Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, il me fait plaisir de vous informer que la mosaïque des parlementaires de la Trente-septième Législature a été placée ce matin dans le hall de l'hôtel du Parlement. Deux reproductions en format réduit seront également distribuées aujourd'hui à chacun d'entre vous. Elles seront livrées à vos bureaux.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de...

Des voix: ...

Le Président: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Je dépose le document intitulé Recherche évaluative sur les mécanismes d'identification des électeurs ? Rapport final qui m'a été transmis par le Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale. Cette étude vient donner suite aux recommandations formulées dans le rapport de l'étude de faisabilité sur une carte d'électeur numérisée avec photo, déposé à l'Assemblée le 29 novembre 2001.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 10 décembre 2003 afin d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt des pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 811 pétitionnaires, usagers de la seule unité métabolique au service des patients de l'ensemble du Québec, de l'Hôpital Notre-Dame du CHUM. «Alors, les faits invoqués sont les suivants...»

Le Président: Excusez-moi. Est-ce que...

Mme Harel: Ah oui! Est-ce qu'il y a consentement?

n(10 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président: Vous savez, il faut avoir le consentement. Alors, il y a consentement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous sommes en profond désaccord avec la décision de fermer l'unité métabolique de l'Hôpital Notre-Dame, le 8e Mailloux;

«Attendu que la décision de fermer cette unité est exclusivement pour des raisons budgétaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres du conseil d'administration de réviser leur décision et de maintenir ouvert le 8e Mailloux, ce service étant essentiel à la population du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, Mme la députée. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que je pourrais, M. le Président, d'abord solliciter le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme?

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 151 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique de mon comté.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes d'habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec; et finalement

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et finalement de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition jugée non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 415 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique et résidents du comté de Jean-Talon et de ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyennes et les citoyens à revenus modiques et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 195 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Gaspé.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets [...] en 2003 à la rénovation des HLM et a coupé 2,3 % sur leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse d'impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, je sollicite le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 742 pétitionnaires composés de marchands, d'employés et de clients des Galeries de la Canardière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de construction d'un édifice à bureaux gouvernemental sur le terrain des Galeries Sainte-Anne annoncé dans les journaux en décembre 2002 s'insérait dans le plan de revitalisation de l'axe D'Estimauville?Sainte-Anne promis par les élus municipaux à cette date;

«Considérant que ce projet d'envergure permettra de relancer de façon considérable l'activité économique du quartier Maizerets-Giffard qui est depuis longtemps négligée par les différents paliers gouvernementaux;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Je demande donc au nouveau ministre responsable de la région de Québec de respecter les barèmes et délais annoncés pour ce projet par le précédent gouvernement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, M. le député. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 531 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique de la circonscription de Mercier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et a coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 20)n

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le Québec vit aujourd'hui une journée exceptionnelle, et pas dans le meilleur sens du terme. On n'a jamais vu autant de gens, de groupes, pour autant de sujets, manifester un mécontentement aussi global à l'endroit d'un gouvernement qui ne les gouverne que depuis huit mois. Nul dans cette Chambre, y compris le premier ministre, et au premier chef, ne peut rester indifférent à ces voix qui s'élèvent non seulement chez les travailleurs syndiqués, chez les parents, chez les groupes communautaires, les groupes de femmes, les divers agents socioéconomiques écartés de la gouverne et du développement des régions.

Le premier ministre ne peut pas nier non plus qu'il ne s'agit pas que de gestes, que de projets. Il s'agit de son attitude intransigeante de non-dialogue qui a ajouté à un mécontentement réel à base factuelle. Le premier ministre doit prendre ses responsabilités, et il est clair aujourd'hui que le Québec attend des paroles et des gestes de sa part à l'opposé de l'intransigeance et du manque de souplesse.

Alors, la question concerne ces gestes. Le premier ministre peut-il faire preuve de sagesse et poser des gestes concrets pour rétablir la paix sociale au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition vient de dire une chose qui a été contredite hier par Claudette Carbonneau, qui est présidente de la CSN, que j'ai rencontrée et avec qui j'ai eu une réunion qui a duré près de deux heures, où on a eu l'occasion justement d'échanger sur les différents projets que présente le gouvernement. D'ailleurs, il faut noter, M. le Président, que, sur les projets que présente le gouvernement actuellement, que ce soit la question de l'organisation du travail dans le domaine de la santé, où on a reçu, de la part de la population, un mandat puis un message très clairs de faire en sorte qu'il y ait des services de livrés parce qu'on veut prendre soin des gens qui sont malades au Québec, Mme Carbonneau, qui est présidente de la CSN, reconnaît qu'il faut réorganiser le travail. Sur la façon de le faire, on a eu un bon échange hier. Même chose du côté de la mise en réseau du système de soins de santé où on a plein d'exemples où la mise en réseau fait en sorte qu'on livre des meilleurs services à la population du Québec. Mme Carbonneau disait hier aussi ? elle a été citée ? qu'elle n'est pas contre la sous-traitance, qu'il y a là une réalité qui reflète le marché du travail.

M. le Président, ce que nous sommes en train de faire actuellement au gouvernement, c'est d'écouter. On travaille avec les instances, on est en communication, on reçoit des recommandations. Pour le projet de loi n° 25, le ministre de la Santé a reçu des recommandations sur lesquelles on a donné suite. Tout ça se fait dans un esprit où on poursuit un objectif, celui de faire en sorte qu'on puisse livrer des services aux hommes et aux femmes du Québec qui en ont besoin, et ça, c'est un objectif qu'on va poursuivre sans relâche parce que c'est le sens, c'est le sens fondamental du mandat que nous ont donné les Québécois et Québécoises.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Devant les faits et les événements que nous vivons, une perturbation sans précédent de notre vie nationale, de notre vie socioéconomique, est-ce que le premier ministre peut dire quels gestes concrets il va poser lui-même pour rétablir cette paix sociale qui était la nôtre et qui a été littéralement sabotée par ses gestes et ses attitudes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'invite encore le chef de l'opposition a agir, là, de façon à ce qu'on puisse avoir un dialogue, puis un échange, qui est conforme à la réalité. Son vocabulaire, je le lui dis, là, amicalement, déborde, je pense. Quand il parle de paix sociale, faisons bien attention. Les leaders syndicaux ont dit qu'ils voulaient avoir aujourd'hui une occasion d'exprimer leur point de vue et qu'ils allaient le faire en respectant les autres citoyens du Québec et en faisant en sorte que les services puissent être livrés. Mme Carbonneau m'a réitéré cet engagement-là hier et est allée plus loin que ça en me disant qu'elle allait prendre les mesures, elle, dans ses instances pour s'assurer que ça allait se faire correctement. M. Massé, par exemple, de la FTQ, a fait la même chose. J'ai parlé à M. Massé ce matin, puis il m'a dit qu'il allait s'occuper des cas où il pourrait il y avoir des débordements. Mais, de là à dire que le fait qu'ils s'expriment en soi menace absolument tout, ce n'est pas vrai ça. Il faut éviter ça, là, hein?

Quand même, il faut éviter de grossir. Alors que les gens ont le droit de s'exprimer, comme le gouvernement, lui, agit en fonction de ce que la population du Québec souhaite comme changement, sachant que le Québec est arrivé à un point dans son histoire où on doit faire les choses différemment si on veut pouvoir livrer les services, si on veut pouvoir se donner une économie qui est forte, puis si on veut reprendre la place qui nous revient, puis si on veut que chaque citoyen puisse se réaliser, notre objectif, c'est de faire en sorte que chaque citoyen québécois puisse trouver sa place, que les 7 millions d'ambitions que nous avons puissent se réaliser, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il a le droit strict de garder la ligne dure sur tout ce qu'il entend faire, mais est-ce qu'il se rend compte aussi qu'il a le devoir d'expliquer ses gestes, afin que la population comprenne, et le devoir de cesser de bousculer la population dans des échéanciers extrêmement brutaux et irréalistes qu'il veut nous imposer ici même, à notre Assemblée nationale, en passant des législations universellement contestées à travers des mesures de bâillon et de silence de l'opposition?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Encore une fois, le chef de l'opposition fait beaucoup dans la rhétorique, là. Il parle de lois universellement contestées. Je vais lui donner un exemple. Il y a le projet de loi n° 7 sur les services intermédiaires qui est à peu près le reflet exact du projet de loi n° 151 que son gouvernement avait déposé, qu'on a continué. Alors, à moins qu'il me dise aujourd'hui qu'il a changé d'idée...

Et, sur la sous-traitance, j'ai des déclarations du chef de l'opposition quand il était au gouvernement, qui disait que justement il ne fallait pas passer à côté de ça parce que ça crée de l'emploi. Il y a quoi derrière ça? Il y a une volonté chez nous de faire en sorte que les Québécois, qui sont maîtres dans la création d'entreprises, de PME, puissent créer des entreprises qui vont devenir des plus grosses entreprises, parce que la moyenne de création de PME au Québec est bien en deçà de ce qu'on a vu ailleurs depuis les 10 dernières années, puis il y a des raisons pour ça.

Dans le domaine de la santé, vous n'êtes certainement pas opposé à ce qu'on fasse une mise en réseau pour qu'une personne qui est traitée en CLSC puisse avoir une continuité de soins lorsqu'elle arrive à l'hôpital ou lorsqu'elle arrive dans un centre de réadaptation. Ce n'est pas vrai que vous êtes contre ça, là. Ce n'est pas vrai. Puis, dans la réorganisation du travail, Mme Carbonneau reconnaît qu'il faut faire ça aussi. Vous le reconnaissez également. Alors, est-ce que vous continuez à nous dire que de façon universelle vous êtes opposé à ça?

Moi, s'il y a une chose que je sais, c'est que de façon universelle la population du Québec s'attend à ce que son gouvernement prenne tous les moyens possibles, dans le dialogue, pour qu'on livre des meilleurs services, pour qu'on puisse se moderniser, faire face aux grands défis de l'avenir, puis c'est ce qu'on est en train de faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre du Travail a-t-il reçu un mandat clair de la population de diminuer les conditions de travail des Québécoises et des Québécois?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, oui, le gouvernement en place a reçu un mandat de la population de moderniser le Québec, de donner des meilleurs services publics, M. le Président, et le faire dans le respect des travailleurs du Québec et dans le respect de la population et pour faire avancer socialement le Québec, mais faire avancer aussi économiquement le Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre de la Famille a-t-il reçu un mandat clair de la population d'augmenter de 40 % les tarifs dans les garderies?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons reçu le mandat très clair de développer des places et de donner accès à nos familles à ces services de garde, et c'est ce que nous faisons.

Le Président: En question... En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, le 14 avril dernier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La réponse, il y avait de l'ordre, la question aussi. En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, le 14 avril dernier, la présidente du Conseil du trésor a-t-elle reçu un mandat clair de la population pour abandonner le règlement du dossier de l'équité salariale?

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le 14 avril dernier, le Parti libéral du Québec a reçu un mandat des citoyens du Québec pour moderniser le Québec, réinventer le Québec. Et, M. le Président, ayant été les pionniers, le Parti libéral, quant à l'équité salariale, nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'opposition, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre du Développement économique et régional a-t-il reçu un mandat clair de la population pour évincer les femmes des instances décisionnelles régionales?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Industrie.

M. Audet: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons reçu le mandat de stimuler l'entrepreneurship local en s'appuyant sur tous les agents économiques locaux, sur les élus locaux et sur les femmes et les hommes du Québec justement qui veulent contribuer au développement économique et régional.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a-t-il reçu un mandat clair de la population d'abroger le décret qui gelait les tarifs d'électricité jusqu'au mois de mai 2004?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, le 14 avril dernier, le Québec entier nous a donné un mandat de développer nos ressources naturelles au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Le 14 avril dernier, est-ce que le gouvernement a reçu un mandat clair de la population pour imposer des compteurs d'eau?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: En l'absence du ministre de l'Environnement, qui...

Le Président: Monsieur le... On ne peut pas souligner l'absence d'un député.

M. Charest: Suite au fait qu'il n'est pas là...

Le Président: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Parce que, voyez-vous, M. le Président, le 14 avril dernier, il a reçu un mandat, puis, le 29 avril, je lui en ai donné un comme ministre de l'Environnement qui fait en sorte qu'il est à une conférence actuellement sur la question des gaz à effet de serre. Et on a reçu le mandat, le 14 avril dernier, de mettre en place un plan vert pour le Québec, un plan de développement durable. La population du Québec souhaite qu'ils aient un gouvernement qui s'occupe sincèrement, pas juste dans les mots, de l'environnement. C'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre des Affaires municipales a-t-il reçu le mandat clair de la population de paralyser le développement des nouvelles villes pour la prochaine décennie?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, en mai dernier, la critique de l'opposition nous a blâmés de respecter le mandat, qui nous a été donné le 14 avril, de donner la parole à nos concitoyens. Nous allons respecter notre engagement. Et j'imagine que la députée de Bourget va, elle, enlever son blâme qu'elle nous avait adressé.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il reçu un mandat clair de ralentir l'implantation des 39 groupes de médecins de famille, qui attendent sur son bureau depuis six mois? C'est cela, M. le Président, livrer des services attendus par la population?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le 14 avril, notre gouvernement a été élu en faisant clairement de la santé sa première priorité. Et on attend toujours la réponse du Parti québécois et de son chef entre la santé et la souveraineté ? je suppose qu'elle viendra un jour. Et nous avons commencé à accomplir ce mandat en réinvestissant, en adaptant les barrières artificielles entre les établissements et, également, en diminuant les rigidités de toutes sortes qui paralysent notre système de santé. Et nous allons, M. le Président, nous baser sur les besoins réels de la population, des citoyens du Québec, plutôt que l'expression des groupes de pression, pour guider nos actions.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il reçu un mandat clair de la population de privatiser les services aux personnes âgées en lourde perte d'autonomie dans les résidences privées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ça devient répétitif. M. le Président, le 14 avril, notre gouvernement a clairement reçu le mandat de passer de l'inaction du gouvernement précédent à l'action, pour les personnes âgées en perte d'autonomie, et de faire succéder des actions administratives qui sont inopérantes à des véritables actions concrètes sur le terrain. C'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Le 14 avril dernier, le ministre des Finances a-t-il reçu le mandat clair de la population de compter sur Loto-Québec et le jeu pathologique pour financer les baisses d'impôts?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Le gouvernement a été élu pour réduire le fardeau fiscal des Québécois et certainement aussi, et la population nous le dit tous les jours maintenant, de faire le ménage dans les finances publiques, de mettre à l'ordre les finances publiques et de dépenser correctement les taxes des citoyens. Et concernant Loto-Québec, s'il y a un ministre récemment qui a bien voulu revoir l'ensemble des revenus de Loto-Québec et d'ajuster la question des appareils qu'on appelle vidéopokers et les diminuer, c'est celui qui vous parle. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre de l'Éducation a-t-il reçu un mandat clair de la population de couper 90 millions dans les commissions scolaires, 15 millions dans les cégeps et 53 millions dans les universités?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Le 14 avril dernier, le gouvernement actuel a reçu le mandat de la population de faire de l'éducation une de ses priorités, avec la santé, et cette priorité se traduit par la réussite de nos jeunes. C'est le mandat que nous avons reçu, qui se traduit par nous assurer que nous ayons un système d'éducation de qualité et de nous assurer également que le système d'éducation joue pleinement son rôle dans le développement de toutes les régions du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. M. le Président, le 14 avril dernier, le ministre du Loisir et du Sport a-t-il reçu un mandat clair de la population d'abandonner le programme Ça bouge après l'école?

Le Président: M. le ministre responsable du Loisir et du Sport.

M. Fournier: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons été élus avec comme priorité la santé, pour s'assurer que nous ayons non seulement des jeunes, mais une population en général en bonne santé, et nous voulons assurer que par l'activité physique cela puisse arriver. Nous avons donc accepté de trouver des sources d'argent pour lancer Équipe Québec, qui avait été annoncée mais sans fonds, et nous l'avons mis sur pied. Et, grâce à Équipe Québec, nous avons non seulement des athlètes et des entraîneurs qui vont pouvoir performer, mais des modèles pour notre jeunesse et tout un engouement pour l'activité physique au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre des Finances a-t-il reçu un mandat clair de la population d'augmenter les impôts de 140 millions de dollars par une astuce comptable?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Le 14 avril, nous avons reçu un mandat très clair, je l'ai dit tantôt, de diminuer le fardeau fiscal des Québécois, et je crois que les Québécois sont convaincus aujourd'hui que le seul parti politique, qui est le Parti libéral, c'est le gouvernement présentement, est probablement le seul qui va le faire. Et nous allons le faire.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, le 14 avril dernier, le ministre du Développement économique a-t-il reçu un mandat clair de la population de couper plus de 10 millions dans les budgets des fonds subventionnaires en recherche et développement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons soutenu et nous continuons de soutenir que la recherche fondamentale et la recherche appliquée constituent une priorité, priorité à la fois pour le développement dans le milieu universitaire et également dans le milieu de l'entreprise, c'est-à-dire pour le développement et l'innovation dans nos entreprises du Québec. Nous continuons de le faire et nous supporterons les entreprises à cet égard au cours de la prochaine année.

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Est-ce que, le 14 avril dernier, la ministre de la Culture a reçu un mandat clair de la population pour sabrer les budgets de fonctionnement des salons du livre, abandonnant ainsi des pans entiers de la politique du livre et de la lecture?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, les citoyens du Québec ont fait un choix, notamment sur un document intitulé De rempart à tremplin qui expliquait largement la philosophie et les valeurs défendues par le Parti libéral du Québec en matière de culture et d'identité. Dans ce document, les Québécois et les Québécoises auront compris que, fidèle à sa tradition, le Parti libéral du Québec a décidé d'orienter ses actions en soutien aux créateurs et à la défense des intérêts du Québec, notamment dans le dossier de la diversité culturelle. Ça s'est traduit concrètement par une hausse du budget du ministère de la Culture et des Communications, puis une hausse du budget du Conseil des arts et des lettres du Québec, et un travail inlassable du premier ministre, de la ministre des Relations internationales ainsi que moi-même, humblement, dans le dossier de la diversité culturelle.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre du Développement économique et régional a-t-il reçu le mandat clair de la population de paralyser le développement économique des régions par un débat stérile de structures?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le gouvernement libéral avait et a clairement indiqué, avant les élections et après les élections, qu'il comptait faire confiance aux régions en réformant justement la gouvernance des institutions locales. Ça se fait à deux niveaux, d'abord en confirmant le mandat des centres locaux de développement qui avaient été mis en place par le gouvernement précédent, donc, en en modifiant et en mettant davantage à contribution les municipalités et en bâtissant au niveau régional une concertation autour des élus régionaux, et où seront présents et où participeront toutes les composantes de la société de ces régions.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, est-ce que le ministre du Développement économique et régional a reçu un mandat clair de la population de créer la bisbille qui paralyse actuellement le développement économique du Saguenay?Lac-Saint-Jean et qui démobilise les partenaires socioéconomiques?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je viens de donner, évidemment, les éléments de réponse. Il y a une organisation qui a été... qui est mise en place... qui est en place actuellement au niveau du développement économique local. Il y a des ajustements qui seront faits dans les régions. Parce que nous ne ferons pas du mur-à-mur, ça devra s'ajuster en fonction, justement, des priorités et de ce qui existe en région. Il y a effectivement du travail à faire entre les organisations qui existent en région pour bâtir une stratégie de développement et pour qu'ensemble, justement, on contribue à créer les emplois. C'est l'objectif ultime. Ce n'est pas brasser des structures, c'est de donner des meilleurs services et de créer de l'emploi dans les régions du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, est-ce que le ministre du Développement économique et régional... a-t-il reçu le mandat de réduire de 23 % le budget consacré exclusivement au développement régional?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons découvert que le gouvernement précédent avait caché un déficit énorme aux contribuables, qu'il n'avait jamais donné l'heure juste à la population. Il a fallu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est la quatrième fois que je demande que le mot «caché» ne soit pas employé ici. Alors... C'est la quatrième fois. Sur les deux côtés.

M. Audet: ...avait omis de dire à la population, n'est-ce pas, que nous avions... Effectivement, il y avait un manque important dans les fonds publics pour financer les engagements. Bien plus, on en avait rajouté, dans un budget qui était une énumération de promesses électorales.

Il a fallu effectivement corriger la situation, mais on l'a fait de façon à minimiser l'impact précisément pour les régions. Et ce sont surtout les subventions aux grandes entreprises qui ont été touchées, comme on le sait, et on en entend parler tous les jours.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre du Développement économique et régional a-t-il reçu le mandat clair de la part de la population pour balayer, balayer du revers de la main le consensus et les engagements découlant du Rendez-vous national des régions, dont les ententes ACCORD?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je suis très heureux de dire au député de Labelle que les projets ACCORD sont toujours en train d'être travaillés, bâtis par les régions. Le gouvernement les acquiesce, y donnera suite. Et, justement, les nouvelles instances qui vont être créées en région, les conférences régionales d'élus, vont y trouver là un cadre de priorités très important pour justement mettre en valeur le développement de leur région et également fournir des projets qui vont pouvoir être mis en oeuvre par à la fois l'appui des centres locaux de développement et les entrepreneurs locaux, que nous nous engageons à appuyer par des mesures qui seront annoncées prochainement.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Chambly.

Mme Champagne: M. le Président, le 14 avril dernier, le ministre du Développement économique et régional a-t-il reçu un mandat clair de la population de ne pas conserver le modèle de gouvernance régionale élaboré par la Mauricie au cours de la dernière année?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Nous avons reçu, M. le Président, de la part des gens de la Mauricie, comme d'autres régions, des modèles de gouvernance qui se rapprochent beaucoup de celui qu'on a mis en place, puisqu'ils mettaient autour de la table des élus, des gens des milieux socioéconomiques effectivement locaux, des gens des milieux de l'éducation. C'est précisément ce que nous mettrons en oeuvre avec la création des conférences régionales des élus, qui seront mises en place, j'espère, avant la fin de l'année.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, le 14 avril dernier, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a-t-il reçu un mandat clair de la population de mettre fin au financement des fonds régionaux d'exploration minière?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, depuis le 14 avril, nous avons reçu un mandat clair d'augmenter les fonds... les efforts investis dans l'exploration minière de 100 millions pour aller au-delà de 200 millions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, le 14 avril dernier, la ministre déléguée aux Transports a-t-elle reçu un mandat clair d'abandonner le projet de lien interrives entre la Gaspésie, l'île d'Anticosti et la Minganie?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons reçu un mandat de faire une saine gestion du réseau public et d'arrêter de faire des promesses qu'on ne peut pas tenir, parce que vous nous avez laissés avec une dette, une dette de... le service de dette de 600 millions de dollars par année, avant qu'on puisse injecter une cenne noire sur le réseau routier.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 14 avril dernier, le ministre de la Solidarité sociale a-t-il reçu le mandat clair de la population de pénaliser davantage les pauvres?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Le 14 avril dernier, parce que les Québécois et les Québécoises étaient tannés d'un gouvernement qui avait appauvri les plus démunis avec l'assurance médicaments, en n'indexant pas les prestations pendant quatre ans de suite, parce qu'ils étaient tannés de voir un gouvernement qui avait voté contre un barème plancher, ils ont décidé de voter pour un gouvernement qui hier a indexé les prestations de sécurité du revenu et qui...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: ...et qui aussi, M. le Président, dans un grand geste de solidarité de toute l'équipe gouvernementale, injecte aujourd'hui, et j'espère que vous n'êtes pas contre ça, 295 millions de plus dans la solidarité sociale. Et savez-vous une chose: le 14 avril dernier, s'il y a une chose qui est claire, c'est que les Québécois ont perdu confiance en votre gouvernement et qu'ils ont élu un gouvernement qui travaille pour eux et qui va le faire pendant encore longtemps.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre responsable de la Régie des rentes a-t-il reçu un mandat clair de la population de réduire la rente aux conjoints survivants?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Le 14 avril dernier, nous avons reçu le mandat de préparer l'avenir des Québécois et des Québécoises, et c'est pour cette raison que, dans les modifications proposées ? parce que ce sont les propositions au Régime des rentes du Québec ? il est prévu plus de souplesse pour que les gens puissent travailler plus longtemps s'ils le veulent, peuvent bonifier leurs retraites s'ils le veulent et faire en sorte que, dans l'avenir, quand on va avoir des besoins d'emploi dans toutes les régions, au lieu de mettre des gens compétents à la retraite comme vous l'avez fait, on va profiter de leur expertise. Et on va écouter la population; s'il y a des modifications à y apporter, on va les apporter. Et, encore une fois, c'est pour ça que les gens nous ont fait confiance le 14 avril.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

n(10 h 50)n

Mandat confié par la population
en matière de tarification des services
de transport en commun

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, M. le Président. Le 14 avril dernier, est-ce que la ministre déléguée aux Transports a reçu un mandat clair de la population de hausser les tarifs du transport en commun?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, je pense que le député de Drummond n'a rien compris. On lui a répondu plusieurs fois cette réponse-là: c'est une responsabilité municipale, c'est une décision des sociétés de transport, et le gouvernement du Québec fait amplement sa part pour aider les sociétés de transport, on y investit 370 millions de dollars par année. Alors, je pense que, s'il n'a pas compris, il faudrait peut-être qu'il lise les textes précédents.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Le 14 avril dernier, est-ce que le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale a reçu un mandat clair de la population d'imposer davantage les familles, de taxer les familles et d'appauvrir les familles?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: S'il y a une chose qui est claire, M. le Président, le 14 avril dernier, ce que les Québécois nous ont demandé, c'est d'avoir une politique familiale qui répondait aux besoins de toutes les familles du Québec et non pas seulement à celles qui se retrouvent avec une place en services de garde à contribution réduite. Et c'est exactement sur quoi on travaille avec la ministre déléguée à la Famille, avec le ministère des Finances, avec les autres collègues, pour faire en sorte que toutes les familles du Québec puissent avoir une aide de leur gouvernement, de créer le meilleur environnement possible aux familles et faire en sorte d'être équitable envers toutes les familles du Québec.

Ça, ce sont des mots que jamais en neuf ans le gouvernement précédent n'a utilisés, parce que, pour eux, c'était tout dans le même panier, et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle-là n'avaient aucune aide du gouvernement. Et c'est fini, ce temps-là, et c'est pour ça que les gens nous ont élus, le 14 avril.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, la présidente du Conseil du trésor a-t-elle reçu un mandat clair de la population de privatiser la gestion des HLM?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le 14 avril dernier, le gouvernement a reçu un mandat clair de faire les choses différemment, par ailleurs, de construire des habitations à loyer modique. Mais surtout, M. le Président, on a reçu un mandat clair parce que les citoyens en avaient marre de ce gouvernement, et ils ont décidé de le remercier.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, le ministre de l'Éducation a-t-il reçu un mandat clair de la population de couper 85 millions dans le transport scolaire?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, le gouvernement a reçu très certainement le mandat de ne pas faire de promesses pour lesquelles il n'y avait pas d'argent et a reçu également le mandat, M. le Président, de gérer le Québec de façon correcte, et ce qui nous a amenés effectivement à ne pas donner des suites à des promesses qui avaient été faites où il n'y avait pas d'argent.

M. le Président, nous avons reçu le mandat de ne pas régler les problèmes financiers du Québec sur le dos de l'éducation, comme ça s'est fait pendant les mandats du gouvernement précédent. Et c'est exactement ce que nous allons faire... c'est-à-dire, nous n'allons pas régler les problèmes financiers du Québec sur le dos de l'éducation, nous allons, au contraire, et nous l'avons déjà fait, M. le Président, nous allons accorder une priorité, et une priorité financière également, à l'éducation. Et on peut en voir la preuve dans le dernier budget, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, la ministre déléguée aux Transports a-t-elle reçu un mandat clair de la politique de suspendre le prolongement de l'autoroute 20?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, je ne comprends pas. Ce que la population a décidé le 14 avril, c'est surtout, surtout, M. le Président, qu'ils ne voulaient pas se laisser dire des choses que le gouvernement n'était pas en mesure de faire. Et c'est ce qu'ils ont fait tout le temps qu'ils étaient là, au gouvernement.

Le Président: En question principale, Mme la présidente du caucus de l'opposition officielle et députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Le 14 avril dernier, le ministre responsable la Capitale-Nationale a-t-il reçu un mandat clair de la population de couper 45 % des fonds de développement économique dévolus à la Capitale- Nationale?

Le Président: M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, les neuf députés de la région de Québec ont reçu un mandat clair de la population de Québec: de faire de la région de Québec une des régions les plus prospères au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, est-ce que le ministre du Revenu a reçu un mandat clair de la population de créer une police parallèle qui fera les perquisitions dans les résidences privées et dans les bureaux?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons reçu un mandat clair de la population de combattre l'évasion fiscale, et le député sait que c'est une tâche qui est difficile, lourde, et qu'on va le faire dans une manière équitable, avec justice envers tous les citoyens de cette province.

Le Président: En question principale, M. le whip de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le 14 avril dernier, est-ce que la ministre de l'Agriculture a reçu le mandat clair de réduire le territoire agricole du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons reçu un mandat clair de développer le bioalimentaire au Québec. C'est ce que nous faisons; c'est d'ailleurs ce que le monde agricole a reconnu lors du congrès de la semaine dernière.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, le 14 avril dernier, est-ce que le ministre délégué à la Forêt, Faune et Parcs a reçu de la population un mandat clair de couper dans la protection de la faune?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, le 14 avril dernier, le gouvernement a reçu le mandat de remettre les finances publiques à l'ordre en préservant au maximum les services. Les statistiques, les interventions et les accusations portées en rapport avec des actes de braconnage démontrent que le travail sur le terrain continue de se faire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, le 14 avril dernier, la ministre de l'Immigration a-t-elle reçu un mandat clair de la population de ghettoïser l'intégration des nouveaux arrivants en abolissant les carrefours d'intégration?

Le Président: Mme la ministre des Relations avec les citoyens et ministre de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, le 14 avril dernier, nous avons reçu le mandat de recréer le dialogue avec l'ensemble des communautés culturelles du Québec, de rapprocher le gouvernement de ces gens, de toutes ces personnes qui arrivent ici avec leur bagage d'expérience de vie qu'ils veulent partager avec l'ensemble du Québec, M. le Président. M. le Président, à ce que je sache, depuis le 14 avril dernier, jamais, jamais nous n'avons annoncé l'abolition des carrefours d'intégration dans la grande région de Montréal et nulle part au Québec, M. le Président.

Le 14 avril dernier, nous avons voulu faire toute cette place que réclament toutes ces communautés, particulièrement dans leur succès d'intégration en emploi. Qu'est-ce que le gouvernement précédent, M. le... Qu'est-ce que le gouvernement a fait, M. le Président, pendant neuf ans pour ces communautés culturelles, pour assurer une meilleure intégration et faire en sorte qu'ils puissent participer activement au développement du Québec?

n(11 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Le 14 avril dernier, le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques a-t-il reçu le mandat clair de la population d'imposer un mode de scrutin élaboré derrière des portes closes? C'est ça, la transparence libérale?

Le Président: M. le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques et leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le 14 avril dernier, ce qui est surtout survenu, M. le Président, c'est que la population du Québec a décidé de vous retirer sa confiance. Et, le 14 avril dernier, la population du Québec a demandé au gouvernement libéral de reconnaître un consensus qui existe dans tous les partis politiques à l'effet que cette Assemblée nationale, on doit être... que toutes les tendances doivent être représentées dans cette Assemblée nationale. C'est ce que nous allons faire. Nous vous convions à venir nous donner votre opinion sur un projet de loi qui sera déposé au printemps, et on ira en consultation publique ensuite.

Le Président: M. le député... En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, la ministre de la Culture et des Communications a-t-elle reçu un mandat clair de la population de se taire à l'UNESCO?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que, le 14 avril dernier, les citoyens et citoyennes du Québec ont choisi un parti politique dont ils connaissaient la ferme intention de défendre les intérêts du Québec partout, sur toutes les scènes, et bien sûr y compris sur l'important enjeu de la diversité culturelle.

Depuis cette date, le premier ministre, la ministre des Relations internationales ainsi que moi-même, nous avons profité de toutes les occasions pour défendre ce dossier important, effectivement, pour l'avenir de la culture et de l'identité québécoise. À l'UNESCO, j'étais présente. J'ai été fière de le faire, j'ai défendu les intérêts du Québec au sein de la délégation canadienne. Et j'espère que, comme nous, vous vous réjouissez maintenant des résultats obtenus dans le dossier de la diversité culturelle, où maintenant l'UNESCO est mandatée pour développer cette convention importante pour le Québec. J'espère que, comme nous, vous vous réjouissez des résultats obtenus.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, le 14 avril dernier, le gouvernement a-t-il reçu le mandat de la population d'ignorer les avis de la Commission d'accès à l'information, de la Commission des droits et libertés de la personne et du Protecteur du citoyen?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

Des voix: ...

Le Président: Aucun commentaire. M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

M. Bergman: La réponse est non. Mais j'aimerais citer une remarque du député de Chicoutimi, en commission parlementaire, mardi, le 2 décembre, qui a dit comme suit: «Nous bénéficions de l'immunité parlementaire qui fait en sorte que j'aurais même le droit de citer un rapport fiscal. Je pourrais lire le rapport d'impôts d'un de mes concitoyens, et aucun de mes concitoyens pourrait porter soit une accusation ou même me poursuivre.» Fin de citation.

M. le Président, un de vos prédécesseurs, en 1997, a dit comme suit, et je le cite: «Le président, toutefois, souhaite que tout député, lorsqu'il prononce une parole, dépose un document ou accomplit un acte dans le cadre des délibérations parlementaires, se soucie des droits fondamentaux de toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec.» Fin de citation.

M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au député de respecter les droits fondamentaux des citoyens de cette province?

Des voix:...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Est-ce qu'il y a des motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également cette Assemblée d'une modification à l'avis touchant les travaux des commissions donné hier concernant les projets de loi d'intérêt privé qui seront étudiés par la commission de l'aménagement du territoire, mercredi le 17 décembre, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Lesdits projets de loi seront étudiés selon l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 204, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup; ensuite, le projet de loi n° 203, Loi concernant la Ville de Victoriaville; également le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Gaspé; et, finalement, le projet de loi n° 205, Loi concernant le Village nordique de Kuujjuaq et le Village nordique de Tasiujaq.

Le Président: Ces avis sont déposés.

Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi le 11 décembre, de 13 heures à 15 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer le rapport de la commission sur le document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 32 du feuilleton.

Le Président: À l'article 32 du feuilleton, il s'agit de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004 déposés par la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor le 10 décembre 2003 et renvoyés pour étude en commission plénière. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je souhaiterais présenter la motion suivante. En vertu des articles 289 à 291 de notre règlement et à la suite d'une entente avec l'opposition, je fais la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale étudie en commission plénière les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2003-2004 selon les modalités suivantes:

«Qu'aujourd'hui, jeudi le 11 décembre 2003, dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une durée de deux heures, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale échange avec les députés de l'opposition;

«Que, dès 15 heures, et ce, pour une durée de trois heures, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale poursuive les échanges avec les députés de l'opposition;

«Qu'à l'expiration de la durée prévue pour ces échanges le président de la commission plénière mette aux voix les crédits supplémentaires 2003-2004 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale;

«Que, dès 20 heures, et ce, pour une durée de deux heures, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'à l'expiration de la durée prévue pour ces échanges le président de la commission plénière mette aux voix les crédits supplémentaires 2003-2004 du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille;

«Qu'immédiatement après, et ce, pour une durée de 60 minutes, le ministre de la Sécurité publique échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'à l'expiration de la durée prévue pour ces échanges le président de la commission plénière mette aux voix les crédits supplémentaires 2003-2004 du ministère de la Sécurité publique;

«Qu'immédiatement ensuite le président de la commission plénière mette aux voix l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2003-2004;

«Qu'enfin la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément à l'article 291 de notre règlement;

n(11 h 10)n

«Que les remarques préliminaires soient réparties de la façon suivante concernant l'échange sur les crédits supplémentaires 2003-2004 du Conseil du trésor et de l'administration gouvernementale: 20 minutes à chaque groupe parlementaire et une période de 10 minutes aux députés indépendants;

«Que les remarques préliminaires soient réparties de la façon suivante concernant l'échange sur les crédits supplémentaires 2003-2004 du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille: 10 minutes à chaque groupe parlementaire et une période de cinq minutes aux députés indépendants;

«Que les remarques préliminaires soient réparties de la façon suivante concernant l'échange sur les crédits supplémentaires 2003-2004 du ministère de la Sécurité publique: cinq minutes à chaque groupe parlementaire et une période de deux minutes aux députés indépendants.»

Et je propose enfin, M. le Président, que nous fassions de cette motion un ordre de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): En conséquence ? une seconde ? l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004.

Donc, je suspends les travaux quelques minutes pour permettre aux accompagnateurs de nous aider.

M. Gendron (président de la commission plénière): Alors, chers collègues...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Silence! Alors, je veux tout simplement vous rappeler que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004.

Conformément à l'ordre qu'on vient d'adopter, au cours des deux prochaines heures nous allons procéder à un échange entre Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de 20 minutes est accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires ? ce n'est pas obligatoire ? et une période de 10 minutes par bloc sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je veux d'abord souhaiter la bienvenue à mes collègues. Je les remercie. Ça va être une période, je suis sûre, extrêmement instructive, comme nous sommes aujourd'hui réunis en commission parlementaire afin de procéder à l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier 2003-2004.

n(11 h 20)n

Avant même d'expliquer en cette Chambre les crédits supplémentaires, je tiens à profiter de l'occasion pour féliciter mes collègues des efforts qu'ils ont dû multiplier suite au legs de l'ancien gouvernement, face à l'impasse budgétaire découverte par l'ancien Vérificateur général, M. Guy Breton. Selon ce rapport, le rapport de M. Guy Breton, l'impasse budgétaire à laquelle le gouvernement était confronté s'élevait à 4,3 milliards de dollars en ce qui concerne le cadre financier 2003-2004, mais, pour l'exercice 2004-2005, les risques, encore dans le rapport Breton, sont évalués à 3,8 milliards de dollars. Rappelons-nous, M. le Président, que M. Breton est un homme d'une grande intégrité, qui a effectivement joué le rôle de Vérificateur général pour le gouvernement pendant plusieurs années.

Devant l'impasse de 4,3 milliards de dollars révélée par le rapport de M. Guy Breton, nous devions nous mettre rapidement à l'oeuvre pour la résoudre et refaire un budget qui permette de stabiliser les dépenses. Nous avons donc procédé à un examen en profondeur de toutes les dépenses, et nous avons constaté que le gouvernement précédent avait perdu le sens des priorités et le contrôle sur les engagements budgétaires...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Il y a un problème, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, il y a un gros problème, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Oui, bien, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça parle beaucoup.

Le Président (M. Gendron): En effet. Ce n'est pas parce qu'on est en commission plénière qu'on ne doit pas entendre celle qui a le droit de parole. Alors, présentement, je ne l'entendais pas beaucoup. Alors, merci, mais j'aimerais ça que ça puisse se dérouler dans le calme et le décorum requis. Madame.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'apprécie votre intervention. Comme je l'ai mentionné lors du dépôt des crédits, notre gouvernement se doit d'ouvrir la voie à une révision du rôle de l'État et de poser les assises de nouveaux modèles pour le Québec: un État moins dépensier qui a retrouvé le sens des priorités et qui n'hésite pas à faire les choses qui s'imposent pour rendre des meilleurs services à la population. C'est la rigueur sans la rigidité.

Les crédits supplémentaires de 571 millions de dollars que nous déposons aujourd'hui à l'Assemblée nationale visent à financer des dépenses additionnelles de 394 millions de dollars survenues depuis le début de l'exercice financier. De plus, des crédits additionnels de 177 millions de dollars au titre des prêts, placements et avances sont nécessaires pour financer la réévaluation de la provision pour les congés de maladie et de vacances réalisés au cours de l'exercice 2002-2003. Il est à noter que le dépôt des crédits supplémentaires à l'automne s'avère nécessaire chaque année pour donner suite à des décisions gouvernementales ou pour financer des coûts imprévus dans certains programmes. Notons également d'entrée de jeu, M. le Président, que tout cela ne modifie en rien le niveau des dépenses du gouvernement pour l'exercice en cours.

Laissez-moi vous exposer la teneur de ces crédits supplémentaires de 571 millions de dollars. Tout d'abord, ils se répartissent dans trois portefeuilles: premièrement, 295 millions de dollars pour le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille; deuxièmement, 217 millions de dollars pour le portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale; et, finalement, 59 millions de dollars pour le ministère de la Sécurité publique.

Le montant de 295 millions de dollars prévu pour le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille vise à financer des dépassements dans le Programme d'assistance-emploi. Ces dépassements s'expliquent essentiellement par, premièrement, un écart de 21 000 ménages par rapport à l'objectif initial. La clientèle devrait quand même diminuer d'environ 4 400 ménages par rapport à 2002-2003, une variation imputable également à un écart du coût mensuel moyen de l'aide financière accordée.

Je tiens par ailleurs à réitérer ce que j'ai mentionné hier en cette Chambre: aucun service ne sera affecté, et les réseaux de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale ne seront pas touchés par les efforts demandés aux ministères.

De plus, le Conseil du trésor participe aussi à la démarche. Les crédits de 217 millions de dollars alloués au portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale se composent de la façon suivante. Premièrement, 177 millions de dollars pour financer la réévaluation demandée par le Vérificateur général de la provision pour les congés de maladie et de vacances réalisés au cours de l'exercice 2002-2003, pour tenir compte de la contribution du gouvernement à titre d'employeur. De plus, un 40 millions de dollars pour financer les coûts relatifs à l'arrêt du projet GIRES, les montants investis en 2003-2004 dans ce projet ne pouvant être capitalisés. Rappelons-nous qu'au départ le projet GIRES devait coûter 80 millions de dollars. La dernière évaluation nous a ramenés à des coûts projetés de 400 millions de dollars, excluant les dépenses devant être assumées par les différents ministères et organismes. Il faudra donc repartir avec un meilleur plan d'affaires, lequel devra s'attaquer aux besoins prioritaires et mettre à profit l'expérience des gens en place, tout comme les investissements déjà réalisés.

Par ailleurs, les sommes de 59 millions de dollars prévues pour le ministère de la Sécurité publique sont allouées à la Sûreté du Québec pour financer, d'une part, les répercussions de la Loi concernant l'organisation des services policiers et, d'autre part, l'enrichissement des mandats de la Sûreté du Québec. Ces crédits supplémentaires sont nécessaires pour compléter l'exercice 2003-2004.

Les dépenses de programmes prévues pour 2003-2004 demeurent inchangées, comme indiqué dans la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2003 qui sera présentée prochainement par mon collègue le ministre des Finances. Les crédits supplémentaires présentés n'auront pas pour effet de modifier les dépenses de programmes pour 2003-2004. En effet, des mesures à d'autres postes de dépenses qui permettront de compenser les dépenses additionnelles de 394 millions de dollars financées par les crédits supplémentaires ont été prévues. Par ailleurs, le montant de 177 millions de dollars au titre des prêts, placements et avances, lui, n'a pas d'incidence sur la dépense, puisqu'il sert à financer la réévaluation de la provision pour congés de maladie et de vacances en date du 31 mars 2003.

J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner les efforts de mes collègues à cet effet. Tous mes collègues ont convenu qu'ils se devaient de faire des efforts pour éviter de faire porter le poids des erreurs de nos prédécesseurs sur le dos des prestataires d'aide sociale. Nous sommes déterminés à investir dans la formation de tous ces gens qui veulent travailler pour qu'ils puissent occuper tous les emplois qui sont disponibles, et ce, dans toutes les régions.

Le maintien de l'équilibre pour l'exercice en cours ne signifie pas pour autant, hélas, que l'impasse budgétaire qui nous confronte est disparue. Pendant trop d'années, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a dépensé au-dessus de ses moyens et beaucoup plus que ses voisins. Sous le couvert du déficit zéro, il a laissé la dette publique du Québec, déjà la plus onéreuse du continent, s'accroître de 14 milliards de dollars.

En arrivant au pouvoir, M. le Président, on a constaté que des engagements totalisant plus de 3 milliards de dollars ont été pris envers des centaines d'entreprises pour les 10 prochaines années. Comment peut-on expliquer, M. le Président, que l'on ait doublé le montant des ressources destinées aux entreprises à la même époque où les services publics les plus essentiels se trouvaient incapables d'assurer l'accès et la qualité qu'on est en droit de s'attendre? Comment peut-on recevoir des leçons de la part de l'opposition quand on sait que des dizaines d'immobilisations sont financées sur le mode «achetez maintenant, payez plus tard», que plusieurs ministères voient leur budget d'opération grevé par l'explosion de dette des réseaux dont ils ont la charge?

n(11 h 30)n

On saura bientôt en détail ce que nous aura coûté l'éparpillement stratégique dans les missions des sociétés d'État à vocation financière dont la Société générale de financement et les Innovatech. Là aussi, il y aura de gros dégâts, mais beaucoup de mauvaises nouvelles qui s'en viennent s'expliquer par une gouverne déficiente et un éparpillement des mandats de l'ancien gouvernement du Parti québécois. Quand on récompense les dirigeants en fonction du volume de risques qu'ils prennent plutôt que du rendement obtenu, quand l'effet de levier du public ne soulève rien d'autre que les capitaux d'un autre organisme public, faut-il se surprendre de devoir réparer les pots cassés?

Le gouvernement précédent savait pourtant bien que le budget se dirigeait vers les récifs, mais il a néanmoins choisi de présenter un budget fictif et de tout pelleter par en avant. Un État trop lourd, trop tentaculaire ne sert pas mieux les intérêts des Québécois, ne protège pas mieux notre identité, n'illustre pas toujours notre solidarité. Il peut devenir un frein à la réalisation de nos ambitions. Dans le fond, mes collègues de l'opposition, tous partis confondus, le savent bien, et je suis sûre, M. le Président, que le député de Richelieu, lui qui a occupé les fonctions que j'occupe présentement, le savait aussi.

Ce qui nous distingue des députés de l'opposition, ce n'est pas le constat qu'il faut modifier la trajectoire et revoir nos façons de faire. Celui qui a déposé des crédits supplémentaires en cette Assemblée la dernière fois, l'ancien député de Fabre, nous l'écrit avec éloquence dans l'hebdomadaire Les Affaires. Non, M. le Président, ce qui nous distingue, c'est plutôt la détermination d'agir. Ça surprendra sûrement ceux d'en face qui ont toujours le réflexe de dissimuler, mais ça plaira manifestement à nos concitoyens.

Ce qui nous distingue, M. le Président, c'est aussi les raisons qui nous motivent à réaliser les changements promis et avalisés par l'électorat le 14 avril dernier. Le gouvernement du Parti québécois était motivé essentiellement par un agenda référendaire. Quand il est devenu évident que le grand soir allait tarder, les mauvaises habitudes sont vites réapparues, sans parler des conséquences des gestes arbitraires et précipités.

Les motivations derrière notre opération de modernisation sont différentes. Elles ne visent pas seulement à assurer l'équilibre budgétaire de manière durable, elle a aussi pour but d'adapter le fonctionnement de l'appareil gouvernemental aux réalités contemporaines. Notre vision est celle d'un gouvernement au service des citoyens qui offre des solutions sur mesure plutôt que le mur-à-mur et qui n'agit pas seul et en vase clos.

Nous voulons agir, M. le Président, pour recentrer l'État sur ses missions essentielles et ainsi redonner aux citoyens l'espace de liberté et de responsabilité dont il est depuis trop longtemps dépossédé; deuxièmement, pour adapter les services publics aux attentes des gens et aux particularités des régions, et non l'inverse; troisièmement, pour rendre les services publics plus pertinents, transparents et efficaces; et quatrièmement, pour simplifier la vie du citoyen et se départir des structures inutiles et caduques.

Nous chercherons, M. le Président, à résoudre cette impasse budgétaire sans créer pour l'avenir des problèmes pires encore que ceux que nous cherchons à résoudre. Nous chercherons à optimiser l'utilisation de nos ressources tout en augmentant la qualité et la diversité des services sur lesquels comptent nos citoyens. Plus encore, nous allons miser surtout sur de nouvelles façons de faire. Nous voulons, entre autres, plus de flexibilité dans la gestion et une plus grande autonomie de ceux qui décident en première ligne, tirer profit des nouvelles technologies en instaurant un véritable gouvernement en ligne, capable de sauver du temps et des désagréments à nos concitoyens.

Revenons sur ce gouvernement électronique, M. le Président. Il est clair que le Québec est en retard à cet égard. Au fait, dans l'ensemble canadien, le Québec occupe bien une septième place. Nous souhaitons vivement, M. le Président, que le Québec soit à la tête du peloton, qu'il devienne un champion au niveau du service gouvernemental, et notamment au niveau du service en ligne. M. le Président, le Québec doit se moderniser à cet égard, tirer profit de ce qui s'est fait ailleurs dans d'autres provinces, tirer profit de ce qui s'est fait ailleurs dans d'autres pays et, par cela, s'inspirer des meilleures pratiques pour, effectivement, être en contact avec ses gens et leur permettre de communiquer avec le gouvernement, leur gouvernement, et de pouvoir effectuer des transactions avec ce même gouvernement.

À titre de conclusion, M. le Président, sachez que nous ne cherchons pas de façon dogmatique à trouver des solutions, au contraire, nous voulons être pratiques. Nous voulons, au contraire, que ce ne soient pas des décisions simplement comptables. Cette réévaluation du gouvernement, cette remise à jour de notre appareil gouvernemental, ce repositionnement par rapport à ce qui se faisait depuis tant d'années, il est devenu nécessaire, impératif, et, manifestement, M. le Président, tous conviennent que cette démarche s'imposait et s'imposait de façon urgente.

Le statu quo, l'idée que tout ce que nous avons fait hier ne doit pas changer ne fait pas partie de notre répertoire. Au contraire, notre répertoire s'inspire principalement de nouvelles façons de faire émanant des conseils, des avis que nous donneront nos employés, nos fonctionnaires, les gens de l'extérieur, et des avis que nous pèserons et que nous examinerons judicieusement pour nous assurer, M. le Président, que nous modernisons cet État québécois mais que, cette fois-là, c'est bien une bonne fois et que nous le faisons véritablement. Nous voulons faire entrer le Québec dans le XXIe siècle. Au bout du compte, nos concitoyens cesseront d'être les plus taxés et les plus endettés en Amérique du Nord. Ils bénéficieront de services publics de qualité, partout au Québec, auprès d'organisations plus agiles et aptes à s'adapter à la diversité des besoins et des réalités locales.

Car rappelons-nous que toute cette démarche, toute cette remise en question s'impose non pas pour plaire aux élus du gouvernement, mais pour répondre aux besoins des citoyens. Notre démarche n'a qu'un objectif: donner de meilleurs services aux patients, donner de meilleurs services aux étudiants, donner une meilleure écoute aux citoyens pour que, en fin de compte, ils soient ceux et celles qui soient capables de bénéficier du gouvernement qui est en place et que ceux et celles qui veulent, justement, un gouvernement qui est à leur écoute, ils soient capables de parler à ce gouvernement, de dialoguer avec ce gouvernement pour que ce gouvernement soit en mesure d'offrir à ses citoyens des services de qualité, faire du Québec des champions, reconnaître les champions que nous avons au Québec, M. le Président, reconnaître tous les gains que nous pouvons faire en faisant autrement, reconnaître ce que nous faisons très bien maintenant et nous assurer que les meilleures pratiques, qu'elles viennent de chez nous, à l'intérieur de notre boîte, qu'elles viennent chez nous à l'intérieur des ministères, qu'elles viennent d'ailleurs dans d'autres gouvernements, c'est notre objectif, M. le Président. Et c'est de ça que nous allons nous inspirer. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu et responsable de l'opposition officielle en ces matières. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. C'est quand même heureux, ce matin, en ce jour où des centaines de milliers de Québécois sont dans la rue à se plaindre d'un manque total de dialogue entre le nouveau gouvernement et la population du Québec, à un moment où le cadre financier libéral éclate de toutes parts, à un moment où les promesses qui ont permis à ce gouvernement de se faire élire apparaissent de plus en plus ou bien être irréalistes ou nuisibles, il est utile que nous ayons ce débat sur les finances publiques.

À trois mois et demi de la fin de l'année financière, nous constatons que les finances publiques du Québec vont mal, que près de 400 millions de dollars doivent être réinjectés en crédits supplémentaires pour permettre au gouvernement de faire face à ses obligations, des obligations d'ailleurs qui, en bonne partie, sont issues d'un manque de rigueur dans les prévisions et qui font en sorte que les 25 000 personnes qu'on s'était vanté à cor et à cri, au mois de mai dernier, de sortir de l'aide sociale évidemment y sont toujours et coûtent les millions dont on a besoin aujourd'hui pour renflouer les caisses de l'État.

La présidente du Conseil du trésor, qui a fait un discours d'introduction où il y avait peu de substance économique mais beaucoup de slogans politiques, va devoir répondre aujourd'hui sur différents aspects des décisions qu'elle a eu à prendre et qu'elle devra prendre. Elle a ouvert elle-même le dossier de la réingénierie de l'État. Ce grand chambardement, qui se fait dans l'ombre, sans aucune consultation de la population et qui risque d'affecter les services publics pendant des générations, nous allons en parler.

M. le Président, la présidente du Conseil du trésor a commencé son intervention en se disant l'héritière d'une situation difficile. Quand le gouvernement qui est en face aura réussi, pendant cinq ans d'affilée, cinq ans de suite, à faire des budgets équilibrés, à arriver au déficit zéro, à arriver à l'équilibre des finances publiques au Québec, ils pourront nous faire des leçons. Le gouvernement actuel est placé face à des réalités difficiles, et les solutions qu'il propose ne permettront pas de faire face à ces difficultés.

Je rappelle à la présidente du Conseil du trésor que le dernier budget reprenait, pour l'essentiel, les critiques du rapport Breton: le déficit des hôpitaux s'y retrouvait entièrement; que les revenus demandés aux sociétés d'État non seulement s'y retrouvaient de façon importante, mais ils étaient augmentés par rapport aux critiques que faisaient le rapport Breton; les risques de dépassement en santé sans aucune indication de leurs réalisations, sur la façon dont ils seraient résorbés, ne se retrouvaient pas plus précisés dans le budget du rapport... du budget Séguin que dans les critiques du rapport Breton à l'égard du budget précédent; que ce budget du mois de mai surestimait ? et le ministre a dû l'admettre depuis ? de façon considérable les transferts fédéraux. Donc, commencer ce discours, ce matin, face aux difficultés du gouvernement à financer ses opérations par une critique du gouvernement précédent me semble passer à côté des réalités.

M. le Président, il reste trois mois et demi, ai-je dit tout à l'heure, à l'année financière, et la présidente du Conseil du trésor vient de nous rassurer sur un point: il n'y aura pas de déficit. Elle nous a dit également ? et ça, il faudra le vérifier, et nous aurons énormément de questions là-dessus, mais nous avons ici l'obligation de prendre la parole de la ministre ? qu'il n'y aurait pas de compressions en santé et en éducation. C'est donc dire qu'il faudra aller chercher, entre maintenant et le mois de mars, 400 millions de dollars dans les budgets de ministères qui représentent 30 % des dépenses du Québec. Sur une base annualisée, c'est 1,6 milliard de coupures qu'il faut aller réaliser dans les petits ministères, dans les ministères les moins coûteux, les moins dépensiers.

Vous voyez tout de suite que l'opération est d'envergure, elle est considérable et est extrêmement exigeante, et ce sera extrêmement intéressant d'avoir les réponses précises de la présidente du Conseil du trésor sur la façon dont elle entend récupérer ces sommes dans chacun des ministères concernés, quelles ont été les commandes, quels sont... Et ce que je voudrais aujourd'hui, c'est un dialogue qui soit quand même placé sous l'angle de la transparence, de la vérité, et donc je m'attends à ce que la présidente du Conseil du trésor nous donne très clairement, actuellement, lors de la dernière séance, par exemple, du mardi matin, hein, qui est une séance extrêmement importante au Conseil du trésor, quels sont les ministères qui sont à risque de dépassements, quels sont ceux qui sont déjà dans des dépassements importants et à quelle hauteur, quels sont ceux qui respectent la discipline budgétaire et qui ne présentent pas de problème.

Nous avons besoin à ce moment-ci... Et les parlementaires, avant de voter 400 millions de dollars de nouveaux crédits, doivent savoir où en est la Sécurité publique, doivent savoir où en est le Transport, doivent savoir quel est le financement prévu pour l'ensemble des programmes du gouvernement du Québec. Sinon, il s'agit ici... ce sera un vote à l'aveugle, un vote sans connaissance de cause, sans pouvoir préciser les conséquences réelles de notre vote. Parce que notre vote ici, en Chambre, nos votes aujourd'hui sur les parties des suppléments... les crédits supplémentaires demandés impliquent non seulement de fournir de l'argent pour ces budgets... Nous allons en parler tout à l'heure pour clarifier évidemment à quel usage ces sommes seront consacrées, mais ce n'est pas la partie la plus importante, vous en doutez bien. Ce pour quoi nous votons aujourd'hui, c'est d'aller chercher, dans les ministères et dans les ministères qui ne représentent guère plus de 35 % du budget de l'État, d'aller chercher, d'ici la fin de l'année, 400 millions de dollars, c'est-à-dire, sur une base annualisée, 1,6 milliard de dollars.

C'est ça, c'est là-dessus que nous allons voter. Quelles sont les compressions demandées? Où? Quand? Comment? Quels seront les effets de ces compressions sur les budgets des ministères? Et, encore, les budgets des ministères, je le dis à ceux qui nous écouteraient, ça n'a pas beaucoup d'importance, c'est sur les services à la population. On peut faire des grandes déclarations: Non, rien de cela n'aura d'effet sur les services à la population, vous allez m'expliquer comment, dans des ministères qui ont des budgets de 200 millions de dollars, des coupures de 20, 25, 30 millions, de 7 millions, de 12 millions n'ont aucun effet sur la population. Vous allez avoir beaucoup de difficultés à m'expliquer comment des coupures aussi radicales, qui représentent des pourcentages aussi élevés des budgets, n'ont aucun effet sur la population.

Sur les sommes qui sont aujourd'hui réattribuées, nous allons aujourd'hui, au cours de la journée, demander des explications concernant évidemment le ratage absolu de la cible dans les affaires sociales. Évidemment, je ne prétendrai pas que c'est la première fois que nous... qu'un gouvernement rate sa cible dans les affaires sociales, ça s'est déjà vu. Mais on avait fait un tel éclat, aux mois d'avril et mai, sur le fait que ce gouvernement, lui, allait réussir à ramener dans le monde du travail plus de 25 000 personnes qui actuellement reçoivent de l'aide de l'État que nous aimerions bien comprendre ? et nous allons poser toutes les questions aujourd'hui pour comprendre ? quelle est la raison de cet échec, alors qu'il semblait y avoir une volonté politique d'y arriver.

Nous allons aussi essayer de clarifier quels sont les véritables motifs qui poussent la présidente du Conseil du trésor à accepter un dépassement aussi considérable du budget de la Sécurité publique. Il s'agit d'un budget, rappelons-le... d'un dépassement ici qui, en pourcentage, représente des montants extrêmement élevés, hein? Il s'agit de montants extrêmement élevés, on parle de 59 millions aujourd'hui pour financer des dépassements de coûts. Alors, on veut savoir, et je pense que tous les parlementaires ici... Je vois s'agiter le leader du gouvernement, s'agiter au simple... Je sais que le leader du gouvernement suit toujours les questions de sécurité publique, il était le critique dans l'opposition, puis je pense qu'il aurait bien aimé devenir ministre de la Sécurité publique. Alors, il suit ça très attentivement. Mais il voudra savoir comment il se fait que ce secteur d'activité se voit renflouer à ce moment-ci de 59 millions, où ont été les erreurs.

