Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour, Mmes, MM. les députés.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez prendre place.

Alors, avant d'entreprendre les affaires du jour, je voudrais, en votre nom, souhaiter un bon anniversaire de naissance, demain, à Mme la députée de Crémazie.

Aux affaires du jour, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on prenne le point 47 de notre ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la leader. À l'article 47, Mme la ministre des Relations internationales propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre d'État aux affaires internationales, je vous cède la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à cette dernière étape de l'adoption par cette Assemblée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives.

Comme en font foi nos travaux en commission parlementaire, ce projet de loi propose une réforme qui a comme principal objet de démocratiser le processus de conclusion des engagements internationaux et de donner à l'Assemblée nationale du Québec une voix dans ce processus.

n (10 h 10) n

L'objectif de participation des députés et d'information des citoyens sera atteint par les modifications proposées à la Loi sur le ministère des Relations internationales ainsi qu'à d'autres lois connexes. Celles-ci visent à conférer aux membres de l'Assemblée nationale une compétence d'approbation préalable des engagements internationaux importants et à faire de l'Assemblée nationale l'une des premières institutions parlementaires de type britannique, voire la première, à codifier législativement une compétence d'une telle nature. En agissant de la sorte, notre Assemblée sera pionnière et pourra s'enorgueillir d'avoir cherché à répondre aux préoccupations exprimées sur le phénomène de la mondialisation en confiant aux élus du peuple québécois des responsabilités nouvelles à l'égard des accords internationaux du Canada et des ententes internationales du Québec. Ainsi, dorénavant, pour que le Québec puisse se déclarer lié par un accord international du Canada ou pour qu'il ratifie une entente internationale du Québec, l'Assemblée nationale du Québec devra approuver les textes de ces engagements internationaux importants. Cette reconnaissance de l'importance du rôle des parlementaires s'explique aisément du fait que ces accords et ententes ressortissent à la compétence du Québec.

Dans cette perspective, il faut se réjouir du fait que le projet de loi n° 52 octroiera des pouvoirs additionnels aux députés et associera les parlementaires de l'Assemblée nationale au processus de conclusion d'engagements internationaux susceptibles d'affecter leurs prérogatives. Il s'agit d'une réforme qui s'ajoute à celle qui a instauré des mécanismes d'imputabilité du gouvernement à l'égard des parlementaires et qui vise à assurer la transparence de l'activité gouvernementale.

Les travaux en commission parlementaire ont permis une étude approfondie de chacune des dispositions du projet de loi. Grâce à la participation active de tous ses membres, il a également été possible de faire ressortir les principes qui sont susceptibles de guider les tribunaux québécois dans l'appréciation de la portée des dispositions nouvelles que le projet de loi n° 52 incorporera à la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Je tiens dès lors, M. le Président, à remercier les députés qui ont participé aux travaux de la commission des institutions pour l'intérêt qu'ils ont porté à ce projet de loi et l'esprit positif qu'ils ont manifesté, lequel marque, au-delà des lignes partisanes, une étape décisive dans la démocratisation de la pratique québécoise de conclusion des engagements internationaux.

Par ailleurs, il est essentiel de rappeler que l'approbation d'un engagement international, qu'il s'agisse d'une entente internationale du Québec ou d'un accord international du Canada, n'aura pas pour effet d'intégrer l'entente ou l'accord au droit interne québécois. Pour avoir cet effet, une législation de mise en oeuvre devra comporter une disposition spécifique à cet effet.

S'agissant de la procédure d'approbation des engagements internationaux importants, le projet de loi n° 52 propose que le dépôt d'un engagement international important soit suivi par la présentation d'une motion proposant que l'Assemblée nationale approuve ou rejette un engagement international important déposé à l'Assemblée. Ainsi, une motion ne pourrait pas avoir pour résultat de modifier le contenu d'un engagement international qui a déjà fait l'objet d'une négociation par le gouvernement et dont le texte a d'ailleurs déjà été arrêté. En revanche, elle donne à l'Assemblée le pouvoir de l'adopter ou de le rejeter en bloc, cet engagement, ou encore d'en reporter l'approbation. Cette procédure a le mérite de la transparence, puisqu'elle prévoit que le débat sur la motion, d'une durée de deux heures, ne pourra commencer que 10 jours après le dépôt de l'engagement, ce qui aura comme conséquence de permettre aux députés d'examiner avec sérieux et rigueur l'engagement international sur lequel il faudra se prononcer. Au terme de ce processus, les députés, collectivement, auront le pouvoir de dire: «Nous voulons cet engagement» ou «Nous n'en voulons pas.»

La flexibilité de la procédure d'approbation résulte, quant à elle, du fait que l'Assemblée pourrait décider de procéder à une étude approfondie d'un engagement international si telle était la volonté de l'ensemble des membres. Il pourrait même être envisagé de soumettre l'examen d'un engagement international important à une étude en commission parlementaire et d'inviter les citoyens et les groupes à présenter leurs vues sur l'opportunité, pour l'Assemblée nationale, d'approuver un tel engagement. Ainsi pourrait-il en être d'un projet d'accord instituant une Zone de libre-échange des Amériques, prévu pour 2005, dont le contenu ferait l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire et de commentaires émanant de la société civile. Un tel accord, négocié par le Canada sans véritable participation du Québec ou des autres provinces, aura donc à passer le test de la démocratie, celui des élus du Québec.

L'intervention parlementaire qu'instaure le projet de loi n° 52 n'aura pas pour effet de réduire l'importance de l'action gouvernementale dans le domaine de la conclusion des engagements internationaux. Elle s'inscrira plutôt dans une telle action et verra le gouvernement continuer d'assumer ses responsabilités avant et après la saisine par l'Assemblée nationale à l'égard, donc, d'un projet d'engagement international important.

Et, pour ce qui est de l'action gouvernementale, il faut également rappeler que le gouvernement n'aura pas à rechercher l'approbation parlementaire pour les engagements internationaux autres que ceux qui revêtent un caractère important, c'est-à-dire probablement trois par année, et qu'il agira donc dans ces circonstances, donc quand ce ne seront pas des engagements internationaux définis comme importants de par la loi, sans intervention parlementaire. Ce serait dénaturer la portée significative de l'action de l'Assemblée nationale que de la saisir sans distinction de tous les engagements internationaux, quelle que soit leur importance. On a vu en commission parlementaire, M. le Président, que le Québec signe des dizaines d'ententes internationales année après année, donc certaines qui sont très techniques et qui ne nécessitent pas, donc, selon nous, une approbation de l'Assemblée nationale.

Cependant, tel que je l'ai dit dans cette Chambre et répété en commission parlementaire, je tiens également à ce que le gouvernement fasse montre de transparence et qu'il procède à une diffusion exemplaire de toutes les ententes internationales et accords internationaux de façon à ce que les citoyennes et les citoyens du Québec connaissent ces engagements. Le projet de loi prévoit dès lors la publication d'un recueil d'engagements internationaux. Et je compte rendre disponibles tous les nouveaux engagements internationaux sur le site électronique du ministère des Relations internationales tout en tenant à jour de façon régulière et en affichant également sur ce site le répertoire des engagements internationaux.

Le projet de loi contient enfin certaines modifications à la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international rendues nécessaires par l'adoption de la nouvelle procédure d'approbation parlementaire des engagements internationaux. Elles feront en sorte que, une fois un accord de commerce international approuvé par l'Assemblée nationale en vertu du mécanisme proposé, il ne soit plus nécessaire de saisir à nouveau l'Assemblée nationale avec une loi modificatrice de la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international. Nous proposons plutôt que cette loi reconnaisse au gouvernement le pouvoir de rendre la loi applicable par décret à tout autre accord de commerce international ayant fait l'objet de l'approbation par l'Assemblée nationale.

M. le Président, en adoptant le projet de loi n° 52, notre Assemblée nationale deviendra la première assemblée parlementaire de type britannique à jouir d'un authentique pouvoir d'approbation des engagements internationaux. La Chambre des communes, à Ottawa, ne le fait pas, même si certains députés, donc, réclament ce type de projet de loi déjà depuis longtemps. Il y a, en Nouvelle-Zélande, en Australie, des procédures, mais qui ne sont pas aussi significatives que celles que nous nous proposons d'adopter.

Donc, notre Assemblée jouira d'un pouvoir significatif, un pouvoir collectif exceptionnel de la part des députés. Ceux-ci seront dorénavant investis, donc, de ce rôle significatif à l'égard d'instruments qui vont jouer un rôle de plus en plus essentiel dans l'exercice de la gouverne d'un État québécois influencé par le phénomène de la mondialisation. Donc, je parlais de la Zone de libre-échange des Amériques qui devrait se conclure en 2005. On peut aussi parler des négociations à l'Organisation mondiale du commerce qui ont commencé, qui ont débuté à Doha il y a quelques mois et qui devraient aussi se conclure en 2005.

Donc, c'est ce genre d'ententes ou d'accords internationaux dont nous parlons. Aussi les ententes internationales que le Québec signe en matière de sécurité sociale. Compte tenu de l'importance des communautés culturelles au Québec, il est très important pour ces nouveaux résidents québécois que les cotisations qu'ils ont faites dans leur pays d'origine puissent leur être transférées une fois qu'ils sont établis au Québec, et vice versa. Bien sûr, la réciprocité existe pour les Québécois qui vont résider, donc, temporairement ou de façon définitive dans certains pays étrangers. Le Québec a signé plusieurs de ces ententes avec les pays qui représentent les communautés culturelles les plus importantes au Québec. Donc, un phénomène de mondialisation auquel le Québec s'attaque aujourd'hui de façon concrète et positive en démocratisant la procédure de conclusion des engagements internationaux. Merci, M. le Président.

n(10 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, et je cède la parole à celle qui est responsable du dossier des affaires internationales pour l'opposition officielle et députée de Jean-Talon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirai que toute initiative gouvernementale qui permet ou qui permettra dans l'avenir d'accorder davantage de transparence, de donner davantage la voix aux parlementaires sera reçue très positivement par le Parti libéral du Québec. Et, dans ce cas-ci, le projet de loi n° 52 qui amende, qui modifie l'actuelle loi sur les relations internationales reçoit non seulement notre approbation, mais nous lui avons donné notre appui, pas nécessairement sans conditions; évidemment, on a bien étudié le projet de loi en commission parlementaire. Mais c'est un exemple de projet de loi qui permet aux parlementaires d'avoir leur mot à dire, peut-être pas sur l'ensemble des... certainement pas dans la conclusion nécessairement de l'entente internationale qui est visée ou des ententes qui sont visées ici, mais certainement dans la possibilité de pouvoir s'exprimer à la fois sur le contenu de l'entente, sur les conséquences que ces ententes-là qui sont signées entre le Québec et évidemment les pays qui concluent l'entente avec le Québec, donc les conséquences que ça peut avoir sur le quotidien des citoyens et des citoyennes. Donc, c'était l'introduction que je voulais faire. Vous avez donc compris, M. le Président, que le Parti libéral du Québec donne son aval à ce projet de loi là.

Donc, le projet de loi vise essentiellement à modifier...

Des voix: Bravo!

Mme Delisle: Il n'arrive pas souvent, M. le Président, que le gouvernement salue et applaudit l'opposition officielle, alors je le reçois avec beaucoup d'humilité et beaucoup de plaisir.

Donc, ce projet de loi vise, comme l'a dit la ministre tout à l'heure, à modifier l'actuelle Loi sur le ministère des Relations internationales, qui va permettre un mécanisme d'approbation d'un traité international par l'Assemblée nationale. Donc, c'est surtout, en fait, les ententes internationales, les ententes plus importantes. Et je vais expliquer un petit peu plus loin ce dont il s'agit. On sait qu'il y a deux étapes importantes, évidemment, lorsqu'il y a conclusion d'entente internationale: évidemment il faut qu'il y ait la conclusion de l'entente et la mise en oeuvre.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je pense que c'est important de retenir que, dans la Constitution canadienne, l'actuelle Constitution canadienne, ce n'est pas très spécifique. D'ailleurs, on n'établit pas clairement qui peut signer les ententes internationales. Et, fort heureusement pour les provinces, et surtout pour nous au Québec, le Conseil privé, en 1937, a tranché la question en disant que toute entente internationale qui était signée par les provinces dans leurs champs de compétence... en fait on pouvait se permettre de le faire, et que les ententes internationales ou les traités internationaux signés par le Canada dans un champ de compétence qui était celui des provinces, évidemment, devaient recevoir l'aval des provinces, puisque les provinces deviennent les maîtres d'oeuvre, donc, de l'application de ces ententes-là.

Le Québec s'est largement démarqué, M. le Président, depuis 1960 en ce qui a trait aux relations internationales. On se rappellera que c'est sous un gouvernement libéral, avec M. Jean Lesage, que s'est ouverte toute grande la porte du Québec sur le plan international. Et, quel que soit le gouvernement qui ait été au pouvoir depuis 40 ans, un peu plus de 40 ans, il y a eu une très large continuité et un très grand consensus à l'égard de la place que doit occuper le Québec sur le plan international, autant à l'égard de son développement économique, social, surtout lorsqu'on considère finalement que, aujourd'hui, avec ce qu'on appelle la mondialisation, le Québec peut faire des affaires, peut évidemment signer des ententes de quasi tout ordre ? le «quasi» ici est assez important ? avec l'ensemble des pays de la planète. Donc, je pense que c'est important de retenir que, sur ce plan-là, le Parti libéral du Québec s'est toujours senti très à l'aise dans ces politiques qui touchent les relations internationales. Donc, lorsque le gouvernement, l'actuel gouvernement du Québec a souhaité démocratiser davantage ce processus de conclusion d'ententes permettant aux parlementaires de pouvoir avoir leur mot à dire, je pense que ça rejoignait la philosophie qui guide évidemment le Parti libéral du Québec.

Actuellement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il s'agirait peut-être juste de se rappeler que, selon la loi actuelle, le gouvernement approuve une entente et le ministre des Relations internationales la signe. Donc, à l'exception de deux ententes qui se sont retrouvées sur le plancher de l'Assemblée nationale tout récemment suite à l'initiative du gouvernement du Québec, toutes ces autres ententes là se sont faites de la manière dont je viens de vous décrire. Le projet de loi vise à modifier, pour les ententes internationales qu'on qualifie d'importantes, vise évidemment actuellement à changer cette façon de faire. Donc, les parlementaires que nous sommes auront l'occasion, lorsque la ministre ou le ministre jugera que cette entente internationale est qualifiée d'importante, là nous aurons donc l'occasion de pouvoir en débattre dans un débat qui durera environ deux heures, selon nos lois, selon les lois qui gouvernent l'Assemblée nationale. Et, par la suite, si c'est un projet de loi, eh bien, à ce moment-là, ce sera évidemment débattu en commission parlementaire.

Je sais que ça fait suite à une large réflexion suite au Sommet des Amériques, lorsque les participants au Sommet des peuples ont réalisé que la voix des parlementaires n'était pas souvent entendue dans la conclusion de ces ententes-là ou, évidemment, lorsqu'on fait référence à des accords importants qui ont des conséquences majeures sur le quotidien de nos citoyens et de nos citoyennes. Et, à cet égard-là, je peux dire et rassurer les collègues qui sont ici que le Parti libéral du Québec entend évidemment mettre en application et reçoit très bien ces propositions.

On considère, dans ce projet de loi là, que les ententes internationales qualifiées d'importantes, là, qui nécessitent l'adoption d'une loi ou l'imposition d'une taxe importante, sont celles qui affectent les droits et libertés de la personne, qui concernent le commerce international ou qui doivent faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.

M. le Président, dans le projet de loi, il y a plusieurs modifications. Il y en a une dont j'aimerais vous entretenir. C'est important, je pense, que j'en fasse la lecture. L'article 6 de la loi que nous allons adopter modifie l'article 22 de l'actuelle loi, et vous me permettrez ? ce sont quelques alinéas ? de vous en faire la lecture. On dit ici:

«Le ministre veille aux intérêts du Québec lors de la négociation de tout accord international, quelle que soit sa dénomination particulière, entre le gouvernement du Canada et un gouvernement étranger ou une organisation internationale et portant sur une matière ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec. Il assure et coordonne la mise en oeuvre au Québec d'un tel accord.»

Je suis toujours dans l'article 22.1. Je continue de citer, M. le Président: «Le ministre peut donner son agrément à ce que le Canada signe un tel accord.»

L'alinéa suivant: «Le gouvernement doit, pour être lié par un accord international ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec et pour donner son assentiment à ce que le Canada exprime son consentement à être lié par un tel accord, prendre un décret à cet effet. Il en est de même à l'égard de la fin d'un tel accord.

n(10 h 30)n

«Le ministre peut assujettir son agrément et le gouvernement son assentiment à ce que le Canada formule, lorsqu'il exprime son consentement à être lié, les réserves qui sont exprimées par le Québec.

«Tout engagement international important incluant, le cas échéant, les réserves s'y rapportant, fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale, par le ministre, au moment qu'il juge opportun. Le dépôt du texte de cet engagement international est accompagné d'une note explicative sur le contenu et les effets de celui-ci.

«L'expression "engagement international important" désigne l'entente internationale visée à l'article 19, l'accord international visé à l'article 22.1 et tout instrument se rapportant à l'un ou l'autre, qui, de l'avis du ministre, selon le cas ? alors, je pense que c'est le coeur du projet de loi, alors je poursuis donc:

«1° requiert, pour sa mise en oeuvre par le Québec, soit l'adoption d'une loi ou la prise d'un règlement, soit l'imposition d'une taxe ou d'un impôt, soit l'acceptation d'une obligation financière importante.»

Deuxièmement, lorsque ça concerne les droits et libertés de la personne, lorsque ça concerne le commerce international et lorsque ça devrait faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.

«Le ministre peut présenter une motion proposant que l'Assemblée nationale approuve ou rejette un engagement international important déposé à l'Assemblée. La motion ne nécessite pas de préavis si elle est présentée immédiatement après le dépôt de l'engagement. À moins que l'Assemblée n'en décide autrement du consentement unanime de ses membres, la motion fait l'objet d'un débat d'une durée de deux heures qui ne peut commencer que dix jours après le dépôt de l'engagement. Seul est recevable un amendement proposant de reporter l'approbation ou le rejet de l'engagement par l'Assemblée.»

Et dernier aliéna que je vous lirai:

«La ratification d'une entente internationale ou la prise d'un décret visé au troisième alinéa de l'article 22.1 ne peuvent avoir lieu en ce qui concerne tout engagement international important qu'après son approbation par l'Assemblée nationale.»

M. le Président, je suis certaine qu'il y a des gens qui nous écoutent ce matin puis qui se demandent quel genre d'ententes internationales importantes peuvent être signées par le gouvernement du Québec. Alors, vous me permettrez, je ne ferai pas la lecture de l'ensemble de ces ententes, mais quelques-unes qui ont été, entre autres, signées entre 1991 et 2001, il y en a eu 14, dont 10 qui touchent des ententes de sécurité sociale, il y en a trois qui touchent des ententes de sièges ou relatives aux exemptions fiscales, puis une entente relative aux doubles impositions et taxes sur le carburant. Donc, je vous donne des exemples.

Entente complémentaire de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et l'Autriche dans le domaine des allocations familiales, santé, accidents de travail et maladies professionnelles. Une autre, entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et l'Allemagne dans le domaine des rentes. Il y en a eu une entre le gouvernement du Québec et Malte, également dans le domaine des rentes. Il y en a eu une entre le gouvernement du Québec et l'Organisation de l'aviation civile internationale concernant les exemptions et les prérogatives de courtoisie consenties à l'Organisation, à ses fonctionnaires, aux États membres et aux membres d'une représentation auprès de l'Organisation. Une autre encore de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le Chili dans le domaine des rentes. Entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et la Slovénie dans le domaine des rentes. Une dernière, entente de sièges sur l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture concernant l'établissement, à Montréal, de l'Institut de statistique de l'UNESCO. Donc, M. le Président, voilà quelques exemples d'ententes internationales importantes.

La ministre tout à l'heure nous a fait part qu'il va de soi que toutes les ententes ne se retrouveront pas devant l'Assemblée nationale parce qu'il y en a qui font partie, si vous me permettez l'expression, d'une routine normale. Ce sont surtout celles qui vont requérir un débat et celles qui touchent évidemment peut-être plus particulièrement non seulement nos compétences, mais également toute action ou toute décision qui découlerait finalement d'une imposition de taxes ou qui touche les droits et libertés des personnes.

Le projet de loi aussi, M. le Président, prévoit, malgré l'adoption, ce matin, de ces amendements à la Loi sur le ministère des Relations internationales, va prévoir qu'en cas d'urgence le ministre ou la ministre pourra évidemment juger de l'importance de l'urgence, mais pourra passer outre finalement à ces dispositions dont il est question depuis tout à l'heure.

Donc, M. le Président, je voudrais, en terminant, rappeler que le Parti libéral du Québec est heureux de s'associer au gouvernement dans ce cas-ci, puisque le gouvernement vient donner la parole finalement aux parlementaires, vient permettre, vient démocratiser une procédure qui va mettre l'ensemble des parlementaires au parfum des ententes importantes qui sont signées, et on sait qu'aujourd'hui... avec la planète, finalement, qui devient notre terrain de jeu, alors qu'il y a 20 ans, qui aurait pensé qu'on puisse signer autant d'ententes, qu'on puisse voyager de la manière qu'on le fait et que le Québécois puisse transiger avec des entreprises, avec des pays, autant de pays, et que ça nous rapporte, autant que ça puisse rapporter, évidemment, à ceux et celles qui viennent aussi travailler chez nous? Parce que ces ententes-là, souvent, touchent des hommes et des femmes qui viennent travailler chez nous.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, le Parti libéral du Québec, en cette dernière étape du chemin parcouru par ce projet de loi là, donne son approbation et votera en faveur de l'adoption finale du projet de loi n° 52. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres... modifiant la Loi sur les Relations internationales et modifiant d'autres dispositions législatives, et je cède la parole au responsable de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de Chapleau. M. le député, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes, dans l'opposition officielle, très heureux et très fiers d'adhérer au projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales. Je dirai, d'entrée de jeu, qu'à mon avis il s'agit d'une très bonne initiative qui rejoint des préoccupations évidentes du parti ministériel, mais aussi qui rejoint des préoccupations manifestes de l'opposition officielle.

En quoi consiste donc ce projet de loi n° 52? Il s'agit essentiellement de faire en sorte que certains engagements internationaux importants soient désormais soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale avant d'être ratifiés par le gouvernement lui-même. Donc, il s'agit de donner un rôle à l'Assemblée nationale en ce qui concerne donc tout le processus de mise en oeuvre, tout le processus d'approbation d'un certain nombre d'ententes internationales importantes.

Alors, cela rejoint, vous ai-je dit, une préoccupation de l'opposition officielle en ce qu'on accroît, en ce faisant, le rôle de ce Parlement, on accroît, finalement, le rôle des parlementaires, et nous pensons, dans l'opposition officielle, qu'il faut justement donc chercher à renforcer le prestige de cette institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec et qu'il faut justement donner aux parlementaires un rôle qui soit plus important dans notre système, dans notre système politique, dans notre système démocratique. Alors donc, ne serait-ce qu'à cet égard nous sommes en présence ici d'un projet de loi qui donc rencontre les objectifs poursuivis par l'opposition officielle en termes de renforcement des institutions démocratiques, dont au premier chef l'Assemblée nationale du Québec.

n(10 h 40)n

Mais il y a plus, M. le Président, parce que ce projet de loi s'inscrit dans une volonté de la part du Québec d'assumer un rôle accru sur la scène internationale, et nous ne pouvons que saluer une telle démarche, parce que nous croyons, nous, M. le Président, depuis déjà plusieurs années ? vous savez que ça fait partie de la grande tradition libérale, depuis Jean Lesage, avec son ministre Paul Gérin-Lajoie ? nous croyons, nous, au rôle du Québec au plan international. Maintenant, bien entendu, ce rôle-là doit être exercé dans le respect du principe fédératif, puisque nous sommes un parti fédéraliste, mais nous pensons que, dans le respect du principe fédératif, le Québec doit avoir un rôle international important à jouer et peut avoir un tel rôle à jouer. Donc, ça fait partie de notre tradition, ça fait partie de nos croyances, ça fait partie de notre philosophie et de notre vision, et ce projet de loi donc s'inscrit carrément dans tout cela, M. le Président.

Lorsqu'on parle d'engagements internationaux importants, de quoi parle-t-on au juste? On parle de deux choses. D'abord, il y a ce qu'on appelle l'«entente internationale» en tant que telle, l'entente internationale qui est conclue, qui est signée directement par le Québec avec un ou des pays étrangers ou avec une ou d'autres entités composant des pays étrangers. On pourrait penser à une entente entre le Québec et la France, par exemple ? donc, vous avez là une entente entre le Québec et un pays, n'est-ce pas, étranger ? ou on pourrait penser à une entente entre le Québec et la Bavière, à titre d'exemple, où, là, vous auriez une entente entre le Québec et une entité composante d'une fédération, à savoir la fédération que constitue l'Allemagne, la fédération allemande. Et vous pourriez avoir comme cela donc des ententes qui seraient signées, qui seraient conclues directement par le Québec avec des pays étrangers ou avec des constituantes de pays étrangers, fussent-ils des fédérations ou des États unitaires ou fussent-ils des systèmes qui ont à la fois des caractéristiques fédérales et des caractéristiques unitaires.

Alors, l'expression «engagements internationaux importants» recouvre donc des ententes internationales et recouvre également, comprend également ce que l'on appelle des «accords internationaux». Et là de quoi s'agit-il? Il s'agit finalement d'accords qui sont signés par le Canada, conclus par le Canada, le gouvernement canadien, signés par le gouvernement canadien au nom de l'ensemble du pays. Or, M. le Président, il y a des accords internationaux signés et conclus par le Canada qui touchent aux compétences constitutionnelles du Québec, qui ont un impact sur les compétences constitutionnelles du Québec. Il y en a et ils sont nombreux.

Et il a été reconnu par une jurisprudence qui en soi est historique, il a été reconnu par le Comité judiciaire du Conseil privé qu'un accord international qui est conclu par le Canada et qui touche à une compétence provinciale doit être mis en oeuvre par la province elle-même, dans la mesure justement où ça affecte les compétences des provinces. Ça veut dire que la jurisprudence du Comité judiciaire du Conseil privé a reconnu que les provinces avaient un rôle à jouer en ce qui concerne la mise en oeuvre, dans leurs champs de compétence, d'accords internationaux donc conclus par le gouvernement du Canada en leur nom. C'est un peu la distinction qui existe, M. le Président, entre la conclusion et la négociation d'un traité, d'une part, et, d'autre part, la mise en oeuvre d'un traité ou, si vous voulez, l'application concrète d'un traité. Alors, on reconnaît que les provinces ont un rôle à jouer en ce qui concerne l'application concrète des traités dans la mesure où ces mêmes traités ou accords internationaux touchent à leurs compétences constitutionnelles et législatives.

Alors, ce que prévoit donc le projet de loi n° 52, c'est que, lorsque l'on sera en présence d'ententes internationales ou lorsque l'on sera en présence d'accords internationaux et que ce seront des accords ou des ententes importants, eh bien, le processus sera le suivant: d'abord, il y aura la signature par le ministre, qui sera requise ? on pense ici aux ententes internationales signées directement par le Québec; il y aura une nécessité d'une approbation, un besoin d'approbation par l'Assemblée nationale; et, par la suite, viendra tout le processus de ratification par le gouvernement du Québec au moyen d'un décret, par l'intermédiaire d'un décret. Et, lorsque ce processus sera suivi, l'accord international, donc, liera le Québec en tant que tel, s'il a été signé ou conclu par le Canada, l'accord international liera le Québec, ou encore l'entente internationale aura à ce moment-là toute la force qu'une telle entente peut avoir en vertu du droit international.

Je vous dirai, M. le Président, je vous dirai que je me suis inquiété, en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi, je me suis inquiété quant à la possibilité que l'approbation d'un traité international, ou d'un accord international, ou d'une entente internationale par l'Assemblée nationale implique forcément, nécessairement son intégration dans le droit interne québécois et canadien. Je m'en suis inquiété, parce qu'il n'est pas toujours souhaitable que des traités internationaux soient intégrés dans le droit québécois ou canadien. Ce n'est pas toujours souhaitable, pourquoi? Parce que, à ce moment-là, de tels traités pourraient amener, donc, des déclarations d'invalidité de certaines dispositions des lois québécoises, parmi lesquelles lois québécoises peuvent se trouver des lois qu'on considère comme étant fondamentales, des lois que l'on considère être très importantes.

Donc, je me suis inquiété quant au fait que, je répète, l'approbation par l'Assemblée nationale implique nécessairement l'intégration en droit interne d'un traité international, ou d'un accord international, ou même d'une entente internationale. Et, en commission parlementaire, on m'a donné des réponses qui m'ont rassuré, M. le Président. On m'a donné des réponses qui indiquent, et c'est important de le préciser en cette Chambre parce que, évidemment, ça va jouer dans l'interprétation éventuelle de la loi lorsque le projet de loi va être sanctionné, on m'a donné, donc, des réponses qui indiquent que l'approbation par l'Assemblée nationale n'entraîne pas une intégration en droit interne québécois ou canadien, à moins que cela soit indiqué expressément.

Alors, vous comprenez que, puisque j'ai eu les assurances que je recherchais, M. le Président, nous n'avons aucune réserve, nous n'avons plus de réserve, tout à fait, à l'égard du projet de loi n° 52. C'est un projet de loi qui me semble être tout à fait heureux, tout à fait heureux dans le contexte du développement de la Zone de libre-échange des Amériques, tout à fait heureux dans le contexte de mondialisation dans lequel nous vivons, tout à fait heureux dans le contexte où nous désirons, nous, du Parti libéral du Québec, un Québec plus fort non seulement au sein du Canada, mais aussi sur le plan international. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Chapleau, de votre intervention. Alors, nous poursuivons les débats. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives. Et je reconnais le prochain intervenant, M. le vice-président de la commission des institutions, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie, responsable des programmes RREGOP et du Régime des rentes. Alors, M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Comme l'ont rappelé les deux intervenants précédents, à savoir la députée de Jean-Talon et le député de Chapleau, nous allons appuyer ce projet de loi pour deux raisons principales: il distingue entre engagement international important et engagement international; il appert qu'il ne pourrait pas embarrasser l'Assemblée nationale, ici, par l'ensemble de tout ce qui est négocié comme entente entre différents organismes du gouvernement. Donc, le projet de loi ne se restreint simplement qu'aux ententes importantes.

Mais, M. le Président, ce qui me semble surtout extrêmement important dans ce débat, c'est l'outil que le gouvernement du Québec va se donner par ce projet de loi. Vous n'êtes pas sans savoir et les parlementaires ne sont pas sans savoir qu'il existe actuellement des négociations dans l'accord de libre-échange des Amériques, négociations qui portent directement sur des compétences provinciales et qui risquent même de mettre en cause des principes qui font consensus dans notre société, M. le Président. Et, si nous n'avons pas, si nous ne nous donnons pas, comme Assemblée nationale, des instruments pour débattre éventuellement, accepter, voire refuser, on risque demain de se retrouver avec un accord international qui a porté sur des juridictions qui seront propres à l'Assemblée nationale.

Je vois devant moi le ministre responsable de l'Eau. Il doit certainement être au courant qu'il peut y avoir et, je dis bien, il y a une crainte. Et, lorsque nous avons fait des auditions au sein de la commission des institutions sur l'accord de la ZLEA, c'était une préoccupation importante de nos concitoyens, de ne pas rentrer dans une commercialisation de l'eau, c'est-à-dire l'eau ne devrait pas être un bien commercialisable. Et vous savez aussi que, dans le cadre des acteurs internationaux, il y a de la part de nos voisins du Sud une tendance importante pour pouvoir éventuellement bénéficier des importantes ressources hydrauliques que le Québec et l'ensemble du Canada possèdent.

n(10 h 50)n

Vous savez, M. le Président, je peux vous lire, si vous voulez, les groupes de négociation actuellement dans les ententes de la ZLEA, et vous verrez qu'il y a un certain nombre qui portent directement sur des responsabilités propres au Québec, que ce soit le groupe de négociation, par exemple, sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Vous allez me dire, bon: Nous sommes tous évidemment en faveur de la mobilité de la main-d'oeuvre. Mais ? et vous me permettrez de vous rappeler un chose ? nous nous sommes dotés au Québec d'un système qui est propre au Québec, qui est relativement unique en Amérique du Nord, qui est celui des lois professionnelles, dans lesquelles notre mécanisme d'accréditation pour une pratique d'une certaine profession est limité par un certain nombre de balises et qui sont propres à chacun des ordres professionnels; ça va bien sûr des avocats, des médecins et des ingénieurs, mais ça s'étend à beaucoup plus d'ordres professionnels.

Une libéralisation, un accord sur la libéralisation et la mobilité des personnes risque de devoir nous obliger à remettre en question, M. le Président, éventuellement, la situation dans... disons, la primauté qu'on accorde aux ordres professionnels quant à la possibilité de décider qui peut pratiquer sur notre territoire telle ou telle ou telle profession. Il y a là non pas un danger mais une question que, si jamais l'accord sur la mobilité des personnes est ratifié, on ne pourrait pas l'appliquer au Québec sans que nous ayons un débat ici, puisque ça remettrait en cause, ça peut remettre en cause la primauté des ordres professionnels. Alors, vous voyez que nous n'avions pas d'instruments pour forcer un débat. La loi, actuellement, va doter le gouvernement... mais l'ensemble des parlementaires vont pouvoir forcer un débat et accepter, voire refuser éventuellement, une partie d'un accord, d'un accord international.

Je vais vous citer deux autres exemples parce qu'ils sont importants à l'intérieur de la négociation de l'Accord de libre-échange. Il y a tout ce qui touche l'agriculture. Vous savez à quel point, au Canada, l'agriculture est une juridiction partagée, est une juridiction partagée et vous savez aussi que, dans l'ensemble des accords internationaux, l'agriculture est toujours un des secteurs sur lequel il est le plus difficile d'arriver à un accord parce que, très souvent, chaque gouvernement a une politique de soutien, de manière différente d'ailleurs, à son milieu agricole. Alors, il est important que, si jamais, dans la commission, dans le sous-groupe de l'Accord de libre-échange qui étudie les questions d'agriculture, il soit possible aussi que nous en arrivions à un débat, que nous acceptions ou nous refusions la question, ici, à l'Assemblée nationale.

J'ai abordé la question de l'environnement en voyant tout à l'heure le ministre responsable de l'Environnement et de l'Eau. Il est clair aussi que l'environnement est une juridiction partagée. Nous n'avons pas, au sein du Canada, nécessairement les mêmes préoccupations, particulièrement parce que nos sources énergétiques sont différentes. Le Québec est essentiellement une province qui s'appuie sur des sources énergétiques d'ordre hydroélectrique tandis que d'autres provinces ? je pense actuellement aux provinces centrales, l'Alberta en l'occurrence ? font appel aux fossiles, à l'énergie fossile pour leurs sources énergétiques et l'Ontario fait appel essentiellement à l'énergie nucléaire. Donc, ça fait une approche sur les accords internationaux qui peuvent être différents, puisque les sensibilités de chacune de nos provinces sur ces questions-là sont essentiellement différentes.

J'aborderai un dernier point, M. le Président, et le ministre de l'Éducation va y être particulièrement sensible, il y a toute la question de l'exemption culturelle, jusqu'à quel point les questions culturelles sont des biens qui doivent être purement commercialisés ou ont une spécificité qui fait qu'elles doivent être éventuellement retirées des accords de libre-échange et sur lesquelles on peut avoir une politique protectionniste, voire une politique de soutien à nos industries culturelles, M. le Président.

Alors, il faut faire très attention dans ce cadre-là. Nous avons, au Québec, et à la fois une spécificité en ce qui touche la culture française en Amérique du Nord et, deuxièmement, nous avons aussi, au Québec, une responsabilité en quelque sorte sur toutes les questions culturelles. Il me semble qu'il est juste et naturel que le gouvernement du Québec se donne à ce moment-là un instrument, un instrument comme le projet de loi n° 52 pour pouvoir intervenir directement si des accords internationaux ont pour effet d'inclure dans l'accord international des questions qui touchent la culture.

Je voudrais soulever, M. le Président, un dernier, dernier débat. Tous les parlementaires, ici, connaissent ce qu'on appelle l'article 11 de l'accord de l'ALENA. Je ne parle plus à ce moment-là de l'accord de la Zone de libre-échange qu'on est en train de négocier, mais l'article 11 de l'Accord de libre-échange des Amériques sur lequel nous n'avons pas eu de débat ici, dans cette Assemblée nationale, mais qui a pour effet, à l'heure actuelle, de favoriser indûment les investisseurs et qui permet actuellement aux investisseurs de pouvoir poursuivre des gouvernements provinciaux, voire les gouvernements nationaux, parce qu'ils considèrent que certaines des politiques ont pu être néfastes à la rentabilité de leur investissement. C'est essentiellement le concept qu'on a accordé et la jurisprudence a accordé à l'article 11 de l'Accord de libre-échange qui lie à ce moment-là le Canada, les États-Unis et le Mexique, M. le Président. Alors, c'est clair que certains de ces accords internationaux ont une importance primordiale sur nos vies collectives et ont une importance primordiale sur la manière et les juridictions de notre Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, il me semble que la loi qui est devant nous est une loi à laquelle, en partie... Parce que je pense qu'on aurait peut-être pu aller un peu plus loin. On avait recommandé aussi d'aller un peu plus loin, M. le Président, en demandant une participation dans les groupes de négociation sur le plan international, mais va régler en partie un des problèmes que je viens de vous soulever, M. le Président. Alors, je vous remercie. On va voter en faveur de la loi n° 52.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Boisclair: Je souhaiterais un vote nominal sur...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, un vote nominal est demandé.

M. Boisclair: ...après la période de questions, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande et conformément au règlement, je vais reporter le vote sur le projet de loi n° 52 aux affaires courantes, aujourd'hui, à l'item Votes reportés. Donc, ce vote est reporté à cet après-midi, aux affaires courantes.

M. le leader du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Boisclair: Oui, l'article 10 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 10, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. M. le ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Alors, il s'agit aujourd'hui pour nous de l'adoption du principe dans le cadre de l'étude, par l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 83.

Alors, ce projet de loi est attendu, il est important. Il modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin d'instituer le Programme de prêts pour les études secondaires en formation professionnelle à temps partiel et pour les études postsecondaires à temps partiel.

Le projet de loi prévoit que l'aide financière est accessible aux personnes dont les ressources financières annuelles sont inférieures au seuil d'admissibilité déterminé par règlement. À propos, M. le Président... Et j'aperçois le critique, le député de Westmount?Saint-Louis devant moi, je peux l'assurer qu'il aura en main les règlements pour l'étude du projet de loi. Je pense que ça travaillera plus vite et plus efficacement.

