Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous demande d'avoir une pensée toute particulière pour le père de Mme la députée de Duplessis, M. Oswald Richard, décédé le 7 juin dernier. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, et veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le vice-premier ministre, ministre de la Sécurité publique et leader parlementaire du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2004 des activités du Commissariat des incendies à la ville de Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité 2004 de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004 de la Société générale de financement.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 7 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député.

M. Hamad: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 500 pétitionnaires. Désignation: 500 parents d'enfants qui fréquentent les centres de la petite enfance.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous apprécions l'offre de service de qualité de notre CPE;

«Attendu que nos enfants sont notre richesse et notre avenir;

«Attendu qu'ils méritent ce qu'il y a de mieux;

«Attendu que le gouvernement fédéral versera au Québec [160] millions pour les deux prochaines années, puis 294 millions, pour les services de garde;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait circuler son intention de couper 60 millions dans le réseau de la petite enfance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin que le gouvernement sache que nous refusons que notre CPE soit coupé et que nous demandons que les sommes provenant du gouvernement fédéral puissent être investies notamment dans le réseau des CPE.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Charlesbourg.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: M. le Président, alors je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 929 pétitionnaires. Désignation: les 929 parents d'enfants qui fréquentent les centres de la petite enfance du comté de Jean-Lesage.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous apprécions l'offre de service de qualité de notre CPE;

«Attendu que nos enfants sont notre richesse et notre avenir;

«Attendu qu'ils méritent ce qu'il y a de mieux;

«Attendu que le gouvernement fédéral versera au Québec 168 millions de dollars pour les deux prochaines années, puis 294 millions, pour les services de garde;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait circuler son intention de couper 60 millions de dollars dans le réseau de la petite enfance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin que le gouvernement sache que nous refusons que notre CPE soit coupé et que nous demandons que les sommes provenant du gouvernement fédéral puissent être investies notamment dans le réseau des CPE.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci. M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

n(10 h 10)n

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le journal La Presse nous apprend ce matin qu'une nouvelle facture pour les contribuables se dessine à l'horizon, et, quel qu'en soit le nom ? assurance vieillesse, caisse santé, cotisation obligatoire, contribution spéciale, nouvelle prime santé ? pour la population, c'est du pareil au même: ce que ça signifie, c'est une facture de plus à payer. Alors que, la semaine passée, le premier ministre jurait de ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables, on apprend qu'il aurait donné son aval aux recommandations du groupe qu'il a lui-même mandaté, l'automne dernier, pour étudier le financement de la santé.

Alors, la question: Est-ce que le premier ministre va donner l'heure juste à la population et clairement indiquer si, oui ou non, il a donné son aval, comme le publie le journal La Presse ce matin, à une facture supplémentaire pour les contribuables?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, il est faux d'affirmer que j'ai donné mon aval. C'est totalement faux, M. le Président. Et, pour situer Mme la chef de l'opposition officielle sur la démarche, c'est une démarche qui s'est faite ouvertement dans le cadre du Forum des générations, et vous vous rappellerez qu'on a organisé, à travers tout le Québec, 19 forums, dans chacune des régions, pour parler de deux grands enjeux, celui des finances publiques et celui de la démographie. On a organisé finalement un forum national au mois d'octobre 2004. Ça a été l'occasion de réunir plusieurs décideurs. Et le résultat du forum, qui a duré presque trois jours, ça a été la formation d'un certain nombre de groupes, dont un groupe en particulier sur la pérennité du financement du système de soins de santé québécois, M. le Président. Jacques Ménard préside ce groupe, il y a plusieurs personnes qui en font partie et on leur a demandé de nous faire des recommandations. Leurs recommandations sont rendues publiques, on va les étudier, puis on prendra des décisions.

Mais l'enjeu... Il ne faudrait pas, surtout pas escamoter le débat de fond, là. L'enjeu, il est très, très, très important. C'est l'enjeu le plus important, celui de la santé pour les Québécois, d'une part. On a un phénomène de vieillissement de population, le financement du réseau de la santé s'en va comme ça au Québec et partout ailleurs, et le grand défi, c'est de se poser la question suivante: Comment allons-nous le financer? Où allons-nous prendre l'argent?

Cela étant dit, il y a une balise très claire, on n'augmentera pas le fardeau fiscal des Québécois, il faudra financer à l'intérieur des budgets que nous avons, et on attend le rapport du comité. Une fois qu'on aura reçu le rapport du comité, qu'il sera rendu public, on aura l'occasion tous ensemble d'en débattre le contenu.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut clairement, ce matin, rassurer la population et clairement s'engager à ce qu'il n'y ait pas ni hausse d'impôts, ni nouvelle taxe, ni toute forme déguisée de facture supplémentaire? Je pense que la population est très inquiète et attend, ce matin, du premier ministre qu'il dise clairement qu'il n'y a pas de hausse déguisée, quel que soit le nom de toute contribution complémentaire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord je constate deux choses dans les questions que pose la chef de l'opposition officielle. Il y en a une qui me réjouit, c'est qu'en posant les questions qu'elle a posées hier et aujourd'hui elle semble vouloir faire de la santé la première priorité pour le Parti québécois, et en cela j'accueille bien en tout cas le choix qu'elle fait. Sur le fond des choses, évidemment c'est autre chose, parce que rappelons-nous qu'au Parti québécois ils ont coupé, vous avez coupé beaucoup dans le financement des systèmes de soins de santé. Vous l'avez fait dans le milieu d'une réforme, puis ça a eu des conséquences assez importantes. Nous, depuis l'élection du gouvernement, on a réinvesti 3 milliards de dollars en santé dans un contexte budgétaire très important.

Mais, en plus de cela, M. le Président, la deuxième chose que la chef de l'opposition semble vouloir dire, c'est une position du Parti québécois à l'effet qu'il faut au moins ne pas augmenter le fardeau fiscal. Il faudrait le réduire, si je comprends bien. En cela vous nous rejoignez puis vous rejoignez une politique qu'on a mise en place justement en appui aux familles avec enfants. Et on a réduit le fardeau fiscal des familles québécoises qui ont des enfants, entre autres les familles à faibles revenus.

Notre politique, elle va être parfaitement constante d'ici la fin du mandat. On va continuer à faire tous les efforts pour baisser le fardeau fiscal et à faire de la santé notre première priorité.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'offre au premier ministre une autre occasion de dire clairement aux Québécois et de les rassurer à l'effet qu'il n'y aura pas de... quelle que soit la façon déguisée de hausser le fardeau des contribuables, il s'engage à ne pas le faire, ce matin. Il faut cesser de jouer sur les mots, M. le Président, sinon malheureusement les Québécois vont comprendre qu'ils vont avoir une facture supplémentaire à payer.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je ne sais pas de quelle façon la chef de l'opposition officielle veut que je le dise ou dans quels mots, là, mais il n'est pas question pour nous d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois, c'est la position qu'on défend depuis notre élection. Et je vais même vous faire une démonstration supplémentaire. Avec la politique que nous avons mise en place, de soutien aux familles avec enfants, la politique que nous avons mise en place depuis notre élection fait en sorte qu'une famille, là, qui a un revenu de 75 000 $, deux enfants, voit son fardeau fiscal réduit de 780 $ par année; 50 000 $, 850 $ par année; 25 000 $... Ce n'est pas beaucoup, là. Convenons, là, que 25 000 $, ce n'est pas beaucoup. Mais, écoutez bien, leurs revenus augmentent de 4 386 $ par année. C'est la démonstration la plus éloquente que je puisse vous faire de notre volonté, non seulement dans les mots, mais dans les gestes, de venir en appui aux familles québécoises pour augmenter leurs revenus disponibles. Puis la preuve...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...c'est qu'au Québec le revenu disponible des citoyens augmente plus rapidement qu'au Canada et plus rapidement qu'en Ontario.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'opportunité, au cours des derniers mois, d'étudier, avec un groupe d'économistes, de très près les finances publiques du Québec et je pense qu'on va tous convenir... Et c'est probablement la raison pourquoi on a confié au comité Ménard ce mandat d'examiner la pérennité du système de santé au Québec. Et je suis certain que le ministre de la Santé est conscient, on ne peut pas actuellement, avec les revenus du gouvernement du Québec, financer correctement le réseau de la santé. Et on a deux choix devant nous, M. le Président: ou on va chercher notre argent à Ottawa ou on augmente les impôts de façon directe ou indirecte, que ce soit avec une caisse santé, une taxe santé, ou peu importe, mais on augmente le fardeau fiscal des Québécois. Le premier ministre n'a pas répondu clairement à la question de la chef de l'opposition officielle.

M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances sont en train de nous dire qu'ils ont baissé les bras devant Ottawa et qu'ils vont plutôt décider de mettre le fardeau sur le dos des contribuables québécois, qui vont avoir à payer deux fois? Est-ce que le premier ministre peut nous dire clairement s'il a vraiment l'intention de mener la bataille avec Ottawa ou s'il préfère dire: On met le fardeau sur les contribuables québécois?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, j'attends que la réponse se fasse dans le même ordre. M. le premier ministre.

M. Charest: Dans l'ordre, M. le Président. D'abord, le député de Rousseau a lui-même fait référence à cette étude. Ça devait être un budget, puis là c'est rendu, dans sa bouche, devenu une étude sur les finances publiques au Québec. Avouons que le ballon a plutôt dégonflé depuis qu'il nous a présenté ses chiffres, alors que c'est très évident qu'il a passé à côté de bien des choses. Mais, en plus de cela, je veux juste rappeler au député de Rousseau que, les enjeux auxquels nous faisons face, c'est drôle que d'autres gouvernements ailleurs au Canada y font face, puis ils ne proposent pas la souveraineté puis la séparation comme solution ultime.

Le gouvernement dont je fais partie a une constance: depuis que le Parti libéral du Québec s'intéresse à cette question-là, on a défendu avec beaucoup de fermeté, de constance l'idée qu'il faut rééquilibrer les finances publiques avec le gouvernement fédéral. C'est tellement vrai que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'a cité ici, à l'Assemblée nationale, sur une déclaration que j'ai faite en 1997, qui s'attaquait directement au gouvernement de Jean Chrétien sur cette question-là, alors que vous faisiez, vous, partie d'un gouvernement qui approuvait les coupures qui arrivaient du gouvernement fédéral. C'est tellement vrai, je m'en réjouis, parce que, depuis ce temps-là, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est devenue chef de l'opposition officielle. Elle incarne la même personne, là, maintenant, qui doit défendre, qui doit au moins, avec honnêteté, je pense, dire les choses comme elles sont.

On a obtenu, nous, depuis notre élection, 3,7 milliards de dollars de plus pour la santé avec l'entente du mois de septembre dernier et on va continuer la bataille avec les mêmes résultats, c'est-à-dire des succès qui arriveront, qui arriveront parce qu'on aura pris des moyens différents des vôtres. Mais je demanderais au député de Rousseau de ne pas confondre les enjeux.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre a lu la déclaration d'Yves Séguin, son ancien ministre des Finances, qui dit: C'est un leurre ? ce qu'il vient de dire, d'être allé chercher de l'argent à Ottawa? Il dit: C'est un leurre, puisqu'au même moment où on obtenait plus en transfert on nous a réduit les paiements de péréquation davantage. C'est une autre expression du déséquilibre fiscal. Même son ancien ministre des Finances le contredit. M. le Président, je repose ma question: Est-ce que le premier ministre va livrer la bataille avec Ottawa pour aller chercher notre argent à Ottawa ou s'il préfère augmenter le fardeau fiscal des Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: L'ironie de la question posée par le député de Rousseau, c'est que ce que lui propose, c'est qu'il n'y en ait plus, de péréquation, du tout. Non, non, mais c'est-u ça ou ce n'est pas ça? Faites-vous une idée. Faites-vous une idée. Vous ne pouvez pas vous lever à l'Assemblée nationale puis dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, veuillez vous adresser à la présidence, comme vous devez le faire.

M. Charest: M. le Président, il faut que le député de Rousseau se fasse une idée. Il a beaucoup de difficultés à se décider, de toute évidence. La constance, ce n'est pas exactement un trait de caractère du député de Rousseau, c'est le moins qu'on puisse dire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On doit respecter chaque membre dans cette Assemblée. En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut accepter la conclusion de neuf économistes qui disent que, lorsqu'on regarde les revenus qu'on envoie à Ottawa et ce qu'on reçoit au Québec, incluant la péréquation, on est perdants de 17 milliards de dollars sur cinq ans? Donc, je répète ma question: Est-ce que le premier ministre peut choisir? Est-ce qu'il choisit d'augmenter les impôts ou s'il choisit de récupérer notre argent à Ottawa? Et je lui ajouterais que, M. le Président, la seule façon efficace de récupérer nos moyens, c'est la souveraineté du Québec. Et, s'il n'est pas d'accord...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Si vous voulez poser votre question immédiatement.

M. Legault: M. le Président, s'il n'est pas d'accord avec la souveraineté du Québec, il a le devoir de nous présenter une solution, parce que les malades attendent, les étudiants attendent, les Québécois attendent qu'on ait notre argent pour l'investir dans nos priorités, M. le Président.

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: Elle n'était pas bonne, mais elle était principale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Charest: M. le Président, le député de Rousseau prétend qu'on reçoit moins que ce que nous payons en impôts et taxes. C'est faux, et les comptes publics le démontrent, les comptes publics le démontrent très bien. De toute façon, ce n'est pas ça, l'enjeu, M. le Président. La question est de déterminer si nous recevons la part que nous devons recevoir, si la fiscalité du système fédéral actuel sert bien le partage des pouvoirs, des compétences qui sont les nôtres à l'Assemblée nationale. C'est ça, l'enjeu depuis le début.

Maintenant, en confondant les enjeux, il sert mal les intérêts de la population du Québec. Sur cette question-là, nous, on a pris des mesures très concrètes: on a aidé à créer un conseil de fédération, on a eu justement une conférence sur la santé qui a été un beau succès.

Des voix: ...

M. Charest: Non, mais attention! Même Gilles Duceppe m'a félicité pour la Conférence sur la santé. Si Gilles Duceppe me donne raison, pourquoi vous ne me donneriez pas raison, vous aussi?

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il est dommage pour le premier ministre qu'Yves Séguin ne lui donne pas raison.

