Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, permettez-moi de vous souhaiter un bon début de semaine, heureux de vous retrouver en si bonne santé. Vous me permettrez donc d'appeler l'article 23 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader. J'espère que tout va bien aller. À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 14 ? et, sur l'amendement transmis par le ministre du Revenu en vertu de l'article 252, cet amendement est recevable ? Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

M. le ministre du Revenu, je vous cède la parole.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Pour faire suite à notre leader, je souhaite des joyeuses Pâques à tout le monde, j'espère que ça a bien été, des belles vacances.

Alors, M. le Président, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 14 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels en vue de sa prise en considération. Le projet de loi n° 14 a été présenté le 15 mai 2001, il a fait l'objet d'une consultation particulière le 21 août 2001, et le principe en a été adopté le 18 décembre 2001. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 23, 24 et 29 janvier, le 21 février ainsi que les 14, 26 et 28 mars derniers, et 38 des 39 articles de ce projet de loi ont été adoptés. Et peut-être rajouter, M. le Président, qu'on avait eu une première consultation durant l'été et une deuxième un peu plus tard pour préciser d'autres éléments importants dans le cadre d'une bonification du projet de loi n° 14.

Alors, il y a eu... une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de l'ajout de cet article. Le rapport de la commission a été déposé le 28 mars 2002. Ce projet de loi modifie plusieurs lois dont la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. On se rappellera du rapport Moisan, on se rappellera de l'importance d'une harmonisation entre les deux lois quant à l'interprétation.

Alors, d'abord la notion de dossier fiscal. Le projet de loi introduit la notion de dossier fiscal d'une personne. Ce dossier, qui est confidentiel, sera constitué des renseignements que le ministre détient au sujet d'une personne pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Ce concept, qui n'est pas nouveau ? pensons au dossier d'employé, au dossier médical ou de crédit ? permettra de mieux cerner quels renseignements sont confidentiels. En ce qui concerne la communication des renseignements fiscaux, le projet de loi prévoit, dans un premier temps, un droit d'accès spécifique pour la personne à son dossier fiscal. Il prévoit également que le ministère ne pourra communiquer les renseignements fiscaux à des tiers que si la Loi sur le ministère du Revenu le prévoit expressément.

C'est sous la rubrique de la communication, M. le Président, que le projet de loi introduit de nouvelles dispositions visant à intensifier la lutte au crime organisé. Plus particulièrement, il s'agit notamment de dispositions qui permettent à un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement de communiquer, suite à une autorisation judiciaire, et uniquement dans des conditions très précises, un renseignement contenu dans un dossier fiscal à un corps de police. Le projet de loi crée une infraction spécifique pour la consultation non autorisée des renseignements contenus dans un dossier fiscal. Le projet de loi prévoit également une infraction à l'égard de la communication ou de l'utilisation non autorisée d'un renseignement fiscal confidentiel. Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels de manière à ce que cette loi, tout en préservant son caractère prépondérant, ne limite pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par la Loi sur le ministère du Revenu. Enfin, certaines lois font l'objet de diverses modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Alors, M. le Président, en terminant, je voudrais remercier d'abord tous les groupes qui sont venus nous rencontrer lors des deux consultations que nous avons faites. Je pense que beaucoup d'éléments qu'ils nous ont apportés ont permis de bonifier le projet de loi n° 14, qui est un projet de loi, à mon point de vue, majeur, une des pierres d'assise quand on traite de la confidentialité des informations au ministère du Revenu et ainsi que dans le cadre de la lutte au crime organisé.

Je veux remercier aussi tous les collègues du parti ministériel pour leur support, leur appui. Puis je dois admettre aussi que même l'opposition nous a fait d'excellentes suggestions qui ont fait qu'on a pu, je pense, adopter un projet de loi qui est un projet de loi, je dirais, dans le cadre institutionnel d'un gouvernement, d'un État, qui est majeur.

Alors donc, en conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Nous poursuivons le débat. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole à celle qui est responsable du dossier pour l'opposition officielle et porte-parole pour le revenu. Mme la députée de Beauce-Sud, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Tout d'abord, M. le Président, peut-être une question de directive. Le ministre a déposé, entre le dépôt du rapport de la commission et ce matin, un amendement. Je me demande si on ne doit pas procéder d'abord à l'étude de cet amendement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, c'est-à-dire que l'amendement... nous allons discuter sur le rapport et l'amendement. Et l'amendement a été transmis par le secrétaire général à votre formation politique, mais, si vous en voulez une copie, on peut vous la remettre immédiatement.

Mme Leblanc: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Nous allons discuter sur le rapport et, après ça, nous allons adopter l'amendement et le rapport tel qu'amendé. Ça vous va? Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes rendus aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, nous avons tenu, M. le Président, deux consultations particulières sur le projet de loi n° 14, et je tiens d'entrée de jeu à remercier les organismes qui ont bien voulu nous apporter leur expertise et leurs conseils dans l'étude de ce projet de loi qui était, à la base, très controversé. Alors, vous me direz: Pourquoi deux consultations, M. le Président, avec les mêmes organismes? Eh bien, tout simplement parce que le ministre a tout d'abord refusé de nous déposer les amendements afin que l'on puisse en prendre connaissance avant l'étude détaillée. Donc, c'était après la première consultation. On aurait souhaité que le ministre nous dépose ces amendements avant l'étude détaillée, de façon à ce qu'on puisse en prendre connaissance et de façon à ce qu'on puisse aussi vérifier si ces amendements-là correspondaient bien aux attentes qui avaient été formulées par les organismes qui sont venus en consultation et aux attentes également qui avaient été formulées par les membres de l'opposition officielle.

Alors, il faut savoir, M. le Président, que tous les citoyens du Québec, dans toutes les régions, sont préoccupés par la protection des renseignements qu'ils confient à l'État à leur sujet. Ces préoccupations, nous les retrouvions aussi lors des consultations particulières que nous avons tenues une première fois, je vous l'ai dit, au mois d'août 2001. Alors, plusieurs groupes sont venus en commission parlementaire exprimer leurs inquiétudes par rapport au projet de loi n° 14. Ces inquiétudes, je vous l'ai dit, rejoignent celles qui ont été formulées par les membres de l'opposition officielle.

n (10 h 20) n

Voici donc, M. le Président, pour vous faire un bref portrait, un rappel de ces objections que nous avons soulevées et pour lesquelles nous demandions des amendements.

D'abord, il faut savoir que le projet de loi n° 14 crée d'autres exceptions au secret fiscal ? et il y en a déjà beaucoup ? soit 12 de plus qu'en 1993. Donc, avant l'adoption, là, du projet de loi, il y avait 15 exceptions au secret fiscal, et, avec le projet de loi n° 14, on en crée encore plusieurs autres.

Le projet de loi n° 14 permet également à des fonctionnaires de transmettre des informations personnelles à des corps policiers sans consentement de la personne concernée et sans, au préalable, avoir obtenu l'accord d'un juge. De même, la sous-traitance dans les... Les contrats qui sont accordés par le ministère du Revenu à des firmes externes sont, à notre avis, pas assez balisés.

Un autre point que nous avons soulevé, c'est l'insuffisance des amendes pour les fonctionnaires qui seraient pris en défaut de consulter des dossiers fiscaux sans y avoir droit ou encore ? on l'a déjà vu par le passé ? de transmettre illégalement de tels renseignements.

Par ailleurs, nous avions invoqué que l'accès du ministre aux dossiers fiscaux ne devait pas se faire sans que les règles établies par ce dernier... Donc, le ministre établit ses propres règles par lesquelles il va consulter les dossiers fiscaux ou permettre à des personnes désignées de consulter ces dossiers fiscaux. Alors, nous, à notre avis, il fallait que ces règles-là soient soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information et soient également rendues publiques.

Enfin, le fait d'amnistier le ministère du Revenu sur tous les contrats accordés par le passé, donc avant l'adoption du projet de loi n° 14, ça nous chatouille beaucoup.

Selon nous, le ministre, donc, devait refaire ses devoirs et nous déposer des amendements avant que l'on puisse procéder à l'étude détaillée du projet de loi. À sa séance du 23 janvier dernier, donc au retour du congé des Fêtes, voyant le refus du ministre de nous soumettre ces amendements pour que l'on puisse vraiment en prendre connaissance et juger de la pertinence de ceux-ci, alors l'opposition officielle n'a donc pas eu le choix que de déposer une motion pour demander que la commission des finances publiques tienne d'autres consultations particulières avec la Commission d'accès à l'information, avec le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous voulions, M. le Président, les entendre sur les amendements que le ministre allait nous déposer, mais aussi sur des amendements qui auraient dû apparaître dans le projet de loi et qui n'y étaient toujours pas.

Alors, pour démontrer la bonne volonté des membres de l'opposition officielle ? hein, on ne voulait pas nécessairement bloquer tous les travaux, on voulait tout simplement réentendre ces gens-là ? alors nous avons accepté de bonne foi d'étudier les articles du projet de loi qui, à notre sens, ne faisaient pas défaut en attendant que ces consultations puissent se tenir. Donc, à la séance du 23 et du 24 janvier, nous avons procédé tout de même à l'adoption de 16 des 39 articles du projet de loi n° 14, ce qui est quand même pas mal.

Le 24 janvier, on a eu l'occasion d'auditionner la Commission d'accès à l'information et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. À cette occasion, le ministre en a profité pour leur déposer son argumentaire sur la législation d'autres pays qui transmettent ou prévoient transmettre des informations à des corps policiers. Je vous rappelle que c'était l'élément qui faisait le plus défaut dans le projet de loi n° 14, que cette transmission d'informations à des corps policiers sans qu'un juge ait au préalable décidé si, oui ou non, il y avait matière à enquête, matière à transmettre des informations fiscales.

Je le rappelle, le secret fiscal, M. le Président, c'est quelque chose de très important, c'est quelque chose qui est à la base même de la relation de confiance qui existe entre les citoyens du Québec et le ministère du Revenu. Et, à partir du moment où cette relation de confiance là n'existe plus, eh bien, notre système ne peut plus exister, puisqu'il est basé sur l'autocotisation, c'est-à-dire que vous décidez... vous avez l'obligation, mais vous transmettez vos renseignements au ministère du Revenu. Et, à partir du moment où ces renseignements-là peuvent vous incriminer, servir à vous incriminer, bien je comprends le citoyen de se braquer et de dire: Bien là ça ne fonctionne pas, il y a quelque chose qui ne marche plus.

Alors, c'était quand même l'élément sur lequel on a le plus discuté et argumenté tout au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 14. Alors, cet argumentaire que le ministre avait préparé à l'intention des groupes qui sont venus en commission a été aussi déposé lors de l'audition du Barreau du Québec qui s'est tenue le 29 janvier dernier.

Eh bien, M. le Président, les trois organismes, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Barreau du Québec, étaient tous unanimes pour dire que les arguments invoqués par le ministre pour justifier la pertinence de confier des informations confidentielles à des corps policiers sans d'abord passer par un juge, ce qui, soit dit en passant, est obligatoire dans toutes les autres lois, incluant le droit criminel... Alors, ce que les gens sont venus nous dire, c'est que les arguments du ministre ne tenaient pas, ne tenaient pas la route.

Et, comme le faisait remarquer le Barreau du Québec, la Loi sur le ministère du Revenu prévoit déjà une disposition, à l'article 69.0.2, par laquelle on permet la communication, dans le cas d'enquête, sous réserve de l'obtention d'une ordonnance d'un juge. Alors, si ça existait déjà dans la loi que ça prenait un juge pour décider s'il y avait matière à enquête, matière à perquisitionner, on comprenait mal que là un fonctionnaire puisse lui-même décider, de son propre chef, de donner des informations personnelles, confidentielles et fiscales à un corps policier sans avoir, lui, cette autorisation du juge. Alors, on faisait d'une façon indirecte ce que la loi ne permet pas de faire de façon directe, dans la loi, par exemple, qui concerne le droit criminel ou encore le droit pénal.

Alors, maintenant, on voyait que le ministère du Revenu voulait aller plus loin, et, de l'avis du Barreau, on ne savait pas ce que le ministère cherchait à faire par là. On ne savait pas ce que le ministère cherchait à corriger dans sa loi, qu'est-ce qui n'allait pas dans sa loi. Ce n'était pas clair. On n'a jamais justifié, le ministre ne nous a jamais justifié le pourquoi il fallait changer ces règles-là.

Pour sa part, la Commission d'accès à l'information, elle, mentionnait que le ministère du Revenu n'avait pas démontré qu'il pouvait faire autrement. La Commission d'accès à l'information a également invoqué le fait, tout comme le Barreau, que le juge protège les deux côtés, c'est-à-dire le fonctionnaire et le policier, mais également le contribuable qui est concerné. Alors, le juge a cet effet-là de tempérer, si vous voulez, de jouer un peu à l'arbitre. Donc, ce faisant, il protège les deux côtés à la fois.

Alors, le ministre, M. le Président, en est venu à la conclusion, lui aussi, que ce projet de loi était délicat sur certains aspects et il s'engageait à ce moment-là à discuter plus amplement de cette question avec le Barreau du Québec et les juristes du ministère du Revenu. Il semble que ce fut une très longue réunion et très fructueuse. C'est ainsi que le 21 février, lors de la reprise des travaux de la commission des finances publiques, le ministre nous faisait une déclaration dans laquelle il s'engageait à déposer de nouveaux amendements pour tenir compte des opinions recueillies lors des consultations particulières des 24 et 29 janvier 2002. Il a donc été convenu sur-le-champ que les articles concernés ne seraient étudiés que lorsque les amendements auraient été transmis aux membres de la commission et qu'ils auraient pu en prendre connaissance.

À cette séance, toujours du 21 février, la commission des finances publiques a donc procédé à l'adoption de quatre nouveaux articles. Vous vous rappelez que, à sa première séance, les 23 et 24 janvier, nous avions étudié 16 des 39 articles; nous en adoptions quatre nouveaux, nous en suspendions quatre autres et nous avons procédé à l'adoption de six sous-articles de l'article 7.

n (10 h 30) n

L'étude détaillée s'est poursuivie ensuite le 14 mars suivant. On a pu débuter l'étude des articles qui avaient été suspendus, puisque, M. le Président, je vous rappelle qu'entre-temps le ministre avait réussi à nous déposer ses amendements et que les membres de la commission des finances publiques avaient eu le temps de les examiner. Cette journée a donc été utilisée pour étudier les sous-articles de l'article 7. Il faut savoir, M. le Président, que l'article 7 et l'article 13, ce sont les deux articles qui forment le corps du projet de loi n° 14. Ce sont des articles qui sont importants, sur plusieurs pages, qui concernent plusieurs sous-articles et qui sont donc plus longs à étudier.

Alors, la plupart de ces sous-articles-là ont été adoptés à l'unanimité. Mais il reste que trois d'entre eux, trois de ces sous-articles de l'article 7 n'ont pas été à la satisfaction des membres de l'opposition et ont donc été adoptés sur division. Il s'agit des articles, des sous-articles, je devrais plutôt dire, 69.0.0.6, 69.0.0.7 ainsi que 69.0.0.17. Les raisons pour lesquelles nous n'étions pas d'accord avec ces points sont les suivantes.

Alors, pour débuter, l'article 69.0.0.6, eh bien, tout simplement, cet article permet au ministre du Revenu d'établir lui-même, après consultation de son sous-ministre, les règles gouvernant l'accès par lui ou par des personnes qu'il désigne à un tel renseignement. Alors, pour nous, si on faisait référence à la commission Moisan et à l'engagement qui avait été pris par le ministre du Revenu de l'époque, qui est actuellement premier ministre du Québec, eh bien, il n'y avait plus d'accès du ministre aux dossiers fiscaux, ni par lui ni par le personnel de son cabinet, c'est-à-dire les attachés politiques. Alors là on voit que, oui, le ministre va pouvoir consulter, avec cet article-là, les dossiers fiscaux, et son personnel, le cabinet aussi, et c'est lui-même, le ministre, qui va établir les règles après en avoir discuté avec son sous-ministre.

Alors, nous n'étions pas d'accord avec cette disposition-là. Nous, du côté de l'opposition officielle, nous aurions souhaité que le ministre dépose ces règles-là à la Commission d'accès à l'information et les rende publiques. Malheureusement, le ministre a dû juger qu'on restreignait trop son droit de consulter les dossiers fiscaux des Québécoises et des Québécois, car l'amendement fut rejeté. Donc, M. le Président, après avoir connu l'épisode de l'affaire Ghislain Lebel ? vous savez, le député bloquiste dont les renseignements s'étaient promenés au bureau du premier ministre Bouchard, qui était directement impliqué dans cette affaire-là ? après avoir pris connaissance des recommandations de la commission Moisan, laquelle a enquêté sur cette affaire litigieuse, eh bien, je crois que le ministre aurait été bien avisé d'appuyer l'amendement proposé.

En ce qui concerne le sous-article 69.0.0.7 de l'article 7, les membres de l'opposition officielle ont voté sur division cet article parce qu'il permet au ministre de transmettre des renseignements contenus dans un dossier fiscal sans le consentement de la personne concernée pour réaliser des études, des sondages ou encore des statistiques. Encore une fois, M. le Président, sans le consentement de la personne concernée. Comme le ministre ne nous a pas démontré qu'il ne pouvait réaliser ces sondages avec le consentement de la personne concernée, comme il n'a pas été capable de nous prouver qu'il n'était pas capable de faire autrement, alors nous avons jugé que nous ne pouvions pas être d'accord avec cet article.

Enfin, il y avait l'article 69.0.0.17 qui, selon nous, n'était pas assez balisé, en ce sens qu'il s'agit d'un article par lequel le ministère accorde des contrats ? à des fins de sondage, par exemple ? à des firmes externes ou non à l'intérieur du ministère et lui communique des renseignements contenus dans son dossier fiscal sans, encore une fois, le consentement de la personne concernée. Alors, d'abord, nos objections étaient les suivantes. Nous aurions souhaité que chaque entente fasse l'objet d'une entente écrite entre les parties dans laquelle auraient figuré les mesures précises qui seraient prises afin d'assurer la protection des renseignements personnels. Ensuite, nous aurions souhaité qu'un contrat ne puisse pas faire l'objet... ou qu'il ne puisse faire l'objet, mais que d'une seule sous-délégation, parce que, vous savez, le ministère du Revenu accorde un contrat à une firme de sondage pour évaluer, par exemple, on l'a déjà vu, la qualité du programme de perception des pensions alimentaires, eh bien, cette firme-là qui signe le contrat avec le ministère du Revenu peut, elle, faire appel à une autre firme en sous-délégation de contrat qui va réaliser une partie ou encore complètement l'étude, le sondage en question, et cette même firme-là qui a la sous-délégation de contrat peut arriver et le transmettre à d'autres firmes. Alors, finalement, ça fait beaucoup, beaucoup de gens qui... On ne sait plus finalement qui fait l'enquête et qui fait quoi, et on craint beaucoup, à ce moment-là, que la protection des renseignements personnels et confidentiels en souffre beaucoup.

Mais, encore une fois, même malgré cette demande que nous avions formulée, le ministre n'était pas d'accord. Et, pourtant, tout ce que nous visions à faire, ce n'était pas d'embêter le ministre et son administration fiscale, M. le Président, mais nous cherchions plutôt à assurer une meilleure protection des renseignements personnels et confidentiels des contribuables du Québec au ministère du Revenu. Comment le ministre va-t-il contrôler tous ces gens qui oeuvrent pour des firmes externes quand ? on le sait, M. le Président, on en a longuement discuté à plusieurs reprises dans cette Chambre ? quand il a lui-même de la difficulté à contrôler le respect du secret fiscal à l'intérieur de sa boîte, à l'intérieur de son ministère sur la rue Marly ou encore à Montréal, dans les bureaux régionaux? Posez-vous la question, et je suis certaine que la réponse que vous y donnerez pourra vous donner la chair de poule.

En fait, il y a eu... le 26 et 28 mars, nous avons complété l'étude détaillée du projet de loi n° 14 et des amendements déposés par le ministre; il y en a eu quand même plusieurs. Dix articles ont été étudiés à la séance du 26 mars, dont trois ont été adoptés sur division. Il s'agissait cette fois des sous-articles de l'article 13 suivants: 69.2, 69.3, 69.5, 69.7 et 69.8, pour les raisons suivantes. Eh bien, c'est tout simplement, M. le Président, parce qu'ils créent de nouvelles exceptions au secret fiscal. C'est-à-dire que le ministère du Revenu s'autorise à divulguer, sans le consentement de la personne concernée, des informations de nature fiscale à d'autres organismes, pour d'autres raisons. Eh bien, l'article 12, on l'a aussi adopté sur division pour les mêmes raisons. Et l'article 15, nous avons voté sur division pour la raison suivante: c'est que le ministre doit informer annuellement la personne au sujet de laquelle il recueille des renseignements.

Ça veut dire, quand vous faites votre déclaration d'impôts, M. le Président, vous donnez des renseignements de toutes sortes de nature, sur vous, sur vos revenus, sur votre adresse, si vous avez un conjoint, des enfants, enfin une multitude d'information, alors le ministre doit informer la personne, donc le contribuable, au sujet de laquelle il recueille des renseignements des types d'usages auxquels les renseignements sont destinés, ce qu'il entend en faire, des catégories de personnes qui auront accès à ces renseignements-là, de l'obligation même pour cette personne, pour vous, pour tous les contribuables du Québec, de fournir ces renseignements-là et des conséquences pour la personne d'un refus de fournir des renseignements, de la possibilité également que le ministère fasse des comparaisons, des couplages de fichiers, des appariements dans le cadre de l'application d'une loi fiscale et enfin de la possibilité que des renseignements soient transmis à d'autres personnes conformément à la présente loi. Alors, ça fait beaucoup, beaucoup de choses à transmettre.

n (10 h 40) n

Eh bien, M. le Président, quand je regarde le titre du projet de loi, qui, je vous le rappelle, parle de la protection des renseignements confidentiels au ministère du Revenu, bien, je me demande, moi, je suis en droit de me demander de quelle protection il s'agit. Celle du ministère du Revenu? Sans doute. Celle du contribuable québécois, qui aimerait bien qu'on respecte un peu plus sa vie privée? De toute évidence, la réponse est non. À notre avis, la portée de cet article est beaucoup trop générale. À tout le moins, les personnes qui ont fait l'objet d'une divulgation devraient être avisées de cette communication et de son utilisation. Eh bien, à l'heure actuelle, le ministre informe les contribuables par une simple mention dans le guide de l'impôt. Quand on sait, M. le Président, que 60 % des contribuables du Québec ont recours à des experts pour remplir leur déclaration d'impôts, bien, on sait bien qu'ils ne prennent pas le temps de lire le guide. Donc, ils ne sont pas au courant de cette information-là. Et non seulement ils ne prennent pas le temps de lire le guide, ils ne le reçoivent même pas. Parce que les gens, on le sait, par tradition au ministère du Revenu, de façon à économiser des frais ? et c'est avec raison qu'ils le font ? ils envoient simplement une étiquette d'adresse et votre code d'accès pour transmettre votre information par Internet. Donc, c'est tout ce que vous avez. La seule information que vous avez, c'est ça.

Alors, on a fait remarquer au ministre que ça n'avait pas de bon sens d'agir comme ça. Alors, rien dans la loi finalement ne nous permet de croire qu'il en sera autrement après l'adoption du projet de loi. Il y a seulement l'engagement du ministre qui est valable. Le ministre s'est engagé à trouver une autre façon de transmettre l'information de façon à ce que tous les contribuables puissent en prendre connaissance, mais il n'y a rien, rien dans le projet, dans le texte de loi qui oblige le ministre à agir ainsi. Alors, on se demande, lorsqu'il y aura remaniement ministériel par exemple, qu'est-ce qui va arriver de cet engagement-là. Est-ce qu'il viendra s'ajouter à tous les engagements qui ont été pris et non respectés par ce gouvernement-là depuis sept ans maintenant? On a tout lieu de croire que ça pourrait être ainsi.

Enfin, M. le Président, on est rendu à la dernière journée de l'étude détaillée du projet de loi en commission, qui fut consacrée à étudier les 11 articles restants. Quatre d'entre eux ont été adoptés sur division. Il s'agit des articles suivants.

L'article 26. Il s'agit par là des sanctions pénales qui sont imposées aux fonctionnaires qui consulteraient des dossiers fiscaux sans y être autorisés ou pour une autre fin que celles prévues à la loi. Alors, il faut rappeler, il faut souligner, M. le Président, qu'il s'agit là d'une nouvelle disposition qui n'existait pas auparavant parce que le fonctionnaire qui ne faisait que consulter des dossiers n'était pas nécessairement soumis à des sanctions, sauf administratives. Alors, nous maintenons que les amendes qui sont prévues à cet article-là ne sont pas assez importantes pour dissuader les fonctionnaires d'agir autrement.

Également, l'article 35. Il s'agit de l'article par lequel le ministère du Revenu s'amnistie pour toutes les ententes qui auraient été conclues avant la sanction de la loi. Eh bien, encore une fois, par principe, M. le Président, on ne saurait être d'accord avec une telle disposition qui amnistie le gouvernement.

Enfin, l'article 36. Il s'agit encore une fois des ententes prévues à l'article 35, sauf que, par l'article 36, on vise à stipuler que les ententes conclues en vertu des paragraphes a à e et i du deuxième alinéa de l'article 69.1 ne sont pas visées par l'obligation faite à l'article 35 de soumettre ces ententes pour avis à la Commission d'accès à l'information. Eh bien, soulignons que, de toute façon, M. le Président, tout défaut de conformité signalé dans un tel avis par la Commission d'accès à l'information ne peut avoir pour effet d'invalider une telle entente. C'est écrit noir sur blanc dans le projet de loi n° 14.

Et finalement, bien, il y a l'article 7 qui avait été amendé et qui l'était de nouveau cette journée-là. Mais, comme l'article, on le sait, c'est un article qui comportait beaucoup, plusieurs sous-articles, il avait déjà fait l'objet de vote sur division, alors l'ensemble de l'article 7 a été adopté sur division.

Ceci termine la revue de l'étude détaillée du projet de loi n° 14 en commission parlementaire. Vous comprendrez que les membres de l'opposition officielle et les organismes qui se sont fait entendre en commission ont dû travailler très fort pour convaincre le ministre d'apporter des amendements substantiels au projet de loi n° 14. Bien entendu, vous aurez compris comme moi que le ministre a fait un grand pas dans la présentation de son projet de loi. Mais il aurait pu encore aller un petit peu plus loin, faire un peu mieux s'il s'était rendu aux amendements proposés par l'opposition officielle.

En terminant, M. le Président, je profite de l'occasion pour remercier les groupes qui ont accepté de se présenter aux consultations particulières et qui ont mon plus grand respect. Il faut dire que ces organismes-là, à la deuxième consultation, se sont déplacés à très courte... il y a eu un très court délai d'avis pour la présentation en consultations particulières. Alors, je tiens à remercier la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Barreau du Québec, de même que la protectrice du citoyen et l'Association pour la protection de l'information. Ces gens, je vous l'ai dit, se sont déplacés dans un délai très court, et nous l'apprécions beaucoup. Leur expertise fut aussi des plus appréciées parce qu'on peut dire qu'ils ont vraiment ? mais vraiment ? contribué au débat sur la protection des renseignements confidentiels au ministère du Revenu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre du Revenu est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur division. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, c'est donc avec honneur que je vous réfère à l'article 24 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à l'Habitation. Cet amendement est déclaré recevable.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre délégué à l'Habitation, je vous cède la parole.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, en vue de l'adoption aujourd'hui, en troisième lecture, du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, j'aimerais vous rappeler brièvement le bien-fondé et les objectifs de cette nouvelle législation.

L'un des objectifs fondamentaux que nous poursuivons est d'abord de permettre aux différents partenaires du domaine de l'habitation sociale et communautaire d'opérer efficacement dans le développement de ce secteur. Dans le contexte actuel de la pénurie de logements locatifs, tous les partenaires en habitation doivent mettre l'épaule à la roue pour rendre rapidement disponibles des logements, principalement pour les ménages à revenus faibles ou modestes.

Chacun de ces partenaires a un rôle important à jouer et des clientèles particulières à desservir. Par exemple, les offices d'habitation dont les administrateurs sont des représentants des municipalités, du milieu et des locataires gèrent des logements publics. Ceux-ci sont attribués en fonction d'un règlement d'attribution visant à répondre de façon transparente aux besoins des ménages les plus démunis, et ce, strictement en fonction de leur rang sur les listes d'attente.

Les coopératives d'habitation, quant à elles, offrent des logements gérés par les membres locataires et sélectionnent ceux-ci en fonction de leur capacité de participation et d'intégration au groupe, de leur capacité de payer et, s'il y a lieu, de leur admissibilité à un supplément au loyer. Les organismes à but non lucratif, également au service de leur communauté, offrent et administrent du logement communautaire répondant le plus souvent à des besoins sociaux spécifiques. Les groupes de ressources techniques, des GRT, partagent généralement les mêmes objectifs que les groupes précédents, qui bénéficient de leur expertise technique dans le développement de projets d'habitation sociale, communautaire et coopérative répondant aux besoins du milieu. Les municipalités et les MRC, on le sait, assument également une responsabilité importante dans le développement du logement social, communautaire ou coopératif, puisque les besoins en logement se retrouvent partout au Québec. Les constructeurs comptent évidemment parmi nos partenaires et développeurs en habitation.

Puisque, parmi ces partenaires, les offices d'habitation sont ceux qui ont un cadre de gestion le plus restrictif, il devient prioritaire de leur donner des moyens de se moderniser et de devenir des organismes mieux adaptés aux nouvelles réalités d'aujourd'hui. Qu'il suffise de mentionner, à titre d'exemple, M. le Président, que la loi actuelle sur la Société d'habitation du Québec encadre les quelque 550 offices municipaux d'habitation du Québec de la même manière depuis 30 ans et que cette loi fait en sorte que les OMH ne sont habilités qu'à acquérir, construire et administrer des habitations à loyer modique.

n (10 h 50) n

Or, depuis 1994, date où le fédéral s'est retiré de toute nouvelle initiative en matière de logement social, il ne se construit plus de HLM au Québec. D'ailleurs, M. François Saillant, directeur du FRAPRU, déclarait le 5 mars dernier, lors de sa conférence de presse sur le logement abordable à Montréal, que 50 000 logements avaient été perdus pour le Québec du fait que le fédéral s'était retiré partiellement du financement des nouveaux logements sociaux à partir du début des années quatre-vingt-dix. Confinés donc à un rôle d'administrateur de logement à loyer modique et limités dans leurs actions par les contraintes imposées par la Loi sur la SHQ, les offices d'habitation ont ainsi vu leurs champs d'action se restreindre au cours des dernières années. Avec les règles actuelles, il devient même difficile pour les offices de s'adapter à l'évolution du monde municipal. C'est donc par l'assouplissement de la Loi de la Société d'habitation du Québec qu'il sera possible d'éliminer certaines barrières et d'instaurer des mesures qui leur permettront notamment de prendre de l'ampleur, d'intervenir sur des territoires plus grands et d'accroître leur pouvoir d'intervention de manière à faire face aux nouveaux contextes socioéconomiques. Depuis plusieurs années, les offices d'habitation manifestent d'ailleurs le désir de s'investir davantage dans le logement social et communautaire. Le projet de loi vise donc principalement à élargir le mandat des offices d'habitation.

Dans le contexte des investissements de 486 millions qui ont été attribués en habitation dans le discours du budget 2002-2003 annoncé par la ministre des Finances, Mme Marois, les offices d'habitation, de concert avec les autres intervenants du secteur de l'habitation sociale et communautaire, pourront dorénavant être mis à contribution pour répondre aux besoins de la population et réaliser, d'ici les deux prochaines années, les 9 000 logements sociaux et communautaires prévus. En effet, la nouvelle loi permettra aux offices d'habitation d'acquérir, de construire et de rénover des immeubles d'habitation dans le cadre d'un programme d'habitation mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec. Tout en continuant de desservir les clientèles les plus démunies, les offices d'habitation se verront aussi autorisés à administrer tout programme d'habitation dont la gestion leur est confiée par la Société ou la municipalité.

J'aimerais préciser ici que, devant l'ampleur des besoins et des investissements prévus en habitation, les autres partenaires en habitation, dont les coopératives, les organismes à but non lucratif, les groupes de ressources techniques, auront, eux aussi, un rôle encore plus important à jouer au cours des prochaines années. Tous les intervenants de ce secteur seront appelés à travailler en étroite collaboration. Des ententes pourront, à titre d'exemple, intervenir entre les offices d'habitation et les groupes de ressources techniques pour la réalisation des projets d'habitation.

Une autre disposition du projet de loi n° 49 viendra officialiser le rôle des offices d'habitation dans la mise en oeuvre d'activités à caractère social et communautaire. Cette modification législative les autorisera à mener des activités auprès de leurs locataires afin de les accompagner dans une démarche de prise en charge de leur milieu. Donc, comme les offices municipaux d'habitation sont des organismes répartis sur l'ensemble du territoire québécois et qu'ils ont su, en 30 années d'expérience, affirmer leur compétence dans la gestion d'immeubles locatifs et dans l'offre de service auprès des clientèles à faibles revenus, nous voulons que les offices d'habitation soient davantage mis à contribution et qu'ils puissent participer à une offre de logement plus complète et plus diversifiée.

Un deuxième objectif du projet de loi, M. le Président, est de permettre à toutes les MRC d'obtenir la compétence en matière de logement social. Actuellement, la loi autorise les municipalités régionales de comté à caractère rural à se déclarer compétentes en cette matière. Avec les ajustements à la loi actuelle que nous voulons faire adopter aujourd'hui, le gouvernement pourra étendre ce pouvoir à toutes les MRC afin qu'elles puissent agir à la place des municipalités locales de leur territoire en matière de logement social. Une MRC pourra alors créer un office régional d'habitation. Pour des raisons particulières, comme l'éloignement géographique, certaines municipalités pourront être exclues du territoire couvert par la MRC en ce qui concerne la gestion du logement social.

Par la régionalisation des offices d'habitation, nous voulons, en premier lieu, accroître l'accès au logement social et rendre équitable son financement. En effet, la création d'un office régional d'habitation à l'échelle de la MRC permettra le partage du financement du logement social entre toutes les municipalités d'une MRC, ce qui contribuera à alléger le fardeau fiscal des municipalités qui, actuellement, financent seules ce secteur d'activité.

De plus, la création des offices régionaux offre la possibilité à l'ensemble de la population admissible de la MRC d'accéder au programme de logement social. L'avantage est ici considérable si l'on considère que plus de la moitié des quelque 1 100 municipalités du Québec n'ont pas d'habitations à loyer modique sur leur territoire.

En plus de cette disposition, toute municipalité ou MRC sera autorisée à mettre en place un fonds de développement de logement social, ce qui facilitera, à l'intérieur de chacun de ces territoires, la réalisation d'un seuil minimum d'unités de logement communautaire. Actuellement, les grands pôles urbains du Québec ont l'obligation de créer de tels fonds.

Enfin, la constitution des fonds de développement du logement social vient indiquer aux maires des grandes municipalités que le secteur de l'habitation sociale est une responsabilité qui leur appartient. Nous invitons donc les municipalités de plus petite taille ou les MRC à se prévaloir de cette nouvelle disposition de la loi, à s'approprier cette responsabilité et à s'associer à leurs partenaires pour répondre aux besoins de logement dans leur milieu.

Le projet de loi n° 49 vise également, M. le Président, à donner une véritable place aux locataires dans la gestion des offices pour l'amélioration de leur cadre de vie. À cet égard, le projet de loi introduit de nouvelles dispositions qui rendent obligatoire la création par chaque office d'habitation d'un comité consultatif de locataires, de résidents.