On parle de la Sûreté du Québec notamment, de nouveaux mandats à la Sûreté du Québec. Nous allons vouloir savoir exactement quels sont ces nouveaux mandats. Je sais que la Sûreté du Québec aujourd'hui, au Québec, est très occupée. Je sais qu'elle remplit des mandats spéciaux. Je sais qu'elle doit contribuer à maintenir la paix et l'ordre mis en cause par les actions, et les gestes, et les projets de loi du gouvernement. Mais quelles sont les raisons réelles qui font que ces budgets doivent aujourd'hui être renfloués? Est-ce qu'ils avaient été sous-estimés dans le budget? Quel est le problème, quels sont les problèmes qu'il faut aujourd'hui réussir à corriger?

n(11 h 50)n

Nous allons aussi aujourd'hui vous demander comment vous pouvez régulièrement nous parler d'une augmentation de la dette, alors que, si l'on considère l'augmentation du PIB et en dollars constants, la dette du Québec, si on la compare au moment où vous avez quitté le pouvoir en 1994, est moins élevée qu'elle ne l'était. Vous allez m'expliquer pourquoi vous faites un drame sur la dette, alors que nous n'en parliez pas en 1994, alors qu'en dollars constants, si on l'évalue par rapport au PIB, elle a diminué au Québec.

Vous allez également devoir aujourd'hui, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor va devoir aujourd'hui nous expliquer comment l'inaction gouvernementale dans l'aide aux entreprises va permettre le développement des régions, va permettre au capital de risque d'aller soutenir le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Comment Gaspésia, qui est l'espoir de tout ce secteur de la Péninsule gaspésienne, comment Gaspésia aurait été possible sans l'intervention importante des agences gouvernementales qui, par du capital de risque, par du soutien à de l'investissement privé, ont pu relancer cette entreprise et donner de l'espoir et du travail à des centaines de Gaspésiens?

La présidente du Conseil du trésor va devoir nous expliquer que ce retrait massif de l'aide aux entreprises ne nous placera pas en situation concurrentielle faible par rapport aux concurrents américains et ontariens. Toutes les études des grandes firmes de «site locator», spécialisées dans la location de sites, ont démontré que malheureusement, et on peut ne pas aimer ça ou aimer ça, mais les entreprises vont là où les aides se trouvent, vont là où les États, dans le cas des États américains, les comtés, l'État fédéral décident d'investir de façon à attirer des entreprises. Et nous retirer ne serait-ce que marginalement de ce secteur d'encouragement à l'attrait des entreprises va nécessairement résulter en un abandon de l'investissement, une baisse de l'investissement étranger et local au Québec. Vous jouez actuellement... vous prenez des risques avec des éléments extrêmement importants.

Lorsque je lisais récemment des déclarations du ministère du Développement économique et régional disant que l'État allait se retirer au profit du privé complètement dans le financement du capital de risque dans les régions, il faut une totale méconnaissance de la réalité des régions pour penser que cela n'aura pas des effets extrêmement néfastes et négatifs au cours des prochaines années.

Nous allons aussi aujourd'hui beaucoup insister, M. le Président, pour que la présidente du Conseil du trésor cesse de faire du dossier le plus important de ce gouvernement un dossier de l'ombre et des ténèbres, faire en sorte que la réingénierie de l'État ? ce mot qui, en quelques mois, est certainement devenu le mot le plus honni par la population québécoise depuis 30 ans ? que cette réingénierie de l'État... elle va devoir nous expliquer comment il se fait que toutes ces décisions qui auront tant d'importance sur la qualité des services, sur les agents de livraison des services à nos concitoyens, sur les services eux-mêmes rendus à nos concitoyens, comment cette réingénierie peut se faire dans l'ombre, dans la méconnaissance absolue, dans l'absence de consultation.

La majorité des députés qui sont devant nous, et je le sais parce que je leur parle régulièrement, ne savent même pas eux-mêmes où s'en va leur gouvernement, ne savent même pas... ils ont entendu les grands principes généraux, ils ont lu dans les journaux, ils ont appris ce qui inspirait cette réingénierie, mais quant aux réalités, aux choix qui doivent être faits... Vous savez, à ce moment-ci, et je le dis à l'intention des députés du parti ministériel, à ce moment-ci, des décisions se prennent, et continueront de se prendre dans les prochaines semaines, qui seront déterminantes pour l'avenir du rôle de l'État dans la société québécoise. Pourquoi une telle hâte? Il est bien certain qu'il y a, et c'était dans les documents du Conseil du trésor, écrit de façon très explicite, il y a nécessité que ces mesures produisent des effets conséquents sur le prochain budget. Il y a une urgence dans la demeure. Et comme toute réforme qui est faite en exigeant des économies majeures rapidement, elle risque évidemment d'être faite dans la précipitation et sans aucune vision d'avenir.

Nous avons actuellement des échéanciers très serrés, une méconnaissance totale de l'opinion publique des secteurs qui sont concernés, aucun débat public, aucune consultation réelle, sauf les petits cercles extrêmement fermés de comités qui ne communiquent pas entre eux, qui ne savent pas la moitié de ce qu'il faudrait savoir, qui doivent prendre des décisions en tenant compte des exigences sans cesse répétées du Conseil du trésor comme du ministère des Finances d'obtenir des coupures, des compressions, des façons d'agir qui coûteront rapidement moins cher à l'État.

Alors, nous voulons aujourd'hui, puisque la présidente du Conseil du trésor a elle-même abordé, dans ses remarques préliminaires, ce débat, nous voulons avoir des précisions. Il est temps, là, à la mi-décembre, à la veille de décisions qui, selon l'agenda même, l'échéancier même du gouvernement... être prises dans les prochaines semaines ? on ne réunira pas la Chambre vraisemblablement, encore que nous y serions prêts, entre Noël et le jour de l'An ? mais, s'il faut qu'il y ait des décisions majeures ? je vois que le leader du gouvernement est très intéressé à cette proposition et sans doute y donnera suite... Si nous apprenions qu'une bonne partie de ces décisions se prennent dans les prochaines semaines de façon quasi irréversible ou irréversible, sans qu'en aucun moment ni les parlementaires qui sont ici ni la population n'aient été mis au courant des hypothèses sur la table, je pense que là il y aurait, et vous devez l'admettre, un bris de dialogue avec la population. Ce bris de dialogue qui a mené aujourd'hui et qui mène aujourd'hui des centaines de milliers de nos concitoyens dans la rue, dans une colère que nous n'avons jamais vue, entendue depuis au moins 30 ans au Québec, une paix sociale qui est remise en question... Les députés de l'opposition peuvent siffler dans le cimetière pour se rassurer, mais ils vont, ils vont, ils vont...

Des voix: ...

M. Simard: Je leur conseille, M. le Président...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, un instant, un instant. S'il vous plaît! Un instant.

Une voix: L'Assemblée nationale, ce n'est pas un cimetière...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Le débat allait très bien.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Un instant.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Gendron): Un instant.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Gendron): Un instant. Avant de faire la question de règlement, je voulais dire qu'effectivement le débat allait bien. Il faudrait faire attention à l'expression de certains mots parce que ça donne ce qu'on vient d'entendre. Alors, à chaque parlementaire, faites attention à l'usage des termes.

Oui, M. le leader, sur votre question de règlement.

M. Dupuis: Vous l'avez dit, vous l'avez dit mieux que je ne l'aurais fait, de telle sorte que je serai bref, mais simplement pour rappeler, M. le Président, que les députés ministériels sont en grand nombre présents à l'Assemblée, que nous avons écouté religieusement la présidente du Conseil du trésor, que nous écoutons également épiscopalement le député de Richelieu, et que ce n'est qu'en raison de l'intervention que lui-même a faite que ces agissements se sont produits. J'incite, en vertu de l'article 32 du règlement qui prévoit le décorum, et lui-même est président d'une commission de l'Assemblée, il devrait connaître bien le règlement, qu'il fasse attention aux propos qu'il tient, de telle sorte qu'on ne retrouve pas à l'Assemblée, par leur faute, malheureusement, malheureusement, ce qu'on a vu dans les derniers jours.

Le Président (M. Gendron): M. le leader et pour tout le monde, pour la poursuite du cinq heures, si on veut faire un travail efficace... à l'ensemble des parlementaires, il faut éviter les questions de règlement. Vous m'avez juste indiqué avant que je l'avais faite assez bien, la remarque, et pour sauver du temps que je ne peux pas arrêter, lorsqu'il y a des questions de règlement, je préférerais que vous laissiez à la présidence le soin de présider les débats. Et, si on le faisait inconvenablement, là ça me fera plaisir d'entendre vos questions de règlement.

Alors, si vous voulez terminer, parce qu'il restait un certain nombre de secondes, mais là elles sont...

M. Simard: Écoutez, M. le Président, en terminant, juste sur cette rupture du dialogue qui caractérise ce gouvernement, je conseille aux députés ministériels, s'ils ont quelques minutes au cours des prochaines heures, d'aller faire un petit tour devant l'Assemblée nationale, et ils vont voir et comprendre, je pense, que nous sommes dans une période de rupture de dialogue.

n(12 heures)n

Alors, M. le Président, nous reviendrons évidemment après les interventions de la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour ses remarques préliminaires comme député de cette Chambre. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Les crédits supplémentaires déposés hier par le gouvernement libéral nous interpellent sur plusieurs points. Et nous aurons certainement l'occasion de les approfondir tout à l'heure, lors de nos échanges. Pour le moment, je voudrais simplement vous faire part des inquiétudes du deuxième parti de l'opposition quant à l'exercice qui nous amène ici aujourd'hui.

Inquiétudes, parce que le gouvernement libéral a coupé drastiquement dans les ministères lors du dernier budget et que, depuis, les Québécois et les Québécoises en subissent les conséquences à tous les jours. Je sais pertinemment que le gouvernement a hérité d'une situation financière difficile, mais il n'en demeure pas moins qu'il a des obligations et des devoirs. Je m'inquiète grandement des efforts additionnels qui ont été demandés à l'ensemble des ministères.

La présidente du Conseil du trésor nous disait hier qu'elle a demandé aux ministères de réduire leurs dépenses de 400 millions de dollars d'ici la fin de l'année financière en cours, et ce, afin de permettre au gouvernement de remplir toutes ses obligations. Est-ce que cela va encore résulter par une augmentation des tarifs, des frais et des taxes payés par l'ensemble des contribuables québécois?

Je vais faire un bref rappel des différentes hausses que les citoyens du Québec ont dû assumer avec ce nouveau gouvernement. L'enseignement primaire et secondaire: abolition du remboursement accordé par le ministère aux parents pour les frais exigés par les écoles, c'est 15 millions de dollars. Assurance médicaments: augmentation de la prime annuelle maximale de 422 $ à 460 $ ainsi que de la franchise mensuelle et du taux de coassurance, 62 millions de dollars. Électricité: majoration des tarifs de 6 %, 415 $, même si ce n'est pas encore effectif. La société Hydro-Québec est actuellement devant la commission... devant la Régie de l'énergie, plutôt. Et, après un deuxième essai, si ça ne fonctionne pas, je comprends qu'on va y retourner une troisième fois. Donc, le montant va diminuer un petit peu, mais l'an prochain, ça va être sur une base annuelle. Centres de la petite enfance: majoration de la contribution parentale de 5 $ à 7 $, 104 millions de dollars. Sociétés de transport en commun: hausse des tarifs, 40 millions de dollars. Même si ce n'est pas perçu par l'État québécois, les décisions du gouvernement actuel ont obligé les sociétés de transport à augmenter les tarifs que les citoyens du Québec doivent payer. Dernièrement, taxe sur les cigarettes en date du 5 décembre: c'est une augmentation de 100 millions de dollars qui est perçue auprès des citoyens du Québec. Et, pour terminer, l'indexation partielle des tables d'impôt au 1er janvier 2004. On a indexé des tables d'impôt de 2 %, alors que l'inflation était de 3,1 %. C'est 140 millions de dollars de plus perçus auprès des citoyens du Québec.

Inquiétudes, aussi, parce que le gouvernement nous parle depuis son élection de la réingénierie de l'État. Ce que je dois comprendre de cette réingénierie, c'est couper dans les ministères et faire payer encore plus les contribuables. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Si ce n'est pas ça, j'aimerais bien que l'on me l'explique, car nous sommes dans les dernières semaines de la présente session et personne ne sait encore complètement... concrètement ce que veut dire la réingénierie et où s'en va le gouvernement dans la gestion de l'État.

En terminant, j'espère que nous aurons des échanges constructifs qui nous permettront de voter pour les citoyens que nous devons servir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Pour la poursuite des débats, très rapidement, il n'y a pas de règles comme telles, là, je l'indique pour ceux qui nous écoutent puis pour les parlementaires ici présents, et comme il y en a plusieurs nouveaux. La règle qui va me guider, là, c'est d'essayer de faire une étude des crédits la plus sérieuse possible et qui permet vraiment d'avancer puis de discuter certaines choses.

La pratique habituelle, là, c'est de laisser un certain temps puis de laisser un certain temps à la réponse pour repasser sur d'autres sujets, mais de faire une alternance en sachant qu'y compris les députés indépendants ont la possibilité de s'intégrer aux débats, mais pour un temps proportionnel à ce qui a été réparti dans les remarques préliminaires, pour toute la durée de l'étude des crédits. Pour le moment, ce n'est pas opportun de signifier ce temps-là, mais ça voudrait dire à peu près, au total, une trentaine de minutes, y incluant les remarques préliminaires.

Alors, moi, je suis prêt à entendre le député de Richelieu pour débuter cette période d'échange, qu'on veut le plus courtois possible et le plus précis possible, sur des questions sur lesquelles il y a lieu de débattre davantage. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ma première question, je l'ai déjà annoncée tout à l'heure, elle va être d'ordre assez général, mais ensuite nous reviendrons dans des secteurs beaucoup plus précis ensuite. Mais la première question, qui est d'ordre général: Mme la présidente du Conseil du trésor peut-elle nous faire le portrait de l'état des risques financiers que présentent les ministères jusqu'à maintenant et quels sont ceux qui, de toute évidence, dépasseront leur budget et qui exigeront des correctifs au cours des prochains mois? Première question donc sur l'état des différents ministères. Et j'annonce tout de suite la deuxième, de façon à ce que ça se fasse plus facilement: Quelles seront donc, pour récupérer ce 400 millions, les quotes-parts demandées aux différents ministères?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, à titre d'information, je pense qu'il y aurait lieu de rafraîchir la mémoire à mon collègue le député de Richelieu, puisqu'il a occupé ces fonctions comme président du Conseil du trésor, et lui réitérer qu'est-ce qui s'est passé dans les années passées. À la même époque, à la même époque l'an passé, il y avait justement des crédits additionnels de 334 millions de dollars; l'année précédente, 607 millions de dollars; l'année précédente, 1 000 058 000 $; l'année précédente, 2 milliards de dollars. C'est donc dire que la démarche que nous faisons aujourd'hui, il est de coutume de nous assurer que, avant les Fêtes, nous faisons le point sur les dépenses gouvernementales, et il est tout à fait normal de poser ces gestes en tant que présidente du Conseil du trésor et de m'assurer, M. le Président, dans la mesure du possible, d'atteindre le déficit zéro, puisque c'est là notre objectif.

Nous nous engageons, nous nous engageons, M. le député de Richelieu, à avoir le déficit zéro, non pas en allant reporter les dépenses dans de la dette subséquente comme on l'a fait dans le passé. Parce que, M. le Président, à force de jouer avec des trucs, comme on les appelle, imaginez-vous donc que, l'an dernier, l'an 2002-2003, le Vérificateur général a reconnu qu'il y avait eu l'an dernier un déficit de 200 quelques millions de dollars. Donc, l'année qu'on vient de terminer a été corrigée, comme ça se fait tous les ans, sauf que, comme le député, je le voyais tout à coup trouver... parler du déficit zéro comme si c'était l'endroit, là, magique, qu'il se rappelle que, l'an dernier, il y a eu un déficit de 203 millions de dollars.

Par ailleurs, M. le Président, nous avons pris l'engagement de nous tenir au déficit zéro. Il y a, là, une loi, nous l'avons votée et nous avons l'intention de respecter ces paroles, M. le Président. Mais la démarche que nous faisons, elle est tout à fait correcte, elle se fait tous les ans, et, par conséquent, il y a lieu, M. le Président, de mettre ça dans une certaine perspective.

n(12 h 10)n

Par ailleurs, M. le Président, vous allez me permettre de réagir quand même à des propos qu'a tenus mon collègue tantôt au niveau d'où allait aller l'argent. Il s'interrogeait notamment sur la sécurité publique. J'étais très étonnée de le voir soulever ce volet-là, parce que, nous, nous savions depuis longtemps qu'il y aurait des problèmes au niveau de la sécurité publique simplement, M. le Président, à cause de la carte policière. Rappelez-vous ce qu'on a fait: on a enlevé les polices municipales pour les intégrer au niveau de la Sûreté du Québec. Bien sûr que ces transferts ont été accompagnés par des hausses de salaires importantes, très importantes, et que, par conséquent, tout le monde avait prédit, de ce côté, alors que nous étions dans l'opposition, que ça allait se traduire par des hausses de coûts importantes. Or, aujourd'hui, nous avons... nous en sommes témoins. Le train est passé, M. le Président, nous ne sommes encore pas certains que ces mesures étaient souhaitables, puisque la Sûreté du Québec n'est pas une police de proximité, alors que, dans les petites municipalités, ce dont on a besoin, c'est un service policier de proximité. Alors, j'étais un peu... étonnant d'entendre le député, surtout qu'il a été président du Conseil du trésor, m'indiquer... me faire une critique à cet endroit.

Quant à mon collègue le député de l'ADQ, je me suis demandé finalement si j'avais bien affaire au même parti politique, le député de Chutes-de-la-Chaudière, lui qui avait fait campagne pour des baisses de la fonction publique de 25 %, lui qui avait fait campagne pour hausser la partie du privé dans les services de santé et... qu'il était très facile d'atteindre, cet objectif, puisque «pourquoi une personne ne pourrait pas vendre sa quatrième Mercedes ? j'espère que vous vous rappelez de cette quatrième Mercedes ? pour pouvoir aller recevoir des services de santé?», ce qui avait fait rire bien des gens, M. le Président. Vous en connaissez beaucoup des gens, vous, qui ont quatre Mercedes? Moi, M. le Président, je n'en connais pas une personne. Probablement qu'ils sont tous à l'ADQ.

Alors, M. le Président... M. le Président, le député, également, nous reprochait les hausses des tarifs au niveau du transport. Il souhaitait que, plutôt, les citoyens du Québec, par leurs taxes, viennent payer ces coûts. Je présume que c'était ça qu'il souhaitait, qu'on hausse les taxes pour justement... Nous, on s'interroge justement sur le fonctionnement du métro, sur la gestion du métro. Parce que, rappelons-nous, M. le Président, que les employés des gouvernements municipaux sont généralement payés 15 % de plus que nos employés, nous, dans la fonction publique. C'est donc dire qu'on doit s'interroger sur la pertinence des propos du député de Chutes-de-la-Chaudière.

Quant à l'indexation, M. le Président, de l'aide sociale de ces gens, de ces démunis, oui, nous avons donné 2 %, alors que les gens de l'opposition, qui étaient au pouvoir pendant cinq ans, savez-vous ce que ça a été, l'indexation, M. le Président? Zéro. Zéro. Alors, on n'a pas de leçon à recevoir.

En plus, quant à nous, on ne veut pas, M. le Président, être plus chauvins, mais les hausses sur le tabac et les hausses sur l'alcool ne nous... ne sont pas perçues, par nous, comme étant des valeurs qui permettent... qui justifient justement une indexation à cet égard. Nous souhaitons, au contraire, une consommation d'alcool modeste et, manifestement, zéro consommation de tabac, si tel voeu était possible.

Alors, M. le Président, je reviendrai bien sûr sur la réingénierie de l'État, puisqu'on en a parlé à plusieurs reprises. Simplement à titre d'exemple, pour terminer ? je termine sur ça, M. le Président ? mon collègue, pour qui j'ai beaucoup d'estime, parlait justement que la dette, n'est-ce pas, était proportionnellement en termes du PIB. Je voudrais lui rappeler par ailleurs quels sont les coûts additionnels que cette perte de 13 milliards à la Caisse de dépôt. Il va le savoir, lui, ce que c'est. C'est 250 millions de plus par année dans les livres du gouvernement et qui nous privent d'argent pour rencontrer nos obligations. Vous le savez, M. le député de Richelieu, ce que ça veut dire «compter». Vous savez ce que c'est de fermer les livres. Alors, M. le Président, tous ces problèmes pour lesquels on est obligés aujourd'hui de trouver des solutions miracles, nous les avons hérités de cette ancienne administration.

Le Président (M. Gendron): ...si on veut que ça se déroule rapidement, je veux faire un équilibre entre l'opposition puis les réponses ministérielles, alors il ne faut pas tout mettre dans la première réaction l'ensemble des commentaires en rappel aux remarques préliminaires. Alors, M. le député de Richelieu, pour la poursuite du débat ou d'échange.

M. Simard: Deux, trois réactions aux commentaires de la présidente du Conseil du trésor. D'abord, si elle cherche à connaître quelqu'un qui a quatre Mercedes, à trois rangées derrière elle, je peux lui en présenter un. Deuxièmement, blague à part, je rappelle à la présidente du Conseil du trésor... Je rappelle à la présidente du Conseil du trésor que, effectivement, des budgets supplémentaires, ce sont des choses qui font partie de la tradition presque des gouvernements et je ne me scandalise pas aujourd'hui qu'il y ait un budget supplémentaire. Mais je peux vous rappeler que, l'an dernier, lorsque nous avons eu effectivement un budget supplémentaire, l'opposition qui était ici, à laquelle vous participiez, était extrêmement critique et posait des questions, auxquelles nous avons répondu, sur les compressions qui étaient nécessaires pour permettre d'arriver à ce qu'elle affirme être ? et là je voudrais tout à l'heure avoir quelques précisions ? le «déficit zéro dans la mesure du possible».

Est-ce que ça veut dire que, si ce n'est pas possible ou si 500 millions ou 1 milliard feraient quand même votre affaire... Cette formule de la mesure du possible me semble glisser sur une pente extrêmement mauvaise. Quant aux quelques centaines de millions de l'an dernier, je lui souligne que, des années précédentes, il y a eu certaines années des surplus plus élevés que ce qui avait été annoncé. On est, là, à 100 millions près, dans une fraction extrêmement réduite de l'ensemble du budget de l'État.

Donc, je reviens à ma question fondamentale, et je ne veux pas prendre beaucoup de temps là-dessus, je ne cherche pas à équilibrer, je veux avoir des informations. La population n'attend pas de longs discours, là. On n'est pas en train de juger le gouvernement antérieur, ça a été fait, là. On est devant, ici... Non, non, on est devant, ici, une chose très simple. Moi, si vous voulez rappeler des problèmes antérieurs, on va rappeler les 6 milliards de dollars, en 1994, de déficit dans des dépenses courantes, dans des dépenses dont on avait perdu totalement le contrôle, et les immenses difficultés que nous avons eues, en collaboration avec l'ensemble des Québécois, à amener le déficit zéro, l'équilibre budgétaire, que je vous souhaite d'ailleurs d'atteindre d'ici la fin de l'année. Pas seulement «dans la mesure du possible»; il est impératif de s'engager auprès de nos concitoyens à y arriver.

Non, ce que nous voulons savoir ce matin, c'est: qui paiera la note de ces changements de priorité? Moi, je veux bien que le ministre de la Sécurité publique, qui est un bon ami et que j'apprécie beaucoup, qui est un ministre qui a du poids dans le gouvernement et qui est allé chercher une soixantaine de millions de dollars, qui doit certainement faire l'envie de ses collègues... Il essaie de se cacher sous son bureau tellement ça va être compliqué dans ses rapports dans les prochains jours avec ses collègues. Mais, lui, il a été chanceux, il a gagné à la loterie. Maintenant, vous allez nous expliquer qui a perdu à cette loterie.

Je ramène ça dans un vocabulaire plus sérieux. Quels sont, Mme la présidente du Conseil du trésor, quels sont ? je ne vous demande pas programme par programme, ministère par ministère ? les efforts budgétaires que vous avez demandés depuis septembre, depuis les derniers mois, et que vous demandez encore pour permettre de compenser pour les 400 millions que... À moins que vous ayez ? et ça, ce serait intéressant de vous entendre... Est-ce qu'il y a des revenus plus élevés que prévus? Est-ce que l'État se retrouve... Lorsque vous avez fait allusion à 2 milliards et 1 milliard, vous vous souvenez très bien que c'était à l'égard de revenus supplémentaires importants, parce que l'économie, ces années-là, et les revenus de l'État ? c'était avant les grandes baisses d'impôts ? les revenus avaient été extrêmement élevés. Est-ce que cette année, vous dites à vos collègues: Il n'y a pas de péril en la demeure, puisque des profits non attendus, des revenus non attendus viennent compenser ces 400 millions? Ce serait intéressant de savoir ça.

Alors, est-ce qu'il s'agit en fait de simplement passer de la colonne revenus à la colonne dépenses ou est-ce qu'à l'intérieur de la colonne des dépenses vous devez faire des compressions? À quelle hauteur dans chaque ministère? Dites-nous au moins un ordre de grandeur.

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, M. le Président, je voudrais reconnaître que mon collègue est désormais dans l'opposition, et, par conséquent, ayant occupé ce poste pendant quatre ans et demi, je suis très sympathique à son endroit. Il fait son travail, et c'est le travail de l'opposition, et j'en suis fort reconnaissante.

n(12 h 20)n

Quant au déficit zéro, je voudrais rappeler au député de Richelieu que nous avons pris un engagement à cet égard, M. le Président. Et, quand je parlais «dans la mesure du possible», c'était que lui-même, son gouvernement, l'année précédente, en dépit du fait qu'il avait annoncé un déficit zéro... Par des calculs, le Vérificateur général a déterminé qu'il y avait eu, l'an dernier, un déficit de 201 ou 203 millions de dollars. Donc, c'est là, M. le Président... c'était là, «dans la mesure du possible». Sauf que j'ai réitéré encore l'engagement de notre gouvernement de nous en tenir au déficit zéro. C'est plus qu'un souhait, c'est un engagement, M. le Président. Nous nous sommes engagés à arriver au déficit zéro et nous allons le faire.

Par ailleurs, le ministre veut aujourd'hui que je lui indique, dans chacun des ministères, comment ça va s'appliquer, cette compression. M. le Président, lui devrait savoir comment est-ce qu'on fonctionne, au Conseil du trésor. On évalue chacun des ministères, du potentiel d'économie. On essaie de voir, auprès de chacun des ministres, une marge quelque part. On essaie également d'identifier des endroits où il y aurait plus de latitude, plus de disponibilité, mais toujours, M. le Président, en nous assurant de ne jamais couper les services aux citoyens. Ça, c'est clair. Ça a été dit, ça a été répété, il n'est pas question d'aller couper des services aux citoyens. Nous nous sommes engagés dans cette démarche.

D'ailleurs, M. le Président, d'aller chercher ces sommes... sur un budget de 45 milliards de dollars ? il reste encore quand même quatre mois ? sur un budget de 45 milliards de dollars, n'importe quel gestionnaire, quel qu'il soit, est capable d'identifier ces sommes à l'intérieur d'une enveloppe aussi considérable. Et, si, je dirais, les commis de l'État, si les politiciens ne sont pas capables justement, quatre mois avant la fin d'une année, d'aller gérer une somme comme ça à l'intérieur d'un budget de 45 milliards de dollars, manifestement il se passe quelque chose, M. le Président. Moi, je vous dis, je me sens apte, mes collègues sont aptes, tout le monde est capable, avec mes... les fonctionnaires et les gens qui m'appuient au ministère, des gens extrêmement compétents, ces gens-là vont m'appuyer, m'aider justement à trouver les sommes nécessaires pour arriver en fin de compte... tenir notre engagement et arriver au déficit zéro.

Dans le passé d'ailleurs, je voudrais simplement rafraîchir la mémoire au député de Richelieu que jamais le gouvernement antérieur n'avait dit où il allait trouver les sommes dont il avait besoin. Jamais. Et nous respections ça. Savez-vous pourquoi, M. le Président, nous le respections? Parce que nous estimions qu'il devait y avoir, durant les trois, quatre prochains mois, une espèce d'analyse, d'évaluation, et c'est là, c'est là le rôle du président ou de la présidente du Conseil du trésor, d'évaluer, à sa valeur même, les besoins au niveau de chacun des ministres, d'être à l'écoute des ministres, mais, par ailleurs, tout à coup de tirer la ligne.

Alors, c'est ça que je vais faire, M. le Président, le plus honnêtement possible, le plus ouvertement possible, mais évidemment ce sont mes collègues qui vont collaborer dans cette démarche-là.

Le Président (M. Gendron): ...pour la poursuite.

M. Simard: M. le Président, vous me permettrez d'être un peu embarrassé. La présidente du Conseil du trésor nous sort quelques généralités, mais refuse de nous donner le portrait, je ne vous dirais pas programme par programme, mais au moins pour un certain nombre de ministères ? j'aurais espéré tous les ministères. J'ai ici, devant moi, des coupures de presse, Gilbert Leduc dans Le Soleil, par exemple, qui nous parlait... Son titre, c'est Partis à pleine vapeur, d'ici la fin de septembre, tous les ministères devront avoir fait le tour de leur jardin. Alors, ça a donné quoi, ce premier tour? Est-ce que ce premier tour a été suffisant pour résorber vos angoisses et vos problèmes ou est-ce qu'il faut maintenant revenir à la charge?

On parlait déjà... Le ministre Séguin... le ministre des Finances annonçait... Lors de la synthèse des opérations financières, le ministre annonçait qu'il y avait risque de dépassement en santé de 150 millions de dollars. Est-ce que la Santé a résorbé ce déficit par elle-même jusqu'à maintenant? Quelles sont les coupures qui ont été faites pour arriver à cette résorption? En quoi ça affecte d'ailleurs le budget global de la santé?

Moi, ce que j'aimerais savoir... Ce n'est pas banal, l'opération, là. D'ailleurs, je rappelle à la présidente du Conseil du trésor, qui doit s'en rappeler, que, dans l'opposition, l'un des mots-clés des deux dernières années, c'était de réclamer de la transparence. Alors, elle se dit aujourd'hui: Mais, vous, vous ne nous le donniez pas. Eh bien, la situation étant ce qu'elle est, les difficultés financières de l'État étant clairement identifiées, il serait très important pour nos concitoyens, par l'intermédiaire de leur député ici, de savoir où vous avez... Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, dans l'évaluation, vous vous rendez compte que certains ministères ont un potentiel de contribution ? on va appeler ça comme ça, un potentiel de contribution ? à cette oeuvre collective qui est l'atteinte du déficit zéro. Alors, quels sont les ministères qui sont à risque de dépassement? Quels sont ceux chez qui vous allez cogner ou vous avez commencé à cogner de façon insistante?

Je regarde la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, une bonne partie de son budget est protégée parce qu'il y a des transferts fédéraux, mais il y a quand même... Est-ce qu'elle est visée? Je voudrais savoir. Elle aimerait ça aussi savoir quelle est votre détermination à son égard, à l'égard de ses budgets. Je suis sûr que, si je faisais le tour de tous vos collègues, ils aimeraient bien savoir où vous en êtes.

Vous avez dû faire, la semaine dernière, j'imagine, avant de déposer... ou mercredi de cette semaine, avant de déposer vos crédits supplémentaires, un tour de table au Conseil des ministres pour faire l'état de la situation, c'est la tradition. Vous avez dû pointer quelques délinquants, vous avez bien dû identifier, dans la gestion de l'État, des secteurs où vous pensez qu'il devrait y avoir des compressions supplémentaires.

Alors, je vous demande de faire aujourd'hui pour nous, pour ceux qui nous écoutent, cet effort de transparence, de nous dire: Voilà, en agriculture, la ministre de l'Agriculture dépense trop. Si ça continue comme ça, il y aura un dépassement de tant de centaines de millions ou tant de dizaines de millions. Et vous leur avez demandé de couper dans des secteurs, et on pourrait... Il n'y en a pas, des milliers, à l'Agriculture, des programmes. Ils sont tous extrêmement difficiles à comprimer parce que les besoins sont très élevés. On sait qu'il y a eu des crises dans ce secteur qui ont demandé des budgets supplémentaires.

Alors, faites-nous donc avec transparence l'état des finances des différents ministères. Et c'est devenu d'autant plus important que vous avez exclu de l'opération les deux plus gros ministères, ceux qui évidemment ont un potentiel financier beaucoup plus élevé. Vous avez à peu près rajouté les 11 milliards aux 19 milliards. Vous avez une trentaine de milliards et vous ne pouvez pas couper dans le remboursement de la dette. On est rendu à 37 milliards de dollars qui sont intouchables sur les 55 milliards. Donc, j'aimerais savoir où vous visez, où vous voulez couper. Et je pense que les Québécois sauraient ainsi où sont les services à risque, où sont ceux qui ont géré plus ou moins bien, où est-ce que... Mettons ça en termes moins personnalisés et moins politiques, là, je reprends votre formule: Quel est le potentiel de contribution des différents ministères?

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler au député de Richelieu que tous les ministres du Parti libéral, du gouvernement actuel gèrent très bien, M. le Président. Ce sont des gens qui sont d'une grande habileté. Et, contrairement à ce qui se passait probablement chez vous quand vous étiez au gouvernement, parce que vous y faites référence, moi, je dois dire que je suis très impressionnée du calibre, et de la qualité, et de la cohérence, et de la cohésion de toute l'équipe gouvernementale, M. le Président. Et j'aimerais...

Et, contrairement, M. le Président, à la façon avec laquelle ça se fait normalement, je l'ai fait, quant à moi, de façon très ouverte avec mes collègues, je les ai invités, quand ils étaient en difficulté, de me le dire. Parce que, effectivement, arrivent des problèmes quand on a des clientèles, quand on a des ministères, et j'ai décidé d'être très à l'écoute, très à l'écoute de ces gens-là.

n(12 h 30)n

Mais, dans un premier temps, je vais rappeler au député de Richelieu, les crédits périmés, voilà des crédits, M. le Président, qu'on retrouve à la fin de l'année. Je veux lui rafraîchir la mémoire: en 2002-2003, 182 millions; en 2001-2002, 217 millions; en 2000-2001, 431 millions; en 1999-2000, 474 millions. C'est donc dire que, sur une enveloppe de 45 milliards de dollars, il sait, le député de Richelieu, qu'il y a souvent des endroits où on retrouve justement des crédits périmés. On doit d'abord faire appel à ces crédits.

Dans un deuxième temps, M. le Président, je voulais également rafraîchir la mémoire au député de Richelieu à savoir que, dans le budget de l'ancienne ministre des Finances, la députée de Taillon, il y avait déjà, au départ, un 400 millions de dollars non identifié. Vous me permettrez de vous le rappeler. Vous comprendrez que vous m'ouvrez une porte, et je la saisie. Donc, il y avait 400 millions de dollars qui n'avaient pas été identifiés et, par conséquent, vous comprendrez que c'est là une possibilité. Nous avions beaucoup critiqué ce budget, et le rapport Breton aussi l'a critiqué, ce 400 millions. C'était une parmi les 25 critiques du Vérificateur, M. Breton. D'accord? Ce n'est pas la seule, mais c'en était une.

C'est donc dire que nous avons fait un budget, M. le député, à la dernière minute, je dirais, parce que nous avons été élus, bien sûr, le 14 avril. Mais nous étions heureux, à la période de questions, aujourd'hui, parce que vous nous avez permis, durant la période des questions, M. le Président, de rappeler à tout le monde quel était notre programme électoral. On vous en remercie. On vous en remercie.

Par ailleurs, imaginez, M. le Président, au début de mai, n'est-ce pas, il y a un nouveau gouvernement, il faut produire un budget au mois de juin et il y avait une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. Je suis sûre que le député de Richelieu peut comprendre que, quand on fait un budget et qu'on donne un budget de dépenses à chacun des ministres, il peut y avoir parfois des écarts. C'est ce qui s'est passé actuellement. Nous sommes en contrôle, je puis le rassurer, nous sommes parfaitement en contrôle. Je dialogue avec mes collègues quotidiennement pour m'assurer justement que nous allons arriver au déficit zéro. Et je vous promets la surprise suivante, nous aurons le déficit zéro.

Alors, en dépit de vos souhaits, que je vous dise aujourd'hui... Non, je ne vais pas vous dire combien chacun des ministres va devoir rencontrer. Savez-vous pourquoi? Parce que j'estime que ce serait une mauvaise gestion. Nous avons quatre mois pour justement bien articuler des façons de faire, inviter les collègues à identifier des secteurs, travailler avec eux et nous assurer que le processus sera un processus cohérent, raisonnable et qui réponde aux attentes des citoyens qui, effectivement, nous ont élus le 14 avril dernier.

Le Président (M. Gendron): Je reconnais maintenant, pour une question, le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, Mme la présidente du Conseil du trésor, j'indiquais que je m'attendais d'avoir des échanges constructifs. À quelques reprises, les gens du gouvernement, lorsqu'on les interpelle, nous de l'Action démocratique, on se fait dire que, nous, on proposait telle, telle, telle chose. Vous êtes au fait que, le 14 avril dernier, les citoyens ont fait un choix et que maintenant vous devez gouverner. Donc, je ne pense pas que ça fasse avancer le débat de dire que, nous, nous sommes les perdants. En tout cas, ce n'est pas ma vision des choses.

Tantôt, vous avez abordé, O.K., le tabac, l'alcool. Loto-Québec, vous avez demandé des montants additionnels en redevances. En tout cas, est-ce que c'est plus acceptable, Loto-Québec, par rapport au tabac et à l'alcool? Ça, c'est ma première question.

Mais je reviens à tout à l'heure et le point central de mon intervention, qu'est-ce que... Comment allez-vous articuler la réingénierie de l'État? Ça fait déjà presque huit mois que vous êtes en poste. Je veux savoir concrètement. Et surtout je ne veux pas savoir qu'est-ce qui s'est passé puis qu'est-ce que l'ancien gouvernement a fait, je veux savoir qu'est-ce que vous allez faire, vous.

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le député. Je suis d'accord avec le député d'avoir des échanges constructifs, mais parfois il faut être prudent quand on se permet de donner des critiques, surtout qu'on vient tout juste de terminer, quand même, une campagne électorale. Alors, si votre question avait peut-être été mieux articulée pour être sûre que je pouvais vous répondre de façon, je dirais, pas technocratique mais seulement sur les chiffres, je l'aurais fait. Vous m'avez ouvert la porte, je l'ai utilisée. Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait effectivement être constructif dans notre démarche ce matin.

Par ailleurs, M. le Président, on me demande la démarche au niveau de la réingénierie. Je pense que peut-être je pourrais rafraîchir la mémoire au député, pour revoir les structures de l'État, comment nous nous y sommes pris. Peut-être qu'il le sait déjà, mais nous avons mis en place des comités de pilotage, n'est-ce pas, six comités de pilotage. D'ailleurs, pour revenir un peu sur ce qu'avait dit le député de Richelieu, sur ces comités de pilotage, siègent des députés de la banquette arrière. Et d'ailleurs ces gens sont très constructifs parce qu'ils sont près de la base, ils sont près des citoyens et ils sont capables justement de nous donner l'heure juste. D'accord?

Deuxièmement, nous avons mis en place ces comités de pilotage pour... justement, avec le personnel dans chacun des ministères, les ministres ont articulé des positions potentielles de modification, de changement. J'ai moi-même rencontré près de 3 000 personnes maintenant. Je vais dans les régions. J'ai rencontré les directeurs des services financiers de tout le gouvernement. J'ai rencontré les directeurs des communications de tous les ministères. Je rencontre des employés au petit déjeuner et à la fin de la journée presque quotidiennement. Je leur demande de m'envoyer des idées et des suggestions pour moderniser, parce que, eux, contrairement à ce que vous pensez, sont très heureux de refaire le gouvernement. Ils ont juste peur, ils ont juste peur, M. le Président, que quelqu'un à la tête bloque leur idée. D'ailleurs, je les ai invités à m'envoyer sur des courriels de l'information ou des lettres, de communiquer pour me donner des modifications susceptibles d'améliorer le gouvernement.

D'ailleurs, M. le Président, déjà, j'ai donné un mandat aux directeurs des ressources humaines, à la mi-janvier, pour arriver avec des propositions qui vont permettre que l'embauche ne prenne pas de 12 à 15 mois au gouvernement, comme c'est le cas actuellement, et qu'on suive les règles d'éthique pour ne pas favoriser le patronage et suivre les règles d'une fonction publique intègre. Mais il va falloir qu'on procède de façon différente. Et ces gens, qui sont des directeurs à l'intérieur des ministères, m'ont dit qu'ils en avaient, des idées. Alors, imaginez que j'ai fait appel à eux.

D'ailleurs, M. le Président, dans la démarche, je dis toujours qu'il va falloir virer la pyramide. Parce qu'on a souvent l'approche que toutes les idées doivent partir de la tête. Moi, je dis, les idées peuvent venir de la base et elles doivent descendre jusque là où je me trouve. Et c'est la raison pour laquelle je fais ces rencontres avec ces gens. Et, par conséquent, nous avons une démarche actuelle où il y a une secrétaire associée, Mme Pagé, qui est ici aujourd'hui, je pense, juste derrière moi, qui pilote ce dossier-là, une fonctionnaire avec une longue carrière, un long cheminement dans la fonction publique, et elle préside justement ce comité, et elle s'assure de la cohérence entre un ministère et un autre pour nous assurer que le gouvernement ne s'en va pas dans toutes les directions.

Mais je peux vous assurer que, dès janvier, février, mars, il va y avoir des débats, des annonces, des gens, des suggestions qui vont être mis sur la place publique pour justement arriver à un gouvernement beaucoup plus à l'écoute des citoyens, un gouvernement moderne, un gouvernement, M. le Président, où tout le monde dans le monde ? c'est là mon souhait ? va venir nous visiter ici, au Québec, pour voir comment on a fait.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu. J'en profiterais, là, pour viser à ce que... trois, quatre minutes pour échanger. Parce que des réponses de huit minutes à des questions d'une minute...

n(12 h 40)n

M. Simard: Je demande des indications, M. le Président. Moi, j'ai l'intention de poser plusieurs questions courtes. Est-ce que j'aurai à chaque fois des réponses de cinq minutes?

Le Président (M. Gendron): C'est ce que je viens d'indiquer. Je ne crois pas. Et, moi, je pense qu'il y a moyen de poser des questions, une minute ou deux; il ne faudrait pas dépasser deux, trois minutes dans la réponse. C'est ça, l'équilibre. Mais je l'illustre: à la question du député, qui a duré une minute et quelques secondes, j'ai eu une réponse de cinq. Ce n'est pas l'équilibre. Alors...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...je comprends ce que vous dites. Par contre, si le député de Richelieu veut une réponse et que la réponse doit être élaborée, bien, il faut permettre de répondre à la question, tout simplement.

Le Président (M. Gendron): Tout à fait.

M. Dupuis: Maintenant, je veux simplement vous signaler, M. le Président, et je ne veux pas insister là-dessus, que j'en ai fait quelques-unes, des études de cette nature-là, alors que nous étions de l'autre côté et que je me souviens que les réponses, même celles du député de Richelieu à l'occasion, étaient quand même relativement longues. Alors, il faut quand même avoir des réponses complètes, et c'est ce que, je pense, la présidente du Conseil du trésor a fait sans exagérer.

Le Président (M. Gendron): Je voudrais dire à tous les parlementaires: Pensez pas que je n'ai pas assisté parfois à des réponses longues et à des questions longues, et moi-même pour en avoir fait pendant plusieurs années. Alors, c'est une question de nuances. Alors, il faut les faire. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, d'abord rappeler à la présidente du Conseil du trésor que, dans sa tournée, en dehors d'un discours très général sur les objectifs de la réingénierie, aucune mesure concrète n'est soumise ou annoncée. Ce n'est pas une consultation, c'est simplement un tour des régions et d'un certain nombre d'intervenants de la fonction publique pour s'assurer que les règles entourant cette réingénierie soient connues. Donc, il ne s'agit pas, d'aucune façon, d'une consultation.

Je rappelle à la présidente du Conseil du trésor que cet élément du dialogue social, cette information, cette culture du dialogue et de la transparence, c'est l'absence de tout ça qui amène aujourd'hui des dizaines de milliers de Québécois dans la rue et qui font que chaque semaine la situation au Québec, la paix sociale, est de plus en plus difficile à vivre. Je l'incite très fortement, à ce moment-ci, dans les entreprises de réingénierie qu'elle veut faire, de s'assurer, au cours des prochains mois, que ce dialogue, qui n'a pas existé, disons-le, dans les différents projets de loi qui sont actuellement passés à la vapeur dans cette Chambre, ce dialogue devra exister, sinon, ce que nous voyons ces jours-ci, je le crains, Mme la présidente du Conseil du trésor, n'est qu'un faible aperçu de ce qui pourrait se passer dans les prochains mois. Donc, il est très, très important, dans une société qui a vécu du dialogue social depuis la Révolution tranquille, de renouer rapidement avec cette tradition si vous ne voulez pas voir cette réingénierie, d'abord échouer ? ce sera le premier résultat de cette absence de dialogue ? et, ensuite, soulever la colère populaire.

Maintenant, revenons aux obligations qui sont faites au ministère. Je rappelle d'abord... Je voudrais d'abord savoir de la présidente du Conseil du trésor comment il se fait que le... Il y a quelques semaines, le ministre des Finances nous annonçait des dépassements en affaires sociales, en sécurité publique, dépassements qui viennent d'être comblés par des crédits supplémentaires, mais il parlait à cette époque de 150 millions de déficit en santé. Et je voudrais savoir comment ils ont été comblés ces... comment ce déficit en santé ? lui qui ne semble pas réclamer de budget supplémentaire ? comment il a été comblé, quelles ont été les coupures internes qui ont été faites, quels sont les programmes, quelles sont les sommes qui sont concernées. Parce que, de toute évidence, le ministre des Finances, lui, trouvait, il y a à peine quelques semaines, qu'il manquait 150 millions en santé.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Madame la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Pour répondre très directement au niveau de la santé, M. le Président, c'est que ça tombe dans les crédits permanents et, par conséquent, ne vient pas, comme ça, dans des crédits périmés. D'accord? C'est une coutume, c'est une formule qui relèvent d'un passé, et ça se passe toujours comme ça. Je voudrais rassurer le député. En plus de ça, mon collègue le ministre de la Santé, manifestement, gère très bien, comme vous avez pu remarquer, de façon magistrale le ministère. Nous en sommes très fiers. Nous l'applaudissons le plus souvent possible parce que nous pensons qu'il est un homme remarquable.

Vous parliez tantôt qu'il n'y avait pas de dialogue. Dans tous les projets de loi qu'on a actuellement, en particulier ceux en santé, nous avons fait une campagne électorale ? vous nous permettrez, M. le Président ? précisément sur ce dossier-là. Mon collègue le ministre de la Santé s'est promené avec tous les députés pour parler des silos dans le domaine de la santé, le fait que justement la main droite ne savait pas ce que faisait la main gauche et, par conséquent, de réorganiser les établissements de la santé en assurant la continuité des soins. Ça a été là notre message. Deuxièmement, nous avons fait campagne électorale sur toutes les tribunes pour dire que nous allions diminuer le nombre d'accréditations syndicales. Nous l'avons crié haut et fort. C'étaient là, M. le Président, deux des mesures que nous proposions au niveau de la santé et que chaque député ici a véhiculées sur toutes les tribunes possibles, de sorte qu'aujourd'hui on ne peut pas reprocher à mon collègue de ne pas avoir averti d'avance et de ne pas avoir écouté et dialogué à ce sujet.

C'est donc dire que, M. le Président, les propos que tient le député de Richelieu à l'effet qu'il n'y a eu aucune consultation, à l'effet que nous ne parlons pas aux gens, au contraire, nous sommes en contact avec les citoyens, nous nous assurons que nous les rencontrons. Les députés ici présents me rappellent constamment les gens qu'ils rencontrent: Oui, vous êtes dans la bonne voie, oui, vous allez dans la bonne direction, c'est ce qu'on nous dit, c'est ce qu'on entend tout le temps de ces gens-là. Puis je peux vous dire, M. le Président, que, si je n'entendais pas ça, je serais plus à l'écoute. Mais, encore hier, tous ces gens, tous ces gens sont venus me voir pour me dire: Oui, vous allez dans la bonne direction, c'est bien ça.

M. Simard: Alors: Miroir, miroir, dites-moi qui est la plus belle? Mais, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous êtes la seule au Québec à penser que vous êtes un modèle de dialogue social actuellement. Vous êtes la seule. Il n'y a pas un seul journal, il n'y a pas un seul éditorialiste, il n'y a pas un seul observateur de la scène politique qui ne trouve pas que votre situation, quant au dialogue, soit légèrement périlleuse, par les jours qui courent. Je regarde vos visages actuellement et je sais très bien que vous comprenez exactement ce que je veux dire.

Alors, de vous, ce qui est très inquiétant, c'est que vous considérez que ce que vous faites est excellent, ça ne peut pas être meilleur, vous êtes extrêmement satisfaits du résultat de ce dialogue et de cette continuité de dialogue, de collaboration avec la société civile, avec tous les acteurs essentiels de notre société. Bien, je peux vous annoncer déjà qu'à être aussi excellents dans ce domaine vous allez trouver les prochaines trois années et demie pas mal longues.

Je vous inviterais, Mme la présidente, à un peu de modestie quant aux efforts que vous avez mis pour informer la population, pour écouter la population, pour vous assurer que les politiques que vous mettez en oeuvre actuellement reçoivent un minimum d'appui dans la population. Et vous seriez bien avisée aujourd'hui d'écouter un peu ce que la population du Québec est en train de vous dire, et qui se démontre d'ailleurs de sondage en sondage. Je vous le dis de façon tout à fait respectueuse, je crois qu'il est très important que le gouvernement du Québec, quels que soient les hommes ou les femmes politiques qui le dirigent, ait le respect de la population, que le gouvernement, que l'État québécois soit respecté par une population qui a le sentiment qu'on l'écoute et qu'on partage ses préoccupations. Actuellement, vous donnez bien davantage l'image d'un gouvernement qui n'écoute pas, qui n'est pas à l'écoute des principaux courants de notre société, qui ne comprend pas les angoisses et les difficultés que vivent les Québécois.

Mais, plus précisément, Mme la présidente, pouvez-vous nous dire... Par exemple, je vais prendre un ministère, c'est le premier, c'est par ordre alphabétique. Les Affaires municipales, cette année, connaissent une année très difficile. Après qu'on ait fusionné, ils sont en train de faire une vaste opération de défusion qui est extrêmement complexe et qui doit coûter un certain prix. Le budget du ministère des Affaires municipales, cette année, il est de 1 581 000 000. Si vous leur donnez une participation, une quote-part de participation à cette nouvelle vague de compressions paramétriques, proportionnelles à leurs dépenses, c'est 16 millions de dollars, 16,2 millions de dollars que vous leur demandez. Je voudrais savoir ce que vous leur demandez.

n(12 h 50)n

Est-ce que les municipalités du Québec doivent s'attendre, au cours des prochaines semaines, à l'annonce de compressions dans certains secteurs d'activité qui influencent la vie de chacune des municipalités du Québec? En d'autres mots, le ministère des Affaires municipales, est-ce qu'il va être touché par vos compressions?

Le Président (M. Gendron): Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais bien sûr réagir aux propos qu'a tenus le député de Richelieu. Au niveau de la modestie, je vous dirai, M. le Président, que je n'ai pas de leçons à recevoir du député de Richelieu au niveau de la modestie. Je pense que j'occupe un poste, je vais combler ce poste de façon correcte, je vais le faire de façon modeste parce que je sais une chose, M. le Président, que le pouvoir, c'est également éphémère. Alors, il ne faut jamais que ce pouvoir nous monte à la tête. Et c'est la raison pour laquelle je vais me rappeler en tout temps qu'il y a de grandes vertus à écouter les citoyens.

Mais encore faut-il aller écouter les citoyens, rencontrer des citoyens, des groupes, des représentants, y compris des leaders syndicaux. La première rencontre que j'ai faite, M. le député de Richelieu, dans mon propre ministère, ça a été de rencontrer tous les représentants syndicaux du gouvernement ? la première rencontre ? pour leur parler de réingénierie. Je les ai invités à trouver des façons nouvelles de faire. Alors, ces gens-là, ce n'est parce que je les ai ignorés. J'ai rencontré également... Dès que je vais en région, je rencontre tous les représentants syndicaux, je le fais systématiquement, pas parce que par arrogance, M. le Président, pour être à l'écoute.

Bien sûr, je suis consciente qu'ils ne partagent pas nos vues actuellement, en particulier suite à certains projets de loi, je suis consciente de ça. Mais je suis très respectueuse par ailleurs qu'ils ont le droit de différer d'opinion. Ils ont le droit, ils le font, nous les entendons. Mais, M. le Président, nous avons eu un mandat pour justement faire ce que nous faisons, et nous le faisons. Alors, au niveau de la modestie, je pense que le député devrait surveiller ses paroles, devrait surveiller ses paroles.

Au niveau de chacun des ministères, que ce soient les Affaires municipales, que ce soit le ministère de la Justice, de la Santé, de l'Immigration, M. le député, vous imaginez que nous regardons tous les ministères essayant d'identifier des endroits justement où il est possible, sans nuire aux services des citoyens... C'est là qu'est le problème.

Mais, M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Richelieu quelque chose finalement qui est troublant au Québec, très troublant, parce que les hausses de coûts reportées année après année, sans augmentation de salaires si on continuait à aller comme on allait, à cause de l'endettement et donc il y a des coûts qui sont gelés dans le béton, comme on dit... Il faut la payer, la dette. C'était rendu de 7 % par année. Alors, c'est donc très important, il faut absolument qu'on refasse nos devoirs et nos leçons, qu'on revoie nos façons de faire pour nous assurer de la pérennité des services et des programmes que nous avons mis en place. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous sommes si soucieux de faire cette réingénierie et de nous assurer que toutes les économies qu'on va pouvoir faire à différents endroits vont être là pour justement donner de meilleurs services aux citoyens.

On connaît le cynisme des citoyens à l'endroit du gouvernement, on connaît le... Et ce n'est pas nouveau, là, ça fait des années que ça existe, ce cynisme. Il va falloir qu'on soit très attentif à ce cynisme, qu'on aille voir les gens, qu'on leur dise ce qu'on est en train de faire et ce pourquoi on le fait.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le président.

M. Simard: Bon, écoutez, si le cynisme est si prévalant dans notre société à l'égard des gouvernements, c'est en général parce que les gens, pour arriver au pouvoir, font des promesses inconsidérées et, lorsqu'ils arrivent au pouvoir, ne savent pas s'ils vont les suivre, vont respecter leurs promesses. La valse hésitation, depuis quelques semaines, sur cet engagement, qui de toute évidence ne tenait pas compte des réalités financières de l'État, de baisses d'impôts de 1 milliard de dollars l'an prochain, ça, ça alimente le cynisme des citoyens, ça, ça alimente vraiment le cynisme des citoyens.

De penser, là, que, actuellement, les sacrifices qui vont être demandés dans les prochains mois, dans plusieurs ministères, donc des services qui vont être atteints... Ne nous faisons pas d'illusions, lorsque, sur une base annuelle, vous coupez 1,6 milliard de dollars dans des ministères qui représentent à peine le tiers des dépenses de l'État, c'est beaucoup d'argent et ça implique des services. Et je vois des ministres qui me regardent ici et qui savent très bien et qui visualisent très bien ce que ça va impliquer de coupures de services divers à la population, pas toujours des choses immédiatement visibles mais des services qui sont quand même importants.

Alors, il faut, lorsqu'on a des engagements électoraux, s'assurer que ceux-ci correspondent aux réalités. Et, lorsque l'on est élu par l'ensemble des Québécois, lorsqu'on arrive au gouvernement, on représente non plus des secteurs qui nous ont élus, hein, des défusionnistes ou tel groupe social, on est l'élu de toute la population et on doit agir et gouverner pour toute la population, il est très important de ne pas décevoir la population en annonçant des baisses d'impôts et en même temps, en l'espace de quelques mois, en ajoutant chaque semaine des tarifs et des coûts pour les citoyens.

140 millions là, un vendredi après-midi, d'enlevé dans les tables d'indexation, qui constitue évidemment un impôt déguisé, une augmentation d'impôts déguisée, des augmentations de coûts de services dans tous les secteurs, c'est près de 1 milliard de dollars en quelques mois qui ont été additionnés à l'ardoise libérale et que les citoyens doivent payer, c'est ça, qui alimente le cynisme de nos concitoyens, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Et ce qui contribuerait à alléger ce cynisme, ce serait un minimum de transparence non seulement dans cette réingénierie qui se fait de toute évidence ? et ce serait nier le réel de façon très claire de ne pas l'admettre ? qui se fait derrière des portes closes, mais également dans le processus budgétaire. Vous-mêmes, vous nous avez reproché... Et, comme la situation est difficile, je vous invite encore une fois à franchir le pas de la transparence, à nous dire, comme vous nous le réclamiez à chaque fois avec insistance, de nous dire où allez-vous demander des sacrifices à nos concitoyens au cours des prochains mois, pas à la machine bureaucratique, là. Ne nous racontons pas d'histoires, on ne coupe pas 1,4 milliard dans quelques ministères sans avoir... Et, quand je dis quelques ministères, je signale en passant que ce sont... la Santé et l'Éducation sont exclus, mais également, vous le voyez, Sécurité publique, Affaires sociales. C'est donc dire que, dans quelques ministères seulement, on va aller chercher 400 millions en trois mois et demi.

J'aimerais savoir et, il me semble, avoir au moins quelques exemples. Nos concitoyens, dont vous vous plaignez avec raison, je suis d'accord avec vous, leur cynisme, leurs critiques, leur désabusement à l'égard de l'État est très grand, bien, ce serait un pas extrêmement judicieux, je pense, de leur donner quelques indications sur la façon dont vous allez trouver ces 400 millions de dollars, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le président de... Merci, M. le député de Richelieu. Bien, si vous le permettez, Mme la présidente ainsi que chaque collègue, compte tenu de l'heure et compte tenu de la légitimité...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Ah, vous avez raison. Non, non, mais c'est moi qui ai fait une erreur, on va jusqu'à 1 h 19, il faut que ce soit en continu. Excusez-moi. Alors, Mme la...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Il n'y a pas de suspension à 1 heure, là, j'ai fait l'erreur. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, veuillez poursuivre sans aucune réserve.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je suis ravie, M. le Président, parce que le député de Richelieu nous parlait de cynisme et de promesses électorales. Moi, je voudrais juste lui dire justement que des promesses électorales comme son propre parti en a faites en campagne électorale entre deux villes... Il semblerait, là, que l'autobus est arrivé entre deux villes. Et là imaginez-vous donc qu'on est arrivé avec une politique familiale qui payait les vacances des familles et qui allait donner une semaine de quatre jours à toutes les familles. Vous vous rappelez, M. le député de Richelieu?

