire aujourd'hui, c'est que, de février à il y a quelques jours, pour pas dire quelques semaines, deux ou trois semaines, le projet de loi avait été en suspens. Il n'avait pas été présenté ici, à l'Assemblée nationale, pour débat. On aurait eu tout le mois... une partie du mois de mars, le mois d'avril, le mois de mai pour prendre le temps nécessaire en commission parlementaire, en collaboration avec les partenaires de cette économie, comme je le mentionnais, importante au Québec, pour s'assurer que le projet de loi n° 184 vienne une fois pour toutes corriger et donner espoir aux producteurs agricoles, producteurs et productrices agricoles du Québec, de pouvoir se sécuriser, de pouvoir rêver à faire de l'expansion dans leur entreprise, de pouvoir justement informer la relève, leur relève agricole, les informer qu'ils pourront, en compagnie de leurs parents plus souvent que pas, prendre de l'expansion, ou, quand c'est carrément la relève qui... c'est-à-dire des membres de la famille qui prennent la relève de l'entreprise et qui ont besoin parfois... Si vous voyez une famille d'une personne, d'un parent qui est actif sur sa ferme depuis une trentaine d'années et qui transfère aux membres de sa famille sa ferme et que deux ou trois membres de la famille veulent reprendre l'activité agricole au niveau de la ferme, ils ont besoin de prendre de l'expansion.

Donc, c'était ce qu'ils attendaient au niveau de la loi n° 23, ce qu'ils attendaient au niveau de la loi n° 184. M. le ministre vient de nous rassurer en disant: La loi n° 184 répond. Elle répond en partie, M. le ministre, M. le Président, cette loi-là répond en partie aux attentes des producteurs et productrices agricoles. Elle répond en partie parce qu'il est pas évident... Les amendements, on vient de les connaître. C'était l'inquiétude des producteurs agricoles, à savoir qu'est-ce que comportaient les amendements. Les amendements ne sont pas connus. Le ministre vient de nous informer que les amendements vont répondre à certaines de ces questions. Justement, il y avait un niveau d'inquiétude assez élevé, en disant justement... Au niveau de la norme de 75 unités animales ? ça, c'est un point probablement que je considère positif ? on vient de le confirmer, le ministre vient de nous confirmer que, dorénavant, ce sera jusqu'à 225 unités animales. Oui, dans certains cas, dans certains cas, je pense que ça répond aux besoins et aux attentes de certains secteurs d'activité agricole, d'une part, de certaines productions.

Mais, M. le Président, je veux justement revenir, parce que je mentionnais tantôt... on avait une belle occasion, on avait une belle occasion de démontrer, comme parlementaires, ici, dans cette Assemblée, que nous étions sensibles aux problèmes d'abord de la relève agricole, mais carrément aux problèmes de la production agricole et de l'expansion, comme je le mentionnais, de nos fermes, ici, au Québec. On avait le temps. Si on avait voulu prendre tout le temps, comme je vous le mentionnais, dans les trois, quatre derniers mois, pour pouvoir définir clairement la loi n° 184, y apporter les amendements souhaités, les amendements, comme je vous le mentionnais, qui vont probablement être déposés ce soir en plénière, d'une part, mais pouvoir vérifier avec les partenaires, pouvoir vérifier avec d'abord les partenaires municipaux qui, eux aussi, comme on nous le mentionnait, ont un niveau d'inquiétude à savoir est-ce que la loi va répondre, parce que la friction... va répondre justement à la friction qu'ont connue dans le passé les producteurs agricoles envers leurs municipalités, et vice versa, ça aurait été une belle occasion, c'est une belle occasion, M. le Président, justement d'éviter, comme je vous le mentionnais, ces frictions entre citoyens de la même communauté, qu'ils soient des producteurs agricoles, que ce soient des commerçants de certains de nos villages, de nos communautés, envers la production agricole ou que ce soient tout simplement des résidents. Je pense que le temps était venu d'essayer... de s'assurer que ces gens-là puissent vivre en harmonie et leur donner la chance justement de commenter la proposition, le projet de loi n° 84, ses amendements, d'y participer, d'abord à revoir les amendements proposés, s'il y avait lieu, d'une part.

n(22 h 20)n

Ce qui est aussi déplorable, M. le Président, c'est que, au niveau de l'adoption de la loi n° 23, la plupart, la plupart des membres de la commission, qu'ils soient de l'opposition ou qu'ils soient des membres du gouvernement, avaient cette inquiétude, et cette inquiétude nous venait de témoignages de citoyens et de citoyennes, soit du monde agricole ou soit dans d'autres secteurs d'économie, mais en relation justement avec nos productions agricoles, cette inquiétude que la loi n° 23 ne répond absolument pas aux aspirations, aux aspirations des producteurs pour régler les problèmes et des municipalités régionales de comté. Les gens sont sortis de cette commission, à l'occasion de l'adoption de la loi n° 23, ils sont sortis de cette commission assez insécures, insécures, mais on nous disait à ce moment-là: Finalement, on essaiera de vivre avec la loi telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui et, s'il y a lieu, on la corrigera, on l'amendera. Bien, c'est ce qui se présente aujourd'hui avec la loi n° 184, M. le Président.

Et pour revenir encore une fois à vous dire: Nous avions une belle occasion pour collaborer avec le gouvernement, y participer. Et l'opposition ne demandait pas mieux que d'échanger, en commission parlementaire, point par point, connaître les amendements, recevoir les commentaires des producteurs de chacune de nos régions du Québec et de chacune des productions, recevoir aussi les commentaires des représentants du monde... du monde municipal et pouvoir faire une fois pour toutes de ces lois... de pouvoir corriger justement les irritants que connaît le monde agricole.

Mais non. Je pense que, comme d'autres projets de loi qui sont présentés ici ce soir, on a reporté dans le temps. On a laissé aller le débat à l'Assemblée nationale au cours des mois d'avril, mai. Tout le monde espérait pouvoir débattre de la loi qui nous concerne, celle qu'on est en train de débattre ici, à cette Assemblée, la loi n° 184, pour pouvoir justement apporter et même ajouter des articles de loi pour des productions qui ne seront pas... qui ont pas eu la chance de s'exprimer, différentes productions qui ne sont pas problématiques au niveau de l'environnement nécessairement, mais qui souhaitaient avoir la chance d'être révisées pour pouvoir mieux se situer dans le cadre de la réforme sur l'urbanisation de chacune de nos municipalités qui est soit en cours ou qui devra l'être dans les prochaines années.

Il y a aussi le problème majeur que vivent... Et ça, M. le ministre, je pense qu'il est au courant, parce qu'il a été informé... Partout où il a passé, il a dû être informé, c'est inévitable, des problèmes de possibilité d'expansion. C'est d'actualité dans chacune de nos communautés pour la simple raison que la relève agricole, comme je le mentionnais tantôt, ne peut plus vivre... S'ils veulent être partenaires à plus d'une personne, deux ou trois, ils ne peuvent plus vivre, assez souvent, avec les dimensions de fermes telles que connues.

J'aimerais vous donner un exemple ici, un exemple, M. le Président, dans mon comté, brièvement. Ici, vous avez la famille Journault, à L'Islet. Pour pouvoir justement faire le transfert de ferme à des membres de sa famille, il avait besoin de la signature de huit personnes. Il y en a sept seulement qui ont accepté de signer pour permettre à cette ferme de prendre de l'expansion, M. le Président ? et je termine sur ça. Donc, le propriétaire, le père de famille n'a pas pu vendre à ses enfants sa ferme. Il a été obligé de vendre à des étrangers. Bien, c'est ça, avoir retardé de régler un problème qui était criant envers le monde agricole.

C'est le point que je voulais faire, M. le Président. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il n'y a plus d'autres intervenants. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique de trois minutes.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Oui. Je m'excuse auprès du ministre de l'avoir coupé, mais c'est important pour la poursuite de nos travaux. Si on se réfère à la motion qui a été imposée par le gouvernement, vous allez remarquer qu'on est... Au stade suivant, c'est écrit: «Que l'assemblée poursuive les débats.» Nous, on a fait une vérification tantôt, on a appris que le ministre avait déjà parlé au niveau de l'adoption du principe. Et d'ailleurs c'est pour ça que ni l'un ni l'autre de nos porte-parole habituels, c'est-à-dire le leader de l'opposition et le député d'Argenteuil... Évidemment, avec ses grandes connaissances, le député de Montmagny-L'Islet vient de faire un extraordinaire travail, de parler sur le principe de ce projet de loi. Mais il est très clair pour nous, du côté de l'opposition, que, du moment qu'une personne, que ce soit ministre ou autre membre de cette Assemblée, s'est déjà prononcée au niveau de l'adoption du principe, il n'a plus son droit de parole. Et je pense que ça aurait été normal que la table vous en informe, et on vous tient pas rigueur, vous, mais la table aurait dû vous le dire, parce que c'est une erreur d'avoir laissé le ministre parler à ce niveau-là. Le ministre en question a déjà parlé au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 184.

Et, pour éviter de perdre du temps pour les autres qui s'en viennent dans le même bloc, c'est-à-dire le projet de loi n° 28, le projet de loi n° 29, le projet de loi n° 24, je tiens à vous signaler, pour vous aider, que le ministre de la Santé et des Services sociaux a déjà parlé sur le 28 ? si le gouvernement veut en parler, il faut qu'il trouve un autre porte-parole ? que la ministre des Affaires municipales a déjà parlé sur le 29 ? la même chose s'applique ? et, pour le projet de loi n° 24, le ministre des Transports a déjà parlé. Alors, j'espère que ça va nous aider dans nos travaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, on me fait part que l'article 209 évidemment auquel vous référez a été suspendu dans le cadre de la motion. Alors, ce serait... Alors, c'est pour ça que nous pouvons procéder comme nous le faisons présentement.

M. Mulcair: Je veux juste essayer de comprendre votre décision. Effectivement, si on regarde ici, 205 à 210 ont effectivement été suspendus, et, sauf disposition contraire, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Votre décision, si je l'interprète bien, c'est que, même si quelqu'un a déjà parlé au niveau du principe sur l'un ou l'autre de ces projets de loi là, il peut reprendre la parole puisque 209 est suspendu? C'est bien le sens de votre décision?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, c'est ça, finalement. Merci bien, M. le leader adjoint de l'opposition. Alors, pour votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Maxime Arseneau (réplique)

M. Arseneau: Alors, merci, M. le Président. J'écoutais le député de Montmagny s'exprimer et je dois dire que je suis d'accord avec un bout de ce qu'il a dit en ce qui concerne le fait que les lois qui sont adoptées par cette Assemblée peuvent parfois être amendées, modifiées et bonifiées. Je pense que c'est ce qu'on fait régulièrement dans le cours de nos travaux.

En regard cependant du projet de loi n° 184 et du fait que l'Assemblée n'a pas été saisie à temps pour qu'on puisse étudier en commission l'étude du projet de loi article par article, je dois dire, M. le Président, qu'il faut bien comprendre que, lorsque nous avons décidé de ramener, de rappeler le projet de loi n° 184, il était essentiel, je pense, de tenir compte des représentations qui ont été faites au moment des audiences publiques en février. C'est ce que nous avons fait. Et, dès que ça a été possible... Et je dois dire que ça remonte précisément à deux semaines où j'ai fait moi-même part des orientations en ce qui concerne les amendements au leader de l'opposition qui est aussi critique en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, d'agriculture. Et ça fait au moins 10 jours, M. le Président, que ces amendements sont disponibles à l'opposition et qu'ils sont en mesure de prendre connaissance des amendements qui viennent bonifier le projet de loi n° 184. Alors, là-dessus, je dois être en désaccord complet avec ce qu'avance le député de Montmagny.

J'aimerais aussi souligner, M. le Président, que 184, les amendements que nous y apportons font consensus avec nos partenaires, l'Union des producteurs agricoles du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et les différents ministères et organismes qui sont impliqués dans les discussions qui ont permis justement d'en arriver à ce consensus entre les différents intervenants pour permettre justement de mettre fin à cette problématique qui a été soulevée en regard de ce qu'on appelle la loi n° 23, qui est la loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, et de faire en sorte que nous puissions permettre l'expansion des entreprises agricoles.

J'aimerais souligner que, dans un communiqué, M. le Président, l'Union des producteurs agricoles mentionne que, «si l'UPA fonde tant d'espoirs sur ce projet de loi, c'est que la version amendée redonne un droit d'expansion à de nombreuses entreprises agricoles, sa principale revendication dans ce dossier. En fait, le projet bonifié contient suffisamment d'éléments intéressants pour permettre de rétablir une cohabitation harmonieuse entre le monde agricole et le monde municipal. Le gouvernement a le devoir d'aller de l'avant, insistait M. Pellerin, soulignant que cette modification traduit en bonne partie une entente conclue il y a un an entre l'UPA, la Fédération québécoise des municipalités et qu'elle est le fruit de discussions intenses entre les ministères concernés et l'UPA.»

n(22 h 30)n

Je pense qu'on a là, M. le Président, et ç'a fait aussi l'objet d'une lettre adressée à M. David Whissell...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Malheureusement, il y a...

M. Arseneau: ...député d'Argenteuil, sur le même sujet...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le trois minutes est passé. Vous n'aurez pas le temps de lire votre lettre.

M. Arseneau: Alors, M. le Président, tout le monde attend ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 213, à moins qu'il ait été suspendu, on ne peut donc adresser une simple question au ministre de l'Agriculture suite à son allocution?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il a été suspendu, hein? C'est ce qu'on me dit? Oui. Bon. Alors, ce sera pour une autre fois, M. le député de Richmond. Alors, ceci met fin au débat.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi... Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Par appel nominal. Bon. Alors, que nous appelions les députés.

n(22 h 32 ? 22 h 38)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez prendre vos places, nous allons procéder au vote.

Mise aux voix

Je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça va? Tout est prêt, là? Alors, fermez vos cellulaires, ceux qui en ont. Et nous allons débuter le vote.

Tous ceux en faveur de cette motion, veuillez vous lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

n(22 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! Nous sommes...

Des voix: ...pour. Nous sommes pour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! Certainement, je m'excuse. Ha, ha, ha!

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Des voix: ...

Le Secrétaire: Pour: 101

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 184 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Brassard: ...déférer le projet de loi en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, maintenant, j'inviterais tous ceux qui ont à quitter à le faire immédiatement, nous allons entreprendre le débat sur le prochain projet de loi, le principe du prochain projet de loi, et je vous inviterais de le faire assez rapidement pour pas retarder nos travaux. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, tout simplement pour...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Je vous avais invités, s'il vous plaît, à quitter pour les conversations. M. le leader de l'opposition.

Question de règlement concernant
la non-concordance de la version écrite et
de la version lue par la présidence
de la motion de suspension des règles

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement une précision. Est-ce que le leader du gouvernement a déféré le projet de loi en commission plénière ou s'il a suivi l'ordre de cette Chambre et il l'a référé... déféré, excusez, en commission parlementaire?

Une voix: Non, c'est pas ça qui est dit...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi.

M. Brassard: ...nous connaîtrons l'étude détaillée en commission plénière. Alors, je les défère en commission plénière.

M. Paradis: M. le Président, l'ordre adopté par la Chambre ce soir prévoyait la déférence en commission parlementaire...

Une voix: Exact.

Des voix: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, moi, j'ai toujours... Quand on regarde: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi...»

M. Paradis: Nous sommes guidés et nous avons l'obligation de suivre strictement l'ordre qui a été adopté par l'Assemblée nationale et sur lequel l'Assemblée nationale a voté. Le président de l'Assemblée nationale a prévu de déférer, et l'Assemblée nationale a accepté de déférer non pas en commission plénière, mais en commission parlementaire.

Si vous avez besoin de quelques secondes pour relire le transcript, le transcript de la motion telle que lue par le président de l'Assemblée nationale et qui a été votée par cette Assemblée, ça va vous prendre quelques minutes pour le vérifier. L'ordre est de déférer en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, le texte que j'ai, moi... Je n'ai peut-être pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Je vous dis... Je ne vous dis pas que le texte lu... Je ne le connais pas, je ne l'ai pas sous les yeux. Alors, on va s'informer exactement quel est le texte qui a été adopté. Et, moi, que voulez-vous, c'est pas moi qui l'ai lu. Et j'ai pas le texte qui a été lu non plus. Alors, on va voir quel est le texte lu puis on verra.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

M. Paradis: Vous avez trois façons de vérifier, je vous le soumets respectueusement: vous avez le transcript du Journal des débats ? «les épreuves» qu'on appelle à ce moment-ci ? vous avez la cassette audio et vous avez la cassette vidéo. Nous avons effectué les trois vérifications.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il n'en reste pas moins que ce qui nous guide, et le leader de l'opposition le sait très bien, ce qui nous guide, c'est la motion de suspension des règles telle qu'adoptée par cette Assemblée. C'est ça qui nous guide. Ce qui guide, ça va en commission plénière.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, là, il y a le texte qui a été lu par le leader au début. Alors, je ne l'ai pas sous les yeux encore. Et puis, avant de mettre aux voix, le président devait relire la motion. Est-ce que sa relecture est exacte au texte lu par...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. Écoutez un peu là. Il y a eu deux lectures. J'ai le droit de me demander si les deux correspondent exactement. Alors, on va vérifier.

M. Mulcair: ...très brièvement, avec votre indulgence, M. le Président. Tantôt, vous vous souviendrez que j'ai soulevé la question de qu'est-ce qui se passait avec les cinq minutes dévolues au député de Rivière-du-Loup. Vous nous avez expliqué, et votre terme exact, c'était qu'il fallait qu'on s'en tienne au verbatim de ce qui a été lu par le président. Ça, c'est votre décision, ce soir. Et je suis sûr que ça va vous guider quand vous allez délibérer là-dessus. Et on va vous donner le texte écrit. On va vous donner la transcription sur la vidéocassette et la transcription sur la cassette audio, et vous allez voir que c'est précisément ce que le président Charbonneau a dit: que ça allait être déféré pas en commission plénière, mais en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est moi, comme leader du gouvernement, qui ai présenté cette motion, qui l'ai lue. Je l'ai même lue deux fois parce qu'il a fallu corriger certains éléments de la motion. C'est la motion. C'est moi, le parrain. C'est donc cette motion-là, telle que je l'ai lue, qui prévaut et qui doit être suivie. Je pense que ça m'apparaît évident.

M. Paradis: ...leader du gouvernement, les députés ont voté suite à une lecture du texte effectuée par le président de l'Assemblée nationale du Québec, et c'est sur ce quoi ils ont voté. Vous avez déjà rendu une décision antérieure que c'est le texte qui doit primer et guider nos travaux ici, ce soir. Nous vous demandons d'aller vérifier maintenant si le président de l'Assemblée nationale a décidé de nous faire voter sur une déférence en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, écoutez, on va suspendre quelques minutes. Cependant, je tiens à vous dire une petite chose, c'est qu'une commission parlementaire, c'est un genre qui comprend...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, non, qui comprend... qui comprend des commissions permanentes et des commissions plénières. Alors, l'un se réfère au genre et l'autre, à la spécificité même. Alors, je vais quand même regarder puis on reviendra. Brièvement. Ne vous éloignez pas trop.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

 

(Reprise à 23 h 13)

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, si vous voulez prendre vos places, nous allons reprendre nos travaux, et je vais me prononcer immédiatement sur le point soulevé par le leader de l'opposition.

Décision du président

On va voir la séquence des choses. Il y a eu tout d'abord un texte qui a été écrit et lu par le leader du gouvernement. Ce texte a été distribué aux différents...

M. Paradis: ...non, M. le Président... le cadre d'une loi spéciale, une séance spéciale, le règlement prévoit que le texte est distribué à l'ensemble des députés. En ce qui concerne la motion comme telle, le texte n'a pas été distribué à l'ensemble des députés. J'en ai eu une copie comme leader, mais les députés qui ont voté n'avaient pas une copie dans les mains. Et je vous rappelle l'article 221 du règlement à cet effet, M. le Président: «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne la lecture.» Cet article-là n'a pas été suspendu, c'était pas nécessaire non plus parce que nous étions avant l'adoption de la motion de suspension des règles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui... lecture, mais ce que j'ai dit... pas à l'ensemble des députés, il a été remis au leader de l'opposition, c'est ça. Donc... Et nous avons fait un débat de deux heures sur cette base-là, sur la motion qui a été lue tout d'abord par le leader, et que le texte qui vous avait été remis... Bon, maintenant, effectivement, le président, quand il a relu la motion avant la mise aux voix, il a, à une occasion, employé le mot «en commission parlementaire». Le contexte, c'est quand... Le texte: «Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi ? on énumère les projets de loi nos 41, 184, et ainsi de suite ? [...]en commission parlementaire, a-t-il dit, soit fixée, après le début de ses travaux[...], à un maximum de 45 minutes», ainsi de suite, là. Bon, on connaît la suite.

Et, immédiatement, l'autre paragraphe, il a dit ceci: «Que le président de la commission plénière, à l'expiration de chacun de ces délais ? de 45 minutes auxquels on a fait allusion au paragraphe antérieur ? mette aux voix immédiatement, sans débat...» Il a bien dit, à ce moment-là: «commission plénière».

Et, comme je vous le disais tantôt, «commission parlementaire», c'est un terme générique qui peut regrouper les deux espèces qu'on définit dans notre texte: il y a des commissions permanentes, il y a la commission plénière. Alors, quand il parle des commissions parlementaires, on voit très bien qu'il fait un lapsus et que, dès le paragraphe suivant, se référant à la même commission, il a bien employé le mot «plénière». Alors, ça vient spécifier à laquelle des commissions parlementaires il voulait référer, si vous voulez, le projet de loi.

M. Paradis: ...décision, M. le Président. Donc, votre interprétation est à l'effet que le terme «commission parlementaire», sur lequel les députés ont voté ici en cette Chambre, inclut «commission plénière», si je comprends bien la décision que vous venez de rendre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. J'ai dit que... Vous savez la différence entre un genre et des espèces? La différence spécifique n'est pas incluse dans le genre, la définition du genre ? je peux vous donner un cours, si vous voulez, ha, ha, ha ? elle vient de l'extérieur s'ajouter pour, justement, créer l'espèce et la distinguer de l'autre espèce. Alors, ce qui distingue l'un de l'autre n'est pas compris dans ce qu'il y a de commun et entier. Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, l'article 41, qui n'est pas suspendu, nous empêche de contester votre décision. Nous devons l'accepter comme telle, mais je vous suis reconnaissant d'avoir réénoncé que c'est le texte lu par le président et sur lequel les députés ont voté qui doit primer, et j'accepte votre interprétation que vous faites de ce texte.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Seulement pour terminer, il y a aussi l'article 190 qui dit: «Les motions doivent être écrites ? même si on doit les lire plus tard ? sauf celles dont les termes ne varient pas.» C'est pas le cas ici, c'est une motion dont les termes varient, une motion de... une motion de clôture, là, pas de clôture, de suspension des règles. Alors, elle doit être aussi écrite, le texte écrit n'est pas indifférent non plus. Alors...

M. Paradis: M. le Président, je veux qu'on soit clair. C'est le texte qui... l'article 221 n'est pas suspendu: «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne la lecture.» Les seuls qui étaient en possession du texte écrit: la présidence et les bureaux de leaders. Les députés qui ont voté ont voté sur ce que le président de l'Assemblée nationale a lu, et je veux que ça, ça soit clair.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui, très bien, je suis d'accord. Mais, comme je vous ai dit, même la lecture qu'a faite le président, c'est clair pour tout le monde qu'il lisait «la commission plénière» en mentionnant «la commission parlementaire». Et l'argumentation que je vous ai apportée, toute pensée logique qui écoute comprend qu'il est question de la commission plénière en ce cas-là.

Projet de loi n° 28

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Alors, très bien. Alors, nous allons entreprendre maintenant le débat sur l'adoption du principe, le principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je vais maintenant céder la parole... Vous savez, M. le ministre et les autres et les groupes parlementaires, vous avez, c'est 30 minutes: 12, 12 et trois, trois, pour la réplique à la fin, trois. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, le projet de loi n° 28 va modifier... propose de modifier la Loi sur la santé et les services sociaux afin de redéfinir la composition du conseil d'administration des établissements publics et des régies régionales. En fait, M. le Président, le projet de loi n° 28, il donne suite à la commission d'examen, la commission Clair sur l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec.

À l'étape de l'adoption du principe de la loi n° 28, M. le Président, rappelons, rappelons qu'est-ce que la commission Clair nous indiquait pour corriger la situation en termes d'organisation dans le système de santé et services sociaux au Québec.

n(23 h 20)n

Le rapport Clair est transparent. Il y a, dans son diagnostic, un élément qui ressort à prime abord à l'égard de l'organisation: il y a confusion de rôles et de responsabilités entre les trois paliers de gouverne au niveau du réseau de la santé et des services sociaux: niveau national, niveau régional, niveau local. Les choses ne sont pas claires. Le législateur, en 1991, avait fait un effort assez formidable, il faut l'indiquer, pour clarifier les responsabilités, les catégorisations, mais il y a des difficultés assez graves qui sont apparues, puisque la commission Clair ayant écouté de très nombreux groupes à travers tout le Québec, on en est arrivé très clairement à dire: Il faut absolument qu'il y ait davantage de clarification des rôles et des responsabilités entre les trois paliers de gouverne dans le réseau.

Au niveau national, indiquez clairement, indiquez clairement que c'est la responsabilité du gouvernement de donner les orientations, de donner les orientations très claires pour que s'organise, dans les 18 territoires régionaux du Québec, dans les 18 territoires de régies régionales de la santé et des services sociaux, pour que se planifie l'organisation en vertu de ces orientations. La distribution, la livraison des services de santé ou de services sociaux au niveau local. Et donc, au troisième niveau, rendez clair qui fait quoi dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui fait quoi et qui est imputable à qui en termes de responsabilités.

Nous n'avons pas beaucoup de minutes, ce soir, pour davantage donner d'explications, mais je crois bien simplement, en relisant les propos du chef de l'opposition en fin de semaine dernière, dans les journaux de fin de semaine, qu'il est bien d'accord avec nous, qu'il faut une clarification des rôles, une clarification des rôles dans l'organisation de la santé et des services sociaux.

Un ministère national qui donne les directions et les grandes orientations et 18 régies régionales qui organisent, planifient la distribution des services suivant les caractéristiques des populations sur l'ensemble du territoire québécois et des établissements, des établissements qui rendent des services suivant la catégorie ou suivant le type d'établissement, de mission qui leur est attribuée. Le rapport Clair est extrêmement transparent à cet égard-là. De plus, qui fait quoi? Éclaircir, rendre plus claire la définition des rôles de chacun. Et qui répond à qui? Nécessité, nécessité très clairement indiquée de la notion d'entente de gestion entre chacun des niveaux, entente de gestion entre le niveau national et le niveau régional pour définir les attentes, les plans triennaux d'organisation, des plans triennaux d'organisation de services au niveau régional, des ententes régions et le national, le gouvernement, et aussi pour la livraison des services au niveau de chacun des établissements dans ces régions, des ententes de gestion entre l'établissement local, les gestionnaires, et le niveau régional, la régie régionale de la santé et des services sociaux.

Et également, réforme, réorganisation du type de conseil d'administration ou de personnes issues de la population de la région concernée qui seront appelées à diriger la planification et l'organisation des services sur le territoire. Et la commission Clair est, là aussi, éminemment transparente, elle nous dit: Il s'est introduit au cours des années, il s'est introduit une certaine politisation ou, devrions-nous dire plus justement, davantage de défense d'intérêts des groupes qui sont représentés autour de la table que les intérêts de la population en général sans que la personne soit liée comme représentant d'intérêts plus particuliers à certains groupes. Et, dans ce sens-là, nous avons retrouvé, au cours des dernières années, autour de la table, des conseils d'administration des régies régionales, qui ont fait un travail assez exceptionnel. C'est pourquoi d'ailleurs le gouvernement prend la décision, le gouvernement prend la décision non seulement de maintenir les régies régionales de la santé et des services sociaux sur tout le territoire québécois, mais donne davantage de pouvoirs, davantage de pouvoirs à la suggestion même et suite de la commission Clair, suite à l'examen, la radiographie du système qui a été effectuée pendant plusieurs mois et les travaux intensifs qui en sont suivis.

Davantage de responsabilités parce qu'au niveau régional planification et organisation des services supposent la capacité d'intervention, la capacité d'intervenir avec les établissements, la capacité d'intervenir dans la gestion des effectifs médicaux, pas d'imposer, pas d'imposer au niveau de chaque région des effectifs médicaux, que ce soit en termes de médecins spécialistes ou de médecins omnipraticiens, mais la capacité de gérer les ententes convenues entre les associations nationales, au niveau des médecins spécialistes ou encore au niveau des médecins omnipraticiens, capacité de gestion des plans régionaux d'effectifs médicaux en spécialité ou en omnipratique pour faire en sorte que la réponse aux besoins des citoyens en termes de services médicaux, eh bien que le niveau responsable de l'organisation... planification et de l'organisation soit en mesure d'intervenir en appui aux établissements qui sont responsables de la livraison des services au niveau local et également au niveau des effectifs médicaux, des effectifs médicaux, qui sont bien sûr un élément absolument central dans tout notre système de santé et de services sociaux quant aux réponses que nous devons donner à la population.

Alors, M. le Président, clarification des rôles: qui fait quoi, qui répond à qui, et davantage de responsabilités confiées aux régies régionales pour gérer les ententes au niveau des effectifs médicaux, et davantage de pouvoir pour intervenir, travailler en appui aux établissements qui sont chargés de rendre les services sur leur territoire. Et également, et également, nécessité d'en faire davantage, d'en faire davantage au niveau de la clarification des responsabilités des établissements qui rendent les services sur le territoire de chacune des régies régionales, des responsabilités locales, des responsabilités régionales et, en particulier dans la région de Montréal, et en particulier dans la région de Montréal, et la région de Québec, des responsabilités nationales, pas exclusivement mais il peut y avoir des établissements qui soient appelés à remplir des responsabilités, à rendre des services non pas seulement au territoire local de CLSC ou de territoire de MRC ? puisque, en dehors de la région de Montréal, Québec et de quelques grandes villes, si les territoires de MRC, les territoires de CLSC à toutes fins utiles se confondent. Donc non seulement rendre des services au niveau local, mais rendre des services également au niveau régional et au niveau national, ajuster la définition, ajuster les responsabilités compte tenu de l'ampleur de la mission en termes de définition au niveau des établissements qui répondent à l'ensemble des services qu'ils ont à livrer et aux clientèles qu'ils ont à servir.

Dans ce sens-là, M. le Président, les conseils d'administration des régies régionales vont compter moins de personnes. Les 16 personnes qui vont maintenant composer le conseil d'administration de la régie régionale de la santé et des services sociaux, qui vont avoir davantage de pouvoir dans chacune des régions, eh bien, toutes ces personnes seront issues de la communauté et seront nommées par le gouvernement, par le gouvernement, sur suggestion, sur suggestion, proposition des groupes socioéconomiques, culturels et communautaires de la région concernée.

Alors, ces groupes seront appelés, ces groupes seront appelés à identifier les meilleures personnes de la communauté, les meilleures personnes de la communauté régionale concernée, pour administrer l'organisation... la planification et l'organisation de la distribution des services via les établissements du territoire concerné. Seize personnes au conseil d'administration qui est moins volumineux, qui est moins grand et qui puise dans ce que la communauté peut déléguer de meilleures personnes autour de la table pour gérer, pour gérer ? actuellement, si on prend le budget de cette année ? au-delà de 12 milliards de dollars.

n(23 h 30)n

Alors, simplification, simplification au niveau des conseils d'administration, clarification des rôles, et également, au niveau des établissements, au niveau des établissements, clarification, simplification et réduction du nombre de personnes qui siègent autour de la table du conseil d'administration avec, comme clé, l'entente de gestion entre le local et le régional, entente de gestion entre le régional et le national. Voilà l'objet essentiel du projet de loi n° 28, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À moi l'honneur de représenter l'opposition, l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 28 sous le bâillon imposé plus tôt par le gouvernement du Parti québécois.

D'emblée, M. le Président, il s'agit de la première... un premier geste législatif posé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. On aurait pu s'attendre, M. le Président, je pense, à ce que le ministre passe un peu de temps à régler d'autres questions primordiales dans le système de santé: la question du sous-financement, M. le Président, la question de l'accessibilité des soins de santé pour les Québécois et Québécoises, la question des listes d'attente, la question de l'urgence ? les patients qui restent sur les civières.

On est franchement étonné, M. le Président, et je pense que la population en général est étonnée. Le premier geste législatif que le ministre de la Santé veut adopter ici, à l'Assemblée nationale, sa première marque de commerce, c'est une loi sur la gouverne des établissements dans notre système de santé. Ça en dit long, je pense, M. le Président, sur les intentions de ce gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, en matière de santé.

M. le Président, le ministre prétend que le projet de loi traite de la question de qui fait quoi. M. le Président. J'ai assisté aux quatre journées d'auditions, en tant que membre de la commission des affaires sociales. J'ai fait une lecture du projet de loi n° 28. Je dois vous dire, M. le Président, que, de côté-ci, on ne retrouve presque pas, mais vraiment presque... d'aucune façon des articles dans le projet de loi qui indiquent qui fait quoi. Le problème que le projet de loi n° 28 adresse, c'est pas qui fait quoi, mais c'est qui nomme qui. C'est ça, l'objectif du projet de loi n° 28, M. le Président.

Et, jusqu'à ce moment, M. le Président, qui nomme qui? La réponse à cette question est très claire: c'est le ministre qui nomme les membres des régies régionales. Alors, ils deviennent tributaires du ministre de la Santé et, M. le Président, c'est les membres des régies qui nomment la majorité des membres des conseils d'établissement dans notre réseau de santé.

M. le Président, je comprends... Et, d'ailleurs, c'est assez étonnant d'entendre le ministre invoquer la commission Clair sur cette question, M. le Président. Michel Clair lui-même, le président de la commission Clair, a très bien indiqué qu'il n'a été jamais question, dans la commission Clair, dans les recommandations de la commission Clair, de tasser les bénévoles qui siègent sur les conseils d'administration des établissements ou des régies régionales, M. le Président. Alors, quand le ministre... Et je l'ai entendu à plusieurs reprises, à maintes reprises pendant la commission, invoquer la commission Clair comme justificatif pour le projet de loi n° 28. Je vous le dis très humblement, M. le Président, de ce côté, on prétend que ça ne tient pas debout.

M. le Président, quelques mots peut-être sur le curieux cheminement du projet de loi n° 28. Nous avons passé en Chambre, M. le Président... Bien, avant le débat, on a fait quatre jours d'audiences particulières, c'est-à-dire restreintes, parce que le gouvernement ne voulait pas faire des audiences générales sur le projet de loi. Ils ont restreint la liste de groupes qui pouvaient être entendus, M. le Président, dans un premier temps. Alors, ils ont limité l'expression des Québécois et Québécoises, d'emblée, M. le Président. C'était le premier bâillon que le gouvernement du Parti québécois a imposé. C'était un bâillon sur l'opinion des Québécois et des Québécoises sur le projet de loi n° 28 par le biais des commissions... des audiences publiques particulières. C'était de restreindre selon une liste fournie par le gouvernement.

La deuxième étape. Après quatre jours d'auditions, où le constat était pas unanime, mais il y avait consensus contre le projet de loi n° 28, on embarque dans la question de l'adoption de principe, M. le Président. Le ministre nous dit: Je vais faire des amendements, je vais tenter de corriger certaines choses, je vais reculer. Même une manchette, il me semble, M. le Président, dans La Presse, c'était: Piteux recul pour le ministre de la Santé au sujet de la gouverne. Et, oui, M. le Président, on est en partie satisfait de ce piteux recul du ministre de la Santé parce qu'il rétablit, dans une certaine façon, un peu de démocratie parmi les établissements de notre système de santé, les établissements de santé, M. le Président, et des services sociaux.

Alors, on a commencé le débat en Chambre et on a fait 286 minutes de débat en Chambre, M. le Président, c'est moins que cinq heures de débat ici, en cette Chambre, avant que le gouvernement décide d'imposer le bâillon. J'ai écouté attentivement, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique plus tôt, cet après-midi, qui nous disait, lui... il vantait l'importance du travail fait par les parlementaires en commission parlementaire.

Je suis d'accord avec le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, je pense que les commissions parlementaires sont une étape cruciale lors de l'adoption des projets de loi. Mais c'est qui qui prive l'Assemblée nationale de ce forum, M. le Président? C'est le gouvernement du Parti québécois qui prive l'Assemblée nationale de faire l'étude normale en commission parlementaire sur le projet de loi n° 28. C'est pas l'opposition qui prive le gouvernement de ça, c'est le gouvernement qui prive tous les parlementaires de la possibilité de faire une étude détaillée, une étude consciencieuse sur le projet de loi n° 28, M. le Président.

Comment est-ce qu'il nous prive? Bien, il limite tout le débat sur le projet de loi n° 28 à 45 minutes en commission plénière, M. le Président, 45 minutes pour faire l'étude d'un projet de loi de 122 articles ? 122 articles ? et le ministre nous a transmis, a transmis à mon collègue le député de Châteauguay plus tôt, ce soir, à 9 h 30 ce soir, des articles amendés, 70 articles amendés, M. le Président.

Alors, imaginez-vous la situation dans laquelle on se retrouve. Le gouvernement décrète par bâillon qu'il nous donne 45 minutes à tous les parlementaires de faire l'étude détaillée d'un projet de loi de 122 articles, dont 70 sont amendés. M. le Président, c'est du mépris. Je regrette de le dire, profondément, mais c'est du mépris pour les parlementaires, c'est du mépris pour les groupes qui ont présenté des mémoires devant la commission parlementaire, c'est du mépris pour les conseils d'administration, les bénévoles qui oeuvrent dans notre système de santé, M. le Président. C'est du mépris. Je suis... C'est un outrage, M. le Président, de penser... après moins que cinq heures d'étude, de discussions, pardon, ici, à l'étape de l'adoption de principe, le gouvernement décide de couper, de mettre fin à tout ça, de consacrer 45 minutes à l'étude détaillée d'un projet de loi aussi important, M. le Président.

C'est très clair, M. le Président, le gouvernement ne veut pas de la démocratie dans notre système de santé au Québec. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Il ne permet pas la démocratie sur l'étude du projet de loi n° 28 ici, en cette Chambre. Et c'est un outrage, M. le Président, c'est du mépris.

Ça me fait penser un peu au mépris qu'a démontré la ministre des Affaires municipales et de la Métropole aujourd'hui, en période de questions, quand elle a parlé de la ville de Westmount. Je vais la citer. Elle a dit en réponse à une question de mon collègue de Hull, elle dit: «Le député de Hull, là, est-il... est-ce qu'il n'est pas mal à l'aise d'être associé à des projets de ville ethnique comme le projet de Westmount qui plaide son caractère anglo-britannique, vieux relent de colonialisme?» C'est du mépris pur et simple, c'est du mépris pur et simple pour les citoyens de Westmount.

Non, non, c'est pas ce qu'il dit, c'est ça que vous avez dit, Mme la ministre. C'est ça que vous avez dit en cette Chambre, textuellement. J'ai cité la...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à vous adresser à la présidence.

n(23 h 40)n

M. Copeman: ...j'ai cité la ministre au texte, M. le Président, je peux la répéter: «Le député de Hull, là, est-ce qu'il est pas mal à l'aise d'être associé à des projets de ville ethnique comme le projet de Westmount qui plaide son caractère anglo-britannique, vieux relent de colonialisme?» Est-ce que c'est ça qu'elle pense, elle? Bien, tant qu'à y être, pourquoi est-ce qu'elle s'en prend pas à la cité de Côte-Saint-Luc, qui veut protéger son caractère distinct à l'intérieur des municipalités, M. le Président? Pourquoi est-ce qu'elle s'en prend pas à tous les résidents de religion juive dans la cité de Côte-Saint-Luc? Parce que, eux autres, ils veulent protéger leur caractère? Pourquoi est-ce qu'elle s'en prend à des Québécois et Québécoises d'origine anglo-britannique, M. le Président? C'est une honte et c'est un outrage qu'elle ait parlé comme ça. C'est absolument épouvantable ce qu'elle a dit.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous aurez votre temps de parole. Attendez d'avoir le droit de parole pour vous exprimer. Et j'inviterais actuellement... il y en a un seul, c'est M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et vous interviendrez à votre tour. Aussi pour les deux côtés de la Chambre, là, respectez le droit de parole de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, on voit à quel point la notion du respect des gens qui sont différents soit en attitude, soit en origine, soit en opinion du Parti québécois, on voit leur attitude à des gens qui ne partagent pas leur opinion, M. le Président. C'est des ghettos, selon elle, c'est des ethnies, c'est tout ça, M. le Président. C'est du mépris total pour la population québécoise dans toute sa diversité et pour la démocratie québécoise, M. le Président.

Et, M. le Président, c'est le même mépris que démontre le gouvernement dans le dossier du projet de loi n° 28. Dans un premier temps, ils limitent le débat sur le projet de loi parce qu'ils veulent pas qu'on en débatte ici, en cette Chambre. Dans un deuxième temps, ils mettent ça dans le bâillon et consacrent 45 minutes pour l'étude détaillée d'un projet de loi de 122 articles avec 70 amendements déposés à 9 heures et demie ce soir, M. le Président. Ça, c'est du mépris pour notre système parlementaire, pour notre système de santé et pour tous les bénévoles et tous les gens qui oeuvrent dans ce système, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Il a été convenu, puis c'est normal, que, lorsque, nous, on soulève une question de règlement pendant une de nos interventions, bien, que ce sera pris sur notre temps. Je veux juste que vous nous expliquiez comment on va s'y prendre. Si la ministre vocifère comme elle vient de le faire, puis vous faites votre travail très correctement de la ramener à l'ordre, c'est quand même pris sur le temps de l'opposition, puis je trouve pas ça très juste. Est-ce qu'il y a une manière de pallier à cette difficulté?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez, c'est avec le temps qu'on voit qu'il y a des équilibres qui s'établissent dans le temps pris pour les temps de parole, souvent pour les appels au règlement. À un moment donné, c'est tel côté qui fait un appel, et ainsi de suite. Alors, c'est une règle générale, puis on pense qu'avec le temps la moyenne s'établit puis un équilibre. Alors, il faut vivre avec ça.

Alors, il reste maintenant... s'il y a pas d'autres intervenants, possibilité d'un temps de réplique de trois minutes pour le ministre.

Alors, nous allons mettre aux voix. Est-ce que le principe du projet de loi n° 41...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nominal. Alors que l'on appelle les députés.

n(23 h 44  ? 23 h 50)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux. Et je mets aux voix le principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Que les députés en faveur de ce projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 28 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Brassard: Je fais motion pour déférer ce projet de loi en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté? Adopté.

Alors, ceux qui ont à quitter cette salle pour vaquer à d'autres occupations, veuillez le faire, s'il vous plaît. S'il vous plaît, je vous demanderais de le faire assez rapidement et poursuivre les conversations à l'extérieur.

Je suspends pour une minute.

(Suspension de la séance à 23 h 56)

 

(Reprise à 23 h 58)

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez vous asseoir.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que vous auriez l'obligation de vérifier, M. le Président... Mon bureau m'informe que les services suivants de l'Assemblée nationale ne répondent plus, au moment où on se parle: le Secrétariat général, le Secrétariat de l'Assemblée, le Journal des débats et Radiotélévision des débats. On appelle et il y a plus de services.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le secrétaire général.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition, le secrétaire général, qui est ici avec nous, répond de tous les services administratifs du Parlement.

M. Paradis: M. le Président, tantôt, nous avons eu besoin de transcriptions du Journal des débats. Nous avons eu besoin de cassettes audio, etc. Et, malgré tous les talents que l'on reconnaît au secrétaire général, il ne peut pas être à trois places en même temps.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, mais il m'assure que tous les services sont actuellement en fonction avec du personnel à tous les services de l'Assemblée.

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition, si vous permettez, je vais discuter quelques instants avec le secrétaire général.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Pinard): Parfait. Alors, je vous prierais, M. le secrétaire général, de faire une dernière vérification.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vous allez me revenir avec ça dans quelques minutes? Merci. M. le leader.

M. Paradis: Oui. On est en droit de fonctionner, comme parlementaires, avec les services de l'Assemblée nationale.

n(minuit)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, vous avez tout à fait raison.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition, le secrétaire général vient de quitter ces lieux. Il va faire une tournée de son département, de ses départements, et il va nous revenir dans quelques instants. Pendant ce temps-là, nous allons... nous pouvons très bien... M. le leader.

M. Paradis: Est-ce que je peux vous recommander à ce moment-ci, vu que vous avez indiqué que ça prendrait quelques minutes à peine, que nous suspendions pendant ces quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, effectivement je vais me ranger à votre demande, à votre requête, et nous allons suspendre quelques instants, le temps que le secrétaire général m'informe que tous les services sont à votre entière disposition. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Je vous inviterais à demeurer dans cette enceinte, puisque nous allons reprendre avec l'article 29.

(Suspension de la séance à 0 h 1)

 

(Reprise à 0 h 8)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que vous auriez la gentillesse d'appeler les députés?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, appelons les députés. Nous allons appeler les députés

quelques instants. Voulez-vous appeler les députés? Pierre? Appelons les députés, là, deux minutes puis on recommence.

n(0 h 9 ? 0 h 10)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous prierais de vous asseoir, de regagner vos places, s'il vous plaît!

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je tiens à vous mentionner que le Secrétariat de l'Assemblée ainsi que les bureaux du Secrétaire au numéro de téléphone 2724 et 2793 sont à votre entière disposition.

Concernant également la télédiffusion des débats, vous pouvez recevoir des cassettes à votre demande, 2882. Le Journal des débats, actuellement il y a quelqu'un présent à 9448, tout en vous spécifiant que le Journal des débats, ils reprennent leurs travaux demain matin à 8 heures, puisque, de minuit à 8 heures, les gens au niveau du Journal des débats ne font pas le transcript des textes. Et également que le restaurant... le Mini-Débat est également ouvert tant et aussi longtemps que nous allons travailler.

Alors, sur ce...

M. Paradis: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le leader.

M. Paradis: M. le Président, les gens du Journal des débats, et je profite de l'occasion pour le souligner, font un travail très assidu, très consciencieux, et c'est un travail dont on a absolument besoin pour travailler comme parlementaires, surtout lorsqu'on se retrouve dans le cadre d'une motion de suspension des règles, où les règles sont suspendues, où on approuve des projets de loi de façon très serrée. C'est important pour nous d'avoir ces transcriptions-là, M. le Président. Je sais pas de quelle façon vous pouvez régler cette situation. Ça s'est avéré, jusqu'au moment où on se parle, des instruments indispensable à notre travail.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, concernant les travaux effectués par le personnel de l'Assemblée nationale, division Journal des débats, on m'informe que c'est une pratique... que c'est une pratique courante qui existe ici depuis des décennies, des décennies, à l'effet que le personnel, à compter de minuit, se rendent... ont le droit de se rendre à leur domicile, puisque le lendemain matin, dès 8 heures, ils entrent de nouveau pour faire une journée de 18 heures, au niveau du Journal des débats.

Alors, je pense que cette question-là pourrait être abordée lors d'une réunion du Bureau de l'Assemblée nationale, parce que vous savez que c'est quand même un travail très laborieux, très intense et qui demande un effort quand même soutenu de 18 heures actuellement, qui est fait, qui est donné par le personnel de cette division.

Donc, c'est ce qu'on me dit, que c'est une coutume qui existe depuis déjà plusieurs décennies et que la règle continue à s'appliquer tant et aussi longtemps que cette règle-là ne sera pas changée.

Alors, M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président, c'est pas une coutume que l'on siège passé minuit, vous avez raison, les règles de l'Assemblée nationale ont été changées suite à des discussions entre tous les parlementaires.