De plus, il prévoit que chaque office gérant plus de 2 000 logements à loyer modique devra constituer des comités de secteur. Nous voulons que ces comités soient ouverts aux consultations et à l'écoute des préoccupations des résidents. Nous souhaitons également que toutes les personnes concernées par le logement social, autant les locataires, les gestionnaires que les administrateurs, puissent ensemble participer à l'analyse des situations vécues en HLM et à la résolution des problématiques qui en découlent.

À cet égard, une disposition du projet de loi oblige les offices à reconnaître le rôle des associations de locataires dans les activités courantes et la gestion des offices. Pour reprendre les propos de M. Robert Pilon, de la Fédération des locataires de HLM du Québec: «On assiste aujourd'hui à une révolution tranquille dans les HLM.»

De plus, le projet de loi autorise la Société d'habitation du Québec à déléguer à un tiers l'administration de programmes. À cet effet, la Société peut conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement, une municipalité ainsi qu'avec toute personne ou organisme.

Enfin, en vertu du projet de loi n° 49, la Société d'habitation du Québec va être habilitée, sous réserve d'une autorisation du gouvernement, à mettre en oeuvre rapidement des programmes ou des mesures spéciales lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposeront.

Somme toute, M. le Président, les nouvelles dispositions du projet de loi n° 49 viennent éliminer certains obstacles au développement du logement social et communautaire. Elles permettront aux différents intervenants, qu'il s'agisse de la Société d'habitation du Québec, des coopératives, des organismes communautaires, des groupes de ressources techniques, des offices d'habitation, de leurs résidents, des municipalités et des MRC, d'agir de manière plus efficace dans leurs champs d'intervention respectifs.

Je crois fermement que c'est en comptant sur les efforts de chacun, tout en continuant de soutenir la formule coopérative et communautaire, que nous pourrons réaliser d'ici deux ans le vaste chantier de 9 000 logements sociaux et communautaires et ainsi répondre aux besoins des personnes ou des ménages qui ont difficilement accès au marché du logement.

Nous devons avoir à l'esprit l'objectif ultime de cette nouvelle législation, qui est d'améliorer les conditions de logement des Québécoises et des Québécois et de faire face aux nombreux besoins et défis en habitation. En ce sens, l'adoption du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec s'impose de toute évidence. Je suis confiant que nous pourrons passer à l'action aujourd'hui afin de rendre effective cette nouvelle législation dans les meilleurs délais.

n(11 heures)n

En terminant, j'aimerais vous rappeler que, malgré le retrait, en 1994, du gouvernement fédéral de toute nouvelle initiative dans le domaine de l'habitation sociale, le gouvernement du Québec a continué d'assumer ses responsabilités en cette matière. En effet, depuis 1994, c'est près de 1,4 milliard de dollars qui ont été investis ou engagés, et ce, pour aider les ménages à revenus faibles ou modestes. De ce montant, 486 millions ? annoncé dans le discours du budget 2002-2003 ? permettront d'accélérer les investissements publics en habitation pour les cinq prochaines années. À ces nouveaux engagements en matière d'habitation depuis 1994 il faut ajouter la création, en 1997, du Programme allocation-logement, qui rejoint annuellement quelque 150 000 ménages avec un budget d'environ 100 millions. De 1997 à 2001, 428 millions ont été versés dans le cadre de ce programme.

Donc, M. le Président, le gouvernement du Québec ne s'est pas croisé les bras depuis 1994. Au contraire, il a pris ses responsabilités et, plus que jamais, il essaie de trouver des solutions concrètes à court, moyen et long terme à la pénurie de logements. En ce sens, le projet de loi crée de meilleures conditions pour que tous les partenaires aient les moyens d'agir pour répondre aux besoins de la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous poursuivons le débat sur le rapport de la commission de l'aménagement du territoire et sur l'amendement proposé par M. le ministre. Et je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'habitation et d'autoroute de l'information. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens ce matin à cette étape de la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 49. J'ai eu l'occasion d'intervenir à l'étude du principe, de participer activement à l'étude article par article, et nous sommes à une autre étape, M. le Président, celle de la prise en considération du rapport.

Eh bien, M. le Président, je vous rappellerai que ce projet de loi a été présenté la première fois devant cette Assemblée le 1er novembre 2001 et il n'a été appelé pour étude de principe que le 15 novembre, donc deux semaines après. La consultation particulière a eu lieu, sur la demande de l'opposition officielle, cela va de soi, le 4 décembre 2001 parce que le gouvernement n'avait pas le temps pour procéder à l'étude du projet de loi n° 49. Nous avons commencé l'étude proprement dite article par article sept semaines après la présentation du projet de loi, c'est-à-dire le 19 décembre.

Fait assez cocasse, ce projet de loi a été présenté à l'étude, en commission parlementaire, article par article le 19 décembre à 15 heures. Et on se rappellera, M. le Président, qu'à 15 heures on était à deux heures d'avis d'ajournement de nos travaux à la fin de la session précédente. Pourtant, ce gouvernement, par la voix de son ministre en titre, par la voix de son ministre délégué, n'a pas arrêté de dire que c'est l'opposition qui empêche l'adoption de ce projet de loi. Il faut avoir du front tout autour de la tête pour soutenir une telle affirmation, M. le Président. Et dire que, lorsque le projet de loi nous a été présenté à l'étude article par article, le 19 décembre dernier, c'est le gouvernement lui-même qui a présenté une motion d'ajournement.

Le projet de loi n° 49 a été rappelé, il a été rappelé seulement le 12 février, M. le Président, pour la poursuite de nos travaux article par article. Pourtant, il aurait pu l'être dès la troisième semaine de janvier. L'opposition a offert son concours, on était présent pour en disposer, et, en lieu et place, le gouvernement et le ministre délégué, le nouveau ministre délégué, lorsqu'il est arrivé en affaires, à la fin du mois de janvier, a commencé à dire à tous les groupes: Vous savez, le projet de loi, s'il n'est pas adopté, c'est la faute de l'opposition officielle. C'est la première fois que je vois un ministre délégué reprocher à l'opposition officielle de faire son travail correctement. C'est comme s'ils avaient des choses à cacher, M. le Président, avec ce projet de loi. C'est bizarre comme comportement.

Mais toujours est-il, M. le Président, que nous n'étions pas au bout de nos peines avec le nouveau ministre. Bon, moi, je comprends, il vient d'arriver, il ne connaît pas le dossier, il faut qu'il se l'approprie. Mais, dès la première étape, M. le Président, le 12 février, on s'est rendu compte, et tout le monde s'est rendu compte ? les gens qui nous ont suivi ? de l'incohérence des réponses que le ministre nous donnait. On ne savait plus sur quel dieu se fier tellement les réponses étaient contradictoires, incohérentes et inacceptables.

Juste pour vous donner un exemple, M. le Président, le ministre nous a dit: Le projet de loi n° 49 n'a rien à voir avec l'entente qui a été signée avec le fédéral sur le logement abordable. Moi, je suis obligée de prendre la parole du ministre, mais je sais qu'il a tort, ce n'est pas vrai. Mais, quelques jours après, il disait aux groupes: Vous savez, l'entente, on l'a signée, mais l'opposition ne veut pas nous donner le projet de loi. Donc, il y a un lien entre le projet de loi n° 49 et le logement abordable. Et je trouve ça assez surprenant que, ce matin, le ministre délégué ait commencé à critiquer le retrait du fédéral du logement social, ce avec quoi je pourrais être d'accord sur certains aspects, mais il n'a pas soufflé mot du logement abordable, qui fait l'objet précisément du projet de loi n° 49, M. le Président. C'est assez étrange. Pourtant, nous avons là un exemple concret de collaboration fructueuse, positive, de la participation du fédéral dans le logement au Québec et à travers le Canada.

Et d'ailleurs il est dit que c'est dans le cadre du discours sur le budget 2002-2003 du 1er novembre 2001 que le gouvernement du Québec a annoncé des investissements supplémentaires de 486 millions de dollars en habitation, incluant notamment un investissement de 104,6 millions de dollars au cours des exercices financiers 2002-2003, 2003-2004 spécifiquement pour la mise sur pied des nouveaux programmes de logement abordable à frais partagés. Et cette initiative du logement abordable, M. le Président, c'est une initiative pancanadienne du gouvernement fédéral, qui a annoncé un montant total de 680 millions de dollars sur quatre ans pour l'ensemble du Canada. Et notre quote-part, on est allés la chercher du fédéral, qui est de 161 millions de dollars sur deux ans. Il va sans dire que le gouvernement du Québec doit contribuer à la même hauteur pour justement réaliser les nouvelles unités de logement dont on a besoin.

Alors, je trouve le silence du ministre délégué sur cette entente fabuleuse, positive, que tout le monde a saluée d'ailleurs et tout le monde a réclamée haut et fort... Je me rappelle, moi, les représentations qui ont été faites par les groupes vis-à-vis du gouvernement fédéral pour leur dire: Il faut intervenir. Nous-mêmes, M. le Président, de l'opposition officielle... À titre de critique, pour ma part, j'ai interpellé la ministre de l'Habitation, la précédente ministre de l'Habitation et députée d'Hochelaga-Maisonneuve, lors d'une interpellation, le 26 octobre 2001, et une des choses que j'ai accordées au gouvernement, c'est l'appui de l'opposition officielle pour aller chercher des budgets au fédéral et venir soulager la misère des familles démunies qui ont besoin d'avoir un toit sur la tête, d'avoir un logement décent pour élever leur famille. Ça, c'était le travail constructif qui a été fait par l'opposition officielle.

Et je salue en même temps l'initiative du gouvernement fédéral dans ce domaine. Et j'espère que le gouvernement du Québec, M. le Président, va accoter les montants qui sont fournis par le gouvernement fédéral pour pouvoir mettre de nouvelles unités de logement sur le marché. Et, quand je dis de nouvelles unités, je ne parle pas de la rénovation, je ne parle pas du supplément au loyer, parce qu'on est toujours... on joue dans le même carré de sable, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de nouvelles unités de logement à prix accessible ? je ne dirais même pas abordable, mais accessible ? pour les familles à faibles revenus, on sera toujours en train de jouer dans un cercle vicieux, M. le Président.

n(11 h 10)n

Alors, c'est important pour moi de faire ces précisions-là. Et j'aurais aimé que le ministre fasse preuve d'une grandeur d'âme et d'une transparence et d'une honnêteté intellectuelle pour dire: Enfin, on a réalisé quelque chose dans le cadre de la fédération actuelle, nous sommes allés chercher notre part pour le logement abordable. Et on va travailler avec tous nos partenaires, les municipalités, les groupes communautaires, les offices municipaux d'habitation, les coopératives et tous les autres intervenants, notamment les intervenants du privé parce qu'ils ont un rôle important aussi à jouer. Et ça aussi c'est un silence coupable sur lequel le ministre passe très rapidement.

M. le Président, si nous sommes ici aujourd'hui en train de parler du logement abordable, du logement social et communautaire, c'est parce qu'il y a une crise du logement. Et cette crise du logement, elle sévit au Québec. Ça ne date pas d'aujourd'hui, le diagnostic est connu. Cette crise du logement, elle a commencé incidemment avec l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, en 1994. Et je ne veux pas parler et citer des chiffres de l'opposition, je veux citer les chiffres du gouvernement, M. le Président, un tableau qui nous a été déposé par la ministre de l'Habitation précédente. Il nous a été déposé le 20 novembre 2001, donc c'est récent. Et ça nous donne les taux d'inoccupation, les taux d'inoccupation dans les immeubles de trois logements et plus, d'initiative privée au Québec. Qu'est-ce que ça dit? Alors, on nous donne les chiffres de 1988 à 2000. Donc, on a là deux gouvernements, le gouvernement libéral de 1989 et on arrive à 1994 avec le gouvernement du Parti québécois, puis les chiffres sont là année après année.

Alors, en 1989, le taux d'inoccupation était, pour l'ensemble du Québec, M. le Président... Et je vais cibler spécifiquement les grands centres urbains, qui vivent une problématique très particulière. En 1989, à Hull, c'est 3,1 % de taux d'inoccupation. Et on sait que le taux d'inoccupation de 3 %, sur le marché locatif, c'est le niveau d'équilibre, c'est le niveau où le locataire peut trouver un logement relativement abordable, où il peut avoir un choix relativement raisonnable. En bas de 3 %, M. le Président, on commence à avoir des difficultés. Mais, en 1989, lorsque le Parti libéral a pris le pouvoir, il était de 3,1 % à Hull, de 4,7 % à Montréal et de 4,3 % à Québec. En 1994, lorsque le Parti libéral a quitté le pouvoir, il était, ce taux d'inoccupation, de 6,6 % à Hull, de 6,8 % à Montréal et de 6,9 % à Québec. En l'an 2000, si on compare avec le gouvernement du Parti québécois: à Hull, 1,4 %; à Montréal, 1,5 %; à Québec, 1,6 %.

Et cette crise, M. le Président, elle a été dénoncée, elle a été prévue, elle a été analysée et commentée publiquement depuis les cinq dernières années de façon consécutive. Mais le gouvernement a fait la sourde oreille, il s'est traîné les pieds, M. le Président, comme si ça ne le concernait pas. Même que, dans un document qui n'est nul autre que le budget de ce gouvernement, mars 2001, l'année dernière, la ministre des Finances a trouvé le moyen de se réjouir ? et c'est écrit noir sur blanc dans le document du budget ? que le taux d'inoccupation soit de 1,5 %. Et savez-vous de combien il est au moment où on se parle, M. le Président? Eh bien, il est de 0,6 % dans l'Outaouais, de 0,8 % dans la région de Québec. Et, M. le Président, la situation est dramatique à Montréal; dans certains secteurs, il est de 0,4 %. Autrement dit, il n'y a pratiquement plus de logements disponibles minimalement décents pour que des familles québécoises puissent s'en prévaloir. Ça, M. le Président, c'est la réalité, c'est la réalité dramatique.

Alors, le gouvernement, qui s'est traîné les pieds depuis qu'il est au pouvoir, depuis les sept, huit dernières années, est justement poussé par l'opposition officielle parce que, nous, on a compris que cette crise-là, ça ne peut pas durer, qu'on ne peut pas, à chaque fois, à la veille du mois de juillet, voir des gens prendre de force des immeubles à Montréal, ce qu'on a appelé les squatteurs. Le phénomène des squatteurs, c'est un effet, c'est un effet révélateur de cet état de crise. Mais il n'est pas le seul, parce qu'il y a des centaines de familles, M. le Président, qui, à défaut d'avoir un logement, tout ce qu'ils peuvent s'offrir comme luxe, c'est de s'inscrire sur une liste d'attente. Et cette réalité, elle ne date pas d'aujourd'hui, elle est connue et dénoncée depuis les cinq dernières années. Et le gouvernement s'est littéralement traîné les pieds, il n'a pratiquement rien fait, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement, poussé par l'opposition, qui a pris le leadership dans ce dossier... Parce que, nous, M. le Président, on est allés à la rencontre des besoins. Pendant trois mois, j'ai fait une tournée des organismes communautaires, coopératifs, du milieu privé pour prendre le pouls de la situation, pour aller à la rencontre des groupes qui sont sur la première ligne de front. Qu'est-ce que ces groupes-là m'ont dit, M. le Président? La situation est très grave, urgente, il faut agir. Qu'est-ce que ces groupes-là m'ont dit, M. le Président? On ne veut pas faire de politique partisane dans ce dossier-là. Je les ai assurés que tel ne serait pas le cas parce que, nous, on a le coeur à la bonne place puis on veut aider les plus démunis, parce que, lorsqu'il s'agit de parler de crise de logement, il faut lui donner aussi un visage humain, savoir quels sont les gens qui n'ont pas accès au logement.

Parce que, même au moment où je vous parle, il y a des chiffres qui vont vous dire que l'immobilier va bien, qu'il y a des gros investissements qui s'en viennent. C'est vrai, M. le Président. Mais pour qui? Pour les condos, pour les gens qui ont les moyens. Mais les familles pauvres, les familles dans le besoin, les familles seules, les personnes âgées, les personnes démunies, eh bien, les familles monoparentales, celles-là sont aux prises avec des problèmes. C'est ça, le visage humain de la crise du logement, c'est des personnes âgées en perte d'autonomie, c'est des familles monoparentales, c'est beaucoup de femmes, M. le Président, avec enfants qui se retrouvent dans une situation de crise de cette nature-là.

Le gouvernement a répondu à tout ce discours qui est pris, qui est entretenu sur la place publique par l'opposition officielle mais aussi par les groupes qui sont dans ce domaine depuis de nombreuses années et que je tiens à saluer, d'ailleurs... Les groupes communautaires ont fait au Québec un travail extraordinaire. Ils ont porté à bout de bras le logement social. Ils ont développé une expertise, ils ont développé des partenariats, ils ont développé des expériences pour savoir comment monter des projets pas seulement sur le plan technique, mais aussi au niveau du montage financier. Parce que ça prend du temps, M. le Président, pour livrer des projets d'une telle complexité.

Eh bien, le gouvernement arrive. Premièrement, coup sur coup, deux projets de loi. Et les deux projets de loi, M. le Président, ils ont été promis à peine déposés. Les organismes, là, ils ont su que le gouvernement leur donnerait ces projets de loi. Comme ça, l'opposition doit suivre le rythme du gouvernement et bâcler le travail pour répondre aux exigences du gouvernement, qui, comme on le sait, ne tient jamais parole.

Projet de loi, le premier, projet de loi n° 26 pour encadrer les rapports entre les propriétaires et locataires préalablement à la signature d'un bail. Au coeur du débat: Qu'est-ce que le propriétaire a droit à collecter comme information sur un candidat locataire? Et il y a des groupes, M. le Président, qui, de bonne foi, pensaient avoir le projet de loi, mais, lorsqu'ils l'ont vu noir sur blanc, ça ne faisait le bonheur de personne, ni les groupes qui l'ont réclamé ni les groupes qui se sont opposés à ce projet de loi. Et nous nous sommes retrouvés, nous, de l'opposition officielle, dans une situation où on cherchait le point d'équilibre parce que le gouvernement avait campé sa décision qu'il y avait les bons et les méchants et, entre les deux, il n'y avait pas de gris.

n(11 h 20)n

Alors, nous, dans notre commission parlementaire, M. le Président, pendant trois journées consécutives, on a écouté les groupes. On a compris que les positions étaient diamétralement opposées. Mais on a cherché les points de rencontre. On a essayé de voir comment on peut améliorer les choses pour que, finalement, s'il y a une législation qui sort de ce projet de loi, elle puisse être à l'avantage des citoyens du Québec, des locataires et des propriétaires. Parce que notre mandat à nous, comme députés, comme parlementaires, ce n'est pas de monter les citoyens les uns contre les autres, les groupes de locataires contre les propriétaires. La situation est déjà assez tendue comme ça, dans certains cas, pour ne pas l'aggraver. Donc, nous devons agir comme des éléments facilitateurs pour la gestion de crise et non pas comme des éléments qui vont venir aggraver et complexifier cette crise-là.

Qu'est-ce qui est arrivé avec le projet de loi n° 26, M. le Président? Il est sur les tablettes quelque part. Mais encore, ce gouvernement, qui avait déjà promis le projet de loi à certains groupes, a trouvé le moyen de leur dire, à ces groupes-là, qui malheureusement n'ont pas tous suivi nos travaux, que: Si vous n'avez pas eu le projet de loi, c'est à cause de l'opposition officielle, qui s'y est opposée. Comme si le fait de s'opposer pour faire notre travail correctement était devenu, dans cette enceinte, un crime. Bon.

Alors, M. le Président, j'ai reçu des lettres de gens qui me disaient: Nous avons appris du cabinet du ministre des Affaires municipales que l'opposition officielle fait obstacle au projet de loi n° 26 et que ce projet de loi va être remis aux calendes grecques. Comme si, nous, de l'opposition, on a un contrôle quelconque sur l'agenda législatif du gouvernement. Vous le savez, M. le Président, c'est le gouvernement qui présente les projets de loi d'intérêt public, c'est le gouvernement qui décide de prioriser les projets de loi qu'il veut avoir, ce n'est pas l'opposition officielle. Nous, on va faire notre travail lorsque le projet de loi nous est déposé soit en Chambre, ici, ou en commission parlementaire. Et c'est ce que nous avons fait, et nous les avons faits correctement, à la grande satisfaction, M. le Président, des gens qui ont suivi de près nos travaux, les gens qui ont suivi de près nos travaux.

Deuxième pièce de législation, le projet de loi n° 49. Alors, le projet de loi n° 49, M. le Président, a été présenté sous prétexte que ça allait régler tous les problèmes de la crise du logement et, si on n'avait pas ce projet de loi, eh bien, on était dans le trouble. Je vous signale, M. le Président, que la crise de logement sévit toujours, hein, et que, lorsqu'on aura adopté ce projet de loi n° 49, elle va encore sévir. Donc, le prétexte de dire que c'est l'instrument par lequel on va régler la crise, c'est de la poudre aux yeux.

Il y a des choses dans ce projet de loi, M. le Président, avec lesquelles nous sommes d'accord, notamment tout ce qui touche la question des locataires, qui doivent s'approprier l'espace démocratique qui est autour d'eux pour pouvoir participer au processus décisionnel en ce qui concerne leur qualité de vie, en ce qui concerne les rénovations qui vont se faire dans leur immeuble ou en ce qui a trait à l'amélioration de la qualité de vie dans leur environnement. C'est un principe avec lequel nous sommes entièrement d'accord parce que c'est la démocratie, M. le Président. Et nous sommes favorables à la participation active des citoyens, participation démocratique, participation représentative via des conseils consultatifs et via des représentants qui vont siéger dans les conseils, dans les offices municipaux. Ça, c'est un principe avec lequel on est d'accord.

Alors, lorsque le projet de loi a été déposé, le 1er novembre, et lorsque nous en avons discuté, le 15 novembre, l'opposition officielle, soucieuse de répondre positivement à l'appel d'urgence qui est vécu par des milliers de familles au Québec, nous avons donné notre accord de principe. Pourquoi? Parce qu'on veut participer, M. le Président, à la gestion de la crise du logement. Nous avons donné notre accord de principe parce que nous avions la conviction que, lorsque nous allons entamer l'étude du projet de loi article par article en commission parlementaire, le gouvernement va être réceptif à nos amendements. Et nous avons présenté, par souci, par souci de bonifier le projet de loi, par souci de la défense des intérêts des contribuables et des citoyens, nous avons présenté des amendements, M. le Président, pour améliorer le projet de loi.

Nous avions aussi des questions, plusieurs questions, auxquelles nous sommes restés, M. le Président, sans réponse. Et quiconque se donnerait le temps de relire, de relire les échanges que nous avons eus en commission parlementaire sur ce projet de loi se rendrait compte des incohérences, particulièrement le ministre délégué. Puis je ne lui fais pas... je ne lui en tiens pas rancune, il est nouveau dans son poste, M. le Président, il a besoin de connaître ses dossiers, puis il va les apprendre, il va les apprendre dans le temps. Je ne sais pas s'il aura le temps, d'ici la prochaine élection, d'apprendre son dossier. J'en doute. Mais ça prend du temps, M. le Président, c'est des dossiers complexes, il y a des aspects techniques. Mais le diable est dans le détail, comme on dit.

Et, dans ce projet de loi, M. le Président, nous, de notre côté, nous avons fait un travail correct, consciencieux, professionnel, nous avons réellement étudié article par article en se posant la question suivante: Est-ce que cet article-là, tel que libellé, sert l'intérêt des contribuables et des citoyens, au-delà des groupes, des individus? Nous avons, M. le Président...

Et il y a, dans le projet de loi n° 49, l'article 3 sur le pouvoir d'exception, entre autres. Le texte a été amendé, suite à notre suggestion, afin de rendre l'exercice de ce pouvoir plus transparent. Reste maintenant à voir comment, dans les faits, ce pouvoir sera exercé dans les prochains mois pour venir en aide aux personnes victimes de crise de logement.

On sait très bien que nous sommes à quelques semaines du 1er juillet, la date fatidique qui nous attend. Et je vous annonce tout de suite, M. le Président, au moment où on se parle, que, malheureusement, parce que le gouvernement s'est traîné les pieds, parce que le gouvernement n'a pas priorisé ce projet de loi n° 49, dont il prétend être la clé pour résoudre la crise du logement ? et, s'il y a eu des traîneries, c'est à cause du gouvernement qui ne l'a pas priorisé, je vous en ai fait la démonstration tantôt ? eh bien, la crise du logement, au 1er juillet, on va la vivre à nouveau. Et, pire que ça, M. le Président, au-delà du 1er juillet, la crise du logement ne sera pas résorbée par le projet de loi n° 49.

Et le ministre a dit tantôt, là, dans son intervention, qu'il veut éliminer les obstacles pour le développement du logement social et communautaire et que ce projet de loi n° 49 va éliminer ces obstacles. Alors, si le ministre veut éliminer les obstacles, le premier obstacle qu'il faut éliminer, c'est l'obstacle financier. Ça, c'est le livre des crédits, M. le Président, qui nous a été déposé. Et, dans ce livre des crédits, lorsqu'on regarde le programme 6 des Affaires municipales et Métropole ? et je renvoie le ministre au livre des crédits, volume II, à la page A-12 ? nous avons, M. le Président, le programme 6 pour l'habitation. C'est un programme où il y a eu un maigre montant, un très, très maigre montant de 5,6 millions de dollars pour 2002-2003, 5,6 millions de dollars pour l'année 2002-2003 pour soulager la crise du logement. Et le ministre vient de nous dire qu'il veut faire 9 000 nouvelles unités de logement, construites, avec le logement abordable, entre autres, et AccèsLogis.

n(11 h 30)n

Où sont les budgets, M. le Président, pour mettre de nouvelles unités de logement sur le marché? Dans les crédits, pas dans les discours. Parce que vous savez très bien, M. le Président, comment ça marche. Si les enveloppes ne sont pas là, où est-ce qu'on va les trouver? On va encore recycler mois après mois les annonces pour dire, M. le Président, qu'il y aura de nouvelles unités de logement, qu'on va les mettre de l'avant, ces nouvelles unités de logement.

J'ai ici, M. le Président, la prédécesseure, qui a annoncé, le 4 décembre 2001: «Alors, comme apport global, c'est finalement 641 millions qui vont être investis durant les deux prochaines années essentiellement pour de la construction neuve pour 9 000 logements.» Neuf mille nouvelles unités de logement, pour deux ans, en partant de l'année 2002-2003. Combien d'argent, là? Tantôt, je vous ai parlé de 5,6 millions, M. le Président. Ça, c'était pour l'ensemble de la Société d'habitation du Québec. Mais, lorsque vous allez dans l'augmentation qui a été apportée au volet Aide au logement social et communautaire, c'est-à-dire le logement social dont on parle, eh bien, l'augmentation, c'est de 1 million de dollars. Est-ce que le ministre peut nous dire où est-ce qu'il va trouver l'argent? En dehors des crédits sur lesquels nous allons voter, où est-ce qu'il va trouver l'argent pour respecter l'engagement qui est pris par le gouvernement? Et, s'il y a un obstacle à faire lever, M. le Président, c'est bien celui-là, parce que les groupes communautaires, ils sont prêts à relever le défi et ils attendent, au-delà du projet de loi n° 49, ils attendent l'argent qui ne vient pas.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 49, pour être clair, nous sommes d'accord sur certaines dispositions. Parce que le gouvernement a refusé de prendre nos amendements pour améliorer le projet de loi, parce que le gouvernement a refusé de bonifier le projet de loi, nous allons être dans l'obligation de voter sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Roberval, je vous cède la parole.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a un grand poète québécois qui disait un jour ? pour nommer Félix Leclerc, que vous connaissez sans doute ? qu'il n'y a pas de plus grande souffrance pour un peuple que de ne pas avoir de pays. On pourrait dire qu'il n'y a pas plus grande souffrance pour des parents de ne pas avoir de toit à offrir à leurs enfants, pour accueillir de nouvelles naissances, pour accueillir d'ailleurs les enfants qui sont déjà nés et les enfants à venir. Et je crois qu'on souhaiterait tous que tous les parents puissent être propriétaires d'un toit pour accueillir leur famille. Ce serait le voeu le plus cher qu'on pourrait souhaiter à tous les Québécois et à toutes les Québécoises.

Constatant les faits, on considère que c'est important d'agir, sur le plan gouvernemental, pour offrir à ceux qui en ont besoin des loyers à prix modique conformes à leurs besoins. Et le projet de loi est un projet qui vient nous engager définitivement pour faire reculer la pauvreté, c'est un projet qui aide justement au recul de la pauvreté. Il y a de quoi se réjouir en matière de logement. La conjoncture actuelle est difficile, mais les solutions proposées par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et les mesures adoptées par le gouvernement depuis 1997 ont de quoi nous rendre très optimistes. J'applaudis le projet de loi n° 49 qui s'inscrit dans un réseau de lois et de programmes qui ont amélioré la condition matérielle et sûrement morale de beaucoup de locataires partout au Québec, que ce soit dans les grands centres urbains ou dans les milieux ruraux.

On peut constater qu'il y a quelques années déjà, en 1993, 1994, comme le soulignait madame ma collègue de l'opposition, il y avait quand même un taux d'inoccupation plus élevé. Mais, si on se rappelle ces années-là, il y avait également une crise économique très forte, et on sait très bien qu'à ce moment-là dans les grands centres il y a des gens qui retournent peut-être en région parce qu'ils n'ont pas de travail, et ça libère des logements. Et, aujourd'hui, considérant que le gouvernement a posé des gestes pour activer la progression de la situation économique à Montréal, comme partout ailleurs, on constate qu'il y a une reprise de l'activité économique, il y a de la création d'emplois, et ça permet à des gens de se donner des logements adéquats, et ça met peut-être une rareté du logement. En se dotant d'un plan d'action quinquennal en 1997, le gouvernement du Québec est devenu le seul gouvernement à avoir maintenu une politique du logement social active suite au retrait du gouvernement fédéral en 1993. Des programmes comme AccèsLogis, mis en place par le gouvernement du Québec, ou encore le nouveau programme conjoint réalisé avec le gouvernement canadien, appelé Logement abordable, qui vient d'être mis en place, ont en effet de quoi nous rendre très optimistes.

M. le Président, nous avons constaté, lors des consultations particulières, que le projet de loi n° 49 est déjà très populaire et soulève l'enthousiasme des différents intervenants en logement social. Ainsi, le Réseau québécois des organismes sans but lucratif s'est déclaré prêt à assister immédiatement 4 200 ménages. L'Association des offices municipaux d'habitation du Québec a estimé pouvoir réaliser 6 000 logements abordables d'ici deux ans. Bref, tout ce que ces organismes attendent, c'est un signe du gouvernement. Eh bien, c'est justement ce que fait le projet de loi n° 49, permettre aux locataires, aux organismes d'habitation d'agir, d'agir efficacement, d'agir maintenant afin de continuer à développer le parc de logements à loyer modique.

Permettre aux MRC de jouer un rôle important, c'est de plus en plus nécessaire. Ainsi, grâce au projet de loi n° 49, toutes les MRC pourront intervenir en matière de logement social ? il y en a déjà qui le font. Les MRC pourront créer un office municipal d'habitation. J'applaudis cette initiative qui confirme la volonté du gouvernement de formuler une politique de logement qui s'applique aussi bien en milieu urbain qu'en milieu rural. Ainsi, le projet de loi n° 49 se situe dans la lignée de mesures telles que la réalisation du programme RénoVillage, qui a été un succès et qui le sera sans doute encore dans l'avenir pour les municipalités rurales.

Élargir les pouvoirs d'offices d'habitation, c'est ce qu'on souhaitait depuis longtemps dans les municipalités. Les offices municipaux d'habitation sont aussi appelés à jouer un plus grand rôle. Le projet de loi n° 49 leur accorde des pouvoirs supplémentaires en matière de gestion et d'entretien des logements sociaux. Et je peux vous dire que ça donne de bons résultats. M. le Président, nous avons rencontré deux groupes représentant les OMH lors des consultations particulières. Tous deux ont applaudi le projet de loi n° 49, puisque le projet de loi reconnaît les réalisations importantes des OMH et élargit son champ d'intervention pour lui permettre de mieux répondre aux besoins des citoyens.

L'implication des locataires est aussi un élément important du projet de loi n° 49. Ces mesures vont aussi profiter directement aux locataires, puisque les offices d'habitation vont pouvoir agir de manière plus efficace pour procéder à la rénovation d'immeubles et vont favoriser la mise en place d'activités sociales et communautaires pour le bien-être des locataires et des logements à loyer modique. Et d'autant plus qu'ils vont impliquer le locataire lui-même à l'entretien de son logement, à la conservation en bon état de son logement.

M. le Président, vous connaissez le vieil adage en démocratie, qu'on ne peut pas donner plus de pouvoirs à un organisme sans assurer une plus grande représentation de la population auprès de cet organisme. Le projet de loi n° 49 applique ce principe et prévoit une plus grande implication des locataires à loyer modique dans les décisions les concernant. Ainsi, le projet de loi propose de créer des comités consultatifs de résidents. Ces mesures vont permettre d'assurer que les locataires de logement à loyer modique aient toujours leur mot à dire pour défendre la qualité des services qui leur sont offerts, la qualité de vie à l'intérieur de ces services-là également. Déjà, les organismes représentant les locataires, notamment le FRAPRU et la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, sont venus nous rencontrer pour accorder un soutien sans retenue à ces mesures.

Enfin, les mesures d'urgence. Enfin, le dernier aspect, qui a été applaudi par l'ensemble des intervenants en matière de logement social, est celui prévu à l'article 3 du projet de loi permettant que la Société d'habitation du Québec puisse mettre en oeuvre tout programme spécial ou apporter toute modification à un programme existant afin de tenir compte de circonstances exceptionnelles. Ces nouvelles mesures d'urgence, on l'a souvent dit en commission, permettront au gouvernement de réagir efficacement dans l'éventualité d'une crise comme le verglas, par exemple, le déluge au Saguenay, ou des situations telles que celle qui a eu lieu le 1er juillet dernier, qui a vu plusieurs familles à la rue, en besoin d'assistance immédiate. Et ça, c'est important, on rencontre ça à quelques reprises en cours d'année.

En concluant, M. le Président, j'ai senti beaucoup de fébrilité de la part des différents groupes venus nous rencontrer. Tous se disent impatients d'agir, et surtout depuis cette rareté qui se fait de plus en plus présente. Et, surtout, tous ont exprimé l'engagement d'agir ensemble et pour le bien-être des locataires. Le projet de loi n° 49 confirme la qualité de la politique d'habitation de notre gouvernement, fondée sur un plan d'action, et va sûrement, souhaitons-le, inspirer d'autres gouvernements à investir dans le logement social.

n(11 h 40)n

Je tiens à remercier le nouveau ministre délégué pour l'ardeur et l'intérêt qu'il a mis à solutionner ce problème du logement social et le consensus qu'il a fait parmi tous les partenaires qui sont en mesure d'aider à régler les projets du logement social. Alors, M. le Président, je suis persuadé que la loi n° 49 répond à un grand besoin et j'invite mes collègues à voter... favorables à ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

L'amendement proposé par M. le ministre est-il adopté?

Une voix: Adopté...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division ? habituellement, j'entends ce côté-là.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, étant donné la qualité de nos débats et de nos travaux cet avant-midi, étant donné l'heure qu'il est, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande et après réflexion, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 14 heures. Bon appétit à tous.

La Présidente: Alors, mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Vous pouvez vous asseoir.

Alors, je souligne avec plaisir la présence aujourd'hui dans nos tribunes de représentants du Forum multicommunautaire, qui est composé de représentants des 15 plus importantes communautés ethnoculturelles du Québec.