Moi, je m'en rappelle. J'étais sidérée sur mon fauteuil. Je ne pouvais pas le croire, qu'un parti politique, en l'an 2003, se permettrait d'offrir de payer les vacances des familles québécoises pour aller se promener quelque part, au Québec. Alors, si on veut parler de cynisme, M. le Président, voilà des exemples de promesses électorales qui étaient plus farfelues. Et d'ailleurs ça a tellement paru que c'était farfelu qu'imaginez-vous donc que tous les médias ont relevé ça puis on a vu comment est-ce que ce pétard mouillé était non seulement mouillé, mais inondé avant de partir.

n(13 heures)n

Au niveau, M. le Président, de ce qu'on a hérité également de la façon de gouverner, de promesses... Oui, on a fait une promesse, le métro de Laval. C'était populaire, c'était bien. Rappelez-vous que ça devait coûter 180 millions de dollars, ce métro. Vous l'avez répété plus d'une fois, que c'était 180 millions de dollars. Imaginez-vous donc que nous sommes rendus à 500 millions, et il y a quelqu'un qui m'a avertie ce matin que ce serait probablement un autre 100 millions de plus. Et imaginez-vous donc que le métro de Laval, il est encore à deux ans, là, ce n'est pas fini, cette affaire-là. Alors, voilà un héritage. L'héritage, c'est le métro de Laval.

L'héritage également, M. le député, c'est la SGF. On a radié déjà 180 millions de dollars. Bien, savez-vous que ça va être beaucoup plus élevé que ça, la SGF? Je ne peux pas vous dire le chiffre, là, mais je sais que c'est gros, gros, gros, ça dépasse les 500 millions de dollars.

La Caisse de dépôt, 13 milliards de dollars. Je me souviens, étant assise sur une banquette de l'autre côté, de rappeler à la députée de Taillon, qui était ministre des Finances, combien ça n'avait pas d'allure, ce qui se passait à la Caisse de dépôt. Or, le premier ministre se levait comme un simple soldat pour vanter les qualités et les vertus de l'ancien président de la Caisse de dépôt. Vous l'avez fait.

Vous avez créé de l'emploi en déménageant des emplois d'un site à un autre. D'ailleurs, je vais vous faire rire, M. le Président, je vais amuser le député de Richelieu, parce que Robert Lepage, dans son film La face cachée de la lune, invite un ami à aller manger au restaurant, puis il dit ? ça se passe à côté de la Cité du multimédia ? il dit: On est mieux d'y aller tout de suite, parce que, il dit, ça, ça va tout être vide demain.

Alors, voici ce qui est en train de se passer à la Cité du multimédia: c'est vide. Et savez-vous ce qui se passe à la Cité du multimédia, aux restaurants à côté? Ils sont vides. Alors, c'est ça qui s'est passé, avec une mesure échevelée qui a coûté des centaines de millions de dollars. Mon collègue le ministre des Finances estime que tous ces crédits d'impôt à des entreprises, c'est 3 milliards de dollars pour déménager, dans bien des cas, dans la Cité du commerce électronique, d'un coin de rue à un autre.

À titre d'exemple, CGI, une firme que j'apprécie beaucoup et que le gouvernement utilise amplement, a profité ? il eût été fou de ne pas le faire ? de déménager d'un coin de rue à l'autre coin de rue. Et, pour ça, il a obtenu la rondelette somme de 30 millions de dollars par année pendant 10 ans. 30 millions, ça fait 300 millions de dollars pour déménager. Bien, moi, je vais vous le dire: Si quelqu'un veut m'offrir cette somme d'argent là pour déménager, je vais le faire demain.

Ça a été la même chose pour la Cité du multimédia, ça a été la même chose pour IBM...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, mon collègue a parlé plus que cinq minutes tantôt. Alors... Mais je vais finir là pour lui donner l'opportunité de poser...

Le Président (M. Gendron): Je veux juste rectifier les faits, là. On le sait exactement, combien de temps il a parlé, puis c'était inférieur à cinq minutes. Mais il n'y a pas de limitation.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voulais vous dire, que ce soit la Cité du multimédia, la Cité du commerce électronique, la Caisse de dépôt, le métro de Laval, et j'en passe, et les vacances à payer et les semaines de quatre jours: promesses non tenues, des chiffres incorrects, des mesures qui n'ont pas fonctionné. C'est ça, l'héritage que nous avons aujourd'hui, hélas, M. le député.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, écoutez, on juge un arbre à ses fruits. Lorsque le gouvernement actuel aura, comme le précédent gouvernement dans un contexte nord-américain de récession, créé 161 000 emplois dans une année, je pense qu'il pourra se permettre à ce moment-là d'avoir quelque commentaire sur la façon dont nous y sommes arrivés. S'il arrive à des résultats comme ceux-là, il aura le droit, lui aussi, de critiquer et de dire que sa méthode est meilleure. Jusqu'à présent, nous n'en sommes pas là et nous en sommes loin.

M. le Président, je veux revenir maintenant aux préoccupations des Québécoises et des Québécois, par exemple en éducation, un domaine qui, soit dit en... soi-disant protégé, c'est-à-dire priorité budgétaire dans le cadre financier du Parti libéral. Mais, en éducation, il faut se rappeler que l'augmentation du cadre budgétaire et du budget cette année a été de 1,75 %. L'inflation, cette année, est ? demandez à la Régie des rentes ? de 3,1 %. Alors, est-ce que c'était insuffisant? Qu'en est-il de l'équité, de l'heure et demie d'enseignement supplémentaire qui avait été promis?

Les coûts de système réels. À quel niveau la ministre de... la présidente du Conseil du trésor évalue-t-elle les coûts de système, l'augmentation annuelle des coûts de système, qui doit comprendre tous les coûts gérés par un ministère, l'augmentation mécanique chaque année? À quel niveau les place-t-elle? Et, si ces coûts de système sont nettement supérieurs à 1,75 % ? moi, je peux vous dire que je les évalue à 3,50 % par année, et je peux en faire la démonstration facilement. Si les coûts de système sont beaucoup plus élevés que ce qui a été consenti comme augmentation, quelles sont les coupures qui ont donc été commandées par le Trésor au ministère de l'Éducation pour arriver à ce 1,75?

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais revenir sur les propos qu'a tenus le député de Richelieu au niveau de la situation financière du Québec. Il a raison, il a raison: le cadre financier que nous avons proposé était basé sur un déficit zéro. Nous avons cru que les chiffres de ce gouvernement étaient exacts. Nous avons fait appel à M. Breton précisément parce que c'est là une personne d'une grande intégrité et qui nous a donné l'heure juste. C'est comme le réveil rural, M. le Président, c'est un peu la même chose qui se passe en Ontario actuellement, où le nouveau gouvernement a utilisé la même démarche que nous, pour découvrir qu'ils sont face à un déficit de plus de 5 milliards de dollars.

Or, quant à nous, nous sommes arrivés avec une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. C'était là une surprise; nous avons été très étonnés. Nous ne l'avons pas cru, jusqu'à ce que M. Breton nous le livre noir sur blanc dans un document qu'il nous a donné et qui reflétait parfaitement cette situation-là. Aurions-nous eu zéro déficit, M. le Président, que, bien sûr, la situation serait bien plus facile aujourd'hui, bien plus facile aujourd'hui.

C'est parce que ces gens-là ont pris des engagements, des engagements qui ont été pris une semaine avant l'élection, des engagements pris, d'ailleurs, dans bien des cas, le lendemain de l'élection. D'accord? 10 jours plus tard de l'élection, on signait encore des lettres, puisque, vous le savez, la transition prend un certain temps. Or, c'était ça, l'héritage que nous avons connu. Alors, M. le Président, je pense que, à cet égard, nous avons fait un travail remarquable.

Quant à la croissance économique, le député parle de la récession. La dernière récession, elle a eu lieu en 1991-1992. Depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de récession, il n'y en a pas eu, de récession. Et, au contraire, M. le Président, ce gouvernement, quand il était au pouvoir, a bénéficié de croissance économique sans précédent. Hélas! hélas, le Québec n'a profité que de la queue de la comète. Nous, là, on était, là, en arrière, là, puis, pendant ce temps-là, pendant que la croissance économique était là, nous, on regardait le train passer. On l'a tellement regardé, le train passer, qu'on n'est encore, selon André Pratte dans La Presse du 8 décembre 2003: nous sommes toujours 52e sur 60 pour ce qui est du PIB par habitant. En 1981, d'ailleurs, le PIB par habitant du Québec ne représentait que 82 % de celui de l'Ontario; aujourd'hui, 84 %. On parle également, entre 1981 et 2001, le nombre d'emplois en Ontario a augmenté de près de 40 %, alors qu'au Québec ce chiffre n'atteint que 20 %. C'est donc dire, M. le Président, que la comète, quand elle est passée, là, il fallait saisir cette opportunité, et c'est ça que l'ancienne administration n'a pas fait.

n(13 h 10)n

Au contraire, on a profité d'une école démodée où il fallait absolument venir en aide à toutes les entreprises, même celles qui n'en n'avaient pas besoin. Et combien d'entreprises nous ont dit qu'ils avaient pris l'argent, mais, finalement, ils n'en n'avaient pas besoin. Plusieurs nous l'ont dit, il y en a qui l'ont même déclaré publiquement. Publiquement. Et, moi-même, M. le Président, quand j'étais de l'opposition, j'avais fait la liste des entreprises qui recevaient ou des prêts sans intérêts ou des subventions: il y avait un cahier épais comme ça, grand comme ça, 4 000 noms répertoriés. Toutes les entreprises du Québec recevaient quelque chose du gouvernement.

Nous, M. le Président, nous allons cibler nos efforts pour venir en aide aux entreprises où ça va faire la différence. Et ce ne sera pas simplement pour tenir du monde vivant temporairement, mais pour donner des opportunités de changement, de l'espoir et de l'avenir à ces gens-là.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je répète ce que j'ai dit, quand ils auront, dans une année, créé 161 000 emplois, j'écouterai avec beaucoup d'attention leurs commentaires.

Maintenant, une question technique, Mme la présidente du Conseil du trésor. Le ministre de l'Éducation vient d'autoriser les universités à dépenser 53 millions de plus que leur allocation sur leur année académique, hein, sur la... puisque l'année budgétaire des universités n'est pas la même que l'année académique. Est-ce que cela veut dire... Et est-ce qu'elle s'engage à ce que les prochains crédits accordés au ministère de l'Éducation pour les universités incluent ce 53 millions... fassent en sorte que ce 53 millions soit au-dessus du cadre financier des sommes déjà annoncées pour l'année prochaine? Est-ce qu'on soustraira, l'an prochain, donc, ces sommes du budget de l'éducation ou est-ce qu'elles seront financées de façon excédentaire?

Le Président (M. Gendron): Madame...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que, au niveau de l'éducation, je pense que mon collègue sait pertinemment que c'est là une priorité du gouvernement. La santé et l'éducation, c'est une priorité du gouvernement. Nous n'avons pas changé quant à nos priorités, ce sont là toujours nos priorités.

Par ailleurs, je veux simplement rappeler au député de Richelieu... Il était, je pense, au Conseil des ministres cette fois-là, quand sa collègue la ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, Joseph Facal, est allé au Conseil des ministres ? parce que ça a été relaté dans les journaux, c'est pour ça que je peux en parler ? parlant de l'impasse budgétaire du gouvernement 2003-2004 et 2004-2005. Vous vous rappelez? Ça, ça a été corroboré également ? vous ne vous rappelez pas? vous devriez vous en rappeler ? ça a été corroboré également par le rapport Breton. Ça s'était passé au Conseil des ministres, ça a été corroboré par le rapport Breton: impasse budgétaire de 4,3 milliards cette année, impasse budgétaire de 3,8 milliards l'an prochain.

C'est donc dire que la démarche que nous avons entreprise cette année, il va falloir qu'elle se traduise encore par une démarche très structurée, très ouverte. Et, M. le Président, nous allons nous assurer que nous allons donner aux citoyens des meilleurs services, mais nous allons également bien gérer les taxes que nous leur soutirons semaine après semaine de leur chèque de paie, pour nous assurer qu'ils en ont pour leur argent. C'est ça, M. le Président, qu'on va faire.

Le Président (M. Gendron): ...question posée. Sur la question posée, je n'ai pas entendu de réponse.

Mme Jérôme-Forget: Sur la question posée, M. le Président, je peux répondre ce que je veux répondre, et vous le savez.

Le Président (M. Gendron): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je ne veux pas de commentaires du président.

Le Président (M. Gendron): Non...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! C'est juste parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! Je crois que, au tout début, vous avez commencé votre réponse: «Je vais répondre à la question technique.» C'est juste ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): J'ai le droit de dire ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, parce que c'est le président qui dirige les travaux. Et, si ce n'est pas exact, Mme la présidente du Conseil du trésor, que vous avez mentionné que vous alliez répondre à la question technique, c'est réglé. Vous avez le droit de faire la réponse que vous voulez.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...question de règlement. Malheureusement, M. le Président, je pense que votre remarque peut être interprétée et pourrait très bien être interprétée comme étant, évidemment, un renoncement à votre obligation de neutralité. Je vous rappelle, et vous connaissez le règlement mieux que moi puisque vous êtes président et que vous présidez les travaux, qu'on ne peut pas argumenter qu'une réponse d'un ministre est insatisfaisante. Alors, dans les circonstances, je vous ferai remarquer très respectueusement, et vous connaissez toute l'admiration que j'ai pour vous, que vous risquez d'enfreindre deux règles: la première, celle de la neutralité, et la deuxième, l'article du règlement qui prévoit qu'on ne peut pas se déclarer insatisfait d'une réponse donnée.

Ceci étant dit, ceci étant dit, si votre intervention n'avait pour but simplement que de permettre que la présidente du Conseil du trésor puisse compléter sa réponse, alors là je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Gendron): Non, d'aucune façon. Je dis tout simplement: Si c'est inexact que la présidente a commencé: «Je vais répondre à votre question technique» ? et je la rappelais de parler de ça ? si c'est inexact, qu'elle n'a jamais mentionné ça, je suis dans l'erreur, et effectivement mon intervention était inappropriée, si elle n'a pas mentionné ça dans le début de sa réponse. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit autre chose. Alors...

M. Simard: Pour faciliter les choses, on va la reposer différemment...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...en espérant, cette fois-ci, avoir une...

Le Président (M. Gendron): ...la question que vous voulez poser.

M. Simard: Alors, cette fois-ci, je vais me réessayer à nouveau, en espérant que, pour les étudiants, pour les recteurs, pour les professeurs, pour tous les gens du milieu de l'éducation: le 53 millions d'autorisation qui a été donné sera-t-il mis à part l'an prochain? C'est de bascule, hein, c'est une méthode très simple, on permet de dépenser sur plus qu'une année parce que l'année académique ne recouvre pas parfaitement l'année financière du gouvernement. Mme la présidente du Conseil du trésor, est-ce que vous allez rajouter ces sommes l'an prochain au budget, vous engager à le faire?

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair que, quand on fera le budget de dépenses, n'est-ce pas, tout comme le budget de revenus que va faire mon collègue le ministre des Finances, quand je préparerai le budget de dépenses, je prendrai en considération tous les besoins qu'aura formulés chacun des ministres, y compris le ministre de l'Éducation, et que le 53 millions sera manifestement un volet que nous allons bien sûr examiner attentivement. Et nous allons établir le budget de l'an prochain, pas ici, M. le Président, nous le ferons en temps et lieu et en temps opportun.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la présidente. Question additionnelle.

M. Simard: Oui, M. le Président. Il y a tellement de sujets que j'aimerais aborder, il reste très, très peu de temps à notre rencontre avant dîner, avant 1 h 20. Je vais poser des questions très rapides, très simples.

Mme la présidente du Conseil du trésor, devant tous vos collègues, qui vont trouver très difficiles les prochaines semaines et les décisions qu'ils devront prendre pour arriver à atteindre les objectifs financiers que vous leur proposez, voulez-vous expliquer à tout le monde l'urgente nécessité que vous aviez de donner 800 000 $ à des firmes privées pour vous conseiller en matière de réingénierie et de partenariat privé-public?

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je suis bien contente qu'on me pose la question, parce que c'est une enveloppe pour l'an et demi à venir que nous avons faite pour faire appel à de l'expertise extérieure, et, M. le Président, il n'y a pas 10 000 $ de dépensé de cette enveloppe.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler au député de Richelieu les sommes fabuleuses d'argent qui ont été dépensées dans la publicité Agir: 5 millions de dollars... Agir, faire confiance, sur tous les panneaux-réclame du Québec, dans tous les journaux du Québec. Ça, c'était de l'argent gaspillé. Ça, ce n'était pas améliorer les services aux citoyens, c'était pour faire de la propagande politique. Nous n'en faisons pas, de propagande politique.

Le Président (M. Gendron): Alors, la commission plénière ayant terminé ses échanges, je remercie les personnes qui ont participé. Compte tenu de l'heure et de l'ordre adopté par l'Assemblée, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mmes, MM. les députés, je vous rappelle que la commission plénière est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaire n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004.

Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des trois prochaines heures nous allons poursuivre l'échange entre Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et le député de l'opposition. Alors, quand on avait suspendu, est-ce qu'il y avait... Mme la ministre ou M. le député de Rousseau? M. le député de Rousseau, pour entamer cette discussion.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de venir cet après-midi discuter avec la présidente du Conseil du trésor des enjeux importants des finances publiques au Québec. Elle nous a présenté hier une demande pour faire approuver des crédits additionnels pour environ 400 millions de dollars, donc des augmentations de certains budgets de dépenses pour 400 millions de dollars. Or, M. le Président, j'ai suivi ce matin un peu les échanges et puis je voudrais revenir sur certains points, essayer d'avoir des éclaircissements sur l'équilibre des finances publiques au Québec.

On le sait, les finances publiques au Québec sont très difficiles à équilibrer, essentiellement pour deux raisons. La première raison, c'est qu'on a, comme dans tous les pays dans le monde, une augmentation exceptionnelle des besoins en santé. Donc, à chaque année, il y a une augmentation plus grande en pourcentage des dépenses en santé que l'augmentation moyenne des revenus, donc ce qui crée un problème, là, qui, à chaque année, accumule un sous-financement, finalement, au total. Et le deuxième problème, M. le Président, c'est la baisse des revenus de transfert du gouvernement fédéral. Ça a été bien expliqué dans le rapport Séguin, on voit qu'à chaque année, et encore cette année et l'année prochaine, on aura des baisses des revenus de transfert. Donc, ce qui fait que le Québec se retrouve dans une situation financière très difficile, et je vais vouloir tantôt avoir des discussions avec la présidente du Conseil du trésor à ce sujet-là.

Mais, avant d'aller plus loin, M. le Président, je voulais essayer de suivre un peu où s'en va la présidente du Conseil du trésor. Elle nous a dit, un peu plus tôt ce matin, qu'elle comptait toujours atteindre l'équilibre budgétaire, donc un déficit zéro, pour l'année en cours. On sait que l'année en cours va se terminer dans un peu plus de trois mois, le 31 mars 2004. Or, sur un budget de dépenses, on exclut le service de la dette, là, qui est incompressible, un budget de 45,8 milliards. Ce qu'elle vient nous dire aujourd'hui, c'est qu'elle a besoin d'augmenter les dépenses de 400 millions. Donc, elle nous annonce deux choses. Elle nous annonce d'un côté qu'elle va augmenter les dépenses de 400 millions, mais qu'elle va maintenir l'équilibre budgétaire, donc les revenus moins les dépenses vont continuer de donner zéro.

Donc, c'est assez simple, M. le Président, il y a deux façons d'absorber cette hausse des dépenses de 400 millions: ou on diminue d'autres dépenses de 400 millions ou on augmente les revenus. Ce que j'ai compris, et je voudrais peut-être avoir des précisons de ce côté-là, c'est qu'on penserait plutôt à diminuer d'autres dépenses de 400 millions.

Or, la présidente du Conseil du trésor nous a dit ce matin, et on a pu le lire même dans certains journaux, que les postes importants, c'est-à-dire santé, éducation et aide sociale, ne seraient pas touchés. Or, si on regarde ces trois postes, ça constitue à peu près 80 % du budget de dépenses. Donc, si on fait le calcul rapide, M. le Président, étant donné que la présidente du Conseil du trésor doit couper 400 millions de dépenses d'ici le 31 mars ? il lui reste trois mois ? les autres budgets au total représentent 9,3 milliards, donc ce que ça veut dire, c'est qu'elle devra couper en moyenne 17 % dans tous les autres ministères d'ici le 31 mars. 17 % du budget, ça veut dire 17 % du budget en affaires municipales, 17 % du budget en agriculture, 17 % de coupures en culture, 17 % de coupures en développement économique et régional, 17 % de coupures en environnement, en justice, en relations internationales, en relations avec les citoyens, en transports, en travail, en ressources naturelles, faune et parcs. Évidemment, là, que, si elle nous dit que ce sera un peu moins que 17 % dans certains ministères, ça veut dire que dans d'autres, ce sera plus que 17 %. Mais, on se comprend, là, il faudra qu'elle coupe en moyenne 17 % des dépenses de tous ces ministères, en moyenne, pour les trois prochains mois.

Alors, M. le Président, je vous dirais, là, pour avoir siégé comme vice-président du Conseil du trésor pendant quelques années, que c'est mathématiquement impossible de couper en moyenne 17 % des dépenses de tous ces ministères. Pourquoi? Parce que, entre autres, il y a une partie importante de ces dépenses qui sont des dépenses de salaires, et les employés de la fonction publique sont protégés. Donc, ce n'est pas possible de les mettre à pied, disons, à Noël ou en revenant du congé de Noël, pour être capables de faire des économies.

Donc, je voudrais essayer, là, de comprendre un peu mieux, là, les coupures de 400 millions que propose la présidente du Conseil du trésor d'ici le 31 mars. Comment va-t-elle s'y prendre?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rousseau. La parole est à Mme la présidente du Conseil du trésor, maintenant.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais souhaiter la bienvenue au député de Rousseau. Ça me fait plaisir de passer les deux prochaines heures avec lui, et surtout qu'il vient de nous dire qu'il avait siégé au Conseil du trésor, par conséquent il va être complètement sympathique à ma cause.

n(15 h 10)n

Je voudrais lui dire également que, s'il a siégé au Conseil du trésor, et je présume qu'il n'a pas perdu la mémoire totalement, il doit se rappeler que des crédits périmés, à la fin de l'année ou presque, c'est chose courante. L'an dernier, c'étaient 182 millions; l'année précédente, 217; l'autre année avant, 431 millions de dollars.

Vous comprendrez, M. le Président, que, sur une enveloppe de 45 milliards de dollars à gérer annuellement, il y a manifestement des écarts entre un budget et un autre. Et les ministres, qui font un travail remarquable, qui s'en sont tenus généralement dans leurs enveloppes, certains, manifestement, ont rencontré des difficultés additionnelles, des difficultés pour lesquelles d'ailleurs nous n'étions pas responsables, et ils ne sont pas responsables.

À titre d'exemple, au niveau de la sécurité publique, la carte policière, bien sûr, ce fut là une décision prise par nos prédécesseurs qui s'est accompagnée par des coûts additionnels de 60 millions de dollars. 60 millions de dollars, M. le Président. C'est donc dire que c'est énorme. Alors, au niveau de l'impasse budgétaire, sur un budget de 45 milliards de dollars, vous comprendrez que chacun des ministres va devoir faire un examen à l'intérieur de ses budgets. Et c'est là le rôle d'un gestionnaire de ministère et c'est là le rôle d'un gouvernement et le rôle d'une présidente du Conseil du trésor de s'assurer que l'ensemble, on arrive au déficit zéro, mais de pouvoir avoir suffisamment de souplesse et de sagesse pour s'adapter à un environnement plus difficile dans un secteur comme dans l'autre. Alors, M. le Président, je pense que le député de Rousseau devrait savoir ça, lui qui a justement siégé au Conseil du trésor.

Par ailleurs, il a raison, nos employés, nous devons les choyer, M. le Président. Et, en plus, ces employés ont la sécurité d'emploi. Alors, bien sûr que ces employés sont protégés, et nous aurons besoin de ces employés pour faire le travail que nous allons demander à mes collègues. Mais je peux vous dire que toute cette démarche se fait dans beaucoup d'harmonie au sein de l'appareil gouvernemental. Il n'y a pas de chicane, les gens savent qu'il y a un gouvernement, et un gouvernement, il faut qu'il balance. On a dit qu'on arriverait au déficit zéro.

Le député de Rousseau a parfaitement raison. Les dépenses en santé augmentent beaucoup, surtout, surtout qu'on a tellement, tellement diminué les investissements en santé alors que le Parti québécois était au pouvoir, hein? On a drainé ce réseau-là pendant nombre d'années. Aujourd'hui, on récolte, à bien des égards, des pots cassés.

Alors, M. le Président, nous protégeons le ministère de la Santé, nous protégeons mon collègue de l'Éducation, bien sûr. Et, non seulement nous protégeons ces deux ministères, M. le Président, mais rappelez-vous que des impasses budgétaires importantes se retrouvent chez mon collègue à l'Emploi et Solidarité sociale, où, là, on a justement décidé de protéger les plus démunis. Ça faisait partie de notre mission, de notre mandat, et c'est à ça que nous allons nous en tenir. Alors, la démarche que nous faisons, elle est tout à fait normale, pour quelque gestionnaire d'entreprise ou du secteur gouvernemental, de revoir avant la fin de l'année la façon de procéder pour justement arriver à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Sirros): Ça va, madame? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. C'est certain, là, que le terme «crédits périmés» est un terme utilisé à toutes sortes de sauces, je dirais, quand il s'agit de faire des coupures. Mais il reste que ? disons les choses comme elles sont ? quand on parle de crédits périmés, on parle de budgets non utilisés.

Évidemment, là, dans certaines choses, on peut dire que le passé est garant de l'avenir, mais je vous dirais que les budgets ? puis elle vient de le dire elle-même, la présidente du Conseil du trésor ? de plus en plus, les budgets sont tellement serrés qu'il y a de moins en moins de budgets non utilisés à la fin de l'année, surtout quand, à trois mois de la fin d'année, on vient revoir tous les budgets. Donc, de venir... En fait, si je comprends bien la réponse de la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'elle compte avoir pour 400 millions de dollars de budgets non utilisés d'ici le 31 mars. Donc, c'est une bonne et une mauvaise nouvelle, M. le Président, parce que...

Le deuxième sujet que je voudrais toucher. La présidente du Conseil du trésor nous a dit ce matin, comme un peu son chef l'avait dit à plusieurs reprises, qu'elle avait découvert à son arrivée une situation différente de celle qu'elle anticipait ? bon, on connaît la vieille technique ? et elle nous a dit qu'elle avait découvert une impasse budgétaire de 4,3 milliards qui avait été, là, non déclarée par l'ancien gouvernement. Une partie importante de ce 4,3 milliards, c'étaient des dépassements, des dépassements anticipés qui n'avaient pas été mentionnés par l'ancien gouvernement.

Si on reprend la dernière réponse de la présidente du Conseil du trésor, étant donné qu'elle nous dit qu'elle va avoir des crédits périmés, donc des budgets non utilisés pour 400 millions, c'est comme si elle venait nous dire finalement que ce qui était dans le rapport Breton, ce n'était pas exact, que les dépassements qu'on n'avait pas anticipés n'ont pas besoin d'être anticipés, puisqu'il y aura des budgets non utilisés pour 400 millions.

Mais je veux quand même revenir sur le 4,3 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent, M. le Président, 4,3 milliards. On laisse sous-entendre qu'il y aurait des découvertes qui ont été faites par la présidente du Conseil du trésor de 4,3 milliards de revenus ou de dépenses qui ne balançaient pas avec ce qui avait été prévu dans le cadre financier du Parti libéral du Québec en campagne électorale. J'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous explique les grandes lignes du 4,3 milliards. De quoi est composé ce 4,3 milliards de dollars? C'est beaucoup d'argent. J'aimerais qu'elle nous décompose ce montant dans les grandes lignes, de nous dire: Voici les découvertes que j'ai faites, qui totalisent 4,3 milliards, qui sont une impasse budgétaire, c'est-à-dire de l'information qui n'aurait pas été fournie par l'ancien gouvernement péquiste. Donc, j'aimerais qu'elle nous explique un peu comment elle peut résumer cette impasse budgétaire de 4,3 milliards.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rousseau. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais simplement résumer au député de Rousseau le rapport Breton, qui se lit, la page couverture, comme ceci: Rapport sur la situation financière prévisible du gouvernement du Québec au 15 avril 2003, rapport déposé au Conseil des ministres par M. Guy Breton, et bien sûr par M. Pierre-André Paré, et M. Ruel, trois personnes indépendantes.

À la dernière page du rapport Breton, imaginez-vous donc que la première ligne du rapport Breton ? première ligne du rapport Breton ? ça dit ceci: «Mesures affectant les revenus et les dépenses.» Pour l'année 2003-2004, un 400 millions de dollars. Je vais vous lire, M. le Président: «Mesure annoncée, mais non précisément détaillée, mesure de compression prévue au budget déposé le 11 mars.» Autrement dit, eux, au départ, ils ont annoncé pour 400 millions d'argent de Monopoly. Oui, de l'argent de Monopoly, vous savez, là. Ils l'ont inventé, le Monopoly. S'il n'existait pas, ils l'auraient inventé. Puis, l'an prochain, ce n'était pas 400 millions, l'an prochain, c'était un autre 500 millions, parce qu'ils avaient même prévu un budget sur deux ans. Alors, vous voyez que les interrogations du député de Rousseau... Il faudrait qu'il aille voir.

Mais peut-être qu'il aimerait que je lui résume complètement le rapport Breton. D'accord? Alors là, pour l'an 2003-2004, 400 millions. «Mesures non annoncées: relèvement de 100 $ des droits d'immatriculation et d'assurance [...] ? d'accord? ? 174 millions; risques à l'égard des dépenses, 356 millions; ventes d'actifs de sociétés d'État, 407 millions; mesure non annoncée pour augmenter les revenus de la SAAQ ? je pense que c'est ça, c'est ? 147 millions; gestes administratifs à la marge et non récurrents, 667 millions», pour un total de 2,1 milliards.

Je continue donc, M. le Président, pour me rendre à 4,3 milliards; c'est ce qu'il voulait savoir. Au niveau des prévisions: «Surévaluation des transferts fédéraux, 375 millions; provisions à risque à l'égard de la prévision des revenus et des dépenses, 711 millions; objectif de bénéfices additionnels pour les sociétés d'État, 243 millions», pour un total de 1,3 milliard de dollars. Le total est donc 3,4 milliards, rappelez-vous, il en manque un encore.

n(15 h 20)n

«Impasse budgétaire du 15 avril 2003 par rapport au budget du 11 mars 2003 ? parce que, rappelons-nous, le gouvernement avait fait un budget avant la campagne électorale: Autres éléments [...] risques de dépassements additionnels à la santé, 286 millions; annulation des mesures fiscales et budgétaires annoncées dans le budget du 11 mars, 400 millions; risques additionnels de dépassements aux dépenses, 200 millions; utilisation de la réserve budgétaire, 809 millions[...]; et, enfin, déficits accumulés des établissements du réseau de la santé, 700 millions.» Ce qui fait une impasse de 4,3 milliards.

Le même M. Breton a fait le même exercice pour l'an prochain, et l'impasse budgétaire est de 3,8 milliards de dollars. Alors, c'est là la situation. C'est celle-là, cette situation, que nous avons héritée et qui manifestement a surpris plus d'une personne, y compris la présidente du Conseil du trésor.

Vous imaginez que nous avions bâti nos exercices financiers basés sur les bilans, les budgets que nous fournissait ce gouvernement. Or, en arrivant au gouvernement, nous apprenons la triste histoire, un drame, M. le Président, parce que, quand on commence un nouveau gouvernement et qu'on a une impasse budgétaire de 4,3 milliards, je puis vous dire que c'est difficile par la suite d'équilibrer les budgets. D'ailleurs, c'est parce que j'ai eu la collaboration de tous les ministres ici que nous avons pu nous asseoir, résorber les écarts, M. le Président, de promesses qui avaient été faites par l'ancienne administration, à coups de centaines de millions, juste avant l'élection, y compris après l'élection. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je devais... ça a été un peu long, mais je me devais de résumer au député de Rousseau la situation que nous avons héritée.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau, de nouveau.

M. Legault: Oui. M. le Président, revenons, tranquillement là, sur les montants importants que la présidente du Conseil du trésor vient de nous décrire. Premier montant important: risques de dépassements à l'égard de dépenses. Dans le budget du ministre des Finances, il n'y a pas eu de provisions additionnelles de prises, et elle nous dit que les dépassements de 400 millions vont être résorbés d'ici la fin de l'année. Donc, M. Breton s'est trompé sur les risques de dépassements, premier point.

Deuxième point: surévaluation des bénéfices des sociétés d'État. Comparons les bénéfices des sociétés importantes. Hydro-Québec: le Parti québécois avait prévu un bénéfice de 1,5 milliard, le gouvernement libéral prévoit dans son budget un bénéfice de 2,1 milliards, donc plus. Donc, il n'y a pas de surévaluation, sûrement, puisque le Parti libéral en met plus. Loto-Québec: prévision du Parti québécois, 1,4 milliard, prévision du Parti libéral, 1,5 milliard, encore plus. L'autre société importante, Société des alcools: prévision du Parti québécois, 550 millions de profits, prévision du Parti libéral, 570 millions. Donc, on conclut, M. le Président, que, quand M. Breton disait que les bénéfices des sociétés d'État étaient surévalués, bien, s'il y a quelque chose, c'est qu'ils sont encore plus surévalués avec le Parti libéral, puisqu'ils ont pris des provisions plus grandes. Donc, étant donné que je vais prendre pour acquis que le gouvernement a raison, c'est M. Breton, pour la deuxième fois, qui n'a pas raison.

Troisième sujet: déficits du réseau de la santé. Je regarde le budget qui a été préparé par le Parti libéral, on n'a pas tenu compte des déficits du réseau de la santé. Donc, qui a raison? Si M. Breton a raison, le gouvernement libéral n'a pas tenu compte des recommandations de M. Breton. S'il pense que M. Breton n'a pas raison, bien, troisième fois pour laquelle M. Breton n'a pas raison.

Dernier point, M. le Président, et c'est le plus important et c'est sur ce point-là que je voudrais questionner la présidente du Conseil du trésor, M. Breton nous dit: Le gouvernement du Parti québécois a surévalué les revenus de transfert du gouvernement fédéral. Quand on regarde le cadre financier du Parti libéral du Québec, les prévisions de revenus de transfert du gouvernement fédéral sont plus élevées que les prévisions du Parti québécois. Donc, encore là, est-ce que c'est M. Breton qui s'est trompé ou si c'est le Parti libéral du Québec qui s'est trompé? Dans ce cas-là, je serais porté à croire qu'il y a une erreur du côté du Parti libéral du Québec, parce que, dans le plan pour la santé, on prévoit, pour 2004-2005, une augmentation des transferts du gouvernement fédéral de 1 milliard. Or, le ministre des Finances nous a avoué qu'il fallait plutôt anticiper une baisse de 1,3 milliard.

Et c'est là qu'on entre dans le coeur du sujet, M. le Président. Le Parti libéral du Québec s'est trompé dans son cadre financier de 2,3 milliards dans l'estimé de revenus des transferts du gouvernement fédéral. Et, actuellement, on essaie, avec ce rapport Breton, de tout mélanger tout le monde et de dire: Oh! on n'a pas mis les risques de dépassement, faux; on a surévalué les bénéfices des sociétés d'État, faux; on n'a pas calculé les déficits comme il faut, faux. M. le Président, la seule vérité qu'on a, la seule vérité qu'on a, c'est que le Parti libéral du Québec a surévalué, surévalué les transferts du gouvernement fédéral de 2,3 milliards. C'est énorme, M. le Président, et c'est ce qui explique l'impasse réelle à laquelle on fait face aujourd'hui, M. le Président.

Donc, je voudrais, sur le point des revenus de transfert du gouvernement fédéral, que la présidente du Conseil du trésor nous dise est-ce qu'elle prévoit une augmentation de 1 milliard de dollars des revenus de transfert ou une diminution de 1 milliard de dollars des revenus de transfert? On devrait quand même, là, savoir, à trois mois de la fin d'année, à 1 milliard ou 2 près, quels seront les revenus de transfert du gouvernement fédéral.

Donc, je voudrais savoir: Est-ce qu'elle est toujours d'accord avec M. Breton avec le fait que les revenus de transfert ont été surévalués? Si elle répond oui, ça veut dire que le cadre financier du Parti libéral du Québec n'est pas bon. Donc, une chose qui est certaine, là, M. le Président, c'est qu'il y a une erreur quelque part. Il y a soit une erreur dans le rapport Breton soit une erreur dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, mais là il y a deux informations contradictoires, et j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous éclaire.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rousseau. Mais je crois que j'ai décelé une question de règlement, Mme la leader adjointe? Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...je sais que je n'ai pas besoin de faire valoir l'article 35 de notre règlement, je sais également que le député de Rousseau le connaît, mais, à tout événement, j'aimerais rappeler que celui-ci a prononcé des propos non parlementaires et vous demander, M. le Président, de l'informer et de le prier d'être prudent dans l'utilisation des termes qu'il formule.

Le Président (M. Sirros): Je présume en référence au mot «faux» qui a été utilisé. Mais j'ai cru comprendre que ça a été utilisé de façon générale et non pas attribué à quelqu'un en particulier. Bon. Je vous invite tous un peu à la prudence. C'est à la limite des choses. Et on va poursuivre avec Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. À titre de blague, M. le Président, s'il y a quelque chose de faux, d'accord, puisqu'il l'a mentionné trois fois, je dirais, de façon générale, il n'y a rien de plus faux que ce que nous a fourni ce gouvernement en termes de chiffres pour cacher la réalité. D'accord? Que ce soit la dette, que ce soit la Caisse de dépôt, que ce soient les obligations qu'on doit rencontrer, je pense...

Le Président (M. Sirros): Mme la présidente du Conseil du trésor, je m'excuse, le mot «cacher», en dehors de la blague, essayons de l'éviter. De part et d'autre, gardons ça...

Mme Jérôme-Forget: On a omis de nous donner une information totalement juste. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Ça, ça va, Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(15 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, mais, pour rappeler un peu au député de Rousseau, puisqu'il veut beaucoup jouer avec les chiffres, je vais lui dire comment nous nous sommes pris pour, nous, arriver au déficit zéro, peut-être que, là, ça va le rassurer, et je vais lui... Ce sera un peu long, M. le Président, mais, comme il a pris beaucoup de temps à nous questionner sur nos façons de faire... Parce que, effectivement, ce fut une démarche extrêmement difficile qu'on a faite toutes et tous ensemble et avec le ministre des Finances.

Alors, voyons d'abord le 4,3 milliards, M. le député. Alors, d'abord, la première mesure affectant les dépenses: réduction du niveau de dépenses de programmes de 46 593 000 $ à 45,8 millions de dollars. Voilà. Nous avons pris ce choix de diminuer les dépenses de 793 millions de dollars. Nous avons également assumé une résorption des dépassements des dépenses appréhendées de 354 millions de dollars; annulé, annulé des mesures budgétaires annoncées le 11 mars 2003 pour 400 millions de dollars.

Maintenant, mesures affectant les revenus, mesures fiscales: resserrement des dépenses fiscales, 626 millions de dollars; report de la baisse de la taxe, 198 millions de dollars; et hausse de 250 000 $ à 600 000 $ de l'exemption, qui nous enlevait 65 millions de dollars, pour un total de 759 millions de dollars.

Vous comprendrez, M. le Président, que les gens doivent être en train de s'endormir, là, mais peut-être que les gens ne sont pas tous en train de s'endormir. Je vais vous dire, la différence entre l'ancienne administration et l'administration actuelle, M. le Président, c'est que, nous, nous avons décidé d'utiliser de véritables dollars, éviter de faire comme l'ancienne administration et d'utiliser de l'argent virtuel, de l'argent de Monopoly. Nous avons décidé, oui, de resserrer les dépenses. Ça fait partie de l'objectif. Nous avons décidé de regarder chaque ministère et de nous assurer que tout était fait en conformité, M. le Président, et de nous assurer d'arriver au déficit zéro.

Vous comprendrez que nous avons été élus le 14 avril, vous rappelez, M. le Président, 14 avril, n'est-ce pas? Le 14 avril, nous arrivons au pouvoir, le cabinet est formé au début de mai. Nous entrons en place et nous essayons de découvrir ce qui se passe. A fallu qu'on se retourne, M. le Président, très rapidement, on l'a fait.

Par ailleurs, en donnant les enveloppes à chacun des ministres ? j'ai vu que quelqu'un s'endormait, là, et bâillait en arrière, M. le Président, à force de parler de nos chiffres ? alors... et, en nous donnant, en nous donnant des objectifs clairs et précis, nous avons réussi à donner à chacun des ministres une enveloppe.

Il est clair que sur 45 milliards, manifestement, avec les crédits d'aujourd'hui, nous avions mal estimé dans trois ministères. Nous avions mal estimé au niveau de l'assurance emploi; nous avions mal estimé au niveau de la Sécurité publique; nous avions mal estimé également au niveau du Conseil du trésor, parce qu'imaginez-vous donc que le projet GIRES, que vous aviez mis en place et que nous avons dû interrompre, nous avons dû comptabiliser l'an dernier 50 millions et cette année 40 millions. J'imagine que ça vous dit quelque chose, ça, le projet GIRES, parce que ça devait coûter près de 1 milliard de dollars quand on l'aurait appliqué à l'ensemble des ministères.

Alors, voilà le drame auquel nous avons dû faire face. Nous y avons fait face. Nous avons absorbé un 40 millions de dollars, 50 millions l'an dernier, M. le Président. Ça fait partie de la vie, ça. Ça fait partie de ce dont nous avons hérité et que nous avons pris en considération, en dépit du fait que ce projet devait livrer des économies au départ.

Alors, aujourd'hui, j'essaie de faire de mon mieux pour rendre la tâche le plus facile possible à mes collègues. Mais, effectivement, je vais compter sur eux pour m'aider à trouver, n'est-ce pas, des sommes d'argent qui ne vont pas affecter les services aux citoyens et qui vont permettre justement de protéger des secteurs névralgiques, des secteurs importants qui touchent les individus, les malades et les étudiants, et, manifestement, nous allons faire appel à d'autres façons de faire, peut-être des façons avec lesquelles le député de Rousseau n'était pas très familier.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'espère que la présidente du Conseil du trésor réalise ce que le Parti libéral est en train de faire actuellement. Suite à l'augmentation des tarifs dans les garderies, les augmentations de tarifs en électricité, les coupures qui sont annoncées via la sous-traitance, tout le monde est dans la rue, M. le Président, aujourd'hui, parce qu'il y a eu une rupture de dialogue avec le gouvernement libéral. Et, pendant ce temps-là, plutôt que d'essayer de trouver des solutions... au lieu de trouver des solutions, on ne répond pas aux questions.

M. le Président, je veux revenir sur la supposée impasse budgétaire de 4,3 milliards. Prenons-les un par un: risque de dépassements dans les budgets de dépenses. M. Breton nous dit qu'il y a des risques de dépassements dans le budget du Parti québécois. Le Parti libéral budgète les dépenses plus basses, sauf le 400 millions de dépassements dont on parle, mais la ministre... la présidente du Conseil du trésor nous dit: On va le résorber d'ici la fin de l'année. Donc, y a-t-il, oui ou non, des risques de dépassements dans les budgets de dépenses? Ça, c'est la première question. On va les prendre une par une, M. le Président, parce qu'on n'a pas de réponses à nos questions. Y a-t-il, comme le prévoit M. Breton, des risques de dépassements dans les budgets de dépenses, oui ou non?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député Rousseau. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Mais je voudrais rafraîchir la mémoire encore au député de Rousseau. Il me pose la question: Oui ou non? Quand, en 2002-2003, vous avez demandé des crédits supplémentaires de 334 millions de dollars, qu'est-ce que vous avez fait? L'année précédente, 607 millions de dollars; qu'avez-vous fait? L'année précédente, 1 milliard de dollars; qu'avez-vous fait? Alors, M. le Président, je vous dis que le député de Rousseau a dû perdre la mémoire depuis quelques mois.

Quant aux hausses de tarifs, M. le Président, le député de Rousseau parle de l'augmentation, au niveau des garderies, de 2 $ de plus. Or, ma collègue avait eu un feuillet d'analyse, pas de décision, mais d'analyse ? et d'ailleurs, la ministre précédente avait dit que ce n'était pas gelé à vie, les taux des garderies ? les études qui circulaient au sein du ministère, c'étaient des hausses à 8 $ et 10 $. Donc, aujourd'hui, le député de Rousseau veut se montrer, n'est-ce pas, le plus social-démocrate, n'est-ce pas... et le statu quo au niveau des garderies, en dépit du fait qu'il y a des milliers de places qui manquent, il y a plein de gens qui sont en attente de garderie et quelques parents ont le bonheur d'avoir une place en garderie, mais il y en a bien d'autres qui n'en ont pas du tout.

Quant à Hydro-Québec, M. le Président, je pense qu'il y a là une régie qui décide justement des taux à charger aux citoyens. À moins que le député de Rousseau pense qu'il faille se débarrasser de la Régie de l'énergie. Nous, on pense qu'on doit respecter justement les décisions que va prendre la Régie de l'énergie.

Par ailleurs, M. le Président, je suis étonnée, moi, d'entendre le député de Rousseau nous parler comme si rien n'augmentait. Est-ce qu'il est en train de nous dire que le budget du gouvernement lui non plus ne devrait pas augmenter? Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il faudrait que tout soit gelé à zéro? Si rien n'augmente, là, il faudrait qu'on gèle tous les ministères, tous les budgets puis que ce soit le statu quo. Nous, on ne croit pas, M. le Président. On croit que les choses évoluent, il faut que ce soit raisonnable, acceptable. Ça faisait cinq ans... Et d'ailleurs, la Régie n'a pas pris position au niveau des taux d'Hydro-Québec, à ce que je sache. Elle n'a pas du tout pris position; au contraire, elle a refusé une hausse que lui demandait Hydro-Québec avant la fin du moratoire. Alors, je pense que la décision n'a pas été prise.

Mais il faut se rappeler, M. le Président, qu'on vit dans un vrai monde, et le vrai monde... Imaginez-vous donc, moi, quand je vais faire mon marché, aujourd'hui, ça coûte plus cher que ce que ça coûtait il y a cinq ans, ça coûte plus cher que ce que ça coûtait il y a 10 ans. Ça fait partie de la situation. Et c'est la même chose au niveau des dépenses publiques. Nous augmentons les budgets, nous le faisons de façon raisonnable, et nous allons continuer à le faire de façon raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau de nouveau.

n(15 h 40)n

M. Legault: M. le Président, je pense que, concernant les tarifs et les gestes du gouvernement libéral, je vais laisser la population qui est à l'extérieur juger des gestes posés par le gouvernement libéral. Mais je veux revenir, M. le Président, sur les risques de dépassements. Dans le plan budgétaire qui a été présenté par le ministre des Finances du gouvernement libéral, on pouvait lire, à la page 5 de la section 4, et je lis, M. le Président: «Le rapport Breton a [...] identifié des risques de dépassements de 354 millions[...]. Les ministères concernés ont identifié les mesures appropriées afin de résorber ces dépassements appréhendés.»

Donc, il n'y en a plus, de dépassements, il n'y en avait plus lorsqu'on a présenté ce budget au mois de juin. Aujourd'hui, il y a des dépassements de 400 millions ? c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui ? et là la présidente du Conseil du trésor nous dit: Inquiétez-vous pas, il va y avoir des crédits périmés à la fin de l'année, et il n'y en aura pas, de dépassements. Bien, s'il n'y en avait pas de prévus au début de l'année puis il n'y en a pas de prévus en fin d'année, pourquoi la présidente du Conseil du trésor continue-t-elle de colporter un petit peu partout que le rapport Breton prévoit une impasse budgétaire?

Y a-t-il ? je repose la même question ? oui ou non, comme le disait M. Breton, des risques de dépassements dans les ministères? Oui ou non? C'est une question simple. Est-ce que, comme le disait M. Breton, il y a des risques de dépassements en Santé et dans certains autres ministères, oui ou non?

Le Président (M. Sirros): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui mettent en doute le rapport Breton, d'accord, à part l'opposition qui, bien sûr, se sent pointée, se sent manifestement... trouve ce rapport dénigrant par rapport à ce qu'on affirmait candidement et publiquement avec des déficits zéro.

Et j'aimerais simplement rappeler également au député de Rousseau ce qu'il avait prévu, son gouvernement, en termes d'augmentation de dépenses de programmes pour l'an 2004-2005, 1,1 %, 1,1 % pour l'an 2004-2005. Vous m'avez bien entendu. Ça, ça veut dire, là, des coupures massives, massives non seulement dans les ministères, tous les autres ministères, mais également en Santé, également en Éducation. Parce que vous ne pouvez pas augmenter les dépenses de 1,1 % et ne pas avoir sous-estimé les coûts de système. C'était donc là un engagement, on augmentait, en 2003-2004, de 5,6 %, campagne électorale oblige, mais, l'an prochain, un peu en catimini, caché, 1,1 %, bien...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Alors, si vous voulez reformuler, s'il vous plaît, Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Un peu effacé, M. le Président, quoique l'on voit bien, 1,1 %, en 2004-2005.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'on n'a pas de leçons à recevoir, ni M. Breton ni le gouvernement actuel, du député de Rousseau quant à la capacité de gérer de notre gouvernement. Nous, au contraire, on n'a pas annoncé des hausses de 5,6 % en 2003-2004 et ensuite 1,1 % en 2004-2005 parce qu'on n'aurait pas cru que c'était possible de le faire, c'est aussi simple. Ça, ça veut dire qu'il y avait zéro d'augmentation salariale, zéro équité, diminution à la santé, diminution en éducation, diminution au niveau de l'assistance sociale, M. le Président.

Alors, je pense que le député de Rousseau serait mieux venu... il serait mieux venu de sa part d'être plus cohérent dans son plaidoyer, et, manifestement, de nous poser des questions sur peut-être la gestion de notre gouvernement, peut-être sur la gestion de son ancienne administration. Mais il est clair que, nous, quant à nous, nous avons fait notre lit: nous avons décidé que nous aurions un déficit zéro, j'ai demandé à des collègues de collaborer avec moi. C'est là la mission de la présidente du Conseil du trésor, de s'assurer justement qu'elle trouve une façon de résorber les coûts additionnels d'un endroit et de les résorber dans un autre endroit, précisément parce que, nous, nous avons voulu protéger les plus démunis notamment, et nous avons voulu protéger le budget de mon collègue au niveau de l'assistance sociale pour s'assurer qu'on donne l'argent aux plus démunis.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, c'est un peu ennuyant, là, de voir qu'on n'a pas de réponse. Écoutez, là, je pose une question claire, on est en train de discuter des crédits de 2003-2004, et là la présidente du Conseil du trésor me parle de 2004-2005 ? l'année prochaine. Et je trouve ça un peu spécial de voir que la présidente du Conseil du trésor nous parle de 2004-2005, puisque, contrairement à toute la tradition de tous les ministres des Finances de tous les gouvernements, on n'a toujours pas de prévisions, M. le Président, pour 2004-2005. Si la présidente du Conseil du trésor veut nous déposer des prévisions pour 2004-2005, ça nous fera plaisir d'en discuter. On ne peut pas en discuter, puisqu'elle n'a toujours pas déposé de prévisions pour 2004-2005.

Donc, M. le Président, je reviens sur le sujet qui est à l'ordre du jour cet après-midi, les crédits 2003-2004, donc les crédits pour l'année qui va se terminer le 31 mars. M. le Président, dans le rapport Breton qui est utilisé par tous les ministres du gouvernement libéral... Pour se sauver des promesses de la campagne électorale, on se sert du rapport Breton.

Or, M. le Président, je reviens à ma première question ? j'en ai d'autres, là ? première question: Dans le rapport Breton, on disait qu'il y avait des risques de dépassements dans les ministères, dans les budgets des ministères. À trois mois de la fin de l'année 2003-2004, est-ce que la présidente du Conseil du trésor pense qu'il y aura, oui ou non, des dépassements dans les budgets des ministères?

Le Président (M. Sirros): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous avons pris... je pense que ça fait trois fois que je le dis, là, mais je vais le répéter une quatrième fois: Il n'y aura pas de déficit.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y aura pas de déficit cette année. Est-ce que vous comprenez ça? Je vous le dis une autre fois: il n'y aura pas de déficit cette année. Et ce pourquoi il n'y en aura pas, M. le Président, c'est que nous allons gérer de façon rigoureuse, hein, on va gérer de façon rigoureuse; on va le faire de façon sérieuse. Par ailleurs, nous allons le faire de façon raisonnable, pas de façon cavalière, pas aller annoncer des choses puis faire son contraire. Pas aller annoncer une hausse des dépenses de 5,6 % à une année électorale, et, l'année suivante, dire: Ça va être 1,1 %. Ça, là, c'est, c'est, c'est... M. le Président, manifestement, ça peut induire les gens en erreur de croire qu'on va, dans une année, augmenter de 5,6 % et ensuite annoncer que ce sera 1,1 %.

Ce que je peux dire au député de Rousseau... Parce qu'il n'a probablement pas compris qu'est-ce que c'étaient, des crédits supplémentaires. C'est possible qu'il n'ait pas compris. M. le Président, ce que ça veut dire, ce n'est pas sorcier, je vais expliquer ça à tout le monde, là, qui nous écoute. J'ai donné des mandats aux ministres, je leur ai donné des enveloppes budgétaires, puis on s'est entendus qu'on s'en allait dans cette direction-là. Au bout de six mois, je sens que certains ministres sont en difficulté. Les prévisions que nous avions faites pour ce ministère n'étaient peut-être pas suffisamment bien estimées. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? C'est là l'obligation d'un ou d'une gestionnaire, c'est de se réajuster.

Alors, imaginez-vous donc qu'on se réajuste, comme n'importe quel président de compagnie, M. le Président. Quand vous voyez, au bout de six mois, qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans un endroit, vous dites: Bien, on va aller corriger ça. Mais, parfois, ce n'est pas qu'on peut le corriger, c'est qu'on se rend compte qu'on a des impératifs dans cet endroit-là. C'est le cas, manifestement, au niveau du député... du ministre responsable de l'assurance... l'aide sociale, la sécurité du revenu, et c'est également le cas de mon collègue le député au niveau de la Sécurité publique et, bien sûr, au niveau de mon propre ministère, M. le Président.

Parce que, moi, je savais qu'il y avait des problèmes à GIRES, mais je ne savais pas qu'il fallait y mettre la hache, et c'est ce que nous avons dû faire, ce qui m'a forcée cette année à absorber 40 millions de dollars d'un coup. Rappelons-nous que cette petite escapade de l'ancienne administration aurait coûté 340 quelques millions de dollars, hein, 340 quelques millions de dollars et que, déjà, sans que rien ne marche, sans que rien ne marche, nous avons dépensé plus de 100 millions de dollars. Il n'y a rien qui fonctionne, là. Il n'y a rien qui marche. Nous avons dépensé plus de 100 millions de dollars.

n(15 h 50)n

Alors, je pense que nous allons voir, de façon très, très, très raisonnable, de façon... où il y aura un dialogue avec mes collègues, pour aller récupérer les sommes d'argent. Mais je voudrais rassurer le député de Rousseau, il n'y en aura pas, de déficit. Alors, je pense que ça fait cinq fois que je vous le dis, là.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je rappelle ma question, pour ceux qui nous écoutent, c'était: Est-ce qu'il y aura, oui ou non, des dépassements dans les budgets de dépenses d'ici la fin de l'année? Je n'ai toujours pas eu de réponse. Mais j'interprète la réponse, puis elle me corrigera, la présidente du Conseil du trésor, si ce n'est pas exact, qu'en me disant qu'il n'y aura pas de déficit, donc il n'y aura pas de dépassements. Donc, s'il n'y a pas de dépassements, M. le Président, il y a une grosse erreur dans le rapport Breton, et la présidente du Conseil du trésor devrait cesser d'utiliser le rapport Breton, puisqu'elle vient de nous confirmer qu'il n'y aura pas de dépassements, comme c'est écrit dans le rapport Breton, concernant les dépenses des budgets... des ministères.

Deuxième point du rapport Breton, pour montrer qu'il y a une deuxième erreur importante dans le rapport Breton, le rapport Breton nous dit que les bénéfices des sociétés d'État ont été surévalués par le Parti québécois. Or, M. le Président, comme je l'ai expliqué tantôt, quand on prend les bénéfices estimés d'Hydro-Québec, Loto-Québec et Société des alcools, le Parti libéral, dans son budget de l'année en cours ? on parle toujours de 2003-2004 ? a fait des estimés plus optimistes que le Parti québécois. Donc, je pose une question, encore là, très claire: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pense que les bénéfices que le Parti libéral a mis dans son budget 2003-2004 sont surévalués, oui ou non?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rousseau. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, encore, le député de Rousseau a posé la question: Est-ce qu'il y aura des dépassements au niveau des dépenses? Je dis non. Nous allons travailler... Je pense que ça fait six fois, là, d'accord? Nous allons travailler à l'intérieur de l'enveloppe des dépenses, et c'est là que je vais faire appel à mes collègues. Bon. Première réponse. Je pense que, là, ça fait six fois, là; j'imagine qu'il a dû comprendre, là. En tout cas, je peux lui répéter une autre fois s'il ne veut pas.

Quant au rapport Breton, M. le Président, ce pourquoi ça ne fonctionnait pas, le rapport Breton, là, avec les prévisions qu'avait faites le Parti québécois, c'est que leurs dépenses en campagne électorale augmentaient de 5,3 %. Bon. Ça, vous savez un peu compter, là? Bien, savez-vous ce que ça veut dire, ça? Nous, on a ramené ces dépenses à 3,8 %; c'est ça. Il y a eu des changements, M. le Président. On en a fait, des changements. Oui, on a été obligés de se serrer la ceinture. Oui, on a décidé qu'on n'allait pas se comporter de la façon dont nous avait laissés l'ancienne administration en dépensant tous azimuts, en promettant de payer les vacances des familles, hein, en campagne électorale, en promettant notamment quatre jours sur cinq, n'est-ce pas, pour travailler à tout le monde. C'était une très bonne idée, et le Québec aurait été un pionnier dans tout ça à travers le monde entier, M. le Président. Nous, on n'a pas offert ça, on n'a jamais dit qu'on ferait ça, mais, au contraire, on a ramené les dépenses à 3,8 %.

Alors, M. le Président, je pense que je peux répondre au député de Rousseau et lui dire, justement, qu'il n'a pas à dénigrer le rapport Breton. Je comprends que ça fatigue, d'avoir un rapport Breton: 4,3 milliards cette année, 3,8 milliards l'an prochain d'impasse budgétaire. Avoir un rapport Breton, d'un homme aussi crédible que M. Breton, je sais que ça fatigue, mais je ne pense pas qu'il soit sage de vouloir dénigrer le rapport Breton simplement pour vous soustraire des responsabilités que vous devez assumer et qui ont amené les citoyens du Québec à vous remercier et à vous envoyer sur les banquettes de l'opposition. C'est ça qu'il s'est passé, le 14 avril. Donc, vous n'avez pas à dénigrer le rapport Breton; c'était là un rapport tout à fait correct, un homme d'une grande crédibilité, et le travail qu'il a fait, nous en sommes inspirés pour ne pas commettre les erreurs que vous avez commises.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. J'aimerais tout simplement rappeler à tous les députés: adressez-vous à la présidence, évitez le dialogue direct. Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on a accompli beaucoup, cet après-midi. La présidente du Conseil du trésor nous a dit très clairement, et c'est dans les galées: Il n'y aura pas de dépassements, cette année. Donc, quand le rapport Breton dit qu'il y aura des dépassements, il y a une grosse erreur dans le rapport Breton.