M. le Président, hier, à plusieurs reprises, j'ai demandé à la ministre responsable de la Famille de garantir que le coulage illégal de renseignements confidentiels sur les CPE ne provenait pas de son cabinet. J'ai relu attentivement chacune de ses réponses, et jusqu'à maintenant elle a été malheureusement incapable de le faire.

Est-ce que la ministre a demandé à sa directrice de cabinet d'effectuer les vérifications nécessaires afin de garantir que personne dans son cabinet n'a violé la loi sur la protection des renseignements personnels?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je n'ai aucune raison de mettre en doute l'intégrité des membres de mon cabinet. Je ne laisserai personne formuler des sous-entendus comme le fait le député de Chicoutimi. Encore une fois, s'il a en main des renseignements susceptibles d'intéresser la Commission d'accès à l'information, qu'il les montre, qu'il les donne.

M. le député de Chicoutimi n'a rien. Et, s'il préfère continuer à agir, je dirais, avec la subtilité d'un pêcheur à la dynamite, moi, je l'invite à faire preuve d'un peu plus de courage, un peu plus de courage, et d'aller à l'extérieur de cette Chambre pour faire ses sous-entendus, M. le Président. Assez, c'est assez.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. J'inviterais Michel Guitard à revoir les lignes de la ministre.

Doit-on comprendre que la ministre n'a pas demandé à sa directrice de cabinet de faire une telle vérification? Est-ce que c'est parce que, M. le Président, la ministre connaît déjà la réponse?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi, j'inviterais plutôt le député de Chicoutimi à cesser de lancer des lignes semblables et porter des commentaires sur les gens. Encore une fois, je n'ai aucune raison de douter de l'intégrité des gens qui m'entourent.

Hier, vous vous rappelez, j'ai déposé en Chambre une lettre de ma sous-ministre qui nous disait, entre autres, qu'on ne produit pas ce type de document auquel il fait référence, M. le Président. S'il a un document en main, s'il a vu quelque chose, s'il a de l'information, premièrement, qu'il aille à la Commission d'accès à l'information, qui fait des vérifications présentement et avec laquelle on va collaborer avec plaisir, M. le Président. S'il n'a pas ces documents en main, qu'il cesse ses insinuations. S'il a quelque chose à dire, qu'il ait le courage de ses actes et qu'il sorte en dehors de la Chambre pour venir me le dire, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça fait une semaine que je le dis sur toutes les tribunes, la violation de la loi, c'est important, Mme la ministre. Alors, est-ce que, oui ou non, vous avez demandé à votre directrice de cabinet de vérifier si des informations avaient été coulées par le cabinet?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, comme le député de Chicoutimi continue à répéter ses insinuations, moi, je vais continuer à répéter ce qui me gère, moi. Je n'ai aucun doute de douter de l'intégrité des gens qui m'entourent. Je n'ai donné aucun mandat, il n'y a pas de document qui existe. S'il a des informations, qu'il aille à la Commission d'accès à l'information. Qu'il cesse ses insinuations, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, hier, j'affirmais que, suite aux coupures de 40 millions dans les centres de la petite enfance, l'effort supplémentaire requis à cause de cette coupure équivalait à 260 $ par place dans les centres de la petite enfance. Réponse de la ministre: rien.

Est-ce que, depuis hier, la ministre a eu le temps de faire ses calculs? Et peut-elle confirmer aujourd'hui que l'effort supplémentaire qu'elle demande aux CPE, aux centres de la petite enfance, équivaut à 260 $ par place au moins?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, comment le député de Vachon peut-il parler de coupures? Nous investissons, cette année, 100 millions de plus dans les services de garde, 100 millions de plus, hein? Nous investissons tous, comme contribuables, plus de 9 000 $ par année, par enfant en service de garde, M. le Président. Comment peut-il parler de coupures? Nous tenons à ce réseau, nous l'avons confirmé dès notre entrée au pouvoir, et j'y travaille depuis deux ans pour le consolider. Ils avaient travaillé avec un manque flagrant de planification, on peut en juger régulièrement. Nous travaillons avec les associations de terrain à consolider ce réseau, M. le Président, pour donner un service adéquat aux parents du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre refuse de confirmer ou de nier parce que le coût supplémentaire par place serait supérieur à 260 $ par place? Est-ce qu'elle n'admet pas qu'il lui manque 40 millions pour couvrir les frais de système, et qu'elle fait payer le prix aux centres de la petite enfance, et que, pour chacune des places, il y aura un effort supplémentaire d'au moins 260 $ par place?

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous investissons, comme contribuables, et nous, comme gouvernement, plus de 1,5 milliard de dollars par année dans les services de garde. C'est 1 million de dollars par jour de plus que ce gouvernement d'en face qui fait des épouvantails et qui affole le réseau présentement. 1 million de dollars de plus par jour.

Nous avons répondu aux attentes. Les attentes sont toujours très élevées, M. le Président, vous le savez. Nous y avons répondu à la hauteur de 100 millions de plus cette année, M. le Président. Et je suis convaincue que le réseau va pouvoir, avec les sommes qui lui sont allouées, rendre le service aux parents. C'est un service dont ils ont besoin, nous en sommes conscients, et ce service-là doit être accessible aussi à tous les contribuables du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends, aux réponses de la ministre, qu'elle ne confirme pas, elle ne nie pas, donc, conséquemment, nous allons devoir conclure que nos calculs sont bons. M. le Président, maintenant la préoccupation est à savoir si l'effort qui est demandé aux services de garde est le même pour toutes les catégories de services de garde.

Est-ce que la ministre peut nous dire si l'effort de 40 millions qu'il lui manque pour couvrir les frais de système est distribué de la même façon dans tous les types de services de garde?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que je confirme, c'est un investissement majoré de 100 millions, cette année, dans les services de garde. C'est ça, la réalité, 100 millions de plus au service des parents, 100 millions de plus pour faire en sorte que les enfants aient accès à un service de garde éducatif de qualité, 100 millions de plus pour des nouvelles places en service de garde, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question était pourtant claire: Est-ce que la ministre est en mesure de nous dire si l'effort qui est demandé pour couvrir les frais de système ? il lui manque 40 millions, elle l'a confirmé en période d'étude des crédits ? est-ce qu'elle peut nous dire si l'effort est le même dans tous les types de services de garde? Est-ce qu'on demande la même chose aux centres de la petite enfance et aux services de garde à but lucratif?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, au risque de me répéter, nous investissons des montants supplémentaires, majorés, cette année, au service des enfants. Nous demandons à tous nos services de garde de faire les gestes qu'il faut pour en maximiser l'impact auprès de leurs services de garde. Tous les services de garde doivent faire les bons gestes pour assurer les parents du Québec d'un service impeccable, un service de qualité, des places accessibles, M. le Président, pas des places virtuelles comme ce parti faisait quand il était au pouvoir, pas des listes d'attente épouvantables auxquelles les gens... pour lesquelles les gens n'avaient jamais accès à des services de garde, M. le Président. Nous revoyons ensemble, avec nos gestionnaires, pour faire en sorte que ce service-là soit au service des familles du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs jours, nous recevons, dans nos comtés, de nombreux appels de personnes qui s'inquiètent de ne pouvoir obtenir leur permis de conduire. La semaine dernière, le ministre affirmait en cette Chambre qu'il avait demandé au président de la Société d'assurance automobile du Québec de trouver une solution afin de donner plus de services aux citoyens. Je rappelle au ministre qu'il y a 1 500 examens théoriques et 1 200 examens pratiques annulés par jour.

Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui quelles solutions lui ont été proposées par le président de la société?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de la question. Tout d'abord rappeler que nous sommes effectivement face à une grève des employés du Syndicat de la fonction publique, M. le Président, et non seulement de la SAAQ. Effectivement, il faut le reconnaître, ça perturbe effectivement les services à la population. Encore aujourd'hui, M. le Président, la Société d'assurance automobile du Québec publie dans tous les journaux du Québec les services qui sont tout de même offerts, alors qu'il y a plus de 108 mandataires sur le territoire du Québec qui offrent des services à la population, M. le Président.

Mais il faut comprendre qu'en ce qui concerne les permis de conduire le député pose, alors qu'il sait très bien... J'ai posé la question au président. Il y a habituellement... il y a 800 personnes en grève, 200 personnes qui font et émettent les permis de conduire, M. le Président, et il n'y a, à l'heure actuelle, sur le territoire que certains cadres qui sont disponibles pour émettre les permis de conduire, M. le Président, ce qui fait qu'effectivement le service à la population est réduit. Nous sommes dans une situation de grève. Je travaille avec ma collègue qui est la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, en espérant que la solution puisse se régler le plus tôt possible.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que, contrairement à ce que le ministre a dit en cette Chambre la semaine dernière, il n'apporte aucune autre solution aux citoyens qui sont en face de problèmes sérieux dans le fonctionnement quotidien, même au niveau de leur travail, où on empêche ces gens-là de pouvoir même aller travailler parce qu'ils n'ont pu obtenir leur permis de conduire? Il n'apporte aucune solution, là.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je le répète, nous sommes dans une grève, à l'heure actuelle, des employés de la fonction publique, premièrement. Deuxièmement, il y a habituellement 200 personnes qui se trouvent à évaluer les gens qui doivent obtenir un permis de conduire, M. le Président. Et on parle de sécurité routière. Vous comprendrez naturellement que ce n'est pas n'importe qui qui peut faire passer des examens en matière de sécurité routière. On a fait le tour, le président a fait le tour, il y a un certain nombre de cadres qui sont disponibles. Naturellement, M. le Président, on ne peut pas offrir le même service que nous offrons habituellement, étant donné que les employés de la fonction publique sont en grève.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai ici en main la Charte de la langue française. À l'article 5, on lit: «L'Administration rédige et publie dans la langue officielle ? c'est-à-dire le français, pour ceux qui ne le savent pas encore ? ses textes et documents.»

Or, on a appris que le fameux document Réaliser le Québec de demain! a été envoyé dans sa version anglaise à des milliers de Québécoises et de Québécois. Ce fut le cas dans le secteur de Gatineau, mais aussi en Estrie et à Montréal, notamment à Côte-des-Neiges.

Comment la ministre responsable de la Charte de la langue française explique-t-elle qu'un dépliant gouvernemental a été distribué massivement en anglais auprès des foyers québécois, des milliers de foyers, en contravention avec l'article 15 de la charte?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la langue française.

Mme Beauchamp: Je suis très étonnée de la question du député de Saint-Hyacinthe, puisqu'il conviendra avec moi que le gouvernement du Parti québécois a déjà agi tout à fait de la même façon. Rappelons-nous les règles que nous donne également notre politique gouvernementale en ce qui concerne les questions linguistiques: Des communications vers les citoyens peuvent se faire en d'autres langues que le français. Par contre, par contre, toutes communications avec des entreprises ou des entités incorporées doivent se faire en français.

Et, dans ce contexte, je suis fière de rappeler à l'ensemble des membres de cette Assemblée que le ministre du Revenu a dirigé son ministère de telle façon que le ministère du Revenu, qui doit transiger avec nombre d'entreprises, s'est mérité, cette année, le mérite de l'Office québécois de la langue française en termes d'administration publique, puis je lui adresse mes félicitations.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, pour être sûr que Mme la ministre comprend bien ma question, je répète l'article 15: «L'Administration rédige et publie dans la langue officielle ? le français ? ses textes et documents.» Et la ligne suivante ajoute: «Le présent article ne s'applique pas aux relations avec l'extérieur du Québec...»

Est-ce que la ministre considère déjà que l'Outaouais, et l'Ouest-de-l'île de Montréal, et l'Estrie font partie de l'extérieur du Québec?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la langue française.

Mme Beauchamp: M. le Président, le député a sûrement pris connaissance du dépliant qui a été envoyé en français et qui indiquait que la version anglaise était disponible sur demande. Tout s'est fait dans les règles de l'art, y compris par les pratiques faites par son propre gouvernement lorsqu'il était au pouvoir. Il vous est arrivé d'envoyer dans les boîtes à lettres de résidents québécois un texte en français et un texte en anglais, et tout se fait dans les règles de l'art, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, pourquoi la ministre, au lieu de répondre à la question, essaie-t-elle seulement de faire diversion? L'article dit: «L'Administration rédige et publie dans la langue officielle ses textes et documents.

«Le présent article ne s'applique pas aux relations avec l'extérieur du Québec, à la publicité...»

Est-ce qu'elle considère que ce document était de la publicité?

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la langue française.

Mme Beauchamp: M. le Président, je sais que le député de Saint-Hyacinthe a raté son coup lors du dernier congrès des membres, avec sa proposition où il voulait resserrer les questions linguistiques concernant les cégeps...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, M. le député!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste rappeler que le député de Saint-Hyacinthe était mandaté par son ancien chef pour essayer de trouver une solution sur des débats linguistiques qui sont lancinants au Parti québécois. Il a fait une proposition, rejetée par les membres du Parti québécois, mais c'était sa proposition d'essayer de restreindre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Mme Beauchamp: Donc, je ne sais pas si la question d'aujourd'hui est destinée pour les purs et durs du Parti québécois, mais je tiens à redire ceci, M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président: Question de règlement. Mme la leader...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Article 79: «La réponse [...] doit être brève, se limiter au point qu'elle touche.»

La question est destinée à savoir s'il y a eu contravention à la Charte de la langue française.

Le Président: Alors, si vous voulez conclure, Mme la députée... Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'essayais juste de remettre la question du député de Saint-Hyacinthe dans son bon contexte. Je ne sais pas si c'est une question pour les purs et durs du Parti québécois...

Le Président: En conclusion.

Mme Beauchamp: ...qui ont vécu une défaite durant leur dernière fin de semaine, mais je tiens à rappeler au député de Saint-Hyacinthe que nous pouvons communiquer avec les citoyens, sur le territoire québécois, avec les citoyens en français et dans d'autres langues. C'est ce qui a été fait avec ce dépliant, tout simplement.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, comment la ministre ne réalise-t-elle pas à quel point elle inquiète toute la population francophone du Québec en essayant de faire diversion au lieu de répondre à une petite question simple: Est-ce qu'elle admet qu'il y a eu contravention à la loi?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre responsable de l'application de la langue française, et toujours en vous adressant à la présidence.