Maintenant, c'est le gouvernement qui a décidé ce soir de suspendre les règles de l'Assemblée nationale. C'est pas coutumier. C'est le gouvernement qui a décidé d'inscrire neuf lois dans un bâillon à l'Assemblée nationale. Nous avons eu besoin, à au moins trois reprises ce soir, des transcriptions immédiates, autant pour assister des députés que pour assister la présidence de l'Assemblée nationale. Ça s'est avéré un outil de travail indispensable, M. le Président. Travailler sans ces services... Et vous avez raison de le souligner, c'est un travail qui est exigeant de la part de ces personnes, qui le font avec une très grande compétence et un très grand dévouement. C'est un travail que nous apprécions comme parlementaires puis c'est un travail qui nous est indispensable, je le souligne encore une fois. Je ne sais pas si le Secrétariat général peut prendre des dispositions à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Moi, je tiens à vous mentionner que tout à l'heure nous avons eu une décision à rendre, et, cette décision, nous l'avons rendue suite au visionnement de la cassette vidéo et également vous pouvez aussi obtenir une cassette audio. Tout ce service-là vous est fourni sur-le-champ, mais le support papier à ce stade-ci nous ne l'avons pas à notre disposition. Alors, ceci complète la question des services de l'Assemblée, de l'Assemblée nationale.

Projet de loi n° 29

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixé à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant, et une réplique d'une durée maximale de trois minutes au ministre qui présente ce projet de loi.

Alors, à ce stade-ci, je céderai la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et également députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons assisté, ce soir, à la création d'une nouvelle théorie libérale, celle de prétendre que chaque ethnie avait droit à sa ville. C'est bien de cela dont il s'est agi dans les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce. Et je considère que c'est la version frelatée de la diversité, M. le Président. C'est le contraire d'une citoyenneté responsable, inclusive, partagée.

Alors, M. le Président, la façon dont le député de Notre-Dame-de-Grâce a été applaudi par ses collègues démontre que, eux aussi, partagent cette conception du droit à une ville pour...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Mme la ministre a un temps de parole. La critique officielle de l'opposition aura également son temps de parole et sa réplique. Alors, continuons, poursuivons nos débats dans l'ordre, s'il vous plaît, et dans le plus grand décorum. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'éprouve une grande fierté devant tout le travail accompli...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de Hull, s'il vous plaît, je vous prierais de bien vouloir respecter le temps de parole de Mme la ministre. Et soyez sûr que je vais faire tout en mon pouvoir pour qu'on respecte votre temps de parole également. Alors, madame.

Mme Harel: M. le Président, j'éprouve une grande fierté devant tout le travail accompli par le gouvernement du Parti québécois et aussi devant le courage dont ce gouvernement a fait preuve pour procéder à cette réorganisation municipale tant attendue.

D'après un relevé, il existerait plus de 240 études, rapports, avis qui traitent de la question de la réorganisation municipale, et cela sans compter les engagements politiques qui sont restés lettre morte, ignorés ou enterrés sous un concert d'intérêts particuliers et souvent divergents.

C'est comme ça d'ailleurs que je m'explique la conception de l'opposition libérale à l'effet que, suite à la Commission... au rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, rapport de plus de 500 pages qui a fait suite à une année complète consacrée à entendre plus de 100 organismes à travers le Québec... Et je comprends qu'il aurait fallu l'empoussiérer comme l'ont été ces 240 rapports qui l'avaient précédé et puis ne pas y donner suite.

Et là, surprise, M. le Président! C'est que nous avons pris les décisions qui s'imposaient suite aux recommandations qui nous ont été transmises à l'occasion de la publication de ce rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales.

M. le Président, je voudrais rappeler ce que le premier ministre Lucien Bouchard, lors de la présentation du projet de loi n° 170, le 15 novembre dernier, disait à propos de cette réforme: «Le dépôt du projet de loi marque une étape fondamentale de cette immense tâche que s'est assignée le gouvernement d'améliorer l'efficacité...»

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, question de règlement. M. le leader adjoint.

M. Mulcair: Auriez-vous l'obligeance d'appliquer l'article 32 sur le décorum en demandant notamment au député de Lotbinière d'occuper le siège qui lui a été assigné par la présidence?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, c'est très bien. Alors, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. Alors, Mme la ministre.

n(0 h 20)n

Mme Harel: Alors donc, lors du dépôt du projet de loi, le premier ministre Bouchard disait: «Le dépôt de ce projet de loi marque une étape fondamentale de cette immense tâche que s'est assignée le gouvernement d'améliorer l'efficacité municipale, de favoriser le développement économique et de régler les véritables problèmes d'équité fiscale. Je suis persuadé, ajoutait-il, que la réforme municipale d'aujourd'hui marquera autant l'avenir du Québec que certaines des grandes réformes du gouvernement de M. Lévesque. La réforme sera aussi importante pour le Québec que l'ont été l'assurance automobile et la Loi sur le zonage agricole ou la Charte de la langue française.»

M. le Président, ce que nous avons entrepris ne tient pas de l'improvisation. En rendant public, le 25 avril 2000, le livre blanc sur la réorganisation municipale, nous avons poussé la transparence jusqu'à publier, en annexe du livre blanc, le calendrier de l'action gouvernementale. Je me le suis fait d'ailleurs reprocher par l'opposition. Mais il n'en demeure pas moins qu'après deux années de réflexion nous savions où nous allions et, outre les critiques sur les modalités, personne ne peut nous reprocher d'avoir entrepris cette réforme sans l'avoir longuement discutée entre nous, notamment, M. le Président, et avec évidemment d'autres, puisque nous avons tenu une commission parlementaire l'automne dernier, où nous avons entendu plus de 50 organismes.

C'est quand même symptomatique, M. le Président, que l'opposition n'ait pu que brandir deux demandes de commission parlementaire durant cette présente session. Et c'est quand même incroyable que l'opposition soit la seule à protester contre le projet de loi n° 29. Par tous les moyens, je dirais, avouables et inavouables, ils ont tenté d'en différer l'adoption, alors que, M. le Président, ce projet de loi a suscité si peu de mécontentement qu'il n'y a même pas eu plus que deux organismes qui ont demandé d'être entendus, et d'une façon d'ailleurs incidente.

Alors, je rappelle essentiellement que le projet de loi vise aussi à renforcer la démocratie municipale. Par exemple, une première mesure consiste à rendre plus transparentes les dépenses de nature électorale qui sont effectuées avant la période électorale. Et d'autres mesures concrétisent la volonté gouvernementale, qui a été énoncée d'ailleurs dans le dernier budget, d'introduire une déduction fiscale pour les contributions aux entités politiques municipales. De plus, le projet de loi introduit deux nouvelles dispositions permettant aux municipalités qui le désirent de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation et accroît également la rémunération du personnel électoral. Les municipalités de 50 000 habitants et plus auront l'obligation de consacrer un budget à la couverture des frais encourus par les conseillers municipaux pour la réalisation de travaux de recherche ou de services de secrétariat.

De plus, M. le Président, le projet de loi s'inscrit en continuité de la démarche gouvernementale qui introduit un volet visant le renforcement des municipalités régionales de comté à caractère rural. L'adoption du projet de loi va permettre au gouvernement de désigner des MRC à caractère rural. Au nombre de 50, ces MRC vont se voir accorder des compétences additionnelles en matière de gestion des eaux, d'évaluation foncière, de création de parcs régionaux. D'autres domaines de compétence, comme la gestion des matières résiduelles, le transport adapté, la voirie locale, la gestion du logement social, pourront aussi être dévolus, sur demande, à ces MRC à caractère rural pour une partie ou la totalité de leur territoire. En plus, afin de renforcer la représentativité et l'imputabilité de l'autorité politique locale, le projet de loi permettrait aux MRC à caractère rural qui le désirent de procéder à l'élection de leur préfet au suffrage universel direct tout en éliminant le cumul des fonctions ou, si vous préférez, le double mandat.

Nous l'avons toujours dit, M. le Président, nous cherchons à la fois le renforcement des pôles urbains dans le Québec des régions et dans le Québec tout entier mais nous voulons aussi renforcer le monde rural. M. le Président, le Québec urbain et le Québec rural ont des missions particulières. Le Québec urbain est en interface avec le monde entier et le Québec rural a une mission essentielle d'occupation dynamique du territoire. Pour réaliser leurs missions respectives, ils ont besoin les uns des autres. Et, M. le Président, notre propos est de poursuivre ce renforcement du Québec rural. Alors, avec la présentation de ce projet de loi, le gouvernement termine la mise en place des principaux éléments de cette réorganisation qui vise à rendre le secteur municipal plus efficace, plus efficient, mieux adapté pour assurer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois.

Je crois personnellement et très sincèrement qu'en décidant d'aller de l'avant avec tout ce que cela a comporté de travail de persuasion, parfois aussi de confrontation, nous sommes parvenus à offrir à la population du Québec un cadre de développement du monde municipal dont elle ne voudra plus se départir une fois qu'elle en aura goûté les fruits. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai peine à croire ce que je viens d'entendre, M. le Président. Je dois vous dire que la ministre accuse un de mes collègues d'avoir parlé, d'avoir énoncé une version frelatée de son projet de loi. Moi, je lui dirais que la version démocratique, c'est le Parti libéral qui l'a mise sur la table, puis la version démocratique concernant les fusions, M. le Président, ça s'énonce comme ceci. Quand on parle de démocratie au Parti libéral du Québec, quand les citoyens nous parlent de démocratie, quand on discute avec ces gens-là, on leur parle d'autonomie, c'est synonyme de démocratie; respect du citoyen, synonyme de démocratie; respect de l'identité locale, synonyme de démocratie; fiscalité juste, synonyme, oui, de démocratie; simplification des structures, ça peut aussi faire partie de la démocratie; l'amélioration des services à la population, ça fait également partie de la démocratie, M. le Président. On n'a pas de leçons à prendre de la ministre responsable des Affaires municipales, M. le Président.

Quand la ministre nous parle des 240 rapports, des avis, j'aimerais bien les voir, ces rapports-là. Oui, il y a eu des études qui ont été faites au cours des 10 dernières années. Il y a peut-être des études qui sont restées sur des tablettes, sciemment sur des tablettes, mais on n'a jamais vu d'études, l'ombre d'une étude. La ministre a fait semblant de déposer des études l'hiver dernier, mais c'était tout simplement un paquet de lettres et quelques documents, finalement, des petits tableaux. Je me souviens d'avoir vu des tableaux qui, finalement, n'énonçaient absolument rien. Il n'y en avait pas, d'études.

M. le Président, la ministre nous dit: On a pris les décisions qui s'imposaient. Quelles décisions qui s'imposaient? Oui, le statu quo n'était peut-être pas acceptable, mais on n'a jamais, jamais, jamais, M. le Président, mis sur la table des alternatives, des propositions que les citoyens auraient aimé discuter, auraient aimé entendre, auraient aimé choisir. Ça aussi, c'est de la démocratie. Choisir, c'est de la démocratie. C'est pas des versions frelatées de la démocratie, M. le Président.

Je voudrais également dire à la ministre qu'il y a, oui, eu le rapport Bédard. On l'a lu, le rapport Bédard. Il y a plusieurs d'entre nous qui l'avons lu. Mais les recommandations principales du rapport Bédard, elles ne sont pas dans le projet de loi n° 24, dans la loi n° 24 qui a été adoptée l'année dernière. Elles ne se retrouvent pas dans le projet de loi, dans la loi n° 70... 170, pardon, qui a été adoptée en décembre dernier, et je vous le rappelle, à la sauvette, hein, à la sauvette, en à peu près 45 minutes. Il y avait 1 066 articles. En plus de ça, on nous a déposé au-delà de 350 amendements. Ça, c'est pas de la démocratie, M. le Président. Ça, c'est des actions frelatées de la démocratie, M. le Président.

n(0 h 30)n

Le rapport Bédard, il y en avait des recommandations dedans. La ministre a choisi sciemment de les ignorer. Qu'on pense à la recommandation 104 qui parlait justement des améliorations à apporter au Code du travail, aux articles 45, 46. Est-ce qu'il y en a eu, des améliorations? Non, M. le Président.

La ministre nous a parlé longuement et abondamment d'équité fiscale. Je l'ai entendue encore ce matin nous dire que dans son recueil alphabétique, si on allait à la lettre E sur équité fiscale, on comprendrait qu'est-ce que ça veut dire. Mais l'équité fiscale, elle est où dans son projet de loi? On la retrouve pas, l'équité fiscale. On a plutôt choisi de transférer ou de laisser à des gens, des non-élus, le choix de décider quelle serait la structure des nouvelles villes, de quelle façon les budgets seraient déterminés, quelles sont les orientations, quelles sont visions que ces gens-là... Et je sais, M. le Président ? je veux pas embarquer dans un débat avec vous, vous avez déjà porté un chapeau, j'ai déjà porté le même ? quand on prépare des budgets, on les prépare pas à peu près en disant: Bien là la ministre a promis que ça prendrait des économies, va bien falloir trouver des économies, 34 millions à une place puis 54 millions à une autre place. C'est pas de même que ça marche. Ça prend des revenus, ça prend des dépenses, faut que les budgets soient équilibrés. Et vous savez très bien, M. le Président, de quoi je parle.

Et la ministre a confié à des gens qui sont des experts sûrement dans leur domaine mais qui n'ont jamais siégé dans aucune des villes, dans aucune des villes pour lesquelles ces budgets-là vont avoir été préparés... Les nouveaux élus vont arriver et auront... vont devoir travailler avec ces budgets-là. Leur vision du développement économique, leur vision de comment ces municipalités-là doivent être développées, ça, évidemment, le gouvernement s'en fout royalement, ils connaissent pas ça.

M. le Président, quand on parle du projet de loi n° 29, j'ai entendu à quelques reprises certains collègues ministériels s'étonner du fait que les députés du Parti libéral du Québec associaient le projet de loi n° 29 à la loi n° 170 et même s'en offusquer. Je fais référence au discours du député de Marguerite-D'Youville qui, lui, disait qu'il y avait aucun lien. Le projet de loi n° 29, c'est un projet qui ne faisait que renforcer la démocratie municipale. Bien, moi, M. le Président, je veux juste vous faire savoir, et aux gens qui nous écoutent... Il est 0 h 30 effectivement. Je sais qu'il y a plusieurs personnes qui ont la grande chance d'être couchées et de dormir. Nous, on a la grande chance de travailler ici ce soir. Malheureusement, c'était pas notre choix de le faire à cette heure-ci, on aurait préféré le faire à une heure où les débats certainement auraient rejoint davantage de citoyens et de citoyennes qui nous écouteraient.

Mais je veux juste vous dire, M. le Président, que, lorsqu'on parle de ce projet de loi n° 29 et de la démocratie municipale, il y a un lien étroit entre la loi qui a été adoptée pour forcer les fusions et le projet de loi n° 29 qui vient ajouter encore une fois des amendements, d'abord qui vient rajouter au-delà de 250 articles de loi. À l'heure qu'il est, on ne connaît toujours pas le nombre d'amendements qui vont être déposés par la ministre. Est-ce que ça, c'est de la démocratie, M. le Président?

Et, quand la ministre nous dit... nous renvoie en nous disant qu'on n'a même pas demandé à siéger en commission parlementaire, je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, qu'on n'a jamais eu l'occasion de débattre de ce projet de loi là. Moi, j'ai à peine 12 minutes, j'ai été choisie par mon groupe parlementaire pour le faire, mais il y a de nombreux collègues ici, en cette Chambre, qui ont même pas l'occasion de s'exprimer, ils ont même pas droit au fameux 20 minutes qu'on nous accorde habituellement. Donc, mon droit de parole et celui de mes collègues est complètement bafoué et brimé. Donc, pas de leçon à recevoir de la ministre responsable des Affaires municipales lorsqu'elle nous dit que la démocratie, finalement... le projet de loi n° 29, les fusions municipales, ça, ce sont des dossiers très démocratiques.

M. le Président, on a suspendu les règles ce soir pour nous empêcher évidemment de s'exprimer sur ce projet de loi là. Mais, contrairement à ce que la ministre vient de nous dire, moi, je peux vous dire que les citoyens n'oublieront jamais le gouvernement du Parti québécois, n'oublieront jamais cette atteinte à la démocratie, le mépris, le mépris de ce gouvernement-là à l'égard justement des citoyens et des citoyennes, des élus municipaux, parce que c'est exactement ce que ce gouvernement-là a fait, le gouvernement du Parti québécois qui, en 1994, s'est promené partout au Québec en campagne électorale, qui avait dit: Nous, si on est élus, du mur-à-mur, on n'en fera jamais. J'aimerais bien qu'on fasse la liste de tous les projets qui ont été adoptés, de toutes les lois qui ont été adoptées ici, toutes les lois où on n'a retrouvé que du mur-à-mur.

Et, s'il y a un dossier où le gouvernement, s'il avait voulu vraiment avoir du courage et si ce gouvernement-là avait vraiment voulu respecter la volonté populaire, les couleurs locales, les besoins, les besoins de chacune des régions... Ce gouvernement-là aurait peut-être été porté... porté à l'honneur, mais le gouvernement a plutôt refusé d'entendre la population. Ce gouvernement-là a plutôt préféré avoir raison, toujours avoir raison. Les autres ont jamais compris, mais, eux autres, ils ont compris ce qui était bon pour nous.

M. le Président, ce qui est bon pour Québec est bon pour Montréal, ce qui est bon pour Montréal est bon pour l'Outaouais, ce qui est bon pour l'Outaouais, c'est bon pour le Saguenay. Alors, le gouvernement s'est donné le droit de décréter des fusions forcées pour certaines autres régions du Québec, dont celle de la ville de La Baie avec les autres villes de la région du Saguenay, ne respectant jamais ? c'est pas compliqué ? ne respectant jamais la volonté populaire. Est-ce que ça se pourrait... Moi, j'ai bien de la misère à comprendre que le bon jugement puis le gros bon sens, il est juste de l'autre bord de la Chambre, M. le Président. J'ai bien de la misère avec ça. Il me semble qu'il doit y en avoir... que ça doit avoir été distribué un peu équitablement non seulement des deux côtés, mais dans la population à quelque part. Mais c'est pas ça qui se passe actuellement.

Le gouvernement a choisi d'écouter des protagonistes qui préféraient dire que plus c'est gros, moins ça coûte cher, plus c'est gros, plus on va avoir des services. C'est totalement faux, il y a des études qui le démontrent. Il y a des expériences récentes qui nous démontrent carrément que c'est totalement faux. Toronto, c'est un bel exemple. Comment ça se fait que le gouvernement du Québec a pas été capable de s'inspirer de ce qui se faisait aux États-Unis? Je pense à Boston, où il y a 282 municipalités avec une région forte. Est-ce qu'on a eu ce choix-là? Jamais.

M. le Président, le temps file, et je vous dirais que, oui, le Parti libéral du Québec a choisi, lui, le côté de la démocratie, pas des versions frelatées, du semblant de démocratie. On est du bord de la démocratie, on est du côté des citoyens, on va continuer de défendre ces principes-là: la justice, l'équité fiscale. Il y a absolument rien là-dedans, il y a absolument rien dans le projet de loi n° 29 qui vient nous démontrer hors de tout doute que c'est la démocratie qui a guidé les principes qui sont le fondement, finalement, du projet de loi n° 29.

Alors, M. le Président, impossible de voter en faveur d'un tel projet de loi. Et je vous dirais toute ma déception ce soir de voir qu'un projet de loi qui aurait pu prendre beaucoup plus d'importance, qui touche toute... qui touche l'ensemble de la structure territoriale et municipale, que c'est relégué, là, du revers de la main. On fait ça, le rouleau compresseur vient de passer, vous allez passer par là. Alors, M. le Président, je vous garantis que les citoyens vont se rappeler du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous allons maintenant céder la parole, pour trois minutes, au député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est remarquable que le gouvernement n'apprenne pas de ses leçons. On se retrouvait, en pleine nuit l'automne dernier, juste avant les Fêtes, en train d'adopter un projet de loi qui avait, comme celui-là, des centaines d'articles ? dans l'autre cas, il y en avait plus de 1 000 ? sur les affaires municipales, et c'est largement parce qu'à ce moment-là on n'a pas pris le temps de faire les débats nécessaires, qu'on a adopté en quelques minutes, qu'on a adopté la nuit le projet de loi qu'on se retrouve, quelques semaines plus tard, quelques mois plus tard, à modifier, finalement, 250... par 250 articles, modifier le même projet.

On pourrait croire qu'un gouvernement apprenne, qu'un gouvernement se rende compte que l'adoption sans étude sérieuse, l'adoption à la dernière minute, l'adoption bâclée, la nuit, des projets de loi ne donne pas des bons résultats, et nos citoyens, nos concitoyens le savent. Demandez à n'importe quel... que les députés ici demandent à leurs concitoyens demain matin, qu'ils fassent des téléphones dans leur comté pour savoir si les gens trouvent ça sérieux qu'on adopte des projets de loi comme ça sans les étudier. Demandez aux gens s'ils sont surpris que le projet de loi qui a été adopté en décembre dernier, on soit obligé d'en reprendre le quart maintenant. Les gens sont pas surpris, parce que le gros bon sens de nos concitoyens, c'est de savoir que cette façon de procéder là est pas acceptable.

n(0 h 40)n

Dans le dossier des fusions municipales, de toute façon, M. le Président, le gouvernement est sur une bien mauvaise voie. Lors des premiers balbutiements du dossier municipal, le député de Saint-Jean avait pris dans sa propre région un certain leadership. Il avait voulu réunir des gens, il avait voulu faire une démarche. Et d'ailleurs Dominique Gibeau de l'ADQ, qui était notre président... Les gens l'appuyaient. Moi, j'ai reçu des opinions favorables en ce sens-là. Et il a eu des bâtons dans les roues. Le député de Saint-Jean a eu des bâtons dans les roues parce que, dans la vision gouvernementale, il y avait une crainte que, si on laissait l'initiative venir des milieux, que les gens fassent des choses selon leur modèle, que les gens définissent des modèles qui puissent être différents, alors que l'intention gouvernementale, c'était d'appliquer un modèle mur à mur qui vienne d'en haut, qui soit pensé par et pour des fonctionnaires et qu'on puisse l'appliquer tous azimuts. On voulait pas prendre le risque de laisser des gens sur le terrain, dans leur milieu, s'occuper de leurs affaires.

Et c'est exactement cette idéologie-là qui a présidé au premier projet de loi, qui a présidé à celui-ci, qui amène le gouvernement, dans une idéologie, là, jusqu'à ville La Baie, qui est une ville qui est elle-même le résultat d'une fusion, où il y a aucune volonté, il y a aucune identification, mais le bulldozer est parti et le gouvernement est décidé à appliquer son idéologie partout sans nuance, sans écoute, je dirais sans discernement, sans le discernement, le discernement qui est une valeur, qui est une caractéristique tout à fait normale d'un gouvernement qui est encore à la bonne place, qui est encore branché sur une population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, une réplique de trois minutes.

Mme Louise Harel (réplique)

Mme Harel: Alors, M. le Président, encore faudrait-il, M. le Président, reconnaître que la démocratie dont a parlé Mme la députée de Jean-Talon, c'est la démocratie du statu quo, cette démocratie qui est appliquée depuis 50 ans, puisque nous sommes organisés en l'an 2000 à peu près exactement comme nous y étions au recensement 1951. Pourquoi? Pourquoi? Au nom du principe où ceux qui décident sont ceux qui... ceux qui décident ultimement sont ceux qui veulent pas changer. Alors, les tenants du Non décident pour les tenants du Oui. Et, M. le Président, c'est comme ça que nous en sommes arrivés... nous en sommes arrivés à un point où finalement nous étions complètement désorganisés, M. le Président.

Et que l'on ne me cite pas Boston. Boston, M. le Président, il y a peut-être 102 municipalités dans la région métropolitaine de Boston, il y a huit agences, huit grandes agences qui s'occupent de tout ce qui est fondamental comme enjeu. Ce sont des agences d'État, et ces agences qui s'occupent d'eau potable, de traitement d'eaux usées, de transport en commun, qui s'occupent d'aménagement du territoire, ce sont des agences qui ont réduit, réduit les pouvoirs des élus locaux. Et, M. le Président, aux États-Unis d'Amérique, si c'est le modèle que vous souhaitez, ça, c'est le modèle de la ségrégation sociale et de la ségrégation raciale. Allez à Boston: des villes entièrement blanches, ou entièrement noires, ou entièrement latinos. C'est votre modèle, votre modèle de ville ghetto, c'est ça, le modèle que vous préconisez pour le Québec.

Bon, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup fait une erreur. J'ai peine à la lui reprocher, étant entendu le très grand nombre de dossiers qu'il a à traiter, mais l'erreur qu'il fait, M. le Président, c'est de ne pas avoir compris que, s'il y a... que, s'il y a tant de dispositions dans la loi n° 170, c'est, entre autres, parce que nous avons ainsi bâti cinq chartes de cinq nouvelles villes, et chacune des dispositions est répétée pareillement ou différemment. Parce que Hull?Gatineau n'a pas d'arrondissement alors que Québec a des conseils de quartier. Et je pourrais, M. le Président, faire une liste impressionnante de différences, puisque c'est sur mesure que nous avons bâti ce tronc qui va devenir la charte de la nouvelle ville dans chacune de ces cinq nouvelles villes. Et, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Votre temps est maintenant...

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté? Le vote par appel nominal est demandé.

Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît.

n(0 h 45 ? 0 h 52)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...consentement, à ce moment-ci, pour que le député d'Anjou puisse enregistrer son vote.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Anjou.

La Secrétaire adjointe: M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Pinard): Contre? Contre. Parfait. Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je disais donc... Je disais donc le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est donc adopté.

Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Brassard: Je fais motion pour déférer ce projet de loi en commission plénière.

Projet de loi n° 24

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant poursuivre. Conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun. Je vous rappelle à tous que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 30 minutes, est répartie comme suit: 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je céderai maintenant la parole...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. À ce stade-ci, je serais prêt maintenant à céder la parole, pour un temps de 12 minutes, à M. le ministre des Transports et également député de Joliette. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi, comme l'indique son titre, loi sur le transport en commun, je pense que tout le monde aura compris que c'étaient des amendements pour permettre précisément aux structures de transport en commun de pouvoir assurer tous les services, indépendamment de la structure municipale.

n(1 heure)n

Et, à titre de premier exposé sur ce projet de loi, M. le Président, j'ai l'intention de lire une lettre qui est adressée au chef de l'opposition. Cette lettre est adressée à M. Jean Charest, chef de l'opposition, hôtel du Parlement, Québec, adoption du projet de loi n° 24.

«M. le chef de l'opposition, l'objet de la présente est pour vous sensibiliser ainsi que l'ensemble du Parti libéral à l'importance et à l'urgence pour les neuf organismes publics de transport membres de l'Association du transport urbain du Québec d'adopter, d'ici la fin de la présente session parlementaire, le projet de loi n° 24 sur les sociétés de transport.

«M. le chef de l'opposition, le projet de loi n° 24 que propose... qui propose ? dis-je ? un nouveau cadre institutionnel pour nos sociétés s'imposait et était réclamé depuis plusieurs années déjà par nos membres, dont les lois constituantes étaient devenues désuètes. La réforme municipale a en quelque sorte créé, bien involontairement, l'opportunité d'accélérer le processus de révision pour uniformiser notre cadre législatif, le rendre plus souple et plus efficace, et ce, en fonction des besoins sans cesse en évolution de l'industrie que nous gérons. C'est d'ailleurs ce que nous avons dit explicitement le 31 mai dernier en commission parlementaire.

«M. le chef de l'opposition, il est sans doute important de vous rappeler que les représentations que nous avons faites en commission parlementaire, dont vous retrouverez copie en annexe, comme le point de vue qui est défendu dans la présente correspondance, sont le résultat d'un consensus de nos membres.» Je rappellerai que c'est 11 organismes de transport en commun parmi les plus grosses au Québec, M. le Président.

«C'est donc unanimement que nous vous demandons...» C'est pas moi qui parle, là, c'est le président de l'Association du transport urbain du Québec, il dit: «C'est donc unanimement que nous vous demandons d'appuyer ou du moins ? ou du moins ? de ne pas faire obstruction à l'adoption du projet de loi n° 24, qui correspond à nos besoins et à nos demandes. De plus, si l'incertitude persiste quant au devenir de nos sociétés, cela aura à très court terme des impacts négatifs majeurs sur nos opérations, sur l'efficience et la performance du service rendu. Vous conviendrez, j'en suis sûr, qu'il est important d'éviter de telles situations.

«Premièrement, au niveau interne, nous devons avoir complété d'ici janvier 2002 la mise en place de nouvelles sociétés. Il faut donc procéder à plusieurs ajustements et changements dans les politiques, les programmes et l'ensemble des services qui couvriront souvent des nouveaux territoires. Nous voulons donc être en mesure de calmer rapidement les inquiétudes de nos 11 000 employés et permettre, en termes de relations de travail, d'avoir les discussions nécessaires et subséquentes à la réorganisation de nos sociétés.

«Deuxièmement, plus nous mettons du temps... ou de temps à dissiper l'incertitude quant au statut de nos sociétés, plus l'inquiétude des marchés financiers étrangers croît relativement aux garanties des nouveaux prêts que nous voulons financer. Il est donc important de clarifier rapidement notre statut, ce que permet l'adoption de la loi n° 24, pour faciliter le financement de nos prêts.

«Troisièmement, le projet de loi n° 24 offre de nouveaux outils ou de nouvelles opportunités dont les sociétés ont besoin pour mener à bien de gros projets en cours, notamment le prolongement du métro. Le retard dans l'adoption du projet de loi n° 24 priverait nos sociétés de l'utilisation rapide de ces outils pour la réalisation de projets majeurs en transport en commun.

«Finalement, M. le chef de l'opposition ? et c'est toujours le président des 11 grands organismes de transport qui parle ? finalement, M. le Président, vous conviendrez qu'il est important de clarifier le rôle des comités de transition dans l'adoption de nos budgets et de nos programmes triennaux d'immobilisation, surtout pour les trois sociétés qui ont un lien institutionnel avec les communautés urbaines qui seront abolies. De plus, comme les processus budgétaires pour 2002 sont déjà en cours, nous devons donc à cet effet connaître le plus tôt possible les dispositions qui leur sont applicables.

«Bref, nous avons tenté de cerner les exemples les plus pertinents pour illustrer les impacts négatifs qu'engendrerait un report de l'adoption du projet de loi n° 24. Nous nous portons tout à fait disponibles pour en discuter avec vous et/ou avec vos représentants pour des informations complémentaires ou des réponses à des questions d'approfondissement.

«Nous réitérons en conclusion l'importance et l'urgence du projet de loi n° 24 pour permettre aux neuf sociétés que représente notre Association, à qui s'adresse ce projet de loi, de poursuivre à court terme et sans entraves leurs opérations à moyen et long terme, afin d'assumer pleinement leur mission diversifiée et leur rôle stratégique dans le développement économique et la qualité de vie des citoyens. Nous savons compter sur votre collaboration dans ce dossier ainsi que dans l'élaboration de l'adoption, l'automne prochain, d'un nouveau cadre financier qui permettra de trouver collectivement une réponse au défi important que représente la pérennité du financement adéquat et équitable du transport en commun.

«M. le chef de l'opposition, au nom de mes huit collègues et présidents, je vous prie d'agréer mes salutations les plus distinguées.»

Voilà ce qu'écrivait le président de l'Association du transport urbain du Québec, M. le Président. Et, lorsqu'ils sont venus témoigner en commission parlementaire, un quatuor est arrivé solennellement, les grands combattants: la députée de La Pinière, le député de Chomedey, le député de l'Acadie, le député de LaFontaine, et puis là on s'en venait, puis quand ils ont réalisé que tout le monde était unanime, le quatuor est parti. Ils ont laissé seul le député de LaFontaine, qui a dit: Ça vous prend-tu cette loi? Ils lui ont répété à satiété: Ça prenait cette loi-là. L'Office des personnes handicapées est venu témoigner et ils ont dit: C'est un excellent projet de loi, il faut voter pour.

M. le Président, pour toutes sortes de stratégies dont j'ignore, on s'est mis à parler, à parler en Assemblée nationale d'abord, un genre d'avalanche de mots dans un désert d'idées parce que, dans le fond, fondamentalement, ils peuvent pas être contre cette loi-là. Une opposition sérieuse, une opposition rigoureuse peut pas être contre ce projet de loi là qui vise carrément à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. Et ils sont unanimes. C'est pas le gouvernement du Parti québécois, c'est l'unanimité de tous les transporteurs urbains qui sont derrière ça, là. C'est l'unanimité même de l'Office des personnes handicapées, qui se verra représenté dorénavant par des usagers handicapés sur les conseils d'administration, M. le Président. C'est pas le fruit d'un gouvernement, c'est une loi qui a été discutée avec eux et le nombre d'amendements ? vous le verrez bien dans les prochaines heures ? correspond à un dialogue permanent avec eux depuis le dépôt de ce projet de loi et ils ont même fait appel directement au chef de l'opposition ? ce puissant chef là qui contrôle ses troupes ? ils leur ont dit: Appuyez, appuyez ce projet de loi là pour les bienfaits des grandes agglomérations qui font du transport en commun.

J'ai hâte de voir, M. le Président, jusqu'à quel point on aura compris ce signal d'un consensus qui s'est établi au niveau des transporteurs urbains. J'ai hâte de voir, M. le Président, si on tiendra compte du fait non pas de la partisanerie à l'Assemblée nationale, mais le fait qu'on a un projet de loi qui est désiré, un projet de loi qui est souhaité, un projet de loi qui a été modifié, sur lequel on a apporté une foule d'amendements, dont l'objectif fondamental est unique, celui de desservir nos concitoyens de la façon la plus correcte.

Et je vais donner un exemple de folie furieuse qui se passait, M. le Président, sur le terrain. Quelqu'un prenait un transport adapté sur le Plateau Mont-Royal, il fallait qu'il s'arrête à Henri-Bourassa. s'il s'en allait à Laval. Il fallait qu'il soit pris par le transport adapté de Laval pour aller où est-ce qu'il voulait aller à Laval. Il reprenait un transport adapté à Laval pour revenir, il arrêtait à Henri-Bourassa. Il prenait un transport adapté de Montréal pour se rendre chez lui. Des choses intolérables qui coûtaient... Vous êtes-vous imaginer qu'est-ce que ça coûte en tout, ça? C'est quatre passages au lieu de deux. Ça, c'est des choses qu'on corrige, puis c'est des choses qui devaient être corrigées, je pense. Puis sur la représentativité, oui, M. le Président, les usagers seront représentés et même les handicapés seront représentés, et ils sont venus nous dire à l'Assemblée nationale: Bravo! nous avions fait des demandes, et vous y répondez.

n(1 h 10)n

Je crois, M. le Président, que vous avez là un projet de loi qui colle à une réalité qui, bien sûr, sera suivi d'un autre projet de loi quant au cadre financier ? le cadre financier, lui, sera présenté en octobre en cette Assemblée ? et on pourra, à ce moment-là, avoir un autre projet de loi qui collera encore à la réalité du transport en commun. Je pense qu'on a fait beaucoup, en particulier dans la grande région métropolitaine, pour le transport en commun. On en fera... Et ce sera une seule loi dorénavant qui gérera l'ensemble des structures de transport en commun. Ce ne sera plus seulement la Société de Laval; Montréal, une autre loi; la Montérégie, une autre loi; Québec, une autre loi. Une seule loi-cadre qui gérera l'ensemble des structures. Et, M. le Président, le Québec s'en portera beaucoup mieux, et je suis persuadé, M. le Président, que, si l'opposition est sérieuse, elle votera en faveur de ce projet de loi, au-delà de toute partisanerie politique.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons les débats sur l'adoption du principe du projet n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun. Et je reconnaît le porte-parole officiel de l'opposition en matière de transport métropolitain et député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le Président, pardon. Nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale française. Mais celle du Québec, on s'adresse au président et non au ministre.

Alors, M. le Président, bien sûr, le projet de loi n° 24 est un projet de loi très technique au départ. Un projet de loi qui comporte 234 articles. Donc, un projet de loi assez conséquent, assez conséquent. Et on sait que chacun de ces articles renferme un certain nombre de modifications importantes pour les sociétés de transport, il est vrai, mais aussi pour l'application du service qui va être donné aux citoyens, aussi pour le niveau de coût de services qu'il va y avoir parce que les changements entraînent, à un moment, donné des dépenses supplémentaires ou peuvent entraîner des coûts supplémentaires.

M. le Président, donc c'est un projet de loi assez technique. Lorsqu'on le regarde, on se rend compte qu'il faut prendre le temps de l'étudier. Il faut regarder les articles qui sont dans le projet de loi, et c'est le rôle des députés, M. le Président.

Le problème, et M. le ministre nous a lu la lettre que le chef de l'opposition a reçue, et je vous assure cette lettre, moi aussi, et j'en ai pris, bien sûr, connaissance avec un grand intérêt parce que ce qui concerne nos concitoyennes est toujours très intéressant pour nous. On doit même faire en sorte que ça soit très intéressant et mettre toutes notre attention et le plus de sérieux possible, M. le Président, et le ministre va être d'accord avec moi, on doit mettre le plus de sérieux possible dans l'étude d'un projet de loi aussi important que celui-là parce qu'on se rend compte que dans le transport en commun à Montréal, depuis que le gouvernement est arrivé, et bien, on est passé, M. le Président, de 47 % des déplacements en voiture à 70 %. Autant vous dire que le transport en commun, hein, il ne donne pas forcément son plein potentiel ou il est peut-être pas assez suffisant ou efficace pour pouvoir permettre à tous les gens qui voudraient l'utiliser de l'utiliser. On est passé de 459 millions de passagers annuels, M. le Président, lorsqu'ils sont arrivés, à 426 millions en 2000. C'est-à-dire qu'il y a une perte de 33 millions de passagers annuels dans le transport en commun à Montréal. Alors, il est vrai qu'on a besoin d'amener des projets de loi pour améliorer ça, pour changer ça.

Sauf que ça fait sept ans qu'ils sont là puis ils ont rien fait. Parce qu'on est aujourd'hui à l'an 2000, 2001, M. le Président, hein, et il est une heure et quart du matin, on discute d'un projet de loi alors qu'il y a sept ans qu'ils sont là et il y a sept ans qu'ils auraient peut-être dû l'amener, s'il était aussi important que ça. Ça veut dire que pendant sept ans, là, on a quoi... on a fait en sorte que les Montréalais, les Montréalaises, les gens de Sherbrooke, les gens de la région de Hull, les gens de la région de Québec, eh bien, n'aient pas ce cadre-là, n'aient pas ce bon projet-là que le ministre se vante d'amener, hein, et donc ont souffert. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant? Il a fallu attendre les fusions et, maintenant, on décide qu'on doit le faire à toute vapeur.

D'autant plus, M. le Président, il faut quand même remettre les choses dans la réalité. On sait que le ministre en disant que: Bien, écoutez, hein, l'opposition a parlé des heures. C'est vrai, on a parlé quatre heures, quatre heures, M. le Président, sur le projet de loi. Le projet de loi a été amené en cette Chambre pour la discussion sur le principe. C'est la première étape, comme chacun le sait, s'il y a des gens qui nous regardent, l'accord de principe, c'est ce que nous parlons maintenant d'ailleurs, c'est la première étape d'adoption d'un projet de loi. M. le Président, quatres heures. Il est arrivé à 20 h le soir. Ça a commencé même à 20 h 16, parce qu'il y avait un peu de retard dans cette Chambre, eh bien à 20 h 16, nous avons commencé à discuter du projet de loi. À minuit, eh bien, là, l'Assemblée nationale a suspendu.

Le 14 juin, M. le Président, je vous ramène en arrière, c'est jeudi dernier, d'accord, jeudi dernier, on venait de finir, il y a une heure, de parler quatre heures sur le projet de loi. Moi, j'ai pensé, bien sûr, que le vendredi 15, le lendemain... Vous avez ma disponibilité... Notre leader, le député de Brome-Missisquoi, M. Pierre Paradis, m'avait demandé de rester dans le parlement, me disant: Jean-Claude, mon collègue député de LaFontaine, tu vas rester là vendredi parce que je crois que le projet de loi n° 24 va être appelé parce qu'il a pas fait assez de... on a pas eu le temps de parler dessus, seulement quatre heures, et on sait que les gens y attachent une certaine importance. Donc, le vendredi, je suis resté. J'ai annulé mon avion. J'ai prévenu mon épouse que je serais pas là pour aller voir mon petit garçon au soccer le vendredi soir parce que je serais ici pour parler du projet de loi n° 24. Bien, M. le Président, à 15 h 45, ils ont ajourné le Parlement. Ils ont fermé le Parlement. Terminé. La clé dans la porte.

On est revenu ici mardi dernier, M. le Président. Vous y étiez. On attendait, le matin, lorsque le leader du gouvernement a commencé à donner les avis en cette Chambre. Là, il avait ses petites feuilles jaunes, là, puis il les lit, puis là: Article tant... Puis: Je fais motion que tel projet puis tel projet commencent. Rien. Je vois le leader, M. Paradis: Pierre, que c'est qui se passe avec le projet de loi n° 24? Je sais pas, ils m'ont dit qu'ils l'appelleraient pas. Bien là c'est mardi.

Mercredi, mercredi matin, M. le Président ? c'est aujourd'hui ? qu'est-ce qu'on apprend? Qu'apprenons-nous? Qu'il y a une loi spéciale et que, dans la loi spéciale, il y a le projet de loi n° 24. Voilà la réalité, M. le Président. Alors, quand le ministre nous dit: L'opposition, ils laissent entendre qu'on fait de l'obstruction, qu'on n'a pas voulu le discuter, je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse, ce n'est pas, M. le Président ? je veux pas employer un mot antiparlementaire, je n'aime pas ça en Chambre ? mais ce n'est pas exact. Ce n'est pas la réalité des choses, M. le Président. Ce n'est pas donner aux citoyens qui nous écoutent la juste information. Ce n'est pas donner la réalité des choses. C'est essayer de faire croire aux gens une situation qui n'a pas existé, alors qu'au contraire, c'est le contraire qui s'est passé.

Ce qui s'est passé, M. le Président, d'après moi, c'est que le ministre, il a pas voulu... il a pas voulu l'étudier, le projet de loi. Parce qu'il a été déposé le 9 mai, le projet de loi. Alors, pourquoi avoir attendu du 9 mai au 14 juin pour étudier quatre heures le projet de loi, pour le mettre le surlendemain dans un bâillon? Est-ce qu'entre le 9 mai et le 14 juin ou aujourd'hui, on n'avait pas le temps? 9 mai, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19... M. le Président, on parle d'un mois, 32 jours, 33 jours. Je peux tous les recompter encore si, le ministre, il comprend pas les chiffres à ce point-là. On avait 33 jours pour siéger en commission, ici, en Chambre. Pourquoi ça a pas été fait si c'est si important pour M. le ministre, un projet de loi comme celui-là? Ou alors... ou alors, c'est le leader qui a pas fait son travail? Qui? Qui a manqué, là-dedans? C'est pas l'opposition. L'opposition, on l'a eu quatre heures devant nous. Quatre heures. Je mets n'importe qui au défi d'étudier en quatre heures en cette Chambre un projet de loi de 234 articles. Même pas une séance en commission parlementaire. On a entendu, M. le Président, quatre groupes, cinq groupes en commission qui sont venus témoigner, à la demande de l'opposition en plus. C'est moi qui m'ai levé quand le leader du gouvernement a déposé le projet, l'a annoncé. Quand, le ministre, il l'a annoncé, le ministre s'est levé, je me suis levé ? c'est enregistré dans les débats ? et j'ai dit: Je souhaiterais que le gouvernement tienne des audiences publiques sur ce projet de loi là. Le leader s'est relevé et il a dit: Il y aura des auditions restreintes. Voilà, M. le Président, ce qui démontre qu'on voulait collaborer et qu'ils sont prêts à collaborer.

Mais, quand le ministre parle d'un commando, d'un quator ? je sais pas comment il a appelé ça tout à l'heure, là ? M. le Président, il y avait des gens très intéressés. Le député de Chomedey, jusqu'à nouvel ordre, est un député de la grande région de Montréal. La région de Laval... Ça l'intéresse, le député de Chomedey, le transport en commun. Il y avait des gens de Laval, il est venu voir qu'est-ce qui se passait là, il est venu écouter. Bien, les autres députés pareil. La députée de La Pinière, M. le Président, bien, ce qui se passe sur la Montérégie puis dans la Rive-Sud... s'il y a quelqu'un en cette Chambre qui a besoin qu'on lui rappelle le grand intérêt que, la députée de La Pinière, elle a pour la Montérégie, bien, je m'excuse, mais elle le sait, ils le savent. La même chose pour le député de l'Acadie. C'est l'ancien porte-parole du transport. Ça l'intéresse tout le temps. Il est venu puis il est membre de la commission. Alors, il n'y avait pas de commando là, il n'y avait pas de... il n'y avait pas... je sais pas qu'est-ce que le ministre s'est mis dans la tête comme idée. M. le Président, je regrette, je déplore cette manière de procéder. Ce n'est pas une vraie manière d'étudier les projets de loi, surtout un projet de loi où, je viens de vous le montrer, qui touche à une situation problématique dans la région de Montréal.

n(1 h 20)n

On nous a parlé du transport adapté. Oui, c'est vrai, l'Office des handicapés ne peut que se réjouir d'avoir maintenant un représentant qui va siéger dans le conseil d'administration. C'est vrai. Mais, ceci étant dit, est-ce que ça règle les délais d'attente pour les personnes handicapées qui ont pas de transport adapté, qui attendent 20 jours, trois semaines? Ça règle pas. Est-ce que ça règle les problèmes pour les handicapés ou les gens qui ont besoin de transport adapté qui se font annuler leur transport le matin, sans plus d'appel, sans plus d'avis? Ça ne le règle pas. Est-ce que ça règle le problème d'un centre de coordination régional dans la... à titre d'exemple ? il y a d'autres régions, là, il faut pas juste parler de la région de Montréal, soyons sérieux ? mais prenons la région de Montréal, est-ce que ça annonce la création d'un centre de coordination et de «dispatching» pour l'ensemble du transport adapté dans la région de Montréal? Non. Est-ce que ça annonce des crédits supplémentaires pour gérer le système informatique pour le transport adapté dans la STCUM, qui s'appellera maintenant la Société de transport de Montréal. Non, M. le Président. Est-ce que ça annonce des crédits supplémentaires alors que les sociétés de transport sont rendues à la limite de leur financement pour le transport adapté?

Et je l'ai mentionné l'autre jour dans mon discours, votre propre maire, M. le Président, un maire de la région de Montréal que j'aime beaucoup, qui est le maire de Saint-Léonard, qui est président de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, qui est sortant, qui est maintenant vice-président, eh bien, régulièrement, nous a sensibilisés, nous a mentionné les problèmes qu'il y avait dans la région de Montréal quant au problème du transport adapté. Nous recevons des dizaines de lettres, des fax, des pétitions. J'en ai déposé une la semaine dernière encore de citoyens, citoyennes qui crient au secours, qui crient à l'aide pour le transport adapté. Est-ce qu'on retrouve ça là-dedans? Non, on trouve une nomination à un conseil d'administration.

Alors, M. le Président, moi, j'aurais beaucoup aimé, avec M. le ministre, dire... On savait qu'il y avait les fusions à partir de l'automne dernier, on a passé un bâillon un peu avant Noël. Alors, vu que ça découle des fusions, pourquoi il a pas amené son projet de loi à ce moment-là, pourquoi on n'a pas discuté en ce temps-là? Moi, je l'aurais discuté de bonne foi. Je l'aurais discuté de bonne foi avec le ministre, M. le Président. Moi, je suis prêt à le travailler avec. Puis on aurait pu faire des bonnes choses ensemble puis faire... encore bonifier cette chose-là. Qu'est-ce qu'il a préféré? C'est de l'amener à la dernière minute, ne pas le faire étudier, laisser croire aux sociétés de transport que l'opposition voulait pas l'étudier pour pas être obligé de le faire, le travail, et ses 234 articles en commission parlementaire. Parce qu'il avait pas le goût de le faire. La voilà la vraie raison. Puis aujourd'hui il essaie de faire croire que l'opposition a retardé le projet. Mais, M. le Président, on l'a pas retardé, on n'a pas pu l'étudier. Puis là on nous l'enfonce dans la gorge, et c'est pour ça qu'on n'est pas d'accord, qu'on ne peut pas voter pour ce projet de loi là.

Puis, en plus, qui amène des nouvelles taxes. Il y a 15 nouvelles municipalités qui maintenant vont payer 30 $ sur les plaques, qui vont payer 0,015 $ de plus sur l'essence, qui vont payer 1 % de plus sur le 100 $ d'évaluation. Eh bien, les municipalités, c'est pas n'importe quelles, M. le Président. On parle d'Oka, de Verchères, L'Assomption, Calixa-Lavallée, Beauharnois. Je pourrais toutes les nommer. C'est une nouvelle taxe, c'est une nouvelle façon... 60 000 nouveaux automobilistes qui vont payer des taxes supplémentaires. On le dit pas, ça. Ils l'annoncent pas.