À l'instar du Programme de prêts et bourses pour les études à temps plein, le projet de loi prévoit que le ministre de l'Éducation assumera les intérêts sur le prêt consenti pendant que l'emprunteur est aux études.

n(11 heures)n

Le projet de loi, aussi, M. le Président, prévoit des modifications au Programme des prêts et bourses afin que certaines personnes qui, en raison de leur situation familiale, poursuivent leurs études à temps partiel puissent bénéficier de ce programme d'aide financière.

Si nous regardons un petit peu l'histoire, M. le Président, le Programme des prêts et bourses, qui permet actuellement de soutenir des milliers de Québécoises et de Québécois dans leur projet d'études, au secondaire, en formation professionnelle, au collégial ou à l'université, n'est actuellement accessible que si la personne étudie à temps plein. Le gouvernement du Parti québécois s'était engagé à modifier cet état de fait ? et vous connaissez la tradition, au Parti québécois, de toujours réaliser nos engagements ? alors nous nous étions engagés à modifier cet état de fait et à offrir une forme de soutien financier aux personnes qui étudient à temps partiel.

Ce projet de loi vise à instituer le programme de prêts pour les études à temps partiel dont la ministre des Finances avait annoncé la mise en place lors du discours sur le budget 2001-2002. La mesure annoncée prévoyait la couverture des frais de scolarité, des frais de matériel scolaire et des frais de garde. Il s'agit d'une bonification du régime d'aide financière à hauteur de 7,2 millions de dollars annuellement. C'est une mesure qui vise plus de 30 000 étudiants et étudiantes au Québec.

Plusieurs groupes avaient également demandé un tel changement: la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération des femmes du Québec. Cela répond aussi à une recommandation formulée en 1995 par le Groupe de travail sur le régime d'aide financière aux étudiants, qui était présidé par M. Guy MacDonald. Vous avez remarqué, M. le Président, que plusieurs des associations qui avaient demandé ce projet de loi sont des associations qui regroupent des femmes. Et on comprend bien que les femmes, et particulièrement les mères de famille monoparentale, vont être les principales touchées par ce projet de loi, celles qui veulent revenir aux études et qui n'avaient pas la possibilité d'avoir recours au Programme de prêts pour leurs études.

Le projet de loi proposé permettra l'application du programme... L'application de ce programme est prévue pour le trimestre d'automne 2002, et je suis assuré qu'avec la pleine collaboration de l'ensemble de la commission de l'éducation nous pourrons assez rapidement en terminer l'étude de façon à le faire adopter en cette Chambre en dernière lecture de façon à nous permettre d'en faire la publicité, de transmettre les formulaires, de permettre donc au plus grand nombre d'étudiantes et d'étudiants de participer à ce programme dès la rentrée de septembre.

Le programme prévoit que l'on accordera aux personnes étudiant à temps partiel une somme sous forme de prêt garanti destinée à couvrir leurs frais de scolarité, leurs frais de matériel scolaire et leurs frais de garde. Les intérêts sur ces prêts pour les études à temps partiel seront à la charge du gouvernement pendant les études. C'est cette forme d'aide d'ailleurs qui avait été recommandée par le groupe d'étude MacDonald dont je parlais tout à l'heure, en 1995, qui étudiait le régime d'aide financière aux étudiants.

Le projet prévoit également que, pour être admissibles, les élèves étudiantes et étudiants devront être admis à suivre à temps partiel des cours reconnus au Québec. Il faut vraiment que ce soient des cours qui sont reconnus. Le projet de loi prévoit également que l'admissibilité à ce programme sera évaluée en fonction des ressources financières dont dispose l'élève, ce qui est évidemment le cas de tous nos programmes d'aide et de prêts aux étudiants. Une personne pourra bénéficier des deux programmes d'aide financière ? temps plein et temps partiel ? au cours de ses études, mais non pas simultanément, vous l'aurez bien compris.

De plus, afin de favoriser la meilleure conciliation entre les responsabilités familiales et les études, puisque c'est de ça dont il s'agit essentiellement ici, le projet qui est présenté prévoit une modification au Programme de prêts et bourses qui permettra à certains élèves étudiants et étudiantes qui sont dans des situations familiales particulières de recevoir de l'aide financière sous forme de prêt et sous forme de bourse même si ces personnes poursuivent des études à temps partiel.

Évidemment, les objectifs sont clairs, ils sont simples, ils sont transparents, il s'agit d'encourager la poursuite des études, lutter contre le décrochage, permettre aux gens de revenir étudier, permettre à des gens qui autrement n'auraient pas pu poursuivre leurs études de le faire. C'est aussi pour perfectionner des compétences en lien avec l'emploi, améliorer les conditions de travail, permettre une accessibilité accrue à la formation, et évidemment c'est un pas de plus pour faciliter les projets d'études et pour favoriser ? je l'ai tout à l'heure ? une meilleure conciliation des obligations familiales et des études.

Il y a vraiment, de ce côté-ci de la Chambre et, je suis sûr, dans l'ensemble de la Chambre, une volonté de soutenir la formation continue. Il faut souligner, M. le Président, que ce projet de loi s'inscrit dans le contexte de la volonté gouvernementale de favoriser et de soutenir l'éducation des adultes et la formation continue. Nous avons, la ministre de l'Emploi et moi, en compagnie du premier ministre, la semaine dernière, annoncé la nouvelle politique et le plan d'action pour la formation continue et l'éducation des adultes, résultat d'années de consultations entre le monde du travail et de l'éducation, qui a fait l'objet d'un consensus extraordinaire, projet de loi qui a d'ailleurs... plan d'action, plutôt, et politique qui ont été très, très bien accueillis. D'ailleurs, j'étais étonné que l'opposition ne se lève pas, à la période de questions, pour nous parler de ce magnifique projet. Je souhaite que ça devienne le sujet, peut-être, de plusieurs questions au cours des prochaines semaines. Ce serait extrêmement intéressant, l'éducation des adultes.

Maintenant, nous sommes ? et le projet de loi sur le temps partiel est une pierre ajoutée à cet édifice ? nous sommes dans une société où l'éducation n'est plus réservée à un âge, où, toute la vie, nous sommes et nous allons rester des étudiants ou des élèves potentiels, parce que nous sommes tous susceptibles de nous recycler, tous susceptibles de devoir changer d'orientation professionnelle, de devoir nous qualifier pour des nouvelles exigences du marché du travail. Alors, c'est une politique extrêmement importante.

La possibilité, pour des gens ne pouvant pas se libérer à temps plein pour des études, de revenir aux études et de faire des études à temps partiel, encouragés par ce projet de loi qui permet d'accorder des prêts à ces catégories de personnes, évidemment, va tout à fait dans ce sens. Le gouvernement du Québec, à l'exemple de l'ensemble des sociétés qui ont fondé leur avenir et leur développement sur le savoir, reconnaît l'importance de l'éducation des adultes et de la formation continue pour stimuler le progrès social, économique et culturel.

Je ne m'étendrai pas davantage, M. le Président, je sais que nous entendrons dans quelques instants le critique de l'opposition. Je sais que ce projet de loi fait consensus dans cette Chambre. C'est un projet de loi attendu par les étudiants et les étudiantes, attendu par tous les hommes et femmes du Québec qui ont à coeur leur propre formation et qui trouveront là un encouragement supplémentaire à poursuivre leurs études. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Éducation, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Et je reconnais le prochain intervenant. Il est porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur, il est le président du caucus de la formation de l'opposition officielle et député de Westmount?Saint-Louis. M. le député, la parole est à vous.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais signaler que le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, évidemment, est un projet de loi qui va intéresser une partie de la clientèle de la formation continue et particulièrement, évidemment, ces jeunes qui désirent retourner sur le marché des études... «marché» n'est peut-être pas exactement le mot approprié, mais qui vont faire en sorte de retourner sur les bancs de l'école secondaire, du cégep ou de l'université. Et, en cela, nous pensons qu'il est opportun de l'adopter, de l'adopter, comme l'a souligné le ministre, de façon à ce qu'il puisse être effectif pour le mois de septembre, encore une fois, afin de permettre aux clientèles étudiantes de pouvoir se servir de ce moyen nouveau, de ce moyen supplémentaire pour leur permettre justement de retourner à l'école.

M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais saluer le ministre de l'Éducation, qui nous a dit vouloir déposer le projet de règlement qui doit découler de ce projet de loi, projet de loi qui est relativement simple, projet de loi qui a peut-être une dizaine d'articles, dont certains sont quand même importants parce qu'ils découlent... de ces articles vont découler des règlements, un projet de règlement qui sera, lui, au moins, au moins aussi important que le projet de loi que nous avons à étudier ce matin.

Ce projet de loi a pour objet de créer un régime de prêts pour les étudiants à temps partiel afin de permettre aux étudiants en général, puis particulièrement peut-être les clientèles un peu spécifiques... On a parlé tout à l'heure de mères monoparentales, mais c'est une des clientèles qui risquent d'être les plus attirées par ce genre de projet de loi. Et finalement ça leur permet d'avoir accès au régime complet, un régime complet de prêts et bourses.

n(11 h 10)n

J'aurais préféré que nous ayons éventuellement... En commission parlementaire, j'aurai l'occasion de souligner au ministre ou de poser quelques questions au ministre enfin, à savoir s'il n'aurait pas été plus opportun de créer un système, un régime de bourses plutôt qu'un régime de prêts et bourses. Puis je vous dirai un peu plus tard pourquoi, M. le Président. Le régime de prêts, dans ce cas-là, m'apparaît être assez compliqué à administrer. Un régime de bourses aurait probablement été plus... correspondrait davantage probablement aux besoins soit des mères monoparentales ou des étudiants qui décident de retourner prendre des cours à temps partiel à l'université, ou au cégep, ou même à l'école secondaire.

Je me rappelle qu'en 1990, M. le Président, l'idée même... Parce que l'idée même de donner une aide spéciale aux étudiants qui sont des étudiants à temps partiel est une idée qui n'est pas nouvelle, on n'a pas inventé ça la semaine dernière ou il y a un an, ou deux ans, ou même en 1995, au moment du dépôt du rapport sur le comité d'étude sur l'élargissement de l'aide financière aux étudiants. En fait, ça fait plusieurs années qu'on se creuse les méninges, qu'on essaie de trouver des moyens pour faire en sorte d'aider les étudiants à temps partiel. En 1990, il y avait eu un projet de loi qui avait été adopté, je pense, et qui avait cherché à régler ce problème-là ou, du moins, à améliorer cette situation des étudiants à temps partiel. Et, si je me souviens bien, le problème qui avait découlé de l'adoption de ce projet de loi là portait sur le financement du régime. À ce moment-là, j'étais au Trésor. Je sais que le ministre de l'Éducation est un ancien du Trésor aussi. Il doit se rappeler ce genre de situation là, quand tu arrives avec ton projet de loi au Trésor puis tu dis: Bon, bien, maintenant comment on fait pour le financer? Comment on organise le financement? Et, en 1990, si je me rappelle bien, le projet de loi de l'époque s'était rivé à ce clou-là du financement d'un régime et de l'impact de ces finances-là, de ce financement-là sur le régime des finances publiques.

Maintenant, le projet de loi que nous avons devant nous vise des clientèles qui sont inscrites, par exemple au niveau universitaire, qui sont inscrites à plus de deux cours. Donc, les étudiants et les étudiantes qui vont vouloir s'inscrire dans ce régime-là devront suivre au moins deux cours, deux cours par session mais pas plus que quatre. Évidemment, quand on en a... Mais c'est évidemment moins de quatre, entre deux et quatre. Donc, c'est deux ou trois. Il y a nécessité d'avoir au moins deux cours par session ou trois cours, pour l'université. Les étudiants qui prennent quatre cours et cinq cours sont généralement, M. le Président, considérés comme des étudiants à temps complet. Alors, le projet de loi, dans ce sens-là, fait une reconnaissance normale du statut d'étudiant à temps partiel et reconnaît qu'un étudiant à temps partiel doit faire plus qu'un cours, doit en faire au moins deux, possiblement trois.

Dans le secteur collégial, le projet de loi prévoit que l'étudiant ou l'étudiante qui voudrait s'y inscrire devrait aussi suivre deux ou trois cours par session, minimum deux, maximum trois, dans le fond. Le plancher et le plafond sont rapprochés dans ces conditions-là. Et, pour le niveau secondaire, c'est un petit peu plus compliqué parce que, là, on ne parle plus de cours par session, parce que, dans le cas du niveau secondaire, on parle d'heures de cours, donc d'heures d'enseignement. Alors, dans le cas du secondaire, pour le niveau secondaire, ce sera une fourchette entre 76 et 179 heures de cours par année qui permettraient à une étudiante ou à un étudiant d'avoir droit, avoir accès à ce régime-là.

Le seuil de revenu maximum quant à l'admissibilité d'un étudiant à temps partiel ainsi que les institutions et les programmes reconnus par le ministère d'aide financière seront déterminés par règlement. C'est donc le règlement qui devient important. Même si on connaît aujourd'hui le niveau, le nombre de cours pour le secondaire, le collégial et l'université, le règlement va devenir extrêmement important. Encore une fois, je salue le fait que le ministre ait décidé de rendre public le document réglementaire, comme je lui avais demandé d'ailleurs, comme l'opposition lui avait demandé, de façon à faciliter nos travaux en commission parlementaire ultérieurement afin d'étudier en profondeur ce projet de loi.

M. le Président, quel type d'aide les étudiants vont recevoir? Les étudiants à temps partiel qui se qualifient pour un prêt étudiant recevront du ministre un certificat leur permettant de contracter un emprunt auprès d'une institution financière reconnue par le gouvernement. De plus, le nouvel article 36 du projet de loi permettra au ministre d'accorder un prêt étudiant à même les fonds du ministère plutôt que d'émettre un certificat de prêt échangeable dans une institution financière.

Je vais vous lire l'article 36, M. le Président, parce que c'est vraiment l'aspect peut-être le plus nouveau de ce projet de loi là. Il vient modifier l'article 36 de la Loi d'aide financière aux étudiants. Et l'article 36 serait modifié de la façon suivante: «Le ministre peut, au lieu de délivrer un certificat de prêt à l'étudiant ? comme ça se fait actuellement ? lui accorder un prêt à même les fonds mis à sa disposition à cette fin.» C'est étonnant parce que je n'ai pas retrouvé nulle part, ni dans les crédits ni dans les autres documents gouvernementaux, à date, la création ou la constitution d'un fonds spécial au ministre lui permettant de puiser dans ce fonds les montants qui pourraient servir éventuellement à accorder un prêt ou, j'imagine, une bourse.

Mais le projet de loi ici parle, je répète: «Le ministre peut, au lieu de délivrer un certificat de prêt à l'étudiant...» Puis, quand un ministre délivre un certificat de prêt à l'étudiant... Par exemple, vous, M. le Président, vous seriez étudiant, on vous délivre, le ministre vous délivre un certificat de prêt, bien, vous partez avec votre certificat de prêt, vous vous en allez à la caisse populaire, à la Banque Royale ou à la Banque Nationale, vous allez échanger votre certificat de prêt contre un montant donné, puis le montant donné et écrit sur votre certificat de prêt.

Mais là ce qu'on ajoute à cela, c'est que le ministre peut, au lieu, donc, de délivrer un certificat de prêt, comme je viens de vous le mentionner, «lui accorder un prêt à même les fonds mis à sa disposition ? à la disposition du ministre ? à cette fin. Les conditions, les modalités de versement ainsi que les modalités de remboursement de ce prêt sont, compte tenu des adaptations nécessaires, celles applicables lorsqu'un certificat de prêt est délivré.» En deux mots, c'est comme si le ministre était un banquier, devenait du jour au lendemain l'équivalent du banquier et délivrait lui-même le prêt à l'étudiant et prenait le risque de courir après le remboursement du prêt; une fois que le prêt eut été consenti et que le prêt eut été rappelé, à la fin des études de l'étudiant par exemple, le ministre prend à sa charge l'éventuelle difficulté de remboursement. C'est assez curieux parce que, encore une fois, le ministre nous... Je me trompe, madame?

Une voix: Non, non, non.

M. Chagnon: Non? Alors, il semble que je ne me trompe pas. En tout cas, je n'ai pas trouvé, nulle part dans les documents gouvernementaux, l'objet ou la création, la constitution d'un fonds spécial permettant au ministre de pouvoir devenir le banquier de ces étudiants. Et, si mon souvenir est bon, en 1990, c'était d'ailleurs ce qui avait fait achopper le projet de loi, à l'époque. Parce que, dans le fond, la seule façon d'éviter de créer ce problème-là... Parce que je pense qu'on vient de créer un problème important, pour le ministre et ses successeurs à ce ministre-là, avec cette approche.

Le problème que ça pose, c'est que ce serait pas mal, encore une fois ? puis c'est pour ça que je vous le disais tout à l'heure ? ce serait pas mal plus simple d'administrer un régime de bourses qu'un régime de prêts, dans ces conditions-là. Ce serait plus simple que le ministre, s'il a ces montants-là à sa disposition, puisse émettre des certificats de bourse, émettre des bourses, tout simplement, à ces étudiants qui veulent retourner sur le marché... en formation continue, donc à ces étudiantes, généralement monoparentales ? on ne parle pas d'une clientèle, j'imagine, très riche, évidemment. Et donc, c'était... à l'époque, en tout cas, nous, on considérait que c'était plus facile d'émettre une bourse que de commencer à organiser un système autonome d'organisation de prêts pour des étudiants plutôt que de se fier, comme on l'a fait depuis de nombreuses années, à l'organisation bancaire traditionnelle.

Mais il semble que le gouvernement ait choisi une autre voie. Et, sur l'article 36, évidemment... Je sais que le ministre nous écoute, et le ministre sera certainement à même de répondre à nos questions considérant la création, la constitution de ce nouveau fonds et comment sera-t-il géré, quelles sont les façons de faire que l'État se donnera pour donner un service équivalent à celui des banques. On verra. Mais c'est une curiosité pour le moins importante, ce qui fait que ce projet de loi là risque d'être questionné davantage en commission parlementaire, M. le Président.

n(11 h 20)n

Les dépenses admises aux fins du calcul de l'aide financière seront définies par voie réglementaire. Alors, encore une fois, on s'aperçoit que le règlement est extrêmement important. Et le règlement, bien, le ministre nous l'a dit, sera rendu public éventuellement, mais avant les travaux de la commission parlementaire, ce qui va nous aider évidemment à mieux saisir quelles sont les dépenses qui sont admises aux fins de calcul de l'aide financière. Des fois, il peut en manquer, de ces dépenses-là. Par exemple, une étudiante qui a un, deux ou trois enfants à charge, bien, il faut penser à tout ce qu'elle doit dépenser pour vivre: son transport, son habillement, son logement, le logement pour les enfants, le logement pour la famille, la nourriture pour la famille, les médicaments. On sait que, encore une fois, on va augmenter l'assurance médicaments de 10 ou 20 ou 30 %. Alors, c'est donc des choses qui touchent les gens et qui doivent être prises en considération lorsque vient le temps de faire le calcul de l'aide financière qui va permettre aux étudiantes et aux étudiants de retourner aux études.

Certains étudiants à temps partiel pourraient avoir droit à de l'aide financière sous forme de prêts et de bourses. Oui, bien sûr. Lesquels? Lesquels? Évidemment, le règlement, encore une fois, devrait mieux nous faire comprendre lesquels y auront droit. Mais ça vous démontre jusqu'à un certain point comment, ces projets de loi là, leur importance est quand même assez relative par rapport à l'importance du projet réglementaire qui découle de l'adoption d'un projet de loi comme celui-là.

Le gouvernement définira par règlement la catégorie d'étudiants qu'il entend favoriser de cette façon. On peut déjà penser évidemment que les étudiantes enceintes et les mères de famille monoparentale sont les clientes et les clients que le projet de loi devrait chercher à favoriser davantage. J'imagine, en tout cas, que c'est là le but premier que le projet de loi cherche à améliorer comme conditions et... à faire en sorte que les conditions de ces clientèles-là, dis-je, soient améliorées.

Maintenant, quand on fait un régime de prêts et bourses, il y a toujours une question qui se pose concernant la gestion du remboursement des prêts pour ces étudiants à temps partiel. Les conditions du régime actuel s'appliquent. Le gouvernement garantit le prêt, l'étudiant est tenu de rembourser son prêt à la fin de ses études. Actuellement, le règlement prévoit un délai de grâce de six mois après la fin des études de façon à permettre aux étudiants d'avoir le temps nécessaire de se trouver un emploi puis de commencer à rembourser leur prêt. Il faudra vérifier si ces conditions-là s'appliquent aussi à ce nouveau régime.

Et le gouvernement assume les intérêts du prêt tout au long des études. Ça, c'est pour les prêts classiques. Mais les prêts qui seront octroyés par le ministre à même le fonds mis à la disposition du ministre, eh bien, on a bien hâte de savoir si ce sont les modalités exactes qu'on retrouvera là, parce qu'on ne connaît pas l'existence de ce fonds-là. Alors, ce sera éventuellement important de savoir si les étudiants qui bénéficieront de ce fonds-là auront les mêmes moyens, les mêmes facilités pour pouvoir rembourser leur prêt que ceux qui seront crédités par le ministre d'un document qui sera délivré évidemment par le ministre et qui seront crédités par une banque reconnue.

Donc, M. le Président, on est, en principe, pour le projet de loi. On ne peut pas être contre la vertu. On est pour le projet de loi, pour toute forme d'aide qui va faire en sorte d'aider des clientèles qui ont besoin d'aide, besoin d'aide pour retourner aux études. On a parlé tout à l'heure des familles monoparentales, des mères de famille monoparentale ou des pères de famille monoparentale ? l'un n'exclut pas l'autre ? des citoyennes et des citoyens qui veulent effectivement améliorer leur sort.

Puis, on le sait, dans une société comme la nôtre, améliorer son sort, ça passe de façon incontournable par une augmentation de son niveau de scolarité. Et toutes les études ont démontré cela de plusieurs façons. Qu'on le regarde de côté, d'un bord ou de l'autre, tous les étudiants qui ont fini un bac à l'université ont plus de chances de se trouver un emploi rémunérateur; s'ils le perdent, ils ont plus de chances d'en trouver un autre que les étudiants qui ont un diplôme de niveau collégial ou encore davantage que les finissants de niveau secondaire. Les gens qui ont des maîtrises ont plus de chances de se trouver un emploi rémunérateur que ceux qui ont un bac. Puis c'est la même chose pour un doctorat. Et cette vision de l'organisation sociale ne se dément pas, où que l'on se trouve, en Occident et même en Orient, c'est vrai partout. Dans toutes les sociétés, le niveau d'éducation, le niveau de scolarisation crée, dans le fond, une... est une recette, pas magique, pas simple, pas facile, est une recette presque... permettant presque, je devrais dire ? presque, parce que ce n'est pas vrai tout le temps ? mais presque à coup sûr de réaliser et de se réaliser de façon certainement plus... en mettant toutes les chances de son côté pour l'avenir.

Le ministre nous a fait part, il y a quelques minutes, de la conférence de presse qu'il a donnée avec sa collègue de la Solidarité sociale et d'Emploi-Québec. Moi, si j'étais le ministre, je serais un peu inquiet, dans ce sens-ci: pour quiconque connaît les avatars ou, du moins, les discussions qui sont perpétuelles entre Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation, je serais... si j'étais le ministre, je me méfierais d'Emploi-Québec à ce stade-ci, puis particulièrement pour l'adoption de ce projet de loi là. J'espère que le ministre de l'Éducation a reçu une assurance complète que des ministères comme Emploi-Québec ou Solidarité sociale n'utiliseront pas le nouveau régime d'aide aux étudiants à temps partiel pour se délester des clientèles qui sont actuellement à leur charge. Parce qu'il y a bien du monde qui vont penser à ça aux ministères d'Emploi-Québec puis de Solidarité sociale, prendre les clientèles qui sont actuellement sur le bien-être social, par exemple, ou encore qui sont en recherche d'emploi puis les passer au ministre de l'Éducation pour diminuer leurs listes à la Solidarité sociale puis à Emploi-Québec. Ça, c'est une des problématiques que risque de vivre le ministre de l'Éducation avec son régime.

C'était écrit dans le ciel, à l'époque, qu'il y avait des tendances, il y a 10, 12 ans, M. le Président, qu'il y avait des tendances des ministères ? qui avaient une autre appellation, à l'époque ? de tomber dans cette ornière-là. Et je suis loin d'être certain que, 12 ans plus tard, les gens d'Emploi-Québec et de Solidarité sociale ne seront pas les premiers à tenter d'utiliser ce régime-là pour transférer leurs clientèles vers le ministère de l'Éducation.

Par exemple, au lieu d'offrir des formations d'appoint gratuites à des travailleurs, Emploi-Québec pourrait être tenté de les référer au régime de prêts pour étudiants à temps partiel. Pourquoi pas? Si j'étais le ministre de l'Éducation, je me méfierais. Je me méfierais. Le ministère à côté va avoir une tendance à vouloir vider sa liste puis vouloir essayer de payer le moins cher possible. Puis la façon dont le ministère d'Emploi-Québec va avoir... une façon facile, là, que le ministère d'Emploi-Québec va avoir entre ses mains, c'est de transférer les clientèles au ministre de l'Éducation, qui, lui, va payer. Ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour le monde de l'éducation puis surtout pas une bonne nouvelle pour les jeunes ou les gens qui vont vouloir retourner aux études. Enfin, je ne veux pas non plus faire un procès d'intention aux fonctionnaires d'Emploi-Québec, mais disons qu'ils ont assez d'imagination pour penser à ça.

En plus, M. le Président, on a tous dans nos comtés des gens qui sont des clientèles qui bénéficient de l'aide sociale. Bien, moi, je voudrais bien être assuré aujourd'hui puis assuré en commission parlementaire que les bénéficiaires de l'aide sociale ne seront pas pénalisés par l'émission d'un certificat de prêt. Ça, il faut se prémunir contre ça, puis il faut y penser aujourd'hui. Il faut y penser. Puis je questionnerai le ministre là-dessus en commission parlementaire pour bien m'assurer ? bien m'assurer ? que les jeunes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, puis qui retournent aux études, puis qui reçoivent un certificat de prêt du ministre ne soient pas pénalisés, pénalisés par l'aide sociale.

n(11 h 30)n

Le projet de loi, M. le Président, introduit la notion de prêts émis par le ministre. J'en ai dit quelques mots tout à l'heure. C'est une nouvelle notion qu'on ne retrouve pas dans la loi actuelle, mais il y a des questions que cela soulève aussi. Dans le fond, ça soulève la question: Est-ce que les institutions financières sont d'accord avec le projet de loi? Si le ministre est obligé de se créer un nouveau fonds mis à sa disposition pour cette fin, la question qui se pose, c'est: Est-ce que les banques sont d'accord avec le projet de loi? Est-ce que le ministre a été avisé à l'avance que les banques ne participeraient pas à ces prêts-là? Moi, j'ai un doute. J'ai un doute. Je pense que le ministre a dû se faire dire par l'Association des banquiers canadiens: Nous, ça ne nous intéresse pas, c'est un risque que l'on juge trop grand. C'est malheureux qu'ils pensent comme ça, M. le Président, mais je pense... En tout cas, le ministre nous dira exactement ce qu'il en est, mais il n'est pas évident que les institutions financières sont d'accord avec ce projet de loi là.

Puis on ne parle pas de gros emprunts, on parle d'emprunts de 1 000 à 3 000 $ par année, 1 500, 2 000, 2 500 $ par année; ce n'est pas des gros emprunts. Mais, s'il n'y a personne qui veut être là pour les prêter, si les institutions financières ne veulent pas les prêter, je comprendrai davantage évidemment la création du fonds que le ministre veut se faire. Mais, si c'est le cas, ne se retrouve-t-il pas dans une situation où, si les institutions jugent trop risqués ces prêts-là... comment le ministre va évaluer, lui, le risque de ces prêts? Enfin, ce sera à lui d'y répondre, mais une chose est certaine, c'est que ça soulève quelques questions parce que la création du fonds constitué par le ministre est une porte de sortie, dans le fond. On dirait que le ministre sait d'avance que les institutions financières ne l'aideront pas finalement ou n'accorderont pas les prêts, même s'ils reçoivent le certificat de prêt du ministre. Il est possible que le ministre sache aujourd'hui que les institutions financières ne seront pas d'accord pour les financer. Si c'est le cas, bien, on peut comprendre davantage pourquoi il crée un fonds.

Encore une fois, ça ne règle pas le problème, parce que les institutions financières récemment se sont retirées du régime fédéral de prêts et bourses aux étudiants. Ça, le ministre sait ça. Il suit les activités, et je vous en félicite d'ailleurs, il suit les activités de la Conférence des ministres de l'Éducation du Canada. Donc, il suit avec ses pairs, les autres ministres de l'Éducation du Canada, un peu le déroulement et l'organisation du modèle d'aide aux étudiants dans les autres provinces. Or, les autres provinces participent ou les étudiants des autres provinces, qui sont à mon avis moins bien organisés que les étudiants du Québec en ce qui concerne l'aide qu'ils peuvent recevoir particulièrement de l'État, il sait... le ministre devrait savoir que le régime fédéral de prêts étudiants ? parce que d'autant plus qu'il connaît bien la région d'Ottawa ? eh bien, il y a un volet qui est consacré aux étudiants à temps partiel dans ce régime-là. Mais les banques se sont retirées. Les banques se sont retirées du régime fédéral, entre autres sur le dossier et sur le volet des étudiants à temps partiel.

Enfin, la question qui se pose, c'est... Si les banques se sont retirées pour les étudiants ailleurs au Canada, on peut comprendre que les banques aient dit au ministre: On ne s'avancera pas le cou là-dedans davantage au Québec qu'on l'a fait ailleurs au Canada. Mais, dans ces conditions-là, évidemment, on comprend mieux que le ministre ait constitué cette espèce d'organisation de fonds dont on verra plus tard l'étendue, l'importance et le fonctionnement. Mais une chose est certaine, ça soulève des questions qui ne sont pas répondues au moment où on se parle.

Et cela, et ce sera ma conclusion, M. le Président, cela amène une réflexion. Ça amène une réflexion qui veut en fait... Aujourd'hui, on est obligé de constater que, si on est pour se créer un risque trop grand en mettant ce fonds-là puis en donnant des prêts aux étudiants à temps partiel, si on est pour se créer un risque trop grand, puis, éventuellement, dépenser des tas d'argent pour essayer de courir après le remboursement de ces prêts-là, aussi bien, dans le fond, être plus pratique et plus généreux en même temps en permettant aux étudiants de pouvoir recevoir une bourse plutôt qu'un prêt ? je reviens à ma thèse de départ.

On a devant nous une clientèle qui est probablement une clientèle difficile, une clientèle difficile, qui a eu des difficultés de la vie ? ce n'est pas notre clientèle qui est difficile, c'est les difficultés de la vie qui l'ont abîmée ? une clientèle qui vit des moments difficiles et qui cherche à s'en sortir, qui cherche à investir en soi pour améliorer son sort. Dans des conditions comme celles-là, qui démontrent une motivation tout à fait personnelle et justifiée, très généralement, de la part des personnes qui veulent justement, par la formation continue, améliorer leur sort, pourquoi l'État ne vient-il pas tout simplement aider par le moyen de bourses à ces étudiantes qui sont mères de famille monoparentale, chefs de famille monoparentale ou, éventuellement, des étudiantes qui sont enceintes? Pourquoi pas tout simplement donner une bourse? Si on fait des prêts, des petits prêts de 1 000 $ puis de 1 500 $ par année ou de 2 000 $ par année...

Vous savez, M. le Président, la gestion du prêt de 1 500 ou de 2 000 $ par le ministère, ça va coûter des centaines de dollars par chèque qui va être émis, parce qu'il y a des gens qui vont être obligés de prendre chacun des dossiers, analyser chacun des cas, évaluer chacun des niveaux de prêts, évaluer ensuite la capacité de pouvoir... la capacité, si on est capable de le rembourser éventuellement. Évidemment, le problème qui va se poser, c'est qu'on ne sera jamais capable de répondre à cette question-là pour chacun des cas, pour plusieurs des cas en tout cas. Alors, on va se retrouver dans une situation où il y aurait... où on va avoir des équipes techniques du ministère, des fonctionnaires du ministère qui vont être appelés à gérer ce programme-là. Mais ça ne se fera pas gratuitement, ça, ça ne se fera pas pour rien. Alors, au bout de la ligne, pour gérer des prêts de 1 000 ou 1 500 $ par année, on va avoir peut-être des dizaines de fonctionnaires qui vont être appelés à travailler là-dessus. Et je suis loin d'être sûr... Ensuite, c'est pas tout d'émettre le chèque, il faut penser qu'éventuellement on va essayer de se faire rembourser; alors, il va falloir demander à d'autres gens, d'autres fonctionnaires qui vont travailler sur le remboursement de ces prêts-là. Alors, au bout de la ligne, on va se créer un appareil bureaucratique important pour gérer des petites affaires, dans le fond, des prêts de 1 000, puis de 1 500, puis de 2 000 $ par année.

Je suis loin d'être convaincu, M. le Président, loin, loin d'être convaincu qu'un régime... que l'élargissement du régime aux étudiants à temps partiel ne devrait pas se faire par l'obtention de bourses plutôt que par l'obtention de prêts. Si l'État, aujourd'hui, a les moyens de cette disposition-là, de prêts et bourses dans ce cas-là, bien, je pense que l'État serait plus avisé, au moment où on se parle, de vérifier si, éventuellement, la gestion de bourses ne serait pas plus facile à administrer qu'une gestion de prêts dont le risque est assez élevé, semble-t-il suffisamment élevé pour que le réseau bancaire, le réseau des institutions financières n'accepte pas de s'en trouver garant. Alors, il m'apparaît probablement plus fin pour les clientèles, plus juste aussi pour les clientèles, moins difficile pour l'administration publique, d'ailleurs, moins coûteux pour l'administration publique de penser ou songer à la mise sur pied d'un régime d'aide, mais par le moyen de bourses plutôt que par le moyen de prêts.

M. le Président, je pense que ce sont là des objets sur lesquels la réflexion que nous aurons en commission parlementaire... le ministre et les autres collègues, mes collègues de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre côté de la Chambre devront avoir en commission parlementaire pour faire adopter ce projet de loi là qui, encore une fois, je le répète, en ce qui concerne les principes... On ne peut pas être contre la vertu, on ne peut pas être contre cette idée-là, mais cette idée-là doit se clarifier. On doit être capable de comprendre quels sont les aboutissants que recherche non seulement le ministre, mais comment il va réussir à faire en sorte de mettre sur pied cet élargissement de l'aide aux étudiants à temps partiel de façon à ce que, justement, comme société, on puisse améliorer le sort des étudiants à temps partiel tout en s'assurant que l'on ne crée pas de rigueur et de rigidité supplémentaires à l'appareil de l'État. M. le Président, je vous remercie.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oups! Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la députée, je vais céder la parole à Mme la secrétaire d'État à la Recherche, à la Science et à la Technologie. Mme la secrétaire d'État, je m'excuse. Vous étiez à ma droite, je ne vous avais pas vue.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Ce n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent. M. le Président, ça me fait vraiment plaisir de prendre la parole sur cette étape-ci, qui est l'adoption du principe du projet de loi qui modifie l'aide financière aux étudiants.

D'entrée de jeu, je veux quand même souligner que ce projet de loi, c'est une suite à l'annonce du budget 2001-2002. Il vise à instituer avant tout un programme de prêts pour les études à temps partiel. Et on sait que cette annonce du budget représente une bonification du régime des prêts et bourses de l'ordre de 7,2 millions de dollars annuellement. Ce n'est pas peu.

Ce projet permettra, entre autres, l'accessibilité au régime d'aide financière aux études pour ceux et celles qui font des études à temps partiel pour la première fois. C'est plus de 30 000 personnes qui pourront profiter dès cette année de cette mesure et c'est une aide financière sous forme de prêts garantis pour les soutenir dans leur projet d'études. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle parce que, auparavant, les étudiants qui étudiaient à temps partiel n'avaient pas droit au système de prêts et bourses du gouvernement du Québec.

Ces personnes qui suivent des études à temps partiel, c'est souvent des adultes, des adultes qui, majoritairement, sont en situation d'emploi et qui décident d'entreprendre à temps partiel, à travers la famille, à travers le travail, de se scolariser, soit pour une formation sur une plus longue durée... Et les raisons sont multiples, les raisons qui les poussent, qui les incitent à entreprendre une telle démarche sont multiples, comme je le disais bien: il y en a qui veulent tout simplement améliorer leurs connaissances pour accroître leurs compétences dans le monde du travail qui est le leur; il y en a qui veulent surtout améliorer leurs conditions de travail, parce qu'on sait que la certification d'une acquisition de connaissances augmente nos conditions de travail; et ils peuvent aussi vouloir aller chercher une formation scolaire complémentaire à celle qu'elles ont déjà ou tout simplement une nouvelle formation pour réorienter leur carrière. Et je pense que, là-dessus, on ne peut que leur souhaiter de réussir leur projet et de les accompagner et de leur faciliter les choses par une mesure comme celle-ci.

Et je vous dirais, M. le Président, ce projet de loi, ça vient donner un moyen de plus à ceux et celles qui souhaitent entreprendre des études, mais qui auraient pu ? et ça, ça arrive souvent ? qui peuvent être freinés par la question financière. Tout le monde n'a pas le même soutien financier. Et je pense que, là-dessus il y a des personnes qui sont vraiment plus défavorisées que d'autres et il faut être à l'écoute de ces gens-là, il faut savoir répondre à ce à quoi ils ont besoin. Et on sait pertinemment que des adultes qui retournent au travail ou des jeunes étudiants ou des jeunes adultes aussi qui étudient à temps partiel, la question financière est souvent très importante. Alors, ce que le gouvernement du Parti québécois souhaite avant tout, monsieur, c'est de donner vraiment un coup de main à ces gens-là et leur aider, là, dans leur volonté de rehausser leurs connaissances et leurs compétences et leur offrir, durant toute la période qu'ils étudient, un soutien financier nécessaire et qui correspond à leurs attentes.

On sait aussi qu'un certain nombre d'étudiants et d'étudiantes cheminent dans leurs études à temps partiel parce qu'elles ont des obligations familiales. Je pense, entre autres, aux femmes monoparentales. Il y a, comme l'a dit tout à l'heure un collègue de l'opposition, des hommes aussi en situation de monoparentalité. Et ça ne leur laisse pas d'autre option que celle d'étudier à temps partiel. C'est pourquoi, moi, je suis tout à fait d'accord avec l'intention du ministre de l'Éducation et à l'Emploi de permettre à ces personnes de profiter de l'actuel Programme de prêts et bourses pour des études à temps plein, même si elles étudient à temps partiel.