Mme Beauchamp: M. le Président, quand une formation politique est obligée de débattre de restreindre l'accès au cégep de son choix pour des Québécois adultes, lorsqu'un parti politique est obligé de débattre de questions pour restreindre le financement d'une université comme l'Université McGill, j'appelle ça inquiéter les Québécois.

Vous êtes devant un dépliant d'information destiné aux citoyens du Québec. Lorsqu'on a un dépliant destiné aux citoyens du Québec, il peut être fait dans plus qu'une langue. Et c'était indiqué bel et bien sur le dépliant en français qu'il était disponible en anglais. Donc, on a agi tout à fait dans les règles de l'art, comme vous l'avez déjà fait précédemment sur demande, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, le gouvernement annonçait récemment le transfert au Secrétariat du Conseil du trésor de tout le volet de la Commission de la fonction publique qui concerne le suivi de l'application des lois et règlements en matière de gestion des ressources humaines. M. le Président, ce gouvernement a multiplié les beaux discours concernant la modernisation de l'État, la transparence gouvernementale, mais il agit en sens contraire en permettant au Conseil du trésor d'être à la fois juge et partie de sa propre gestion.

M. le Président, comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle justifier sa décision d'écarter la Commission de la fonction publique, qui est un organisme neutre, indépendant, relevant de l'Assemblée nationale, du suivi de l'application des lois et règlements en matière de gestion du personnel?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de Richelieu de sa question. Parce que, vous savez, nous avons demandé à un ancien fonctionnaire, haut fonctionnaire, d'examiner des organismes. Il l'a fait de façon professionnelle, indépendante, il a soumis un rapport, et chacun des ministres ici a pris connaissance des recommandations du rapport. Nous faisons la même chose au Conseil du trésor. Nous allons examiner cette recommandation, nous sommes à l'analyser et, en temps et lieu, M. le Président, nous réagirons à ces recommandations.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut convenir que cette décision, qui ne générerait à peu près aucune économie, ne peut faire que l'affaire du Conseil du trésor, en évacuant du contrôle d'un organisme nommé par l'Assemblée nationale la gestion, du Conseil du trésor, en matière de ressources humaines?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'invite le député de Richelieu à lire la recommandation du rapport Boudreau à cet égard. Il est clair que la Commission de la fonction publique va demeurer. Vous comprendrez que ce serait illogique, ce n'est pas des pouvoirs ni de Thomas Boudreau ni bien sûr du Conseil du trésor que de finalement éliminer la Commission de la fonction publique.

Ce que Thomas Boudreau a fait, c'est à l'intérieur de toute cette recherche que nous faisons actuellement pour moderniser nos façons de faire, pour évaluer justement les meilleures façons de rendre de meilleurs services aux citoyens, de meilleurs services à nos employés. Et, contrairement à ce qu'avait fait le Parti québécois, M. le Président, nous avons développé une politique à l'endroit des ressources humaines; ça faisait 30 ans que ça ne s'était pas fait, et nous sommes très fiers, au Conseil du trésor, d'avoir soumis ces propositions.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le Comité de la justice de la Chambre des communes a adopté une motion condamnant les propos du juge en chef du Québec, Michel Robert, 7 contre 4, et vous vous surprendrez, M. le Président: les seuls contre cette motion étaient les libéraux fédéraux. Hier, la Chambre des communes a adopté une motion dénonçant les propos du juge Robert. La résolution a été adoptée par un vote de 157 contre 124; une fois de plus, les libéraux ont voté contre cette motion.

Est-ce que le ministre va persister à défendre l'indéfendable ou plutôt assumer ses fonctions de responsable de la justice au Québec et demander une enquête, comme il aurait dû le faire, du Conseil canadien de la magistrature?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord corriger le député de Chicoutimi, lui dire que je n'ai rien à défendre et que je n'ai pas à défendre l'indéfendable. J'ai déjà clairement indiqué ici, à l'Assemblée nationale, que tout avocat ou toute avocate dûment qualifié avait le droit d'être nommé à la magistrature, quelles que soient ses allégeances politiques et quel que soit le niveau ou l'ordre de cour auquel elle ou il est nommé. Je pense que c'est très, très clair.

Et, quant à ce qui a trait au juge Robert, il y a déjà une plainte qui a été déposée au Conseil canadien de la magistrature. C'est l'instance appropriée, donc laissons le processus suivre son cours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire... En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le ministre a quelque chose à défendre, oui, au contraire, il a à défendre la justice au Québec, et c'est ce qu'on se serait attendu de lui dans de telles circonstances, M. le Président. Et il sait très bien que la plainte faite par d'autres personnes est facultative, elle n'est pas obligée, le Conseil canadien de la magistrature n'est pas obligé d'enquêter, alors que, si, lui, comme ministre de la Justice, fait une plainte, il est obligatoire pour le conseil d'enquêter.

Alors, la question est maintenant simple pour lui ? il ne peut pas se défiler devant le Bloc québécois, bien que nous sommes d'accord, tous les deux, que le Bloc québécois effectivement est bien utile: Pourquoi le ministre fait-il passer les intérêts du Parti libéral du Canada et un de ses anciens membres avant ceux de la justice?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais en profiter pour saluer la présence dans nos galeries d'un ex-ministre de la Justice du Québec, Me Gil Rémillard, donc que je veux saluer.

n(10 h 50)n

Alors, M. le Président, je n'accepte pas les insinuations du député de Chicoutimi. Depuis que je suis ici, ce que je défends, ce sont les intérêts de la justice, et c'est ce que je vais continuer de faire, M. le Président, dans cette Chambre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Que défend-il? Qui défend-il, M. le Président? Les propos ont été tenus, même la Chambre des communes maintenant condamne ces propos. Comme responsable de la Justice, il n'a pas à nous expliquer le processus de nomination, il a... Il y a un geste particulier qui a été fait, et c'est à lui à prendre ses responsabilités. Il devrait peut-être s'inspirer plutôt d'anciens ministres de la Justice quand il occupe ses fonctions.

Alors, pourquoi, pourquoi, M. le ministre, pourquoi ne dépose-t-il pas une plainte au Conseil canadien de la magistrature pour s'assurer que les propos qui ont été tenus, qui incitent à la discrimination, soient enquêtés par le Conseil canadien de la magistrature?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: M. le Président, il y en a déjà, une plainte, de déposée au Conseil canadien de la magistrature, donc laissons le processus suivre son cours. Je pense que c'est clair, M. le Président, ça.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. À l'assemblée annuelle des actionnaires de Wal-Mart, la Caisse de dépôt et de placement a appuyé une résolution demandant plus de transparence de la part de la multinationale quant à sa politique syndicale. La Caisse de dépôt et de placement s'inquiète de la réaction de Wal-Mart face à la syndicalisation, comme dans le cas de la fermeture de la succursale de Jonquière. Pourtant, le ministre du Travail avait à ce moment-là défendu la multinationale.

Face à la position de la Caisse de dépôt et de placement, est-ce que le ministre du Travail défend toujours le geste de Wal-Mart de fermer le magasin de Jonquière?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, je veux ramener à l'ordre le député de René-Lévesque...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, c'est mon rôle de les ramener à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Puis, je ne le ramène pas à l'ordre, mais je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, je veux quand même dénoncer le fait que le député de René-Lévesque prête des motifs sur les intentions que j'avais déjà avancées. Il est clair, M. le Président, que le Code du travail du Québec s'applique à toutes les entreprises du Québec, peu importe d'où origine cette entreprise-là, et c'est vrai pour Wal-Mart, c'est vrai pour toutes les entreprises du Québec. Alors donc, mes intentions ont toujours été claires, celles du gouvernement du Québec aussi, et c'est ce qu'on réaffirme aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je croyais effectivement, M. le Président, que c'était vous qui pouviez me ramener à l'ordre.

Alors, en complémentaire: Est-ce que le ministre du Travail considère toujours que la fermeture de la succursale de Jonquière n'était pas un geste de représailles envers les travailleuses et les travailleurs qui se sont syndiqués? Et a-t-il l'intention de modifier le Code du travail pour empêcher de tels actes?

Le Président: M. le ministre du...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Dans le cas qui nous concerne, il faut rappeler quand même les faits. Actuellement, il y a des employés qui se sont donné une volonté de travailler collectivement ensemble et de se faire représenter par une unité exclusive. La démarche a été d'accompagnement, tout au long du processus, avec l'employeur. Les parties ont eu des périodes de négociation directe, de conciliation et d'arbitrage. Et je n'ai pas de jugement à poser sur les intentions des parties. Ils sont devant le bon tribunal, c'est-à-dire la Commission des relations du travail, actuellement, et c'est à cette instance à déterminer les droits de tous et de chacun.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais donner l'avis suivant concernant...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour donner les avis?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour les avis? Il y a consentement pour...

Des voix: ...

Le Président: Mme la leader, si vous voulez vous exprimer. Alors, il y a...

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je crois, là, sous toutes réserves, que nous nous sommes entendus pour consentir à ce que l'avis concernant la Commission des institutions soit donné immédiatement et que les autres le soient par la suite.

Le Président: Alors, il y a consentement pour donner les avis de la Commission des institutions. Mme la leader adjointe... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi donc de donner l'avis suivant:

J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, aujourd'hui, de midi jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, cet avis est donné.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre responsable... M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, à titre de député d'Abitibi-Est, j'aimerais proposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution politique de M. Lucien Cliche et son engagement envers sa région d'adoption, l'Abitibi-Témiscamingue.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Consentement. M. le ministre des Ressources naturelles et député d'Abitibi-Ouest.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais, par la présente motion, rendre hommage à un pionnier bâtisseur de la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Originaire de la Beauce, M. Cliche fit ses études au Séminaire de Québec et à l'Université Laval. Admis au Barreau le 9 août 1940, il s'établit à Val-d'Or en 1941 et ouvrit son propre cabinet de 1945 à 1947... ? excusez ? et ouvrit son propre cabinet. Il fut greffier de 1945 à 1947, puis procureur de la ville de Val-d'Or en 1951. Il s'associa à son frère, Me Vital Cliche, et fonda, en 1951, le cabinet Cliche et Cliche. Nommé Conseil en loi de la Reine le 16 décembre 1960, il fut bâtonnier du Barreau de l'Abitibi-Témiscamingue de 1962 à 1963, directeur de SOQUEM de 1970 à 1976 et de la Corporation de développement de la Baie-James de 1971 à 1978. Il fonda, en 1954, avec MM. Alcide Courcy et Jean-Pierre Bonneville le journal Le Progrès de Rouyn-Noranda. Il fut président de la Chambre de commerce de Val-d'Or?Bourlamaque en 1959. L'étude légale Cliche et Cliche accueillit par la suite les fils de Lucien, Georges, Normand et Lucien junior, avec en plus une fille, Nicole, tous avocats et membres de l'étude à une période ou une autre.

La vie publique de M. Cliche a été très élaborée, Mme la Présidente. Échevin au conseil municipal de Val-d'Or de janvier 1948 à janvier 1951, il fut élu député dans Abitibi-Est en 1960. Il a occupé votre fauteuil, en tant qu'orateur de l'Assemblée législative, de septembre 1960 à décembre 1961. Il fut par après nommé ministre des Affaires municipales dans le cabinet Lesage, de décembre 1961 à décembre 1962. Réélu en 1962, il occupa les fonctions de ministre des Terres et Forêts dans le cabinet du gouvernement de M. Lesage de décembre 1962 à juin 1966. Il a été réélu en 1966.

n(11 heures)n

Au cours de sa carrière, M. Cliche, à différents niveaux, municipal, régional et provincial, a contribué à donner à sa région un nouvel élan dans le domaine de l'éducation, de la santé, de l'économie, tant dans le secteur forestier que minier, du système routier. Ses connaissances, sa persévérance et les postes qui lui furent confiés lui ont fourni l'occasion d'exiger et de réaliser la transformation chez nous de nos richesses naturelles, dont celles des pâtes et papiers, du bois oeuvré et de l'hydroélectricité.

Pour reconnaître l'exceptionnelle contribution de ce pionnier, de ce leader, de ce bâtisseur, le Collège de l'Abitibi-Témiscamingue et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue ont désigné leur pavillon intégré à Val-d'Or, qui dispense des études collégiales et universitaires dans le territoire de la Vallée-de-l'Or, ont désigné leur complexe le Centre d'études supérieures Lucien-Cliche.

Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'on doit aujourd'hui accepter que l'Assemblée souligne la contribution exceptionnelle de M. Lucien Cliche et son engagement envers sa région d'adoption, l'Abitibi-Témiscamingue. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Au nom de l'opposition officielle, je joins, avec énormément de considération et de respect, ma voix à la motion de condoléances à la famille et à tous les proches, et je veux rappeler à mes collègues qu'ils sont très nombreux.

Rendre hommage à cet homme qui a marqué par son action et sa constante implication est des plus approprié et des plus requis. C'était d'abord un pur Beauceron, donc très racé, très déterminé, et il possédait cette mentalité de développeur et, ce qui m'a impressionné davantage, cette confiance en l'avenir et la vie, comme plusieurs des bâtisseurs de l'Abitibi devaient posséder pour venir développer ce coin de pays, alors que, pour bien des gens, ce n'était pas évident. Ce n'était pas évident, lors de la colonisation, de franchir le parc de La Vérendrye puis venir coloniser cette grande région. Lui, il est venu s'établir dans une région ressource comme professionnel, un avocat émérite, chevronné.

J'ai l'occasion... moi, depuis au moins deux ans et demi et plus, tous les matins, lorsque je pars de mon bureau puis que je m'en viens à l'Assemblée nationale, je dois utiliser un corridor ou un passage qui m'oblige à passer dans la galerie des présidents, et c'est évident que j'ai toujours devant moi le portrait de l'honorable Lucien Cliche, qui a été effectivement dans le poste que vous êtes présentement, chère collègue, et que j'ai l'occasion également, moi-même, d'occuper. Alors, je crois qu'il était approprié de rendre aujourd'hui hommage à Me Cliche.

Il a commencé sa carrière politique en 1960, comme député d'Abitibi-Est, et il les a toujours très bien servis, avec un calme marquant, avec une très grande sérénité et avec une implication constante, mais une implication constante toujours dans un seul objectif: le mieux-être de ses commettants, et il les a servis pendant 10 années continues. Je pense qu'il a été un très digne représentant. Tour à tour ? je l'ai mentionné très rapidement ? il a été président de l'Assemblée nationale, il a été ministre des Affaires municipales, il a été ministre des Terres et Forêts et il a terminé sa carrière politique en 1970, en faisant le choix de ne pas se représenter.