Avant de procéder aux affaires courantes, je désire vous informer que j'ai reçu une lettre de M. le premier ministre m'informant des nominations suivantes au Bureau de l'Assemblée nationale: à titre de membres permanents, MM. Michel Morin, Roger Paquin, Gilles Labbé, Jean-Paul Bergeron et Jean-Claude St-André; à titre de membres suppléants, MM. Rémy Désilets, Marc Boulianne, Normand Duguay et Sylvain Pagé.

Je dépose donc cette lettre. M. le deuxième vice-président et député de Marguerite-D'Youville.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que soient adoptées ces modifications proposées par le premier ministre à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale et pour que ces nominations soient effectives à compter du 12 mars 2002.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. J'ai trois documents à déposer. Je vais le faire d'une seule reprise. D'abord, je dépose des notes complémentaires au rapport annuel 2000-2001 du Curateur public du Québec. Je dépose, si vous me le permettez, Mme la Présidente, une réponse à la question n° 30 du feuilleton du 20 mars 2002, inscrite au feuilleton du 22 novembre 2001 par le député de D'Arcy-McGee, concernant les consultations tenues face à l'intégration des thérapeutes conjugaux à l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, ainsi qu'une réponse aux questions n^os 44, 45 et 46 inscrites au feuilleton du 20 mars 2002, inscrites au feuilleton du 9 décembre 2001 par le député de Nelligan, concernant la comparaison entre le niveau de financement du Québec en réadaptation physique et celui des autres provinces canadiennes.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Alors, au dépôt de rapports de commissions... Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

M. le député de Frontenac demande le consentement pour déposer une pétition non conforme. Y a-t-il consentement? Alors, consentement. À vous, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 467 pétitionnaires. Désignation: écoles secondaires de Black Lake, Disraëli et Albert-Carrier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le boycott des activités parascolaires;

«Considérant que nos activités sont très importantes pour notre cheminement, notre motivation, et cela, dans le but de conserver un environnement scolaire stimulant;

«Considérant que nous n'acceptons pas d'être les otages de ces moyens de pression;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et à la SSQ de régler dans les plus brefs délais le dossier de l'équité salariale afin que les moyens de pression cessent et que nos activités perturbées soient rétablies.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Comme il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse au gouvernement, évidemment, et je veux demander au gouvernement s'ils ont l'intention d'écouter et de donner suite à une demande qui s'est formulée dans l'Est du Québec, sur la Côte-Nord, de la part du maire de Baie-Comeau, M. Claude Martel, qui interpelle le gouvernement suite aux graves difficultés que vivent les gens de la Côte-Nord, mais pas seulement eux, également les gens de l'Est du Québec, puisque ces gens-là vivent un problème d'exode de population, de ralentissement économique. Ils le vivent depuis maintenant huit ans, Mme la Présidente. Alors, il y a comme un cri de désespoir qui a été exprimé par ces gens-là, incluant Mgr Blanchet, de Rimouski, et le maire Tremblay également, le maire de Rimouski.

n(14 h 10)n

Alors, je veux demander au gouvernement s'ils ont l'intention de répondre à ce cri du coeur de la population de la Côte-Nord, et de l'Est du Québec, et du Bas-Saint-Laurent qui demande qu'il y ait des états généraux, ou une réunion, ou une assemblée qui permettrait à ces gens-là de s'exprimer. Et j'espère que le gouvernement n'a pas l'intention de dominer cet exercice-là mais plutôt de donner la parole à la population qui veut enfin être entendue par son gouvernement.

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Merci. Mme la Présidente, je pense que le chef de l'opposition soulève là une question qui est très importante, qui est très pertinente. Effectivement, les régions-ressources, qu'on appelle communément les régions-ressources, qui sont en périphérie très souvent, connaissent effectivement des problématiques au niveau de la démographie. Ce sont des données qui sont connues depuis déjà un bout de temps, et on sait qu'il y aura des problématiques auxquelles on est confrontés, des problématiques d'emploi, de main-d'oeuvre, des problématiques aussi de dénatalité. Et, effectivement, nous sommes ouverts. Déjà, Mme la Présidente, pour la région qui est la mienne, la région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, le gouvernement s'est commis. Le gouvernement a même tenu un sommet à Gaspé, en 1999, qui a permis justement l'élaboration d'un plan de relance que nous avons fait nôtre, que nous avons épousé et qui est en marche depuis 1999, et, effectivement, le gouvernement est déjà à regarder, à étudier... Mais ce n'est pas le gouvernement qui va, lui, organiser ces états généraux. Comme l'a souligné le chef de l'opposition, il y aura justement une écoute de la part du gouvernement du Québec.

La Présidente: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: La députée de Bonaventure nous rappelle, Mme la Présidente, que, lors de la tenue justement de cet exercice-là, la population n'a pas eu l'occasion de s'exprimer et que c'est la raison qui explique pourquoi Mgr Blanchet, pourquoi M. Tremblay, maire de Rimouski... Et je veux souligner au ministre qu'il n'y a pas que les gens de la région de la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent qui réclament une occasion justement de faire le point et de s'exprimer, il y a également la population de la Côte-Nord, incluant le maire de Baie-Comeau, M. Claude Martel, qui, lors d'une rencontre de la Chambre de commerce la semaine dernière, nous demandait à nous, les députés de l'Assemblée nationale, de répondre à cette demande qu'ils ont formulée.

Alors, je demande au ministre aujourd'hui de dire oui, de dire oui à la population de son comté, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de dire oui à la population de la Côte-Nord, que vous allez permettre à ces gens-là de s'exprimer, aux leaders de s'exprimer, de faire le point sur la situation économique, que le gouvernement du Québec ne cherchera pas à contrôler cet événement-là, parce que ce serait la pire chose, mais plutôt de faire le point et leur permettre de s'exprimer pour qu'on puisse enfin rectifier le tir.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, le premier ministre du Québec s'est déjà exprimé sur le sujet et a mentionné qu'il était à l'écoute, ouvert à une telle proposition. Bien sûr que tout ce qui pourrait faire en sorte d'indiquer au gouvernement les orientations, des choix qui pourraient être faits pour faire en sorte de minimiser justement les impacts en ce qui concerne, par exemple, les problématiques démographiques et les problématiques aussi économiques, puisque ces régions-là connaissent... Et tout le monde sait que la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, effectivement, avait été, et a été, et continue à être plus éprouvée que les autres.

En ce qui concerne le Sommet de Gaspé ? la députée de Bonaventure participait justement à ce Sommet ? l'ensemble de la composante de la société... Et je sais que peut-être le chef de l'opposition n'a pas une très haute estime des structures de développement local que nous avons mises en place, en ce qui concerne les CLD, mais chacun des CLD de la Gaspésie et des Îles, avec tous les partenaires et les intervenants socioéconomiques, était présent à Gaspé pour dire au gouvernement du Québec: Voilà quelles sont les problématiques que nous avons identifiées, voilà quelles sont les pistes sur lesquelles nous voulons tabler pour le développement de la Gaspésie et des Îles, et nous sommes convaincus que nous allons dans la bonne direction, et nous allons continuer à le faire, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous citer quelqu'un qui va vous faire une description au ministre de ce que c'est, selon lui, aller dans la bonne direction, parce que le ministre vient de nous affirmer ? puis je trouve ça révélateur ? que, de son point de vue à lui, du point de vue de son gouvernement, ça va bien dans les régions, si j'ai bien compris, qu'on va dans la bonne direction. Eh bien, le maire de Baie-Comeau, dans La Terre de chez nous, disait ceci ? c'est rapporté dans l'édition du 21 mars, et je cite: «Il est temps de sonner l'alarme pour arrêter la détérioration du tissu social et humain des régions-ressources.» Fin de la citation. Alors, si c'est ça, aller dans la bonne direction, raison de plus pour la population de la Côte-Nord, de Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent de réclamer que son gouvernement l'écoute, parce que, de toute évidence, vous n'avez rien entendu, votre appréciation de la réalité est loin de celle que vivent ces gens-là et qu'exprime le maire de Baie-Comeau.

De plus, Mme la Présidente, le premier ministre, lorsqu'il a été interpellé là-dessus, a réagi il y a de cela une semaine, déjà une semaine, où il disait, et je cite: «Je vais regarder la situation, je ne l'ai pas encore approfondie.» Fin de la citation. Mme la Présidente, ça fait exactement une semaine que le premier ministre a été interpellé. Pourquoi le ministre n'est pas capable de nous donner une réponse aujourd'hui? Pourquoi il n'est pas capable de dire à la population de la Côte-Nord, Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent, pourquoi il ne dit pas oui aujourd'hui au lieu de patiner comme il l'a fait depuis le début de la période de questions?

La Présidente: M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais encore souligner à nouveau pour le chef de l'opposition que le premier ministre s'est montré ouvert, et actuellement les ministres responsables sont à regarder et étudier quelle pourrait être l'implication du gouvernement du Québec dans la mise en place de tels états généraux. Est-ce que ce sera, par exemple, en ce qui concerne la région de Gaspésie et les Îles, un nouveau sommet? Je ne pense pas que ce soit pertinent et utile.

Mme la Présidente, personnellement, je me sens très concerné en ce qui concerne, bien sûr ? beaucoup de «concerne» dans cette phrase ? la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de la Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord qui sont des régions maritimes pour lesquelles non seulement le ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles, mais aussi le titulaire du ministère responsable des Pêcheries est très concerné. Et la question de la dénatalité, la question de la problématique du dépeuplement des régions et d'un déplacement vers le centre est un phénomène mondial, international. Il y a d'autres problématiques qui s'ajoutent, bien sûr, mais nous sommes aussi face à des problématiques de compétences, d'acquisition de compétences et de développement d'une main-d'oeuvre pour justement occuper les emplois que nous sommes à développer et à créer.

Et, Mme la Présidente, il arrive des mauvaises nouvelles. La Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine ont connu récemment des mauvaises nouvelles. Il y a aussi parfois des bonnes nouvelles, et je m'étonne que personne dans cette Assemblée n'ait pensé à souligner, par exemple, dans le domaine de la crevette, Mme la Présidente, que nous avons réussi à régler un litige qui a fait en sorte que des emplois se sont perdus en Gaspésie l'an passé, et nous avons réglé ce dossier de la crevette, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Le 18 décembre dernier, j'ai demandé au gouvernement comment il pouvait expliquer avoir payé 17 millions de dollars pour deux salles de chirurgie cardiaque à l'hôpital Laval sans prévoir de budget de fonctionnement. Conséquence: les deux salles de 17 millions de dollars vont rester fermées pour les deux prochaines années. Le ministre de l'époque m'a répondu d'attendre au dépôt des crédits et il a ajouté, et je cite: «Il a peur d'avoir peur, au mois de mars, qu'on ne soit pas capables d'ouvrir nos salles d'opération. On va faire face au défi, comme on fait face aux autres défis.» Fin de la citation.

Le ministre peut-il nous dire, maintenant que les crédits ont été déposés, si la promesse a été tenue?

La Présidente: M. le ministre de la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, nous essayons de gérer avec nos établissements et les régies régionales à l'intérieur des enveloppes budgétaires qu'on est capables de se permettre. À l'hôpital de Laval... Je rappellerai d'abord au député de Châteauguay que l'hôpital de Laval, c'est l'hôpital qui le premier a signé son entente de retour à l'équilibre budgétaire... L'hôpital Laval, je m'excuse. Maintenant, on a regardé les besoins qui seraient nécessaires en dépenses de fonctionnement pour faire fonctionner les salles d'hémodynamie et la cinquième salle de chirurgie cardiaque qui vient d'être construite. Évidemment que le budget de fonctionnement va être ajouté graduellement. Donc, la promesse à laquelle fait référence le député de Châteauguay sera faite graduellement.

n(14 h 20)n

Il y a quelques semaines, on a ajouté 6,2 millions de dollars, 6,2 millions de dollars, Mme la Présidente, au budget de fonctionnement. C'était ce qu'on estime être nécessaire pour augmenter les chirurgies avec le personnel qui est disponible, dans le cadre aussi d'un projet qui va s'étaler sur un certain nombre d'années. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on fait notre possible, on le fait avec la régie régionale, et je pense qu'il y a accord de ce côté-là pour faire ce qu'il est possible de faire pour aider les patients, et on va augmenter d'une façon significative le nombre de chirurgies à l'hôpital Laval.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Comment le ministre peut-il vraiment nous dire ce qu'il vient de nous dire sur l'augmentation des chirurgies alors que le président de l'Association des chirurgiens cardiovasculaires, pas plus tard que le 5 avril, après avoir vu les crédits, écrivait ceci au premier ministre du Québec: «On nous annonce maintenant qu'au lieu d'augmenter le nombre de chirurgies cardiaques on devra diminuer le nombre d'interventions chirurgicales. Nous avons financé, vous et moi, à même nos taxes et nos impôts, la construction de salles de chirurgie cardiaque, et celles-ci resteront vides et inutilisées. Essayez ? c'est lui qui parle ? d'expliquer cette rationnelle aux patients et à leurs familles qui attendent depuis plus de six mois pour se faire opérer»? Est-ce que le ministre peut faire preuve d'un peu plus d'honnêteté intellectuelle et de transparence et nous dire pourquoi il a décidé de dire non à l'utilisation de deux salles qui pourraient permettre de réduire des listes et de dire non à des promesses qui ont été faites par son prédécesseur?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, grâce aux investissements qui ont déjà été annoncés à l'hôpital Laval, nous pourrons, par rapport à l'année dernière, donc par rapport à l'année 2000-2001... Je vais vous donner les chiffres exacts, Mme la Présidente. On va pouvoir ajouter par année 275 chirurgies cardiaques, 255 angioplasties et au moins 400 cathétérismes donc de plus que ce qui est fait actuellement. Donc, quand le député de Châteauguay vient nous dire qu'on ne fera pas de chirurgies additionnelles, on a les chiffres exacts. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'on pourrait en faire plus? On va y aller, Mme la Présidente, selon les budgets. Mais, actuellement, lorsqu'on regarde les besoins de la grande région de Québec, on pense que ça va être possible de ramener les listes d'attente à un niveau qui est comparable à ce qui se fait partout à l'intérieur du Québec. Donc, c'est ça, gérer d'une façon raisonnable notre réseau de la santé. On va continuer à investir, mais on va continuer à investir selon nos capacités, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: D'abord, avec le consentement de la Chambre, j'aimerais déposer la lettre du président de l'Association des chirurgiens cardiovasculaires et thoraciques du Québec.

La Présidente: Consentement?

Une voix: Oui, consentement.

M. Fournier: Est-ce que le ministre se rend compte qu'après le dépôt des crédits ce que le responsable, le spécialiste vient nous dire, c'est la même chose qu'il y a dans les documents du ministère de la Santé, c'est-à-dire le contraire de la réponse qu'il vient de faire en Chambre? Il a dit encore une fois aujourd'hui le contraire de la vérité. Ce qui se passe, c'est qu'il va y avoir moins de chirurgies, même s'il y a 17 millions de nos fonds qui ont été investis là-dedans, dans deux salles fermées et cadenassées. Comment il peut accepter ça?

La Présidente: Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que c'est avec prudence, n'est-ce pas, qu'il faut utiliser certains propos. Notre immunité parlementaire, qui est celle que l'on utilise, étant donné qu'aucun des propos tenus dans cette Chambre ne peut porter à poursuite, nous amène, en contrepartie, à un devoir de réserve quant à la nature des propos utilisés. Alors, M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, je le répète, et il me semble que c'est assez clair, on augmente le budget récurrent de l'hôpital Laval de 6,2 millions de dollars. Ça va permettre de faire par année 275 chirurgies cardiaques de plus, 255 angioplasties de plus, 400 cathétérismes de plus, Mme la Présidente. Je pense que c'est assez clair, là, qu'on va en faire plus. Maintenant, est-ce qu'on souhaiterait investir davantage? Oui. Est-ce qu'on a l'argent à Québec? Non. Où est l'argent? À Ottawa.

Mme la Présidente, le député de Châteauguay, qui est l'ancien organisateur libéral de Paul Martin, qui est un ancien candidat du Parti libéral du Canada, doit avoir encore des petits amis là-bas. Qu'il les appelle donc puis qu'ils nous envoient donc notre argent pour la santé au Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Limoilou. En principale.

M. Després: Merci. Mme la Présidente, l'année dernière, en avril dernier, je questionnais le ministre de la Santé sur la pénurie d'anesthésistes au Centre hospitalier de l'Université Laval. Il m'a répondu, Mme la Présidente, si vous vous en rappelez bien: C'est un problème qui relève du Conseil des médecins. Il y a 15 jours, Mme la Présidente, les employés du Centre hospitalier sont intervenus directement auprès du ministre non élu, celui qui ne siège pas en Chambre, celui qui ne s'est pas présenté aux élections partielles. Savez-vous ce qu'il a répondu aux employés? Réglez vos problèmes. Ça a été sa réponse, Mme la Présidente. Ça fait un an que ça dure. Le ministre non élu nous annonce que ça va durer encore un an.

Quelles sont les conséquences? On ferme le bloc opératoire après 17 heures, on ferme le bloc opératoire les fins de semaine, on transfère les cas lourds dans les autres hôpitaux de la région. Le résultat? Une pression, Mme la Présidente, sur l'ensemble des hôpitaux de la région. Juste, par exemple, à l'hôpital Saint-François d'Assise, on a dû doubler le volume au bloc opératoire. On fait travailler régulièrement les infirmières pendant plus de 16 heures par jour.

M. le ministre de la Santé, quand allez-vous régler le problème du Centre hospitalier universitaire de Québec?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député nous parle d'une pénurie d'anesthésistes dans la région de Québec. C'est ce que j'ai entendu: une pénurie d'anesthésistes dans la région de Québec. Mme la Présidente, dans la région de Québec, on a 80 anesthésistes. C'est la région au Québec où on a le plus gros ratio per capita, d'accord? Il ne manque pas d'anesthésistes dans la région de Québec. Maintenant, il y a des anesthésistes qui ne veulent pas aller travailler au CHUL. O.K.? Le CHUL, ça fait partie du CHUQ.

Une voix: Il faut le dire.

M. Legault: Il faut le dire, Mme la Présidente. C'est ça. Au CHUQ, il y a 33 anesthésistes. Trente-trois anesthésistes, c'est suffisant pour les besoins du CHUQ. Il y a des gens qui souhaiteraient qu'on en ait davantage au CHUL, qui fait partie du CHUQ, Mme la Présidente. C'est compliqué, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Mais ce qu'il est important de dire, c'est que les services sont donnés à la population dans la grande région de Québec. Maintenant, les petites histoires puis les petites guerres de clocher, on essaie de les régler avec la Fédération des médecins spécialistes pour s'assurer qu'il y en ait assez dans chaque établissement. Mais ce qu'il est important, Mme la Présidente, de savoir, c'est que dans la région de Québec il y a suffisamment d'anesthésistes et que tous les soins sont donnés.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre sait que c'est son gouvernement qui a mis 23 anesthésistes, le quart des anesthésistes, à la retraite dans la région de Québec? Est-ce que le ministre sait que ça fait...

Des voix: Bravo!

M. Després: Est-ce que le ministre sait que ça fait deux plans qui sont déposés, annoncés publiquement, que ça ne marche pas, que le ministre non élu nous répond que ce n'est pas son problème? Il est en train de nous répondre que ce n'est pas son problème. Mme la ministre, y a-t-il un pilote au Conseil des ministres de la Santé ou s'ils sont tous sur le pilote automatique? Oui ou non, va-t-il régler le problème?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, le député vient nous dire: Il n'y a pas assez d'anesthésistes, il manque d'anesthésistes. Il ne manque pas d'anesthésistes. On a, dans la région de Québec, 80 anesthésistes. C'est suffisant. C'est la région au Québec où il y en a le plus per capita, Mme la Présidente.

Maintenant, le député souhaiterait qu'on intervienne dans ce qui est du ressort de la Régie régionale. La répartition des effectifs entre les différents établissements, nous, on fait confiance aux instances régionales. C'est ça, la décentralisation. C'est ça, faire confiance aux gens du milieu. Si le Parti libéral préfère tout centraliser à Québec, c'est leur approche. Nous, on préfère la décentralisation, on préfère faire confiance aux régions, Mme la Présidente.

n(14 h 30)n

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Limoilou.

M. Després: Mme la Présidente, vous savez, j'ai l'impression qu'il est sous l'effet de l'anesthésie, le ministre. Il est sous l'effet de l'anesthésie. Si on décentralise, pourquoi son gouvernement a trois ministres de la Santé? Pourquoi ça fait deux plans qui sont déposés publiquement, puis il n'y a rien qui ne marche pas? Pourquoi on ferme le bloc opératoire à 17 heures? Pourquoi on ferme les fins de semaine, Mme la Présidente? J'aimerais que le ministre... Ça ne marche pas.

La Présidente: Une question, M. le député de Limoilou.

M. Després: Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. La Régie n'a pas trouvé de solution, l'institution ne l'a pas trouvée. Est-ce que le ministre va s'en mêler personnellement puis il va régler le problème du CHUL? Oui ou non?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je rappelle que les questions complémentaires peuvent être nombreuses mais qu'elles ne doivent porter que sur une seule question. M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, le député vient de nous dire encore une fois qu'on est trois ministres. Il semble s'amuser qu'on soit trois ministres à essayer de prendre...

Une voix: ...

M. Legault: ...non, non, de donner des services de qualité partout au Québec, Mme la Présidente. Je le répète, je l'ai déjà dit, il y a quatre critiques de l'opposition en santé, puis aujourd'hui il y en a un cinquième, un cinquième qui ne comprend pas, Mme la Présidente, qu'il y a assez...

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je rappelle aux membres de cette Assemblée que les questions mais aussi les réponses doivent être formulées de manière à ne pas susciter de débat. Alors, en conclusion, M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Mme la Présidente, quand on est rendu à poser trois fois la même question, qu'on se fait répondre d'une façon très claire: Il y a assez d'anesthésistes dans la région de Québec et les services sont données à la population, qu'est-ce que vous voulez de plus, Mme la Présidente? À un moment donné, on ne peut pas faire des miracles, voyons!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, le conflit du bois d'oeuvre continue à inquiéter énormément les régions. Lorsqu'on s'est quittés avant la relâche de Pâques, la nouvelle était toute fraîche, le gouvernement n'avait pas de réponse, ne semblait pas avoir aucun plan d'action.

Maintenant, plus on mesure les impacts, plus ça inquiète. Dans certaines régions ou dans certaines sous-régions, ceux qui mesurent les impacts économiques du bois d'oeuvre parlent de fermetures de villages, parlent de pertes d'emplois tellement massives que des communautés entières pourraient être décimées, pourraient être déstructurées complètement sur le plan économique.

Pendant que cet imbroglio avec les États-Unis menace le bois d'oeuvre, on connaît les pressions que le gouvernement du Québec met lui-même sur ces entreprises et ces régions-là: coût de transport, machinerie de production qui est menacée d'être mise sous le décret de la construction, le dernier budget qui réduit de 30 % les budgets pour les interventions forestières, qui touche encore plus les régions forestières.

Ma question, elle est très simple, au ministre des Ressources naturelles. Il a eu deux semaines pour y penser, il semble avoir visité certaines régions. C'est le 13 mai que ça entre en action, il y a deux semaines de perdues, il en reste seulement quatre, est-ce que le gouvernement entend prendre des mesures pour l'industrie du bois d'oeuvre?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Mme la Présidente, la question est importante, elle est majeure. Elle n'est pas nécessairement traitée d'une façon importante par le critique de l'opposition, le représentant de l'ADQ, parce que, effectivement, on a été très clairs dans la région, récente, là, de Baie-Comeau, avec l'industrie qui est encore complètement d'accord sur le genre d'attitude que nous avions.

Alors, on n'a pas perdu de temps, on n'a pas perdu deux semaines, il n'y a pas de journée qu'on n'a pas des discussions et du travail concret là-dessus. Pas plus tard que dimanche, à Montréal, tout en faisant de l'action politique dans Anjou, Mme la Présidente, j'appelais M. Pettigrew. Puis je répète, M. Pettigrew, en tout cas dans le régime que je connais, est toujours ministre du Commerce extérieur, et il nous a bien indiqué, aux ministres des provinces ? et ce n'est pas nécessairement mon choix, mais, pour l'instant, c'est ça ? que ça serait préférable de se concerter et de travailler en étroite collaboration.

Alors, je répète, dimanche, j'avais une assez longue conservation, j'avais sept questions bien précises à lui poser, des questions sur lesquelles j'ai échangé avec l'industrie. On a des propositions à faire avant que l'épée de Damoclès tombe sur les industriels forestiers en termes d'effets concrets. Vous n'avez pas la bonne date, ce n'est pas si grave que ça, mais, oui, c'est au milieu de mai. C'est au milieu de mai, parce que, là, les Américains hésitent encore, s'il y aura représailles ou pas. Ils sont en train d'évaluer ça.

Mais, vous avez raison, c'est tellement majeur pour tout le Québec, pour l'industrie, pour l'économie du Québec, qu'on va tout mettre en oeuvre pour pas qu'il arrive le malheur pour lequel on serait frappé sans raison. Parce que, oui ? en conclusion ? on a lu le jugement, c'est plein d'erreurs, c'est plein de faussetés, mais c'est la situation qui est nôtre: les Américains ont l'intention d'imposer des droits compensatoires alors qu'ils ne devraient pas le faire. On va essayer de les éviter, mais ne dites pas des choses qui sont erronées.

On est en demande avec le gouvernement fédéral ? je conclus. Il y a un programme support, il y a des éléments très précis, on attend des réponses de qui de droit.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre peut répondre simplement à la question? Il m'a parlé de ce qu'il ne contrôle pas, je lui pose une question sur ce qu'il contrôle. Est-ce qu'il peut assurer l'industrie que son gouvernement, en même temps que cette menace-là plane, que son gouvernement ne prendra pas d'autres mesures qui viennent compliquer encore plus la vie à cette industrie-là, notamment entrer l'installation ou l'entretien de la machinerie de production sous le décret de la construction, et notamment, pour les régions forestières, couper, comme c'est prévu dans les crédits, d'une façon massive dans les budgets d'intervention forestière?

Ma question, c'est... Qu'il arrête de nous parler de ce qu'il ne contrôle pas. Ce qu'il contrôle pour ces régions-là, est-ce qu'il va poser des gestes qui vont aider ou des gestes qui vont encore plus nuire?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Ce qu'on contrôle, c'est très clair en ce qui me concerne. Quant à l'assujettissement de l'entretien puis des travaux de réparation pour ce qui est des usines de sciage, c'est non. C'est-u clair, là? C'est non. Non, là, multiplié par 10; il n'est pas question d'introduire l'assujettissement pour ce qui est de l'entretien puis la réparation dans les usines de sciage. Premièrement.

Deuxièmement, je serai en train d'étudier les crédits tantôt, là... Bien, pas tantôt, mais à un moment donné. Lorsqu'on va étudier, lorsqu'on va faire l'étude des crédits, pardon, j'aurai des précisions très fortes à donner quant à des programmes qui vont mettre plus d'argent dans les régions pour ce qui est au moins des travaux sylvicoles, des mesures concrètes.

Autre mesure concrète, vous me demandez est-ce que je vais en ajouter. La réponse, c'est non, Mme la Présidente; moi, je n'ai rien à ajouter. Même, dès qu'on sera un peu plus fixés, si, oui ou non, les mesures compensatoires... les droits compensatoires, pardon, et la taxe antidumping s'appliquent... Il y avait une demande, si vous êtes au courant de vos dossiers, là-dedans. À chaque année, il y a ce qu'on appelle les redevances forestières, puis l'industrie s'attend à avoir effectivement un coût à assumer pour les redevances forestières. Vous pouvez être sûrs que je vais m'assurer que ce coût-là ne soit pas tellement élevé cette année.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, dernière question. Je voudrais savoir où en est le ministre avec cette suggestion qui circule dans l'industrie d'une espèce de grand rassemblement des forces de l'industrie forestière, de l'industrie du sciage au Québec, de toutes les régions, pour penser la situation puis essayer de trouver ensemble des solutions.

Est-ce que le ministre étudie toujours cette possibilité-là?

La Présidente: M. le ministre.

M. Gendron: Oui, parce que, je vous l'ai dit, on peut faire de la politique, mais tous les jours je suis en contact et avec l'industrie et avec nos vis-à-vis pour éviter ce que vous savez qui serait dommageable comme jamais. Donc, en conséquence, il nous appartient nous aussi de mettre des choses sur la table. Mais, moi, j'ai beau faire les efforts que je voudrai, si l'industrie, après avoir fait tous ces efforts-là, me dit: Ce n'est pas le genre de solution qu'on veut qui soit sur la table, ça n'ira pas dans le sens d'améliorer la situation... Moi, je veux que les industries fassent du bois de sciage, qu'elles puissent le vendre, qu'il n'y ait pas de contraintes. On va se battre à mort pour que ça marche de même.

La Présidente: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre du Tourisme pourrait confirmer que son ministère a octroyé, au cours de l'année 2000-2001, un contrat sans appel d'offres de l'ordre de 21 500 $ à la firme Oxygène 9?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, je vais prendre avis de la question pour répondre de façon précise.

La Présidente: En complémentaire?

M. Dupuis: En principale.

n(14 h 40)n

La Présidente: En principale. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Pour permettre au ministre d'orienter sa recherche, Mme la Présidente, je veux signaler... Est-ce qu'il me permettrait de lui signaler qu'il s'agit d'un contrat qui devait évaluer la faisabilité d'implanter une organisation dédiée au financement de projets touristiques au Québec? Et s'engage-t-il à déposer, s'il y a lieu, le et les suites que le gouvernement a données à cette demande-là?

La Présidente: M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, comme je vous le mentionnais, afin de bien répondre, je prends avis de la question pour donner tous les détails dans ma prochaine réponse.

La Présidente: En principale?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans la saga TRAMAL, vous vous rappelez qu'il y a un an on nous faisait voter d'urgence des crédits supplémentaires de 6 millions de dollars pour un prêt pour la construction d'un centre de recherche de 25 millions dans le Saguenay. Le 29 mai, la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? ça avait monté ? était venue à un engagement de 11 millions du gouvernement pour un centre de recherche sur les métaux légers. Le 19 juin, M. Cliche, qui était alors le ministre délégué, lui, parlait, revenait sur un centre de transfert technologique sur l'aluminium pressé. Le 26 septembre ? c'est-à-dire trois jours avant l'élection partielle dans le comté de Jonquière ? M. Riviere, Alfredo Riviere, qui était le président de la firme Sural ? Sural est un des actionnaires principal de TRAMAL ? disait, par voie de communiqué: «Le projet TRAMAL devrait se mettre en marche cet automne pour aboutir en 2002 et créer pas moins de 400 emplois.»

Alors, la semaine dernière, en réponse, la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie me dit que les 6 millions de dollars initiaux ont quitté le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et sont retournés aux Finances. Et je vous annonce, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien qui se fait, absolument rien, en termes de construction, dans le cas de TRAMAL.

Alors, ma question est simple, au gouvernement: Pouvez-vous me dire, après avoir annoncé quatre fois le même projet, comment se fait-il qu'il n'y a encore rien qui se fait?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Quelques-uns de nos collègues sont absents de cette Assemblée parce que nous venons, Mme la Présidente, de signer une entente historique de partenariat pour accélérer le développement du Nunavik, et nous nous en félicitons. Simplement, pour l'information des membres de cette Assemblée, Mme la Présidente: potentiel d'investissement de 18 milliards de dollars. Pour la question précise, la vice-première ministre répondra à la question dès son retour.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme le veut la tradition, le leader du gouvernement nous avait prévenus de l'absence de Mme la ministre en titre. Maintenant, il y a une ministre déléguée, qui est aujourd'hui parmi nous, il y a consentement à ce qu'elle puisse répondre. Il y a également une secrétaire d'État à la Science et à la Technologie, il y a également consentement à ce qu'elle puisse répondre à cette question de façon à informer la population.

La Présidente: Alors, autre question? Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que la ministre déléguée au Commerce et à l'Industrie peut nous confirmer que le projet Amcast ? le projet Amcast, c'est un autre projet de transformation de l'aluminium...

La Présidente: En principale ou en complémentaire, Mme la députée de Jonquière?

Mme Gauthier: En principale. Est-ce que la ministre peut nous dire que le projet Amcast... Je vais vous en informer. Le projet Amcast, c'est un projet de transformation d'aluminium ? on devait faire des roues en aluminium ? qui a été annoncé en grande pompe, lui aussi, le 26 février dernier par le premier ministre à Jonquière.

Est-ce que je peux savoir, Mme la Présidente, si la ministre peut nous dire si effectivement le projet va se réaliser? J'espère qu'il ne subira pas le même sort que TRAMAL. Et, si, oui, le projet se réalise, je voudrais avoir l'échéancier, s'il vous plaît.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre déléguée.

Mme Papineau: Mme la Présidente, je dois vous dire que cette annonce a été faite, et je vais suivre le dossier de très près. Maintenant, ce que je voudrais aussi dire, et c'est un très beau projet qu'on annonce, mais aussi, ce qui est dommage, dans la région de Trois-Rivières, c'est que le gouvernement fédéral ne s'engage pas pour sauver la firme Fruit of the Loom. Alors, aujourd'hui, c'est ce que je voulais vous dire.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que la ministre se rend compte que je lui parle d'un projet annoncé dans Jonquière, dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean? Est-ce que la ministre se rend compte que sa réponse n'a rien à voir avec ma question? L'inquiétude des gens de ma région, Mme la Présidente, c'est que le projet Amcast subisse le même sort que le projet TRAMAL. C'est la question que j'ai posée.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la ministre déléguée.

Mme Papineau: Mme la Présidente, j'avais compris «Trois-Rivières». Je m'excuse, j'avais compris «Trois-Rivières», et j'admets que Mme la députée est dans Jonquière. Alors, je prends note de la question, je vais aller chercher toute l'information et je vais vous revenir à la prochaine période de questions avec toute l'information dont vous avez besoin.

La Présidente: En principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans l'affaire des coussins gonflables Demers, coussins actionnés à la poudre à canon, nous apprenions, Mme la Présidente, que, le 12 mai, le 12 mai 1998, le Groupement des assureurs automobiles, lors d'une réunion, reconnaissait les coussins gonflables Demers comme un danger pour les automobilistes. À cette réunion assistait M. Gaétan Bergeron, ingénieur, expert en coussins gonflables, et surtout employé de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les pièces de rechange sont de la compétence provinciale et que cette responsabilité est dévolue à la Société de l'assurance automobile du Québec. À partir de cette réunion, les assureurs ont demandé à leurs clients de ne pas installer les coussins gonflables Demers. Ils ont également décidé de remplacer à leurs frais les coussins des clients à qui on avait demandé d'en installer.

Ma question au ministre des Transports, Mme la Présidente: Devant ces faits nouveaux, est-ce que le ministre compte faire enquête non seulement sur les coussins gonflables à la poudre à canon, mais aussi sur les agissements de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui connaissait le risque depuis 1998?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Alors, Mme la Présidente, comme vient de le dire le député de Shefford, devant ces faits nouveaux, et qui sont nouveaux aussi pour moi, je vais vérifier et apporter une réponse. Je sais que...

Des voix: ...

La Présidente: À l'ordre! M. le ministre... La parole est au ministre des Transports.

M. Ménard: Je sais que, dans ce dossier, la Société de l'assurance automobile du Québec est allée au-delà de son mandat. Je vous rappelle que la première raison pour laquelle il y a une Société de l'assurance automobile du Québec, c'est pour gérer un régime d'assurance public sans égard à la faute, de recevoir des primes, d'indemniser les gens. C'est vrai que la Société de l'assurance automobile du Québec a toujours ajouté, pour mieux exercer son mandat, se préoccuper de la sécurité aussi sur les routes, mais ses moyens sont nécessairement limités, parce que sa principale fonction, c'est de gérer le système d'indemnisation...