On ne peut, M. le Président, que se réjouir de cette volonté du gouvernement du Parti québécois de faciliter les démarches des étudiantes et des étudiants qui doivent fournir des efforts parfois gigantesques, des efforts énormes, qui demandent de la ténacité, de la persévérance et de la conviction pour continuer leur études tout en conciliant leurs obligations familiales, parfois leurs obligations de travail. Alors, on parle souvent de concilier famille et travail, mais il faut aussi penser à ceux qui ont à concilier famille, travail, études ou famille, études, etc. Les situations sont multiples, et ce moyen-là est un moyen de plus pour faciliter les choses.

Il y a lieu de rappeler toute l'importance qu'accorde le gouvernement du Québec par rapport à la formation continue et à l'éducation des adultes comme telle. C'est jeudi dernier, je pense, si on se souvient bien du moment, que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi et la ministre déléguée à l'Emploi ont rendu publique la première politique gouvernementale de l'éducation des adultes et de la formation continue ainsi qu'un plan d'action qui accompagne cette politique. Souvent, on se fait reprocher de lancer des politiques mais il n'y a pas de plan d'action. Mais là on a les deux: on a la politique et le plan d'action. Et je dois rappeler que cette politique et ce plan d'action font l'objet d'un très large consensus des milieux concernés où tous et toutes se disent satisfaits du plan présenté et appuient le gouvernement du Québec dans sa volonté de soutenir les Québécoises et les Québécois dans leurs projets d'études.

Ce plan d'action comprend un certain nombre de mesures pour lesquelles le gouvernement entend affecter plus de 450 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, ce qui fait l'équivalent de 9 millions par année. Ce n'est pas peu. C'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup de sous, mais je pense que ce sont des sous, c'est de l'argent bien placé, parce qu'investir dans la connaissance, dans le savoir, investir dans les individus, c'est la plus grande richesse du Québec et c'est à la fois l'investissement le plus structurant pour le développement à la fois social et économique des Québécoises et des Québécois, et je pense que ce 450 millions de dollars là sera de l'argent bien placé.

M. le Président, une semaine à peine après l'annonce de ce plan, on a déjà la chance de travailler aujourd'hui sur un projet de loi qui confirme cette volonté gouvernementale de favoriser et de soutenir l'éducation des adultes et la formation continue comme telle. Et il faut bien le dire. Mais, contrairement à ce que disaient certaines personnes de l'opposition à la suite du dépôt de la politique et du plan d'action la semaine dernière, on peut donc déjà réaliser que le gouvernement a l'intention d'aller bien au-delà de voeux pieux et qu'il est prêt à mettre en place des mesures concrètes, quantifiables et efficaces pour permettre aux adultes de se perfectionner tout au long de leur vie. Peu importe le moment, peu importe l'étape dans laquelle nous sommes rendus dans la vie, si nous avons un projet d'études, ce projet de loi va nous permettre d'y avoir accès, en tout cas va nous faciliter les choses. C'est comme mettre l'épaule à la roue, et ça, ça aide beaucoup.

M. le Président, je vais terminer en soulignant l'importance, et toute l'importance du projet de loi pour l'accessibilité financière aux études de toute une partie de la population étudiante qui, par cette aide, pourra réaliser ses projets. Dans une société qui se caractérise maintenant par le savoir et par la vitesse à laquelle celui-ci évolue, c'est par des actions concrètes comme ce projet de loi que le gouvernement permettra au Québec de demeurer fidèle à ce qui se passe dans toutes les autres grandes sociétés industrialisées.

Alors, M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister plus. Les citoyens et les citoyennes du Québec sont à même de comprendre l'importance de ce projet de loi, d'y adhérer et d'utiliser le plan d'action, les mesures dans le plan d'action au cours des prochains mois et des prochaines années, au bénéfice, oui, des personnes avant tout, mais aussi au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, et je reconnais la prochaine intervenante et porte-parole officielle de l'opposition en matière de l'autoroute de l'information et de l'habitation. Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis et critique en matière d'éducation et enseignement supérieur, qui d'ailleurs a déjà été ministre de l'Éducation. Donc, lorsqu'il est intervenu sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, c'était très inspirant de l'entendre parce que c'était quelqu'un qui parlait par expérience.

n(11 h 50)n

Et je suis extrêmement privilégiée d'intervenir sur ce projet de loi, M. le Président, parce que, comme vous le savez, chacun et chacune d'entre nous dans cette Assemblée, nous avons, dans nos comtés respectifs, des gens qui viennent nous voir pour la question des prêts et bourses. On a beaucoup de dossiers dans ce domaine. Moi particulièrement, dans mon comté, M. le Président, avec mon personnel, on a eu à intervenir à plusieurs reprises pour gérer des dossiers ou aider les gens à avoir accès soit à des bourses ou soit à des prêts. Et donc, le projet de loi n° 83 vient compléter finalement l'accessibilité aux prêts et bourses à des clientèles qui n'étaient pas couvertes.

Et ce projet de loi n° 83, M. le Président, il modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin d'instituer le programme de prêts pour les études secondaires en formation professionnelle à temps partiel et pour les études postsecondaires à temps partiel.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit qu'une aide financière sous forme de prêt ? sous forme de prêt seulement ? est accessible aux personnes dont les ressources financières annuelles sont inférieures au seuil d'admissibilité déterminé par règlement. Il prévoit également que les intérêts sur le prêt consenti seront assumés par le ministre de l'Éducation pendant que l'emprunteur est aux études.

Enfin, ce projet de loi prévoit des modifications au Programme de prêts et bourses afin de permettre à certaines personnes qui poursuivent leurs études à temps partiel, en raison de leur situation familiale, de bénéficier de ce programme d'aide financière.

Alors, M. le Président, on ne peut pas être contre la vertu, cela va de soi, et ce projet de loi qui vient élargir le système des prêts et bourses à d'autres clientèles, on ne peut pas être contre en principe. Cependant, lorsqu'on regarde le projet de loi dans les détails et surtout lorsqu'on le regarde sous l'angle de l'application, il y a un certain nombre de questionnements qui surgissent. Mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis a brossé un tableau assez exhaustif des problèmes que soulève l'application du projet de loi n° 83, et, pour ma part, M. le Président, je suis extrêmement concernée par ça parce que, bien qu'on soit d'accord avec le principe, il y a des éléments dans ce projet de loi, M. le Président, qui méritent d'être clarifiés ou bonifiés dans les étapes subséquentes de l'étude du projet de loi.

Alors, le projet de loi n° 83 vient donc élargir le système des prêts pour couvrir les étudiants à temps partiel. Quelles sont les clientèles qui sont visées par ce projet de loi? Eh bien, on parle pour le moment, là, du programme, ce programme vise les clientèles des études universitaires, collégiales et secondaires. Au niveau universitaire, ce sont les personnes qui sont inscrites à plus de deux cours mais à moins de quatre par session, donc deux au moins et quatre au maximum par session. Au niveau collégial, on parle des personnes qui sont inscrites à deux ou trois cours par session et, au niveau secondaire, M. le Président, c'est en termes d'heures de cours par année, c'est-à-dire les étudiants qui prennent des cours entre 76 heures et 179 heures par année.

Alors, on sait très bien, M. le Président, qu'au Québec il y a un niveau de décrochage scolaire très élevé. On sait aussi qu'il y a des clientèles défavorisées qui n'ont pas accès à l'éducation et à la formation professionnelle. Qu'on pense, par exemple, aux femmes qui, pour toutes sortes de raisons, restent au foyer pour élever leurs enfants et qui, à un moment donné, sentent le besoin de se recycler ou de retourner aux études et de le faire parallèlement à leurs obligations familiales. Qu'on pense aussi aux familles monoparentales; pour la plupart, M. le Président, ce sont les femmes qui sont chefs de famille monoparentale au Québec. Et donc, ce projet de loi pourrait leur donner des opportunités, des opportunités pour pouvoir bénéficier de prêts et retourner aux études, et c'est pour cela que, sur le principe, on est d'accord.

Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que les seuils de revenu maximum quant à l'admissibilité d'un étudiant à temps partiel ainsi que les institutions et les programmes reconnus par le ministère pour l'aide financière seront déterminés par règlement. Et il y a un certain nombre d'éléments importants qui nous permettront de mieux comprendre le projet de loi, de mieux en saisir la portée, qui vont être déterminés par règlement. Et, à cette étape-ci, compte tenu qu'on n'a pas le règlement, il est difficile, M. le Président, de se prononcer sur bien des choses, bien qu'on puisse avoir une opinion compte tenu de notre expérience pratique et de la façon dont on gère un certain nombre de dossiers.

Les étudiants à temps partiel se qualifiant pour un prêt étudiant recevront du ministre un certificat leur permettant de contracter un emprunt auprès d'une institution financière reconnue par le gouvernement. Et la nouveauté dans ce projet de loi, c'est l'article 36 qui va permettre au ministre d'accorder un prêt étudiant à même les fonds du ministère plutôt que d'émettre un certificat de prêt. Et mon collègue l'a très bien expliqué en disant que ce serait peut-être plus simple à gérer au gouvernement et plus efficace d'élargir la mesure au niveau des bourses qu'au niveau des prêts parce que le gouvernement va se mettre à jouer au banquier et, M. le Président, c'est extrêmement laborieux et complexe de se retrouver dans une telle situation, sachant finalement qu'au niveau du fédéral, au niveau du gouvernement fédéral qui garantit le prêt, l'étudiant est tenu de rembourser son prêt à la fin de ses études et le gouvernement doit aller à la recherche du remboursement, qui est quand même assez laborieux et assez complexe comme mesure.

Toujours au niveau du gouvernement fédéral, M. le Président, les institutions financières se sont retirées du régime fédéral des prêts étudiants et le gouvernement fédéral se retrouvait dans la même situation que ce qu'on discute actuellement. Donc, peut-être qu'on pourrait s'inspirer de l'expérience vécue ailleurs pour améliorer notre législation.

L'autre point sur lequel je voudrais revenir, M. le Président, il est extrêmement important. Au-delà des intentions, il faut se rappeler que, actuellement, les personnes qui pourraient bénéficier de cette mesure législative, notamment les familles monoparentales et particulièrement les femmes qui sont sur l'aide sociale, il faut qu'on ait les assurances que lorsqu'une personne décide de se retirer de l'aide sociale pour aller sur le système de prêts et bourses pour étudier à temps partiel, elle ne puisse pas perdre tous les acquis qu'elle a dans le régime du bien-être social.

Je vous donne le cas que je traite actuellement, d'une femme avec trois enfants qui est bénéficiaire de l'aide sociale, qui a appelé pour savoir combien, dans sa situation à elle, vu sa situation financière, à combien elle aurait droit pour pouvoir se désengager éventuellement puis se libérer pour aller aux études. Or, actuellement, il est quasiment impossible d'avoir cette information parce que, pour qu'une personne qui est actuellement sur l'aide sociale puisse décider d'embarquer dans un régime comme celui qui nous est proposé, elle a besoin de savoir à quoi elle va avoir droit avant de prendre la décision d'aller en avant sans savoir combien de ressources vont lui être allouées pour étudier éventuellement. Et c'est des cas, des situations concrètes; les établissements d'enseignement ne donnent pas cette information. Au service des prêts et bourses, au ministère de l'Éducation, on ne donne pas cette information. Donc, il y a là, M. le Président, une difficulté parce que les personnes qui sont sur le bien-être social, il faut savoir qu'elles ont un certain nombre d'avantages, notamment l'assurance médicaments, notamment l'assurance dentaire pour certains frais pour les enfants, et, avant de lâcher l'aide sociale, il faut savoir sur quoi on va pouvoir compter.

L'autre élément aussi important...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse de vous interrompre, mais, compte tenu de l'heure...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous indique qu'il vous reste 10 min 15 s à votre temps de parole, mais je me dois de suspendre les travaux à cette heure-ci jusqu'à 14 heures cet après-midi. Et je vous souhaite un bon appétit. Bon appétit à tout le monde!

La Présidente: Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001 suivants: celui du Bureau des services financiers, le rapport sur la tarification en assurance automobile ainsi que les états financiers des organismes et entreprises du gouvernement du Québec 2000-2001.

La Présidente: Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre d'État aux Relations internationales proposant que le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Alors, nous abordons la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Il y a trois semaines, je demandais au ministre de l'Éducation s'il procéderait à l'implantation du nouveau programme d'enseignement pour cinquième et sixième années du primaire, tel que prévu au cours de la seule année 2002-2003 et tel que l'avait publié... selon le calendrier de l'ancien ministre il y a deux ans.

n(14 h 10)n

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Il y a deux semaines, le député de Vaudreuil me posait cette question et je lui faisais une réponse, que je vais lui répéter aujourd'hui, puisque c'est la même. Je n'ai pas pu encore prendre une décision finale, parce que nous sommes dans les derniers jours d'une négociation extrêmement importante qui dure depuis très longtemps avec l'ensemble des enseignants des commissions scolaires du Québec. Et, dans l'éventualité où, comme je le crois, nous arriverons à une entente qui nous permettra de mettre fin au boycott qui nous a empêchés jusqu'à maintenant de pouvoir développer la réforme, je pourrai prendre une décision en toute connaissance de cause.

Alors, Mme la Présidente, j'ai fermement l'intention de voir la réforme se poursuivre dans le dernier cycle du primaire. Mais, avant de l'annoncer officiellement, j'attendrai, quelques jours, d'avoir les résultats concrets et, je l'espère et nous l'espérons tous en cette Chambre, positifs de ces rencontres avec les enseignants pour nous permettre de l'annoncer officiellement.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, est-ce que le ministre réalise que nous sommes rendus à la mi-mai, presque, que les enseignantes et les enseignants doivent planifier leur travail pour l'an prochain, que les conseils d'établissement doivent également déterminer des grilles horaires, que les directions pédagogiques des commissions scolaires doivent prévoir l'organisation scolaire pour septembre 2002? Et ça ne se fera pas durant l'été, ils sont en vacances, Mme la Présidente.

Alors, est-ce que le ministre réalise que c'est un signe, encore une fois, d'improvisation? Il n'informe pas les enseignants, il n'informe pas les gens, les parents, les élèves. S'il va de l'avant, comment, par exemple, les enseignants pourront-ils acquérir leur formation? Est-ce que les manuels seront prêts et est-ce que la politique d'évaluation des apprentissages sera publiée, Mme la Présidente?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, j'aurais envie de confirmer au député de Vaudreuil que nous sommes effectivement le 9 mai ? je suis très heureux de confirmer cette précision ? deuxièmement, que je suis parfaitement conscient que, dans une situation normale, nous serions tous heureux et tout le monde ici serait d'accord pour que nous ayons déjà annoncé cette poursuite de la réforme pour le dernier cycle du primaire. Cependant, contrairement à ce que laisse croire dans sa question le député de Vaudreuil, même si j'annonçais aujourd'hui que nous poursuivons effectivement en septembre, le boycott actuel de toutes les activités de formation ferait en sorte que mon annonce n'aurait aucun sens, puisque les enseignants ne participent pas actuellement aux activités de formation, puisqu'ils sont en boycott, en moyens de pression à l'égard de l'évaluation du temps de travail, pour lesquels nous sommes dans le dernier droit des négociations. Et j'ai tout lieu d'espérer, Mme la Présidente ? mais j'espère que c'est partagé des deux côtés de cette Chambre, cet espoir ? que, d'ici quelques jours, nous aurons une réponse positive et nous pourrons, en toute sérénité, non pas simplement annoncer la poursuite de la réforme au primaire, qui est si nécessaire pour l'an prochain, mais le faire avec la collaboration pleine et entière de l'ensemble des enseignants des réseaux primaires pour la prochaine année.

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, le député de Vaudreuil voudrait me faire sans doute annoncer immédiatement une chose que je ne peux pas faire tant que je n'ai pas réussi à m'entendre avec l'ensemble des enseignants du Québec. Si nous n'avions pas cette entente, je prendrai mes responsabilités comme ministre de l'Éducation et je ferai connaître immédiatement ma décision. Si cette entente intervient, je peux déjà annoncer que, très rapidement ? nous avons pris d'ailleurs les dispositions à cet égard ? les enseignants seront mobilisés d'ici septembre pour nous assurer que la formation qui est nécessaire sera donnée, que toutes les étapes de préparation seront réalisées. Alors, en conclusion, Mme la Présidente, nous sommes à travailler très fort sur l'essentiel: arriver avec les enseignants du Québec, qui font un travail formidable, arriver à une très bonne entente. Et c'est ce que nous souhaitons tous.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: En principale, Mme la Présidente. Nous savons que, selon le calendrier prévu, le nouveau programme...

La Présidente: En principale?

M. Marcoux: Oui, en principale.

La Présidente: C'est bien ça. Merci.

M. Marcoux: Nous savons que, selon le calendrier initialement publié, le nouveau programme pour le premier cycle du secondaire doit être expérimenté en septembre prochain, et c'était d'ailleurs confirmé dans la revue Virage Express de décembre dernier. Or, dans une réponse d'accès à l'information, on nous dit que le programme de formation du secondaire est actuellement en rédaction, donc ne serait pas prêt. Est-ce que le ministre peut nous confirmer ce qui nous a été donné dans la réponse d'accès à l'information?

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, au lieu de poser des questions hypothétiques, le député de Vaudreuil aurait peut-être dû s'intéresser, comme des centaines de milliers de Québécois, à l'annonce que nous avons faite il y a quelques jours d'une politique et d'un plan d'action pour la formation continue. Pas un mot, de l'autre côté de la Chambre.

Des voix: Bravo!

M. Simard (Richelieu): 450 millions de dollars sur cinq ans à l'éducation des adultes et à la formation continue; 33 000 élèves de plus à la formation de base; une politique intégrée emploi et éducation qui va permettre à l'ensemble des Québécois qui désirent se réorienter ou se raccrocher dans le milieu scolaire de pouvoir le faire. C'était attendu depuis des années. Nous avons réussi à le faire dans le consensus, avec l'approbation, avec des... Je pourrais lire ici une dizaine de communiqués qui ont été émis la semaine dernière, de tous les secteurs d'activité, du patronat, des syndicats, du monde de l'éducation, indiquant que ces gens sont tous satisfaits.

Pour ce qui est de la réforme au secondaire, je répète ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Je rendrai public dès que nous aurons terminé nos négociations avec nos principaux partenaires dans l'éducation, les enseignants, dans quelques jours, je le souhaite, dès que nous aurons terminé nos négociations, je rendrai public le calendrier exact de réalisation de la réforme au secondaire.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise que, s'il juge que ma question est hypothétique, il semble que ce n'est pas hypothétique que, lui, il ne sait pas où il s'en va, Mme la Présidente? Et est-ce qu'il réalise que ce n'est pas hypothétique que les enseignantes et les enseignants ne savent pas où il s'en va, puis les élèves également, puis les parents non plus ne savent pas où est-ce qu'il s'en va?

Est-ce qu'il pourrait, pour une fois, nous donner l'heure juste? Si ma question est hypothétique, qu'il réponde donc clairement à la question, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, reconnaissons tous, si nous sommes de bonne foi en cette Chambre, que la réforme de l'enseignement, la réforme de l'éducation, au primaire comme au secondaire, doit se faire avec ceux et celles qui, chaque jour, dans chaque classe, portent cette réforme, les enseignants.

Nous sommes actuellement au terme d'un débat qui se déroule depuis une dizaine d'années au Québec sur la reconnaissance du temps de travail. Nous sommes arrivés au point où les négociations doivent se conclure dans les prochains jours. C'est une condition primordiale, essentielle, préexistante à toute décision concernant l'implantation de la réforme dans le dernier cycle du primaire en septembre prochain et le calendrier d'implantation de la réforme au secondaire.

De ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, il y a un gouvernement responsable qui prend ses décisions avec ses partenaires dans l'intérêt des enfants et qui refuse d'être entraîné par le député de Vaudreuil dans l'improvisation de décisions prises sur le coin d'une table.

La Présidente: En principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(14 h 20)n

Création de places à contribution
réduite dans les garderies privées

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Après un délai de cinq ans, le gouvernement du Parti québécois s'est finalement rendu aux arguments du Parti libéral du Québec et ne renouvellera pas le moratoire sur l'octroi des nouveaux permis en garderie.

Des voix: Bravo!

M. Copeman: Mme la Présidente, cinq ans plus tard, et la lumière fut! Est-ce que la vice-première ministre et ministre des Finances peut dire aux familles des 55 000 enfants qui attendent toujours si les places qui pourront être développées dans les garderies privées seront des places à 5 $?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais rappeler toute la fierté que nous avons d'avoir adopté une telle politique ? sans l'appui d'ailleurs de l'opposition officielle, Mme la Présidente ? répondant ainsi aux besoins de milliers de parents et d'enfants qui avaient besoin de services de garde, bien sûr, mais qui avaient besoin de programmes pour les aider à se développer, dans certains cas. Et nous sommes très fiers du réseau qui maintenant offre de tels services à la population québécoise.

Nous offrons actuellement 147 000 places à contribution réduite, à 5 $. Nous avons pris l'engagement de couvrir l'ensemble des besoins d'ici deux ans, et ces places que nous ouvrirons seront offertes à 5 $. Cependant... Et la levée du moratoire était prévue dans la loi, ce n'est donc pas le Parti libéral ou l'opposition qui a fait en sorte que ce moratoire sera levé, la loi prévoyait qu'il serait levé au bout de cinq ans, ce qui est le cas. Cependant, Mme la Présidente, les demandeurs de permis pourront obtenir un permis pour ouvrir des places qui ne seront pas subventionnées.

La Présidente: En complémentaire.

M. Copeman: On aura compris, Mme la Présidente, que ces places-là ne seront pas des places à 5 $. Pourquoi le gouvernement ne transfère pas immédiatement aux garderies privées une partie des 25 000 places à 5 $ qui sont autorisées depuis 1997 mais toujours pas développées, ce qui permettra la création de nouvelles places à 5 $ dans le très court terme?

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: M. le Président, à plusieurs reprises l'opposition nous a indiqué qu'elle souhaitait qu'on laisse la responsabilité aux parents de faire leur choix en matière de garde et en matière d'aide aux enfants. Et, dans cette perspective, nous offrons une gamme de possibilités aux parents, qui peuvent utiliser des services de garde à domicile et qui peuvent utiliser, à ce moment-là, le crédit d'impôt remboursable, de telle sorte que... le crédit d'impôt, pardon, de telle sorte que ça couvre leurs frais de garde.

Mais cependant, nous avons décidé aussi de confier aux parents la gestion, l'animation, l'organisation et la supervision des services de garde. Et c'est dans cette perspective que nous continuerons de reconnaître la place des parents au sein de ce magnifique réseau de nos centres de la petite enfance. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous nous rendons aux avis de l'opposition de respecter la responsabilité des parents, puisque c'est eux qui dirigeront les centres de la petite enfance sans but lucratif. Et c'est eux que nous aiderons pour le faire, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, manifestement, la ministre n'a pas compris ma question. Il y a 25 000 places que son gouvernement a autorisées depuis maintenant cinq ans qui ne sont pas développées au moment où on se parle ? on appelle ça, en anglais, «a backlog» ? des places à 5 $. Pourquoi est-ce que son gouvernement ne transférerait pas une partie de ces 25 000 places là, qui ont été autorisées par le ministère, à 5 $, qui dorment sur le bureau de la ministre, qui sont des places virtuelles, et pourquoi elle ne les transférerait pas à des garderies privées, qui pourront, presque du jour au lendemain, créer des places à 5 $ qui pourraient faire baisser les listes d'attente des 55 000 enfants qui sont en attente présentement? C'est ça qu'on lui demande. Qu'elle réponde donc à la question, s'il vous plaît!

Des voix: Bravo!

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. En tout respect, en tout respect pour les parents qui ont présenté des demandes de permis pour accueillir des enfants, leurs enfants, les enfants de leurs voisins, les enfants de leurs quartiers, de leurs villages, en tout respect pour ces parents, il faut savoir que toutes les places ont déjà été autorisées auprès de regroupements de parents partout à travers le Québec et que c'est au rythme où on peut développer ces mêmes places que les sommes sont débloquées et sont versées aux parents.

Cependant, comme le souhaitait l'opposition, effectivement, le moratoire étant levé, les garderies à but lucratif pourront demander un permis, l'obtenir et charger le prix qu'elles devront charger pour offrir le service, sachant cependant que les parents auront toujours la possibilité de se prévaloir du crédit d'impôt qui leur permettra d'obtenir un remboursement des coûts encourus pour répondre à leurs besoins et aux besoins de leurs enfants.

La Présidente: Alors, en quatrième principale, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Alors, Mme la Présidente, il y a des habitudes qui sont plus difficiles à perdre que d'autres. Mme la Présidente, ma question s'adresse au ministre des Affaires autochtones. À la fin du mois d'avril, la population concernée par les négociations territoriales entre le gouvernement du Québec et les Innus a appris avec stupéfaction la signature d'une entente de principe. Sur la Côte-Nord comme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, les inquiétudes sont grandes.

Le gouvernement du Québec a, jusqu'à maintenant, opté pour une stratégie du secret. On a laissé de côté les citoyens et citoyennes de ces régions. Cela soulève beaucoup de questions. Les élus municipaux, eux aussi, n'ont toujours pas de réponse à leurs demandes d'information. Ce manque de transparence provoque de véritables tensions. Le manque d'information crée beaucoup d'angoisse et permet la diffusion de plusieurs rumeurs dont on ignore la provenance. L'annonce de séances d'information pour la fin du mois n'a rassuré personne. Les citoyens ont le droit de savoir ce que leur gouvernement prépare derrière des portes closes, ils veulent avoir leur mot à dire. Après tout, c'est de l'avenir de leur pays et de leur coin de pays dont on parle.

Alors, ma question, en principale: Pourquoi le gouvernement du Québec a choisi de procéder dans le secret quant à ses négociations avec les autochtones de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce qui a eu pour effet de faire naître des inquiétudes légitimes pour la population concernée?

La Présidente: M. le ministre des Régions, responsable du dossier autochtone.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, oui, nous avons connu des développements au cours des dernières semaines par rapport à des négociations qui durent depuis 21 ans avec la nation innue, en particulier sur la Côte-Nord. Ces négociations ont été basées sur une approche publique qui est disponible pour tous les citoyens et qui s'appelle l'Approche commune, pour en arriver à ce que cette nation innue et les Québécois puissent vivre sur le même territoire dans des relations de paix et non pas des relations de confrontation.

Troisièmement, ce qu'il faut mentionner, c'est qu'il s'est instauré trois tables de négociations sur la Côte-Nord avec la nation innue. Pour prendre le nom de ces tables, une première, dans le secteur ouest, Mamuitun, où un négociateur au nom du gouvernement, oui, ait fait des échanges avec la nation innue et aussi avec le gouvernement fédéral, tout comme s'est instauré des discussions avec une deuxième table, qui est, dans le langage innu, la table mamit, pour le secteur est de la Côte-Nord, et également des discussions, des échanges avec la communauté de Uashat-Maliotenam?Sept-Îles, là où il y a une autre communauté innue.

Dans ce contexte-là, les négociateurs, avec le gouvernement fédéral, en sont arrivés à parapher les clauses qui doivent être soumises. Et, oui, je reconnais avec le député de Saguenay qu'il y a davantage de besoins en termes d'information et d'échanges, d'abord sur ce que c'est que l'Approche commune, parce que cette Approche commune, elle suppose une connaissance et une acceptation ? le mot le dit ? commune des parties de la Société des Nations qui vivent sur le territoire. Et c'est dans ce contexte-là que nous avons organisé des tables de concertation avant ? avant ? d'entreprendre des négociations et pendant le processus de négociations, en particulier avec les CRD, et les préfets, et les maires, et que nous allons continuer de le faire. Non seulement nous allons continuer de le faire, mais nous allons intensifier la période d'information et nous allons prendre tout le temps nécessaire pour s'assurer que l'information est bien partagée et que le niveau d'acceptation sociale sur l'Approche commune atteint un seuil qui nous permette de progresser, comme nous l'avons fait avec la «paix des braves» et avec la paix inukshuk.

n(14 h 30)n

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: En complémentaire. Est-ce que le ministre peut rassurer de nombreux Québécois en disant clairement que la campagne d'information qui débutera le 21 mai sur la Côte-Nord ne placera pas les citoyens devant un fait accompli, puisque le gouvernement du Québec se serait déjà entendu avec les autochtones et qu'en ce moment il ne manquerait plus que la signature d'Ottawa, selon ce qu'on entend dans les médias présentement?

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Je peux assurer les compatriotes de la Côte-Nord et du Québec que toute l'information sera diffusée, discutée et échangée avec la population dans cette première séquence, puisque nous parlons du résultat et d'une étape qui a été atteinte à une table d'échanges et de négociations. Nous allons poursuivre nos échanges avec les deux autres groupes de communautés de la nation innue. Et nous allons surtout intensifier nos mécanismes d'information pour s'assurer du partage de cette Approche commune parce que c'est un préalable à ce que nous puissions établir une paix durable, que nous soyons plutôt dans des mécanismes de paix et de développement plutôt que de confrontation.

À cet égard, je rencontrerai dans les jours prochains les maires et préfets de la Côte-Nord ainsi que les représentants du CRD pour s'assurer que les mécanismes répondent bien, d'abord, aux demandes de la population et qu'ils puissent être associés dans ce mécanisme d'information, de partage de l'information, parce que c'est la clé du succès, la connaissance, pour que tout cela fasse, Mme la Présidente, comme il s'est passé avec les Cris et avec les Inuits, non seulement une entente de paix, mais qui conduise aussi vers de l'amitié entre les nations concernées.

La Présidente: En complémentaire.

M. Corriveau: Toujours en complémentaire. Puisqu'on parle de partage d'information, est-ce que le ministre peut s'engager à rendre publics dès maintenant les textes de l'entente de principe signée par le gouvernement afin que les citoyens soient en mesure de se préparer, dans un contexte serein et avisé, en vue des séances d'information qui s'en viennent, pour qu'ils puissent poser des questions qui seront des questions pertinentes sur des cas qui sont des cas inspirés de réalités, de ce qu'ils verront dans cette entente-là, et non pas des questions qui seront influencées par de l'inconnu puis par des présomptions présentement qui circulent dans toute la population?

La Présidente: M. le ministre des Régions.

M. Trudel: En pareille matière, Mme la Présidente, dès que l'autre partenaire à la table concernée, qui s'appelle le gouvernement fédéral, aura procédé à ces étapes d'approbation, ce document, il sera rendu public. Mais il serait intéressant et très intéressant, entre-temps, de savoir quelle est la position de l'ADQ en pareille matière. Sont-ils de l'école de la confrontation ou de l'école de la paix? Sont-ils de l'école de l'avenir ou de l'école de la confrontation sur le terrain? Sont-ils de l'école des ultras ou de l'école de la réconciliation nationale avec les nations sur le territoire? Ça, ça contribuerait également au débat, d'avoir une position claire qui soit au moins au centre et non pas à droite!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Mme la Présidente, je répète ma question: Est-ce que le ministre est prêt à nous donner tout de suite accès à ce document d'entente là afin que, quand on va se présenter à cette séance d'information là, lorsqu'on va se présenter à la séance d'information, on ait accès à cette information-là? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'on peut l'avoir, le document, pour que, quand on va parler des vraies choses, qu'on ait les documents dans les mains? C'est ça, de la transparence. On est de l'école de la transparence.

La Présidente: M. le ministre des Régions.

M. Trudel: Mme la Présidente, l'information aux citoyens et citoyennes sera complète, mais nous allons en même temps... On peut avoir des différences profondes au sujet de l'avenir des nations autochtones sur le territoire québécois et même sur l'avenir national avec le gouvernement fédéral. Mais, quand on s'installe à une table avec un partenaire et qu'on donne sa parole, on la respecte. Il y a un processus qui est en train de s'effectuer du côté des Affaires indiennes et du Canada, et nous n'avons pas l'intention de revenir sur la parole donnée. Mais la parole, celle que nous donnerons aux Québécois et aux Québécoises et à la nation innue, aux nations autochtones, ce ne sera pas une parole de droite, ce sera une parole de paix et de développement. C'est ça, l'objectif, et c'est ça sur quoi il faut compter pour en arriver à des relations durables pour l'avenir sur le territoire québécois.

La Présidente: En principale, Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. La Société de l'assurance automobile du Québec vient de rendre ses décisions concernant la sélection de ses mandataires comme centres de vérification mécanique. À Montréal, Mme la Présidente, on parle de 14 centres, dont sept dans l'est et sept dans l'ouest. En quelque sorte, ces mandataires sont les intervenants majeurs dans le processus de sécurité routière. Ils ont autorité sur la conformité mécanique de tous les camions qui circulent sur nos routes du Québec. Chez nous, dans l'est de Montréal, on vient d'accorder des reconnaissances, entre autres, à des entreprises qui n'ont pas assez de mécaniciens et à des entreprises qui n'ont même pas de terrain pour stationner des camions et leurs remorques, et ce, dans un processus que la plupart jugent comme très arbitraire.

Ma question s'adresse au ministre des Transports: Qu'est-ce que le ministre va faire pour s'assurer de la plus grande transparence possible dans ces choix qui sont d'une importance capitale pour la sécurité routière?

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Il me semble que, si vous êtes aussi bien informée pour poser votre question, c'est que le processus est parfaitement transparent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Et je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de plus à dire sur ce sujet, puisque, vous le savez, nous avons un processus et c'est la SAAQ qui l'applique depuis longtemps. Et c'est la première fois que j'entends qu'il y a un problème particulier à faire.

Maintenant, votre question a quand même une caractéristique minoritaire, dans les questions qui sont posées, c'est une de celles qui ne nous demandent pas de dépenser de l'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: J'ai remarqué que, depuis le début de... depuis que je suis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Simplement, Mme la Présidente, vous demander de rappeler au ministre les dispositions qui doivent gouverner les réponses. Les réponses doivent s'adresser à la question posée et non pas servir de déclarations ministérielles. S'il veut faire une déclaration ministérielle, qu'il utilise les règles pertinentes au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, en conclusion, M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Alors, à cette session-ci, j'ai assisté à 163 questions posées par...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Dans 89 ils demandaient de débourser de l'argent.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, je ne crois pas que la période de questions et de réponses orales soit le lieu approprié pour faire le bilan des périodes de questions et de réponses. Alors, en complémentaire, Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Oui, en complémentaire, Mme la Présidente. Étant donné qu'il ne dépense pas d'argent, j'apprécierais qu'il dépense un petit peu de salive pour pouvoir répondre aux questions que l'opposition lui pose et j'aimerais beaucoup que le ministre m'explique pourquoi on a accordé, Mme la Présidente, des mandats à des entreprises qui ont été vedettes malgré eux de l'émission J.E., qui ont déjà fait faillite ou qui étaient mandataires et qui ont déjà perdu leur accréditation parce qu'elles avaient émis des vignettes alors que des camions ne répondaient pas à nos normes de sécurité.

La Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Bon, bien, alors, si c'est ça que la députée veut me demander, étant donné que notre processus est transparent ? elle semble pouvoir me donner les noms de ces entreprises ? j'avoue que je ne les connais pas toutes, n'est-ce pas, toutes les entreprises qui sont mandataires de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et je ne vois pas qui pourrait d'ailleurs toutes les connaître. Mais qu'elle me donne les noms, et je m'engage à vérifier et à lui répondre.

Et il y avait quand même 89 questions qui nous demandaient de dépenser de l'argent ou de se priver d'un revenu, pour une moyenne de 55 %.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement faire remarquer, Mme la Présidente, que le ministre vient encore une fois de contredire une de vos décisions, de se moquer de l'institution. Il devrait plutôt apprendre ses dossiers plutôt que de raconter des histoires à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

n(14 h 40)n

M. Boisclair: Ce n'est pas de la présidence dont il se moque, c'est de l'opposition, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: Je rappelle...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je rappelle la formulation de l'article 79 de notre règlement, qui prévoit notamment que la réponse doit se limiter au point touché par la question. Alors, je cède la parole à M. le député de LaFontaine. En principale, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci. Mme la Présidente, depuis plusieurs mois et, dernièrement, à deux, trois reprises en cette Chambre, j'ai questionné le ministre responsable de la Jeunesse sur l'urgence qu'il y avait de trouver un budget de fonctionnement sur les activités de base d'Équipe RDP. Je rappellerai pour les gens en cette Chambre qu'Équipe RDP est cet organisme qui s'occupe de 1 500 jeunes après les heures d'école, visant là à réduire la délinquance, la criminalité et, bien sûr, la violence à Rivière-des-Prairies. Et tout le monde sait qu'à Rivière-des-Prairies c'est une zone où il y a une insécurité assez forte depuis de nombreuses années.

Le ministre, à chaque fois, s'est engagé à agir, Mme la Présidente, et il était conscient qu'il y avait des dates butoirs à partir desquelles l'organisme ne pourrait plus fonctionner. Or, j'ai reçu, Mme la Présidente, une lettre d'Équipe RDP dont je vais faire lecture en cette Chambre, les gens pourront juger: «N'ayant pas eu de dispositions concrètes de part et d'autre au niveau du financement de notre fonctionnement de base, nous nous trouvons dans l'impossibilité de poursuivre notre action dans le milieu. Conséquemment, le conseil d'administration d'Équipe RDP a pris la décision de suspendre les activités. Toute notre programmation de printemps et de l'été a été annulée et nos bureaux sont fermés.»

Mme la Présidente, ma question au ministre est la suivante: Le ministre, qui s'était engagé à agir, pourquoi n'a-t-il pas agi? Pourquoi n'agit-il pas maintenant pour faire en sorte que l'insécurité et que la violence dans les rues de Rivière-des-Prairies soient diminuées, pour faire en sorte que les citoyens puissent être tranquilles le soir et que ces jeunes ne soient pas exposés à ces gangs de rue puis à la délinquance? Qu'attend-il pour agir? Pourquoi ne le faites-vous pas? C'est d'un budget de fonctionnement qu'on a besoin, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, on s'occupe de l'Équipe Rivière-des-Prairies, on s'en est occupé au cours des dernières années. Au cours des deux dernières années, Mme la Présidente, l'Équipe Rivière-des-Prairies a obtenu un budget de l'ordre de 130 000 $ par année du Fonds de lutte à la pauvreté. Au cours des dernières semaines, en début avril, ils ont refait une autre demande au Fonds de lutte à la pauvreté, et d'ailleurs on a indiqué à Équipe Rivière-des-Prairies qu'ils auraient une réponse au cours du mois de mai. Si je ne m'abuse, on a même mentionné la date du 9 mai, c'est-à-dire aujourd'hui. On peut vérifier exactement si la réponse arrivera aujourd'hui, au cours des prochains jours, mais ils étaient en attente d'une réponse du Fonds de lutte à la pauvreté.