La présidente continue à utiliser le rapport Breton. Pourquoi? On peut se demander, là, ceux qui nous écoutent peuvent se demander pourquoi le Parti libéral utilise le rapport Breton. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des promesses de faites, M. le Président, pendant toute la campagne électorale: On va mettre 2,2 milliards de plus en santé, on va baisser les impôts de 1 milliard.

M. le Président, on l'a dit pendant la campagne électorale: le cadre financier du Parti libéral du Québec ne balançait pas et ne balance toujours pas. Seulement dans l'estimé des revenus de transferts du gouvernement fédéral, il y a une erreur de 2,3 milliards. C'est quand même grave, là, pour des gens supposément sérieux, qui ont fait, avec des économistes puis des spécialistes, un cadre financier. Il y a un erreur, noir sur blanc, de 2,3 milliards.

Donc, je comprends que la présidente du Conseil du trésor essaie de se trouver une échappatoire, et là c'est le rapport Breton. Sauf qu'on vient de faire la démonstration cet après-midi, M. le Président, que le rapport Breton est erroné. Il n'y aura pas, contrairement à ce qui est écrit dans le rapport, de dépassements de dépenses pour les ministères.

Deuxième point important ? puis je n'ai pas eu de réponse, vous avez probablement remarqué ? un autre point important dans le rapport Breton, M. le Président, on disait que le Parti québécois avait surestimé les bénéfices des sociétés d'État. Donc, on avait mis des chiffres trop élevés. Or, le Parti libéral a mis des chiffres encore plus élevés que le Parti québécois, et je pense que c'était justifié, M. le Président, parce que, avec le temps qui s'est écoulé, il y a eu effectivement des améliorations de bénéfices prévisibles, entre autres chez Hydro-Québec.

M. le Président, question simple, je l'ai posée tantôt, je n'ai pas eu de réponse, vous l'avez remarqué: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor considère que les estimés de bénéfices des sociétés Hydro-Québec, Loto-Québec et Société des alcools ont été surestimés? Est-ce qu'il y a eu une surestimation dans les bénéfices que le gouvernement libéral a inscrits dans le budget 2003-2004, des chiffres, je le répète, plus élevés que ceux qui avaient été inscrits par le Parti québécois? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor estime que les bénéfices d'État, Hydro-Québec, de Loto-Québec et de la Société des alcools, ont été, oui ou non, surestimés?

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je reviendrai encore pour rafraîchir peut-être au député de Rousseau... Il se demande pourquoi il n'y a pas eu de dépassements finalement, donc Breton s'est trompé. Bien, probablement que le député de Rousseau... Encore là, ça fait trois fois que je le dis, vous aviez prévu des dépenses de 5,3 %, et, nous, nous avons ramené les dépenses à 3,8 %. Alors, j'imagine, M. le Président, que vous comprendrez la différence entre 3,8 % et 5,3 %?

De plus, non seulement ça, je ne sais pas si l'ancienne administration avait comptabilisé dans son budget ce que ça lui coûterait de payer les vacances des familles québécoises. Parce que, ça, ça a été décidé sur des chapeaux de roues, M. le Président, en campagne électorale: On paie les vacances des familles québécoises qui vont prendre leurs vacances au Québec. Je ne sais pas, là, s'ils ont comptabilisé dans leur... si c'était comptabilisé dans leurs comptes, M. le Président.

n(16 heures)n

Mais, comme il revient au niveau des sociétés d'État, je pense que le député de Rousseau va être intéressé à m'écouter très attentivement parce que, au niveau des sociétés d'État, pour l'an 2003-2004, le budget de la députée de Taillon, l'ancienne ministre des Finances, a estimé ces revenus à 4,1 milliards de dollars. Or, dans le dernier budget de mon collègue le ministre des Finances actuel, il estime les revenus des sociétés d'État à 3,9 milliards de dollars, donc moins élevés que ce qu'avait prévu la députée de Taillon, l'ancienne ministre des Finances. Alors, je ne comprends pas ce que dit le député de Rousseau, puisque là, comme il veut dénigrer le rapport Breton... Parce que le rapport Breton fait mal. Je le comprends, ce n'est pas agréable de se faire traiter de pas bon puis de se faire dire que finalement on a un trou de 4,3 milliards de dollars, puis 3,8 milliards de dollars l'an prochain. Manifestement, ça ne fait pas chaud au coeur, et surtout après neuf ans de pouvoir. M. le Président, c'est ça que les citoyens, le 14 avril, ont compris.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que la présidente du Conseil du trésor a besoin d'un petit cours de comptabilité, parce que... écoutez bien l'explication qu'elle vient de nous donner.

Une voix: ...

M. Legault: Non, mais je vais reprendre l'explication, M. le Président. Elle nous dit: Le Parti québécois avait estimé une augmentation des dépenses de 5,3 %, et M. Breton disait qu'il y aurait des dépassements. Le Parti libéral arrive, réduit l'augmentation des dépenses à 3,8 % et nous dit: Il n'y aura pas de dépassements. Et là elle essaie de nous expliquer que, nous, on aurait prévu pas assez de dépenses, puis pourtant le Parti libéral en a prévu moins, et il n'y aura pas de dépassements. Donc, je ne comprends pas l'explication, là, de la présidente du Conseil du trésor.

Je pense que les prévisions de dépenses du Parti québécois étaient plus réalistes que les prévisions de dépenses du Parti libéral. Par contre, le Parti libéral a procédé, comme elle l'a dit tantôt, disons le vrai mot, à des coupures dans certains ministères, mais il n'y aura pas de dépassements. Et il n'y en aurait pas eu non plus, M. le Président, avec le Parti québécois. Et, M. Breton, quand il dit qu'il y aura des dépassements puis qu'on n'a pas assez mis de budget, par exemple, en santé, se trompe, et je pense que c'est important de le dire.

Pour ce qui est de l'estimé des bénéfices des sociétés d'État, M. le Président, Hydro-Québec, le Parti québécois avait prévu 1,5 milliard, le Parti libéral a prévu 2,1 milliards. Prenons juste cet exemple, M. le Président. Comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle nous dire sans rire que le rapport Breton est encore crédible, alors qu'elle nous explique que, non, les sociétés d'État n'ont pas... on n'a pas surestimé les bénéfices des sociétés d'État? M. Breton dit le contraire. Il y a quelqu'un, en quelque part, qui ne dit pas la vérité, M. le Président.

Mais il y a un endroit, M. le Président, où M. Breton a raison, un endroit: surévaluation des transferts du gouvernement fédéral. M. Breton dit: Le gouvernement du Parti québécois a surévalué les revenus de transferts du gouvernement fédéral. Il a raison, parce qu'on a connu, cette année, à la dernière minute, une baisse de 1 milliard de dollars des revenus de transferts du gouvernement fédéral. Et, si le Parti québécois était resté au pouvoir, M. le Président, on se serait battus. Mais le Parti libéral ne s'est pas battu, a accepté cette baisse de 1 milliard de dollars des revenus de transferts du gouvernement fédéral, et, dans ce sens-là, le rapport Breton a raison. C'est le seul point, M. le Président, où M. Breton a raison, il y a une surestimation des revenus de transferts du gouvernement fédéral, parce que le gouvernement libéral à Québec s'est écrasé devant Ottawa et a accepté cette baisse de 1 milliard de dollars. C'est là l'impasse budgétaire, M. le Président.

Je pense qu'il faut, là... Puis je comprends que c'est complexe, là. J'ai essayé tantôt, là, de faire la démonstration. On voit que la présidente du Conseil du trésor essaie de trouver toutes sortes de façons de retourner les faits et de dire: On a moins de dépenses, mais on n'aura pas de dépassements, mais, oui, il y aurait eu des dépassements si ça avait été le Parti québécois. Ce n'est pas crédible, M. le Président. Ce n'est pas crédible, ce rapport Breton, et, à un moment donné, il va falloir dire la vérité à la population: il y a une impasse budgétaire au Québec essentiellement parce qu'il y a une baisse de l milliard des revenus du gouvernement fédéral, et le Parti libéral du Québec avait prévu une augmentation de 1 milliard de dollars des revenus de transferts du gouvernement fédéral. Donc, il y a un écart de plus de 2 milliards de dollars.

Et c'est ça qui nous amène, M. le Président, à faire des annonces qui font qu'aujourd'hui on a des gens qui sont à l'extérieur. Prenez l'exemple des garderies. M. le Président, augmenter les tarifs, là, de 5 $ à 7 $, ça rapporte 100 millions de dollars, 100 millions de dollars, alors qu'il y a une erreur de plus de 2 milliards dans le cadre financier du Parti libéral du Québec. Donc, imaginez-vous, on n'a pas fini, M. le Président, de voir le Parti libéral du Québec reculer sur ses promesses, reculer... Vous allez le voir le 1er avril, il n'y aura pas 2,2 milliards d'augmentation en santé. Déjà, le ministre de la Santé a commencé à préparer le terrain en disant: Oui, mais, vous savez, les coûts de système, qu'on a augmentés cette année, il faudrait que ça compte dans le développement de l'année prochaine.

Écoutez, là, les gens du réseau de la santé sont catastrophés face à ça. Que le ministre de la Santé aille rencontrer les représentants des hôpitaux, les représentants des CLSC, les représentants du monde la santé, il se rendrait compte qu'actuellement, là, ce qu'il dit, c'est qu'on va avoir de la difficulté à couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, qui représentent plus de 1 milliard de dollars par année, et que le 2,2 milliards, là, où la moitié du montant est du développement, ce ne sera pas là. Ce sera une autre promesse brisée, M. le Président.

Après avoir promis de geler les tarifs dans les garderies, on les a augmentés; après avoir promis des baisses d'impôts, on les augmente, les impôts; après n'avoir pas parlé des tarifs d'électricité, on augmente les tarifs d'électricité. Pourquoi? Parce qu'on a fait des promesses avec un cadre financier, M. le Président, qui ne balance pas, qui ne balance pas. Et là on se sert du rapport Breton pour dire: Vous savez, il y avait des risques de dépassements, il y avait une supposée impasse et on a mis trop d'argent dans les prévisions d'Hydro-Québec. C'est ridicule, M. le Président, complètement ridicule.

Il y a une raison qui explique l'impasse qu'on a au Québec: c'est la baisse des transferts du gouvernement fédéral. Et là j'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous dise comment elle a l'intention d'aller chercher cet argent à Ottawa plutôt, plutôt, M. le Président, que de faire des coupures et de continuer à augmenter les tarifs, comme on le voit puis comme les gens qui sont dehors ici aujourd'hui le voient, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député Rousseau.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que j'étais un peu amusée d'entendre le député de Rousseau mettre en doute la crédibilité de M. Breton à titre de comptable. On peut blâmer M. Breton de toutes sortes de choses, mais mettre en doute la crédibilité de M. Breton et, évidemment, avec une arrogance naturelle, mettre la crédibilité en doute de la présidente du Conseil du trésor... Mais le député de Rousseau est bien connu pour ça. Il a la réputation de ça, et il tient parole; son comportement en témoigne aujourd'hui.

Mais, M. le Président, moi, je vous dirai que le problème numéro un qu'on a connu avec le rapport, justement, Breton, c'est ce que le rapport nous a révélé: combien ce gouvernement avait utilisé des méthodes machiavéliques pour transmettre l'information. Oui, je dis bien. Parce que là le député de Rousseau veut nous faire croire que je devrais suivre un cours de comptabilité. Je puis vous jurer que, si j'ai à suivre un cours de comptabilité, vous ne serez pas mon tuteur ni mon mentor. Vous pouvez être assuré.

Imaginez, M. le Président, imaginez-vous qu'on avait prévu des périmés au début de l'opération. Je ne sais pas dans quel cours de comptabilité qu'on a appris ça, à son école. Je pense qu'il aurait besoin d'un cours de rafraîchissement. De plus, dans le budget qui nous était proposé, rappelez-vous: 2004-2005, on hausse les dépenses de 1,1 %. Par ailleurs, encore là, dans ce budget, il manquait 500 millions au départ, 500 millions de périmés au départ. On n'avait pas identifié, là. Puis on n'avait pas encore annoncé, bien sûr, les vacances, au Québec, pour toutes les familles et la semaine de quatre jours, d'accord? Ça, ça ne faisait pas partie de ça.

Alors, moi, je veux bien, M. le Président, je vais prendre la critique du député de Rousseau, je sais qu'il fait son travail. Il est de l'opposition, c'est le mandat de l'opposition de critiquer. Puis je peux imaginer qu'il n'est pas très heureux d'être sur une banquette de l'opposition, quand on a été au pouvoir. Ça, on m'a dit que c'était très pénible. Mais, de là à mettre la crédibilité de M. Breton, le cours de comptabilité de M. Breton, qui est lui-même Fellow à plus d'un endroit, alors je pense...

Une voix: ...

n(16 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Vous l'êtes? Bien, ça ne paraît pas.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Parce que, d'avoir... M. le Président, et je sais que vous allez me disputer parce que j'ai parlé au député, mais on s'est échangé des paroles sympathiques, quand même!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Mme la présidente du Conseil du trésor, ça, c'est relatif, des fois, pour chacun.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je connais les règles, M. le Président; je dois vous parler à vous. Mais, vous savez, parfois on s'emporte, et, comme le député de Rousseau voulait faire valoir qu'il était, lui aussi, Fellow, j'avais l'obligation de lui dire que ça ne paraissait pas beaucoup, parce qu'un gouvernement qui prévoit dans son budget des périmés, au départ, de 400 millions cette année et de 500 millions l'an prochain, qui prévoit également des hausses de dépenses de 1,1 % l'an prochain, je vous assure que ce n'est pas... Je ne sais pas ce qu'on aurait coupé. On aurait coupé dans la santé, on aurait coupé dans la totalité, dans l'éducation, on aurait coupé dans tous les ministères, zéro pour l'équité, zéro augmentation salariale. C'est ça qui se serait passé, M. le Président.

Alors, que le député vienne nous faire la morale sur les grandes vertus, qu'il a déjà, en quelque année, suivi un cours de comptabilité, vous comprendrez que ce n'est pas ça qui va nous impressionner. Ce n'est pas ça qui va nous impressionner.

Je pense, M. le Président, que, au contraire, contrairement à ce qu'a fait l'ancienne administration, nous avons été très sérieux, nous avons hérité d'une situation extrêmement précaire, confirmée par le rapport Breton, pour l'année qu'on vient de terminer et l'année qui vient, reconnue par le rapport Breton, et que par conséquent nous devons, nous, comme gouvernement, remettre cette machine en état de fonctionner, d'opérer, et donner des services aux citoyens.

Manifestement, il faut poser des gestes, M. le Président. Il faut nous interroger sur nos façons de faire, il faut nous interroger sur les façons qu'on a utilisées dans le passé. Il faut être innovateurs, il faut être curieux et voir ce qui s'est fait ailleurs et ne pas se fermer comme le fait le député de Rousseau, comme s'il avait inventé les boutons à quatre trous.

M. le Président, moi, je vous dis que notre démarche, elle est très sereine, elle est raisonnable, elle est pondérée. Nous allons arriver au déficit zéro et nous allons réussir la démarche avec tous mes collègues qui vont se joindre... tous les députés qui nous appuient constamment, M. le Président, et qui sont derrière nous constamment et qui nous rappellent justement ce qu'on avait pris comme engagements et ce qu'on va réussir à faire.

Le Président (M. Sirros): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, la parole est maintenant au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on va laisser la population qui nous écoute juger. Mais je répète... et ce n'est même pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le ministre des Finances du gouvernement libéral, qui disait dans son budget: Le rapport Breton a identifié des risques de dépassements, principalement dans le secteur de la santé et des services sociaux. Les ministères concernés ont identifié les mesures appropriées afin de résorber ces dépassements appréhendés.

Donc, si c'est résorbé, il n'y en a plus, de dépassements. S'il n'y a plus de dépassements, il n'y a plus d'impasse budgétaire. Donc, à un moment donné, là, les gens qui nous écoutent jugeront si c'est Mme la présidente du Conseil du trésor qui a besoin d'un cours de comptabilité ou si c'est moi.

Mais je veux revenir sur le cadre financier du Parti libéral du Québec, parce que, là, là, c'est dramatique, ce qui se passe, et je voudrais poser une question claire: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous confirmer si c'est vrai que, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on avait prévu des augmentations de transferts du gouvernement fédéral de 1 milliard de dollars et que dans les faits on va avoir une baisse de 1,3 milliard, ce qui laisse une impasse, un vrai trou de 2,3 milliards, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec? Est-ce que c'est vrai ou non? Est-ce qu'elle peut nous confirmer ces chiffres-là?

Le Président (M. Sirros): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais simplement informer le député de Rousseau que dans le budget de Mme Marois ? la députée de Taillon ? les transferts fédéraux avaient été prévus à 10,5 milliards de dollars. Dans le budget de mon collègue le ministre des Finances, les transferts fédéraux sont évalués à 9,5 milliards de dollars. Alors, c'est donc dire que, s'il y a eu surestimation juste avant la campagne électorale, c'est bien du côté du Parti québécois, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, allons-y. L'année dernière, les transferts du gouvernement fédéral étaient à 9,3 milliards. Cette année, ils sont à 9,5 milliards, et, l'année prochaine, on estime que les transferts seront environ à 8,2 milliards, donc une baisse de 1,3 milliard. Est-ce que la ministre... la présidente du Conseil du trésor peut nous confirmer que, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on avait prévu une augmentation de 1 milliard, donc pour nous amener effectivement à 10,5 milliards, comme le prévoyait le Parti québécois?

Le Président (M. Sirros): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, peut-être, M. le Président, qu'en plus d'être comptable le député de Rousseau, il a les vertus de lire l'avenir ? il va faire compétition à Jojo, là ? parce qu'il nous parle des transferts pour l'an 2004-2005. Est-ce que je rêve, M. le Président, là? Je pense que ce n'est pas arrivé, ça, 2004-2005, mais peut-être que Jojo lui a dit ce chiffre-là.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, si la présidente du Conseil du trésor parle avec ceux qui gèrent les hôpitaux, les écoles, les cégeps, ils doivent être inquiets de l'entendre parler cet après-midi, quand elle nous parle de Jojo, puisqu'elle nous dit finalement que de prévoir les revenus et les dépenses dans trois mois et demi, il faut s'appeler Jojo pour faire ça. Toutes les bonnes organisations, même les PME, M. le Président, ont des prévisions pour l'année prochaine. Nous, on a un gouvernement qui n'a même pas été foutu de nous donner des prévisions financières pour l'année 2004-2005, qui commence dans trois mois, M. le Président, dans trois mois.

Et, M. le Président, s'il y a une baisse, comme on l'anticipe, de 1 milliard de dollars dans les transferts plutôt qu'une augmentation de 1 milliard, ça veut dire 2 milliards d'écart, ça veut dire 2 milliards de coupures qui s'en viennent dans trois mois. Il serait temps que l'Association des hôpitaux le sache, que l'Association des CLSC et des CHSLD le sache, que les commissions scolaires le sachent, que tout le monde le sache. S'il y a un problème de 2 milliards de dollars, il faut le savoir, M. le Président, c'est dans trois mois.

Il faut avoir un minimum de planification quand on gère les finances publiques d'un État comme le Québec, M. le Président. Je n'en reviens pas d'entendre la présidente du Conseil du trésor nous dire que de prévoir des revenus à 1 ou 2 milliards près pour dans trois mois, ça devrait relever de Jojo. C'est quand même spécial, M. le Président. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux, M. le Président, et j'aimerais savoir: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor prévoit une augmentation ou une baisse de 1 milliard de dollars dans les revenus, les transferts du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Rousseau s'est basé sur le budget de sa collègue l'ancienne ministre des Finances, qui, elle, avait prévu effectivement, 2004-2005, 8,2 milliards de dollars. Or, M. le Président, je ne comprends pas le député de Rousseau, mais peut-être qu'il n'est pas au courant: les transferts du gouvernement fédéral, ça ne se passe pas comme ça. Nous, nous allons négocier dans un climat bien différent avec le gouvernement fédéral.

n(16 h 20)n

Deuxièmement, j'aimerais l'informer qu'ordinairement les transferts du gouvernement fédéral sont finalisés 16 mois après la fin de l'année. C'est comme ça que ça marche, les transferts du gouvernement fédéral. On bâtit des estimés, M. le Président, manifestement, on bâtit des estimés, mais on ne peut pas dire de façon rigoureuse quelles vont être les sommes d'argent qu'on va recevoir du gouvernement fédéral en 2004-2005. Ce n'est pas possible de faire ça. On peut bâtir un estimé, mais on ne peut pas, de façon arrogante, venir affirmer que quelqu'un ne sait pas ce qui arrive parce qu'elle n'a pas bien estimé les transferts du fédéral, qui sont basés sur plein d'indicateurs, notamment la population, notamment la croissance économique d'une région par rapport à une autre région et par rapport à l'ensemble du Canada. D'où, M. le Président, l'écart entre le montant définitif que l'on reçoit et les 16 mois plus tard, pour vraiment venir sceller les sommes qui vont être allouées du gouvernement fédéral.

Alors, le député de Rousseau peut bien se vanter que, lui, dans les PME, il prévoit trois mois d'avance. M. le Président, vous vous imaginez que nous sommes à faire le budget de 2004-2005. Nous devons bâtir des estimés. Et là il faut justement être prudents dans nos estimés. Il faut essayer d'estimer le plus juste possible l'état des revenus et des dépenses de chacune des sources de revenus et les dépenses de chacune des sources de dépenses, et c'est là un défi important que tous les gouvernements doivent relever.

Il fut un temps, M. le Président, où on surestimait les revenus et sous-estimait les dépenses. Il fut un temps où on sous-estimait... on surestimait les revenus... oui, on sous-estimait les revenus et on sous-estimait les dépenses, si bien qu'on arrivait avec des déficits énormes. Il faut aujourd'hui qu'on soit minutieux dans notre démarche, qu'on le fasse correctement et qu'on le fasse judicieusement, et c'est ce que nous allons faire. Mais le député n'a pas à traiter tout le monde de façon cavalière comme il le fait périodiquement. Je disais au départ qu'il avait cette réputation. Je ne sais pas pourquoi il fait ça, M. le Président, parce qu'il n'a pas besoin de se comporter comme ça.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, au lieu de faire des leçons de morale, la présidente du Conseil du trésor pourrait répondre aux questions, je pense que ça ferait avancer le débat davantage.

M. le Président, c'est important, ce qu'on discute actuellement, là. La présidente du Conseil du trésor, avec le ministre des Finances, sont à préparer un budget pour dans trois mois et demi, pour le 1er avril 2004. Évidemment, là, qu'il y a des décisions actuellement qui se prennent en fonction de ce budget. On n'a pas augmenté pour rien les tarifs dans les garderies de 100 millions de dollars. C'est parce qu'on prévoit qu'il va nous manquer, entre autres, 100 millions pour l'année 2004-2005. On a demandé des hausses chez Hydro-Québec au niveau des tarifs. On a mal indexé les tables d'impôt pour nous permettre d'avoir des rentrées additionnelles. On a pris des décisions, M. le Président, et là ce qui est dangereux, c'est que les ministres sont en train de préparer leurs budgets, et les réseaux, les hôpitaux, les écoles, les cégeps sont en train de préparer leurs budgets. Dans trois mois, M. le Président... Quand on va revenir de Noël, là, il va rester deux mois et demi. Il faut quand même qu'on sache où on s'en va dans deux mois et demi.

Or, c'est important, là, un des revenus les plus importants pour le gouvernement du Québec, c'est les revenus de transferts du gouvernement fédéral. Cette année, on a reçu 9,6 milliards de revenus du gouvernement fédéral. Cette année, 9,6 milliards. L'année prochaine, l'ancien gouvernement prévoyait, avec l'entente de la santé, que ça va baisser à peu près à 8 milliards et demi. Dans le cadre financier du Parti libéral, on prévoit que ça va augmenter de 1 milliard, à 10 milliards et demi. Il y a un écart de 2 milliards. Il faudrait savoir, M. le Président, là...

Je comprends que ce sont des estimés, on ne peut pas avoir des chiffres exacts, mais est-ce que la présidente du Conseil du trésor, est-ce qu'elle est en train de prendre des décisions, concernant les budgets des ministères, avec une hypothèse de travail, pour ce qui est des revenus du gouvernement fédéral, autour de 8 milliards et demi ou autour de 10 milliards et demi, comme dans le cadre financier du Parti libéral? Est-ce qu'on pourrait savoir quel estimé elle utilise pour prendre des décisions? Augmentation de tarifs, coupures dans les budgets des ministères, c'est des vraies décisions qui se prennent. Il faut que l'estimé soit le plus proche possible de la réalité.

Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, pour aider ceux qui travaillent dans les réseaux de la santé, de l'éducation, de l'aide aux familles, est-ce que les revenus du gouvernement fédéral vont s'élever plus près de 8 milliards et demi ou plus près de 10 milliards et demi, comme c'est écrit dans le cadre financier du Parti libéral? Ou, je pose la question peut-être plus simplement parce que j'espère avoir une réponse, là: Est-ce que, quand on prévoit 10 milliards et demi dans le cadre financier du Parti libéral, est-ce que... Si, aujourd'hui, on avait à refaire l'estimé, est-ce qu'on ferait toujours l'estimé à peu près à 10 milliards et demi? C'est important, là, il y a des coupures qui sont en jeu, il y a des augmentations de tarifs qui sont en jeu et il y a des gens dehors, là, qui sont très inquiets.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le budget de dépenses qui avait été prévu va être maintenu. Alors, je voudrais réitérer au député de Rousseau que ce qui avait été prévu, c'est ça qui va se passer. Par conséquent, par conséquent, M. le Président, nous allons nous en tenir à ce que nous nous étions engagés de faire.

Quant aux transferts fédéraux, M. le Président, j'en ai parlé plus tôt, le député de Rousseau se base sur l'estimé de son ancienne collègue, n'est-ce pas? Il dit: 8,2 milliards de dollars. Nous, nous négocions constamment avec le gouvernement fédéral; nous continuons à négocier avec le gouvernement fédéral. Parce qu'il ne sait probablement pas comment fonctionne... Combien? Parce que, pour le Parti québécois, n'est-ce pas, on le sait, que l'objectif numéro un ? et le député de Rousseau ? c'est la souveraineté. Je ne sais pas si, lui, il a calculé, s'il perdait complètement la péréquation, combien ça lui coûterait. Je l'invite à aller lire la dernière étude sur le sujet de Pierre Fortin. C'est, là, très révélateur. Il a repris justement les études qui avaient été faites, M. le Président, et, justement, il peut dire au député de Rousseau combien il devrait assumer en plus s'il n'avait pas de péréquation. Ce serait peut-être intéressant pour lui de le savoir.

Nous, quant à nous, nous négocions. Mon collègue le ministre des Finances est en négociation encore constante avec le ministère des Finances à Ottawa. Nous sommes parfaitement conscients des difficultés qu'il y a actuellement, dues, M. le Président... À bien des égards, c'est que ça a été plus mal dans d'autres provinces, à cause de la vache folle, à cause de toutes sortes de phénomènes qui se sont passés au Canada récemment, et donc ça s'est traduit, n'est-ce pas, par un transfert, au niveau de la péréquation, qui est moins élevé à cause de ça. Parce que la péréquation, c'est une police d'assurance. On partage, on se partage entre nous, et, année après année, le Québec a reçu des milliards de dollars.

Alors, M. le Président, moi, je pense que le député de Rousseau devrait plutôt reconnaître, il devrait reconnaître que le rapport de M. Breton était un rapport très, très étoffé, que les prévisions qu'il avait faites pour 2004-2005, avec des augmentations de 1,1 % d'augmentation de dépenses, c'est toute la population du Québec qui aurait été dehors, M. le Président. Parce que c'était tellement irréaliste: non seulement il avait prévu 1,1 % d'augmentation des dépenses, mais il avait oublié un 500 millions, en plus, M. le Président.

Alors, je trouve que le député de Rousseau est mal placé, est mal placé, avec le budget qu'il avait fait... le budget que sa collègue avait fait, avec le budget qu'il avait endossé, de sa collègue. Quand il est allé en campagne électorale, manifestement il était d'accord avec ce qu'elle proposait, manifestement il avait endossé ce budget que sa collègue avait fait, et, par conséquent, de promettre des hausses, en 2004-2005, de 1,1 %, nous n'avons pas de leçon à recevoir du député de Rousseau. Nous, on pense que c'était irréaliste, ces propositions-là. C'était non-fondé d'arriver avec un tel écart, Et, quant à nous, nous allons nous tenir avec le chemin que nous nous sommes dessiné, et c'est là que nous allons pour les quatre prochaines années, et nous allons tenir le cap, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je cède la parole au député de Rousseau.

n(16 h 30)n

M. Legault: M. le Président... Mme la Présidente, Mme la Présidente, vous allez peut-être essayer de m'aider à suivre ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor. Le Parti québécois avait prévu des revenus de transferts, l'année prochaine, de 8 milliards et demi. Le Parti libéral en a prévu de 10 milliards et demi. M. Breton vient nous dire qu'on avait surestimé les revenus de transferts; elle nous dit: Non, non, non, ça va être 10,5 milliards comme on l'avait prévu. Or, M. Breton avait tort de dire qu'on avait surestimé le 8,5 milliards, puisque la réalité, c'est 10,5 milliards. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Puis, je voudrais, là... Parce que c'est très important pour la préparation du budget qui s'en vient dans trois mois, là, cette année.

C'est clair: dans le budget du ministre des Finances, on a des transferts du gouvernement fédéral qui s'élèvent à 9 584 000 000 $; 9 584 000 000 $, disons, là, 9,6 milliards si on arrondit. Dans le plan du Parti libéral, on prévoit une augmentation de 1 milliard des revenus de transferts; donc on est à 10,6 milliards. Je voudrais juste que la présidente du Conseil du trésor me confirme que, pour l'année qui commence dans trois mois, on peut toujours compter sur les prévisions du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire un estimé des transferts du gouvernement fédéral de 10,6 milliards.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui. Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez que mon collègue des Finances déposera un budget au mois de mars ou quelque part dans ce temps-là. C'est la coutume. C'est la coutume, c'est comme ça que ça se fait. Et imaginez-vous donc que le gouvernement actuel va continuer à déposer un budget annuellement, et c'est là qu'on va savoir l'histoire quant aux revenus, Mme la Présidente.

Mais, manifestement, comme je suis responsable des dépenses, je puis garantir au député de Rousseau que les dépenses ne seront pas seulement... l'augmentation ne sera pas seulement de 1,1 %; ça, je peux vous l'assurer. Ce ne sera pas ça, ce ne sera pas ce que vous avez mis dans le programme électoral du Parti québécois, dans votre budget, que vous avez défendu, bec et ongles, durant la campagne électorale. Ce ne sera pas 1,1 %, je peux le garantir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Rousseau?

M. Legault: Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor nous a dit tantôt que les prévisions étaient pour se réaliser parce que, eux, étaient capables de négocier avec le gouvernement fédéral, donc que la prévision de 10,6 milliards de revenus de transferts, à partir du 1er avril 2004, était pour se réaliser. Je voudrais juste qu'elle nous répète ce qu'elle nous a dit tantôt, c'est-à-dire que les prévisions vont se réaliser suite à une négociation avec le gouvernement fédéral et que l'estimé des revenus de transferts du gouvernement fédéral est toujours à 10,6 milliards.

Je comprends, là, qu'il y a peut-être des fonctionnaires qui ne sont pas d'accord pour qu'elle le répète, là, mais je voudrais que ce soit clair, Mme la Présidente. Est-ce que l'estimé qu'on peut faire aujourd'hui des revenus de transferts du gouvernement fédéral est toujours comme prévu dans le cadre financier du Parti libéral du Québec à 10,6 milliards, oui ou non?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, j'ai bien pris soin de dire au député de Rousseau que les prévisions dont il parle, hein, de 8,2 milliards de dollars, ce sont les prévisions qui venaient du budget de sa collègue la députée de Taillon, budget qu'il a endossé, entériné et qu'il a défendu durant la campagne électorale.

Or, nous ne parlons pas de ça, nous. Je lui ai dit justement, et je l'ai répété, que, au niveau des transferts du gouvernement fédéral, Mme la Présidente ? je pense qu'il n'a pas compris ? on ne peut pas décider tant que ce n'est pas terminé, la négociation avec le gouvernement fédéral.

Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, nous allons présenter un budget au mois de mars. Mon collègue va présenter un budget de revenus; je présenterai un budget de dépenses. Et, bien sûr, nous allons à ce moment-là nous arrimer pour arriver avec un budget équilibré parce que nous avons la mission d'arriver avec un budget équilibré.

Mais, Mme la Présidente, le député de Rousseau, il déforme les paroles; mais ça, ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Mais je vais lui répéter ce que j'ai dit: Qu'il s'était inspiré des chiffres de sa collègue. C'étaient les chiffres qui venaient de chez lui, de son parti politique. Et c'est là aussi qu'il y avait des dépenses, des augmentations de dépenses de 1,1 % pour 2004-2005, avec en plus, dans ce même budget ? dans ce même budget ? il y avait 500 millions de dollars de dépenses non provisionnées.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Rousseau, il devrait écouter davantage, refaire ses devoirs et ses leçons, suite à la leçon qu'a donnée M. Breton, aller reprendre, comme il a beaucoup de temps, aller reprendre un cours de comptabilité. Ça ne ferait pas de tort, je lui conseille fortement. Comme il m'avait conseillé de prendre un cours de comptabilité, Mme la Présidente, je lui offre le même souhait; il a beaucoup de temps, dans le moment, il peut aller le faire. Et, par conséquent, peut-être que des dépenses non provisionnées de 500 millions de dollars au début de l'année, ce sera quelque chose que, désormais, il évitera de faire.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mme la Présidente. En tout cas, on va faire ressortir la transcription de ce qui a été dit, là, mais je suis pas mal certain que j'ai entendu la présidente du Conseil du trésor dire que les revenus de transferts seraient toujours ? parce que eux vont bien négocier et que les prévisions vont se réaliser ? à 10,5 milliards. Mais on va le vérifier, mais c'est ce que j'ai compris de ce quelle a dit.

Là, je comprends que, suite aux conseils qu'elle reçoit des personnes autour d'elle, elle ne veut plus répondre à cette question. Mais, Mme la Présidente, c'est très important, là, il y a un écart de 2,3 milliards dans l'estimé des revenus de transferts du gouvernement fédéral. Et, actuellement, le gouvernement est en train de prendre des décisions pour augmenter les tarifs dans les garderies, pour augmenter les tarifs dans le transport en commun, pour augmenter les tarifs d'électricité, pour augmenter un petit peu partout, Mme la Présidente, ce que les familles vont payer, pour couper aussi dans certains ministères. On est dans la revue... Mme la Présidente, pour avoir été de l'autre côté, je peux vous dire que, rendu au mois de décembre, là, on est très avancés dans la revue de programmes.

Et, Mme la Présidente, il y a des dirigeants d'hôpitaux, il y a des dirigeants de CLSC, il y a des dirigeants d'écoles, de cégeps qui sont inquiets. Il y a un écart de 2,3 milliards. Est-ce qu'il y aura 2,3 milliards de coupures, oui ou non? Est-ce que l'estimé de transferts, des transferts du gouvernement fédéral, que peuvent faire aujourd'hui les représentants du Parti libéral du Québec, la présidente du Conseil du trésor... Est-ce qu'on peut estimer aujourd'hui, dans trois mois, les revenus de transferts du gouvernement fédéral plus près de 10,5 milliards, ou plus près de 8 milliards, ou 8,5 milliards? C'est tout un écart, Mme la Présidente, pour les services donnés à la population.

J'aimerais ça avoir une réponse claire, très claire, comme elle l'a fait tantôt, de dire est-ce qu'elle estime toujours que, grâce aux bonnes négociations de son patron, les prévisions vont se réaliser et donc qu'il y a un montant de transferts du gouvernement fédéral qui s'élèvera à 10,6 milliards dès le 1er avril qui vient.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je l'ai dit à peu près 25 fois. Alors, comme il utilisera les transcripts de ce que nous avons discuté aujourd'hui, je pourrai lui rafraîchir la mémoire à chaque fois que je lui ai dit ? il y a 25 fois ? justement qu'il avait bâti tous ses estimés sur le budget de sa collègue la députée de Taillon. Ça ne fait peut-être pas son affaire, quand je cite Mme la députée de Taillon, mais il n'en demeure pas moins que c'était le budget qui était là.

Je lui ai parlé également, Mme la Présidente, de l'augmentation ? ça aussi, il faudra le citer publiquement ? les augmentations, contenues dans ce même budget, de 1,1 %, Mme la Présidente. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, et le député de Rousseau devrait le savoir, c'est que les négociations au niveau des revenus de péréquation sont négociées constamment avec le gouvernement fédéral. Ce que je lui ai dit, c'est que le montant final était déterminé 16 mois plus tard ? je pense qu'il a compris ça également ? et que, par conséquent, mon collègue le ministre des Finances est tout à fait capable, n'est-ce pas, de négocier avec le gouvernement fédéral.

n(16 h 40)n

Quant à moi, je dois gérer le budget de dépenses. Au Conseil du trésor, on gère le budget de dépenses, d'accord? Et les dépenses qu'on discutait aujourd'hui, n'est-ce pas, ce sont des crédits supplémentaires pour des dépenses. C'est de ça qu'on parlait.

Alors, nous sommes, Mme la Présidente, à parler de crédits. Nous avons pris l'engagement d'arriver au déficit zéro. Des crédits supplémentaires, il y en a eu tous les ans, ce n'est pas nouveau, mais c'est un travail à faire, manifestement, pour arriver au déficit zéro. Nous avons pris l'engagement d'arriver au déficit zéro.

Et je comprends, Mme la Présidente, que le député de Rousseau, ça le fatigue d'entendre parler du rapport Breton. Moi aussi, ça me fatiguerait d'entendre parler du rapport Breton, parce que le rapport Breton est une critique en règle de tout ce que l'ancien gouvernement avait proposé, notamment pour 2004-2005, où on avait promis des hausses de 1,1 % au niveau des dépenses plus un 500 millions de dollars non identifiés. Je vous assure, Mme la Présidente, c'était... on coupait dans la chair et dans les os en faisant ça.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ceux qui nous écoutent viennent d'assister à tout un cours de patinage artistique. Vous l'avez vu, Mme la Présidente, comment la présidente du Conseil du trésor refuse de répondre à la question.

Mme la Présidente, pourtant, la question est claire. Cette année, les revenus de transferts du gouvernement fédéral s'élèvent à 9,6 milliards. Dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on prévoit une augmentation de 1 milliard, donc des revenus de 10,6 milliards. Selon moi, c'est une erreur de 2,3 milliards.

Et il n'y a pas d'impasse Breton, c'est faux, Mme la Présidente. Là où il y a une impasse, c'est dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, une impasse de 2,3 milliards. La présidente du Conseil du trésor s'est échappée tantôt dans le début d'une réponse, mais là, de toute évidence, fait du patinage artistique, et les gens qui nous écoutent jugeront. C'est clair, Mme la Présidente, que la présidente du Conseil du trésor refuse de répondre à la question, à savoir s'il y a une erreur, oui ou non, de 2,3 milliards dans le cadre financier du Parti libéral du Québec. Elle refuse de répondre.

Pourtant, la question est claire, Mme la Présidente. Les revenus de transfert sont à 9,6 milliards cette année; dans le cadre financier, on prévoit 10,6 milliards. Selon moi, ça devrait être 8,2 milliards. Il y a une erreur de 2,3 milliards dans le cadre financier du Parti libéral du Québec qui a servi à faire des promesses partout, dont la plus importante, Mme la Présidente, la plus importante, c'est de promettre d'augmenter les budgets de la santé de 2,2 milliards dès le 1er avril 2004.

Et ma collègue continuera de poser les questions, parce que ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est critique en santé et services sociaux, a rencontré les représentants du réseau de la santé et des services sociaux, qui sont inquiets, parce que, tout le monde le sait maintenant, Mme la Présidente, il y a une erreur, une erreur grave dans le cadre financier du Parti libéral du Québec. On s'est trompé de 2,3 milliards, et là on essaie de reculer, peut-être sur les baisses d'impôts, peut-être sur les investissements de 2,2 milliards en santé.

C'est très grave. Les gens sont inquiets, Mme la Présidente. On a déjà commencé à annoncer des mauvaises nouvelles, des augmentations de tarifs, des coupures, de la sous-traitance. Tout le monde est dehors, ici. Pourquoi? Parce que le Parti libéral du Québec s'est trompé, pendant la campagne électorale, dans son cadre financier, de 2,3 milliards. Et je vais laisser ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve poser les questions.

Mais on est très inquiets, pas rassurés du tout, à savoir s'il y aura, oui ou non, une augmentation de 2,2 milliards dans le budget de la santé dès le 1er avril qui vient. C'est important, on est à trois mois, Mme la Présidente, du début de l'année. Toutes les organisations planifient au moins un an à l'avance, on n'est même pas capables de planifier à trois mois. Et, de toute évidence, la présidente du Conseil du trésor ne veut pas nous dire si elle estime les revenus de transferts du gouvernement fédéral plus près de 10,5 milliards ou plus près de 8,5 milliards. Ils ne sont même pas capables, à 2 milliards près ? à 2 milliards près ? de savoir où ils s'en vont. Comment vous voulez que les gens ici, au Québec, aient confiance dans ce groupe-là pour gérer les finances de l'État du Québec? C'est inacceptable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, le député de Rousseau disait justement que les gens vont juger. Malheureusement pour lui, les gens ont jugé, le 14 avril dernier. Le 14 avril dernier, les gens ont jugé. Les gens ont jugé et ils ont jugé justement que cet ancien gouvernement... Il y avait, Mme la Présidente, des leurres dans tout ce qu'on nous proposait, hein! Et ils ont jugé justement que les pertes de la SGF, de plus de 500 millions de dollars, c'était inacceptable. Ils ont jugé que les pertes de la Caisse de dépôt et de placement, de 13 milliards de dollars, c'était inacceptable. Ils ont jugé que les pertes avec des crédits à des entreprises pour déménager, c'était inacceptable. Ils ont jugé que des propositions de budget basées sur des vacances payées pour toutes les familles, ce n'était pas réaliste. Ils ont su, Mme la Présidente, que c'était de l'air. D'accord? On vendait de l'air pour essayer d'avoir un autre mandat.

On a tellement démontré qu'on voulait promettre des choses en campagne électorale que l'ancienne administration avait proposé des hausses de dépenses, en 2003-2004, de 5,1 %, et, imaginez-vous donc, l'année suivante, 1,1 %. Ça me rappelle quelque chose, moi, ça, là. Ça me rappelle un temps où justement on avait appelé ça la piscine, je pense, un temps où tout à coup, là, on arrivait, là, puis on tombait, on coupait les salaires, on coupait dans tout, on coupait dans le gras et les os. C'est ça qu'on faisait, Mme la Présidente. Nous, on a hérité de cette situation-là. Nous, on a hérité d'une situation où les chiffres, manifestement, n'étaient pas exacts. Nous avons utilisé les budgets passés du gouvernement et, manifestement, les chiffres n'étaient pas exacts. Je ne peux pas dire qu'ils étaient faux, Mme la Présidente, mais je peux dire qu'ils n'étaient pas exacts.

Alors, c'est clair que... Je comprends que le député de Rousseau ne soit pas heureux de voir le rapport Breton. Il n'est pas heureux de voir le rapport Breton. Moi non plus je ne serais pas heureuse si j'avais fait partie de ce gouvernement. Mais il est clair que, aujourd'hui, nous sommes, Mme la Présidente, à discuter, débattre de crédits supplémentaires. Aujourd'hui. C'est là la mission.

Nous avons eu des ministères qui ont manifestement eu des difficultés à rencontrer leurs objectifs. Nous allons mettre en place les mécanismes nécessaires pour apporter le correctif à cet égard et nous allons bien sûr, nous, avoir un déficit zéro, un vrai, un vrai déficit zéro. Pas en pelletant par avant, comme on a fait depuis des années; pas en endettant le Québec comme on l'a fait depuis des années; pas en endettant le ministère du Transport, si bien que ma collègue du ministère des Transports passe la moitié de son budget à payer de l'intérêt sur la dette; pas en envoyant également de la dette à la députée... la ministre responsable de la Culture, qui désormais devra consacrer le quart de son budget pour payer la dette de son ministère. Ça, ça faisait partie de la vieille administration. Mais c'est ça qui s'est passé, le 14 avril, Mme la Présidente. Le 14 avril, les gens ont dit qu'ils en avaient marre d'un gouvernement qui leur faisait des promesses, d'un gouvernement qui leur faisait croire des choses et qu'on ne tenait pas ces promesses-là.

n(16 h 50)n

Alors, Mme la Présidente, je vous dis que, moi, aujourd'hui, je me sens très heureuse de défendre les crédits supplémentaires, de le faire... avec laquelle je le fais. Et, bien sûr, bien sûr, ce ne sera pas facile; ce n'est jamais facile. Mais je vous dis que nous allons le faire de façon raisonnable, de façon tout à fait correcte et dans l'intérêt des Québécois. Et, contrairement à ce qu'a fait cette administration qui avait promis 1,1 % d'augmentation des dépenses, bien ficelée quelque part, qu'il fallait lire, n'est-ce pas, parce que c'était difficile à voir, nous, bien sûr, on ne va pas promettre et faire prendre un tel engagement, parce que, si on le faisait, Mme la Présidente, c'est clair qu'il faudrait changer complètement le visage du Québec, parce que ça ne tient pas la route. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Madame.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à partir d'aujourd'hui, le 11 décembre, je crois que l'histoire va retenir cette date comme étant celle de la rupture du dialogue social au Québec. Le 11 décembre, Mme la Présidente, 1 million de personnes ont jugé qu'il était nécessaire pour eux de manifester, ont jugé sévèrement le gouvernement et ont décidé qu'il était nécessaire de manifester leur profond mécontentement. Et, pour réutiliser les termes mêmes utilisés par la présidente du Conseil du trésor il y a quelques minutes, 1 million de personnes ont jugé qu'ils en avaient marre du gouvernement. Alors, c'est dorénavant du 11 décembre dont il faudra parler, Mme la Présidente, parce que c'est le 11 décembre qui marquera la date de la perte de confiance du monde ordinaire à l'égard de ce gouvernement qui prétend pouvoir bulldozer la société parce qu'il a été élu le 14 avril dernier.

Alors, Mme la Présidente, nous avons la synthèse des opérations financières rendue publique en juin dernier par le ministre des Finances. À l'occasion de la présentation de cette synthèse des opérations financières, le ministre des Finances a informé la presse qu'il y avait 150 millions de dépassements au ministère de la Santé et des Services sociaux et qu'il y aurait un plan de discussion pour résorber ces dépassements. Alors, cette annonce était faite en septembre. Cependant, les opérations financières dont il s'agissait se terminaient le 30 juin. Nous sommes le 11 décembre. Alors, quel est le niveau... À combien évaluez-vous les dépassements... À combien la présidente du Conseil du trésor évalue-t-elle les dépassements au ministère de la Santé et des Services sociaux que le ministère a dû résorber?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. S'il y a une date mémorable, Mme la Présidente, c'est le 14 avril, d'accord? Le 14 avril, les citoyens du Québec nous ont fait confiance et, par conséquent, nous allons, durant ce mandat, Mme la Présidente, leur donner ce que nous avons dit que nous leur donnerions.

Quant à la question spécifique de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au niveau du 150 millions de dépassements, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a bien fait les ajustements à l'intérieur de son ministère. Parce que rappelons-nous que le ministère de la Santé et des Services sociaux absorbe plus de 19 milliards de dollars. C'est donc dire que ce sont des sommes énormes et qu'il a été capable de résorber, à l'intérieur de cette enveloppe, les sommes dont il avait besoin pour compléter l'année budgétaire.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, madame. Alors, je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, doit-on comprendre, Mme la Présidente, que les sommes à résorber en termes de dépassements ont atteint un niveau qui est de loin supérieur aux 150 millions de dollars de juin dernier?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, mon collègue le ministre de la Santé me file une note, il a parfaitement raison, c'est plus petit que 1 % du budget. Vous comprendrez que mon collègue ministre de la Santé, qui est un gestionnaire chevronné, qui est un homme de talent, qui a su faire sa marque comme ministre de la Santé, vous comprendrez que mon collègue le ministre de la Santé, quand nous nous sommes rencontrés et que nous avons discuté justement des problèmes à l'intérieur du ministère, qu'il a tout de suite été capable d'assumer cette responsabilité-là, facilement d'ailleurs, Mme la Présidente, et d'être sûr qu'il trouvait une réponse équitable et qui convenait, n'est-ce pas, à l'intérieur de son budget et aux services, au réseau en particulier.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je repose la question. Elle est simple: à combien se sont élevés les dépassements au ministère de la Santé? Le ministre des Finances en a indiqué un premier en date du 30 juin. Et, en date du 11 décembre, à combien s'élèvent les dépassements au ministère de la Santé et des Services sociaux?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Je discutais avec mon collègue et, effectivement, il y a à peu près une semaine... il y a même, plus que ça, à peu près un mois, l'écart du 150 millions n'était plus que de 70 millions de dollars, et que, par conséquent, sur un budget de 19 milliards de dollars, c'était tout à fait possible de résorber ces sommes encourues.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la présidente. À vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre que ces 80 millions de dollars qui ont été identifiés au ministère de la Santé et des Services sociaux par le ministre correspondent aux 80 groupes de médecins de famille qui avaient été annoncés d'ici la fin de l'exercice financier 2003?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne vais pas rentrer dans les détails au niveau du ministère spécifiquement, là. Je pense que la députée devrait s'en tenir aux crédits généralement, puisque ce n'est pas des crédits... ce sont des crédits supplémentaires. Et donc, mon collègue malheureusement ne peut pas répondre. Alors, vous imaginez que ça pose des problèmes parce que c'est lui qui connaît le ministère en détail.

Alors, moi, ce que je veux lui dire, par ailleurs, c'est que nous avons fait de la santé notre priorité. Nous avons décidé, nous, que notre première priorité, c'était la santé et, par conséquent, nous avons pris les mesures en conséquence. Contrairement à son administration où la santé a été traitée de façon cavalière, nous, nous avons décidé que la santé, c'était notre priorité. C'est d'ailleurs, Mme la Présidente, une raison importante pour laquelle les gens ont décidé d'envoyer ce gouvernement sur la banquette d'opposition, et c'est la raison, une des raisons principales, pour laquelle les gens nous ont fait confiance, ont décidé de nous élire le 14 avril dernier. Et, Mme la Présidente, nous n'allons pas les décevoir.

Jusqu'à maintenant, mon collègue le ministre de la Santé a l'appui de l'ensemble du réseau. Non seulement il a l'appui...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non seulement il a l'appui du réseau, Mme la Présidente, il a l'appui, vous avez vu, de ses collègues députés. Et la démarche qu'il a entreprise, c'est une démarche qui demandait, qui requérait beaucoup de courage, beaucoup de doigté, beaucoup de conviction, Mme la Présidente. Et c'est ce pourquoi je pense que, aujourd'hui, ses convictions et sa compassion ont fait que les gens lui font confiance.

Alors, je pense que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Je comprends qu'elle a appartenu à une formation... elle appartient à une formation politique, l'ancien gouvernement, qui a, lui, traité le domaine de la santé pendant plusieurs années de façon extrêmement cavalière. Rappelez-vous, Mme la Présidente: 4 000 infirmières, 1 500 médecins, retraites anticipées, un désastre dans nos hôpitaux. C'est là malheureusement, je dirais, un souvenir mémorable dont les gens vont se rappeler longtemps.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(17 heures)n

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il aurait fallu que la présidente du Conseil du trésor soit en commission parlementaire la semaine passée, lorsque nous avons débuté les travaux sur les projets de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux, particulièrement le projet de loi concernant les regroupements imposés des hôpitaux, des CLSC, des CHSLD, pour qu'elle constate, comme tous les observateurs qui ont suivi les travaux de cette commission, que deux sur trois des partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, notamment la Fédération des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes, l'Association CLSC-CHSLD, les groupes communautaires, sont venus poliment mais lui dire fermement: Non merci, non merci, M. le ministre, pour ce que vous voulez imposer au réseau. C'est une transformation majeure, a même dit un partenaire qui est en appui au ministre, transformation majeure comme on n'en a pas connu depuis les années soixante-dix.

Et savez-vous, Mme la Présidente, que nous n'avons pas encore débuté en commission parlementaire l'étude article par article des projets de loi n^os 25 et 30 alors que nous nous trouvons, le 11 décembre, à la veille d'un ajournement de Noël? Alors, non, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a pas lieu de croire que le réseau de la santé et des services sociaux est derrière les projets que le ministre de la Santé et des Services sociaux veut lui imposer.

Alors, je reprends la question de la priorité en santé dont vient de parler Mme la présidente du Conseil du trésor, et je dois constater cependant qu'il n'y a pas un sou d'argent neuf provenant du Québec qui a été investi dans le réseau de la santé et des services sociaux cette année, il y a uniquement les fonds fédéraux en santé que le gouvernement précédent avait arrachés dans la négociation fédérale-provinciale de février dernier. Et, à partir de ces argents qui ont été obtenus pour trois ans, l'actuel gouvernement a choisi d'utiliser à la fois le 800 millions prévu pour cette année et d'utiliser la réserve qui a été mise de côté pour l'an prochain, et donc, à partir de ce 1,6 milliard, deux fois 800, l'argent de cette année et l'argent de l'an prochain, mais il a même utilisé 360 millions de fonds fédéraux réservés à la santé à d'autres fins, dans d'autres ministères. Alors, Mme la Présidente, quant à cette priorité du gouvernement libéral en santé, on la jugera dans le cadre financier des promesses libérales en santé en avril prochain, puisque, dans le programme libéral qui a été rendu public durant la campagne électorale, on retrouve ce total de réinvestissement en santé du prochain gouvernement libéral pour un total de 2,2 milliards.

Et, j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, ce serait totalement ironique et abusif de prétendre soustraire de cet engagement pour 2004-2005 les coûts de système que le réseau a pu obtenir cette année à partir des fonds fédéraux en santé, d'autant plus que l'actuel premier ministre et son fidèle compagnon, le député de Châteauguay, avaient, en février dernier, immédiatement à la fin de la conférence fédérale-provinciale, annoncé ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, et à la tribune parlementaire qu'ils allaient injecter 1,2 milliard d'argent neuf du Québec de plus que les 800 millions obtenus du gouvernement fédéral. Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'il est assez exorbitant de parler, à ce moment-ci du moins, de priorités du gouvernement libéral pour la santé. On verra avec le cadre financier promis pour l'an prochain.

Alors, revenons à ces questions relatives au secteur de la santé et des services sociaux. Devons-nous comprendre que les déficits des hôpitaux, lesquels déficits avaient été abordés d'ailleurs dans le rapport Breton... M. Breton, je le rappelle, regrettait que les déficits accumulés au réseau de la santé n'étaient pas comptabilisés. Alors, est-ce que la présidente du Conseil du trésor entend proposer que ces déficits, dont le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit qu'ils étaient, pour les deux tiers, structurels... Alors donc, des déficits structurels, ce sont finalement des déficits d'obligation d'équilibre... il y a une obligation d'équilibre budgétaire. Si ce sont des déficits structurels, comment se fait-il qu'elle n'agisse pas de manière à ce qu'ils soient intégrés, ce qui ne semble manifestement pas le cas, là, dans la synthèse qu'elle nous dépose?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rassurer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, quant au regroupement des établissements, Mme la Présidente, depuis un an, tous les députés de la formation du Parti libéral ont sillonné le Québec pour parler justement de fusionner ces organismes de santé. Et d'ailleurs, contrairement à ce que dit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on avait un témoignage à la télévision, l'autre jour, de Mégantic où on disait combien ça avait réglé les problèmes, parce que, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, où on est plus orienté vers les structures, là on suit le patient. C'est le patient qui détermine ses besoins, et, par conséquent, il y a une continuité de soins. C'est là le souhait de mon collègue, nous l'avons exprimé plusieurs fois. Et d'ailleurs, d'ailleurs, un ancien député qui n'a pas été député mais ministre de la Santé, David Levine, se fait l'ardent défenseur de cette approche, un ardent défenseur de cette approche. Par conséquent, je pense que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est bien mal placée.

Quand elle nous parle par ailleurs du déficit dans les hôpitaux, voilà, Mme la Présidente, un autre héritage de l'ancienne administration, ancienne administration qui ont sous-financé le réseau pendant des années et qui là... Tout ça, Mme la Présidente, si vous vous rappelez... Je me rappellerai toujours, dans cette Chambre... Je me rappelle, il y en a certains députés qui vont s'en rappeler. Vous vous rappelez le 841 millions de dollars à Toronto? Et alors là la ministre de la Santé, elle, à l'époque, Mme Marois, ne le savait pas. La députée de Taillon, si vous me permettez, ne le savait pas. C'était elle qui était ministre de la Santé à l'époque. Surprise! Elle a regardé le ministre des Finances, confuse, voyant qu'il y avait 841 millions de dollars qui étaient quelque part dans une banque à Toronto.

Je ne sais pas également si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se rappelle également du 730 millions des organismes sans but lucratif, les OSBL. À la fin d'année, un surplus. Au lieu d'aller le mettre en santé, on a décidé de créer des organismes sans but lucratif, pas pour 25 millions, Mme la Présidente, pour 730 millions de dollars. Des organismes sans but lucratif. Plusieurs de ces organismes-là n'existaient pas encore, n'avaient pas d'adresse, n'avaient pas de téléphone, n'avaient pas de président, d'ailleurs. Et, quand on a communiqué avec certains d'entre eux qui étaient présidents, ils nous ont dit qu'ils n'avaient ni local ni téléphone et qu'ils ne savaient encore pas ce qu'ils allaient faire. Ça avait fait d'ailleurs la manchette des journaux et une émission de télévision, Mme la Présidente.

Alors, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est mal placée pour nous parler justement des déficits des hôpitaux, puisque ce sont eux qui, année après année après année, ont grugé dans les budgets des hôpitaux, si bien qu'il s'est bâti au fil des ans un déficit chronique structurel et manifestement extrêmement pénible pour quiconque assume la responsabilité de la santé au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est avec un énorme étonnement que j'apprends que des députés ici présents auraient sillonné le Québec pour annoncer les fusions de CLSC, CHSLD et centres hospitaliers, parce que ce n'est pas le... D'ailleurs, ce n'était pas dans le programme libéral. Parce que, dans le programme libéral, en santé, aux pages 127 et suivantes, ce qu'on retrouve, c'est ceci: «Au sein de ces réseaux locaux, les directions des hôpitaux, des CLSC, des CHSLD, des centres jeunesse, des centres de réadaptation et des cliniques médicales devront coordonner leurs services. Les dirigeants locaux auront le loisir de trouver des modes d'organisation propres à leur réalité. Ce sera leur responsabilité.» Alors, comme détournement, Mme la Présidente, de programme, là, je crois que, vraiment, là, c'est un beau virage.

n(17 h 10)n

Je dois rappeler à la présidente du Conseil du trésor, Mme la Présidente, que l'exemple qu'elle a cité, celui du Centre de santé de Mégantic, c'est un bel exemple, justement l'exemple d'un centre de santé regroupé sous le gouvernement précédent, sous l'égide de la loi actuelle. Donc, on n'en a pas besoin d'une nouvelle, puisqu'elle a donné comme résultat un centre de santé comme celui de Mégantic. Et cependant, la loi actuelle, qui prévoit des regroupements de centres hospitaliers, de CLSC et de soins de longue durée, prévoit cependant deux choses, prévoit à la fois la protection des missions de chacun des établissements et surtout prévoit la protection des territoires locaux. Alors, ces deux protections sont maintenant absentes du projet de loi présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Sinon, Mme la Présidente, pourquoi un nouveau projet de loi alors que la loi actuelle sur les services de santé et les services sociaux prévoit de tels regroupements possibles, prévoit même que le ministre peut, de sa propre initiative, après consultation des régies régionales et des établissements concernés, procéder à de tels regroupements?