Maintenant, devant ces faits nouveaux que vous m'apprenez aujourd'hui, je vais vérifier, puis, s'il y a lieu, je vais vous répondre plus amplement, ces jours-ci.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous confirmer aujourd'hui que, si un automobiliste se blesse ou perd la vie à cause des coussins actionnés à la poudre à canon, la Société de l'assurance automobile du Québec n'émettra aucun chèque d'indemnisation à qui que ce soit?

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Ma première impression, c'est qu'il s'agirait d'un accident d'automobile sur... puisqu'il arrive dans une automobile. Mais on peut vérifier. C'est une situation qui n'est jamais arrivée et sur laquelle la Société de l'assurance automobile n'a pas eu à prendre position, mais c'est certain que la Société vérifierait à ce moment quelles sont ses obligations légales. Mais ma première impression, c'est vrai, c'est que, si quelque chose de défectueux dans une automobile cause un accident pendant que vous la conduisez, eh bien, vous êtes indemnisé par le régime public d'assurance automobile du Québec.

La Présidente: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Depuis près de sept mois, un montant de 700 000 $, amassé par une campagne de levée de fonds auprès de la population d'Argenteuil, dort dans un compte de banque plutôt que de servir, Mme la Présidente, à l'acquisition d'un scanner à L'Hôpital d'Argenteuil.

n(14 h 50)n

Je me dois de rappeler que l'ancien ministre de la Santé avait promis à tous ? au conseil d'administration de l'hôpital, aux citoyens d'Argenteuil ? de procéder à l'acquisition, à l'installation et à la mise en marche d'un scanner dès que la population aurait ramassé 700 000 $, soit le coût d'acquisition de l'appareil.

Mme la Présidente, considérant que la population d'Argenteuil a livré sa part, est-ce que le ministre de la Santé peut s'engager dès aujourd'hui à procéder à l'acquisition du scanner, à son installation et à sa mise en place?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai été mis au courant de ce dossier à quelques reprises. Entre autres, mon collègue qui est responsable de la région des Laurentides, qui est le ministre des Loisirs, m'en a parlé à quelques reprises.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Le député...

Des voix: ...

M. Legault: Non, mais le député, aussi, du Bloc québécois s'en est mêlé...

Des voix: ...

M. Legault: ...et ce qui semble énerver le député d'Argenteuil, c'est que son ancien collègue Claude Ryan est dans le dossier, puis ça l'énerve pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mme la Présidente...

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Legault: C'est vrai que, si Claude Ryan le dit, c'est vrai; oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mme la Présidente, on a rencontré à quelques reprises les représentants du centre hospitalier d'Argenteuil. Effectivement, ils nous ont demandé la permission d'opérer ce qu'on appelle en anglais un «scanner» ou ce qui s'appelle en français un «tomodensitomètre». Et, suite aux analyses préliminaires qui ont été faites par le ministère, a priori, compte tenu des autres appareils qui sont disponibles dans la région, il n'y a pas suffisamment de masse critique pour justifier l'acquisition de cet appareil.

Maintenant, suite aux représentations qui ont été faites, Mme la Présidente, on est à revoir la décision pour voir si tous les faits ont été bien analysés. Je sais que les gens d'Argenteuil, entre autres, demandent que l'appareil puisse être utilisé pour des patients de l'Ontario. Ce n'est pas, vous allez comprendre, notre priorité dans le contexte budgétaire actuel, mais nous allons revoir la décision, et, si c'est nécessaire d'avoir un appareil supplémentaire, on le fera, Mme la Présidente.

La Présidente: Je rappelle au ministre d'État à la Santé que les réponses doivent être formulées de telle manière à ne pas susciter de débat. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise, malgré sa grande arrogance, que le scanner, ce n'est pas pour plaire au député d'Argenteuil ni à l'ancien ministre qui a représenté le comté, mais bien pour satisfaire une population de 52 000 citoyens, Mme la Présidente? Est-ce que le ministre réalise également que l'hôpital ontarien qui est à proximité du comté, soit l'hôpital de Hawkesbury, lui, est en train d'évaluer la possibilité d'acheter un scanner pour venir desservir la population du Québec? Alors, Mme la Présidente, que le ministre ne vienne pas donner de leçons à personne. L'argent n'est pas à Ottawa, il est dans le compte de banque à la Caisse populaire de Lachute pour acheter un scanner, scanner qui a été promis par son prédécesseur. Alors, Mme la Présidente, que le gouvernement remplisse sa promesse ? pas la mienne, la sienne ? et qu'il procède à l'acquisition du scanner.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, dans la demande qui a été faite par le centre hospitalier d'Argenteuil, dans un premier temps, on nous a dit que tout ce qu'il y avait à financer, c'était l'appareil, donc le scanner. Le conseil d'administration nous a envoyé un avis contraire au cours des dernières semaines, nous disant que, non, si on finançait l'appareil, faudrait aussi financer les dépenses de fonctionnement, ce qui était nouveau dans le dossier, donc nous ont dit, nous ont dit: Si vous nous financez seulement l'appareil, nous, on n'est pas d'accord avec l'acquisition de l'appareil. Donc, il y a une rencontre qui a lieu, Mme la Présidente, même, je pense, aujourd'hui, avec les représentants de l'hôpital.

Et, pour ce qui est de la remarque du député d'Argenteuil qui dit qu'il n'a pas encore compris que l'argent était à Ottawa, on pourrait lui donner un petit cours de comptabilité à lui aussi. Je m'offre en consultation, mais je vous rappelle en terminant, Mme la Présidente, que je suis comptable agréé, je ne suis pas détective.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Aux motions, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Mme la Présidente, vous avez eu à rappeler à l'ordre aujourd'hui, à deux reprises, le ministre de la Santé. Vous l'avez obligé à retirer des propos la semaine dernière. Vous l'avez obligé... Il vient de répéter ces propos à l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas parce que ce n'est pas la même semaine, Mme la Présidente, que les propos deviennent parlementaires dans le contexte.

La Présidente: Alors, je rappelle que des parlementaires des deux côtés de cette Chambre ont eu à retirer des propos, leurs propos. Et donc nous en sommes...

Des voix: ...

La Présidente: Nous en sommes aux motions sans préavis, et j'inviterais M. le député de D'Arcy-McGee. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, que ce qui était inacceptable avant Pâques devient acceptable après Pâques, qu'un ministre en cette Chambre peut faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, que vous l'avez rappelé à l'ordre et que maintenant il se fout de votre autorité?

La Présidente: Alors... Ces propos, les propos qui ont été prononcés par le ministre d'État à la Santé, ces propos étaient inopportuns, mais ils n'étaient pas non parlementaires. Ils ne sont pas les mêmes. Et j'indique que des propos inopportuns, il s'en est dit en fait passablement dans cette Assemblée, mais ils n'étaient pas non parlementaires.

Alors, la parole est maintenant au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que soit présentée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, aujourd'hui, le Yom Hashoah, soit la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste.»

«That the National Assembly recognizes today Yom Hashoah, the International Day of Commemoration for the victims of the Holocaust.»

La Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Un intervenant de chaque côté de la Chambre. Alors, la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente. Today, I stand before the Québec National Assembly with a very heavy heart and with sadness to solemnize this mournful day in the life of the Jewish people.

This day bearing witness to the Holocaust that swept up European Jewry occurs halfway between the Jewish Passover and the day celebrating the rebirth of the State of Israel.

However great has been the tragedy of the Holocaust, we, the Jewish community of Québec, like Jews everywhere, give thanks and take pride that our traditions and our community have survived.

M. le Président, je ne répéterai jamais assez à quel point la communauté juive a été touchée et émue lorsque l'Assemblée nationale du Québec a proclamé officiellement que le Yom Hashoah serait un jour commémoratif au Québec.

Nous trouvons du réconfort de savoir que le Québec tout entier partage les dures leçons que l'Holocauste a transmises à l'humanité. Nous sommes fiers d'appartenir à une société québécoise qui est inclusive, une société québécoise intolérante envers le racisme, mais une société québécoise tolérante envers la diversité, une société québécoise qui cherche à apprendre du passé et n'hésite pas à enseigner à ses jeunes les douloureuses leçons qu'il faut aussi en tirer.

n(15 heures)n

Aujourd'hui, nous avons, dans les balcons, avec nous des étudiants qui représentent l'école secondaire Herzliah de Snowdon, l'école secondaire Herzliah de Saint-Laurent, l'école secondaire Bialik de Côte-Saint-Luc ainsi que les représentants du Congrès juif canadien, section Québec. Et nous trouvons aussi du réconfort dans le fait que nous pouvons continuer à affirmer nos traditions, celles qui ont trouvé leur origine il y a plus de 3 000 ans lors du départ des Juifs de l'Égypte, un événement que nous célébrons encore avec notre «Passover», le Pesach qu'on appelle aussi la Pâque juive. Nous le célébrons en répétant, M. le Président, année après année, l'histoire du «Passover», l'histoire de la libération après l'esclavage. C'est une histoire qui a accompagné les Juifs dans les bons comme les mauvais moments, dans les épreuves et les succès, dans l'exil et le retour.

Mr. Speaker, this year, I hope that the marking of Yom Hashoah should be an occasion not only to remember man's inhumanity to man, exemplified in the terrifying sacrifice exacted of the Jewish people, but also to affirm our humanity exemplified by what the Jewish people have accomplished. We were once slaves and became free. We were once nearly annihilated; however, the Holocaust did not turn out to be the final word that the Nazis had designated it to be for the Jewish people. We survived. We did this with the remnants of our people, some of whom found refuge on these shores and built a future out of that past.

Nous avons accompli, M. le Président, cela avec l'aide, la compassion et le courage d'hommes et de femmes partout dans le monde. Plus d'un demi-siècle après l'Holocauste, une communauté juive florissante est installée au Québec. La communauté juive du Québec se joint à moi aujourd'hui pour commémorer en cette Assemblée nationale le Jour de l'Holocauste-Yom Hashoah. Cette communauté s'est réunie hier soir pour réaffirmer qu'il ne faudra jamais, jamais oublier, parce que nous ne pouvons pas oublier et puis il faut refuser d'oublier parce qu'ainsi nous avons l'obligation de nous souvenir.

Alors que nous commémorons aujourd'hui Yom Hashoah, souvenons-nous avec gratitude des principes qui sont devenus le fondement de notre société démocratique, des principes qui garantissent aux citoyens leur sécurité, leur intégrité, leur liberté, leur fraternité et paix. Ces principes sont devenus la pierre angulaire de notre société québécoise, et c'est pourquoi, M. le Président, nous devons clamer haut et fort avec la communauté juive: Plus jamais! Never again, not here, not anywhere, not on this planet! Mr. Speaker, the tragedy of the Holocaust defies understanding. Many Holocaust survivors now reside in Québec and they are represented here today in the balconies of the Québec National Assembly. And, as I meet them at this time of the year, their many faces remind me of the many faces that perished in the camps. We must remember that unto every person that perished there was a name. I cannot help but be moved however by the miraculous triumph of survival and courage of Holocaust survivors. We also must admire all that they have accomplished in our province and all that the Jewish people have accomplished and continue to accomplish.

Je ne peux aussi qu'être ému par la solidarité exprimée par la population du Québec et par les membres de cette Assemblée à l'égard de la communauté juive, une communauté qui peut se tourner avec confiance vers le futur.

In our remembrance, we keep alive, each and everyone of us, we keep alive within us the spark of our own humanity. We also kindle a flame of human solidarity, and we reaffirm our own faith in one another.

Que cette journée nous permette de nous rappeler que l'entraide et le partage font partie de la mission d'une société et que nous, comme législateurs, avons le rôle de l'aider à y parvenir.

Mr. Speaker, in light of recent developments in the Middle East, my deepest hope is that this day give pause, and allows us to reflect, and brings the promise of a peaceful solution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. J'invite maintenant le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration à nous adresser la parole. M. le ministre.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Il est devenu de tradition, et c'est une belle tradition, qu'en cette journée ce soient les députés de D'Arcy-McGee et de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui, au nom de nous tous, invitent au souvenir. M. le Président, vous me permettrez de saluer les gens qui, dans nos tribunes, sont venus assister, et notamment les élèves des écoles secondaires, puisqu'ils sont la continuité dans le souvenir.

Nous voulons, M. le Président, mon collègue et moi, par cette motion, nous unir aux Juifs du monde entier, mais plus particulièrement à la communauté juive québécoise, pour commémorer le Yom Hashoah, le jour du souvenir de l'Holocauste. Et pourquoi ce souvenir de l'Holocauste? C'est par le souvenir de l'horreur, une horreur commandée, exécutée à cause d'une hérésie qui s'appelait le nazisme et au nom de la supériorité d'une race, qu'on pourra éviter qu'une tragédie humaine du même genre ne se reproduise.

La commémoration de cette année, la deuxième à l'Assemblée nationale, M. le Président, depuis l'adoption unanime de la loi n° 198, loi commémorant l'Holocauste au Québec, revêt, avec les événements tragiques qui ont cours au Proche-Orient, un caractère particulier, vous en conviendrez. Nous commémorons l'horreur alors que, justement, dans cette partie du monde sévit actuellement l'horreur, une horreur nourrie par des années et des années de frustrations, d'incompréhension, d'intolérance et de tensions. Cette guerre, nous la vivons en direct à la télévision. Nous sommes témoins, soir après soir, lors des journaux télévisés, de scènes atroces. Des vies humaines qui sont gaspillées, des familles qui sont déchirées, des fossés qui se creusent et que chaque incident, chaque décès rend de plus en plus large, de plus en plus difficile à combler. Mme la Présidente, le moins que l'on puisse dire, c'est que, depuis le 11 septembre de l'année dernière, la terre ne tourne pas toujours très, très rond. Attentats, guerres font partie de notre quotidien planétaire. Tous ces événements dramatiques nous émeuvent. Il nous faut réaliser que, si malheureusement la race humaine est capable du meilleur, elle est aussi capable du pire.

Ce que nous vivons aujourd'hui ne doit pas nous faire oublier cependant le cauchemar que l'humanité a vécu au nom du nazisme au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Nous devons nous souvenir ? c'est la devise du Québec ? de ce génocide de plus de 6 millions et demi d'hommes, de femmes et d'enfants qui n'avaient à leurs seuls yeux qu'un seul défaut, celui d'être Juifs. Nous devons réaliser que la tentation totalitaire peut mener à tous les excès, et l'excès le plus odieux est de tout simplement tuer, assassiner pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la raison si ce n'est que la peur et la haine de la différence.

n(15 h 10)n

On me dira, M. le Président, que tous se souviennent de l'Holocauste. Peut-être. Force est d'admettre que le souvenir ne règle pas tout. Le moins qu'on puisse dire en effet, c'est que l'humanité n'a guère appris de cette période, qu'elle n'a pas toujours fait preuve depuis de la plus grande intelligence. Après l'Holocauste du peuple juif, on a vécu cet affreux massacre des populations cambodgiennes par les Khmers rouges, on a vécu le Burundi, le Rwanda, l'Ouganda de même que la Bosnie, sans oublier d'autres exactions que l'on voit dans certains pays du sud-est asiatique. Et que dire de nouveau du 11 septembre, les horreurs perpétrées par le régime des talibans en Afghanistan et malheureusement de la situation qui sévit actuellement au Moyen-Orient et qui nous attriste tous et toutes. Quand le monde apprendra-t-il de ses erreurs?

Nous avons, au Québec, de belles raisons d'espérer, M. le Président. En effet, le Québec est devenu, avec les années, une société pluraliste. Notre pluralisme, nous avons réussi à l'assimiler, et partout nous avons réalisé à quel point il constitue une richesse pour notre société. Cette diversité pose cependant ses exigences, tels la tolérance ? certains, moi-même, si vous me le permettez, préférons le terme acceptance ? et le respect d'autrui, des exigences que nous arrivons, je pense, à satisfaire toujours de mieux en mieux. Nous avons, comme société, réussi à vaincre les résistances au changement et à apprivoiser les différences, ces différences qui ne sont, somme toute, que diverses ressemblances.

Nous avons, malgré les divergences d'opinions sur les options, sur les issues, sur les chemins à prendre, sur les regards à porter, nous avons l'immense chance, dans ce pays, de vivre effectivement de la richesse que chacune de nos différences ressemblantes apporte à l'un et à l'autre. Ce qui fait que tranquillement, dans le sens le plus beau et le plus noble du terme, notre société devient une société métissée, c'est-à-dire qu'elle a pris une partie de l'autre pour l'incorporer dans le nous collectif. Donc, nous pouvons dire que nous, Québécoises ou Québécois, allons davantage chaque jour vers cette situation qui nous rendra sans aucun doute meilleurs, beaucoup plus humains.

On ne peut penser... on peut penser, dis-je, que je vois l'avenir avec beaucoup trop d'optimisme. Je suis pourtant réaliste, M. le Président, et j'en veux pour preuve ce sondage réalisé par deux professeurs de l'Université de Sherbrooke et publié dans le cadre de la Semaine d'action contre le racisme. Cette enquête révélait que les jeunes Québécois et Québécoises sont franchement ouverts à la diversité sous toutes ses formes dans des proportions très élevées: 87 % des adolescentes et adolescents du Québec se montrent en effet très acceptants de la présence dans leur milieu de vie et au sein de leur propre famille de personnes issues d'autres religions, d'autres cultures ou parlant une autre langue maternelle que la leur. Voilà qui est encourageant pour l'avenir.

Le pluralisme de la société québécoise nous protège contre tout retour vers une société plus fermée, plus dense, plus intégriste, dont sa forme totalitaire s'est incarnée au moment de l'Holocauste. Il ne saurait être question, au Québec, de tolérer quelque forme d'antisémitisme, quelque forme d'exclusion, de quelque nature qu'elle soit, envers chaque femme, chaque homme et chaque enfant qui habitent sur le territoire québécois. Aucun geste d'exclusion n'est justifiable et aucun, si petit soit-il, ne doit être banalisé. Donc, il faut rappeler constamment que les drames comme l'Holocauste sont nés de l'intolérance et du refus de l'acceptance. Alors, M. le Président, le seul gardien qui permet d'empêcher un éveil de tout sentiment favorisant l'exclusion, c'est la vigilance démocratique assidue. Le défi est de taille, je le sais, et je crois que nous pouvons le réussir.

Ici, heureusement, aucune synagogue n'a été attaquée. On n'attaque pas un lieu de culte. On me dit qu'il y a quelques jours, dans des provinces du Canada, en Europe, on a attaqué les synagogues. On n'attaque pas un lieu de culte, que ce soit une église, un temple, une mosquée, une synagogue. Au cours des derniers jours, des manifestations en faveur de la paix au Proche-Orient ont eu lieu tant à Montréal que dans notre capitale nationale. Nous devons par contre nous réjouir que ces regroupements de Québécoises et Québécois de toute origine, qui ont permis l'expression des opinions des uns et des autres sur le conflit actuel, se sont déroulés dans le plus grand calme. Cela est une belle illustration de la maturité du peuple québécois. Je suis assuré que le message que portaient ces manifestants, quel que soit le message qu'ils portaient, avait beaucoup plus d'impact que la profanation violente d'un lieu de culte.

Mme la Présidente, en cette journée où nous commémorons l'Holocauste avec une phrase très belle qui a été publiée à l'occasion de la commémoration de cette année par le Centre communautaire de l'Holocauste: «Comprendre, ressentir, se souvenir», nous cherchons toujours à comprendre pourquoi l'humanité a basculé dans l'infamie, il y a 50 ans. Mais unanimement nous pouvons ressentir ce que le peuple juif, nos compatriotes d'origine juive ont senti et nous nous engageons à nous souvenir non pas uniquement en fonction d'une loi, mais en fonction d'une humanité bien présente.

M. le Président, je vous inviterais, vous et mes collègues de l'Assemblée, à observer un moment de silence d'une part à la mémoire des 6 millions et demi d'hommes, de femmes, d'enfants qui, encore aujourd'hui, périssent, victimes de l'incompréhension, de l'intolérance et de la haine, l'humanité n'ayant pas encore appris de son passé. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Alors, la motion est-elle adoptée? Je vous invite donc à vous joindre à moi pour une minute de silence en commémoration de l'Holocauste.

n(15 h 16 ? 15 h 17)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Maintenant, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, inquiète des agissements du gouvernement chinois à l'endroit des pratiquants du Falun Dafa, invite le gouvernement canadien à multiplier ses représentations auprès des autorités chinoises afin qu'elles respectent l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme stipulant le respect de la liberté de pensée, de conscience et de religion.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Boisclair: Il y a consentement, M. le Président. Une intervention de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, quelques jours avant Pâques, M. le Président, les pratiquants du Falun Dafa ont donné une conférence de presse devant le parlement du Québec dans le but de dénoncer les agissements répressifs du gouvernement chinois à leur endroit et de solliciter l'appui des Québécois et Québécoises. C'est dans cet esprit que l'Assemblée nationale du Québec est appelée aujourd'hui à débattre de cette motion.

Le Falun Gong, aussi connu sous le nom de Falun Dafa, est une pratique de méditation et d'exercices avec des enseignements basés sur le principe universel de vérité, bienveillance, tolérance. C'est une pratique qui a été enseignée en privé pendant des milliers d'années avant d'être rendue publique en 1992. Le Falun Gong a donc des racines profondes dans la culture traditionnelle chinoise, mais elle est distincte et séparée des autres pratiques telles que les religions bouddhistes et taoïstes.

Depuis son introduction en 1992, le Falun Gong s'est répandu très rapidement à travers la Chine et est maintenant pratiqué dans plus de 50 pays. Selon certaines estimations, il y aurait eu plus de 100 millions de personnes qui auraient pratiqué le Falun Gong en Chine. Effrayé par l'ampleur du mouvement, le gouvernement chinois aurait interdit cette pratique paisible en juillet 1999. Incapable d'écraser l'esprit de millions de personnes qui avaient connu une meilleure santé et des changements positifs dans leur vie grâce au Falun Gong, le régime a intensifié sa campagne de propagande pour tourner l'opinion publique contre cette pratique en emprisonnant, torturant et tuant même ses adeptes.

n(15 h 20)n

Le Centre d'information sur le Falun Dafa estime que plus de 375 personnes sont mortes en Chine depuis le début de la persécution du Falun Dafa, soit depuis 1999. Plus de 10 000 pratiquants auraient été arrêtés et plus de 20 000 auraient été condamnés sans procès à des peines dans des camps de travaux forcés, dont certains citoyens canadiens d'origine chinoise, notamment M. Shenli Lin qui vient d'être libéré après plus de 18 mois d'emprisonnement grâce, entre autres, aux représentations des autorités gouvernementales canadiennes.

Amnistie Internationale a eu l'occasion à plusieurs reprises d'exprimer ses inquiétudes quant au traitement réservé aux pratiquants du Falun Dafa. Dans une déclaration récente, Amnistie Internationale mentionnait, et je cite: «Des douzaines de personnes soupçonnées d'être membres du gouvernement spirituel Falun Gong auraient été détenues durant le raffermissement de la sécurité dans la ville de Changchun.» Amnistie Internationale croit qu'il y a des risques sérieux de torture ou de traitements abusifs.

Quant au président américain, M. George W. Bush, il écrivait récemment à un membre du Congrès, M. Ben Gilman, qu'il n'y a pas de justification pour la brutale répression du Falun Gong et que son administration ferait tout ce qui est possible pour faire avancer la cause des droits humains en Chine.

Cette attitude, M. le Président, est la même que celle adoptée par les autorités du gouvernement canadien qui ne manquent pas une occasion de soulever cette situation inadmissible à l'occasion de chacune de leurs rencontres avec le gouvernement chinois. De plus, ce mouvement a également reçu l'appui de nombreuses autorités politiques canadiennes, notamment la gouverneur général du Canada, Mme Adrienne Clarkson; la lieutenant-gouverneur du Québec, Mme Lise Thibault; les ministres fédéraux, M. Herb Gray, Mme Anne McLellan, Stéphane Dion, Sheila Copps; du premier ministre albertain, M. Ralph Klein. De plus, quelques membres de cette Assemblée ont été rencontrés récemment et sensibilisés à la répression et à la discrimination que vivent en Chine les pratiquants du Falun Dafa.

Voilà donc, M. le Président, pourquoi l'Assemblée nationale du Québec est appelée aujourd'hui à manifester, dans le contexte du respect fondamental des droits humains, sa solidarité et son appui à tous nos concitoyens et concitoyennes qui pratiquent le Falun Dafa, que ce soit au Québec ou ailleurs dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé et adjoint parlementaire à la ministre d'État aux Relations internationales. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'interviens également sur cette motion pour vous dire que nous vivons dans l'une des plus vieilles démocraties du monde et qui aura connu au fil des ans des débats très importants, dont la question des libertés fondamentales, à plusieurs reprises. Le thème n'est donc pas nouveau pour l'Assemblée nationale. Le Québec a adopté l'une des chartes des droits et libertés des plus avant-gardistes et souvent l'une des plus enviées, M. le Président. Rappelons que l'article 3 de notre Charte stipule: «Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association.»

Par ailleurs, même si, en raison de son statut politique, le Québec n'est pas signataire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, il va sans dire qu'il y adhère pleinement et sans réserve. Je rappelle que l'article 18 de cette Déclaration établit que «toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites».

En fonction de ces valeurs fondamentales que sont les nôtres et que nous défendons, plusieurs situations dans le monde nous interpellent. Et, dans certains cas précis, il est important de rappeler ces valeurs, de les défendre et de faire valoir à nos partenaires étrangers l'importance du respect des libertés fondamentales. Alors, bien que la Chine n'ait pas ratifié la Déclaration universelle des droits de l'homme, elle l'a signée et s'est donc engagée moralement envers le reste de la communauté internationale à la respecter. Sans porter de jugement sur le mouvement Falun Dafa, il est important de rappeler que ses adhérents ou sympathisants ont le droit de voir respecter leurs libertés fondamentales. Il s'agit là d'un principe universel dont le respect nous concerne tous et toutes autant que nous sommes.

C'est pourquoi nous exhortons le gouvernement canadien à multiplier ses interventions auprès des autorités chinoises pour s'assurer du respect des libertés fondamentales, notamment dans le cas des sympathisants du mouvement Falun Dafa en Chine. Le gouvernement fédéral a une responsabilité importante vis-à-vis des citoyens du Québec, et nous ne voudrions pas que les discours du gouvernement central sur les droits de la personne ne soient pas suivis de gestes concrets.

Pour conclure, M. le Président, je suggère que l'Assemblée nationale adopte la motion présentée par le député d'Acadie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Cette motion est-elle adoptée?

Alors, toujours aux motions sans préavis, j'invite M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à nous adresser la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats et les lauréates du prix Renaud-Cyr et du prix Relève Hydro-Québec qui ont été honorés justement lors du Mérite national de la restauration et de l'alimentation qui s'est tenu au Marché Bonsecours le 18 février dernier.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Consentement. M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner qu'il me fait extrêmement plaisir de prendre le temps aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, de souligner la contribution de gens que j'appelle «les artistes de la table» et de justement rappeler leur contribution à l'excellence du secteur de la restauration québécoise.

Le 18 février dernier, j'ai eu l'occasion, le plaisir, l'honneur de récompenser les lauréates et les lauréats du Mérite national de la restauration et de l'alimentation. Il s'agissait d'une occasion en or pour souligner le savoir-faire des gens qui se sont distingués bien sûr par leur expertise, par leur art, mais aussi par leur engagement professionnel. Leur réussite et, je dirais, leur passion méritent toute notre reconnaissance et sont une source de fierté pour l'ensemble de la collectivité québécoise. Je voudrais saluer de façon particulière les gagnantes et les gagnants, dont certains d'ailleurs sont présents avec nous aujourd'hui. Pour le prix Renaud-Cyr, je félicite Mme Anne Desjardins, chef de l'hôtel-restaurant L'Eau à la Bouche de Sainte-Adèle ? ça donne le goût de se déplacer ? et M. Daniel Vézina, qui est chef propriétaire du Laurie Raphaël à Québec ? que beaucoup de gens ici connaissent ? qui ont remporté, ex aequo, la médaille dans la catégorie chef. Dans la catégorie artisan, je félicite M. Jean Leblond des Jardins des chefs, aux Éboulements, dans Charlevoix. Et je pense que ces trois, tous trois, M. le Président, contribuent de façon exceptionnelle à la valorisation, au positionnement des produits régionaux du Québec ainsi qu'au rapprochement entre les chefs et les producteurs. C'est essentiel. Plus ce rapprochement se fait, plus les produits régionaux sont en valeur, et plus aussi les produits sont frais, et meilleur c'est, bien sûr. Je voudrais féliciter également M. Ghislain Trudel dont les actions exemplaires ont d'ailleurs été reconnues.

n(15 h 30)n

M. le Président, le Mérite national de la restauration et de l'alimentation soulignait également l'importance de l'apport de la relève. Ces jeunes, c'est notre avenir. Ils formeront le monde de demain. Bientôt, ces jeunes, cette relève pourra permettre à toute la société québécoise de tabler encore une fois sur l'expertise pour assurer son plein développement, son plein potentiel de développement. Et je veux offrir mes félicitations donc aux gagnants du prix Relève Hydro-Québec. Dans la catégorie cuisine d'établissement, je tiens à féliciter M. Louis-Pierre Lalande du Centre de formation Fierbourg, à Québec, et M. François Pétrie du Centre Marie-Vivier, à Drummondville, qui sont respectivement récipiendaires du premier et du deuxième prix.

Dans la catégorie Attestation de spécialisation professionnelle, les bravos vont à M. Benoît Poliquin, du Centre intégré en alimentation et en tourisme de Québec, et à M. Sébastien Deraspe, de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, qui ont terminé respectivement en première et deuxième position. Ça aussi, c'est la relève.

M. le Président, je réitère toutes mes félicitations à la lauréate ainsi qu'aux lauréats du Mérite national de la restauration et de l'alimentation. Si le Québec regorge bien sûr des meilleures tables du continent, c'est grâce au savoir-faire et à la créativité des gens comme vous, mesdames et messieurs. Vous êtes bien sûr, en plus, nos ambassadeurs et vous contribuez à la promotion de nos produits régionaux, au développement de la culture culinaire québécoise et à l'accroissement de sa notoriété. Mille mercis et bravo encore!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine et porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme. M. le député, vous avez la parole.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, c'est toujours un moment très agréable pour un porte-parole ou un député en cette Chambre de féliciter des gens, et plus particulièrement pour les gens de l'opposition, car généralement on est plus là pour faire un travail un peu de vérification, de garde et de critique des gouvernements, et, lorsque arrivent des motions comme celle-ci, eh bien, c'est toujours très agréable et aussi plus intéressant que d'avoir à sans cesse regarder ce que le gouvernement aurait dû faire et ce qu'il n'a pas fait et les problèmes que ça a pu causer. Alors, aujourd'hui, ce sont des gens qui ont fait des choses et non pas le gouvernement, alors c'est encore plus facile de le dire.

Je dois dire que, en effet, M. le Président, nous avons au Québec ? et nous sommes très chanceux ? ici une expertise, une qualité et un talent qui font que maintenant le Québec fait partie des grands répertoires mondiaux en ce qui concerne la gastronomie, le tourisme, l'accueil touristique en particulier, et on doit ça bien sûr à des politiques qui ont été mises en place dans le début ou le milieu des années soixante et continuées année après année. Et, même si, encore, M. le Président, il reste beaucoup de choses à faire, force est de reconnaître que cela a donné des résultats.

Et on le voit, parce que de plus en plus de jeunes Québécois, de jeunes Québécoises, issus de plusieurs origines, plusieurs cultures, qui ont même su marier les cultures, qu'elles soient culinaires ou autres, et faire en sorte d'avoir ici, chez nous bien sûr, une gastronomie, une restauration ? les gens appellent ça la «restauration», on peut appeler ça la «gastronomie», on peut appeler ça aussi l'«hôtellerie» ? eh bien, M. le Président, qu'on n'a à envier de personne. Et il n'est pas rare de voir que non seulement ici nous avons des prix pour récompenser ces gens-là, pour récompenser tous ces jeunes qui gagnent ces prix, qui sont venus pour nous voir et que nous sommes en train de féliciter, mais aussi des prix internationaux. On se rappellera qu'un des meilleurs sommeliers du monde est un Québécois, est issu du Québec.

Alors, je me souviens très bien, moi, il y a 30 ans, quand je suis arrivé ici, M. le Président, il fallait encore aller à la Régie des alcools, ce qu'on appelait la «Commission» à l'époque, et, comment dire, remplir une fiche pour avoir une bouteille de vin qui était quelque part sur une étagère. Alors, imaginez le chemin parcouru. Non seulement nous sommes passés de cette ère un peu... de peu de connaissances générales de la population en matière de gastronomie internationale ou de haut niveau et de consommation et de goût des bons vins, enfin, de tout ce qui fait une bonne ambiance, qui fait un accueil chaleureux pour les gens lorsqu'ils viennent chez vous ou dans les restaurants ou en voyage ici, M. le Président, à ce niveau international. Je crois que c'est là une des très belles réussites du Québec. D'autant plus que, comme vous le savez, le tourisme, M. le Président, est une des principales industries dans le monde.

Très souvent, on dit: On a créé des emplois parce qu'il y a une usine qui s'est installée à tel endroit, qu'il s'est installé un centre de recherche pour faire de la technologie, de la biotechnologie, pour faire des jantes en aluminium. Bon, ça va créer 200 emplois, 300, c'est très bien, et bravo, M. le Président, mais trop rarement nous voyons dans le même genre de rapports ou d'articles de journaux, eh bien, qu'il s'est créé 150 000 ou 200 000 emplois sur quelques années au Québec grâce à l'industrie touristique. Et, s'il n'y avait pas l'hôtellerie et la restauration, il n'y aurait pas d'industrie touristique. Après tout, ce que les gens recherchent, bon, c'est de visiter quelques attraits touristiques, aller voir des chutes, aller voir des animaux, aller regarder un musée. Bon, ça fait partie de l'ensemble.

Mais ce qu'ils aiment avant tout, et ce, les touristes, qu'ils soient américains, qu'ils soient européens, japonais, allemands ou chinois, enfin, d'où qu'ils viennent, M. le Président, aiment s'asseoir autour d'une bonne table, autour d'une bonne bouteille de vin et retrouver la convivialité non seulement de la qualité, de la recherche gastronomique, mais aussi du service qui va avec, parce que, bien entendu, l'hôtellerie et la restauration font un ensemble. Et ce n'est pas seulement ce qu'il y a dans l'assiette, c'est aussi la manière de la présenter, mais aussi de la servir, c'est la manière d'accueillir les gens et de leur faire sentir qu'ils sont vraiment chez eux à cette table et dans ce restaurant ou dans cet hôtel, M. le Président.

Alors, je trouve que c'est très bien qu'aujourd'hui nous ayons ces motions qui visent à mettre en évidence toutes ces réussites, toute cette progression et tout le travail qui est fait dans ce domaine par les jeunes Québécois et les jeunes Québécoises, et aussi pour les moins jeunes. Parce qu'il y a aussi des gens de toutes générations qui oeuvrent dans ce domaine, aussi bien en région, M. le Président, et on sait que le tourisme, l'hôtellerie et la restauration sont maintenant des facteurs importants de développement dans les régions du Québec et que ça crée un certain nombre d'emplois avec peu d'investissements de la part des gouvernements, contrairement à certaines autres industries.