Il y a quelques semaines, ils ont également eu une réponse du Fonds Jeunesse, où ils ont obtenu 60 000 $, et, contrairement à ce que le député de LaFontaine indiquait dans cette Chambre, où il disait qu'ils avaient un budget de 330 000 $ du Fonds Jeunesse, c'était une demande qu'ils faisaient, ce n'était pas un budget qu'ils avaient. Alors, le député de LaFontaine, je pense, ne fait pas la différence entre l'argent que l'on a et l'argent qu'on aimerait avoir, et, à ce titre-là, je pense qu'il représente bien l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente: En conclusion, M. le ministre.

M. Legendre: En conclusion, Mme la Présidente, en plus de la demande qui a été faite et qui est toujours en attente d'une réponse au Fonds de lutte à la pauvreté, nous avons également contacté, de notre cabinet, au moins trois autres ministères pour voir les autres possibilités d'aide financière à ce projet, qui effectivement est un excellent projet, et on espère avoir des réponses positives à quatre endroits.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Le ministre, qui parle de fonds venant du Fonds de lutte à la pauvreté, devrait savoir que ces fonds ne permettent pas à Équipe RDP de fonctionner. Ce qu'Équipe RDP a besoin, c'est des budgets pour ses services de base. Le fonds dont il parle permet de réengager... après année des nouveaux intervenants pour leur donner une formation pour qu'ils aillent après sur le marché du travail, ce qui n'est pas le cas d'Équipe RDP. Ils ont besoin d'avoir des intervenants de rue, du secrétariat, des coordonnateurs qui connaissent le milieu, qui connaissent les gens, qui sont impliqués dans le milieu et qui ont une expérience. On ne peut pas, à chaque année, les renvoyer et recommencer à nouveau à chaque fois. C'est ça, le problème, et vous le savez, je vous l'ai déjà dit. Alors, votre budget, il ne fonctionne pas. Quand même vous donneriez ce budget-là, s'il n'y a pas un budget de base pour payer les services de base, de fonctionnement, ils ne pourront pas fonctionner. Et le directeur... le président d'Équipe RDP, qui est le directeur de la police de Rivière-des-Prairies, vous l'a mentionné lui-même, M. le ministre, et vous ne semblez pas encore l'avoir compris.

Moi, ce que je vous demande, M. le ministre, ce n'est pas de dire: On regarde à travers les ministères. Vous avez fait des promesses.

La Présidente: En conclusion.

M. Gobé: Vous vous êtes engagé à les tenir; tenez-les. Il y a des gens qui sont dans la rue, il y a de la délinquance, il y a de l'insécurité à Rivière-des-Prairies. Agissez donc pour les gens au lieu de pérorer.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, l'Équipe Rivière-des-Prairies fonctionne depuis deux ans justement avec le Fonds de lutte à la pauvreté, de 130 000 $ par année. Cette année, ils ont fait une demande augmentée de 150 000 pour, j'imagine, fonctionner, pour opérer. Alors, je ne comprends pas pourquoi le député de LaFontaine parle que cet argent-là ne sert pas à fonctionner, c'est ce que ça a fait depuis deux ans. Ils ont augmenté leur demande à 150 000. Ils sont en attente d'une réponse à cette demande-là et, qui plus est, ils ont déjà eu une autre réponse positive de 60 000 $. Alors, on se retrouve dans une situation, comparée à l'an dernier, où ils avaient 130 000 $ du gouvernement, où là ils pourraient se retrouver à 210 000 $. Mais ça, ça ne fonctionnerait pas, selon le député de LaFontaine. Alors, effectivement, je ne comprends pas les interrogations du député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre va comprendre que son 60 000 $...

La Présidente: En complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre va comprendre que le 60 000 $, c'est pour des activités pour les adultes et non pas pour les jeunes dans la rue? Est-ce qu'il va comprendre ça? Est-ce que le ministre va comprendre aussi que ce que les gens demandent, c'est un budget de fonctionnement? Puis va-t-il le donner ou ne va-t-il pas le donner? Est-ce que vous allez agir, oui ou non, pour leur permettre d'avoir une structure qui fonctionne? Et après ça on pourra prendre le budget du Fonds de la pauvreté pour engager d'autres gens si nécessaire. Mais ce qu'on a besoin, c'est un budget de fonctionnement, et c'est pour ça qu'ils ont mis fin à leurs activités. Et dites-moi pas que ces gens-là ont mis fin à leurs activités comme ça, pour le plaisir. Il y a un problème, vous le connaissez. Regardez-le donc puis réglez-le. Un budget de fonctionnement, M. le ministre, pour des activités de base.

La Présidente: M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, le député de LaFontaine sait très bien que le 60 000 $ en question, dont il parle en le qualifiant de budget pour les adultes, c'est pour engager des animateurs qui vont s'occuper des jeunes dans la rue. Et vous le savez très bien. Alors, quand on s'occupe de jeunes dans la rue, c'est bon également. Et je pense que, dans l'introduction de M. le député, c'est ce qu'il souhaitait, que, dans Rivière-des-Prairies, qu'on ait des animateurs aussi qui s'occupent des jeunes qui sont dans la rue. Le 60 000 $, il est justement là pour ça et il arrive en argent additionnel, en aide financière additionnelle de la part du gouvernement du Québec à Équipe Rivière-des-Prairies.

Et, au-delà de ça, on ne fait pas juste jeter un regard sur d'autres ministères. Parce que c'est un bon programme et qu'on veut essayer de les aider au maximum, à Équipe Rivière-des-Prairies, on a regardé également à la Solidarité sociale, à Santé et Services sociaux et au ministère de l'Éducation. Alors, le gouvernement fait le maximum actuellement pour aider cet organisme, Équipe Rivière-des-Prairies, qui fait de très bonnes choses, et je souhaite qu'ils vont continuer à les faire, Mme la Présidente, oui.

La Présidente: Alors, en principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma question s'adresse à Mme la ministre des Finances. Je la préviens, alors c'est plus gentil. Mme la Présidente, quel ne fut pas notre étonnement de constater, au moment des crédits d'Investissement Québec... À une question posée par l'opposition, nous avons eu des réponses assez curieuses concernant des dépenses faites par Investissement Québec. J'en mentionne quelques-unes parce que, dans le fond, ma question, c'est de demander à la ministre de nous expliquer le pourquoi de ces dépenses que nous considérons, de ce côté-ci... Peut-être que ça fera plaisir au ministre des Transports, mais nous considérons ça, de ce côté-ci, comme du gaspillage.

Premier cas: calendriers et cartes de Noël d'Investissement Québec pour 25 311 $. 25 311 $ pour des calendriers et cartes de Noël. Verres Thermos, 5 285 pour faire la promotion du nouveau site Web auprès des employés. Et, finalement, entre autres, entre autres ? et, peut-être depuis la semaine dernière, Mme la Présidente, on sait que Mme la ministre des Finances fait la pluie et le beau temps à Investissement Québec ? Investissement Québec a acheté pour 6 880 $ de parapluies identifiés à Investissement Québec, à être distribués à ses employés.

Comment Mme la ministre peut-elle expliquer la raison d'être de ce gaspillage?

n(14 h 50)n

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Comme à son habitude, notre collègue utilise un certain nombre de petites histoires en espérant démolir la réputation d'une institution dont les résultats sont absolument remarquables. Investissement Québec se classe au rang des 10 meilleures agences de développement économique en Amérique du Nord, Mme la Présidente. C'est non seulement la seule agence québécoise, mais c'est la seule agence canadienne à avoir obtenu ce titre, et c'est la troisième fois qu'elle l'obtient.

Depuis sa mise en place, Investissement Québec a contribué à la réalisation de projets estimés à plus de 18 milliards de dollars qui devraient créer, à terme, plus de 92 000 emplois. Peut-être pourrions-nous rappeler à notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis que la SDI, elle, avait réussi à perdre 1 milliard de dollars.

La Présidente: En complémentaire.

M. Chagnon: Oui, madame. Est-ce que la ministre peut nous dire si les employés d'Investissement Québec sont maintenant à l'abri des intempéries, puisqu'on leur fournit les parapluies? Et, en même temps, puisque Mme la ministre ne semble pas faire cas du fait que je lui démontre, elle pourrait peut-être nous répondre: Pourquoi on a acheté pour 3 600 $ de vêtements pour le Grand prix de formule 1 de Montréal, souvenirs aux invités? Vous pourriez peut-être nous dire combien a coûté à Investissement Québec le dossier de la course de Grand Prix formule 1, quel a été l'investissement d'Investissement Québec dans le Grand Prix de formule 1.

Et, en même temps, Mme la Présidente, en guise de conclusion, dans une autre page des informations qu'Investissement Québec nous fait parvenir, on a acheté une série de listes de livres pour lesquels, dans le fond, je n'aurais pas grand-chose à dire, sauf un qui m'apparaît un peu curieux. J'aimerais bien savoir pour qui on a acheté le livre L'art de ne pas travailler.

La Présidente: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, Mme la Présidente, cette institution, Investissement Québec, qui permet à des entreprises québécoises de connaître des succès remarquables, de créer de l'emploi, d'améliorer la situation, le sort de milliers de Québécois et de Québécoises, utilise un certain nombre d'outils promotionnels. Peut-être se souviendra-t-il, le député de Westmount?Saint-Louis, que cet événement qui est la formule 1, qui est un événement qui était supporté par les compagnies de tabac, compagnies qui maintenant ne peuvent plus supporter ce type d'événement en y faisant de la promotion... Nous avons remplacé cela par un fonds d'aide aux événements touristiques, Mme la Présidente. Et aussi, effectivement, dans l'ensemble de nos sociétés d'État, il y a des promotions qui se font à l'occasion de cet événement qui pour Montréal a un impact remarquable, exceptionnel, et je crois que c'est normal que nos sociétés puissent utiliser du matériel promotionnel leur permettant de faire connaître leurs services et de faire valoir ce qu'elles réalisent pour le Québec, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, je soulevais le cas ici, en cette Chambre, d'un promoteur de la MRC Antoine-Labelle, dans les Laurentides, qui a été victime de l'incohérence gouvernementale et du cafouillage qui règne dans les différents programmes gouvernementaux pour les régions-ressources. Aujourd'hui, nous avons un autre cas concret, celui d'Avionnerie Val-d'Or, qui souhaite, avec un promoteur étranger, investir 4,5 millions de dollars dans un projet de fabrication d'ailes d'avion, un projet qui créerait une vingtaine d'emplois spécialisés à Val-d'Or.

Dans ce contexte, comment la ministre des Finances peut-elle expliquer que son ministère refuse d'accorder le crédit d'impôt pour les activités de transformation dans les régions-ressources, un crédit d'impôt qui est essentiel à la réalisation du projet, alors qu'Investissement Québec, le sous-ministre du ministère des Régions, un de ses sous-ministres adjoints au ministère ont fait miroiter au promoteur qu'il pourrait bénéficier du fameux crédit d'impôt? Est-ce que la ministre est consciente que le cafouillage qui règne dans les programmes destinés aux régions-ressources pénalise non seulement les régions, mais également les régions-ressources?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Le député d'Abitibi-Est n'a pas attendu que la députée de Bonaventure pose la question pour s'occuper de ce dossier, puisque, déjà depuis quelques semaines, celui-ci m'a fait des représentations en m'indiquant les difficultés rencontrées par cette entreprise. J'ajoute, Mme la Présidente, que je suis toujours estomaquée de voir les députés se lever, de l'autre côté, pour réclamer que nous appliquions qui un crédit d'impôt, qui une aide à l'entreprise, alors qu'en même temps on dénonce toutes les formes d'aide aux entreprises que l'on pourrait apporter comme gouvernement. Je trouve que la cohérence ne les étouffe pas beaucoup, hein? Bon.

Alors, dans le cas présent, cette entreprise ne peut être admissible au crédit d'impôt régions-ressources dans le secteur de l'aluminium. Cependant, ce dossier est actuellement sous étude et sous analyse à Investissement Québec, et je crois qu'Investissement Québec sera capable d'offrir à travers les programmes réguliers un support et une aide à cette entreprise, ce qui lui permettra de s'implanter dans cette région, tout en respectant les règles du jeu que nous avons établies en ce qui concerne les programmes disponibles dans nos régions-ressources, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, c'est donc la fin de la période de questions et de réponses orales.

Et, aux votes reportés, tel qu'il est annoncé, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre d'État aux Relations internationales proposant que le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, soit adopté. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Brouillet (Chauveau), M. Legault (Rousseau), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Maltais (Taschereau), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Côté (La Peltrie), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bertrand (Charlevoix), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), Mme Barbeau (Vanier), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Rochefort (Mercier), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Corriveau (Saguenay).

La Présidente: M. le secrétaire général.

n(15 heures)n

Le Secrétaire: Pour: 86

Contre: 0

Abstentions: 0

La Présidente: Alors donc, le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, est adopté.

Aux motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, alors, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française, les 15, 16 et 21 mai 2002 et qu'elle entende les personnes et organismes suivants:

«Le mercredi 15 mai 2002, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 10 heures à 10 h 45, la Centrale des syndicats démocratiques; de 10 h 45 à 11 h 30, la Confédération des syndicats nationaux; de 11 h 30 à 12 h 15, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; de 15 heures à 15 h 45, la Centrale des syndicats du Québec; de 15 h 45 à 16 h 30, la Fédération des commissions scolaires; de 16 h 30 à 17 h 15, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec; de 17 h 15 à 18 heures, la Fédération des cégeps;

«Le jeudi 16 mai 2002, de 9 h 30 à 10 h 15, le Conseil de vente au détail; de 10 h 15 à 11 heures, le Conseil du patronat; de 11 heures à 11 h 45, le Mouvement national des Québécois; de 11 h 45 à 12 h 30, la Chambre de commerce du Québec; de 15 heures à 15 h 45, l'Association des écoles privées non subventionnées; de 15 h 45 à 16 h 30, l'Institut Missisquoi; de 16 h 30 à 17 h 15, le Québec Community Group Network; de 15 h 15 à 18 heures, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec;

«Le mardi 21 mai 2002...»

La Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...intervenir à ce moment-ci. Le leader adjoint du gouvernement a mentionné: de 15 h 15 à 18 heures, Association des commissions scolaires, ce qui contredit les préavis qu'il a donnés avant.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, je remercie le leader de l'opposition de sa grande vigilance. Il m'est d'un soutien extraordinaire, et je l'en remercie. Alors, effectivement, il s'agit bien de 17 h 15 à 18 heures pour l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors, nous étions rendus au:

«Mardi 21 mai 2002, de 9 h 30 à 10 h 15, le Parti québécois; de 10 h 15 à 11 heures, le Parti libéral du Québec; de 11 heures à 11 h 45, l'Action démocratique du Québec; de 15 heures à 15 h 45, M. Gérald Larose; de 15 h 45 à 16 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; de 16 heures à 16 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre, que la ministre, dis-je, d'État à la Culture et aux Communications ainsi que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Merci de votre attention, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Aux motions sans préavis, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Campagne de l'oeillet qui se déroulera durant le weekend de la fête des Mères et qu'elle souligne l'importance de la sensibilisation du public à la sclérose en plaques et de la recherche pour vaincre cette maladie neurologique malheureusement la plus répandue chez les jeunes adultes.»

La Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Simard (Montmorency): Un-un.

La Présidente: Donc, consentement, un intervenant de chaque côté. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, chaque année, des milliers, des dizaines de milliers de Québécois, je devrais dire, donnent généreusement à une cause qu'ils soutiennent et qu'ils connaissent souvent personnellement avec des amis. C'est une maladie qui est terrible, qui touche 12 000 personnes qui souffrent de cette maladie. Et je pense que c'est une cause qu'il faut encourager. Il faut encourager tous ces bénévoles et souligner leurs efforts pour lutter contre cette maladie.

Vous savez, Mme la Présidente, la sclérose en plaques, c'est une maladie insidieuse qui frappe sans avertissement chez, entre autres, les jeunes d'une trentaine d'années. J'ai moi-même connu un de mes amis qui, avant l'âge de 20 ans, a eu cette maladie qui était dans sa forme la plus grave, la sclérose latérale. Et, malheureusement, après quelques années... Bon, au début, les muscles des bras étaient touchés; ensuite, c'étaient tous les muscles. Finalement, il est décédé à peu près vers 32 ans.

Donc, c'est une maladie qui n'avertit pas, qui est une maladie qui est... quand les jeunes sont dans la force de l'âge, surtout entre 29 et 32 ans, qui frappe aussi deux fois plus de femmes que d'hommes, les frappe gravement dans leurs fonctions motrices, cognitives. C'est une maladie qu'il faut bien sûr combattre, combattre, entre autres, par la recherche, la recherche donc que cette Campagne de l'oeillet vient épauler.

Jusqu'à ce qu'on trouve des solutions médicales, Mme la Présidente, il y a quand même certains médicaments qui existent, entre autres l'interféron et le Copaxone qui peuvent avoir des effets sur l'expansion ou la progression de la maladie. Évidemment que ces médicaments coûtent une petite fortune. Heureusement, comme on l'a vu hier, on a au Québec un acquis social majeur, qui est l'assurance médicaments, où les gens n'ont pas à payer ces milliers de dollars pour ces genres de médicaments. Donc, on voit encore là un exemple concret de l'importance de protéger cet acquis social majeur.

Mme la Présidente, je termine donc en invitant tous les députés et toute la population du Québec à appuyer notre action et à soutenir cette motion pour, entre autres, tous les bénévoles qui vont vendre des oeillets au cours des prochains jours pour encourager la recherche sur cette terrible maladie qu'est la sclérose en plaques.

La Présidente: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'opposition officielle, je désire joindre ma voix à cette motion de sensibilisation envers la Société canadienne de la sclérose en plaques et également en appui, en soutien à leur importante campagne de financement.

J'en profite, Mme la Présidente, pour saluer bien chaleureusement la présence dans nos tribunes de Mme Desmeules, Mme Desmeules qui oeuvre depuis des années au sein de la Société canadienne de la sclérose en plaques de la région de Québec.

La sclérose en plaques est une maladie, comme l'a dit le ministre, sournoise, pernicieuse et qui fait son apparition à tout âge de la vie. Au Québec, il y a plus de 12 000 personnes qui souffrent de la sclérose en plaques. Cette maladie cible un plus grand nombre de femmes que d'hommes et très souvent surgit et frappe en pleine force de l'âge, soit entre 20 et 40 ans. En plus de voir basculer leur vie, ces personnes sont souvent contraintes à abandonner leur travail et se retrouvent confrontées à une situation financière très précaire. Mme la Présidente, permettez-moi de saluer le courage et la force de toutes ces personnes atteintes de cette grave maladie et leur exprimer, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, notre plus profond respect.n(15 h 10)n

Il est de notre devoir, collectivement, de prendre conscience de l'importance de la Campagne de financement de l'oeillet pour que la Société canadienne de la sclérose en plaques puisse continuer ses recherches afin de faire la lutte contre cette maladie neurologique. Grâce aux différents projets de recherche, la connaissance de la maladie continue de progresser, mais, malheureusement pour les personnes atteintes, cette connaissance reste incomplète. Donc, ne connaissant pas la cause de cette maladie dégénérative, le remède est plus difficile à découvrir.

J'invite donc tous les parlementaires de l'Assemblée nationale à répondre positivement à la levée de fonds de la Société canadienne de la sclérose en plaques, particulièrement par le biais du comité Le Parlement et Associés. Cette année, Mme la Présidente, dans un geste de solidarité sociale, Clarica et Hydro-Québec se sont engagées à donner un montant équivalent à la somme totale octroyée par les parlementaires de l'Assemblée nationale, mais ça, avant le 31 août 2002. J'invite également la population du Québec à participer au cours de cette fin de semaine à la Campagne de l'oeillet, cette fleur qui symbolise, pour les personnes atteintes, le combat mais qui symbolise également, cette fleur, l'espoir pour des milliers de personnes. Le succès de cette campagne de financement permettra d'intensifier la recherche afin de permettre aux personnes aux prises avec cette maladie d'améliorer leur qualité de vie.

Mme la Présidente, pour les plus sportifs, cette année, il y aura deux activités de financement qui sont prévues pour cet été: le 2 juillet prochain aura lieu la 7e édition du Marathon de golf; et, les 24 et 25 août prochain, le Vélotour en sera à sa 13e édition et se tiendra dans la région de Portneuf.

En terminant, Mme la Présidente, permettez-moi de faire un clin d'oeil bien amical à M. Robert Chapdelaine, ancien ami de l'Assemblée nationale, et aussi à un ex-parlementaire de l'Assemblée nationale, M. Michel Bourdon, qui sont membres du comité de la levée de fonds Le Parlement et Associés. Aussi, permettez-moi d'exprimer un témoignage de reconnaissance à tous les bénévoles, à toutes les femmes, à tous les hommes qui participent aux différentes activités de financement et qui consacrent leur temps, leur énergie et leurs efforts à cette noble cause. Merci, Mme la Présidente.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Avant de demander si cette motion est adoptée, vous me permettrez, au nom de la présidence, d'envoyer nos meilleurs voeux à notre ex-collègue, M. Michel Bourdon, et de souligner également, comme l'a fait la... M. Chapdelaine.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. Alors voilà, nous avons une autre motion sans préavis. Mme la ministre d'État aux Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 32e Marche 2/3 qui se tiendra le 11 mai 2002 à Montréal sous le thème Consomm'acteur debout!, qu'elle adresse ses félicitations aux organisateurs du Club 2/3, qu'elle souligne l'engagement de jeunes Québécoises et Québécois qui participent à cette marche en faveur de populations moins favorisées et, enfin, qu'elle réaffirme sa solidarité et son engagement envers ces mêmes populations moins favorisées.»

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Consentement. Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ...information, M. le Président, merci. Alors, la Marche 2/3 a reçu, depuis 1998, l'appui de l'Assemblée nationale par la présentation annuelle d'une motion adoptée à l'unanimité. Cet événement attire chaque année des milliers de participants. Cet événement qui se tiendra samedi à Montréal attire donc chaque année des milliers de participants et jouit d'une excellente renommée.

En effet, des milliers de personnes jugent nécessaire de s'engager vis-à-vis de la solidarité internationale dans une marche publique. Il est important de rappeler que le thème de cette année pour cette marche est Consomm'acteur debout!, c'est-à-dire un thème qui s'inscrit dans la foulée des Journées québécoises de la solidarité internationale qui ont porté, l'automne dernier, sur la consommation responsable, donc un thème qui rejoint celui du commerce équitable, celui de l'entreprise socialement responsable, des thèmes, faut-il le rappeler, majeurs au vu de l'importance que la mondialisation prend dans la vie quotidienne de nos concitoyens.

Le Club 2/3 est un organisme reconnu, très engagé dans l'éducation de la population, qui fait partie maintenant de la grande famille OXFAM, très engagé donc aux enjeux internationaux et en particulier, donc, à la sensibilisation des jeunes, des jeunes du secondaire. Un organisme qui, par sa longue trajectoire et sa crédibilité, a reçu l'appui de notre collègue le ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui en est, depuis quelques années, le président d'honneur.

Il faut rappeler que le gouvernement du Québec appuie les activités de cet organisme par des sommes importantes dans le but à la fois de soutenir ses activités sur le terrain, auprès des populations dans le besoin, dans des pays en développement, dans le cadre, par exemple, de projets de solidarité ou de programmes d'action jeunesse, des stages notamment, et aussi afin de soutenir ses activités de sensibilisation de la population québécoise en général.

Donc, je rappelle que le Secrétariat à l'aide internationale du Québec, qui est en vigueur, qui a été créé il y a quelques années, qui est un organisme vraiment remarquable et qui permet... et qui est le seul, d'ailleurs, organisme de ce genre dans toute... Oui, j'en félicite d'ailleurs mon prédécesseur à ce ministère qui en a été l'initiateur. Mais c'est vraiment un secret...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ... ? ha, ha, ha! ? un secret trop bien gardé, M. le Président. Alors, à chaque fois que j'en ai l'occasion, j'en fais la promotion, de ce Secrétariat à l'aide internationale du Québec. Le Club 2/3 a reçu, pour des programmes d'aide à l'action humanitaire, depuis la création du Secrétariat, plus de 262 000 $. Aussi, dans le cadre de Québec sans frontières, cet autre magnifique programme qui permet à plusieurs centaines, maintenant, de jeunes Québécois et Québécoises, avec les organismes de coopération internationale, dans le cadre de projets initiés par les organismes de coopération internationale, d'aller sur le terrain pendant un certain nombre de mois, donc le Club 2/3 a reçu, via Québec sans frontières, 772 000 $.

Alors, comme au cours des années précédentes, il faut chaque année, donc, encore souligner de façon notoire la signification de ces activités pour la population québécoise qui se mobilise pour défiler pacifiquement lors de cette Marche 2/3. Il nous semble donc pertinent, M. le Président, de souligner la 32e édition ainsi que d'accepter et d'adopter les objectifs de la Marche du Club 2/3 par cette motion de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour, M. le Président, joindre ma voix ainsi que celle des collègues de l'opposition officielle à l'appui de cette motion qui souligne une marche qui est entreprise chaque année depuis 32 ans maintenant et qu'on souligne presque annuellement ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, afin de démontrer notre solidarité et notre compréhension de la situation que vivent beaucoup de populations à travers le monde, sur le plan international, quant à la question de la pauvreté, entre autres, M. le Président.

Si on parle de la Marche 2/3 ? ça m'a intrigué, ça doit en intriguer, j'en suis certain, plusieurs ? je présume, parce que je n'ai pas lu nulle part exactement pourquoi on appelle ça la Marche 2/3, mais je présume que c'est parce que c'est les deux tiers du monde qui parlent au tiers-monde; et les deux tiers étant les anciens, si vous voulez, qui ont bien profité des ressources qu'ont mises à notre disposition, pas volontairement souvent, des pays du tiers-monde dans la période coloniale, M. le Président. Je pense que le moins qu'on puisse faire, c'est de se sensibiliser à cette réalité qui fait que nous, les gens des deux tiers du monde, consommons pour à peu près 75 ou 80 % des ressources de la planète en quelque sorte. Et nous sommes donc extrêmement privilégiés par ça, mais c'est un privilège qui a des conséquences énormes sur le plan environnemental en particulier et sur le plan politique et social également.

On entre dans une ère de mondialisation. On entre dans une ère, donc, qui est différente de celle de la colonisation qu'on a connue il y a une centaine d'années depuis. Et il y en a plusieurs qui ont des craintes de ce côté-là, M. le Président, à l'effet que ce serait tout simplement une autre façon d'arriver au même but, de maintenir notre position privilégiée par rapport à la situation que vivent les pays du tiers-monde, et les populations du tiers-monde restant dans une pauvreté toujours grandissante, si on regarde ça du côté relatif, M. le Président, par rapport à la situation qu'on connaît ici.

n(15 h 20)n

Donc, se lever en cette Assemblée et souligner cet engagement que démontrent plusieurs de nos concitoyens ici, au Québec et au Canada, vis-à-vis cette aide et cette solidarité sur le plan international, c'est, comme je le disais, le minimum qu'on puisse faire dans le contexte de la mondialisation. Et je tiens à souligner les paroles récentes du premier ministre du Québec à l'effet qu'il faut effectivement démontrer qu'il puisse y avoir une solidarité qui se traduise en termes de résultats réels et bénéfiques pour les gens du tiers-monde. Je me joins également aux paroles puis aux engagements du premier ministre du Canada qui vise à faire du Sommet du G 8 un enjeu par rapport au développement qu'on peut entrevoir en Afrique, M. le Président.

Alors, voilà des objectifs louables de part et d'autre, des objectifs qui nous permettent de s'inscrire à l'intérieur d'une mouvance qui veut que ce qu'on vit ici en termes de valeurs, de partage, de solidarité, d'équité sociale et de justice, on puisse également les faire rayonner sur le reste de la planète, M. le Président. Alors, un tout petit geste qu'on pose aujourd'hui, mais on espère qu'on pourra voir les résultats avec le temps à travers les engagements que le Québec, et les autres provinces du Canada, et le Canada, et les autres pays des deux tiers du monde, finalement, M. le Président, puissent prendre vis-à-vis le tiers-monde, sans jamais oublier effectivement non plus la réalité de pauvreté que vivent aussi beaucoup de nos concitoyens ici, au Québec.

Et, ceci étant dit, il me fait donc plaisir de joindre ma voix et celle de l'opposition en appui à cette motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...de la motion de Mme la ministre, est-ce que vous pourriez vérifier s'il y a quorum pour adopter ladite motion?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il y a quorum. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Aux avis touchant maintenant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aviser cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés, le cas échéant, et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec», aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 14 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et enfin

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 29 mars 2001, le mardi 14 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 10 mai 2002, portera sur le sujet suivant: Les services de réadaptation et le financement des centres de réadaptation en déficience physique. M. le député de Nelligan s'adressera alors à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention;

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 17 mai 2002 portera sur le sujet suivant: Les Québécois et l'alimentation. M. le député d'Argenteuil s'adressera alors à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation;

Je vous informe également que, conformément à nos règlements, nous avons reçu trois débats de fin de séance: de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce, adressé à la vice-première ministre, concernant les enfants en attente de places de garderie; un second débat de fin de séance nous a été demandé par la députée de Bonaventure, adressé à la ministre des Finances, concernant les crédits d'impôt pour les régions-ressources à l'Avionnerie Val-d'Or; et, finalement, une demande de débat de fin de séance de la part du député de Vaudreuil, adressé au ministre de l'Éducation, concernant la réforme de l'enseignement pour le dernier cycle du primaire et pour le secondaire.

Alors, la période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président, j'aimerais vous référer à l'article 10.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Y a-t-il des interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Chers amis... Et je suis sûr que mes collègues ministériels vont être heureux d'entendre les remarques que j'ai à faire sur ce projet de loi, M. le Président, car c'est un projet de loi important, qui va adapter le régime de prêts-bourses à la réalité qui est de plus en plus présente dans nos institutions postsecondaires ou les institutions d'enseignement professionnel au niveau secondaire, à savoir le fait que les étudiants n'étudient plus nécessairement à temps plein mais étudient à temps partiel, c'est-à-dire n'ont pas réellement un processus d'études linéaire, comme on aurait pu penser qu'il était il y a une quinzaine d'années lorsqu'on a établi le régime de prêts-bourses.

Tout de suite, je vous rappellerai que le député de Westmount?Saint-Louis, qui était notre porte-parole en la matière, a rassuré le ministre: nous allons voter en faveur, en faveur du principe de ce projet de loi parce qu'il améliore ? mais bien peu ? il améliore la situation du régime de prêts-bourses.

M. le Président, je vais maintenant vous signaler et signaler pour l'intérêt du ministre de l'Éducation ? qui, j'en suis sûr, doit être rivé à son poste de télévision et écouter nos débats ? les points ou les éléments, les failles qu'on peut percevoir à l'intérieur de ce projet de loi.

Le premier élément, et il a été rappelé à l'Assemblée par la députée de La Pinière dans son intervention, le premier élément qui se pose, c'est le suivant: le régime n'est pas un régime de prêts et bourses, ce n'est qu'un régime de prêts. C'est mieux que pas de régime du tout, c'est pour ça que nous allons voter en faveur du projet de loi, mais, soyons-en conscients, M. le Président, c'est un régime bancal, c'est un demi-régime. On ne va offrir aux étudiants qui sont des étudiants à temps partiel qu'un régime de prêts. Le régime de bourses? Eh bien, là ils devront attendre l'arrivée éventuelle d'un gouvernement libéral pour pouvoir avoir une amélioration complète de leur régime de prêts-bourses, M. le Président.

Donc, on a devant nous un régime de prêts. Soyons-en conscients, même si le titre est loi modifiant la loi financière aux études, pour les personnes qui étudient à temps partiel, on leur offre la possibilité de bénéficier de prêts suivant les mécanismes bien connus, qui sont rôdés au ministère de l'Éducation pour l'allocation de prêts. Vous les connaissez bien, M. le Président. On tient compte, bien sûr, des revenus... des besoins financiers des étudiants et des revenus familiaux, des revenus des parents, le cas échéant, tant que l'étudiant n'a pas atteint ce qu'on appelle une situation d'être autonome complètement. On tient compte aussi, le cas échéant, du revenu du conjoint, voire du revenu de la personne qui est responsable de l'étudiant. Donc, mécanisme qui est bien, bien rôdé pour les mécanismes de prêts.

On définit, dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on entend par un étudiant à temps partiel. Essentiellement, c'est un étudiant qui va prendre à peu près deux cours universitaires par année, si j'ai bien compris le projet de loi, à ce moment-là, c'est-à-dire de six à 11 unités. Vous connaissez qu'une unité... Un cours correspond à peu près à trois crédits universitaires. Et, dans ce cas-là, on précise un peu ce que sera un étudiant à temps partiel, M. le Président.

n(15 h 30)n

Donc, essentiellement un régime de prêts, on se comprend bien? Ce n'est pas un régime qui donne accès, pour les étudiants à temps partiel, au régime de bourses, à l'exception ? il faut être honnête, parce que je veux présenter le projet de loi avec toute honnêteté... Il y a un pouvoir réglementaire. Le gouvernement se donne un pouvoir réglementaire pour certaines catégories d'étudiants, mais on ne précise pas lesquelles, on ne précise pas qui. On verra ça par règlement. Et vous savez à quel point, nous, de ce côté-ci de la Chambre, lorsqu'on est dans l'opposition... Et vous allez voir à quel point, lorsque vous aurez le plaisir de siéger vous aussi dans l'opposition, vous serez rébarbatifs au fait que beaucoup des dispositions importantes sont référées à des règlements. Alors, c'est ce que nous avons ici: les règlements pourront éventuellement préciser certaines catégories d'étudiants qui auront peut-être accès ou pourront avoir accès au régime de bourses.

Alors, comprenons-nous bien, le régime général est un régime de prêts. Il pourrait y avoir des cas particuliers où les étudiants à temps partiel auraient accès au régime de bourses, mais la loi ne précise pas lesquels. Elle réfère simplement au pouvoir réglementaire que le ministre a, c'est-à-dire de choisir, le cas échéant, qui pourra ou quelle catégorie d'étudiants à temps partiel pourra bénéficier du régime de prêts-bourses.

Il y a lieu de penser, et je suis prêt à reconnaître la... Il y a lieu de penser par exemple que les personnes qui sont dans une situation où elles ne peuvent pas travailler, c'est-à-dire elles ne peuvent pas être actives sur le marché du travail soit parce qu'elles ont des responsabilités familiales importantes, en étant dans les situations de monoparentalité par exemple, soit parce qu'elles ont des handicaps importants à l'emploi sur le marché du travail, il y a lieu de penser que peut-être, si ce gouvernement est tant soit peu généreux et a tant soit peu un sens social, il y a lieu de penser que le règlement leur permettra d'avoir accès au régime de bourses aussi. Mais l'approche générale, M. le Président, du projet de loi, c'est de limiter strictement l'accès au régime de prêts-bourses à la fraction prêts, pour les étudiants à temps partiel, M. le Président.

Je veux signaler une autre incongruité majeure de ce projet de loi, et là, alors à ce moment-là, ce serait la ministre des Finances qui devrait écouter avec intérêt cette question. Vous savez comment fonctionne actuellement le régime de prêts-bourses. Éventuellement, il y a la possibilité pour le gouvernement de donner des garanties à une institution bancaire, M. le Président, pour que l'institution bancaire prête à l'étudiant. Donc, le régime de prêts-bourses est un régime où on respecte nos institutions bancaires ? et Dieu sait, s'il y a quelqu'un qui connaît les institutions bancaires, c'est bien vous, M. le Président ? on respecte les institutions bancaires, et ce que fait le gouvernement dans le mécanisme de régime de prêts-bourses, c'est qu'il garantit un prêt que l'institution bancaire va faire à l'étudiant qui devient admissible, dans ce cas-là.

Alors, j'ai beaucoup de difficulté, M. le Président... alors, j'ai énormément de difficulté à ce qui semble être une phrase banale inscrite dans l'article 36 mais qui vient changer en quelque sorte tout notre mécanisme de prêts-bourses qui, soyons-en fiers, indépendamment des régimes qui ont été responsables au ministère de l'Éducation, est un régime qui a fait ses preuves. Alors, ce régime, comme je vous le rappelais tout à l'heure, c'est-à-dire où le gouvernement donne une garantie de prêt, et l'étudiant peut ensuite se présenter à son institution financière pour obtenir le prêt de l'institution financière, le gouvernement assumant pendant la période qui est la période de durée du prêt les frais d'intérêts... Alors, l'article 36 vient modifier en quelque sorte ceci, et je vais me permettre de vous le lire, M. le Président, et, pour le bénéfice du ministre de l'Éducation, faire en sorte qu'il comprenne bien qu'il est en train, par cet article 36, de changer en profondeur un équilibre qui était atteint dans le régime de prêts-bourses.

Le deuxième alinéa de l'article 36, M. le Président, se lit de la manière suivante: «Le ministre peut, au lieu de délivrer un certificat de prêt à l'étudiant, lui accorder un prêt à même les fonds mis à sa disposition à cette fin.»

Alors là, voyez-vous, cette phrase-là, M. le Président, est en train de changer complètement l'équilibre à l'intérieur du régime de prêts-bourses. C'est-à-dire que l'État va devenir l'organisme prêteur, du moins pour les étudiants à temps partiel. Et je ne comprends en aucune manière, en aucune manière, les raisons qui ont pu faire en sorte que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation, le ministre de l'Éducation, qui n'est pas, à ce que je sache, une institution financière, sente le besoin de lui-même être l'organisme prêteur, de lui-même être l'organisme prêteur.

Depuis plus de 20 ans, M. le Président, notre mécanisme de prêts et bourses, comme je vous l'ai rappelé, fonctionne sur le principe de l'équilibre entre le gouvernement, la garantie de prêt, l'institution financière et l'étudiant. Autrement dit, le gouvernement donne à l'étudiant une garantie de prêt, mais le prêteur est l'institution financière. Le premier alinéa de l'article 36 permet encore de rester dans cet équilibre entre les trois acteurs principaux dans le régime de prêts et bourses: l'institution financière, l'étudiant et le gouvernement. Mais ce deuxième alinéa vient modifier en profondeur cet équilibre, et il y a lieu de s'inquiéter. Il y a lieu de s'inquiéter de voir le gouvernement non plus donner des garanties de prêt, mais être l'élément prêteur. Et vous comprenez bien, M. le Président, qu'il y a une marge énorme entre une garantie de prêt, c'est-à-dire, et un prêt que le gouvernement va faire à même le fonds consolidé. Je pense qu'il y a, dans ce deuxième alinéa de l'article 36 du projet de loi, une porte ouverte extrêmement dangereuse, et nous souhaiterions, dans le débat article par article, qu'elle puisse être refermée, M. le Président.