Alors, M. le Président... M. le Président, nous ne pouvons pas être pour ce projet de loi pour ces raisons-là. Et je dis aux gens des sociétés de transport que nous sommes prêts à travailler avec eux, prêts à fonctionner avec eux, mais à condition que le gouvernement me donne les moyens, le gouvernement prenne le temps de le faire avec nous et cherche pas, par la porte d'en arrière, d'amener des projets de loi par-dessus la tête de l'opposition sans avoir le courage ou la volonté passer le temps en commission parlementaire pour les étudier, passer à travers, les bonifier puis voir que ça corresponde aux meilleurs intérêts des citoyens puis des citoyennes du Québec parce que c'est peux eux qu'on est là et seulement pour eux, pas pour faire plaisir au ministre, pas pour faire plaisir au gouvernement mais pour les citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...votre intervention. Le fait de... Nous poursuivons l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 24, et je cède la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour un temps de trois minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. On a devant nous un projet de loi ? le député de LaFontaine vient d'y référer ? qui a été bien peu discuté durant la session et qui est adopté maintenant. Et là je me réfère aux premiers mots, hein, de la motion de suspension des règles du leader, qu'«en raison de l'urgence de la situation».

On est devant un projet de loi qui, essentiellement, joue dans les structures. Quand il y a des citoyens qui sont en situation d'attente de services, quand il y a des citoyens qui, matin après matin, souffrent d'une situation, exemple dans le cas du transport en commun, s'il y avait une crise, une situation où on pourrait sentir qu'à tous les jours il y a des personnes qui sont pénalisées, si on avait un projet de loi où, ce qu'on retrouvait, là, c'était le cas des usagers, on pourrait dire: il y a urgence de la situation, il y a urgence d'améliorer le sort qui est réservé aux usagers, il y a urgence de revoir, d'améliorer les services.

Quand on est du côté des structures, évidemment c'est le rôle d'un gouvernement. C'est le rôle d'un gouvernement de voir à la bonne, la saine organisation des structures. Et c'est le rôle du gouvernement de le planifier, c'est le rôle du gouvernement, lorsqu'il fait, par exemple, des fusions municipales, d'adapter les organismes qui viennent avec. Mais ça, ça peut pas se faire dans l'urgence, ça peut pas se faire sous le couvert d'un bâillon; ça doit se faire au fur et à mesure, ça doit se faire correctement. Et, dans ce cas-ci, j'ai beau lire, relire le projet de loi, j'y vois des réformes structurelles, j'y vois des réformes organisationnelles, j'y vois des réformes administratives, j'y vois ? et là c'est la marque de commerce du gouvernement ? j'y vois bien peu de préoccupation pour les usagers. En fait, la notion des usagers là, c'est à peu près absent du projet de loi, des structures.

Et je peux pas me faire amener, M. le Président, à l'Assemblée nationale, à cette heure-ci, appeler sous le couvert d'urgence alors qu'il y a pas un citoyen du Québec qui est en attente ou qui a un problème de service là particulier, à ce moment-ci. Il y a un gouvernement qui a un problème sur le plan de l'organisation de ses structures administratives, sur le plan de l'organisation ou du suivi de la réorganisation municipale qu'il a entamée et qui, aujourd'hui, utilise le prétexte de l'urgence, prétexte d'urgence qui a été inscrit dans notre règlement pour empêcher que des citoyens vivent des préjudices, et, aujourd'hui, on l'utilise pour corriger des failles qui sont survenues dans l'administration gouvernementale. Alors, il est impossible, M. le Président, pour des parlementaires, pour des partis qui souhaitent prendre l'intérêt des citoyens et l'intérêt des usagers en matière de transport en commun à coeur d'appuyer un projet de loi comme celui-ci en des circonstances comme celles-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, en vertu de votre droit de réplique de trois minutes, M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: M. le Président, très rapidement parce que, sur le contenu, le député de LaFontaine a même pas dit un traître mot du projet de loi. Il a commencé par dire qu'on avait rien fait. 36 % d'augmentation sur le transport adapté, 36 % en trois ans, M. le Président, c'est assez respectable, merci; les voies réservées, les stationnements incitatifs, le train de banlieue de Saint-Hilaire, le train de Delson, le train de Blainville, la soumission pour le métro de Laval, qui est en cours présentement. M. le Président, on est en train de faire l'étude d'impact pour le métro d'Anjou. Il y a à peu près rien que lui qui, à Montréal, ne s'aperçoit pas qu'il y a un plan de transport pour la première fois avec des finances, un plan équilibré entre le transport en commun puis le transport des marchandises.

Mais c'est l'amuseur public du Parti libéral. Il vient causer. Il cause de l'affaire partout où ce qu'il passe. Le Parti libéral l'envoie quand ils savent pas quoi faire, et il cause, et il cause: J'ai eu de la difficulté, j'ai pas étudié... Il a même pas étudié les amendements qu'on a déposés ce matin parce qu'il se rendrait compte que les 30 $, grâce au député de Montmorency, grâce au député du Cap-de-la-Madeleine, grâce au député... au vice-président du comté de Chauveau, qui nous ont dit: Arrivez avec des amendements concernant le 30 $... Il a même pas lu ça. Mais, comme d'habitude, les claquoirs y vont, M. le Président. C'est l'amuseur public, le fou du roi.

M. le Président, j'en ai assez de ça, c'est vrai. Je l'ai eu dans le taxi. Je l'ai eu dans du transport en commun. Et, partout, quand ils veulent faire damner un gars, ils envoient leur amuseur public. M. le Président, l'impatience me gagnant, je suis mieux de me taire. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, s'il vous plaît, c'était pas une question de règlement, ça.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce n'était pas une question de règlement. Le principe du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, est-il adopté? Vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés.

n(1 h 29 ? 1 h 35)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

Mise aux voix

Je mets aux voix le principe du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun.

Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 58

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le principe du projet de loi... Il y a un député qui vient d'entrer.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, est-ce que M. le député de Roberval peut indiquer son droit de vote?

La Secrétaire adjointe: M. Laprise (Roberval).

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 41

Abstentions: 0

n(1 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le principe du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, est adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour déférer ce projet de loi en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion de déférer à la commission plénière est adoptée? Adopté. Adopté. Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je propose que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée se constitue en commission plénière pour étudier... l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et je suspends les travaux pour permettre à la commission plénière de pouvoir entreprendre ses travaux.

(Suspension de la séance à 1 h 41)

 

(Reprise à 1 h 46)

Projet de loi n° 41

Commission plénière

Étude détaillée

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixé à un maximum de 45 minutes.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce projet de loi vise à permettre au Conseil scolaire de l'île de Montréal d'étaler la variation des valeurs imposables sur trois ans, comme peuvent le faire les municipalités. C'est d'ailleurs le but qui est recherché: c'est d'avoir une certaine cohérence avec ce qui est fait au niveau municipal. Donc, ce qu'on vient avec... vient faire avec ce projet de loi, on vient permettre l'étalement de la hausse, de l'augmentation... de l'effet de la hausse, de l'augmentation de la valeur foncière de chaque propriété sur l'île de Montréal sur trois ans. Donc, ce qui veut dire que, si ce projet de loi est adopté, on pourra donc amortir sur trois ans l'effet de l'augmentation de la valeur foncière de chaque propriété.

En plus, et ça, ce sera fait par lettre qui sera envoyée au Conseil scolaire de l'île de Montréal, on aura aussi une limite qui sera posée à 5 % d'augmentation sur le taux de la taxe. Donc, c'est une règle, si on veut, comme transitoire qu'on veut adopter pour amortir sur un certain temps l'augmentation du compte de taxes à Montréal. Comme je l'expliquais plus tôt, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une certaine équité, donc d'atteindre sur deux... sur deux ans le même taux de taxes qu'on a à peu près partout au Québec, c'est-à-dire 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

Par contre, on veut être capable, là, d'amortir l'augmentation. Étant donné qu'il y avait eu gel du rôle d'évaluation depuis 1998, étant donné qu'il y a dégel cette année, pour éviter les soubresauts, un peu comme on le fait au niveau municipal, on vient mettre des plafonds. Donc, un premier plafond de 5 % sur le taux de la taxe. On n'a pas besoin du projet de loi pour le faire, mais ça sera fait.

Et on a besoin de ce projet de loi pour être capable aussi, d'un autre côté, d'amortir. Il y a certaines municipalités au Québec où on a connu, depuis 1998, une augmentation importante de la valeur foncière des résidences. Donc, on veut permettre aux contribuables d'amortir le choc de l'effet de cette augmentation sur le compte de taxes scolaires. Donc, c'est tout simplement ce qu'on fait avec le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Vaudreuil ou M. le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Marcoux: Alors...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...M. le Président, je vais intervenir brièvement et mon collègue de Westmount?Saint-Louis interviendra également conséquemment.

n(1 h 50)n

Évidemment, ce que le projet de loi n° 41, M. le Président, a comme impact, c'est d'obliger le Conseil scolaire de l'île de Montréal à augmenter les taxes. C'est un projet de loi que le ministre a déposé hier, alors qu'il savait que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, depuis le 26 avril, avait mentionné qu'il ne voulait pas augmenter le taux de taxes à Montréal aussi longtemps que le comité que le ministre a mis sur pied pour examiner le modèle de financement n'aura pas fait son rapport.

M. le Président, c'est donc un projet de loi que le ministre a déposé en catastrophe hier, qu'il voulait inclure dans le bâillon, c'était évident. Donc, ça indique que le ministre ne voulait pas en discuter ici, à l'Assemblée nationale, de façon transparente et ouverte en commission parlementaire et qu'il ne voulait pas non plus que les partenaires impliqués puissent avoir l'occasion publiquement de faire valoir leur point de vue et de faire valoir leurs commentaires, M. le Président. Et je pense que c'est extrêmement dommage de voir que c'est un... c'est même une avenue que le ministre a prise pour augmenter le fardeau scolaire... de taxes foncières des résidents de l'île de Montréal. Il me semble que c'est un minimum de transparence. Et le ministre savait qu'est-ce qui se passait. Donc, ce qu'on peut décoder, c'est qu'il voulait que la discussion soit coupée le plus court possible et puis que ça passe le plus rapidement possible, espérant sans doute que ça pourrait être oublié plus facilement, M. le Président.

Le résultat net, vous le savez, ce sera que des propriétaires résidentiels sur l'île de Montréal verront leur compte de taxes augmenter de 30 % sur trois ans, de 10 % par année. Et ça, là, c'est pas des maisons de 500 000 $. Un triplex qui était évalué à 200 000, avec le nouveau rôle d'évaluation, s'il est évalué à 240 000 ? et il y en a dans le quartier Lafontaine de Montréal ? si on combine cette augmentation de valeur avec l'augmentation du taux de la taxe, bien il va payer 30 % de plus sur trois ans, M. le Président. Et j'ai donné des exemples tout à l'heure: passer de 640 $ à 840 $, c'est quand même important, ça, M. le Président.

Et, vous savez, c'est pas seulement les propriétaires qui vont supporter le fardeau, ce sont également les locataires, et vous savez comme moi qu'il y a une proportion importante de locataires sur l'île de Montréal. Dans la ville de Montréal, c'est à peu près 70 %; et, sur l'île de Montréal, je pense que c'est 55 %. Et on sait que les locataires, on voit inclure dans le prix de leur loyer l'augmentation des taxes foncières qui sont payées par les propriétaires.

Et, M. le Président, ce projet de loi qui est déposé en catastrophe par le ministre évidemment oblige le Conseil scolaire de l'île de Montréal à reporter l'envoi de ses comptes de taxes. Normalement, ces comptes de taxes sont envoyés vers la fin du mois de juin, là ils devront être reportés, au mieux, à la fin de juillet avec... en obligeant le Conseil scolaire à faire toutes sortes de modifications, et ce qui va, d'une part, entraîner des coûts additionnels et, d'autre part, entraîner un manque à gagner du côté des revenus de placement de la perception de la taxe scolaire. Et on sait très bien que ces revenus de placement, le Conseil scolaire de l'île de Montréal les utilise pour financer des programmes ou des activités dans les milieux défavorisés à Montréal.

Le ministre, suite à mes commentaires en deuxième lecture, a mentionné qu'il s'engageait, si j'ai bien compris, et il pourra nous le reconfirmer, à compenser le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour tout coût additionnel qui serait encouru par le Conseil pour mettre en place ce que le ministre les oblige à faire, et parce qu'il est arrivé à la dernière minute, M. le Président, comme d'habitude dans beaucoup de ses projets, et deuxièmement également à compenser le Conseil scolaire pour tout manque à gagner découlant des revenus de placement dû justement à la perception un mois ou un mois et demi plus tard de la taxe scolaire. Alors, le ministre confirmera tout à l'heure qu'il s'engage à compenser totalement le Conseil scolaire pour les coûts additionnels puis également pour le manque à gagner qui proviendra de ses revenus de placement en raison de la perception tardive de la taxe scolaire.

Alors, M. le Président, je laisse mon collègue de Westmount?Saint-Louis... d'intervenir également sur ce projet de loi n° 41, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Toutefois, avant de céder la parole au député de Westmount?Saint-Louis, on va... je vais essayer quand même d'avoir une répartition équitable du temps, du temps de parole de 45 minutes. Une question de règlement?

M. Mulcair: ...l'obligeance de vérifier le quorum, vous remarquerez qu'on est loin du compte.

Le Président (M. Pinard): Alors, veuillez appeler les députés, s'il vous plaît.

n(1 h 55 ? 1 h 57)n

Alors, je tiens à vous aviser que le quorum en commission plénière est de 21. Donc, plus on l'appelle souvent, plus on va terminer tôt.

Des voix: Tard.

Le Président (M. Pinard): Tôt ce matin.

Alors, nous reprenons. Donc, comme vous l'avez sûrement remarqué, nous avons maintenu votre temps de parole. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, quand on parle d'un projet en catastrophe, en fait on a eu, au cours des dernières semaines, plusieurs discussions avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal, avec les commissions scolaires de l'île de Montréal. Finalement, le projet de loi aujourd'hui vient amortir le choc, donc vient réduire l'augmentation qui serait autrement transmise aux contribuables à Montréal. Donc, c'est pour venir aider les contribuables de Montréal à amortir cette augmentation qui est due à l'augmentation de la valeur des maisons.

M. le Président, je pense qu'il faut être prudent lorsqu'on sort des chiffres, là. Le député de Vaudreuil nous sortait quelques chiffres. C'est vrai qu'à certains endroits, par exemple à Westmount, ou à l'Île-des-Soeurs, ou à Outremont, ou à Baie-d'Urfé, il y a eu des augmentations de 9, 10, 21 % dans le cas de Westmount, mais il y a aussi ? et il faut bien le dire ? des endroits où il y a eu des augmentations beaucoup moins importantes. Je vous donne un exemple: à ville d'Anjou, une augmentation de 0,3 %. À Montréal, tout le territoire de la ville de Montréal, en moyenne, il y a eu une augmentation de 0,1 %. À ville LaSalle, il y a eu une baisse de 1,3 %. À Montréal-Nord, il y a eu une baisse de 5,5 %. Donc, je pense qu'il faut être prudent, peut-être choisir certaines maisons ou certains sous-quartiers, mais il y a des endroits où il y a eu des augmentations et des endroits où il y a eu aussi des baisses.

Donc, ce qui est fait ici, M. le Président... Le député de Vaudreuil parle de manque de transparence, des grands mots. Écoutez, tout est très transparent, tout est sur la table. On n'a absolument rien à cacher. Tout ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut amortir l'effet de l'augmentation de la taxe scolaire dès cette année, et c'est pour ça qu'on le fait, c'est pour ça qu'on insiste pour avoir ce projet de loi, pour que ce projet de loi soit adopté dès cette session, pour être capable, dès l'envoi des comptes de taxes en juillet cette année, de pouvoir amortir, dans les endroits où ça s'applique, l'augmentation de la valeur des résidences.

Et je le répète, comme je l'ai dit tantôt, si le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne pouvait pas maintenir tous les programmes dans les milieux défavorisés parce qu'il y avait des coûts additionnels ou des entrées de fonds qui étaient pas suffisantes, bien on s'engage, le ministère de l'Éducation, à compenser les milieux défavorisés pour ces sommes, donc s'assurer que tous les programmes qui normalement auraient été mis en place seront toujours mis en place.

n(2 heures)n

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Dans le fond, le projet de loi qu'on a devant nous fera pas en sorte de faire diminuer la fiscalité scolaire des Montréalais, des gens de l'île de Montréal. Au contraire, elle va augmenter. Est-ce que le ministre peut me dire quel est le pourcentage des revenus autonomes du Conseil scolaire de l'île de Montréal, quel est le pourcentage de ses frais d'opération qui lui reviennent, qui lui viennent de ses frais, de ses revenus autonomes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: On va vous donner ça, là. Je vais faire sortir les chiffres. Donc, ce qu'on cherche, c'est les revenus autonomes...

M. Chagnon: La partie des frais d'opération qui découle ou qui provient des revenus autonomes du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Legault: On parle, M. le Président, d'un montant d'environ 15 %.

M. Chagnon: Alors, le revenu autonome de la... Oui? Pourriez-vous le ventiler, s'il vous plaît? Parce que la taxation scolaire, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est exactement 22 %.

M. Legault: Bon. M. le Président, ce qu'on m'explique, c'est que la moyenne au Québec est environ de 15 %.

M. Chagnon: La moyenne au Québec est de 13 %.

M. Legault: Et, à Montréal, compte tenu de la présence importante, entre autres, de beaucoup d'entreprises, donc d'entreprises qui ont des bâtisses qui ont une évaluation importante, à Montréal, la moyenne est d'environ 22 %. Donc, on a effectivement... Et puis c'est la définition de l'équité du Parti libéral du Québec, donc on veut essayer de nous démontrer que le pourcentage qui est fourni par la taxe scolaire à Montréal est plus important qu'ailleurs. Mais c'est normal, il y a beaucoup plus d'assiette fiscale à Montréal.

Mais il reste qu'un résident qui a une maison évaluée à 100 000 $, à Montréal, va payer, en fait, cette année, étant donné que c'était 0,338 $, paiera moins qu'un résident qui a une maison pour la même valeur, donc une maison de 100 000 $ à Laval ou à Rouyn-Noranda. Donc, je pense qu'il y a équité pour le contribuable. Mais c'est normal, l'assiette est plus importante à Montréal à cause de la présence importante d'entreprises à Montréal.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Alors, évidemment le ministre est obligé d'admettre que mes chiffres sont bons. C'est 13 %, la moyenne des revenus qui proviennent des taxes scolaires dans l'ensemble du Québec, et c'est 22 % pour l'île de Montréal. Et le ministre dit: Bien, ça, c'est à cause du fait qu'il y a beaucoup d'entreprises à Montréal. C'est surtout à cause du fait que la valeur même des résidences domiciliaires à Montréal est plus élevée que n'importe où ailleurs au Québec. La résidence de n'importe quel membre, par exemple, du Parlement, ici, à Montréal, si on la transposait à Rouyn-Noranda ? pour prendre l'exemple que le ministre vient de nous donner ? eh bien, sa valeur ne serait pas la même. Et c'est la raison fondamentale qui fait que le ministre ne peut pas parler d'équité dans ce dossier-là, parce que c'est pas ça, l'équité.

À Montréal, les gens paient 22 % de l'ensemble de ce qui est subventionné pour l'éducation au Québec; ailleurs au Québec, on paie 13 %. Non seulement les gens de Montréal paient 120 millions de plus par année que les contribuables ailleurs au Québec pour le financement d'un même service, mais en plus les Montréalais, par leurs impôts et leurs taxes, contribuent à financer la péréquation qui se retrouve partout ailleurs au Québec, que le ministre donne partout ailleurs au Québec. En deux mots, le projet de loi que le ministre nous apporte va faire en sorte de, je dirais, ajouter au fardeau fiscal, non seulement ajouter au fardeau fiscal, mais permettre une distorsion encore plus grande de ce que les Montréalais paient pour les services qu'ils reçoivent par rapport aux autres Québécois. Et ça, c'est injuste.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, on le voit là, il y a plusieurs façons peut-être pour le Parti libéral de définir le mot «équité». Ce qui est très clair, M. le Président, c'est: le propriétaire d'une résidence à Montréal, l'année prochaine ? pas cette année, l'année prochaine ? paiera... disons que la résidence est évaluée à 100 000 $, il paiera 350 $ de taxes scolaires. Si on prend la même résidence à Laval, le propriétaire paiera 350 $. Le même propriétaire d'une résidence de 100 000 $ à Rouyn-Noranda paiera aussi 350 $. C'est ce que j'appelle l'équité.

Le député de Westmount?Saint-Louis vient nous dire: Oui, mais, à Montréal, il y a plein d'entreprises qui paient des taxes. Donc, étant donné que les entreprises paient des taxes, il faudrait que les propriétaires de maison en paient moins. Bien, écoutez, là, il y a une assiette qui est plus grande à Montréal, pour toutes sortes de raisons. Est-ce qu'on va continuer à pas... Est-ce qu'on va commencer à pondérer, de dire: Bien, à Laval, il y en a des entreprises, mais un petit peu moins qu'à Montréal, mais un petit peu plus qu'à Rouyn-Noranda, donc le taux de taxes ne sera pas le même? Voyons donc! Il faut être équitable. Tous les contribuables québécois vont payer 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. C'est leur contribution pour l'effort au financement du système d'éducation au Québec, qui est payée via la taxe scolaire. C'est parfaitement équitable, parfaitement défendable.

Je ne vois pas comment on peut aller dire, parce que les entreprises contribuent dans une certaine... dans certaines régions, qu'on viendrait soulager les contribuables qui y possèdent des résidences et, dans d'autres régions, où on compte pas justement sur la présence d'entreprises, malheureusement, peut-être dans certaines régions, on parle beaucoup.... Hein, le Parti libéral du Québec nous parle beaucoup de défendre les régions. Donc, ce qu'il vient nous dire, c'est que les résidents qui sont dans des régions où il y a moins d'entreprises devraient payer plus de taxes scolaires. C'est ça, la définition de l'équité du Parti libéral du Québec. Puis après, il vient se faire le grand champion des régions.

Écoutez, M. le Président, c'est normal, à Montréal, il y a plus d'entreprises; dans les régions, il y a en moyenne, toutes proportions gardées, moins d'entreprises. Donc, il faut être capable d'être équitable et de traiter tous les contribuables, tous ceux qui ont des résidences de la même façon au Québec. C'est ce qu'on fait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ou bien le ministre ne comprend pas ou il cherche à ne pas comprendre. Je lui parle du secteur résidentiel, il me parle du secteur industriel. Je lui parle... Je vais revenir, encore une fois, au secteur résidentiel. Le ministre a une drôle de vision des faits. Pour un homme qui vient de faire une tournée, il devrait savoir que l'évaluation municipale, pour la même maison ? parce qu'on parle de la même maison, le ministre a dit: La même maison à Montréal, à Laval et à Rouyn ? n'a pas la même valeur. Est-ce que le ministre peut comprendre ça? La maison qui est évaluée à 100 000 $ à Montréal n'est pas évaluée à 100 000 $ à Laval ou à Rouyn, la même maison. Et le problème que le ministre ne comprend pas...

Ou je peux poser la question autrement au ministre: Est-ce que le ministre peut me faire la ventilation de la valeur du résidentiel sur l'île de Montréal puis en dehors de l'île de Montréal? Il va s'apercevoir rapidement que ses arguments tombent à plat parce que la valeur de l'évaluation sur l'île de Montréal est de loin beaucoup plus élevée dans le secteur résidentiel, pour les mêmes maisons, que partout ailleurs au Québec, ce qui fait que les gens sont évidemment autrement plus esquintés quand il s'agit de financer la taxe scolaire ou la taxe municipale, de toute façon, celle-là aussi.

M. Legault: M. le Président, l'argument du député de Westmount?Saint-Louis tient pas parce que, dans le fond, on pourrait tenir le même raisonnement et dire que la même maison à Westmount n'a pas la même valeur que la même maison, disons, à Verdun. Donc, est-ce qu'il faudrait avoir un taux de taxe différent à Westmount qu'à Verdun, donc dans le territoire de Montréal, de l'île de Montréal? Son raisonnement tient absolument pas.

Ce qu'on dit, c'est que, pour une même évaluation, si quelqu'un est capable de payer 200 000 $ ou 300 000 $ pour une maison, bien, c'est normal qu'il paie un taux de taxe, qu'il paie une taxe scolaire plus élevée. C'est ça, notre définition de l'équité au Québec. De la même façon que quelqu'un qui gagne plus de revenus paie plus d'impôts sur le revenu, bien, c'est normal que, si une maison est évaluée plus cher, qu'il a été capable de payer ce prix, c'est normal qu'il paie, à ce moment-là, une taxe scolaire plus élevée. C'est ça, l'équité, M. le Président. C'est pas d'aller dire: Mais, parce qu'il y a plus d'entreprises à Montréal, les contribuables qui ont des maisons devraient payer moins, mais, en région, dans toutes les régions du Québec, où il y a moins d'entreprises, bien on devrait aller charger plus aux contribuables, aux propriétaires des résidences. Ça tient pas. Ça tient pas, absolument pas, le raisonnement du député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chagnon: Le ministre m'apparaît un peu bouché. Sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il y a un seul taxeur, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour l'ensemble de l'île. Alors, on peut pas séparer Westmount de Verdun, c'est des mêmes entités sur le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce que j'essaie de faire comprendre au ministre, c'est qu'une propriété sur l'île de Montréal, une propriété résidentielle, qui vaut 300 000 $ sur l'île de Montréal, la même propriété vaut peut-être 100 000 $ à Rouyn. Alors, c'est évident que, si vous êtes à Montréal, vous allez être taxé trois fois plus cher que si vous êtes à Rouyn, pour la même propriété, ce que le ministre ne semble pas comprendre non plus.

n(2 h 10)n

Puis je ne comprends pas que le ministre comprenne pas, il a lui-même accepté, son ministère, au mois de juin 2000, tellement il reconnaissait la nécessité de revoir ce modèle de fiscalité qui est dysfonctionnel pour Montréal, a accepté de faire un comité, comité MEQ-Conseil scolaire de l'île de Montréal, dont le mandat est de revoir le modèle. Pourquoi vous avez accepté de mettre sur pied ce comité-là si vous comprenez pas le problème ou si vous voyez pas qu'il y a un problème?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, ce comité revoit tous les aspects techniques de la taxe scolaire, comment est évalué le rôle d'évaluation, toutes ces affaires.

Mais je voudrais pousser plus loin le raisonnement du député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce qu'il est en train de nous dire que... Parce qu'on va tous convenir, c'est vrai, la même maison construite à Laval va avoir une évaluation plus grande que la même maison construite à Rouyn-Noranda. Est-ce qu'il devrait y avoir un taux de taxe différent à Rouyn-Noranda du taux de taxe qu'on retrouve à Laval? Si je me fie au raisonnement du député de Westmount?Saint-Louis, il faudrait avoir un taux de taxe qui soit différent dans toutes les régions du Québec, selon la valeur, toutes proportions gardées, des résidences. Ça tient pas debout, voyons donc!

Si une personne est capable de venir se payer une maison de 200 000 plutôt qu'une maison de 100 000 $, c'est normal que la taxe scolaire qui sera payée par le contribuable soit plus élevée, c'est l'a b c de ce qu'on appelle l'équité. Mais on voit que le Parti libéral du Québec a de la misère avec la définition de l'équité et, encore une fois, voudrait plus taxer les régions, voudrait être capable d'aller taxer davantage les contribuables dans les régions parce que ces contribuables, malheureusement, bénéficient pas de la présence d'autant d'entreprises. Qu'est-ce qui se passerait aux Îles-de-la-Madeleine? On irait demander aux Îles-de-la-Madeleine de payer, quoi, 0,50 $, 1 $ du 100 $ d'évaluation pour être capable, en bout de ligne, de faire vivre les mêmes services dans une commission scolaire? Ça tient pas debout, les arguments du député de Westmount?Saint-Louis.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vaudreuil ou de Wesmount?

M. Chagnon: Oui, oui, s'il vous plaît. Ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est non seulement que... D'abord, premièrement, c'est tout à fait nouveau que toutes les commissions scolaires au Québec sont obligées d'aller au plafond de 0,35 $ du 100 $... du dollar d'évaluation, du 100 $ d'évaluation, pour leur taxation. Il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y avait des taux différents dans chacune des commissions scolaires, et chacune des commissions scolaires était à même de pouvoir taxer en fonction de ses besoins. Actuellement, à cause du fait que le gouvernement a sous-financé les commissions scolaires, tout le monde a été obligé de monter son... de se monter au plafond. Alors, si la règle d'équité du ministre et du Parti québécois, c'est de faire en sorte que tout le monde soit au maximum du plafond de taxation pour que le Québec soit équitable, bien, c'est un point de vue évidemment que nous ne partageons pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je veux juste rappeler à tout le monde ici ? en tout cas, les quelques personnes qui nous écoutent, je sais pas s'il y en a beaucoup à cette heure-là... Savez-vous qui a augmenté le plafond de la taxe qui était à 0,25 $ pour le faire passer à 0,35 $? C'était M. Claude Ryan, il était ministre de l'Éducation, Parti libéral du Québec, en 1990-1991, donc c'est pas nouveau. Le plafond a passé de 0,25 $ à 0,35 $. Et, dès cette année, en 1990, le Parti libéral du Québec a augmenté la taxe scolaire à Montréal de 127 % en un an. 127 %, M. le Président, en un an. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient dire: On augmente d'un maximum de 5 % et on vient amortir l'augmentation de la valeur de la maison sur trois ans. Donc, je pense pas que le Parti libéral du Québec a de leçon à donner en termes de taxe scolaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, simplement pour terminer là-dessus. Évidemment, le plafond, il y avait une marge de manoeuvre que les commissions scolaires pouvaient utiliser selon les régions. Et je pense qu'avec les compressions de 1,2 milliard que le ministre a faites dans le réseau de l'éducation primaire et secondaire à compter de 1996 ça a fait que les commissions scolaires ont augmenté le maximum à peu près partout.

Deuxièmement, lorsqu'on parle d'une équité, c'est pas seulement l'opposition, là, M. le Président, qui parle d'une équité. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans un document qui a été déposé, un document public, à sa réunion du 26 avril dernier, précise que c'est un modèle de fiscalité scolaire qui est inéquitable pour les Montréalais. Il dit: «Près de 22 % des frais d'opération du système scolaire montréalais sont supportés par les taxes des Montréalais.»

Le ministre nous parle des maisons à Westmount, puis tout ça, puis à Outremont. Qu'il regarde donc ce qui se passe sur l'île de Montréal... dans la ville de Montréal, dans certains quartiers comme Lafontaine, Laurier, Saint-Denis, Saint-Michel, Rosemont, alors. Puis c'est pas toutes des maisons, c'est des duplex, des triplex. Ce sont des gens avec des revenus moyens qui demeurent dans ces logements-là, M. le Président. Je comprends qu'on peut vivre dans une bulle de verre, mais c'est ça, là, qui se passe.

Donc, le Conseil scolaire qui dit: Les résidents paient... supportent 22 % des frais d'opération à même leurs taxes, alors qu'ailleurs dans la province la moyenne, c'est de 13 %, M. le Président. Est-ce que le ministre trouve que c'est ça, de l'équité? Est-ce que l'équité, c'est de faire payer tout le monde le plus possible partout? C'est ça, l'équité du Parti québécois, M. le Président? Et c'est pour les mêmes services. Mêmes services. Les professeurs sont payés les mêmes salaires, les mêmes ratios dans les écoles, exactement la même chose dans toute la province.

Une voix: Ils ont pas de manuels nulle part.

M. Marcoux: Puis ils ont pas de manuels, là, ils ont pas de manuels scolaires. Évidemment, on garde les vieux, là. Apparemment, on en avait besoin des nouveaux, mais on garde les vieux, maintenant. Les vieux sont aussi bons. Alors donc, c'est ça, le problème, M. le Président, le problème d'inéquité. Puis c'est pas l'opposition, c'est pas le Parti libéral qui dit ça, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les gens qui administrent les commissions scolaires à Montréal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, on sait tous que la revendication qui est faite effectivement par le Conseil scolaire de l'île de Montréal est une revendication qui est faite depuis un bon nombre d'années. C'est une approche face à l'équité qui est différente. D'ailleurs, lorsque le Parti libéral du Québec était au pouvoir, était au gouvernement, la même formule était utilisée. D'ailleurs, le député de Westmount?Saint-Louis a déjà été ministre de l'Éducation, a déjà utilisé la même formule dont on parle aujourd'hui. Et il vient nous dire aujourd'hui que la formule est pas correcte, faudrait la changer. Lui, quand il a été ministre de l'Éducation, il a pas cru bon de la changer, la formule, mais aujourd'hui il reprend à son compte des vieux arguments du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. le Président, on a mis en place un comité, on va continuer d'avoir des discussions avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal et avec les commissions scolaires de Montréal pour s'assurer d'un financement totalement équitable des services en éducation.

M. le Président, j'inviterais le député de Vaudreuil à cesser de dire qu'il y a pas de manuels scolaires. M. le Président, il y a des manuels scolaires dans toutes les classes du Québec. Et qu'on arrête de faire peur au monde puis de jouer à la grande sorcière. Ça n'a pas de bon sens. Il y a des manuels scolaires dans toutes les classes du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, de toute façon, c'est parce que le ministre nous disait il y a un an que ça prenait des manuels pour son nouveau programme qu'il est en train de réécrire, puis là il dit: On n'en a plus besoin, de manuels, les enseignants peuvent utiliser les vieux. Vous souvenez-vous? Alors, il faudrait qu'il se branche, à un moment donné, là, parce que... Ou il ne savait pas ce qu'il disait l'année passée ou encore il a changé d'idée puis il ne sait pas ce qui se passe non plus cette année. Alors, ça, on va juste simplement clarifier ça.

M. le Président, le ministre nous parlait du comité qu'il a mis sur pied pour justement revoir le modèle de financement du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Est-ce que le ministre peut nous dire à quel moment ce comité produira son rapport, M. le Président? Est-ce que ça va être décalé d'encore une année ou deux années puis on va discuter de la même chose l'an prochain ou dans deux ans? Alors, à quel moment le ministre prévoit-il remettre le rapport de ce comité sur le modèle de financement des commissions scolaires, et notamment des commissions scolaires de l'île de Montréal?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le comité a déjà remis son rapport préliminaire depuis le mois de février, donc depuis... on est en juin, donc depuis quatre mois. Je rappelle que le mandat du comité, c'est de dresser un bilan de la fiscalité scolaire, de déterminer les problématiques à résoudre, de proposer des ajustements souhaitables. Et on discute actuellement de ce rapport préliminaire avec le Conseil scolaire, avec la Fédération des commissions scolaires. Donc, on est au courant des recommandations qui sont faites. Mais, dans ce rapport, M. le Président, nulle part on parle de changer le plafond de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, je vois pas le rapport qui... le lien qu'on essaie de faire entre le rapport de ce comité et la décision qu'on prend aujourd'hui, de dire: Oui, on maintient toujours l'objectif d'avoir un maximum de taux de taxe de 0,35 $ du 100 $.

n(2 h 20)n

Mais ce qu'on veut faire, c'est d'amortir le choc. On veut venir finalement réduire l'impact d'une décision qui est déjà là, qui est déjà applicable, qui est la même formule qui était utilisée par le Parti libéral du Québec lorsque ceux-ci étaient au gouvernement, donc à notre place. Donc, je vois pas pourquoi on aurait aujourd'hui un changement. Personne suggère ce genre de changement. Donc, on vient tout simplement, encore une fois, pour revenir au projet de loi, amortir l'effet de la hausse du compte de la valeur foncière des bâtiments à Montréal. Pourquoi? Parce qu'il y a eu gel du rôle d'évaluation depuis 1998, donc on a quand même une période assez longue de trois ans où il a pu y avoir dans certaines villes ou certains quartiers des augmentations importantes, et on veut venir aider le contribuable à amortir cette augmentation.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je fais simplement remarquer au ministre que le Conseil scolaire de Montréal lui-même demandait justement de ne pas mettre en application ce que le ministre les oblige à faire, c'est-à-dire d'augmenter à 0,35 $ en attendant le rapport du comité du Conseil scolaire de Montréal, qui a parlé de ça dans un document déposé au mois d'avril 2001.

Alors, si je comprends, le ministre avait déjà reçu son rapport préliminaire. Et est-ce qu'il l'a gardé pour lui ou encore si, parce que ça ne le satisfait pas, ce qu'il y a dans ce rapport préliminaire, il dit: Donc, cependant, ou avant d'en parler, bien, je vais obliger le Conseil scolaire à augmenter le taux de taxe jusqu'à 0,35 $ puis on va continuer d'égorger les résidents de Montréal avec des augmentations de taxes foncières scolaires et des augmentations de taxes municipales, M. le Président? Pourquoi, si le ministre avait déjà son rapport... Est-ce qu'il l'avait communiqué au Conseil scolaire? Qui semble ne pas l'avoir, parce que le Conseil scolaire dit: «Les travaux du comité n'ont pas mené à la rénovation du modèle de financement.» Ça semble pas réglé.

Puis le ministre nous dit aujourd'hui: Bien oui, je les ai, les recommandations. Est-ce que... Je veux dire, c'est quoi, là? Est-ce qu'il les avait ou s'il les avait pas? S'il les avait, pourquoi c'est pas rendu public? Le Conseil scolaire semblait pas être d'accord... être au courant au mois d'avril.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, comme je le disais tantôt, c'est un rapport préliminaire, et, dans ce rapport préliminaire, on suggère... on nous dit: «Compte tenu de l'orientation gouvernementale visant à alléger le fardeau fiscal des contribuables, le comité écarte pour le moment toute proposition visant à rétablir une marge de manoeuvre locale.» Donc, en effet, une telle proposition impliquerait nécessairement une hausse du plafond de la taxe scolaire et donc du fardeau des contribuables. Donc, on suggère de ne pas changer, de ne pas modifier le plafond de la taxe scolaire.

Et ce qu'on prévoit, c'est justement ce dont on discute aujourd'hui, on propose l'étalement de la variation des valeurs. Donc, on prévoit, on dit: Il devrait y avoir des mesures applicables aux municipalités qui pourraient s'appliquer au scolaire sur les deux premières années d'un rôle triennal. L'étalement de la variation des valeurs. Cette mesure permet d'étaler uniformément sur les trois années du rôle les variations de valeurs constatées lors du dépôt du nouveau rôle. C'est exactement ce qu'on fait.

Donc, dans le rapport préliminaire, on va à peu près dans la même direction que ce qu'on fait aujourd'hui. Mais c'est un rapport qui est préliminaire. Lorsqu'on aura un rapport final, il me fera plaisir de le rendre public. Pour l'instant, c'est un document de travail sur lequel on continue de faire des ajustements avec les représentants du réseau et le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Marcoux: Est-ce que je dois comprendre que le Conseil scolaire de Montréal est au courant des conclusions du rapport et était d'accord avec ce qu'il y avait dans le rapport? C'est ce que vous mentionnez?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: Bien, M. le Président, le Conseil scolaire de l'île de Montréal est tout à fait au courant du contenu du rapport préliminaire du mois de février 2001.

M. Marcoux: Avec vos conclusions du rapport préliminaire?

M. Legault: Il me semble que oui, ils ont participé à la rédaction du rapport.

M. Marcoux: Donc, ce qu'il y a là-dedans, le Conseil scolaire était d'accord. C'est ce que vous dites?

M. Legault: Il y a beaucoup de choses là-dedans, là.

M. Marcoux: Non, non, mais vous dites qu'il est d'accord pour ce qui touche la fiscalité.

M. Legault: M. le Président, c'est un rapport de 16 pages, là.

M. Marcoux: M. le Président, pour ce qui touche la taxe scolaire... Donc, il y avait dans le document ici, d'avril 2001, on dit que les travaux du comité n'ont pas mené à la rénovation du modèle de financement de l'île de Montréal. On va continuer de subir la même situation inéquitable. Donc, ce que le Conseil dit là-dedans, c'est pas exact par rapport à ce que dit le ministre, si je comprends, ici.

M. Legault: M. le Président, il y a un tas de recommandations dans le rapport. Je veux pas... je pense pas que ça soit approprié de commencer à passer toutes ces recommandations, dans les 16 pages, une par une. Ce que je vous dis, c'est qu'entre autres on prévoit de geler le compte de taxes. Et on dit aussi ? où il y a un consensus ? on dit: «Considérant que la fiscalité scolaire est l'une des composantes majeures du financement des commissions scolaires, il est proposé que cette problématique soit traitée en concomitance avec la révision du mode de financement.» Donc, on propose de poursuivre les discussions, et c'est ce qu'on va continuer de faire avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les commissions scolaires et la Fédération des commissions scolaires.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre nous dit que le Conseil scolaire de l'île de Montréal est d'accord avec les conclusions du comité qui a été mis sur pied en juin 2000, conclusions préliminaires du... qui a été reçu au mois de février par le ministre. Or, le document du Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans lequel on traite d'inéquitable le traitement du financement, par le ministère de l'Éducation actuellement, du Conseil scolaire de l'île de Montréal, est tiré d'une réunion du 26 avril, soit qui est postérieure au moment où le comité dont parle le ministre a remis son rapport au ministre. La réunion a eu lieu le 26 avril et le document a été publié à la fin d'avril 2001, donc après que le rapport préliminaire du ministre, semble-t-il accepté par tout le monde, a été reçu par le ministre.

Je pense qu'il y a quelqu'un qui comprend pas. Ou bien le ministre a mal compris les conclusions de la Commission scolaire de l'île de Montréal ou la Commission scolaire de l'île de Montréal erre complètement. Mais vous pouvez pas avoir raison tous les deux.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je vais vous lire un petit bout du rapport préliminaire. On y dit: «Les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal analysent présentement différentes mesures à la disposition des municipalités pour atténuer les variations brusques de comptes de taxes provoqués par le dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation, lequel sera effectif à compter du 1er juillet 2001 pour les Commissions scolaires de l'île de Montréal.

«Les mesures applicables aux municipalités qui pourraient s'appliquer au scolaire sur les deux premières années du rôle triennal sont les suivantes. Un, l'étalement de la variation des valeurs. Cette mesure permet d'étaler uniformément sur les trois années du rôle les variations de valeurs constatées lors du dépôt du nouveau rôle. Et, deux, le dégrèvement et la majoration. Donc, ces mesures permettent de plafonner ? c'est ce qu'on fait, on plafonne à 5 % ? la hausse ou de limiter la baisse d'un compte de taxes à un certain pourcentage. Des limites de pourcentage sont prévues à la loi.»

Donc, comme vous pouvez le voir, M. le Président, on vient pas dire: Faut limiter à 5 % ou à 2 %, ou à 1 %, ou à 10 %. On donne des balises, on est plutôt dans les propositions générales. Donc, je pense que ces propositions excluent pas les autres positions que le Conseil scolaire a pu prendre en avril 2001.

M. Chagnon: M. le Président, la position du Conseil scolaire de l'île en avril 2001, soit un mois, à peine un mois après le rapport dont parle le ministre, c'est celle-ci: «Pour les contribuables de l'île de Montréal, la différence entre 78 et 87 % de la facture totale payée par les contribuables locaux représente 121 millions de dollars payés en trop, à Montréal, par les Montréalais.»

Et on dit ceci: «Dans le projet des règles budgétaires 2001-2002, le ministère de l'Éducation énonce le principe de base d'un nouveau mode de financement. Or, à ce jour ? encore une fois ? les travaux du comité ? dont parle le ministre ? n'ont pas mené à la rénovation du modèle de financement, et l'île de Montréal continue de subir la même situation inéquitable.»

Si on n'était pas en situation inéquitable, tel que démontré par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est pas un projet de loi pour ramener graduellement à 0,35 $ le coût de la taxe scolaire à Montréal qu'on aurait, ce serait un projet de loi ou, même, une modification plutôt aux règles budgétaires du ministère de façon à faire en sorte que la taxe scolaire diminue à Montréal.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que, comme je l'ai dit en début de séance, on n'est pas d'accord, au ministère de l'Éducation, avec cette interprétation de l'équité. On pense pas qu'on devrait charger un taux de taxes moins élevé aux propriétaires de résidences à Montréal parce qu'il y a une assiette qui est mieux garnie, si je peux dire, à Montréal, à cause de la plus grande présence des entreprises. Donc, on pense que, si on agissait ainsi, on ne serait pas équitable pour les contribuables des régions où il y a moins de présence des entreprises.

On me dit, par exemple ? pour revenir à notre exemple des Îles-de-la-Madeleine ? que, si on voulait financer le même pourcentage à des dépenses du réseau de l'éducation aux Îles-de-la-Madeleine, faudrait avoir un taux de taxe de 1,25 $ du 100 $. Donc, est-ce que ce serait équitable, M. le Président, d'avoir un taux de taxe à Montréal de 0,35 $ et un taux de taxe aux Îles-de-la-Madeleine de 1,25 $ pour offrir exactement les mêmes services, et ce qui expliquerait la différence, c'est parce qu'il y a plus d'entreprises à Montréal qu'il y en a aux Îles-de-la-Madeleine?

n(2 h 30)n

Je pense que de poser la question, c'est d'y répondre. Il faut s'assurer d'une certaine équité. Les régions n'ont pas l'assiette fiscale d'une métropole comme Montréal. Donc, on ne peut pas taxer plus les contribuables propriétaires de résidences en région. Je pense que, encore une fois, le Parti libéral du Québec vient nous démontrer qu'il a aucune connaissance des régions, de la réalité des régions au Québec, et veut proposer une mesure qui viendrait désavantager les propriétaires de maisons dans toutes les régions du Québec.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: On s'aperçoit que le ministre ne comprend pas, parce que l'idée, là, c'est pas d'augmenter la taxe aux Îles-de-la-Madeleine, c'est de pas l'augmenter à Montréal, M. le Président, parce que déjà, parce que déjà les contribuables montréalais...

M. Chagnon: Il comprend, lui, le député des Îles-de-la-Madeleine, il comprend, lui.

M. Marcoux: Oui. Donc, c'est pas d'augmenter aux Îles-de-la-Madeleine, c'est de ne pas les augmenter à Montréal parce que, déjà, ils contribuent pour 22 % des frais d'opération à Montréal alors que les services sont les mêmes, premièrement.

Deuxièmement, le ministre n'a pas répondu non plus à la question de savoir quelle était la proportion qui venait du résidentiel à Montréal versus ailleurs. Donc, le ministre, là, soit il comprend pas ou encore il a pas les données pour répondre.

Sur une autre question, M. le Président, le ministre dit: Oui, on s'engage, le ministère, à combler ce qui pourra manquer pour les milieux défavorisés à Montréal. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre s'engage, ce soir, à compenser le Conseil scolaire de l'île de Montréal de façon précise, un, pour les coûts additionnels qui sont générés, parce que le ministre arrive en retard avec son projet de loi, premièrement, et pour faire toute l'opération d'envoi des comptes de taxes, et deuxièmement, est-ce qu'il s'engage à compenser le Conseil scolaire pour le manque à gagner qui vient, qui va venir du fait qu'il envoie ses comptes de taxes un mois ou un mois et demi en retard et qu'il va y avoir une perte de revenus d'intérêts? Est-ce qu'il s'engage à compenser le montant précis du manque à gagner en termes de revenus d'intérêts?

Une dernière question. Qu'est-ce qui arrive du secteur Harwood avec ce projet de loi là?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, comme je l'ai dit tantôt, tous les programmes dans les milieux défavorisés seront maintenus. Donc, on s'assurera que les fonds seront donnés aux milieux défavorisés.

Et je reviens avec l'exemple des Îles-de-la-Madeleine parce que c'est peut-être celui qui est le plus frappant. Ce qu'on vient nous dire, c'est que, finalement, on devra avoir un taux de taxes de 0,35 $ du 100 $ aux Îles-de-la-Madeleine, mais qu'on devra avoir, si je fais des calculs rapides, un taux de taxe de seulement 0,09 $ à Montréal du 100 $ d'évaluation pour offrir les mêmes services. Ç'a pas de bon sens.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Marcoux: Adopté, finalement...

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Marcoux: L'article 1...