Alors, je repose la question qu'ont posée de très nombreux partenaires du réseau et des éditorialistes eux-mêmes: Pourquoi, sinon, Mme la Présidente, pour mettre de côté la mission des CLSC en particulier, qui pourtant est une mission extrêmement importante et une mission qui a donné des fruits en matière de prévention, d'intervention sociosanitaire, qui fait la fierté du Québec?

Il y a, encore dernièrement, le candidat libéral à la... le chef libéral, candidat au poste de premier ministre en Ontario, qui, pendant sa campagne électorale, a annoncé qu'il souhaitait mettre en place, implanter un réseau équivalent à celui existant au Québec en matière de CLSC. Je rappelle l'enquête Romanow, il y a à peine deux ans de cela, enquête fédérale dans le secteur de la santé au Canada où M. Romanow, en faisant l'éloge des CLSC, disait souhaiter que les provinces canadiennes s'équipent de tels établissements. Alors, Mme la Présidente, oui, le centre Mégantic, c'est vraiment un très bel exemple, comme les 44 autres centres de santé déjà existants, mais, justement, c'est ça que le ministre de la Santé met de côté avec son nouveau projet de loi en voulant imposer de tels regroupements sans tenir compte des territoires locaux et sans tenir compte des missions des établissements concernés.

Mais je reviens à la question que je posais: Cette année, à combien s'élève le déficit structurel des hôpitaux sous votre règne, là, sous votre mandat? À combien s'élèvent les déficits structurels des hôpitaux? Est-ce qu'elle est d'accord avec l'affirmation répétée du ministre de la Santé et des Services sociaux à l'effet que deux tiers de ces déficits sont des déficits structurels? Et comment se fait-il que, étant des déficits structurels, il n'y a pas de crédits supplémentaires pour les absorber?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, je remercie la députée de sa question. Vous comprendrez que, au niveau des fusions, je suis étonnée de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, être offensée d'avoir des fusions comme nous en avons, elle qui a été derrière les fusions forcées au Québec sans que ça ait été inclus dans le programme électoral, sans qu'on en ait parlé avant l'élection. Je pense, Mme la Présidente, que la députée devrait, dans ce cas-ci, être plutôt modeste, parce que, quand on a été derrière une telle démarche, je pense qu'on ne peut pas, après ça, parler des deux côtés de la bouche.

Mme la Présidente, le drame du ministère de la Santé... Et je suis d'accord avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que nous avons hérité d'une situation dramatique, un réseau de santé qui a été très malmené, des décisions après décisions de demander des retraites anticipées à des personnes... Il y a 4 000 infirmières qui ont quitté le réseau, 1 500 médecins qui ont quitté le réseau. Dans certains établissements, Mme la Présidente, toute l'expertise d'un département est disparue. Dans certains établissements, notamment en dialyse, la majorité des gens seniors d'un département avaient pris un congé, justement. Et, par conséquent, vous imaginez que ce sont là des tâches difficiles à faire, qui réclament beaucoup d'expérience et qui doivent inviter justement à ce qu'on garde le savoir-faire, la connaissance, la mémoire de ce qui se fait dans les établissements.

Aujourd'hui, la députée veut me poser des questions spécifiques. Je pense qu'elle a tout à fait l'occasion, en commission parlementaire, de poser ses questions au ministre de la Santé, qui va se faire un plaisir de lui répondre. Par conséquent, je vais laisser à mon collègue le soin de lui répondre quant au détail des questions qu'elle veut bien poser. Je ne veux pas me substituer au ministre de la Santé. Je ne le ferai pas. Effectivement, ce sont des données spécifiques. Il faut le connaître en profondeur, il faut le connaître bien, et, par conséquent, je vais laisser à mon collègue le soin de répondre. Je présume qu'elle vient aujourd'hui poser des questions parce qu'elle a peut-être peur de les poser quand le ministre peut répondre. Peut-être qu'elle a peur de les poser en commission parlementaire. Or, Mme la Présidente, moi, je vous dis que le drame qu'on a connu en santé, c'est un drame de sous-financement au niveau de la santé. On a diminué année après année les budgets en santé, on a donné des retraites anticipées à des infirmières et des médecins qui ont coûté des sommes fabuleuses aux établissements non seulement en argent, mais également en expertise et en savoir-faire, et je vous dis, Mme la Présidente, que, quant à nous, nous avons décidé de faire de la santé notre priorité.

Nous avons confié à notre collègue le ministre de la Santé... le premier ministre a confié à mon collègue le ministre de la Santé le soin de s'occuper du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous lui faisons parfaitement confiance dans cette démarche aujourd'hui, et, par conséquent, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve devrait savoir qu'on se dirige dans la bonne voie. Tous les éditorialistes sont d'accord avec la position de mon collègue, et, par conséquent ? sauf un, me dit-on ? et, par conséquent, je pense qu'elle devrait se réjouir d'avoir un ministre de la Santé qui a autant d'appui dans les réseaux, autant d'appui auprès du public et autant d'appui au sein de cette Assemblée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la présidente. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est bien la première fois que j'entends, depuis 23 ans que je siège à cette Assemblée, un président ou une présidente du Conseil du trésor considérer que des centaines de millions de dollars, ce sont des détails, puisque je l'interrogeais sur les dépassements, les déficits dans les établissements hospitaliers, et je lui demandais notamment ? je n'ai eu aucune réponse à la question que je posais ? à combien ils allaient s'élever cette année, et pourquoi est-ce qu'elle considérait que c'étaient là des dépassements structurels, et pourquoi elle-même, qui a la responsabilité de ces crédits supplémentaires, n'avait pas envisagé de les résorber par des crédits supplémentaires. Alors, doit-on comprendre que ça s'en ira au service de la dette? Ou encore, doit-on comprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit les résorber à même son budget, ce qui évidemment est considérable ? on parle de centaines et de centaines de millions de dollars en soins de moins pour la population? Alors, je n'ai pas eu de réponse à mes questions. Je ne pense pas que la reposer à nouveau donnerait plus de résultat. Je crois que tout est fait, dans les réponses qu'on nous donne, pour éviter d'informer non seulement l'Assemblée, mais la population elle-même également.

n(17 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais également signaler à la présidente du Conseil du trésor qu'en matière de réorganisation municipale, moi, j'ai la fierté d'avoir participé à un gouvernement qui a fait les nouvelles villes. Elle aura le déshonneur d'être dans un gouvernement qui va les défaire, qui va les démanteler. Alors, j'ai la fierté aussi d'avoir publié un livre blanc pour faire connaître les orientations d'une réorganisation majeure 10 mois avant l'adoption d'un projet de loi sur la réorganisation municipale. Mme la Présidente, on attend encore des explications du ministre de la Santé, et tout le réseau les attend autant que moi, sur sa deuxième phase qu'il nous a annoncée sans jamais l'expliquer. C'est comme une peinture à numéros: on ne sait pas le résultat final, mais il faudrait aveuglément suivre le ministre de la Santé. Alors, Mme la Présidente, je crois que, en tant que responsable de la réingénierie de l'État, du programme de réingénierie de l'État, la présidente du Conseil du trésor pourrait nous indiquer quelles sont les intentions du gouvernement dans le secteur de la santé.

Alors, je prenais connaissance d'une entrevue d'experts de la firme Ernst & Young qui, disent-ils, à plusieurs occasions ont été consultés à titre d'experts par la présidente du Conseil du trésor et qui, lors d'une entrevue donnée au journal La Presse le 15 octobre dernier ? et je les cite ? disaient donc que «les deux superhôpitaux prévus à Montréal font partie des partenariats public-privé envisagés soit pour leur construction et leur gestion à long terme, de même que pour certains services comme l'informatique, les approvisionnements, la cafétéria, la buanderie et l'entretien». Alors, comme ce sont des experts qui à maintes reprises, disent-ils, ont rencontré la présidente du Conseil du trésor à sa demande, alors j'aimerais connaître les intentions en matière de public-privé dans le secteur de la santé et des services sociaux. Entend-elle donner suite notamment à des projets de cette nature rapidement?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord revenir sur une demande qu'a formulée la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au niveau du déficit des hôpitaux. J'aimerais simplement lui rappeler qu'au niveau des hôpitaux la dette quand nous sommes arrivés était bien de 700 millions de dollars. C'étaient là des déficits accumulés, au niveau des hôpitaux. J'imagine qu'elle est au courant de ça, puisque ce n'est pas un menu détail. Effectivement, cette année, plusieurs hôpitaux auront un déficit encore. On estime ? j'ai eu des estimés ? que ce sera aux environs de 300 millions de dollars, d'où, Mme la Présidente, rappelez-vous, la loi antidéficit, contre laquelle nous avons voté parce que nous estimions que ce n'était pas faisable. Nous avions pris position contre cette loi parce que ce n'était pas possible. Et, année après année, le gouvernement antérieur a été témoin qu'il y avait des dépassements dans les hôpitaux et que, par conséquent, on enfreignait la loi. Et donc, il faut justement éviter de faire des lois qu'on ne peut pas faire respecter.

Quant à son deuxième volet, au sujet de cette lettre qui a paru, d'un nommé de chez Ernst & Young que j'ai croisé, Mme la Présidente, une fois, alors c'est clair qu'il a dû rencontrer... Il a peut-être rencontré d'autres personnes. Quant à moi, j'ai croisé cette personne-là une fois. D'accord? Je ne connaissais pas cette personne. Je l'ai rencontrée une fois.

Mais par ailleurs la ministre a raison, à savoir que mon collègue et moi... la députée a raison, à savoir que mon collègue et moi avons participé justement à l'opération lancement des deux grands hôpitaux de Montréal, l'hôpital rattaché à l'Université de Montréal et l'hôpital universitaire rattaché à McGill, et que, par conséquent, lors de cette annonce, nous avons exprimé le souhait que ce projet soit fait clé en main pour éviter les dépassements qu'on a connus dans tant de secteurs, à savoir le métro de Laval, notamment, à savoir le projet GIRES du gouvernement qui, rappelons-le, devait coûter 80 millions de dollars et finalement se serait rapproché, simplement pour le gouvernement, à 500 millions de dollars. Et, si on l'avait appliqué dans chacun des ministères, c'était proche de 1 milliard de dollars, Mme la Présidente. Alors, mon collègue et moi, on a décidé justement de souhaiter, dans ces deux cas-là, d'opter pour des projets clé en main, si cela est possible. Nous le souhaitons vivement, Mme la Présidente, pour que le partage de bénéfices et le partage de risques soient bien, bien divisés, parce que, actuellement, ce qui se passe, c'est que seul le gouvernement accepte et ramasse les coûts des dépassements, et ça, ça ne peut plus durer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu des propos de la présidente du Conseil du trésor il y a quelques minutes concernant la loi antidéficit, est-ce qu'elle a l'intention de modifier ou de retirer cette loi? Également, peut-elle nous indiquer si, pour ce qui concerne certains services comme l'informatique, les approvisionnements, la cafétéria, la buanderie et l'entretien, elle a l'intention, comme elle vient de l'indiquer pour ce qui est de la construction... Est-ce qu'elle a l'intention également de recourir à du partenariat public-privé, c'est-à-dire à de la sous-traitance? Et peut-elle afficher moins de cette superbe alors qu'aujourd'hui même il y a des centaines de milliers de personnes qui manifestent leur mécontentement à l'égard du ministre de la Santé et des Services sociaux et de ses projets de loi?

Est-ce qu'elle est consciente que le projet de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux en matière de regroupement des unités d'accréditation syndicale poursuit un objectif louable, auquel nous souscrivons et auquel la majorité des organisations syndicales souscrivent, mais utilise de manière brutale des moyens totalement inappropriés, qu'il augmente le nombre d'accréditations syndicales plutôt que les diminuer, qu'il fractionne en trois des syndicats généraux qui regroupent de manière très large dans les établissements les travailleurs et travailleuses ? et, si on exclut les infirmières, ces syndicats généraux représentent souvent 80 %, 90 % des employés d'un établissement, et dorénavant ils seront divisés en trois ? fait disparaître sept syndicats professionnels majoritairement féminins, comme les inhalothérapeutes, les diététistes, rassemble dans un exercice de découpage syndical sans précédent, sans précédent, y compris en matière de regroupement dans le secteur de l'éducation et dans le secteur municipal, et introduit un exercice de découpage syndical où les auxiliaires, les infirmières auxiliaires vont se retrouver avec les conducteurs de camions lourds?

Alors, Mme la Présidente, est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait nous indiquer si, sous prétexte de regroupement d'unités d'accréditation syndicale, ce n'est pas une manière de paver la voie royale pour de la sous-traitance? À combien évalue-t-elle la réingénierie dans le secteur de la santé et des services sociaux?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je vous remercie. Vous savez, Mme la Présidente, nous, notre objectif, c'est de répondre aux millions de citoyens qui attendent qu'on respecte nos engagements. Nous, Mme la Présidente, on a décidé justement de s'occuper des malades. Nous, on a décidé de s'occuper des étudiants. Et, contrairement à ce que dit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons l'intention de respecter nos engagements, et c'est ce pour quoi les gens nous ont élus le 14 avril, et c'est ce pourquoi nous allons leur donner ce pour quoi ils nous ont élus.

n(17 h 30)n

La députée me demande ce qu'on va faire comme sous-traitance au niveau des deux grands hôpitaux. Bien, je lui dirai que, d'une part, les deux grand hôpitaux vont être complétés probablement aux environs de 2009, peut-être même 2010, qu'on me dit, parce que ce sont des projets d'envergure. Par conséquent, je serais très mal placée de lui parler de quelque façon que ce soit en termes de fonctionnement et des opérations à l'intérieur des établissements. Par ailleurs, au niveau de la sous-traitance, Mme la Présidente, il se fait de la sous-traitance actuellement tant dans le domaine de la santé que dans le domaine de l'éducation. Il s'en fait. Alors, je ne sais pas pourquoi la députée semble si inquiète, puisque c'est là un phénomène qui est présent.

Et, par conséquent, oui, nous allons permettre à des entreprises de travailler et de pouvoir faire de la sous-traitance dans des secteurs de l'économie et dans d'autres secteurs parce que ce sont des secteurs prometteurs. Ce sont des secteurs prometteurs. Et la majorité des emplois qui sont créés actuellement sont créés par des PME, et c'est là qu'il faut mettre l'emphase, Mme la Présidente. Et c'est par ce moyen que nous espérons augmenter l'emploi au Québec, pour faire du Québec un champion au niveau du développement économique et pour faire du Québec un champion au niveau de l'emploi et de toute la richesse collective, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, puisque la présidente du Conseil du trésor vient de nous dire qu'il s'en fait dans le secteur de la santé, alors pourquoi est-ce que le premier ministre a-t-il jugé nécessaire, dans une lettre ouverte aux Québécois le 13 octobre dernier ? geste inusité, on en convient tous ? pourquoi a-t-il jugé nécessaire d'écrire ceci: «Nous réviserons certaines lois pour actualiser le fonctionnement du Québec. C'est ainsi que nous permettrons le recours à la sous-traitance pour que nos hôpitaux ou nos villes, par exemple, aient la possibilité de livrer des services»? Puisqu'il s'en faisait, Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que le premier ministre a écrit cette lettre pour, comme on dit, pour ne rien dire? Pourquoi prétendre, dans un geste sans précédent, faire ce qu'on fait depuis longtemps, comme vient de le dire la présidente du Conseil du trésor? D'autant plus que, dans le programme libéral, en santé, on peut y lire que la réorganisation va prévoir notamment une facilitation du recours à la sous-traitance en matière de santé.

Alors, je lui repose ma question: Puisqu'elle est responsable du programme de la réingénierie, puisqu'elle vient de plaider en faveur de la sous-traitance et puisque son premier ministre en a annoncé dans les hôpitaux, qu'entend-elle et comment entend-elle procéder? Et à combien évalue-t-elle les économies qu'elle pourrait réaliser dans les hôpitaux?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, tout ce débat au niveau de la sous-traitance manifestement implique beaucoup d'ouverture d'esprit. Ce n'est pas la panacée, la sous-traitance. On ne fait pas la sous-traitance partout pour faire la sous-traitance. La sous-traitance peut être souhaitable dans certains secteurs, dans certaines activités qu'on n'a pas bien sûr évaluées. Il appartiendra bien sûr aux gestionnaires des établissements de voir dans quels cas il serait souhaitable de faire appel à la sous-traitance. À titre d'exemple, dans mon propre comté, le CLSC de ville LaSalle, il se fait beaucoup, beaucoup de sous-traitance. C'est donc dire que le dirigeant de cet organisme a cru bon justement de faire appel à la sous-traitance dans ce cas-là. Je suis sûre que les établissements de santé pourront décider dans quels cas il sera opportun, souhaitable et économiquement faisable non pas seulement pour l'établissement, mais tenant compte également des ressources humaines qui sont dans l'établissement.

Vous savez, Mme la Présidente, que, de nos jours, il y a plusieurs formules qui sont utilisées justement pour faire la sous-traitance, incorporant la sécurité d'emploi des employés. Ça se fait en Europe, ça se fait à plusieurs endroits, et ça se fait en France, ça se fait en Suède, et, par conséquent, on est capable de faire les choses différemment tout en respectant les conventions collectives que nous avons, tout en respectant les employés qui travaillent à l'intérieur de nos établissements et tout en respectant, Mme la Présidente, tout ce dont nous avons besoin pour bien gérer nos établissements. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux.

Au contraire, Mme la Présidente, le défi de demain, ce sera de trouver des employés pour travailler dans nos établissements. Le défi de demain, ce sera de trouver des employés pour venir travailler au gouvernement. Le défi de demain, ça va être de garder nos employés qualifiés. Alors, par conséquent, je ne pense pas que le gouvernement ou quelque établissement pourra se comporter de façon cavalière à l'endroit des ressources humaines, puisque ce sont là effectivement les ressources humaines. Et rappelons-nous que les ressources humaines, c'est le fondement, la base, la richesse d'une entreprise. Que ce soit une entreprise privée, un hôpital, une école, le soir, quand cette entreprise se vide, qu'elle soit publique ou privée, elle ne vaut plus un sou.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée de... M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Depuis près de cinq heures, les collègues et moi-même avons tenté d'obtenir un certain nombre de réponses de la présidente du Conseil du trésor. Comme elle l'a dit à quelques reprises, ce n'est pas toujours facile, dans l'opposition, d'être là à questionner et à critiquer. Mais je voudrais amener la présidente du Conseil du trésor et peut-être ce gouvernement aujourd'hui, spécialement aujourd'hui, à réfléchir aux conséquences possibles d'une gestion sourde aux volontés, aux réactions, aux inquiétudes de la population.

Au moment où nous nous parlons, actuellement, des dizaines et des centaines de milliers de personnes ont participé aujourd'hui à des moyens de pression en tout genre pour justement sonner la cloche, indiquer qu'il y avait une cote d'alerte, qu'on ne pouvait plus continuer comme cela, à gouverner en faisant semblant que le mandat du 14 avril était un mandat qui donnait la porte ouverte à toute décision. Il est des secteurs d'activité, il est des décisions qui ont besoin d'être partagées à l'aide d'un dialogue social approfondi.

Prenons un dossier où j'ai interrogé pas plus tard que ce matin la présidente du Conseil du trésor, et hier encore, celui de l'équité salariale. C'est un dossier, nous en conviendrons tous, un dossier complexe. La Loi de l'équité salariale a été votée il y a six ans avec l'unanimité des membres de cette Chambre. Nous avons voulu nous assurer que les hommes et les femmes du Québec puissent avoir un véritable traitement égal en emploi. Nous avons donc imposé à l'ensemble des entreprises privées ? et toutes n'y sont pas rendues, vous le savez ? de respecter cette loi, de faire adopter par une commission leur programme de correction, et nous nous sommes engagés comme gouvernement évidemment aussi à respecter cette loi. Nous avons obtenu de la Commission de l'équité salariale la reconnaissance que la méthode de règlement de l'équité proposée par le gouvernement était acceptable. Cependant, et je suis très heureux de l'avoir fait, cependant, à la demande unanime de tous les syndicats des réseaux publics et de la fonction publique du Québec... Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre de la Santé peut cesser de s'agiter pendant quelques instants?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Écoutez, M. le député de Richelieu... Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! Habituellement, nous pouvons tolérer qu'il y ait des discussions à voix basse en autant que ça ne dérange pas la concentration du député qui a la parole. Alors, je n'ai pas entendu quoi que ce soit qui ait pu déranger. Mais je vous prierais... je demande votre collaboration afin que l'on puisse continuer les travaux, tel qu'ils ont été très bien faits aujourd'hui. M. le député de Richelieu, je vous invite à poursuivre.

M. Simard: Mme la Présidente, les députés ne sont...

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui, M. le leader.

M. Dupuis: Simplement pour rétablir les choses. Le ministre de la Santé écoutait le député de Richelieu, prenait des notes et se passait des commentaires.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci de votre précision. Si vous voulez poursuivre. M. le député de Richelieu, si vous voulez poursuivre.

n(17 h 40)n

M. Simard: Le propos du leader est transcendant à ce moment-ci. Je demanderais, Mme la Présidente, puisque nos règles veulent que nous ne soyons pas obligés de rester à notre siège, que, si le ministre de la Santé...

Des voix: ...

M. Simard: Alors, à ce moment-ci, si c'est le cas, je vais demander de respecter ça.

Le Présidente (Mme Leblanc): Non, non, non...

Des voix: ...

M. Simard: C'est exactement ce que je viens de dire. Si le ministre de l'Éducation m'écoutait, il saurait que c'est exactement ce que je viens de dire: les règles n'exigent pas. Donc, je demande au ministre de la Santé, Mme la Présidente...

Le Présidente (Mme Leblanc): S'il vous plaît! M. le député de Richelieu!

M. Simard: ...s'il désire continuer à parler, d'aller ailleurs dans la salle, il a tout à fait le droit de le faire.

Le Présidente (Mme Leblanc): Alors, M. le député de Richelieu...

Des voix: ...

Le Présidente (Mme Leblanc): Je vous demande le silence, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Présidente (Mme Leblanc): Je vous demande votre collaboration. En commission plénière, il n'est pas obligé...

Une voix: ...

M. Simard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Richelieu...

M. Simard: ...le député de Hull vient de m'interrompre.

Le Présidente (Mme Leblanc): ...permettez-moi de terminer.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): D'abord, M. le député de Richelieu, vous n'aviez pas la parole, alors il ne vous a pas interrompu. La personne qui avait la parole, c'est la présidente. Je vous rappelle les règles. En commission parlementaire, les députés ne sont pas obligés d'être à leurs sièges, compte tenu que nous avons des invités. Deuxième règle: les députés peuvent avoir des discussions à voix basse en autant qu'ils ne dérangent pas la personne ou le député qui a la parole. Dans les circonstances, je n'ai pas jugé ou apprécié que des chuchotements aient pu vous déranger. Là-dessus, je vous demanderais de poursuivre les interventions que vous aviez débutées. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, nous parlions d'équité salariale, Mme la Présidente, et... j'imagine que ces propos, ces commentaires, ces cris qui viennent de la partie ministérielle, vous les acceptez comme étant normal.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Richelieu, je vous invite à poursuivre.

M. Simard: Alors, sur l'équité salariale, la présidente du Conseil du trésor a nettement indiqué hier en Chambre que, pour elle, maintenant c'était fini, ce sera un objet de négociation comme les autres, et qu'il nous faudra donc estimer que les centaines de milliers de fonctionnaires des réseaux publics et de la fonction publique devront maintenant considérer que ce règlement est directement lié à la négociation qui aura lieu au cours des prochains mois.

Mme la Présidente, est-ce que la présidente du Conseil du trésor indique par là que la loi ne s'applique plus dorénavant aux employés de l'État du Québec et qu'il ne s'agit plus d'un règlement... de l'obligation que fait la loi de donner un règlement de l'équité salariale satisfaisant? Est-ce que la loi est maintenant négociable, pour la présidente du Conseil du trésor? Est-ce que, maintenant, il ne s'agit plus de régler l'équité salariale en suivant la loi, mais qu'il s'agit là simplement d'un objet de négociation parmi d'autres?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui, Mme la Présidente. Je veux remercier le député de Richelieu de sa question. Effectivement, il m'a posé une question cette semaine en Chambre à cet égard, et je puis le rassurer, que, pour nous, la Loi de l'équité salariale demeure une loi et que nous allons respecter la Loi sur l'équité salariale. Ça, je peux le rassurer. Et d'ailleurs il sait comme moi que l'équité salariale, ça ne finit jamais, parce que, pour être équitable, il faut toujours réévaluer les postes en fonction d'une relativité salariale. Par conséquent, il est clair que le problème de l'équité salariale, tout comme la relativité salariale, va bien sûr faire partie des préoccupations du gouvernement et en particulier du Conseil du trésor.

Maintenant, j'aimerais rappeler au député de Richelieu que la présidente de la Commission de l'équité salariale, Mme Rosette Côté, a déclaré le 2 octobre, récemment, que le gouvernement s'était acquitté de ses responsabilités à l'endroit de l'équité salariale. Elle l'a déclaré à plus d'une reprise. Par conséquent, c'est quand même intéressant, Mme la Présidente, d'avoir la présidente de la Commission de l'équité salariale affirmer que le gouvernement s'est acquitté de ses responsabilités à cet égard.

Par ailleurs, je voudrais rassurer le député de Richelieu, parce que je sais que les ententes qui ont eu lieu jusqu'à maintenant au niveau de l'équité salariale suscitent encore des réserves et que ça fait plus d'une année que les gens se penchent justement pour estimer des écarts entre un groupe et un autre. J'en suis parfaitement consciente et, par conséquent, je trouve qu'il est important que l'on continue à se pencher sur le dossier de l'équité salariale.

Mais j'aimerais simplement, pour les besoins de la cause, Mme la Présidente, rafraîchir la mémoire des gens au niveau de l'équité salariale. Ça fait depuis 1990, Mme la Présidente, qu'il y a des sommes d'argent qui sont données pour l'équité salariale. C'était d'ailleurs ? et vous me permettrez d'en prendre le crédit ? une administration libérale, un gouvernement libéral qui avait reconnu le principe de l'équité salariale. Or, depuis 1990 jusqu'en l'an 2003-2004 ont été versés globalement plus de 5 milliards de dollars, plus précisément 5,6 milliards de dollars. Cette année seulement, on a donné 700 millions de dollars. Cette année seulement, 700 millions de dollars pour l'équité salariale. Et les engagements futurs au niveau de l'équité salariale font qu'en 2006, Mme la Présidente, 800 millions seront donnés par année au niveau de l'équité salariale, et un total de 8 milliards de dollars aura été donné en totalité. C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'il y a des sommes importantes qui ont été données au niveau de l'équité salariale.

Le député de Richelieu a raison de s'interroger pour savoir: est-ce qu'on va traiter les deux ensemble, l'équité et, dans le fond, les négociations qui s'annoncent. Manifestement, ce qui va à l'équité ne pourra pas aller au niveau des négociations. Il y a un payeur de taxes, un payeur d'impôts. Et, par conséquent, comme il y a un payeur de taxes, il est clair que nous devons prendre en considération, dans un cas comme dans l'autre, la capacité de payer des Québécois et des Québécoises. Je veux rassurer le député de Richelieu à cet égard, Mme la Présidente, parce que nous allons manifestement nous pencher au niveau de l'équité salariale. En dépit de ce qu'a dit la présidente de la Commission de l'équité salariale, Mme Côté, nous allons voir comment nous sommes capables de répondre à des attentes à ce niveau-là et, par ailleurs, le faire dans l'intérêt de tous les Québécois, les Québécoises et de tous les employés de l'État qui, eux, ont à coeur également de participer à la richesse collective du Québec.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Richelieu.

n(17 h 50)n

M. Simard: Concrètement, Mme la Présidente, les négociateurs syndicaux qui participent aux tables de l'équité salariale nous disent que depuis plusieurs mois les choses ne bougent plus, qu'il n'y a plus de mandat d'avancé. Alors, honnêtement, là, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous indiquer et indiquer à tous les gens qui nous écoutent et pour qui c'est un dossier fort important, je dirais même un dossier très chargé émotivement... Cette question de l'équité, ce n'est pas simplement de la relativité salariale, ce n'est pas simplement «à travail égal salaire égal», ce sont des catégories complètes d'employés de l'État à qui on reconnaît que leurs revenus doivent être améliorés parce que traditionnellement, historiquement, ces catégories majoritairement féminines recevaient des salaires inférieurs à des catégories équivalentes majoritairement masculines.

Alors, en cette journée où, à l'extérieur, des gens vous envoient des signaux très clairs d'être très attentifs justement à ces grands principes... Vous savez, vous avez beau vous féliciter du fait que l'équité salariale, c'est une réalisation libérale, là, c'est effectivement, et vous avez raison là-dessus, un processus continu depuis plusieurs années. Mais le couronnement de ce processus, c'est cette Loi de l'équité salariale, qui n'est toujours pas appliquée. Même si vous avez cité Mme Côté, qui signifie que la méthode de règlement qui était proposée au point de départ ? je le sais très bien ? par le gouvernement est acceptable par la Commission, mais ce n'est pas le processus dans lequel nous sommes engagés, dans lequel vous êtes engagés, qui est un processus de négociation.

Est-ce que vous pouvez rassurer ces dizaines de milliers de femmes qui nous écoutent ou qui entendront par transcription ou par reportage vos propos, est-ce que vous pouvez les rassurer, que très rapidement, puisque le processus était très près de réussir et d'arriver à terme il y a quelques mois, très rapidement vous allez régler dans l'honneur et l'équité ce dossier extrêmement sensible et le détacher complètement de la négociation qui va suivre? C'est bien évident que, s'il n'y a plus d'argent dans les coffres de l'État, ça aura une influence sur la détermination, et tous ceux qui gèrent l'État doivent tenir compte de ces réalités-là. Mais il ne faut surtout pas confondre, et je vous invite à faire très attention à cela, confondre la négociation autour des salaires et des conditions de travail avec le règlement de l'équité salariale. Les Québécoises ne vous le pardonneraient pas.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je remercie encore le député de Richelieu de me donner l'occasion justement de... Je vois qu'il y a beaucoup de gens qui arrivent tout à coup.

Une voix: On est populaires.

Mme Jérôme-Forget: On est populaires. C'est un spectacle que les gens viennent voir, mon cher député. Alors, je voudrais répondre au député de Richelieu, Mme la Présidente. Et le député est parfaitement conscient de ce dossier, ayant occupé le poste que j'occupe, et, par conséquent, il sait combien c'est un dossier qui est important et qui mérite toute notre attention. J'en suis parfaitement consciente et je le remercie...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Mmes, MM. les députés, à ce stade-ci, il reste très peu de temps avant que nous mettions aux voix la motion, alors je vous demanderais de garder le silence. Il n'y a qu'une personne qui a la parole et, à ce moment-ci, c'est la présidente du Conseil du trésor. Vous aurez l'occasion de vous prononcer, c'est votre choix, lorsque ce sera en alternance de votre côté. Mme la présidente, si vous voulez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je disais, le député de Richelieu a manifestement... est parfaitement conscient du dossier, et, le connaissant, ayant occupé les fonctions que j'occupe pendant quand même un certain temps... Et ça me donne l'occasion justement de bien articuler la position que nous tenons. Je veux le rassurer par ailleurs, parce que j'ai été une de celles qui a plaidé pendant des années de reconnaître le travail des femmes justement à sa juste valeur, et pas, ça, depuis cinq ans puis pas, ça, depuis un an, mais depuis 30 ans, Mme la Présidente, que je me bats pour que les femmes soient reconnues et que leur travail soit reconnu de façon juste et équitable.

Par ailleurs, le député de Richelieu sait que, à titre de présidente du Conseil du trésor, il y a toutes sortes de facteurs qu'il faut prendre en considération: il y a l'équité salariale, l'équité interne, l'équité externe, la relativité salariale, l'arrivée des jeunes dans la fonction publique. Il faut qu'on soit conscient d'une approche à l'endroit de la main-d'oeuvre au gouvernement, nous rappeler que ce sont nos employés qui est la denrée la plus rare et la plus importante au gouvernement. Et trop souvent, trop souvent, à tort, à tort toujours, on a sous-estimé le travail de nos employés. C'est la raison pour laquelle je me penche sur tous les employés du gouvernement, je les rencontre, je leur dis, je le répète, ce qui est important, et je le répète sincèrement, Mme la Présidente, ce qui est important au gouvernement, ce sont nos employés. Et ça devrait être le cas de tous les ministères et ça devrait être le cas de tous les organismes, parce que c'est là, c'est à travers ces gens-là qu'on est capable de faire notre travail, c'est avec les gens qui m'accompagnent que je suis capable de faire le travail que je fais, c'est à cause de leur expertise, et toutes mes expériences dans la fonction publique, dans plusieurs fonctions publiques, j'ai toujours, Mme la Présidente, été entourée de gens de grand calibre. Par ailleurs, je veux rassurer le député de Richelieu, que, au niveau de l'équité salariale, nous allons nous occuper de ce dossier. C'est un dossier important, tout comme lui l'avait vu quand il était président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

M. Simard: Mme la Présidente, je ne suis pas totalement rassuré, je n'ai pas de date, d'objectif, mais j'ai au moins l'engagement de la présidente du Conseil du trésor de séparer ces deux réalités que sont la négociation collective et l'équité salariale, et l'engagement également à ce que ça se règle dans des délais raisonnables. Alors, sur cette base-là, nous allons être très attentifs, parce que je lui rappelle que, dans ce domaine particulièrement, les attentes des Québécoises et Québécois sont extrêmement élevées.

Mme la Présidente, au moment où nous nous parlons, il y a encore un peu partout au Québec, et le premier ministre vient de faire une intervention télévisée là-dessus, il y a encore des dizaines de milliers de personnes qui manifestent leur mécontentement face aux projets de loi qui sont devant cette Chambre et qui, nous dit-on, seraient l'objet d'un bâillon au cours des prochains jours. Vous avez entendu ces voix; les avez-vous vraiment écoutées? Et je vous pose la question très sérieusement, Mme la présidente du Conseil du trésor, puisque vous avez mis en oeuvre, mis en marche un processus extrêmement important de réingénierie, de transformation de l'État québécois. Vous avez mentionné à plusieurs reprises, vous qui venez de faire l'éloge des fonctionnaires québécois, que l'État québécois ne faisait à peu près rien de bon, puisqu'il voulait trop embrasser. Vous avez mentionné à plusieurs reprises que votre préjugé était favorable à des partenariats privé-public, à la participation du privé, à la sous-traitance. Les lois qui sont devant cette Chambre et qui sont tellement contestées sont évidemment là dans le but de favoriser cette sous-traitance. C'est une drôle de façon, je vous le souligne en passant, de manifester votre admiration à l'égard des fonctionnaires québécois. S'ils sont si bons que cela, s'ils sont si efficaces ? et je crois qu'ils le sont ? nous devrions aussi leur faire confiance pour réaliser les principales fonctions de l'État.

Je dis cela, Mme la Présidente, parce que j'implore le gouvernement d'être très attentif à ce signal d'alarme qui a été aujourd'hui, qui retentit aujourd'hui à travers tout le Québec, au Saguenay comme en Outaouais, en Gaspésie comme à Montréal ou à Québec, partout. Des milliers, des dizaines, des centaines de milliers de personnes vous disent: Soyez davantage à l'écoute, cessez d'avancer sans entendre, et sans écouter, et sans dialoguer. Dans le très périlleux exercice que vous avez décidé de lancer, d'une réingénierie de l'État, d'une entreprise de privatisation et de partenariat dans plusieurs secteurs, de sous-traitance, il va être très, très important que chacun de vos projets soit issu d'un dialogue, d'une écoute de la population et ne soit pas imposé, comme les projets de loi que vous tentez actuellement d'imposer à la population du Québec. Le fait d'avoir été élus le 14 avril ne vous donne pas tous les droits, en tout cas certainement pas le droit de ne pas écouter la population.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Alors, je vous signale à ce moment-ci qu'il reste un peu plus de quatre minutes à nos travaux. Je constate que, au fur et à mesure que nous sommes plus nombreux, le niveau de décibels augmente, c'est plus difficile pour les députés qui ont à intervenir à ce stade-ci. Alors, j'apprécierais... je vous demande votre collaboration afin de garder le silence pour les dernières minutes. Je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(18 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je veux vous remercier. Je veux remercier également les collègues avec qui j'ai passé plusieurs heures de débat. Et ça nous a donné, là, l'occasion d'échanger, manifestement n'étant pas toujours d'accord. Mais, comme toujours, Mme la Présidente, il y a quand même des débats fructueux dans cette enceinte, et on peut se réjouir de pouvoir participer au sein de l'Assemblée nationale et de pouvoir dialoguer comme nous l'avons fait aujourd'hui.

Le député de Richelieu me parle de la réingénierie de l'État, la modernisation de l'État. Contrairement à ce qu'il laisse croire, je pense que tout le monde au Québec souhaite que l'on modernise l'État québécois. Peut-être... Et je pense que lui-même exprime des réserves à l'endroit de certaines façons de faire actuellement. D'ailleurs, Mme la Présidente, au niveau du Conseil du trésor, c'est l'ancien gouvernement qui avait mis un bureau de partenariat public-privé, et rappelons-nous, Mme la Présidente, que des partenariats public-privé impliquent «public», aussi. Ce n'est pas une privatisation. Au contraire, la maîtrise d'oeuvre de toute l'opération demeure la responsabilité de l'État, du public. C'est pourquoi je pense qu'il est important aujourd'hui que cette démarche se fasse. Nous faisons cette démarche de modernisation de l'État parce que nous voulons maintenir les programmes qui ont été mis en place, nous voulons nous assurer de la pérennité de ces programmes. L'opération, Mme la Présidente, ce n'est pas une opération comptable. Au contraire, il y a une opération budgétaire, mais la modernisation de l'État n'aura pas d'impact avant deux ans. Il s'agit de revoir des façons de faire, d'innover, de faire appel à de nouvelles façons de procéder et, par conséquent, de nous assurer de plus grands services aux citoyens.

Je parlais plus tôt de pénurie de ressources humaines. Nous allons donc faire appel de plus en plus à un gouvernement en ligne. Il va falloir que le gouvernement se modernise, lui aussi. Nous allons entreprendre cette démarche. Nous l'avons déjà amorcée et nous allons poursuivre cette démarche. Il faut, Mme la Présidente, comme tous les gouvernements le font actuellement... Le gouvernement du Québec n'est pas isolé dans cette démarche de réingénierie. Tous les gouvernements le font, parce qu'il faut nous mettre à l'heure du jour. Il faut repenser nos façons de faire. Et j'aimerais lui rappeler que Tony Blair lui-même a fait 500 partenariats public-privé. C'est donc dire que lui-même a cru bon de mettre fin à des façons de faire. Par ailleurs l'État de la Grande-Bretagne a la mainmise sur les façons de se développer.

Alors, nous allons examiner chaque programme, je le fais avec tous mes collègues, nous regardons chaque programme, nous passons au peigne fin chaque programme. Je fais appel moi-même à tous les employés de l'État d'examiner des façons de faire, de soumettre des solutions, ce qu'ils font d'ailleurs, Mme la Présidente, ce qu'ils font. Et, par conséquent, je puis vous assurer que nous sommes très fiers de répondre aux attentes des Québécois et des Québécoises et de pouvoir répondre aux 7 millions d'ambitions de Québécois.

La Présidente (Mme Leblanc): Cela met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires relatifs au Conseil du trésor et à l'Administration gouvernementale. Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je constate qu'un vote assis-levé est demandé. Dans un premier temps, permettez-moi de vous expliquer la procédure du vote par assis-levé en commission plénière ou, en d'autres mots, le vote par appel nominal en commission plénière. Par la suite, je vais lire la motion qui est mise aux voix. Et, à partir du moment où je vais commencer à lire la motion qui sera mise aux voix, nous considérerons que le vote est amorcé. À partir de cette étape-là, aucun député, aucun député ne pourra entrer dans cette salle. Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter.

Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever en bloc, compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes dans la salle. Les députés devront ensuite se rasseoir un à un, au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever en bloc également. Ces derniers devront également se rasseoir un à un, après avoir été nommés par le secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir.

Je vous rappelle, comme je viens de le faire brièvement, que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix et, dès lors, dès lors, l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé. Alors, dès maintenant, je demande aux pages de se diriger aux portes de cette salle et de s'assurer que personne n'entre.

Alors, voici la motion qui est mise aux voix:

«Que les crédits supplémentaires relatifs au programme 2 du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004 soient adoptés.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Vallières (Richmond), M. Couillard (Mont-Royal), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

La Présidente (Mme Leblanc): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever en bloc.

n(18 h 10)n

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Simard (Richelieu), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Boucher (Johnson), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Létourneau (Ungava), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), M. Pagé (Labelle), Mme Doyer (Matapédia), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Leblanc): Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever en bloc. Pas d'abstention?

Alors, le résultat du vote: pour, 62, contre, 40, aucune abstention. La motion est donc adoptée.

La commission ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Compte tenu de l'heure et de l'ordre adopté par l'Assemblée, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Gendron): Alors, chers collègues et invités des cabinets concernés, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de 10 minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

Alors, j'accorde immédiatement, pour ne pas perdre de temps, la parole à M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour ses remarques préliminaires, en se rappelant qu'il a 10 minutes pour le faire.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues, gens du ministère, M. le député de Vachon. C'est une occasion pour nous, l'étude des crédits supplémentaires, de discuter des montants supplémentaires qui nous ont été accordés au cours des dernières semaines pour couvrir les dépenses du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, et plus particulièrement pour le Programme d'assistance-emploi, qui est dû à certains dépassements et qui est aussi dû au fait que certains nombres de réaménagements à l'intérieur des enveloppes ont été faits, mais qui est surtout dû, M. le Président, à deux bonnes nouvelles, je vous dirais. Une première bonne nouvelle, c'est que le gouvernement a décidé, cette année, de procéder à l'indexation des prestations d'assistance-emploi, dès le 1er janvier, pour tous les prestataires, donc, avec et sans contraintes importantes au travail. Alors, les deux clientèles auront une indexation de 2 %, qui est une excellente nouvelle, qui a été décidée par l'ensemble des membres du gouvernement et qui, je crois, dans la façon de faire est dans la lutte contre la pauvreté.

Il y a deux outils majeurs pour lutter contre la pauvreté: le premier, c'est bien sûr d'améliorer la qualité de vie de ceux et celles qui vivent des situations de pauvreté. Donc, avec cette indexation-là, on y arrive en l'améliorant un petit peu. Je sais que mon bon ami et collègue le député de Vachon va dire que ce n'est pas assez, mais je lui rappellerai que c'est mieux que rien, et que 2 %, selon nous, présentement, dans la situation actuelle des finances publiques, c'est un geste qui démontre la solidarité du gouvernement envers les gens qui vivent des situations de pauvreté. Et le deuxième élément, le deuxième outil pour lutter contre la pauvreté est bien sûr de permettre aux gens et de les aider à s'en sortir et de faire en sorte qu'ils aient les outils pour le faire. Alors, ça, c'est un des engagements qu'on a pris au sein du ministère, de faire en sorte que les gens, on puisse leur fournir un maximum d'outils.

L'élément majeur relié aussi aux crédits supplémentaires que l'on a aujourd'hui est relié à l'abandon des compressions prévues qui étaient de l'ordre d'environ 118 à 120 millions. Et donc, le gouvernement, de façon solidaire, a décidé de protéger les personnes qui vivent des situations de pauvreté. Alors, c'est une autre décision que nous avons prise, et je vous dirais à ce niveau-là que, pour nous, on a eu plusieurs discussions. Et, quand on regarde au sein du ministère de la Sécurité du revenu, ce qui est toujours particulier est qu'on arrive avec un certain nombre de compressions au niveau de la solidarité sociale. On est toujours embêté parce que ce sont des mesures qui s'appliquent aux gens qui sont les plus démunis, et je pense que la décision qui a été prise d'abandonner ces compressions prévues, de l'ordre de 118 millions, démontre clairement que le gouvernement du Québec, malgré une situation financière extrêmement difficile, fait tout pour aider les gens les plus démunis.

Je veux aussi rappeler un certain nombre de données et profiter de l'occasion pour rappeler bien sûr les chiffres reliés à la situation économique du dernier mois. Par exemple, vous rappeler bien sûr qu'en novembre 2003 il y avait 4 079 000 personnes qui étaient actives, donc qui étaient en emploi ou à la recherche d'un emploi, et ça, c'est un record, de même que le taux d'emploi qui est relié au taux d'activité était à 60,7 %. Il s'agit d'un sommet historique, et je pense que ça, on doit en être très fier, de même que, quand on regarde les chiffres de création d'emplois entre avril et novembre 2003, 73 300 emplois ont été créés, alors que, dans les premiers mois de l'année, c'est 19 700 qui avaient été perdus. Il y a bien sûr, malgré ces emplois qui ont été créés, on peut dire présentement qu'il y a 61 696 adultes qui participent ou qui ont participé à une activité d'Emploi-Québec depuis le début de l'année. Et une des raisons pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est bien sûr la non-atteinte de l'objectif qui avait été fixé en avril, mai, de faire en sorte que 25 000 ménages sortent de la sécurité du revenu.

Moi, un des constats que je veux faire aujourd'hui et qu'on regarde, c'est que, même s'il y a des emplois de disponibles présentement au Québec, dans toutes les régions du Québec, il y a des emplois disponibles dans toutes les régions du Québec, il y a des opportunités d'emploi. Mais, de plus en plus, il y a deux réalités, c'est que les gens qui ont la formation pour occuper cet emploi-là peut-être ne sont pas dans la région ou n'ont pas la formation suffisante pour occuper cet emploi. Et l'autre réalité au niveau des gens, au niveau de la sécurité du revenu, nous devons déployer de plus en plus d'efforts parce que les gens... Au cours des dernières années, il y a beaucoup de ménages qui sont sortis de la sécurité du revenu, et, plus ça va, plus les gens qui sont là le sont depuis longtemps, donc ça demande plus d'efforts, plus de temps, des programmes plus particuliers.

Et ça, j'ai à l'esprit un des programmes qu'on a annoncés, moi et ma collègue députée de Lévis, pour la région Chaudière-Appalaches, le programme Réseau, qui justement visait à faire en sorte que les gens qui sont sur la sécurité du revenu, autour de quatre ans, M. le Président, qu'on puisse les aider, recréer des habitudes et faire en sorte que ces gens-là puissent aussi avoir une chance de s'en sortir.

Donc, ça, c'est une réalité qu'on a prise. Mais l'autre réalité aussi, c'est qu'il y a environ au-dessus de... de mémoire, c'est 150 000 personnes qui, chaque année, entrent et sortent de la sécurité du revenu. Alors, il y a là un mouvement sur lequel on doit déployer beaucoup d'efforts pour que ces gens-là, en arrivant, puissent avoir dès leur arrivée tous les outils pour s'en sortir. Et c'est ça l'orientation de Place à l'emploi, un programme qu'on a lancé en juillet dernier, pour justement qu'à l'intérieur des 24 heures, aussitôt que quelqu'un arrive dans un de nos centres locaux d'emploi, il puisse être référé le plus rapidement possible à Emploi-Québec, à l'intérieur de 24 heures, pour permettre aux prestataires aptes au travail de se mettre en mouvement, qu'on les accompagne, qu'on voit qu'est-ce qu'on peut leur donner comme mesures de formation, qu'est-ce qu'on peut leur donner comme autres mesures, autres outils, savoir s'il y a un emploi pour les remettre en mouvement le plus rapidement possible.

n(20 h 10)n

Et on avait indiqué, parce que je me souviens que certains avaient parlé beaucoup des pénalités qui avaient été mises en place par le Parti québécois, on avait simplement annoncé qu'on appliquerait ces pénalités-là. Le seul élément que je veux indiquer là-dessus, c'est qu'il n'y a aucune pénalité qui a été appliquée. Mais il y aura peut-être toujours une exception quelque part que le député de Vachon trouvera, mais il n'y a pas de pénalité qui devait être appliquée si on n'était pas capables de fournir une mesure de formation, un emploi ou une opportunité pour les gens de s'en sortir.

On constate déjà que Place à l'emploi donne des résultats. Par exemple, en date du 6 octobre dernier, dans tous les centres locaux d'emploi du Québec, dans un délai de 24 heures, dans les 150 centres locaux d'emploi, on est en mesure de répondre aux gens et de les rediriger. Et, depuis avril, grâce aux interventions du ministère, on a permis le retour en emploi de 22 272 prestataires d'assistance-emploi et la mise en mouvement de plus de 54 000 prestataires.

Pourquoi on fait ça, pourquoi on met autant d'efforts pour permettre aux gens de s'en sortir? Je l'ai mentionné à quelques reprises en différentes occasions. Nous avons au Québec, d'ici 2006, un important besoin de main-d'oeuvre, un important besoin de personnes uniquement pour remplacer des gens qui prennent leur retraite; on a besoin d'environ 350 000 personnes pour remplacer ces gens-là. Si on regarde la création d'emplois moyenne, d'environ 290 000, c'est près de 640 000 emplois qui devront être remplacés d'ici 2006.

Et, moi, je crois fermement, M. le Président, qu'on ne peut pas se permettre, comme gouvernement, de ne pas essayer d'aider tous les gens qui veulent et qui peuvent s'en sortir. Et c'est dans cet esprit-là que Place à l'emploi a été mis en vigueur, c'est dans cet esprit-là qu'on veut mettre en place le maximum de mesures pour aider les gens à s'en sortir et c'est dans cet esprit-là aussi qu'on se rend compte de plus en plus que chacun de nos outils doivent être adaptés à la réalité des personnes. Et c'est pour ça qu'au-delà d'aller avec les programmes réguliers, il y a de plus en plus d'initiatives comme Solidarité jeunesse chez les jeunes, qui a de bons résultats, qu'on a extensionné, qui est un excellent programme, qui, oui, avait été mis en place par l'ancien gouvernement, mais qu'on a prolongé, qu'on a extensionné et qu'on a élargi pour donner davantage d'outils et de ressources aux jeunes. Aussi, un programme comme Ma place au soleil, qui vise les jeunes mères monoparentales. Donc, d'avoir plus de programmes, de nouveaux programmes pour aider les jeunes et les gens à s'en sortir.

Même chose au niveau des 55 ans et plus, entre autres les projets qu'on a annoncés à Rimouski, dans d'autres régions du Québec. On essaie d'intervenir avec des programmes de plus en plus précis, plus particuliers, pour répondre aux besoins des gens. Mais on constate aussi que, dans ces programmes-là, nous avons besoin de plus en plus de ressources, on a besoin de plus en plus d'efforts, et je pense que, grâce aux efforts que le gouvernement du Québec fait aujourd'hui, grâce aux efforts de ma collègue du Conseil du trésor, aux efforts de l'ensemble de mes collègues des autres ministères, je pense qu'on peut se vanter d'être un gouvernement qui, malgré une situation extrêmement difficile, fait preuve de solidarité et de compassion envers les plus démunis de notre société. Merci.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. J'accorde maintenant les temps impartis au député de Vachon. M. le député de Vachon, pour votre droit de parole.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais au point de départ encore une fois souligner que des interventions que je ferai en regard de ces nouveaux crédits, je les ferai dans un contexte où j'accorde dès le point de départ et sans aucun doute la bonne foi au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, mais en même temps, vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas en mesure aujourd'hui de célébrer très fort ces ajouts de crédits et encore moins de reconnaître que ce soit là un signe de compassion et de solidarité.

Je pense que ce que fait le ministre, dans le fond ? et vous me permettrez d'être en même temps respectueux mais ferme à l'égard de ce que vient d'affirmer le ministre ? je pense que le ministre vient tout simplement corriger une très grave erreur qu'il a faite au point de départ en acceptant une coupure de 209 millions de dollars dans son programme de soutien financier dans le cadre de son programme 2, dans le cadre de ses crédits. Nous en avons discuté abondamment en début de juillet dernier: 209 millions de dollars, plus une coupure de 27 millions de dollars qu'il avait aussi acceptée dans le cadre de ces mêmes crédits au programme de formation à l'emploi, ce qui totalise quelque chose comme au-dessus de 240 millions de dollars.

Et je le mentionne, M. le Président, je le mentionne du fait que lancer un programme tel que celui de Place à l'emploi, qui, de l'avis même du ministre, à l'époque, avouait que c'était un programme très ambitieux, et je crois qu'il y tenait sincèrement et fermement, mais lancer un programme de 25 500... qui annonce la sortie de 25 500 personnes au net de l'aide sociale à la fin d'une année, et en même temps accepter des coupures de 240 millions, c'était un défi sans doute emballant mais, en même temps, irréaliste. Et nous avons eu l'occasion, lors de l'étude des crédits en juillet dernier, de souligner au ministre que cet objectif pourrait lui échapper, qu'il n'y parviendrait peut-être pas sans ajout important de budget, notamment au niveau de l'accompagnement des personnes, notamment au niveau de la formation et notamment au niveau, évidemment, d'ajouts supplémentaires de ressources dans les centres d'Emploi-Québec, aptes à offrir à ces personnes visées tout le soutien nécessaire pour qu'elles puissent arriver à, un, se dessiner, et deux, parcourir une trajectoire de qualification, de formation, de sortie et d'intégration à l'emploi.

J'ai eu l'occasion aujourd'hui non pas de converser avec le ministre, mais de participer à la même émission de radio, et je l'entendais dire qu'il avait découvert en cours de route que sortir des gens de l'aide sociale, ce n'était pas un jeu d'enfant ? ce n'est pas exactement ses mots, mais ce que j'en conclus ? que, finalement, le fait qu'il y ait eu, durant les années précédant l'arrivée de son gouvernement, une forte diminution de la clientèle ou des inscrits, des personnes inscrites à l'aide sociale aboutissait finalement à un défi de sortir les personnes qui étaient peut-être les plus en difficulté, qui avaient été éloignées le plus longtemps du marché du travail et qui requéraient donc plus d'accompagnement, un accompagnement plus constant, plus intensif plus longtemps, donc qu'il découvrait, durant cet exercice des quelques derniers mois, l'ampleur de la tâche.

C'est bien que le ministre l'ait découvert, mais ce n'est pas bien qu'il l'ait découvert sur le dos des personnes en question. C'est-à-dire que, lorsqu'on annonce un programme comme celui-là, M. le Président ? et je le dis en tout respect au ministre, là ? on crée de l'espoir, on crée des attentes. Dans l'enthousiasme que le ministre manifestait, on crée, chez les personnes concernées, les images d'un futur meilleur et, en même temps, on fait reposer sur leurs épaules... Et j'ai utilisé le terme «sur le dos des personnes» à escient, M. le Président, parce qu'on fait reposer sur le dos des personnes non simplement la réussite du programme, mais le financement du programme, parce que ce qu'il faut savoir et ce dont il faut se souvenir, c'est que le ministre a pris une gageure, il a pris une gageure que les 209 millions de coupures allaient être absorbées par la sortie des 25 500 personnes.

Donc, il s'appuyait sur le succès de son programme pour financer son programme, et c'est comme si, d'une certaine façon, M. le Président, quelqu'un annonçait quelque part qu'il venait de s'acheter une maison extrêmement dispendieuse, qu'on lui faisait observer qu'il n'avait pas le budget pour l'acheter, mais qu'il prétendait que le nouveau projet qu'il venait de mettre en marche pour améliorer ses actifs et faire rentrer les actifs allaient lui permettre de payer cette maison-là et de rencontrer ses hypothèques. C'est un peu l'attitude que le ministre a prise à l'époque, mais il l'a pris non pas sur une maison, ce risque-là, mais il l'a pris à partir du succès qu'il anticipait d'une opération à très haut risque auprès de personnes qui sont en grande difficulté, qui ont besoin d'énormément d'investissements. Et non seulement, M. le Président, le ministre n'avait pas les sommes requises pour rencontrer ces coupures, qu'il faisait porter sur la sortie de ces 25 500 personnes, mais en plus il annonçait des coupures en formation à l'emploi de 27 millions et il n'avait pas d'ajouts, il n'avait pas d'ajouts à l'époque, M. le Président, d'argent supplémentaire pour pouvoir renforcer son système d'aide à Emploi-Québec.

n(20 h 20)n

Ceci me fait dire, M. le Président, que la déclaration de solidarité et de compassion arrive un peu tard et sonne un peu faux. Et, bien que je sympathise, notamment, avec les personnes qui sont à l'aide sociale et qui ont cru en ce programme et bien que je sois en même temps sympathique à l'apprentissage qu'a pu faire le ministre, je ne peux pas m'empêcher de penser que la pensée magique n'est pas à l'ordre du jour lorsqu'on introduit un programme comme celui-là. Et j'ai bien peur, M. le Président, que, si on veut reconduire ce programme, si on veut continuer à l'appliquer de la même façon qu'on l'a fait jusqu'à maintenant, sans ajouts supplémentaires de ressources, sans qu'on puisse compter sur un renforcement des processus et des procédures de soutien autour des personnes concernées, qu'on aura un deuxième aveu d'apprentissage l'an prochain qui ressemblera drôlement, au mois d'avril prochain, à ce que vient de nous dire le ministre.

M. le Président, le ministre annonce aussi une indexation à 2 % et il répète, depuis cette annonce, que cette indexation est mieux que zéro. Tout le monde en convient. Mais elle est inférieure certainement au 3,2 % de l'indice des prix à la consommation, indice que l'on utilise habituellement pour arriver à situer l'augmentation, enfin, le taux d'indexation que l'on appliquera. Et du fait que le ministre utilise un taux de 2 % au lieu d'un taux de 3,2 % ou de 3,1 %, il fait, dans le fond, l'économie de 30 millions par rapport à une indexation qui aurait été ajustée aux augmentations réelles de l'indice des prix à la consommation. Donc, il fait une économie de 30 millions, il fait une économie de 30 millions sur des transferts qui auraient pu améliorer le revenu, les prestations mensuelles qui sont offertes aux personnes qui sont inscrites à l'aide sociale.

Nous aurons l'occasion, M. le Président, durant les quelques prochaines minutes, de discuter de l'utilisation que compte faire le ministre des sommes dont il dispose maintenant. J'aurai quelques questions d'information à lui poser au point de départ, bien sûr, sur une explication un petit peu plus en profondeur de comment ces nouveaux crédits viennent combler les manques dans les crédits annoncés au mois au juillet, et j'ai bon espoir que le ministre puisse avec moi examiner les tenants et les aboutissants de l'échec de son programme, mais aussi de qu'est-ce qui pourrait être changé pour améliorer le programme en question, sinon le retirer et en imaginer un nouveau. Merci.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vachon. Je voudrais maintenant reconnaître M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour, lui également, ses remarques préliminaires.

M. Picard: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voudrais faire part, dans le cadre de l'étude des crédits supplémentaires pour le ministère de l'Emploi, Solidarité et de la Famille, de mon grand étonnement face à la décision du gouvernement d'abandonner ses objectifs de réduire le nombre de ménages sur l'aide sociale. Étonnement parce que le gouvernement avait lancé en grande pompe, en juillet dernier, l'opération Place à l'emploi, un programme qui visait l'intégration au marché de 25 000 ménages sur l'aide sociale, d'ici un an, soit quatre fois plus que l'année précédente.