Et, M. le Président, donc, je suis très heureux, moi aussi, de me joindre à la motion de M. le ministre. On a l'occasion d'aller sur, des fois, d'autres débats, et celui-ci, c'est avec un grand sourire que je lui dis: M. le ministre, il me fait plaisir d'appuyer cette motion, de la faire mienne aussi en même temps et celle de mes collègues, bien sûr, du Parti libéral, de l'opposition officielle, et en même temps de réitérer, ce que vous avez très bien fait, M. le ministre, mes félicitations et aussi nos remerciements pour le travail qu'ils font à tous ces gens qui ont reçu ces prix pour cette année et souhaiter pour l'année prochaine encore beaucoup plus d'émulation et de recherche, pour les prochains récipiendaires, et espérant pouvoir, moi aussi à un moment donné, participer, peut-être avec une aimable invitation de M. le ministre, à la remise de ces prix, parce qu'après tout l'opposition, même si elle n'est pas du côté gouvernemental, est quand même dans le grand ensemble gouvernemental québécois. Et, après tout, il me fera aussi plaisir, bien sûr, d'être présent pour féliciter et voir à la remise de ces prix-là et voir un peu tous ces jeunes Québécois et s Québécois et Québécoises qui travaillent très fort pour nous tous, M. le Président. Alors, merci, bravo à tout le monde!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Toujours aux motions sans... D'abord, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Toujours aux motion sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'éducation tienne des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, les 7 et 8 mai 2002, et, à cette fin, qu'elle entende les personnes et organismes suivants: le mardi 7 mai 2002, 9 h 30 à 9 h 45, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; par la suite jusqu'à 10 heures, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; par la suite jusqu'à 10 h 45, la Fédération des commissions scolaires; par la suite, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec jusqu'à 11 h 30; par la suite jusqu'à 12 h 15, le Mouvement pour une école moderne et ouverte; ensuite, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires jusqu'à 15 h 45; jusqu'à 16 h 30, la Fédération des comités de parents de la province de Québec; et finalement jusqu'à 17 h 15, la commission scolaire de Montréal; le mercredi 8 mai 2002, l'Association of Directors General of English School Boards of Québec, de 15 heures à 15 h 45; M. Jean-Pierre Proulx, jusqu'à 16 h 30; et, de 16 h 30 à 16 h 45, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, de 16 h 45 à 17 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; finalement,

«Que le ministre d'État à l'Éducation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Maintenant, en vertu de l'article 285 du règlement, je vais maintenant suspendre les travaux quelques instants pour tenir une rencontre avec les leaders des groupes parlementaires afin de préciser les modalités de l'étude des crédits. Alors, nous suspendons la session pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! À la suite de la rencontre avec les leaders, je vous informe donc que l'étude des crédits débutera demain matin, le mercredi 10 avril 2002, et se poursuivra jusqu'au mardi 30 avril prochain, selon le calendrier convenu. Je dépose d'ailleurs le calendrier.

Je comprends également qu'il y a consentement de part et d'autre pour déroger aux articles pertinents du règlement.

Je vous avise également que je pourrais convoquer une nouvelle réunion des leaders pour préciser toute autre modalité si cela s'avérait nécessaire. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Nous en sommes donc à la période sur les renseignements des travaux... ou les avis? Les avis?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui.

M. Boisclair: C'est là où nous sommes rendus?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Les travaux des commissions, M. le leader.

M. Boisclair: Alors, j'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales complétera les auditions dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la carte santé du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et demain, le mercredi 10 avril 2002. Cette même commission entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux de 9 h 30 à 12 h 30 à la salle du Conseil législatif.

Et, finalement, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports demain, le mercredi 10 avril 2002, de 9 h 30 à midi trente, à la salle de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, mardi le 9 avril, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre les dirigeants de l'Université Concordia sur leur rapport annuel 1999-2000 déposé à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Je vous informe également qu'à la suite de la période des questions et réponses orales d'aujourd'hui nous avons reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance d'aujourd'hui. La première demande sur une question adressée par M. le député de Limoilou à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant la pénurie d'anesthésistes au CHUL; la deuxième sur une question adressée par M. le député d'Argenteuil à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant l'acquisition, l'installation et l'entretien d'un scanner à L'Hôpital d'Argenteuil; la troisième sur une question adressée par M. le député de Châteauguay à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant le fonctionnement des deux nouvelles salles d'opération à l'hôpital Laval.

Alors, s'il n'y a pas de demande de renseignements additionnels, je vous informe que, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 7 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 5, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

M. Boisclair: M. le Président, l'article 7.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Excusez-moi. Je me reprends. À l'article 7, l'Assemblée va reprendre le débat, ajourné le 20 novembre dernier, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition en matière de justice. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile. Je tiens à rappeler, M. le Président, une chose importante. Le gouvernement libéral du début des années quatre-vingt-dix avait fait adopter par l'Assemblée nationale une réforme majeure du Code civil du Québec, réforme qui est entrée en vigueur, de mémoire, le 1er janvier 1994.

Dans la suite logique des choses, le gouvernement qui a succédé au Parti libéral du Québec, le gouvernement issu du Parti québécois, aurait dû, dès 1994, lors de la prise du pouvoir par le gouvernement, procéder à la deuxième étape de cette réforme majeure de notre justice civile, et de dire... Le gouvernement aurait dû, dès à ce moment-là, enclencher la réforme du Code de procédure civile; c'était dans la logique des choses. Après avoir modifié le droit sur le fond, il fallait maintenant faire en sorte de modifier le droit au niveau de la forme pour répondre aux modifications apportées par le nouveau Code civil du Québec.

Malheureusement, M. le Président, je vous rappelle les événements de 1994-1995. Le gouvernement a plutôt décidé de canaliser l'ensemble de ses énergies sur la tenue d'un référendum, qui a eu lieu en 1995, et, ce faisant, a laissé en plan la réforme de notre Code de procédure civile. Et cela a duré plusieurs années, de sorte que ce n'est qu'en 1998, donc quatre années plus tard, quatre années après l'adoption et l'entrée en vigueur du Code civil du Québec, que le gouvernement a décidé d'amorcer la réforme du Code de procédure civile. Et aujourd'hui on arrive, huit ans plus tard, huit ans plus tard, avec le début de cette réforme du Code de procédure civile. On a donc fait patienter pendant huit longues années les justiciables. On les a privés, on les a privés d'une réforme qui aurait dû être implantée dès après la prise du pouvoir du Parti québécois.

Et on parle de choses qui sont extrêmement importantes pour les citoyens et citoyennes du Québec, parce que le comité qui a été mis sur pied par le gouvernement en 1998, comité qui était formé du ministère de la Justice, de ses représentants, des représentants de la magistrature et des représentants du Barreau du Québec, trois partenaires principaux au niveau de toute réforme de justice, eh bien, ce n'est qu'en 1998 que le gouvernement a enclenché les travaux de ce comité. Et le comité a fait différents constats. Premier constat: le coût de la justice est beaucoup trop élevé au Québec. Deuxième constat: les recours sont fort compliqués. Troisième constat: les délais sont beaucoup trop longs. Et, quatrième constat, par conséquence des trois premiers, il y a de moins en moins de personnes qui font confiance à nos tribunaux, il y a de moins en moins de personnes qui décident de faire appel aux tribunaux pour régler les litiges qu'ils peuvent avoir entre eux ou avec l'appareil gouvernemental.

Ça, M. le Président, c'est donc dire qu'on a attendu huit ans avant que le gouvernement décide d'agir sur ce front. Il y a des choses présentées par le ministre de la Justice, dans cette réforme du Code de procédure civile, avec lesquelles nous sommes en accord, et la porte-parole, la députée de Bourassa, a eu l'occasion d'indiquer lors de son discours sur l'adoption du principe les éléments avec lesquels il n'y avait aucun élément... aucune discorde. Cependant, M. le Président, il faut comprendre qu'il s'agit là d'une pièce législative majeure, et, lorsqu'on constate la façon avec laquelle le ministre de la Justice aborde cette pièce de législation majeure, on est inquiet de ce côté-ci. On est inquiet parce que, dans un premier temps, le ministre a tenté de précipiter les choses, de précipiter les choses, en mettant énormément de pression sur l'opposition. Après avoir, lui-même et son gouvernement, attendu pendant de trop longues années, soudainement il y avait urgence et, soudainement, il fallait que l'opposition adopte le principe du projet de loi avant même d'avoir entendu les groupes en commission parlementaire.

n(16 heures)n

Heureusement, grâce aux arguments et à la vigilance de la députée de Bourassa, le ministre de la Justice a finalement entendu raison et il a décidé de permettre que les groupes soient entendus en commission parlementaire avant d'adopter le principe du projet de loi n° 54, M. le Président. Et je pense que le ministre va se réjouir de cette sage décision, un peu tardive, parce qu'il va y avoir, comme la porte-parole l'a indiqué, unanimité au niveau de l'adoption du principe, du principe de la réforme du Code de procédure civile.

Il y a certains éléments, M. le Président... Et on a de la difficulté à comprendre le ministre dans sa logique parce qu'il dépose une loi qui s'écarte du rapport qui a été déposé par le comité que le ministre a lui-même mis sur pied et sur lequel comité le ministre et son gouvernement avaient désigné des représentants du ministère de la Justice. Alors, vous vous imaginez, M. le Président, le ministre de la Justice désigne des représentants pour siéger sur les nombreux, et très nombreux comités qui ont été mis sur pied avec la magistrature, le Barreau du Québec et le ministère de la Justice, ces gens-là s'entendent pour déposer un rapport unanime avec un grand nombre de recommandations et puis par la suite le ministre de la Justice décide qu'il n'est pas en accord avec certaines recommandations qui émanent de son propre ministère, du ministère dont il est titulaire. Étonnant, M. le Président.

La seule chose qu'on peut comprendre, c'est que peut-être, avec changement de ministre, il y a eu changement d'orientation. La ministre qui a précédé ou les ministres qui ont précédé l'actuel ministre de la Justice avaient une vision des choses, alors que le nouveau ministre de la Justice a une nouvelle vision des choses. Sauf que c'est venu fausser les travaux du comité mis sur pied par le ministère de la Justice, parce que les gens étaient en droit de s'attendre que, lorsque les représentants du ministère de la Justice donnent leur aval, et participent à des travaux, et en arrivent à un consensus, on s'attend normalement à ce que le porte-parole du ministère de la Justice, le ministre de la Justice, en l'occurrence, soit en accord et n'apporte pas de changement par la suite, sinon ça aurait été indiqué dans le cadre des travaux du fameux comité qui a été mis sur pied.

On passe à côté, M. le Président. Et je le dis parce que j'ai précédé ma collègue députée de Bourassa dans ses fonctions de porte-parole à la Justice. Au niveau de la Cour des petites créances, je pense que le projet de loi ne répond pas, ne répond pas aux critiques qui ont été formulées à l'égard du fonctionnement de la Cour des petites créances.

J'ai en tête, M. le Président, les écrits du professeur Macdonald, de la Faculté de droit de l'Université McGill, qui avait fait une étude assez complète sur le fonctionnement de la Cour des petites créances pour dire que la Cour ne répondait pas à l'objectif que s'était fixé le législateur dans les années soixante-dix, c'est-à-dire que ce soit une justice rendue accessible à des citoyens ordinaires. Lorsqu'on regarde les gens qui se prévalent de la Cour des petites créances, on se rend compte ? et là je fais appel à ma mémoire, M. le Président ? que ce sont surtout des professionnels qui vont faire appel à la Cour des petites créances pour régler leurs litiges ou pour collecter leurs comptes. Il y a une approche qui n'a pas été... ou il y a un objectif qui n'a pas été atteint au niveau de la Cour des petites créances. Et j'ai l'impression, M. le Président... Et j'invite le ministre de la Justice à lire les propos du professeur Macdonald, de la Faculté de droit de l'Université McGill, qui en a fait une critique, critique sévère, et qui invitait le législateur à repenser le fonctionnement de la Cour des petites créances.

Et ce que je constate dans le projet de loi qui est sous étude, c'est qu'on a apporté des modifications non pas de forme, non pas de fond et non pas en substance, M. le Président, mais on a conservé à peu près la même mécanique, le même fonctionnement. Et, à cet égard-là également, le ministre a choisi de s'écarter de certaines recommandations du comité que son gouvernement a mis sur pied au niveau de la compétence monétaire de la division des petites créances, qui ne fait pas l'unanimité. Et on n'a toujours pas compris pourquoi le ministre a décidé de passer outre les recommandations du comité. Aucune explication n'a été fournie jusqu'à présent.

Ce qu'on sait, cependant, M. le Président, c'est que, entre l'adoption de principe que souhaitait le ministre de la Justice et l'étape où nous en sommes rendus aujourd'hui, qui est toujours l'adoption de principe, le ministre a apporté plusieurs modifications, il a déposé une centaine, une centaine d'amendements. Alors, des amendements par rapport à quoi? Par rapport à ce que proposait le comité mis sur pied ou par rapport à la version qu'avait choisie du projet de loi le ministre de la Justice. Ça fait en sorte, M. le Président, que l'impression qu'on en a, de ce côté-ci, c'est que le ministre ne traite pas de la question avec tout le sérieux que cela mériterait. Parce que, d'avoir tenté de forcer la porte-parole de l'opposition à adopter le principe avant même d'avoir entendu les groupes et puis par la suite de déposer une centaine d'amendements ? et on peut penser, à ce moment-ci, qu'il y en aura d'autres, amendements, M. le Président ? le danger de ce processus-là, c'est que les groupes viennent en commission parlementaire, se prononcent sur le projet de loi qu'ils ont sous les yeux puis par la suite le ministre sort de sa poche arrière d'autres modifications. On n'a pas, nous, le bénéfice d'entendre la réaction des groupes en commission parlementaire sur les nouvelles modifications déposées par le ministre, on ne bénéficie pas de cet éclairage-là. Et peut-être le ministre tente-t-il de faire par la porte d'en arrière ce qu'il ne pourrait pas faire par la porte d'en avant parce que les groupes sont rentrés chez eux, demeurent vigilants, mais là c'est une bataille de tous les instants pour savoir ce que pensaient les différents groupes au niveau des modifications législatives nouvelles déposées par le ministre de la Justice.

Moi, je rappelle, M. le Président, au ministre de la Justice que la réforme du Code civil du Québec a été adoptée par l'unanimité, a été adoptée à l'unanimité des membres de cette Assemblée nationale sous... ? j'oublie son nom ? le ministre de l'époque, le ministre Gil Rémillard, qui avait réussi à obtenir l'aval de l'opposition de l'époque, opposition issue du Parti québécois, pour faire en sorte qu'une pièce législative aussi importante que le Code civil, et également le Code de procédure civile, puisse être adoptée à l'unanimité des membres. Et pourquoi c'est important que ce soit adopté à l'unanimité des membres? Il faut que, sur ces questions-là de justice, idéalement, l'Assemblée nationale ne parle que d'une seule voix pour éviter que par la suite un parti politique forme un gouvernement et vienne modifier à nouveau le Code de procédure civile ou le Code civil du Québec selon son orientation. On essaie de faire en sorte de trouver unanimité, ce qui veut dire d'en arriver à des compromis pour faire en sorte que, lorsque le projet de loi est déposé, lorsque les changements de cette importance-là sont déposés et adoptés à l'Assemblée nationale, toute la société québécoise sait que l'Assemblée nationale a été unanime, unanime dans son adoption et dans sa vision des choses.

n(16 h 10)n

Je ne sais pas, M. le Président, ce qui va se passer ultimement. Ce que je sens à ce moment-ci, c'est que c'est un peu mal parti avec ce ministre de la Justice qui tente de bouleverser, de précipiter et de bulldozer les choses. On sait par ailleurs qu'il est à couteaux tirés avec le Barreau du Québec. Et il était également à couteaux tirés avec le Barreau du Québec alors qu'il occupait ce même ministère de la Justice entre 1994 jusqu'en 1997. Et je me souviens que ce n'était pas joli, les lettres qu'on devait déposer et lire à l'Assemblée nationale, écrites de la main du bâtonnier du Québec de l'époque, qui indiquait aux parlementaires les difficultés qu'ils avaient avec l'actuel ministre de la Justice, qui, si je me souviens bien, disait des choses en cette Chambre qui ne collaient pas à la réalité et, donc, le ministre était contredit par le bâtonnier du Québec.

Moi, je pense, M. le Président, mon plaidoyer aujourd'hui, c'est de faire appel au ministre de la Justice pour qu'il travaille de concert avec la porte-parole, la députée de Bourassa, pour en arriver à ce que ce Code de procédure civile soit adopté à l'unanimité parce que la porte-parole de la Justice pour l'opposition officielle a fait une série de recommandations et elle a proposé un certain nombre de choses avec lesquelles le ministre était d'accord. Moi, je l'invite à poursuivre dans cette voie-là et le plus possible, le plus possible à se coller aux recommandations du rapport du comité, et on va éviter les difficultés à ce moment-là. Mais, dès le moment où le ministre s'éloigne des recommandations du comité, bien là on tombe dans des eaux troubles. On tombe dans des eaux troubles parce qu'il y a des gens qui ont travaillé pendant trois ans, qui ont consulté une cinquantaine de rapports, qui ont investi des centaines et des centaines, pour ne pas dire des milliers et des milliers d'heures pour en arriver à une réforme du Code de procédure civile, qui ne sera pas parfaite, ne sera pas parfaite, mais au moins tous les partenaires étaient réunis autour d'une même table et ces partenaires ont tenté d'en arriver à des modifications qui tombaient sous le sens et qui favorisaient l'accessibilité à la justice.

Parce que c'est de ça dont il s'agit: Comment faire en sorte que notre système judiciaire soit le plus accessible possible à nos citoyens, au moindre coût possible et qu'il soit le moins compliqué possible pour que cette crise de confiance qui existe de la part des citoyens à l'endroit de nos tribunaux et à l'endroit de notre système judiciaire soit résorbée? Et voici, je l'espère, un premier grand pas franchi dans l'espoir d'atteindre cet objectif-là. Mais encore faille-t-il, M. le Président, que l'opposition et le gouvernement soient d'accord. Et, pour être d'accord, on doit le plus possible se coller aux recommandations du comité.

Pour le reste, M. le Président... Et ce qui est dommage également, c'est qu'on amorce cette réforme du Code de procédure civile en fin de régime du Parti québécois. On est en fin de régime du Parti québécois. Je pense même que les péquistes le savent eux-mêmes. Un rapport a été déposé récemment, on en faisait la lecture dans les journaux il y a à peine une semaine ou deux semaines, où on voyait les circonscriptions qui allaient tomber aux mains des libéraux lors du prochain déclenchement...

Des voix: ...

M. Ouimet: ...lors du prochain déclenchement des élections générales. Et on en est rendu à la quatrième année du mandat du Parti québécois, M. le Président. Règle générale, vous le savez, on n'amorce pas des réformes aussi importantes qui touchent aux droits fondamentaux des citoyens lorsqu'on est en fin de régime, M. le Président. Ça ne fait pas très sérieux. Mais on comprend que le gouvernement s'est piégé lui-même en choisissant de mettre cette réforme importante là sur la glace en 1994, en 1995, pour déclencher un référendum, qui, lui, a affaibli grandement le Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la députée de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens et de Commission d'accès à l'information. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu...

Des voix: ...

Mme Gauthier: Ha, ha, ha! D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais que le projet de loi n° 54, effectivement, qui traite de la modification au Code de procédure civile, est un projet de loi fort important pour tous les citoyens du Québec. C'est une pièce législative importante parce que, même si l'adage dit que la procédure ne doit pas être la maîtresse du droit et son serviteur, il n'en demeure pas moins que le Code de procédure civile au Québec est le véhicule emprunté pour faire respecter les droits des Québécois et des Québécoises.

La réforme apportée par le projet de loi n° 54 nous apporte une nouvelle culture judiciaire, M. le Président. J'ai effectivement, avant d'être élue et de venir travailler en cette Chambre, j'ai une pratique de droit assez importante dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, j'ai plus de 20 ans de pratique du droit. Et je pourrais vous dire, M. le Président, qu'à chaque année, vous savez, il y a une espèce de tradition: à chaque automne, on fait l'ouverture des tribunaux judiciaires. Et, depuis, M. le Président, depuis les nombreuses années que j'ai commencé ma pratique du droit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le district judiciaire de Chicoutimi, à chaque année, j'ai vu déferler des bâtonniers généraux du Québec, j'ai vu déferler des juges en chef du Québec, j'ai vu des avocats, tout le monde nous parler, à l'ouverture des tribunaux, qu'il fallait rendre plus accessible la justice aux justiciables du Québec, qu'il fallait humaniser la justice pour les contribuables du Québec.

Force est de constater, M. le Président, plus de 20 ans plus tard, que rien n'a été de tel pour les justiciables du Québec. Au contraire, au fil des années, M. le Président, ce que j'ai pu constater, c'est que les procédures judiciaires se sont alourdies, les coûts, les frais judiciaires se sont alourdis, et je ne parle pas nécessairement juste des honoraires professionnels des avocats.

Or, la réforme du Code de procédure civile se voulait, M. le Président, un point de départ pour effectivement améliorer la procédure judiciaire... améliorer le système judiciaire au Québec. Je pense sincèrement que, dans le projet de loi n° 54, on a déblayé des terrains et on est sur la bonne piste, M. le Président. Effectivement, à mon point de vue, on va introduire davantage de procédures... On introduit maintenant des procédures judiciaires par requête, on va favoriser la médiation, qui est un plus, M. le Président, et évidemment on tente de réduire les délais.

En parlant de délai, M. le Président, je ne peux passer sous silence, effectivement, le délai d'inscription de 180 jours auquel on fait mention dans le projet de loi n° 54. Le projet de loi prévoyait un délai de rigueur de 180 jours. Cependant, on nous a informés, lors des commissions parlementaires, que le délai de rigueur serait modifié et que, à l'intérieur du 30 jours qui précède l'expiration du 180 jours, on pourrait effectivement demander une prolongation de délai. M. le Président, moi, je pense que, comme le Barreau du Québec l'a soumis en commission parlementaire ? le Barreau du Québec, vous savez, ils ont l'expertise de l'ensemble des justiciables du Québec pour venir témoigner devant nous ? je pense sincèrement que, en tout temps, en tout temps, M. le Président, on devra permettre aux justiciables d'avoir des extensions de délai.

De plus en plus, je vous le disais, M. le Président, la procédure judiciaire est complexe, les droits des justiciables sont complexes et, de plus en plus, pour pouvoir faire respecter les droits des contribuables, on fait appel à des experts, et manifestement, malheureusement, on a aussi recours à des procédures, à des procédures internes, des moyens dilatoires, des moyens pour effectivement faire connaître davantage la position des requérants ou des défendeurs à quelque niveau qu'on se place, et évidemment il arrive fréquemment qu'on doive avoir recours à plus de 180 jours avant que notre dossier soit en état.

Quand je parle que «notre dossier soit en état», vous comprendrez que l'inscription doit se faire à partir du moment où le dossier des deux parties, la partie requérante et la partie intimée, est prêt à procéder. Or, 180 jours, des fois, paraît trop court parce qu'on a besoin d'expertise et on a besoin de contre-expertise. Et vous comprendrez, bien sûr, j'en suis certaine, qu'il est souvent dans l'impossibilité pour les avocats, même les plus rigoureux en termes de célérité, M. le Président, il est pour eux impossible de respecter le délai de 180 jours. Et déjà, des fois, on le sait, on le sait à la prise de notre requête ou de notre action, M. le Président, que nous ne serons pas en mesure, à cause de la complexité de la cause, d'entrer à l'intérieur du 180 jours pour pouvoir inscrire notre cause.

n(16 h 20)n

Le Barreau suggère ? et je pense qu'on doit faire écho à la suggestion du Barreau ? que ce délai de 180 jours puisse être extensionné en tout temps par la partie requérante. Et le Barreau s'appuie effectivement sur la jurisprudence existante, parce qu'on sait que ce délai de 180 jours existe déjà pour certaines réclamations. Alors, le Barreau se fonde sur certaines... sur la jurisprudence existante, et force est de constater que les avocats, les plaideurs, dans tous les districts judiciaires du Québec, n'ont jamais... et n'ont jamais exagéré et n'ont pas fait de demandes frivoles. Et, si tant est qu'il y avait des demandes qui ont été jugées frivoles, bien, elles ont été décidées dans ce sens par les tribunaux, M. le Président.

Il y a évidemment un aspect de la procédure, concernant ce délai de 180 jours, qui m'apparaît intolérable, et je parle en matière... je pense... Je fais référence aux dossiers en matière matrimoniale. Je ne pourrais pas me dire experte en droit matrimonial, mais je peux vous dire que, dans mes plus de 20 années de pratique, j'ai fait du droit matrimonial et je peux vous dire que, s'il y a des genres de dossiers dans lesquels on ne doit pas précipiter les procédures, c'est bien ceux de nature matrimoniale. Juste pour illustrer mon propos, M. le Président, imaginez-vous, quelqu'un entre dans un bureau d'avocats, un homme ou une femme qui se sent trahi par son ex-conjoint, la colère, la peine qui l'habitent. Et le mandat qu'il donne à ces procureurs est «at large». Et la colère, la haine qui l'habitent à ce moment-là font en sorte qu'on n'est pas capable de favoriser la médiation dans ce dossier. Malheureusement, souvent, dans ces cas-là, qui est-ce qui en fait les frais, de cette colère du conjoint trompé? Évidemment, ce sont les enfants, hein, c'est les enfants qui se retrouvent entre le conjoint trompé et l'autre parent. Or, les avocats, les procureurs chevronnés et même les magistrats, la magistrature nous invite à beaucoup de prudence dans ce genre de dossier. Et la magistrature nous invite aussi à prendre du recul dans les dossiers, histoire de faire tomber la poussière, M. le Président.

Or, si le délai de 180 jours s'applique, c'est donc dire ? je ne sais pas si vous pouvez vous imaginer ? c'est donc dire qu'à l'intérieur du 180 jours, en matière matrimoniale, nous devrons avoir passé de la requête aux mesures provisoires, avoir obtenu le jugement, faire la défense et inscrire. Dans l'intérieur de 180 jours, l'expérience nous dit, et d'ailleurs les membres du Barreau du Québec en ont témoigné dans ce sens-là aussi, corroborant mes propres propos, le délai de 180 jours en matière matrimoniale, ça ne tient pas la rampe, M. le Président, ce n'est pas rendre justice aux justiciables.

En matière matrimoniale, M. le Président, je le disais souvent quand je faisais la pratique du droit, c'est comme si on faisait... ce n'est pas l'application du Code civil strictement. On fait beaucoup de psychologie aussi en matière matrimoniale et on essaie davantage d'essayer de raccommoder les parties. Si on n'est pas capable de faire en sorte qu'il y ait une réconciliation, encore faut-il au moins que ces gens-là arrivent à réussir ? si vous me permettez l'expression ? leur divorce, si tant est qu'ils ont manqué leur union, pour le bien-être des enfants. Parce que les enfants, je vous le disais précédemment, sont à la merci, hein, de leurs parents, et c'est eux qui sont souvent pris entre les deux, et on doit faire en sorte, nous, les professionnels qui travaillent dans les dossiers, on doit faire en sorte de ramener le dossier à un climat acceptable pour pouvoir arriver à une entente. Et, en matière matrimoniale, je peux vous en témoigner longtemps, des ententes dans ces dossiers-là, c'est la meilleure chose qui puisse arriver à tout le monde. Mais, pour arriver à des ententes, il nous faut du temps. Et ce n'est pas parce que...

Imaginez-vous pas que je vais parler pour les confrères avocats. Ce n'est pas parce que le compteur de l'avocat fonctionne pendant ce temps-là. Souvent, on va faire en sorte de mettre le dossier de côté pour faire décompresser nos gens. Et, quand on va sentir effectivement qu'il y a moins de... que la colère s'estompe puis qu'on est capable d'avoir une discussion normale avec nos clients, à ce moment-là, on va tenter la médiation. Et, heureusement, souvent on y arrive, M. le Président. Mais je vous dirais qu'on n'y arrive pas après deux mois de la séparation; on y arrive quand le temps a fait son oeuvre. Alors, juste pour cet aspect du droit qu'est le droit matrimonial, qui est quand même un droit important au Québec, il me semble que le législateur, le ministre devrait revoir cette partie de son projet de loi et faire une modification à tout le moins en matière matrimoniale. Et je vous soumets que, en tout temps, les procureurs devraient pouvoir demander des extensions de délai même à l'intérieur ou même à l'expiration du délai de 180 jours.

Je vous disais, M. le Président, que, depuis le début de ma pratique, on nous a vanté qu'il fallait rendre la justice accessible au contribuable, qu'on devait humaniser la justice. Et je vous disais que ce que j'ai constaté, moi, dans ma pratique du droit, c'est qu'on s'était éloigné des voeux pieux qu'on nous répète année après année. On s'est éloigné parce que, évidemment, la procédure est devenue de plus en plus lourde. Quand ce n'est pas les règles du Code de procédure comme telles qui sont devenues plus lourdes, M. le Président, ce sont les règles de pratique qui alourdissent le travail des procureurs, des avocats.

J'ai en tête, M. le Président, la fameuse règle 15 qui est entrée en vigueur il y a trois ans en Cour supérieure, qui oblige un avocat à préparer son dossier trois mois avant la date prévue pour l'audition, puisque la règle 15 force les procureurs à effectivement préparer le dossier comme si on s'en allait en audition. C'est donc dire qu'on doit écrire dans cette procédure les pièces qu'on entend déposer, les témoins qu'on entend faire témoigner et, qui plus est, on doit dire quel témoignage tel témoin va venir nous apporter. C'est comme ça, l'état du droit présentement. Et, dans cette règle 15, évidemment, on doit dire quel est notre point de droit prioritaire, nos points de droit subsidiaires, évidemment, et sur quelle jurisprudence et sur quelle législation on s'appuie pour faire nos prétentions, M. le Président.

Or, on prépare le dossier trois mois avant l'audition. Et vous comprendrez que, compte tenu qu'on n'a pas juste un dossier, quand l'audition finit par arriver, on recommence, on recommence tout ce qu'on a fait les trois mois précédents, on revoit la liste de nos témoins, on revoit notre jurisprudence, on revoit notre droit. Et on se demande pourquoi que ça coûte plus cher, M. le Président. Parce qu'on fait faire le travail en double et en triple. Et j'ai constaté aussi, M. le Président, que le délai de 180 jours, bien, il y avait comme un entonnoir à la sortie. On avait beau, avec beaucoup de célérité, prendre la requête et l'inscrire à l'intérieur du délai de 180 jours, M. le Président, mais encore faut-il qu'à la sortie il y ait des gens pour nous entendre. Moi, vous le savez, je pratique dans une région, dans un district judiciaire, et je peux vous dire, M. le Président, que les délais d'attente sont aussi importants, parce qu'on a beau inscrire nos causes, mais évidemment la lourdeur des rôles se fait sentir au bout de l'entonnoir, puisqu'il n'y a personne pour nous entendre.

Je vous parlais d'accessibilité, M. le Président. L'accessibilité pour le justiciable, on semble, au niveau du côté ministériel, avoir simplement cadré l'admissibilité à une notion pécuniaire. C'est pour ça que, de façon très aléatoire, on a mis le droit d'appel à 50 000 $ dans le projet de loi amendé. Et il était effectivement mixte, avant le projet de loi amendé, il était à 70 000 pour toute question et de 50 000 $ pour les questions de droit. Là, on nous a ramené ça à 50 000 $. Mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, que 50 000 $, un droit d'appel pour 50 000 $, c'est de l'argent, c'est de l'argent pour les contribuables, ça.

n(16 h 30)n

M. le Président, on a aussi élevé la compétence de la Cour du Québec de 30 000 $ à 70 000 $. La raison qui justifie cette augmentation, M. le Président, ne s'explique pas. J'aimerais, à ce sujet, M. le Président, vous citer les propos, ce que le mémoire du Barreau recommande et dit par rapport à cette augmentation. Lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire la semaine dernière, le Barreau nous disait qu'«en outre, une telle augmentation de compétences aura un effet sur l'organisation des tribunaux et la pratique des avocats et avocates du Québec particulièrement en province, où la valeur des litiges est souvent moindre que dans les grands centres urbains. Outre les matières familiales qui continueront d'occuper une place importante en Cour supérieure, cette dernière verra donc sa compétence érodée de façon significative dans les litiges civils ordinaires. Pourtant, la Cour supérieure constitue, en vertu de la loi, le seul tribunal de droit commun au Québec, les autres tribunaux se limitant à exercer la compétence que la loi leur confère.»

Et, évidemment, le Barreau se questionne, voire même sur la constitutionnalité de cet amendement, M. le Président. Manifestement, le ministre ne semble pas avoir pris ces avertissements du Barreau en considération. Et, évidemment, on laisse toujours à la Cour du Québec une compétence de 70 000 $. Je vous le soumets avec beaucoup d'humilité: pour le contribuable ordinaire, une cause de 70 000 $, c'est quelque chose aussi, M. le Président. Et, évidemment, dans les tribunaux en province, M. le Président, et là j'exclus le district judiciaire de Chicoutimi. Je parle... j'ai en tête d'autres districts judiciaires où j'ai été appelée à travailler; le gros des causes qui remplit le rôle de la Cour supérieure, ce sont des causes effectivement monétaires, à caractère monétaire.

Dans des districts judiciaires plus importants en termes de volume, M. le Président, on a des chambres administratives, on a des chambres en matière familiale, des chambres en matière de faillite, mais on ne retrouve pas cette division-là, M. le Président, dans des tribunaux... dans des districts judiciaires plus petits, M. le Président. De sorte que, quand on va dans un district judiciaire où, en termes de volume, c'est moins important, la majorité des causes qui sont inscrites sont des réclamations de nature civile. Évidemment, le Barreau a absolument raison quand il dit qu'on va éluder une partie de la compétence de la Cour supérieure pour la donner à la Cour du Québec, M. le Président.

La Cour des petites créances, mon collègue vous en a parlé tantôt, M. le Président, on a haussé le seuil du recours des Petites créances à 7 000 $. 7 000 $ est encore une notion arbitraire que le ministre a donnée. 7 000 $: pourquoi 7 000 $? Pourquoi pas 8 000 puis pourquoi pas 6 000? On ne le sait pas trop, M. le Président. Or, il aurait été souhaité et souhaitable, M. le Président, qu'on soit plus imaginatifs.

Moi, j'ai entendu des collègues, des confrères avocats dire: Pourquoi on ne permettrait pas effectivement l'accessibilité des recours aux Petites créances, mettre un niveau plancher effectivement, pour une réelle petite créance, 3 000 $ et moins, M. le Président, mais entre 3 000 $ et 10 000 par exemple qu'on ait accès, droit à un avocat, mais avec une tarification très précise et avec une règle de procédure très précise? Je crois sincèrement, M. le Président, que cette avenue aurait permis davantage d'accessibilité pour les gens qui ont des petites créances, mais des créances qui, pour eux... pour ces personnes-là, ça peut être important. Pour 7 000 $, pour un contribuable québécois, M. le Président, moi, je vous soumets que c'est une somme qui est importante, M. le Président.