J'en arriverai, toujours pour l'information du ministre de l'Éducation, à lui soulever un dernier problème que j'ai vu, je crois, à l'article 7. Alors, comprenez bien, M. le Président, on modifie la Loi sur l'aide financière. Donc, l'article 7 introduit un nouvel article qui modifie l'article 56. Alors là, à l'heure actuelle, il semblerait que le gouvernement se donne aussi un pouvoir réglementaire pour déterminer les institutions où les étudiants, en les fréquentant, pourront avoir droit au régime de prêts dans le cadre de cette nouvelle loi. Autrement dit, le gouvernement se donne le pouvoir réglementaire d'établir la liste des institutions où la fréquentation à temps partiel de l'institution permettra l'accès au régime de prêts. J'ai des raisons de m'inquiéter de ce pouvoir réglementaire. Il existe déjà un mécanisme où le ministre de l'Éducation peut déterminer les institutions qui sont déclarées d'utilité publique et où la fréquentation donne droit à présenter une demande au régime de prêts et bourses si on les fréquente à temps plein.

Changer par un nouveau programme le pouvoir réglementaire a des raisons de m'inquiéter. Et vous comprenez bien, M. le Président, à quoi je fais référence. Je fais référence bien sûr aux institutions publiques, que ce soient les institutions habituelles, universités, collèges d'enseignement général et professionnel, mais je fais référence aussi à une foule de petites écoles de formation professionnelle souvent extrêmement adaptées aux besoins du marché du travail, dans des secteurs de pointe, que ce soit la mode, que ce soit l'informatique, voire le pilotage d'avion, où les frais de scolarité sont très élevés ? où les frais de scolarité sont très élevés ? et où peut-être, à la lecture de ce pouvoir réglementaire, on voudrait exclure les étudiants à temps partiel de la possibilité d'avoir accès au régime de prêts. Alors, je m'inquiète sur la portée réellement de ce pouvoir réglementaire. Il est clair qu'au moment de l'étude article par article avec le ministre de l'Éducation ? qui, j'en suis sûr, écoute nos débats ? nous aurions besoin d'éclaircissements sur la portée réelle de ce pouvoir réglementaire.

n(15 h 40)n

Alors, en résumé, M. le Président, il y a quatre points dans mon intervention. Le premier point, c'est: malgré tout, malgré les réserves que nous avons, le fait que l'on ouvre aux étudiants à temps partiel la possibilité d'avoir une aide de l'État dans leurs études est un pas dans la bonne direction. Donc, nous votons en faveur, M. le Président, du projet de loi n° 83.

Deuxièmement, ce pas dans la bonne direction est un pas, mais qui est relativement modeste. C'est un pas dans la bonne direction qui est relativement modeste parce qu'on ouvre aux étudiants à temps partiel uniquement, dans le régime de prêts et bourses, la dimension prêt. On n'ouvre pas aux étudiants à temps partiel dans la totalité du régime de prêts et bourses, c'est-à-dire le mécanisme ? le ministre de l'Éducation le connaît bien ? entre la possibilité, lorsque le prêt devrait être trop important, d'avoir un complément sous forme de bourse. Ça, ce n'est pas possible actuellement dans le projet de loi. Pas dans la bonne direction, mais pas modeste, soyons-en conscients.

Troisième élément, M. le Président: difficulté énorme quant à un changement de procédure. Difficulté quant à un changement de procédure où le gouvernement, le ministre de l'Éducation, non seulement cesse d'être uniquement un acteur qui va garantir un prêt, mais quelqu'un qui peut être lui-même l'organisme prêteur. Énorme danger. Énorme danger, changement important dans l'équilibre du régime de prêts et bourses. Et, à cet effet-là, M. le Président, je dois dire qu'on aura d'énormes questions à poser.

Dernier point de mon intervention: questions par rapport au pouvoir réglementaire que le ministre se donne. Pouvoir réglementaire qui va avoir action à deux niveaux. Première action, c'est les quelques personnes qui pourront être exemptes... pourront avoir accès au régime de bourses. Comprenez bien que le régime général à temps partiel actuellement n'est qu'un régime de prêts, mais certaines personnes, déterminées par règlement, pourront éventuellement non pas seulement avoir accès à un prêt, mais pourront aussi avoir accès à une bourse. Mais le projet de loi ne précise pas lesquelles. Il restreint ces gens-là aux personnes qui seront déterminées ultérieurement par règlement, M. le Président. Donc inquiétude. On se demande pourquoi on n'aurait pas pu aussi simplement inclure dans le projet de loi les personnes qui, pour certaines raisons, auront accès au régime de bourses. Je pense qu'il y en aura très peu.

Dernière inquiétude, dernière inquiétude quant à ce projet de loi: pouvoir réglementaire qui fixe les établissements dont la fréquentation donnera droit à faire une demande à ce nouveau régime de prêts. Nous avons des inquiétudes sur la manière dont le gouvernement va déterminer cette liste. N'aurait-il pas été plus simple de se référer à d'autres pratiques, à d'autres listes, par exemple à ce qui était actuellement... ce qui était reconnu par le gouvernement dans le régime de prêts et bourses? Pourquoi vouloir ici donner un pouvoir réglementaire particulier dans le cadre du programme pour étudiants à temps partiel?

Merci, M. le Président, je termine rapidement. Simplement, il m'aurait semblé plus juste et plus normal de dire que tous les établissements dont la fréquentation permettait et donnait droit, si on les fréquentait à temps plein, donnait droit à faire une demande au régime de prêts-bourses du gouvernement du Québec... si on la fréquente maintenant, ou les étudiants qui la fréquentent, dorénavant ? à temps partiel ? pourraient aussi faire une demande de prêts et bourses, M. le Président. Alors, vous comprenez, pouvoir réglementaire inquiétant, inquiétant pour nous. Et ? je terminerai là-dessus, et je pense que c'est l'idée qui va rester ? pas dans la bonne direction, mais pas modeste. Pas dans la bonne direction, mais pas bien modeste. Ce n'est pas un régime de bourses pour les étudiants à temps partiel, ce n'est qu'un régime de prêts pour les étudiants à temps partiel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce projet de loi? Bon, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous prie de prendre en considération l'article 46 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 46, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Y a-t-il des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition en matière de lois professionnelles. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est avec un grand d'honneur que je m'adresse à vous aujourd'hui en relation avec le projet de loi n° 72. Moi, je ne suis pas le porte-parole...

M. Benoit: Juste un instant, M. le Président. Est-ce que vous pourriez prendre le compte du quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Il en manque deux.

Bon. Alors, nous avons le quorum. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est avec grand honneur que je m'adresse à vous aujourd'hui en relation avec le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

M. le Président, finalement, après cinq ministres et deux projets de loi, nous avons devant nous un projet de loi que nous, de l'opposition officielle, pouvons appuyer. Comme je vous ai dit, moi, je ne suis pas le porte-parole de notre aile parlementaire en matière d'environnement, c'est le député d'Orford. Et j'aimerais, en commençant, lui rendre hommage pour son travail en relation avec ce projet de loi n° 72. Le député d'Orford est un homme avec beaucoup de patience, beaucoup de diligence et qui est un expert en matière d'environnement. Et, M. le Président, sans lui, on ne serait pas ici aujourd'hui pour la prise en considération de ce projet de loi et éventuellement l'adoption de ce projet de loi. Alors, je lui rends hommage.

M. le Président, l'Assemblée nationale devait faire face à cinq ministres, deux projets de loi avant de venir à cette étape. Vous savez que chaque ministre a siégé pour seulement une moyenne de 13 mois. Et on a vu, à toutes les étapes qui ont commencé avec le projet de loi n° 156, et qui a fini avec ce projet de loi n° 72, on a vu des confusions, on a vu un manque de diligence, un manque de préparation.

Et je vous donne un exemple, M. le Président. Dans le projet de loi n° 156 qui a précédé ce projet de loi n° 72, il y avait une entrave sur notre système professionnel. Nous, au Québec, nous avons monté, en 1973, le meilleur système professionnel dans le monde. Nous avons et nous sommes fiers d'avoir 45 ordres professionnels, 270 professionnels. Et, avec le projet de loi n° 156, le gouvernement péquiste devant nous a essayé de monter un système professionnel parallèle à notre système professionnel qui est guidé par notre Code des professions.

n(15 h 50)n

Mais c'est à cause de la vigilance de l'opposition officielle que nous avons soulevé ce problème. Nous avons eu l'aide et l'expertise, bien sûr, de quelques ordres professionnels, incluant l'Ordre des ingénieurs, le Barreau et l'Office des professions. En ce temps, nous avons fait face au ministre n° 3. Et, en commission parlementaire, nous avons fait la preuve que les éléments dans le projet de loi qui remplacent notre système professionnel n'étaient pas acceptables.

Alors, pour cette raison et plusieurs autres raisons que nous avons soulevées en commission parlementaire et qui étaient soulevées par le député d'Orford, le gouvernement a retiré le projet de loi n° 156, pour avoir, après, des consultations particulières et pour nous présenter le projet de loi n° 72, qui vraiment était une amélioration, grâce à l'opposition. Encore, nous avons eu des consultations particulières, et nous avons examiné en commission parlementaire le projet de loi n° 72 article par article. Et l'opposition officielle, qui joue un rôle non seulement comme critique mais aussi qui doit essayer de bonifier les projets de loi devant l'Assemblée, a vraiment joué son rôle, et je suis fier de ce rôle.

Je vous donne quelques exemples des suggestions que l'opposition officielle a faites en relation avec ce projet de loi et qui ont été acceptées par le ministre ? le ministre n° 5 ? qui était ouvert à nos suggestions.

Examinons l'article 31.44, la dernière phrase qui se lisait comme suit, et je vous cite la dernière phrase de cet article qui dit: «Cette ordonnance est notifiée au propriétaire du terrain ainsi qu'à tout créancier hypothécaire dont le droit est inscrit au registre foncier à l'égard de ce terrain.» Nous avons soulevé, M. le Président, que les mots «créancier hypothécaire» étaient trop restrictifs. Car, dans la vision du propriétaire du terrain et du créancier hypothécaire, il pouvait y avoir d'autres personnes qui avaient des droits dans un terrain, comme le locataire dans un bail d'emphytéose. Et alors, avec l'ouverture que nous a montrée le ministre, un amendement a été apporté à cette phrase pour remplacer les mots «créancier hypothécaire» avec les mots «titulaire d'un droit réel».

Dans l'article 31.49, le même amendement, à la demande de l'opposition officielle, a été fait par le ministre, et je le remercie pour cet amendement. Dans l'article 31.52, on a vu qu'il y avait mention que le propriétaire du fonds voisin est affecté par cet article. Et nous avons demandé et nous avons reçu un amendement pour inclure aussi les personnes qui ont la garde d'un terrain.

Alors, c'étaient des éléments dans le projet de loi qui ont été bonifiés à cause de la vigilance de l'opposition officielle. Et je félicite le ministre n° 5 de son ouverture à admettre qu'il y avait des lacunes dans ce projet de loi, et qui nous a permis, comme opposition officielle, d'aider à assister pour bonifier le projet de loi. Aussi, à la demande de l'opposition officielle, nous avons eu, pendant nos discussions en commission parlementaire, une lettre de l'Office des professions indiquant que ce projet de loi n° 72, au contraire du projet de loi n° 156, ne présentait pas des objections en ce qui concerne notre système professionnel. Nous avons reçu une lettre, en date du 7 mai 2002, où M. Jean-Paul Samson indiquait que ce projet de loi... il n'avait pas objection à ce projet de loi en ce qui concerne notre système professionnel.

En conclusion, M. le Président, nos débats en commission parlementaire étaient très cordiaux et étaient faits avec un sens du professionnalisme. Mais, à la fin, le dernier article avant l'adoption de ce projet de loi, nous avons reçu un amendement au dernier moment du ministre en ce qui concerne la date à laquelle les dispositions de la présente loi entreront en vigueur, et c'était la date du 1er mars 2003. La raison donnée par le gouvernement, si je ne me trompe pas, était que le règlement en relation avec ce projet de loi n'était pas prêt.

M. le Président, à mon avis, c'est inexcusable, inexcusable, car, sur le terrain, nos concitoyens attendent ce projet de loi, un projet de loi qui a été bonifié, un projet de loi que nous allons appuyer. C'est inacceptable qu'un gouvernement qui a passé cinq ministres, deux projets de loi, quelques années, n'était pas prêt avec le règlement qui suit et qui va avec ce projet de loi. Et, pour nous de l'opposition officielle, c'est encore une autre preuve que nous avons devant nous un gouvernement qui est fatigué, un gouvernement qui, avec ces délais pour l'adoption de ce projet de loi n° 72, va semer de la confusion parmi le public, de la confusion parmi nos concitoyens en matière d'environnement à cause du fait que les items mentionnés dans ce projet de loi n° 72 ne prendront pas effet jusqu'au 1er mars 2003 ou jusqu'à... le gouvernement sera prêt pour adopter le règlement en ce qui concerne ce projet de loi.

M. le Président, en terminant, je vous remercie et pour aussi dire que l'opposition officielle va appuyer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, tout d'abord j'aimerais mentionner que notre porte-parole officiel le député d'Orford va intervenir un peu plus tard sur ce projet de loi fort important pour les députés de l'ensemble de la Chambre, je pense, d'ailleurs. Mais, moi particulièrement, j'ai un intérêt, pas personnel, parce qu'il n'est pas personnel, mais un intérêt politique et un intérêt pour mes concitoyens d'un tel projet de loi, parce que, comme vous le savez, j'ai été élu dans l'est de Montréal depuis maintenant 17 ans, et l'est de Montréal est certainement un des endroits où l'on retrouve une très grande partie des terrains contaminés, hein? Vous savez que, l'est de Montréal, c'est l'endroit où étaient installées les grandes raffineries, les grandes fonderies, les grandes usines, les installations de stockage pétrolier, gazier, et ceci depuis, M. le Président, 50 ans, 60 ans, 70 ans et quelquefois plus. Donc, il est fort facilement facile et compréhensible que, dans notre région, il y ait un grand nombre de terrains contaminés.

On sait, par la suite, que, suite au démantèlement des raffineries ? vous savez que nous avions cinq raffineries dans l'est de Montréal, il en reste maintenant deux, des raffineries qui ont quitté, qui ont démantelé leurs installations ? eh bien, nous nous sommes retrouvés avec des superficies, des millions de pieds carrés de terrains abandonnés, non utilisés et inutilisables selon les normes et les lois en vigueur parce que contaminés. Et c'était pour nous un vrai drame, parce qu'on comprend bien que ces terrains-là pourraient être utilisés à d'autres escients, à meilleur escient, que de rester abandonnés, en friche, en jachère, et ne servant à rien.

n(16 heures)n

Alors, M. le Président, nous sommes donc tous concernés, dans l'est de Montréal, par un projet comme celui-là, et il est fort heureux de voir qu'enfin on a pu avoir un projet de loi qui fait consensus de ces deux côtés de la Chambre, ce qui démontre sans aucun doute que, lorsque l'on parle de questions importantes comme l'environnement, eh bien, le bon sens prévaut, et particulièrement lorsqu'on a des ministres qui veulent écouter. Et je dois à cet effet-là dire que le nouveau ministre a certainement fait sa marque dans cette façon de procéder en faisant en sorte de rapidement modifier ou améliorer ou, disons, bonifier le projet qu'il a trouvé en arrivant au ministère, car, tout le monde le sait, il est un ministre qui a été nommé il y a quelques mois seulement.

Alors, M. le Président, nous sommes heureux dans l'est de Montréal, bien sûr, ça va permettre de régler un certain nombre de choses. Malheureusement, bon, le projet ne prendra pas effet avant l'année prochaine, le 31 mars 2003. Ça peut prendre quelques délais. Bon. Ça aurait été préférable que ça soit mis en application le plus rapidement et que ça commence tout de suite. Mais, quand même, le projet va être là et, bien sûr, il va y avoir un certain nombre de balises, un certain nombre de règles maintenant qui vont faire en sorte que, eh bien, ça va aider grandement l'est de Montréal.

Il y a toute la problématique que nous avons eue chez nous qui était la problématique, M. le Président, du terrain pollué, et on sait que celui qui a acheté le terrain, hein, à une certaine époque, eh bien, devenait le responsable et restait pris à devoir dépolluer s'il découvrait qu'il y avait de la pollution sur son terrain. Je crois que le concept de pollueur-payeur est le meilleur concept. C'est celui qui permet justement, même à une entreprise ou un individu qui a acheté un terrain et qui découvre par la suite qu'il est pollué, eh bien, de ne pas être tenu de payer les frais de dépollution, mais, bien sûr, c'est celui qui en est le responsable qui doit les payer. Il est vrai que ça peut créer un certain nombre de problèmes. Quelquefois, le propriétaire initial, celui qui est responsable, a disparu, hein, et ça devient un site orphelin. Alors, ça, c'était une autre problématique, M. le Président. Et on sait que les fonds publics, à ce moment-là, eh bien, interviennent et que le gouvernement et quelquefois aussi les municipalités, comme on peut le voir à Montréal, eh bien, participent à des opérations de partage de frais pour réhabiliter ces terrains, parce que, aussi, bien sûr, la municipalité, la ville y trouve son gain par la suite. Le terrain étant dépollué, étant réhabilité, ça permet l'installation de certaines entreprises qui vont participer bien sûr à l'essor et au développement économique de cette région-là ou de la cité dans laquelle elles sont situées et donc créer des emplois, amener des gens qui vont bien sûr payer des taxes et des redevances de toutes sortes. Alors, M. le Président, c'est quelque chose d'intéressant.

Aussi, ce qui est intéressant dans ce projet, M. le Président, c'est ce comité d'experts qui va être créé ? et on me dit que c'est dans le projet de loi, je pense que c'est là certainement une bonne décision à partir des gens qui sont dans les ordres professionnels ? eh bien, qui va devoir et qui va pouvoir se pencher justement sur le cas des terrains contaminés et sur les mesures à prendre pour les réhabiliter, parce qu'il est bien évident qu'on peut comprendre que, dépendamment de l'usage qui va être fait du terrain, eh bien, on ne peut pas forcément avoir le même degré de réhabilitation et de décontamination ? ça, c'est évident ? certaines entreprises vont être capables de fonctionner avec certaines normes, d'autres avec d'autres, hein. Si on installe une usine de fabrication métallique dans l'est de Montréal, eh bien, ça ne demande pas la même réhabilitation du sol que si on installe une fromagerie, hein. Tout le monde comprendra ça. Alors, je crois que le fait d'avoir ce comité d'experts va faire en sorte de régler un certain nombre de problèmes, de discussions qu'il pouvait y avoir ou même de délais qui sont occasionnés dans ces cas-là.

Alors, M. le Président, il y a aussi des choses intéressantes. Il y a le fait que, lorsqu'un terrain est pollué, eh bien, il va devoir maintenant être inscrit sur le registre municipal, et ça, c'est une bonne chose, parce que nous connaissons un certain nombre de terrains contaminés au Québec, et je me souviens d'avoir...

Une voix: 4 000.

M. Gobé: 4 000 terrains contaminés au Québec, me dit-on, mais peut-être y en a-t-il plus, parce que tous les terrains ne sont pas... toutes les municipalités n'ont pas un registre qui est tenu à date, hein. On ne sait pas exactement le portrait. Je me souviens d'avoir posé la question en commission parlementaire au prédécesseur du ministre pour lui demander: Combien de terrains contaminés y a-t-il au Québec? Avez-vous une carte géographique par région des terrains contaminés? Il avait dit: Non, ça n'existe pas. On n'est pas capable de la fournir. Et j'avais parlé avec le président de... à l'époque, là, la présidente de l'ancienne CUM, qui était en commission parlementaire lorsqu'il y avait eu des audiences sur ce projet-là, et je lui ai posé la même question. J'avais dit: Êtes-vous capable de nous dire, dans l'île de Montréal, donc sur le territoire de la STCUM, quelles sont les zones polluées? Et c'était compliqué et on n'a pas pu avoir une réponse tout à fait exacte. La ville de Montréal avait un certain nombre de terrains répertoriés, mais, dans d'autres municipalités situées à l'extérieur de la ville de Montréal de l'époque, hein, avant bien sûr le regroupement, eh bien, M. le Président, il y avait des endroits où ce n'était même pas mentionné.

Et, à cet effet-là, j'ai une anecdote. Je peux vous raconter que, dans le quartier Rivière-des-Prairies ? nous en avons parlé d'ailleurs après-midi à la période de questions, à un moment donné, un citoyen vient me voir et il me dit: M. Gobé, j'aimerais ça que vous veniez voir avec moi un terrain. Et je monte dans sa voiture, j'étais un peu intrigué. Et j'arrive. Il m'emmène dans un champ, pas loin d'un complexe résidentiel qui venait juste de se construire. Vous savez, on est une zone, nous, où il y a beaucoup de construction domiciliaire. Il y avait là une mare de goudron. Et quand je dis une mare, ce n'était pas une mare, c'était un petit étang. Et tout autour, c'était spongieux. Et quand nous marchions dedans, eh bien, nos pieds s'enfonçaient comme dans la boue, mais c'était du goudron. Et c'était un site secret, un site caché, c'était un site où un entrepreneur, qui avait un permis... un contrat, pardon, avec une pétrolière pour aller vidanger les réservoirs à certaines périodes de l'année, pour des nettoyages ou je ne sais trop quelle opération, eh bien, recevait l'argent de cette pétrolière pour faire ce travail, mais ses camions, au lieu d'aller les disposer dans un endroit qui était reconnu par la loi, par les règlements, eh bien, il allait les vider dans cette ancienne petite carrière, qui était à l'est de la 70e avenue à Rivière-des-Prairies. Et tout autour les arbres avaient poussé depuis quelques années, et un contracteur ayant acheté les terrains avait bâti des maisons tout autour.

Autant vous dire que c'était là un très grave problème. Et c'est l'exemple parfait du genre de terrain pollué, de pollution qu'on peut retrouver. Il y a certes la grande pollution industrielle, mais celle-là, généralement, on la connaît; mais il y a la pollution sauvage justement de gens qui ne respectent pas les normes et qui ne respectent pas les lois, qui ne respectent pas l'environnement, qui ne respectent pas la société et qui, pour l'appât du gain, hein, le gain facile, eh bien, ne se gênent pas et vont déverser toutes sortes de polluants dans toutes sortes d'endroits. Et je crois que ce projet de loi là, eh bien, verra certainement à... pas «verra», voit à ce que ces choses-là, eh bien, M. le Président, lorsque les gens vont se faire prendre à ça, eh bien, ils aient à assumer, ils aient à faire en sorte de réparer les dégâts et réparer la pollution dont ils sont les auteurs.

Alors, ce n'est pas souvent qu'on trouve un bon projet de loi de la part de ce gouvernement, dans lequel on peut voter avec lui, hein? Ça arrive quelquefois, j'en connais quelques-uns, quand même. Vous savez, en 17 ans ? neuf ans au gouvernement et puis, après, sept ans en opposition ? j'en ai vu quand même quelques-uns, et je dois dire que celui-ci, eh bien, avec un sourire, tout à l'honneur du nouveau ministre, d'ailleurs ? je ne suis pas sûr qu'avec l'ancien on serait aujourd'hui en train de voter avec lui ? mais avec le nouveau ministre, bien, on peut voter avec lui pour ce projet de loi là. Puis je tiens à l'en féliciter. C'est un jeune ministre, puis je lui souhaite encore de continuer à agir comme ça dans son ministère; c'est dans l'intérêt du public, l'intérêt des Québécois et des Québécoises. C'est comme ça qu'il faut faire de la politique. Merci, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Je m'excuse, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je ne vous ai pas compris. Alors, voici, M. le Président, moi aussi, je voudrais intervenir sur ce projet de loi. Mais, contrairement à l'orateur précédent, je voudrais surtout féliciter le député d'Orford. Féliciter le député d'Orford parce que, entre les premières ébauches de ce projet de loi, qui s'appelait projet de loi n° 153, et ce qu'on a aujourd'hui...

Une voix: 156.

M. Gautrin: ...156 ? merci; oh! vous savez, j'en ai tellement, de projets de loi ? il y a à peu près la nuit et le jour. D'un projet de loi qui était éminemment contraignant, d'un projet de loi qui voulait surréglementer le secteur, d'un projet de loi qui ? et le député de D'Arcy-McGee l'a rappelé tout à l'heure ? remettait en cause éventuellement le Code des professions, on arrive à un projet de loi équilibré. Et je ne sais si c'est l'influence du député de Montmorency ? que nous saluons dans ses nouvelles fonctions ? qui a permis de pondre ce projet de loi équilibré, mais, M. le Président, nous adhérons. Nous adhérons à ce projet de loi, et je vais quand même vous rappeler en substance pourquoi.

n(16 h 10)n

D'abord, et mon collègue de LaFontaine l'a rappelé il y a un instant, il crée pour la première fois au Québec un registre des sols contaminés. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que dorénavant on aura une connaissance de ce qu'il y a comme sols contaminés au Québec, premièrement.

Deuxièmement ? et le député de Montmorency doit en être content ? il assimile aussi les eaux aux terrains. Donc, ce n'est pas uniquement pour les propriétés foncières, mais le projet de loi touche aussi l'ensemble de ce qui touche les nappes phréatiques ou les eaux de ruissellement à l'heure actuelle, à l'intérieur du projet de loi. Même si c'est un projet de loi pour les sols, la réhabilitation des sols contaminés, le sens du mot «sol» est, bien sûr, ce qui est les propriétés foncières, mais aussi, mais aussi ce qui touche les eaux de ruissellement ou la nappe phréatique.

Ensuite, il donne pouvoir au ministre ? pouvoir réglementaire ? de forcer une personne à réhabiliter son terrain ou à une municipalité de réhabiliter le terrain ou éventuellement, si la personne peut démontrer qu'elle n'est pas responsable de la contamination de son terrain mais c'est une contamination par voisinage, ce qui est particulièrement vrai dans le cas des eaux de ruissellement, M. le Président, de pouvoir non pas avoir la charge de faire la réhabilitation mais de transférer cette réhabilitation à celui qui est à l'origine de la pollution. Donc, une approche à ce moment-là équilibrée.

Troisième élément dans le projet de loi, M. le Président: on ne veut pas, par voie d'une loi, l'impossible. Or, vous savez parfaitement, puisque vous êtes au fait, M. le Président, des technologies, qu'il existe des contaminations que l'on ne peut pas, entre guillemets, décontaminer, actuellement. L'évolution de la science et de la technologie ne permet pas aujourd'hui de décontaminer l'ensemble des sols qui sont contaminés. Il y a des éléments qui sont décontaminables, mais il y en a qui ne peuvent pas être décontaminés.

Qu'est-ce que le projet de loi fait, à ce moment-là? Au lieu d'imposer, de demander que, tous, on procède à la décontamination de ce qui était, un, décontaminable, on demande par contre de réussir à contenir, c'est-à-dire à contenir les éléments, les sols pollués, et contenir les éléments de pollution pour éviter que s'épande ou s'accentue la contamination de terrains.

Donc, une approche qui est parfaitement équilibrée et qui est adaptée à nos connaissances scientifiques d'aujourd'hui, ce qui ne veut pas dire que demain ? demain au sens philosophique du terme, c'est-à-dire dans quelques années ? on ne sera pas en mesure de pouvoir décontaminer des sols qu'on ne peut pas décontaminer aujourd'hui parce que l'avancement de la technologie ne le permet pas à des coûts qui sont des coûts abordables, aujourd'hui.

Mais ce que le projet de loi fait oblige, lorsqu'on connaît, on identifie un sol contaminé, de restreindre et de contenir cette ? excusez-moi ces jeux de mots ? de contenir cette contamination. Donc, élément important: approche réaliste, approche réaliste. Approche réaliste parce qu'il touche aussi les eaux de ruissellement, approche réaliste parce qu'il ne demande pas l'impossible et qu'il permet, lorsqu'on ne peut pas procéder à la décontamination, il permet à ce moment-là d'avoir strictement une approche de contenir les éléments polluants.

Troisième élément. Vous savez à quel point, sur certains terrains, des entreprises changent ou des entreprises ferment, et obligation est faite, lorsqu'une entreprise opère une industrie ou un commerce sur un terrain et qu'elle y met fin, de procéder à une évaluation environnementale de la situation du terrain, de faire en sorte qu'on sache qu'est-ce qui en est de l'état de pollution ou l'état de contamination de ce terrain avant que les gens disparaissent dans la nature et qu'on ne soit plus en mesure de pouvoir les retrouver. Voilà, M. le Président, encore là un point qui est dans la bonne direction.

Une fois que j'ai vanté le projet de loi, je dois néanmoins soulever un certain nombre d'interrogations, et un certain nombre d'interrogations qui sont le nombre important de dispositions qui n'entreront en vigueur que lorsque le gouvernement aura promulgué les règlements. Et vous comprenez bien, M. le Président, que ces règlements ne sont pas écrits. Je suis sûr qu'avec l'excellente collaboration qu'il y a entre le ministre de l'Environnement, que je salue, et le critique de l'opposition, si les règlements avaient été écrits, il aurait, d'un geste de collaboration qui le caractérise, réussi à les communiquer au critique de l'opposition.

Les règlements ne sont pas écrits, M. le Président, et il y a tout lieu de craindre, il y a tout lieu de craindre que les dispositions importantes de ce projet de loi ne puissent rentrer en fonction avant la promulgation des règlements, c'est-à-dire avant une année, voire une année et demie, parce qu'il va falloir étudier, s'entendre sur la réglementation. Il me semble qu'il aurait été plus sage, au moins dans certaines dispositions, de les inclure dans le projet de loi pour leur donner une portée immédiate et faire en sorte qu'elles puissent être en vigueur dès la promulgation du projet de loi, ce qui va se faire incessamment, si je comprends bien, puisque, de part et d'autre, nous travaillons la main dans la main pour améliorer, en quelque sorte, la situation des sols contaminés au Québec.

Alors, M. le Président, il aurait été plus sage de ne pas référer au pouvoir réglementaire, mais bien inclure, si possible, un certain nombre de dispositions qui me semblent prima facie assez évidentes dans le projet de loi. Ça n'a pas été le cas. Ça va en retarder l'application. Nous le regrettons, mais... Vous me dites qu'il me reste peu de temps.

Je voudrais en profiter pour saluer, enfin pour résumer à l'heure actuelle mon intervention: projet de loi important, car il touche, il donne un pouvoir pour permettre au ministre de décontaminer certains terrains; projet de loi important parce qu'il touche non seulement les terrains contaminés, mais aussi les liquides, c'est-à-dire les eaux de ruissellement et les nappes phréatiques; projet de loi important parce qu'il permet une approche réaliste lorsque les connaissances scientifiques ne sont pas à date pour permettre la décontamination, c'est-à-dire demandant à ce moment-là qu'on contienne les éléments contaminants; projet de loi intéressant parce qu'il oblige enfin l'activité d'une déclaration de la part des industries; mais projet de loi qui aurait été tellement mieux si l'on n'avait pas recouru aussi souvent au pouvoir réglementaire, qui aurait pu entrer en vigueur beaucoup plus rapidement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition en matière d'environnement. M. le porte-parole.

M. Benoit: Oui. Merci infiniment, M. le Président. Je veux d'abord saluer les trois députés, de D'Arcy-McGee, de Verdun et de LaFontaine, qui ont pris la parole avant moi sur le projet de loi n° 72 et saluer d'une façon particulière, dans un premier temps, les hauts fonctionnaires qui nous ont accompagnés, le ministre et l'opposition, dans le cheminement de ce projet de loi, j'y reviendrai tantôt, qui a été périlleux, qui a été technique, compliqué. Il y avait des implications grandement politiques, et ces hauts fonctionnaires, que je tiens à saluer, qui ont été de toutes les batailles depuis le début et qui ont bien, je pense, compris ce que les parlementaires essayaient d'amener le projet... à quel port nous nous en allions, finalement, avec le projet de loi.

Je veux saluer aussi, et je l'ai fait très rarement depuis 12 ans dans cette Chambre, la collaboration du ministre, qui, dès le début... le ministre n° 5, le ministre n° 3, ça a été un peu différent, mais le ministre n° 5 nous a effectivement grandement aidés, et, de ce fait, une meilleure compréhension a découlé de cette aide, et, de ce fait, nous avons voté pour le projet de loi.

n(16 h 20)n

Il faut d'autre part reprendre un peu, comme un film qu'on regarderait du reculons, comment tout ça s'est déroulé. Alors, sous le ministre n° 3, un projet de loi fut déposé, le projet de loi n° 156, et je me souviens encore de traverser la Chambre et de demander au ministre ? j'avais rapidement lu le projet de loi ici, au moment où il avait été déposé, et j'étais plutôt, comme environnementaliste, prêt à aller de l'avant avec le projet de loi ? j'ai traversé la Chambre et j'ai demandé au ministre s'il y avait de l'opposition, s'il avait reçu de la littérature. Il faut bien comprendre que l'opposition ne reçoit pas nécessairement les lettres, les documents que les gens adressent au ministre. Or, le ministre me dit: C'est tout attaché, il n'y a pas de problème. On pourrait procéder, pas de consultation, et on devrait procéder rapidement.

Et là l'ouvrage de l'opposition commence, M. le Président. Alors, il y a une procédure qui veut que l'opposition amène devant les 50 autres députés de l'opposition le projet de loi. Et là il y a eu une rafale de questions qui furent déposées à votre humble serviteur, lesquelles évidemment posaient problème sur tous les fronts. Il n'y en a pas fallu de plus pour qu'on se mette au téléphone et qu'on vérifie d'abord avec l'Ordre des ingénieurs, avec le Barreau, avec un peu tout le monde, pour s'apercevoir qu'il y avait une levée de boucliers, mais absolument extraordinaire au Québec. Extraordinaire! Tout le monde et son père étaient contre le projet de loi n° 156.

Et de là j'ai mis en doute la parole du ministre, vous comprendrez. Je me suis dit: Ça ne se peut pas que tous ces gens qui sont contre n'aient pas indiqué au ministre de l'époque qu'ils étaient contre. Alors, nous avons demandé d'écouter des groupes, nous en avons écoutés un certain nombre. Et ce n'était pas compliqué, du matin au soir, les gens étaient mais complètement contre le projet de loi n° 156. Pour certains, il allait trop loin; pour certains autres, il n'allait pas assez loin; l'aspect de la responsabilité... On sortait des chiffres genre: ça va coûter 700 millions juste pour la région de Montréal dans le ralentissement économique si on va de l'avant. Et des groupes bien organisés, des groupes intelligents, des groupes connus. Et là on s'est dit: il y a un problème. Il y a tellement un problème que ces gens-là ont mis de la pression. Nous avons fait notre job de parlementaires, bien sûr, et le projet de loi fut arrêté par le gouvernement. Et là je dois dire franchement, de notre côté, on s'est dit: Bon, on a fait un bon job. Et, s'ils reviennent avec, souhaitons qu'il soit amélioré.

Alors, ils l'ont ramené il y a quelques mois. Et là, à la lecture, on a reparlé à ces différents groupes, on a entendu quelques mémoires, et encore là on a vu l'approche du nouveau ministre qui a accepté les gens qu'on avait suggérés. Je lui recommande de faire la même chose sur le débat des porcheries qui va commencer: ne pas juste nous amener des gens qui sont convaincus du bien-fondé de ce qu'ils essaient de faire, parce que, vite, il y aura une levée de boucliers aussi. Il y en a déjà eu une, en fin de semaine d'ailleurs, devant le parlement, ils étaient 4 000.

Alors, enfin, bref, nous avons écouté les gens, et je pense que nous avons effectivement, l'ensemble des parlementaires, amélioré le projet encore une fois avec l'aide des hauts fonctionnaires parce que c'était grandement technique. Avons-nous, M. le Président, réglé toutes les erreurs du passé? Je ne veux pas revenir sur tous les aspects techniques; les trois confrères députés, je pense, ça fait des mois et des mois qu'on est dans les aspects techniques. Je vais peut-être plus regarder l'ensemble de l'aspect environnemental. Est-ce que, M. le Président, la question qu'on peut se poser: Avons-nous réglé les erreurs du passé avec le projet de loi n° 72? Je vous dirais qu'on a à se convaincre à tous les jours, nous, parlementaires, de la difficulté du métier qu'on a à exercer en environnement.

Les erreurs environnementales n'ont pas commencé avec votre naissance ou la mienne, elles ont commencé après la Première Guerre mondiale où l'industrialisation s'est installée un peu partout sur les continents, particulièrement les continents économiquement forts. Et on a commencé à polluer d'abord les sols, on a ensuite pollué les airs et ensuite on a pollué les eaux. Et, au moment où on se parle, on connaît les drames autant avec les pluies acides, le réchauffement de la planète, on reconnaît maintenant que les sols, dans des pays tels que l'Allemagne, la Hollande, la France, le Québec, sont pollués à des niveaux absolument extraordinaires. Alors, le ministre, tout comme tous les parlementaires, on a à jauger, on a à travailler avec les problèmes du passé, du présent, tout en faisant une législation qui regarde par en avant. Il y a un juste équilibre à tenir dans tout ça, et je pense encore une fois que nous y sommes arrivés ici.

Mais nous n'allons pas pour autant régler tous les problèmes. Ce que nous réglons, je pense, c'est dans le futur. Quand une compagnie va terminer ses opérations, nous saurons maintenant lui imposer un certain nombre de restrictions, d'obligations. Nous aurons dans l'avenir une liste de tous les sites contaminés, au fur et à mesure qu'ils seront répertoriés à travers le Québec, quoiqu'il y a déjà une liste, mais elle n'est peut-être pas aussi exhaustive qu'elle devrait l'être. Or, dans le futur, nous allons poser des gestes qui seront certainement plus environnementaux, et espérons que le temps va faire que ce qui est à l'arrière de nous va être amélioré par toutes sortes de programmes, dont ceux que nous connaissons déjà: les sites orphelins.

Parce que dans la vraie vie, pour les gens qui nous écoutent, qu'est-ce qui se passe? Vous avez sali un terrain ? c'est le bon mot ? vous avez sali un terrain, vous avez fermé vos opérations ? je pense à la Beldmet, à Bedford, qui fabriquait des batteries avec du plomb. Alors, à partir du moment où la pression environnementale devient très forte chez vous, vous avez la tendance et la tentation, peut-être, de fermer votre entreprise, de ne plus payer vos taxes municipales, et, à plus ou moins long terme, la municipalité se ramasse avec une entreprise qui a pollué les sols, entreprise qui ne fonctionne plus. Et là vous êtes responsable de tout et de rien.

Et de là, malheureusement, ces programmes qui ont été mis en place pour essayer que de nouveaux promoteurs, qu'ils soient immobiliers ou autres, puissent relancer l'activité économique. Et le grand problème, c'est que souvent, ces terrains-là, plus souvent qu'autrement, se situent dans les centres-villes, des terrains qui maintenant ont des très grandes valeurs, mais les coûts de décontamination sont souvent prohibitifs. Or, le projet de loi, pour l'avenir, va aider. Pour ce qui est du passé, ce que ça va faire finalement, c'est de sensibiliser un peu tout le monde à un comportement plus environnemental.