Pour les considérations historiques futures, c'est quand même intéressant de vous rappeler, Mme la Présidente, que, dans les 40 dernières années au moins, il y aura trois Abitibiens qui auront occupé un poste lié aux ressources naturelles, et il me semble que ça indique d'une façon très claire... Quand des gens se posent encore la question: Est-ce qu'il est toujours exact que l'Abitibi-Témiscamingue est une région ressource où la forêt est importante?, vous avez là une évidence de reconnaissance au moins des différents gouvernements qui se sont succédé d'avoir reconnu que des Abitibiens... Moi, j'ai eu l'occasion d'exercer à deux reprises cette responsabilité. Je vois mon collègue d'Abitibi-Est qui aujourd'hui a la même responsabilité. Me Lucien Cliche l'a exercée. Il y avait là une belle reconnaissance du Québec de la nécessité d'avoir des porte-voix qui, à tout le moins, proviennent d'une région ressource très impliquée au domaine de la foresterie.

Il a marqué la région d'une façon exceptionnelle, et très rapidement je veux rappeler, comme mon collègue l'a fait, sa participation à la création du progrès de Rouyn-Noranda, et, si je le fais, c'est parce qu'il a fait ça avec M. Alcide Courcy, qui était le député d'Abitibi-Ouest, qui a été ministre de l'Agriculture ? j'ai eu l'occasion de connaître M. Courcy personnellement, et surtout sa famille, ses enfants ? et le regretté Jean-Pierre Bonneville que... On ne peut pas parler de l'Abitibi sans parler de Jean-Pierre Bonneville qui régulièrement ou hebdomadairement plutôt faisait des éditoriaux assez remarqués et remarquables sur toutes sortes de sujets d'actualité. Alors, que Me Lucien Cliche ait donné une voix d'expression aux Abitibiens, nous lui en sommes reconnaissants.

Je voudrais saluer très affectueusement ses fils, sa fille. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de saluer Georges et Normand que je connais personnellement. Je pense que, pour ce qui est de l'Abitibi-Témiscamingue, ça ne fait aucun doute que c'était une famille enracinée, implantée. Et il n'y a pas beaucoup de gens, en Abitibi-Témiscamingue, qui n'étaient pas fiers du rôle politique qu'a joué Me Lucien Cliche mais surtout cette implication constante, toujours en faveur de cette belle région qu'il aimait. Donc, il a participé longuement au développement local, au développement économique et régional, et je pense qu'on doit lui dire merci et respect pour cette très grande famille abitibienne qui a marqué notre région. Et aujourd'hui, bien, comme ça va tous nous arriver à un moment donné, c'est terminé. Alors, respect et condoléances à la famille. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le vice-président. Alors, à titre de vice-présidente et également à titre de Beauceronne, je joins ma voix à tous les collègues de l'Assemblée nationale pour offrir mes condoléances à la famille de M. Lucien Cliche.

Et, comme le veut la coutume dans cette Assemblée, avant d'adopter cette motion, je vous demande de vous lever pour un moment de recueillement.

n(11 h 7 ? 11 h 8)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir, conjointement avec le député de Chicoutimi, de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire du ministère de la Justice ainsi que le rôle fondamental qu'il a joué dans la création du Québec d'aujourd'hui.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Un intervenant de chaque côté? Deux intervenants du côté de l'opposition officielle. Ça va? Alors, je vous invite à poursuivre, M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un honneur pour moi d'inviter les membres de l'Assemblée nationale à appuyer cette motion conjointe visant à souligner le 40e anniversaire du ministère de la Justice.

En effet, le 4 juin 1965, le Québec innovait en devenant la première province au Canada à se doter d'un tel ministère. Le Parti libéral du Québec était alors au pouvoir sous la direction du premier ministre M. Jean Lesage, et c'est M. Claude Wagner qui a été le premier titulaire du poste que j'ai le privilège d'occuper aujourd'hui.

Il est important de rendre hommage à tous ceux qui ont occupé, au cours des 40 dernières années, le poste de ministre de la Justice et de Procureur général. Par leur engagement au service de la justice, ils auront, tour à tour, fait évoluer les lois afin qu'elles soient le reflet de ce que nous sommes. Et je pense qu'il est intéressant et il est approprié, Mme la Présidente, de rappeler les noms des titulaires de ce ministère depuis le début, depuis 1965: donc, M. Claude Wagner, Jean-Jacques Bertrand, Rémi Paul, Jérôme Choquette, Gérard D. Levesque, Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson, Raynald Fréchette, Herbert Marx, Gil Rémillard, Roger Lefebvre, Paul Bégin, Serge Ménard, Linda Goupil, Paul Bégin, Normand Jutras, Marc Bellemare et mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, Jacques Dupuis. Et, parmi ces personnes, certains sont demeurés en poste pendant plusieurs années consécutives, marquant ainsi de leur sceau plusieurs projets. Je pense, entre autres, à M. Jérôme Choquette, de 1970 à 1975, M. Marc-André Bédard, qui est d'ailleurs le père du député de Chicoutimi, près de huit ans, et M. Gil Rémillard, 1988 à 1994, près de six ans.

n(11 h 10)n

Ainsi, la création du ministère de la Justice aura permis de mettre l'accent sur le rôle de conseiller juridique auprès du gouvernement, mais surtout elle aura marqué le début d'un système judiciaire plus humain et plus accessible. L'évolution de la justice au Québec est jalonnée de réformes, comme autant de passages menant à l'édification d'une des sociétés les plus démocratiques de la planète.

Voici quelques-uns de ces passages qui ont façonné notre identité collective. En 1971, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, suivie, en 1972, par la Loi favorisant l'accès à la justice, communément appelée la Loi des petites créances.

Un autre moment charnière dans la progression de l'État québécois vers l'idéal démocratique auquel nous aspirons tous: adoptée la veille, la Charte des droits et libertés de la personne faisait son entrée dans nos vies, le 28 juin 1975. Un pas important venait d'être franchi, dans l'harmonisation des rapports des citoyens entre eux et avec leurs institutions, en affirmant, et je cite, «que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité», fin de la citation.

Deux ans plus tard, la Loi sur la protection de la jeunesse protégeait les droits des enfants et des adolescents faisant l'objet de mesures de protection.

Un autre jalon qui mérite d'être souligné est l'inauguration, en 1983, d'un service de cour itinérante pour rapprocher les citoyens des petites municipalités ou des régions éloignées de l'appareil judiciaire.

En 1988, le Québec faisait à nouveau figure de pionnier en étant une des premières provinces, au Canada, à se doter d'une politique globale d'aide aux victimes. En effet, le 16 juin 1988, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels qui reconnaissait aux personnes victimes ainsi qu'à leurs proches et aux témoins le droit, entre autres, à des services d'aide appropriés à leur situation. Je suis fier d'affirmer, aujourd'hui, que le réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, connu sous le nom de l'appellation les CAVAC, est présent dans toutes les régions du Québec. Plus récemment, soit le 8 décembre 2004, le gouvernement actuel déposait le plan d'action 2004-2009 pour contrer la violence conjugale, qui accorde la priorité à la protection et à la sécurité des victimes.

Le bilan soulève l'admiration, c'est un travail colossal qui a été accompli en 40 ans. Si le Québec est considéré aujourd'hui, sur la scène internationale, comme une des grandes sociétés de droit, il le doit, entre autres, aux efforts constants et loyaux des employés du ministère de la Justice. Avec patience, avec passion, chacun d'eux aura permis aux Québécois de relever ce beau et grand défi d'une justice plus humaine et plus accessible, et ça se continue.

J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner la compétence et le dévouement de la grande équipe du ministère de la Justice. J'ai la chance de pouvoir compter sur l'appui constant de Mme Danièle Montminy, sous-ministre de la Justice et sous-Procureur général, et des sous-ministres associés, Mme Louise Roy et Dominique Langis ainsi que MM. Paul Monty et André Brochu. Ils sont appuyés par une forte équipe que je salue également. Tous ensemble, nous poursuivons nos efforts afin d'offrir aux Québécoises et aux Québécois un système de justice toujours plus accessible, plus efficace pour eux, plus près d'eux, plus humain et plus ouvert.

J'invite donc les membres de cette Assemblée à appuyer la motion visant à souligner le 40e anniversaire du ministère de la Justice du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, heureux à mon tour de joindre ma voix à celle du ministre pour souligner un événement important, celui de la création du ministère de la Justice, en 1965. D'autant plus, comme le disait le ministre, que le Québec a été la première province à créer, à se doter d'un tel ministère avec des responsabilités aussi importantes.

C'est un ministère dont la mission... et je le rappelle, c'est important toujours de se rappeler le coeur du mandat et de la mission qui est donnée à ce ministère et pour rappeler en même temps son importance dans notre société, que le ministère a pour mission d'assurer la primauté du droit au sein de la société québécoise et de maintenir au Québec un système de justice qui soit à la fois digne de confiance et intègre afin de favoriser le respect des droits individuels et collectifs.

Vous voyez à quel point cette mission est au coeur de notre vie démocratique. Elle symbolise à elle seule l'importance de la primauté de la société de droit et qui fait en sorte que nos sociétés ne subissent pas, Mme la Présidente, le chaos de la tyrannie, mais plutôt débattent de leurs litiges de façon civilisée, par le biais des tribunaux. Donc, le ministère a une mission importante quand on parle de s'assurer de la primauté du droit au sein de la société québécoise et de maintenir un système de justice qui soit digne de confiance et intègre.

On voit, avec les événements des dernières semaines, des dernières années, à quel point il est important, pour un ministre de la Justice, d'assumer pleinement ses fonctions, pour conserver cette confiance et cette apparence d'intégrité du système de justice, et donc de la confiance du public envers ce système. Donc, tout geste, toute action qui aurait pour effet de miner cette confiance a un effet catastrophique sur une des bases, sinon la base de notre système démocratique, soit l'État de droit, Mme la Présidente. D'ailleurs, le rôle de ministre de la Justice a toujours revêtu un caractère très particulier parce que par définition, bien qu'il soit membre du Conseil des ministres, le ministre de la Justice a des pouvoirs et des responsabilités qui en font un membre à part, un membre particulier et qui n'a pas le même lien d'autorité avec le premier ministre, dû aux responsabilités qu'il a comme ministre de la Justice, mais surtout comme gardien des sceaux.

Le ministre a fait état de diverses réformes qui ont eu lieu en termes de justice, dans les différentes... à différentes époques plutôt. Évidemment, l'adoption de la Charte des droits est un moment important ainsi qu'en 1982 l'affirmation de la prépondérance de la charte, parce qu'auparavant, vous le savez, les déclarations des droits et libertés avaient une valeur qui était indicative et avaient peu d'effets juridiques. En affirmant cette primauté de la charte, nous avons donné des effets juridiques beaucoup plus substantiels à ces chartes des droits et libertés, particulièrement à notre Charte des droits et libertés. D'ailleurs, maintenant, il est acquis, au niveau juridique, que ces chartes ont un statut quasi constitutionnel, dû à leur primauté par rapport aux autres lois.

Je pense que plusieurs jalons ont marqué les différentes étapes de ce ministère. On ne peut pas passer sous silence évidemment la Loi sur la protection de la jeunesse et aussi, surtout, toute la réforme qui a duré pendant des années et qui a été complétée avec beaucoup de brio par Gil Rémillard, toute la réforme encadrant le Code civil, qui a permis au Québec de se doter d'un code à jour et qui représentait et qui était modifié dans le sens de nos valeurs, de nos institutions. Et on connaît évidemment le rôle pivot que joue le Code civil dans les différentes lois du Québec.

Vous dire aussi, Mme la Présidente... Le ministre a fait état de tous les ministres qui ont passé. Il faut aussi penser à tous les sous-ministres, à tous ceux et celles qui ont agi avec cette recherche de la justice. Parce que je disais qu'occuper le poste de ministre de la Justice, c'est une fonction particulière... et de Procureur général, je vous dirais que celui d'occuper... Déjà, une fonction dans le ministère de la Justice revêt un caractère particulier, et celui de sous-ministre est évidemment encore plus important et plus même difficile. Et ces gens sont recrutés toujours selon leurs compétences. Ils doivent incarner par définition la stabilité, stabilité du ministère, mais surtout la stabilité de la justice. Donc, c'est toujours important, et je le rappelais au ministre d'ailleurs, en commission parlementaire, de ne pas privilégier des intérims, de toujours s'assurer que les gens qui sont nommés dans des postes aussi névralgiques, aussi importants, qui ont des décisions qui demandent beaucoup de sérénité, donc doivent avoir les avantages qui leur permettent de bénéficier de cette sérénité.

n(11 h 20)n

J'ai une petite pensée ? parce que j'ai eu à le côtoyer sur la fin ? à Me Michel Bouchard, qui a tenu les rênes de ce ministère pendant près de sept ans. On a vu, le plus long règne, comme ministre, ça a été Marc-André Bédard, tout près de huit ans. Celui de sous-ministre, je crois, c'est celui de Michel Bouchard, qui a passé plusieurs ministres, à différentes époques, dans différents gouvernements, qui a toujours démontré un souci du travail bien fait, du respect de l'élu, mais du respect surtout, aussi et surtout, de l'institution qu'est le Procureur général, qu'est le ministère de la Justice. Donc, j'ai une pensée pour lui parce que, lors de ma première étude de crédits, j'ai eu la chance de le rencontrer et, vous savez, des fois, on a des modèles, des gens qu'on entend parler et qui ont eu un passé important et ont apporté une expertise importante, qui sont peu connus de la population mais souvent très connus des juristes ou des gens issus de ce milieu, et Me Bouchard, qui occupe des fonctions ailleurs maintenant, a agi avec beaucoup de brio et beaucoup de compétence quand il a occupé cette fonction.

En même temps, quand je le salue, c'est une façon de saluer tous ceux et celles qu'on ne voit pas et qui occupent différentes fonctions, jusqu'au rôle de substitut du Procureur, qui est fondamental dans notre société. Donc, il est important de saluer tous ceux et celles qui, pendant les 40 dernières années, ont consacré leurs talents, comme je le rappelais tantôt, à l'élément qui est la base de notre société et qui s'assure de la stabilité de notre système, qui a vécu, je tiens à vous le rappeler rapidement, des périodes troubles parfois, difficiles.