Il y a un aspect que je veux toucher, parce que j'ai été frappée, j'ai été frappée par l'hostilité du ministre lorsqu'on a eu la Coalition des avocats pour le recours collectif, M. le Président. J'ai trouvé que les revendications, les prétentions de l'Association des avocats qui plaident en recours collectif étaient fort pertinentes, M. le Président, quand ils voulaient effectivement ramener... permettre aux sociétés de pouvoir avoir accès au recours collectif avec des restrictions, M. le Président. Or, il aurait été souhaitable, M. le Président, que ces gens-là, non pas se faire rabrouer par le ministre, mais ils auraient dû davantage avoir l'écoute du ministre parce que leurs propos étaient fort importants, M. le Président.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense que le travail sur le projet de loi est un travail intéressant mais incomplet quant à moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Jonquière, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Et, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 9 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 68 modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives vise à assujettir l'ensemble des cours municipales à la Loi sur les cours municipales et à faire relever les juges municipaux de l'autorité ultime du juge en chef de la Cour du Québec. Il contient également des dispositions portant sur la restructuration des postes de juges en autorité qui exercent leurs fonctions auprès de ces cours, et plus particulièrement dans celles composées de plusieurs juges municipaux. Il prévoit de plus diverses mesures destinées à assurer la transition harmonieuse entre la Loi sur les cours municipales actuelle et les modifications proposées. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'est remise en question la raison d'être de la disparité de règles entre les cours municipales des villes de Laval, de Montréal et de Québec, alors régies par des chartes particulières, et l'ensemble des autres cours municipales assujetties à la Loi sur les cours municipales. La Loi portant réforme des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, adoptée à l'automne 2000, aura permis de revoir la situation concernant les cours municipales des villes de Montréal et de Québec, et, sous réserve de certaines dispositions transitoires, de les assujettir, à compter du 1er janvier 2002, à la Loi sur les cours municipales. Le projet de loi n° 68, dont nous entreprenons sous peu l'étude, met fin à cette duplicité de systèmes en proposant l'assujettissement de la Cour municipale de la ville de Laval à la Loi sur les cours municipales.

Un autre volet tout aussi important du projet de loi n° 68 porte sur la restructuration des postes de juges en autorité au sein des cours municipales. À ce sujet, le projet de loi propose de supprimer le poste de juge en chef des cours municipales et à faire en sorte que tous les juges municipaux, y compris ceux des cours municipales des villes de Laval, de Montréal et de Québec, relèvent d'un juge en chef adjoint de la Cour du Québec dont le poste serait créé et qui agirait sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec. Les juges municipaux ne seraient toutefois pas intégrés à la Cour du Québec, le projet de loi préservant la spécificité des cours municipales.

Cela dit et de façon plus spécifique, les fonctions du juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales seraient celles actuellement dévolues au juge en chef des cours municipales en ce qui a trait à l'élaboration des politiques générales des cours municipales, à l'adoption des règles de pratique, à la surveillance du respect de la déontologie judiciaire, au perfectionnement des juges ainsi qu'à la désignation des juges suppléants et par intérim.

La répartition du travail des juges continuerait de se faire au niveau des cours municipales, mais sous l'autorité du juge en chef adjoint. Le juge en chef adjoint serait responsable exclusivement des juges municipaux. Il serait nommé par le gouvernement parmi les juges de la Cour du Québec et après consultation du juge en chef pour un mandat de sept ans non renouvelable. L'ensemble de la rémunération du juge en chef adjoint, y compris son traitement et la rémunération additionnelle liée à sa fonction administrative de juge en chef adjoint ainsi que son régime de retraite, serait à la charge du gouvernement. Actuellement, les articles 49.1 et 49.3 de la Loi sur les cours municipales prévoient que le juge en chef des cours municipales a droit à un traitement et à une rémunération additionnelle égale à celle d'un juge en chef adjoint de la Cour du Québec et que les sommes requises à ces fins sont à la charge du gouvernement.

Afin de respecter la situation prévalant dans les diverses cours municipales existantes, notamment celles des villes de Laval, de Montréal et de Québec, le juge en chef adjoint serait assisté, dans les cours où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive et là où le volume d'activité judiciaire le justifie, par des juges en autorité responsables de l'administration de leur cour. Ces juges, que le projet de loi propose de désigner sous le vocable de «juges-présidents», seraient nommés par le gouvernement parmi les juges de la cour. Ils auraient, outre les fonctions déterminées par le juge en chef adjoint responsable des cours municipales, celle de coordonner et de répartir le travail, de distribuer les causes et de voir à la fixation des séances de la cour. Le mandat de ces juges-présidents serait limité à sept ans et ne pourrait être renouvelé de façon consécutive. Leur traitement et leur rémunération additionnelle liés à leurs fonctions administratives de juge-président seraient à la charge des municipalités concernées et seraient équivalents de ceux d'un juge coordonnateur à la Cour du Québec.

n(16 h 40)n

Le juge-président pourrait, lorsque les circonstances l'exigent, être assisté par un juge-président adjoint dont les fonctions seraient déterminées par le juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Le juge-président adjoint serait nommé par le gouvernement parmi les juges de la cour municipale concernée pour un mandat qui, bien que renouvelable, ne pourrait pas excéder trois ans. Le traitement et la rémunération additionnelle liés à la fonction administrative de juge-président adjoint seraient à la charge de la municipalité desservie par la cour et seraient équivalents à ceux d'un juge coordonnateur adjoint à la Cour du Québec.

Les autres cours qui comptent plus d'un juge demeureraient sous l'autorité d'un juge responsable, tel que le prévoit déjà la Loi sur les cours municipales. Le projet de loi propose toutefois de limiter le mandat d'un juge responsable à trois ans, non renouvelable consécutivement, et de lui attribuer les mêmes fonctions que celles d'un juge-président.

La restructuration des cours municipales impliquera par ailleurs la suppression du poste de juge en chef des cours municipales tel qu'on le connaît actuellement. Compte tenu de l'expérience acquise par l'actuel juge en chef, le projet de loi prévoit qu'il devienne d'office le juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales. La nouvelle structure proposée, M. le Président, vise à favoriser une plus grande cohérence et une plus grande efficacité dans l'administration de la justice municipale au Québec, au bénéfice des justiciables. Il va de soi cependant qu'une des conséquences de cette restructuration a pour effet de rendre les juges municipaux qui pratiquent de surcroît la profession d'avocat inhabiles à exercer cette profession devant la Cour du Québec. Il s'agit là d'une conséquence nécessaire au respect des institutions judiciaires. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure lorsque je ferai état de la consultation publique que nous avons tenue devant la commission des institutions le 19 mars dernier.

Afin de renforcer l'autonomie des cours municipales et tenir compte de leurs particularités, l'article 20 du projet de loi propose que les politiques générales pouvant être adoptées par les juges municipaux suivant l'article 56.1 de la Loi sur les cours municipales doivent tenir compte de la spécificité des cours municipales dont la tenue de séances le soir, le maintien d'une justice de proximité et les coûts de fonctionnement adaptés aux capacités de payer des municipalités. Compte tenu, par ailleurs, de la situation particulière de la Cour municipale de la ville de Montréal, l'article 21 prévoit la possibilité pour les juges de cette Cour d'adopter les règles de pratique spécifiques complétant, à certains égards, les règles communes applicables à l'ensemble des cours municipales.

Par ailleurs, M. le Président, la Loi sur les cours municipales assujettit présentement les demandes d'établissement d'une cour municipale à l'approbation du gouvernement. Elle prévoit également une telle approbation dans les cas d'abolition ou d'assujettissement du territoire d'une municipalité à la juridiction d'une telle cour. Cette approbation est sujette à la recommandation conjointe des ministres de la Justice et des Affaires municipales. Le projet de loi propose qu'une telle recommandation ne soit dorénavant faite que par le ministre de la Justice, en tant que ministre responsable de la Loi sur les cours municipales, le rôle du ministre des Affaires municipales et de la Métropole étant limité à l'avenir à une consultation. Cependant, l'intervention du gouvernement est maintenue en tant que décideur ultime, ce qui rejoint des préoccupations déjà exprimées lors de l'adoption de la Loi sur les cours municipales, en 1989. En effet, on se souviendra, M. le Président, que, lors de l'adoption de cette loi, le législateur avait privilégié cette intervention afin de garantir la stabilité des institutions judiciaires.

L'article 55 de la Loi sur les cours municipales prévoit actuellement que la cour siège à son chef-lieu et qu'elle peut également, s'il s'agit d'une cour municipale commune, siéger sur le territoire de toute municipalité qu'elle dessert. Cette disposition ne permet cependant pas à la cour de siéger ailleurs qu'à ces endroits, peu importe l'étendue du territoire d'une même municipalité. Dans le contexte actuel, où le regroupement des municipalités a pour effet d'assujettir à une même administration municipale des territoires de plus en plus étendus, il importe de prévoir que la cour municipale puisse siéger, en outre de son chef-lieu, dans différents centres intermédiaires de services localisés sur le territoire de la ville qu'elle dessert. L'article 19 du projet de loi apporte à l'article 55 de la loi une modification en ce sens.

La Loi sur les cours municipales reconnaît au greffier et au greffier adjoint seulement le pouvoir d'assister le juge et celui d'accomplir certaines fonctions administratives à la cour. Ils ne peuvent actuellement être suppléés par le personnel affecté au greffe de leur cour pour l'accomplissement de ces actes purement administratifs. Aussi, par souci d'efficacité et à l'instar de la situation qui prévaut à la Cour du Québec, l'article 22 du projet de loi introduit une modification à la Loi sur les cours municipales pour prévoir que le greffier et le greffier adjoint peuvent être suppléés par les membres de leur personnel qu'ils désignent pour l'exercice de leurs fonctions administratives. L'article 23 propose également, dans cet ordre d'idées, certains assouplissements concernant la désignation d'un greffier suppléant par les autorités municipales responsables de l'administration du chef-lieu d'une cour municipale en cas d'absence ou encore d'empêchement d'agir du greffier et du greffier adjoint de la cour.

En vue d'assurer la mise en oeuvre efficace des mesures entreprises, notamment dans la foulée de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, le projet de loi introduit des règles permettant les dépositions à distance et la nomination de percepteurs des amendes exerçant des fonctions restreintes. À cet égard, il y a lieu de souligner que la vidéoconférence est déjà utilisée à la Cour du Québec en matière criminelle et qu'elle a fait ses preuves. Elle évite souvent des déplacements inutiles des témoins et génère des économies, notamment pour les dépositions des policiers. L'article 42 du projet de loi propose de modifier le Code de procédure pénale pour permettre de recourir également à cette technique dans le cadre des poursuites pénales pour les infractions aux lois et aux règlements du Québec et des municipalités. Cette modification devrait bénéficier tant à la Cour du Québec qu'aux cours municipales. Son utilisation serait toutefois facultative.

L'article 322 du Code de procédure pénale prévoit actuellement que les percepteurs des amendes qui procèdent à l'exécution des jugements en matière pénale sont désignés par le ministre de la Justice. L'article 43 du projet de loi propose de créer une nouvelle catégorie de percepteurs des amendes qui, sans disposer de tous les pouvoirs du percepteur, pourraient exercer certains pouvoirs comme, par exemple, accorder un délai additionnel de paiement, conclure une entente de paiement différé ou encore informer la Société de l'assurance automobile du Québec lorsque la somme due est entièrement payée. Cette proposition viserait, entre autres, à offrir un meilleur service aux justiciables, notamment dans un centre intermédiaire de services situé sur le même territoire d'une municipalité que celui où la cour a déjà son chef-lieu.

Comme je l'ai souligné tout à l'heure, le projet de loi n° 68 a fait l'objet de consultations particulières en commission des institutions le 19 mars dernier. Les membres de cette commission ont alors entendu les représentants de l'Union des municipalités du Québec et de la Conférence des juges municipaux du Québec. Les discussions ont été fort intéressantes. À cet égard, j'aimerais aborder certains sujets qui ont fait l'objet de ces discussions.

En premier lieu, tant les représentants du milieu municipal que de celui des juges municipaux ont donné leur appui à la création du poste de juge en chef adjoint à la Cour du Québec responsable des cours municipales. Toutefois, l'Union des municipalités du Québec a fait valoir certaines réticences en ce qui a trait au pouvoir de direction de ce juge en chef adjoint. En effet, le milieu municipal craint que les municipalités perdent leur pouvoir actuel en matière d'administration des cours municipales. Or, le pouvoir de direction conféré par le projet de loi au juge en chef adjoint n'a qu'un seul objectif, soit celui de lui permettre d'assurer la coordination de l'ensemble des activités des cours municipales sans pour autant porter atteinte au pouvoir des municipalités d'administrer leur cour municipale comme le prévoit l'article 87 de la Loi sur les cours municipales, lequel n'est pas modifié.

n(16 h 50)n

En deuxième lieu, ces intervenants ont émis des réserves sur la disposition du projet de loi qui rendrait les juges municipaux inhabiles à exercer la profession d'avocat devant la Cour du Québec. Sur ce point, j'ai signalé en commission parlementaire mon ouverture à tenir compte le plus possible des préoccupations qui ont été exprimées. J'entends donc présenter au cours de l'étude article par article du projet de loi un amendement qui accorderait une période de transition permettant aux juges municipaux de se conformer à la nouvelle restriction qui leur serait applicable. Cet amendement prévoirait un délai au cours duquel les juges municipaux à temps partiel pourraient continuer à exercer leur profession d'avocat devant la Cour du Québec en matière civile et de protection de la jeunesse. J'entends également présenter au cours de l'étude article par article du projet de loi certains amendements qui ont pour but soit de bonifier le projet de loi, soit de tenir compte des consultations effectuées.

En terminant, j'aimerais rappeler, M. le Président, que les cours municipales sont des institutions judiciaires propres au Québec. En effet, il n'existe nulle part ailleurs au Canada l'équivalent de telles cours exerçant une compétence aussi étendue. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer, en soumettant ce projet de loi à l'Assemblée nationale, notre objectif est clair; nous souhaitons rapprocher les services de justice des citoyens et des citoyennes, et le projet de loi n° 68 concourt à l'atteinte de cet objectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, les tribunaux judiciaires et modifiant d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à reconnaître la porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous en sommes rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Vous me permettrez d'emblée de reprendre les commentaires qui ont été formulés par deux collègues à l'occasion de leur intervention sur l'adoption du projet de loi n° 54. Le député de Marquette et la députée de Jonquière ont tous les deux soulevé que le gouvernement, visiblement en fin de mandat, et plus particulièrement le ministre de la Justice... ils ont relevé la façon de procéder du ministre qui a déposé, et qui l'a fait, on ne peut pas le nier... il a déposé six projets de loi. Alors, certains d'entre eux sont des modifications substantielles, importantes. Alors, vous comprenez bien que c'est bien de vouloir légiférer, mais, quand on légifère, il faut avoir le souci de bien comprendre ou de bien avoir en mémoire les tenants et les aboutissants du projet de loi qui est déposé.

Et je vous le dis d'emblée parce qu'on va y revenir plus particulièrement tout à l'heure, le projet de loi n° 68, certaines des modifications qui sont sous étude posent problème, et l'une plus particulièrement, soit l'article 9, qui est l'interdiction qui est faite aux juges des cours municipales de plaider devant la Cour du Québec. Je sais que le ministre de la Justice vient de dire qu'il était pour apporter un amendement, mais c'est un bel exemple qui a été... Mes collègues ont soulevé tous deux la façon avec laquelle le ministre de la Justice fait son exercice, c'est-à-dire qu'il dépose plusieurs projets de loi qui s'attaquent à des matières ou à des champs, le Code civil, le Code de procédure, et là on se trouve à réorganiser les cours municipales du Québec.

Évidemment, c'est aussi important, avant d'entreprendre des réformes qui sont importantes... il faut bien comprendre à qui elles s'adressent, et est-ce que c'est possible, et jusqu'à quel point est-ce que c'est raisonnable ou faisable, et quels sont les impacts soit pour les municipalités ou soit pour le citoyen. Mais je vais y revenir plus amplement. Mais je trouvais que les commentaires qui avaient été formulés par mes collègues étaient pertinents et méritaient d'être rappelés. On peut légiférer, mais le faire rapidement et déposer des projets sans faire un exercice parfaitement réfléchi, surtout quand on aborde des matières complexes, vous comprenez que ça soulève de nombreuses interrogations. Et le projet de loi n° 68, la tenue d'auditions a permis de réaliser à quel point il y avait des interrogations importantes qui se posaient, notamment pour le Barreau du Québec et l'Union des municipalités du Québec.

Alors, si vous me permettez de revenir plus particulièrement au projet de loi n° 68, c'est un projet de loi qui vise la réorganisation des cours municipales au Québec et il vise à assujettir toutes les cours municipales du Québec, y compris celles de Montréal, de Québec et de Laval, à la Loi sur les cours municipales. Alors, on a eu droit à un organigramme, et ça a été bien utile parce que ce n'est pas toujours aisé de bien comprendre. Alors, le projet de loi vient créer un poste de juge en chef adjoint qui, lui, va être responsable des cours municipales.

Alors, il y a donc une modification qui est proposée par le projet de loi n° 68 à la structure actuelle de la Cour du Québec. Alors, dans la structure actuelle de la Cour du Québec, vous avez le juge en chef; après ça, vous avez un juge en chef adjoint, qui est au niveau de la chambre criminelle et pénale; vous avez un juge en chef adjoint, qui est au niveau de la chambre civile; et vous avez un juge en chef adjoint, qui est au niveau de la chambre de la jeunesse. Donc, ces trois chambres-là dans la structure proposée sont maintenues, mais on vient créer en parallèle un nouveau poste de juge en chef adjoint qui est responsable des cours municipales, qui va relever du juge en chef de la Cour du Québec. Alors, c'est une modification qui est importante et, parce qu'on crée ce poste-là, le juge en chef adjoint responsable des cours municipales, le projet de loi n° 68 prévoit également, à son article 9, une interdiction pour les juges des cours municipales de plaider devant toute cour municipale, y compris devant la Cour du Québec. Alors, ça, comme on va le voir plus loin, ça pose de nombreux problèmes.

Alors, il modifie donc la structure actuelle de la Cour du Québec et il va également venir modifier les structures de direction des fonctions. Et le projet de loi vient créer, au-delà du poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales, d'autres postes dont celui de juge-président, un poste de juge responsable des cours municipales et également un poste de juge-président adjoint. Il faut comprendre que la création de ces postes-là, juge-président, juge responsable, juge-président adjoint... sont créés là où les juges exercent à temps plein et exercent leurs fonctions de façon exclusive. Alors, c'est donc une modification qui est faite à la structure des fonctions de direction au sein des cours municipales.

Je vous disais tout à l'heure que l'article 9 du projet de loi ? et c'est une modification extrêmement importante ? vient rendre les juges municipaux inhabiles à exercer leur profession d'avocat devant toute cour municipale de même que devant la Cour du Québec. Alors, la commission... les auditions que nous avons eues nous ont permis d'entendre de nombreux groupes, dont le Barreau du Québec, qui étaient opposés à cet article-là, et avec raison d'ailleurs. L'Union des municipalités du Québec a également soulevé des points extrêmement importants de même que la Conférence des juges municipaux, qui a demandé à être entendue.

Nous avons entendu l'Union des municipalités du Québec et la Conférence des juges. Le Barreau a déposé un mémoire. Malheureusement il n'a pu être présent lors des auditions, mais, à tout événement, il a déposé un mémoire qui demeure extrêmement important.

Je vous disais tout à l'heure, M. le Président, que le projet de loi n° 68 vise la réorganisation des cours municipales. Alors, je sais que vous avez compris que la réorganisation des cours municipales qui est proposée dans le projet de loi n° 68 découle de l'adoption de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Vous vous souviendrez dans quelles circonstances et de quelle façon cette pièce législative là a été adoptée.

Et je pense qu'il est également important que je vous rappelle le mandat. Il y a eu un mandat qui avait été confié à Me Jacques Bellemare, qui est un juriste de renom. Donc, le 31 janvier 2001, le ministre de la Justice avait mandaté Me Jacques Bellemare comme mandataire et il voulait que Me Bellemare analyse la situation des cours municipales de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau et de Lévis, ainsi qu'il puisse, au-delà de cette analyse-là, proposer un plan d'intégration des cours existantes et également un plan d'organisation de chacune de ces nouvelles cours. Alors, ce n'est pas évident, c'est un travail... c'est un mandat extrêmement important qui a été confié à Me Bellemare, et je pense que nous pouvons convenir très facilement qu'il n'aura certes pas eu la tâche facile. Cependant, il s'est acquitté du mandat et il a respecté les délais qui lui étaient impartis et, le 19 mars dernier, une commission parlementaire s'est tenue et deux groupes, comme je vous le disais précédemment, donc au terme du mandat qui a été accordé, se sont fait entendre, soit l'Union des municipalités et la Conférence des juges municipaux du Québec. Et, encore une fois, le Barreau a déposé un mémoire qui est extrêmement important.

n(17 heures)n

Alors, si vous permettez, nous allons regarder un petit peu plus intimement la création des postes, donc la modification proposée au niveau de la structure. Le projet de loi propose d'abord de créer un poste de juge en chef adjoint responsable des cours municipales. Par voie de conséquence, il y a également un autre article du projet de loi ? c'est l'article 46 ? qui vient reconnaître que le mandat du juge en chef des cours municipales, parce qu'il y avait antérieurement un juge en chef des cours municipales, alors ce mandat-là se termine, et le juge en chef des cours municipales devient ou deviendra le juge de la Cour du Québec et, par voie de conséquence, le juge en chef adjoint de cette Cour. Le juge en chef sera responsable de la cour municipale. Donc, on abolit l'ancien poste pour créer un nouveau poste, et c'est l'ancien juge qui va devenir le juge en chef adjoint responsable des cours municipales.

On crée également ? l'article 5, je crois... Et, si vous me permettez un aparté, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi n° 54 pour le Code de procédure civile, une tâche absolument colossale, il a été reconnu... M. Bégin... M. le ministre de la Justice avait été saisi d'un rapport, des recommandations avaient été formulées et il s'en était écarté à certains égards pour des modifications extrêmement importantes, notamment au niveau des principes directeurs. Par la suite, je crois qu'il y aurait eu des rencontres, des discussions, et c'est bien dommage qu'il n'en ait pas convenu au départ, parce qu'il y a un temps fou qui s'est perdu. Et là on a été pris avec un projet de loi qui va être modifié et on va le modifier pour inclure des principes directeurs qui sont extrêmement importants.

Je me demande pourquoi le ministre de la Justice... Puis je suis heureuse qu'il soit ici. Au niveau du projet de loi n° 68, pourquoi est-ce qu'on n'écrirait pas également des principes directeurs? Ou est-ce qu'il serait possible, pour que tous gardent en mémoire que le citoyen doit être au coeur de toute réforme et que toute réforme doit être envisagée dans le meilleur intérêt du citoyen, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le ministre de la Justice, qui va de toute façon déposer des amendements, d'en déposer pour inclure dans le projet de loi n° 68 des principes directeurs, des principes directeurs qui vont donner l'assurance au citoyen que cette pièce de législation là va être abordée, va être étudiée, analysée, adoptée dans un seul souci, soit celui du citoyen, pour faire en sorte que le citoyen soit au coeur de cette réforme-là qui est importante, parce que le citoyen ne doit en aucun cas subir de préjudice pour des raisons purement administratives? Ça, c'est un souci qui devrait être constant, et, dans la mesure où le législateur en est préoccupé, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'inclure des principes directeurs et, au niveau des principes directeurs, de poser ce principe-là que le citoyen est au coeur de la réforme et qu'il ne doit en aucun cas subir de préjudice pour des raisons de nature purement administrative.

Et je pense qu'il y aurait peut-être lieu... M. le ministre de la Justice pourra certainement étudier cette autre proposition. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au niveau des principes directeurs, d'en mettre un deuxième reconnaissant que chaque citoyen doit avoir un accès égal au système de justice à travers tout le Québec? Parce que, vous savez, en toute chose, la cour municipale, c'est ce qu'il y a de plus près du citoyen. Alors, l'accès doit être préservé, l'accès doit être facilité et l'accès doit être garanti. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, encore une fois de mettre un autre principe directeur venant reconnaître que chaque citoyen doit avoir un accès égal au système de justice, et ce, à travers tout le Québec? Alors, je pense que ce seraient des principes qui seraient importants parce que tout à l'heure mon collègue de Marquette et puis je sais que la députée de Jonquière... l'ont évoqué également à tour de rôle, il y a une perte de confiance du citoyen, et c'est dommage, mais c'est un fait. Alors, à partir du moment où c'est démontrable, vérifiable qu'il y a une perte de confiance et que le législateur peut contribuer soit par une pièce législative, ou soit par des amendements à une pièce législative, ou soit par une philosophie ou des principes directeurs qui sont bien placés... démontrer une volonté claire d'assurer au citoyen... de lui démontrer qu'il est au coeur de la réforme qui est entreprise, que celle-ci est entreprise dans son meilleur intérêt, qu'elle est entreprise pour lui assurer le meilleur accès à la justice ou pour lui garantir cet accès à la justice là, je pense que ce serait important.

Et ça vient en quelque part témoigner du souci que le législateur doit toujours avoir présent à l'esprit lorsqu'il aborde des changements législatifs importants soit comme la procédure civile, soit comme le Code civil, ou encore comme le projet de loi n° 68 qui vient modifier la Loi sur les cours municipales. Alors, je profite de votre présence, M. le ministre, pour soumettre ces propositions, je pense que c'est important. Il y a beaucoup de réformes, hein, ce n'est pas toujours évident pour le citoyen de savoir ce qui les justifie et ça l'est encore moins de savoir si pour lui l'accès sera facilité ou garanti en bout de ligne. Alors, je pense que, dans la mesure où c'est possible de le faire, je vous y encourage.

Donc, l'article 4, on a vu qu'on créait un poste de juge en chef adjoint de la Cour du Québec qui va devenir responsable des cours municipales. Alors, c'est bien sûr que les juges des cours municipales vont donc relever dorénavant de l'autorité du juge en chef... c'est-à-dire du juge en chef adjoint responsable des cours municipales.

Alors, il y a également l'article 5, je vous le disais en ouverture, qui vient modifier la structure de direction en créant d'autres postes, soit la création de postes de juge-président dans les cours municipales où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive. Alors, ces juges-là, les juges-présidents, vont être nommés par le gouvernement, et, dans les cas où les circonstances le justifieraient ou le justifieront, le gouvernement pourra également nommer des juges-présidents adjoints qui vont venir assister les juges-présidents. Alors, le mandat des juges-présidents sera d'une durée de sept ans ? je pense que ça peut être intéressant de donner des informations quant à ce mandat-là ? et ce sont des mandats de sept ans qui seront non renouvelables. Les mandats des juges-présidents adjoints, eux, vont être d'une durée de trois ans et ils vont pouvoir être renouvelés. Il y a donc des distinctions entre les deux postes, c'est important de les rappeler.

Bon, nous revenons, je pense... Il est important de rappeler l'article 9 de la loi qui vient modifier l'article 37 de la Loi sur les cours municipales en venant créer une interdiction extrêmement importante pour les juges municipaux. Ils vont être inhabiles à plaider non seulement devant les cours municipales, mais également devant la Cour du Québec. Vous comprenez bien que le législateur vient modifier une situation qui existait, qui était reconnue puis qui a même été reconnue par un arrêt, je crois, de la Cour suprême où un juge municipal... Puis, vous savez, il faut prendre comme exemple, M. le Président, un juge municipal dans une région éloignée.

Alors, on peut penser qu'un juge qui dans une région éloignée exerce des fonctions de juge municipal, il va les exercer à temps partiel. C'est sûr que le projet de loi, il n'est pas clair. On peut comprendre par ailleurs que cet article-là, l'article 9, a dû être rédigé, pensé dans une perspective où tous les juges seraient à temps plein et permanents, ce qui n'est pas le cas. Alors, tous les juges à l'heure actuelle ne sont pas à temps plein et ne sont pas permanents. Plus particulièrement en région éloignée, il y a des juges qui exercent leurs fonctions, et ils sont à temps partiel. Alors, mettons qu'ils ont un salaire de 30 000 $ comme juges à temps partiel. S'ils ont une famille à supporter, des enfants, vous comprenez bien qu'ils avaient la possibilité de choisir de continuer d'exercer comme un avocat. Alors, il y avait donc un double statut de juge et d'avocat. Le projet de loi n° 68 vient donc modifier une règle ou une situation de fait qui était établie, reconnue en faisant en sorte que, dorénavant, ces juges-là ne pourront pas continuer à avoir le double statut et ne pourront pas, plus particulièrement, aller plaider devant la Cour du Québec.

n(17 h 10)n

Le ministre de la Justice, tout à l'heure, a dit qu'il était... D'ailleurs, ce sont des représentations qui avaient été faites lors des auditions. L'interdiction valait pour les trois chambres de la Cour du Québec, à savoir ça valait également pour la chambre criminelle et pénale, ça valait pour la chambre civile et ça valait pour la chambre jeunesse. Alors, c'était impensable, et ça a été soulevé parce que vous comprenez bien que beaucoup de juges municipaux, avocats en région, acceptent des mandats et allaient plaider devant la Cour du Québec. Là, ils ne peuvent plus. Ils allaient plaider devant toutes les chambres de la Cour du Québec. Alors, il y a des représentations qui avaient été portées à l'attention du ministre de la Justice pour qu'il revoie cet aspect-là afin de faire en sorte que l'interdiction ne puisse valoir que pour la chambre criminelle, une interdiction ne puisse valoir que... la chambre criminelle et pénale. Je crois comprendre... Tout à l'heure, M. le ministre Bégin a dit qu'il était pour apporter des modifications à cet article-là. Je crois qu'il va convenir d'une période de transition, il va apporter un délai, et je crois que l'interdiction ne vaudrait pas pour le civil et jeunesse mais vaudrait pour criminel. Encore une fois, il faudra regarder le projet tel qu'il sera déposé. Alors, cette interdiction-là pose donc des problèmes pour le juge de la cour municipale qui gardait son cabinet d'avocats, qui continuait d'exercer, parce que vous comprenez bien que la rémunération qu'il recevait n'était pas suffisante, et il avait tout à fait le droit de conserver son droit de pratique et d'aller exercer devant les tribunaux du Québec, y compris devant la Cour du Québec.

Deux, ça pose également des problèmes pour l'Union des municipalités du Québec et à l'égard du statut des juges municipaux. L'Union des municipalités du Québec avait, je ne sais pas si je dois dire «réticences», à tout le moins a émis des réserves extrêmement importantes parce que... Et la première observation qui avait été formulée, à fort juste titre, par l'Union des municipalités du Québec, c'est que la notion... Et là je me réfère au texte de leur mémoire. Ils rappellent que l'article 5 du projet de loi introduit un nouveau statut pour les juges municipaux, donc juges à temps plein et de façon exclusive. Or, comme le soulève l'Union des municipalités du Québec, la notion de juge à temps plein et de façon exclusive n'est pas adaptée au monde municipal. Vous savez, on disait tout à l'heure: Quand on dépose un projet de loi, il faut bien connaître tous les tenants et les aboutissants. Alors, ç'en est un, ça, un aboutissant. La notion de juge à temps plein et de façon exclusive n'est pas adaptée au monde municipal. Alors, c'est important, quand on dépose une modification, de voir: Qu'en est-il? Quel impact est-ce que ça va créer? Qui va subir l'impact? D'abord, les juges-avocats, ceux qui bénéficiaient du double statut, deux, l'Union des municipalités du Québec, et également le citoyen.

Le Barreau du Québec a formulé des réserves également au sujet de l'impossibilité de plaider devant la Cour du Québec. Alors, ils ont rappelé la réalité de la Cour suprême du Canada qui avait reconnu qu'il était tout à fait possible d'avoir le double statut, et, évidemment, ça remet en cause cet arrêt-là qui avait établi des fondements qui étaient reconnus. Le Barreau disait: Bien que cette règle puisse se justifier sur le plan déontologique, un avocat-juge ne saurait plaider devant un collègue de son juge en chef. Ça, c'est le plan déontologique. Elle équivaut dans les faits à placer bon nombre d'avocats devant le dilemme suivant: démissionner comme juge municipal ou refuser de représenter des clients devant la Cour du Québec. Et ça soulève, vous l'avez compris, un problème important également pour le citoyen.

Et la Conférence des juges municipaux du Québec a soulevé de nombreuses interrogations en regard de l'article dont nous parlons. Elle a d'abord dit qu'elle se disait particulièrement préoccupée par l'article 9 du projet de loi. Elle rappelait que le fait de rattacher le juge en chef des cours municipales à la Cour du Québec fait en sorte que, dorénavant, un juge municipal qui continue à exercer sa profession d'avocat ne pourra plaider devant la Cour du Québec, comme on vient d'en parler. Donc, ça a été soulevé. La Conférence des juges a rappelé la réalité de la Cour suprême du Canada qui avait reconnu le double statut de juge-avocat. Donc, ça mettait en péril ce qui avait été reconnu, cet article-là met en péril ce qui a été reconnu par la Cour suprême du Canada. Et, évidemment, et vous l'aurez compris, les municipalités ont eu tout à fait... l'Union des municipalités a eu raison d'émettre des réserves et même des réticences extrêmement fortes parce que c'est des notions qui ne s'appliquent pas au domaine municipal parce que tous ne sont pas à temps plein. Et également la Conférence des juges vient rappeler que ça change considérablement les règles du jeu, ça affecte financièrement les membres de la Conférence et ça touche également au principe de l'indépendance judiciaire.

Et ils ont rappelé que cet amendement-là avait également des conséquences très graves pour le citoyen parce que le premier principe à la base, c'est que le citoyen a droit de choisir l'avocat ou a droit à l'avocat de son choix. Alors, ça remet évidemment ce premier principe là en cause. Et permettez-moi de vous lire exactement le paragraphe dont il est question ici. Alors, la Conférence des juges soulève: L'amendement implique également des conséquences graves pour le citoyen. Ce citoyen a le droit de choisir un avocat pour le représenter, et ce, même lorsque cet avocat occupe à temps partiel une charge de juge municipal. Le citoyen devra-t-il confier à cet avocat uniquement les causes relevant de la Cour supérieure, de la Cour d'appel ou de la Cour suprême et devoir confier celles de la Cour du Québec à un autre bureau?

Parce que c'est une difficulté que soulève l'article 9: Qu'est-ce qu'il va faire, le citoyen? Un, son droit de choisir va être terriblement secoué sinon nié. Et, deux, est-ce qu'il va confier à l'avocat avec lequel il faisait affaire seulement les dossiers qui vont toucher la Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour suprême mais pas la Cour du Québec, vu l'interdiction? C'est un non-sens. Quand il y a un lien privilégié entre un avocat et son client, vous comprenez bien que ça vient mettre en péril ce lien-là.

Qu'arrivera-t-il d'une procédure émise en Cour supérieure et par la suite transférée à la Cour du Québec? Parce que ça aussi, ça peut arriver. Est-ce que ça a été bien envisagé lorsqu'on a déposé l'article 9, là, qui vient modifier l'article 37? Et on comprend que c'était fait dans une perspective à long terme où tous les juges municipaux seraient des juges permanents et à temps plein. Mais maintenant tous ne sont pas permanents et à temps plein. Alors, est-ce qu'on a bien évalué les impacts de cette disposition-là? Et qu'est-ce qui arriverait, par exemple, d'une procédure qui est émise en Cour supérieure et qui serait par la suite transférée en Cour du Québec? C'est important de regarder tous les impacts. Le citoyen devra-t-il changer de bureau, avec les frais que ce transfert peut lui occasionner? Alors, ça pose des interrogations et ça pose des problèmes, on l'a vu, pour les municipalités, pour l'avocat-juge et également pour le citoyen. Donc, je suis heureuse que le ministre songe à apporter des modifications. Il faudra voir le texte amendé pour convenir, dans le meilleur intérêt, là, du citoyen, de son libellé.