M. Chagnon: Sur division, évidemment...

Le Président (M. Pinard): Sur division. O.K.

Une voix: ...sur division...

Le Président (M. Pinard): L'article 2? Sur division également.

M. Marcoux: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division?

M. Marcoux: Sur division.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci. La commission plénière met fin à ses travaux. Alors, je vous remercie, tous et chacun qui avez participé, et je vais suspendre quelques instants afin de passer à l'article 184. Merci.

(Suspension de la séance à 2 h 34)

 

(Reprise à 2 h 35)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le Président.

M. Bertrand (Charlevoix, président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal, et qu'elle a adopté les éléments constitutifs sur division.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. L'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption... va procéder en commission plénière, conformément à l'ordre adopté plus tôt, à l'étude du projet de loi n° 184. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour vous permettre de vous constituer.

(Suspension de la séance à 2 h 36)

 

(Reprise à 2 h 39)

Projet de loi n° 184

Commission plénière

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives...

n(2 h 40)n

Alors, nous... Je vous rappelle tout d'abord que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi est fixée à un maximum de 45 minutes.

Étude détaillée

Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Arseneau: D'abord, M. le Président, je voudrais signaler qu'il y a des gens qui sont avec moi: M. Jaques Lebuis, sous-ministre adjoint, et aussi Me Pascal Renauld, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; Mme Stéphanie Gareau et Serge Boulard, qui sont attachés politiques.

Je veux dire que je suis très heureux qu'on soit à cette étape d'étude du projet de loi n° 184 article par article. Hier, M. le Président, une série d'amendements qu'on peut... Je vais les déposer en bloc immédiatement ou encore qu'on pourrait déposer article par article dépendamment, là, du choix de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Paradis: On veut toujours le maximum d'éclairage le plus rapidement possible.

Amendements déposés

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous voulez les déposer, s'il vous plaît, monsieur. Alors, est-ce que vous avez des copies pour l'opposition?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui, merci.

M. Whissell: ...plus d'amendements et de sous-amendements.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci... vérification, parce qu'on vient de nous remettre une liasse d'amendements comme telle. Nous n'avons pas eu le temps d'en prendre connaissance. Donc, je demanderais au ministre s'il est capable d'y répondre. Nous avions de façon informelle proposé au ministre un amendement qui permettrait à un producteur agricole qui diminue ses unités animales de ne pas être pénalisé. À titre d'exemple, s'il transforme son engraissement dans le cas de l'élevage du porc en maternité. Est-ce que cet amendement-là est dans la liasse qui nous a été soumise?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Arseneau: Non. Nous avons effectivement, M. le Président, reçu une proposition ou un projet pour un amendement de la part de l'opposition. Nous avons fait vérifier avec les gens au ministère, le contentieux. Le libellé comme tel posait des problèmes. Et, sur le principe même, c'était difficile pour nous, puisque le projet de loi essentiellement, et ses amendements, vise à permettre l'accroissement des productions agricoles alors que là il s'agissait de permettre ou d'autoriser en fonction d'une diminution du nombre d'unités animales. Alors, ça venait comme contredire l'ensemble, si on veut, là, de l'esprit de 184. Et, dans le fond, la suggestion que je peux faire à l'opposition en regard d'un cas qui pourrait peut-être survenir... Je pense qu'il y a d'autres façons plus simples de régler cette ou ces situations, ou cette situation qui était l'objet, là, du projet d'amendement.

M. Paradis: M. le Président, sur cette question...

M. Arseneau: Donc, pour répondre clairement à la question, non, on le retrouve pas dans la liasse d'amendements qui est là.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Paradis: Oui, M. le Président, je vois que le ministre de l'Environnement est parmi nous. Et, est-ce qu'on pourrait le mettre à contribution à ce moment-ci, quand on parle de diminution? Un producteur qui fait le choix de diminuer ses unités animales, sur le plan environnemental, c'est un gain pour le ministre de l'Environnement et son ministère. Est-ce qu'ils peuvent être mis à contribution à ce moment-ci, pendant les quelques minutes qui restent, pour s'assurer qu'on permette au producteur agricole de prendre une décision d'affaires sur sa ferme comme telle, qui améliore l'environnement dans le fait qu'il diminue le nombre d'unités animales? Moi, je pense que le gouvernement a toutes les ressources, toutes les compétences pour aller dans ce sens-là, à moins qu'il ait pas de volonté politique de le faire. Ça, c'est différent.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, nous avons fait aussi vérifier la possibilité pour le cas, puisque cet amendement visait à répondre à un cas particulier où l'entrepreneur souhaiterait modifier son type de production en gardant la même production animale. Mais, au niveau de la rentabilité même de cette opération, ça nous apparaît quelque chose de peu probable. Et il demeure aussi, comme j'ai mentionné, qu'il y aurait d'autres façons pour l'entrepreneur de faire en sorte de ne pas être contraint en regard des distances ou de ce qui tient en compte les distances séparatrices, soit, par exemple, en augmentant, s'il n'est pas à 225 unités animales ? puisque nous verrons dans les amendements que nous proposons à 184 qu'il est possible d'aller jusqu'à 225 unités animales... il s'agirait pour l'entrepreneur soit de procéder par le biais d'une augmentation très minime ou légère du nombre d'unités animales, et à ce moment-là il n'a pas à tenir compte des distances séparatrices, ou encore il serait possible via une réglementation municipale locale de pallier à cette problématique.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...très bien ce que le ministre veut dire, mais à ce moment-là, si c'est un producteur de boeuf qui veut faire du veau, il va être obligé de se rentrer une chèvre, là, pour rencontrer les normes du ministre de l'Agriculture. Comme droit de produire, ça fait un petit peu bizarre. Remarquez qu'il peut se rentrer un agneau aussi, là, ou une poule.

M. Arseneau: M. le Président, il peut augmenter tout simplement d'une unité animale dans le boeuf ou dans d'autre chose et il n'aura pas à être soumis aux distances séparatrices. Le principe, il est à l'effet que le producteur peut augmenter son nombre d'unités animales, s'il n'est pas à 225, d'un maximum de 75 jusqu'à 225. Et, à partir du moment où il répond, bien sûr, aux autres normes environnementales, si c'est seulement sur la base des distances séparatrices en regard des inconvénients et des odeurs, il peut augmenter son nombre d'unités animales sans tenir compte des distances.

Le Président (M. Pinard): M. le député. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Peut-être un peu, pour les gens qui nous écoutent, pour bien comprendre, on vient de nous déposer plus d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi en lui-même. On est rendu à... il est 2 h 50, M. le Président, et le gouvernement n'a pas appelé le projet de loi outre les quelques heures que nous avions passées au niveau de l'adoption du principe.

Alors, depuis le début de l'année, depuis que nous avions écouté les groupes en commission parlementaire sur le projet de loi, groupes qui nous avaient dit, M. le Président, que le projet de loi était inapplicable, projet de loi qui était inacceptable, l'UPA nous avait dit que l'essentiel n'était pas à l'intérieur du projet de loi, le Barreau du Québec nous disait que ce projet de loi venait brimer les droits et libertés de nombreux citoyens du Québec, ce soir, le gouvernement du Parti québécois nous dépose une liasse d'amendements. Et c'est assez substantiel, M. le Président. Il y a plus d'amendements qu'il y a d'articles dans la loi. Donc, on vient abroger des articles du projet de loi, on vient remplacer ou modifier quelques articles du projet de loi et on vient carrément ajouter de nouveaux articles dans le projet de loi.

Alors, ça démontre à quel point, M. le Président, que le ministre, que le gouvernement du Parti québécois improvisent dans ce dossier. Et je me dois de rappeler que la question du droit de produire, à date, depuis que le gouvernement du Parti québécois est en place, a été un fiasco total. Il faut se rappeler qu'en commission parlementaire il y a des jeunes agriculteurs qui sont venus dire au gouvernement, qui sont venus dire aux membres de la commission que la situation qui avait été créée de toutes pièces par le gouvernement du Parti québécois était inacceptable, était désastreuse. Alors, c'est à se demander si on n'est pas en train de venir empirer la situation.

n(2 h 50)n

On croit pas de ce côté-ci de la Chambre que, avec de tels amendements, sans les avoir étudiés, sans même avoir... sans même laisser la possibilité aux mêmes groupes de revenir à l'Assemblée nationale nous dire si les amendements sont bons... On a quelques questions, mais, compte tenu que notre temps est très, très limité, il faut se rappeler qu'on est dans un bâillon présentement, qu'on vient brimer nos droits, qu'on vient brimer les droits des citoyens et que les agriculteurs, les environnementalistes, les gens du monde municipal ne pourront nullement se prononcer sur la teneur des amendements qui nous sont maintenant proposés.

Alors, j'irais peut-être par une première question au ministre, M. le Président. Dans la proposition qui est faite d'augmenter de 75 unités animales jusqu'à un maximum de 225, est-ce qu'on doit comprendre qu'un agriculteur qui est à 100 unités animales actuellement pourra augmenter à 175 sans aucun problème? Mais, compte tenu du fait que 225 n'est pas encore atteint, est-ce que le même agriculteur pourra faire une deuxième demande pour aller vers le 225? Parce que, dans la loi telle que proposée, on comprend pas si c'est seulement une augmentation de 75 unités animales qui sera permise ou si on pourra en faire deux ou trois qui ne dépasseront jamais 75, mais qui n'atteindront jamais le 225.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, peut-être un bref commentaire sur le préambule du député d'Argenteuil en regard des intentions du gouvernement concernant les amendements à 184 ou le fait que nous n'ayons pas fourni les amendements en temps. D'abord, je pense qu'il faut comprendre que 184, c'est un projet de loi qui a été déposé à la dernière session, que nous avons décidé de ramener à cette session-ci. Il y a eu une commission et des auditions publiques en commission parlementaire sur le projet de loi n° 184. Le député d'Argenteuil a, dans une intervention sur le principe justement, fait part de la quantité d'organismes qui se sont présentés en commission pour faire des remarques, des représentations.

Et bien sûr que cette législation est assez complexe, puisque 184 modifie trois lois. Et, pour répondre justement aux représentations qui nous ont été faites, des représentations justes et pertinentes, et pour justement en arriver à ce que le droit de produire soit significatif et substantiel, évidemment que ça prenait justement de l'écoute, c'est ce que nous avons fait; ça prenait une volonté aussi d'en arriver à une entente, à un équilibre entre les différents partenaires.

En regard, par exemple, des préoccupations du député d'Argenteuil en ce qui concerne le Barreau, je souligne que, dans les amendements que nous proposons, il y a justement des modifications qui vont faire en sorte de satisfaire la demande du Barreau en regard de l'immunité, par exemple.

Et, en ce qui touche au monde municipal, j'aimerais mentionner que les amendements que nous apportons à 184 et le projet de loi n° 184 lui-même s'inspirent d'abord du rapport Brière ? qui a remis son rapport en 1999. Et, suite aussi à des discussions entre l'UPA et la Fédération québécoise des municipalités, il y a une entente qui a été signée, convenue entre la FQM et l'UPA en regard de ce que devait être justement le droit de produire et comment on pouvait le concrétiser en regard des responsabilités du monde municipal, des attentes aussi des agriculteurs et des besoins des agriculteurs.

Or, en ce qui concerne la question, par exemple, des amendements, je voudrais souligner qu'il y a ? puisque nous sommes maintenant jeudi ? il y a deux semaines exactement, j'appelais le leader de l'opposition pour lui faire part des orientations que prendraient les amendements que nous souhaitions apporter, il y a donc 15 jours de cela, M. le Président. Et, de façon substantielle, je dirais que ces orientations, c'était dans l'intervention que j'ai faite sur l'adoption de principe il y a quelques heures ? et ce que nous proposons comme amendements à 184 se résume assez simplement, M. le Président.

Nous proposons donc que l'augmentation du droit de produire soit significative, en faisant abstraction des distances séparatrices en regard des inconvénients et des odeurs, en abolissant les servitudes et nous permettant une augmentation maximale de 75 unités animales pour les entreprises existantes jusqu'à un maximum de 225. Mais le maximum que l'entrepreneur ou l'entreprise agricole peut augmenter, c'est de 75. Alors, pour répondre de façon précise à la demande du député d'Argenteuil, le maximum, c'est 75. Même s'il est à 100, il augmente de 75, c'est 175; il ne pourra pas augmenter davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je vais tenter, là, de faire une brève récapitulation de ce qu'on appelle la réclamation légitime des producteurs agricoles de leur droit de produire en zone verte au Québec. Je pense que, sur le plan politique, il y a pas de difficulté entre les formations politiques majeures au Québec, soit le Parti québécois et le Parti libéral du Québec. À l'élection de 1994, les deux formations politiques se sont engagées formellement à donner aux producteurs agricoles du Québec le droit de produire en zone verte.

Ce qui est arrivé par la suite, M. le Président, c'est que c'est le gouvernement du Parti québécois, c'est le Parti québécois qui a formé le gouvernement, qui n'a pas donné suite à cette promesse. Le député de Trois-Rivières, le ministre du Revenu qui est parmi nous, a fait un effort, il a présenté un projet de loi qui s'appelait la loi 23 à l'époque. Nous avons voté pour le principe de ladite loi à l'époque. L'Union des producteurs agricoles avait fait confiance au gouvernement du Parti québécois. Le vice-président à l'époque de l'Union des producteurs agricoles, M. Chagnon, de Saint-Hyacinthe ? je vois le député de Saint-Hyacinthe qui est parmi nous ce soir ? s'était fait un ardent défenseur de cette législation. Il a agi de bonne foi, mais il s'est fait tromper par le Parti québécois et par son député, tant et si bien qu'il n'est plus en fonction, qu'il a dû démissionner de sa fonction de vice-président de l'Union des producteurs agricoles, et que ça a été une perte humaine importante pour l'Union des producteurs agricoles.

On a procédé un petit peu comme on le fait aujourd'hui, M. le Président ? puis je pense qu'on devrait se servir de l'expérience passée pour ne pas commettre les mêmes erreurs ? on a procédé à partir d'un texte qui est extrêmement compliqué. Moi, si j'ai appris quelque chose des producteurs et productrices agricoles du Québec, c'est qu'ils aiment les choses simples, qu'ils aiment les choses claires, qu'ils aiment les choses facilement applicables. Puis, quand ils se retrouvent devant des législations puis des réglementations qui sont à ce point compliquées ? le ministre l'a admis tantôt dans son introduction ? ils aiment pas ça, ils se sentent pas à l'aise, c'est pas dans leur nature, puis ils se disent: Peut-être que quelqu'un est en train de nous en passer encore une petite vite.

Dans le cas du projet de loi 23, c'est pas le Parti libéral qui a dénoncé comme tel le projet de loi, c'est le ministre qui a succédé au député de Trois-Rivières, l'actuel ministre de la Santé, qui a dit que c'était un projet de loi mal foutu, qui fonctionnait pas. Son adjoint parlementaire, le député de Lotbinière, a dit la même chose: C'est un projet mal foutu, qui ne fonctionne pas. Tant et si bien, M. le Président, qu'on s'est retrouvé aux élections de 1998. Les deux formations politiques majeures au Québec ont encore une fois, à ce moment-là, M. le Président, repris le même engagement électoral face aux producteurs et productrices agricoles.

Il y a un projet de loi qui a été déposé. On a siégé en commission parlementaire puis on a entendu un paquet de monde: des représentants du monde agricole, du monde environnemental, du monde municipal, du monde de la santé, du monde juridique. Tout le monde sont venus nous dire que c'était un projet de loi mal foutu, mal construit, mal bâti. Et, moi, je me souviens que celui qui était ministre à l'époque, et qui a écouté pendant la commission parlementaire, a pris des engagements à l'occasion de cette commission parlementaire. Le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, actuellement ministre de la Santé, qui était ministre de l'Agriculture à l'époque, a regardé dans les yeux deux jeunes de la relève agricole qui étaient venus témoigner de leur impossibilité, même en réduisant leur cheptel, de pratiquer leur activité agricole, de faire de l'agriculture leur gagne-pain. Il les a regardés dans les yeux et il s'est engagé à modifier le projet de loi sur le droit de produire pour que ces jeunes-là puissent pratiquer correctement leur activité agricole.

n(3 heures)n

Moi, je n'ai pas retrouvé, M. le ministre ? puis je les ai encore en tête, puis je les regarde encore, ces jeunes-là ? je n'ai pas retrouvé dans le projet de loi, dans les amendements qui nous ont été soumis ? puis je vous fais grâce, j'ai pas pris connaissance de tous les amendements ce soir ? le respect de cet engagement formel qui avait été pris par le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Ce soir, M. le Président, nous avons voté en faveur du principe du projet de loi. Ç'a été un vote unanime de l'Assemblée nationale, bien que se situant dans le cadre d'une suspension des droits des parlementaires. Nous avons voté de façon unanime pour le principe du droit de produire. Maintenant, ce qu'on retrouve là-dedans, à première vue, puis c'est pas plus qu'une première vue... On va se retrouver dans nos comtés, la semaine prochaine. Ceux qui représentent des agriculteurs puis des agricultrices vont regarder ces gens-là, ils vont les regarder dans les yeux, puis ils vont leur dire: Moi, j'étais à l'Assemblée nationale du Québec soit pour défendre tes droits soit pour t'en passer une petite vite. Puis je le dis en toute amitié pour le ministre de l'Agriculture, j'ai l'impression qu'on est en train, à toute vapeur, de leur en passer une petite vite.

Moi, je fais appel au ministre de l'Agriculture, là, s'il veut prendre l'été pour qu'on réentende en commission parlementaire les gens qui sont déjà venus témoigner, nous, on est disponibles. Et, si les gens, après avoir passé à travers un dédale très complexe de textes légaux très complexes, si ces gens-là nous disent qu'ils sont d'accord, il n'y aura pas de problème pour l'adoption. Mais ce qu'on est en train de faire présentement, ce n'est pas d'être au service de l'agriculture puis de la classe agricole québécoise, on est en train de jouer un autre tour aux agriculteurs puis aux agricultrices.

Le ministre, il rentre avec une fiche vierge, là. Il y a des gens qui sont passés là avant lui puis qui ont manqué leur coup. Le député de Trois-Rivières a manqué son coup. Le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue a manqué son coup. Les députés ministériels qui représentent des comtés agricoles sont pas capables d'expliquer ce qu'il y a dans ce projet de loi qu'on nous ordonne, qu'on nous commande de voter cette nuit. C'est pas une façon correcte de procéder quant à la forme et c'est encore moins une façon correcte de servir la classe agricole quant au fond du projet de loi.

Puis les conséquences, bien c'est pas les députés qui vont les subir, bien, ils vont les subir aux élections, là, les conséquences, mais c'est les agriculteurs et agricultrices de nos comtés, que l'on représente, qui vont subir les conséquences de quelque chose qui est mal bâti, qui est mal foutu et qui ne répond pas aux engagements politiques que nous avons tous pris. Et, quand on ne répond pas à des engagements politiques qui sont clairs et qui sont unanimes, bien, c'est la crédibilité de l'ensemble des hommes et des femmes politiques qui en prend pour son rhume. On n'a pas le droit de tromper encore une fois les agriculteurs et les agricultrices.

Moi, je la fais, l'offre au ministre de l'Agriculture, de bonne foi. S'il me dit que lui le possède complètement, qu'il est à l'aise, qu'il comprend tout ça et que ça garantit aux producteurs agricoles le droit de produire en zone verte au Québec, bien, M. le Président, qu'il en porte le fardeau ministériel. Ça va avec la limousine.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: M. le Président, d'abord j'accueille favorablement le fait que le député de Brome-Missisquoi mentionne que... la volonté aussi des gens d'en face de faire en sorte que nous trouvons... que nous trouvions une solution à cette problématique du droit de produire, qu'on appelle, dans le fond... qui est la protection des activités agricoles dans les zones ou sur les terres qui sont zonées pour les activités agricoles.

J'aimerais revenir sur la question de la démarche. C'est très important de comprendre que les audiences publiques en commission parlementaire qui se sont tenues, où les groupes se sont exprimés et où, par exemple, le cas de la ferme Journault, de L'Islet, qui est venue alors que le fils voulait prendre la relève de la ferme avec un projet d'agrandissement de 30 unités animales... Je dis, j'affirme qu'avec le projet de loi n° 184 et ses amendements actuellement nous allons faire en sorte de régler ces problèmes d'expansion des entreprises agricoles qui ne sont pas encore à 225 unités animales. C'est le cas dans beaucoup d'entreprises agricoles. Il faut comprendre... J'entendais le député de Montmagny précédemment parler de l'importance des entreprises agricoles, des entreprises familiales dans toutes les régions du Québec, et j'affirme, M. le Président, que 184, et ses amendements, va permettre d'assumer, dans la majorité des entreprises agricoles, la question de la relève en particulier.

Je voudrais signaler que, oui, c'est vrai que les groupes qui se sont présentés ont proposé des amendements ou fait en sorte que... de recommander au gouvernement et au ministre d'apporter des modifications à 184 pour qu'on retrouve véritablement ce droit de produire.

Je voudrais signaler pour les gens de l'opposition que, depuis que j'ai décidé de ramener 184, je n'ai cessé de discuter, de négocier même avec les différents partenaires, soit la FQM, la Fédération québécoise des municipalités et l'UPA qui avaient une entente, sur la base du rapport Brière, pour m'assurer qu'on retrouvait dans 184 et ses amendements l'essentiel de ce qu'on retrouvait dans le rapport Brière et dans l'entente FQM-UPA.

Et je dis au député de Brome-Missisquoi que, par exemple, quand on va dans la sous-section II des amendements que nous avons apportés à l'article 13, que, oui, on retrouve l'essentiel des demandes en regard du droit de produire avec, comme j'ai mentionné tantôt, un maximum de 75 unités animales d'augmentation jusqu'à 225 en, bien sûr, tenant compte aussi des mesures de...

M. Paradis: Est-ce que le ministre permettrait à ce moment-ci ? parce qu'on cite toujours 75 à 225 ? simplement une précision? Est-ce que l'entente signée entre la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des producteurs agricoles ne prévoyait pas une augmentation jusqu'à 300 unités animales? Et, si c'est le cas, pourquoi avoir modifié cette entente entre le monde municipal et le monde agricole?

M. Arseneau: Alors, évidemment, quand 184 a été déposé, il ne contenait pas les éléments qui permettaient d'aller jusqu'à 300 unités animales. Il faut comprendre que les groupes qui sont venus s'exprimer aussi en commission parlementaire faisaient mention que, avec les problématiques que nous retrouvons dans certaines productions animales, que d'augmenter jusqu'à 300 unités animales pouvait causer certaines problématiques aussi d'autres natures aux réalités que doit assumer et avec lesquelles est confronté le monde agricole québécois.

Mais je veux rassurer le député de Brome-Missisquoi quant au fait que nous avons, avec nos partenaires, fait les calculs, fait les tableaux en termes du nombre d'entreprises qui pourraient être dégelées, entre guillemets, avec, par exemple, une capacité ou un maximum de 75 jusqu'à concurrence de 225 en regard de 300. Et ce que nous avons atteint, c'est un équilibre où tous les partenaires ont accepté ou ont convenu que ce qui était proposé comme amendements dans 184 répondait aux attentes des agriculteurs, répondait aux attentes du monde municipal, répondait aux préoccupations des groupes environnementaux et de l'Environnement, aux autres organismes et aux autres ministères.

Et je signale ? je pense que, M. le Président, c'est important quand même que je fasse mention de ça pour répondre aussi quant à la satisfaction de nos partenaires et en particulier des entreprises et des gens qui... des fédérations qui sont membres de l'Union des producteurs agricoles du Québec ? l'UPA, dans un communiqué, dit: «Si l'UPA fonde tant d'espoirs sur ce projet de loi, c'est que la version amendée redonne un droit d'expansion à de nombreuses entreprises agricoles, sa principale revendication dans ce dossier. En fait, le projet bonifié contient suffisamment d'éléments intéressants pour permettre de rétablir une cohabitation harmonieuse entre le monde agricole et le monde municipal.» Parce que nous avons parlé à ces gens, nous leur avons fait part de nos intentions et nous en sommes venus à un équilibre, M. le Président. Et c'est ce que nous retrouvons dans 184 et ses amendements.

Je pourrais aussi faire mention d'une lettre qui a été adressée à monsieur...

n(3 h 10)n

M. Paradis: Oui, je pourrais la déposer, j'ai pas d'objection, mais je rappellerai bien humblement au ministre que, quand le projet de loi n° 23 a été appelé à l'Assemblée nationale et a été adopté, le même type de correspondance se retrouve et dans le dossier du député de Brome-Missisquoi et, à l'époque, dans le dossier du député de Trois-Rivières. Ça fait que ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on est peut-être ? on n'a pas le droit de courir ce risque-là ? en train de répéter exactement les mêmes erreurs qu'on a commises une fois. Quand l'Assemblée nationale commet une erreur, elle doit apprendre de ses erreurs.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si vous permettez, j'ai rien qu'une question. Le ministre est en train de nous dire que les groupes se déclarent satisfaits des amendements qu'il a déposés, là, il y a à peine quelques minutes. Parmi les 13 groupes que nous avions entendus au mois de février 2001, nous avions entendu environ 13 groupes qui s'étaient tous déclarés contre le projet de loi, qui avaient déclaré également que le projet de loi devait être revu.

Parmi ces groupes, est-ce que le ministre peut nous citer lesquels se déclarent maintenant satisfaits du nouveau projet de loi, tel que modifié, et qui ont pris également connaissance des amendements? Il nous parle de l'UPA, avec une lettre signée, je crois, de son président. Mais, parmi les autres groupes du monde municipal, du monde environnemental, des citoyens, de la relève agricole, lesquels de ces groupes se sont déclarés satisfaits des amendements à la loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Arseneau: D'abord, je voudrais dire que 184 et les amendements que nous apportons à 184, l'esprit qu'on retrouve dans ce projet de loi et dans ses amendements s'inspire du rapport Brière et de l'entente FQM-UPA. Vous avez là deux des composantes parmi les plus importantes, puisqu'il faut comprendre que toute la problématique autour des distances séparatrices, pour la question de la gestion des inconvénients dans les odeurs en particulier, est une responsabilité d'un niveau qui est le niveau municipal. Donc, les intervenants municipaux sont très importants, puisqu'ils ont en grande partie à gérer une partie de ces responsabilités. Et le rapport Brière évidemment faisait des recommandations ou apportait des solutions pour que nous puissions finalement trouver des solutions à cette problématique du fait que certaines entreprises agricoles ne pouvaient pas connaître d'expansion en regard des servitudes qui étaient la mécanique trouvée pour permettre... des servitudes monnayables, M. le Président, pour permettre à certaines entreprises de connaître de l'expansion. Donc, nous nous appuyons sur le rapport Brière.

Et, suite à des discussions entre le monde municipal et le monde agricole, soit l'UPA et la FQM, il y a une entente qui a été signée, qui s'inspirait, elle, du rapport Brière, et desquelles nous nous sommes inspirés pour en arriver aux amendements justement qu'on retrouve dans 184. Donc, nous avons tenu compte de ces représentations. Et je rappelle, lorsque l'opposition demande de nouvelles audiences publiques...

Je pense que là il faut souligner que la lettre de laquelle parle le député d'Argenteuil, c'est une lettre de M. Laurent Pellerin qui répond à une invitation de l'opposition ou à un questionnement de l'opposition en regard de nouvelles audiences publiques. Et je pense qu'il faut mentionner deux paragraphes essentiels de cette lettre-là. M. Pellerin dit à M. Whissell, en date du 13 juin 2001: «Oui, essentiellement, dans nos représentations en février sur 184, nous avons émis certaines réserves, mais, depuis ce temps, toutefois l'UPA a fait de nombreuses représentations auprès des différentes autorités concernées, tant et si bien qu'à ce moment-ci tout nous porte à croire que les modifications apportées au projet de loi traduisent l'essentiel de l'entente conclue entre l'UPA et la Fédération québécoise des municipalités.

«L'issue du processus législatif étant imminente et considérant que quatre commissions parlementaires jalonnent déjà ce dossier, à quoi s'ajoute un premier dépôt en décembre dernier, nous sommes d'avis que les producteurs et productrices agricoles s'attendent plutôt à l'adoption du projet de loi d'ici la fin de la présente session parlementaire, d'autant plus que bon nombre d'entre eux envisagent depuis longtemps de mettre de l'avant des projets de développement.»

Je pense que c'est essentiel de rappeler que nous avons effectivement tenu compte des recommandations qui nous ont été faites. Et on dit aux entreprises familiales: Vous pouvez, avec les amendements qu'il y a dans 184, connaître de l'expansion. La relève peut maintenant se faire beaucoup plus facilement, et le développement des entreprises peut se faire beaucoup plus facilement. Donc, nous avons tenu compte, M. le Président, de l'ensemble des représentations, même de celles du Barreau en ce qui concerne l'immunité, et nous avons la certitude que nous avançons et que nous solutionnons une grande partie des problématiques liées aux réalités que vivent les entreprises agricoles en regard des distances séparatrices qui touchent la question des inconvénients des odeurs.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je pense que je vais reposer ma question, la réponse a été très longue, mais on n'a pas vraiment répondu. Sur les 14 groupes qui ont été entendus en commission parlementaire en début d'année 2001, outre l'UPA qui a parlé par la voix de son président, Laurent Pellerin, quels groupes se sont déclarés satisfaits des amendements qui sont déposés ce soir? Est-ce que la Chambre des notaires s'est déclarée satisfaite des amendements? Est-ce que le Barreau du Québec s'est déclaré satisfait des amendements? Est-ce que les agronomes du Québec se sont déclarés satisfaits des amendements? Est-ce que les coalitions... la coalition de citoyens «Sauver les campagnes» s'est déclarée satisfaite des amendements? Est-ce que la relève agricole s'est déclarée satisfaite des amendements? Je pourrais continuer la liste.

M. le Président, est-ce que, outre l'UPA, il y a des groupes qui se sont déclarés satisfaits des amendements législatifs? Si oui, j'inviterais le ministre à déposer copie des documents ou des lettres attestant que ces groupes se déclarent satisfaits des amendements. Nous, ici, M. le Président, on ne veut qu'être rassurés que le projet de loi est bon. Et je repose la question: Y a-t-il d'autres groupes qui sont satisfaits des amendements?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Arseneau: Bien, M. le Président, ce que je peux dire au député d'Argenteuil sur cette question, vous savez, les gens qui ont fait des représentations en février, les groupes qu'il a lui-même énumérés, je pourrais les reprendre, ces groupes-là suivent ce dossier, puisque c'est la quatrième commission parlementaire à tenir des audiences publiques sur ce sujet. Bien sûr qu'ils suivent les débats, bien sûr qu'ils suivent les annonces.

Je mentionnais tantôt que l'orientation des amendements que j'allais déposer a été signifiée au leader de l'opposition il y a déjà deux semaines bien comptées maintenant, à l'heure où nous nous trouvons, et j'ai la semaine dernière, en conférence de presse, rendu publiques aussi ces orientations. Je n'ai pas déposé... je n'ai pas rendu publics les amendements, mais les orientations. Et, si ces groupes n'avaient pas été satisfaits des grandes orientations en regard des amendements à apporter à 184, nous aurions eu des représentations.

Évidemment, nous avons eu connaissance d'une... puisque nous étions en copie conforme, des échanges du courrier entre l'opposition et le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, parce que nous étions en copie conforme. Mais c'est pas nous qui avons sollicité cet appui de l'Union des producteurs agricoles. Ils l'ont signifié en échanges de courrier. Alors, nous n'avons pas demandé aux groupes. Les groupes auraient... se seraient manifestés, nous pensons.

Et je pense qu'il serait tout à fait illusoire et que la réaction serait forte de la part de nos partenaires, et en particulier du partenaire le plus concerné, M. le Président, par les amendements et le projet de loi n° 184, à savoir l'Union qui représente ces producteurs agricoles, si nous décidions ou nous avions décidé ? et je suis certain qu'avec le concours de l'opposition et une fois qu'elle sera rassurée après la discussion et les échanges que nous avons maintenant, qu'ils vont nous appuyer dans cette démarche ? si nous avions, par contre ou autrement, décidé de reporter de huit mois les mesures pour les entreprises familiales pour les consulter pour une cinquième fois, que la réaction aurait été très négative, absolument. Et je suis persuadé que, si les groupes, pour répondre à la question précise du député d'Argenteuil, si les groupes qu'il a mentionnés étaient insatisfaits des amendements que nous apportons à 184 pour équilibrer ce projet de loi, qui porte bien sûr sur l'écoconditionnalité, qui est un concept fondamental que nous ajoutons, que nous incluons dans 184, et, d'un autre côté, de permettre le droit de produire, que le monde agricole serait très déçu. Et je pense qu'il est impératif, comme le mentionnent les gens de l'UPA, que nous prenions nos responsabilités, tous, dans cette Assemblée nationale.

n(3 h 20)n

M. Whissell: M. le Président, le ministre, je pense, a été clair par ses propos, les groupes n'ont pas été consultés. M. le Président, il faut bien comprendre, là, que les amendements viennent d'être, il y a à peine quelques minutes, viennent d'être rendus publics. Alors, les groupes en question n'ont jamais reçu les amendements. Alors là le ministre se défend en disant: Bien, ils nous ont pas appelés pour nous dire que nos amendements étaient pas bons. Ils les ont jamais reçus, les amendements, ils n'étaient pas publics.

C'est triste d'entendre de tels propos, M. le Président, parce qu'il faut se rappeler que la loi n° 23 a été adoptée à peu près... aussi dans la nuit, dans des circonstances très, très similaires à celles que nous vivons présentement. Et il y avait une lettre du président de l'UPA à l'époque, qui était probablement très, très similaire également, qui disait que tout nous porte à croire que le projet de loi est bon. Par contre, le président de l'UPA à l'époque a perdu ses fonctions...

Une voix: Le vice-président.

M. Whissell: ...le vice-président, M. Chagnon. Mais, écoutez, nous, là, M. le Président, on tend la main au ministre, on dit: Prenez le temps d'entendre les groupes. C'est un projet de loi trop important non seulement pour le monde agricole, mais pour les régions du Québec. C'est un projet de loi important pour développer également nos campagnes. On dit que nos campagnes se vident. C'est un projet de loi aussi qui a un impact social important.

Et, M. le Président, ce qu'il est important aussi de bien saisir, c'est que cette loi qui est utilisée, qu'on appelle la loi sur la protection du territoire agricole, c'est une loi qui est utilisée par des commissaires qui sont pas des juristes et qui sont... une loi qui est également interprétée par les inspecteurs municipaux. C'est un cafouillis. Quand on prend le temps de lire ces articles, on a de la misère à comprendre. Même les avocats du Barreau ne se retrouvent même pas. Ça prend des spécialistes en droit.

Alors, c'est une loi qui est inapplicable, qui est incompréhensible. Et, à la Commission de protection du territoire agricole, les commissaires ne sont pas des juristes. Lorsqu'il y a une décision qui est appelée en contestation, c'est référé au Tribunal administratif du Québec, où, là encore, les individus ne sont pas des juristes. Alors, on s'en va dans un cul-de-sac avec cette loi, M. le Président. Et l'opposition trouve un peu désolant qu'à 3 h 20 du matin nous soyons à adopter un projet de loi où, je me dois de le rappeler, il y a plus d'amendements que d'articles dans la loi. Ça démontre à quel point le gouvernement a improvisé dans ce dossier, parce que, lorsqu'on est rendu à avoir une loi... un projet de loi qui nécessite tellement d'amendements qu'il y a plus d'amendements qu'il y a d'articles de loi, ça démontre qu'il y a un sérieux problème.

Alors, comme je vous disais, c'est un projet de loi qui est difficile d'interprétation, qui va nécessiter de nombreux jugements. Il va falloir probablement créer de la jurisprudence parce que le texte est très, très peu clair. L'exemple du 75 unités animales d'augmentation, tantôt on était plusieurs individus autour de la table, on examinait le texte, certains disaient: Bien, oui, on va pouvoir augmenter deux fois de 75 jusqu'à temps qu'on arrive à 225. D'autres disaient: Bien, non, c'est seulement une fois. Les textes sont mal construits, très, très mal construits, et le ministre continue à vouloir amorcer l'adoption de la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous venons de franchir le 45 minutes. Non, je regrette, M. le ministre, je regrette. Nous en sommes rendus maintenant...

M. Arseneau: ...compte tenu des amendements apportés à...

Le Président (M. Pinard): Elle a été transmise dans...

M. Arseneau: Est-ce qu'elle a été transmise? Bon, d'accord.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci... Alors, est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je comprends qu'il y a eu une réunion des leaders avant que nous nous présentions au salon bleu et que la présidence a décidé de maintenir une décision qu'elle avait prise dans le cadre d'un projet de loi sur les fusions municipales forcées, à l'effet de procéder en bloc. J'ai dit privément que je répéterais publiquement que, comme député, je suis très mal à l'aise avec cette façon de procéder. Il y a des amendements pour lesquels je serais d'accord, il y a des amendements contre lesquels je voterais. Et, quand on les présente en bloc, je maintiens que je suis privé de mon droit de représenter correctement les électeurs que je représente à l'Assemblée nationale du Québec. Et ça s'applique pas simplement au député de Brome-Missisquoi, ça s'applique également à l'ensemble des députés. Compte tenu de la réunion, M. le Président, qu'il y a eu avant, et que la présidence a décidé de maintenir cette décision, et compte tenu des dispositions de l'article 41, qui dit que les décisions sont finales et sans appel, j'arrêterai là mes commentaires.

Question de règlement concernant la lecture
d'un amendement par la présidence
avant sa mise aux voix

M. Pierre Paradis

Maintenant, M. le Président, j'insiste pour que l'article 221 de notre règlement, qui, lui, n'a pas été suspendu, soit rigoureusement appliqué.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi, l'article 222 a été...

M. Paradis: 221.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais l'article 222, ce dernier a été suspendu. Or, l'article 222...

M. Paradis: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais je veux vous dire que l'article 222, lui, a été suspendu. Et l'article 222 vous empêche de lire les amendements ainsi que les articles. Donc, à partir de ce moment-là, si je reviens à 221, qui est la lecture de la motion: «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture.»

M. Paradis: Oui. Mais un amendement, ça se fait par motion, M. le Président, en vertu de l'article 185.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, si j'y vais avec la décision qui a été rendue et qui a été maintenue par la présidence, je ne peux pas... Là, je suis dans une... dans un... je pense, dans une zone...

M. Paradis: ...très bien respecter la décision qui a été rendue par la présidence. Vous faites lecture des amendements en bloc et vous appelez le vote en bloc ? bien que je sois pas d'accord, comme je vous ai indiqué ? mais vous respectez la décision qui a été rendue par la présidence, à ce moment-là. Mais la façon de procéder, 221 n'a pas été suspendu, le gouvernement a choisi de ne pas le suspendre. Ça a été le choix gouvernemental. À ce moment-ci, un amendement, ça se présente sous forme de motion, et, avant de voter le bloc, moi, je veux qu'on me lise le bloc.

Le Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'à ce moment-ci on avait... compte tenu de l'entente qui a été prise cet après-midi, les amendements devraient donc être votés en bloc, et la motion serait à l'effet qu'on adopte le bloc, en fait l'ensemble des amendements.

M. Paradis: Pour introduire un amendement, ça se fait par motion. À partir du moment où il y a une motion, la motion doit être lue avant qu'on vote. La décision présidentielle, ça a été le vote en bloc. Quant à la lecture comme telle, l'article 221 n'a pas été suspendu. Le gouvernement aurait pu la suspendre. Il n'appartient pas à la présidence de dépanner le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, je vais suspendre quelques instants. Je vais regarder la question attentivement et je vais vous revenir dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 3 h 30)

 

(Reprise à 4 heures)

Décision du président

Le Président (M. Pinard): Alors, j'en suis à rendre la décision concernant l'intervention du député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle concernant la question, à savoir d'indiquer, dans la prise de décision par les membres de cette Assemblée, les amendements qui sont déposés par M. le ministre.

Alors, effectivement, je considère que l'article 222 a été effectivement suspendu, comme vous l'avez d'ailleurs mentionné, mais que, en vertu... comme l'article 221 n'a pas été suspendu, à ce moment-là nous allons procéder de la façon suivante. À ce stade-ci, je vais demander le vote sur d'abord les amendements. Alors, est-ce que les amendements qui ont été déposés par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant...

M. Mulcair: M. le Président, juste qu'on comprenne. Les amendements en question...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous expliquer. Peut-être que je me suis mal expliqué, M. le leader adjoint. C'est que je vais mentionner tous les amendements aux articles, d'accord?

M. Mulcair: Vous allez les lire.

Le Président (M. Pinard): Non parce que, en vertu de 222, je n'ai pas à lire les amendements.

M. Mulcair: Mais on ne parle pas de 222, on parle de 221.

Le Président (M. Pinard): L'article 222 a été... Non. Et la décision, tel que l'a mentionné M. le leader de l'opposition, la décision qui a été maintenue cet après-midi, la communication qui a eu lieu entre la présidence et les deux leaders sont à l'effet qu'il va y avoir une décision qui va être prise en bloc sur les amendements, que ce soient les amendements de l'opposition, que ce soient les amendements du gouvernement, ensuite de ça sur les articles.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, à ce stade-ci, je vous mentionne qu'effectivement il est vrai que l'article 221 n'a pas été rayé. Toutefois, l'article 222, si on le lit ? d'ailleurs, vous le connaissez très bien ? c'est que je ne peux lire les amendements et je ne lirai pas les amendements un après l'autre. Toutefois, votre désir est de savoir et de connaître quels sont les amendements à quel article. Alors là, à ce stade-ci, je peux vous mentionner qu'il y a des amendements à une série d'articles. Alors, je vais tous les énumérer.

M. Mulcair: Vous allez lire...

Le Président (M. Pinard): Non. Je ne lirai pas l'amendement, mais je vais lire les articles qui sont amendés par le dépôt des amendements faits ici, à cette table, et que vous avez en main, par le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, c'est très important de comprendre ce qu'on est en train de faire et ce qui a été décidé cet après-midi ? j'y étais ? lors de la rencontre des leaders. Effectivement, malgré notre opposition ? puis on vous l'a étayée tantôt, mais on se rallie à la décision ? il n'y a pas de problème de faire le vote en bloc, mais, qu'on se comprenne très bien, vous pouvez difficilement trouver recours dans le fait que 222 a été suspendu pour vous aider à échapper de l'obligation pourtant claire de lire le contenu d'une motion. Un amendement est une motion. 185 et suivants, toute action ici, à l'Assemblée, se fait par le biais d'une motion. Un amendement est une motion. Vous êtes tenu, en vertu de 221, que le gouvernement aurait bien pu suspendre mais qu'ils ont choisi de ne pas suspendre... exige que vous lisez la motion qui comprend l'amendement.

Autrement, réfléchissons à la signification techniquement claire d'une décision en sens inverse de ce qu'on vient de dire. Ça voudrait dire que, en liasse, aujourd'hui, comme législateur, vous demanderez de voter sur des articles qui sont connus parce qu'ils ont été déposés et des amendements qui sont inconnus et qui n'ont jamais été vus. En d'autres mots, les gens qui nous écoutent, les gens dans le domaine agricole, qui aimeraient savoir c'est quoi, leurs nouveaux droits, c'est quoi, les amendements, n'auraient aucune connaissance.

Qui plus est, à la fin d'un tel processus, M. le Président, n'importe quoi pourrait être déposé sur la table, n'importe quel contenu, si vous prenez même pas la peine de lire l'amendement. On ne demande pas un débat sur chaque article, tout ça, ça a été suspendu. Mais réfléchissons, là, si cette Assemblée législative va légiférer sur le bien d'un point d'interrogation sans même connaître le contenu des amendements, n'importe qui va pouvoir substituer n'importe quoi qui est dans tel cartable, tel cartable. On ne le saurait même pas, le sens.

M. le Président, je suis sûr et certain que vous n'avez pas l'intention de nous faire ça. Vous êtes un notaire de formation. Imaginez que vous arrivez à votre client, vous dites: Voici les documents notariés, mais je vous ferai pas lecture. Je vous demande de les signer, mais je vous ferai pas lecture; je vais les consigner dans mes minutes, puis quand je les sortirai, fais-moi confiance que c'est ce qu'il y avait dans mon cartable, ce sur quoi vous avez donné votre signature. Ça n'a aucun bon sens de demander à des élus de légiférer de la sorte.

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Mulcair: Ça se peut pas. C'est pas possible.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de... adjoint de... M. le leader adjoint de l'opposition. Vous m'avez fait exactement le même... la même plaidoirie en décembre dernier, et je vous rappellerai ma décision du 19 décembre 2000, une décision: «Est-ce que le président de la commission plénière est tenu de mettre aux voix individuellement chacun des amendements et des articles du projet de loi? L'article 222 du règlement ayant été suspendu par la motion de suspension des règles de procédure, le président de la commission plénière n'est pas tenu de lire chacun des amendements et des articles avant leur mise aux voix.»

M. Mulcair: C'est deux choses entièrement...

Le Président (M. Pinard):«Par contre, la mise aux voix en bloc est bien établie dans notre tradition parlementaire.»

M. Mulcair: Aucun problème...

Le Président (M. Pinard):«Ainsi, lors de la prise en considération d'un rapport de commission, l'article 254 prévoit que les amendements sont mis aux voix successivement, de la manière indiquée par le président. La pratique veut que le président mette aux voix ces amendements en bloc. En l'absence de règles explicites dans la motion de suspension, la présidence doit se référer aux règles de procédure non écrites. Par le passé, en pareille circonstance, la présidence se contentait de mettre aux voix en bloc les amendements et les articles que la commission plénière n'avait pas pu considérer, et ce, sans énumérer les articles. En l'occurrence, elle se comportera de la même manière.»

Alors, moi, ce que je fais ce soir, c'est que, considérant que l'article 221 n'a pas été suspendu, alors, à ce moment-là, je vous mentionne que je vais stipuler le vote, à savoir que les amendements aux articles seront bel et bien stipulés dans nos travaux, dans le vote qui va être pris tout à l'heure.

M. Mulcair: Quels amendements?

Le Président (M. Pinard): Les amendements qui ont été déposés.

M. Mulcair: Lesquels?

Le Président (M. Pinard): Alors, vous en avez eu une copie tout à l'heure.

M. Mulcair: M. le Président, lesquels? Il faut les lire pour qu'ils soient...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le leader de l'opposition, j'ai eu à exercer la même situation en décembre 2000 et, ce soir, je vais procéder de la façon suivante. Pour l'instant...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: M. le Président, si vous permettez. L'article 222 a été suspendu.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: On ne peut même pas s'en servir pour interpréter quoi que ce soit. L'article 221, le gouvernement a choisi de le maintenir, et je pense que c'est un choix judicieux que le gouvernement a fait. L'article 221 est pas difficile à comprendre, tout le monde qui nous écoute va le comprendre, ça s'intitule «Lecture de la motion».

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: Ça, c'est en force. «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture.» Notre demande est pas compliquée, c'est que l'article 221 dont le gouvernement souhaite voir l'application, que l'opposition souhaite voir l'application, que la présidence applique strictement... Elle est obligée d'appliquer l'article 221, le gouvernement le veut, l'opposition le veut.

M. Mulcair: M. le Président, là-dessus, je pense qu'il y a un point important de distinction...

Le Président (M. Pinard): Monsieur, je vous ai entendu. Je vous ai entendu. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends que vous avez rendu une décision, M. le Président, et qu'à ce moment-ci le leader de l'opposition remet en cause votre décision, ce qui va à l'encontre de l'article 41 de notre règlement.

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, là! Écoutez, je vous remercie beaucoup, mais, à cette heure-là, je ne pense pas que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député, M. le député, j'en suis rendu... Je pense qu'on a été suffisamment loin. J'ai entendu les arguments du leader adjoint. J'ai entendu les arguments également du leader du gouvernement. À ce stade-ci, je me base sur la décision qui a été rendue, je me base également sur le fait qu'il y a eu cet après-midi une entente entre les deux bureaux de leaders, entre les deux bureaux de leaders, et, maintenant...

M. Mulcair: M. le Président, il y a une chose très importante de distinction entre votre décision au mois de décembre et ce qui est en train de se passer ce soir, puis je pense que ça serait une grave erreur de ne pas nous permettre de vous exposer cette distinction.

Le Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition, actuellement, je dois travailler avec...