Le ministre avait même annoncé que, dès cet automne, un plan de lutte contre la pauvreté serait présenté. Or, on apprend cette semaine que les objectifs ne seront pas atteints, et je dirais même, loin d'être atteints et qu'en conséquence le Conseil du trésor doit verser une somme additionnelle, on l'a vu, de 295 millions de dollars au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Il y a une situation qui ne peut que nous amener à se questionner sur la gestion et les actions du gouvernement. De même, pourquoi avoir placé la barre si haute, de ramener 25 000 ménages, alors qu'on n'est pas capable de livrer la marchandise?

Il faut revenir en arrière pour voir la bourde commise par le gouvernement. En effet, le gouvernement a proposé aux assistés sociaux de s'en sortir en participant aux programmes d'Emploi-Québec. Or, Emploi-Québec a un budget d'environ 800 millions de dollars et, lors du dernier budget en juin, il y a 27 millions qui ont été coupés sur ce budget. L'an dernier, à peine le tiers des assistés sociaux ont participé à des mesures actives, puisque Emploi-Québec privilégie la clientèle qui s'est trouvée récemment sur le chômage.

On pouvait par conséquent douter de la capacité d'Emploi-Québec de répondre efficacement à la demande, puisque les ressources financières et humaines supplémentaires n'étaient pas au rendez-vous. De même, bien que plusieurs emplois sont disponibles, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, nous savons très bien que former des gens, ça ne se fait pas du jour au lendemain. La vision bureaucratique et mur à mur aura donc tôt fait de rattraper la réalité.

Malgré tout, je tiens cependant à préciser que je considère que la lutte ultime à la pauvreté est l'accès au marché du travail. Toutefois, cette lutte ne peut se gagner que si nous sommes conscients des réalités sur le terrain, que si les ressources sont disponibles, que si nous avons une approche humaine et que si le gouvernement... et que si le Québec ? excusez ? prospère économiquement. Sans ces conditions, nous sommes voués à l'échec.

Comme je disais au début de cet après-midi, je m'attends d'avoir des échanges constructifs sur vos réalisations et sur vos projets pour aider les plus démunis de la société. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Pour la poursuite des débats, de l'échange, je tiens à vous indiquer qu'il n'y a pas de règle précise, prédéterminée. Donc, il revient au président de la commission de voir à une répartition le plus équitable possible. Mais on pourra entendre des suggestions. Moi, je souhaiterais qu'on procède par bloc minutes, un certain temps là, cinq à 10 minutes, équitablement, en reconnaissant qu'il reste également du temps pour le député indépendant dans la participation. Est-ce que ça vous convient? Alors, M. le député de Vachon, pour commencer cette période d'échange.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, question de procédure. Je comprends que vous reconnaissez des blocs, c'est-à-dire qu'on peut échanger sur le mode questions-réponses et sur le mode conversation.

Le Président (M. Gendron): Oui. Mon objectif, c'est de tenter de répartir équitablement les deux heures qui sont imparties, même s'il y en a une demi-heure de passée. Alors, si vous prenez deux minutes pour poser une question avec des commentaires, bien, je voudrais que le ministre prenne deux minutes avec ses commentaires et la réponse, et on retourne vous voir, et inversement. C'est ça que je veux dire par du temps équitable.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Gendron): Certains préfèrent des cinq, mais là... On va commencer, ça va être la meilleure façon. On va s'adapter.

M. Bouchard (Vachon): Très bien, merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, peut-être commencer par un petit bloc sur la description de l'enveloppe de 295 millions en question. Il y a toutes sortes de chiffres qui ont été livrés par La Presse aujourd'hui. J'imagine que le ministre est en mesure de corriger les erreurs qui auraient pu être introduites dans ces articles s'il en était, mais, ce que je comprends grossièrement ? et peut-être pourrez-vous me corriger, M. le ministre ? ce que je comprends, c'est qu'il y a là une couverture d'un manque à gagner d'à peu près 188 millions qui serait dû au fait de 21 000 ménages qui s'ajouteraient à votre liste, étant donné les résultats du programme Place à l'emploi, comme vous l'avez déjà mentionné, et il y a également, je pense, au-dessus de 50 millions, ou 52 millions, ou 56 millions dévolus à l'indexation, 56 millions dévolus à l'indexation. Ça ne nous amène pas tout à fait au 295 millions.

Est-ce que vous pourriez... M. le Président, je demande au ministre: est-ce qu'il pourrait détailler ce 295 millions dans ses unités budgétaires?

Le Président (M. Gendron): Alors, à vous, M. le ministre.

n(20 h 30)n

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je vais rétablir un certain nombre de faits. Écoutez, j'entends le député de Vachon dire, là, crier presque au scandale que c'est un échec et que le programme Place à l'emploi ne fonctionnera pas. Écoutez, le programme Place à l'emploi, je sais que ça peut vous paraître bizarre, pour l'autre côté de la Chambre, mais c'est un changement de philosophie et c'est un programme à moyen et à long terme. Ce n'est pas à courte vue, ce n'est pas pour une mesure ou une autre, c'est un changement de philosophie qu'on met en place qui fait en sorte qu'on va donner les outils aux gens, on va les aider à l'intérieur de 24 heures. Alors, ce programme-là est loin d'être abandonné, c'est ça, la nouvelle philosophie du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille: c'est qu'à l'intérieur de 24 heures on répond aux gens qui sont dans des situations de pauvreté et qui sont les plus démunis.

Deuxièmement, quand je vous entends parler sur l'indexation puis qu'on a là une source d'économie parce qu'on n'indexe pas au taux d'inflation, bien, je vous dirais que c'est toujours mieux que quand vous indexiez à 0 %. Là, vous faisiez toute une économie. Il y a même une année où le Parti québécois, votre gouvernement, n'a pas indexé du tout, ni les aptes ni les inaptes au travail. Alors, ça, c'est des grosses sources d'économie. Mais nous, dans un contexte qui est difficile, on indexe à 2 % les prestations pour tout le monde dès le 1er janvier.

Alors, comme geste de solidarité, je vous dirais que ça en est tout un dans le contexte actuel, et, moi, je veux bien qu'on ait de bons échanges, mais je suis un peu surpris que vous mentionniez dans les crédits, en juillet dernier, qu'il y avait seulement l'éducation et la santé pour notre gouvernement, puis que, parce que je ne siégeais pas au Conseil du trésor puis que ce n'était pas ci, puis ce n'était pas ça, qu'on allait manquer d'argent. On remet sur la table 295 millions, M. le député. C'est de l'argent, ça, 295 millions. Ça en est tout un, geste de solidarité, ça, et de compassion. Ça fait des crédits totaux pour le ministère de 6 146 000 000 $. On en fait des choses avec ça, là. Alors là, on ne peut plus parler de compression, on ne peut plus parler du fait qu'on ne fait pas d'efforts. Alors là on amène des montants extrêmement importants pour aider les plus démunis de façon concrète.

Sur la prévision du 25 000 ménages qui, selon vous, est une grave erreur, puis, selon vous, c'est trop, bien là vous devriez parler à la députée de Taillon, l'ancienne ministre des Finances, parce que ça, c'était une grave erreur. Elle, c'était une erreur qui était encore plus importante parce qu'elle prévoyait sortir encore plus de ménages de la sécurité du revenu, mais on a bien vu que c'était uniquement une mesure budgétaire, par la suite, pour tenter d'attacher le budget virtuel qui avait été présenté le 11 mars dernier.

Sur les montants et l'explication des 295 millions de crédits supplémentaires. En détail, le dépassement... le fait qu'il y ait moins de ménages qui sortent de la sécurité du revenu que prévu, 21 100 ménages, c'est 152 millions. Il y a le report de l'entrée en vigueur des diverses mesures réglementaires, 118 millions. Ça, c'est des mesures de... ce qu'on avait envisagé pour tenter de diminuer les coûts. Il y a l'indexation des prestations comme telles qui, pour cette année... de 14 millions, 56 au total, mais 14 millions pour les trois mois: janvier, février, mars. Les revenus du travail et sanctions plus faibles que les prévisions, 8,3 millions, et la hausse du coût consécutive à l'augmentation de la proportion des ménages avec contrainte temporaire à l'emploi, 2,3 millions.

Il y a un phénomène, qui est là, qui est quand même important à souligner, c'est que, même s'il y a eu une diminution des clientèles au global, il faut souligner que le nombre de prestataires avec contrainte à l'emploi continue d'augmenter, le nombre sans contrainte diminue, ce qui fait que les coûts sont de plus en plus élevés parce que les prestations sont plus élevées dans le cas des gens avec contrainte qu'avec les gens sans contrainte.

Mais je veux rassurer aussi le député qui est avec nous, de l'ADQ, parce que je veux lui souligner que, quand on parle des mesures d'Emploi-Québec, il y a un effet très, très concret et très direct. Par exemple, dans les différences qu'on a vues sur les programmes, quelqu'un qui a participé à l'une ou l'autre des mesures d'Emploi-Québec... Prenons-en une au hasard: la formation de la main-d'oeuvre. Si on prend quelqu'un qui, avant sa participation, avait un salaire x, participe à une mesure d'Emploi-Québec qui est celle de formation de la main-d'oeuvre, quand il ressort après sa formation puis qu'il se retrouve un emploi, la différence de rémunération par rapport à son emploi précédent, c'est autour de 4 000 $ de plus qu'il va chercher. Donc, ces mesures-là amènent plus d'argent dans les poches des gens, et je pense que nos mesures, à Emploi-Québec, font une différence.

Et je suis parfaitement aussi d'accord que parfois elles ne sont peut-être pas totalement parfaites, elle sont toujours perfectibles, mais je pense que, dans chacune des mesures qu'on a regardées, en termes de temps que les gens occupent un emploi, en termes de rémunération et aussi en termes de différence entre le temps qu'ils passent à l'assistance-emploi avant et après, il y a une différence.

Donc, nos mesures font une différence, et c'est pour ça qu'on continue dans cet esprit-là, dans cette nouvelle philosophie-là, au niveau du ministère, c'est-à-dire la philosophie de Place à l'emploi. C'est que, aussitôt que quelqu'un se présente à l'un ou l'autre de nos bureaux, à l'intérieur de 24 heures, on lui répond, et ça, c'est partout, dans tous les centres locaux d'emploi. Depuis le 6 octobre, c'est mis en place. Et c'est un programme à moyen, à long terme et c'est loin d'être abandonné parce que c'est la philosophie qui va nous guider, qui fait en sorte et qui est à la base qu'on doit aider les gens le plus vite possible parce que c'est quand ils arrivent qu'ils ont besoin de nous, et, plus on les aide rapidement, plus rapidement ils vont retourner sur le marché du travail. Et ça, c'est l'objectif qu'on va continuer de poursuivre: valoriser l'effort, faire en sorte que les gens qu'on aide aient les outils pour s'en sortir.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aurais peut-être quelques questions supplémentaires d'ordre technique. J'aimerais, M. le Président, que le ministre puisse détailler davantage ou spécifier davantage pour les gens qui ne sont pas, y compris moi, familiers avec les termes techniques qu'il emploie, qu'est-ce qu'il entend par le 118 millions de mesures réglementaires. Qu'est-ce que ça couvre exactement? Première question.

Deuxième question, et là je pense que le ministre peut me répondre en dedans de 24 heures, là: Qu'est-ce que ça veut dire, «répondre en dedans de 24 heures»? C'est quoi, les actions vraiment qui sont posées? Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes? C'est quoi, les processus, les opérations? C'est quels types d'interaction? Et combien de temps on intervient auprès de la personne? Ça représente combien de rendez-vous? Quels sont les objectifs de ces rencontres? Qu'est-ce que ça donne au bout du compte? Alors, voilà le type de questions auxquelles j'aimerais que le ministre réponde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Béchard: Sur le 118 millions de mesures réglementaires, je vous dirais que ce n'est pas... Il y avait toutes sortes de mesures qui étaient envisagées, puis elles ne sont pas mises en place. Alors, ce sont de bonnes nouvelles. Il y avait toutes sortes de choses pour réussir à tenter d'y arriver. Et, heureusement, hein, grâce à ma collègue du Conseil du trésor puis grâce à mes autres collègues, on n'a pas besoin d'envisager ces mesures-là. Alors, c'étaient des mesures de réduction de dépenses qui étaient demandées, qu'on regardait un petit peu partout à l'intérieur du ministère. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a ce 118 millions là de plus, donc on n'a pas besoin d'arriver avec des mesures réglementaires.

Et, malheureusement, certains de nos collègues à l'intérieur du ministère avaient travaillé sur un certain nombre de scénarios qui n'ont pas à être envisagés et qui, grâce au fait que le gouvernement, cette année, a décidé d'augmenter le budget de la sécurité du revenu... moi, je vous dirais qu'au niveau de ces mesures-là ça va faire une différence dans la vie des gens.

Et, quand vous disiez tantôt, M. le député, qu'on avait lancé ces programmes-là ou ces compressions-là puis qu'on avait inquiété des gens, puis tout ça, ce qu'on avait toujours mentionné, c'est qu'on voulait les aider. Ce qui inquiète vraiment les gens, c'est quand on regarde, dans les dernières années, les efforts qui ont été faits puis les compressions qu'il y a eu en termes de budget. Ça, ça a inquiété les gens. Mais, cette année, aujourd'hui, là, le 11 décembre, on annonce une augmentation des budgets. Alors, au niveau des compressions demandées, elles ne sont pas là, et c'est des montants supplémentaires qu'on va y mettre. Et, en plus, ce qu'il est important de souligner, c'est qu'on n'a pas besoin cette année de faire comme vous aviez déjà fait à une époque, c'est-à-dire de faire des compressions ou d'amener des mesures qui coupaient dans des barèmes de participation, qui coupaient ceux qui voulaient s'en sortir et qui voulaient retourner sur le marché du travail. Ça, c'est quelque chose qu'on ne fera pas. Ça, je peux vous assurer de ça, là, on ne pénalisera pas, comme vous l'avez fait, ceux qui veulent s'en sortir.

Sur Place à l'emploi, sur le fait de répondre à l'intérieur de 24 heures, qu'est-ce que ça veut dire? Ce qu'on a comme changement, c'est que, maintenant, aussitôt que quelqu'un arrive dans un bureau, un centre local d'emploi, immédiatement, au niveau financier, on le rassure, voir s'il est admissible. On ne le fait pas attendre, on répond à ses besoins financiers, comme c'est le cas...

Mais, immédiatement aussi, on le dirige vers quelqu'un d'Emploi-Québec pour s'assurer que cette personne-là est rapidement en mesure d'évaluer quels sont les besoins de la personne qui arrive: Où est-ce qu'elle en est dans son cheminement? Est-ce qu'elle vient de perdre son emploi? Dans quel domaine elle était? Est-ce qu'il y a un emploi dans un domaine connexe, parallèle, qu'elle pourrait remplir immédiatement, qui pourrait être disponible dans la région? Est-ce qu'elle a d'autres besoins? Est-ce qu'elle a besoin d'une formation? Est-ce qu'elle a besoin d'autres outils dans les différents programmes qu'on a, que ce soit en termes de services d'aide à l'emploi, de préparation à l'emploi, de refaire un curriculum vitae? Vraiment d'évaluer, là, la personne qui arrive, que ce ne soit pas un numéro, mais que ce soit une personne, avec des atouts, des attitudes, des aptitudes, et une personne à laquelle on dit le plus vite possible: Voici ce qu'on peut mettre en place pour vous.

Et, de cette façon-là, la personne... Parce que c'est aussi démontré que, plus rapidement on intervient, plus efficaces on est. Alors, c'est ce qu'on fait et c'est ça que ça veut dire en termes de services à la personne quand on indique qu'à l'intérieur de 24 heures on intervient avec une personne, on s'occupe d'elle et on lui répond sur ses besoins financiers, mais aussi les outils dont elle a besoin pour retourner le plus vite possible sur le marché du travail.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, on pourrait débattre longuement à savoir si les crédits qui viennent d'être accordés au ministre sont un ajout budgétaire ou une compensation budgétaire. J'aime autant prendre le terme «compensation budgétaire» parce que ça corrige une coupure, en partie en tous les cas, un coupure qui avait été faite lors de l'octroi des premiers crédits. Et nous avions fait l'observation au ministre, à l'époque, que nous étions inquiets. De fait, il nous avait rassurés un peu ? mais pas beaucoup ? dans le sens où il nous avait dit: Écoutez...

À une question que je lui posais sur le plan de lutte à la pauvreté, je lui demandais: mais est-ce que vous allez pouvoir financer votre plan de lutte à la pauvreté? Parce qu'on ne voyait pas, dans ces crédits, en juillet, de ligne spécifique consacrée à ces investissements. Parce que, dans le fond, la lutte à la pauvreté, ce n'est pas des dépenses, hein, c'est des investissements. Il nous avait joyeusement répliqué que sa marge de crédit était forte, hein, sa marge de manoeuvre était de l'ordre de 6 milliards. C'était une erreur de jeunesse. Mais la marge de manoeuvre dont il disposait était inexistante. La marge de manoeuvre dont il disposait était inexistante, et il comptait exclusivement sur le succès de son opération de Place à l'emploi pour financer son programme. C'était du financement hypothéqué et à rebours. Et, dans ce contexte-là, il n'avait aucun montant pour arriver à implanter son programme autre que celui espéré des sorties de l'aide sociale.

Aujourd'hui, il nous revient en disant: Ça n'a pas fonctionné comme je le voulais, et mes collègues ont fait montre de générosité puis ils me transfèrent un montant de 295 millions. Ce montant de 295 millions qui vient de, par cette générosité prétendue par le ministre, lui arriver couvre 188 millions donc qui est dû à un manque à gagner de 21 100 personnes non prévues à l'aide sociale et couvre quelque autre poste de dépenses et en même temps vient le protéger contre une série d'opérations de revue de programmes qui aurait sans doute forcé un certain nombre de ses collègues à trouver dans les fonds de tiroir de quoi économiser 118 millions, si je comprends bien.

Maintenant, est-ce que les 295 millions, M. le Président, dont nous parle le ministre sont suffisants pour couvrir les besoins qu'il anticipe durant les prochains mois? Parce qu'il faut bien dire, M. le Président, qu'on a beau prétendre que le programme Place à l'emploi est un programme qui donne des effets à moyen terme ou à long terme, on se demande où le court terme finit pour le ministre, là. Parce que lorsqu'il a annoncé son programme de Place à l'emploi, il a annoncé que ce programme de Place à l'emploi était son outil, l'outil principal qui lui permettait de faire sortir 25 500 personnes de l'aide sociale. Ça, c'est sur l'horizon d'un an, là, 25 500 personnes. J'imagine que ça, c'est quelque part un terme sur lequel on s'entend, 12 mois. Puis on ne qualifiera pas ça de court terme, moyen terme puis long terme, on va qualifier ça de 12 mois.

On est rendus à quelques mois de l'échéance de cette première année, et le ministre nous annonce qu'il y a des sorties au net de l'aide sociale aux environs, a-t-il dit hier dans une entrevue, de 5 000 à 6 000, je lisais 4 777. Fait que, quand on dit de 5 000 à 6 000, c'est plus 5 que 6, là. Mais ça présage d'une sortie à l'aide sociale qui se situerait autour de 6 700, 7 000, 7 200 sorties d'ici la fin de l'année.

Ce que je veux demander... ce que je demande au ministre, c'est: est-ce que son 295 millions est suffisant pour couvrir désormais les dépenses ou les investissements qu'il anticipe? Est-ce qu'il a une marge de manoeuvre cette fois-ci? Et est-ce qu'il peut compter, dans ce 295 millions, sur un montant qu'il va investir pour améliorer sa capacité d'accueil à... dans son programme et sa capacité d'accompagnement?

Parce que la raison pour laquelle il explique l'échec de son programme ? et c'est comme ça qu'il en parlait aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'a inventé, c'est comme ça qu'il en parlait ? la raison pour laquelle il explique l'échec, c'est qu'il y aurait deux gros obstacles: le premier, c'est la formation pour arriver à occuper les emplois qui existent; et, deuxièmement, le fait que le modèle, là, le modèle ne peut pas se comporter comme un trou, une cheville. Autrement dit, il y a des emplois qui se créent quelque part, mais la main-d'oeuvre est ailleurs, puis il n'y a pas moyen de faire l'appariement.

Alors, est-ce que le ministre compte changer son modèle? Est-ce qu'il compte améliorer son modèle? Est-ce qu'il compte nous dévoiler son modèle. Parce que, jusqu'à maintenant, tout ce qu'il nous dit, c'est qu'on répond en dedans de 24 heures, mais on ne sait pas exactement ce qui arrive par la suite. Et comment il va faire pour corriger les deux obstacles qu'il a identifiés, à savoir la formation, une formation sur mesure et adéquate pour les emplois qui sont là et, pour y arriver... comment il va faire pour arriver à ça? Et comment il va faire pour faire l'appariement entre des emplois qui se créent quelque part puis la main-d'oeuvre qui se crée ailleurs? Et ça, M. le Président, ça fait partie, ça fait partie, lorsqu'on développe un nouveau programme et qu'on est responsable du nouveau programme et qu'on suscite des espoirs dans la population, ça fait partie des responsabilités ministérielles.

Et j'entendais le ministre tout à l'heure rappeler les administrations antérieures. S'il vous plaît, M. le ministre, on sait que vous êtes capable de vous en sortir. M. le Président, le ministre est capable de s'en sortir avec des pirouettes semblables, il l'a démontré plusieurs fois. Ce que je lui demande ce soir, c'est de se comporter en ministre responsable et d'examiner avec moi sérieusement, rigoureusement quelles sont les améliorations qu'il veut apporter à son programme ou à ses programmes pour arriver à améliorer son score de sortie des personnes à l'aide sociale. Et là je viens de reprendre du temps que... vous savez, j'étais en déficit de temps par rapport à mon collègue.

Le Président (M. Gendron): Pas de problème. Ça allait bien. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens à rassurer les gens et à leur indiquer, quand vous parlez du court terme, la gestion à court terme, là, au Québec, ça s'est terminé le 14 avril dernier. Ça, je veux rassurer les gens, là: le 14 avril dernier, la gestion à court terme du gouvernement s'est terminée. Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça. Je pense que les gens peuvent être rassurés.

Ce que c'est, avoir une vision à moyen, à long terme, c'est ce qu'on fait avec Place à l'emploi. Il me demande: Qu'est-ce que vous allez changer dans le programme qui ne marche pas? Il marche, le programme. Les gens, à l'intérieur de 24 heures... Bien oui, il marche. À l'intérieur de 24 heures, on offre des services aux gens, on les aide, on les accompagne. Et là le député de Vachon, j'ai un petit peu de misère à le suivre. Parce que, là, il dit: 295 millions... Je ne sais pas s'il évalue, là, ce que ça peut représenter à l'intérieur d'un gouvernement, 295 millions de plus pour la sécurité du revenu. Je vais vous dire une chose, là, si on n'avait pas eu ce 295 millions là...

Parce que j'espère que vous allez voter pour. J'espère que vous n'êtes pas contre le fait qu'on ajoute 295 millions de plus au ministère de la Solidarité sociale. Là, dites-moi pas que vous allez voter contre, parce que, si vous votez contre ça, dites-moi quelles compressions vous feriez, vous, pour aller chercher ces 295 millions. Vous me dites depuis exactement 7 min 30 s que ce n'est pas assez. C'est à peu près ça, hein, M. le Président? 7 min 32 s, je pense. Mais vous dites que ce n'est pas assez, 295 millions. Mais j'espère au moins que vous allez voter pour, parce que, si vous votez contre le fait qu'on ajoute 295 millions au programme de sécurité du revenu, de l'assistance-emploi, bien là, M. le député, là, expliquez-moi où vous iriez couper, puis quels programmes vous enlèveriez, puis comment vous feriez pour diminuer, sans ces outils supplémentaires là, le nombre de personnes qui sont présentement à la sécurité du revenu.

Cet argent-là ? pour répondre à une autre de vos questions, là ? ces montants-là, oui, vont nous permettre... et représentent une marge de manoeuvre suffisante. Selon les prévisions que nous avons actuellement, l'évolution du marché de l'emploi, le fait qu'il s'est créé dans les derniers mois... et que, présentement, là, on a un mois record, au mois de novembre, au niveau de la création d'emplois... 54 000 emplois qui ont été créés. Il y a des possibilités. Il y a plus de gens que jamais qui sont actifs, donc qui ont un emploi ou qui s'en cherchent un, au net, qui ont confiance en l'économie, qui ont confiance au fait qu'au Québec la situation économique s'améliore, qu'il y a un gouvernement qui s'occupe de l'économie. Il y a des collègues, comme le ministre du Développement économique et régional qui fait confiance aux régions, fait confiance aux gens, qu'on les aide... Et c'est ça, le résultat: on crée plus d'emplois. C'est ça que ça donne.

n(20 h 50)n

Mais, moi, je pense qu'à date, oui, effectivement, selon nos calculs, le 295 millions devrait être suffisant pour répondre à nos besoins d'ici la fin de l'année, répondre à nos besoins en termes, bien sûr, de la diminution de clientèle, répondre aussi aux besoins que nous avons en termes de programmes et d'outils pour aider les gens à s'en sortir et répondre à un besoin extrêmement important, qui est l'indexation des prestations de la sécurité du revenu, autant pour les gens qui sont sans contraintes sévères que les gens qui sont avec contraintes sévères.

Mais, moi, M. le Président, quand mon collègue me parle de l'échec du programme Place à l'emploi, j'ai de la misère à voir où est-ce qu'il veut en venir avec ça. Ce n'est pas un échec, c'est un changement de philosophie. C'est par là qu'on s'en va, et ce programme-là va demeurer là. Ça, c'est bien clair. Et ce changement-là... Pour vous, ça peut peut-être vous fatiguer d'avoir un gouvernement qui dit: On va s'occuper du monde. Non, parce que c'est tout un changement de philosophie. Au lieu de dire: On va couper les prestations, on ne les indexera pas, on va couper ceux qui veulent participer, on dit: On va donner des outils aux gens, on va les aider à s'en sortir.

C'est sûr que ça n'a pas l'air à vous faire plaisir. Mais j'aimerais ça, moi, que vous me disiez, là, si, oui ou non, vous allez être d'accord avec nous et que vous allez voter pour le fait qu'on ajoute 295 millions au budget de Solidarité sociale, parce que, si vous n'êtes pas d'accord puis vous êtes pour voter contre, bien là, on va tomber dans un autre chapitre, qui est celui où vous allez me dire et vous allez prouver de cette façon-là que, si, malheureusement, les Québécois vous avaient réélus le 14 avril, il y aurait encore des coupures au niveau de la Solidarité sociale et de la sécurité du revenu. Alors, dites-moi, s'il vous plaît, que vous êtes d'accord avec nous pour le fait qu'on ajoute 295 millions au budget de la Solidarité sociale, M. le député.

Le Président (M. Gendron): M. le député, juste... M. le ministre, amicalement pour vous, ce n'était pas 7,32 qui avait été pris, c'était 6,25. Alors... Mais ce n'est pas grave. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous me permettrez de penser que ces erreurs-là se comptent en termes de pourcentage, là. Tu sais, 6,25, 7,32, sur un petit nombre comme ça, ça ne paraît pas beaucoup, mais, entre 6 000 et 25 000, ça commence à paraître beaucoup, et j'ai comme l'impression que le ministre a de la difficulté avec ses objectifs et le calcul de ses objectifs, ses prévisions. Et, quand il dit que ce n'est pas un échec, là, je me demande ce que ça prend pour faire un échec.

Le ministre... Écoutez, vous m'excuserez, mais c'est écrit dans le journal d'aujourd'hui, Le Soleil: Béchard ? ce n'est pas écrit «Bouchard» ? rate la cible de 80 %. Alors, rater une cible de 80 %, là, à l'école, là, en tous les cas, là, c'est un puissant échec, cette affaire-là. Et le ministre a eu la modestie, le ministre a eu cette modestie, sympathique d'ailleurs ? puis il s'est fait des amis aujourd'hui en disant ça, il pourrait le répéter ce soir ? d'avouer que c'est un échec, d'avouer qu'il avait manqué son coup, aujourd'hui, qu'il avait appris et que, notamment, il avait appris, parce que c'était plus compliqué que prévu, qu'il fallait investir davantage, que l'accompagnement devrait être de meilleure qualité, qu'il devrait... d'avoir un souffle plus long dans l'accompagnement.

Là, tout ce qu'il est capable de répondre à ma question sur l'ampleur de son programme, la nature du programme, c'est que les gens se présentent, ils répondent en 24 heures, puis, après ça, on ne sait pas ce qui arrive. Et ça, M. le Président, ça fait partie, à mon avis, de la faiblesse du programme: c'est que le modèle derrière le programme, le processus logique ou les opérations logiques qui sous-tendent le programme ne sont pas clairs. Et, ça aussi, ça devrait être quelque chose que le ministre peut améliorer, c'est-à-dire produire à l'intention des gens qui sont sympathiques à l'idée d'accompagner... Parce que vous pensez bien, M. le Président, que cette idée d'un accompagnement à proximité des personnes qui se présentent à l'aide sociale, le ministre sait très bien qu'il y a eu des antécédents à ça, qu'il y a eu des projets antérieurement à son arrivée et que, notamment, notamment, il emprunte quelque part des idées, et j'imagine qu'il va certainement le reconnaître, à des programmes comme Solidarité jeunesse où on décide d'inviter un jeune à se présenter au carrefour jeunesse, il participe à des activités d'orientation durant trois mois et, ensuite, d'intégration à l'emploi ou à la formation durant un autre trois mois dans des groupes très restreints de trois, quatre ou cinq jeunes accompagnés par un éducateur ou une éducatrice compétente, que ces jeunes-là sont soutenus tout au long de la démarche et qu'on a un beau succès. Et ça, M. le Président, ça a été entrepris sous d'autres administrations antérieures, dont... du Parti québécois.

Mais, voyez-vous, M. le Président, quand je demande au ministre ? et là, là, j'espère que le ministre, au lieu de compter les minutes, là, et les secondes, il m'écoute ? quand je demande au ministre de m'expliquer comment il va améliorer le programme... Parce que, moi, là, s'il n'améliore pas son programme, je ne pourrai pas soutenir l'idée qu'il investisse davantage dans le programme et qu'il suscite des espoirs vains chez les personnes. Comment va-t-il améliorer sa capacité de formation et de qualification des personnes? Comment va-t-il améliorer la capacité d'appariement entre les emplois qui existent quelque part puis les personnes qui habitent ailleurs ou qui habitent sur le territoire mais qui sont loin de l'emploi? Comment va-t-il arriver, M. le Président, en dehors de ses incantations à savoir qu'il y a 50 000 emplois disponibles, puis qu'on va en créer 350 000 l'année prochaine peut-être, ou dans deux ans, ou dans trois ans, qu'il y en a 54 000 qui ont été créés l'année passée... Ce n'est pas une réponse, ce n'est pas un modèle, ça; c'est une excuse. Et j'aimerais, moi, M. le Président, que le ministre soit sérieux quand il me répond, qu'il arrête de faire des pirouettes en envers et en endroit et qu'il puisse me dire qu'elles sont les opérations qu'il est prêt à faire pour améliorer sa capacité... sa capacité de sortir les gens de l'aide sociale et de les sortir de la pauvreté. Et ça, là, c'est sérieux. Et j'aimerais entendre quelque chose de sérieux là-dessus et qui soit précis, rigoureux.

Et vous avez dit... Le ministre a dit au mois de juillet, M. le Président, en parlant d'un plan d'action qui n'est pas encore venu, mais sur lequel nous reviendrons tout à l'heure, le plan d'action de la lutte à la pauvreté: «Je tiens immédiatement, nous disait-il, à vous souligner que les objectifs et les cibles qui seront fixés seront des cibles et des objectifs que nous atteindrons ? que nous atteindrons. Pas l'intention de recommencer à tous les ans et de changer les chiffres à tous les ans. Nous voulons des objectifs, des cibles claires, atteignables et qui permettront de voir pour la population et les gens les plus démunis de notre société des résultats tangibles.»

Le ministre vient de nous dire qu'il a changé d'objectif, qu'il est passé de 25 000 à 6 000. Moi, je lui dis: Comment vous allez faire pour arriver à votre souhait d'objectifs mesurables, atteignables, réalistes en termes de formation et d'appariement? Et il me répond: On crée des emplois, et on répond aux gens en 24 heures. J'aimerais ça avoir une réponse sérieuse.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: C'est dur de donner une réponse sérieuse quand on a une question en plusieurs mouvements. En tout cas, peut-être par mesure de sécurité, je ne sais pas si votre collègue pourrait se tasser un petit peu pour ne pas que vous l'atteigniez dans vos mouvements.

Mais je veux juste mentionner, moi, je... Écoutez, vous dites qu'un certain nombre de questions, un certain nombre de réponses... Moi, je vous en ai posé une, question qui est très simple: êtes-vous pour ou contre le fait qu'on donne 295 millions de plus aux programmes de sécurité du revenu? Êtes-vous pour ou contre? Non, parce que c'est bien beau jaser puis jaser, là, mais êtes-vous pour ou contre? Parce que j'ai l'impression, avec vous, M. le député de Vachon que, quand on n'en met pas, vous êtes contre, quand on en met, vous êtes contre. Ça vous arrive-tu de temps en temps d'être de bonne humeur puis d'être pour quelque chose? Non, non, parce que, là, ce n'est pas rien. C'est vrai. Si j'en enlevais, il serait après moi: Là, vous en enlevez, ça n'a pas de bon sens, c'est épouvantable. Là, on en met: Là, vous en mettez, c'est épouvantable. Ça n'a pas de bon sens. Bien, là, changez votre cassette parce qu'on dirait que c'est toujours la même.

Alors, moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'au niveau des programmes j'aimerais ça que vous me le disiez: êtes-vous pour ou contre le fait qu'on mette 295 millions de plus? Parce qu'il y a des gens, là, il y a des gens... C'est bien beau parler de façon théorique puis parler de toutes sortes de programmes, et tout ça, mais il y a des gens pour qui ces sommes-là, si elles ne sont pas votées, si elles ne sont pas mises en place, si elles ne les ont pas... Et, si, par malheur, vous osez voter contre le fait qu'on ajoute de l'argent pour les plus démunis, votre crédibilité, là, ça va être au même niveau que l'indexation que votre gouvernement a faite pendant cinq ans au niveau des prestataires de la sécurité du revenu: zéro. Ça va être, ça, votre crédibilité, si vous votez contre ces crédits-là.

Sur le programme Place à l'emploi, ce que je veux vous dire là-dessus... Ce que je veux vous dire là-dessus, sur le programme Place à l'emploi, ce qu'il va y avoir pour l'améliorer... Premièrement, il faut le mettre en place. Il a été mis en place en juillet, fonctionnel totalement en octobre dernier dans tous les centres locaux d'emploi. Et je veux juste vous mentionner qu'il y a 154 centres local d'emploi au Québec. D'amener un changement de philosophie, un changement dans notre façon d'accueillir les gens, peut-être que, pour vous, ça se fait comme ça, mais ce n'est pas ça, la réalité. Sur le terrain, il faut prendre le temps. Le respect des gens qui travaillent dans les centres locaux d'emploi... Et ce que ça fait...

Quand vous dites qu'on ne sait pas ce qui arrive après le 24 heures... Aïe, je m'excuse! Vous, vous les laissiez là sans savoir ce qui arrivait pendant des jours avant de les servir. On les sert en dedans de 24 heures. Par la suite, ils sont soit dans des programmes de formation de la main-d'oeuvre, programme de subventions salariales, de préparation à l'emploi, de service d'aide à l'emploi, d'insertion sociale, des programmes de Solidarité jeunesse, de Ma Place au soleil. Ils sont à ces programmes-là après.

n(21 heures)n

Savez-vous ce que ça donne, ces programmes-là? Ça donne, pour Formation de la main-d'oeuvre... Il y a des 33 % des gens de plus qui occupent un emploi que s'ils n'avaient pas accès à ces programmes-là. Les subventions salariales, c'est 49 % de plus. Préparation à l'emploi, 19 % de plus qui occupent un emploi. Service d'aide à l'emploi, 16 % de plus. Insertion sociale, 6 % de plus. En termes de différence de la rémunération, ça varie entre 1 276 $ et 4 173 $ de plus dans leurs poches qu'ils ont après une participation. Alors, je m'excuse, quand vous dites qu'on ne sait pas ce qui arrive après, voici ce qui arrive après. Ça fait une différence dans la vie des gens, et c'est pour ça que Place à l'emploi vise...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien là, écoutez, vous ne comprenez pas ou... Voulez-vous que je vous dépose le tableau? Je ne sais pas, là, comment vous le présenter, là. Vous lirez les galées.

Le Président (M. Gendron): Un instant.

M. Béchard: Mais je vous dirai...

Le Président (M. Gendron): Un instant, M. le ministre.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Gendron): Bien, je voulais dire, à partir du moment où il y a un document qui est cité, s'il n'y a pas d'objection à ce que... Vous pouvez déposer le tableau auquel vous avez fait référence parce qu'il y a une demande du collègue de Vachon.

M. Béchard: On va lui donner une copie du tableau sans problème. On va le lui donner en chiffres un peu plus gros pour qu'il les voit comme il faut puis qu'il comprenne bien.

Je veux vous dire, là, moi, je n'accepte pas qu'on dise qu'on ne sait pas ce qui arrive avec les gens après. Je vous l'ai mentionné, ce qui arrive avec les gens après. Je vous l'ai mentionné, qu'est-ce qu'on fait comme différence dans la vie de ces gens-là. Et ce que je n'accepte pas, c'est qu'on se dise qu'on va laisser des gens au niveau de la sécurité du revenu, qu'on ne... oui, qu'on ne s'occupera pas des gens, et ça, c'est justement, c'est ça, Place à l'emploi, c'est un changement de philosophie, un changement de dynamique. Et ça a été prouvé. Puis je suis sûr que le député de Vachon, qui a fait de nombreuses études là-dessus, va être d'accord avec moi sur le fait que plus rapidement...

(Consultation)

M. Béchard: Juste pour mentionner que Place à l'emploi ? et ça, le député de Vachon va sûrement être d'accord avec moi ? plus vite on s'occupe des gens quand ils arrivent, meilleures sont nos chances qu'ils retournent vers un emploi ou vers une formation, qu'ils soient en mouvement. Et c'est ça, Place à l'emploi, de s'assurer qu'on a tous les outils, toutes les façons pour permettre aux gens de s'en sortir le plus rapidement possible. Et ça, je m'excuse, là, mais on ne changera pas d'attitude là-dessus. Je veux qu'on s'occupe des gens, je veux qu'on les aide le plus vite possible. Nos programmes sont efficaces et permettent aux gens de s'en sortir.

Et je vous dirais que, sur l'atteinte de l'objectif et sur les montants qui sont là, moi, j'aimerais ça savoir si, le député de Vachon, il est d'accord. Êtes-vous d'accord avec le fait qu'on ajoute 295 millions au niveau de la solidarité sociale? Parce que vous m'accusez de faire des pirouettes, puis tout ça. Allez-y, dites-le, êtes-vous d'accord, oui ou non, avec le fait qu'on ajoute des crédits de 295 millions? Répondez à ça, puis, après ça, on verra, on testera votre crédibilité pour le reste des questions que vous avez à poser.

Le Président (M. Gendron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Si je reviens aux crédits additionnels, tantôt, M. le ministre indiquait qu'il y avait 118 millions, réglementaires, coupures de dépenses non annoncées. Pour moi, ce n'est pas clair, là. Quand on parle de réglementaires, moi, je pense peut-être compressions auprès des prestataires. Est-ce que c'étaient des choses que vous aviez pensées pour contraindre les gens à retourner à... à aller à l'emploi puis que ça n'a pas été annoncé? C'est ça, j'aimerais avoir plus de détails, tout simplement.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Juste quand on regarde la situation du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille et qu'on regarde l'évolution des coûts, c'est bien clair que, pour boucler l'année, il aurait fallu, si on n'avait pas les sommes supplémentaires que nous avons aujourd'hui, il aurait fallu envisager d'autres moyens de boucler le budget. Et ça, dans ces outils-là puis ces moyens-là, il y a toutes sortes de scénarios possibles dans l'ensemble du ministère pour réussir à aller les chercher.

Ce que ça nous évite de faire, les montants supplémentaires que nous avons aujourd'hui, c'est de ne pas mettre en place de mesures, par exemple, contraignantes envers les personnes. Ça nous permet de garder le même niveau de prestations, ça nous permet de garder les mêmes niveaux de services, ça nous permet de garder les mêmes outils pour les gens et de faire en sorte qu'on n'a pas à mettre en place des mesures, je dirais, désagréables pour les personnes ou les individus. Alors, ça, c'est une excellente nouvelle, parce que, ne pas avoir cet argent-là, bien là il faudrait faire un peu comme l'ancien gouvernement a fait puis couper partout, puis ne pas indexer, puis couper les gens qui veulent... qui sont sur la sécurité du revenu. Alors, heureusement, par ces montants-là, ça nous empêche de mettre en place, là, une série de mesures de compressions ou réglementaires, l'un ou l'autre, pour arriver à boucler le budget à la fin de l'année.

Le Président (M. Gendron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Est-ce que le ministre avait prévu, en juillet dernier, les mettre en application puis, suite aux résultats des différents programmes, il y a eu un effet, je veux dire, de recul, tout simplement?

M. Béchard: Il y a toutes sortes de scénarios, M. le député. Puis je vous dirais que, quand on regarde au niveau de la sécurité du revenu, ce n'est jamais... Puis je pense que tous les ministères, tous mes collègues vivent la même chose. Il n'y a personne qui, au niveau des compressions, aime ça. Puis, si on n'était pas dans une situation financière que nous a laissée l'ancien gouvernement, à 4,3 milliards de déficit, c'est sûr que la vie serait plus facile pour tout le monde.

Sauf que je vous dirais que, sur ces mesures-là, à un moment donné, on regarde, comme gouvernement, quels sont les choix qu'on fait. Et, pour 118 millions de compressions dans un secteur où on traite avec les plus démunis, les gens qui vivent des situations de pauvreté, il ne reste pas grand-chose. Parfois, il faut gratter, il faut gratter puis gratter longtemps pour le trouver. Heureusement, grâce à ma collègue la présidente du Conseil du trésor, tous mes collègues du Conseil des ministres... Parce que tous mes collègues, solidairement, ont appuyé ces décisions-là, puis c'est des décisions qui se sont prises en équipe, de façon solidaire. Et ces montants-là font en sorte qu'aujourd'hui moi, je suis heureux de dire que les plus démunis de notre société n'auront pas à vivre avec une nouvelle ronde de compressions.

Et c'est sûr, M. le député, que, ne pas avoir eu ces montants-là, il y a toutes sortes de scénarios qui pourraient ou qui auraient pu être envisagés mais qui auraient pu faire très mal. Et je pense que, comme équipe, c'est cette décision-là qu'on a prise. Puis, en même temps, de se donner une marge de manoeuvre pour indexer, je pense que c'est la preuve que, même dans des situations économiques difficiles, on peut faire preuve de compassion. Puis ça dépend des choix qu'on fait. Et moi, je suis très heureux de voir, très content, très heureux de voir que, comme gouvernement, on a fait ce choix-là qui évite des compressions pour 118 millions qui effectivement auraient pu être très dures.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Vachon, pour la poursuite des échanges.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci. Alors, en ce qui concerne toujours le programme Place à l'emploi, est-ce que... Le ministère, j'imagine, fait un suivi, là, de ce qui se passe dans ce programme. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner des informations sur le nombre de personnes qui ont été accueillies dans le programme et le pourcentage de personnes qui, suite à une première rencontre, ont emprunté un parcours dans les autres programmes de formation de la main-d'oeuvre, de subvention salariale, de préparation à l'emploi, de service d'aide à l'emploi et d'insertion sociale? Serait-il en mesure, autrement dit, de nous dire combien de personnes ont été touchées et combien de personnes poursuivent dans cette voie? Ça, c'est ma première question.

J'ai une remarque, cependant, M. le Président, à faire avant que le ministre ne me réponde, là, puis ça va lui donner le temps de chercher ses chiffres. Je serais en mesure, sans doute, de rassurer le ministre quant à ma position à son invitation à appuyer une motion qui viendrait très explicitement dire que les crédits de 295 millions sont une compensation pour une grave erreur que le ministre a faite dans ses prévisions et dans sa capacité de sortir les gens de l'aide sociale. Il n'y aurait pas de problème avec ça, aucun.

M. le Président, je vois aussi que le ministre est plus enclin à me poser des questions qu'à répondre à mes questions. Et là je viens de lui poser une question sur les opérations. Je viens de lui poser une question sur les opérations. Peut-il répondre à la question suivante: Combien y a-t-il de personnes qui sont accueillies dans Place à l'emploi? Est-ce qu'on peut avoir une idée de l'évolution des personnes qui sont accueillies, du nombre de personnes, et le pourcentage de personnes qui poursuivent leur séjour dans le programme, et vers quel autre programme ils sont transférés, en proportion? Puis quel est le nombre de personnes aussi qui... Quel est le pourcentage de personnes qui se produisent dans le programme Place à l'emploi et qui sont pénalisées?

Le Président (M. Gendron): Alors, merci. M. le ministre.

n(21 h 10)n

M. Béchard: Je veux juste mentionner que vous ne m'avez toujours pas donné de réponse sur le 295 millions, hein? Êtes-vous pour ou vous êtes contre? Dites-le. Vous essayez de faire toutes sortes de blablas, là, pour dire: On va blâmer un puis on va blâmer l'autre. Êtes-vous pour ou vous êtes contre? Parce que, si vous êtes contre 295 millions de plus dans la sécurité du revenu, là, savez-vous qui va être contre vous? Les plus démunis. Ils vont voir, encore une fois, le bon vieux Parti québécois qui est là, fait des beaux grands discours, fait des beaux grands textes, mais, quand arrive le temps concrètement d'aider les plus démunis, qu'est-ce que vous faites, vous allez vous cacher dans les garde-robes. C'est ça que vous allez faire encore. Êtes-vous pour ou vous êtes contre le 295 millions? Prenez le temps d'y répondre, prenez quelques minutes.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, effectivement, vous le savez, 35.4° est très clair, adressez-vous à la présidence, ça va éviter ce qui vient d'arriver.

M. Béchard: M. le Président, je veux dire qu'il y a, actuellement, en date du 24 octobre 2003, 17 807 personnes qui sont passées dans le programme Place à l'emploi. Et, pour chacun des programmes reliés à Emploi-Québec, on va vous les donner dans les plus brefs délais, les programmes que vous avez mentionnés. Mais, en ce qui a trait au nombre de personnes, les prestataires référés à Place à l'emploi, c'est 17 807 personnes depuis le 7 juillet, en date du 24 octobre, le dernier chiffre qu'on a. Mais je veux aussi mentionner et répéter, encore une fois, que Place à l'emploi est en fonction totalement partout, dans toutes les régions, dans tous les centres locaux d'emploi depuis le 6 octobre. Alors, je vous dirais, on est à collecter des données et, pour chacun des programmes, on est en train de les chercher, on va vous les amener et on pourra même vous les envoyer si on ne les a pas sous la main.

Mais j'aimerais ça... Je reviens avec ma question. J'espère que vous allez nous appuyer parce que, imaginez, moi, tous nos collègues ici, là, de chacun des comtés, qui sont là, qui sont avec nous ce soir, chacun des ministres ici, tout le monde, là, 295 millions, c'est des efforts que tout le monde ici est d'accord. On pourrait en prendre un vote, là. Qui sont ceux qui sont d'accord avec le fait qu'on mette 295 millions de plus pour la sécurité du revenu? Tout le monde est d'accord avec ça? Bon. J'aimerais ça vous entendre applaudir, vous aussi, M. le député de Vachon. Ne restez pas muet, profitez du beau consensus qu'on a.

Et, moi, je vous mentionnerais encore une fois, M. le Président, que l'opération Place à l'emploi... Je comprends, vous voulez avoir les chiffres, vous allez en avoir. Je vous ai donné des chiffres, on vous a déposé le tableau sur la différence que ça fait dans la vie des gens. Ça, c'est une étude qui a été faite sur le 18 mois avant. Ce n'est pas bon? Ah, bien, je vais vous présenter le chercheur, vous lui direz que ce n'est pas bon parce que c'est votre gouvernement qui l'avait engagé. Alors, je vais vous présenter des chiffres qui sont là, le nombre de personnes qui participent à nos mesures. Et notre but, nous, comme gouvernement, c'est de se donner tous les outils possible pour aider les gens, et c'est ça qu'on va continuer de faire avec les montants que nos collègues ont consenti à nous donner et qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens qui ont de plus en plus d'outils pour s'en sortir.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, je veux bien croire que le ministre veut faire son spectacle, là, mais j'aimerais ça que quelque part on puisse rajuster un petit peu les données. Le tableau que le ministre vient de me fournir est un tableau... Je ne conteste pas les chiffres, je conteste le lien de causalité qu'il fait entre le programme Place à l'emploi et les résultats qu'on trouve là-dessus. Je conteste le fait que le ministre dise: Ça, c'est grâce à mon programme Place à l'emploi, alors que ça remonte à 18 mois antérieurs au programme. Alors, quand le ministre nous dit: Vous voyez ce qui arrive aux gens qui viennent à Place à l'emploi? ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas ça du tout, ce ne sont pas du tout les mêmes personnes, c'est antérieurement à la période d'implantation de son programme Place à l'emploi.

Ceci étant dit, vous pensez bien que je me réjouirais si ça marchait, ce programme-là, parce que ce serait moins de personnes à l'aide sociale. Mais, malgré toutes les incantations du ministre, je l'implore, le ministre, de revoir son modèle d'opération, son modèle d'intervention. Il nous promettait une sortie de 25 500 personnes grâce à ce programme, nous en avons à peine 4 777 au moment où on se parle et on prévoit au plus entre 7 000 et 7 500 pour l'année, en tout et partout, au net. On est loin de la cible, là. Puis, si on veut être sérieux, on va admettre que ça ne fonctionne pas très fort. Alors, ça, pour moi, c'est primordial que le ministre puisse au moins entendre ce...

Et, quant aux questions que pose le ministre, il semble avoir perdu le point de vue ou la perspective à l'effet qu'il est maintenant ministre et non pas membre de l'opposition, et je le prierais de répondre d'abord à mes questions avant d'en poser. Et j'ai répondu à ses questions, j'ai répondu à ses questions, je lui ai dit que j'étais d'accord pour voter pour une motion qui dirait que le 295 millions est une compensation pour une très grave erreur qu'il a faite, au point de départ, d'accepter des coupures de 209 millions à l'aide sociale, plus 27 millions à la formation à l'emploi. Et, si c'était le cas, si la motion était rédigée comme ça, pas de problème, M. le Président, je voterais pour.

Maintenant, revenons à la question des pénalités. J'ai posé aussi la question de combien de personnes... Et je profite du fait que Mme la présidente du Conseil du trésor est ici ce soir ? et elle me salue cordialement ? pour demander au ministre qui est en faveur des pénalités chez lui et qui n'est pas en faveur. Parce que la présidente du Conseil du trésor a affirmé le 13 juillet...

Une voix: Juin.

M. Bouchard (Vachon): ...le 13 juin dernier qu'elle trouverait inadmissible que des gens soient coupés de leurs revenus à l'aide sociale, qu'ils soient pénalisés étant donné le niveau de revenus que ces gens-là avaient. Et, depuis ce temps-là, le ministre nous a dit: Je ne fais rien de plus que d'appliquer les pénalités qui sont dans la loi. Or, ce n'est pas ça, M. le Président, qu'il nous a déclaré au mois de juillet, lorsqu'il a présenté son programme. Il a dit qu'il allait appliquer les pénalités avec plus de rigueur et plus de fermeté, c'est ça qu'il a dit.

Et je suis intéressé maintenant à connaître la réponse à la question suivante: Combien y a-t-il de personnes qui sont pénalisées dans le programme Place à l'emploi? Quelle est l'ampleur de ces pénalités? Quel est le pourcentage que ça représente par rapport aux personnes qui sont dans le programme? Quelles sont les économies que le ministère fait à partir de ces opérations de pénalité? Et là je demanderais au ministre de ne pas revenir sur l'arche de Noé et sur Adam et Ève et de répondre à ma question.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, que le député de Vachon commence par nous dire si, oui ou non, il est d'accord avec le fait qu'on mette plus d'argent dans le programme de sécurité du revenu. Moi, ce que j'en décode actuellement, là, dans l'état actuel des choses, c'est qu'il est contre. Et je veux vous dire, M. le Président, que, si jamais ? parce que je vais rester, puis on va tous rester ici, là, jusqu'à la fin de l'étude des crédits, ce soir, supplémentaires ? si jamais je le vois se lever pour voter contre le fait qu'on met 295 millions de plus au niveau de la solidarité du revenu, de la sécurité sociale, c'est de la mauvaise foi. Peut-être qu'on pourrait y appliquer certaines pénalités, mais la pénalité qu'on va y appliquer, c'est qu'à chaque fois, à chaque fois qu'il va prendre la parole ici et sur toutes les tribunes, on va lui rappeler qu'il a voté contre l'injection de 295 millions de dollars de plus pour aider les plus démunis à 14 jours de Noël. C'est ça, votre compassion? Mon Dieu, Seigneur! Donc, je vais rester jusqu'à la fin pour le vote. Inquiétez-vous pas, on va le prendre en note.

L'autre élément qui est intéressant et qu'il est important de voir et de rappeler, Place à l'emploi, là, Place à l'emploi, c'est une philosophie, c'est un changement d'orientation, qu'on reçoit les gens à... Écoutez-moi, là. Non, non, écoutez-moi, je ne veux pas le répéter jusqu'à 10 heures, M. le Président. Je le sais, mais c'est parce que j'ai l'impression que, quand je vous parle à vous, ça ne se rend pas par de l'autre bord. On dirait que vous êtes...

Le Président (M. Gendron): Oui, mais c'est...

M. Béchard: Vous êtes trop étanche.

Le Président (M. Gendron): Ce n'est pas moi qui ai fait le règlement, M. le ministre. Alors, vous devez toujours vous adresser au ministre. Parce qu'il m'a donné la même impression tantôt puis... Alors, pour être équilibré, il faut toujours que les parlementaires s'adressent à la présidence.

M. Béchard: Je vais reprendre la bonne vieille habitude qu'on avait de se parler, M. le Président, dans le passé. Mais je vais passer par vous, mais je veux lui rappeler, au député de Vachon, M. le Président, que l'opération Place à l'emploi ? puis j'aimerais ça qu'il nous écoute quand on le lui dit ? ce n'est pas un nouveau programme de formation, ce n'est pas un nouveau programme d'aider les gens à un retour en emploi, c'est une philosophie. Ça, ça veut dire que, quand quelqu'un arrive dans l'un de nos centres locaux d'emploi, à l'intérieur de 24 heures, on l'aide. Alors, quand il nous demande des chiffres pour Place à l'emploi, bien là on doit lui répondre avec les chiffres de chacun des programmes qui est relié à Place à l'emploi. Il devrait comprendre ça, je pense que ce n'est pas très compliqué, là. Moi, je pense que je... À moins que je ne l'explique pas clairement ou que vous soyez trop étanche, M. le Président, puis que ça ne rende pas de l'autre côté. Mais, de façon très claire, c'est ça.

Au niveau des pénalités, j'ai toujours mentionné, quand nous avons lancé ce programme-là, M. le Président, que l'objectif premier n'était pas de fixer une barre budgétaire qui disait: Bon, bien là, cette année, il faut aller chercher 25 millions avec les pénalités. Ce n'est pas ça. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'il y a des pénalités dans la loi qui sont là, qui sont appliquées. Parce que, comme ministre responsable d'une loi, on applique la loi, et c'est ce qu'on fait. Mais j'ai toujours bien de la misère, moi, à entendre le député de Vachon, M. le Président, nous dire: Les pénalités, c'est épouvantable. Votre gouvernement, votre parti a voté il y a un an demain, le 12 décembre, contre une motion présentée ici, à l'Assemblée nationale, par le député de Laurier-Dorion qui visait à mettre un barème plancher. Il y a un an, vous avez voté contre, puis là vous arrivez, vous dites: Ah, bien là on ne veut plus de pénalités. J'aimerais ça l'inviter à un petit peu de cohérence.

Mais je veux dire qu'au niveau des pénalités l'année passée, il y a eu 7 100 pénalités d'appliquées, en 2002; 2003, on est à 7 486, donc il n'y a pas une augmentation majeure. On applique la loi. L'objectif premier était de faire en sorte de respecter le régime de réciprocité qu'on retrouve dans notre loi, de l'appliquer, tout simplement, comme il a été appliqué dans le passé. Et ça donne les résultats qui sont là et qui démontrent que notre objectif premier n'est pas de pénaliser les gens, c'est d'aider les gens à s'en sortir, avec les contraintes et les obligations que la loi nous fait.

n(21 h 20)n

Et, quand j'entends le député de Vachon, M. le Président, me demander de retirer le programme Place à l'emploi, je veux juste lui remettre les yeux à la bonne place, là, pour qu'il se rende compte de ce qu'il nous demande. S'il nous demande de retirer le programme Place à l'emploi, ça veut dire d'abord et avant tout qu'il nous demande de ne plus répondre aux gens à l'intérieur de 24 heures. Il nous demande de ne plus faire en sorte que quelqu'un qui arrive dans un centre local d'emploi, il y a quelqu'un, un agent, à l'intérieur de 24 heures qui va l'aider, qui va s'occuper de lui. Mais qu'est-ce que vous avez contre le fait qu'on veuille aider les gens le plus vite possible, M. le député de Vachon? Moi, j'ai bien de la misère à comprendre ça, M. le Président. Ce programme-là, cette opération-là, cette philosophie-là est là pour rester parce que je fais partie d'un gouvernement qui veut aider les gens et aider les gens à s'en sortir.

Le Président (M. Gendron): Merci M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, j'aimerais revenir sur les chiffres concernant la pénalité, m'assurer d'abord qu'on compare deux périodes dont la durée est équivalente et durant les mêmes mois de l'année, évidemment, puisque ce sont des éléments qui peuvent faire varier énormément ce type de données.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon, si vous permettez. M. le ministre.

M. Béchard: Ce sont des chiffres basés sur une moyenne mensuelle. Donc, le fait qu'on n'a pas fini l'année, ou quoi que ce soit... Ce sont des moyennes mensuelles qu'on applique et qu'on projette sur le reste de l'année. C'est pour ça qu'on arrive à ces montants-là.

Le Président (M. Gendron): Poursuivez.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends, M. le Président, que c'est une extrapolation sur... à partir des premiers mois, puis, étant données les moyennes mensuelles, on extrapole pour toute l'année. Est-ce que c'est...