On évalue un système par rapport à sa capacité de surmonter des épreuves et des difficultés, des situations limites. Et j'en rappellerai une, entre autres, la crise d'Octobre, où le rôle de Procureur, mais aussi tout le ministère, était confronté à cette situation de rendre justice, d'être serein malgré les événements qui se produisaient, et je pense que ce système a démontré... Et, hier, en commission d'ailleurs, Me Hébert nous en a fait la plus belle preuve, que notre système de justice est bien adapté, a fait ses preuves et constitue une sécurité pour tous les Québécois et Québécoises et ne sont pas perméables aux conflits, à la partisanerie ou aux événements extérieurs qui ne doivent pas avoir d'effet sur cette justice qui doit être rendue, aux décisions qui doivent être prises par le Procureur général, par les substituts du Procureur, mais aussi par l'ensemble du ministère de la Justice.

Donc, on souhaite... et j'imagine que ce sera fêté de belle façon, ce 40e, d'autant plus que je serai en commission avec le ministre toute la journée sur un projet de loi qui concerne ce ministère, donc on pourra souligner cet événement ensemble, et en même temps j'aurai l'occasion sûrement... La sous-ministre actuelle, qui est une femme... On sait qu'une seule femme a occupé le poste de ministre de la Justice, c'est Mme Linda Goupil. Actuellement, nous avons une sous-ministre, par intérim, je crois, encore, qui est une femme, et qui occupe le poste de sous-ministre en titre. Le ministère lui-même représente cette évolution du Québec et de la place qu'il fait aux femmes, à la place nécessaire qu'il doit faire aux femmes; alors, une justice plus humaine, j'en suis convaincu, nous en serons mieux servis.

Alors, encore une fois, bon 40e à tous les fonctionnaires et tous les responsables des ministères, que j'aurai l'occasion de côtoyer d'ailleurs un peu plus tard, en commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Comme dernier intervenant, je vais reconnaître le député de Dubuc. À vous la parole.

M. Côté: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à l'instar de mes collègues, je suis fier d'intervenir sur la motion pour souligner le 40e anniversaire du ministère de la Justice, le ministère de la Justice, créé en 1965, cet immense parapluie qui est en quelque sorte le conseiller juridique du gouvernement. Dans ce rôle, le ministère de la Justice a rendu, au cours de toutes ces années, la justice québécoise plus humaine et plus accessible également pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Je n'insisterai pas sur toutes les réformes qui ont été faites au fil de ces années, mais qu'il s'agisse de mentionner la Charte des droits et libertés, en 1975, la Loi sur la protection de la jeunesse, comme l'a mentionné mon collègue, la réforme du Code civil, en 1994, Mme la Présidente, ce ne sont que quelques exemples d'armatures juridiques solides que la société québécoise s'est données.

Ce sur quoi je voudrais m'attarder cependant quelque peu, c'est que, sous ce parapluie qu'est le ministère de la Justice, on y retrouve, bien entendu, l'Office des professions qui, Mme la Présidente, veille sur les 45 ordres professionnels actuellement au Québec et sur près de 300 000 membres, l'office qui, sous l'égide du ministère de la Justice, voit justement à l'application des lois professionnelles, de 25 lois professionnelles particulières, conférant aux membres de chacun de ces ordres qu'elles régissent le droit d'exercer leurs activités dans un ordre professionnel.

Bien entendu, Mme la Présidente, parmi ces ordres professionnels, je m'en voudrais de ne pas mentionner l'Ordre professionnel des notaires, dont je fais partie, qui, en collaboration avec le ministère de la Justice, a considérablement évolué au cours des dernières années. Les notaires, officiers publics, mandataires du pouvoir de l'État, ont été et demeurent plus que jamais des acteurs importants du système de justice et jouent un rôle central dans notre société. Collaborateurs à l'administration de la justice, ils sont en quelque sorte les magistrats du non-contentieux, puisqu'ils recherchent l'accord des parties. Le notaire, Mme la Présidente, est un conciliateur. L'État, par l'entremise du ministère de la Justice, a donc intérêt à favoriser le développement du rôle du notaire dans notre société, puisque par définition ce dernier recherche les consensus, favorise la sécurité juridique et évite les conflits dont les tribunaux seraient autrement saisis.

Ainsi, c'est avec la collaboration du ministère de la Justice, Mme la Présidente, que plusieurs modifications ont été apportées au rôle du notaire depuis ces 40 dernières années. Le ministre de la Justice, Procureur général, porte aussi le nom de Notaire général. Le notaire est maintenant autorisé à célébrer des unions civiles, il atteste également les signatures numériques, il est un médiateur en matière commerciale, il agit en matière d'ententes matrimoniales, particulièrement en cas de séparation à l'amiable. Il est devenu un conseiller financier, un planificateur et un juriste chevronné, et ça, au-delà de toutes les fonctions traditionnelles qu'il exerce.

Bref, Mme la Présidente, le notaire, avec la collaboration du ministère de la Justice, a évolué de façon remarquable, au cours de toutes ces années, et c'est pourquoi il me fait plaisir aujourd'hui de souligner particulièrement cet anniversaire et de transmettre au ministre de la Justice actuel ainsi qu'à tous ceux et celles qui l'ont précédé à ce titre bon anniversaire et mes plus sincères félicitations. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais aujourd'hui que nous puissions souligner, avec une motion, la journée d'aujourd'hui, qui est en fait la Journée de l'air pur. Cette journée, aujourd'hui, peut sembler banale pour plusieurs Québécois puisqu'avec l'étendue du territoire que nous avons... fait en sorte qu'à certains endroits la question ne se pose pas nécessairement tous les jours...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui. On m'indique qu'il faut que je dépose le titre de la motion, alors...

La Vice-Présidente: Juste un instant. Je vais juste vérifier s'il y a consentement pour débattre de cette motion. Il y a consentement. Vous pouvez poursuivre.

M. Tremblay: Alors, comme je le disais, Mme la Présidente, là où cette journée, qui cette année est sous le thème Offrez-vous un bouquet de transports écologiques. Sentez la différence!... la problématique peut se poser davantage dans les grandes villes puisque, dans les dernières années, là où on a vu un impact des conditions difficiles de l'air pur est surtout au niveau des grands centres, les grands centres qui sont en fait... je ne dirais pas victimes, mais qui sont touchés par les questions de l'air pur et notamment par... On l'a vu dans la dernière année, dans la région de Montréal par exemple, où il y a eu une vingtaine d'alertes au smog.

n(11 h 30)n

Et les raisons de ce smog sont bien souvent reliées aux questions de transports. Donc, la question de transports dans les grands centres, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui militent justement à faire en sorte que le transport en commun puisse prendre davantage d'ampleur et faire en sorte justement que les gens prennent moins la voiture et davantage le transport en commun. D'ailleurs, malgré cette volonté de plusieurs personnes au Québec, seulement qu'à Montréal c'est tout près de 27 000, c'est 27 000 voitures qui s'ajoutent dans la grande région de Montréal. Donc, on est loin de la coupe aux lèvres. Et, quand on sait que, par exemple... Je sais que l'air pur et les gaz à effet de serre peuvent avoir peut-être un certain lien mais ne sont pas directement liés, mais il n'empêche que, juste au niveau des gaz à effet de serre, le défi, pour le Québec, c'est au niveau des transports puisque 38 % des GES sont émis par toute la question des transports.

Donc, oui, il faut mettre l'accent sur le transport en commun, et ça, il faut le dire ardemment, il faut que le gouvernement puisse faire des efforts pour développer le réseau de transport en commun. Mais malheureusement, dans certaines régions du Québec, il sera toujours difficile d'établir des transports en commun, et c'est pourquoi je milite également pour que nos voitures puissent vivre une petite révolution. Nous n'avons plus besoin de voiture qui émet beaucoup d'émissions de gaz. Les technologies nouvelles existent, et c'est ça qui est encourageant. Et, moi, je pense que, comme société, nous devons mettre de la pression énorme sur l'industrie pour qu'elle puisse changer ses façons de faire. Et déjà, dans les dernières années que nous venons de passer, il y a déjà des types de véhicules qui font la différence.

Et je ne fais pas juste le dire, j'en parle, puisque j'expérimente actuellement ce qu'on peut appeler une voiture hybride qui émet beaucoup moins de gaz à effet de serre, qui émet beaucoup moins d'émissions de toutes sortes, toutes sortes de particules, et qui en plus consomme moins de carburant. Donc, juste à cet égard-là, je pense que la société doit faire des efforts à ce niveau. Bien entendu, c'est encore des technologies qui coûtent un peu plus cher et qui font en sorte que les gens ne sont pas encore tout à fait intéressés. Mais plus il y aura de soutien de l'État comme, par exemple, l'élimination de la TVQ, comme je l'ai demandé au ministre des Finances, sur ce type de véhicule, cela pourra augmenter la demande initiale et par la suite ça fera en sorte de faire baisser les prix de ces types de véhicules.

Même que je me pose la question si un jour et si très bientôt nous ne pourrons pas établir une échéance qui permettra de faire en sorte que tous les véhicules seront dotés de technologie qui réduira énormément les émissions. Et même à moyen terme, j'espère qu'on peut rêver, et je sais que le ministre de l'Environnement, pour lui avoir déjà posé la question, est un fervent de cette technologie, c'est-à-dire toutes les technologies en matière d'hydrogène, il se pourrait que l'hydrogène pourrait être le carburant d'avenir pour nos déplacements en voiture, et le Québec, comme producteur d'hydrogène, pourrait être un leader mondial grâce à l'hydroélectricité, les formes d'énergie renouvelable à laquelle nous avons accès.

Donc, j'invite le ministre de l'Environnement à soutenir les institutions au Québec qui font de la recherche dans le domaine de l'hydrogène, puisque, oui, le transport en commun, oui, le vélo, la marche, mais je suis obligé d'être réaliste et de dire que la voiture est là pour rester. Nous devons faire des efforts pour l'utiliser le moins possible, mais les transports par véhicule sont là pour rester. Et je pense que nous devons, comme humanité, être en mesure de développer des technologies qui vont réduire au minimum l'empreinte écologique que laissent les véhicules motorisés.

Donc, c'est sur justement le thème de cette année, comme je vous l'ai dit: Offrez-vous un bouquet de transports écologiques.  Sentez la différence!. Eh bien, je crois que c'est dans cette direction que nous devons faire les efforts des transports écologiques, des transports en commun, des véhicules écologiques. Et j'invite le ministre à se saisir d'une proposition que nous avons déjà faite, qui est une forme d'écofiscalité, soit éliminer la taxe sur les véhicules à faible consommation. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. À vous, la parole.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, je joins ma voix à celle de mon collègue de Lac-Saint-Jean et je profite de cette Semaine canadienne de l'environnement pour souligner la Journée de l'air pur, la journée qui vise à sensibiliser la population à l'importance de la qualité de l'air et aux changements climatiques.

L'air est une ressource dont toute vie sur la terre dépend. Sensibiliser, conscientiser et responsabiliser les Québécoises et les Québécois à l'importance de préserver sa qualité est une priorité pour notre gouvernement. Cette Journée de l'air pur est donc un moment idéal pour faire le point sur les réalisations du Québec en matière de qualité de l'air.

Soulignons d'abord l'adoption récente du Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, le PIEVAL. Notre gouvernement est le premier dans l'histoire du Québec à avoir adopté un tel programme, Mme la Présidente. Pour inciter les transporteurs routiers à assurer un entretien préventif à l'égard de leurs véhicules et ainsi réduire la quantité d'émissions nocives produites par ce mode de transport, notre gouvernement a donné son accord à sa mise en place au cours des derniers mois. Ce programme va entrer en vigueur dès que le règlement qui en définit les modalités d'application va être adopté, et le tout se finira avant la fin de l'année courante.

Le projet de règlement donc est dans la Gazette officielle du Québec, au moment où on se parle. Si les gens veulent le consulter, ce serait très intéressant pour les gens qui veulent se sensibiliser à cette question. Et on a jusqu'au 11 juillet pour fournir des commentaires là-dessus. Sachez que c'est un sujet de grands débats, la question de l'inspection des véhicules automobiles. Il y a certains groupes qui préconisent une inspection systématique de l'ensemble des véhicules automobiles, y compris les voitures privées. Pour avoir géré dans l'administration publique québécoise depuis de très nombreuses années, je suis loin d'être convaincu qu'un tel programme, en termes de coûts-bénéfices, serait une réussite. Par contre, on travaille d'autres modalités, notamment s'assurer que, lors de la vente d'une voiture d'un certain âge, il y a une inspection. Ça va être un incitatif sur toute la ligne.

Mais déjà soulignons que 75 % des particules en suspension qui peuvent être nocives vont être attrapées avec le Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, qui vise notamment le diesel. Puis il y avait une autre problématique: puisqu'on était une des juridictions qui n'inspectaient pas ces camions-là, il y avait d'autres juridictions qui faisaient du dumping de certains véhicules vers le Québec. Il fallait mettre fin à ça aussi le plus rapidement possible. Donc, c'est une bonne idée et une bonne démarche. On a aussi des programmes pour réduire les rejets industriels. On a aussi un important règlement sur la qualité de l'atmosphère qui va rentrer en vigueur cette année.

Mais, vous savez, en matière de qualité de l'air, il y a des choses qui sont évidentes. On est en train de parler de transport, des choses bien connues de la plupart de la population, mais on a parfois des surprises. L'année dernière, on était en train de faire nos mesures, parce qu'on a eu, notamment lors d'une période de redoux, au printemps, surtout dans la région de Montréal, on a eu quelques épisodes assez sérieux de smog dans la région. Puis on a été à même de constater que quelque chose qui, lorsqu'on l'évoque, si on marche par intuition et pas par science, on dira: Bien, ça, c'est écologique, il y a beaucoup de gens qui aiment ça parce que c'est une ambiance qu'on cherche tous, c'est le feu de bois. Alors, un feu de bois ouvert, si on n'a pas les normes ACNOR ou du Environmental Protection Agency, qui peuvent à leur tour avoir d'autres problèmes... Il y a une étude au moins qui dit que peut-être, en termes de dioxine et furanne, il va falloir qu'on soit très prudent.