M. Mulcair: L'article 221.

Le Président (M. Pinard): ...avec l'article 221...

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Pinard): et l'article 222...

M. Mulcair: Non...

Le Président (M. Pinard): ...et avec une décision qui a été rendue au mois de décembre 2000.

M. Mulcair: Non...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, ce que je vais faire...

M. Mulcair: ...laissez-nous au moins expliquer pourquoi les deux situations sont différentes. Vous voulez même pas nous entendre sur la différence entre les deux situations.

n(4 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le leader adjoint de l'opposition. Là, vous allez comprendre que j'ai pris en délibéré votre requête. Je reviens ici et je vous dis que l'extension que je peux y voir, c'est tout simplement que les amendements qui ont été déposés vont apparaître et ils vont être stipulés, parce que, quand je vais mettre aux voix les amendements, au lieu de mettre tout simplement aux voix en bloc comme la décision et l'entente qui avaient été faites cet après-midi et la décision de décembre 2000, à ce moment-là, les amendements, que je ne lirai pas, mais qui sont numérotés à ce moment-là, vont apparaître directement.

Le vote va être pris comme suit: Est-ce qu'à ce stade-ci, est-ce que les amendements qui sont déposés par M. le ministre concernant les articles 1, 2, 3, 5, 5.1, 6, 6.1, 8, 11, 12, 13, 13.1 à 13.6, 14, 17.1, 18, 19, 20, 21, 21.1 à 21.3, 21.4 et 21.5, 22, 23, 24, 26, 27, 29, 30.1 à 30.5, 31, 32, l'Annexe I à l'article 30.2 et le coefficient d'odeur par groupes et catégories d'animaux ainsi que la motion de renumérotation sont adoptés?

M. Paradis: M. le Président, est-ce que vous pouvez aller revoir la bande audio de ce que vous avez dit? Vous vous êtes appuyé sur l'article 222 du règlement à deux reprises. Cet article-là a été suspendu par un ordre de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, c'est pour ça que je peux pas lire les amendements. C'est pour ça.

M. Paradis: ...du Québec. C'est une erreur grossière ? je vous le soumets respectueusement ? et manifeste de droit que vous commettez à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est effectivement... l'article 222 était suspendu?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon.

M. Paradis: Puis, à deux reprises, vous avez appuyé votre argumentation sur l'article 222. Je vous le soumets bien respectueusement. C'est une erreur manifeste de droit à sa face même. Et revoyez la bande et vous allez voir qu'à deux reprises vous avez justifié votre décision par 222, et le gouvernement l'a suspendu.

Le Président (M. Pinard): O.K. S'il vous plaît! M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, juste rappeler un certain nombre de choses qui sont fondamentales, d'abord, quant à votre responsabilité. Vous avez une de ces responsabilités claires, sur laquelle tous vont convenir: vous devez mener correctement les travaux de cette Chambre. Mais, «mener correctement», ça veut dire: ne pas céder à des pressions qui voudraient poursuivre d'autres fins que celles de notre règlement. Première chose.

Le Président (M. Pinard): Ah, ça, là...

M. Boisclair: Deuxièmement, c'est votre responsabilité de mettre aux voix les motions et de s'assurer d'une bonne discussion. 221 et 222... Là, on va être clair: 222, il est suspendu. 221, ce que ça dit, c'est la motion. 221, et je relis 221, M. le Président ? puis il n'y a pas de place d'aucune façon à interprétation ? et, de grâce, ne tombez pas, ne tombez pas dans l'argumentation futile de l'opposition: «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne la lecture.»

Vous avez donc convenu de quoi, M. le Président? D'abord, qu'on allait voter en bloc et, avant de voter, vous aller lire la motion. D'ailleurs, vous nous avez indiqué tout à l'heure ce qu'était la motion: ce sont les amendements auxquels vous venez de faire référence...

Le Président (M. Pinard): ...question. Oui, oui. C'est ça.

M. Boisclair: ...et vous allez lire de façon globale la motion. En d'autres mots, vous respectez à la lettre le règlement. De grâce, qu'on procède, qu'on vote.

Le Président (M. Pinard): Dernière intervention, M. le leader.

M. Paradis: Pendant que le fan club applaudit, là, pendant que le fan club applaudit, M. le Président, là, question bien simple: Est-ce que, M. le Président, un amendement qui est proposé doit être proposé par voie de motion?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le leader, je vous ai entendu. Je suis rendu au vote. J'ai appelé...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais vous allez comprendre qu'à un moment donné, une fois que la décision est rendue, il faut vivre avec. Et je sais qu'elle ne vous plaît pas, la décision que j'ai rendue, puis qu'on...

M. Paradis: ...posé une question...

Le Président (M. Pinard): Bon. Mais, au stade où j'en suis rendu, au stade où j'en suis rendu, je me suis rendu sur le vote, et par la suite on passera à autre chose.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, c'est terminé. C'est terminé. L'article 41 s'applique, là, à partir de tout de suite. C'est fini. Bon.

Une voix: ...

Mise aux voix des amendements
du ministre

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, à ce stade-ci... À ce stade-ci, est-ce que les amendements...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, est-ce que les amendements...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...déposés par le M. le ministre de l'Agriculture...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Le micro est sur moi. Est-ce que les amendements déposés...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition. S'il vous plaît. J'en suis rendu à l'étape du vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que les amendements...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...les amendements du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...concernant les articles 1, 2, 3, 5, 5.1...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...6, 6.1, 8, 11, 12, 13, 13.1 à 13.6, 14, 17.1, 18, 19, 20, 21, 21.1 à 21.3, 21.4 et 21.5, 22, 23, 24, 26, 27, 29, 30.1 à 30.5, 31, 32, l'annexe I à l'article 30.2, qui est le coefficient d'odeur par groupes et catégories d'animaux, ainsi que la motion de renumérotation sont adoptés?

Des voix: Adopté!

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

Une voix: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je continue mon vote.

M. Mulcair: ...est-ce que la version anglaise de ces amendements a été déposée, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): Je suis... Je considère que les amendements... Vous vous opposez aux amendements ou si vous votez pour les amendements?

M. Mulcair: Est-ce que les amendements ont été déposés en anglais, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): ...qui stipule que lorsque les amendements sont déposés en français, ils sont transmis, ces amendements sont transmis au comité, à la Direction des affaires juridiques, M. Chrétien, et à la traduction... et que d'ici la fin du processus législatif normalement les amendements devraient...

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer que ce soit très clair, M. le Président. Donc, au moment où on se parle, au moment où vous nous faites voter, la version anglaise n'a pas été déposée. Je veux juste que vous confirmiez ça très clairement sur le dossier public pour que les gens qui risquent de vouloir contester puissent le faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous rappeler une décision qui a été rendue le 11 décembre 1996, où il est mention: «Selon l'usage suivi à l'Assemblée nationale, les amendements proposés à l'une des étapes du processus législatif sont présentés, au choix de leur auteur, soit en français soit en anglais; puis, dès après leur adoption en commission ou à l'Assemblée, ils sont traduits dans l'autre langue de façon à ce que les versions françaises et anglaises de chaque projet de loi ainsi modifié soient disponibles avant la sanction royale qui clôt le processus législatif.»

n(4 h 20)n

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer qu'on s'entend. Donc, au moment où on se parle, au moment où vous nous faites voter, vous n'avez pas devant vous, et ça a pas été déposé ici, en Chambre, la version anglaise. C'est bien ça que vous nous dites.

Le Président (M. Pinard): Alors, je me repose sur la décision de 1996.

M. Mulcair: ...confirmé, la version anglaise n'est pas là.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, la version anglaise...

M. Mulcair: N'est pas là.

Le Président (M. Pinard): Elle est actuellement en production.

M. Mulcair: La version anglaise n'a pas été déposée. C'est ça que vous nous confirmez.

Le Président (M. Pinard): J'ai une version française.

M. Mulcair: Seulement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: La version anglaise n'a pas été déposée.

Le Président (M. Pinard): Actuellement, en processus...

M. Mulcair: On vote sur une version unilingue française.

Le Président (M. Pinard): Actuellement, elle est en processus et elle vous sera communiquée, bien entendu, avant la sanction royale, Ça, soyez assuré de ça.

M. Mulcair: M. le Président, je vous demanderais de confirmer...

Le Président (M. Pinard): Donc...

M. Mulcair: ...qu'à ce stade du vote on est en train de voter...

Le Président (M. Pinard): Là, écoutez, là, si vous permettez, on va continuer notre processus. D'accord? Je réponds à ça, j'ai répondu. Effectivement, ça va être transmis avant la sanction royale, soyez-en sûr, comme on fait avec tous les projets de loi. Actuellement, le processus... les amendements, c'est en français.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que les articles... Est-ce que vous m'avez mentionné que vous votiez pour les amendements ou contre ou... Alors, avant que je passe à l'adoption des articles, puisque vous...

M. Paradis: Je n'ai aucune idée, M. le Président, je ne sais pas sur quoi je vote.

Le Président (M. Pinard): Bon. Vous ne savez pas sur quoi vous votez. Alors, abstention ou sur division?

M. Paradis: ...M. le Président.

Mise aux voix des articles amendés

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que les articles amendés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Paradis: On n'a aucune idée sur quoi on vote, M. le Président.

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que les articles non amendés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Les articles non amendés sont adoptés.

M. Paradis: On n'a aucune idée sur quoi on vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que les intitulés des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Si vous désirez...

M. Paradis: Ce n'est pas un désir, M. le Président, c'est un droit.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Paradis: Et c'est un règlement, c'est un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez vous prononcer en faveur, contre ou...

M. Paradis: On n'a aucune idée sur quoi on vote, aucune.

Le Président (M. Pinard): Alors, la commission plénière met fin à ses travaux. Je vous remercie.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je voudrais faire une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Elle est à l'intérieur et elle a été adoptée, à majorité.

M. Paradis: Consentement.

Le Président (M. Pinard): D'accord, consentement.

M. Paradis: Pour sa motion de renumérotation...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous prierais de bien vouloir quitter ces lieux pour qu'on puisse passer à l'autre étape.

M. Paradis: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Pinard): Oui, je vais suspendre quelques instants pour le rapport de la commission.

(Suspension de la séance à 4 h 23)

(Reprise à 4 h 25)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le Président.

M. Bertrand (Charlevoix, président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que ce rapport est adopté?

M. Paradis: M. le Président, sur le rapport, la commission n'a pas étudié en détail et les députés ont voté sans savoir sur quoi ils votaient. Le député de Saint-Jean a été un exemple typique à la toute fin, il a proposé une motion de renumérotation sur laquelle il avait déjà voté. C'est un processus qui mérite d'être dénoncé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, c'est fait. Alors, est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

Alors, nous allons maintenant, tel que... Alors, nous allons suspendre quelques instants pour nous permettre de se constituer en commission plénière sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, je suspends quelques instants pour permettre aux équipes de se présenter.

(Suspension de la séance à 4 h 26)

 

(Reprise à 4 h 30)

Projet de loi n° 28

Commission plénière

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Alors, conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixée à un maximum de 45 minutes.

Alors, je m'en vais céder la parole maintenant à M. le ministre pour des interventions sur l'article 1. Nous allons commencer, comme d'habitude, par l'article 1, et puis on verra. Maintenant, il y a toujours la question des amendements, possibilité peut-être de les déposer tout de suite si vous les avez...

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): ...et, à ce moment-là, ça permettra...

M. Trudel: ...juste avant d'entreprendre l'étude de l'article 1, je déposerais ? enfin, je les ai déjà remis à la table ? je déposerais donc les amendements que je propose au projet de loi n° 28. Suite aux échanges que nous avions eus en commission parlementaire, en consultation avec les groupes en particulier, avec 28 groupes qui ont été rencontrés, et en tenant compte des échanges qui ont été faits avec ces groupes, je dépose donc les amendements que je viens de vous remettre, M. le Président.

Alors, sur l'ensemble, M. le Président, on présente donc des amendements pour ce projet de loi, qui vise, il faut le rappeler très, très, très succinctement, très succinctement, à donner suite au rapport de la commission Clair à l'égard de la gouverne dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Ce que la commission Clair nous indique de façon extrêmement transparente, c'est qu'il existe, il s'est glissé, au cours des années, un certain nombre de confusion des rôles et des responsabilités entre les trois paliers de gouverne dans le réseau de la santé et des services sociaux, au niveau national, au niveau régional et au niveau local.

Et, à cet égard, donc, l'essentiel du projet de loi vise et veut obtenir comme résultat une clarification visant à atteindre les objectifs de résultat suivants: au niveau national, au niveau national, le ministère de la Santé et des Services sociaux qui donne les grandes orientations; au niveau régional, au niveau régional, des régies régionales qui sont continuées et qui voient leur pouvoir augmenter pour la planification et l'organisation des services sur le territoire de ces 18 régies régionales de la santé et des services sociaux à travers le Québec; et également clarification au niveau des établissements, des établissements qui rendent les services, qui livrent les services à la population dans chacun de ces territoires.

Et, à cet égard, la proposition de... la proposition du projet de loi n° 28, c'est de faire en sorte que la clarification de ces rôles nous permette également de répondre à deux interrogations fondamentales de la commission Clair: Dans le réseau santé et services sociaux au Québec, qui fait quoi et qui répond à qui? Qui fait quoi et qui répond à qui? Et, dans ce contexte-là, le projet de loi, dans son économie générale, propose donc que les responsabilités au niveau national bien sûr vont être continuées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Au niveau régional, au niveau régional, les conseils d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux verront leur nombre réduit et suivre également, en termes de composition, les indications aussi extrêmement transparentes de la commission Clair. Ça va être maintenant, maintenant 16 personnes en provenance de la communauté régionale concernée qui vont s'occuper ou qui vont occuper la responsabilité de la planification et de l'organisation des services sur le territoire, régies régionales qui sont donc continuées, les pouvoirs qui sont augmentés et...

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, on vient de soulever une question de règlement à propos du quorum. Je m'en vais brièvement compter.

M. Fournier: Oui, comptez les députés, M. le Président. Vous pouvez même compter ceux qui jouent à des jeux.

Le Président (M. Brouillet): Ah non! c'est vrai. Excusez. Il faut que je distingue, je comptais tout le monde... les députés seulement. Alors, sonnez, s'il vous plaît, nous n'avons pas tout à fait quorum.

Alors, nous avons quorum, nous allons poursuivre nos travaux. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président, donc modernisation, modernisation des conseils d'administration dans les régies régionales de la santé et des services sociaux, qui sont continuées, qui vont obtenir plus de pouvoirs, et maintenant 16 personnes en provenance de la population vont composer ces conseils d'administration.

Au niveau des établissements ? et ce raisonnement de la commission Clair ou les conclusions de la commission Clair valaient et pour les établissements et pour le niveau régional ? la réorganisation ou la modernisation des conseils d'administration visait à surmonter un certain nombre de difficultés liées au mode de représentation des personnes qui étaient appelées à siéger dans les conseils d'administration.

La commission Clair nous indiquait qu'ils ont constaté ce qu'ils ont appelé en quelque sorte une politisation des décisions sous la pression des groupes d'intérêts et des groupes... des associations d'établissements. Et, à cet égard-là, la commission était également transparente en indiquant que les personnes appelées à continuer l'administration au niveau régional et au niveau local des établissements devraient d'abord se fonder sur les compétences de gestion des personnes qui sont appelées à gérer. On prend le budget de l'an 2001-2002, 12 milliards de dollars, 12 milliards de dollars, lorsqu'on prend les budgets qui ont été affectés aux régies régionales de la santé et des services sociaux pour les établissements de leur territoire. Alors donc, une clarification, une simplification, mais également changer les critères de base pour faire appel aux personnes de la société concernée, de la région concernée ou du territoire concerné, lorsqu'on parle des établissements locaux qui sont appelés à être autour de la table pour gérer ces budgets.

La commission Clair nous disait également, et nous avons suivi, en termes de recommandations, ses prescriptions à la lettre: Davantage de pouvoirs aux régies régionales. Et essentiellement les régies régionales, en plus de conserver tous les pouvoirs qu'elles ont actuellement sans exception, se verront dotées de deux nouveaux pouvoirs, des capacités de gestion des effectifs médicaux sur leur territoire suivant les ententes qui seront conclues et suivant les plans régionaux d'effectifs médicaux au niveau des spécialistes et au niveau des médecins omnipraticiens.

Et plus que cela encore, M. le Président, les régies régionales auront maintenant, à toutes fins utiles, les mêmes pouvoirs que le ministère de la Santé et des Services sociaux pour venir en appui, pour venir en appui aux établissements du réseau pour atteindre les objectifs et assurer aussi un contrôle de gestion qui soit efficace, efficient et qui donne les résultats, des résultats qui, il faut le dire, doivent maintenant se conformer à la loi n° 107, à la loi qui interdit aux établissements de faire, de réaliser des déficits.

n(4 h 40)n

Plus que cela encore, le projet de loi prévoit maintenant qu'il y aura préparation, présentation et approbation de plans triennaux d'activité pour les régies régionales de la santé et des services sociaux et pour les établissements, et cela va donner naissance à des contrats de gestion, à des ententes de gestion entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et les régies régionales, et aussi des ententes de gestion entre ces régies régionales de la santé et des services sociaux et les établissements du territoire.

Pour l'expression, pour l'expression des besoins de la population et du degré de satisfaction de la population à l'égard de l'organisation des services, la commission Clair recommande la création sur les territoires des régies régionales d'autant de forums de la population, qui vont permettre donc à la population de s'exprimer et sur les besoins en termes de services de santé et de services sociaux, mais pas uniquement exprimer le besoin, mais aussi d'évaluer la satisfaction ou le degré de satisfaction de la population à l'égard de la réponse donnée quant à l'organisation des services.

Essentiellement, voilà les propositions qui sont faites dans le projet de loi n° 28. Cependant, comme nous avons tenu des audiences, consultations particulières, un certain nombre d'amendements sont apportés au projet de loi initial, et les principales modifications qui sont apportées...

Le Président (M. Brouillet): Là, je sais pas si on doit partager le temps à parts égales. Est-ce qu'on peut attendre encore ou compléter le tour du tableau et puis...

M. Trudel: Je peux juste terminer les amendements.

Le Président (M. Brouillet): ...on donnera, après ça, à M. le député de l'opposition...

M. Fournier: Vous savez, M. le Président, moi, je me suis... je me soumets à vos décisions, et semble-t-il que c'est la mode.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous aurez l'occasion de faire vos commentaires...

M. Fournier: Oui. Bien, je vais laisser le ministre finir ses commentaires, je ferai les miens. Je comprends que, sur le 45 minutes, j'en aurai la moitié?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Fournier: C'est trop aimable.

Le Président (M. Brouillet): C'est ça. Alors, on est équitable.

M. Trudel: Alors, les principaux amendements, M. le Président, qui sont présentés...

M. Fournier: Équitable, ça, c'est pas... M. le Président, là...

M. Trudel: Les principaux amendements...

M. Fournier: ...mais bien aimable. C'est pas pareil.

Le Président (M. Brouillet): Bien aimable.

M. Trudel: Les principaux amendements qui sont présentés concernent surtout la modification... des modifications à la composition et au mode de désignation du conseil d'administration de la régie régionale.

Dorénavant, quatre personnes reconnues pour leur compétence en matière de gestion et représentatives des diverses parties du territoire régional seront choisies à partir d'une liste fournie par les organismes socioéconomiques, les municipalités régionales de comté, les municipalités et le forum de la population, pour les quatre membres, les quatre premiers membres; deux personnes reconnues pour leur compétence en matière de gestion et représentatives des diverses parties du territoire régional seront choisies à partir d'une liste fournie par les autres membres, ce qui signifie donc cooptées pour présentation au gouvernement pour être désignées, nommées au conseil d'administration; trois personnes reconnues pour leur compétence en matière de gestion et représentatives du milieu de la santé et des services sociaux, dont une du domaine de la recherche, dans le cas des régions universitaires ayant une faculté de médecine, seront choisies à partir d'une liste fournie par les établissements, étant entendu aussi que, dans le cas de la région de Montréal, une personne additionnelle proviendra du milieu universitaire ? ces personnes ne seront pas des personnes employées contractuelles avec les établissements qui seront chargés de présenter cette liste des personnes reconnues pour leur compétence en matière de gestion et représentatives du milieu de la santé et des services sociaux; une personne du milieu communautaire, choisie à partir d'une liste fournie par les organismes représentatifs du milieu communautaire; une personne du milieu de l'enseignement, choisie à partir d'une liste fournie par les organismes représentatifs du milieu de l'enseignement; une personne du milieu syndical, choisie à partir d'une liste fournie par les organismes représentatifs du milieu syndical; un membre de la commission médicale régionale, choisi à partir d'une liste fournie par la commission médicale régionale; un membre de la commission infirmière, choisi à partir d'une liste fournie par la commission infirmière régionale; un membre de la Commission multidisciplinaire régionale qui sera créée, donc un membre choisi à partir d'une liste fournie par la Commission multidisciplinaire régionale; et le président-directeur général.

Ce qui va nous amener à des conseils d'administration de régies régionales de la santé et des services sociaux de 16 membres et de 17, dans le cas de la Régie de la santé et des services sociaux de la région Montréal-Centre.

De plus, comme je l'ai indiqué il y a quelques instants, création d'une commission multidisciplinaire régionale, selon une proportion qui a été discutée et entendue avec le milieu, de 13 personnes, plus la possibilité de quatre observateurs nommés par la régie régionale de la santé et des services sociaux.

Donc, nous avions une commission multidisciplinaire des autres professionnels de la santé et des services sociaux qui oeuvrent dans l'établissement et qui vont maintenant pouvoir, tout comme les infirmières, tout comme les médecins, avoir leur commission multidisciplinaire régionale pour donner avis et... donner avis, oui, au conseil d'administration de la régie.

Il est introduit également dans les modifications, M. le Président, les fonctions de président du conseil d'administration de la régie régionale, le président du conseil d'administration chargé bien sûr d'assurer le fonctionnement des séances du conseil d'administration, ainsi que la nomination par le gouvernement d'un président-directeur général de la régie régionale responsable de l'administration et de la direction, après consultation du conseil d'administration, toujours nommé par le gouvernement.

En ce qui concerne la commission infirmière régionale, nous y ajoutons, quant au projet original, deux postes: un poste d'infirmière supplémentaire et un poste d'infirmière auxiliaire avec droit de vote. Également, nous déterminons la durée du mandat des membres du forum de la population, qui sera de trois ans, et des dispositions également quant à la durée variable des mandats des membres du conseil d'administration de la régie régionale de la santé et des services sociaux, qui seront donc à durée variable pour assurer le renouvellement progressivement du conseil d'administration lorsqu'on arrivera à terme de ces nominations.

Également, il y aura donc modification, il y a un amendement pour modifier les conseils d'administration des établissements, pour rétablir, rétablir suivant ce que nous avions jusqu'à maintenant le mode d'élection au suffrage universel pour un certain nombre de personnes siégeant au conseil d'administration de ces établissements suivant les modes. J'indique ici, sans qu'ils en soient... sans que ce soit l'objet d'un amendement, M. le Président, que des moyens seront également énoncés pour soutenir et élever la participation. Parce que les porte-parole de l'opposition ont été à même de constater comme nous que le taux de participation n'était pas très élevé. Et il y a eu, en commission parlementaire, des engagements assez clairs qui ont été pris de la part de différents groupes pour soutenir et développer davantage et élever le niveau de participation des citoyens à ce processus électif des membres des conseils d'administration au niveau des établissements.

En ce qui concerne... Des amendements, M. le Président, aussi, là. Je vais terminer là-dessus. En ce qui concerne les centres hospitaliers universitaires, les centres hospitaliers affiliés universitaires et les centres hospitaliers ayant une désignation d'institut universitaire, nous ajouterons également une personne désignée par les membres des personnes morales qui étaient déjà prévues comme représentation au conseil d'administration.

En ce qui concerne les centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés, on va ajouter à leur conseil d'administration un membre coopté issu du milieu universitaire, lorsque l'établissement a conclu un contrat d'affiliation avec une université pour l'enseignement et la recherche.

Nous allons aussi... nous présentons aussi des amendements, M. le Président, pour faire en sorte que le Centre régional de la santé et des services sociaux de la Baie-James puisse exercer les fonctions d'une régie régionale.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre. Comme le temps doit être réparti à peu près également, si on veut qu'il y ait quelques questions et réponses, il va falloir que nous cédions la parole rapidement à M. le député de Châteauguay.

M. Trudel: Pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): Sinon, si c'est deux monologues pour toute la séance, bien, on peut continuer comme ça. Mais, si vous voulez avoir quelques échanges questions-réponses, il faut y penser tout de suite, il y a 17 min 45 s.

M. Trudel: Bien, M. le Président, moi, je suis disponible pour les questions, s'il en est de l'autre côté, du côté de l'opposition. Je viens de faire état des...

Une voix: Est-ce qu'il y a des questions pour ces réponses?

M. Fournier: Bien, moi, j'ai 22 minutes et demie.

Le Président (M. Brouillet): Alors là c'est 18 minutes, alors...

M. Fournier: Je prendrai mes 22 minutes quand on me les donnera. Si le ministre veut terminer, qu'il termine.

M. Trudel: Alors, M. le Président, je continue ma présentation, puisqu'il y a pas de questions. Donc, le Centre régional de la santé et des services sociaux de la Baie-James se verra accorder des pouvoirs équivalents pour assumer les responsabilité d'une régie régionale.

n(4 h 50)n

Et également nous présentons des amendements pour... suivant ce qui a été entendu en commission parlementaire, pour réviser les modalités relatives à l'octroi de privilèges à un médecin par un établissement, de même que les responsabilités de la régie régionale et du ministre à cet égard.

Nous allons également apporter un certain nombre de précisions pour faire en sorte de préciser qu'un établissement puisse être désigné institut universitaire dans le secteur social. Et également, également des modalités, des modalités prévues dans les amendements que nous déposons, de prévoir, à l'égard de la composition du conseil d'administration des régies régionales, qu'une des trois personnes représentatives du milieu de la santé et des services sociaux provienne du secteur social et que la personne du milieu de l'enseignement provienne du secteur public de l'enseignement ? précision, donc ? du secteur public de l'enseignement. Prévoir aussi que les amendements déposés prévoient que les conseils d'administration des établissements qui exploitent un centre d'accueil, un CHSLD, un centre d'hébergement et de soins de longue durée, ait deux membres en provenance des comités d'usagers au lieu d'une personne, comme ça l'était dans le projet original.

Et, finalement, finalement donc, de faire en sorte que des dispositions puissent permettre au conseil d'administration, pour les centres hospitaliers universitaires, de coopter des personnes pour assurer la représentation, la représentation des différents groupes sur le territoire d'activité du centre hospitalier universitaire concerné. Voilà, M. le Président, l'objet des principaux amendements.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous remercie. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil de vouloir tenter de nous faire croire que cette commission plénière nous permet de faire des échanges et un dialogue. Dialoguer, dans une motion de suspension des règles où on n'a que 45 minutes, vous comprendrez que c'est une parodie de démocratie, M. le Président. Et je comprends que vous voulez tenter, là... mais c'est un artifice, ça, auquel nous assistons.

Le ministre nous a fait état pendant plus de 20 minutes ? il y en a en tout 22, ça fait qu'il en reste une et demie, à peu près ? de 70 amendements. En fait, il y a 122 articles dans le projet de loi n° 28 et on vient de nous déposer, jeudi 21 juin, 4 h 50 du matin ? on est en direct, pour ceux qui sont en train de nous regarder... 4 h 50 du matin, on dépose les amendements.

Vous allez voir le gouvernement nous forcer à adopter ce projet de loi dans les quelques heures qui viennent. Les amendements viennent tout juste d'être déposés. Encore une fois, sur les 122 articles, il y en a 70 qui sont amendés. Je comprends que ça ait pris un certain temps au ministre de le dire. C'est bien évident. C'est bien évident, 70 sur 122 qui sont modifiés.

Y a-tu beaucoup de monde dans le réseau, ceux que le ministre se plaît à appeler ses partenaires, qui ont reçu copie des amendements, qui ont pu les lire, qui ont pu donner leur avis, qui ont pu voir comment ils s'interprétaient les uns avec les autres, qui ont pu voir quel était le paysage à l'avenir de ce qu'il est convenu maintenant d'appeler la gouverne? M. le Président, il y a pas personne dans le réseau, pas personne. C'est pas des partenaires du ministre, absolument pas. Le ministre fait cavalier seul. Il est tout seul dans sa tour avec son gouvernement. Les partenaires, ça, c'est pour les discours. Il les fait venir en commission, leur demande leur avis et leur dit, à tout le monde: Oui, c'est bon, je réfléchis à ça, je vais amender ça. Puis, après ça, il leur montre pas rien de ce qu'il va vraiment déposer, pas de libellé à personne. Il fait pas confiance à personne.

Alors, on se retrouve avec ce qu'on a en ce moment, une suspension, une suspension parce que tout le monde était contre le projet de loi n° 28. Puis, le projet de loi n° 28, M. le Président, il existe. Il existe parce que, de plus en plus, les gens ne voulaient plus, dans les régies, dans les établissements, ne voulaient plus appliquer aveuglément la loi antidéficit. Le ministre l'a dit tantôt d'ailleurs. Il l'a dit, la motivation qui se cache derrière le projet de loi n° 28 et ses amendements, la motivation qui se cache, c'est deux choses, 107...

Et le ministre nous l'a dit, en plus, il a eu l'amabilité de nous faire cet aveu, l'idée, là-dedans, c'est de s'assurer qu'on va pouvoir avoir un équilibre. Ça paraît bien, un équilibre, si vous avez donné au départ suffisamment de financement. Mais, si vous avez donné un état de sous-financement, l'équilibre signifie, pour y arriver, une coupure de services. La conclusion, elle est logique, elle est simple. Il y a pas personne qui peut contredire ça. C'était d'ailleurs la volonté ministérielle depuis un bon bout de temps.

Et partout ça criait parce qu'il n'y avait plus de gras, on était à l'os. Il y a qu'à le voir à la période de questions à tous les jours, il y a qu'à voir les articles dans les journaux de tous les jours, il y a qu'à lire les revues spécialisées, tout le monde le dit, on est rendu à l'os. Et les gens ne veulent plus appliquer aveuglément cette chirurgie que l'on pratique dans les services de santé.

Alors, le ministre, il dit: 107, il me la faut, je vais me passer un projet de loi pour m'assurer que ça marche. Puis savez-vous pourquoi je suis obligé de le faire? Il dit, il l'a dit tantôt: Parce qu'il y a une politisation sous la pression des citoyens. Parce que les gens, individuellement ou collectivement, font entendre leur voix. Ils disent au ministre: Ça ne marche plus, là, on n'a plus assez de services. Le ministre, il dit: Ça, ça m'embête, là, les gens commencent à prendre la parole et à critiquer mes coupures. Parce que ce n'est que ça qui se fait. Ce n'est que ça qui se fait. C'est ça, la priorité numéro un du gouvernement.

D'ailleurs, il ne faut pas s'étonner, dans les objectifs que se donne le gouvernement, sur 31 objectifs, le trentième, c'est la gouverne. Puis il commence par la gouverne. Il a lu ses objectifs, son plan d'action, il l'a lu à l'envers. On commence par le trentième sur 31. Parce que, lui, sa priorité à lui, non avouée, c'est de s'assurer qu'il va y avoir moins de services pour les citoyens puis plus d'argent pour d'autres choses que la santé.

Les amendements nous arrivent à la dernière minute, sans que personne les voit. Puis pourtant ça fait deux semaines que le ministre a dit qu'il allait amender le projet de loi. Depuis quatre, cinq jours, je ne sais pas combien d'appels que j'ai qui me demandent est-ce que je les ai reçus. J'imagine qu'au ministère puis au cabinet du ministre ils ont bien dû les appeler. Depuis deux semaines qu'ils doivent l'appeler, pour savoir: Je peux-tu les avoir, les amendements? En ce moment, les gens ne comprennent pas pourquoi ils les ont pas. Ils comprennent pas pourquoi le ministre s'est assis dessus puis les a cachés. D'habitude, quand un gouvernement décide de pas montrer des choses, c'est parce que c'est pas montrable.

Mais demandez-moi pas, M. le Président, à 5 heures du matin, de vous dire ce que le monde en pense. Ils savent même pas que ça se passe en ce moment, ils dorment. Ils se sont couchés hier soir en sachant qu'ils sont dans le bâillon, puis ils vont se lever ce matin avec le produit final. Il y aura aucune possibilité aux intervenants de la santé de dire un mot, même si, depuis déjà longtemps, ils cherchent à être des vrais partenaires. On bâtit pas un réseau en pilant sur le monde. On n'est pas un capitaine de navire quand on jette tout l'équipage à l'eau, M. le Président. C'est ce qui se passe en ce moment.

Moi, je regarde comment ça se passe dans plusieurs... avec plusieurs projets de loi et avec la façon dont le gouvernement avance les choses, et tout ce que je vois, c'est de l'arrogance, du mépris, la certitude d'être les seuls à tout savoir. Puis on se cache... puis on peut cacher des affaires, c'est pas grave.

Si on regarde ce qu'il y a dans le projet de loi, M. le Président, et dans les amendements du ministre, brièvement ? je ne peux pas faire le tour de toute la question, j'en ai 122 puis il y en a 70 qui sont amendés là-dedans, alors vous voyez le nombre... Je vais quand même en prendre un, qui est l'annonce que le ministre avait faite il y a deux semaines sur le retour aux élections dans les établissements de santé.

Il faut bien savoir, M. le Président, que, pendant un mois, le ministre m'a accusé, moi et l'opposition, de vouloir cadenasser ? cadenasser, disait-il ? cadenasser la démocratie à 1 %. Or, M. le Président, ce qu'on disait, c'était que c'est vrai qu'il y en a 1 % puis qu'il en faudrait plus, mais qu'il fallait donner une chance au système de se faire connaître. Puis le ministre disait: Non, non, lui, il dit... Non, non, lui, il dit: Ça c'est cadenasser ? tu sais, il me mettait des mots dans la bouche, comprends-tu, parce qu'il voulait gagner son point. Il inventait des propos pour faire croire au monde qu'on disait que, nous, on voulait que ça reste à 1 %. On n'avait jamais dit ça, c'était fou, fou, fou. C'est fou, fou, fou, ça, de dire ça. Le ministre était sûr de son affaire: C'est bien mieux si c'est moi qui décide, qu'il disait. Puis là il a vu défiler tout le monde. Et maintenant il nous dit que la démocratie cadenassée à 1 %, bien, il aime ça, il est d'accord.

Bien là, lui, il dit: Moi... Il veut pas la cadenasser, lui, il veut lui donner une chance de se développer, exactement comme l'opposition le disait, exactement comme tous les groupes qui sont venus le dire. Il était temps qu'il dise ça, parce que c'était rendu fou, là, d'inventer des propos comme ceux qu'il inventait. Lui, ce qu'il disait dans le fond, c'est: La démocratie à 1 %, ça marche pas? J'aime mieux prendre le contrôle moi-même à 100 % ? à la partisanerie à 100 % plutôt que la démocratie à 1 %. C'était sa position.

n(5 heures)n

Il a évolué. Il a évolué. Il a décidé qu'on reviendrait à des élections. Je voudrais lui dire qu'il n'est pas allé jusqu'au bout de sa logique, il n'est pas allé dans un état qui nous amènerait à souligner sa cohérence, au contraire. Et je suis obligé de lui citer Michel Venne, qui disait dernièrement, commentant le fait que le ministre avait changé d'idée et s'était rallié à l'idée de l'opposition parlementaire et de l'opposition institutionnelle, l'opposition de l'ensemble des groupes et des personnes, sur le fait qu'on ne peut pas empêcher des citoyens de prendre part au développement de leur système de santé. En voyant ça, Michel Venne écrit: «M. Trudel devrait continuer en si bon chemin et rétablir le mode électif pour les régies, comme il le fait pour les établissements. Les arguments qui militent en faveur des élections des membres des conseils des établissements valent tout autant pour les régies et peut-être même davantage.» Simple question de cohérence, M. le Président. Je comprends qu'au départ sa logique, c'était: La démocratie, j'aime pas ça, j'en veux pas, je veux tout contrôler. Là, il ouvre une petite porte. En toute logique, il doit l'ouvrir jusqu'au bout. Il doit permettre à la population d'avoir accès à l'ensemble des institutions. Mais c'est pas ce à quoi nous allons avoir droit, M. le Président.

L'autre élément qui revient dans ses propos, c'est le fait que les régies vont avoir plus de pouvoirs, que les régies vont maintenant... «C'est un vrai virage de régionalisation», dit-il, son projet de loi. Bien, je vais lui citer, M. le Président, ce qu'on disait de son projet de loi à l'Association des régions du Québec. S'il veut passer pour le grand décentralisateur du Québec, il aura manqué son coup. Et je vous cite un communiqué du 6 juin: «Le président de l'Association des régions du Québec, M. Émilien Nadeau, tient à dénoncer l'actuelle tendance du gouvernement à vouloir tout contrôler et revenir 20 ans en arrière, à l'heure d'une gestion centralisatrice. Avec le projet de loi n° 28, le gouvernement s'apprête à évacuer le processus d'élection des membres des conseils d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux pour désigner lui-même les personnes qu'il souhaite mettre en place. L'Association des régions s'intéresse au dossier de la santé depuis un certain temps, car la présence d'effectifs médicaux répondant aux besoins de la population et l'organisation cohérente des services de santé ont des impacts significatifs sur le développement social, économique et culturel des régions ainsi que sur l'occupation dynamique du territoire.» Je vais interrompre ici ma lecture, je la continuerai tantôt.

C'est pas rien, ce qu'on dit ici. Ce qu'on dit ici, c'est un commentaire sur le seul pouvoir, le seul élément nouveau qui est donné aux régies, la capacité soi-disant... qui a été qualifiée de virtuelle en commission, M. le Président, la capacité pour les régies de participer à une répartition des surplus d'effectif. C'est ça, le pouvoir aux régies. Comme c'est le gouvernement qui nomme tout le monde à la régie, c'est le pouvoir du gouvernement en région; c'est pas le pouvoir des régions, c'est le pouvoir du gouvernement qui s'exprime dans une région, c'est pas d'autre chose que ça. Mais, ce que l'Association des régions nous dit ? ils l'ont bien vu, eux: Il y en a pas, de régionalisation, il y en a pas, de pouvoir en région. Et le ministre essaie d'utiliser la formule que j'utilisais ? il a bien le droit, d'ailleurs je le remercie ? il essaie de dire que son projet de loi, c'est «qui fait quoi». On lui disait que son projet de loi, c'est pas «qui fait quoi», c'est «qui nomme qui». Puis c'est pas parce qu'il nous dit, dans un discours: Moi, c'est «qui fait quoi» que j'ai écrit dans le projet de loi... que c'est vrai. Il faut qu'on le lise. Les gens des régions l'ont lu; ils s'aperçoivent que c'est pas le «qui fait quoi».

La commission Clair avait dit: Il faut mettre en place le rapport Deschênes, qui est sur vos tablettes depuis le mois de décembre 1996. Puis le rapport Clair dit: Ce rapport-là, il faut le mettre en vigueur rapidement. Ça, c'est le «qui fait quoi». Il y a rien, rien, rien, rien, rien du rapport qui est fait. Rien. Du tout, du tout. Il y a pas de nouvelles responsabilités partagées, les partenaires sont tous en duplication, encore une fois. Le système... je vais vous parler un peu du pouvoir de répartition qu'ont les régies ? soi-disant, soi-disant ? du pouvoir qu'ont les régies. Ça, c'est le nouveau pouvoir. Ça, c'est ce qui permet au ministre de dire: Voyez-vous, on a réglé... on a donné un pouvoir aux régies; «qui fait quoi», on a réglé ça. Alors, ça marche comme ça. D'ailleurs, c'est pas moi qui le dis, c'est... tous ceux qui sont venus en commission nous l'ont dit. C'est l'article 43 du projet de loi ? et, à cet égard, il n'est pas changé. L'article 43 du projet de loi dit: Lorsqu'il y a des surplus à nos plans d'effectif, ces surplus-là sont répartis là où il y a des besoins en région, dans les autres régions du Québec. Et, à tout le monde qu'on a demandé la question: Est-ce qu'il y a suffisamment d'endroits où il y a un surplus par rapport au plafond que constitue le plan d'effectif, pour que ça puisse fonctionner, cet article-là, que ce soit pas juste du blabla, pour faire des discours, pour pouvoir dire qu'il y a un pouvoir donné à une région et qu'on va partager les effectifs, qu'on va voir, qu'on va régler la répartition d'effectifs? Bien, savez-vous ce qu'ils nous ont dit, M. le Président? Ils nous ont dit que ça marchait pas, que c'est virtuel, parce qu'il y avait pas personne qui était en surplus.

Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a une pénurie. Puis, savez-vous pourquoi il y a une pénurie? Parce que le gouvernement du Parti québécois a donné des bonus pour que les gens s'en aillent. Parce qu'il y avait pas personne au gouvernement, assis autour de la table du Conseil des ministres, quand est venu le programme des départs massifs à la retraite, qui a eu la bonne idée de dire: Savez-vous, dans le domaine de la santé, ça va-tu faire quelque chose si on met le monde dehors? Y a pas personne qui a posé la question. C'est à tomber à terre, M. le Président. C'est scandaleux qu'il y ait pas personne qui ait pensé à dire: Mais, si on les met dehors, ils vont aller où, le monde, pour se faire soigner? Et, si quelqu'un l'a posée, il doit y avoir quelqu'un qui a dit: Bien, ils vont aller sur les listes d'attente ou sur une civière, le sérum au bras, hein, la petite tunique, la bassinette, ils se mettront en ligne, ils attendront, parce qu'il y aura plus personne. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait ça.

Ça règle absolument rien, ce projet de loi là, pour les gens qui attendent, qui ont pas accès. Absolument rien. Et quand le ministre essaie de nous dire, M. le Président, que c'est le «qui fait quoi», bien, il nous leurre. Parce que le seul petit bout qu'il y a de pouvoir donné en région, qu'il se donne à lui-même en région, il fonctionne pas. Tous les groupes sont venus le dire. C'est terrible, M. le Président.

L'Association des régions continue, elle «trouve inquiétant le fait que le gouvernement ne profite pas de cette occasion pour pousser la réflexion sur la gouvernance. Cette réflexion aurait permis de clarifier et préciser la mission des différents paliers» Écoutez ça, là. «Cette réflexion aurait permis de clarifier et préciser la mission des différents paliers et notamment de consolider le palier régional autour des fonctions d'organisation et de planification via les régies de la santé et des services sociaux.» Ils disent exactement le contraire de ce que dit le ministre, ils disent comme moi. Y a rien, rien, rien là-dedans, dans ce projet de loi là, qui permet de clarifier la mission des différents paliers.

«En lieu et place, le gouvernement projette d'exercer son influence sur les régies régionales de la santé en procédant à la nomination des membres des conseils d'administration et à celle des présidents-directeurs généraux.» J'arrête encore, M. le Président. Là, ils ont inventé... Ils se sont aperçus que P.D.G., ça marchait pas dans le système, le monde aimait pas ça, puis ça allait pas fonctionner. Alors là ils ont dit, il y a 10 jours: On va changer ça. Personne le sait encore, comment ils l'ont changé. Personne les a vus, les amendements, il les a cachés. Il les a pas montrés à personne. Là, le chat sort du sac et c'est fini. Que voulez-vous? Quand les gens vont le savoir, le projet de loi va être adopté. Fini, bâclé. Belle démocratie!

Bien, ils ont inventé un nouveau poste, il va y avoir un président des séances du conseil. Ça, c'est le gag du mois. Il va y avoir un P.D.G., nommé par le gouvernement, qui va tout contrôler, qui va tout décider, qui va dire ce qu'il veut dire. Il vont se nommer entre eux autres un président, parce que, bon, il y a du monde qui l'ont demandé, un président de séance. Il y a un président du conseil puis il y a un président-directeur général de la régie. C'est ça qu'on va avoir, là, comme système. Ça répond absolument pas à ce que les gens demandaient.

«Conclusion. Pour l'Association des régions, le gouvernement du Québec risque de provoquer une démobilisation des intervenants locaux et régionaux. Il vient compromettre le modèle québécois de régionalisation mis en place au cours des dernières années. L'essence de ce mouvement, c'était de permettre la participation de la société civile à une prise de décision éclairée, sur mesure et proche des citoyens.» La société civile, avec le gouvernement, il y en a plus du tout, du tout, du tout, c'est terminé.

M. le Président, je vous aviserais d'ailleurs de m'informer quand il restera cinq minutes, mon collègue voudrait aussi dire quelques mots. Vous me le direz tantôt. Vous me le direz quand il nous restera cinq minutes pour nous.

Le Président (M. Brouillet): Ah, pour votre collègue?

M. Fournier: Mon collègue voudrait parler tantôt. Je voudrais compléter mon temps puis...

Le Président (M. Brouillet): Vous avez jusqu'à 43.

M. Fournier: Jusqu'à 43? On approche du 5 minutes.

Je voudrais vous parler de la Conférence des régies régionales, M. le Président, dans ce que je disais tantôt, qui disait, le 15 juin ? ça fait pas longtemps, ça: «L'allocution que M. le ministre Trudel a faite ce matin à l'Assemblée nationale ? ça, c'était vendredi passé ? à propos de l'adoption du principe de la loi nous confirme que le gouvernement veut mettre fin à la décentralisation et retirer aux citoyens le pouvoir au sein du système de santé.» Il y en a plein d'autres choses qui se sont dites. Puis, ce qui était le pire, M. le Président, c'est que, vendredi dernier, quand le ministre s'est levé puis que je lui ai posé la question: On est en train de faire le principe, est-ce que je peux avoir les amendements? Parce que le ministre en parlait, des amendements, vendredi dernier. Il m'a répondu: Non, vous aurez ça au moment le plus approprié dans le processus législatif. Ça voulait dire: dans le bâillon, durant la nuit. C'est inacceptable.

Je déchire pas ma chemise, je suis pas debout en train de me déshabiller devant vous autres, je suis juste en train de vous dire que c'est scandaleux, ce que vous avez fait.

Des voix: ...

n(5 h 10)n

M. Fournier: Arrêtez de vous exciter, là, c'est scandaleux. C'est scandaleux, ce que vous avez fait, de laisser croire aux partenaires du réseau, aux donneurs de soins, les médecins, les infirmières, l'ensemble des fédérations, les préposés aux soins, l'ensemble des travailleurs, les gens qui sont sur les conseils d'administration, les bénévoles, les gens dans les fondations, les gens à la régie, à l'ensemble du système... Vous leur avez passé dessus, vous leur avez dit: Moi, je suis tout seul à avoir les amendements, puis je les donnerai pas.

Je pense aux gens des CLSC, des CHSLD, qui vous ont dit en commission: Il faudrait éviter qu'il y ait des regroupements forcés, puis à qui vous avez dit: Oui, oui, j'écoute ça, là, on va regarder ça. Eux autres, ils s'attendaient à quelque chose, ils auraient aimé ça, le voir, ils auraient aimé ça, pouvoir plaider encore. Il y a rien là-dedans, hein, dans vos amendements. Vous continuez, on serre la vis à tout le monde.

Ces gens-là, ils avaient pourtant le droit d'être consultés, ils avaient le droit d'être impliqués. Puis vous avez décidé de gouverner à votre façon. Bien, ça va vous donner les rapports de presse que vous avez, ça va vous donner les échos du milieu que vous avez. C'est pas moi puis c'est pas personne d'autre qui les a choisis, c'est le ministre qui a décidé de fonctionner comme ça. Puis j'y en veux pas, au ministre, peut-être que c'est les gens autour de lui qui l'encadrent mal puis qui le conseillent mal, mais il serait temps qu'il se pose la question: Est-ce que, dans une société démocratique, c'est normal de faire quelque chose comme ça?

Donc, M. le Président, je suis content ? je termine là-dessus ? de pas être dans le parti politique qui forme le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Alors, deux minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais prendre au bond la balle lancée par mon collègue le député de Châteauguay pour vous parler de l'article 221 et de ce qui va s'en venir dès qu'on a fini.

Vous savez qu'il y a des amendements qui ont été déposés en liasse. Mon collègue le député de Châteauguay et porte-parole en santé de l'opposition vient d'en faire... vous en faire part. Tout à l'heure, avec le troisième vice-président, on a tenté de lui faire comprendre que, tout en acceptant sa décision sur le fait qu'on votait en liasse ? ça, c'était entendu, on votait en bloc, ça avait été convenu dans une réunion des leaders avant ? il y a une différence entre voter en bloc des amendements et de les lire conformément à 221.