M. Béchard: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce... M. le Président.

Une voix: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça? Donc, lorsque le ministre a présenté son programme au mois de juin et qu'il disait qu'il avait une nouvelle philosophie, il mentionnait deux éléments. Le premier, c'est qu'on allait accompagner et mettre en contact les gens immédiatement avec Emploi-Québec, et ça, tout le monde sourit à ça, c'est bien entendu. D'ailleurs, c'est une idée maîtresse dans Solidarité jeunesse, qui avait été développée à l'époque par le gouvernement du Parti québécois et que je connais bien. L'autre principe, c'était d'appliquer plus rigoureusement et plus fermement ? avec moins de laxisme, nous disait le ministre, à l'époque ? les pénalités envers les personnes qui refuseraient de participer ou qui refuseraient un emploi. Alors, on doit conclure que, rigueur et fermeté pour rigueur et fermeté, la critique que faisait le ministre à l'époque n'était pas tout à fait exacte, puisqu'il arrive au même taux de pénalité.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre tient absolument à maintenir ces pénalités dans un programme qui n'est pas efficace. Et je me demande si, à la réflexion, le ministre ne voudrait pas retirer tout simplement ces éléments de pénalité, puisque ça ne donne rien, ça humilie, ça rend le programme inefficace et ça n'améliore pas la motivation. Alors, est-ce que le ministre serait prêt à retirer ces pénalités de son système, de son mode d'emploi?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, vous avez voté... Excusez-moi, M. le Président. M. le Président, le député de Vachon et son parti, qui heureusement sont dans l'opposition officielle maintenant, ont voté contre un barème plancher il y a un an demain. Ils ont voté contre. Donc, ils étaient pour les pénalités parce que, en plus, c'est eux qui les ont mises dans la loi, dans la réforme, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve connaît bien. Alors là, tout à coup, il arrive, puis il demande: Seriez-vous pour le fait de les enlever? Vous verrez dans le plan de lutte à la pauvreté qu'on va déposer pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, vous verrez ce qu'on fait à ce niveau-là. Mais, je vous dirais, présentement, quand on a lancé...

Et d'ailleurs je veux ramener un certain nombre de faits. Solidarité jeunesse, vous vous vantiez de bien connaître le programme. La base de Solidarité jeunesse, ce n'est pas de répondre à l'intérieur de 24 heures. La base de Solidarité jeunesse, c'est d'accompagner les individus, selon leurs besoins, dans des démarches qui sont adaptées à ce qu'ils peuvent faire, à leurs besoins. C'est ça, Solidarité jeunesse.

Place à l'emploi, encore une fois, quand vous nous demandez de retirer ça parce que ça ne marche pas, ça marche, on répond aux gens à l'intérieur de 24 heures. C'est ça, Place à l'emploi. Ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est aussi simple que ça. Et, souvent, M. le Président, les choses simples sont les plus difficiles à comprendre. Je suis en train de découvrir ça ce soir, encore une fois. C'est simple, Place à l'emploi, M. le Président. À l'intérieur de 24 heures, vous allez vous présenter dans un centre local d'emploi, on vous répond, on vous aide. C'est ça, Place à l'emploi, pas plus compliqué que ça. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre. Je pense que tout le monde, à peu près, ici, comprend, sauf le député de Vachon. Alors, il me semble que c'est simple. Je ne peux pas l'expliquer de façon plus simple que ça, M. le Président.

Pour ce qui est des pénalités, elles sont là, elles sont dans la loi. Qu'il commence à se faire une tête sur le barème plancher puis, après ça, il nous dira quoi faire avec les pénalités. Mais, tant que le plan de lutte à la pauvreté ne sera pas déposé, tant qu'on n'aura pas le plan de lutte que l'on veut, que l'on souhaite, qui ne sera pas juste pour répondre à un échéancier, à un slogan, à un besoin de campagne électorale, ou quoi que ce soit, mais pour aider les plus démunis... À l'intérieur de ce plan-là, vous verrez à combien on le fixe, le barème plancher, de quelle façon on le fixe, ce qui arrive dans ces cas-là avec les pénalités, vous allez tout voir ça.

Mais, avant, là, j'aimerais ça que vous posiez un geste pour les plus démunis, M. le député de Vachon, j'aimerais ça, M. le Président, qu'il puisse nous confirmer qu'il va voter pour l'injection de 295 millions supplémentaires pour aider les plus démunis du Québec à 14 jours de Noël. Ça, ce serait un beau geste de compassion que vous pourriez faire.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon, pour la poursuite de l'échange.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. M. le Président, je pense que ça va devenir comme une espèce d'incantation, et que ses collègues vont se réjouir du rythme de l'incantation, et qu'il va y avoir beaucoup d'applaudissements alentour de ça. Mais ce n'est pas sérieux et ça ne répond pas aux questions fondamentales qu'on pose par rapport à cet échec de 80 %. On est à 80 % de la cible, M. le Président. Et, si j'étais le ministre, à 80 % de la cible, je prendrais ça sérieusement puis je m'interrogerais sérieusement sur les composantes de mon programme simple. Si le programme, c'est de répondre seulement dans... si c'est seulement ça, de répondre en 24 heures, là, et j'arrivais à des résultats, au bout du compte, qui viendraient me démontrer que je suis à 80 % en dehors de la cible, je me dirais: Peut-être que mon programme est trop simple, peut-être que, quelque part dans mon programme, dans mon approche, dans ma philosophie... Parce que c'est supposé être une philosophie, répondre au téléphone ou accueillir quelqu'un. C'est un service, c'est un service, M. le Président, et c'est un service qu'on offre aux gens. Et l'idée n'est peut-être pas mauvaise; c'est ce qui suit cette première étape là qui m'inquiète, puisque les résultats ne suivent pas, et c'est ça qu'il est important de corriger.

Et il y a un investissement de 295 millions qui est une compensation pour une erreur grave que ce gouvernement a faite lorsqu'il a fait des coupures, au mois de juin, dans le budget de l'aide sociale, puis on est en train de me faire accroire que c'est une disposition de compassion et de solidarité. Mais je suis désolé, M. le Président, mais c'est simplement une compensation pour une erreur grave et une mauvaise évaluation des difficultés qui se présentent lorsqu'on veut tenter d'intégrer solidement quelqu'un dans un milieu de travail et qui aurait eu des difficultés énormes à rencontrer avant que d'arriver dans ce programme, M. le Président. Alors, c'est ça qui est en jeu.

Maintenant, je ne suis pas très rassuré par rapport à la réponse du ministre quant aux pénalités, et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que le ministre nous arrive avec une nouvelle philosophie qui repose sur deux choses: la réponse en 24 heures et les pénalités. Et le ministre a décidé de ne pas intervenir sur les questions des pénalités, alors qu'il était contre, à l'époque. Qu'est-ce qui me garantit qu'il va s'en aller dans la direction...

n(21 h 30)n

Alors, j'ai devant moi, M. le Président, un extrait du débat du 17 mars 1998 dans lequel le ministre de la Solidarité actuel disait: «Ça a été mentionné par des experts, dont, entre autres, M. Camil Bouchard et M. Alain Noël, qu'un régime obligatoire [...] est carrément contre-productif, parce que dès le départ on associe la notion de parcours individualisé à la notion de punition.» Alors, il était contre à l'époque, il était contre à l'époque.

«On voit que les personnes les moins motivées qui s'inscriront dans ces parcours pourraient le faire uniquement pour éviter des sanctions monétaires. Ça pourrait être le seul élément qui les motive à y aller.»

«On coupe carrément la motivation des gens, disait-il. On ne peut pas réussir un parcours [...] si on y va par peur, si on n'y va pas par intérêt.»

Alors, comment je peux apporter, M. le Président, quelque espoir dans ce que vient d'affirmer le ministre alors qu'il nous dit: On va revoir ça à l'intérieur du plan d'action, et qu'il renie des positions fondamentales vis-à-vis cet élément au bout de simplement quelques années?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, moi, j'aurais une petite question simple. Je voudrais juste savoir qui avait engagé ce fameux Camil Bouchard. Parce qu'à l'époque, de mémoire, c'était le gouvernement du Parti québécois qui était là. Et, de mémoire aussi, dans un des rapports qui avaient été déposés, qui est cité là... Ce rapport-là n'a pas fait long feu. De mémoire, il y avait un autre consultant qui avait été engagé, et c'est plutôt lui qui avait eu le dessus. Alors, j'imagine, M. le Président, que ça doit faire des discussions intéressantes au caucus du Parti québécois, parce que celle qui l'a engagé, de mémoire, on a la chance de l'avoir en cette Chambre avec nous ce soir. Alors, peut-être qu'il pourrait y avoir quelques discussions entre les deux. Ou c'était Mme Blackburn qui était là avant? Alors, parfait, je m'en excuse, mais, de toute façon, celle qui l'a appliqué est aussi dans cette Chambre ce soir.

Mais, M. le Président, j'aimerais savoir si le député de Vachon, s'il peut affirmer avec la même conviction... Il dit qu'il est contre les pénalités. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi son parti, il y a un an, a voté contre la mise en place d'un barème plancher? Parce que c'est bien beau arriver à un moment donné puis dire: Aïe! moi, je suis le Zorro du Parti québécois sur mon grand cheval, puis, vling! je n'ai pas de problème avec ça, je n'ai pas de problème avec ça, puis je suis contre à peu près tout ce que ce parti-là a pris comme position avant. Allez-vous au caucus des fois? Tu sais, non, mais allez-vous au caucus? Parce que c'est bien beau, je veux bien, là, que vous ayez une opinion de libre penseur, puis tout ça, que vous ameniez un certain nombre de choses, mais ce que vous nous proposez ce soir, c'est à peu près l'inverse de tout ce que votre parti a fait dans les neuf dernières années.

Alors là, moi, je veux bien essayer de vous donner un peu de crédibilité, là, M. le député, mais, sur cet aspect-là, j'aimerais ça savoir pourquoi, vous, tout à coup, là... Il y a eu une réforme de l'aide sociale dans laquelle vous avez été un des consultants engagés. Votre rapport, malheureusement, votre proposition a été mise sur une tablette, votre parti a décidé de faire autre chose. Je veux bien que huit, neuf ans plus tard vous reveniez encore à la charge avec la même chose, mais votre propre parti ne vous croit pas. Alors là je veux bien, là, tenter de vous donner un peu de crédibilité, mais, écoutez, votre propre parti ne vous croit pas.

Je veux vous dire aussi que j'ose espérer que, pour le 295 millions... Il vous reste 28 minutes pour nous répondre. J'espère que vous allez nous répondre, il reste 28 minutes à peu près. Alors là, M. le Président, et je suis heureux, j'espère que son collègue le député de Richelieu va lui permettre d'avoir une dissension au vote, parce que sans doute que le député de Richelieu va être contre les crédits supplémentaires. Mais j'espère que vous savez que, si vous êtes contre les crédits supplémentaires, M. le Président, j'espère qu'ils savent... Ils sont pour des coupures supplémentaires au niveau de la sécurité du revenu. Il vient de nous parler, là, qu'il est contre des pénalités, là. Là, là, ils vont voter contre 295 millions. Savez-vous ce qu'il va falloir qu'on fasse? Toute notre équipe, là, ils ont chaud dans le dos, là, parce que, si jamais ils votent contre, là, il faut trouver pour 295 millions de compressions dans le budget de la sécurité du revenu. Ça va être beau à défendre, ça, hein, quand vous allez vous promener sur les estrades, là, d'un bord puis de l'autre. J'ai hâte de voir comment vous allez expliquer ça. Moi, je vous invite à voter pour.

Et je veux revenir sur une des questions. Il demandait le nombre de personnes qui ont participé, selon les mesures, de la clientèle assistance-emploi, pas à Place à l'emploi, parce que c'est une philosophie, qui ont passé d'abord... Je vais le réexpliquer, M. le Président. La personne arrive à un centre local d'emploi. À l'intérieur de 24 heures, on lui répond, on la dirige vers un des programmes. Jusque-là, ça va, M. le député de Vachon? C'est ça, Place à l'emploi. Là, la deuxième étape, une fois qu'il est à l'intérieur des programmes, programme formation de la main-d'oeuvre, 11 333; programme de préparation à l'emploi, 3 087; services d'aide à l'emploi, 14 252; subventions salariales, 3 584; supplément de retour au travail, 8 541; soutien au travail autonome, 368; insertion sociale, 4 140; contrats d'intégration, 543; Fonds de lutte, 749; activités d'aide à l'emploi totales, 26 063. Ça, c'est une partie de la clientèle d'assistance-emploi qui passe à l'intérieur des programmes d'Emploi-Québec.

Après ? je vous réexplique une autre fois ? après qu'elle s'est présentée dans un centre local d'emploi, en dedans de 24 heures on lui donne une réponse, par la suite on la dirige dans l'un de ces programmes-là. C'est le nombre de participations qu'il y a eu et qui est en date, là, données cumulatives pour la période du 1er avril 2003 au 21 novembre 2003.

Je ne sais pas si j'avais posé la question à cette intervention-là, à savoir si le député de Vachon allait être pour ou contre le fait qu'on mette 295 millions dans les crédits supplémentaires pour les plus démunis, à 14 jours de Noël. J'aimerais ça avoir une réponse claire, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Si je comprends bien les chiffres du ministre... D'abord, j'aimerais qu'il puisse déposer le tableau ou les données qu'il a en main là-dessus, ça nous aiderait à mieux comprendre. Mais je comprends qu'il y a plus de personnes qui sortent qu'il y a de personnes qui rentrent dans le programme. Il y a 26 000 personnes qui vont dans ces programmes puis il y en a 17 000 qui sont accueillies dans Place à l'emploi. Alors, ça déborde un peu quelque part, là. Mais j'aimerais bien avoir le tableau en main. Est-ce que... M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Réglons si, effectivement, on peut déposer le tableau qui a été cité. Est-ce que M. le ministre peut déposer le tableau qui a été cité?

M. Béchard: On peut déposer le tableau. Il n'y a pas grand-chose de confidentiel. C'est sur le site Internet aussi du ministère. Alors, on peut le déposer, pas un ordinateur, mais le tableau.

Le Président (M. Gendron): Bien, sauf que vous venez de le citer ici, en cette Chambre. Est-ce que c'est possible de l'avoir en dépôt, ici, à la table et que les parlementaires qui veulent l'avoir puissent le consulter, puisque c'est ici que ces travaux se passent? Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Vachon, si vous voulez poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement, M. le Président. Puisque j'ai une expérience parlementaire assez récente, je peux quand même, M. le Président, faire la différence entre une information et, quelque part, une incantation un brin démagogique. Et démagogie pour démagogie, je pourrais bien demander au ministre qu'est-ce qu'il a l'intention d'offrir aux familles. Est-ce qu'il a l'intention d'annuler ses hausses de tarifs dans les garderies comme cadeau de Noël? Alors, on pourrait poursuivre là-dedans un petit bout de temps, là, mais je ne suis pas sûr que ça nous mènerait très loin.

Alors, M. le Président, le ministre s'est engagé plusieurs fois, là, durant... depuis le 14 avril... Mais, avant d'aborder ça, j'aimerais poser une question assez particulière, plus spécifique au ministre sur les centres de travail adapté, les CTA. Oui, centres de travail adapté. Lors de l'étude des crédits au mois de juillet, lors de l'étude des crédits au mois de juillet, le ministre pourra sans doute se rappeler que nous avons eu une conversation sur les centres de travail adapté. Le ministre s'était montré enthousiaste vis-à-vis de ce qui se passait dans ces centres. Je lui rappelle qu'il y en a 44 au Québec qui accueillent des centaines de personnes en intégration en emploi, des centaines de personnes handicapées. Je rappelle aussi au ministre que son ministère investit autour de 4,6 millions par année de dollars dans ce programme, qu'il transfère ce 4,6 millions à l'Office des personnes handicapées, et l'Office des personnes handicapées, lui-même, investit des sommes pour arriver à créer des emplois dans ces centres de travail adapté.

Or, on m'informe, on m'informe, M. le Président, qu'il y a présentement, il y a présentement un problème de financement de l'ordre de 900 000 $ pour des emplois qui auraient été créés et une demande de couverture de la part du ministre de 900 000 $ pour couvrir des emplois excédentaires qui auraient été créés dans les centres de travail adapté.

Et ma question est très simple, M. le ministre, c'est... M. le Président, ma question est très simple. C'est que le ministre l'an dernier avait dit: On garde la même enveloppe, là, de 4,6 millions, mais, étant donné la qualité de ce qui se produit dans ces centres de travail adapté, etc., je serais prêt à augmenter le montant, si nécessaire, en grattant les tiroirs, les fonds de tiroirs, etc., s'il arrivait une situation où ils avaient besoin de plus d'argent. Et là il y a un problème de 900 000 $, là. Ce que je demande, c'est: Est-ce que le ministre est prêt à répondre positivement aux demandes des centres de travail adapté pour couvrir ces dépenses excédentaires?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, c'est certain que, si le député de Vachon nous fait l'honneur de voter pour l'injection de 295 millions au niveau de la sécurité du revenu, s'il s'engage, là, engagez-vous à voter pour, là, et ça va nous donner une plus grande marge de manoeuvre.

n(21 h 40)n

Quand je vous dis, là, que c'est compliqué, puis qu'on n'a pas beaucoup d'argent, puis que c'est dur, bien justement vous avez le plus bel exemple du genre de difficultés qu'on aurait si, par mégarde, si, par malheur, plutôt, ma collègue du Conseil du trésor et l'ensemble de mes collègues du gouvernement qui sont là n'avaient pas fait le choix de réinjecter 295 millions.

Alors, j'aimerais ça, M. le Président, qu'il me réponde parce que ça va m'aider dans ma réponse. S'il est pour l'injection de 295 millions, ça va être plus facile au niveau des CTA. Alors, êtes-vous pour le 295 millions supplémentaire? En tout cas, même s'il est contre le 295 millions supplémentaire, étant donné que nous sommes une majorité de députés au gouvernement qui sommes pour, j'ai confiance, M. le Président, qu'on ait les sommes nécessaires, le 295 millions de plus, pour les plus démunis. Grâce à tous les députés qui sont ici ce soir puis qui vont voter pour les crédits supplémentaires, je pense qu'on va être capables d'en arriver... Et on a des démarches là-dessus qu'on fait présentement. Effectivement, ce n'est pas de sommes qui sont majeures, et on a des discussions au niveau du ministère pour trouver cette somme-là avec l'OPHQ aussi. Puis, effectivement, ce n'est pas énorme, c'est 900 000 $, mais ça démontre que, quand on n'a pas beaucoup d'argent, qu'on est toujours étirés au maximum, il y a des choses qu'on peut difficilement faire.

Alors, oui, si on a les crédits supplémentaires ce soir et si l'ensemble de mes collègues du gouvernement nous appuient ? c'est ce que je pense qu'ils vont faire ? et s'ils nous appuient à ce niveau-là, je pense qu'on va être capables de les aider, parce que, effectivement, le travail qu'ils font est extrêmement important, est extrêmement intéressant, et on est en discussion au niveau du ministère avec l'OPHQ pour trouver des montants pour répondre à ça.

Et je vous dirais, M. le Président, qu'une chance que j'ai mes collègues du gouvernement libéral pour voter pour l'injection de 295 millions de plus au niveau de la sécurité du revenu, parce que, si on se fiait uniquement sur le député de Vachon et les députés du Parti québécois, ce seraient 295 millions de compressions de plus qu'il faudrait faire aux plus démunis à 14 jours de Noël.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je comprends, par la réponse du ministre, que son ministère est en train de trouver une solution à ce dépassement de 900 000 $ ? et je vois le ministre qui dit oui ? et que, au-delà de la boutade, là, qui voudrait que ce soit conditionnel à notre vote ? et je ne suis pas sûr que les directeurs et directrices des centres de travail adapté, en écoutant la première partie de la réponse du ministre, l'ont trouvé très drôle, là, de mettre ça conditionnel à un assentiment du député de Vachon et du vote du député de Vachon, ça ne fait pas très sérieux ? mais je suis rassuré du fait que le ministre, un, reconnaît le travail exceptionnel de ces centres; deux, reconnaît que, en injectant 900 000 $ d'un côté, 900 000 $ de l'autre, on protège à peu près 110 emplois dans les centres de travail adapté. 110 emplois, on ne crache pas là-dessus, et je pense que le ministre considère ça sérieusement, ou en tout cas je l'espère.

Et j'aimerais passer, M. le Président, à une autre question d'un tout autre ordre. Le ministre, depuis le 14 avril, nous promet la publication de son plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion. Il s'est engagé plusieurs fois, de fait, et notamment une fois par lettre auprès de Mme Viviane Labrie, qui est représentante du Collectif pour un Québec sans pauvreté, de produire son plan d'action à l'automne. Il nous informait dernièrement que son plan ne serait pas produit durant les jours qui viennent et il laisse entendre que ce serait en 2004.

Moi, j'aimerais avoir, de la part du ministre, une précision quant à la date où il prévoit publier son plan d'action et j'aimerais connaître, de sa part, qu'est-ce qui l'empêche de le faire connaître dans les 24 heures, disons.

M. Béchard: Dans les 24 heures.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Moi, je vous dirais, M. le Président, au niveau du plan de lutte à la pauvreté ? et je l'ai mentionné à plusieurs reprises et je vais le rementionner encore une fois ? il y a un objectif que je poursuis et que notre gouvernement poursuit au niveau de la lutte à la pauvreté, c'est de faire en sorte d'avoir un plan concret, efficace, cohérent et d'éviter surtout d'avoir les commentaires que le gouvernement précédent a eus quand il a fait certaines interventions au niveau de la pauvreté et qu'il a lancé...

Juste quelques-unes des citations. On disait à l'époque du gouvernement précédent, qui parlait de pauvreté: C'est un gouvernement à bout de souffle, en fin de régime; c'est un rendez-vous manqué; la lutte contre la pauvreté, la révolution annoncée n'aura pas lieu; la déception est grande chez les groupes populaires; la lutte à la pauvreté jugée dérisoire; si ce n'était pas du souci de retaper un peu son image sociale-démocrate en prévision du Conseil national, on se demande quelle raison aurait bien pu pousser le premier ministre à se présenter en conférence de presse aux côtés de Jean Rochon et Nicole Léger.

Dans Le Nouvelliste ? je sais que c'est un des journaux favoris du chef de l'opposition depuis le débat des chefs: «Pas étonnant que la stratégie du gouvernement Landry est reçue avec une brique et un fanal, parce que cette stratégie, justement, il n'y en a pas encore. Il est bien clair que le gouvernement, malgré ses grandes prétentions, ne sait pas trop par quel bout empoigner la tâche, qu'il s'est peinturé dans le coin en faisant de l'inflation verbale.» Enfin, il y en a plusieurs pages. Il y en a plusieurs pages, mais je vais arrêter pour ne pas que ce soit trop douloureux pour vous.

Je vais juste vous mentionner, M. le Président, que, pour nous, la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est beaucoup trop sérieux pour que ça repose uniquement sur un échéancier ou une date. Et ce n'est pas vrai qu'on va déposer un plan de lutte à la pauvreté pour une date, c'est faux. C'est un plan sur cinq ans, c'est un plan qui nécessite des investissements majeurs, et le premier... C'est parce que je suis en face de quelqu'un, M. le Président, qui me demande de déposer un plan de lutte à la pauvreté sur cinq ans, qui nécessite des investissements de plus de 1 milliard de dollars, et qui n'est même pas capable ce soir de me dire s'il est pour ou contre le fait d'injecter 295 millions de plus dans la sécurité du revenu.

Mais je peux vous donner une garantie, c'est que ce plan-là va être complet, cohérent et va être une politique sociale progressiste, porteuse d'avenir et qui va aider les plus démunis à s'en sortir. Et je peux vous dire qu'il y a plusieurs implications dans ce plan-là, et on va répondre aux objectifs de la loi n° 112, parce que, nous, on a voté pour la loi n° 112. Et, en plus, en plus, on a voté pour une motion, présentée ici, pour un barème plancher. Vous, sur le barème plancher, vous aviez voté contre.

Alors, le plan de lutte à la pauvreté va être déposé quand nous aurons la conviction, comme gouvernement, moi, comme ministre responsable de la Solidarité sociale, l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres, de mes collègues députés, quand ensemble, comme équipe, on va avoir la conviction que le plan de lutte a tous les outils nécessaires pour répondre aux besoins des plus démunis et pas uniquement pour répondre à un besoin d'échéancier ou encore parce qu'à un moment donné il faut le déposer à tel moment plutôt qu'à tel autre. Et, inquiétez-vous pas, on ne parle pas en termes d'années, on ne parle pas en termes de mois avec beaucoup de s, on ne parle pas en termes de semaines avec beaucoup de s non plus. Inquiétez-vous pas, il va y en avoir un, plan de lutte, mais, pour avoir un bon plan de lutte et lutter concrètement contre la pauvreté, devinez quoi, à 14 jours de Noël, il faudrait avoir 295 millions de plus pour aider les plus démunis.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, encore une fois, le ministre fait la démonstration qu'il n'a pas tout à fait compris qu'il était maintenant ministre et qu'il a la responsabilité, il a la responsabilité quelque part de donner des orientations, de donner des orientations et d'intervenir de façon mobilisatrice auprès de la population pour associer la population à son plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion. Cette Assemblée, M. le Président, a voté à l'unanimité pour un projet qui prévoit que le Québec, d'ici quelques années, comptera parmi les pays au monde où on retrouve le moins de pauvreté et où la pauvreté, s'il en était encore, serait moins intense qu'elle ne l'est présentement.

n(21 h 50)n

Je pense que, M. le Président, ma question mérite toute l'attention et tout le respect que ce projet, qu'a voté l'Assemblée nationale et qui engage toute la population et tout l'État, requiert. Ma question est très simple. Nous avons devant nous une proposition de compensation financière de 295 millions de nouveaux crédits qui compensent des coupes à l'aide sociale de 209 millions, qui compensent des coupes à la formation à l'emploi de 27 millions et qui compensent pour un échec retentissant, non souhaitable et non souhaité, d'un programme ou plutôt d'une philosophie et d'un service qui prévoyait la sortie de 25 500 personnes comme par magie, et là le ministre a appris durant l'année que ce n'était pas magique et que ce n'était pas un jeu d'enfant, et c'est pour ça que le ministre demande une injection supplémentaire de 295 millions. Mais c'est une injection sur des coupures qui ont déjà été opérées et sur un échec qui est déjà reconnu.

Et, M. le Président, si le ministre ne défend pas devant cette Assemblée l'importance de faire une lutte à la pauvreté le plus rapidement possible, le plus sérieusement possible et le plus rigoureusement possible, comment va-t-il convaincre le reste de ses collègues et la présidente du Conseil du trésor d'investir dans une lutte à la pauvreté et à l'exclusion qui vienne combler, rencontrer les espoirs et les attentes de dizaines de milliers de personnes et qui vienne s'appareiller avec le souhait, un souhait fondamental, un souhait unanime de l'Assemblée nationale et qui prévoyait que le Québec s'engagerait dans cette lutte avec vigueur et avec sérieux? Comment le ministre peut-il prétendre, en faisant des culbutes comme il le fait... peut-il mobiliser la population, mobiliser ses collègues, mobiliser la présidente du Conseil du trésor dans cette vaste opération, dans ce vaste chantier de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale?

Il n'y a aucun montant, encore une fois, M. le Président, qui est prévu dans le 295 millions dont on parle, 295 millions de compensation pour une erreur très grave que le ministre a faite dans ses prévisions et dans sa capacité de livrer des services correctement, il n'y a aucun montant encore qui est prévu pour la lutte à la pauvreté. Comment le ministre explique-t-il ça?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Juste une seconde, par exemple, j'en profiterais... C'est intéressant parce qu'il y a de plus en plus de parlementaires, mais il faudrait avoir l'occasion, encore là, d'entendre les débats.

M. Béchard: Ils écoutent ça à la télé dans leur bureau puis ils décident de venir, ils trouvent ça intéressant.

Le Président (M. Gendron): Alors, c'est pour ça, parce que c'est intéressant, il faudrait les entendre. Alors, un peu plus de silence, à tout le monde. Il y a trop de caucus à gauche, à droite, au milieu et au centre, et c'est difficile de se concentrer sur les propos des uns et des autres. Alors, M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, moi, j'aimerais qu'on fasse un premier geste comme Assemblée nationale, là, de lutte à la pauvreté, c'est de féliciter le gouvernement actuel, la présidente du Conseil du trésor, mes collègues du Conseil des ministres, l'ensemble des députés, qu'on les applaudisse parce que le premier pas pour lutter contre la pauvreté, c'est le 295 millions qu'on est en train d'injecter au niveau de la solidarité sociale. Alors...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le député, il n'y a pas de plus belle marque de compassion puis de lutte à la pauvreté que de mettre de l'argent dans la sécurité du revenu. Vous êtes là puis vous dites qu'on va lutter contre la pauvreté. J'aimerais ça... Le leader est là. Demandez-lui à l'oreille, là, mine de rien, demandez-lui: Est-ce que je pourrais voter pour, moi? Ça vous donnerait de la crédibilité. Parce que je suis sûr, M. le Président, que le député de Vachon, dans son for intérieur... Puisque, de toute façon, il est à peu près contre tout ce que ce parti-là a fait depuis les 10 dernières années, ça ne serait pas pire aussi de voter de façon distincte, parce que je lui rappelle... Comment peut-il oser sérieusement nous demander de déposer le plus vite possible un plan de lutte à la pauvreté quand il n'est même pas capable de nous dire ce soir si, oui ou non, il va voter pour l'injection de 295 millions de plus au niveau de la sécurité du revenu?

Nous, de notre côté, là, notre tête est faite, là. Là, tout le monde ici, là, du côté du gouvernement, est d'accord avec le fait d'aider les démunis, de mettre plus d'argent rapidement, tout de suite, là. Demain matin, c'est des fonds de plus. Et le leader de l'opposition officielle, il sait ce que c'est, là. Si on n'a pas ces 295 millions, là, expliquez-lui à l'oreille où il va falloir couper, comment ça va être difficile, qu'est-ce qu'il va falloir faire pour arriver à boucler notre budget. Aidez-nous à lutter contre la pauvreté tout de suite.

On va le commencer, on va faire ensemble la première marche d'un plan de lutte à la pauvreté, on va indexer les prestations puis on va mettre 295... C'est mieux que zéro, M. le leader. Cinq ans à zéro, c'est à peu près votre niveau de crédibilité en matière de lutte à la pauvreté. Mais juste pour leur dire: Franchissons cette première marche là ensemble, donnons-nous tout de suite les outils pour aider les plus démunis et faire en sorte que les plus démunis de notre société se retrouvent avec des sommes supplémentaires, qu'on n'est pas obligé d'arriver avec plus de compressions, qu'on n'est pas obligé de couper à gauche et à droite pour arriver à boucler notre budget.

Et, quand j'entends le député de Vachon nous dire, quand je l'entends nous dire, là: Théoriquement, on veut un plan de lutte à la pauvreté le plus vite possible, je vous demande, M. le député de Vachon: Donnez-nous les moyens, donnez-nous les outils en votant avec nous sur ce 295 millions là, donnez-nous... participez avec nous à ce qu'on se donne collectivement... Et, en ce sens, je vous tends la main, là, M. le député de Vachon, là, je vous tends la main pour que vous puissiez... M. le Président, je tends la main au député de Vachon, je lui tends la main pour qu'il puisse avec nous franchir le premier pas d'une véritable lutte contre la pauvreté en faisant en sorte que, de façon concrète, de façon immédiate, les plus démunis de notre société, à 14 jours de Noël, puissent compter sur 295 millions de plus. Vous n'êtes toujours bien pas contre l'indexation des prestations à la sécurité du revenu. Alors, M. le Président, j'aimerais tellement ça. Il me semble que ce serait tellement un beau geste à poser qu'ensemble on puisse voter pour ? puis le vote s'en vient, là, vous n'avez plus beaucoup de temps pour y penser, là ? qu'on se donne ensemble les moyens et les outils pour lutter contre la pauvreté. 295 millions, c'est beaucoup, ça fait une différence dans la vie de plusieurs personnes qui sont en situation de pauvreté au Québec. Merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Vachon, si vous voulez poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quelle crédibilité, quelle crédibilité je peux accorder aux propos du ministre, quelle crédibilité puis-je apporter aux propos du ministre qui est le ministre responsable de la Famille, qui a renié une promesse de son gouvernement de ne pas augmenter les tarifs dans les centres à la petite enfance? Quelle crédibilité je peux apporter au ministre qui n'a pas enclenché depuis son arrivée au pouvoir un certain nombre de dispositions reliées à des promesses faites par le chef du gouvernement durant la campagne électorale concernant l'introduction d'un principe du barème plancher? Au contraire, M. le Président, il n'a pas introduit le principe du barème plancher, il a annoncé de nouvelles pénalités dans un nouveau programme qui ne fonctionne pas.

Quelle crédibilité je peux apporter au ministre, M. le Président, qui a annoncé un investissement de 850 millions sur cinq ans pour la valorisation du travail, alors que les premiers gestes qu'il a posés, c'est de couper 209 millions à l'aide sociale et 27 millions à la formation à l'emploi? Quelle crédibilité je peux apporter à un ministre qui fait partie d'un gouvernement qui a coupé dans la formation, qui a coupé dans la formation continue dans les milieux de travail, la loi du 1 %?

Quelle crédibilité, M. le Président, je peux accorder à un ministre qui a laissé passer plusieurs occasions d'offrir la gratuité des médicaments aux personnes dont les revenus sont insuffisants et aux personnes âgées qui reçoivent les suppléments du revenu? Quelle crédibilité je peux apporter à un ministre, M. le Président, qui a annoncé un programme de sortie de 25 500 personnes et qui arrive au lamentable résultat qui est et qui représente un écart de 80 % de l'objectif visé?

Quelle crédibilité je peux accorder à un ministre qui annonce depuis des mois qu'il va rendre public un plan d'action de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale et qui remet cette publication de semaine en semaine ? avec des s ? de jour en jour ? avec des s ? et de mois en mois ? avec des s parce qu'il y en a toujours un? Quelle crédibilité je peux accorder à un ministre qui badine lorsqu'on lui pose des questions, qui badine lorsqu'on lui pose des questions, qui fait des pirouettes et qui fait du chantage, alors qu'on lui demande d'investir dans les centres de travail adapté, et qui nous dit: Je vais investir seulement si vous votez pour moi? Mais quelle sorte de sérieux, quelle sorte de rigueur, quelle sorte d'inspiration sur laquelle on peut compter, M. le Président, d'un ministre qui agit de la sorte?

Moi, je veux bien, je veux bien, M. le Président, que la lutte à la pauvreté soit ? et je l'ai toujours souhaité ? que la lutte à la pauvreté soit le plus grand chantier que le Québec ait entrepris depuis des années dans un effort de développement social et de développement économique du peuple québécois. Je le veux et je le veux fermement. Mais je dois compter sur quelqu'un qui est capable de le défendre, qui est capable de rigueur, qui est capable de sérieux et qui arrête de faire des culbutes lorsqu'on lui parle de cet important chantier.

n(22 heures)n

Alors, M. le Président, je conclus, je conclus ce débat avec M. le ministre en me montrant extrêmement déçu des réponses que le ministre a apportées à mes questions, notamment en vertu du 295 millions de compensation pour une erreur très grave qu'il a faite au point de départ d'accepter des coupures de 229 millions, plus de 27 millions. Et je suis extrêmement déçu que le ministre ne puisse expliquer non plus et ne puisse non plus nier, ne puisse non plus nier les informations qui ont coulé à propos de son plan d'action en préparation, à l'effet qu'il ajouterait des pénalités, à l'effet qu'il ajouterait un élément de durée, M. le Président, de durée à l'inscription à l'aide sociale à l'aide de pénalités, qu'il allait éliminer des montants mensuels pour les personnes de 55 à 64 ans. Juste encore aujourd'hui, interrogé sur le sujet, le ministre n'a pas nié ces dispositions. Comment pourrais-je faire confiance à un ministre qui agit de la sorte et qui, au lieu de rassurer, inquiète les personnes les plus démunies au Québec, M. le Président?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste 1 min 17 s, et, dans le temps imparti, rapidement, 60, pour vous 45.

M. Béchard: M. le Président, on a amplement d'une minute pour souligner, entre autres, la grande déception que j'ai à voir un gouvernement aujourd'hui, oui, avoir la déception que, comme gouvernement, nous, on fait des efforts pour lutter contre la pauvreté. On est prêts, nous, là, à injecter 295 millions de plus pour lutter contre la pauvreté, aider les plus démunis. Vous êtes contre. Mme Labrie et M. Desgagnés vont s'en souvenir. Les plus démunis au Québec vont s'en souvenir. Oui. Et aidez-nous à remplir nos engagements. Je serais curieux que... Je ne serais pas sûr qu'elle serait heureuse de voir ce que vous venez de faire. Oui, je ne serais pas sûr qu'elle serait heureuse.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, adressez-vous à la présidence.

M. Béchard: Oui. M. le Président, vous n'avez pas... ils n'ont pas indexé pendant cinq ans les prestations d'assistance-emploi. On va les indexer avec le 295 millions. L'assurance médicaments, si vous n'aviez pas mis ça en place pour appauvrir les plus démunis, c'est sûr que ce serait moins urgent. Le barème plancher, vous avez voté contre, tous, il y a un an. Vous allez encore tous et toutes voter contre une aide, à 14 jours de Noël, pour aider les plus démunis au Québec. Vous vous prétendez sociaux-démocrates?

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse de devoir conclure, il n'y a plus de temps.

M. Béchard: M. le Président...

Le Président (M. Gendron): L'ordre de la Chambre est terminé.

M. Béchard: ...je suis très fier...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, chers collègues...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Cela met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Une voix: Vote assis-levé. Vote assis-levé.

Le Président (M. Gendron): Alors, vote assis-levé. Vous rappeler qu'il faut que je rappelle la procédure.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Ce n'est pas nécessaire? Est-ce que les deux leaders m'autorisent à ne pas rappeler la procédure? M. le leader du gouvernement, vous m'autorisez à ne pas rappeler la procédure, vous l'avez fait?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, dès maintenant... S'il vous plaît. Un instant.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Alors, sans rappeler toute la procédure, sans rappeler toute la procédure, je demande au personnel autorisé à ce qu'on s'assure que les portes de cette salle soient fermées et que personne ne puisse ni entrer ni sortir.

Alors, voici la motion qui est mise aux voix. S'il vous plaît!

«Que les crédits supplémentaires relatifs au programme 2 du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004 soient adoptés.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On vote en silence, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Séguin (Outremont), M. Bellemare (Vanier), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), M. Couillard (Mont-Royal), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), M. Brodeur (Shefford), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Ouimet (Marquette), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), M. Reid (Orford), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), M. Bouchard (Mégantic-Compton), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): On ne commencera pas le vote tant qu'on n'aura pas le silence.

Alors, allez.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Vachon), M. Simard (Richelieu), M. Charbonneau (Borduas), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Boisclair (Gouin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Boucher (Johnson), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Gendron): Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever. Alors, je n'en vois pas. Je n'en vois pas. Alors, la motion est adoptée. Pour, 62, contre, 36.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes de se retirer. Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Dupuis): Alors, nous reprenons nos travaux, et j'aurais un consentement à demander: Est-ce que, les députés indépendants, les députés de l'opposition officielle, les députés ministériels, vous consentiriez à ce que je puisse présider la séance malgré les fonctions...

Une voix: ...

Le Président (M. Dupuis): Très bien.

M. Charbonneau: ...sans doute une première, M. le Président, de voir le leader du gouvernement présider d'une façon neutre, mais pourquoi pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Dupuis): Ah! Alors, vous porterez ce jugement-là à la fin de l'heure, mais je suis certain que vous allez être satisfaits. Merci beaucoup.

Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Sécurité publique et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux députés indépendants.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de la Sécurité publique pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent, c'est-à-dire M. Normand Proulx, à ma droite, qui est directeur général de la Sûreté du Québec; à ma droite mais en arrière, M. Richard Deschesnes, qui est directeur général adjoint à l'administration de la Sûreté; et, directement derrière moi, M. Denis Lauzon, qui est directeur des ressources... de l'autre côté, dis-je ? vous avez failli passer, M. le whip, comme directeur des Services financiers de la Sûreté, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, pas méchant ? alors directeur des Services financiers de la Sûreté; et, à ma gauche, M. Daniel Lord, qui est directeur du cabinet.

n(22 h 20)n

Alors, M. le Président, à cette étude de demande de crédits supplémentaires du ministère de la Sécurité publique, permettez-moi, d'une part, de vous remercier de faire en sorte de voir que nous sommes ici réunis pour étudier, pour approuver des crédits supplémentaires de 59 millions de dollars au ministère de la Sécurité publique, plus spécifiquement pour le programme 2 de la Sûreté du Québec. Lors de l'adoption des crédits du ministère au mois de juillet 2003, je soulignais que la sécurité publique est une mission fondamentale de l'État, qu'il faut absolument donner le service comme il se doit sur l'ensemble du territoire de façon à bien protéger la population québécoise. Mes remarques d'aujourd'hui s'inscrivent dans cette continuité.

Essentiellement, les crédits supplémentaires qui sont déposés visent à financer des dépenses découlant des impacts de la Loi concernant l'organisation des services policiers sur la Sûreté du Québec pour 29 millions de dollars, ainsi qu'à financer des ajustements de dépenses découlant de l'enrichissement de ses mandats et d'autres facteurs de croissance pour une somme de 30 millions de dollars.

Depuis 2001, M. le Président, le portrait de la Sûreté du Québec a changé de façon tout à fait exceptionnelle. La transformation de la carte policière est le premier élément que je tiens à mettre en relief, en raison de son importance. En effet, suite à l'abolition de 50 corps policiers au Québec, 50 corps policiers municipaux, s'entend, évidemment, la Sûreté du Québec a intégré dans ses rangs plus de 1 250 agents, 1 250 policiers, et 150 employés civils, ce qui fait en sorte que la Sûreté du Québec dessert aujourd'hui 30 % de la population québécoise pour les services policiers de base rendus aux municipalités, alors que ce chiffre n'était que de 20 % en 2001.

Pour donner une image claire de la situation, la Sûreté du Québec dessert aujourd'hui 1 145 municipalités et territoires, soit plus de 2 260 000 citoyens du Québec. Une autre différence marquée, la Sûreté du Québec dessert maintenant des territoires fortement urbanisés, comme ceux des municipalités de Rimouski, Victoriaville, Drummondville, Alma et Sorel-Tracy, sans compter trois exemples, dont un que je viens de nommer, Drummondville, Saint-Hyacinthe et Shawinigan, qui, par effet spécial, ont pu être couverts par la Sûreté du Québec.

Cette intégration massive d'effectifs s'est faite progressivement au fil des mois, bien entendu sur plus d'un exercice financier, si bien qu'il était difficile de prévoir avant la conclusion de cette opération majeure quels seraient les véritables coûts de la réforme de la carte policière. Aujourd'hui, avec l'abolition de la Régie des Riverains il y a quelques semaines, nous sommes en mesure d'affirmer que le dossier de la carte policière est complété pour la Sûreté du Québec, sur le plan de l'organisation territoriale, et aussi nous pouvons mieux cerner les coûts qui lui sont rattachés.

Vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse, M. le Président, afin de saluer la qualité du travail accompli par les nombreuses personnes qui ont contribué au succès de cette opération d'envergure qui, il faut le rappeler, a mobilisé des centaines et des centaines de personnes, dans les milieux gouvernementaux aussi bien que dans la communauté policière, pendant plus de deux ans. Les nombreux changements engendrés par la réforme sont positifs et ils contribuent très certainement à enrichir la qualité des services policiers offerts sur tout le territoire du Québec.

Donc, les dépenses relatives aux prises en charge des services policiers municipaux intégrés ou nouvellement organisés, de nouvelles dépenses par la Sûreté du Québec, s'élèvent à 115,1 millions alors que les revenus générés par la tarification sont de 96,5 millions, ce qui entraîne en soi un besoin en financement additionnel de 18,6 millions. D'autres coûts non prévus dans les estimations initiales s'ajoutent. Avec l'intégration d'un aussi grand nombre d'effectifs, la Sûreté du Québec, comme toute autre organisation, a besoin de temps pour se réorganiser, procéder au redéploiement de ses effectifs dans les bonnes chaises, évidemment, et stabiliser sa structure. Or, les délais sont plus longs que prévu, et, s'il y a moins de départs à la retraite qu'anticipé, des mesures doivent donc être prises afin de répondre aux besoins opérationnels de l'organisation, le temps que la situation se stabilise. Ces mesures nécessitent, en somme, une somme additionnelle de 7,9 millions.

Vous me faites signe, M. le Président, que je devrais arrêter. Parce que j'avais cinq minutes?

Le Président (M. Dupuis): Je suis certain que la générosité légendaire du député de Borduas va vous permettre de continuer vos représentations. Mais votre temps est écoulé, alors je vais laisser la parole à M. le député de Borduas.

M. Chagnon: Vous me permettrez...

Le Président (M. Dupuis): Vous en avez pour combien de temps, M. le ministre?

M. Chagnon: Ah, j'ai à peu près la moitié de mon texte qui a été lue. J'en ai peut-être...

Le Président (M. Dupuis): Vous avez la moitié de votre texte de lue?

M. Chagnon: À peu près. Mais, en fait...

Le Président (M. Dupuis): O.K. Bien, allez-y.

M. Chagnon: ...la qualité de ce texte-là, c'est qu'il vient expliquer...

Le Président (M. Dupuis): Allez-y. De toute façon, de toute façon, je donnerai la même latitude.

M. Chagnon: Oui, absolument, on aura le même temps. De toute façon, la qualité de ce texte-là, c'est qu'il vient effectivement ventiler...

Le Président (M. Dupuis): Allez-y, allez-y, parce que vous perdez du temps.

M. Chagnon: Oui? Vous ventilez pendant que je parle.

Le Président (M. Dupuis): Non, mais continuez votre texte, c'était bon.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! On a de la misère avec notre président. Avant la réorganisation policière, la Sûreté du Québec ouvrait environ 260 000 cartes d'appel provenant de citoyens. Aujourd'hui, ce chiffre est à plus de 400 000. Vous comprendrez qu'il a fallu augmenter les capacités de l'organisation, modifier les systèmes en place, ajouter des fréquences radio et apporter des changements au centre de télécommunications. Il a aussi fallu embaucher des préposés sur appel pour faire face à la situation, ce qui entraîne un besoin de 2,5 millions pour les télécommunications. En résumé, M. le Président, les 29 millions en crédits supplémentaires sont donc nécessaires pour assumer les impacts budgétaires de la carte policière sur la Sûreté du Québec pour l'exercice financier 2003-2004.

Je l'ai dit, la réforme de l'organisation policière a modifié en profondeur le portrait de la Sûreté du Québec. J'ajouterai que les niveaux de services prévus à la Loi sur la police posent également des exigences plus élevées pour l'organisation. La Sûreté du Québec fournit sans exception tous les services énumérés dans la Loi sur la police. C'est elle qui soutient les corps policiers municipaux pour les services qu'ils ne sont pas tenus d'offrir. Par exemple, le niveau 6, d'envergure nationale, lui est exclusivement réservé. Si vous me permettez l'expression, c'est donc la pierre angulaire de notre organisation policière au Québec, M. le Président, avec les corps policiers municipaux, qui contribuent ensemble à assurer la sécurité publique de la population par un partage plus clair des responsabilités, partage que nous sommes en train de parachever avec les intervenants des milieux municipal et policier.

La Sûreté du Québec doit également respecter les ententes conclues avec les MRC, desquelles découlent les plans d'organisation policière. Elle doit aussi s'adapter aux exigences de la patrouille en milieu urbain, assurer la couverture du territoire 24 heures sur 24 et s'adapter à l'essor fulgurant que connaissent les activités sportives et touristiques sur terre, sur l'eau, par la patrouille en motoneige, en VTT ou en bateau. Des ressources doivent être aussi dédiées à des secteurs d'activité qui sont en croissance, tels que la lutte au terrorisme, la lutte à la cybercriminalité, l'application des mesures législatives visant à contrer l'évasion fiscale, la culture du cannabis et l'économie souterraine. Pour prendre en charge adéquatement ces mandats, la Sûreté du Québec a modifié sa structure d'encadrement, ce qui a permis de rapprocher le pouvoir décisionnel de la base et d'augmenter l'imputabilité de ses gestionnaires, notamment par la mise en place d'officiers directeurs dans les postes MRC.

Pour les facteurs de croissance que je viens d'énumérer, des crédits supplémentaires de 15,1 millions sont requis. Il y a aussi un montant de 10,5 millions prévu pour financer la hausse des coûts de fonctionnement de la Sûreté pour ce qui touche de la gestion des ressources humaines, matérielles et informationnelles de l'organisation ainsi qu'au soutien des opérations.

Depuis plusieurs années, les dépenses de fonctionnement de la Sûreté du Québec n'ont pas été indexées. Or, plusieurs postes budgétaires sont en croissance, comme, par exemple, ceux du parc automobile et les frais de loyer. À titre d'exemple, M. le Président, toute hausse de 0,01 $ du prix du litre d'essence entraîne, pour la Sûreté du Québec, une dépense supplémentaire de près de 140 000 $ par année avec un parc de plus de 2 600 véhicules.

Finalement, il y aura un montant de 1,7 million pour les intérêts qui doivent être payés au Fonds des services de police ainsi qu'un montant de 2,7 millions pour les mesures de sécurité qui ont été prises lors d'opérations extraordinaires. À ce chapitre, les dépenses anticipées cette année étaient de l'ordre de 5 millions. Cependant, d'autres dépenses se sont ajoutées en cours d'année. Il y a notamment eu la rencontre préparatoire à l'OMC, pour 1,5 million, et les mesures prises pour sécuriser la communauté autochtone à Obedjiwan, aux prises avec des problématiques de sécurité du public hors du commun, pour un demi-million de dollars. Au total, M. le Président, ce sont donc 59 millions de dollars qui seront ajoutés aux crédits du ministère de la Sécurité publique, soit 29 millions de dollars pour financer les impacts de la carte policière sur la Sûreté du Québec et 30 millions pour l'enrichissement de son mandat et les autres facteurs de croissance. Merci beaucoup, M. le Président.

n(22 h 30)n

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je reconnaîtrais maintenant le député de Borduas pour une période d'environ 10 minutes, et par la suite on reconnaîtra le député des Chutes-de-la-Chaudière pour une période allant jusqu'à quatre minutes.

M. Charbonneau: Bien, merci, M. le Président. Alors, écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais dire au ministre que je ne suis pas surpris que l'on se retrouve ici ce soir, et je suis convaincu, voyant devant moi son langage non verbal, qu'il s'attendait de ma part à cette mise en... pas mise en scène, mais entrée en matière parce que, au mois de juillet dernier, lorsqu'on a étudié les crédits de son ministère, je lui avais signalé un problème évident, c'est-à-dire que le Conseil du trésor lui avait accordé à ce moment-là 832 millions de dollars, mais le ministre des Finances, dans son budget puis dans le cahier des crédits, reconnaissait que le coût des dépenses de son ministère, y compris la Sûreté du Québec, serait de 871 millions de dollars. Alors, dans les faits, je lui avais dit à ce moment-là: Bien, écoutez, vous avez un problème de 40 millions. Il avait tergiversé un peu, mais finalement ? soyons de bon compte ? il avait reconnu qu'il y avait effectivement une différence de 40 millions de dollars. Et il m'avait dit à ce moment-là: Vous savez... Encore là, après quelques tentatives de ma part de l'amener à préciser les choses, il m'avait dit: Ce ne sera pas... Parce que le 40 millions, pour l'essentiel, c'était à la Sûreté du Québec. Donc, il y avait une grosse compression à la Sûreté. Je me rappelle même que les médias avaient dit que le nouveau directeur de la Sûreté du Québec aurait un gros problème sur les bras, parce que dès le départ on lui annonçait des compressions budgétaires de 40 millions de dollars.

Le ministre avait dit: C'est vrai que c'est dans les cahiers des crédits, dans le livre des crédits, mais je ne pense pas que ce sera la Sûreté du Québec qui aura à encaisser tout ça. Et il m'avait dit qu'il serait capable d'aller chercher ce 40 millions là un peu partout ailleurs dans son ministère, et il pensait même, et ça, c'est un peu extraordinaire, il pensait même, puis j'imagine qu'il s'en rappelle, que la question de la carte policière lui ferait économiser de l'argent, parce qu'il y avait des nouveaux policiers qui seraient à intégrer, mais qu'il y aurait aussi des mises à la retraite des policiers, notamment ceux de la Sûreté, puis que, un dans l'autre, finalement le résultat au net serait probablement une économie d'argent, et que donc les compressions à la Sûreté du Québec seraient moins importantes que prévu. Mais, aujourd'hui, on se retrouve finalement à devoir approuver des crédits supplémentaires de 59 millions.

Et, dans le domaine de la sécurité publique, à moins d'avoir des raisons majeures de s'objecter, je pense qu'il faut reconnaître que... puis le ministre et ses prédécesseurs sont pris avec le même type de problématique, c'est-à-dire qu'il y a des situations qui sont hors contrôle, sur lesquelles on est obligé d'agir, et que les dépenses viennent en fonction des événements et pas juste en fonction d'une planification stricte de ce qui peut arriver. Mais, néanmoins, ça aurait été plus simple et peut-être sans doute plus correct de reconnaître dès le départ, non seulement de sa part, mais aussi de ses collègues des Finances puis du Conseil du trésor, qu'à partir du moment où on admettait que le coût réel des dépenses du ministère de la Sécurité publique serait de 871 millions de dollars... Et je vous rappelle que ce n'était pas surprenant, là. Ce qui est arrivé, c'est qu'un an auparavant, en fait un an et demi auparavant, lors du dépôt du budget de 2002-2003, au printemps 2002, on avait prévu que les dépenses du ministère de la Sécurité publique seraient de 795 millions. En fin d'année financière, quand la ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois a présenté son budget, à ce moment-là on prévoyait des dépenses réelles de 832 millions. Elle avait prévu donc des crédits de 831 millions. Je veux dire, elle imposait une petite compression de 1 million, mais, tout compte fait, elle reconnaissait que les dépenses avaient été supérieures et elle ajustait son budget en conséquence.

Quelques mois plus tard, quand le gouvernement actuel a pris ses fonctions, les données nous amenaient à voir que la dépense réelle ne serait plus de 832 millions mais de 871 millions. Sauf que le problème, c'est que le ministre des Finances puis le Conseil du trésor n'ont pas donné plus d'argent au ministre de la Sécurité publique qu'il en avait de besoin. Bien, ça paraissait bien pour le ministère des Finances, dans son discours du budget puis dans la présentation des crédits, ça permettait finalement de présenter une belle image, le déficit zéro était maintenu de la part du nouveau gouvernement aussi, mais, dans les faits, on savait bien qu'il y aurait un problème. Puis, aujourd'hui, bien, dans le fond, ce que le ministre vient de nous dire à l'Assemblée: Bien, c'est vrai, j'avais un problème, je n'ai pas été capable de le résoudre, et puis effectivement la carte policière me coûte plus cher que prévu; et, dans le fond, je ne ferai pas des économies, mais ça me coûte plus cher; et puis, dans le fond, la Sûreté du Québec, non seulement je n'arrive pas à leur faire faire des compressions, mais, dans le fond, ils ont besoin de plus d'argent. C'était ça, dès le départ, la réalité avec laquelle on se retrouve aujourd'hui devant l'Assemblée.

Encore une fois, ceci étant dit, il ne s'agit pas de mettre en cause les raisons et les explications qui ont été données par le ministre. Mais, moi, ce qui me préoccupe par ailleurs, puisqu'on parle de crédits budgétaires, à la Sécurité publique, il n'y a pas que la Sûreté du Québec, et, dès le départ, le ministre, à l'époque, reconnaissait que son problème budgétaire viendrait probablement des services correctionnels, c'est-à-dire que le ministre de la Sécurité publique a non seulement la Sûreté du Québec à gérer ou à recadrer puis à superviser, mais il a aussi les services correctionnels à superviser, et ces services sont directement sous son autorité. Et, à ce moment-là, il disait, lors de l'étude des crédits, au mois de juillet: Moi, je pense que mon problème risque d'être une augmentation des coûts aux services correctionnels, parce qu'il manque de places, et puis je vais avoir des difficultés.

Je ne sais pas quelle est la situation, puis sans doute que le ministre pourra nous éclairer dans quelques instants sur la réalité, mais le fait est que... Bon, on ne sait pas quels seront les coûts réels des services correctionnels, mais ce qu'on sait, par ailleurs, c'est qu'il y a eu une réforme, il y a un an, un an et demi, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée, donc, les deux... les trois partis reconnaissaient qu'il y avait un problème important, et, à cet égard-là, cette réforme nécessitait, pour être mise en vigueur, des crédits additionnels. Et le ministre, au mois de juillet dernier, indiquait que, dans le fond, ce n'étaient pas des grosses sommes; bon, la première année, c'était 5 millions, puis, les deux autres années, c'était 16 millions, ou quelque chose comme ça, puis je pense que c'était 19 millions ou 21 millions la troisième année.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est l'insensibilité non pas du ministre de la Sécurité publique, mais sans doute de la présidente du Conseil du trésor puis de ses collègues au Conseil du trésor par rapport à l'importance de la réforme correctionnelle. Ce sont malgré tout des députés, comme lui, qui ont voté en faveur de cette réforme-là puis qui sont actuellement incapables de donner le 5 millions ? et, au moment où on se parle, là, ce n'est plus 5 millions, parce que, pour finir l'année financière, ça aurait peut-être été 2 millions, un million et demi, 1 million et trois quarts ? pour faire en sorte que la réforme se mette en place dès maintenant, que la loi que nous avons tous votée parce que nous reconnaissions qu'il y avait un grave problème à l'égard du fonctionnement de nos services correctionnels au Québec depuis plusieurs années, que cette réforme importante là devait être mise en place.

Le ministre... je le vois me signaler gentiment que sa collègue du Conseil du trésor vient de se joindre à nous. J'espère qu'elle va être attentive à mes propos et sensible à l'argumentation, parce que, écoutez, au mois de... cet été, après notre discussion à l'étude des crédits, au mois de juillet, à l'Assemblée, au mois d'août, on avait déjà des réclamations de la part du milieu des services correctionnels qui signalaient la problématique à nouveau publiquement au ministre. Et j'ai devant moi, par exemple, le titre du Soleil, l'article de Claudette Samson: Une réforme correctionnelle qui se fait attendre. Et, à ce moment-là, l'attaché de presse du ministre, M. Thibault, Daniel Thibault ? je présume que c'est toujours le même ? disait que son patron n'aurait pas abandonné l'idée de mettre la réforme en place ? ce qui était cohérent avec ce qu'il nous avait dit quelques semaines plus tôt ? et que, à ce moment-là, le sujet sera présenté lors de la révision des programmes, à l'automne.

J'aimerais ça que la présidente du Conseil du trésor m'écoute, parce que nous sommes à l'automne et nous sommes en révision de programmes, et je présume que cette révision de programmes a fait en sorte que le ministre se retrouve aujourd'hui pour nous demander 59 millions additionnels pour la Sûreté du Québec. Pourquoi ne se retrouve-t-il pas aujourd'hui aussi pour nous demander 5 millions ou quelques millions de plus pour engager la réforme correctionnelle, lui qui sait très bien que cette réforme-là est indispensable, importante, lui qui sait peut-être mieux que ses collègues, sinon peut-être le leader du gouvernement, qui était critique en matière de sécurité publique auparavant, dans l'opposition, que cette réforme-là aussi est nécessaire? Alors, on se retrouve, dans le fond, avec cette situation où on demande 59 millions pour la Sûreté du Québec, ce que nous avions prévu à l'époque, et on n'a pas une cenne pour mettre en oeuvre une réforme que nous avons adoptée unanimement à l'Assemblée.

n(22 h 40)n

Vous allez me dire, et je vois venir la situation: Bien, vous n'en aviez pas mis, non plus, dans le budget. Sauf que là vous êtes en fonction depuis plusieurs mois, et là vous arrivez non pas avec des crédits de votre gouvernement, les premiers crédits, mais vous arrivez avec des crédits additionnels. Je pouvais comprendre qu'au niveau... au mois de juillet, vous n'étiez peut-être pas en mesure d'aller plus loin que le précédent gouvernement à l'égard de la réforme, que vous préfériez attendre puis voir un peu comment les choses se présentaient. Mais là on n'est plus là, là. Là on est à l'étape de la révision de programmes et on est à l'étape d'une prise de conscience de la part des autorités gouvernementales qu'une réforme est nécessaire, importante, et qu'elle tarde à venir parce que les crédits ne sont pas au rendez-vous...