Mais, au moment où on se parle, dans la grande région de Montréal, il se produit un phénomène intéressant. Si on remonte 40 ans en arrière, quelques maisons particulières avaient des feux de cheminée où on pouvait brûler du bois, mais c'était l'exception et pas la norme. Aujourd'hui, si vous allez même dans le centre de l'île de Montréal, vous vous rendez compte que quelqu'un qui est en train de construire un projet de condominiums va presque systématiquement avoir ou des foyers ou des poêles à combustion lente parce que ça aide énormément la vente, les gens veulent ça. Mais c'est en train de produire un résultat inattendu, c'est-à-dire que, lorsqu'on a fait des mesures, lors de cette période de redoux, de ce smog, pour savoir la provenance, on s'est rendu compte que plus que 40 % des particules en suspension provenaient du bois de foyer qu'on était en train de brûler. Donc, ce qui, en termes d'image et de première perception, est quelque chose de vert, d'écologique, de retour à la terre ? brûler du bois, c'est perçu très, très bien, surtout en région urbaine ? peut déceler d'autres problèmes, peut cacher d'autres problèmes. Alors, il va falloir qu'on travaille là-dessus.

J'avais, ce printemps, fait un appel au civisme, dans ces régions-là, incitant les gens de faire attention. Mais j'ai aussi appris, en matière d'environnement, que la moindre intervention peut parfois se traduire d'une manière intéressante. J'avais aussitôt fait cette invitation au civisme pour essayer d'éviter la quantité de bois qu'on brûlait à Montréal, parce qu'on avait une inversion ? c'est ça le smog, hein, c'est un phénomène météorologique où il y a une inversion d'air, puis il y a une sorte de couvercle qui se met sur la ville, puis toutes les particules sont retenues ? et je l'avais juste lancée comme ça puis parler des problèmes des feux de bois, j'avais tout de suite des appels de collègues, notamment en région, qui disaient: Qu'est-ce que c'est que ça, tu veux interdire les poêles à bois? Ça, c'était comme ça que ça avait été traduit à certaines émissions de radio notamment.

Alors, j'apprends à faire très attention, à être très prudent lorsque je parle de ces choses-là. Parce que, un, il n'a jamais été question d'interdire quoi que ce soit. Peut-être, pour l'avenir, introduire la norme ACNOR ou la norme Environmental Protection Agency pour les poêles à combustion lente notamment, peut-être s'assurer qu'on donne des incitatifs à d'autres choses. Il y a d'autres grandes villes où les gens ont des cheminées, dans ces mêmes projets là, mais ça va être au gaz naturel plutôt que de brûler en plein centre-ville... Si vous regardez, dans la grande région de Montréal, la quantité de cheminées qu'il y a aujourd'hui par rapport à il y a une génération, c'est phénoménal. Donc, on en a ajouté des milliers, et des milliers, et des milliers. Vous faites sortir de la fumée de toutes ces cheminées-là dans une période d'inversion, ça reste sur la ville. Alors, il va falloir qu'on travaille constructivement en collaboration puis en consultant.

Entre-temps, ça se peut que j'aurai besoin de peut-être plus, si on commence à avoir des épisodes comme ça d'une manière plus fréquente ? ce qui est possible aussi, avec le réchauffement de la planète ? que j'aurai peut-être besoin de plus que la simple invitation au civisme à laquelle j'ai eu recours l'année dernière. Mais ce n'est pas mon premier réflexe. J'aime mieux travailler avec les gens, peut-être donner des avertissements de smog et dire: Écoutez, auriez-vous l'obligeance de penser à vos voisins qui sont peut-être très sensibles, au niveau de leur santé, à toutes ces particules dans l'atmosphère?

n(11 h 40)n

Donc, je peux vous mentionner une autre réussite de notre gouvernement dans le domaine, Mme la Présidente, qui est l'adoption enfin du Règlement sur les halocarbures, qui permettrait d'atteindre des objectifs internationaux en matière de contrôle et de gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone. Et rappelons que, ça, c'est le Protocole de Montréal. Alors, il était grandement temps que le Québec se mette à la page en ce qui concerne l'application de ce règlement sur les halocarbures.

Le 16 février dernier, c'était l'entrée en vigueur au Canada du Protocole de Kyoto, et nous appuyons la mise en oeuvre évidemment de ce protocole au Canada et dans le respect des spécificités propres du Canada et du Québec. Cette décision est cruciale pour l'avenir, car elle assurera à tous une meilleure qualité de vie à long terme. Des articles qui sont dans les journaux aujourd'hui même, qui parlent d'un consensus qui se forme de plus en plus au niveau international.

C'est intéressant, lorsqu'on occupe une fonction comme celle de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on réalise que, si on peut bien définir, avec des normes internationales, c'est quoi, le développement durable, on peut parler de l'aspect environnemental, économique et social d'une intervention gouvernementale et s'assurer qu'on pense à long terme. Mais il y a une chose dont je me rends compte, que j'ai une fondation à tout ça qui est faite de deux éléments: un élément qui est juridique, c'est-à-dire les lois puis leur application, sinon ce sont des discours; et de la science. Parce que, dans le domaine de l'environnement, malheureusement, c'est beaucoup plus facile de vendre un journal ou un livre si on prédit une catastrophe, mais la science qui sous-tend ça doit être solide, sinon, au lieu d'amener le public à mieux comprendre, le public débranche. À force de se faire prédire la calamité pour demain matin puis que ça ne vient pas, les gens commencent à balancer tout par-dessus bord. Si on veut que le public reste avec nous dans la lutte contre la pollution atmosphérique, dans la lutte pour assainir nos cours d'eau et réintroduire le saumon et le bar rayé dans nos rivières et nos cours d'eau au fur et à mesure qu'on est capables de nettoyer en appliquant les lois et les règlements, il faut avoir une information solide et puis il faut éviter...

Je tiens à rendre hommage à mon collègue député de Lac-Saint-Jean parce qu'il a une approche en matière d'environnement des plus respectueuses et des plus correctes; c'est toujours basé sur de l'information. Puis on échange bien là-dessus, parce que, depuis le début, je lui offre ma collaboration pour lui donner toute l'information que j'ai le droit de rendre publique. Je pense que c'est dans l'intérêt de la population.

Il y a des choses qui viennent de l'extérieur en termes de qualité de l'air aussi. Je peux penser au fait que de plus en plus on brûle du bunker, de l'huile n° 6, qui est une huile lourde, très polluante, parce qu'il y a eu une flambée ? sans jeu de mots ? des prix du gaz naturel. Donc, ça aussi, ça peut contribuer négativement s'il y a beaucoup d'usines qui se transforment vers cette forme d'énergie là plutôt que le gaz naturel, ça peut nous jouer des tours. Il faut qu'on soit constamment vigilants.

Donc, dans ce contexte, il nous paraît tout à fait pertinent de nous joindre à la communauté internationale en soulignant à notre tour la Journée de l'air pur. Mme la Présidente, je voudrais donc, en tant que ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, présenter la motion suivante, appuyée par mon collègue ? qui avait une question de texte tantôt, pour s'assurer que les gens ont le bon:

«Que l'Assemblée nationale se joigne à la communauté internationale pour souligner la Journée de l'air pur.»

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre, je vous rappelle tout simplement que cette motion a déjà été présentée, alors on peut tout simplement la présenter de façon conjointe.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: O.K. Maintenant, nous avons le texte de la motion qui a été déposée par le député de Lac-Saint-Jean, et ce sera inscrit comme une motion conjointe. C'est exact, M. le député? Alors, je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Toujours aux motions sans préavis, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la composition des commissions et le mandat des présidents et [des] vice-présidents des commissions soient prolongés jusqu'au 14 juin 2005.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y aurait consentement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 121, quant à la durée de la composition des commissions?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 134, quant à la durée du mandat du président et vice-président de chaque commission? Il y a consentement.

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. En conséquence, je vous avise que la séance de la Commission de l'Assemblée nationale qui devait avoir lieu ce matin est reportée à une date ultérieure.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais donner l'avis suivant concernant les travaux en commission:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 14 juin 2005, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: le président du Tribunal administratif; le Front commun des personnes assistées sociales du Québec; le Barreau du Québec; le Regroupement des accidentés de la route du Québec; Mme France Houle; l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec; la Conférence des juges administratifs; le Conseil de la justice administrative; et M. Michel Cyr;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; enfin

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission, et ce, pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader adjointe. Il s'agit, à ce moment-ci, d'une motion sans préavis plutôt qu'un avis touchant les travaux des commissions. Alors, j'aimerais savoir s'il y a consentement... si cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, nous revenons aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Mme la Présidente, je désire retirer l'avis présenté hier à l'effet que la Commission de l'aménagement du territoire entende les intéressés et procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 228, Loi modifiant la Loi... non, pardonnez-moi... oui, c'est ça, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Chapais. Pardonnez-moi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cet avis est retiré. Donc, Mme la leader adjointe du gouvernement, je constate que vous avez convoqué quatre commissions pour ce soir et je vous rappelle que l'article 145 du règlement prévoit que, pendant la période des affaires du jour, lorsque l'Assemblée tient séance, trois commissions peuvent se réunir simultanément.

n(11 h 50)n

Cet article prévoit également que, lorsque l'Assemblée ne tient pas séance, quatre commissions peuvent le faire. La convocation de quatre commissions est conforme dans la mesure où l'Assemblée ajournera ses travaux avant 18 heures; à défaut, sous réserve d'un consentement unanime à cet effet, la leader du gouvernement devra alors indiquer à l'Assemblée laquelle des quatre commissions ne se réunira pas ce soir.

Toujours aux avis touchant les travaux des commissions, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'étudier les engagements financiers des ministères.

Je vous avise également que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail demain, jeudi 9 juin 2005, de 8 heures à 10 heures, au salon Johnson de l'hôtel du Parlement, afin d'étudier le projet de rapport final sur les universités et d'organiser les travaux de l'automne.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 16 heures.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous référer à l'article 28 de notre feuilleton?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Travail et député de Frontenac.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Nous en sommes donc maintenant à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a étudié le projet de loi n° 98. La commission ayant adopté le texte du projet de loi sans amendement, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je serai concis dans mes commentaires.

Tout d'abord, je suis heureux de prendre la parole en cette étape de l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Mme la Présidente, je tiens à souligner la collaboration de mon vis-à-vis le député de René-Lévesque, qui a apporté sa contribution, et de l'ensemble aussi des collègues et des membres de la commission lors de l'étude détaillée de ce projet.

L'objectif que nous visons tous par ces modifications à la Loi sur le bâtiment est de permettre à la régie de mieux réaliser sa mission qui est d'assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui accèdent à un bâtiment. Les modifications proposées dans le projet de loi entraîneront l'allégement du fardeau administratif pour les entrepreneurs et les constructeurs propriétaires grâce principalement à la délivrance d'une licence à durée indéterminée, alors que le changement de certaines règles relatives à la gouvernance de la Régie du bâtiment du Québec aura pour effet d'encourager une gestion plus serrée de ses ressources.

Mme la Présidente, la délivrance d'une licence à durée indéterminée permettra à la Régie du bâtiment de mieux répartir ses efforts de vérification et de contrôle pour s'assurer de la qualité et de la cohérence des renseignements fournis par les entrepreneurs en construction ainsi que par les constructeurs propriétaires. Quant au changement de certaines règles de gouvernance, cela se traduira par la modification de la structure financière de la Régie du bâtiment pour la transformer en un organisme non budgétaire, mandataire toutefois de l'État.

Mme la Présidente, ce projet de loi prévoit également l'abolition du comité consultatif de la Régie du bâtiment, qui était devenu désuet, qui n'avait plus sa raison d'être. Nous avons plutôt prévu l'élargissement de son conseil d'administration afin qu'il soit plus représentatif des activités du milieu.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à préciser que la modernisation de la Régie du bâtiment s'inscrit parfaitement dans nos orientations gouvernementales qui sont de moderniser l'État pour offrir de meilleurs services aux citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. À vous la parole, M. le député.

M. Dufour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole sur la prise en considération du rapport de la commission en ce qui a trait au projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Alors, le projet de loi n° 98 résulte d'un chantier de modernisation de cette régie qui avait été entrepris sous le précédent gouvernement.

Il modifie d'abord le fonctionnement de la gouvernance de la Régie du bâtiment. En éliminant le comité consultatif, en agrandissant et en modifiant le conseil d'administration, le gouvernement espère une administration plus efficace. Le conseil d'administration passerait de cinq membres actuellement, nommés par le gouvernement, dont deux proviennent des associations d'entrepreneurs, à neuf autres membres: trois des associations d'entrepreneurs, un du public, un du milieu financier, un des associations de propriétaires, un des organismes municipaux et un des ordres professionnels du domaine de la construction.

Notons que les associations d'entrepreneurs généraux, soit l'Association de la construction, la Corporation des entrepreneurs généraux, l'Association patronale des entreprises en construction, l'Association professionnelle des constructeurs d'habitations et des corporations spécialisées, dont les électriciens, mécaniciens, tuyauteurs et maçons, sont plutôt en accord avec le projet de loi, quoique certains craignent la venue de représentants du public, au niveau des associations de consommateurs, sur le conseil d'administration.

Nous estimons pour notre part que la répartition de la composition du C.A. permet un juste équilibre des forces en présence. Cependant, le gouvernement a déjà procédé à deux nominations partisanes à la Régie du bâtiment du Québec. M. Michel Beaudoin, candidat libéral dans la partielle de Vanier, et Michel Gagnon, ex-chef de cabinet de Marc Bellemare, sont respectivement vice-président et membre du conseil d'administration. Est-ce que, comme pour la Société des alcools du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec, le conseil d'administration de la Régie du bâtiment deviendra un lieu de nominations? Nous ne le souhaitons pas.

C'est par le comité consultatif, qui sera aboli, qu'étaient représentés les intervenants des différents groupes liés au domaine de la construction. Cependant, ce comité n'avait aucun pouvoir décisionnel, ce qui a provoqué une désaffection, l'empêchant même d'obtenir quorum depuis plusieurs années.