Alors, il y a également... Vous savez, M. le Président, c'est un projet de loi de 52 articles, comprenant l'entrée en vigueur. Il y a un autre article également qui a posé, qui a soulevé de nombreuses interrogations et qui soulève des questions, et autant l'article... La préoccupation du législateur... On dit, là, que, l'article 9, ça a clairement été élaboré dans une perspective de long terme. On croit deviner cette préoccupation-là ou on croit deviner que ça aurait été élaboré dans une perspective à long terme, mais le projet de loi n'est pas clair.

Et également au niveau de l'article 51, ça, c'est un article qui traite de la compétence des cours des villes de Laval, de Montréal et de Québec en matière criminelle. Ça, c'est un autre article qui semble poser problème. Malheureusement, on n'a pas pu en parler lors des auditions publiques. On ne sait pas exactement quelle est l'intention du législateur à cet égard-là. Cependant, c'est un article qui est extrêmement important. Donc, l'article 51 vient prévoir une disposition transitoire, qui se lit... Quand on dit «transitoire», le transitoire, c'est... les termes employés, c'est «jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel». Alors là il faudrait que je vous le lise tout au complet: «Les juges des cours municipales des villes de Laval, de Montréal et de Québec conserveront leurs pouvoirs de deux juges de paix pour l'application des lois du Parlement du Canada qui requièrent cette compétence, à l'égard des poursuites intentées devant leur cour respective avant le[...] ? là, il y a une parenthèse où sera indiquée la date de l'entrée en vigueur ? et ce, jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel.» Bon. Alors, cet article-là est extrêmement important et très complexe. Alors, si vous me permettez, je vais m'en tenir à mes notes, parce que je serais malheureuse de m'en écarter.

n(17 h 20)n

Les juges des cours municipales, en vertu de l'article 44 de la Loi sur les cours municipales, ont les pouvoirs d'un juge de paix tels que définis à l'article 785 et suivants du Code criminel. Ces juges-là peuvent donc instruire les poursuites qui sont régies par la partie XXVII du Code criminel, à savoir les infractions criminelles par déclaration de culpabilité par voie sommaire. Les juges des cours municipales des cours de Montréal, de Québec et de Laval ont, de par leurs chartes, les chartes des municipalités, les pouvoirs de deux juges de paix. Ils peuvent donc, outre les procédures régies par la partie XXVII du Code criminel dont je viens de parler, exercer une compétence absolue, une compétence qui leur est conférée par la partie XIX du Code criminel. Quand on parle de la partie XIX, c'est l'article 553, et ça, ça concerne les infractions criminelles poursuivies au moyen d'un acte d'accusation.

La Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais est venue abroger, à compter du 1er janvier 2002, les chartes des villes de Montréal et de Québec, et d'ailleurs M. le ministre de la Justice l'a évoqué. Les juges de ces deux cours ont donc perdu la compétence de deux juges de paix. De ce fait, ils ne peuvent plus exercer la compétence que leur confère la partie XIX du Code criminel. Seule la ville de Montréal, je dois dire, par ailleurs, exerçait cette compétence-là. Il y a des recommandations, des observations qui avaient été formulées au mandataire en ce qui a trait à la compétence de la ville en matière criminelle. La ville de Montréal avait appuyé la réduction de la compétence en matière criminelle. Évidemment, la ville invoquait les coûts élevés ? et, quand on dit «les coûts élevés», c'est pour les contribuables de la ville de Montréal ? rattachés à l'exercice de la compétence en matière criminelle. Par ailleurs, le juge en chef de la Cour municipale de Montréal, le Barreau de Montréal, le Barreau du Québec et le Service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, eux, ont réclamé auprès du mandataire le rétablissement de la compétence de la ville de Montréal sur les actes criminels visés par la partie XIX du Code criminel. L'article 51 parle donc de cette compétence-là et prévoit une période transitoire.

La période transitoire, c'est avant et jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel. Le rapport Bellemare avait fait une recommandation: il était d'accord pour l'assortir d'un délai et il avait suggéré une période de trois ans qui aurait permis à la ville de Montréal de regarder ce qu'il en était quant à l'exercice de cette compétence en matière criminelle et de regarder surtout si elle voulait conserver la juridiction qu'elle avait à ces égards en matière criminelle. On ne lit pas... Autant je disais tout à l'heure que l'article 9, ce n'était pas très clair... On croyait deviner que ça avait été fait dans une perspective que tous les juges soient permanents. Ici, on ne sait pas si l'emploi des termes «jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel», c'est mesurable, ça, dans le temps. C'est quoi? C'est-u un an? C'est-u deux ans? C'est-u plus que deux ans? Est-ce qu'on est près ou pas de la recommandation du rapport Bellemare? Le rapport Bellemare, il disait de l'assortir de trois ans.

Et d'ailleurs l'Union des juristes de la ville de Montréal a rappelé, dans un mémoire qu'il a déposé, la proposition ou la recommandation du rapport Bellemare, si je peux l'appeler ainsi. Donc, ils sont tout à fait d'accord pour le maintien de la compétence en matière criminelle, mais pendant une période d'au moins trois ans. Ça, c'était tel que rédigé suivant la recommandation du rapport Bellemare afin de permettre aux nouvelles villes de Montréal et de Québec ? mais c'est principalement Montréal qui exerçait cette juridiction-là ou cette compétence ? de se prononcer sur la justesse de cette mesure, compte tenu de l'accent mis sur la justice de proximité, caractéristique essentielle d'une cour municipale. Alors, c'est une compétence qui est importante en matière criminelle, ça touche beaucoup de dossiers, des dossiers qui font partie des préoccupations des citoyens. Alors, trois ans, ça semblait permettre aux nouvelles villes de bien regarder la situation, d'analyser et de se prononcer sur la justesse de cette mesure-là.

L'Unité des juristes de la ville de Montréal, dans leur mémoire... Vous me permettrez de reprendre leur recommandation parce que, encore une fois, on est dans un domaine du droit extrêmement complexe, pointu, et je ne voudrais surtout pas mal interpréter ou mésinterpréter des recommandations qui sont faites. Donc, l'Union des juristes de la ville de Montréal dit, à l'égard de l'article 51, donc à l'égard de la compétence en matière criminelle, l'Unité des juristes de la ville de Montréal recommande que l'article 51 de la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives soit modifié par la suppression, dans les deux dernières lignes, de ce qui suit ? et ils reprennent «avant le», et je vous en faisais lecture ?  «jusqu'au terme des procédures, y compris en cours d'appel». Ce n'est jamais facile de bien expliquer, quand les personnes n'ont pas devant eux le projet de loi, ce qui est écrit, mais, globalement, ils veulent enlever de cet article-là les mots dont nous avons parlé tout à l'heure, M. le Président, «avant le[...] ? et on avait dit qu'entre parenthèses il y a une date qui serait précisée ? jusqu'au terme des procédures, y compris au cours de l'appel», parce que pour eux ce n'est pas satisfaisant.

Et, encore une fois, ça s'écarte de la recommandation du rapport Bellemare et on ne sait pas exactement... On n'a pas pu en parler en commission parlementaire, et il y aura certainement lieu de demander au ministre de la Justice de nous expliquer également clairement quelle est son intention, comment on doit comprendre et interpréter les termes dont on vient de parler. Est-ce qu'on est plus près du rapport Bellemare que plus loin? Est-ce qu'on s'écarte ou pas des recommandations? Et est-ce que cet article-là tient compte de tout ce qui avait été soulevé par le juge en chef de la Cour municipale de Montréal quant au maintien de la juridiction par le Barreau de Montréal, par le Barreau du Québec et par le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal? Parce que eux, encore une fois, ont réclamé auprès du mandataire le rétablissement de la compétence de la ville de Montréal sur les actes criminels visés par la partie XIX du Code criminel. Alors là il va falloir qu'on puisse, à l'occasion de l'étude article par article, bien se comprendre pour voir si on est près ou loin du texte. Alors, c'est important de préserver la compétence, semble-t-il. Alors, notre souci, ça devrait être de nous assurer que celle-ci est bel et bien, dans les faits, donc, telle que rédigée, préservée, et ce, suivant la recommandation du rapport Bellemare.

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, globalement, c'est un projet de loi extrêmement important qui vise la réorganisation des cours municipales. Ça aura des impacts, j'en ai évoqué rapidement certains. Je sais que de mes collègues spécialistes en leurs matières respectives vont revenir, avec raison, sur des impacts qui sont extrêmement importants. Deux articles posent problème au niveau du projet de loi n° 68, plus particulièrement l'article 9, l'interdiction, et l'article 51. Les auditions ont été extrêmement importantes, nous ont donné des éclairages dont nous avions besoin. Alors, vous comprendrez bien que l'étude article par article va être l'occasion pour nous de revenir plus particulièrement sur l'article 9 et plus particulièrement sur l'article 51.

Je suis encore bien consciente que M. le ministre va déposer des amendements, mais, au moment où nous sommes devant vous, je ne les ai pas. Mais je puis lui donner l'assurance que nous allons les regarder avec intérêt. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa, de votre intervention.

Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 68, loi sur les cours municipales et Loi sur les tribunaux judiciaires et modifiant d'autres dispositions législatives. Et je cède la parole à M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. M. le député, la parole est à vous.

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi, d'entrée de jeu, d'exprimer ma satisfaction sur un certain nombre de points. Premièrement, je veux remercier ma collègue de Bourassa, M. le Président, pour son analyse du projet de loi. Bien sûr, c'est un projet de loi qui la concerne particulièrement, puisqu'elle est critique en matière de justice. Et je pense qu'il faut louer le travail d'analyse qu'elle fait au sujet de tous les projets de loi qui sont déposés et qu'elle est appelée à commenter, et qu'elle est appelée à commenter non seulement à l'Assemblée nationale, mais en commission parlementaire. Et je pense que j'exprime, de la part de tous les collègues de ce côté-ci de la Chambre, notre reconnaissance pour les explications que la députée de Bourassa donne sur les différents projets de loi qui sont déposés en Chambre et sur l'analyse qu'elle en fait.

Et, encore une fois pour celui-ci, elle a bien prouvé qu'elle non seulement a bien saisi l'esprit du projet de loi, mais qu'elle est capable de l'analyser comme un représentant de l'opposition officielle doit le faire, c'est-à-dire... et particulièrement un représentant de l'opposition officielle membre du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire avec la préoccupation d'avoir le citoyen au coeur de tout ce que nous faisons dans l'Assemblée nationale. Malheureusement, on ne peut pas dire que c'est la même préoccupation de la part des gens qui nous font face, et ça, je pense qu'il faut le déplorer.

Deuxième satisfaction que je veux exprimer, deuxième satisfaction que je veux exprimer aujourd'hui pour ce qui concerne la discussion sur le projet de loi n° 68, c'est la satisfaction d'avoir à constater que ce discours, qui va être court cependant, sera prononcé devant vous, parce que je sais que vous avez une préoccupation particulière pour le droit, je sais que vous avez une préoccupation particulière pour les questions de justice et je sais que vous avez une préoccupation particulière pour toutes les questions juridiques en général, ne serait-ce que parce que, dans une ancienne vie... vous avez été une vocation tardive, vous êtes venu tardivement à la profession de droit. Et, moi, j'ai toujours considéré ? parce que moi, j'y suis venu plus jeune que vous ? que les gens qui y viennent de façon tardive y viennent bien sûr par conviction, et donc je sais que ces questions-là vous préoccupent.

Dans le fond, là, ce qu'il faut se poser comme question, dans tous les projets de loi qui concernent les questions de justice, ce qu'il faut se demander, c'est: le citoyen qui fait face au système de justice, au système judiciaire, il recherche quoi? Il recherche un système de justice dans lequel les gens qui l'exercent, particulièrement les juges, sont des gens qui sont indépendants, qui regardent son dossier de façon impartiale. Le citoyen veut que le système de justice, il soit accessible, il veut qu'il soit efficace, il veut aussi que son système de justice lui coûte les moyens qu'il a de l'entretenir et de le payer.

Et, finalement, quand il doit se rendre devant les tribunaux dans des matières qui requièrent qu'il doit être représenté par un avocat, il veut avoir le libre choix de l'avocat. Il veut être capable de choisir son avocat, le citoyen. Il ne veut pas que ce soit quelqu'un d'autre qui choisisse pour lui. Or, le projet de loi n° 68 pèche sur à peu près tous les principes que je viens d'exprimer de ce qu'un citoyen voudrait retrouver dans son système de justice.

Je vais avoir l'air de plaider pour les juges des cours municipales pendant un petit bout de temps dans mon argumentation, mais ne vous y laissez pas prendre. Il y a des principes importants à l'arrière de certaines dispositions du projet de loi n° 68. Le premier, ma collègue de Bourassa l'a mentionné, mais il faut y revenir parce que c'est trop fondamental, l'article 9 du projet de loi n° 68. Et je pense qu'il faut expliquer pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter ? il y en a encore à cette heure-ci qui suivent nos débat ? qui se disent: Ils sont en train de faire quoi, cet après-midi? C'est quoi, ça, le projet de loi n° 68? Je pense qu'il faut exprimer de façon sommaire aux gens qui seraient intéressés à nous écouter que les tribunaux au Québec, ils sont organisés de la façon, à peu près, suivante. Il y a différentes cours qui ont différentes juridictions.

Alors, il y a actuellement au Québec une cour municipale ou des cours municipales, il y a ce qu'on appelle la Cour du Québec, il y a ce qu'on appelle la Cour supérieure, il y a la Cour d'appel puis il y a la Cour suprême du Canada. Ça, là, c'est un peu l'organisation de nos tribunaux de façon succincte. Le projet de loi n° 68, lui, il concerne la première marche de cette organisation judiciaire, c'est-à-dire les cours municipales. Il y a au Québec des cours municipales: il y en a à Montréal, il y en a à Laval, il y en a à Québec, il y en a à Saint-Laurent, il y en a à Longueuil, il y en a à Brossard, il y en a un peu partout. Ces cours municipales là, les juges qui siègent dans ces cours municipales là, il y en a deux sortes, deux sortes de juges qui siègent dans ces cours-là. Il y a des juges qui sont nommés à temps plein... D'abord, tous ces juges-là, au moment où on se parle, ils sont tous nommés à vie. Qu'ils soient des juges à temps plein ou qu'ils soient des juges à temps partiel, à vacation, ils sont actuellement, avant que le projet de loi soit adopté, ils sont nommés à vie. Alors, on va devant une cour municipale comme celle de Montréal, par exemple, on fait affaire à un juge de la Cour municipale qui siège à temps plein, il fait rien que ça dans la vie. C'est ça que ça veut dire. À temps plein, là, c'est... il fait rien que ça dans la vie.

Mais il y a aussi des cours municipales sur le territoire de la province de Québec où les juges qui siègent sont nommés à temps partiel, ils sont payés à vacation, ils ne font pas rien que ça dans la vie. Ils siègent dans une cour municipale... et là j'ai en tête évidemment celle que je connais le mieux, la Cour municipale de Saint-Laurent, où le juge Bouchard siège à temps partiel, il est payé à vacation. Je pense qu'il fait rien que ça, par exemple, parce qu'il est pas mal occupé. Mais il y a aussi la Cour municipale de Brossard, où j'ai une bonne amie qui siège à la Cour municipale de Brossard, elle est payée à vacation, elle est juge à temps partiel et... Je dis que je la connais, M. le ministre, mais c'est sans référence à sa couleur politique, je ne lui ai jamais demandé et je suis sûr qu'elle est neutre. Alors donc, elle siège à temps partiel et elle est payée à vacation, et elle est payée par la ville de Brossard, pas par le gouvernement du Québec, ce qui est contraire... ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour un juge de la Cour municipale de Montréal qui est payé par le gouvernement du Québec. Alors donc, il y a des juges dans les cours municipales qui siègent à temps plein et il y a des juges qui siègent à temps partiel.

Là, il y a eu toute la fusion des municipalités, et le gouvernement évidemment, comme conséquence de la fusion des municipalités, a dû revoir toute l'organisation des cours municipales qui siégeaient dorénavant dans des municipalités qui étaient fusionnées. Qu'est-ce qu'on fait quand il y a trois, quatre cours municipales qui siègent dans une municipalité qui est fusionnée? Comment organise-t-on la cour? Et ils ont abouti avec le projet de loi n° 68, qui est le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale.

Il fait quoi, le projet de loi n° 68? En ce qui concerne cette organisation que je viens de décrire de cour municipale partout sur le territoire, où certains juges siègent à temps plein ? ils ne font rien que ça dans la vie ? et où il y a des juges qui siègent à temps partiel... C'est-à-dire qu'ils siègent dans une cour municipale. Ils sont payés à vacation. Ils sont payés, si vous voulez, à la séance, ou au soir, ou à l'après-midi pour laquelle ils siègent. Puis, quand ils ne siègent pas, qu'est-ce qu'ils font? Ils pratiquent le droit, ces avocats-là. Et c'est comme ça qu'ils gagnent leur vie. C'est bien honorable. Ils ont une fonction indépendante et impartiale. Et ça, la Cour suprême a dit: C'est correct. C'est correct, ça, là, d'avoir des gens qui siègent dans une cour municipale puis aussi qui pratiquent le droit dans d'autres matières. C'est correct, c'est la réalité que ma collègue de Bourassa a citée.

Le projet de loi n° 68, il vient faire quoi? Le projet de loi n° 68... Parce que le gouvernement se dit: Quand on fusionne des municipalités, qu'est-ce qu'on va faire avec les juges des cours municipales qui vivent dans des agglomérations qui ont été fusionnées, hein? Qu'est-ce qu'on va faire? Alors, ils sont arrivés avec le projet de loi n° 68 qui fait la chose suivante. Le projet de loi n° 68 dit: Dorénavant, dorénavant, une cour municipale va avoir un juge qui va être le boss de tout ça, puis on va rattacher ce juge-là à la Cour du Québec. Ça ne sera plus le juge en chef de la cour municipale, comme c'est le cas actuellement et que la cour municipale a une existence totalement indépendante et autonome; on va prendre le boss des cours municipales, puis on va le rattacher à la Cour du Québec, puis on va le nommer juge en chef adjoint de la Cour du Québec. En théorie.

n(17 h 40)n

En pratique, ça fait quoi? En pratique, ça fait que, dorénavant, la juridiction des juges des cours municipales devient une branche, si vous voulez, de la Cour du Québec. La Cour du Québec, au Québec, ça siège en matière civile, ça siège en matière criminelle, mais là il va y avoir un juge en chef adjoint aux cours municipales. Ça fait que... Et c'est pour ça qu'on décrie l'article 9 du projet de loi: ça fait en sorte que les juges des cours municipales ? et ça, le ministre l'a indiqué clairement ? ne pourront plus dorénavant, hein, ne pourront plus dorénavant exercer, exercer leur... Les juges à temps partiel qui, avant ça, siégeaient dans les cours municipales puis qui allaient ensuite pratiquer devant les tribunaux, dorénavant, par cet article, par ce projet de loi ne pourront plus dorénavant aller pratiquer, hein, dans certaines matières devant la Cour du Québec.

Moi, là, je n'ai pas de problème avec le fait qu'un juge de la cour municipale, dorénavant, ne puisse plus aller plaider, quand il exerce sa profession d'avocat, parce qu'il est à temps partiel, devant une cour municipale. Je n'ai pas de problème avec ça. Je trouve ça normal que, quand on est un juge qui siégeons en juridiction municipale, on n'ait pas le droit d'aller plaider devant la cour municipale parce qu'on est en conflit d'intérêts. Quand on est un juge de la cour municipale, on siège en matière criminelle, entre autres, dans les infractions sommaires de culpabilité, les crimes, là: le vol simple, le vol à l'étalage, les fraudes de moins de 5 000. Ce sont des infractions qui sont plus mineures et, quand on est un juge de la cour municipale, on siège dans ces matières-là. Je n'ai pas de problème avec le fait qu'on empêche quelqu'un qui siège comme juge municipal à temps partiel dans ces matières-là d'aller pratiquer devant le tribunal, devant un juge qui siège aussi dans ces matières-là. Mais là, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on empêche les juges qui siègent à temps partiel de pratiquer non seulement devant les cours municipales, non seulement dans les matières criminelles par voie sommaire, mais on les empêche d'aller pratiquer en matière criminelle de ce qui est convenu d'appeler, là, la partie 19 du Code criminel, les crimes les plus importants. Alors que cette personne-là qui est un avocat qui siège dans des matières mineures, qui juge des causes mineures, on va l'empêcher d'aller plaider devant la Cour du Québec dans des matières criminelles majeures. Pourquoi on fait ça? Ce n'est pas logique.

On va aussi l'empêcher, ce juge d'une cour municipale qui siège dans des matières pénales, criminelles, on va l'empêcher d'aller pratiquer, sauf le délai que le ministre veut introduire, là, dont il a parlé aujourd'hui, on veut aller empêcher cet avocat-là, qui est aussi juge municipal, d'aller pratiquer devant la Cour du Québec, juridiction civile. Pourquoi? Il ne siège jamais dans ces matières-là. Il n'est pas en conflit d'intérêts dans les matières civiles. Il ne sera jamais en conflit d'intérêts dans les matières criminelles, actes criminels, parce qu'il ne siégera jamais dans ces matières-là. Alors, pourquoi est-ce qu'il faudrait exclure du champ de pratique les juges qui siègent à temps partiel dans les cours municipales... des champs de pratique dans lesquels jamais ils ne siégeront?

C'est une façon qu'a trouvée ce gouvernement-là d'éliminer un certain nombre de juges par la porte d'en arrière. Pourquoi? Parce que tous les juges qui siègent actuellement à temps partiel dans des municipalités où il n'y a pas de la cour tout le temps vont être obligés de se poser la question dorénavant: Moi, là, est-ce que je suis mieux de rester juge municipal à temps partiel, payé à vacation, et être exclu d'avoir le droit d'aller pratiquer devant la Cour du Québec, juridiction civile, puis être exclu d'avoir le droit d'aller pratiquer devant la Cour du Québec, juridiction criminelle, en matière d'actes criminels majeurs? Elle va être obligée d'exercer un choix, cette personne-là. Or, ces gens-là sont nommés à vie. C'est pour ça que ma collègue de Bourassa tantôt disait: Ça enfreint le principe de l'indépendance judiciaire, le projet de loi n° 68. Parce que ces gens-là, qui sont nommés à vie actuellement par le Conseil des ministres, par le gouvernement, se voient être obligés, par la porte d'en arrière, de prendre une décision importante devant ce projet de loi là, c'est-à-dire: Est-ce que je démissionne, est-ce que j'envoie ma démission au ministre de la Justice comme juge de cour municipale à temps partiel ou est-ce que je continue à exercer cette juridiction-là, compte tenu du fait que, si je reste juge municipal à temps partiel, je n'aurai pas le droit d'aller pratiquer dans certaines matières? C'est ça qui blesse, qui blesse l'esprit que devrait avoir le ministre de la Justice de s'élever au-dessus puis de penser aux principes et aux institutions. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, le deuxième effet de ça, c'est que... Et c'est pour ça que ma collègue mentionnait le libre choix de l'avocat. Le client, lui, la personne qui a affaire d'aller devant le... qui a une cause devant le tribunal et qui voudrait avoir Me Untel, juge à temps partiel d'une cour municipale, ne pourra peut-être pas avoir cet avocat-là pour le représenter devant le tribunal si, par exemple, son litige va devant la Cour du Québec, juridiction civile, à part évidemment ? et je fais une réserve ? du délai que le ministre est prêt à inclure par un amendement dans le projet de loi pour permettre aux avocats, probablement, qui ont déjà des dossiers inscrits devant la Cour du Québec en matière civile de terminer ces dossiers-là.

Mais ce que nous, on prétend, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, c'est qu'il devrait y avoir clairement, dans le projet de loi, l'introduction d'une disposition qui ferait en sorte qu'on permettrait aux juges municipaux qui exercent à temps partiel d'aller devant la Cour du Québec, juridiction criminelle, chambre criminelle, pour plaider dans les matières de la partie XIX du Code criminel, c'est-à-dire les actes criminels majeurs, parce que jamais ils ne seront en conflit d'intérêts dans ces matières-là lorsqu'ils siègent comme juge municipal. Il faudrait aussi leur permettre, à ces gens-là, d'aller pratiquer devant la Cour du Québec, juridiction civile, de façon totale, parce que jamais ils ne seront empêchés. On va aller plus loin que ça en faisant en sorte que ces gens-là sont exclus d'aller pratiquer devant les tribunaux dans des matières où ils ne sont pas en conflit d'intérêts. Bon, bien, alors on les force à choisir, on ne respecte pas le principe de l'indépendance judiciaire.

Une autre chose que ce projet de loi là fait, c'est que cherchant à éliminer le plus possible des gens qui sont des juges municipaux à temps partiel... Il fait quoi, le projet de loi, par la porte d'en arrière? Il fait en sorte que le système de justice... que les municipalités qui sont dotées de juges municipaux à temps partiel... Vous allez vous rendre compte, M. le Président, que payer un juge à vacation, ça coûte moins cher que de payer un juge à temps plein. Le juge à temps plein, lui, il a le salaire d'un juge de la Cour du Québec, et la municipalité n'a rien à dire sur le salaire d'un juge à temps plein. C'est le gouvernement qui décide quel va être le salaire des juges de la Cour du Québec en fonction de règles qu'on n'a pas besoin d'expliquer ici, ce serait trop long, mais les municipalités n'ont rien à dire sur le salaire des juges à temps plein. La ville de Montréal, elle n'a pas le choix; elle a des juges à temps plein qui sont payés suite à une décision du gouvernement du Québec, alors que les juges qui sont payés à vacation, ils sont payés par la municipalité qui... Je ne peux pas dire qui les emploie, mais qui bénéficie de leurs services, et là, évidemment, ça coûte moins cher à la municipalité. Mais, si dorénavant on cherche à éliminer des juges à temps partiel, c'est parce qu'il va y avoir des juges à temps plein qui vont siéger, et ça, ça coûte plus cher. Donc, par la porte d'en arrière, il y a un argument économique qui est important.

L'autre chose, c'est l'accessibilité du système de justice par... Et là, là, ça, c'est les effets des fusions municipales forcées, qui fait en sorte que... Et j'avais un juge qui m'expliquait récemment, qui siège dans une cour municipale d'une petite municipalité... qui m'expliquait récemment: Les gens, ils viennent au greffe, à la municipalité, puis ils arrivent avec leur avis d'infraction, puis là ils viennent voir le greffier. Puis, c'est facile, ils s'expliquent avec le greffier, ils peuvent payer leur infraction. Ils habitent dans la municipalité, souvent, dans laquelle ils ont eu l'infraction, la justice est accessible, ça se règle facilement. Là, évidemment, avec les grandes organisations que ce gouvernement-là a imposées et avec les fusions municipales sont venues inévitablement les fusions de cours municipales. Ça, ça devient de grands ensembles, et là le citoyen qui pouvait s'adresser à sa cour municipale de façon facile, accessible, là, il faut qu'il la cherche, sa cour: Où est-ce que je vais? Et ce qui arrive souvent dans ces matières-là, qui sont des matières d'infraction, c'est que les gens, plutôt que de se donner le trouble de trouver facilement la cour pour aller régler leur problème de l'avis d'infraction, ils vont arrêter d'y aller, ils n'iront plus. C'est-à-dire je ne dis pas que tout le monde va faire ça, mais je dis qu'il y a un risque, qu'il y a un risque et une certitude, la justice va être moins accessible, c'est clair, puis ça va être moins efficace.

n(17 h 50)n

J'aurais voulu, M. le Président, bien sûr, vous entretenir d'un certain nombre d'autres points tout aussi importants, mais qu'il me soit simplement permis, en terminant, d'espérer, de souhaiter que les arguments que l'opposition officielle fait valoir auprès du ministre de la Justice, que les arguments qu'on a repris en partie, qui sont ceux qui sont issus de la Conférence des juges municipaux, fassent fléchir le ministre de la Justice et le gouvernement sur un certain nombre de représentations que nous faisons, dont nous sommes certains que, si le ministre acceptait de bouger dans des amendements qui respecteraient ce que nous lui demandons, elles suffiraient pour améliorer le système de justice, le rendre plus efficace et faire en sorte que le citoyen soit vraiment au coeur de nos préoccupations et au coeur, on l'espère, des préoccupations de ce gouvernement-là. Il ne nous a pas donné souvent l'occasion de penser ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Laurent, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 68, quant à l'adoption de son principe.

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

Une voix: Question de règlement. Est-ce que je peux vous demander de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, un instant.

Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 51 ? 17 h 53)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je reconnais M. le député porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Vous allez convenir avec moi, M. le Président, que, après avoir entendu ma collègue de Bourassa, porte-parole en matière de justice, et aussi le député de Saint-Laurent, porte-parole en matière de sécurité publique, c'est très clair. Le projet de loi n° 68 a été expliqué par ma collègue de façon posée, étapiste, de façon très claire. Chacune des conséquences, chacun des articles de ce projet de loi, qui découle, notamment, des fusions municipales forcées, j'aurai l'occasion de vous en parler longuement. Et aussi, après avoir entendu mon collègue de Saint-Laurent, qui, lui, de façon un peu plus imagée, a expliqué les conséquences plus pratiques, M. le Président, des bouleversements que les cours municipales vont vivre...

D'ailleurs, je voyais le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Cholette: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je voyais le ministre être très attentif, très attentif aux propos de mes collègues de Bourassa et de Saint-Laurent, souvent acquiesçait aux arguments de mes collègues, en trouvant qu'il y avait beaucoup de bon sens dans certains arguments qui étaient avancés à l'effet de voir les conséquences, notamment des articles 5, des articles 9 du projet de loi, sur les citoyens de ces municipalités et les usagers des cours municipales.

Alors, effectivement, M. le Président, ça me fait plaisir ? malheureusement, le temps se fait déjà tard ? d'intervenir sur le projet de loi ? mais on aura le temps d'y revenir ou, par consentement, on pourrait même regarder d'autres avenues. Mais le projet de loi n° 68, M. le Président, évidemment, découle des fusions municipales forcées, puisque le gouvernement a décidé de bâillonner la population et de procéder de façon unilatérale à une réorganisation sans précédent du domaine municipal, une réorganisation sans mandat. On voit aujourd'hui la conséquence sur les cours municipales.

Bien des conséquences ont été identifiées jusqu'à maintenant, suite aux projets de loi, notamment le projet de loi n° 170 portant effet sur la réorganisation municipale, le projet de loi n° 29, le projet de loi n° 60, le projet de loi n° 150. Plus de 1 500 articles de loi ont été passés ici, particulièrement en bâillon, en fin de session. Plus de 1 200 amendements ont été passés aussi, souvent par bâillon, avec un élastique, sans qu'on puisse même voir ces amendements. Eh bien, M. le Président, on voit que ce n'est pas terminé, ça continue et, aujourd'hui, on voit que le gouvernement a l'intention de procéder à une autre modification pour faire suite à ces fusions, et celle-ci au niveau des cours municipales.

On a vu que les conséquences de ces fusions forcées ont touché notamment la question de la fiscalité municipale, ont touché particulièrement aussi la question de l'organisation territoriale, l'organisation de l'intendance dans ces différentes municipalités, du mode de gestion de ces municipalités. Et on voit aujourd'hui qu'on touche à un autre niveau du service aux citoyens, c'est-à-dire la cour municipale.

D'ailleurs, mon collègue de Saint-Laurent parlait de cela, le service aux citoyens. C'est un mot et une notion abstraite au niveau du gouvernement, le service aux citoyens, alors que les élus du Parti québécois croient que les citoyens, bien, sont au service du gouvernement, alors que, de notre côté, on fait plutôt confiance aux citoyens pour se prendre en charge.

D'ailleurs, M. le Président, la question de la cour municipale, c'est souvent un débat intéressant dans le domaine municipal. Est-ce que c'est un service municipal ou non? D'expérience, lorsque je siégeais sur un conseil municipal, on avait souvent cette réflexion-là parce qu'il y a certaines décisions, M. le Président, qu'un conseil municipal doit prendre, doit prendre au niveau de l'offre de service de la cour municipale. Par exemple, le niveau de dotation qu'une ville peut mettre à la disposition de la cour municipale, le genre de locaux disponibles, le genre de greffes disponibles, le genre de cours itinérantes possibles sur l'ensemble du territoire, ce sont toutes des questions financières, M. le Président, en bout de ligne, qui relèvent d'un conseil municipal, ce sont toutes des questions importantes pour des élus qui sont issus du milieu, qui reçoivent l'assentiment, un vote populaire des citoyens du Québec regroupés en municipalités. Et il est clair qu'avec cette fusion forcée, je dirais même cette fusion sauvage des municipalités au Québec, M. le Président, on est en train d'éloigner ce service de proximité qui existait déjà, jadis, on est en train d'éloigner ce service de proximité donc des citoyens parce qu'on est en train de créer des mégacours municipales. Alors, il est clair que les conseils municipaux décident d'une...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député, il est 18 heures. Alors, vous pourrez poursuivre votre intervention lorsque le projet de loi n° 68, quant à son principe, sera rappelé.

Alors, nous en sommes maintenant à des débats de fin de séance, et je vais suspendre quelques instants pour permettre à ceux qui doivent être ici de l'être.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Je vous informe que nous avons trois débats de fin de séance, le premier à la demande de M. le député de Limoilou suite à une question qu'il a posée au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant la pénurie d'anesthésistes au CHUL. M. le député de Limoilou, je vous cède la parole et avec un maximum de cinq minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole, parce que, effectivement, j'ai interrogé le ministre de la Santé cet après-midi sur la situation des services à la santé qui sont offerts au Centre hospitalier universitaire de Québec, mais en particulier la situation qu'on y retrouve, M. le Président, depuis déjà un bon bout de temps, depuis déjà un an que la situation des anesthésistes dans la région de Québec, M. le Président, fait... entre autres au CHUL, fait que les soins, les services à la population, M. le Président, ne sont pas constamment là.

L'année dernière ? ce n'est pas la première fois qu'on interpelle le gouvernement puis le ministre, je l'ai interpellé, M. le Président, le 10 mai, l'année dernière ? j'ai interpellé le ministre de la Santé, alors, pour savoir s'il interviendrait dans le dossier. Il m'a répondu: C'est le Conseil des médecins qui va voir à ça, M. le Président. Mais c'est toujours quelqu'un qui est supposé d'intervenir dans le dossier, c'est-à-dire le Conseil des médecins. Puis le ministre me dit aujourd'hui quand je l'interpelle, hein, M. le Président, qu'il n'y a pas de manque d'anesthésistes dans la région de Québec, il n'y a pas de manque d'anesthésistes.

Je veux juste lui citer, M. le Président... Et là je vais relever, parce que je vais faire parler le directeur des services professionnels, M. le Président, le directeur par intérim des services professionnels du CHUQ, qui était le Dr Simon, M. le Président, dès le début de la crise, l'année dernière, le 25 août 2001, où il répond, M. le Président... Le Dr Simon a rencontré les médias hier pour expliquer qu'il est impossible, devant la pénurie généralisée d'anesthésistes au Québec... Ce n'est pas le député de Limoilou, ce n'est pas le chef de l'opposition qui dit ça, c'est le directeur des services, M. le Président, des services professionnels, en date du 25 août 2001, où on était à l'époque de la crise, on disait: «Crise des anesthésistes, toujours pas de solution.» C'est le médecin, le directeur qui dit ça, qu'il y a une crise d'anesthésistes au Québec.

Le savez-vous, M. le Président? Savez-vous, juste dans la région de Québec... Il n'y a pas un gouvernement au monde qui a fait un programme de mise à la retraite chez les médecins, chez les infirmières. C'est ce gouvernement-là qui est responsable d'offrir des services à la population, M. le Président, qui a mis des gens à la retraite. J'ai le tableau. Le ministre le connaît bien, il l'a sur son bureau. Juste dans la région de Québec, 23. C'est la spécialité où on a mis le plus de monde à la retraite avec leur programme: 97 au Québec, 23 dans la région de Québec. M. le Président, ça a un impact. Ça fait que le ministre dit: Vous en avez assez dans la région. C'est ça qu'il m'a répondu.