Un amendement est fait par le biais d'une motion. Une motion doit être lue. Il y a des amendements ici avec lesquels on est plutôt en faveur. Par contre, il faut quand même savoir que c'est pas en déposant une chemise bleue à la table que le public va savoir qu'est-ce qui est contenu dans ces amendements ? et d'un ? et c'est pas non plus comme ça que les élus que nous sommes, les parlementaires que nous sommes, vont pouvoir savoir qu'il y aurait pas eu de changements là-dedans.

En effet, M. le Président, si on prend même pas la peine de lire un amendement aussi simple que: Amendement à l'article 10: Insérer, dans la première ligne de l'alinéa introduit par l'article 10 et après le mot «les», les mots «élections et». Ça, c'est important, mais il peut y avoir, les 70 amendements en question, il pourrait en avoir 10 changés, puis personne le saurait jamais. C'est pas un coup de baguette magique qu'on va faire par-dessus une chemise bleue ? même une chemise rouge, M. le Président ? qui va faire en sorte qu'on a pu faire correctement ce soir notre travail de législateurs.

Alors, c'est pour ça que je prends maintenant un peu sur notre temps de débat pour vous exprimer le voeu de l'opposition de pouvoir travailler correctement comme parlementaires. Et je vous soumets respectueusement, en toute conformité avec le règlement que nous nous sommes donnés... et de vous demander, dans les quelques minutes qui nous restent, de réfléchir au fait que l'article 221 n'a pas été suspendu.

Votre collègue le troisième vice-président était d'accord avec nous que les amendements ne se font que par motion. 221 exige qu'avant de mettre une motion aux voix le président en donne lecture. Et on vous demande de tenir ça en compte, et on peut revenir là-dessus sous forme d'une question de règlement après. Mais, pour pas donner l'impression que cette question de règlement faisait l'objet d'une tentative de faire plus de temps, on était prêt à le faire sur notre temps pour essayer de vous convaincre de l'importance d'au moins lire, comme on dirait en anglais, «on the record», les amendements en question, pour que ça fasse justement partie du dossier public et que ce soit immuable et, finalement, que ça revête un caractère solennel et formel et que ça puisse faire l'objet d'un débat correct.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. Alors, pour la minute, les 60... 40 secondes qui vous restent.

M. Trudel: Bien, M. le Président, le résultat de la présentation de la loi et des amendements déposés aujourd'hui... Finalement, je vais faire une citation à l'opposition, puis ils vont reconnaître, là, très clairement pourquoi on fait cela. Dans le domaine de la santé, la courte histoire, c'est qu'on a vécu avec des coupures unilatérales venant du gouvernement fédéral, dans les transferts en argent, et que ç'a eu un effet sur l'administration du système de soins de santé. On doit pouvoir trouver une formule qui nous offre de la prévisibilité, de la stabilité dans le financement ainsi qu'une clarification des rôles. Pour moi, ce n'est pas un détail, c'est très important, pour qu'on puisse gouverner correctement et prendre les bonnes décisions, de clarifier la question d'imputabilité. Tout le monde reconnaît qu'il y a une question d'organisation. Le chef de l'opposition, samedi dernier... le chef de l'opposition qui dit: Oui, faut clarifier les rôles, les responsabilités et l'imputabilité. Il va falloir, il va falloir, dit le chef de l'opposition, et c'est précisément l'objet du projet de loi n° 28. Tout le monde s'entend sur le fait que la santé, ce n'est pas juste de l'argent, ce n'est pas juste de l'argent, c'est aussi une question d'organisation.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, nous présentons le projet de loi et les amendements, pour faire en sorte qu'on ait davantage de capacité de gestion, davantage de capacité de livrer des services et davantage d'imputabilité: qui répond à qui dans ce réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre, merci. Alors, nous avons terminé le 45 minutes, et je vais mettre aux voix... Oui, je m'en vais tout d'abord dire un tout petit mot sur le point que vous avez soulevé. Il y a eu des décisions qui ont été rendues antérieurement, on nous a lu, je relirai pas à nouveau la décision qui date de... antérieurement ? en quelle année? Bon, alors, on vous a lu ça, où on avait interprété justement une question qui avait été soulevée, et puis on s'est appuyé sur le fait que le 222 avait été supprimé. Et, dans cette suppression-là, la volonté était de ne pas... Quand on lit l'article, ce qu'on supprimait, c'était l'obligation de lire la motion, de lire l'amendement à la motion et aussi... afin de lire la motion telle qu'amendée. Si on l'a supprimé, c'est pas pour rien, parce que c'est ça qu'on voulait rendre... qu'on ne voulait plus rendre obligatoire.

Maintenant, vous faites appel à 221. 221 est là, mais, seulement, il y a aussi, là, au 222 qui spécifie, dans le cas d'une motion qui est une motion d'amendement, quelle est la règle. Et puis on a voulu, on a voulu justement ne pas rendre obligatoire dans le cas d'un amendement la lecture sur... Alors, je sais que... je veux pas entreprendre et en même temps... Mais je me réfère aussi à la jurisprudence, aux décisions antérieures qui ont été prises, et j'essaie de vous expliquer un peu comment on a... on a essayé de concilier ça. Et puis, finalement, ce que l'on soumet comme motion nous permet ainsi, comme... fait tantôt, d'énumérer l'ensemble des articles que... qu'amendements, l'ensemble justement des amendements, que vous avez entre les mains; Ç'a été distribué.

Alors, écoutez, dans le contexte actuel... Cependant, je vais juste dire une chose. Nous, on applique les règles, puis les coutumes, les traditions, la jurisprudence, les décisions qui ont été prises, et il faut bien voir que, dans le cas d'une suspension des règles, il y a des conséquences, à mon sens, pas toujours très, très louables quant à notre processus. Mais le débat sur cette question-là doit pas se faire ici et décidé par la présidence, mais c'est une décision qui doit être prise par l'ensemble des membres de l'Assemblée pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Non, non. Écoutez, mais écoutez, là, ça fait 20 ans que ça existe. Vous avez agi exactement... à peu près de la même façon au pouvoir, et vice versa. Alors, c'est un problème global, et je pense qu'il serait temps peut-être qu'on puisse revoir la règle, la règle. Bon, alors un tout petit mot, puis après ça je devrai passer...

n(5 h 20)n

M. Mulcair: Oui, pas de problème. M. le Président. Justement, vous invoquez les coutumes, les traditions et vous utilisez à plusieurs reprises le terme «jurisprudence». Je me permets de vous faire part d'une brève conversation que j'ai eue dernièrement avec votre collègue le député de Portneuf, qui est un ancien président de l'Assemblée. Il m'a dit: Il faudrait peut-être arrêter de parler de «jurisprudence», il me semble que c'est un peu trop judiciaire, il faudrait plutôt parler de «précédent».

Bien, parlons de précédent. Je me souviens, un jour, vous avez rendu une décision lorsque vous avez dit que, si l'opposition utilisait pas un droit, ça pouvait créer une coutume. Et je me souviens qu'on a soulevé ça à une couple de reprises avec votre collègue l'actuel président de l'Assemblée, et celui-ci nous a dit à deux reprises: Écoutez, ça, c'est une décision qui est rendue, mais les décisions de la présidence se prennent de jour en jour. Vous venez de dire que c'est quelque chose qui doit être décidé de la présidence, et c'est pour ça qu'on vous parle, à vous, parce que je pense que c'est à vous, dans le contexte, de prendre une décision maintenant.

Vous nous dites qu'on a des modifications en main. Effectivement, j'ai ici en liasse 70 modifications. Si les documents que vous avez sur la table correspondent à ça, et vous êtes capable de me l'affirmer, vous êtes une beaucoup meilleure personne que moi, parce que, moi, je peux pas affirmer que ce que vous avez sur vous, devant vous, correspond à ce que j'ai ici... Tout ce qu'on vous demande de faire, c'est d'écouter le leader du gouvernement, qui a suspendu l'article 222. Mais, puisque vous y avez fait référence, je me permettrais juste de le citer en terminant...

Le Président (M. Brouillet): Non. S'il vous plaît. Non, là... Non, s'il vous plaît, je ne veux pas entreprendre une longue discussion sur tout ça, qui a été débattu tantôt.

M. Mulcair: M. le Président... terminer mon point...

Le Président (M. Brouillet): Très bien, terminez-le, mais je...

M. Mulcair: ...débat dans un Parlement...

Le Président (M. Brouillet): Terminez-le assez rapidement, là.

M. Mulcair: ...et notre point, c'est que 222, comme vous le dites si bien, a été enlevé. Vous y faites référence, je vais faire autant. «Vote sur un amendement ou un sous-amendement. À moins que le texte n'ait été distribué aux députés, le président, au moment du vote sur un amendement, donne successivement lecture de la motion, de l'amendement et de la motion telle qu'elle se lirait une fois amendée.» Ça, ça n'existe pas, et c'est pour ça qu'on vous demande pas de faire tout ce qui est prévu à 222.

Tout ce qu'on vous demande de faire, c'est de respecter 221, qui existe encore...

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Président (M. Brouillet): Non. J'ai tout entendu ça tantôt. Mais je vous dis qu'on ne peut pas ? et ça, je vais maintenir ma décision ? faire comme si 222 n'avait pas été supprimé. Alors, moi, j'ai... C'est peut-être mon interprétation, tantôt. On ne peut pas faire comme si 222 n'avait pas été supprimé. Vous réfléchirez à ça, puis on pourra s'en reparler dans un autre contexte. Mais, pour le moment, les décisions ont été prises, et puis je m'en vais ici mettre aux voix la motion suivante: Est-ce que les amendements proposés par le ministre concernant les articles 2.1, 4, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18.1, 19, 20, 21, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 43, (240.2), 43.1, 45, 48, 55, 63, 63.1, 64, 66, 71, 74, 75.1, 81, 82, 83.1, 85, (530.31.1 et 530.31.2), 85.1, 86.1, 88, 90, 90.1, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 97.1, 99, 101, 102, 104, 112, 114, 115, 115.1 et 115.2, 116, 117, 118, 119, 121, 121.1, 122, ainsi que la motion de renumérotation... sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Mulcair: ...

M. Fournier: ...

Mise aux voix des articles amendés

Le Président (M. Brouillet): Maintenant, les articles amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Les articles non amendés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: ...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que les intitulés des titres des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: ...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Brouillet): Alors, en conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux, et je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 5 h 25)

 

(Reprise à 5 h 26)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre à l'Assemblée, et j'inviterais M. le député de Bertrand à nous présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Cousineau (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, et qu'elle a adopté ses éléments constitutifs avec des amendements.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Adopté sur division.

Alors, maintenant, nous allons procéder en commission plénière pour le n° 29. Nous suspendons les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

(Suspension de la séance à 5 h 27)

 

(Reprise à 5 h 33)

Projet de loi n° 29

Commission plénière

Étude détaillée

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, bon matin à tous.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Ça, c'est moi qui... Conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, alors je cède la parole maintenant à Mme la ministre des Affaires municipales, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Je tiens à vous dire que vous avez une période de 45 minutes, donc, que je devrai partager de la façon... le temps de façon équitable entre les deux formations. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais également remercier l'équipe qui m'accompagne et vous souhaiter un bon matin, M. le Président, avec le soleil qui auréole les députés de l'opposition qui sont en face de nous.

Amendements déposés

Alors, M. le Président, je voudrais déposer les amendements de manière à ce que nous puissions poursuivre l'étude article par article.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, pourriez-vous en remettre copie au secrétaire et copie au porte-parole également?

Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Harel: Le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale contient des dispositions diverses, comme l'indique bien d'ailleurs le titre du projet de loi, et c'est ce qu'on appelle communément un projet de loi omnibus. Alors, cela signifie essentiellement que c'est un projet de loi d'application qui porte sur divers sujets. Alors, M. le Président, je les énumère. Il s'agit à la fois de modifications techniques, d'autres qui portent sur les dépenses préélectorales ou électorales permises au niveau municipal, des dispositions qui portent également sur les allocations aux partis politiques municipaux autorisés, aux traitements des élus municipaux, aux programmes de compensation pour les élus dont le mandat est écourté.

Également, M. le Président, le projet de loi porte sur la date du début de la rémunération des élus dont l'élection aura lieu le 4 novembre prochain. Des dispositions concernent les référendums consultatifs, la dotation additionnelle et la fourniture de services dans les arrondissements, de même que les régies et ententes intermunicipales. Il y a également des modifications qui sont apportées quant à l'utilisation des surplus et des règles relatives aux régimes de retraite; des dispositions fiscales limitant les hausses de taxes, les emprunts contractés par les comités de transition, les exemptions du paiement de la TPS et de la TVQ pour les comités de transition qui obtiennent statut de mandataire du gouvernement; également, des dispositions portant sur la délégation de pouvoirs aux comités exécutifs des nouvelles villes à certains fonctionnaires, sur la création du Conseil interculturel de Montréal, de même, M. le Président, que des dispositions diverses.

Je cite, là: Les taxes de l'eau et des services imposées aux centres hospitaliers de soins de longue durée; la confirmation des postes de vérificateur général dans toutes les municipalités de 100 000 habitants et plus. Également, M. le Président, la possibilité pour un commissaire de la Commission municipale de disposer d'une affaire en siégeant seul. Également, diverses dispositions qui portent sur les offices municipaux d'habitation, étant entendu que ces offices municipaux d'habitation qui... seront regroupés suite au regroupement des municipalités sur le territoire duquel ces offices municipaux d'habitation exerçaient.

Également, des dispositions portent sur le nouveau régime de péréquation municipale. À compter de 2002, un nouveau régime convenu à la Table Québec-municipalités sur la question de l'exemption de taxe pour les organismes internationaux, étant entendu qu'il y a rétroactivité à la date de leur reconnaissance par le ministère des Relations internationales.

Également, concernant toute la question de l'aménagement, il y a des dispositions qui portent sur la perception de la contribution pour fins de parcs, les pouvoirs d'entente entre une MRC et Hydro-Québec, le remboursement des dépenses des membres des comités des MRC. Il y a également des dispositions portant avis... l'avis requis des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec quant aux documents d'aménagement adoptés par les MRC.

n(5 h 40)n

Alors, M. le Président, vous voyez qu'il y a diverses dispositions, notamment la participation du président de l'Administration régionale Kativik au Régime de retraite des élus municipaux; la possibilité de rachat d'années antérieures de service dans les villages nordiques; également, la Société de promotion économique du Québec métropolitain; l'octroi de contrats de services professionnels, les règles afférentes; l'ajout d'un membre au comité exécutif de la nouvelle ville de Longueuil pour faire droit aux recommandations du comité de transition de la Rive-Sud de Montréal; la mise en place d'un conseil des arts et office de consultations publiques de Montréal; le pouvoir pour le gouvernement d'adopter diverses dispositions à l'égard des villes regroupées.

Alors, voilà, M. le Président, on le voit, un projet de loi qui porte vraiment sur diverses questions qui, toutes, cependant, ont à voir avec le monde municipal.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais reconnaître un premier intervenant. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, c'est une nouvelle journée. Bonjour aux fonctionnaires qui ont dû passer probablement la nuit debout. J'espère que vous réalisez que la seule responsable de cela, c'est votre ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député. Il y a rien qu'une personne qui a la parole ici.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: L'article 35 du règlement, M. le Président. Je viens encore d'entendre la députée de Rimouski vociférer. La députée de Rimouski, qui ambitionne, M. le Président, de remplacer la ministre des Affaires municipales, tel qu'elle l'a indiqué dans son journal local, puisqu'elle ambitionne même de représenter le leader du gouvernement, elle ambitionne de représenter... de remplacer n'importe quel ministre en cette Chambre, pourrait au moins démontrer un minimum de jugement en écoutant et en se taisant.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je vous demande à tous ici, là... Il y a rien qu'un intervenant et je vais faire respecter l'ordre à son maximum. Donc, je vous demande votre collaboration. Et, si j'ai pas l'ordre, j'agirai. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Écoutez, donc l'unique responsable, c'est le gouvernement, de ce choix-là. Le projet de loi n° 29 a été déposé le 15 mai. Depuis ce temps-là, la ministre a à peu près jamais appelé ce projet de loi là à l'Assemblée nationale. Et là, pour faire un historique... Parce qu'il y a pas personne qui nous écoute ce matin, sauf que ceux qui vont nous lire, ceux qui vont lire les galées devront se rendre compte que nous sommes maintenant le 21 juin, si j'ai bien compris, il est 5 h 40 du matin et nous venons de siéger toute la nuit de façon précipitée, de façon irréfléchie de la part du gouvernement pour adopter à la vapeur des projets de loi qui ont pas réussi à avoir l'aval des parlementaires parce qu'ils étaient mal ficelés, parce qu'ils étaient contestés, parce que le gouvernement a décidé de passer outre à la simple démocratie et d'imposer le bâillon. Alors, ça fait maintenant toute la nuit que nous avons passée à parler de projets de loi, et il est maintenant donc, comme je le disais, 5 h 45 du matin, et là on est en train de débattre d'un projet de loi très, très, très important, c'est-à-dire un projet de loi qui vient amender un projet de loi absolument injuste, contesté, soit celui du projet de loi n° 170 sur les fusions forcées.

Mais le comble, M. le Président, le comble, c'est que la ministre nous a déposé ce matin, en liasse encore une fois, 300 pages d'amendements. Quelle farce! J'entendais le ministre de la Sécurité publique aujourd'hui dire: Ah, mon Dieu! les vertus du parlementarisme. C'est épouvantable rire des parlementaires comme ça, M. le Président. Regardez bien, là, M. le Président. Ça, c'est les amendements de ce matin qui s'ajoutent aux amendements qui ont été déposés en pleine nuit, M. le Président, le 20 décembre, pour amender un projet de loi de 1 066 articles. Regardez l'épaisseur de l'improvisation, M. le Président. Regardez ça, là! Ça, c'est un gouvernement responsable? Non. C'est un gouvernement d'improvisation et de fin de mandat. Regardez l'arrogance de ce gouvernement-là. Ils vont nous faire adopter cette liasse d'amendements, M. le Président, là ? il y en a pour trois pouces ? cette liasse d'amendements en 45 minutes, à 5 h 45 du matin, à la veille du congé estival.

Ça, c'est le sérieux du gouvernement qui dit: Ah! vous savez, vous avez fait de l'obstruction. De l'obstruction, M. le Président? Ils ont parlé deux heures au total sur le projet de loi n° 29, nous en avons pris que sept. Nous en sommes encore seulement qu'à l'étude du principe du projet de loi, et là ils nous lancent en pleine figure trois pouces d'amendements à 5 h 45 du matin. C'est une vraie farce. C'est pas de la démocratie, c'est rire du monde, c'est rire des élus, c'est rire des citoyens qui sont dans les villes. En tout cas, c'est bien décevant. Pour un nouveau parlementaire, moi, je dois vous dire que, moi, je pensais jamais que le gouvernement avait le culot puis la bassesse de faire des basses oeuvres comme ça, de ne même pas laisser le temps aux parlementaires d'étudier convenablement un projet de loi qui va impacter sur l'ensemble des vies des citoyens. Je trouve ça dégueulasse, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Je rappelle, M. le Président, que l'opposition officielle a choisi cette façon de faire, d'autant plus que, avant même que la loi-cadre...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Mulcair: J'ai quand même une...

Le Président (M. Bissonnet): Quelle est la question de règlement, M. le député?

M. Mulcair: M. le Président, en vertu de l'article 35.6°, qui heureusement n'est pas suspendu, bien il y a quand même une limite à dire n'importe quoi, que même cette ministre devrait pas franchir. Elle vient de dire que c'est l'opposition officielle qui a choisi cette façon de faire. Soyons un peu sérieux. Jamais on n'a demandé à une ministre de déposer 300 pages à la dernière minute sans qu'on puisse même les lire, 300 pages d'amendements.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Elle peut pas...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Chomedey, madame a pris 7 minutes; vous, 4 min et 25 s. Vous pourrez répondre à l'affirmation qu'elle a faite lorsque quelqu'un aura la parole de votre côté.

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Bissonnet): C'est ça. Alors, madame, si vous voulez poursuivre.

Mme Harel: Alors, je poursuis, M. le Président. En date du 14 novembre 2000, avant même que le gouvernement ne dépose, ne saisisse l'Assemblée nationale du projet de loi-cadre créant les nouvelles villes de Montréal, Québec, Lévis, Longueuil et Hull-Gatineau, avant même que l'opposition sache ce qu'allait être la proposition du gouvernement, je le répète, le 14 novembre, la veille du dépôt, les députés Geoffrey Kelley de Jacques-Cartier, Pierre Marsan de Robert-Baldwin, Russell Williams de Nelligan et...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question? Je m'excuse...

M. Mulcair: 35.1°, M. le Président. Auriez-vous la gentillesse d'expliquer à la ministre que c'est pas parce qu'elle lit le nom d'un député dans un journal qu'elle a plus le droit d'enfreindre 35.1°.

Mme Harel: Alors, le député de...

Le Président (M. Bissonnet): Un instant. Alors, évidemment, il faut nommer les députés par leur nom de comté. C'est une règle habituelle ici. Alors, Mme la députée, si vous voulez poursuivre et faire attention à l'article 35.1°.

Mme Harel: Alors, j'avise donc les... Également, M. le Président, le député de Marquette. Je rappelle que c'était le 14 novembre. L'opposition a fait son lit avant même que l'Assemblée nationale soit saisie du projet de loi cadre, je le rappelle encore, M. le Président. Et que disaient-ils, à ce moment-là? West Island MNAs on attack. «Public consultation plan, one of many in Liberal's arsenal.» Et là je reprends exactement les mots prononcés par le député de Nelligan: «We will use every trick, every technic we know to stop.»

Alors, M. le Président, je pense que cette déclaration de guerre avant même de savoir les contenus est bien claire. Ils étaient contre de manière partisane. Ils ont choisi de manière partisane de mener le combat contre la réorganisation municipale. M. le Président, cette réorganisation municipale aura été faite à la... et se sera réalisée ? et ce sera une de ses grandes marques, grandes spécificités ? se sera faite au-delà de la partisanerie politique du côté ministériel, M. le Président, se sera faite avec l'appui de maires connus pour leur allégeance libérale. Je parle du maire de Sherbrooke, je parle du maire de Hull, de Hull, je parle du maire de Chicoutimi, connus, M. le Président, pour également être capables de mettre l'intérêt de leur ville et de leur région au-dessus de leur intérêt partisan, ce qu'a été incapable de faire l'opposition libérale, M. le Président.

Alors, à partir de là, nous avons donc annoncé nos couleurs, et j'ai rappelé que, dans le livre blanc déposé par le gouvernement en l'an 2000, en avril 2000, il y avait même un calendrier. On m'en a fait grief parce qu'on avait, de manière transparente, annoncé toutes les étapes que nous entendions traverser pour offrir aux Québécois ce renforcement des pôles urbains qu'ils attendaient depuis si longtemps.

Alors, M. le Président, nous sommes à cette étape, ce matin. J'aurais préféré que ça se passe autrement. Il faut voir dans quel état d'esprit l'opposition s'est investie dans une guerre à finir contre toute réorganisation municipale, mais aveuglément, au point, là, d'avoir le dépit, le dépit, la hargne parce qu'un président de comité de transition a annoncé qu'il allait y avoir des baisses de taxes. Je pense évidemment à Québec. Ça, c'était le summum, cette semaine, M. le Président, le summum, de voir à quel point les députés de l'opposition concernés et les maires opposés étaient farouchement fâchés parce qu'il y a un comité de transition qui a annoncé qu'il allait préparer le budget, comme la loi le prévoit, en prévoyant des baisses de taxes.

n(5 h 50)n

Alors, M. le Président, j'ai en tête les deux événements les plus disgracieux qui m'ont été donnés de connaître depuis 20 ans que je siège à l'Assemblée nationale. Je pense en particulier au 1er juin et au 8 juin derniers, au moment d'ailleurs de l'examen du projet de loi n° 29 qui est en discussion à ce moment même où vous siégez. Et je pense que ce sont les événements les plus disgracieux qu'on puisse imaginer. Cette tentative de récuser les présidents de séance les uns après les autres, je pense pas qu'il y ait eu plus disgracieux que cela depuis 20 ans. Mais ça ne m'étonne pas, parce que, M. le Président, l'opposition n'est capable que de faire de la procédure.

Les avez-vous entendus depuis maintenant deux ans... Et depuis presque deux ans... Voilà deux ans que le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale, de plus de 500 pages, a été rendu public, les avez-vous entendus une seule fois proposer autre chose que détruire, défaire, déconstruire, démembrer, défusionner? Les avez-vous entendus proposer quelque chose, proposer n'importe quoi, M. le Président? Jamais.

Alors, qu'on vienne pas nous dire ce matin, au terme de tout ce processus, que c'est la faute au gouvernement. Non, ce qui est de la responsabilité du gouvernement, ça va être de doter le Québec d'une réorganisation municipale dont il aura la même fierté que d'avoir maintenant une Loi de protection du territoire agricole, de pouvoir compter également sur des commissions scolaires linguistiques, de pouvoir compter, M. le Président, sur des municipalités régionales de comté, sur une Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça va faire partie, je crois, humblement, modestement, mais ça va faire partie des pièces maîtresses de l'organisation d'une société dont on est très fier.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Je voudrais reconnaître notre prochain intervenant, M. le député de Chomedey et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, ça prend un culot monstre d'invoquer des grands principes lorsque, le dernier jour de la session, on dépose 300 pages d'amendements à un projet de loi qui, en soi, amendait un autre qui avait été adopté par bâillon avant Noël, qui avait exigé à son tour des centaines de pages d'amendements. Non, ce qu'on a devant nous, c'est pas un grand projet de société, M. le Président. Non, ce qu'on a devant nous, c'est un passe-temps du gouvernement péquiste, c'est-à-dire d'essayer d'arranger quelque chose qui est pas cassé. Mais ce qui est vraiment cassé, c'est la banque d'idées de ce gouvernement.

On doit, M. le Président, vous demander de préserver les droits de ce Parlement. Les quelques personnes qui nous écoutent à l'extérieur doivent se demander comment ça se fait que les gouvernements qui se succèdent leur demandent d'obéir aux lois, parce qu'ils sont en droit aujourd'hui de se poser la question de base: C'est quoi, une loi?

Les élus des deux côtés de la Chambre sont saisis d'un projet de loi auquel la ministre ajoute aujourd'hui 300 pages d'amendements qu'on connaît même pas. Et ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que tout à l'heure la ministre a dit, sourire sur ses lèvres, elle disait: Alors, pour qu'on puisse analyser article par article le projet de loi, je dépose les amendements. De toute beauté, sauf qu'elle sait pertinemment bien que, pendant les 22 min 30 s ? c'est exactement ça dont dispose l'opposition officielle ? on pourrait jamais même lire les amendements.

Alors, ça pose un problème fâcheux, parce qu'il y a aucune manière pour nous de savoir si la liasse qui vient d'être déposée à la table correspond à la liasse que j'ai en main ici. Comment est-ce que je peux savoir ça si on fait même pas lecture de la motion qui est l'amendement? Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on vous demanderait, sur notre temps ? et je piaffe d'impatience que vous écoutiez notre intervention, M. le Président, parce que ça s'adresse à vous ? on vous demande, sur notre temps, de commencer tout simplement la lecture des amendements.

Parce qu'on a eu le débat avec vos deux prédécesseurs, vice-président numéro un, vice-président numéro deux, dans cet ordre-là, sur le sens de la motion de suspension des règles vis-à-vis des articles 221 et 222 de notre règlement. Tous s'entendent pour dire qu'un amendement ne peut se faire que par le biais d'une motion. Tous s'entendent pour dire que l'article 221, qui dit que, «avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture»... Tous s'entendent pour dire que 222 a été suspendu. 222 aurait normalement exigé ce qui suit: «À moins que le texte n'ait été distribué aux députés, le président, au moment du vote sur un amendement, donne successivement lecture de la motion, de l'amendement et de la motion telle qu'elle se lirait une fois amendée.» Ça, on vous le demande pas, justement parce que 222 n'est pas en vigueur, le gouvernement l'a suspendu, et ça fait partie de son bâillon. Toutefois 221 demeure en vigueur.

Alors, on vous demanderait, sur notre temps, pour que personne puisse accuser l'opposition de vouloir faire du temps, comme la ministre vient de le faire... On veut par contre s'assurer que le processus législatif veuille dire quelque chose et que ça soit pas juste des liasses préparées en catimini par des fonctionnaires dans leurs officines technocratiques, leurs tours d'ivoire à Québec, qui vont, soi-disant, dicter plein de choses alors qu'on sait même pas si la liasse devant la ministre correspond à la liasse soi-disant déposée à la table, correspond à la liasse détenue par mon collègue le député de Hull

Alors, c'est notre requête, M. le Président, qu'on commence la lecture des amendements, et on va peut-être pouvoir démontrer à quel point la ministre est en train de se moquer du processus parlementaire. Alors, on vous demande de procéder à la lecture de la première modification.

M. Brassard: M. le Président.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

Une voix: Question de règlement.

M. Brassard: ...constamment, par toutes sortes de détours ? c'est ça qu'il fait, le député de Chomedey ? par toutes sortes de détours, remettre en question une décision du président. C'est ça qu'il fait présentement. C'est ce qu'il fait par... Exactement. Sur votre temps, pouvez-vous commencer à lire... Voyons donc! On est pas stupide, là, quand même.

Des voix: ...

M. Brassard: 41. Il y a une décision, ça fait deux vice-présidents qui rendent la même décision.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je peux vous annoncer immédiatement que le côté ministériel a pris 15 min 35 s, et le côté de l'opposition officielle a pris 8 min 55 s. Et ce que j'ai compris, c'est que, durant les 22 minutes de l'opposition officielle... Ah! il reste 14 minutes. Ils m'ont demandé si je pouvais lire les amendements qui ont été déposés. Alors, je vais prendre les 18 minutes pour lire les amendements. Je les lirai pas tous, mais je vais lire ceux que j'ai eus.

Une voix: Vous ne pourrez pas tous les lire.

Le Président (M. Bissonnet): Par contre, si vous voulez parler avant, la parole est à vous, Mme la ministre. Non? Ça va? Alors, je vais...

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! On me demande de lire les amendements qui ont été déposés. Alors, moi... Si vous voulez commencer à l'article 1... Écoutez, il faut commencer à l'article 1 si on veut commencer. Alors, il y a une demande de l'opposition officielle de procéder à l'article 1 du projet de loi n° 29. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi n° 29.

Article 1: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de ce qui suit:

«Chapitre I.1. Les commissions conjointes d'aménagement.

«75.1. Le gouvernement peut, par décret, constituer des commissions conjointes d'aménagement ayant compétence sur l'ensemble du territoire de deux municipalités régionales de comté.

«Le décret détermine le nombre de membres de la commission, qui ne doit pas être inférieur à quatre ni être supérieur à huit. Il fixe également la date avant laquelle la commission doit produire le document visé à l'article 75.8 et celle avant laquelle elle doit faire au gouvernement le rapport visé à l'article 75.12.

n(6 heures)n

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par municipalité régionale de comté, toute municipalité responsable du maintien, sur son territoire, d'un schéma d'aménagement et par préfet, le maire dans le cas d'une municipalité locale ainsi visée.

«75.2. Une commission conjointe d'aménagement se compose d'un nombre égal de membres du conseil de chaque municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles elle a compétence.

«Le préfet de chacune des municipalités régionales de comté en est d'office membre.

«Les membres additionnels sont nommés par le conseil de chacune des municipalités régionales de comté parmi ses membres.

«75.3. Les préfets de chaque municipalité régionale de comté agissent respectivement, par alternance et par période de deux ans, comme président et vice-président de la commission. Le décret visé à l'article 75.1 désigne parmi eux les président et vice-président pour la période de deux ans débutant à la date de la constitution de la commission.

«75.4. Le président convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement.

«Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider toute séance de la commission.

«75.5. Une commission peut adopter un règlement intérieur relativement à ses séances et à la conduite de ses affaires.

«75.6. Le quorum à une commission est de la majorité de ses membres. Chaque membre présent dispose d'une voix.

«Tout avis, rapport, recommandation ou document d'une commission est adopté à la majorité simple.

«75.7. Les conseils de chaque municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles une commission a compétence peuvent adjoindre à la commission les personnes dont les services peuvent lui être nécessaires pour s'acquitter de son mandat.

«75.8. La commission doit adopter, avant la date fixée dans le décret pris en vertu de l'article 75.1, un document déterminant les grandes orientations ainsi que les principaux axes d'intervention devant guider, en matière d'aménagement et d'urbanisme, les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles elle a compétence.

«Le plus tôt possible après l'adoption du document visé au premier alinéa, le président en transmet une copie au ministre des Affaires municipales et de la Métropole ainsi qu'à chaque municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle elle a compétence.

«75.9. Une commission a pour fonction d'étudier, de sa propre initiative ou à la demande du conseil d'une des municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles elle a compétence, toute question relative à l'aménagement et l'urbanisme dans l'ensemble de ces territoires.

«Elle a également pour fonction de donner, à la lumière, le cas échéant, du document visé à l'article 75.8, son avis aux municipalités régionales de comté et de leur faire des recommandations afin que leurs schémas d'aménagement se complètent en reflétant une vision globale, commune et harmonieuse de l'aménagement et de l'urbanisme des deux territoires sur lesquels ils s'appliquent.

«75.10. Pour les fins de l'application, aux municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles une commission a compétence, du processus de modification ou de révision du schéma d'aménagement, chaque fois que cette loi prescrit la transmission de la copie d'un document par le secrétaire-trésorier, celui-ci doit également en transmettre une copie à la commission afin qu'elle donne son avis, émette ses recommandations ou produise un rapport à cet égard.

«75.11. Le ministre des Affaires municipales et de la Métropole doit, avant de donner un avis en vertu de l'un des articles 51, 53, 53.7, 56.4, 56.14 et 65 à une municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle une commission a compétence, consulter l'autre municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle cette commission a également compétence.

«Le ministre doit également, avant de donner un tel avis, consulter la commission.

«Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un de ces articles peut avoir pour base, en outre des motifs relatifs aux orientations gouvernementales visées à ces articles, des motifs basés sur l'avis de la municipalité régionale de comté et sur celui de la commission.

«75.12. Toute commission doit, avant la date fixée dans le décret visé à l'article 75.1, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de ses compétences.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: M. le Président, est-ce qu'il y a un amendement à l'article 1?

Le Président (M. Bissonnet): Oui, il y a un amendement, effectivement. Mme la ministre propose l'amendement d'insérer, après l'article 1, le suivant:

1.1. L'article 117.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«117.1. Le règlement de lotissement peut, aux fins de favoriser dans une partie déterminée par le règlement du territoire de la municipalité l'établissement, le maintien et l'amélioration de parcs et de terrains de jeu, la préservation d'espaces naturels, prescrire toute condition préalable, parmi celles mentionnées à l'article 117.2, à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale. Le règlement de zonage peut, aux mêmes fins, prescrire toute condition préalable, parmi celles mentionnées à l'article 117.2, à la délivrance d'un permis de construction à l'égard d'un immeuble dans l'une ou l'autre des situations suivantes:

«1° l'immeuble fait l'objet d'un projet de redéveloppement tel que défini par le règlement;

«2° le permis de construction demandé est relatif à la mise en place d'un nouveau bâtiment principal sur un immeuble dont l'immatriculation à titre de lot distinct n'a pas fait l'objet de la délivrance d'un permis de lotissement en raison du fait qu'elle a résulté de la rénovation cadastrale.»

Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. Article 2: L'article... Est-ce que la 1... l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division.

Mme Harel: M. le Président, l'amendement ne porte pas sur l'article 1. C'est un nouvel article.

Le Président (M. Bissonnet): Est inséré après l'article 1 le suivant, 1.1. Alors, l'article 1 n'est pas amendé, c'est l'article 1.1 qui est ajouté après l'article 1.

M. Cholette: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Cholette: ...est-ce que la ministre peut nous expliquer ce qu'elle entendait par le fait que l'article 1 n'est pas modifié, mais c'est plutôt un ajout? Est-ce qu'elle peut nous expliquer ça? C'est pas à vous à faire ça, mais... Vous, vous l'avez lu, là.

Le Président (M. Bissonnet): Bien... Est-ce que vous pourriez ajouter quelques mots, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a des explications sur l'article 1.1 après l'article 1?

Une voix: C'est plus facile, M. le Président, de parler contre les gens de Westmount que d'expliquer l'article 1.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député, vous aviez pas la parole. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour la même raison...

Une voix: C'est plus facile de retirer...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Mme Harel: ...que le bon sens indique, c'est-à-dire qu'il porte pas sur le même sujet.

Une voix: Alors, on veut qu'elle explique l'article.

Mme Harel: Il y a pas d'autre chose à ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Très bien.

Mme Harel: ...il porte pas sur le même sujet.

Le Président (M. Bissonnet): C'est... C'est 1.1.

Mme Harel: L'article 1 porte sur les comités conjoints d'aménagement, puis l'article 1.1, qui est ajouté à l'article 1, porte sur le pouvoir des municipalités de favoriser l'établissement de parcs, de terrains de jeu, la préservation d'espaces naturels. Vous voyez que c'est pas les mêmes sujets, à sa face même.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, nous poursuivons à l'article 2. L'article 1.1 est adopté à la suite de l'article 1?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. L'article 2: L'article 188 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 3° du troisième alinéa, du suivant:

«4° dans le cas d'une municipalité désignée dans un règlement adopté, en vertu de l'article 688 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), par le conseil d'une municipalité régionale de comté désignée à caractère rural, l'exercice des pouvoirs prévus à cet article ainsi qu'aux articles 688.1 à 688.4 de ce code à l'égard du parc régional dont l'emplacement est déterminé par ce règlement.»

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. Article 3: L'article 197 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Toutefois, dans le cas où le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), il dispose d'un vote prépondérant au conseil lorsqu'une décision positive ou négative n'a pu être prise conformément à l'article 201 à l'égard de la question faisant l'objet des délibérations et du vote.

«Dans le cas où le préfet n'exerce pas le vote dont il dispose en vertu du deuxième alinéa, le conseil est réputé avoir pris une décision négative à l'égard de la question.»

Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. Article 4: L'article 198 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, dans le cas où le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation [...] municipale (chapitre O-9), les règles suivantes s'appliquent à la nomination du préfet suppléant:

«1° le préfet est nommé parmi les membres du conseil... le préfet nomme parmi les membres du conseil un préfet suppléant, lequel, pendant l'empêchement du préfet ou la vacance de son poste, cesse d'être le représentant d'une municipalité locale et remplit les fonctions de préfet, avec tous les privilèges, droits et obligations y rattachés;

«2° cette nomination est faite par la transmission au secrétaire-trésorier d'un écrit signé par le préfet;

«3° le conseil de la municipalité locale dont le représentant est nommé préfet suppléant peut, dès cette nomination, désigner parmi ses membres une personne pour le remplacer à titre de représentant de la municipalité lorsqu'il remplit les fonctions de préfet.»

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Sur division.

n(6 h 10)n

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. L'article 5. L'article 5: L'article 201 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «décision», du mot «positive»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, dans le cas où le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), la décision n'est négative que si les voix exprimées sont majoritairement négatives et que le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé des voix négatives équivaut à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté.»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du premier alinéa» par les mots «des premier et deuxième alinéas»;

4° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le présent article s'applique sous réserve de l'article 197.»

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division.

Article 6. Oui.

Mme Harel: Je comprends... Je comprends bien que l'opposition vient de voter contre l'élection facultative du préfet au suffrage universel dans les MRC.

Le Président (M. Bissonnet): Dans l'article 6... L'article 6: L'article 202 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «décret», des mots «de constitution de la municipalité régionale de comté».

Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Cholette: Il est amendé, M. le Président, l'article 6.

Le Président (M. Bissonnet): Ce que je retrouve ici, c'est qu'il y a un ajout à l'article 6.1. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division.

Article 6.1. Insérer, après l'article 6, le suivant:

6.1. L'article 267.2 de cette loi, remplacé par l'article 102 du chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau remplacé par le suivant:

«267.2. Le ministre doit, avant de donner un avis en vertu de l'un des articles 51, 53.7, 56.4, 56.14 et 65 à une municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la Communauté métropolitaine de Montréal ou à celui de la Communauté métropolitaine de Québec, demander à la Communauté de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.

«Dans le cas d'un avis visé à l'un des articles 51, 53.7 et 65, l'avis de la Communauté doit parvenir au ministre dans les 45 jours de sa demande, et un délai de 105 jours s'applique au ministre en remplacement des délais de 60 jours prévus à ces articles.

«Dans le cas d'un avis visé à l'un des articles 56.4 et 56.14, l'avis de la Communauté doit parvenir au ministre dans les 60 jours de sa demande, et un délai de 180 jours s'applique en remplacement de ceux de 120 jours prévus à ces articles.

«Malgré les articles 47 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (2000, chapitre 34) et 38 de l'Annexe VI de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais (2000, chapitre 56), le conseil de la municipalité peut déléguer au comité exécutif le pouvoir de formuler l'avis. Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne un avis:

«1° conformément à l'article 53.7 à l'égard d'un règlement visé au deuxième alinéa de l'article 53.8;

«2° conformément à l'article 56.14, à l'égard d'un schéma révisé adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article.

«Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour base, outre les motifs relatifs aux orientations gouvernementales visées à ces articles, des motifs basés sur l'avis de la Communauté.»

Est-ce que l'article 6.1 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Article 7: L'article 29.7 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «et la somme des populations des municipalités parties à l'entente doivent» par le mot «doit».

Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Article 8: L'article 29.9 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «autres que des services professionnels»;

2° par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «et la somme des populations des municipalités qui prennent part à cette demande commune doivent» par le mot «doit».

Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Article 9: L'article 29.9.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «comme si l'organisme ou les organismes étaient une municipalité dont la population correspond à la somme des populations des municipalités parties à l'entente».

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): L'article 9 est adopté sur division.

Articles 9.1 à 9.16. Ajouter, après l'article 9, les articles suivants ? c'est un amendement pour ajouter à l'article 9.1 à 9.16:

9.1. L'article 71 de cette loi, modifié par l'article 316 du chapitre 12 des lois de 2000 et par l'article 1 du chapitre 54 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante:

«Toutefois, dans le cas du vérificateur général, un vote à la majorité des deux tiers des voix des membres est requis.»

9.2. L'article 105.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «et du rapport du vérificateur transmis en vertu de l'article 108.3» par «le rapport du vérificateur général transmis en vertu de l'article 107.14 et le rapport du vérificateur externe transmis en vertu de l'article 108.3».

9.3. L'article 105.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «et le rapport du Vérificateur» par les mots «le rapport du vérificateur général et le rapport du vérificateur externe»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «vérificateur», du mot «externe».

9.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107, de la division suivante:

«IV.1. Vérificateur général.

«107.1. Le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants et plus doit avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général.

«107.2. Le vérificateur général est, par résolution, adopté aux deux tiers des voix des membres du conseil nommés pour un mandat de sept ans. Ce mandat ne peut être renouvelé.

«107.3. Ne peut agir comme vérificateur général:

«1° un membre du conseil de la municipalité et, le cas échéant, d'un conseil d'arrondissement;

«2° l'associé d'un membre visé au paragraphe 1°;

«3° une personne qui a, par elle-même ou son associé, un intérêt direct ou indirect dans leur contrat avec la municipalité ou une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7.

«Le vérificateur général doit divulguer, dans tout rapport qu'il produit, une situation susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.

«107.4. En cas d'empêchement du vérificateur général ou de vacance de son poste, le conseil doit:

«1° soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette vacance, désigner, pour une période d'au plus 180 jours, une personne habile à le remplacer;

«2° soit, au plus tard à la séance qui suit cet empêchement ou cette vacance ou au plus tard à celle qui suit l'expiration de la période fixée en vertu du paragraphe 1°, nommer un nouveau vérificateur général conformément à l'article 107.2.

«107.5. Le budget de la municipalité doit comprendre un crédit pour le versement au vérificateur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions, ce qui doit être égal ou supérieur à 0,17 % du total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement.

«107.6. Le vérificateur général est responsable de l'application des politiques et normes de la municipalité relatives à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières affectées à la vérification.

«107.7. Le vérificateur général doit effectuer la vérification des comptes et affaires:

«1° de la municipalité;

«2° de toute personne morale dont la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts ou actions votantes en circulation ou nomme plus de 50 % des membres du conseil d'administration.»

C'est terminé. Alors, la commission plénière a terminé l'étude détaillée, conformément à la suspension des règles.

Quelle est votre question de règlement, M. le député?

Question de règlement concernant la lecture
d'un amendement par la présidence
avant sa mise aux voix

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Bien, je viens juste d'apprendre votre dernier terme, et vous allez comprendre le sens de mon intervention. Vous venez de dire: La commission vient de terminer l'étude détaillée. Vous venez de vous rendre compte que, même sans débat, on s'est rendu même pas... on n'a même pas pu finir l'article 9.

Alors, ma question de règlement est la suivante, et je vous inviterais de nous écouter jusqu'à la fin, parce que j'ai entendu... j'ai été interrompu beaucoup tantôt par le leader du gouvernement qui vous interpellait en vous disant: «Appliquez rigoureusement l'article 41.» Ça, c'est l'article de notre règlement qui exige qu'on suive la décision d'un président. Et je tiens à vous dire avant que nous allons rigoureusement suivre votre décision, mais on aimerait bien avoir votre décision, car, comme le président actuel de l'Assemblée nationale a eu l'occasion de le dire très récemment, les décisions de la présidence changent de jour en jour et changent selon les contextes, et je tiens à avoir votre décision sur la question de règlement suivante.

n(6 h 20)n

J'ai soulevé au début le fait que l'article 221 n'a pas été suspendu. 221 exige qu'avant de mettre une motion aux voix le président en donne lecture. J'aimerais que vous nous dites si, à votre avis, comme président des travaux de cette commission plénière, vous êtes d'avis qu'un amendement est une motion. Ça, c'est notre compréhension. C'est-à-dire que tout se fait par motion à l'Assemblée nationale, et ça, c'est le sens même des articles 185 et suivants de notre règlement. Un amendement est justement une motion, c'est la manière qu'on amende un projet de loi. Alors, on aimerait savoir de votre part si vous allez faire lecture...

Et je veux vous donner un dernier élément qui risque de vous aider dans votre réflexion. Quand un ministre se lève en Chambre et dépose un projet de loi, le ministre donne lecture des notes explicatives. Ce sont des étapes formelles prévues aux termes de notre règlement. Et un projet de loi dûment déposé a une existence juridique propre. Tout le monde peut venir le consulter, il a une existence formelle, il y a des endroits où c'est sauvegardé, on peut le consulter. Les 300 pages d'amendements ? puis rappelez-vous, on n'a même pas réussi à finir la troisième modification aujourd'hui même sans débat, juste en laissant la lecture ? les 300 pages qui ont été déposées il y a 50 minutes par la ministre des Affaires municipales n'ont, contrairement à un projet de loi, aucune existence juridique propre, il y a rien qui nous permet de savoir si les documents que vous avez en main sont les mêmes documents qui sont sur les fonctionnaires de la... la table des fonctionnaires de la ministre, sont les mêmes qui ont été donnés à mes collègues. Ça n'a aucune existence juridique propre. La seule manière pour nous de faire correctement, avec un minimum de rigueur, notre travail de parlementaires et d'élus, c'est de suivre l'article 221.

Et je termine en disant ceci. On est dans le cadre d'un débat où les articles de notre règlement ont été suspendus par le gouvernement. Le gouvernement aurait pu suspendre l'article 221, il a choisi de ne pas le faire. Il a par contre choisi de suspendre 222 qui aurait exigé non seulement la lecture des modifications, la motion, mais aussi toute une autre série de lectures. On plaide pas l'applicabilité de 222, il a été évincé du débat. Par contre, 221 trouve sa pleine application, et nous sommes d'avis, M. le Président, qu'il n'est pas de votre ressort de lire autre chose que ce qui est prévu ici. Le gouvernement a déjà supprimé et bafoué suffisamment les droits de l'opposition officielle en supprimant l'applicabilité de certaines dispositions-clés de notre règlement. On vous suggère donc en terminant que votre seul devoir, c'est au moins de lire les articles, tel que stipulé à l'article 221, car de faire autrement serait de vraiment jeter... rendre chaotique, complètement chaotique le processus d'adoption de ce projet de loi n° 29, qui, rappelons-le, est un paradigme de confusion et d'improvisation depuis six mois. Et, dans l'intérêt des gens qu'on représente, on vous demande au moins de lire ces amendements-là, et, oui, par la suite, tel que stipulé par le président, on va les voter en bloc. Mais dire «voter en bloc» ne dit pas que l'article 221 ne trouve plus son application, M. le Président.