Nous croyons que les modifications proposées sont adéquates. Le projet de loi veut faire de la régie un mandataire de l'État qui devra s'autofinancer. Le montant versé par le gouvernement à la régie est de 41 269 000 $, en 2003-2004, et est semblable à ce qu'elle verse au fonds consolidé, soit 41 614 000 $. Donc, il ne devrait pas y avoir d'augmentation de tarifs pour les entreprises faisant affaire avec la Régie du bâtiment du Québec. Pourtant, le président a clairement affirmé qu'il y aura révision de la tarification des activités. Est-ce qu'il en coûtera plus cher pour les entreprises? Nous suivrons cela de près.

Le projet de loi n° 98 modifie le système de délivrance des licences en éliminant le besoin de les renouveler annuellement. La licence demeurera valide aussi longtemps qu'elle ne fera pas l'objet d'une annulation ou d'une suspension. Ce qu'on nous dit, c'est qu'il y aura moins de paperasse pour les entrepreneurs et que la régie redéploiera son action sur le terrain. Pourtant, on apprend une diminution du nombre d'inspecteurs et d'enquêteurs en région. L'opposition sera vigilante sur ce sujet. Toutes les Québécoises et les Québécois, quelle que soit leur région, ont droit aux mêmes services et aux mêmes égards de la Régie du bâtiment du Québec. Il faudra s'assurer que le public sera toujours aussi bien protégé et aussi bien servi par la Régie du bâtiment.

Alors, Mme la Présidente, l'opposition officielle a pleinement collaboré lors des différentes étapes de l'adoption de ce projet de loi et, jusqu'à preuve du contraire, nous continuerons à collaborer pleinement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants portant sur le projet de loi n° 98? Pas d'autres intervenants? Donc, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous référer à l'article 30 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Bien sûr. Alors, à l'article 30, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

n(12 heures)n

Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. À vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je remercie mes collègues, qui vont, je l'espère, nous permettre d'adopter, aujourd'hui, le projet de loi n° 92 et ainsi transférer à la Régie du bâtiment du Québec, dont on vient de parler d'une façon très élogieuse ? et j'espère que ça va inspirer ma critique de l'opposition officielle en matière d'énergie, la députée de Rosemont ? donc qui va transférer à la Régie du bâtiment du Québec et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs certaines responsabilités actuellement attribuées au ministre des Ressources naturelles et de la Faune par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers.

Les responsabilités qui seraient confiées à la Régie du bâtiment consisteraient à assurer la qualité des travaux de construction des équipements pétroliers, à assurer la sécurité du public qui utilise ces équipements de même qu'à vérifier et à contrôler le respect des normes de construction et de sécurité de ces équipements. Pour leur part, les responsabilités confiées au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs touchent aux aspects environnementaux liés à l'utilisation de certains équipements pétroliers et les cas où une étude de caractérisation et, le cas échéant, un plan de réhabilitation sont nécessaires. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune conserve les responsabilités d'assurer la surveillance et le contrôle des prix des produits pétroliers, l'établissement et le suivi des normes de qualité de ces produits.

Mon argumentation sur le sujet était assez claire lors de l'adoption du principe. Ce projet de loi, s'il est adopté par cette Chambre, nous permettra de répondre adéquatement à des questions soulevées dans le cadre du processus de modernisation de l'État, puisqu'il correspond à une mission essentielle de l'État, améliore le niveau d'atteinte des cibles du programme, permet de maintenir à long terme la qualité des services aux citoyens à moindres coûts, entraînera une économie, à moyen et long terme, liée aux activités opérationnelles découlant de cette intégration. Ce projet de loi est donc conforme aux orientations, à la vision et aux priorités d'action du gouvernement du Québec, qui visent à rendre l'État plus efficace et mieux centré sur les services aux citoyens. Ainsi, les responsabilités qui découlent de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers seront mieux répartis. Il s'avère que certaines responsabilités cadrent mieux avec la mission, les mandats et les activités dévolus à la Régie du bâtiment du Québec et au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur certaines affirmations de la députée de Rosemont, faites vendredi, lors de la prise en considération. Elle a tenté, comme à son habitude, de créer un climat d'incertitude sur nos actions. Sans doute était-elle trop préoccupée par son congrès ? l'histoire nous permet de mieux comprendre ce comportement de vendredi dernier, Mme la Présidente. Mais je reviens sur ses propos. Elle me demandait pourquoi nous agissions par voie réglementaire plutôt que législative pour ajouter des produits à la liste des produits pétroliers. Elle voulait faire croire que c'était pour faire plaisir aux lobbys. Mme la Présidente, en matière de lobbying, je pense que l'opposition officielle n'a pas à nous donner de leçons. On se rappellera des expériences du passé, d'un récent passé, notamment en ce qui a trait à une organisation qui à l'époque s'appelait Oxygène 9, je pense ? mais ça, c'était avant que je fasse de la politique, Mme la Présidente.

Mais je dois répondre à la députée. Nous agissons de la sorte, je lui répète, pour pouvoir agir rapidement dans les cas où la sécurité publique serait en jeu. Soyez assurée, Mme la Présidente, que les craintes de ma collègue ont été considérées, et il appert que la détermination par règlement constitue un excellent moyen pour contrôler les mélanges d'hydrocarbures. L'adoption d'un règlement répond à l'encadrement nécessaire pour la détermination de tels mélanges, puisque, d'une part, il est adopté par le gouvernement, donc porté à la connaissance de tous les ministres, et, d'autre part, il s'agit d'un mécanisme où la population et l'industrie sont consultées. Comme je le disais, ça nous permettra aussi de mieux identifier les produits selon les risques réels qu'ils pourraient comporter sur la sécurité publique et les régir rapidement, ce qui serait difficilement réalisable par le biais de modifications législatives.

Il a été aussi fait référence... ou on m'a accusé de faire de la rétention d'information concernant les bureaux de la Régie du bâtiment. Il me fait plaisir de confirmer à ma collègue que tous les bureaux régionaux seront maintenus, et le personnel d'inspecteurs verra même sa capacité d'intervention accrue, grâce notamment à l'automatisation de certaines tâches, afin de répondre à la mission de la régie, c'est-à-dire la qualité des travaux de construction et la sécurité du public.

Puisque l'adoption du précédent projet de loi, auquel mon collègue le ministre du Travail faisait référence... Et le député de... député de Manicouagan, je pense...

Une voix: René-Lévesque.

M. Corbeil: René-Lévesque, excusez, René-Lévesque... disait qu'il y avait une bonne gestion de la Régie du bâtiment et qu'il accueillait favorablement le projet de loi. Alors, je pense, Mme la Présidente, que, pour l'essentiel, le projet de loi que j'ai déposé le 7 avril dernier est non seulement dans le sens des préoccupations du gouvernement, dans le sens des préoccupations de la régie, dans le sens du ministère du Développement durable et du ministère des Ressources naturelles et de la Faune... Et c'est pourquoi je recommande aux parlementaires d'adopter le projet de loi n° 92. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et présidente de la Commission de l'administration publique. À vous la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que nous avons voté en faveur du précédent projet de loi que ce projet de loi ci gagne en qualité. C'est deux choses totalement différentes, Mme la Présidente.

L'objectif de la loi n° 92, il est louable, et je l'ai dit au ministre lors des deux séances précédentes, des deux occasions où nous en avons discuté. On peut faire mieux avec les ressources de l'État, et on ne s'inscrit pas en faux sur cette façon de faire, Mme la Présidente. Par contre, il faut quand même comprendre ce qu'on est après faire ici. Et ce que le ministre a eu la générosité de nous donner lors de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi article par article, c'est la partie accessible au public du mémoire au Conseil des ministres sur ce projet de loi là. Évidemment, vous comprenez que, dans l'opposition, on n'a pas des équipes de recherchistes aussi exhaustives que dans un ministère, et c'est normal, donc j'ai pris soin de lire attentivement ce mémoire pour essayer de comprendre et de bien représenter l'intérêt de la population dans la prise de position de l'opposition officielle face à ce projet de loi là.

Alors, quand on regarde ce mémoire-là, on comprend les objectifs. Et, je le répète, nous ne contestons pas ces objectifs-là, ils sont louables, on veut faire plus et mieux avec moins ou de manière différente. Il y avait quatre solutions dans l'approche qui avait été suggérée au Conseil des ministres quant à contrôler ces équipements... l'inspection de ces équipements pétroliers: la première, c'était celle qui a été retenue par le ministre, l'intégration à la Régie du bâtiment; la seconde, c'était la privatisation de certaines des activités; la troisième, c'était la création d'une unité autonome de service; et la quatrième, c'était laisser ça au MRN, comme c'est actuellement, mais en améliorant peut-être un peu les façons de faire.

C'est évident que la quatrième ne devait pas être retenue, puisqu'elle avait été, cette activité-là d'inspection des équipement pétroliers, elle avait été identifiée comme étant une activité du ministère qui pourrait avoir un avantage de revoir ses façons de faire. Il restait donc les trois solutions: l'intégrer à la Régie du bâtiment, privatiser les activités et créer une unité autonome de service. Moi, je vous dis que je suis assez contente qu'on ait préféré ne pas privatiser parce qu'effectivement ça... Et le mémoire en parle bien, le risque et le danger de ces produits, on parle ici, là... et c'est très bien expliqué dans le mémoire d'ailleurs: «Cette loi et le Règlement sur les produits pétroliers visent 10 000 détenteurs de permis d'utilisation d'équipements pétroliers à risque élevé, 33 vérificateurs agréés et huit programmes privés.» Alors, c'est très prudent de ne pas avoir opté pour la privatisation.

n(12 h 10)n

Restaient donc les deux... l'unité autonome de service ou l'intégration à la Régie du bâtiment. Alors, le ministre, même dans son mémoire, c'est assez intéressant, dans le mémoire qu'il a soumis au Conseil des ministres, fait une longue explication et justification du choix qu'il retient de la Régie du bâtiment et il dit bien que cette option-là présente un certain nombre d'avantages. Et l'argument de fond, je vous dirais, le facteur critique de succès, pour parler un vocabulaire managérial, on dit: «La Régie du bâtiment possède neuf bureaux régionaux qui pourraient être mis à contribution pour certaines activités de surveillance d'équipements pétroliers en région. Cette régie réglemente déjà la qualification des entrepreneurs en installation d'équipements pétroliers. Cette solution répondrait donc à toutes les questions qui ont été soulevées dans le cadre du processus de modernisation de l'État.»

Et là on les donne: la pertinence, correspondrait à une mission essentielle de l'État; l'efficacité, améliorerait le niveau d'atteinte des cibles du programme; l'efficience, maintiendrait la qualité du service aux citoyens à moindre coût à long terme; la subsidiarité, la Régie du bâtiment serait la meilleure instance pour gérer les activités de réglementation des équipements pétroliers ? c'est une affirmation plus qu'une démonstration; et enfin la capacité financière, ça entraînerait une économie à moyen et long terme reliée aux activités opérationnelles de l'intégration.

La troisième option qui était possible, c'était de créer une unité autonome de service. Or, quand on sait que le budget est de l'ordre de 1,5 million, la seule affirmation que l'on a comme élément négatif, c'est: «Cette solution ne rencontrerait pas les objectifs poursuivis dans le cadre du processus de modernisation de l'État.» C'est un peu court, c'est un peu court comme argument contre. Tous les avantages sont à peu près les mêmes que dans le cas de la Régie du bâtiment, avec la différence que, bien, là, ça ne rencontre pas la décision qui semble avoir été prise.

Alors, Mme la Présidente, moi, je comprends le raisonnement puis je ne conteste pas la décision. Ce que je conteste, c'est que, depuis que ce mémoire-là a été approuvé par le Conseil des ministres et depuis aujourd'hui, moment où nous discutons du projet de loi n° 92, les choses ont changé. Et ce qui a changé, c'est ce que le ministre du Travail nous a dit tout à l'heure, c'est cette grande réforme, avec laquelle on est d'accord, au niveau de la Régie du bâtiment. Or, l'argument de base du gouvernement qui était que l'on aurait des inspecteurs sur le terrain partout, dans toutes les régions du Québec, il est plus faible aujourd'hui, pour ne pas dire qu'il ne tient plus. Parce qu'on apprend... Et on ne l'invente pas, le ministre en a parlé tout à l'heure, le ministre du Travail. Et on a ressorti les commentaires qui ont été faits concernant les diminutions de postes à la Régie du bâtiment, parce que maintenant, avec cette loi que nous venons d'adopter tout à l'heure, les inspecteurs ne seront plus dispersés, ils vont être regroupés dans trois super bureaux: un à Montréal, un à Québec, un à Longueuil. Et ça a été confirmé par la Régie du bâtiment, ça a été confirmé par le ministre tout à l'heure.

Donc, on réduit les postes. Mais, si je fais erreur, Mme la Présidente, le ministre me l'expliquera clairement tout à l'heure, parce que ce que j'ai compris du ministre du Travail tout à l'heure, ce que j'ai compris de notre porte-parole officiel, ce que j'ai compris des articles de journaux et ce que j'ai compris des mémoires au Conseil des ministres, c'est ce que je vous dis. Je n'ai peut-être pas bien compris, mais, à partir de ce que je comprends, c'est les conclusions que je tire. Si le ministre veut m'expliquer plus clairement, je l'apprécierais grandement et je l'écouterai très attentivement. Parce que, dans les faits, avec cette réforme de la Régie du bâtiment, on oublie les inspecteurs à Rimouski, à Rouyn-Noranda, à Sherbrooke, de sorte qu'essentiellement on revient à une situation qui est presque similaire à celle qui existe déjà, c'est-à-dire les inspecteurs étant regroupés tous à Québec. Là, ils sont dispersés un... il y en a à Montréal un petit peu puis il y en a à Longueuil, mais à peine. Autrement dit, je ne vous dis pas qu'on a changé quatre trente-sous pour une piastre, mais ça a l'air pas mal de ça.

Alors, quand ce ministre qui a dit, lors de l'étude... à la suite de la commission parlementaire, qu'il avait des réponses adaptées aux situations particulières, je pense que c'est un très bel exemple. Vraiment, Mme la Présidente, je pense que ce projet de loi là a été présenté dans des conditions précises qui, aujourd'hui, ont changé. Et je dois aussi souligner le fait que, dans ce projet de loi là ? puis c'est ça qui attire ma méfiance ? le ministre a changé d'idée même durant la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi article par article.