Vous savez, quand on a pollué au début du siècle, on ne connaissait pas mieux. On ne connaissait pas mieux si ce n'est, probablement, que l'ange gardien de tous ces gens à l'époque leur disait déjà que, en laissant tomber du plomb dans le sol ou des BPC, probablement qu'ils avaient déjà un sentiment de culpabilité. Mais ils n'ont jamais pensé, ils n'ont jamais pensé que la vérité les retrouverait, à un moment donné.

On ne connaissait pas mieux, et la question qu'on a à se poser, et j'y arriverai tantôt: Connaissons-nous mieux maintenant? Prenons-nous mieux nos responsabilités environnementales en ce qui a trait à un grand nombre de facteurs? Est-ce que les gestes que nous posons aujourd'hui, comme citoyens, comme industriels, comme regroupements de tout acabit, est-ce que ces gestes-là, nos enfants et nos petits-enfants pourront nous les reprocher dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, ce que nous faisons maintenant à l'égard de nos pères et de nos arrière-grands-pères, qui ont posé des gestes, évidemment, qui n'étaient pas environnementaux? Est-ce que, aujourd'hui, nous posons des gestes qui seront jugés très sévèrement par les générations à venir?

M. le Président, je n'ai pas de boule de cristal, pas plus que les gens, après la Première Guerre mondiale, qui se sont mis à aller dans une industrialisation un peu débridée, avaient cette boule de cristal pour leur dire que les gestes qu'ils posaient, leurs enfants et leurs petits-enfants, dans les années 2000, les questionneraient allégrement et que les coûts seraient tellement prohibitifs.

Je donne des exemples. On a pollué les sols. L'Allemagne est prise avec des problèmes dont on ne verra probablement jamais le bout du bout. En Russie, on a asséché des mers, on a asséché une mer. Il fallait le faire, M. le Président. Au Québec, on a pollué des cours d'eau où on peut se demander si jamais on en reverra la limpidité, de ces cours d'eau là.

M. le Président, ce qui est le plus impressionnant en ce moment: Est-ce que, aujourd'hui, nous posons des gestes qui seront questionnés par nos enfants et nos petits-enfants? Et pas d'un côté de la Chambre plus que l'autre; l'ensemble, l'ensemble des citoyens du Québec. Et pas une classe des citoyens plus qu'une autre. Et personne ne me fera dire que les agriculteurs sont plus coupables que les papetières l'ont été. Personne ne me fera dire que les producteurs de bois sont plus coupables que la ménagère dans sa maison. C'est un tout, c'est un ensemble. Le consommateur, en quelque part, est probablement aussi responsable que celui qui lui donne ce produit-là. Et il y a une conciliation qu'il nous faut faire.

n(16 h 30)n

Je veux poser quelques questions, toujours en ce qui a trait au projet de loi n° 72, parce que, encore une fois, nous gérons le passé, le présent et un peu du futur avec le projet de loi n° 72. Est-ce que nos enfants ? qui, dans mon cas, sont de plus en plus vieux... Ma plus vieille, que le ministre de l'Environnement connaît, je pense ? ils ont cohabité dans un même parti politique à une époque qui était de couleur plutôt rouge ? qui aura demain soir, si elle m'écoute, 26 ans... mais qu'ils aient des petits-enfants, est-ce que nos petits-enfants, Valérie et Félix, qui sont beaux comme des sous neufs, est-ce que ces enfants-là reprocheront à leur grand-père et à leur grand-mère d'avoir posé en l'an 2002 des gestes antienvironnementaux quand ils seront peut-être, eux aussi, députés dans cette Chambre? Que nous diront-ils de la biodiversité au Québec? Je vous pose la question.

Alors que l'ensemble de l'Amérique a des niveaux de protection ? des aires protégées, que nous appelons ? de 12, 13, 14, 15 %, que la France, un pays avec des densités de population tellement plus fortes que nous, avec des territoires sept fois plus petits que nous, a des aires protégées plus grandes que le Québec, que le ministre se gargarise à dire que nous avons 2,8 % de nos territoires en aires protégées, alors que Harvey Mead, le grand environnementaliste du Québec, nous écrit pour décrier ce 2,8... Nous sommes à moins de 1 %, prétend-il. Le colloque, d'ailleurs, de l'Université du Québec a été bien clair là-dessus; tous les experts s'entendaient à dire que nous n'étions pas à 1 % en terrains protégés. M. le Président, est-ce que nos enfants nous jugeront sévèrement? Ils le font déjà.

Dans mon comté, les jeunes ont voulu protéger une espèce de grenouille en voie de disparition. On peut passer pour des hurluberlus quand on parle de ça. C'est correct, je n'ai aucun problème avec ça. Ces enfants-là se sont organisés, ont ramassé des sous, le ministère, je pense, a aidé, le député a aidé, le député d'un comté à côté, et il y a maintenant, si vous passez dans le «bog» de Brompton, qu'on appelle, une calvette qui permet à ces grenouilles en voie de disparition d'être sauvées pour l'humanité. On peut trouver ça d'un ridicule consommé, mais nous sommes après sauver des aspects importants de la biodiversité, et là c'est les enfants qui l'ont fait.

La foresterie, M. le Président. Encore une fois, je ne veux pas lancer la pierre à personne. Est-ce que c'est pire au Venezuela? Est-ce que c'est pire au Brésil? Est-ce que la France fait mieux que nous autres, ou l'Allemagne, ou la Hollande? En foresterie, on a à se poser beaucoup de questions, beaucoup de questions. Les monocultures, les cultures intensives, est-ce qu'on va là dans le sens de la biodiversité? Est-ce que nos enfants ne nous jugeront pas très sévèrement?

Les émissions de gaz, on sait que le ministre actuel de l'Environnement ? je ne le félicite pas souvent; aujourd'hui, c'était une bonne journée pour eux ? a pris ça comme bataille. Ce n'était pas trop facile, il avait juste à blâmer Bush et Ottawa. Jusque-là, ça va assez bien. Il aurait pu et il aurait dû poser des gestes. Ils ont fait dépenser à peu près 3 millions, M. le Président, à l'industrie des garages pour s'assurer que toutes les automobiles du Québec, particulièrement les bazous qui rentrent des autres provinces, soient bien inspectées. Alors, au moment où on se parle, on a toujours un rien; ça commence par «un», M. le Président, «un rien».

Et, vous savez, Kyoto, là, ce n'est pas juste un concept de l'esprit, ça, là, on en voit en ce moment les répercussions. Les experts vous diront que le Saguenay, si ce n'est pas un problème de réchauffement de la planète, on se demande bien ce que c'est. Le verglas, qui a fait souffrir tant de gens au Québec, si ça, ce n'est pas un problème de réchauffement de la planète, je vous pose des questions. Il y avait des études, il y a 20 ans, 25 ans... Quand j'ai commencé à m'intéresser à l'environnement, il y avait trois groupes de gens: il y avait ceux qui pensaient que la planète ne se réchauffait pas, il y avait ceux qui pensaient que la planète se réchauffait ? ça, ça faisait 50-50 ? puis il y en avait à peu près un autre 50 % qui, lui, ne le savait pas. Mais, aujourd'hui, M. le Président, le 50 % qui ne le sait pas, là, il n'y en a plus, et je vous dirais même qu'il n'y a à peu près plus personne dans le 50 %, même chez les scientistes, même chez les plus grands scientistes, qui ne pense plus maintenant qu'il n'y a pas un réchauffement de la planète. Et, pendant ce temps-là, on se gargarise, on ne met pas en place les moyens et les programmes. On a des livres ça d'épais, M. le Président, ça d'épais que le ministre a. Nos enfants nous jugeront très sévèrement.

Les matières résiduelles. Trop tard, trop lent, pas assez. Le Parti libéral passera une loi en 1994 pour un moratoire de l'ensemble du Québec sur les sites de déchets. Audiences du BAPE immédiatement après, projet de loi il y a deux ans, tout le monde est prêt, il y a une volonté, tout le monde est prêt à récupérer au Québec. Il faut juste organiser les affaires. Moi, je vais vous dire, dans les municipalités où on avait mis un gros bac bleu devant la maison, c'est-u drôle, il est bien plein. Dans les municipalités ici, à Québec, où on a mis un petit bac bleu, il est bien plein aussi. Posons-nous des questions, ce qui arrive entre le petit bac bleu puis le gros bac bleu. Ça s'en va encore dans le site de déchets, c'est évident. On n'a pas été capable d'organiser le territoire. Je le répète encore une fois: Dans ma municipalité d'Austin, ces échevins-là font de leur mieux, on ne blâmera pas personne, mais, si je veux récupérer, il faut que je récupère au noir, M. le Président, dans la municipalité d'à côté parce qu'on n'en a pas, de système de récupération, ou à peu près pas, depuis quelques semaines. Et ça, à la grandeur du Québec, il y a un problème. Nos enfants nous jugeront aussi très sévèrement.

Mais là je vais finir avec un autre sujet. Autant ça a été facile, ça a été évident d'aider le ministre à avancer dans ce projet de loi là avec son équipe de hauts fonctionnaires, autant il y a des débats qui s'en viennent dans notre société, qui sont là, qui ne sont pas évidents. Et là on peut se poser des questions si les décisions qu'on est après prendre aujourd'hui, ce sont les décisions pour lesquelles nous serons félicités ou blâmés par nos enfants. Comme le projet de loi n° 72 a fait pour ceux qui ont été avant nous.

M. le Président, au moment où je vous parle, est-ce que c'est 6,4 millions de porcs qu'il y a au Québec, est-ce que c'est 6,8 millions, est-ce que c'est 7 millions ou 7,5 millions? Je vous pose la question. Vous fouillerez dans vos livres. Est-ce que c'est 500 000 demandes de nouveaux porcs qu'on a en ce moment au ministère pour des permis qui sont demandés? Est-ce que c'est 216 villes qui sont en surplus, ou est-ce que ça ne serait pas plutôt 215, ou 250, ou finalement, peut-être ou à peu près, l'ensemble du monde agricole? On n'a pas des réponses. Est-ce que, est-ce que... comme l'ont dit tant de gens de la santé, qu'il y avait un problème environnemental mais aussi un problème de santé, M. le Président.

Vous savez, les gens qui ont pollué les sols au début du siècle, il y avait quelque chose qui leur disait, d'un côté: Il faut créer les jobs, il faut aller de l'avant avec la production industrielle. Que bien leur soit fait. Ils ont probablement à l'époque fait le mieux qu'il pouvait avec les connaissances qu'ils avaient. Maintenant, il y a tellement d'expériences, M. le Président. Prenons la Hollande, la Hollande qui a cessé la production porcine sur de la terre, qui est allée en édifice. On a ces expériences-là. Elles sont là, M. le Président. Qu'est-ce qui arrive en Hollande? Les nappes phréatiques dans leur ensemble sont polluées. Je n'ai pas rêvé ça, M. le Président, it's a fact of life.

M. le Président, les nappes phréatiques sont polluées. Qu'allons-nous faire en Hollande, qu'allons-nous faire maintenant en Hollande? Après des débats incroyables, incroyables, renversement des ministres, renversement des législatures, le monde agricole ne concédait rien, le gouvernement de la Hollande, cette année seulement ? et nous apprenons ça dans La Terre de chez nous de la semaine dernière ? cette année, pour acheter des permis de production porcins, déboursera en dollars canadiens 9,2 milliards. Cette année. Ils ont laissé les choses aller, et aujourd'hui leurs enfants les jugent très sévèrement.

n(16 h 40)n

M. le Président, je ne veux pas comparer la Hollande au Québec, loin de là, mais il y a un problème. Il y a un problème. Si le ministre pense pour un instant qu'on ne sera pas jugé sévèrement dans les années à venir, alors que, déjà, déjà, quand je suis venu au monde, il y a 58 ans, la rivière Yamaska était polluée d'un bout à l'autre... On dépensera au Québec 7 milliards ? 7 milliards ? pour nettoyer chacune des municipalités et chacune des industries. C'est beaucoup d'argent pour un petit peuple de 6 millions d'individus. Ce fut un projet d'un peuple qui dura près de 30 ans.

Alors que l'ensemble des municipalités auront des services d'hygiène, alors que l'ensemble des installations de compagnies, plus ou moins, se déverseront dans ces systèmes-là ou auront leur propre système comme dans le cas des papetières, comment se fait-il, M. le Président, que la rivière Yamaska non seulement elle est aussi polluée que quand je suis venu au monde en 1944, comment se fait-il que cette rivière-là, elle est encore aussi polluée? Je vous pose la question. Si on a réglé le problème des municipalités, si on a réglé le problème de l'industriel, le problème de la Yamaska, de la L'Assomption, de la Chaudière est le même problème que connaissent les autres pays industrialisés. Il y a une filière qui est problématique, et il n'est pas question de blâmer ces gens-là, on se comprend bien. Ces gens-là ont un métier très noble, celui de cultiver la terre, celui de nous donner une nourriture de bonne qualité; ils font très bien leur métier. Mais là comme dans les années 1900, il y a eu un engouement vers certaines filières. À l'époque, dans les années 1900, bien sûr, ça a été l'acier, entre autres. C'est le même phénomène, mais effectivement près de 100 ans plus tard.

Mais là on a les connaissances, on est capable d'aller sonder les nappes phréatiques, on est capable d'aller calculer dans le sol combien de phosphate. On sait qu'en ce moment certains de ces produits qui viennent des déchets animaux prendront plus de 150 ans à se nettoyer dans les nappes phréatiques; c'est tout connu, ça, M. le Président.

Ce que je dis au ministre... il a à déposer un projet de loi qui a trait à la production animale. Nous allons avec lui essayer de l'aider, pas à n'importe quel coût, loin de là. Le ministre devra démontrer à l'ensemble des Québécois ? non pas à un groupuscule, pas à un groupe de lobbyistes, pas à un groupe de représentants d'une classe bien spécifique, pas juste aux environnementalistes et pas juste à des producteurs agricoles, pas juste non plus au monde municipal mais à l'ensemble des Québécois ? qu'il a une volonté de régler ces problèmes-là, et le problème, il est important.

Et, si nous ne devions pas prendre nos responsabilités, le peuple jugera. Le peuple jugera, M. le Président; il aura tout le temps pour le faire. Mais plus grave que ça, nos enfants nous jugeront. Peut-être qu'on ne sera plus là. Le ministre est plus jeune que nous, probablement que ses enfants le blâmeront. Ils lui diront: Papa, vous avez été irresponsable, vous avez eu le droit, vous avez eu le choix, vous avez eu même les responsabilités dans cette société pour poser des gestes; les connaissances étaient là. C'est ce que le ministre nous dit dans La Terre de chez nous, aujourd'hui, qu'il connaît le dossier; donc, les connaissances sont là.

Le problème est inventorié à la grandeur du Québec. Il nous faut avoir cette volonté politique qui sera, bien certainement, un compromis en quelque part, mais je doute fort. Je doute fort, M. le Président, que nous puissions arriver en dedans de quelques heures, quelques semaines, à un compromis. Déjà, déjà, les lettres ouvertes dans les journaux indiquent au ministre, tout comme les lettres... le premier préfet d'une MRC m'a écrit, aujourd'hui, me parlant de 53 MRC au Québec qui se disent en faveur d'un moratoire, d'une réglementation beaucoup plus sévère. C'est parti, M. le Président, et on ne fera pas de politique avec ce débat-là. Moi, je suis environnementaliste d'abord et politicien en deuxième. Je veux qu'on nettoie le Québec, je veux qu'au Québec on ait des terres propres. Je veux qu'on ait des terres agricoles de grande qualité.

Il faut se le dire aussi ? et je terminerai avec ça ? il y a d'autres industries qui ont résisté à ces opérations-là. Souvenez-vous, souvenez-vous quand le gouvernement libéral a dit aux papetières: «It's now or never»; c'est maintenant ou jamais que vous allez nettoyer vos affaires. Vous allez nettoyer vos productions, vous allez gérer vos forêts mieux, mais, surtout, vous allez gérer vos déchets vers la rivière. Je me souviens encore de la rivière Saint-François où il y avait de la broue ça d'épais, M. le Président, puis je ne vous pète pas de broue, c'était ça.

Aujourd'hui, il n'y a pas une papetière, il n'y a pas une papetière qui serait capable de vendre ses produits à la grandeur du monde ? parce que c'est devenu un village finalement, ce qu'on fait de pas correct chez nous, tout le monde le sait assez rapidement ? ne serait pas capable de vendre ses produits à l'extérieur du Québec s'ils n'avaient pas posé ces gestes environnementaux à l'époque.

Ce que je dis au monde agricole: Vous devez, vous devez regarder le futur. Vous devez regarder le futur parce que les acheteurs de vos produits vont vous questionner, vous questionnent déjà. On a vu ce qui est arrivé en Angleterre, M. le Président. On a vu ce qui est arrivé en Angleterre avec la vache folle, concentration très grande d'animaux, comment le consommateur, du jour au lendemain, a posé un verdict incroyable. Souvenez-vous de ces photos catastrophiques, le soir, à la télévision, où on brûlait le cheptel au complet en Angleterre. M. le Président, c'est le genre de question que le ministre doit se poser, qu'il doit se poser pour l'ensemble du bien des Québécois.

Or, le projet de loi n° 72 est fondamentalement un bon projet de loi. Je veux finir en disant aux gens qui nous écoutent qu'on a eu la collaboration du gouvernement. On a aussi offert notre collaboration et on a été capable là, je pense, d'améliorer l'environnement. Je l'ai dit au ministre et je le lui redis encore: L'opposition, à chaque fois qu'ils vont vouloir améliorer l'environnement, nous, on va être là puis on va les appuyer. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais quand ils vont essayer de faire de la politique sur le dos de l'environnement, comme je pense voir avec un autre projet de loi qui s'en vient, et on verra rendu là, bien là, M. le Président, ça va être plus compliqué, parce que, nous, on veut améliorer l'environnement du Québec et, dans les trois dernières minutes, dire au ministre qu'on a ici, effectivement, géré le passé, le présent puis le futur. Que bien nous soit fait! Là aussi on sera jugé par nos enfants. Peut-être qu'ils nous diront: Vous auriez dû être plus sévères. Peut-être qu'on aurait dû mettre le projet de loi en application aujourd'hui, non pas dans un an. Peut-être que le ministre ? c'est le ministre n° 5 ? peut-être que le ministre n° 4, puis trois, puis deux, puis un, peut-être que ces ministres-là auraient pu déjà se pencher... alors que le projet de loi... depuis que la loi est connue, depuis 1988, hein, on améliore une loi connue depuis 1988, là, peut-être que tout ça aurait pu être déposé lors de la commission parlementaire. Mais enfin, c'est un choix que le gouvernement a fait d'étirer encore pour une année la réglementation. Nous, vous nous voyez très déçus, très déçus de ça. On était prêts à aller chez la lieutenant-gouverneur et mettre tout ça en application. Le lendemain, bingo, tout ça.

Et, vous savez, c'est assez rare qu'il y a des consensus. Je vous disais comment, lors du premier projet de loi n° 156, comment il y avait de cacophonie. Personne ne s'entendait. Celui-là, aussi invraisemblable... Écoutez, dans la même salle, quand le banquier sur un bord puis l'environnementaliste sur l'autre bord me disent: Allez de l'avant, je me dis, à quelque part, ça fonctionne, allons de l'avant. On va arrêter de tataouiner puis on va aller de l'avant. Mais là on va encore prendre une année, et ça, on le déplore, nous, du côté de l'opposition. Nous, on était prêts vraiment à aller beaucoup plus rapidement que ça, M. le Président.

En résumé, le projet de loi n° 72, bon projet, on va aller de l'avant avec. Il y a d'autres projets qui s'en viennent dans la session. Il y en aura qui ne sont pas trop problématiques, ce sont des projets de loi techniques, mais il y en a un, celui-là, M. le Président, où on va devoir faire tout un débat. Ce n'est même pas un débat technique, c'est un débat de société qu'on devra faire, et j'invite le ministre à ne pas essayer de mettre trop de balises à ce débat-là pour que le plus de gens possible puissent se prononcer. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je m'excuse, j'ai perdu un peu la voix. Je vais parler moins fort, et puis vous allez m'entendre quand même. Alors, est-ce qu'il y a encore des intervenants sur le projet de loi? Oui, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président, de m'accorder la parole. Je vous informe à l'avance que je serai très bref puisque, depuis maintenant près d'une heure et demie, les collègues de cette Assemblée qui m'ont précédé ont en quelque sorte fait le tour du projet de loi de manière technique, de manière politique, de manière historique. Vous savez que, quant à moi, c'était en quelque sorte un baptême du feu, puisque c'était le premier projet de loi que j'avais en quelque sorte à défendre en auditions particulières et en étude détaillée article par article. Et, à cet égard, je tiens... je me sens privilégié. J'ai eu l'appui, la collaboration, le soutien de nombreux intervenants parmi lesquels se retrouvent de hauts fonctionnaires du ministère de l'Environnement. On a parfois tendance à passer sous silence le travail exceptionnel et le sens de l'État de ces femmes et de ces hommes qui se dévouent sans compter pour la collectivité québécoise. Et je suis très heureux de m'enorgueillir d'avoir au ministère de l'Environnement des collaborateurs de haut calibre qui ont la passion de l'environnement et savent, par leur action, partager cette passion aux gens qui les entourent.

Je tiens également à saluer la précieuse collaboration qui s'est établie avec mon collègue le ministre d'État à l'Environnement et aux Affaires municipales et à la Métropole, le député de Gouin, saluer également le travail précieux de tous les membres de la commission de l'environnement et du transport qui ont travaillé depuis des mois d'arrache-pied sur ce projet de loi, pour en faire un projet de loi qui soit le plus consensuel possible.

Et je salue non seulement les députés de la majorité ministérielle dont plusieurs se trouvent ici avec nous, mais également, je tiens à le faire sans aucune partisanerie, saluer tout particulièrement le député de D'Arcy-McGee, le député d'Orford, le critique officiel en matière d'Environnement, qui nous a été d'un secours tout à fait particulier dans l'exercice que nous avions de faire l'étude détaillée d'un projet de loi qui, somme toute, était bien sûr de nature écologique et environnementale, mais qui avait des connotations parfois arides parce que juridiques et très techniques. Et c'est dans un esprit de collaboration que nous avons pu améliorer la mouture du projet de loi n° 72 en apportant un certain nombre d'amendements.

Donc, un projet de loi qui est consensuel parce que c'est la marque de commerce du Parti québécois que de tenter de travailler au mieux les projets de loi qui nous sont donnés pour faire en sorte qu'ils soient le plus représentatifs possible des aspirations des différents intervenants de la société.

Et on y faisait référence tout à l'heure, bien sûr, des banquiers, des écologistes, des intervenants de tous les milieux sont venus réclamer l'approbation de cette nouvelle mouture du projet de loi n° 72 qui faisait suite à un vieux projet de loi, le projet de loi n° 156 qui aura fait peau neuve, qui s'est relevé de ses cendres en quelque sorte donc et qui s'est retrouvé à travers le projet de loi n° 72.

Vous me faites signe qu'il ne me reste que deux minutes. Vous me permettrez d'insister sur le fait que ce projet de loi n° 72 est, en la matière, l'un des plus progressistes en Amérique. Je suis sûr que de nombreuses Législatures à travers le continent mais aussi à travers le monde sauront à l'avenir s'en inspirer.

C'est un projet de loi qui non seulement, comme on disait préalablement, prépare l'avenir, mais aussi tente de réparer, dans la mesure du possible, des erreurs du passé, tente de diminuer le lourd héritage industriel dont nous sommes l'objet, à travers un certain nombre de points parmi lesquels on retrouve la confortation d'un principe qui se retrouve de plus en plus partout en Occident qui est celui du «pollueur-payeur» et de son extension à travers le concept de «gardiennage».

Nous avons fait presque du droit nouveau en amenant l'analyse de risque qui permet la construction de certaines activités en fonction du type de décontamination que l'on amène sur le terrain. Nous avons à travers ce projet de loi, tout particulièrement à l'article 31.43, un pouvoir d'ordonnance qui permet au ministre d'ordonner la réhabilitation d'un terrain jusque-là qui était contaminé et nous avons extensionné la notion juridique de «terrain» aux eaux souterraines parce qu'on sait qu'il s'agit là d'une marque de commerce du Parti québécois d'avoir à coeur la qualité de l'eau potable.

Alors, voilà, M. le Président, présenté brièvement ce projet de loi n° 72 à l'étape de la prise en considération. Je remercie encore tout le monde pour sa précieuse collaboration.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué. Le rapport de commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 9, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 9, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Je vais céder la parole au premier intervenant, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, bonjour, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur ce projet de loi n° 77, qui fut d'abord présenté par ma prédécesseure, Louise Harel. C'est la première fois que j'ai l'occasion de suivre son chemin à l'Assemblée nationale et de reprendre un travail qu'elle avait si bien amorcé. Je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour dire d'abord tout l'honneur et tout le plaisir que j'ai à poursuivre sur le chemin qu'elle avait elle-même entamé en proposant aux Québécois et aux Québécoises l'ouverture d'un vaste chantier qui est celui de la réorganisation municipale. Je voudrais, à l'occasion de ce premier débat sur une loi concernant le ministère des Affaires municipales, concernant de façon plus large le monde municipal, profiter de l'occasion pour dire toute mon admiration devant le courage, la ténacité, la qualité de l'intelligence et la qualité du propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme Louise Harel, et j'aimerais ça, lui rendre hommage. Je suis d'autant plus heureux, M. le Président, de poursuivre sur son chemin que je sais que les outils modernes dont elle a doté le Québec nous permettent d'espérer le mieux pour nos concitoyens et nos concitoyennes, mais nous permettent aussi de nous poser des questions sur la façon dont, entre nous, nous entretenons des relations, particulièrement des relations entre les différents corps élus par la population.

De façon bien spécifique, le projet de loi n° 77 pose la question des pouvoirs et des compétences des municipalités régionales de comté. Autant, M. le Président, vous avez assisté, dans cette Assemblée, à des débats nombreux sur l'avenir des grandes villes ? l'Assemblée a été particulièrement mobilisée pour discuter des regroupements municipaux sur le territoire de Montréal; il en a été de même pour le territoire de Québec, de Gatineau, de Sherbrooke, de ville Saguenay ? nous avons beaucoup échangé et consacré de temps à l'avenir de ces municipalités, toutefois, le gouvernement avait de plus larges ambitions. Le gouvernement voulait non seulement être capable de poser la question des grandes villes, mais il est aussi soucieux, dans la vision qui l'a inspiré et qui l'a guidé dans la réorganisation municipale, de poser la question de la cohabitation entre le milieu rural et le milieu urbain. Il ne saurait y avoir de réorganisation municipale complète si nous ne posons pas cette question fondamentale du devenir des communautés rurales, et c'est donc en partie à cette question que répond le projet de loi n° 77.

D'abord, quelle a été la vision du gouvernement? Au même moment où on fait la réorganisation municipale, on se dit qu'il faut, au Québec, donner des moyens nouveaux aux communautés rurales. D'abord, nous avons fait en sorte d'adopter une Politique nationale sur la ruralité qui donne le ton en Amérique du Nord. Le monde rural est un monde riche. Le monde rural nous permet de nous enorgueillir d'une qualité de vie et d'une qualité aussi sur le plan social, économique et culturel qu'il nous faut protéger avec les mêmes énergies que nous mettons à promouvoir et à vanter les mérites des grandes villes. Hélas, trop souvent, on met en opposition l'urbain et le rural.

n(17 heures)n

Par notre initiative, nous tentons de proposer de nouveaux moyens pour que cette cohabitation se fasse dans le respect de tous, mais se fasse aussi toujours dans le souci de permettre aux gens qui vivent dans le monde rural d'avoir accès à des services de proximité et de donner à l'État québécois davantage de moyens et davantage de souplesse pour que nous puissions correctement, au-delà parfois de nos programmes, au-delà des lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale, être capables de stimuler ce milieu et faire en sorte qu'il soit un milieu accueillant qui offre à celles et ceux qui l'habitent une qualité de vie.

Ce monde rural, nous l'aimons, nous l'apprécions, et la Politique nationale de la ruralité est venue de façon forte le confirmer. Cette Politique nationale sur la ruralité, saluée par Solidarité rurale Québec, saluée par la Fédération québécoise des municipalités, est venue, je le pense, donner un second souffle à ces communautés. Non seulement y a-t-il de nouveaux transferts financiers pour appuyer ces communautés, mais il y a aussi une volonté claire de reconnaître leur statut et de mobiliser l'ensemble de l'appareil public, l'ensemble des ministères pour nous amener à revoir nos façons de penser et avoir toujours en tête, au moment de prendre des décisions ici, à l'Assemblée nationale, ou ailleurs, comme au Conseil des ministres ou dans des comités ministériels, ou dans des caucus de formation politique, toujours nous poser la question de l'impact de nos décisions sur le monde rural. En somme, M. le Président, une grande première.

Comme ministre des Affaires municipales, j'ai tenté de répondre à cette exigence, de poser la question de l'adaptation de nos institutions pour mieux satisfaire le monde rural et pour mieux lui permettre de se développer et de prospérer. Déjà, ici, dans cette Assemblée nationale, nous avons adopté une loi qui confère aux MRC, ces MRC qui sont ces regroupements de municipalités sur un même territoire, je dirais pas de vie ni de région ? la région, c'est encore plus grand ? mais sur un même territoire partagé à cause d'une logique économique, d'une logique géographique, d'une logique sociodémographique... C'est à travers ces MRC que s'expriment ces regroupements de municipalités dans l'ensemble du Québec, mais qui s'expriment au premier chef dans des milieux à caractère rural. Ce sont donc ces MRC qui se sont vu octroyer de nouveaux pouvoirs.

Pourquoi plus de pouvoirs aux MRC? Parce que, au même moment où nous voulons consolider le monde municipal, il nous apparaît aussi que ce monde municipal, souvent confronté à de nouveaux défis et à davantage de responsabilités, devrait mieux travailler pour définir les politiques, les règles et les mécanismes qui permettent à la fois la vie démocratique, mais qui permettent aussi l'organisation et la planification des services sur un territoire. Concrètement, aux MRC à caractère rural nous avons donné de nouvelles compétences, au premier chef l'évaluation municipale. Nous avons aussi, dans cette même loi adoptée à l'Assemblée nationale, permis que des municipalités délèguent sur une base volontaire et facultative d'autres compétences aux MRC dites rurales. Je pense, par exemple, à la gestion du transport collectif, je pense à la gestion des parcs régionaux et de d'autres compétences du même genre.

Cette loi, nous l'avons adoptée à l'Assemblée nationale. Toutefois, il nous fallait poser la question des MRC, ou municipalités régionales de comté, qui sont à la fois rurales et urbaines. Ce sont ces MRC qui comptent sur leur territoire une ville de taille significative qui n'a pas le caractère rural mais qui, dans l'entourage de la municipalité, voisine de nombreuses municipalités, elles, à caractère rural. Ce sont ces MRC que nous appelons des MRC à caractère rural et urbain. Ce sont donc 24 MRC à caractère urbain et rural qui sont visées par le projet de loi. Le projet de loi n° 77 permet de viser le plus juste équilibre et un équilibre que je souhaite, M. le Président, représentatif et aussi décisionnel entre les milieux urbain et rural au sein de ces MRC qui sont caractérisées par la présence d'agglomérations de recensement entourées dans un territoire à dominance rurale.

Comment en sommes-nous arrivés à définir ce projet de loi? D'abord, nous avons voulu consulter des partenaires. Nous avons, à cet égard, désigné un groupe de travail qu'on appelle communément le groupe de travail Ruest-Jutras/Nicolet, du nom des deux coprésidents, M. Nicolet, maire d'Austin, bien connu pour son engagement dans la vie publique québécoise, et aussi de Mme Ruest-Jutras, qui est la mairesse de Drummondville. Nous avons confié à ces deux personnes le soin de consulter l'ensemble des MRC. Ils sont allés les rencontrer, ils ont reçu des mémoires, ils ont échangé longtemps, et ces personnes nous ont formulé des recommandations quant aux gestes qu'il serait approprié que l'Assemblée nationale pose. D'entrée de jeu, je veux vous dire que je suis fort satisfait et que j'ai été très impressionné par la qualité du travail fait par le groupe de travail. Je tiens à les saluer et remercier aussi toutes celles et ceux qui ont participé aux travaux du comité.

Je fais une parenthèse, M. le Président, pour vous dire que je sais pertinemment que la députée de Bonaventure, qui interviendra tout à l'heure après moi, vous dira que le projet de loi que nous étudions ici a été mené et préparé dans l'improvisation. C'est la critique qu'elle nous a faite en commission parlementaire. Rien n'est plus faux, M. le Président. Nous avons écouté la population québécoise, nous avons mené des consultations et nous avons agi avec beaucoup d'écoute et avec la volonté de traduire dans le projet de loi le meilleur équilibre possible entre l'ensemble des forces en présence. Donc, nous avons consulté, nous avons discuté, nous avons écouté, et le projet de loi est inspiré directement de cette consultation. Nous sommes bien loin de l'improvisation que va plaider la députée de Bonaventure dans les minutes qui viennent.

Quel est le message de fond du groupe de travail? Je le rappelle et je les cite, M. le Président. Ils s'expriment de cette façon dans leur rapport: «L'avenir des régions du Québec se forgera par l'intégration sociale et économique des villes et des communautés rurales qui les entourent. Le développement de la collectivité régionale ne peut en effet être envisagé que dans une symbiose des éléments qui la constituent. L'organisation municipale, polarisée entre l'urbain et le rural, dessert le milieu [...] qu'elle nourrit les clivages et entretient les confrontations.» Voilà donc essentiellement la force du message. Or, nous le savons, M. le Président, c'est la loi du nombre qui introduit ou qui risque d'introduire, dans certaines MRC à l'étude, un déséquilibre entre l'urbain et le rural. L'objectif de ces MRC, c'est donc de développer ces structures et des structures qui, nous le souhaitons, seront plus favorables au dialogue, qui nous permettront aussi de créer des conditions propices à l'apparition et au maintien de la symbiose recherchée entre les deux milieux complémentaires.

Quelles sont donc de façon précise les dispositions qui sont contenues au projet de loi? Essentiellement, nous allons désigner ces municipalités à caractères urbain et rural et nous allons leur confier d'abord de nouvelles responsabilités. Nous allons accorder le pouvoir pour la municipalité régionale de comté à faire élire son préfet au suffrage universel. Nous allons aussi donner de nouvelles compétences, une compétence exclusive sur l'ensemble des cours d'eau municipaux qui sont situés sur son territoire. Voilà un des premiers objets du projet de loi n° 77.

Ce projet de loi aussi édicte un certain nombre de règles qui s'appliquent encore aux MRC à caractère urbain et rural, par exemple l'obligation pour ces municipalités de nommer au sein de chacun des comités qu'elles constituent au moins un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y ait renoncé au préalable. Il prévoit également des règles spéciales concernant la prise de décision et la désignation du préfet d'une telle municipalité régionale de comté dans le cas où ce dernier n'est pas élu au suffrage universel et que sa désignation n'ait pu être faite conformément aux règles habituelles. Ce projet de loi propose aussi des modifications davantage d'ordre technique, mais, dans les propos qui ont précédé ceux-ci, j'ai pu essentiellement dresser, là, l'essentiel du... vous présenter, M. le Président, l'essentiel du projet de loi.

n(17 h 10)n

Je veux vous dire que les travaux du groupe de travail Ruest-Jutras/Nicolet nous ont amenés à conclure sur un certain nombre de choses, d'abord que l'élection du préfet au suffrage universel est une bonne chose et que de le permettre, nous, ici, à l'Assemblée, avec des règles qui sont bien sûr connues, de le permettre et de l'offrir aux MRC, c'est une chose correcte, et qu'il nous faut poursuivre sur ce chemin en permettant, pour les MRC à caractère urbain et rural, l'élection du préfet au suffrage universel. C'est une des façons pour nous d'établir un nouvel équilibre et de donner au préfet ou à la préfète élu davantage d'autorité, davantage de rayonnement dans sa communauté.

Toutefois, la question qui s'est rapidement posée... Et elle s'est posée avec acuité ces derniers jours, puisque nous avons mené des consultations, les membres de notre commission parlementaire, auxquelles ont participé de mes collègues. Et les députés de l'opposition ont rapidement compris que... Certains ont soulevé des questions sur la façon dont la décision d'élire le préfet au suffrage universel devrait être prise, et c'est là que sont apparus des débats plus complexes, plus techniques mais qui ne sont pas pour autant moins importants.

La règle pour l'élection du préfet au suffrage universel a été longuement discutée. Quelle est la règle qui prévaut à ce moment-ci? C'est celle de la règle de la double majorité. Certains auraient souhaité qu'on revoie la répartition des voix entre les municipalités d'une même MRC, mais nous avons fait le choix de maintenir cette règle. Toutefois, nous sommes venus établir une certaine limitation à cette règle de la double majorité pour éviter qu'une municipalité importante sur un territoire n'ait un contrôle trop grand sur l'ensemble des municipalités de la MRC. Ainsi, avant les regroupements municipaux, une seule ville-centre contrôlait les deux volets de la double majorité, pouvant ainsi imposer ses volontés au conseil de la MRC. Il s'agissait de la ville de Sept-Îles, dans la MRC des Sept-Rivières. Depuis, deux autres villes-centres, soit Saint-Jérôme et Val-d'Or, contrôleraient actuellement les deux volets de la double majorité de leur MRC respective, n'eût été cependant des dispositions adoptées en décembre dernier dans le cadre du projet de loi n° 60. Le gouvernement, M. le Président, je tiens à vous le dire, demeure vigilant pour assurer que la règle des décisions des MRC soit toujours adéquate, et, si ce n'est pas le cas, disons-le franchement, il lui incombe de réviser en conséquence les nouvelles dynamiques locales, et c'est pour cette raison qu'en partie le projet de loi n° 77 est intervenu.

Pour résoudre donc cette impasse assez complexe, j'en conviens, sur la question de la double majorité, le projet de loi n° 77 propose d'ajouter à la règle de la double majorité une formule que j'appelais tout à l'heure de limitation ? on l'appelle, dans notre jargon, une formule de limitation des voix pouvant être détenues par une ville-centre ? de façon à ce que jamais la ville-centre ne puisse avoir un nombre de voix dépassant celui des autres municipalités réunies. Cette nouvelle formule s'appliquerait uniquement aux MRC à caractère urbain et rural, donc aux MRC qui sont visées par le projet de loi n° 77, et, bien sûr, des MRC où la ville-centre détient la double majorité. Il n'y aura donc pas de changement pour les autres.