Bien, on a un problème à Québec pour livrer les services au centre hospitalier universitaire, au CHUL. Ils ont une responsabilité, ils viennent d'investir, M. le Président, dans cette institution plus de 75 millions de dollars pour y en faire un centre de mère-enfant, M. le Président. Et, voyez-vous, M. le Président, dans les journaux, on dit: «La situation pourrait mettre en péril le projet du centre mère-enfant.» Cité entre guillemets. C'est la régie régionale, le responsable qui parle, M. le Président, en date du 21 mars 2002. C'est tout de même assez récent, M. le Président. Un autre article: «La vocation du centre mère-enfant pourrait changer», en date du 18 mars. 16 mars, M. le Président: «Des rumeurs persistantes font état d'un changement de vocation du centre mère-enfant où doivent être centralisés les services d'obstétrique et de pédiatrie.»

Ils ont pris la responsabilité, M. le Président, comme gouvernement, d'investir. On a une problématique où on n'est pas capable d'offrir des services à la population. Le ministre va dire: Bien, ce n'est pas grave, il y a d'autres institutions dans la région. Mais, justement, ça crée un engorgement. Juste à Saint-François d'Assise, depuis le début de l'année, on a doublé les activités au bloc opératoire. Bien, tant mieux s'ils sont capables d'en faire plus, mais le problème, c'est qu'on fait travailler des infirmières jusqu'à 16 heures par jour, M. le Président. Il commence à y avoir des gens qui commencent à être à bout de souffle. Ça fait qu'au bloc opératoire du CHUL ça ferme à 5 heures, M. le Président, ça ferme les fins de semaine. Les cas plus lourds, on est pris pour les transférer dans d'autres hôpitaux, M. le Président.

Voyez-vous, M. le Président, la situation est effectivement inquiétante. La raison pour laquelle je demande au ministre d'intervenir... Il dit: On est pour la décentralisation. M. le Président, je l'ai... L'avez-vous, M. le ministre, le document Plan de contingence, celui qui a été déposé au mois de janvier? Il y en a eu deux de déposés officiellement par l'administration de l'hôpital en collaboration avec la régie qui a supervisé ces travaux-là, il y en a eu deux de déposés, M. le ministre. Ça fait un an que ça dure.

Ce que je vous demande, ce n'est pas compliqué. Quand vous voyez que la situation ne marche pas... On a beau, M. le Président, vouloir déléguer, décentraliser, mais, quand le ministre répond voilà 15 jours, celui qui ne siège pas ici: «Qu'ils règlent leurs problèmes», puis que celui qui est en Chambre me dit: «C'est la décentralisation», je l'appelle pour qu'il intervienne personnellement. Ça a assez duré, ça fait un an que ça dure.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, la parole est à vous.

M. Legault: Oui. M. le Président, la situation des médecins spécialistes, ce n'est pas aussi simple qu'aimerait le croire le député de Limoilou. On sait que les médecins, ce sont des travailleurs autonomes. Donc, on ne peut pas leur dire: Vous allez travailler à tel endroit, de telle heure à telle heure. Donc, il faut essayer de convaincre. Puis, dans ce sens-là, on travaille de très près avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et son président, M. Dugré, pour essayer de s'assurer qu'il y ait des médecins en nombre suffisant partout au Québec. Bien sûr que notre première responsabilité, c'est de s'assurer qu'il y en ait en nombre suffisant dans chacune des régions du Québec.

Or, M. le Président ? et c'est là que c'est paradoxal ? dans la région de Québec ? dans la région de Québec ? il y a 80 anesthésistes. Quand on fait un ratio: nombre d'anesthésistes per capita, c'est le double de la moyenne au Québec, le double de la moyenne au Québec. Donc, il n'y a personne ici qui va dire qu'à Québec il manque d'anesthésistes, il y en a le double de la moyenne ailleurs au Québec. Donc, qu'est-ce qu'on fait à partir de là? On sait qu'à Québec on a le CHUQ. Au CHUQ, il y a trois pavillons: il y a le CHUL, il y a Saint-François d'Assise et l'Hôtel-Dieu. Au CHUQ, M. le Président ? j'ajouterais une autre donnée qui est importante ? il y a 33 anesthésistes pour les trois pavillons, 33 anesthésistes. Selon tous les calculs qu'on peut faire avec la régie régionale, c'est suffisant. Il n'en manque pas, d'anesthésistes, au CHUQ.

Donc, il n'en manque pas dans la région de Québec, il y en a 80, il n'en manque pas pour les trois pavillons du CHUQ, c'est-à-dire CHUL, Saint-François d'Assise et Hôtel-Dieu, mais le problème, c'est qu'on a de la difficulté à les convaincre d'aller travailler dans le bon pavillon. Ça, ce n'est pas la responsabilité... En tout cas, moi, dans ma façon de concevoir la gestion du réseau de la santé, ce n'est pas au ministre de la Santé... ni à moi ni au ministre délégué à la Santé de commencer à aller dire au CHUQ: Dans vos trois pavillons, vous avez assez d'anesthésistes, mais là vous n'êtes pas capables de les répartir comme il faut entre les trois institutions, il va falloir qu'on vienne intervenir. Ce n'est pas normal, là. Ça devrait être d'abord le CHUQ qui est responsable des trois pavillons... qui ont à gérer ça et bien sûr qu'ils doivent le faire avec la régie régionale. Bon.

n(18 h 10)n

Est-ce qu'on doit intervenir davantage au niveau éventuellement d'une législation pour forcer... Parce que je ne sais pas si c'est ça que le député de Limoilou est en train de nous dire. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il souhaiterait qu'on amène ici un projet de loi pour forcer les anesthésistes à travailler au CHUL? Moi, j'aimerais ça, là, qu'il soit, pour une fois, constructif. Est-ce qu'il est en train de nous dire... De deux choses l'une: ou c'est la responsabilité de la Régie régionale de Québec et du CHUQ de répartir les spécialistes entre les établissements ou c'est la responsabilité de l'Assemblée nationale, puis là il faudrait déposer un projet de loi pour forcer les médecins spécialistes, les anesthésistes dans ce cas-ci, à aller travailler au CHUL. Donc, on irait dire aux médecins: À partir de demain matin, vous êtes obligés de travailler au CHUL. Est-ce que c'est ça qu'il nous propose? Est-ce que c'est ça qu'il nous propose? C'est lourd de conséquences, là, ce qu'il nous dit là.

Pour l'instant, ce qu'on a essayé de faire... C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de rencontres, c'est vrai que le dossier traîne depuis longtemps, mais ce qui est le plus important, M. le Président, c'est que la population de Québec a tous les soins auxquels elle a... pour lesquels ils ont besoin d'une intervention. Donc, il n'y a pas de problème, là, d'interruption de services où que ce soit. Bon. Les médecins qui travaillent au CHUL disent: Bien là, nous autres, on aimerait ça peut-être avoir plus d'anesthésistes chez nous pour pouvoir faire plus de chirurgies. Est-ce qu'on devrait être capable de les amener d'un autre pavillon là? C'est tout ça qu'il faut voir, M. le Président.

Mais je pense qu'il ne faut pas regarder le dossier de façon simpliste, puis j'aimerais ça, là, dans sa réplique, que le député de Limoilou nous fasse une belle suggestion constructive. De deux choses l'une, je le répète: ou c'est le CHUQ et la régie régionale qui sont responsables de ça ou est-ce qu'il propose qu'on dépose un projet de loi pour obliger les anesthésistes à aller travailler au CHUL? J'aimerais ça, pour une fois, qu'il nous fasse une proposition constructive. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de votre droit de réplique de deux minutes, M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me donner mes deux minutes de réplique. M. le Président, ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande au ministre, c'est d'assumer ses responsabilités. Il nous dit: Nous, on respecte ça, on veut que ce soit la région qui règle le problème, on veut que ce soit l'institution. Ça fait deux plans de contingence qui sont déposés, annoncés publiquement, entre les médecins, entre l'administration, entre la régie régionale. Ça ne marche pas. Ça crée un engorgement sur l'institution, M. le Président, sur les autres institutions. On n'est pas capable d'offrir les services, encore aujourd'hui. M. le ministre, vous êtes-vous informé en date d'aujourd'hui, hein? Parce qu'on courait encore des anesthésistes, il y a des opérations qui avaient été reportées. Il y a des rumeurs qui veulent qu'autant les soins intensifs que la périnatalité ou que ce soit l'unité de soins coronariens, qu'on transfère certains services encore du CHUL.

Vous avez une responsabilité. Vous avez pris la décision comme gouvernement d'investir 75 millions dans un projet qui va être éventuellement le centre mère-enfant. Vous avez une responsabilité ministérielle. Vous voyez que le dossier... Et, je pense, de bonne foi, M. le ministre, honnêtement, les gens de l'institution, les gens de la régie ont essayé et ont même annoncé... S'ils ont annoncé publiquement des plans de contingence, comprenez-vous ? j'en ai copie, vous en avez copie à votre bureau, j'en suis certain ? puis que le dossier ne marche pas... On a commencé le 3 septembre dernier à parler de déposer un plan. Il y en a eu deux publiquement puis il y en a eu un qui n'a jamais été déposé publiquement. Dans les faits, il y en a eu trois: un en septembre, un en octobre puis un en janvier.

Ce que je vous demande, ma proposition, c'est que... Vous, comme ministre de la Santé, vous avez une responsabilité ministérielle. Votre responsabilité, c'est d'asseoir ces gens-là alentour de la table. Prenez le dossier, amenez-le sur votre bureau, réunissez ce monde-là, puis essayez de voir maintenant comment vous pouvez participer, vous, comme responsable de la santé au Québec, à régler la situation. C'est ça qu'on vous demande. Je pense que le dossier a assez traîné un peu partout. Tout le monde a essayé de faire son possible. Vous, maintenant, prenez-le, le dossier, portez-le, assumez vos responsabilités, puis réglez-le.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou. Pour un autre, un deuxième débat... Ceci met fin à ce premier débat de fin de séance.

Un deuxième débat de fin de séance suite à la question que M. le député d'Argenteuil a posée à M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux aujourd'hui concernant l'acquisition, l'installation et l'entretien d'un scanner à L'Hôpital d'Argenteuil. M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Notre intervention présentement s'inscrit dans le même sens que mon collègue de Limoilou, c'est-à-dire qu'on dénonce l'inaction du ministre actuel ainsi que du gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, le dossier chez nous est fort simple. Il y a un besoin qui a été identifié en 2000 par la régie régionale, par les acteurs locaux, et ce besoin était l'installation d'un scanner ou tomodensitomètre à L'Hôpital d'Argenteuil de Lachute. M. le Président, il y a des tableaux qui ont été préparés par le ministère de la Santé où on voit clairement en tête de liste que le scanner à L'Hôpital d'Argenteuil est le premier, premier équipement au niveau des Laurentides à être priorisé dans les hautes technologies.

M. le Président, ici, on a un ingénieur travaillant pour la régie régionale qui écrivait le 1er juin 2001, qui écrivait au Service du développement et de l'évaluation des technologies au ministère de la Santé, au bureau du ministre qui est en face de nous, et qui disait: «Tel que convenu, veuillez trouver ci-jointes les nouvelles priorités en haute technologie de notre région pour l'exercice 2001-2002. Les priorités déposées regroupent d'abord les dossiers régionaux avec, en tête de liste, le projet régional de tomodensitomètre pour deux de nos centres hospitaliers.» Alors, on continue. C'était la première priorité pour les Laurentides en 2000-2001. Et, M. le Président, on est en 2002 aujourd'hui... Le même équipement avait également été priorisé, M. le Président, l'année antérieure, pour l'année 2000-2001.

M. le Président, il s'agit d'un enjeu important. Ici, il n'est pas question de faire de politique. On parle d'un service qui est donné à la population. Alors, sur le territoire qui est desservi par L'Hôpital d'Argenteuil, il y a des citoyens et citoyennes qui doivent aller dans d'autres régions, à l'hôpital de Saint-Jérôme, à l'hôpital de Saint-Eustache, pour justement recevoir les services qui sont en question. C'est clair qu'il y a un besoin qui a été identifié. La régie régionale l'a identifié comme une priorité.

Et, pire que ça, M. le Président, parce que l'ancien ministre, à l'époque, était venu dans la région puis il avait dit aux gens: Bien, ramassez des sous, ramassez des sous pour l'acheter, et, nous, le gouvernement, on s'engage à l'installer et à donner l'argent à votre hôpital pour le faire fonctionner de façon récurrente. Et les gens ont fait leurs devoirs. Ça a pris 10 mois, M. le Président. Il y a eu une campagne de levée de fonds sans précédent. Les gens d'Argenteuil se sont tenu les coudes, ont fait des téléthons, des radiothons, ils ont fait des tournois de golf, ils ont ramassé 700 000 $ en 10 mois. Ça, c'est de l'argent des payeurs de taxes qui en paient déjà beaucoup au Québec.

Et là on est plein de bonne foi, et là l'argent est ramassé, puis là il est le temps que le gouvernement du Parti québécois livre la marchandise. Alors, le 14 novembre, on a le CLSC et l'hôpital, parce que c'est fusionné chez nous maintenant, qui écrivent au ministre, le 26 novembre, pardon, qui écrivent au ministre Trudel leur demandant d'aller de l'avant. Pas de réponse. J'ai fait de même, moi aussi, au mois de novembre, j'ai écrit à Rémy Trudel lui disant que l'argent était amassé, qu'il était temps d'aller de l'avant. J'ai eu un accusé de réception, M. le Président, un simple accusé de réception pour un dossier aussi important. On parle d'équipements qui peuvent prévenir la mort de certains individus, d'équipements qui peuvent donner une meilleure qualité de vie aux personnes jusqu'à la fin de leur vie. Et aujourd'hui le ministre nous a répondu, par son arrogance habituelle, comme si c'était une banalité. M. le Président, je me répète, mais c'est l'équipement qui a été priorisé, le numéro un, à la régie régionale pour l'année 2001-2002. Alors, M. le Président, c'est très malheureux d'entendre le ministre en face de nous.

Ici, on a les délais d'attente. C'est des chiffres de la régie régionale, pas des chiffres de l'ancien député d'Argenteuil, M. Claude Ryan, là, comme le disait si bien le ministre aujourd'hui. Mais on parle de délais d'attente ici, à l'hôpital de Saint-Eustache: dans les cas urgents, de trois semaines; dans les semi-urgents, deux mois; et, quand vous n'êtes pas trop malade, c'est quatre à six mois. Et, à l'Hôtel-Dieu, c'est 10 jours, trois semaines et trois semaines. Alors, M. le Président, que le ministre nous dise pourquoi il ne veut pas donner son accord, pourquoi le gouvernement du Parti québécois est en train de reculer dans le dossier du scanner à L'Hôpital d'Argenteuil.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je dois vous dire que ce dossier est un dossier dont plusieurs personnes m'ont fait part, des gens d'Argenteuil, comme je le disais tantôt, des gens aussi comme le ministre qui est responsable des Laurentides, des représentants comme celui du Bloc québécois, M. Laframboise. Il y a beaucoup de gens qui m'ont parlé de ce dossier. Donc, on n'a pas attendu aujourd'hui la question du député d'Argenteuil. D'ailleurs, je le savais, qu'il y avait une réunion de prévue quelque part cette semaine, depuis un bon bout de temps. Ça a eu lieu justement cet après-midi pendant qu'on avait la période de questions, donc une rencontre où il y avait des représentants de mon cabinet, des représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux, des représentants de la Régie régionale des Laurentides, des représentants aussi du centre hospitalier d'Argenteuil, pour faire le tour du dossier, M. le Président.

Parce que le dossier, là, expliquons-le comme il faut, ce sont des représentants du centre hospitalier d'Argenteuil qui sont venus nous voir en nous disant: Nous, on voudrait avoir un scanner ? on appelle ça, là, un tomodensitomètre en français ? et ils nous ont dit: Bien, l'appareil en question coûte 1,4 million de dollars, et, nous, on en a ramassé 700 000 $. On voudrait que le gouvernement du Québec investisse l'autre 700 000 $. Et ils nous ont dit, dans un premier temps, lors de la première rencontre: Ça va s'autofinancer, donc pas besoin de dépenses de fonctionnement. Là, cet après-midi puis dans des conversations téléphoniques qu'on avait eues au cours des dernières semaines, ils nous ont dit: Non, non, non, il faut ajouter aussi aux 700 000 $ que vous devriez mettre des dépenses de fonctionnement d'environ 150 000 $ par année. Bon.

Évidemment, là, on ne nage pas dans l'argent, vous le savez, M. le Président. Donc, on essaie de faire des choix pour aller là où c'est le plus prioritaire. Il n'y a pas de ressources illimitées. C'est facile, là, je pourrais dire demain matin: Je dis oui à tout le monde. Mais je n'ai pas les ressources financières pour dire oui à tout le monde. Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de prioriser en se disant: Pour chacune des régions du Québec, quels sont les appareils qui sont disponibles puis quels sont les besoins? Et, quand il y a adéquation entre les deux, bien, on ne fait pas exprès pour aller ajouter des appareils.

Je comprends que la population d'Argenteuil souhaiterait avoir tous ces appareils, tous les services hospitaliers dans son centre hospitalier d'Argenteuil, mais, à un moment donné, bien, il y a des services qui doivent être donnés à Saint-Eustache, à Saint-Jérôme. Il faut qu'il y ait, à un moment donné, une certaine rationalisation, une certaine consolidation de l'offre de services, sinon il n'y a pas de limite aux montants qu'on va investir. Donc, c'est certain que, dans un monde idéal, chaque hôpital au Québec aurait tous les services, incluant les services de scanner.

Les représentants du centre hospitalier sont venus nous dire cet après-midi: On pourrait faire des économies, effectivement, en rapatriant des patients de l'Ontario. Donc, on pourrait charger, même, à ces patients-là, puis on pense qu'il y a une partie du coût qui pourrait être récupérée. Donc, on a convenu avec la régie régionale de réétudier le dossier de façon détaillée et de se revoir au début du mois de juin. Donc, on s'est donné un petit peu plus qu'un mois pour que tout le monde fasse ses devoirs, qu'on regarde pour voir si, effectivement, il y a toujours nécessité que le gouvernement du Québec investisse 700 000 $ plus 150 000 $ de budget de fonctionnement à chacune des années.

n(18 h 20)n

Puis, bon, les budgets de fonctionnement, là, on les distribue une fois par année ? cette année, je vais essayer de les distribuer d'ailleurs en demandant une plus grande implication de chacune des régies régionales ? et c'est la régie régionale qui répartit les budgets de fonctionnement entre les différents établissements. C'est déjà, d'ailleurs, prévu comme ça dans la loi. Donc, il faut avoir aussi l'implication de la régie régionale. Est-ce que la régie régionale est capable, dans son enveloppe globale, de dire: Dans mes dépenses de fonctionnement, je pourrais ajouter 150 000 $ au centre hospitalier d'Argenteuil, donc de couper ce 150 000 $ là ailleurs?

C'est ça qu'il faut voir, là, parce que, encore une fois, malheureusement on ne nage pas dans l'argent. Donc, il faut faire des choix, des choix qui sont difficiles. Et, vous savez, M. le Président, ce n'est pas facile d'être ministre de la Santé ? je l'apprends à chaque jour, à chaque semaine ? dans un contexte où il y a un problème structurel de financement. Il y a un problème structurel parce qu'il y a un vieillissement de la population et la croissance des dépenses est plus rapide que celle des revenus du gouvernement du Québec. Donc, on essaie de faire des choix responsables. Dans ce cas-là, on va regarder le dossier avec les intervenants puis on va leur revenir au début juin. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à titre de conclusion, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, c'est quand même très désolant, ce qu'on vient d'entendre. On a un équipement qui a été priorisé depuis l'an 2000. Alors, depuis l'an 2000, il y a des gens, de ses fonctionnaires qui savent que l'installation d'un scanner à L'Hôpital d'Argenteuil est une priorité. On a dit aux gens: Ramassez 700 000 $, on va aller de l'avant après. Là, on est rendu en 2002 puis il nous dit qu'il n'y a pas eu des études de faites. On a plein de correspondance qui prouve que son ministère a été impliqué d'un bout à l'autre. Il y a des priorités.

Mais ce qui est le plus alarmant, M. le Président, dans tout ça, c'est que le gouvernement du Parti québécois continue de faire de la petite politique, de la petite politique partisane. Parce que, dans les Laurentides, il y avait deux scanners qui étaient priorisés: Mont-Laurier puis Lachute. C'est drôle, il y a eu une élection partielle dans Mont-Laurier en octobre 2001; ils l'ont eu, leur scanner. Il n'était plus question de priorité, puis de coupures d'argent, puis que l'argent était au fédéral. Il y avait une élection partielle, ils ont mis un scanner. Pire que ça, M. le Président, dans les priorités, il n'y avait pas de scanner à l'hôpital de Sainte-Agathe. Mais le député de Bertrand, qui était l'adjoint de l'ancien ministre de la Santé, a fait pression. C'est drôle, ils ont eu un scanner. Il n'était même pas dans les priorités.

Nous, on est dans les priorités depuis deux ans, on a ramassé l'argent, puis regardez ce qu'ils nous répondent aujourd'hui: des platitudes. Je vais vous dire, M. le Président, le jugement dernier va venir, et ça va être à la prochaine élection. Puis je vois le ministre qui est en train de rire. Mais je peux vous dire que ce que le ministre a dit aujourd'hui, les gens d'Argenteuil vont être avertis. Les gens qui ont fait des campagnes de levée de fonds, qui ont fait du porte-à-porte le samedi, qui ont fait des barrages routiers le dimanche, qui ont préparé des tournois de golf sur la promesse du gouvernement du Parti québécois, bien, M. le Président, tout ça, ça achève. Et, si ces gens-là sont rendus aussi arrogants que tout ça, bien il est temps qu'ils s'en aillent chez eux. Et, lorsque le ministre nous dit que le projet est rentable, oui, il est rentable, mais c'est pour donner des soins aux citoyens d'Argenteuil. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Il y a un troisième débat de fin de séance à la demande du député de Châteauguay. C'est une question qu'il a posée au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux concernant le fonctionnement des deux nouvelles salles d'opération à l'hôpital Laval. M. le député de Châteauguay, porte-parole de la santé, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Un autre dossier que je veux aborder qui s'inscrit dans la foulée des promesses non remplies, des promesses reniées. Je viens d'écouter les débats concernant le scanner à Lachute, M. le Président. C'est un dossier dont je suis bien au courant, et je n'en reviens pas que, dans ce dossier-là, le gouvernement, maintenant, fait semblant qu'il ne s'est jamais engagé. J'ai entendu aujourd'hui le ministre de la Santé dire quelque chose: On nous avait demandé au début d'acheter l'appareil puis que c'est la fondation qui allait payer pour les budgets d'opération. Il a dit ça cet après-midi. Il n'y a jamais rien de tel qui est arrivé. Ça n'existe pas au Québec. Tous les précédents démontrent très bien que la façon que ça s'inscrit... les fondations, c'est-à-dire les citoyens mettent des sommes d'argent pour acheter l'appareil puis le gouvernement paie les budgets d'opération. Il essaie de nous inventer des fausses excuses pour faire en sorte qu'il ne tient pas les promesses.

Ça s'est passé à Argenteuil. Ça se passe à Québec, à l'hôpital Laval, en fait je devrais dire à Québec, dans l'Est du Québec: deux salles de chirurgie cardiaque ont été construites au coût de 17 millions de dollars, de vos taxes et impôts, l'ensemble des Québécois qui ont payé pour ça. On aurait pu s'attendre, M. le Président, parce que c'est comme ça que ça a été vendu au début, que ça allait donner plus de chirurgies cardiaques, donc plus de patients à traiter. Qu'est-ce qu'on apprend? Lorsque vient le temps d'ouvrir les salles, on apprend qu'il n'y a pas de budget d'opération. Tiens, tiens, pareil comme le scanner, pas de budget d'opération. On fait des promesses, on dépense 17 millions, mais il n'y a pas de budget d'opération. Résultat: les deux salles vont rester fermées pendant les deux prochaines années, M. le Président.

J'interviens en Chambre au mois de décembre dernier, je dis au ministre de l'époque: Qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Ça n'a pas d'allure de mal planifier comme ça. Il y a des gens qui ont des besoins, il y a des salles, il faut qu'on puisse les utiliser. C'est assez de dépenser l'argent des contribuables dans un fonds perdu, il faut qu'on puisse... des services. Il me dit: Attendez les crédits, on va régler ça aux crédits.

Les crédits viennent d'arriver, viennent d'être déposés. Quel est le nouvel événement qui se produit suite aux crédits? Bien, M. le Président, Richard Bauset, le président de l'Association des chirurgiens cardiovasculaires et thoraciques du Québec, intervient en date du 5 avril, après les crédits. Il les a regardés, il a vu comment le gouvernement avançait avec ses crédits, c'est-à-dire que c'était encore du sous-financement pour tout le monde, des déficits annoncés. Parce que le gouvernement a décidé de ne pas faire de la santé une priorité, de faire du Québec toujours la dixième province sur 10 au Canada en termes de financement de la santé. C'est ça qu'il a décidé, le ministre de la Santé.

n(18 h 30)n

Qu'est-ce qu'il écrit, le président de l'Association? Il écrit ceci: «Il ne faut pas être mathématicien pour comprendre que, si on augmente le nombre de salles d'opération en chirurgie cardiaque, alors on doit s'attendre à ce qu'il se fasse plus de chirurgies. Il ne faut pas non plus être un prix Nobel pour en déduire qu'il est tout à fait logique que le budget de fonctionnement de l'hôpital relié à ces activités devrait être révisé à la hausse de façon à traiter plus de patients qu'auparavant. Or, l'ouverture des salles d'opération a dû être retardée parce que le gouvernement n'a pas alloué d'argent neuf pour entraîner le personnel supplémentaire nécessaire pour augmenter le nombre de cas traités. Et, pour en remettre davantage ? tenez-vous bien ? on nous annonce maintenant ? ils viennent de le leur annoncer ? qu'au lieu d'augmenter le nombre de chirurgies cardiaques on devra diminuer le nombre d'interventions chirurgicales.»

Le président continue: «Nous avons financé, vous et moi, à même nos taxes et nos impôts, l'augmentation du nombre de lits de soins intensifs et la construction de salles de chirurgie cardiaque, et celles-ci resteront vides et inutilisées.» Essayez d'expliquer cette rationnelle aux patients et à leur famille qui attendent depuis plus de six mois pour se faire opérer. Chirurgie cardiaque, M. le Président, ça, on appelle ça, d'habitude, urgent. Qu'est-ce qu'il dit pour conclusion, le président de l'Association des chirurgiens? Il dit: «De grâce, cessez de blâmer les autres paliers de gouvernement et prenez vos responsabilités.»

Je vous annonce, M. le Président, que le ministre va se lever puis il va dire que c'est de la faute du fédéral puis que le député de Châteauguay, qui vous parle en ce moment, il a des bons contacts à Ottawa. C'est tout ce qu'il sait dire. Moi, je veux lui offrir l'occasion, dans les prochaines minutes qu'il aura, de nous dire c'est quoi, le véritable portrait qu'il y a à l'hôpital Laval dans le domaine des chirurgies cardiaques. Il a toutes les notes devant lui, il était au courant qu'on va parler de la question cet après-midi. Je veux qu'il nous dise c'est quoi, le portrait pour les deux prochaines années. Quelle est la vérité? Est-ce que c'est lui qui nous annonce cet après-midi qu'il va y avoir plus de chirurgies ou bien les gens du terrain, là? Parce que Richard Bauset, il n'est pas juste président de l'Association des chirurgiens, il est chirurgien cardiaque ? tiens, tiens! ? à l'hôpital Laval, là où ça se passe, il doit être au courant. Alors, j'ai le choix entre le chirurgien ou le ministre. Je lui donne l'occasion de nous dire, M. le Président, quelle est la vérité. On va l'écouter attentivement, et nous et les chirurgiens cardiaques.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, il s'agit encore d'un cas où le Parti libéral du Québec essaie de faire un petit peu de la petite politique avec un dossier. Parce que, M. le Président, c'est un dossier très important, ce dossier de l'agrandissement des salles de chirurgie cardiaque à l'hôpital Laval. Vous savez, à terme, lorsque l'hôpital sera complètement fonctionnel, il y aura 30 % de toutes les chirurgies cardiaques au Québec qui vont être faites là. 30 % de tout ce qui se fait au Québec va se faire à l'hôpital Laval. Donc, ce n'est pas petit, là, c'est énorme comme projet.

Et ce qu'on a convenu... C'est ça qui est important, là. Le député de Châteauguay nous cite le représentant des chirurgiens qui souhaiterait que, demain matin, tous les chirurgiens soient tous installés là. Ce n'est pas ça qui est prévu, M. le Président. Ce n'est pas ça qui est prévu avec la régie régionale, ce n'est pas ça qui est prévu avec l'établissement. On a prévu une utilisation graduelle de ces... Ce n'est pas rien. À terme, il va y avoir 1 400 interventions supplémentaires en hémodynamie par année, 500 interventions chirurgicales, 700 interventions électrophysiologiques additionnelles, M. le Président, à terme. On ne peut pas virer ça de bord comme sur un 10 cents pour, demain matin, que tout soit en place.

On a bâti les salles, on a prévu, sur un certain nombre d'années, augmenter les dépenses de fonctionnement. La régie régionale est d'accord, l'établissement est d'accord. Là, le député de Châteauguay, il vient nous faire un petit peu de politique, de petite politique, en nous disant: Oui, mais les représentants des chirurgiens ne sont pas d'accord puis ils disent qu'ils ne sont pas... eux autres, ils mettraient tout l'argent tout de suite. C'est facile de dire ça, M. le Président.

Ce que je sais, là, c'est qu'on a accordé un budget, pour cette année, de 6,2 millions de plus, ce n'est pas rien, 6,2 millions de plus récurrents pour cette salle-là. On a donné aussi 800 000 $ pour la formation. Parce qu'il va y avoir de la formation. Le député de Châteauguay ne semble pas se rendre compte qu'à terme il y a 30 % de la chirurgie cardiaque qui va se faire dans cet hôpital-là, 30 % de toute la chirurgie cardiaque au Québec. Donc, il faut y aller graduellement, il faut prendre ça au sérieux. Il ne faut pas écouter des groupes de pression à gauche, à droite, puis de faire de la petite politique en disant: Il faut saupoudrer plus d'argent.

M. le Président, l'opposition, ce qu'ils nous proposent, avec les trois cas, ce soir, là, surtout les deux derniers, Argenteuil, là, où on dit: Envoyez donc, saupoudrez donc des millions, là, vous êtes capables... Là ils arrivent avec un autre cas: Pourquoi vous ne mettez pas plus de millions? Nous, on en veut 6, millions. Voyons donc, c'est rien, 6 millions, on en voudrait le double. Ce n'est pas comme ça qu'on gère de façon responsable, M. le Président.

Il faut être capable de se dire: On a une enveloppe qui a été durement gagnée. On l'a souvent dit, les gens au Québec paient des impôts et des taxes à un niveau important, donc on ne peut pas dépenser cet argent-là n'importe comment puis recommencer à faire des déficits. Parce que c'est ça que le député de Châteauguay nous dit. Le député de Châteauguay, là, ce qu'il nous a dit à plusieurs reprises, c'est que, lui, il n'est pas d'accord avec ça, la loi antidéficit. Lui, là, il veut que les établissements, les hôpitaux, ils aient le droit de dépenser comme ils veulent, quand ils veulent, puis ce n'est pas grave, les déficits. M. le Président, ce n'est pas ça que la population nous demande.

Puis je suis certain que, même le député de Châteauguay puis l'opposition, ce qui va arriver, probablement, c'est la même chose qu'avec les défusions municipales. Ils se sont avancés bien vite, là, en disant: Nous, on n'est pas d'accord avec les fusions, on veut tout défusionner. Moi, je suis certain que, d'ici quelques mois, l'opposition va essayer de patiner à reculons, en disant: Wo, wo! ce qu'on a dit, là, qu'on n'était pas d'accord puis qu'il fallait abolir la loi antidéficit, là, là, on a changé d'idée parce que, la population, on s'est rendu compte qu'ils ne sont pas d'accord avec ça, les déficits, donc on revient à la bonne gestion. C'est l'erreur qu'ils sont en train de faire.

Donc, je ne vois pas pourquoi le député de Châteauguay continue, continue, malgré qu'il y a une entente avec la régie régionale, malgré qu'il y a une entente avec l'établissement, de venir défendre des dossiers pour mettre toujours plus, plus, plus d'argent, de l'argent qu'on n'a pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay, votre droit de réplique de deux minutes.

M. Fournier: Oui. Le ministre est toujours le même. D'ailleurs, je lui conseille de consulter ses fabricants d'image. On sait qu'il ambitionne une grande carrière. Le comportement qu'il a, qui consiste à inventer des propos dans la bouche des autres, en avant de lui, ne peut pas vraiment l'aider. Ce n'est pas une façon de faire de la politique. Il peut bien accuser les autres de petite politique, mais qu'il arrête d'inventer des choses.

Ce qu'on a dit sur la loi antidéficit, c'est que, quand une loi antidéficit n'empêche pas de faire des déficits, posons-nous la question: Quelle sorte de loi antidéficit est-ce? Il y a des déficits, il y en a pour 500 millions en ce moment d'accumulés puis il va y en avoir pour 250 millions dans l'année qui vient. C'est clair que ce que le gouvernement veut faire, c'est mettre ça sur le dos des autres, le sous-financement qu'il nous condamne de subir, parce que, lui, ce ministre-là, a décidé de ne pas se battre avec la ministre des Finances du Québec, qui nous condamne à être au dixième rang des provinces canadiennes. On a le droit à être mieux que les derniers. Nous, c'est ça qu'on pense, de ce côté-ci. Vous n'avez qu'à revoir vos priorités, je vous l'ai dit assez souvent.

Le ministre nous dit qu'on fait de la petite politique avec 17 millions qui ont été dépensés dans deux salles qui vont rester fermées. Je ne sais pas si lui... Lui, il appelle ça de la petite politique. Moi, j'appelle ça un questionnement sur l'absence de planification dans ce ministère-là. On ne peut pas se permettre d'avoir des décisions comme celle-là. Et là il nous dit: Ça a été décidé par la régie. La régie, c'est lui, M. le Président. La régie, c'est lui. C'est lui qui est l'homme de la régie.

Et la régie, qu'est-ce qu'elle dit, la régie? La régie, elle écrit, en date, M. le Président, en date du 7 décembre, elle écrit ceci à l'établissement: «Notre position repose principalement sur le retour au volume d'activités de l'exercice 2001-2002, considérant qu'aucun développement additionnel n'a été accordé à ce jour.» Et là, voyez-vous, on regarde ça puis on voit dans le tableau que c'est pire: Antidéficit, maintien du volume de chirurgies cardiaques de l'année 2000-2001 en 2001-2002, en 2002-2003, en 2003-2004. Autrement dit, il ne se fera pas plus de chirurgies cardiaques, parole d'hôpital, parole de régie et parole de sous-ministre de la Santé qui a signé ça, cette affaire-là. C'est vous qui avez signé ça. Vous avez décidé de perdre 17 millions. Des patients attendent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance. Et je vais ajourner les travaux, conformément à l'avis qui a été donné aujourd'hui en ce qui a trait à l'étude des crédits. Cette Assemblée est ajournée à demain, le 10 avril, à 14 heures, 2 heures, 14 heures de l'après-midi.