Décision du président

Le Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint, l'Assemblée nationale a adopté une motion de suspension des règles. C'est l'Assemblée qui a adopté cette motion-là. La présidence suit les dispositions de la motion de suspension des règles. J'ai entendu les interventions lorsque le troisième... le deuxième vice-président était ici. J'ai entendu les mêmes représentations lorsque le premier vice-président était ici. Il a dit même... il a même dit dans sa décision, dans son commentaire, que c'était... Évidemment, il y a une commission de l'Assemblée nationale, c'est pas... lorsque... si vous avez des revendications à faire, ça devrait être fait lorsque la commission de l'Assemblée nationale se réunira. On indique peut-être elle se réunira cet été.

Alors, moi, ma décision... Et j'ai participé, avec les deux autres vice-présidents, en ce qui a trait à l'interprétation de l'article 221, et j'ai la même position qu'eux. Alors, en ce qui a trait à l'adoption en bloc, il y a déjà une décision qui a été rendue par le vice-président le 19 décembre 2000. En ce qui a trait à l'article 221, je vais lire l'amendement de la ministre qui propose les amendements avec tous les numéros et qui seront, après ça, adoptés en bloc. Et c'est ma position, et je suis solidaire de mes collègues à cet effet.

M. Mulcair: Juste une question de clarification, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Mulcair: ...tout en prenant bonne note de votre solidarité avec vos collègues vice-présidents, je crois qu'il y a une distinction importante à faire entre la décision du 19 décembre 2000 et la décision que je vous ai convié à rendre aujourd'hui. Le 19 décembre 2000, la décision portait non pas sur l'applicabilité de 221 dans le contexte que je viens d'évoquer, mais plutôt sur le fait de savoir si, oui ou non, on pouvait faire voter en bloc. Et j'ai fait cette admission au début de ma plaidoirie. J'ai accepté parce que ça avait été discuté avant. On n'a jamais été d'accord avec ça, mais on avait convenu qu'effectivement c'était l'interprétation qui existait. Mais je me permets aussi de vous suggérer, M. le Président, et c'était le point que j'ai soulevé quand j'ai mentionné que le président actuel de l'Assemblée nationale...

Je vais vous rappeler le contexte. Le premier vice-président avait rendu une décision fort contestée de notre côté au terme de laquelle il avait édicté que, lorsqu'on avait fait défaut d'exercer des droits pourtant prévus aux termes du règlement, qu'on les avait perdus parce qu'on avait créé une convention ou un us ou coutumes. Dans les semaines qui ont suivi, on a eu, à plusieurs reprises, d'expliquer au président de l'Assemblée nationale que dorénavant on exigeait d'appliquer tous et chacun de nos droits strictement aux termes du règlement pour pas les perdre en application de la décision du premier vice-président, ce à quoi a finalement répliqué, mais avec vigueur, le président actuel en disant: Écoutez, ça, c'est une décision. Moi, j'ai le droit de prendre les miennes, et ça change de jour en jour. Alors, je me permets de vous suggérer que, loin d'être obligé de suivre un quelconque précédent, on est pas tenu...

Le Président (M. Bissonnet): Non.

M. Mulcair: ...par le stare decisis en ce qui concerne les opinions de vos proches collègues...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, mais...

M. Mulcair: ...les autres vice-présidents.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mulcair: Vous pouvez rendre votre propre décision, et c'est ce qu'on vous demande de faire.

n(6 h 30)n

Le Président (M. Bissonnet): Mais, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, lors de la décision du 19 décembre, à ma connaissance, l'article 221 n'avait pas été suspendu. Et je suis d'opinion que le 19 décembre... d'opinion qu'on aurait dû probablement procéder de la façon qu'on procède aujourd'hui, en proposant l'amendement... les amendements de la ministre et en identifiant tous les numéros.

Alors, moi, je suis très solidaire, et c'est comme ça que j'interprète l'article 221 par rapport à l'article 22, et c'est ma décision en vertu de l'article 48.

Mise aux voix des amendements
de la ministre

Est-ce que les amendements proposés par la ministre concernant les articles 9.1, 9.16, 12, 13, 13.1, 15, 15.1, 17, 23.1 et 23.2, 27 (678.0.5 CM), 27, 6, 7, 8.0.6 à 6, 7, 8.0.10 CM, 31, 32, 32.1, 34, 36, 36.1 à 36.13, 36.14 et 36.15, 36.16 à 36.19, 39.1, 43, 46, 47.1 à 47.7, 48.1 à 49.1, 51, 51.1, 55, 55.1 et 55.2, 55.3 à 55.5, 56.1, 56.2, 58, 58.1 à 58.4, 59.1, 67.1 et 67.2, 67.3, 69.1 à 69.4, 69.5, 70, 71, 73, 73.1, 78.1, 90.1 à 90.6, 92, 94, 97.1 à 97.9, 97.10, 98, 98.1, 98.2, 105, 111, 111.1 et 111.2, 112, 115.1, 116.1, 117.1, 118, 119.1, 120, 126, 126.1, 131.1, 133, 133.1, 133.2, 133.3, 133.4, 133.5, 138, 140, 142.1, 143, 145.1, 145.2 à 145.7, 146.1, 146.2, 146.3, 146.4, 147, 147.1, 147.2, 147.3 à 147.7, 149, 151.1 à 151.3, 152.1 à 152.3, 155 à 157, 157.1, 158.1, 159.0.1 et 159.0.2, 159.1, 160, 160.1, 160.2, 161.1, 162, 163, 163.1, 164.1, 164.2, 166.1, 167, 167.1, 167.2, 167.3, 170.1, 171, 171.0.1 à 171.0.3, 171.1, 171.2, 171.3 à 171.5, 171.6 à 171.10, 172, 172.1 à 172.5, 175 à 177, 177.1, 178.1, 179.0.1 et 179.0.2, 179.1, 180, 180.1, 180.2, 181.1, 182, 183, 183.1(?), 184.1, 184.2, 187, 187.1, 187.2, 187.3, 189.1, 190.1, 191, 191.1, 191.2, 191.3, 191.4 à 191.6, 191.7 à 191.11, 192, 192.1 à 192.5, 193 à 195, 195.1, 196.1, 197.1, 197.0.1 et 197.0.2, 198, 198.1, 198.2, 199.1, 200, 201, 201.1, 201.2, 201.3, 201.4, 202.1, 202.2, 202.3, 202.4, 203.1, 204, 205.1 et 205.2, 206.1, 207 à 209, 209.1, 210.1, 211.0.1 et 211.0.2, 211.1, 211.1.1, 211.2, 211.3, 212.1, 213, 213.1, 213.2, 213.3, 213.4, 213.5, 214.0.1, 214.1, 214.2, 214.3, 217.1, 218, 218.1, 218.2, 218.3 à 218.5, 218.6 à 218.10, 219, 219.1 à 219.5, 220 à 222, 222.1, 223.1, 224.0.1 et 224.0.2, 224.1, 225, 225.1, 225.2, 226.1, 227, 228, 228.1, 228.2, 228.3, 228.4, 232, 232.1 et 232.2, 233, 235.1, 238.1, 238.2, 239.1, 240.1, 240.2, 241, 241.1 à 241.3, 242.1, 244, 248, et la motion de la rémunération, sont-ils adoptés?

M. Mulcair: Question de règlement. M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Mulcair: Oui, en vertu de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, je vous demande juste de confirmer une chose. Est-ce que, oui ou non, au moment de voter, on a la version anglaise des amendements? Oui ou non? Est-ce qu'on les a avec nous, oui ou non?

Le Président (M. Bissonnet): Alors, ils sont à la traduction. Mais évidemment, lorsque ces amendements et le projet de loi sont transmis pour la sanction royale, les amendements devront tous être en anglais. Mais là on me dit qu'ils sont à la traduction.

M. Mulcair: Je comprends, je veux juste m'assurer d'une chose, M. le Président. Au moment où on vote à cette étape-ci de la législation, nous n'avons pas la version anglaise des amendements.

Le Président (M. Bissonnet): C'est ce que je vous ai dit.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bissonnet): Écoutez, rapidement, là, au moment du vote...

M. Dupuis: M. le Président, on est au moment du vote.

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Dupuis: M. le Président, 78 % des électeurs du comté de Saint-Laurent ont voté pour le député actuel de Saint-Laurent. M. le Président, laissez-moi finir.

Le Président (M. Bissonnet): Rapidement, M. le député.

M. Dupuis: Laissez-moi finir. Ça va être rapide...

Le Président (M. Bissonnet): Rapidement.

M. Dupuis: ...laissez-moi finir.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Dupuis: 44 % des électeurs au Québec ? la pluralité des votes ? ont voté pour le parti que représente l'opposition officielle en cette Chambre. Le minimum, M. le Président, que les électeurs de Saint-Laurent et que les électeurs qui ont voté pour l'opposition officielle à la dernière élection s'attendent: à ce que, lorsque le représentant exerce son droit de vote en cette Chambre, il sache ce qu'il fait. Vous venez de lire...

Le Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Dupuis: ...une série d'amendements importants, qui ont été déposés il y a exactement 1 h 2 min. On vous a demandé de les lire, vous n'avez réussi à en lire que neuf. Et là vous nous demandez d'exercer un droit de vote en bloc sur des amendements qui sont déposés en bloc.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député...

M. Dupuis: Comment, M. le Président... Ma question est la suivante, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Oui, oui.

M. Dupuis: Expliquez-moi comment, à l'intérieur de ces amendements en bloc que vous avez déposés, un représentant peut décider que, sur l'un ou l'autre de ces amendements, il va exercer un droit de vote qui pourrait, par exemple, être un vote pour un certain nombre d'amendements ou un vote contre ou alors une abstention.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Laurent, je vous ai écouté...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bissonnet): Je vous ai écouté. J'ai une motion de suspension des règles et j'applique la jurisprudence, et c'est un vote en bloc. Je ne suis pas juge actuellement, moi, je fais mon travail en vertu de la motion de censure.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Et là je passe au vote. M. le député, je vous ai entendu et je mets au vote, c'est sans débat. Alors, je mets au vote: Est-ce que la motion de rémunération... Est-ce que les amendements et la motion de... sont adoptés?

Une voix: Quels amendements?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Les amendements des articles...

Une voix: On sait même pas sur quoi on vote...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, j'ai mis au vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que c'est adopté? Est-ce que c'est adopté? Adopté sur division?

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): J'ai rendu ma décision, M. le député de Chomedey. M. le député, respectez la décision de la présidence.

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Moi, je mets le vote à l'Assemblée, c'est l'Assemblée qui vote.

Une voix: Sur division.

Mise aux voix des articles amendés

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. Est-ce que les articles amendés sont adoptés?

Une voix: Quels articles amendés? C'est quoi? Comment? Ça s'écrit comment, ces articles-là? Ça a l'air de quoi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ils sont adoptés sur division.

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Est-ce que les articles non amendés et non encore adoptés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division.

Alors, je vais suspendre les travaux... Est-ce que les intitulés des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bissonnet): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté, sur division.

Je vais suspendre les travaux pour permettre aux gens de pouvoir se retirer.

(Suspension de la séance à 6 h 38)

 

(Reprise à 6 h 43)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le Président de la commission plénière.

M. Bertrand (Charlevoix, président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et qu'elle a adopté ses éléments constitutifs avec des amendements.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

Alors, conformément à la motion que nous venons d'adopter... Non, c'est pas ça. C'est pas ça. Oui, oui, correct. O.K.

Alors, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun.

(Suspension de la séance à 6 h 44)

 

(Reprise à 6 h 47)

Projet de loi n° 24

Commission plénière

Étude détaillée

M. Bissonnet (président de la commission plénière): Alors, la commission plénière entreprend ses travaux sur le projet de loi n° 24. Alors, je vous rappelle que c'est un débat de 45 minutes, que je vais essayer de partager ça le plus équitablement possible. Et je vais céder la parole à M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de remercier les gens qui m'accompagnent, qui n'ont pas fermé l'oeil alors qu'il est 6 h 50, et qui ont travaillé très fort, ces derniers temps, puisque, à mon ministère, nous avons déposé quelque chose comme 8 ou 9 lois. Donc, ce fut un travail très intensif depuis le mois de mai. Je dois remercier ces gens-là.

Mais, dans le présent projet de loi n° 24 sur le transport en commun, je voudrais aussi, d'entrée de jeu, remercier les sociétés de transport, les directeurs, les présidents et les membres des conseils d'administration, qui ont oeuvré très, très fort aussi pour qu'on fasse de ce projet de loi ou de cette réforme, de cette réforme au niveau des chartes ou des... ? parce que c'est toutes des lois différentes ? on en arrive à présenter une loi unique. Une loi unique qui comporte beaucoup d'amendements, vous allez vous en rendre compte, pour les motifs suivants, qu'après les avoir écoutés ou en les écoutant, et même en travail parallèle avec l'Assemblée nationale... Ça n'a pas été une cachette, on a dit qu'on travaillait avec eux à trouver.. à bonifier le projet de loi que nous avions déposé. De sorte que vous avez beaucoup d'amendements, effectivement.

Par contre, il ne faut pas se laisser impressionner par le nombre d'amendements parce que... Je vous donne un exemple. Changer le mot «quotidien» par le mot «journal»; et ça touche un, deux, trois, quatre, six, sept amendements. Donc, il faut faire attention en parlant du nombre d'amendements. C'est parce... Le nombre ne veut rien dire, il peut y avoir une foule d'amendements de concordance. Donc, le nombre peut paraître très gros au départ, mais, quand on analyse les amendements, il y en a un bon nombre que ce n'est que par concordance.

Je voudrais peut-être présenter, M. le Président, le fait que cette loi-là, je le disais tantôt, vient remplacer les différentes lois qui existaient pour la création de la Société de transport de Laval, de la Montérégie, de la STCUM, de la STCUQ, de toutes les sociétés de transport qui existent. Dorénavant, ils seront gérés par une seule loi, c'est-à-dire qu'ils auront une seule loi qui s'appliquera à l'ensemble. Les disparités législatives n'existeront plus, si ce n'est que quelques clauses transitoires parce qu'on veut respecter des cas particuliers, comme dans l'Estrie, par exemple, où le nombre sur le conseil... d'administrateurs sur le conseil d'administration pour la période transitoire va être plus haut qu'ailleurs, etc.

Mais, dans l'ensemble, c'est une très grande satisfaction qu'ont démontré... qu'a démontré l'Association des transporteurs urbains... en commun, des transports urbains, des transports en commun urbains et qui sont venus manifester leur approbation sur l'ensemble du projet de loi. Et ils ont même avoué qu'à 95 % ils étaient satisfaits de ce qu'on présentait ou des amendements qu'on avait accepté de présenter ou de piloter. Donc, M. le Président, à eux aussi, merci d'avoir...

Je crois que c'est une façon intéressante de légiférer, par consensus, d'autant plus que, lorsqu'on peut le faire, bâtir avec eux un peu dans le neuf... Parce qu'on sait qu'il y aura des élargissements de zone, qu'on touche un peu aux privilèges, aux droits, dis-je, aux juridictions de l'AMT. On parle de la composition de conseils d'administration. On arrive avec des propositions du nombre de postes, également les personnes qui doivent représenter, par exemple, un handicapé, les usagers, etc.

Je voudrais vous donner un petit aperçu des amendements. Donc, je vous le disais, il y en a qui sont bénins, mais quand même qu'il faut quand même ajouter. Je donnais l'exemple du mot «journal» et du mot «quotidien». Donc, ça touchera sept ou huit articles, par concordance la plupart.

Permettre également aux sociétés qui le désirent de se doter d'un conseil d'administration plus nombreux. On avait prévu un nombre, mais les sociétés nous demandent une fourchette, peut-être un ou deux ou trois de plus. Donc, on a introduit l'amendement... On a introduit une fourchette au lieu d'un nombre très précis. C'est maintenant de sept à neuf, l'amendement que vous avez à l'article 6.

S'assurer que les membres du conseil d'administration autres que les élus soient des usagers du service de la société. On a dit: Il faut vraiment que les personnes soient des usagers pour qu'ils représentent vraiment les gens. Et je trouvais ça intéressant. Et ça devait être des résidents également. Donc, oui, on s'est rendu à ces amendements-là. Et, vous voyez, cet exemple-là, il touche six articles. Donc, ça a l'air de six amendements, mais c'est pour régler ce cas-là. Les cinq autres sont des concordances. Donc, le nombre diminue sans cesse, quand on parle de sept pour le «quotidien» et le mot «journal» par rapport à, ici, à six articles qui seront amendés par concordance... pour cinq au moins par concordance.

Également, l'amendement a pour objet de... À l'article 18, là, on va inverser la procédure de transmission de l'écrit de démission d'un membre du conseil d'administration. L'avis sera transmis en premier à la société afin de s'assurer que les assemblées du conseil d'une société se composent de membres en règle.

Également, il y aura un amendement pour éviter l'obligation dans les faits d'avoir un président à temps plein, celui-ci ne pouvant par ailleurs être directeur général de la société.

Il y aura un amendement pour faciliter le calcul des délais de convocation. Ce sera en heures plutôt qu'en jours. On nous a demandé ça pour de façon pratique. Donc, on s'y est rendu.

L'amendement également à l'article 30 pourra permettre au directeur général d'inscrire des sujets à l'ordre du jour sans formalité.

Pour une question de souplesse, de gestion et d'administration, l'amendement également... il y aura un amendement pour prévoir le cas des conflits d'intérêts pour les membres du conseil d'administration, qu'ils soient ou non des élus municipaux. Ça, c'est à l'article 35.

Aux articles 46 et 47, il y aura également un amendement qui a pour objet, d'une part, de lier la nomination du secrétaire et du trésorier par le conseil d'administration à une recommandation du directeur général et, d'autre part, d'éviter que le secrétaire ou le trésorier ne soit poursuivi en justice pour des actes accomplis dans le cadre de ses fonctions. On retrouve cela dans plusieurs législations québécoises.

À l'article 53, l'amendement vise à soustraire de la publication dans le journal certains règlements soit parce qu'ils sont trop volumineux ? règlements d'emprunt ? ou soit parce qu'ils relèvent de régie interne.

À l'article 59, il y aura un amendement qui précise que les sociétés peuvent former des comités techniques à leur guise. On a fait la distinction parce qu'ils ont dit: Les comités sont publics. Mais, les comités techniques, aviser à chaque fois pour qu'il y ait des avis publics pour des comités techniques, ça devenait fastidieux et coûteux même. Donc, on a fait la distinction entre les comités officiels et les comités techniques.

À l'article 62, il y a un amendement pour permettre au directeur général d'assumer certaines fonctions, telles que par exemple chargé de cours, avec l'autorisation du conseil d'administration. Il pourra peut-être de temps à autre accepter certains mandats, comme ça se fait dans d'autres sociétés, mais avec le préalable: la décision du conseil d'administration.

Il y a une modification également de concordance... Celle-là, je vais passer par-dessus parce que c'est de la concordance purement et simplement.

L'article 67 a pour objet d'établir des délais précis de 60 jours pour combler une vacance aux postes du conseil d'administration. Pour pas que ça soit noyauté par un petit groupe, on limite le temps pour les obliger à combler.

Il y a également un amendement à 68 qui prévoit l'adoption d'un plan d'effectifs par résolution plutôt que par règlement afin d'éviter ainsi la publication de documents volumineux qui relèvent de la régie interne.

De 70.1 à 70.6, ça, c'est la question du Commissaire du travail. On pourra en parler de façon plus précise avec les procureurs qui m'accompagnent.

À 72, l'amendement a pour objet, d'une part, d'écourter les délais de prise de décision à l'égard des établissements ou de la modification des parcours et, d'autre part, de laisser à la discrétion du conseil des rapports... les rapports, dis-je, exigés de son directeur lorsque celui-ci doit modifier un parcours pour des raisons opérationnelles.

Ensuite, il y a un amendement pour exonérer les sociétés de recourir au processus d'appel d'offres pour les contrats conclus avec d'autres transporteurs, sauf pour les nouveaux services aux personnes à mobilité réduite.

Ensuite, il y a un amendement qui précise que les nouveaux services aux personnes à mobilité réduite passeront par le processus d'appel d'offres, sauf dans le cas des transports de personnes handicapées ? parce que vous savez comment ça fonctionne actuellement.

L'amendement a pour objet également, à 79, de rassurer les sociétés quant à l'exercice des pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de leur mission, principalement à l'égard des activités commerciales connexes.

À 82, il y a un amendement afin de permettre aux sociétés de se regrouper avec diverses personnes telles que des commissions scolaires ou des sociétés d'État pour effectuer les achats. On innove dans la législation. On veut permettre qu'on se donne les meilleures chances d'aller chercher les meilleurs prix en se regroupant.

De 86 à 99, il y a un amendement qui a pour objet de remplacer les dispositions financières principalement d'ordre contractuel des sociétés contenues dans le projet par celle qui veut introduire le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives. On a dû s'arrimer avec la loi n° 29, qui est devant l'Assemblée nationale, qui vient d'être votée.

L'amendement, également, à 104, c'est de prévoir une réserve budgétaire afin d'éviter de recourir aux budgets additionnels. Le 104, ses amendements, il y a deux amendements, 104.1 et 104.2, qui ont pour objet de permettre aux sociétés de produire, lors de l'adoption de leurs budgets, un rapport de leur trésorier identifiant certains engagements que doit rencontrer une société, qui seraient compromis si le budget n'était pas adopté au 1er janvier.

À 105, il y a de la concordance.

À 106, ça a pour objet de permettre aux sociétés d'effectuer des surplus à des fins spécifiques.

À 110, l'amendement a pour objet d'éviter une ambiguïté dans la rédaction, la notion de dépenses d'administration étant incluse dans l'expression «emprunt temporaire».

À 115, il y a un amendement pour éviter également de l'ambiguïté, mais c'est une question de rédaction.

116, le délai de production des plans stratégiques a été fixé en amendement, par un amendement, dis-je.

117 permet aux communautés métropolitaines d'approuver les plans de développement stratégique.

128 a pour objet de permettre aux inspecteurs d'une société d'appliquer le paragraphe 5° de l'article 386 du Code de la sécurité routière.

L'amendement au titre du chapitre VII a pour objet de mieux énoncer les dispositions comprises dans ce chapitre.

Et, après cela, vous avez l'article 130, c'est de la concordance.

136, c'est d'associer les deux ministres au regard du règlement visé à l'article 136 et, d'autre part, de préciser également la nature des contrats visés au paragraphe 4° du premier alinéa, notamment pour l'échange des devises et les taux d'intérêt.

Article 137, simplifier la rédaction des pouvoirs de la Société de transport de Montréal concernant les travaux de construction de métro. Il fallait être clair parce que c'est la STCUM qui est maître d'oeuvre dans le cas des métros, sauf le prolongement. Donc, on l'a établi.

139, c'est de la concordance. Modification de concordance également à 140. Concordance à 141. Modification de clarification du mot «biens», à 142.

L'amendement a pour objet de viser plus précisément le réseau en tant que tel pour exonérer la STM de tous honoraires, droits, taxes ou frais de quelque nature que ce soit, à 143.

n(7 heures)n

Le premier amendement de 144 clarifie les devoirs de la Société de transport de Montréal quant à la préparation de son programme des immobilisations relatif au métro. Et le second amendement prévoit, pour information, la transmission du plan stratégique d'une société.

145 vise à clarifier des dispositions applicables à la STM.

À 148, l'amendement a pour objet de faciliter l'interprétation de l'article. Parce que tantôt le député de Verdun nous disait: Il y a beaucoup d'articles qui nous semblent de la régie interne. Oui, mais c'était important, dans un premier temps, et c'est à leur demande qu'on clarifie, pour ne pas créer aucune ambiguïté. Et ainsi de suite, de sorte que le reste, c'est plutôt de la concordance, avec quelques modifications à l'Agence métropolitaine de Montréal. Des amendements également pour ce qui est du conseil d'administration, je l'ai dit tantôt. En un mot, c'est tous des amendements qui ont été discutés, qui ont été acceptés par eux, en grande partie.

Je pourrai revenir, là, mais il y a peut-être l'article 232. Cette disposition permet au gouvernement d'exonérer les résidents de certaines municipalités. Ça, j'entendais tantôt, dans le discours au niveau du principe, le député de LaFontaine qui disait: Il y a des municipalités qui seront obligées de payer. Je voudrais vous dire que 232, à la demande de mes collègues de Montmorency, du Cap-de-la-Madeleine, également de Chauveau, on a établi cette proposition-là. Et également les villes, comme Saint-Bruno, par exemple, qui ont déjà... qui sont servies puis qui ont des contrats, ces dimensions-là seront touchées par les amendements.

Donc, M. le Président, ayant pris presque 15 minutes, je m'arrête immédiatement.

Le Président (M. Pinard): Vos amendements ont été déposés, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole maintenant au critique officiel de l'opposition, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, à ce stade-ci et à cette heure-ci ? parce qu'il est maintenant 7 h 10... Et nous sommes en ce parlement depuis hier matin, 10 heures, pour essayer de faire le travail législatif. Alors, M. le Président, cette nuit, lorsque nous nous sommes quittés, vers 2 heures du matin, M. le ministre, dans une déclaration extrêmement enflammée, a dit: Le député de LaFontaine est là pour amuser le public, et, bon, il parle pas du fond du dossier. J'aurais bien aimé en parler; le problème, c'est qu'on vient de nous transmettre à peu près 100 quelques pages d'amendements, dont certains, comme il dit lui-même, sont des clarifications, d'autres, des amendements de concordance, d'autres qui demandent plusieurs pages pour les changer, c'est vrai. Faut reconnaître les choses comme elles sont.

Il n'en reste pas moins que, pour pouvoir travailler sur le fond des choses, encore faut-il avoir le matériel nécessaire, en particulier les amendements. D'autant plus que ces amendements-là avaient été annoncés lorsqu'on a fait les audiences publiques. Il avait dit: J'ai des amendements et puis je vais les déposer. Alors, on aurait pu les avoir au moins à ce moment-là, le 9 juin, lorsqu'on a entendu les sociétés de transport. Alors, je trouve ça un peu dommage, il y a des amendements extrêmement importants, M. le Président, qui sont à l'intérieur de cela.

Je crois que le rôle des parlementaires en Chambre, c'est d'étudier les projets de loi, hein, les étudier et les accepter ou de pas les accepter, ou de vouloir les faire voter, dépendant de quel côté on est. Mais il arrive très souvent que même les projets de loi qui sont déposés par le gouvernement, eh bien, doivent, dès qu'ils sont déposés, être modifiés, améliorés ou changés complètement parce qu'ils ne résistent pas à l'usage du temps, d'accord, hein? les gens qui sont touchés ayant des raisons importantes et légitimes de vouloir les changer.

Et là je vous dis que, sur un projet de loi de 234 articles... Voyez-vous, on voit l'épaisseur du projet de loi puis on voit l'épaisseur des amendements, il y a plus d'amendements quasiment qu'il y a... qu'il y a d'articles dans le projet de loi. Alors, si le ministre, qui... Faut pas dire qu'il veut pas faire un travail sérieux, intéressant dans ce projet de loi là, c'est sur le fond du projet. Probablement que ça correspond et que ça répond à des nécessités apportées par les fusions, par des situations aussi un peu archaïques qui datent d'un certain nombre d'années en ce qui concerne l'administration ou l'opération des sociétés de transport; mais pourquoi, à ce moment-là, a-t-on attendu du... du 13 mai... ou du 9 mai, enfin, que ça a été déposé, jusqu'au 14 juin pour étudier le projet de loi en commission... en Chambre? Pourquoi a-t-on mis seulement quatre heures pour discuter sur le principe?

Il me semble que, si le ministre avait vraiment voulu qu'on travaille sur le fond et que les membres du côté de l'aile parlementaire libérale, qui sont très intéressés à tout ce qui se passe, bien sûr, dans chacun des domaines pour lesquels ils sont responsables, bien, puissent travailler dessus, on se serait réunis avant le 14 juin, on aurait eu les amendements avant le 14 juin et non pas à 6 h 55 ce matin ? il les a déposés il y a cinq minutes ? et là on aurait pu travailler dessus, on aurait pu rencontrer les citoyens qui... Il y a des citoyens qui sont concernés là-dedans, il y a pas juste des sociétés de transport. On fait pas des lois pour des administrateurs publics.

D'ailleurs, j'irais même plus loin, lorsqu'on regarde le projet de loi, on a l'impression que c'est quasiment un règlement. Il y a des dispositions là-dedans qui normalement sont des dispositions réglementaires: «Le président préside les assemblées du conseil d'administration.» Il y a aussi: «Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées.» Est-ce qu'on a besoin de faire un article de loi pour mettre ça dans... dans, dans une assemblée? Moi, je crois pas, M. le Président. Je crois que, là-dedans, c'est des dispositions plutôt réglementaires, qui normalement sont de régie interne et qui se règlent lorsque le conseil d'administration se réunit pour la première fois, dépose les statuts puis la façon de fonctionner.

Alors, on nous amène un paquet d'amendements, puis les amendements règlent pas le problème que nous avons dans les régions, particulièrement la région de Montréal, en ce qui concerne le sous-financement du transport en commun. On le sait, les sociétés de transport l'ont elles-mêmes mis dans plusieurs de leurs mémoires, en particulier celui que le ministre cite, l'Association des transporteurs urbains du Québec, où ils disent: «Les sources de financement stagnent ou même se tarissent.» Eh bien, on retrouve rien là-dedans. On trouve un projet réglementaire. Il nous dit: Il y aura plus tard un autre projet de loi pour le cadre financier. Il me semble qu'on aurait pu travailler sur ça depuis le tout début et faire en sorte, eh bien, d'arriver avec quelque chose de complet puis associer les parlementaires.

Ce matin, je lisais quelques... quelques articles dans la revue de presse et je voyais qu'en effet... Et j'ai écouté aussi à la radio un certain nombre de commentateurs ou d'observateurs de la scène politique québécoise. Ils se posent la question à savoir si c'est pas maintenant une nouvelle façon du gouvernement de vouloir gouverner, faire en sorte de déposer les projets de loi le plus tard possible et limiter à ce moment-là le débat, après ça invoquer l'urgence pour mettre le bâillon. Ça peut faire sourire, tout ça, mais je rappellerai aux collègues que, lorsqu'on vient ici, c'est pour représenter la population, et il faut essayer de le faire d'abord au mieux de... chacun, de nos connaissances, de nos expériences, avec certainement l'objectif principal qui est de faire en sorte que les citoyens, eh bien, se retrouvent à l'intérieur du processus qui est le processus parlementaire décisionnel, parce que, après tout, c'est le Parlement qui décide.

Alors, on retrouve pas ça là-dedans. Moi, quand je vois ces... ces amendements, M. le Président, je suis estomaqué. M. le ministre a commencé à nous les lire. Je suis bien content, je trouve ça bien, bien, bien faire de sa part qu'il commence à nous les expliquer. Maintenant, on n'a pas beaucoup de temps, on le sait. J'aurais aimé, moi, être capable de passer quelque temps en commission parlementaire avec d'autres députés pour en discuter, de ces amendements, qu'il nous dise pourquoi il les amène, chacun. Est-ce qu'on a consulté les gens? Est-ce que les gens ont été satisfaits? Pas seulement les sociétés de transport, mais quel va être l'impact de chacune sur les services à la population? Est-ce que les usagers vont avoir le même service avec ce projet de loi? Qu'est-ce que ça améliore pour eux? Qu'est-ce que ça améliore pas? Il y avait des groupes, là, qui étaient intéressés, le Regroupement pour le transport... des usagers du transport en commun, entre autres, les gens de la CSN, qui m'ont approché aussi et avec qui j'ai eu une rencontre et qui faisaient valoir un certain nombre de... de remarques. Alors, bon, le ministre nous dit qu'il a consulté les sociétés de transport. C'est vrai, mais ce sont des... après tout, un seul côté des intervenants ou des gens qui sont concernés.

Je pense, M. le Président, que c'étaient les quelques remarques que je voulais faire pour l'instant. Moi, je souhaiterais peut-être que le... le ministre continue à nous expliquer un peu ses amendements, parce que je pense que, à l'heure qu'il est, la population, ces gens qui nous écoutent, au moins les gens qui sont là, qui ont pris la peine de rester en cette Chambre, méritent de connaître le reste des amendements. Il reste du temps un peu. Moi, je suis prêt à pas parler tout le temps mais à partager avec lui qu'est-ce qu'il y a comme temps, ce qu'il y a pas comme temps, pour qu'il puisse nous expliquer et nous répondre sur les amendements, M. le Président, qu'il nous en parle. Il y a un gros paquet, là. Je veux qu'on continue parce que... qu'il nous précise quelles sont les nouvelles villes qui vont être touchées par la nouvelle zone, avec les taxes à 30 $ la plaque et puis le 0,015 $ sur l'essence, qu'il nous précise aussi lesquelles villes vont être touchées par le 0,01 $ de plus, 1 % de plus sur le... 0,01 $ de plus sur le 100 $ d'évaluation au niveau de l'impôt foncier. Ça, j'aimerais ça qu'il m'explique en premier s'il a mis des amendements à ça, si ça change quelque chose: est-ce que ça reste comme c'était dans le projet de loi?. Ça serait la première question.

Mais je veux avoir une discussion large sur les amendements avec le ministre, et j'ai pas l'intention de commencer à questionner toutes sortes de questions conflictuelles. Je pense que le peu de temps qu'on a, étant donné qu'on n'en a pas eu beaucoup, passons-le donc à parler du projet de loi.

Ma première question au ministre, donc, c'est: Est-ce que... En ce qui concerne la délimitation de la nouvelle zone, quelles sont les villes qui sont touchées, combien de personnes que ça représente et quel montant d'argent? C'est toujours le même ou c'est pas le même? Je sais pas, on n'a pas de nouvelles. Peut-être c'est dans les amendements, il y en a beaucoup, puis j'ai pas eu le temps de les voir.

n(7 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, M. le ministre, j'aimerais céder la parole au député de Verdun qui me l'a demandée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, est-ce que vous auriez l'obligeance de vérifier le quorum?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, effectivement, nous venons de retrouver le quorum. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, brièvement, j'ai une question. Le projet de loi n'inclut pas ce qui est maintenant habituel dans toutes les lois, à savoir que, quand il y a des plans qui sont déposés, ils sont aussi transmis à l'Assemblée nationale. Vous l'avez pas inclus aux articles 116 et 117, je sais pas pourquoi.

M. Chevrette: C'est un organisme...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je vais vous demander de répondre à la fois à l'interrogation du député de LaFontaine et du député de Verdun. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Bon. Je vais répondre d'abord au député de Verdun, là. C'est un organisme qui relève beaucoup plus du municipal que du national. On est là comme soutien, comme coup de pouce, comme financement. Mais, fondamentalement, ça relève du municipal, ces structures-là, et on a... C'est les municipalités qui nomment même les membres. Nous, ce n'est qu'à l'AMT où on nomme les membres.

Pour la question du député de LaFontaine, l'article 232, je croyais l'avoir lu tantôt, mais je vais le relire: L'amendement vise à rendre applicables aux actuelles sociétés de transport en commun les pouvoirs commerciaux et corporatifs qui sont dévolus à leurs successeurs.»

232.3... 232.1. L'amendement a pour objet d'apporter une mesure de mitigation aux arrondissements des nouvelles municipalités qui étaient sous contrat de transport avec un transporteur privé tant que dure ce contrat. Donc, on protège les contrats existants. Je pense à Saint-Bruno, par exemple, puis je pense ici à Loretteville, je pense, dans le bout de Québec. Je pense à plusieurs... quelques municipalités qui ont des contrats, certaines pour trois ans, certaines pour cinq ans. On protège ça.

Également, 232.3, cette disposition permet au gouvernement d'exonérer les résidents de certaines municipalités du paiement de la contribution des automobilistes au transport en commun. Ce décret peut rétroagir jusqu'au 1er janvier 2000. Pourquoi? C'est que les municipalités qui n'ont pas de services, on va les sortir par décret pour ne pas les faire payer. Ç'a été... Il y en a au... dans le comté du député de Champlain; il y en a dans le comté de Montmorency; il y en a dans le comté de Chauveau, il y en a sur la Rive-Sud, puis je pourrais vous en donner différentes, là.

Dans la région métropolitaine de Montréal, il y a l'Île-Cadieu, Pointe-des-Cascades, Saint-Isidore, Saint-Mathieu, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Saint-Sulpice, Vaudreuil-sur-le-Lac; dans la région de Québec, il y a Beaumont, Château-Richer, Fossambault-sur-le-Lac, Lac- Beauport, Lac-Delage, Lac-Saint-Joseph, L'Ange-Gardien, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, Saint-Pierre de l'île d'Orléans, Sainte-Brigitte-de-Laval, Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, Sainte-Famille, Sainte-Pétronille, Stoneham et Tewkesbury; région métropolitaine de Sherbrooke: Ascot Corner, Bromptonville, canton de Hatley, Deauville, Saint-Denis-de-Brompton, Stoke; dans la région métropolitaine de Trois-Rivières: Pointe-du-Lac, Saint-Louis-de-France, Saint-Maurice, Sainte-Marthe-du-Cap; région métropolitaine de Hull: La Pêche, Pontiac, Val-des-Monts; région métropolitaine de Chicoutimi: canton Tremblay, Lac-Kénogami, Saint-Fulgence, Saint-Honoré et Shipshaw.

Je vous donne des exemples, là. Si les services s'installent, on verra, mais, tant et aussi longtemps qu'ils ne bénéficient pas du service, c'est par décret et en vertu de l'article 232.3 que je dépose un amendement. Ça sera pas... Il sera donc faux, à compter du moment où la commission, ici, va adopter l'amendement, de prétendre qu'on surtaxe des gens qui n'ont pas de services.

Et il y a aussi bien sûr l'amendement qui a... un autre amendement qu'on met pour l'entrée en vigueur des dispositions concernant les pouvoirs commerciaux corporatifs. Mais ça, je pense pas que vous l'ayez abordé dans votre question, c'était plutôt le 30 $ que vous aviez abordé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, la liste qu'on avait eue lorsqu'on a fait les audiences publiques avec, entre autres, Mme Adenot, de l'inclusion de ces nouveaux territoires va être changée. Est-ce qu'elle est définitivement faite ou pas?

M. Chevrette: ...mais les personnes qui ne bénéficieront pas du pouvoir... du service n'auront pas à payer; eux autres seront exonérés. Mais, les territoires, on n'a pas le choix que de les calquer sur les limites des nouvelles villes. Par exemple, je sais pas, moi, Trois-Rivières va avoir une... va comprendre telle ou telle municipalité actuelle. Dans la loi, on va définir le territoire de la municipalité. Mais, à l'intérieur de cette municipalité-là, s'il n'y a pas de service de transport en commun pour eux, on ne leur fera pas payer le 30 $ dont vous parlez, et ça, par décret.

M. Gobé: Oui. D'accord.

M. Chevrette: Mais le pouvoir n'est pas donné aux villes, hein? Le pouvoir est donné à l'État, là. C'est le gouvernement qui, par décret, exonère.

M. Gobé: Alors, M. le ministre, ça amène la problématique suivante. C'est que, bon, il pourrait y avoir dans la région, en dehors de ces municipalités-là, des zones où il n'y a pas de service, et les gens pourraient demander, en vertu du même principe, à être soustraits aussi. Mais je pense que ce qui prévalait à l'époque, l'imposition de cette charge de 30 $, par exemple, sur la plaque d'immatriculation, puis l'essence et l'impôt foncier... enfin le... l'impôt... le 1 % sur l'assiette foncière, c'était de faire en sorte de partager par l'ensemble des gens qui retiraient un avantage du transport en commun, d'accord? Pas forcément qu'ils...

M. Chevrette: Bof! C'est vraiment le 30 $. Parce que j'ai répondu spécifiquement à 30 $.

M. Gobé: Oui. Non, mais, ce que je veux dire, c'est que c'était pour mettre en commun la... Même les gens qui directement... ou peut-être n'avaient pas de service mais qui profitent des services. Parce que il se peut que dans certains endroits, c'est vrai qu'il n'y a pas de service, mais les gens, je ne sais pas, moi, peuvent prendre leur véhicule puis se rendre, ou quelqu'un peut les conduire jusqu'à un endroit pas très loin où il y a justement ces services de transport en commun qui sont disponibles, et c'est là peut-être qu'il y a une inéquité entre régions ou entre zones de... pardon, pas entre régions, entre zones, hein? Parce que, dans une zone, on paiera pas, et puis on peut prendre du transport en commun pareil en faisant quelques kilomètres en voiture et donc utiliser les services globaux de tout le monde, et dans l'autre zone, on va le payer.

Est-ce que vous pouvez me dire combien de gens ça va toucher, à ce moment-là, qui vont être soustraits? En gros, ça va être quoi, là? Si c'est marginal, on n'en parlera même pas. Je veux dire, si c'est 10 000 personnes, même si c'est pas trop équitable, on n'en parlera...

M. Chevrette: Dans la région métropolitaine de Montréal, c'est assez marginal, ceux qui sont exclus, effectivement, parce qu'il y a un transport en commun pratiquement à la grandeur et il y a l'intermodalité; puis, même les gens qui sont par automobile puis qui ont des voies réservées ou par train, automatiquement, ça va loin. Donc, c'est marginal, dans la région de Montréal, ceux qui seront exemptés. Mais c'est surtout Québec qui...

Prenez un exemple, là. Dans les municipalités dont les territoires forment celui de la Communauté de Québec, il y a la municipalité de Boischatel, la ville de Lévis, ville de Québec qui vont avoir le 30 $. Eux autres, sont véritablement... Alors, de les... En fait, c'est la notion de service qui est reliée à cela. Il n'y a pas d'autre motif. Mais, effectivement, le 0,01 $ du litre ? le 0,015 $, là ? le 30 $, c'était pour répartir le fardeau du transport en commun.

M. Gobé: C'était pour... sans vouloir paraphraser votre collègue aux Affaires municipales, elle disait qu'il y a eu un certain article, un chapitre dans son livre, la social-démocratie, qui commençait par E, qui s'appelait «équité». Alors, je pense que... C'est vrai. J'en suis, je pense qu'on doit voir à répartir ces coûts-là par les gens qui en retirent un avantage, parce qu'une petite municipalité peut se développer aussi grâce à ça. C'est que le fait de ne pas participer peut donner... d'après moi, peut devenir quelque chose d'inéquitable.

Mais, en tout cas, je pense que vous avez répondu à la question. Quand même qu'on en parlerait, on n'a pas tellement le temps.

M. Chevrette: Par exemple, je vous donne un exemple: les villes de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, réserve indienne de Wôlinak, bien, Wôlinak, ça, c'est exclu, c'est clair. Ça va être exclu parce qu'on a eu la demande expressément de l'exclure, par décret, la réserve autochtone qui est sur la rive-sud de Trois-Rivières.

Mais, par exemple, Sainte-Marthe-du-Cap demanderait d'avoir un service de transport ou qu'on extensionne le service de transport en commun là. Bien, là, le 30 $, ils vont le payer, vous avez raison. C'est dans ce sens-là. Les exclusions viendront du fait qu'ils n'ont pas de service; ça, c'est évident. Mais, dès qu'ils demanderont ou qu'ils l'auront, ils paieront.

n(7 h 20)n

M. Gobé: Je présume que ça va être des décrets qui vont être publiés. Tout ça est prépublié, public, hein, 60 jours, 90 jours avant, je ne sais pas... Enfin, la règle normale, là, je crois, hein?

M. Chevrette: Le premier, c'est un simple décret d'exclusion. Comme le ministre des Finances à l'époque, M. Landry, à l'époque, avait décrété que les villes ou les paroisses qui n'avaient pas de service étaient exclues. Mais, par la suite, on va faire un règlement, avec des prépublications selon les délais normaux.

M. Gobé: On parle pas, M. le ministre... Parce que je me souviens, lorsqu'on avait fait la première délimitation en ce qui concernait le transport en commun, il y avait eu comme une espèce de... J'avais eu l'impression ? j'avais siégé sur le comité... la commission, pardon ? qu'il y avait eu une espèce de marchandage où quelques-uns essayaient de retirer leur ville de là. On avait enlevé Mirabel, dans le bout de Beauharnois... Je sais pas si vous vous souvenez de... Vous étiez pas à ce ministère-là, mais je me rappelle très bien, ç'avait été même un peu, des fois, rock-and-roll, parce que les gens faisaient des pressions politiques pour pas que leur... Alors, ça serait pas intéressant qu'on retombe là-dedans. Mais c'est marginal, comme vous dites, et on va voir qu'est-ce qui arrivera plus tard. Je pense... Pour l'instant, ça... ...est très, très satisfait de ça.

M. Chevrette: D'autant plus que le périmètre des nouvelles villes sera défini. C'est connu. Ça, ça va être connu et juridiquement reconnu. Donc, il y a une question soit d'offre de service ou... S'il y a pas de service, bien là, écoutez, moi, je ferai pas payer des gens qui ont pas de service. Je suis d'accord avec le principe: Si tu... utilisateur-payeur.

M. Gobé: À l'article 106 du projet de loi...

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine, je vous avise actuellement que M. le ministre a atteint son temps de parole pour le projet de loi. Est-ce que vous désirez continuer en faisant des échanges? Parce que, vous savez, j'essaie toujours de respecter la règle. Est-ce que vous désirez continuer dans le sens que vous avez abordé?

M. Gobé: Oui, M. le Président, parce que je pense que c'est important qu'on puisse...

Le Président (M. Pinard): O.K., parfait, d'accord.

M. Gobé: ...parler avec le ministre. Et, moi... Je veux dire, on n'est pas là pour faire des monologues, à cette heure-ci. Je crois qu'on a peu de temps pour le faire. Et, si le ministre est intéressé à répondre à mes questions, moi... on va essayer de le faire brièvement et le plus positivement possible, dans le meilleur intérêt de la population.

Le Président (M. Pinard): Mais vous comprenez que je me devais de vous le signaler.

M. Gobé: Vous avez bien fait de le mentionner, et j'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous invite à continuer.

M. Gobé: Oui. M. le ministre, l'article 106: «Une société intègre dans son budget, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante et tout autre surplus dont elle dispose.» Est inscrit comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente...

Et il y a un amendement, en effet, que j'ai ici devant moi ? vous l'avez déposé à 106 ? qui remplace... Pourriez-vous nous expliquer? C'est important, là, on parle de possibilité d'accumuler des déficits par une société, hein, pendant un an, deux ans ou trois ans et plus, peut-être. Si on fait un déficit une première année, on le reporte l'année suivante, on le reporte l'année suivante, et à un moment donné ça risque de faire quelque chose comme on a déjà vu dans les commissions scolaires à certaines époques où il y avait eu jusqu'à des déficits, au niveau de la province de Québec, de 500 millions de dollars, dans les commissions scolaires, à cause des déficits reportés à chaque année. Alors... Donc, c'est un point qui me semble assez important. Et vous avez pris la peine d'y amener un amendement, donc il devait y avoir quelque chose qui accrochait, là. C'est quoi?

M. Chevrette: Non. Un des objectifs, c'est qu'on veut pas qu'ils traînent les déficits à perpétuité. C'est d'inclure immédiatement dans le budget suivant le déficit de l'année précédente. Et ça, je pense que... Sinon, on pourrait se ramasser avec des sociétés de transport qui accumulent des déficits après déficits et, au lieu de revoir, par exemple, la tarification, au lieu de revoir différentes sources de financement, continuent à accumuler les déficits. Et je crois que c'est sage d'arriver avec cet amendement-là.

M. Gobé: Vous avez raison, M. le ministre, mais ils vont quand même pouvoir accumuler, parce que, bon, ils vont le mettre dans les dépenses, mais, l'année suivante... Ils vont peut-être intégrer celui-là cette année-là, mais ils vont peut-être en faire un autre...