La Présidente (Mme Leblanc): Si vous pouvez conclure, M. le député.

M. Charbonneau: ...et je vais conclure, Mme la Présidente, en espérant que dans les jours et les semaines qui viennent le ministre obtiendra ces crédits additionnels, que la présidente du Conseil du trésor, qui est avec nous, va être sensible et cohérente avec son propre vote en faveur de la réforme des systèmes correctionnels. Et je me rappelle que le ministre comptait sur moi pour être son principal allié. Alors, vous voyez, je suis cohérent avec mon alliance avec vous et les besoins que vous avez, comme ministre de la Sécurité publique, et j'espère que vous allez avoir les moyens d'engager cette réforme-là le plus vite possible. Je regrette qu'à cette étape-ci, à l'étape des crédits additionnels, vous n'ayez pas obtenu ces crédits. On verra tantôt...

La Présidente (Mme Leblanc): En conclusion.

M. Charbonneau: ...quelles sont les démarches que vous avez faites. Puis je termine, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leblanc): En conclusion.

M. Charbonneau: ...et je reviendrai sur un autre problème que le ministre a abordé tantôt, puis, en fait, c'est toute la question du compte à recevoir du fédéral, sur les frais que nous a occasionnés la rencontre de l'OMC à Montréal, l'Organisation mondiale du commerce, il y a quelques mois, rencontre qui avait été décidée par et orchestrée par le gouvernement fédéral, puis qui aujourd'hui refuse de payer sa part...

La Présidente (Mme Leblanc): Merci.

M. Charbonneau: ...des frais et d'assumer sa responsabilité.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Maintenant, pour ses remarques préliminaires, le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je serai bref, après l'éloquent plaidoyer du député de Borduas. J'ai fait, comme lui, le constat... Lorsque j'ai analysé, hier, les crédits additionnels, je voyais bien que c'était une opération comptable, là, qu'on n'avait pas assez demandé ou on n'avait pas assez obtenu en juillet, tout simplement. Mais, avec les explications que M. le ministre a fournies tout à l'heure, qu'est-ce que je comprends, c'est que la nouvelle organisation policière a des coûts additionnels pour la province.

Moi, avant de siéger en cette Chambre, j'étais conseiller dans une ville, la ville de Lévis. On avait des coûts additionnels suite à cette réorganisation-là, aussi. Je ne sais pas si M. le ministre... tantôt, en tout cas, je vous questionnerai pour connaître... si vous connaissez l'ampleur des coûts additionnels pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et je vais revenir tout à l'heure en question sur l'élargissement des mandats de la Sûreté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, pour vos échanges, je cède la parole au député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, mais, Mme la Présidente, ça ne me dérange pas si le ministre veut répondre à certaines des remarques que j'ai faites, puis, après ça, je poursuivrai.

M. Chagnon: Mais on peut faire les deux aussi. Pas de problème.

M. Charbonneau: On peut faire les deux. Remarquez que je peux y aller, mais ça...

M. Chagnon: Non, mais ça revient au même. J'aurais assez de questions dans ce que vous avez dit pour partir pour au moins la prochaine demi-heure.

M. Charbonneau: Je pense que oui, sauf que je vous dis tout de suite que je ne vous laisserai pas aller une demi-heure sans interruption.

M. Chagnon: Non? O.K.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, les échanges vont bon train. De la manière que je peux voir, M. le ministre aura la parole pour débuter.

M. Chagnon: Après... le député... Notre collègue de Borduas avait raison lorsqu'il suggérait que j'avais évalué que la carte policière pourrait nous permettre de faire des économies. Souvenez-vous, ce n'était pas la carte policière qui devait nous faire faire des économies, mais c'est le fait de comment gérer les 5 000 policiers, les 5 000 agents de la Sûreté du Québec, dans lesquelles je vous expliquais qu'il y avait toujours un moment donné où il y avait des gens qui prenaient leur retraite, par exemple, et ce temps, le temps de dotation de ces emplois-là permettait de faire certaines économies. Or, malheureusement, je dois vous avouer que j'ai appris plus tard que c'était déjà escompté dans le produit... Il y a à peu près 10 millions là-dedans, mais c'était déjà escompté. Alors, j'avais perdu assez rapidement 10 millions, en partant, pas très longtemps après notre entretien. Et donc, il n'y a pas d'économies, comme tel, qui pouvaient survenir de ce que je pouvais percevoir à l'époque sur la dotation du personnel puis le temps de dotation du personnel.

Quant à la carte policière, bien, je vous rappelle, comme je l'ai signalé ici, notre coût... le coût de la répartition des 1 250 policiers et des 150 civils qui sont maintenant intégrés à la Sûreté du Québec, par rapport aux dépenses réelles que nous avons, bien, il y a un écart justement de 18,6 millions qui fait en sorte de nous amener à un excédent qui n'était pas effectivement prévisible au moment où on s'est parlé. Juste dernièrement, dans le cadre de l'intégration des Riverains, ça nous amène à une dépense supplémentaire de l'ordre d'à peu près 200 000 $, 300 000 $ par mois, juste, strictement... Les Riverains, c'est la partie Valleyfield, tout l'Ouest du Québec, qui a été finalement très long... une très longue négociation, finalement, qui a réussi par aboutir et accoucher. Et ça, grâce, entre autres, à un de vos concitoyens, le juge Lassonde qui avait été requis pour faire la conciliation, la médiation entre les autorités municipales de Valleyfield et la Fraternité des policiers des Riverains, ce qui nous a permis de faire en sorte de fermer le dossier Riverains et clôturer, fermer aussi en même temps le dossier de la carte policière à travers le Québec.

Évidemment, ce segment-là, 18,6 millions, c'est un gros morceau. C'est à peu près la moitié du montant que vous aviez effectivement ? on était capables de voir ça ensemble au printemps... Il y avait eu un 40 millions, là-dedans, qui était un petit peu virtuel et qui fait en sorte de nous retrouver ici, ce qui n'est pas une mauvaise place... Le pire, ce serait de ne pas être ici. Le pire, ce serait de ne pas être ici. Et donc, je pense qu'il faut savoir ? pendant qu'elle écoute, je vais en profiter ? il faut savoir donner à la présidente du Conseil du trésor la largeur d'esprit, la grandeur de vue d'avoir compris la difficulté qu'il y avait ici et qu'on retrouvait en matière de services policiers et qu'elle a généreusement participé à combler à même les crédits supplémentaires qui nous permettent de pouvoir s'assurer la qualité des services policiers à travers tout le territoire du Québec.

Vous avez soulevé une autre question, concernant la réforme des centres correctionnels.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait s'entendre...

M. Chagnon: Absolument, oui.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, on va rester un peu sur la Sûreté, puis tout ça, puis on reviendra après.

M. Chagnon: ...de répondre aussi à notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière m'a dit qu'il était lui-même conseiller municipal à Lévis. Lévis, qui a conservé son corps policier, a eu à payer aussi des frais supplémentaires pour une raison bien simple, c'est qu'à Lévis vous avez augmenté, vous avez changé de niveau de services, dans votre corps policier, alors vous êtes à un niveau 2 maintenant, sauf erreur, ce qui a fait en sorte que vous avez dû effectivement vous équiper pour améliorer la qualité de votre service policier, et comme à peu près... comme à plusieurs places à travers le Québec, même aux endroits évidemment, comme chez vous, où vous n'avez pas requis les services de la Sûreté du Québec.

Mais, dans le cas de la Sûreté du Québec, qui, elle, offre un service de niveau 1, 2 ou jusqu'à 6, dépendamment des endroits où elle se trouve, comme pour Lévis, par exemple, si vous aviez un problème un peu plus particulier, eh bien, c'est la Sûreté du Québec que vos officiers de police requerraient pour les niveaux 3, 4, 5 et 6. Exemple: pour un cas de prise d'otages avec armes à feu, par exemple, ça, c'est un cas qui requiert des services supplémentaires que ceux que Lévis peut offrir actuellement. Alors, dans un cas comme ça, c'est la Sûreté du Québec qui viendrait l'offrir. Voilà la raison pour laquelle vous avez eu quand même à améliorer votre service, les coûts de votre service.

Mais je reviens à notre collègue de Borduas.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: J'apprécie, à quelque part, la franchise du ministre de reconnaître que j'avais raison cet été et qu'on se retrouve aujourd'hui parce qu'on avait à ce moment-là sous-estimé. Je ne lui fais pas porter tout le blâme, parce que je crois, à l'époque, que le ministre des Finances avait une préoccupation, c'est d'avoir un beau budget, et la présidente du Conseil du trésor aussi, des beaux crédits, que tout était équilibré. Alors, c'était plus simple, dans le fond...

M. Chagnon: ...équilibré.

M. Charbonneau: Attention! Ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Vous avez fait l'erreur une fois, faites-la pas deux fois. C'est un bon conseil que je vous donne.

M. Chagnon: La première fois, le conseil était approprié, puisque... la première fois, le conseil était approprié, puisque nous avons des crédits supplémentaires qui nous permettent...

n(22 h 50)n

M. Charbonneau: Dans le fond, ce qu'il serait intéressant de voir à ce moment-ci, là, c'est est-ce que... parce que c'est simple, c'est facile de dire que la présidente du Conseil du trésor a été généreuse, mais, dans les faits, ce que vous nous dites, c'est qu'elle n'avait pas le choix. C'est que les coûts indispensables de la Sûreté du Québec se chiffrent au montant d'argent que vous indiquez, 59 millions. Bon. C'est un peu plus, dans le fond, que même la coupure qui est envisagée, 40 millions, c'est, malgré tout, 19 millions de plus, presque 20 millions de plus.

Ce que j'aimerais savoir, c'est dans quelle mesure ce 59 millions était indispensable. En fait, ce que je veux savoir: Est-ce que la Sûreté du Québec n'aurait pas pu opérer avec, par exemple, 50 millions? La hausse jusqu'à 59 millions, uniquement du budget du ministère, uniquement dirigée vers la Sûreté du Québec, était-elle à ce point nécessaire? Est-ce qu'on n'aurait pas pu, autrement, prendre une partie de ces fonds-là, par exemple, 4 ou 5 millions, puis justement amorcer immédiatement la réforme du service correctionnel? Parce que, après tout, les efforts que la Sûreté du Québec fait à l'égard de la criminalité sont d'une certaine façon annulés si, au bout du processus, les services correctionnels ne sont pas en mesure, eux, de livrer la marchandise et de donner le type de services et la qualité des services qu'on attend d'eux, et qu'on attend encore plus d'eux maintenant qu'on a tous voté une loi qui modifiait sensiblement la façon de fonctionner, notre perception de la fonction des services correctionnels au Québec.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Chagnon: Si vous voulez, moi, je pourrais revenir sur les services correctionnels un peu plus tard, mais je peux quand même vous donner la ventilation de l'ensemble des dépenses... qui vont faire en sorte et qui font en sorte que la Sûreté du Québec a réellement besoin de ce 59 millions de dollars. J'admets que la grande générosité de la présidente du Conseil du trésor a été établie avec un niveau de rationnel, telle qu'on la connaît, qui ne peut pas faire autrement que d'être celui que vous retrouvez dans ce document-là.

M. Charbonneau: ...une offre qu'elle ne pouvait refuser. Mais, moi, je voudrais comprendre jusqu'où cette offre était...

M. Chagnon: Ah! disais-je, un excédent des coûts sur les revenus de tarification de 18,6 millions. On a commencé par parler de ça. On a un délai d'intégration des officiers plus long qu'anticipé. Là on parle des officiers du secteur municipal qui sont intégrés dans la Sûreté du Québec, 3,9 millions. On a un recours au temps supplémentaire et aux primes de remplacement pour pallier aux besoins opérationnels pendant la durée du redéploiement des effectifs intégrés. En fait, je suis à redéployer à peu près 200 policiers, un petit peu moins que 200 policiers, à travers le territoire suite aux opérations d'intégration du secteur municipal, et ça nous amène quelques coûts supplémentaires qui sont de l'ordre de 4 millions, puis l'adaptation de nos systèmes de télécommunications et de notre capacité organisationnelle afin de prendre en charge un plus grand volume d'appels et services. Comme je vous le mentionnais, on est passé de 250 000 appels à 400 000 appels, ça fait 80 civils qui sont venus se greffer à notre organisation de télécommunications et qui viennent évidemment faire en sorte de conserver les standards de télécommunications qui sont absolument essentiels dans le type de services que nous offrons. Ça, c'est des facteurs liés à la carte policière. J'en ai pour 29 millions.

Dans les facteurs liés à l'enrichissement des mandats et autres facteurs incontournables: la rémunération additionnelle reliée à la situation de plein-emploi, la hausse du coût salarial suite à la réforme de l'encadrement, temps supplémentaire et indexation salariale des civils. Saviez-vous... Je n'ai jamais affiché ça sur la place publique, mais, lorsque je suis arrivé en poste, il y avait des promotions qui étaient en attente depuis un an et demi, promotions qui dataient depuis février 2002. Je suis arrivé, là, disons, en mai 2003, en juin 2003, j'avais des dossiers comme ça, et alors il faut évidemment s'assurer des récupérations ? je ne veux pas prendre trop temps, là, pas brûler du temps. Alors, il y avait ce genre de dossiers là aussi à faire en sorte de pouvoir entrer.

Dépenses de fonctionnement: informatique, loyer, quartiers généraux; dépenses... on a parlé tout à l'heure des dépenses de 140 000 $ par litre d'essence, à la Sûreté du Québec, pour ses 2 600 véhicules; règlements de griefs et autres, etc., il y en a pour 10,5 millions. Intérêts sur les services de police, 1,7 million; mesures de sécurité, opérations extraordinaires, 2,7 millions. Bien, ce dont on parlait, l'OMC et...

Une voix: ...

M. Chagnon: ... ? oui, on reviendra là-dessus ? et Obedjiwan. Alors, j'arrive au bout puis j'ai 59 millions. Quand vous faites l'idée d'un transfert entre le montant qu'on retrouve ici et des montants qui pourraient aller aux services correctionnels, ce n'est pas exactement le bon raisonnement qu'il faut faire, d'une part, à ce temps-ci de l'année et, d'autre part, sur le plan de la mécanique de l'organisation des crédits supplémentaires. Parce que les crédits supplémentaires viennent simplement couvrir les activités que nous avons à faire cette année dans le domaine, dans ce cas-ci, de la Sûreté du Québec, tandis que dans ceux des services correctionnels, pour arriver à faire, comme je vous le disais le printemps dernier... faire en sorte que, pour l'an prochain, nous puissions avoir la possibilité de mettre en place la loi n° 89, qui soit dit en passant n'a pas été mise en place, depuis un an et demi, eh bien, ça demanderait là une façon différente de celle que vous me suggérez: non pas d'utiliser des crédits supplémentaires, mais d'aller par le jeu ou par la façon de procéder normale, c'est-à-dire par le biais de la revue de programmes. Et ça, ce n'est pas évident, hein? Cette année, on a dit ? on l'entend, ici, souvent répété en Chambre ? on s'est ramassé avec un problème financier de 4,3 milliards puis un autre de 3,6, 3,8 pour l'an prochain. Dur à vivre.

M. Charbonneau: Non, mais, si vous voulez m'amener sur ce terrain-là, ça ne me dérange pas, mais je pense qu'on a déjà fait la démonstration que ce 4 milliards là, là, il y a une bonne partie de ce 4 milliards là, là, qui était gonflée, et, dans les faits, la réalité de ce qui vous manquait, c'était ce qu'on pouvait retrouver dans les prévisions budgétaires du gouvernement précédent. Et ce que je vous indiquais, c'est que, dans le fond, vous avez obtenu 59 millions, vous deviez faire la démonstration, dans le fond, que, la présidente du Conseil du trésor, ce n'est pas sa générosité qui a joué, qui est entrée en ligne de compte, c'est le fait qu'elle voyait bien qu'elle n'avait pas le choix.

Moi, ce que j'essaie de voir, c'est jusqu'où la Sûreté du Québec aurait pu se priver de certains types de services, d'attendre quelques mois, et que vous auriez pu justement disposer de fonds additionnels pour démarrer maintenant. Parce que, après tout, c'est une loi que nous avons votée ensemble, et plus nous tardons... Et, comme je l'ai dit tantôt, je veux dire, précédemment, nous avions voté la loi, puis il n'y a pas plus de crédits. Mais le temps avance, et là on se retrouve, à un moment donné, à devoir honorer notre engagement. On a voté une loi à l'Assemblée nationale. On peut toujours bien dire que ça prend quelques mois avant qu'on puisse débloquer des crédits, mais là le temps, vous venez de le signaler, commence à courir, et je crois que le temps est venu de faire en sorte que la réforme du système carcéral entre en fonction.

Vous avez les autorités de la Sûreté qui sont avec vous. Est-ce que, dans le fond, 5 millions de moins à la Sûreté du Québec, ça l'aurait empêchée de fonctionner? Est-ce que, dans le fond, le 59 millions était à ce point nécessaire pour la Sûreté qu'on ne pouvait pas penser que vous auriez pu obtenir le même montant du Conseil du trésor et le répartir autrement? Je veux bien, là, qu'on soit à l'étape des crédits additionnels puis que la revue de programmes, c'est pour l'exercice financier qui va commencer le 1er avril prochain, mais là il y a une volonté politique. On peut très bien décider en cours d'année qu'on affecte plus d'argent et qu'on démarre une mise en oeuvre d'une réforme si on la volonté politique de le faire.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Chagnon: Monsieur... Mme la Présidente. Mon Dieu! il n'y a rien de plus changeant ici que la présidence, vous êtes la troisième, là, depuis une demi-heure. Ce n'est vraiment pas la sécurité d'emploi, pour le moins, en tout cas.

Mme la Présidente, notre collègue de Borduas s'est autocité, au mois de juillet ? au mois de juin, juillet? ? sur le dossier des crédits. Il me permettra de lui rendre la pareille, de faire la même chose. C'est notre gloire personnelle, on se relit après six mois. J'ai dit ceci, puis vous sembliez être d'accord avec moi d'ailleurs: «Une chose certaine...» Puis là c'est... Je parle... Donc, on revient, une machine à remonter dans le temps, là on est au mois de juillet: «Une chose certaine, moi, je ne réduirai pas le niveau de services que nous avons actuellement pour des raisons budgétaires. Il faut absolument donner le service comme il se doit de façon à protéger l'ensemble de la population du Québec.» Bien, Mme la Présidente, c'est exactement ce que non seulement j'ai fait, mais ce que le gouvernement convient qu'il faille faire, et c'est pour cela qu'on a besoin des 59 millions. Je comprends...

M. Charbonneau: ...actuellement, dans le fond... Et je comprends votre réponse, ce que vous me dites, c'est que... Je vous demandais si c'était possible d'avoir moins d'argent pour la Sûreté, et la réponse, c'est que c'est non. Alors...

M. Chagnon: ...

M. Charbonneau: ...très difficile, et je peux comprendre cela. Mais est-ce que vous reconnaissez par ailleurs qu'on a un problème grave actuellement et un problème qui traîne en longueur? Écoutez, si on a voté une loi, c'est parce que déjà le problème existait depuis un certain nombre d'années. Je révisais le dossier de la réforme des services correctionnels, ça date... les débuts du processus de réflexion sur cette réforme-là datent de 1995. On a eu une loi il y a un an et demi, deux ans, et on attend toujours les crédits. Alors...

n(23 heures)n

M. Chagnon: Vous savez, sur ce dernier point, on peut confesser tout ce qu'on voudra. Je me rappelle que nous avions tous voté ensemble une loi en 1993. Et le ministre de la Justice s'en rappelle, d'autant plus qu'il a le dossier entre les mains, qu'il regarde ces questions-là.

La loi pour la protection des victimes d'actes criminels ? sauf erreur, M. le ministre de la Justice ? a été adoptée en 1993, nous sommes en 2003, et vous avez été au gouvernement pendant neuf ans et vous ne l'avez jamais mise en vigueur. C'est une loi intéressante, importante sur le plan social, et je suis obligé de dire que le raisonnement que vous faites, il est juste, mais il s'applique aussi à d'autres précédents qui sont, sur le plan social, tout aussi importants.

Toutefois, je dois avouer que, depuis la dernière fois que nous nous sommes rencontrés sur le mode des crédits, nous avons quand même fait des modifications sur le dossier correctionnel. Nous avons fait en sorte d'avoir une entente fédérale-provinciale, dont je n'ai jamais trop parlé, mais nous avons une entente fédérale-provinciale qui convient à faire l'échange de renseignements pour les détenus dans le système carcéral canadien et ceux du système correctionnel québécois, comme le stipulait le rapport Corbo et comme le prévoyait le projet de loi n° 89. Donc, il y a des choses qui avancent, sans avoir été, effectivement ? je ne plaide pas ? avoir été chercher 5 millions cette année, 16 millions l'an prochain puis 21 millions, pour les services correctionnels. Mais, quand même, il y a des choses qui bougent, qui avancent et qui vont dans le sens... dans le bon sens et qui vont dans le sens correct du monde dans ce dossier-là. Maintenant, le pire ennemi du bien, c'est le meilleur, j'en conviens. Oui?

M. Charbonneau: ...

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière a déjà demandé la parole, on vous reviendra après.

M. Picard: D'entrée de jeu, tout à l'heure, je disais au ministre que j'aimerais avoir des explications sur l'enrichissement des mandats de la Sûreté du Québec. Plus précisément, je ne sais pas si vous aviez vu, il y avait eu un reportage à Radio-Canada sur une collaboration étroite entre le ministère du Revenu et la Sûreté. C'était dans l'application peut-être du projet de loi n° 20, en tout cas, c'était vague, là, mais entre la Sûreté du Québec et le ministère du Revenu. Est-ce que c'est dans cet élargissement des mandats là que...

M. Chagnon: La Sûreté du Québec est toujours susceptible d'être demandée par le ministère du Revenu pour faire une opération particulière. Il y a des rencontres qui ont eu lieu entre le ministère du Revenu et la Sûreté du Québec. Il y en a eu quelques-unes au plus haut niveau, et d'autres qui vont se faire aussi. Parce que le mandat du ministère du Revenu, c'est de faire en sorte d'aller et de s'assurer que l'effort fiscal réel fait par chaque citoyen québécois soit celui qui soit le plus juste en fonction de sa situation financière.

Or, il arrive, particulièrement dans les milieux criminalisés, je ne vous le cache pas, que nous pensons qu'il est peut-être plus facile de les faire par le biais de notre organisation policière... c'est-à-dire notre organisation fiscale, faire en sorte de s'assurer que nous puissions aller chercher des revenus fiscaux plus facilement que de faire le tour de la question par le biais de ce que vous voyez très souvent lorsqu'il y a des sommes qui sont reprises suite à des enquêtes criminelles. Lorsqu'il faut faire la preuve que ces sommes-là découlent de montants qui ont été ou qui sont le produit d'actes criminels faits par des gens qui sont préalablement, parfois, accusés, il faut donc faire une preuve hors de tout doute raisonnable de la provenance de ces fonds.

Lorsqu'on fait un avoir net au ministère du Revenu et qu'on réussit à faire savoir qu'il y a une personne qui parfois, on s'en était déjà parlés, peut même demander d'avoir l'assistance de l'aide juridique pour venir la protéger, nous, on trouve que ce n'est pas normal. Si la personne est propriétaire d'une maison qui vaut 450 000 $, qu'il y a un Hummer puis une Corvette dans la cour, on se dit: Il y a un problème, puis la meilleure façon d'y arriver, c'est de faire un avoir net. Mais, pour être capables de cerner ces questions-là, évidemment, il faut avoir et... s'assurer que, d'une part, le ministère du Revenu est ouvert aux perspectives de pouvoir travailler conjointement avec des informations de la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je vais vous poser une question très directe, M. le ministre ? et vous avez derrière vous la présidente du Conseil du trésor ? alors: est-ce que vous lui avez demandé des fonds additionnels, à cette étape-ci, pour la réforme du service correctionnel?

M. Chagnon: La question du député est originale. La question du député est originale. Nous sommes ici en train d'évaluer une demande de crédits de 59 millions de dollars, et le député me demande si j'ai accepté de demander des fonds... Alors, c'est un peu gênant, c'est un peu gênant auprès de mes collègues, mais je sais que le député est aussi un peu... et même non seulement original mais toujours profondément... profondément toujours de profonde bonne foi à son égard et vis-à-vis les siens. Par exemple, le député de Borduas n'a pas hésité, lui, n'a pas hésité, même parmi ses collègues, à devenir le premier membre du RIQ, le Rassemblement pour l'indépendance québécoise. Il est sorti des rangs, est devenu le premier membre de l'Assemblée nationale pour le RIQ. Eh bien, ça le grandit, ça fait en sorte que je vois quelques-uns de ses collègues qui l'approuvent, dans le fond, j'en suis certain, puis qui vont peut-être faire de lui le rédempteur du Parti québécois. Et peut-être éventuellement assurer et assumer et assurer la délivrance du Parti...

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Vous savez, moi, ce qui m'intéresse surtout, c'est la délivrance du peuple québécois et, à cet égard, je pense que ce qui nous manque actuellement, c'est, comme le grand rédempteur, un peu de prise de conscience pour comprendre que cette délivrance est nécessaire.

Mais, ceci étant...

M. Chagnon: ...comprendra jusqu'où on peut être original dans cette Chambre.

M. Charbonneau: Voilà. Mais, ceci étant, j'ai trouvé très habile la réponse du ministre, mais c'était une réponse qui n'en était pas une. Je vais lui poser une question très simple, très franche. Dans le fond, il peut me dire: «Écoutez, je ne l'ai pas demandé, mais je vais le demander plus tard» ou «Je l'ai demandé puis elle m'a dit non.» C'est ça que je vous demande. Est-ce que vous l'avez demandé, puisque vous en avez de besoin?

M. Chagnon: Alors, nous sommes aujourd'hui... effectivement, nous allons commencer à préparer la revue de programmes, et ces questions-là évidemment vont arriver avec les mois qui viennent. Évidemment, vous allez le savoir... Vous allez le savoir avant vos prochains crédits. Mais, effectivement, le problème dans la vie politique ? et vous en savez quelque chose après le nombre d'années que vous avez oeuvré et, dans le meilleur sens du terme, ici ? il y a toujours un écart entre les souhaits que nous voudrions voir se réaliser et tous ceux que nous voulons réaliser à court terme. C'est pour ça que nous restons ici longtemps, vous et moi, c'est parce que nous voulons voir nos rêves réalisés. La seule façon d'y arriver, c'est de prendre le temps de le faire.

M. Charbonneau: ...compris donc, Mme la Présidente, et nos concitoyens également, que la réponse du ministre, c'est non, mais qu'il va, dans les jours ou les semaines qui viennent, faire sa demande officielle à la présidente du Conseil du trésor. Puisqu'elle est là, j'espère que maintenant elle a compris et que, lorsque nous étudierons les crédits du ministère de la Sécurité publique dans quelques mois pour la prochaine année financière, nous aurons une réponse positive.

Entre-temps, sur la question des crédits toujours du ministère de la Sécurité publique et si je reste un peu sur la question des services correctionnels, il y a deux choses que je voudrais aborder. D'abord, un cas particulier... Puis je voudrais revenir sur l'appréhension que le ministre manifestait cet été lorsqu'on abordait l'étude des crédits en lui disant: Je crains qu'il y ait un débordement de coûts, donc des dépenses additionnelles que je ne prévois pas actuellement ou que je n'ai pas prévues dans le système correctionnel.

Mais, avant de lui permettre de répondre à ça, je voudrais lui demander si c'est possible... Et je sais qu'il est très sensibilisé au dossier, je lui en ai encore parlé tantôt, mais il y a un petit projet qui dure depuis presque 14 ans, à la prison de Bordeaux, un projet de radio communautaire qui s'appelle le Souverain anonyme, et le Souverain anonyme, ce n'est pas la souveraineté du Québec, mais je pense, c'est la souveraineté des individus qui sont concernés. Et une décision, semble-t-il, à la fois de la direction d'établissement puis du comité paritaire, fait en sorte qu'on remet en cause ce projet-là qui... pour lesquels beaucoup de gens non seulement de la prison de Bordeaux, au fil de toutes ces années qui ont passé ? parce qu'on sait qu'à la prison de Bordeaux, c'est des peines de moins de deux ans... Donc, beaucoup de gens ont passé à Bordeaux, ont bénéficié de ces services-là, de cette intervention-là. Mais également beaucoup d'artistes, beaucoup de personnalités politiques même des deux côtés de l'Assemblée se sont associés à ce projet-là. Et, ce que je voudrais demander au ministre, c'est: est-ce que, sur 59 millions, il est capable de trouver 30 000 $ dans son ministère par année pour assurer la pérennité de ce projet-là et faire en sorte que finalement la radio communautaire de la prison de Bordeaux puisse survivre? Et je suis convaincu que, si, cette fois-ci, il prenait le risque, malgré la présidente du Conseil du trésor qui le surveille en arrière, de nous dire oui, il ferait beaucoup d'heureux avant Noël, ce qui compenserait les milliers de personnes malheureuses aujourd'hui dans nos rues.

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre, pour votre réponse.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, c'est assez curieux, puis je l'ai dit tout à l'heure, notre collègue le député de Borduas est assez original, il me demande en fait, pour la première fois, de prendre de l'argent de la police pour la mettre en prison. Pas la police, l'argent. Mais je dois vous dire bien franchement ? puis il n'y a pas de candeur là-dedans, parce que c'est vrai que le député de Verchères en a parlé, le député de Gouin aussi m'en a parlé, des collègues m'en ont parlé, la députée de Fabre m'en a parlé... La députée de Maisonneuve a été aussi... cosigné dans ce dossier-là, et donc il y a plusieurs collègues de l'Assemblée qui m'ont parlé de ce sujet-là.

J'ai moi-même parlé à M. Mohammed Lofti, qui est le producteur de l'émission, et, en fait, nous avons convenu ceci. L'émission comme telle va fonctionner jusqu'au mois de mai et, au moment où on se parle, effectivement, elle s'arrête le 13 de mai. Mais j'ai dit à M. Mohammed Lofti, comme je vous l'ai peut-être dit ? si je ne l'ai pas fait, je le dis comme je le fais actuellement ? je compte aller visiter Bordeaux après les Fêtes et en discuter avec le directeur de Bordeaux. Et je vous annonce une chose: je vais aller à Bordeaux, savez-vous avec qui? Avec la présidente du Conseil du trésor, qui m'a demandé d'être invitée pour aller faire la visite. Alors...

M. Charbonneau: ...je fais une offre que vous ne pourrez pas refuser. Je vous fais une offre que vous ne pourrez pas refuser. Je suis convaincu que, si vous voulez... D'abord, je vous offre d'aller visiter Bordeaux avec vous et avec la présidente du Conseil du trésor, premièrement.

Deuxièmement, vous pouvez ce soir... Et les collègues ministres qui sont à vos côtés, dans leur budget discrétionnaire, pourraient très bien vous donner la garantie que cette radio communautaire va être sauvée. C'est tout ce que les gens demandent. Je vois le grand sourire du ministre des Affaires municipales qui sans doute est prêt à mettre 10 000 $ dans la cagnotte. Sans doute, la présidente du Conseil du trésor pourrait faire la même chose et que le ministre des Finances à côté pourrait mettre 10 000 $ de son discrétionnaire qui, je pense, est assez élevé.

M. Chagnon: Le vôtre aussi pourrait faire partie de ça.

M. Charbonneau: ...

M. Chagnon: Mais une chose est certaine. Honnêtement, honnêtement, nous allons regarder très positivement ce dossier-là et, comme je vous l'ai signalé, après les Fêtes, après avoir rencontré... Il dit oui, il dit oui. Ha, ha, ha! Ah oui! Ils disent oui. C'est oui.

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Leblanc): Mais c'est tout de même assez surprenant, dans une étude de crédits comme ça, que le ministre accepte de modifier son budget à la faveur de l'opposition.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je salue le ministre et je remercie ses collègues de leur générosité. Et je voudrais...

Une voix: On va voter contre quand même.

Des voix: ...

M. Charbonneau: Non, non. Mais là ça ne vous coûte pas grand-chose, 30 000 $. Vous avez 59 millions, là.

La deuxième chose que... Je pense qu'on a encore quelques instants. Deux questions rapides. Je vous avais, avant que l'on parle de ça, signalé que je souhaiterais que vous nous clarifiez la situation des services correctionnels à l'égard de l'appréhension que vous aviez par rapport aux coûts, au débordement de coûts que vous pensiez possible.

M. Chagnon: ...ajoutez des choses dans les crédits, j'espère que vous allez voter pour.

Une voix: Non, non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Le problème, c'est que vos 30 000 $, ils ne sont pas dans les crédits qu'on va voter; ils sont dans la générosité de vos collègues et du...

M. Chagnon: Oui, mais, si c'est des crédits, puis vous aviez voté contre déjà au début, on est pris avec un problème de... simplement, strictement et rationnellement.

M. Charbonneau: J'ai un problème de cohérence, et je ne voudrais pas qu'on perde notre temps sur ça, j'ai un problème de cohérence, parce que j'aurais voulu ? puis on en parle depuis déjà un bon moment ? que le ministre obtienne des crédits additionnels pour justement mettre en place la réforme du Service correctionnel. Bon. Mais, on en a parlé, je voudrais savoir: est-ce que les débordements de coûts que vous anticipiez l'été dernier se produisent actuellement ou si cette crainte s'est estompée?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre, je vous indique qu'il vous reste trois minutes à l'étude des crédits.

M. Chagnon: Oh! Vous savez, ce que je sais du dossier correctionnel, ce que je sais de ce ministère après huit mois, c'est qu'il est la somme d'à peu près toutes les crises que nous vivons dans notre société puis dans la vie courante. Aujourd'hui en est un exemple. La soirée n'est pas finie qu'il va falloir recommencer à regarder un autre dossier, qui n'est pas touché ici puis qui n'est pas le correctionnel, mais que sont des inondations potentielles dans le secteur de la région de Québec, ici.

Et, dans le dossier correctionnel, eh bien, on vit dans une situation qui est, ma foi, toujours assez périlleuse. Nous manquons d'espace. Nous avons adopté en Chambre... D'ailleurs vous aviez voté pour, l'opposition avait voté avec le gouvernement sur le projet de loi n° 6, qui était la suite de ce que l'on avait dit, qui faisait en sorte de créer... qui fera en sorte, au mois de mai ? parce qu'il va falloir attendre au mois de mai pour que cela puisse se réaliser ? de permettre 150 places supplémentaires, en excluant les gens qui ont eu des amendes impayées et qui ont fait de l'incarcération. Alors, la non-incarcération pour le défaut de paiement d'amende pourra effectivement s'établir et devenir en forme, devenir en soi une opération normale à partir du mois de mai.

Maintenant, il est toujours problématique qu'il y ait un débordement ici et là. Vous savez, en 1996 ? puis je ne cherche pas à mettre le couteau dans la plaie ? mais, en 1996, votre gouvernement, ou le gouvernement qui était celui de votre parti à ce moment-là, a fermé cinq centres de détention à travers le Québec, et on a perdu à ce moment-là 300 à 400 places, et ça pose extrêmement... une extrême grande difficulté au niveau du débordement plausible et possible dans le secteur de détention.

M. Charbonneau: Oui, mais ma question... On en parlé cet été, mais ma question n'était pas celle-là. C'est vous, cet été, à l'étude des crédits, qui m'indiquiez que vous craigniez d'avoir des coûts additionnels. Je vous demandais simplement si vos craintes s'avèrent actuellement fondées. Autrement dit, est-ce qu'actuellement les prévisions que vous pouvez avoir de vos fonctionnaires à l'égard des coûts puis du budget du Service correctionnel... est-ce que ça nous indique qu'on va avoir effectivement des débordements? Ça, c'est la question simple que je vous posais. Puis je voudrais...

La Présidente (Mme Leblanc): 30 secondes pour votre réponse.

M. Chagnon: Si je comprends bien, là, mon collègue ne parlait pas de débordement en termes de places, effectifs de places, mais en termes de budget. Disons qu'on est sur une corde assez sensible et assez ténue au moment où on se parle et qu'il y a un potentiel de danger.

M. Charbonneau: Une dernière question, Mme la Présidente, avant que...

La Présidente (Mme Leblanc): Vous avez 15 secondes.

M. Charbonneau: Je termine.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vais être obligée de vous arrêter.

M. Charbonneau: J'espère qu'on vous donnera le temps de répondre.

La Présidente (Mme Leblanc): Un commentaire.

M. Charbonneau: Bon. Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Non? Il n'y a pas de consentement.

M. Charbonneau: Pardon?

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, le temps étant terminé... Le temps est terminé maintenant. Alors, je regrette, M. le ministre.

Je vous remercie tout le monde pour ces échanges très cordiaux et votre excellente collaboration. Cela met donc fin à l'étude des crédits supplémentaires du ministère de la Sécurité publique.

Alors est-ce que ces crédits sont adoptés?

Une voix: Vote assis-levé.

La Présidente (Mme Leblanc): Vote assis- levé. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous désirez que je vous relise la procédure, compte tenu que vous l'avez fait déjà deux fois? Alors il y a consentement pour qu'il n'y ait pas une relecture de la procédure.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): O.K. Alors, dès maintenant, je demande aux pages de se diriger aux portes de cette salle et de s'assurer que personne n'entre. Alors, voici la motion qui est mise aux voix:

«Que les crédits supplémentaires relatifs au programme 2 du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004 soient adoptés.»

n(23 h 20)n

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc. M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Bellemare (Vanier), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Williams (Nelligan), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Vallières (Richmond), M. Fournier (Châteauguay), M. Couillard (Mont-Royal), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Reid (Orford), M. Moreau (Marguerite-d'Youville), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Blackburn (Roberval), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

La Présidente (Mme Leblanc): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Silence! Je vous demanderais le silence, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Charbonneau (Borduas), M. Simard (Richelieu), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Boisclair (Gouin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Doyer (Matapédia), M. Côté (Dubuc), M. Boucher (Johnson), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Lelièvre (Gaspé), M. Létourneau (Ungava), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Leblanc): Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever en bloc. Alors, le résultat du vote: pour, 62, contre, 38. La motion est adoptée.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Je m'excuse, nous n'avons pas encore terminé la commission plénière.

Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004 sont adoptés?

Des voix: Vote assis-levé.

La Présidente (Mme Leblanc): Vote assis- levé. Alors...

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Leblanc): Est-ce que vous désirez que je vous relise la procédure pour le vote assis-levé?

Des voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Leblanc): Dans un premier temps, je vais vous expliquer...

Une voix: Non, non, non. Ça va.

La Présidente (Mme Leblanc): O.K. Alors, je comprends que vous m'en dispensez.

Des voix: Non.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Leblanc): Il faudrait vous faire une idée, là. Alors, c'est non. Je lis la procédure. Dans un premier temps, je vais expliquer la procédure du vote par assis et levé en commission plénière ou, en d'autres mots, le vote par appel nominal en commission plénière. Par la suite, je vais lire la motion qui est mise aux voix, et, à partir du moment où je vais commencer à lire la motion qui sera mise aux voix, nous considérerons que le vote est amorcé. À partir de cette étape-là, aucun député ne pourra entrer dans cette salle. Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux de l'Assemblée pour inviter les députés à voter.

Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever en bloc, compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que des députés peuvent être présentes dans la salle. Les députés devront ensuite se rasseoir un à un au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire. Ensuite, je demanderai aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever en bloc également. Ces derniers devront également se rasseoir un à un après avoir été nommés par le secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désirent s'abstenir.

Je vous rappelle, comme je viens de le faire brièvement, que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix et, dès lors, l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé. Alors, dès maintenant, je demande aux pages de se diriger aux portes de cette salle et de s'assurer que personne n'entre.

Alors, voici la motion qui est mise aux voix. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004 sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Vote assis- levé. Alors, allez-y, M. le secrétaire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Oui, oui. Que ceux qui sont pour veuillent bien se lever le bloc.

Le Secrétaire adjoint: M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Bellemare (Vanier), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Vallières (Richmond), M. Couillard (Mont-Royal), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), M. Lafrenière (Gatineau), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Auclair (Vimont), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Reid (Orford), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Blackburn (Roberval), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme Vien (Bellechasse).

La Présidente (Mme Leblanc): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Le Secrétaire adjoint: M. Charbonneau (Borduas), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Boisclair (Gouin), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Côté (Dubuc), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Létourneau (Ungava), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Leblanc): Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. Même vote: pour, 62, contre, 38.

La Présidente (Mme Leblanc): La motion est adoptée. Alors, ayant accompli le mandat que l'Assemblée lui avait confié, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie les personnes qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux durant quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Delisle (présidente de la commission plénière): Alors, Mme la Présidente, je fais rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004 et qu'elle les a adoptés.

La Vice-Présidente: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Le rapport est adopté sur division.

Alors, en conséquence, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'administration gouvernementale propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 37, Loi n° 2 sur les crédits, 2003-2004, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés. Sonnez les cloches.

n(23 h 35 ? 23 h 37)n

La Vice-Présidente: Merci, Mmes, MM. les députés. Vous avez une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Boisclair: Mme la Présidente, je comprends qu'en m'autorisant à ce moment-ci une question de règlement alors que le vote est appelé, vous commettez une exception à la règle, puisque, normalement, une fois que le vote est appelé, il est impossible de soulever une question de règlement. Je vous remercie de le faire, mais vous noterez une chose, Mme la Présidente.

Vous venez d'appeler le vote sur un projet qui n'a même pas été introduit à l'Assemblée nationale, vous venez de demander un vote sur un projet de loi qui n'a même pas été présenté par la présidente du Conseil du trésor. Alors là il y a un vote qui est appelé, nous sommes supposés de nous prononcer, nous ne connaissons même pas ce projet de loi, il n'a même pas été présenté par la présidente du Conseil du trésor. Comment, Mme la Présidente, allez-vous corriger ce vice de forme qui n'est pas négligeable? Et comment allez-vous vous comporter dans un contexte où vous avez demandé aux députés de cette Assemblée de se prononcer sur un projet de loi qui n'existe même pas encore?

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader. Alors, M. le leader, je dois vous aviser que le vote va débuter à partir du moment où je vais mettre aux voix la motion. Je ne l'ai pas encore fait, je m'apprêtais à le faire, mais auparavant je voulais demander à la présidente du Conseil du trésor de déposer le projet de loi.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je peux en écouter un à la fois. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'abord, de toute façon, Mme la Présidente, l'article 263 du règlement règle la question que le leader de l'opposition officielle vient de vous soumettre. D'autre part, vous avez parfaitement indiqué que vous n'avez pas mis aux voix. La présidente du Conseil du trésor peut être admise à déposer le projet de loi à ce moment-ci, vous avez parfaitement raison. Et je vous demande de demander à la présidente du Conseil du trésor de déposer le projet de loi, et nous allons procéder au vote.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vous demande de retourner au texte et aux galées. Vous avez appelé le vote, vous avez même demandé qu'on fasse sonner les cloches. Donc, le vote était appelé. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. Et je vous demande, sur cette question, de retourner au texte, de suspendre quelques instants, vous allez vous apercevoir que vous-même avez appelé le vote. Vous vous êtes même retournée pour demander qu'on fasse sonner les cloches, et tout le monde, ici, dans cette Assemblée, nous les avons entendues sonner. Donc, le vote était demandé sur la question, Mme la Présidente. Et il vous faudrait le consentement... étape ultérieure pour que le projet de loi soit déposé.

La Vice-Présidente: Alors, si vous voulez, je vais tout simplement suspendre quelques instants. Je vais prendre la question en délibéré et vous revenir.

La Vice-Présidente: Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la question...

M. Boisclair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Je vais quand même rendre la décision sur la précédente question de règlement...

M. Boisclair: Il est minuit...

La Vice-Présidente: Il n'est pas encore minuit, je...

M. Boisclair: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Il n'est pas encore minuit.

Des voix: ...

M. Boisclair: Question de règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: Il n'est pas minuit, je vous demanderais de vous asseoir.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Et on a un ordre de la Chambre, on va procéder...

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: O.K. Non, je m'excuse, on a déjà un ordre de la Chambre ici, et tant que nos travaux ne sont pas terminés, l'heure se poursuit.

Des voix: Bravo!

Une voix: ...

n(minuit)n

La Vice-Présidente: Vous étirez le temps, et je vous rappelle que nous sommes sur un ordre de la Chambre. Question de règlement? Allez-y, je vous écoute.

M. Boisclair: Je vous demande, Mme la Présidente, la jurisprudence pourtant a été quand même assez claire sur ces questions: pour siéger après minuit, il vous faut le consentement de l'Assemblée. Je comprends qu'il y avait un ordre de la Chambre de faire un certain nombre de choses aujourd'hui, je conviens très bien de cette chose, mais jamais l'ordre de la Chambre doit avoir préséance sur le règlement de l'Assemblée nationale, et il est clair qu'en pareille circonstance, Mme la Présidente, la Chambre ajourne à minuit. Je vous demande de me rendre une décision claire sur cette question.

Je vous invite à consulter la jurisprudence et consulter les gens à la table. Si votre décision est juste, Mme la Présidente, vous serez donc en mesure de rendre votre décision passé minuit. Mais, pour le moment, je comprends bien qu'il y a un ordre de la Chambre, mais d'aucune façon cet ordre de la Chambre a préséance sur le règlement de l'Assemblée nationale.

Il est maintenant passé minuit, la chose à faire, c'est d'ajourner les travaux de cette Assemblée.

M. Dupuis: ...question de règlement...

La Vice-Présidente: Je suis prête à vous entendre, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, l'ordre de la Chambre se lit de la façon suivante: «Qu'enfin la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément à l'article 291 de notre règlement.» Ça, c'est l'ordre. L'ordre a préséance sur le règlement. Le règlement prévoit qu'à...

Des voix: ...

M. Dupuis: L'ordre a préséance sur le règlement. Le leader de l'opposition vous convie à regarder la jurisprudence, je vais vous épargner du temps, je l'ai: décision du président Brouillet, 23 mars 2000. Il dit simplement qu'un ordre de la Chambre prévaut sur une disposition permanente du règlement. Le leader de l'opposition officielle est en train...

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Alors, l'ordre prévoit, en effet, que l'Assemblée doit terminer le processus d'adoption des crédits supplémentaires, et je ne peux pas lever la séance avant que l'Assemblée se prononce sur les crédits. Cette décision, M. leader de l'opposition, elle est finale et sans appel.

Maintenant, je vais rendre la décision...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vais maintenant rendre ma décision pour la question de règlement soulevée par le leader de l'opposition officielle...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Est-ce que c'est une autre question de règlement, M. le leader?

M. Boisclair: Je pense que... Je pense que le député... le leader du gouvernement a raison de rappeler la jurisprudence qu'il a rappelée.

Des voix: ...

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous avez rendu votre décision, elle est claire, elle est finale, elle est sans appel. Vous avez rendu votre décision, procédez à la lecture de votre autre décision.

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie. M. le leader de l'opposition officielle, je vous demanderais de vous asseoir, la présidente est debout. Alors, je vais maintenant rendre ma décision...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vais quand même rendre ma décision et je vous entendrai sur la question de... la deuxième question de règlement que vous soulevez après...

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: M. le leader...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader de l'opposition officielle, je vais rendre ma décision sur la première question de règlement que vous avez soulevée, je vous écouterai par la suite.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le leader de l'opposition officielle concernant la conformité de la mise aux voix du projet de loi n° 37, Loi n° 2 sur les crédits, 2003-2004, qui fait suite à l'adoption par la commission plénière des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2003-2004.

Je confirme que la procédure suivie est conforme au règlement et à la pratique en semblable matière. Lorsqu'un projet de loi de crédits est présenté à l'Assemblée, la procédure est différente de celle de la présentation d'un projet de loi public ordinaire. En effet, l'article 263 prévoit, et je cite: «Les projets de loi de crédits ne requièrent pas de notes explicatives. Ils sont présentés sans préavis et adoptés au cours de la même séance, sans débat.» Fin de la citation. C'est donc dire que la ministre, en l'occurrence ici la présidente du Conseil du trésor, n'a pas, au moment de la présentation, à se lever et à lire les notes explicatives du projet de loi, puisqu'il n'en comporte pas.

En fait, en pareille circonstance, c'est la présidence qui se charge de saisir l'Assemblée de la motion nécessaire à l'adoption du projet de loi. La pratique est constante en cette matière, et cela est conforme à l'article 291 du règlement qui prévoit, et je cite à nouveau: «La durée de l'étude en commission ne doit pas excéder huit heures pour l'ensemble des crédits. À l'expiration de ce délai, le rapport de la commission est soumis à l'Assemblée, qui se prononce sans débat sur le rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite.» Fin de la citation.

Tout ce que doit faire la ministre, la présidente du Conseil du trésor en l'occurrence, c'est de transmettre le projet de loi de crédits à adopter, ce qui a été fait par la présidente du Conseil du trésor, la table peut en témoigner. Pour ma part, j'ai soumis la motion suivante à l'Assemblée après l'adoption du rapport de la commission plénière, et je me suis relue. En conséquence, je disais: «Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 37, Loi n° 2 sur les crédits, 2003-2004, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.» Et j'ai fini de me citer.

Je rappelle que cette procédure est en tous points conforme à ce que nous avons toujours fait en cette matière.

Nous sommes donc prêts à procéder au vote, et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: J'ai appelé le vote. Le vote est appelé.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je regrette, mais le vote est appelé.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Le vote est appelé!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: J'ai déjà demandé qu'on appelle le vote. Je vais écouter l'autre question de règlement après le vote.

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, si je vous permets une question de règlement... Je suis obligée de permettre une question de règlement.

M. Dupuis: Une question de directive. Une question de directive. N'est-il pas exact...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Question de directive.

M. Dupuis: N'est-il pas exact que, lorsque le vote est appelé, il n'y a pas de question de règlement. Vous avez appelé le vote, qu'on procède au vote.

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: Vous aviez vous-même soulevé qu'une fois que le vote était appelé, M. le leader de l'opposition officielle, on ne pouvait faire de question de règlement et qu'il était exceptionnel qu'on reconnaisse une question de règlement à partir du moment où la mise aux voix était faite.

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: Sur une question de directive.

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader... M. le leader, je vais vous demander de ne pas abuser de la procédure. J'avais dit que je vous reconnaîtrais pour une seconde question de règlement, alors je vais vous permettre de poser cette question de règlement, mais je vous prierais de ne pas abuser de la procédure. Allez-y.

M. Boisclair: Je vous en donne l'assurance, Mme la Présidente, et je veux juste vous expliquer un malaise des députés de l'opposition. On n'a aucun texte entre les mains, ni texte de motion. Est-ce que quelqu'un a un texte de motion? Est-ce qu'on a un texte de projet de loi? À nouveau, Mme la Présidente, vous appelez un vote, vous appelez les députés de cette Assemblée à se prononcer alors qu'on n'a aucun texte entre les mains, on n'a pas de motion, on n'a pas de projet de loi.

n(0 h 10)n

Mme la Présidente, vous ne pouvez pas, à ce moment-ci, appeler le vote. Puis, en plus de ça, vous êtes prise avec un problème parce qu'il est midi... il est minuit et 10, et, si je comprends, Mme la Présidente... si je comprends, Mme la Présidente, que l'ordre a préséance effectivement sur certaines dispositions du règlement, l'ordre de la Chambre n'a pas préséance sur les heures de fonctionnement régulières de la Chambre. La jurisprudence est claire sur cette question, Mme la Présidente, et vous êtes aux prises avec ce problème.

Je vous demande, Mme la Présidente, de suspendre. Je vous demande de regarder le fait qu'on n'a aucun texte entre les mains, puis je vous demande de regarder attentivement le fait que l'ordre de la Chambre n'a pas préséance sur les heures régulières de fonctionnement de l'Assemblée. Il est passé minuit, vous devez ajourner.

La Vice-Présidente: Alors, si vous voulez qu'on en finisse et qu'on finisse par mettre aux voix...

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: M. le leader...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...c'est la coutume ici de procéder de cette façon, ça a toujours été fait comme ça. J'ai rendu ma décision, elle est finale et sans appel.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, en vertu de l'article 263, c'est la coutume de procéder comme ça, lorsque nous sommes en commission plénière. Alors, là-dessus, nous allons procéder...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Le projet de loi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Du calme, s'il vous plaît! Le projet de loi a été déposé, à la suite de l'adoption du rapport de la commission plénière, par un page à la table; alors le projet de loi est effectivement déposé. C'est toujours ainsi lorsque nous procédons à un vote à la suite d'une commission plénière. Les règlements de l'Assemblée nationale et la procédure, la jurisprudence pourront vous le démontrer. Là-dessus, j'ai déjà rendu ma décision, je ne changerai pas d'avis. Alors, je vous demanderais de mettre aux voix immédiatement... J'appelle les députés à voter.

Que les députés en faveur de cette...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous savez très bien sur quoi vous votez. Si vous le désirez...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Du calme, s'il vous plaît! Si vous le désirez, je peux relire encore une fois la motion. Tout le monde sait ici sur quoi on vote. Je peux vous la relire si c'est votre souhait, sinon je vais mettre aux voix immédiatement la motion d'adoption.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le...

M. Dupuis: Vous avez rendu une décision claire. Vous avez dit au leader de l'opposition officielle que vous lui permettriez une question de règlement, il l'a fait. Vous avez rendu une deuxième décision. Assez de tergiversations.

Des voix: ...

M. Dupuis: Vous avez appelé le vote, qu'on vote, qu'on vote.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Si vous le désirez, je peux vous relire la motion.

Alors, que les députés en faveur de cette motion...

M. le leader de l'opposition officielle, je vous ai demandé de ne pas faire un abus de la procédure. Nos règles de procédure sont claires, la jurisprudence le prouve, c'est toujours ainsi que nous avons voté les projets de loi à la suite d'une commission plénière. Maintenant, s'il vous plaît, je demande votre collaboration. Je crois, ici, que tous les députés ont très hâte de terminer...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous signale, M. le leader, que vous avez vous-même, tantôt, mentionné qu'il était passé minuit. Alors, moi, je ne suis pas pressée, je peux vous dire, là, que pas de problème. O.K.? Alors, j'ai déjà rendu ma décision. Elle est finale et sans appel en vertu de l'article 41.

M. le leader, je suis obligée d'appeler le vote à ce moment-ci.

Des voix: ...

M. Boisclair: ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez raison, Mme la Présidente, et je ne veux pas d'aucune façon contester votre décision. Donnez-moi quelques instants.

Cette question n'a jamais été soumise à la présidence. Il y a eu un rapport de commission qui a fait état des délibérations et des décisions de l'Assemblée nationale transformée en commission plénière. Je dois minimalement avoir le temps de m'assurer que le projet de loi déposé par la présidente du Conseil du trésor est conforme au rapport de la commission. Il n'y a pas un député de cette Assemblée nationale, qu'il soit de l'opposition ou du gouvernement, qui a pu vérifier le contenu du projet de loi déposé par la présidente du Conseil du trésor. Nous n'avons pu faire la vérification de la concordance entre le rapport de la commission et le dépôt du projet de loi, vous nous faites voter dans le vide.

Je vous demande, Mme la Présidente, de prendre cette question en délibéré et de revenir avec cette nouvelle question qui, jamais, n'a été soumise à l'attention de la présidence. Nous devons avoir le temps de nous assurer que le projet de loi déposé par la présidente du Conseil du trésor est conforme avec le rapport de la commission. Vous devez, Mme la Présidente, vous assurer que nous ayons les textes. Je vous invite à prendre maintenant cette question en délibération pour éviter que vous fassiez voter tous les députés de cette Assemblée nationale dans le vide, sans qu'ils sachent ce sur quoi ils votent.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, c'est la dernière question de règlement que je vais permettre.

M. Dupuis: En vertu de notre règlement, vous n'avez rien entendu de ce qu'il vous a dit parce que tout ce qu'il vient de vous dire, c'était une demande d'appel de votre décision, et vous n'aviez pas à écouter cela. Appelez le vote.

La Vice-Présidente: Exactement. Ma décision est...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

n(0 h 20)n

M. Boisclair: Question de règlement, Mme la Présidente.

Des voix: ...

M. Boisclair: Je ne sais pas ce sur quoi je vote...

La Vice-Présidente: Assoyez-vous, M. le leader de l'opposition. Le vote est appelé, je vous demanderais de poursuivre. Les députés qui sont contre veulent bien se lever.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je ne sais pas ce sur quoi je vote...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, le projet de loi est conforme à l'étude des crédits que nous avons faite aujourd'hui. Comme il s'agit d'un projet de loi qui est déposé en commission plénière, il n'est pas rendu public avant son adoption. Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Et il y a des précédents, ça a toujours été fait comme ça ici.

Le vote est appelé, les députés qui sont contre veulent bien se lever.

M. Boisclair: Mme la Présidente, question de règlement. Il s'agit de la conformité du projet de loi. Alors, comment...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader. S'il vous plaît, M. le leader. Le projet de loi est conforme à l'étude des crédits pour lequel le rapport en commission plénière a été adopté. C'est ce sur quoi les députés vont voter, et les députés étaient ici présents au moment de la commission, de l'étude des crédits et du rapport de la commission plénière.

Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. M. le secrétaire, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît, le vote, nous avons des députés debout.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, lorsque la présidence est debout... M. le leader, lorsque la présidence...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, moi, je n'ai pas vu le député de Groulx.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je vous demanderais un peu de calme, s'il vous plaît! Ce serait beaucoup plus facile. Je vous rappelle que le vote est appelé...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Du calme, s'il vous plaît! Alors, je peux vous dire que ce n'est pas très reluisant ici ce soir. Je préférais...

Le vote est appelé, que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Gouin)...

M. Boisclair: ...

La Vice-Présidente: Ce n'est pas une question de règlement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Ce n'est pas une question de règlement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Que les députés qui sont contre cette motion veillent bien se lever. M. le secrétaire.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente: Les députés qui s'abstiennent veillent bien se lever. Sont contre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Contre. Que le vote se poursuive.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia).

La Vice-Présidente: Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever. Est-ce qu'il a des abstentions?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Ah bien! levez-vous. Je demande que les députés qui sont contre se lèvent, alors, si vous restez assis, moi, je considère qu'il n'y a plus personne qui est contre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vais considérer que nous sommes toujours à la portion du vote où les députés qui sont contre doivent se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Côté (Dubuc), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a des abstentions

Une voix: ...

Le Secrétaire adjoint: M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente: Alors, M. le secrétaire général, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Résultat du vote.

La Secrétaire adjointe: Pour: 62

La Vice-Présidente: Je vous demanderais de répéter, on a manqué un bout de votre...

La Secrétaire adjointe: Pour: 62

La Vice-Présidente: Alors, le projet de loi n° 37, Loi n° 2 sur les crédits, 2003-2004, est donc adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

La Vice-Présidente: Question de règlement. M. le leader.

M. Boisclair: Il ne peut pas ajourner, Mme la Présidente, cela n'est pas dans l'ordre de la Chambre. Il est trop tard pour pouvoir déposer une motion comme celle-là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous accorde raison, M. le leader, je vous accorde raison.

Compte tenu de l'heure et puisque l'ordre de la Chambre est terminé, je lève la séance.