Au sujet donc de la possibilité pour une MRC de choisir l'élection du préfet au suffrage universel, je souligne que les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi sont les mêmes qui ont été retenues pour l'élection du préfet au suffrage universel dans les MRC rurales. Il n'y a donc pas de droit nouveau qui est introduit dans le projet de loi. Il n'y a donc pas de nouvelles formules qui sont introduites dans le projet de loi. Nous avons fait le choix de maintenir les règles qui sont déjà connues par le monde municipal et qui, somme toute, même si certains souhaiteraient que nous allions plus loin, je pense, récoltent l'appui de la majorité.

En dernier lieu, M. le Président, je tiens à insister sur le fait que le projet de loi n° 77 va permettre, en cas de blocage sur la question de la désignation du préfet, une règle d'alternance à tous les deux ans de la provenance du préfet, soit de la ville-centre ou d'une autre municipalité. Je suis favorable, de même que les membres du gouvernement et les membres du caucus du Parti québécois, nous sommes favorables à ce que les MRC à caractère urbain et rural puissent profiter, comme les MRC à caractère rural, de cette ouverture démocratique. Je le pense, un préfet élu au suffrage universel jouit d'une légitimité qui est accrue sur le plan démocratique et permet aussi à la MRC de mieux représenter les préoccupations et les intérêts régionaux.

Voilà donc, M. le Président, l'essentiel du projet de loi et des principes. Nous avons correctement étudié le projet de loi en commission parlementaire. À ce moment-ci, je ne pense pas introduire d'amendements significatifs au projet de loi. Je souhaite cependant demeurer à l'écoute particulièrement des membres de cette Assemblée qui, à l'occasion du débat sur l'adoption de principe, tout comme à l'occasion du débat article par article en commission parlementaire, auront très certainement des recommandations à me formuler. Je les écouterai et les étudierai avec toute l'attention requise. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de... M. le député d'Orford, vous êtes le porte-parole officiel? Non? Alors, je vous cède la parole pour 20 minutes.

M. Benoit: M. le Président, je suis porte-parole en matière d'environnement, il y a des implications environnementales dans ce projet de loi là et je vais prendre le 20 minutes. Je veux d'autre part mentionner que la députée de Bonaventure est effectivement notre porte-parole en matière de développement régional, des régions et bien sûr du monde municipal, particulièrement quand on parle des MRC. Nous avons aussi le député de Hull qui est notre porte-parole en matière d'affaires municipales, que je salue s'il nous écoute, qui est retenu dans son comté pour quelques jours.

M. le Président, alors la députée de Bonaventure s'adressera probablement à nous, et je veux la saluer d'une façon particulière. Vous savez, les gens qui nous écoutent se demandent des fois c'est quoi, le métier de député. On a un beau cas ici. La députée de Bonaventure, qui a été élue il n'y a pas si longtemps, une jeune dame qui était maire de Maria, village dans sa MRC, qui a remplacé Gérard D. Levesque que tout le monde connaît, ici, bien sûr, elle me disait il y a quelques instants: On va terminer nos travaux à 6 heures ce soir. Et je lui disais: Bon, j'imagine que vous partez demain, Mme la députée. Et elle m'a dit: Non, je dois partir ce soir. Demain, dans un comté comme Bonaventure, je suis attendue. J'espère que les gens qui nous écoutent réalisent que cette dame-là va embarquer dans sa voiture à 6 h 30 ce soir, et elle va conduire jusqu'à Bonaventure. Ce n'est pas exactement des autoroutes pour se rendre là, hein, ce n'est pas exactement des autoroutes. Non, elle ne le fait pas par avion. Ce n'est pas évident, aller dans ces régions-là. Alors, elle arrivera chez eux vers 1 heure du matin cette nuit.

Moi, je lève mon chapeau, moi, je lève mon chapeau, je lève mon chapeau à ces gens qui ont décidé de faire carrière en politique, qui le font au maximum, qui représentent leurs citoyens. Elle sera ici à notre caucus que nous aurons mardi, et, entre-temps, on peut lui demander de représenter... pour les dossiers qu'elle couvre un peu partout à la grandeur du Québec. C'est pas mal extraordinaire. Nous, on demeure moins loin, un bon nombre d'entre nous demeurons à une heure, à deux heures de Québec. Ça se fait relativement bien. Mais, quand je pense à ces gens, là, qui doivent conduire jusqu'à Bonaventure les jeudis soir, avec la brume, etc., ce n'est pas évident. Je lève mon chapeau à la très bonne députée de Bonaventure. Des femmes, des femmes qui sont le renouveau politique du Québec...

Et je vois l'opposition qui l'applaudit. Alors je vais joindre ? le gouvernement, c'est-à-dire ? à ces applaudissements en ce qui a trait à notre consoeur de Bonaventure. Je ne suis pas sûr, ma chère consoeur de Bonaventure, qu'ils vont m'applaudir tout au long comme ça, mais c'est un bon départ. On ne sait jamais, on ne sait jamais, c'est un bon départ.

n(17 h 20)n

Je pourrais aussi vous parler de la très bonne députée de Mégantic-Compton. Ça, c'est une autre femme extraordinaire, femme extraordinaire. On a eu ici son mari comme député, et puis, pour toutes sortes de circonstances, Madeleine nous est arrivée par la grande porte d'en avant. Ça fait je ne sais plus combien d'années qu'elle est ici. Elle est tellement extraordinaire.

Mme Bélanger: Dix-neuf.

M. Benoit: Dix-neuf années qu'elle est avec nous. C'est une autre femme extraordinaire. Avez-vous une idée combien il y a de municipalités dans le comté de Mégantic? Il y en avait 53. Imaginez-vous, 53 maires, multiplié par le nombre d'échevins, groupes sociaux, clubs de l'âge d'or, troupes scoutes, groupes environnementaux, c'est un métier, hein? Et elle est toute jeune, cette députée de Mégantic-Compton. Elle doit travailler très fort. Elle doit travailler très fort, et c'est la seule députée que je connais dans cette Chambre, c'est la seule députée que je connais dans cette Chambre...

Écoutez bien ce que je vais vous raconter. À un moment donné, elle est allée inaugurer un pont dans son comté ? on le fait tous, hein, les rubans ? et, j'ai vu ça dans le journal, je ne le croyais pas, il y avait un babillard d'une grandeur absolument, je dirais, excessive, et c'était écrit en très grosses lettre rouges, bien sûr: Madeleine, merci infiniment. Et, moi, j'ai vu ça dans le journal puis je me disais: Aïe, je n'ai jamais eu ça, puis je travaille très fort, puis je n'ai jamais eu ça, des grosses lettres de merci comme ça dans mon comté. Là, je me suis dit: Madeleine Bélanger, finalement, elle a quelque chose de plus que tous nous autres ici.

Vous allez l'entendre tantôt, elle va parler du projet de loi. Vous allez voir qu'elle a des convictions profondes, cette dame-là. Et, moi, j'ai de l'admiration pour des femmes qui ont décidé de faire carrière en politique puis qui poussent leur mission au maximum, et Madeleine Bélanger...

Quand la députée de Mégantic-Compton traverse son comté ? je vais vous donner juste une idée comment c'est grand, ce comté-là ? elle part à toutes fins pratiques de l'autoroute de la Beauce et elle va à toutes fins pratiques à l'autoroute des Cantons-de-l'Est. C'est un pays, ça. C'est un pays. Et elle fait un ouvrage extraordinaire. Et, nous, nous, citoyens des grandes villes, bien sûr qu'on fait nos caucus à Sherbrooke. Alors, nous, bien, on fait notre 15 minutes d'auto pour aller à notre caucus, mais, Madeleine, imaginez-vous donc qu'elle part de je ne sais plus trop quel village en haut de Mégantic-Compton, à côté de Mégantic-Compton, pour venir à nos caucus qu'on commence à 8 heures le matin. Elle se lève très tôt. Ce sont des femmes qui se sont impliquées, qui ont décidé d'aller de l'avant avec leur carrière et qui font tellement avancer le Québec, et je tiens à saluer les députées de Mégantic-Compton et de Bonaventure, qui sont ici ce matin, pour le travail absolument extraordinaire qu'elles font.

M. le Président, une fois les annonces classées faites, on peut passer à d'autres choses, dont l'esprit du projet de loi n° 77. On va poser, de notre côté, énormément de questions au ministre, énormément de questions au ministre. J'ai eu l'occasion d'en recevoir mardi et mercredi. Il y a eu des auditions ici, on a reçu des ministres. J'ai eu l'occasion de dîner avec le maire de Magog, M. Poulin, que je salue, le maire de Coaticook, M. Langevin, que je salue aussi, le préfet de l'Association des MRC, M. Michel Belzil, qui est un autre résident du comté d'Orford. Ils sont presque tous résidents du comté d'Orford, et je les salue. Ce sont des gens qui sont venus ici cette semaine donner leur point de vue.

On a bien entendu le point de vue, mais il y a eu beaucoup de questions posées par ces gens-là, et le ministre n'a pas, malheureusement, répondu à beaucoup de ces questions-là. Alors, au nom de ces gens-là, je vais reposer un certain nombre de ces questions-là, et là, ensuite, pour les gens qui nous écoutent, la prochaine opération, nous allons aller étudier ce projet de loi là. Mme la députée de Bonaventure va prendre la responsabilité. Du gouvernement, j'imagine que ce sera le ministre des Affaires municipales. Et, pendant des jours et des jours, nous allons étudier article par article le projet de loi, et on aura peut-être réponse à nos questions, mais posons-les tout de suite aujourd'hui, ils pourront se préparer. Et je vois que, ma consoeur de Mégantic, après ça, elle aussi aura des questions, et probablement que ma consoeur de Bonaventure... Alors, le ministre, ce soir, va partir avec un bon cartable, une bonne idée des questions qui lui seront posées au moment du projet de loi article par article.

Le grand principe démocratique qui guide les libéraux, c'est à l'effet de confier les responsabilités nouvelles directement aux villes et aux municipalités, qui décideront elles-mêmes de les déléguer à leur MRC si elles le jugent à propos. Vous savez, en démocratie, «no representation without taxation»... Ou c'est peut-être le contraire, c'est «no taxation without representation.» Excusez mon mauvais anglais. Il n'y a pas de taxation s'il n'y a pas de représentation. Alors, ce qu'on dit ici au ministre: Est-ce qu'on n'est pas après faire le contraire de ce grand principe démocratique? Le principe démocratique voudrait qu'on donne à celui qui paie les taxes la responsabilité. Alors, donnons à la ville de Magog la responsabilité qu'on voudrait bien attribuer. Laissons à la ville de Magog, ou de Shawinigan, ou... ? il y en a 1 400 au Québec ? le choix, eux, de décider, parce que leurs citoyens paient les taxes à la municipalité, le droit de déléguer cette responsabilité-là aux MRC. Ne faisons pas l'inverse, parce que ce serait là une erreur, un accroc à la démocratie fondamentale, à la démocratie fondamentale.

Deux mots sur l'élection du préfet. Notre consoeur de Mégantic va d'une façon particulière vous parler de l'élection des préfets au suffrage universel. Sommes-nous, M. le Président, comme la théorie du gouvernement en place qui veut la souveraineté du Québec, la séparation du Québec, la souveraineté-association... On ne sait plus trop, dans leur dialecte, quel est le bon mot. Est-ce qu'il y aura un trait d'union? Est-ce qu'il n'y aura pas de trait d'union? Est-ce qu'on fera un référendum? Est-ce qu'on n'en fera pas? Est-ce que le temps sera propice? Bon. Alors, on connaît tous, là... Est-ce que les homards seront dans la cage? Est-ce que les homards ne seront pas dans la cage? Bref, revenons à l'élection des préfets au suffrage universel.

Sommes-nous, M. le Président, après mettre les jalons, les pierres pour créer un gouvernement régional d'un pays souverain, alors qu'on voyait encore dans Le Devoir en fin de semaine que l'intention des citoyens d'aller vers la souveraineté n'a jamais été aussi basse, même plus basse qu'en 1980? Nous sommes rendus à 37 % de gens qui veulent la souveraineté. Mais, comme c'est un dogme, la souveraineté... Être libéral, c'est une philosophie; être souverain, c'est un dogme. Il n'y a pas de salut à l'extérieur du dogme, tu crois ou tu meurs. Être libéral, ce sont de grands principes d'action, c'est une philosophie qui te donne certaines balises dans ta façon d'agir. Être souverainiste, être indépendantiste, c'est un dogme. Tu dois croire à la vérité et ne jamais, jamais oser penser qu'il pourrait y avoir erreur dans le dogme.

Alors, ici, on a un groupe de députés qui croient dans le dogme. Ils se sont fait élire avec ça, et puis c'est correct, on est dans une démocratie. Ils ont dit aux gens: Voici ce qu'on pense, puis à une majorité... Pas une majorité de gens, on s'entend bien? On a eu la pluralité des votes. Ils ont eu une majorité des sièges. Puis, ils ont dit à ces gens-là: Nous, on croit à la souveraineté. Ou ils ne l'ont pas trop dit, comme ils ne le diront pas trop à la prochaine élection. Même M. Parizeau est venu leur dire, à Québec, hier, M. Parizeau est venu leur dire: Écoutez, parlez-en donc. Vous y croyez, à votre affaire? Parlez-en donc. Nous, on est libéraux, on n'hésite pas à en parler, on va en parler, on en parle à tous les jours. On lit là-dessus. Puis, la liberté individuelle, le droit à la propriété, le trop grand nombre de structures dans notre société, on n'a pas peur de décrier ça, M. le Président.

Alors, moi, je les invite, eux, s'ils croient à leur affaire, là. Allez-y le matin... N'attendez pas qu'ils invitent M. Parizeau pour aller en parler, parlez-en. Essayez de vendre votre histoire. Il y a 37 % des gens qui y croient en ce moment. C'est en chute constante. Nous... peut-être pas nous comme moi, député d'Orford, humble homme, humble homme devant le Seigneur, je pense que vous êtes après préparer votre pays, votre grande image d'un pays, vous êtes après créer cette décentralisation. Je vous dis: Vous vous en allez dans la mauvaise direction. Vous êtes après créer une patente, une patente à taxation, et on ne verra pas le bout de cette affaire-là. Alors, nous, sur le vote du préfet, là, on dit au ministre: Avez-vous fait toutes, toutes les consultations? Avez-vous demandé l'opinion non pas à deux, trois groupes, mais bien à beaucoup plus large que ça?

Moi, je vous dirai que, quand je me promène dans mon comté, il n'y a pas grand monde qui m'arrête sur le trottoir pour me dire, à genoux: On veut absolument que le préfet soit élu au suffrage universel. Pour vous dire franchement, il n'y en a jamais un qui m'en a parlé. Pourquoi? Ils ont peur de deux, trois affaires. La première, on sait que, quand on confie à ces organisations-là un peu de latitude, ils en prennent pas mal large. Et, avant qu'on se réveille, on s'aperçoit que ça coûte pas mal cher.

n(17 h 30)n

Y a-tu quelqu'un qui peut nous dire, ici, dans le projet de loi, comment tout ça va coûter, combien ce préfet élu au suffrage universel aura de salaire, de compte de dépenses, de droits de dépenses à la représentation, etc.? Dans des comtés, dont Mégantic-Compton, il y aura trois préfets élus au vote universel, un député provincial et probablement une couple de députés fédéraux. Ça commence à faire bien du monde. Qui va parler au nom de qui, dans cette histoire-là?

L'autre affaire, pas de problème, élisez-les. C'est écrit dans le ciel, messieurs dames qui nous écoutez ce soir, qu'une structure comme ces gens-là sont après mettre en place va inviter très rapidement les MRC à venir ici et à dire: Maintenant qu'on a un préfet élu au vote universel, maintenant qu'on a mis toutes nos structures, les municipalités, ça coûte bien cher, donnez-nous le pouvoir de taxer. Donnez-nous le pouvoir de taxer. C'est constant. Je vois un député qui hoche de la tête, du bonnet, puis qui dit oui. Parfait, je viens de comprendre, il confirme ce que je pense.

Alors, on aura une taxation municipale, on aura, dans certains cas, dans les grandes villes, une taxation régionale, on aura une taxation fédérale, on aura une taxation scolaire, on aura une taxation de MRC, sans vous parler de tout le reste, les pilules, puis mettez-en, 2 $ pour entrer dans le parc du Mont-Orford, etc. Puis on est déjà les plus taxés en Amérique du Nord. Continuez comme ça, la prochaine élection, ça va être du gâteau. Continuez comme ça, messieurs dames, hochez du bonnet quand on parle d'une autre taxation, puis, je vais vous dire, on a hâte de vous rencontrer sur le sentier de la guerre, ça va être extraordinaire.

Mais, avant de terminer, M. le Président, je veux vous parler de ce qu'on appelle les villes de centralité. Qu'est-ce que c'est, une ville de centralité? C'est une ville où il y a moins de 10 000 citoyens. Il y en a environ 60 au Québec. Ça représente 500 000 citoyens. Je vous en nomme: Bedford ? je peux vous en nommer 60, mais je vais m'arrêter, là ? Coaticook, Bedford, Sainte-Marie de Beauce, Montmagny, des belles petites villes, des villes qui, dans leur milieu, ont développé, à travers les années, plein de services, parcs industriels, ont aidé l'hôpital à s'organiser, ont souvent un système routier, ont organisé les loisirs pour toute la région, ont bâti un aréna, etc.

Une voix: Le curling.

M. Benoit: Le curling. Souvent, les problèmes environnementaux, parce que toutes ces petites municipalités alentour allaient là. Ces villes de centralité ont donné, à travers les temps, de très bons services. Souvent, ces villes-là sont très peu endettées. Elles ont géré avec une sagesse leurs biens publics comme il n'y a pas d'exemple.

Alors, voici qu'avec le projet n° 29... Vous allez dire: Bien là, il est tout mélangé, on est sur 77. 77 découle de 29. Je vais vous dire, avec la quantité de lois en affaires municipales qu'ils ont votées depuis un an, si vous êtes compliqués... si vous êtes mélangés, les gens qui nous écoutez, inquiétez-vous pas, le gouvernement est mélangé. Il y a eu assez de lois qui ont découlé l'une de l'autre, avec 1 000 amendements, 1 000 amendements dans un projet de loi. C'était ça d'épais, les amendements au projet de loi. Alors, faites-vous-en pas, si on a des projets de loi qui découlent d'autres projets de loi. Puis on va en avoir d'autres, je peux vous aviser de ça tout de suite.

Ces 60 municipalités là, qu'on appelle de centralité dans le projet de loi, vont-ils acquérir ou perdre, alors qu'eux ils répondent à leurs citoyens directement? Je vous lis ce qu'ils nous disent dans un mémoire qu'ils ont déposé: «Il donnait également à une MRC désignée ? je parle du projet de loi n° 29 ? à caractère rural la compétence exclusive sur les cours d'eaux municipaux ? ils sont d'accord avec ça; c'est un peu comme les bassins versants, cette histoire-là, ça commence à une place puis ça finit à l'autre, ils n'ont pas de problème avec ça; le problème, ils disent ? et sur l'évaluation foncière. Il permettrait qu'une MRC rurale puisse, une fois autorisée par le gouvernement, déclarer sa compétence sur les parcs régionaux, la gestion des matières résiduelles, la voirie locale, la gestion du logement social ou le transport des personnes handicapées sans que les municipalités locales puissent exercer un droit de retrait. Finalement, le gouvernement se donnait le droit d'accorder à la MRC à caractère rural des compétences en matière d'élaboration de politiques de développement culturel, patrimonial et touristique local, le financement du logement social et d'établissement de modalités de gestion et de financement d'équipements d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal.»

Prenons un cas précis, la ville de Coaticook. À travers les années, qu'est-ce qu'ils ont fait, ces gens-là? Ils n'ont plus une cenne de dette. Ils se sont dit: On va bâtir un parc industriel. Ils sont même rendus avec un deuxième et, si j'ai bien compris, ils regardent la possibilité d'un troisième. Ils ont créé, avec les taxes des gens de Coaticook, ils ont créé tout un environnement économique extraordinaire. Les municipalités à côté ont dit: Ah! on n'a pas rien à faire avec ça, nous autres, rien à faire, c'est à Coaticook.

Après ça, ils ont dit: On a une mission agricole. On va créer, avec la commission scolaire, on va créer une école d'agriculture sur une ferme, ce qu'on a appelé la Ferme du plateau, ce qu'on a appelé par la suite le CRIFA. La députée de Mégantic pourrait en parler tantôt, c'est un chef d'oeuvre, c'est extraordinaire, ce qu'on fait là. On garde nos jeunes chez nous, on les forme en agriculture puis on fait des succès. Les autres villes alentour ont dit: Oui, mais c'est plus à Coaticook, la ferme. Et je pourrais continuer.

Quand on parle de culture et d'art, bien, ces villes-là disaient: Écoutez, on n'a pas beaucoup d'argent, Coaticook va s'en occuper. Alors, ils ont acheté une église anglicane, ils ont fait un beau centre d'art. Ils ont acheté un musée, ils l'ont opéré, ils ont payé en grande partie. Ils ont installé une bibliothèque municipale. Et ça, ça n'a pas été fait avec l'ensemble des taxes du Québec, souvent c'est la municipalité qui a payé ces taxes-là.

Là, aujourd'hui, ce qu'on est après dire, avec 77, qui découle de 29, c'est: Messieurs dames, vous avez fait tout ça, mais là on va vous enlever tout ça puis on va donner ça à la MRC. Vous comprendrez que les 60 maires de Sainte-Marie de Beauce, de Bedford, de Coaticook, ces gens-là nous disent: Ce n'est pas correct, ce que vous êtes après faire, et, vous, M. le député d'Orford, dites-le donc en notre nom à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton. C'est bien ça.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je devrais d'abord commencer par des remerciements pour tous les compliments que le député d'Orford a faits pour moi. Quand il parle de la grandeur de mon comté, c'est un fait. Et le reste, bien je laisse mes collègues en juger. Je suis très modeste.

Alors, M. le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté. Essentiellement, ce projet de loi introduit une nouvelle catégorie de MRC, celles qui sont à caractère rural et urbain, qui comptent sur leur territoire une ville-centre et des municipalités rurales, et leur donne, entre autres, le pouvoir d'élire le préfet au suffrage universel. Le projet de loi revoit aussi certains règlements touchant l'ensemble des municipalités régionales de comté. Mais, M. le Président, est-ce que ce projet de loi répond aux attentes des MRC et des villes-centres?

Depuis longtemps, les villes-centres réclamaient que leur poids démographique soit représenté de façon significative dans le processus décisionnel de leur MRC, mais, en même temps, les petites municipalités, essentiellement rurales, craignaient de perdre leur représentativité et leur autonomie jugées essentielles pour que leur caractère rural soit dûment représenté et pris en compte. M. le Président, depuis un certain temps, le gouvernement a imposé au monde municipal des changements majeurs. Ces modifications législatives ont permis l'instauration du suffrage universel pour l'élection du préfet de chacune des 48 municipalités régionales de comté rurales. Suite à ces modifications, une commission, présidée par Mme Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville, et de M. Roger Nicolet, maire d'Austin, a été mise sur pied pour étudier cette problématique particulière et rendait son rapport au gouvernement en octobre 2001.

M. le Président, suite à ce rapport qui estimait non souhaitable l'instauration du suffrage universel pour l'ensemble des MRC, le président de la Fédération des municipalités du Québec dénonçait, le jour même où il a été rendu public, son manque de vision relativement à l'impossibilité pour les 28 MRC rurales et urbaines ? et je cite ? «de se prévaloir du choix démocratique de procéder à l'élection de leurs préfets au suffrage universel comme les 50 autres municipalités rurales». Il ajoutait que le rapport propose aussi ? et je cite à nouveau ? «des mesures touchant le processus décisionnel ne favorisant en rien un processus d'intégration sociale, économique et culturelle de l'ensemble des municipalités de la MRC». Fin de la citation. La Fédération des municipalités du Québec concluait en demandant au gouvernement de ne pas endosser ces recommandations, craignant fortement qu'elles ne perpétuent les tensions entre le monde rural et le monde urbain.

n(17 h 40)n

M. le Président, le défi est là: Comment assurer aux petites municipalités rurales le respect de leur identité et de leur façon de faire, leur intégration sociale, économique et culturelle tout en assurant à la ville-centre une représentativité importante au sein des instances décisionnelles de la MRC dans laquelle elles cohabitent? Le projet de loi n° 77 prétend assurer une représentativité minimale de la ville-centre au sein du pouvoir décisionnel de la MRC à caractère rural et urbain en revoyant le poids du vote pour des décisions du conseil et l'élection du préfet lorsqu'elle a été faite par celui-ci. On prévoit aussi à la ville-centre une place sur tous les comités créés par le conseil de la MRC. En voulant recréer l'équilibre, ne risque-t-on pas de diluer la personnalité de chacune de ces municipalités? Comment s'assurer du respect de leurs particularités? Comment prévoit-on favoriser le respect de l'identité de chacune d'entre elles?

Le projet de loi n° 77 étend la possibilité d'élire le préfet au suffrage universel à toutes les municipalités régionales de comté à caractère rural et urbain. On y prévoit d'ailleurs une distinction entre le préfet suppléant, lequel est nommé par la conseil de la MRC, et le préfet adjoint, qui est nommé par le préfet qu'on aura élu au vote universel.

Dans le cas ? c'est un peu achalant, cette problématique-là ? dans le cas où on n'arriverait pas à s'entendre sur l'élection d'un préfet par les membres du conseil de la MRC à l'intérieur des règles habituelles, il reviendra alors ? et c'est très surprenant ? au secrétaire-trésorier de réaliser un tirage au sort afin de déterminer si le préfet sera le maire de la ville-centre ou s'il sera élu parmi les maires des autres municipalités, ceci pour un mandat de deux ans. Un mandat de deux ans attribué par tirage au sort, M. le Président, est-ce bien sérieux?

Je me permets également, M. le Président, de souligner la contradiction flagrante d'instaurer le suffrage universel pour l'élection du préfet et d'exiger une alternance entre la ville-centre, dont le maire est désigné par le préfet, et les municipalités rurales, qui auront alors à mener une campagne électorale. À l'expiration de ce mandat de deux ans, l'élection se fera parmi les maires des autres municipalités. S'il s'agissait du maire de la ville-centre ou, vice versa, si le préfet nommé est le maire de la ville-centre, il ne peut démissionner ni être destitué. Si des élections avaient lieu dans la ville-centre pendant ce mandat, le nouvel élu sera automatiquement préfet de la MRC en remplacement du maire précédent.

M. le Président, ceci traduit la volonté d'établir un équilibre entre le pouvoir de la ville-centre et l'essence même des autres municipalités de la MRC. Est-ce là la voie pour maintenir l'harmonie? M. le Président, je l'espère. Il faut reconnaître que certaines municipalités sont restées frileuses après la saga des fusions forcées et devant la menace d'autres fusions forcées non désirées. Il est plus que temps de respecter leurs aspirations. Le conseil municipal est au coeur de la vie des gens. On sait que ce gouvernement est doué pour imposer ses façons de faire.

M. le Président, en outre, je me demande de quelle façon on répond, avec ce projet de loi, à la préoccupation légitime de la Fédération des municipalités du Québec de prévoir un processus d'intégration sociale, économique et culturelle de l'ensemble des municipalités d'une même MRC. La représentativité est essentielle, mais est-elle suffisante?

M. le Président, un préfet élu a toute la légitimité et le leadership pour gouverner le conseil de la MRC. Cet exercice est une élection avec une vraie campagne électorale, dans la plupart des cas... permet diffusion d'informations, débats et échanges d'idées, ce qui résulte souvent en une meilleure force régionale faite d'échanges et de consensus, en plus d'asseoir le principe de l'imputabilité, pierre angulaire de notre démocratie. En effet, M. le Président, à tous les niveaux de gouvernement, l'élu a des comptes à rendre. Le préfet élu sera justifié de parler au nom de toute la population et aura un poids politique non négligeable de nature supralocale.

Ici, cependant, des questions surgissent. N'est-on pas en train de créer par la bande ce palier de gouvernement régional dont la population ne voulait pas? On a déjà vu, et je le répète, ce gouvernement imposer ses vues. Quelle sera l'étendue des pouvoirs du préfet? Pour assumer ses responsabilités à propos desquelles il sera imputable, il devra pouvoir compter sur de nouveaux moyens. N'est-il pas permis de penser qu'avec ces pouvoirs ces moyens viendront avec des budgets? Sinon, comment assumer ces nouvelles responsabilités? Pour obtenir ces moyens financiers, ne devra-t-on pas instaurer un pouvoir de taxation? Exactement ce que redoute la population. M. le Président, quelle soit urbaine ou rurale, a-t-on un agenda caché pour voter ce pouvoir de taxation? Quelles seront les relations entre le préfet et les autres représentants élus? Nulle part on n'en fait mention.

On a cependant une liste importante de nouveaux champs d'exercice pour les MRC, et je cite: aménagement du territoire, participation aux CLD et aux SOLIDE; schéma de couverture de risque au niveau incendie; l'environnement et les plans de gestion des matières résiduelles et leur application; la forêt; l'agriculture; les plans de communication; les cours municipales; la voirie locale; les parcs ruraux et les projets qui en découlent; les nombreux dossiers suprarégionaux. On sait que le gouvernement pourra, par décret, déclarer que la MRC a compétence dans ces domaines, et ce, malgré l'opposition d'une ou de plusieurs municipalités locales. Encore là, n'y a-t-il pas danger d'ignorer les sensibilités locales?

En conclusion, M. le Président, le principe de recherche de l'équilibre et de la responsabilité au sein des MRC urbaines et rurales semble faire l'unanimité, mais on doit s'assurer que ce soit fait dans le respect de chacun. On est laissé dans l'ignorance quant aux moyens qui seront pris pour permettre aux MRC d'assumer leurs nouveaux pouvoirs. On est laissé dans l'ignorance quant à l'étendue de ces pouvoirs. On nous demande un chèque en blanc. Encore une fois, les antécédents de ce gouvernement en matière d'affaires municipales imposent la vigilance. C'est pourquoi, M. le Président, nous aurons d'autres questions à poser au ministre des Affaires municipales lors de l'étude article par article du projet de loi n° 77, car, en tant que députée d'un comté rural avec trois MRC, ce qui me préoccupe d'abord, c'est le citoyen, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues, le député d'Orford et la députée de Mégantic-Compton, pour les quelques minutes qu'il me reste, évidemment, sur ce projet de loi, le projet de loi n° 77, qui vient apporter certaines corrections à la législation concernant, bien sûr, les municipalités régionales de comté.

n(17 h 50)n

Alors, vous avez eu l'occasion d'entendre à la fois le député d'Orford et la députée de Mégantic-Compton vous exprimer un certain nombre d'appréhensions par rapport au projet de loi qui a été déposé. Et je dois vous dire, M. le Président, que leur argumentaire s'appuie sur une expérience vécue, vécue, évidemment, de, quoi, dans un cas, une quinzaine d'années comme député, dans l'autre cas, près de 20 ans de députation, qui, durant toutes ces années, M. le Président, leur ont permis au quotidien de travailler avec les maires et les municipalités. Et je dois vous dire que le ministre devra être à l'écoute des questionnements qui ont été formulés en cette Chambre aujourd'hui et qui le seront également lors de nos prochaines séances parce que je vous annonce que d'autres collègues qui ont également des questions, des interrogations profiteront du débat qui entoure l'adoption du principe du projet de loi n° 77 pour s'exprimer. Mais, dans un premier temps, M. le Président, je tiens aussi à joindre ma voix à celle de ma collègue la députée de Mégantic-Compton pour les bons mots de notre charmant collègue d'Orford, qui a toujours, soit dit en passant, effectivement, un bon message pour ses collègues. Et je vais vous dire que c'est réciproque.

Nous avons eu l'occasion, pendant deux jours, cette semaine, d'entendre des groupes qui sont venus, donc, M. le Président, nous livrer leur vision par rapport au projet de loi qui a été déposé. Mais, pour bien comprendre le contexte dans lequel le projet de loi n° 77 a été déposé, vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous faire une genèse des événements qui ont conduit le gouvernement, et je devrais peut-être même dire qui ont forcé le ministre des Affaires municipales à déposer le projet de loi n° 77.

Il faut quand même remonter dans le temps, M. le Président, et se rappeler qu'en 1996 le gouvernement a déposé ce qu'il a appelé sa politique de consolidation des communautés locales, en d'autres termes, cette politique qu'on a appelé la politique des fusions forcées. C'est une politique qui a, bien sûr, eu certaines difficultés, qui a connu évidemment certains ratés parce que le gouvernement, évidemment, du haut de ses prétentions, a forcé le monde municipal à prendre un virage qui n'était pas nécessairement souhaité et souhaitable sur le terrain. Il y a une littérature assez abondante, M. le Président, qui confirme que les fusions forcées au Québec, évidemment, n'ont pas été nécessairement le bon choix et n'ont pas effectivement donné les objectifs ou répondu aux objectifs pour lesquels le gouvernement, donc... que le gouvernement s'était fixés.

Alors, M. le Président, 1996, politique de fusions forcées, politique de consolidation des communautés locales. Encore une belle stratégie du gouvernement qui est en face de nous, on choisit souvent une terminologie qui masque, dans le fond, un autre agenda, une autre réalité, on parle de consolidation des communautés locales, alors qu'en réalité on a forcé, on a forcé des fusions dans les municipalités au Québec.

Avril 1998, M. le Président, ne sachant pas très bien où le gouvernement s'en allait avec son histoire de fusion forcée, il a décidé de mandater un groupe de travail qu'on a appelé la Commission sur les finances et la fiscalité locales, qui a déposé, presque un an après qu'on lui ait confié son mandat, un rapport extrêmement volumineux qu'on a appelé le rapport Bédard.

M. le Président, je souhaite prendre quelques instants et ouvrir une petite parenthèse sur la qualité de l'ouvrage qui a été déposé et le travail absolument colossal et phénoménal qui a été fait par les personnes, les hommes et les femmes qui ont composé cette fameuse Commission. Et ce qui est désolant, M. le Président, aujourd'hui, c'est le constat qu'on doit faire, c'est que le gouvernement a préféré littéralement mettre le rapport Bédard sur les tablettes plutôt que s'en inspirer. Et je vous dirais que de toute... Depuis, en fait, M. le Président, depuis bien des années, c'est un des rapports, en fait, qui se démarque par sa très grande qualité et par sa recherche poussée et fine qu'on a faite dans le secteur des affaires municipales.

Et, dans ce fameux rapport Bédard, M. le Président, on a mis le gouvernement en garde, on a formulé des mises en garde notamment sur les tensions qui s'expriment dans le milieu entre la réalité rurale et la réalité urbaine, entre les municipalités du monde rural et entre les municipalités qui vivent dans une réalité plus urbaine. Mais, malgré tout ça, M. le Président, malgré tout ça, le gouvernement a choisi de déposer, donc, en mars, un an plus tard, je vous dirais, donc en 2000, ce qu'on a appelé le fameux livre blanc, le fameux livre blanc sur la réorganisation municipale. Alors, M. le Président, simplement un élément de comparaison, voyez l'épaisseur, évidemment, du rapport Bédard et voyez l'épaisseur du livre blanc. De toute évidence, on a choisi sciemment, avec le livre blanc qui a été déposé, d'évacuer, d'évacuer évidemment des réalités qui ont été soulevées, des réalités importantes au niveau du monde municipal.

Quel était l'objectif que s'est fixé le gouvernement avec le livre blanc sur la réorganisation municipale, M. le Président? C'était certainement, au départ, de permettre au monde municipal de se diriger sur la voie d'une plus grande autonomie. Et le titre, d'ailleurs, qui a été choisi pour ce fameux livre blanc est assez évocateur quant à l'objectif, au départ, que se fixait le gouvernement. Alors, le titre se lit comme suit: Changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens. Un objectif louable, légitime, mais que, malheureusement, le gouvernement et tous les ministres des Affaires municipales qui se sont succédé ont oublié. Pourquoi? Parce qu'on a choisi les structures plutôt que de choisir le citoyen.

Et, dans le cadre du débat qui nous intéresse, M. le Président, il serait intéressant d'avoir un engagement et une réponse fermes de la part du ministre des Affaires municipales et lui demander si le projet de loi n° 77 qui a été déposé va se traduire par une facture additionnelle pour le contribuable, le contribuable payeur de taxes. Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous donner l'engagement ferme, en cette Chambre, que finalement le projet de loi n° 77 ne coûtera pas plus cher aux contribuables, aux payeurs de taxes? Et, je tiens à vous le rappeler, M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord, les plus taxés en Amérique du Nord, avec ce gouvernement qui est en face de nous, qui a imposé pas loin d'une vingtaine de taxes depuis qu'il est au pouvoir, depuis 1994. On l'a vu cette semaine avec l'assurance médicaments, une autre taxe, finalement, qui a été refilée dans la cour des contribuables. Alors, évidemment, ça, M. le Président, sur le terrain, je dois vous dire que les gens en ont assez, et à un moment donné il faut que tout ça arrête.

Alors, livre blanc sur la réorganisation des services municipaux. Et on pensait bien que le gouvernement avait fait son lit, hein? Mais on se rend compte aujourd'hui que la réforme, le projet de réorganisation était tellement improvisé que le gouvernement a dû, depuis le dépôt de ce fameux livre blanc, déposer six législations, six lois à l'Assemblée nationale pour, dans le fond, je vous dirais, corriger la très grande improvisation qui a caractérisé les choix qui ont été faits. Et ce qui est le plus fascinant, M. le Président, c'est qu'à chaque fois que le gouvernement a déposé une législation, un projet de loi à l'Assemblée nationale, il a dû, pour corriger les erreurs qu'il avait faites dans la législation en question, déposer un autre projet de loi qui venait corriger les erreurs qui avaient été faites précédemment. Alors, avec le projet de loi n° 77, M. le Président, nous en sommes au sixième projet de loi qui a été déposé. Et je tiens à vous rappeler que, du 15 juin 2000, avec le dépôt du projet de loi n° 124, au 20 décembre 2001, avec le projet de loi n° 60, il y a 1 000 amendements au total qui ont été déposés à travers ces cinq législations.

Alors, M. le Président, lorsque le ministre des Affaires municipales tente de nous faire croire, hein, tente de nous faire croire que son gouvernement sait très bien où il s'en va, hein, connaît très bien la direction qu'il entend prendre pour travailler véritablement, amener véritablement le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie, bien, vous nous permettrez d'en douter, M. le Président. Vous nous permettrez d'en douter, parce que, si le ministre sait où il s'en va, bien il faudrait peut-être lui demander: Pourquoi se fait-il que sa prédécesseure ait déposé autant de projets de loi depuis... en l'espace d'un an? Il y a eu le projet de loi n° 124, le projet de loi n° 150, le projet de loi n° 170, le projet de loi n° 29, et le projet de loi n° 60, et aujourd'hui le projet de loi n° 77.