M. Chevrette: Mais je prends un exemple théorique.

M. Gobé: ...puis le bulldozer... Peut-être que je ne comprends pas bien.

M. Chevrette: Je prends un exemple théorique. Je suppose que c'est 400 millions, le budget d'une société. Ils arrivent avec 10 millions de déficit. Ils doivent le prévoir comme dépense à l'intérieur de l'autre budget. Et ça, si on avait obligé, entre vous et moi, l'ensemble des sociétés ou des organismes, on traînerait beaucoup moins dans certaines garde-robes des déficits épouvantables accumulés, pour ne pas dire camouflés, au sens nécessairement, là, de... Je veux pas dire qu'il y avait de la mauvaise foi, mais, quand on leur permet d'avoir des déficits et de ne pas les réintroduire dans le budget suivant, on risque tout simplement d'avoir de graves problèmes à moyen terme et à mettre en danger même la viabilité de structures qu'on se doit d'avoir plus... avec une gestion la plus rigoureuse possible.

M. Gobé: L'amendement change quoi exactement pour atteindre l'objectif que vous semblez décrire par rapport à l'article original?

M. Chevrette: Tout d'abord, oui, il peut avoir... «Une société intègre dans son budget...»

Lisons-le ensemble, l'amendement: Une société intègre dans son budget, comme revenu, tout surplus de l'exercice précédent ? donc, d'abord, le surplus aussi doit figurer dans le budget, ça, c'est le premier amendement ? et tout autre surplus de l'exercice courant. Pas question non plus d'accumuler des caisses qui pourraient avoir pour effet de préparer, par exemple, soit la construction d'un hôtel de ville, par exemple ? puis on se sert de différentes choses, dans certaines structures. Et également: qu'elle n'approprie pas à des fins spécifiques. Donc, tant il y a pas eu une réserve pour une fin bien spécifique, c'est obligé de faire partie du budget.

«Malgré le premier alinéa, elle peut approprier un surplus de l'exercice précédent aux dépenses de l'exercice courant, modifiant ainsi le budget de cet exercice, ou prévoir le virement de tout ou partie d'un surplus à un fonds d'immobilisation qu'elle constitue.» On leur offre quand même des possibilités bien précises pour planifier, par exemple, des choses d'envergure. Par exemple, le métro de Montréal aurait pu donner un exemple, quand ils arrivent dans l'équipement, les réparations majeures, à un moment donné, il y a le matériel roulant ou encore les structures qu'il faut réparer.

«Elle intègre aussi dans son budget, comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente, certifié par son vérificateur.» Ça, encore là, ça, ça fait... en fait, il y a trois possibilités: il y a obligation d'intégrer, obligation d'intégrer aux dépenses courantes, s'il y a pas de fin spécifique, il y a également... ils peuvent constituer un fonds, un fonds d'immobilisation, et, troisièmement, ils sont obligés de prévoir au budget suivant le déficit de l'année précédente. Donc, il y a de la souplesse, mais, en même temps, on exige beaucoup de rigueur: Voici comment vous devriez gérer: vous pourrez constituer votre fonds d'immobilisation, vous pourrez accumuler des surplus pour des fins spécifiques, mais vous devrez aussi, par exemple, ne pas constituer des réserves sans savoir pourquoi vous vous constituez des réserves, vous ne pourrez pas non plus accumuler des déficits indûment, vous devrez le prévoir dans l'année qui suit.

M. Gobé: Alors, je vous remercie, M. le ministre, je pense que vous avez bien expliqué un peu toute la teneur de cet amendement. C'est parce que, voyez-vous, lorsqu'on va à l'article 107, il y a un peu... l'article 107 diffère un peu de l'interprétation que vous semblez donner à 106. Je vais le lire, puis il est très court, ça tombe bien. J'y ai pas vu d'amendement. Remarquez, peut-être qu'il y en a un, on va en parler après...

Une voix: ...

M. Gobé: Ah, il y en a pas, O.K. Alors: «Le fonds d'immobilisation a pour objet de financer la partie non subventionnée de toute acquisition, réparation, rénovation d'un bien.» Ça, c'est correct. Quand vous me parliez du métro de Montréal, des rénovations, l'acquis est subventionné alors. Ça, c'est une autre affaire, mais disons qu'à la limite on peut comprendre ça.

Mais c'est quand on va au deuxième alinéa, là on dit: «Le gouvernement peut autoriser une société à prendre sur ce fonds les sommes requises à d'autres fins que celles pour lesquelles il est constitué.» Et là, tout à l'heure, vous disiez: On voudrait pas qu'ils commencent à construire, je sais pas, un hôtel de ville. On sait que vous avez pris un exemple certainement assez gros pour que les gens comprennent, à cette heure-ci, si on... mais ça pourrait être d'autres choses que ça, et qu'alors... Bien, c'est parce que là vous dites que ça... 106 ne le permet pas puis 107 le permet. Alors, je me demande si on devrait pas amener un amendement pour faire en sorte qu'ils ne le puissent pas.

M. Chevrette: Non, je pense que la nuance est quand même... elle est peut-être mince, mais elle existe. Le fonds d'immobilisation, il y avait été autorisé comme... dans 106, mais, en cours de route, par exemple, ils avaient prévu bâtir telle chose, puis ils disent: Bon, bien, c'est pas une construction, une réfection mineure suffirait, puis il nous reste de l'argent, nous allons demander au gouvernement si on peut l'utiliser pour autre chose. Et là, par autorisation... C'est pour pas que... en fait, pour qu'il y ait un contrôle sur le fonds d'immobilisation, parce que, si le fonds d'immobilisation est une façon d'accumuler des argents puis que ça devient plus pour une fin spécifique, bien là je pense qu'on enlèverait la rigueur. On maintient le fonds d'immobilisation, on maintient une souplesse d'autorisation, mais avec la différence qu'ils seront obligés de montrer que c'est bien nécessaire, que c'est bien important puis que c'est pour des fins correctes à l'intérieur du mandat qui leur est confié.

M. Gobé: Alors, M. le ministre, vous comprendrez que je suis quand même un petit peu... un peu inquiet. Je pense qu'on aurait mieux fait d'encadrer ça... 106, on aurait pu encadrer aussi de la façon suivante, c'est de faire en sorte que... comme on l'a fait pour les établissements hospitaliers de la santé, qui n'ont pas droit de faire de déficit, alors je crois qu'on aurait dû faire en sorte aussi que...

M. Chevrette: ...

M. Gobé: ...dans les sociétés de transport... 136.7?

M. Chevrette: 136.7, paragraphe 7°...

M. Gobé: ...qu'on encadre pour pas qu'il y ait...

M. Chevrette: Paragraphe 7°. Vous allez...

M. Gobé: Ah, O.K. Parce qu'il nous reste pas beaucoup de temps, vous comprenez.

n(7 h 30)n

M. Chevrette: Non, mais je veux juste... Je vous dis ça, c'est parce que vous allez voir que c'est par règlement et que c'est pour des «fins qu'il détermine et en prévoir les conditions, dont des autorisations, et les règles de gestion». On l'encadre beaucoup, vous avez raison de dire que, contrairement à ce qui s'est fait dans certains structures, l'accumulation de déficits, on veut véritablement encadrer l'affaire.

M. Gobé: Donc, vous voyez, je pense, quand on regarde ça, force est de constater qu'il y a un intérêt en effet à l'étudier article par article... et qu'il y a tellement des choses encore peut-être que nous avons pas vues. Et, malheureusement, le temps... le temps, le temps passe, et on aura pas le... le loisir de passer plus à travers ça. Et soyez assuré, M. le ministre, que moi-même, comme député responsable du dossier du transport dans la région métropolitaine... métropolitain... Et là, bien sûr, on déborde un peu parce qu'on est dans les métropoles un peu régionales, mais mon collègue le leader parlementaire... de l'opposition a fait en sorte que... Pour simplifier les choses, il m'a demandé donc de, vu que c'était transport métropolitain et que Montréal est la plus grande région, de prendre l'ensemble de ce dossier-là, et on sait que les décisions de notre leader sont toujours empreintes de sagesse dans ces décisions-là. Alors...

Mais j'aurais souhaité vraiment... J'aimerais vous dire, j'aurais vraiment souhaité que nous puissions passer à travers ce projet-là. Je peux comprendre, pour toutes sortes de raisons, qu'est-ce qui a pu arriver, mais je crois qu'on devrait faire en sorte que seulement les projets de loi qui sont d'urgence, qui sont de dernière minute pour des raisons factuelles, ou ponctuelles, pardon, soient des projets qui passent dans les bâillons.

Pour le reste, je crois qu'il y a toujours moyen de trouver les solutions. Il y avait 234 articles. C'est vrai que 10 minutes par article, c'est 2 340 minutes, et je comprends que le ministre après 35 heures en commission sur le taxi avec moi était... semblait dire à certains amis journalistes qui m'ont rapporté ça hier, qu'à la fin de la journée, qu'il trouvait ça long et fatigant. Mais 35 heures, c'est juste, mais presque 2 000 minutes. On aurait pu trouver le moyen, peut-être, sur ce projet-là en particulier... Gardons l'autre sur les taxis qui était un peu plus conflictuel pour toutes sortes de raisons qui appartiennent à chacune des formations politiques...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: ...mais on aurait pu le faire ensemble, M. le ministre, et passer à travers...

Mise aux voix des amendements
du ministre

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, le débat de 45 minutes étant terminé, est-ce que les amendements proposés par le ministre d'État aux Transports concernant les articles 2, 26, 33, 48, 58, 83, 84, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 18, 23, 27, 30, 35, 46, 47, 53, 59.1, 62, 64, 67, 68, 70.1 à 70.6, 72, 74, 76, 79, 82, 86 à 99, 104, 104.1, 104.2, 105, 106, 110, 115, 116, 117, 128, l'intitulé du chapitre VII, les articles 130, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144 et 144.1, 145, 148, 150, 150.1, 150.2, 153.1, 155, 156.1, 158.1, 161, 170, 180, 187.1, 192, 197, 198.1, 200, 202.1, 204.1, 211.1, 212, 213, 217, 217.1, 227, 232.1, 232.2, 232.3, 234 ainsi que la notion de... que la motion de...

Une voix: Renumérotation.

Le Président (M. Pinard): ...renumérotation sont adoptés?

M. Gobé: M. le Président, vu qu'on n'a pas eu l'occasion de les étudier article par article, malheureusement, on peut pas voter pour, on les connaît pas. Alors donc, sur division.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, sur division... adopté sur division.

Mise aux voix des articles amendés

Est-ce que les articles ainsi amendés sont adoptés sur division?

M. Gobé: On les connaît toujours pas, M. le Président, parce qu'on a pas eu le temps, bien sûr. Alors, on vote sur division aussi, parce qu'on n'a pas pu les étudier.

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que les articles non amendés sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les articles non amendés...

M. Gobé: Alors, ceux-là non plus, malheureusement, les 234, on n'a pas eu le temps de faire 2 340 heures en commission. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, sur division.

Est-ce que les intitulés des titres, des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Bien là on n'a rien contre le titre, on a pu le lire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Est-ce que le titre du projet... Donc, c'est adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Parfait.

Alors, ceci met fin à la commission plénière. Alors, je remercie sincèrement ceux et celles qui ont accompagné le ministre des Transports. Je vais ajourner quelques instants pour permettre à ces gens de quitter.

(Suspension de la séance à 7 h 36)

 

(Reprise à 7 h 38)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le président.

M. Cousineau (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, et qu'elle a adopté ses éléments constitutifs avec des amendements.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette... Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté.

Une voix: Sur division, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division, très bien.

Projet de loi n° 163

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Alors, l'Assemblée prend maintenant en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Transports. Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables, ils concernent les articles 73.1, 77.1, 128, 128.1, 135.1, 140, le titre du chapitre IX ainsi que la motion de renumérotation du projet de loi.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 163 et sur les amendements proposés est de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi.

n(7 h 40)n

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements?

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas l'intention...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: ...à cette étape-ci, d'utiliser mon droit de parole, peut-être mon droit de réplique.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: C'est-à-dire que je pourrai partager le temps de parole avec le ministre, comme je l'ai fait précédemment à la commission parlementaire?

Alors, M. le Président, plus sérieusement, le projet de loi n° 163 est un projet de loi qui, comme chacun le sait, va modifier d'une manière très importante la façon de fonctionner dans l'industrie du taxi au Québec, et, M. le Président, c'est quelque chose qui va faire en sorte que les gens vont se retrouver à l'intérieur d'une association professionnelle ? du moins, c'est ce que nous avons à cette étape-ci comme indication ? et on mettra ensemble l'ensemble des gens de l'industrie. Le ministre, comme chacun le sait, a décidé d'agir dans ce domaine-là suite à de nombreuses demandes.

Il y a eu dans le temps le rapport Bissonnet, votre collègue vice-président de l'Assemblée nationale, qui avait un rapport extrêmement intéressant sur l'organisation du monde du taxi. Il y a eu des audiences publiques, en effet, qui ont eu lieu. Les gens sont venus, ont fait valoir un certain nombre de points. Et, comme chacun le sait, il y a eu par la suite un certain nombre de débats. Des gens étaient pour, d'autres étaient contre. Il semblait avoir... Il semble encore... Pas il semble, il y a encore dans notre société un certain nombre de gens qui partagent des points de vue divergents quant à la manière de réorganiser ce monde du taxi.

Et chacun le sait que le taxi, c'est une industrie extrêmement importante, une industrie où des hommes, des femmes du Québec travaillent, travaillent dur, font de grandes heures, pas toujours dans les conditions les plus optimales en tant que travailleurs lorsqu'on regarde ce qui se passe dans d'autres corps, dans d'autres métiers, d'autres professions, que ce soit dans le transport ou même dans d'autres, et il est donc très important de faire en sorte que ces gens-là puissent avoir un cadre de travail plus facile, plus sécuritaire et aussi, bien sûr, de donner... de faire en sorte que les propriétaires de taxis, eh bien, puissent recevoir, comme transporteurs publics qu'ils sont... Ils sont, après tout, des transporteurs publics même s'ils sont dans les entreprises privées, eh bien, un certain nombre d'aide et de support de la part des autorités pour pouvoir fonctionner dans leur industrie.

Alors, M. le Président, ce que je retire comme expérience de toute l'étude de ce projet de loi là, c'est malheureusement le fait qu'on a manqué, d'après moi, un rendez-vous. On a manqué le rendez-vous de l'entente, on a manqué le rendez-vous qui aurait fait qu'on aurait pu mettre tout le monde d'accord, tout le monde content. C'est ça que je regrette, c'est ça que je déplore. J'irai pas dire que, dans le projet de loi qui est déposé, tout est mauvais. Il y a des choses très intéressantes sur lesquelles nous avons voté, lesquelles même... Nous avons suggéré quelques amendements et nous avons voulu faire en sorte que ça puisse être adopté.

Par la suite, eh bien, nous aurions souhaité et nous souhaitons toujours d'ailleurs que, dans cette association, eh bien, il y ait l'Association des propriétaires de taxis, de permis de taxi et qu'il y ait après, bien sûr, l'Association des locataires et employés chauffeurs de taxi. On pensait, et nous pensons toujours, qu'il était pas normal... Et les gens nous le disaient très majoritairement... M. Lemay, des taxis de Sherbrooke, M. Lalancette, de Laval, M. Farès Bou Malhab à Montréal, à Saint-Hyacinthe, dans Saint-Eustache, enfin différents endroits. Les gens auraient souhaité une association avec les propriétaires, une association avec les employés et les locataires. Une fois que tout le brouhaha des débats eût été retombé, je crois qu'on aurait pu faire cette chose-là et quitte à rejoindre ces deux entités par le Forum ou l'Observatoire du taxi que le ministre veut créer, ce qui est certainement quelque chose d'intéressant à ce niveau-là. Et, nous étions prêts à collaborer avec ça, nous étions prêts à le faire, nous avons dû malheureusement prendre un certain nombre de temps pour adopter les articles qui n'ont pas été adoptés.

Nous avons, après ça, constaté un raidissement de la part du gouvernement. Et, je peux comprendre, il a ses priorités, il a ses manières d'organiser la société, il est majoritaire, mais je crois que, si, au lieu d'avoir un raidissement, nous avions eu peut-être une ouverture, aujourd'hui nous serions pas là. Nous aurions adopté le projet, l'ensemble des gens seraient assez satisfaits, le ministre serait satisfait aussi, et, nous autres, bien nous serions heureux parce que le ministre aurait, avec cette ouverture qui était possible à faire, que certains ont demandée... Même les gens du Conseil du patronat, M. Taillon, qui est intervenu dans ce dossier-là, puis plusieurs autres auraient souhaité ce dénouement.

Alors, je passerai pas le temps qu'il me reste à dire toutes sortes de choses. Je crois qu'il s'en est dit beaucoup. Il y a malheureusement quelques débordements qui ont eu lieu à l'intérieur de l'étude de ce projet de loi là. Mais il faut oublier ça. Vous savez, dans la vie, on oublie le passé, on regarde vers l'avenir, dans le meilleur intérêt de tout le monde. Il reste à souhaiter que le ministre, malgré nos oppositions, se sera pas trompé, et que ça fonctionnera bien, et que, si c'est pas le cas, bien, nous verrons, nous, comme gouvernement, quand nous serons au pouvoir, et ça va arriver un jour...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci...

M. Gobé: ...à le...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine.

Alors, M. le ministre des Transports, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je serai très bref. L'association professionnelle ne touche pas du tout le droit de propriété des propriétaires de taxi. Il ne touche que l'aspect professionnel: formation, connaissance du métier, s'ils veulent se donner des services qu'ils n'ont jamais eus. Mais c'est bien spécifié que toute la question du matériel ne regardera que les propriétaires. Et nous avons créé un comité spécifique qui présidera... que présidera le ministre lui-même pour avoir l'opinion des propriétaires de taxi en ce qui regarde tout l'aspect matériel et propriété.

Il est temps que ça change dans cette industrie, M. le Président. Et je suis particulièrement heureux des quatre mesures budgétaires que nous avons, entre autres: le remboursement pour l'ensemble des conducteurs... des chauffeurs de taxi, de 500 $ d'essence, donc les locataires, les chauffeurs-locataires; la réadaptation des taxis, qui pourra aller jusqu'à 20 000 $, M. le Président, transformer au moins 350 taxis, au Québec; la remise ou la déduction fiscale de la cotisation professionnelle de leur association; et également nous verrons à une mesure très spécifique ? le principe est adopté ? pour le rajeunissement de la flotte, il y aura également un programme particulier pour rajeunir la flotte, et plus particulièrement à Montréal.

Si les gens veulent comprendre que l'association professionnelle ne vient pas former un syndicat... J'aurais jamais mis les propriétaires et les locataires ensemble, si j'avais voulu former un syndicat, M. le Président. C'est une association véritablement professionnelle, pour redorer le blason de cette industrie et donner les chances à ces individus d'avoir une certaine protection minimale, parce que c'est une industrie qui était malade. Et il faut changer le vieux «pattern» des ligues où il se développe du corporatisme et qui ne donne pas cette vie professionnelle puis cette valeur de valorisation de l'industrie. J'en suis très fier, et, de ce côté-ci de la Chambre, on en est très, très fier.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission du transport et de l'environnement sur le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, et des amendements de M. le ministre des Transports.

Mise aux voix des amendements
du ministre

Alors, les amendements de M. le ministre des Transports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division?

Des voix: ...

Mise aux voix des articles amendés

Le Vice-Président (M. Pinard): O.K. Sur division. Les articles du projet de loi amendé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, les articles du projet de loi dont la commission des transports et de l'environnement n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents et le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre des... Alors, ceci met fin alors à la prise en considération du projet de loi n° 163.

Projet de loi n° 31

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

Nous poursuivons toujours à la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre du Travail et par M. le député de Rivière-du-Loup.

n(7 h 50)n

Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 31 (45.2), l'article 33, 47.3 à 47.5, l'article 59 (117), 59 (134), 59 (137.12), l'article 59 (137.20), l'article 59 (137.49), l'article 59 (137.63), l'article 65 (Annexe I), 72 (164.1), 114 (20 de la Loi sur la fiscalité municipale), l'article 127 (9.4 de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes), article 132 (28.1 de la Loi sur les normes du travail), article 143 (131 de la Loi sur les normes du travail), article 144 (Loi sur l'organisation territoriale municipale), article 159 (105 de la même loi); 162 (Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport), 166 à 170 (Loi sur la société de transport de la ville de Laval), 171 à 175 (Loi sur la société de transport de la Rive-Sud de Montréal), l'article 199 (66 de l'Annexe VI de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais), articles 207, 210, 218, 219, les nouveaux articles 12.1 (22), 56.1 (111.3), 57.1 (111.15.1 à 111.15.3), l'article 113.1 (5.2 de la Loi sur la fiscalité municipale), l'article 123.1 (l'article 35.3 de la Loi sur les installations électriques), l'article 151.1 (21.2 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction), article 182.1 (265.1 de la Loi sur la communauté métropolitaine de Montréal), article 202.1 (Loi sur les sociétés de transport en commun), articles 206.1, 210.1, 213.1 et 213.2 de la version française du projet de loi, les articles 31 (45.3), 32 (46), l'article 59 (137.28), l'article 59 (137.41), l'article 59 (137.47), l'article 60 (138), article 130 (16.1 de la Loi sur le ministère du travail, de la version anglaise) ainsi que la motion de renumérotation.

Les amendements de M. le député de Rivière-du-Loup concernent les articles 18 et 31. Le premier est recevable alors que le second devrait recevoir une correction de forme afin de se lire comme suit: Après l'article 30 du projet de loi, ajouter l'article 30.1 afin d'ajouter l'alinéa suivant après le premier alinéa de l'article 45:

«L'obtention d'un bien ou d'un service ne constitue pas une aliénation ou une concession totale ou partielle de l'entreprise pour les fins de la présente disposition.»

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 31 et sur les amendements proposés est de 14 minutes: cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes au député indépendant, et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, y a-t-il une intervention sur ce rapport et sur ces amendements? M. le ministre du Travail et député de Charlesbourg.

M. Rochon: M. le Président, je n'aurai pas besoin d'utiliser mon droit de parole sur le fond du projet de loi. Je voudrais bien m'assurer d'un élément, d'un point, M. le Président, par ailleurs. Vous avez lu la liste des amendements, y compris les deux amendements soumis par le député de Rivière-du-Loup. Est-ce que je comprends qu'il y aurait un vote spécifique sur les amendements?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Rochon: Lors de la prise en considération. Alors, dans ce cas, j'aurai pas besoin d'utiliser mon droit de parole, à ce moment-ci. Le cas échéant, j'interviendrai au moment de la réplique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg et ministre du Travail.

Alors, M. le député de Mont-Royal et critique officiel de l'opposition en matière de travail.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ça fait du bien de se faire applaudir à cette heure-là, après une petite nuit. Ha, ha, ha! Alors, d'abord...

Des voix: ...

M. Tranchemontagne: Courte nuit? Alors, d'abord, première chose, M. le Président, j'aimerais dire que c'est mon plaisir d'intervenir ce matin sur cette loi qui modifie le Code du travail puis aussi qui institue, qui crée la Commission des relations de travail. Comme vous savez, M. le Président, c'est un projet majeur parce que le Code du travail est un outil qui couvre l'ensemble de la population, l'ensemble des travailleurs du Québec, et ça fait 30 ans qu'il existe, même passé 30 ans, et il y a jamais eu de modifications ou très peu de modifications dans le passé. Et là on nous propose des modifications. Le Parti québécois, il nous propose des modifications. Et elles sont nombreuses, ces modifications-là, particulièrement en ce qui a trait à la création de la Commission des relations de travail.

Nous avons travaillé, au cours des trois dernières semaines, à essayer d'améliorer ce projet de loi, il y a eu énormément d'amendements apportés, 18 sur 58, pour 30 % des articles qui ont été amendés déjà. On vient de nous déposer encore 46 autres amendements, M. le Président. C'est incroyable de voir comment le travail n'a pas bien été fait par le ministère du Travail et le ministre.

Le ministre n'a pas écouté, depuis trois semaines, des gens qui sont intervenus soit en commission parlementaire soit en public. Ces gens-là sont intervenus pour dire, pour déclarer qu'ils n'étaient pas d'accord du tout avec le projet que le gouvernement proposait. Permettez-moi de dire, et tous ceux qui sont pas d'accord avec le ministre... Mais le ministre, probablement, il fait comme il a fait quand il était à la Santé, il écoute pas les gens, et on sait ce que ça a donné à la Santé. Alors, on peut donc prévoir qu'est-ce que ça va donner au Travail.

Alors, M. le ministre, la chambre de commerce est sortie contre ce projet de loi là, la CSN est sortie contre ce projet de loi là, le Conseil du patronat est sorti contre ce projet de loi là, le syndicat de la CSD contre le projet de loi, l'Alliance des manufacturiers exportateurs du Québec est sortie également contre le projet de loi, le Syndicat de la fonction publique est sorti contre ce projet de loi là, la Fédération de l'entreprise, la Fédération canadienne, je m'excuse, de l'entreprise indépendante est sortie contre ce projet de loi là, la Chambre de commerce de Montréal, qui appuyait le projet, vous vous souviendrez, des fusions municipales, est revenue sur sa position puis elle dit: Si le Code du travail n'est pas modifié en permettant la sous-traitance aux municipalités, on va enlever notre support sur le projet de loi n° 170. Alors, j'interprète l'intervention de la Chambre de commerce de Montréal comme étant contre le projet de loi. M. le Président, il y en a d'autres qui sont venus s'exprimer aussi. La Fédération des cégeps est venue se dire contre le projet de loi et finalement l'Union des municipalités du Québec est, évidemment, clairement contre le projet de loi.

Alors, M. le Président, je sais pas combien ça va prendre de monde pour être contre, mais le ministre s'en rend pas compte, tout le monde est contre. Il y a juste un groupe qui s'adonne à être pour, il y a juste un groupe, et devinez lequel? La FTQ. Alors, moi, je peux juste conclure une chose, M. le Président, c'est que le ministre n'est plus le ministre du Travail, il est le ministre de la FTQ, c'est tout ce que j'ai à lui dire ce matin. Merci.

Une voix: Bravo!

n(8 heures)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez un temps de parole de deux minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, ça fait des années qu'on attend une réforme du Code du travail au Québec. Il y a des raisons pour lesquelles on attend un Code du travail. C'est pas un hasard, c'est pas un accident, si le Québec maintient année après année, depuis plusieurs années, des taux de chômage qui sont supérieurs à ses voisins. Je sais qu'au Parti québécois on met vite le blâme sur les autres, on envoie vite le blâme à Ottawa, puis dans les autres provinces, puis à Pierre, Jean, Jacques, mais, dans les faits, il y a des choses qu'on fait au Québec dans la fiscalité, dans les niveaux de taxes élevés et dans une façon de réglementer le marché du travail qui font que l'emploi au Québec est plus difficile à créer et les structures sont moins souples que l'organisation. Entre autres, on se retrouve au Québec dans plusieurs domaines avec des monopoles syndicaux qui sont extrêmement puissants et qui, dans certains cas, mettent un cloisonnement au développement économique, mettent des freins au développement économique.

J'ai essayé, M. le Président, dans les circonstances qu'on connaît, en pleine nuit, de déposer des amendements qui puissent minimalement bonifier le projet de loi, ne serait-ce qu'au niveau d'un vote secret. Autant pour les travailleurs qui sont préoccupés par la démocratie syndicale que les employeurs qui veulent avoir les coudées franches par rapport à des décisions qui peuvent être prises, il me semblait qu'on aurait eu là, en matière d'accréditation, qu'on aurait eu là un plus.

Au niveau de l'article 45, bon, la position de notre parti est connue sur l'article 45. La sous-traitance fait partie de l'économie d'aujourd'hui. On doit trouver une formulation bien sûr qui évite les abus ou les cas flagrants où des gens veulent simplement se débarrasser d'un syndicat, mais il faut que le Code du travail du Québec permette au maximum à la sous-traitance, qui est omniprésente dans la nouvelle économie, d'agir au maximum et de permettre la création d'emplois, qui doit être l'objectif d'un code du travail, qui doit être l'objectif d'un gouvernement qui veut être vigoureux dans sa lutte contre le chômage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre du Travail et député de Charlesbourg, en réplique, un temps de parole de deux minutes.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, je pense qu'il serait important de rappeler que les parties qui se sont prononcées sur le projet de loi pendant les derniers jours où on en complétait l'étude ont quand même maintenu que, dans l'ensemble, suite au travail très intense qui a été fait avec ces parties au cours des dernières années, et plus spécialement dans les derniers mois, elles ont toutes reconnu que dans l'ensemble les améliorations qui étaient faites et les changements qui étaient faits au Code faisaient progresser dans le sens souhaité par tous. Évidemment, c'est la nature du Code du travail. Chacune des parties regrettait encore que ce qui était le point de leur compromis ait dû être cédé en compromis. Mais c'est ça qui a créé la voie de passage et c'est ça qui permet de marquer une étape très importante qui nous permettra de continuer nos travaux pour améliorer la protection de l'ensemble des travailleurs au Québec, M. le Président.

La FTQ, qui a maintenu un appui total, représente à elle seule 50 % de l'ensemble des travailleurs syndiqués visés par le Code. Alors, ce n'est pas une petite association parmi d'autres. Alors, accord général sur l'ensemble, de toutes les parties. Évidemment, je comprends très bien que chacune a dû mettre un peu d'eau dans son vin pour créer ce droit de passage et qu'on va pouvoir maintenant retrouver la collaboration avec les parties pour continuer à travailler spécialement sur les nouveaux statuts d'emploi, de travailleur autonome et statuts de différentes natures qui ne sont pas présentement couverts par le Code du travail.

Quant aux amendements présentés par le député de Rivière-du-Loup, je dois dire que celui qui vise le processus d'accréditation, ça se réfère à ce qui a été largement, longuement discuté en commission. Ça aurait été agréable que le député puisse venir nous rencontrer lors du travail article par article pour qu'il puisse vraiment comprendre quel est le système de l'Ontario, quel est le système du Québec, et qu'il y a pas lieu d'emprunter un élément du système de l'Ontario pour venir déséquilibrer le système du Québec, qui fonctionne très, très bien, par ailleurs.

Quant au deuxième amendement, on l'a lu et relu de différentes façons...

Mise aux voix des amendements
du ministre

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, ceci termine la prise en considération du rapport de la commission. Est-ce que les amendements de M. le ministre du Travail sont adoptés? Sur division.

Mise aux voix des amendements
du député de Rivière-du-Loup

Est-ce que les amendements de M. le député de Rivière-du-Loup sont adoptés?

Des voix: Rejeté.

Mise aux voix des articles amendés

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que les articles du projet de loi amendés sont adoptés? Sur division.

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Les articles du projet de loi dont la commission de l'économie et du travail n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents, et le titre et les intitulés du projet de loi sont-il adoptés? Sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, ainsi amendé, est-il adopté? Sur division.

Projet de loi n° 161

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Alors, nous allons poursuivre par la prise en considération du rapport de la commission concernant le projet de loi n° 161.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information ainsi que les amendements transmis par M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux.

Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables et concernent les articles 24, 26, 31, 32, 42, 43, 45, 46, 48, 50, 52, 54, 55, 61, 62, 64, 67, 72, 73, 75, 77, 78, 87, 101 et les nouveaux articles 61.1, 79.1, 88.1 de la version française du projet de loi, l'article 76 de la version anglaise ainsi que la motion de renumérotation.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 161 et sur les amendements proposés est de 14 minutes dont 5 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 2 minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de 2 minutes du ministre qui présente ce projet de loi.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors... Excusez-moi, madame. Alors, Mme la députée de Bourget et ministre de la Culture et des Communications.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, bon matin, M. le Président. Je pense qu'on doit se souhaiter une bonne journée. Alors, M. le Président, comme premières remarques, je serai très brève. Simplement pour signifier que, malheureusement, l'opposition est passée complètement à côté de l'occasion de contribuer d'une manière constructive et pertinente à l'établissement et à l'adoption de cette loi qui est unique, qui va nous permettre de faire face à des enjeux modernes quant aux nouvelles technologies dans nos vies.

Alors, je me permettrai donc d'utiliser d'avantage mon droit de réplique, en espérant que les commentaires des députés d'opposition seront plus éloquents que ce qu'ils ont fait en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications et députée de Bourget. Nous cédons maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, vous avez un droit de parole de 5 minutes.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À mon tour, je vous souhaite le bonjour, M. le Président. On a eu une nuit très courte en sommeil. Et, lorsque j'entends la ministre de la Culture, M. le Président, elle est l'exemple même de l'arrogance. Elle a participé à trois...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: L'arrogance personnifiée, M. le Président. Elle a participé à trois sessions, trois sessions en commission parlementaire, avant de présenter une motion de report, M. le Président, pour débrancher le projet de loi. Et non seulement ça, M. le Président, mais, puisque la ministre m'interpelle, je voudrais vous signaler une chose inusitée. Ça fait sept ans que je suis dans ce Parlement, et, M. le Président, j'ai participé à combien d'études en commission parlementaire. Et savez-vous, M. le Président, ce que faisait la ministre de la Culture en commission parlementaire? Elle a sorti une aiguille, un fil, et elle cousait les boutons de son... de sa... de son veston, M. le Président. Et, une fois qu'elle a cousu les boutons de son veston, elle a tiré son veston puis a cousu l'ourlet de son veston, M. le Président. Elle a même sorti, M. le Président, son briquet pour couper les fils. La caméra n'était malheureusement pas là, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...la caméra n'était malheureusement pas là, M. le Président, pour filmer, pour filmer, M. le Président, la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Messieurs! Messieurs! Alors, je vous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y aura un cours de couture immédiatement après la période des questions ce matin, là. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous invite à poursuivre.

n(8 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Oui, bien, alors vous comprendrez qu'on n'était pas en présence de la ministre de la Culture, mais de la ministre de la couture. Et je comprends parfaitement, M. le Président, qu'elle soit passée à côté du projet de loi n° 161, parce que, pendant que l'opposition officielle faisait son devoir pour étudier article par article le projet de loi n° 161, la ministre de la Culture avait son nez dans son briquet pour couper son fil avec sa mèche, M. le Président. Ça, là, c'est une image qui devrait circuler dans toutes les écoles pour montrer aux gens de quel bois de chauffe cette ministre de la Culture, M. le Président. Moi, je serais, à sa place, extrêmement gênée.

Mais revenons, M. le Président... M. le Président, le gouvernement péquiste, fidèle à son habitude, M. le Président, à son arrogance, à sa suffisance, nous a imposé le bâillon sur une dizaine de projets de loi, notamment le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. M. le Président, à défaut de déposer un véritable projet de loi comparable à ce qui se fait en Amérique du Nord pour la sécurisation des transactions électroniques, projet de loi sur lequel on était d'accord en principe, M. le Président, le gouvernement nous a déposé un projet de loi qui ne ressemble à rien d'autre. Et, M. le Président, le comble du ridicule justement, c'est que deux ministres se sont succédé sur ce projet de loi, et finalement ils l'ont tout simplement débranché, M. le Président.

Force, M. le Président, est de constater qu'aucun d'entre eux, ni la ministre de la Culture ni celui l'a précédée avant, n'ont été en mesure de comprendre les enjeux de ce projet de loi et encore moins de les expliquer. Et pour cause, M. le Président. Ce projet de loi que le Barreau a qualifié de projet de loi orphelin a été concocté au ministère de la Justice par un légiste qui a travaillé seul, et ce projet se promenait entre le Conseil du trésor et le ministère de la Culture, M. le Président, sans que les ministres s'impliquent réellement là-dedans. Nous avons réclamé, nous, de l'opposition officielle, M. le Président, une véritable législation pour sécuriser les transactions électroniques, et, lorsque le gouvernement nous a déposé et l'avant-projet de loi et le projet de loi n° 161, il y a personne qui s'est reconnu ici, M. le Président.

J'ai des citations de plusieurs groupes qui sont venus se faire entendre. Très rapidement, M. le Président, la Chambre de commerce du Québec nous dit: «La difficulté, c'est qu'on a beaucoup de problèmes, chaque fois qu'on rencontre une entreprise, à expliquer puis à comprendre exactement les tenants et aboutissants et l'impact de cette loi pour elle.» M. le Président, c'est un exemple éloquent. C'est un projet de loi qui ne tiendra pas la route, M. le Président, et qui va se retrouver devant les tribunaux pour les interprétations, pour pratiquement chacun de ses articles, M. le Président. C'est la raison pour laquelle l'opposition officielle a fait ses devoirs correctement face à l'incompétence, M. le Président, et l'arrogance de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Je céderais maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député, 2 minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi est assez... même très important pour le développement du commerce électronique. Je suis obligé de dire que, sur cette question-là, la position... la position qu'a prise l'opposition officielle est cousue de fil blanc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Dans l'étude du projet de loi, j'aurais aimé d'ailleurs m'exprimer plus longuement sur la question, M. le Président, mais, compte tenu du bâillon, on a la bouche cousue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Mais, de fil en aiguille... de fil en aiguille, on voyait...

Des voix: ...

M. Dumont: ...de fil en aiguille, l'étude du projet de loi, on s'est aperçu que c'était pas... on s'est aperçu que c'était pas parfait mais que, pour créer un cadre de premier encadrement législatif à la question du commerce électronique, il fallait aller de l'avant avec le projet de loi en question. Je dois constater, malheureusement, que ça a été extrêmement long pour le gouvernement d'arriver à ceci. Je dois considérer que, en ce faisant, par les délais, le gouvernement a probablement un peu ralenti, dans un certain nombre de secteurs, le développement du commerce électronique. On ne peut pas s'empêcher de souligner les retards qui existent encore au niveau des services publics, qui doivent être disponibles de façon électronique et par la forme du commerce électronique en plusieurs... en plusieurs transactions avec le gouvernement, qui représentent pour les contribuables des sommes relativement limitées, avec la Société de l'assurance automobile, et on est en retard là-dessus.

Le gouvernement n'est pas à la page. J'espère que l'adoption du projet de loi, si tant est qu'il est adopté dans les prochaines heures ou les prochaines minutes, va amener le gouvernement à mettre les bouchées doubles, va amener le gouvernement à déployer toute l'énergie nécessaire et à regarder sous toutes ses coutures la question du commerce électronique et son développement. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, nous allons poursuivre maintenant sur ce fil conducteur en cédant la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que les quelques remarques de la députée de La Pinière témoignent bien de l'état d'esprit dans lequel l'opposition officielle a décidé d'aborder ce projet de loi. J'ai jamais compris pourquoi, mais l'opposition a décidé de passer à côté. Alors, tant pis pour l'opposition officielle.

Je rappellerai également que, même si le député de Rivière-du-Loup dit que le processus a été long, on peut le voir... d'un certain point de vue, on peut convenir de ça. Mais, en même temps, comme on dit, on taillait dans du neuf. On a fait les choses à un rythme...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Voilà! Voilà! On a fait les choses à un rythme qui nous permettait d'être en interaction avec les intervenants, ceux qui sont au coeur notamment du commerce électronique. On n'a pas fait ce projet de loi... contrairement à ce que la députée de La Pinière a pu dire, ce projet de loi n'a pas été fait en vase clos. Le Protecteur du citoyen a été mis à contribution, la Commission d'accès à l'information, l'Office de la protection du consommateur, la Chambre des notaires; les grandes institutions financières ont été mises à contribution. Alors, moi, je suis assez fière d'avoir pris le relais des travaux qui avaient été amorcés par mon prédécesseur.

Je rappellerais aussi aux gens qui nous écoutent que la commission de l'économie et du travail a étudié pendant 52 heures ce projet de loi, dont 22 heures ont été accordées à un seul article. Si nous avions continué à ce rythme, nous aurions adopté ce projet de loi en l'an 2045 ? quelques-uns d'entre nous ne seraient plus là. Alors là, M. le Président, à un moment donné, il faut prendre des décisions et il faut aller au-delà des attaques personnelles, comme l'a signifié, comme l'a fait tout à l'heure la députée de La Pinière.

Je rappelle en terminant les grands avantages de cette législation. D'abord, on clarifie la valeur juridique des documents qui transitent par des supports informatiques ou technologiques différents. On s'assure que les règles de droit sont claires, on s'assure d'avoir un cadre juridique stable. On s'assure aussi de l'identité des personnes qui transitent et qui font circuler de l'information. Alors, ce sont donc des outils modernes que nous donnons à la société québécoise pour faire face aux nouvelles réalités des nouvelles technologies.

Mise au voix des amendements
du ministre

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le temps imparti est maintenant complété. Est-ce que les amendements de M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix des articles amendés

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Les articles du projet de loi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

Mise aux voix des articles
non adoptés par la commission

Les articles du projet de loi dont la commission de l'économie et du travail n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents et le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

Projet de loi n° 19

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

Alors, de fil en aiguille ? de fil en aiguille ? nous allons prendre en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Sécurité publique et par M. le député de Saint-Laurent.

n(8 h 20)n

Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 1(70), 2(71), 2(72), 4(74), 6(78), 7(79), 11(353.1), 11(353.2), 11(353.3), 11(353.4), 11(353.5 et 353.5.1), 11(353.6), 11(353.7), 11 (353.8), 11 (353.11), 13.1 et 16. Les nouveaux articles 01(66) et 15.1 ainsi que la motion de renumérotation du projet de loi.

Les amendements de M. le député de Saint-Laurent concernent les articles 1(70), 2(71), 2(72) et les nouveaux articles 2.1(72.1), et ils sont déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 19 et sur les amendements proposés est de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? Alors, M. le ministre de la Sécurité publique et député de Laval-des-Rapides.

M. Serge Ménard

M. Ménard:«Ce qui se pense bien s'exprime clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.» Ce n'est pas... Ces deux vers de Boileau, on peut pas dire qu'on les a appliqués beaucoup cette nuit. Alors, j'essaierai de donner l'exemple. J'ai prêché... j'ai parlé sur ce projet à d'autres moments dans cette Chambre et sur d'autres tribunes, il est inutile que je me répète. Sur les amendements qui sont apportés, on verra que le gouvernement est capable de faire de souplesse... faire preuve de souplesse et de tenir compte des nombreuses suggestions qui lui ont été faites. Il y a là de bonnes nouvelles pour s'assurer que cette loi ne sera pas un obstacle aux fusions des municipalités. De bonnes nouvelles, entre autres, pour les villes de Lévis, de Longueuil, de Trois-Rivières, de Hull-Gatineau, de Sherbrooke et des autres qui voudraient fusionner avant le 1er juin 2002 et qui verraient par cela leur niveau de services augmenter.

Il y a aussi de bonnes nouvelles sur les fonds de pension, sur le personnel de soutien, sur l'intégration des officiers. Et, quant aux amendements proposés par l'opposition, je reconnais qu'il y a quand même deux bonnes idées là-dedans, mais ils ont rédigé à la sauvette et, n'ayant pas bénéficié des conseils des juristes qui étaient avec nous en commission parlementaire, elles risquent d'avoir des effets malheureux au-delà de ce qu'ils proposaient. Et c'est pourquoi elles nous inspireront plutôt dans la façon d'appliquer cette loi. C'est tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais maintenant le critique officiel de l'opposition en matière de sécurité publique, M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Merci, M. le Président. M. le Président, j'écoutais la petite allocution que le ministre vient de faire et j'ai été obligé de constater, parce que mes collègues me l'ont répété, qu'il n'a pas le même courage lorsque je suis en Chambre que lorsque je n'y suis pas. Il a choisi, à 6 heures hier soir, de prononcer un discours et de choisir, et de choisir ? vous irez le lire ? le terrain de l'attaque personnelle. Ç'a été son choix. Mais, puisqu'il a choisi le terrain de l'attaque personnelle, je vais le suivre un petit peu sur ce terrain-là, M. le Président.

Des voix: ...

M. Dupuis: Mes collègues... Mes collègues m'ont indiqué... Mes collègues m'ont indiqué que le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, avait dans son discours démontré qu'il avait à mon endroit un certain nombre de sentiments négatifs. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à l'endroit du député de Portneuf: On est des grands garçons, on est en politique, M. le Président, on est habitués de recevoir des critiques. Et si j'inspire des sentiments négatifs au ministre de la Sécurité publique, dont il a témoigné à 6 heures hier soir, c'est bien de valeur pour lui. Moi, je dois dire, puisque mes collègues me l'ont demandé: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique t'inspire, à toi, des sentiments négatifs? Et j'ai répondu tout de go: Honnêtement, le ministre de la Sécurité publique ne m'inspire absolument aucune espèce de sentiment, M. le Président. Le député d'Anjou, le député d'Anjou a insisté: Oui, mais fouille ton être. Le ministre de la Sécurité publique doit bien t'inspirer quelque chose. Alors, j'ai fouillé, j'ai réfléchi, et finalement j'ai dit au député d'Anjou: Oui, M. le député d'Anjou, vous avez raison, il m'inspire quelque chose, si j'y pense fortement. Et le seul mot qui me vient à l'esprit, c'est «insignifiance». Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise!

D'ailleurs, M. le Président, pour le démontrer... Simplement un exemple, M. le Président, pour vous le démontrer. Le député de Vaudreuil a fait des représentations devant la commission parlementaire. Les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil sont venus en consultation générale, pour le projet de loi, dire qu'ils étaient insatisfaits du projet de loi. Le député de Vaudreuil, à maintes reprises, a indiqué au ministre que les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil étaient insatisfaits du projet de loi. Les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil ont écrit au ministre une journée avant la commission parlementaire qui étudiait article par article le projet de loi n° 19 pour dire au ministre: On est insatisfaits de votre projet de loi. Alors, en commission parlementaire, on a demandé d'entendre les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil pour qu'ils viennent exprimer leur point de vue. On a parlé... C'est vrai qu'on a tous parlé là-dessus pour convaincre le ministre de faire entendre les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil.

Le ministre a pris la parole, au bout de toutes nos représentations, pour dire la chose suivante, M. le Président: Nous avons entendu les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil en consultation générale, et ils sont contents. Trois fois, pendant des heures, on lui a dit que les gens étaient mécontents de sa réorganisation, puis, lui, tout ce qu'il trouve à dire, c'est: Ils sont contents. Regardez, M. le Président, ça n'avait aucun sens. Alors, évidemment, c'est le ministre de la Sécurité publique.

Mais, non content, le ministre de la Sécurité publique, d'attaquer le député de Saint-Laurent dans son discours à 6 heures hier soir, profitant de l'absence du député de Saint-Laurent, je le répète... Mais il a également profité de l'absence d'un autre parlementaire, mais d'un pays étranger cette fois-là, un sénateur américain de qui il a dit, M. le Président, en indiquant que le sénateur était, aux États-Unis, l'un des champions des filibusters au Sénat américain... Il a dit de ce sénateur que c'était un vieux verrat. Non, mais c'est vrai, M. le Président. Alors, nous, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a communiqué avec le sénateur en question puis on lui a demandé de nous faire parvenir son curriculum vitae parce qu'on voulait vérifier le jugement que le ministre portait sur ce sénateur. Ce sénateur, qui est sénateur depuis 1933, qui a été aussi un juge, qui a été un héros de la guerre 1939-1945, M. le Président, qui a mérité la Croix de guerre française ? la ministre des Relations internationales serait assez contente de savoir ça, M. le Président ? qui a mérité aussi la médaille du Purple Heart, aux États-Unis, qui a été candidat à la présidence des États-Unis, M. le Président, ça, là, c'est le vieux verrat dont parlait le ministre de la Sécurité publique, M. le Président.

Alors, on lui a parlé, au sénateur, on lui a demandé son C.V. puis on lui a dit ce que le ministre séparatiste du Québec avait dit de lui. Savez-vous quelle a été sa réaction, au sénateur? «Who the hell is that turd, Ménard?» Ça a été ça, sa réaction, M. le Président.

Alors, quand j'indique les sentiments...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, je regrette, je regrette....

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

M. Serge Ménard

M. Ménard: ...si je comprends bien, M. le Président. Le char de ses insultes glisse sur le rail de mon indifférence.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et des amendements de M. le ministre de la Sécurité publique et de M. le député de Saint-Laurent.

Mise aux voix des amendements
du ministre

Les amendements de M. le ministre de la Sécurité publique sont-ils adoptés?

Des voix: Sur division.

Mise aux voix des amendements
du député de Saint-Laurent

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Les amendements de M. le député de Saint-Laurent sont-ils adoptés?

Des voix: ...

Mise aux voix des articles amendés

Le Vice-Président (M. Pinard): Rejeté. Les articles du projet de loi amendés sont-ils adoptés? Sur division.