Alors, la question qu'on peut se poser, qui est fort légitime: Quel est l'autre lapin, quel est l'autre lapin que va sortir le ministre des Affaires municipales de son chapeau magique, M. le Président? Parce que, de toute évidence, les questions qu'il a posées aux intervenants qui sont venus en commission parlementaire nous laissent croire que le ministre des Affaires municipales a d'autres desseins, a d'autres objectifs qui pourraient encore se traduire par des lois, des projets de loi qui vont être déposés ou qui seraient susceptibles d'être déposés ici, en cette Chambre, au cours des prochaines semaines. Alors, c'est important de revenir sur ces éléments, sur cet historique qui est combien révélateur, M. le Président, de l'improvisation qui caractérise le gouvernement dans le secteur des affaires municipales.

Alors, ce que je tiens à vous dire, parce que, évidemment, malheureusement, le temps me manque et je souhaiterais prendre du temps à la prochaine séance de travail pour, bien sûr, M. le Président, vous faire encore une fois la démonstration que le gouvernement a choisi sciemment de diviser le monde municipal plutôt que de travailler sincèrement avec l'ensemble des élus municipaux au Québec pour qu'on puisse un jour prétendre avoir un monde municipal qui travaille en harmonie, en cohésion. Alors, je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Excusez-moi, il ne faut pas que j'élève la voix.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça reviendra, ça reviendra.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je compte sur votre collaboration. Alors, ceci met fin, donc, aux affaires du jour.

Et nous passons aux débats de fin de séance. Et, au premier débat, le député de Notre-Dame-de-Grâce interrogera la vice-première ministre concernant les enfants qui sont en attente d'une place en garderie et sur la possibilité que les 25 000 places à 5 $ soient transférées aux garderies privées.

Alors, est-ce que c'est Mme la vice-première ministre... Je vais céder la parole tout d'abord à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour son intervention de cinq minutes. M. le leader de l'opposition.

n(18 heures)n

M. Paradis: M. le Président, comme Mme la vice-première ministre n'a pas encore eu le temps de se joindre à nous, on pourrait suspendre quelques instants de façon à lui permettre de pouvoir se joindre à l'Assemblée nationale.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, la députée de Bourget, ministre de la Culture, remplacera, pour cette interpellation, la vice-première ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, merci.

M. Paradis: M. le Président, je connais la réglementation sur le sujet, un ministre peut en remplacer un autre. Simplement souligner au leader adjoint du gouvernement que la règle qui veut que les ministres priorisent les travaux de l'Assemblée nationale est une règle qui s'applique toujours. C'est M. Parizeau qui avait insisté sur son application, M. le Président. Dans les circonstances, j'invite simplement le leader du gouvernement à utiliser de son influence pour persuader ses collègues que l'Assemblée nationale, ça demeure important dans l'agenda et ça mérite d'être priorisé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous connaissez la règle... Excusez-moi, là, je suis un peu mal pris. Alors, M. le leader, quelques points.

M. Simard (Montmorency): Très brièvement, M. le Président, je suis heureux de constater que le leader de l'opposition, qui est un leader très expérimenté en cette Chambre, connaît très bien nos règlements, bien plus que moi, d'ailleurs, et il sait très bien que les articles 308 et suivants ont maintes fois confirmé qu'un ministre pouvait en remplacer un autre, y compris durant nos interpellations. Ceci étant dit, je prends bonne note de ses propos.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. M. le Président, mercredi de cette semaine, le leader du gouvernement, au nom de la ministre de la Famille et de l'Enfance, a déposé le projet de loi n° 95. On comprend les circonstances, M. le Président, je vous le signale tout de suite, on comprend les circonstances pour lesquelles le leader est venu déposer au nom de la ministre de la Famille et de l'Enfance... qui, pour des raisons personnelles, ne pouvait pas être présente cette semaine en Chambre. On est très conscients de tout ça, M. le Président.

Le dépôt de ce projet de loi m'a amené aujourd'hui à poser une question à la vice-première ministre, dans sa capacité de remplaçante à M. Landry qui est à l'extérieur et en sa capacité de remplaçante à la ministre de la Famille qui ne pouvait pas être avec nous, et là on a la ministre de la Culture en sa capacité de remplaçante de la ministre des Finances qui remplace le premier ministre et qui a remplacé la ministre de la Famille. Bon. Tant mieux. Je suis très content d'être ici, M. le Président, pour discuter avec la ministre de la Culture toute la question des services de garde au Québec.

M. le Président, il y a cinq ans, le gouvernement du Parti québécois a décidé par voie législative de décréter un moratoire sur l'octroi des nouveaux permis en garderie privée, le texte pertinent de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance, à l'article 180, qui disait essentiellement qu'aucun permis de garderie ne pouvait être délivré entre le 11 juin 1997 et le 12 juin 2002. Alors, le gouvernement avait à ce moment-là décidé de freiner l'octroi des permis en garderie, de freiner le développement des places en services de garde dans les garderies privées, et ce moratoire vient à échéance le 12 juin de cette année, à moins que le gouvernement, par législation, décide de le renouveler, et on a été très, très contents, M. le Président, de constater comme vous qu'avec le projet de loi n° 95 le moratoire ne sera pas renouvelé sur l'octroi des nouveaux permis en garderie privée.

J'ai posé une question à la vice-première ministre, la ministre des Finances, aujourd'hui, M. le Président, à savoir si les places qui pourront être développées par les garderies privées seront des places à 5 $, et la ministre a pris un certain temps, la vice-première ministre a pris un certain temps à répondre, enfin, pour dire que, non, les places qui pourront être créées par les garderies privées ne seront pas des places à 5 $, que le gouvernement a décidé de ne pas accorder des subventions à des nouvelles places créées en garderie privée. Ça me désole, M. le Président, parce que, comme vous le savez, il y a 55 000 enfants qui attendent une place en services de garde au Québec. Ça me désole. Ce n'est pas la levée du moratoire qui me désole, je veux que ce soit très clair, c'est les conditions que le gouvernement a imposées à la suite de cette décision de lever le moratoire, les conditions évidemment d'exclure les garderies privées des nouvelles places développées par les garderies privées qui pourraient obtenir un permis, à partir du 12 juin, à avoir des places à 5 $.

Cinquante-cinq mille enfants attendent une place, M. le Président, et je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement à refuser d'accorder des places à 5 $ à des garderies privées. Il y a 25 000 places qui ont été autorisées par le ministère de la Famille et de l'Enfance qui demeurent non développées. La suggestion que j'ai faite ? et je vais continuer de la faire ? à la ministre de la Culture, en espérant qu'elle va transmettre le message à sa collègue la ministre de la Famille et de l'Enfance, c'est de prendre une partie de ces 25 000 places autorisées par le ministère mais non pas développées, de transférer ces places-là à 5 $ dans la possibilité de créer des places en garderie privée à 5 $. Je pense que toutes les familles québécoises en tireraient le bénéfice, M. le Président, si on pouvait créer pendant cette année même un certain nombre de places à 5 $ qui ne sont pas disponibles présentement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Culture.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président. D'abord, je dirais que vous avez une voix qui semble très souffrante. Vous avez toute ma sympathie. Je voudrais également rassurer le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai accepté avec enthousiasme et conviction cette idée que je puisse répondre ce soir au nom du gouvernement aux interrogations avancées par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis une de celles qui croient beaucoup et qui sont très fières du fait que le Québec est un chef de file dans le monde, que le Québec s'est donné des objectifs, des outils concrets pour répondre aux besoins des services de garde de manière variée, que ce soient des services de garde dans ce qu'on appelait à l'époque les garderies ? maintenant, on utilise l'expression «les installations», mais, on se comprend, les garderies ? les services de garde en milieu familial, qu'on ait une variété aussi de possibilités qu'on offre aux parents par notamment la fiscalité. Et, lorsque j'ai décidé de me présenter en politique, évidemment, c'est une décision qui est difficile à prendre, mais c'était clair que cette réalisation du gouvernement du Parti québécois me séduisait parce qu'elle répond à des objectifs sociaux extrêmement importants.

Maintenant, je voudrais un peu répondre à l'hypothèse qui est amenée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui, je crois, l'a faite avec bonne foi, où il nous dit: Considérant qu'il y a encore des attentes, que les parents n'ont pas tous accès à des services de garde parce que ces services-là ne sont pas tous développés, ne pourrait-on pas utiliser des services de garde dans des garderies privées? C'est ça, l'hypothèse. C'est ça, une partie de solution que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous amène en toute bonne foi, j'en suis convaincue. Alors, sur cet élément, j'aimerais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que, d'abord, nous avons accéléré, nous avons collectivement décidé d'accélérer la mise en place des services de garde sur l'ensemble du territoire québécois pour que dans les meilleurs délais nous puissions répondre à l'ensemble des besoins qui sont exprimés par les parents, si bien que l'objectif, l'horizon devant nous, c'est l'année 2005-2006. En 2005-2006, honnêtement, notre gouvernement a posé les gestes qu'il faut pour pouvoir répondre à l'ensemble des besoins.

n(18 h 10)n

En ce qui concerne les services de garde en installation, dans les garderies, l'objectif est qu'en 2003-2004 nous ayons 100 000 places en installation. Or, là où le raisonnement et l'hypothèse du député de Notre-Dame-de-Grâce ne tiennent pas, c'est le fait que l'autorisation, la planification de ces places en garderie, elle est faite. Nous savons maintenant où et comment ces places seront développées au cours des prochaines années. Ces autorisations ont été données. On n'a pas besoin d'en développer d'autres, autorisations, puisque la planification a été faite. Ce qu'il reste à faire, c'est de les déployer, et ça, je conviens qu'on a une tâche importante devant nous, mais ces places seront déployées en 2003-2004.

Et les autorisations ont été toutes données pour permettre le déploiement optimal en 2003-2004, si bien que la solution du député de Notre-Dame-de-Grâce impliquerait la chose suivante, c'est qu'on devrait retirer des autorisations déjà données pour en donner à d'autres. Alors, c'est là que, malgré l'avancée sympathique du député de Notre-Dame-de-Grâce, je dois conclure que cette solution ne peut trouver preneur, puisque cette planification donc des places, elle est faite. On sait où, on sait quand, il y a des noms, quels centres de petite enfance seront... où il y aura des places ajoutées, etc. Donc, cette planification, elle est faite; il suffit de compléter le déploiement de ces places.

Par ailleurs, je prendrais la petite minute qu'il me reste pour signifier que le projet de loi, le projet de loi qui a été déposé cette semaine comporte aussi d'autres mesures, et je crois que ce serait important de les rappeler. D'abord, effectivement, il y avait un moratoire de cinq ans qui se termine à la mi-juin. Ça veut donc dire que, s'il y a des garderies privées qui veulent faire des demandes de permis aux conditions qui sont connues, ce sera donc possible de le faire dès la mi-juin. Mais je rappellerai également que le projet de loi a prévu un resserrement, par exemple, autour du fait que le ministre pourrait prendre la décision de ne pas délivrer un permis si un demandeur possède des moeurs ou des antécédents judiciaires incompatibles avec la tenue d'un service de garde. Je pense que c'est important de le dire, que ce projet de loi dit ça également. Il met ces paramètres-là.

Il a été aussi convenu dans ce projet de loi qu'une commission scolaire, et c'est le cas ? je termine là-dessus, M. le Président ? qu'une commission scolaire titulaire d'un permis de garderie le conserve et détermine les obligations qui lui incombent. Et il y avait une problématique particulière à Montréal, où il y a des services de garde qui se sont déployés depuis un certain nombre d'années, qui ont une organisation différente de notre nouveau système, mais qui pourront continuer de donner ces services dans les commissions scolaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député, pour vos deux minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Si la ministre pense que mon avancée est erronée, je dois malheureusement lui dire que son explication est erronée. Parce que, quand elle prétend que la planification est déjà faite au ministère ? et c'est l'essence même de mon intervention, M. le Président ? si la planification est déjà faite, si le ministère sait où il s'en va, comment se fait-il qu'il y a 25 000 places qui ont été autorisées par le ministère depuis 1997 qui ne sont pas toujours développées? Ce n'est pas ça, une saine planification, M. le Président. Comment peut-on dire que nous avons bien planifié notre coup quand il y a 25 000 places qui ont été autorisées par le ministère depuis cinq ans qui ne sont pas développées?

Et, oui, Mme la ministre, j'invite le gouvernement, effectivement, à retirer certaines autorisations qui sont là depuis peut-être quatre ans, trois ans et deux ans. J'en ai un exemple dans mon comté, une installation, un CPE qui voulait une deuxième installation, qui est autorisée depuis juin 2000, mais, malheureusement, le projet, qui, semble-t-il, a été excellent il y a deux ans, ne marche plus. Le CPE ne trouve pas de terrain pour sa deuxième installation, mais les plans sont toujours autorisés. Ils ne réussiront pas à développer ces plans dans le court terme. Alors, il est éminemment, quant à moi, logique, M. le Président, que la ministre prenne ses responsabilités, passe à travers les 25 000 qui sont autorisées et non développées pour tenter de cerner combien de ces projets-là ne sont plus réalistes, de faire dénicher ce nombre-là et de les transférer à des promoteurs qui sont capables demain d'ouvrir des garderies privées à 5 $ pour le bénéfice des familles québécoises.

C'est ça, la suggestion que je lui fais. Je la maintiens, M. le Président. Je pense que c'est une façon de raccourcir, de diminuer nos listes d'attente de 55 000 enfants qui veulent des services de garde à 5 $. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ceci met fin au premier débat.

Le deuxième débat: Mme la députée de Bonaventure interrogera la ministre des Finances concernant son refus d'accorder le crédit d'impôt pour les régions-ressources à l'Avionnerie Val-d'Or. Mme la députée de Bonaventure, votre intervention de cinq minutes.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai eu l'occasion cet après-midi, à la période de questions, d'interpeller la ministre des Finances sur un dossier extrêmement important pour la ville de Val-d'Or, dans la région de l'Abitibi. Il y a une entreprise, un promoteur, avec un investisseur étranger, M. le Président, qui souhaite consacrer 4,5 millions de dollars à un projet de fabrication d'ailes d'avion, des ailes d'avion pour les fameux avions qu'on connaît tous, les Beaver. C'est un projet extrêmement important pour Val-d'Or, dans un créneau non traditionnel pour une région-ressource comme la région de l'Abitibi, qui créerait une vingtaine d'emplois. C'est un projet, bien sûr, M. le Président, qui a été travaillé plusieurs mois, plusieurs semaines avec des intervenants économiques, avec Investissement Québec, avec le sous-ministre du ministère des Régions, avec un des sous-ministres adjoints de la ministre des Finances, et ces organismes et ces individus, en fait, ont fait miroiter aux promoteurs, au cours des derniers mois, la possibilité pour eux de se prévaloir du crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation dans les régions-ressources.

On sait, M. le Président, que le gouvernement a adopté une stratégie pour les régions-ressources. Évidemment, dans cette stratégie, on y retrouve un certain nombre de programmes. On a, au total, à peu près 70 programmes pour les régions-ressources. Mais le problème au quotidien, c'est que, M. le Président, il y a un cafouillage incroyable dans ces fameux programmes liés à ces fameuses mesures destinées aux régions-ressources. La semaine passée, j'ai eu l'occasion d'apporter ici, en cette Chambre, un cas concret d'un promoteur de la MRC Antoine-Labelle, dans les Laurentides, qui a fait appel à une mesure dans la stratégie des régions-ressources alors qu'il était dans la MRC Antoine-Labelle, reconnue elle-même comme MRC région-ressource, et on lui a dit: Malheureusement, mon cher monsieur, vous ne pouvez disposer de la mesure pour laquelle vous sollicitez une aide financière de notre gouvernement. En l'occurrence, il s'agissait du Programme d'exploration minière. Alors, M. le Président, il y a vraiment de ces aberrations au quotidien qui affectent et qui touchent les promoteurs qui dépensent des énergies incroyables pour justement développer des emplois, créer des emplois dans nos régions. Et c'est leur prétention, M. le Président. Elle est légitime, et nous avons la responsabilité, comme parlementaires, comme législateurs, de les soutenir.

Malheureusement, le gouvernement qui est en face de nous faillit à la tâche à chaque jour. Et, dans ce cas-ci, M. le Président, l'interpellation que j'ai eu l'occasion de faire cet après-midi à la ministre des Finances a mis en lumière une autre réalité. En fait, le gouvernement opte pour des stratégies qui opposent les régions les unes aux autres. M. le Président, c'est absolument incroyable de voir que, le gouvernement, au moment où il prétend soutenir les régions, et en particulier les régions-ressources, quand vient le temps d'appliquer et de faire appel aux mesures qui sont offertes, bien là, évidemment, il y a toujours des problèmes. Les promoteurs se butent à des difficultés qui sont, dans ce cas-ci, insurmontables.

Et ce qui est le plus aberrant, M. le Président, c'est que le promoteur en question a reçu, il y a deux jours seulement, deux jours seulement, l'avis que, malheureusement, il ne pourrait bénéficier du fameux crédit d'impôt, alors qu'il y a plusieurs mois Investissement Québec, le sous-ministre du ministère des Régions et un des sous-ministres adjoints à la ministre des Finances, dans son ministère, leur faisaient miroiter effectivement la possibilité de se prévaloir de ce fameux crédit d'impôt.

Le gouvernement offre des incitatifs en termes de crédits fiscaux, de crédit fiscal pour les entreprises, mais, sur le terrain, les entreprises en question ne peuvent bénéficier de la mesure qui est annoncée. Et c'est un projet qui a un appui absolument, M. le Président, sans aucune équivoque, tous les organismes en matière économique supportent le projet. Vous me permettrez rapidement d'en faire mention: la Chambre de commerce de Val-d'Or, la Corporation de développement industriel et commercial, également la ville de Val-d'Or sont derrière le promoteur pour justement permettre à ce projet, M. le Président, d'une importance cruciale, permettre à ce projet, donc, de se matérialiser sur le terrain.

Et la prétention du promoteur est noble, parce qu'il faut mettre les choses dans leur contexte. L'Abitibi, la région de l'Abitibi et du Témiscamingue, M. le Président, a perdu près de 10 000 personnes de 1996 à 2001. Juste pour la région du Témiscamingue... c'est-à-dire de l'Abitibi, M. le Président, on a un taux de chômage donc chez les jeunes de plus de 20 %. Alors, comment voulez-vous, avec des politiques comme celles que prône le gouvernement du Parti québécois, prétendre garder nos jeunes en région? Comment voulez-vous que la région de l'Abitibi-Témiscamingue se développe, se développe avec des mesures comme celles-là? Et je vous dirais, M. le Président, que la question est légitime, et, malheureusement, aujourd'hui elle est demeurée sans réponse.

Et vous me permettrez de citer un extrait d'une lettre qui a été signée par le président de la Chambre de commerce de Val-d'Or qui est extrêmement éloquente quant à la stratégie qu'a mise de l'avant le gouvernement qui est en face de nous. Il nous dit la chose suivante, M. Jacques Talbot, qui est le président: «Ce dossier est prioritaire pour notre communauté et l'Abitibi-Témiscamingue. Avec l'intention de protéger notre développement futur, nous étudierons avec minutie les effets de l'attribution de créneaux ? les fameux créneaux d'excellence. Notre première perception, suite à l'exemple d'Avionnerie Val-d'Or, est que de telles mesures contribueront à placer les régions dans des ghettos, limitant ainsi leur développement à un seul secteur d'activité.»

n(18 h 20)n

Alors, M. le Président, c'est un président de chambre de commerce, en l'occurrence la Chambre de commerce de Val-d'Or, qui a vu clair dans la stratégie et dans les politiques du gouvernement du Parti québécois, qui sont des politiques, effectivement, qui visent à mettre les régions en opposition les unes contre les autres. Et, M. le Président, je dois vous dire que c'est des politiques qu'on doit dénoncer parce que c'est des politiques qui justement empêchent des projets comme celui de l'Avionnerie Val-d'Or de se concrétiser et de venir en aide à nos jeunes travailleurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. Vous parlez au nom de... vous remplacez la ministre des Finances pour la circonstance. Alors, je vous cède la parole.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est avec un immense plaisir que je remplace ce soir la vice-première ministre et que je répondrai au nom du gouvernement dans le cadre de cette interpellation. Mon amie la députée de Bonaventure sait toute l'estime et l'amitié que je lui porte. Toutefois, malheur à elle, elle est dans un parti qui, en termes d'idées politiques, n'a plus aucune crédibilité, et les Québécois le savent très bien. Voilà un parti qui est animé de la pensée magique.

Tous les Québécois se souviennent que les gens d'en face, les libéraux, étaient contre les garderies à 5 $; aujourd'hui, non seulement ils sont pour, mais ils en veulent davantage. Tous les Québécois se souviennent que les libéraux, nos amis d'en face, étaient contre les regroupements municipaux; aujourd'hui, ils changent d'idée. Les Québécois s'en souviennent. Tous les Québécois se souviennent que les libéraux étaient contre également la SGF; aujourd'hui, ils invoquent l'intervention de la SGF. Tous les Québécois se souviennent que les libéraux étaient contre Investissement Québec; aujourd'hui, ils veulent le retour en force d'Investissement Québec. Tous les Québécois se souviennent que les libéraux étaient contre les CLD; aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive? Les libéraux sont pour les CLD. Bref, les libéraux ont joué le rôle d'opposition en étant toujours contre tout mais, au fil du temps, se sont toujours ralliés aux idées d'un puissant parti politique qui s'appelle le Parti québécois et qui veut faire avancer la cause du Québec.

Voilà la même chose, M. le Président, dans le secteur de l'aluminerie. Toujours est-il qu'au discours sur le budget de mars 2000 le gouvernement du Québec annonce un plan extraordinaire pour relancer l'économie des régions du Québec, notamment en matière de deuxième et de troisième transformation. Mais, avant d'y arriver, permettez-moi juste de refaire le point sur le cas très précis qui nous concerne pour le mettre en perspective.

Toutes les composantes des ailes modifiées des Beaver, auxquelles on fait référence dans la présente interpellation, qui représentent le principal produit de l'entreprise dont on parle, seront fabriquées en quoi, M. le Président? Pas en plastique, pas en verre, en aluminium. Bon, première chose. À l'heure actuelle, le secteur de la fabrication de produits finis ou semi-finis à partir des métaux est admissible au crédit d'impôt pour les activités de transformation dans les régions-ressources. Ce n'est pas banal, ce que je vous dis là. Le crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation dans les régions-ressources, qu'est-ce que c'est? Un puissant outil de développement économique. En taux de crédit, qu'est-ce que ça représente? 40 %, M. le Président, des salaires des nouveaux employés pendant une durée maximale de cinq ans. 40 % du salaire pour une durée de cinq ans. Puissant lorsqu'on veut lancer une entreprise, n'est-ce pas, et ce, pour toutes les régions admissibles ressources du Québec que sont le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et la belle région d'où vient la députée de Bonaventure, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

Ce 40 %, donc, des salaires des nouveaux employés pendant un maximum de cinq ans. S'ajoute à cela aucun maximum par emploi au niveau des salaires et d'aide fiscale. Donc, ce n'est pas seulement pour des emplois, disons, de moins de 30 000 $, aucune considération par rapport aux salaires, tous les salaires sont admissibles. Aucun plafond au niveau du nombre d'emplois, donc un incitatif très puissant qui se prolonge jusqu'au 31... 2004. On a été très généreux dans l'extension de ce programme, on a permis à toutes les régions de pouvoir se mobiliser. On leur a donné le temps requis comme elles le souhaitaient. On n'a pas été courts dans... de nos délais, on a offert un maximum.

Toutefois, ce crédit d'impôt remboursable, il ne l'est pas en ce qui concerne l'aluminium, parce qu'on a voulu créer une vallée et on veut développer une vallée de l'aluminium dans la belle région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. En 2000, les activités de transformation de l'aluminium ont été réservées, donc, comme je vous le disais, aux entreprises de la vallée d'aluminium, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, afin de promouvoir la création d'emplois réalisée sur ce territoire et d'y développer une expertise et une synergie propres à cette région, et je suis sûr que cette annonce va pouvoir renforcer le développement du Saguenay?Lac-Saint-Jean comme de l'ensemble de toutes les régions, y compris celle de l'Abitibi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Bonaventure pour sa réplique de deux minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le premier ministre s'est rendu à Val-d'Or, il y a quelques semaines, rencontrer des intervenants du domaine socioéconomique, et le premier ministre a dit à l'ensemble des intervenants qui étaient en place: Soyez imaginatifs, soyez créatifs, sortez des sentiers battus. Bien, le message a été reçu, M. le Président. Les intervenants se sont mobilisés autour d'un projet qui s'appelle Avionnerie Val-d'Or, et la réponse qu'ils ont aujourd'hui du gouvernement qui est en face de nous, c'est que, malheureusement, vous avez fait vos devoirs, mais on n'est pas prêt à vous supporter, on n'est pas prêt à vous supporter.

Et je vais citer, je vais prendre quelques instants pour citer une déclaration qu'a faite le député d'Abitibi-Est en commission parlementaire le 30 avril dernier, M. le Président, qui est révélatrice de la stratégie à deux vitesses du gouvernement qui est en face de nous en matière de développement régional. Ça va certainement intéresser les députés qui sont de l'autre côté. Il a dit la chose suivante, le 30 avril dernier, à propos bien sûr du projet de l'Avionnerie Val-d'Or: «Il y a quelqu'un qui nous a dit à Montréal: Là, si tu veux que ton dossier marche vite, il faudrait que tu viennes à Mirabel.» M. le Président, la ministre des Finances a refusé, en commission parlementaire, de répondre à l'affirmation qui a été faite par le député d'Abitibi-Est, ce qui en dit très long sur les difficultés que connaît le gouvernement en matière de développement régional et non pas les difficultés que connaît le promoteur, comme a tenté d'insinuer la ministre des Finances cet après-midi en cette Chambre.

Mais le message que j'ai envie de lancer, M. le Président, le message que j'ai envie de lancer, c'est que les Québécois, lors de la prochaine élection, se souviendront de l'improvisation du gouvernement, de l'improvisation du gouvernement en matière de développement régional, se souviendront du choix qu'a fait le gouvernement d'avoir des politiques qui auront contribué à vider les régions plutôt qu'à les aider. Je vous rappelle, M. le Président, que l'Abitibi-Témiscamingue s'est vidée de près de 10 000 personnes entre 1996 et 2001. C'est ça, le bilan du gouvernement du Parti québécois, M. le Président, et ça, les Québécoises et les Québécois s'en souviendront. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure.

Le troisième débat de fin de séance: M. le député de Vaudreuil interrogera le ministre de l'Éducation concernant la réforme de l'enseignement pour le dernier cycle du primaire et pour le secondaire. Alors, M. le député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je posais aujourd'hui une question fort importante au ministre de l'Éducation sur toute la question de la mise en place et de la poursuite de l'implantation du nouveau programme d'enseignement en cinquième et sixième année du primaire, et je lui demandais si cette implantation allait se poursuivre, tel que prévu dans le calendrier qui avait été publié par son prédécesseur il y a déjà deux ans et demi, ou encore si elle serait décalée et reportée. J'avais posé la même question, M. le Président, au ministre de l'Éducation il y a trois semaines, soit le 18 avril dernier. Je lui posais la question suivante: Est-ce que le ministre de l'Éducation procédera à l'implantation du nouveau programme d'enseignement au troisième cycle du primaire, soit les cinquième et sixième années, dans l'ensemble des écoles du Québec au cours de la seule année 2002-2003, tel que déjà prévu? Le ministre m'avait alors répondu: Nous allons examiner, au cours des prochaines semaines... Je lui avais posé la question il y a trois semaines. Au cours des prochaines semaines, à la lumière des résultats des pourparlers que nous avons actuellement avec les enseignants, nous allons voir si nous devons retarder certains éléments de la réforme.

n(18 h 30)n

M. le Président, je repose la même question aujourd'hui, après trois semaines, en demandant au ministre: Vous nous avez indiqué que vous reviendriez avec une annonce dans les prochaines semaines; aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? Et le ministre nous répète la même réponse que celle qu'il nous avait fournie il y a trois semaines en disant: Écoutez, on verra, nous sommes en pourparlers, et on pourra décider quand le moment sera venu.

M. le Président, c'est un peu surprenant que le ministre, il y a trois semaines déjà, nous dise... et encore aujourd'hui nous répète que ce n'est pas décidé, que la réponse est à venir. Parce que, dans La Presse du jeudi 25 avril dernier, donc il y a deux semaines, dans un article de M. Lessard, ce dernier indiquait: «Des sources dans le milieu de l'éducation indiquent que, le 16 avril dernier ? donc, il y a près d'un mois ? le ministre Simard a été beaucoup plus clair lors d'une rencontre avec les dirigeants des commissions scolaires à Québec. Le ministre Simard avait constaté sèchement que rien n'avait été fait pour faire avancer la réforme depuis six mois et que la cible de septembre prochain n'était plus réaliste.» Alors, M. le Président, ce qu'on peut constater, c'est que le ministre semble avoir un double langage. Donc, devant, selon ce que nous indique l'article de La Presse, les dirigeants scolaires, il dit une chose; en Chambre, ici, à l'Assemblée nationale, il nous indique qu'il n'a pas évolué depuis trois semaines, il ne sait pas encore quand l'annonce sera faite.

M. le Président, nous sommes rendus au 9 mai. Dans les commissions scolaires, quelqu'un qui a déjà travaillé dans le milieu de l'éducation primaire et secondaire, nous savons que la planification de l'enseignement, l'application, la détermination de la grille-matières, l'organisation pédagogique par les directions pédagogiques des écoles, ça se fait, M. le Président, au mois de mars et au mois d'avril. Et là nous sommes rendus au 9 mai et le ministre nous dit qu'il ne sait pas encore si nous pourrons poursuivre la réforme telle que prévue et publiée il y a deux ans ou si on ne la poursuivra pas. Et il ne nous dit pas non plus s'il la reporte et comment. Alors, dans le fond, d'une part, rendu à la mi-mai, le ministre n'est pas capable de nous dire: Oui, nous allons continuer tel que prévu. Cependant, quand on lui pose la question: Si vous faites ça rendu au 10 mai...

Vous nous dites que la formation des enseignants n'est pas adéquate parce qu'il y a eu boycott de la formation, il n'y a pas encore de manuels scolaires. L'évaluation des apprentissages, vous ne savez pas quand ça va être publié. Je veux dire, comment ça va fonctionner? Comment est-ce que vous allez être prêt pour implanter en cinquième et sixième année ce nouveau programme? Et, s'ils décident de la reporter, de la décaler, comment ça va se faire?

M. le Président, c'est inconcevable que, rendu à près d'un mois de la fin de l'année scolaire, alors qu'il y a des vacances durant l'été, des vacances dans le monde scolaire, que le ministre ne soit pas capable d'indiquer aux enseignantes et aux enseignants, aux élèves et aux parents ce qui va se passer en septembre prochain. Et je pense que ça, ça témoigne encore une fois d'une improvisation et d'un cafouillage, là, qu'on peut observer depuis le début de l'implantation de ce nouveau programme il y a deux ans. Et ce sont les élèves qui sont pénalisés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Immigration et aux Relations avec les citoyens. M. le ministre.

M. Boulerice: M. le Président, c'est Albert Einstein, ce grand physicien, qui disait: Le but de l'école, c'est de donner aux élèves une personnalité harmonieuse et non pas en faire des spécialistes, et c'est précisément l'objectif de la réforme que nous sommes en train de mettre en cours et qu'on doit toujours avoir à l'esprit, c'est-à-dire permettre aux élèves de comprendre la complexité du monde dans lequel ils vivent par la contribution de matières qui contiennent les connaissances accumulées au cours de l'histoire humaine et leur apprendre à vivre ensemble dans une société qui est plurielle, M. le Président, et où d'ailleurs les valeurs ne sont plus unanimement partagées. C'est également leur inculquer les rudiments de l'apprentissage durable, la maîtrise des savoir-faire des autres en augmentant le nombre d'heures d'enseignement, les matières de base comme le français, les mathématiques, et en rehaussant les exigences pour les élèves. Un bon parent est un parent exigeant pour ses enfants. Un bon enseignant est un enseignant exigeant pour ses élèves. Ultimement, l'enjeu de cette réforme, c'est encore et toujours la réussite de tous les élèves, avec l'obsession de n'en échapper aucun afin que chacun soit plus libre de participer pleinement à la société en ayant tous les outils en main.

Il y a des étapes majeures qui ont été franchies, M. le Président. Je vais les énumérer: l'implantation des maternelles à temps plein, la décentralisation des responsabilités pédagogiques vers les établissements, la mise en place des services de garde scolaire, élaboration des plans de réussite, soutien à l'école montréalaise, le plan d'action Agir en adaptation scolaire, rattrapage dans le domaine des technologies de l'information, mise en oeuvre d'une approche orientante de l'école, des réalisations dont nous sommes tous fiers, nous, Québécois et Québécoises.

La réforme, elle est là pour rester. Elle est issue d'un consensus des états généraux de l'éducation, poursuivie par deux ministres de l'Éducation nationale. La réforme, elle a été implantée au premier cycle en l'an 2000. Deuxième cycle du primaire, ça a été fait l'an dernier, 2001. Et l'intention du ministre de l'Éducation nationale, comme il l'a déjà indiqué, est de poursuivre la réforme au troisième cycle du primaire en septembre prochain.

Le député de Vaudreuil disait: Il a deux langages. Moi, je dis: Il a deux oreilles, il semble ne comprendre ni de l'une ni de l'autre, M. le Président. Donc, je vais lui reprendre ce que mon collègue lui disait: «Je réitère ce que j'ai dit la semaine dernière, la réforme va se poursuivre en septembre, parce que je suis convaincu que nous allons arriver à un règlement qui nous permettra à la fois de reconnaître le travail extraordinaire de femmes et d'hommes qui enseignent et en même temps de nous assurer d'un meilleur encadrement de nos élèves en classe. Et, si les gens d'en face ? là, il parlait des libéraux ? ne se mettent pas à mettre des pelures de banane sur la voie de ce règlement, s'ils n'empêchent pas ce règlement d'exister, nous aurons un excellent règlement qui fera que les enfants pourront, en septembre prochain, profiter d'une réforme scolaire dont les gens d'en face n'ont jamais voulu, qu'ils ont combattue, mais qui est excellente, nécessaire et qui est exigée par l'ensemble des parents du Québec.»

Vous voyez, c'est comme les garderies: ils étaient contre, mais là il n'y en a pas assez. Ils étaient contre l'intervention de l'État dans le développement de l'emploi et de l'économie; là, ils trouvent que ça ne va pas assez vite. Ils étaient contre, M. le Président, cette réforme; là, ça ne va pas assez vite. Ils disent qu'on est trop taxés; à chaque période de questions, ils nous demandent d'augmenter les dépenses. Une des priorités du ministre de l'Éducation nationale est de consolider cette réforme au primaire mais de la faire atterrir en douceur au secondaire. Et, je le comprends, c'est un enseignant, je suis un éducateur spécialisé, M. le député de Vaudreuil, et je suis entièrement d'accord avec lui. Et la priorité du gouvernement national des Québécois, comme l'a déjà précisé en cette Chambre notre collègue le ministre de l'Éducation nationale en ce qui a trait à la réforme au secondaire, sera de s'assurer que tous les outils et toutes les ressources nécessaires à son implantation soient disponibles avant qu'elle ne débute et qu'elle se fasse avec les enseignants et les enseignantes, et nous sommes convaincus qu'au cours de la prochaine année les outils pédagogiques dont les enseignants et les enseignantes ont besoin pour appliquer la réforme, ça va être prêt, ça va être compris par eux, ce qui implique qu'ils vont avoir reçu d'ailleurs une formation adéquate en ce sens.

La prochaine année scolaire va donc être consacrée à des expériences-pilotes d'implantation de la réforme au secondaire, dans quelques écoles, même. Mais, M. le Président, le critique ? je dis «critique»; je devrais dire «le critiqueux» ? de l'opposition oublie de parler, par contre, que, des 32 pays de l'Organisation de coopération et de développement économique, les jeunes Québécois et Québécoises de 15 ans: les quatrièmes meilleurs en lecture, quatrièmes meilleurs en sciences, deuxièmes meilleurs en mathématiques! C'est des résultats dont on est fiers!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Vaudreuil pour sa réplique de deux minutes. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Mon collègue a fait un bel effort en lisant les notes du ministre. Je voudrais simplement lui rappeler, d'une part, que les succès des élèves, pour l'OCDE et dans le cadre du programme canadien des ministres de l'Éducation, ont été évidemment obtenus, et nous en sommes fiers, je le dis... Mais c'était également avec le programme d'éducation qui était en place à ce moment-là. Donc, ce n'est pas sous le nouveau programme, et je pense que le ministre devrait faire la différence, premièrement.

n(18 h 40)n

Deuxièmement, lorsqu'il dit que tous les outils pédagogiques sont en place, je voudrais simplement rappeler, M. le Président, que le nouveau programme a été implanté il y a deux ans en première année et deuxième année. Il était tellement incompréhensible. Et, après plusieurs critiques de l'opposition, le ministre a fini par admettre qu'il ne comprenait pas lui-même le programme et il l'a réécrit pour les élèves de troisième et de quatrième année, M. le Président.

Deuxièmement, le ministre avait indiqué que tous les manuels qui devaient aller avec le nouveau programme, qui étaient requis, seraient prêts pour septembre 2000. Il n'y en avait aucun de prêt en septembre 2000, il n'y en avait aucun d'approuvé encore en septembre 2001 pour les élèves de première, deuxième, troisième et quatrième année, M. le Président.

Lorsqu'on parle de la formation des enseignantes et des enseignants, ça a pris six mois après septembre 2000 pour que le ministre annonce les argents requis pour permettre de donner la formation adéquate aux enseignantes et aux enseignants. Lorsqu'on parle de l'évaluation des apprentissages, M. le Président, le ministre ne sait pas encore quand ça va être publié. Et rappelez-vous la saga des bulletins où les parents ont exprimé leur mécontentement, où le ministre avait envoyé des modèles de bulletins nouvelle mode, où son premier ministre l'avait rappelé à l'ordre, et ça a pris encore un an avant que le ministre enfin se décide à donner de nouvelles indications sur les bulletins, et ce n'est pas encore clair. Alors, M. le Président, on voudrait avoir des réponses du ministre de l'Éducation et nous ne les avons pas eues encore.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Ceci met fin à nos travaux. Je vais lever la séance et ajourner nos travaux à mardi...

M. Simard (Montmorency): M. le Président, seulement quelques mots pour vous souhaiter un prompt rétablissement. On vous sent passablement affecté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci bien. Je l'espère, moi aussi. Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 42)