Parce qu'on avait eu avec lui une très longue discussion sur cette possibilité que le projet de loi offre pour ajouter tout nouveau produit pétrolier au Québec non plus par législation, mais par voie de règlement seulement. Et je pense que j'avais fait une bonne vente pour lui expliquer pourquoi je trouvais que ça n'avait pas de bon sens, que l'on devait conserver l'outil de la législation pour reconnaître de nouveaux produits pétroliers. Il avait presque été convaincu, en fait j'avais eu l'impression ? il est sans doute un bon comédien ? j'avais eu l'impression que je l'avais convaincu qu'il fallait maintenir la voie législative. Et, à la séance suivante, bien il avait changé d'avis, et sa réponse a été un peu simple, c'était: Bien, c'est moins compliqué comme ça, et je pense qu'on devrait... je ne veux pas changer mon projet de loi. Alors, c'est un autre cas, j'imagine, de modulation qui est assez populaire dans ce gouvernement.

Mais, moi, je ne peux pas accepter ça, Mme la Présidente, je trouve inconcevable que le gouvernement choisisse une voie réglementaire plutôt que législative pour ajouter à la liste des produits pétroliers, sans que l'on puisse en discuter ici, en Chambre, sans que les groupes puissent se faire entendre. Ce n'est pas dans l'intérêt des citoyens. Et le ministre de l'Environnement parlait, tout à l'heure, là, de sa responsabilité et de sa conscience de l'intérêt de la population quand il prenait des décisions en matière d'environnement. Bien, j'attire l'attention, Mme la Présidente, sur les caractéristiques des produits dont on parle.

Dans le mémoire qui a été accepté, déposé et visiblement accepté au Conseil des ministres, on parle de 10 000 détenteurs de permis, aujourd'hui, d'utilisation d'équipements pétroliers à risque élevé, 10 000. Ce n'est pas rien, là. Alors, si on décide d'ajouter des produits pétroliers par voie réglementaire, nous ne serons pas en mesure de comprendre et donc par la suite d'aller expliquer aux Québécois pourquoi c'est justifié ou ce n'est pas justifié d'inclure ces produits dans ce projet de loi ou d'inclure ces produits ou de ne pas les inclure au niveau de la vérification.

Alors, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je répète: Nous n'étions pas contre le principe de ce projet de loi et nous apprécions les efforts du gouvernement pour moderniser l'État, nous les appuyons, mais ce n'est pas en prenant des décisions qui sont un peu des raccourcis et qui empêchent de procéder à une étude sérieuse des choix que nous avons que nous allons rencontrer les intérêts des citoyens du Québec. Et, dans les faits, je crois que le changement qui a été apporté à la Régie du bâtiment et le refus du ministre d'inclure, de modifier, c'est-à-dire, son intention de procéder par règlement plutôt que par législation pour l'ajout ou le retrait de nouveaux produits pétroliers ? sans doute l'ajout des nouveaux produits... Je suis dans l'obligation d'indiquer, ce matin, que l'opposition officielle sera contre l'adoption de ce projet de loi, et ça me fait beaucoup de peine, M. le ministre, parce que j'aurais aimé ça vous appuyer, je sais que la tâche est difficile. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai que ça me fait de la peine, mais je tiens peut-être à corriger certains faits ou certaines informations. J'ai une note de la Régie du bâtiment du Québec, datée du 24 mai 2005, qui m'informe que, dans le cadre de sa planification stratégique 2002-2005, je tiens à le préciser, Mme la Présidente, 2002-2005 ? 2002, c'est avant qu'on soit là, là ? la Régie du bâtiment s'est engagée à revoir ses façons de faire et à se doter des technologies appropriées afin d'offrir un meilleur service aux citoyens. Le renouvellement de la prestation de services vise notamment à simplifier les démarches et à rapprocher les services des citoyens en augmentant l'accessibilité. Un des moyens qui va permettre à la régie d'accroître l'accès à ces services, c'est l'entente de principe conclue avec Services Québec qui fera passer le nombre de points de services pour la clientèle de 12 à plus de 150, actuellement disponibles pour le service au comptoir, la distribution de feuillets publicitaires et surtout la passation d'examens permettant d'accéder à la licence d'entrepreneur.

Cette mutation des activités entraînera un redéploiement des effectifs et un impact au niveau des postes d'encadrement et de soutien, donc au niveau administratif et non au niveau du service d'inspection. D'ailleurs, on parle que cette réorganisation va se faire sur une période suffisamment longue pour qu'elle n'ait pas nécessairement d'impact au niveau de la masse des employés, au niveau du personnel, puisqu'au cours de cette période-là il y a plus de gens qui partiront à la retraite qu'il y a de gens qui vont être touchés par le redéploiement. Mais ça, ça concerne la Régie du bâtiment.

Moi, ce qui est important, Mme la Présidente, de préciser, c'est qu'ici, en ce qui concerne l'inspection, ça se fait actuellement, et ça va continuer de se faire encore pour un certain nombre d'années, par des inspecteurs agréés privés. Et la régie m'informe que tous les bureaux régionaux seront maintenus, et le personnel, entre parenthèses les inspecteurs, verra même sa capacité d'intervention accrue grâce notamment à l'automatisation de certaines tâches, donc moins de paperasserie, moins de tracasseries administratives, plus d'efficacité dans l'inspection, afin de répondre à la mission de la régie: la qualité des travaux de construction et la sécurité du public, Mme la Présidente.

Alors, si ma collègue a de la peine, elle peut toujours se rattraper en votant pour le projet de loi que je recommande aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous dirige à l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 31, Mme la ministre du Tourisme propose l'adoption du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. Alors, comme première intervenante, je reconnais, bien entendu, la ministre du Tourisme et députée de Jonquière. À vous la parole.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Enfin, le projet de loi n° 97 que nous vous soumettons aujourd'hui a déjà franchi avec succès les étapes de présentation, d'adoption de principe, d'étude détaillée en commission parlementaire et de prise en considération du rapport de la commission.

Je le répète, Mme la Présidente, ce projet de loi propose de modifier la Loi sur la Régie des installations olympiques. En fait, ce projet de loi, comme vous le savez, a un article, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que la durée de contrat de... soit de 25 ans à 30 ans, Mme la Présidente, et le non-assujettissement au règlement d'urbanisme pour celui qui se verra octroyer le contrat.

Mme la Présidente, il faut rappeler que la Régie des installations olympiques a reçu la responsabilité de prendre en charge la construction des installations olympiques. Depuis plus de 30 ans, la Régie des installations olympiques s'acquitte de sa mission en préservant, dans le meilleur intérêt du public, l'intégrité patrimoniale des infrastructures du Parc olympique et en assure le plein développement en complémentarité avec les grands équipements collectifs actuels et futurs.

À cet égard, il faut dire que le toit du Stade olympique a constitué un problème récurrent pour la Régie des installations olympiques. Juste vous rappeler qu'en janvier 1999 la rupture de la toile du Stade olympique a obligé la RIO à entreprendre des travaux de réparation de la toiture. Cette réparation temporaire effectuée par la compagnie Birdair ne permet pas de sécuriser les lieux durant l'hiver et empêche l'utilisation de l'aire de jeu, soit l'équivalent de 204 000 pi², du 1er décembre au 31 mars de chaque année, Mme la Présidente. Cette superficie représente plus de 60 % de la capacité du stade, ce qui totalise 40 % des espaces de foires et d'expositions dans la grande région de Montréal.

C'est pour cela que, dans le but de corriger cette situation, la RIO a demandé et obtenu, le 23 juin 2004, l'accord de principe du Conseil des ministres de remplacer le toit du stade dans un mode de concession. Ce faisant, le Conseil des ministres reconnaissait que des équipements uniques dans leur conception même, comme le Stade olympique, appellent des solutions innovatrices aux problèmes complexes qu'ils soulèvent.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui a pour but de modifier les conditions se rattachant au contrat que la Régie des installations olympiques pourra conclure avec un tiers en vue de la construction et l'entretien d'une portion du toit du Stade olympique. Ces amendements visent essentiellement à faciliter la réalisation de la solution retenue pour le toit du stade, c'est-à-dire par mode de concession.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, l'article 23.3 que nous voulons voir modifié par le projet de loi... Le premier amendement que nous souhaitons voir adopté, c'est de faire en sorte que la Régie des installations olympiques pourra, avant d'aller de l'avant dans son projet de construction d'un nouveau toit, selon une formule originale de partenariat public-privé... la régie entend, après un processus de sélection, retenir les services d'une firme qui assurera la construction, l'entretien et la propriété du toit du stade pendant 25 ans, Mme la Présidente. La firme qui coiffera le stade d'un toit fiable, économique et durable sera entièrement imputable de son ouvrage tant au niveau de la conception et de la réalisation que du financement et de l'entretien, et ce, pendant une durée maximale de 25 ans, Mme la Présidente. Il s'agit là, pour nous, d'une formule extrêmement originale de PPP qui répond à un problème qui, rappelons-le, a été jusqu'ici extrêmement complexe et qui démontre l'étendue des possibilités offertes par le PPP.

Mme la Présidente, dans ses propos d'hier et dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission ? et il l'a fait aussi en commission parlementaire ? le député de Drummond fait valoir que la modification proposée pouvait produire une iniquité dans le processus d'appel d'offres déjà initié par la RIO et que celui-ci est déjà en mode de concession. Je me rends compte, Mme la Présidente, après avoir entendu plusieurs fois mon collègue de Drummond, que dans le fond on fait un dialogue de sourds parce que dans le fond ce qu'il veut voir appliquer, ce sont les règles usuelles en matière traditionnelle d'appel d'offres. Nous, on est en situation de PPP, Mme la Présidente. Je comprends très bien. La jurisprudence qu'il a déposée hier, je comprends, démontre éloquemment l'incompréhension que nous avons, de part et d'autre, de la situation juridique dans laquelle on est, Mme la Présidente.

En fait, ce que mon collègue dit, c'est qu'il nous amène aux règles usuelles des appels d'offres alors que le donneur d'ouvrage, le donneur d'ouvrage, dans une municipalité, une institution publique, rend publics des plans et devis, des plans et devis dans lesquels on veut qu'un pont, une bâtisse, un bâtiment soit construit de telle façon, avec tels critères, et on a des prérequis. Alors que nous ne sommes pas dans cette situation, Mme la Présidente, nous, on est dans une situation de PPP, ce sont des règles nouvelles, Mme la Présidente.

Ce que je veux vous dire, c'est que, dans une situation de PPP, il y a trois étapes, il y a trois étapes à poursuivre. Il y a d'abord l'appel de candidatures. Pendant l'appel de candidatures... l'objectif de cet appel-là, c'est de vérifier effectivement l'intérêt de certains candidats à soumettre une proposition et aussi, nous autres, de vérifier, du côté de la RIO, vérifier effectivement si les gens qui ont déposé leur candidature correspondent à des critères économiques, financiers, répondent à des critères objectifs aussi quant à leur qualité, là, pour pouvoir s'aventurer dans un pareil projet. Suite à cela, on retient une certaine candidature, Mme la Présidente. Suite à cela, il y a un appel de propositions. Alors, les gens dont la candidature a été retenue vont déposer des propositions, et ces propositions-là vont être analysées, et il va y avoir dépôt des propositions et adjudication.

Et, Mme la Présidente, dans le document même de l'appel de candidatures qui a été lancé au mois de juin dernier, il est prévu que, lorsqu'il y a... même après l'adjudication, c'est à ce moment que la firme qui sera retenue va pouvoir bonifier la proposition qu'ils auront faite, là, dans la conception qu'ils ont de la structure du toit.

n(12 h 30)n

On n'est franchement pas, Mme la Présidente, on n'est franchement pas dans un cas usuel, là, d'appel d'offres conventionnel, comme le plaide le député de Drummond. J'ai l'impression, sincèrement j'ai l'impression ? je vous le dis en toute amitié ? que nous sommes devant un tribunal, dans un recours en révision judiciaire, où, moi, je plaiderais, Mme la Présidente, l'erreur juridictionnelle, où le test applicable, c'est l'erreur simple, et que mon adversaire me répondrait avec l'erreur intrajuridictionnelle, où le test applicable est le... le test est le manifestement déraisonnable, Mme la Présidente. On ne se comprend pas. Manifestement, on ne parle pas de la même chose. C'est difficile pour moi. J'aimerais ça que le député de Drummond fasse preuve d'ouverture, parce qu'on n'est pas dans les mêmes règles de droit. Et j'apprécierais évidemment que ce projet de loi soit adopté unanimement, parce que le Stade olympique, pour les Québécois et les Québécoises, c'est un monument, c'est une icône pour les Québécois et les Québécoises et c'est important, Mme la Présidente, qu'on puisse trouver des solutions pour que cette infrastructure importante pour l'ensemble des Québécois et Québécoises puisse avoir son utilité pendant toute l'année.

Mme la Présidente, le deuxième alinéa de l'article amendé vise à faire en sorte que le propriétaire fiduciaire de l'ouvrage, lorsque le contrat sera attribué, évidemment soit assujetti aux mêmes règles, aux mêmes attributs vis-à-vis la réglementation municipale, c'est-à-dire qu'il ne soit pas assujetti aussi au règlement d'urbanisme de la ville de Montréal. Et cela, du côté de l'opposition en tout cas, à toutes les étapes que nous avons franchies, cela ne faisait pas l'objet de discussions. Tout le monde semblait d'accord.

Mais simplement, Mme la Présidente, vous rappeler, et si on prend la peine ? et mon collègue nous a dit à quelques reprises qu'il avait pris la peine de lire l'appel de candidatures qui avait été émis en janvier 2005, Mme la Présidente ? si effectivement il a pris la peine de lire le document, dans le fond ce que nous proposons dans notre projet de loi, dans l'alinéa 1°, Mme la Présidente, c'est de rendre conforme ce que tout le monde comprend, c'est que les redevances que la régie va payer au propriétaire fiduciaire vont durer 25 ans, mais, pendant la durée de la construction, c'est-à-dire un an, deux ans, trois ans, c'est le propriétaire, celui qui aura reçu le contrat va être propriétaire fiduciaire. Tout ce que cela a fait, Mme la Présidente, c'est de rendre la loi conforme à notre appel de candidatures, Mme la Présidente. Parce qu'il peut y avoir ? dans le fond, on laissait les choses telles que telles ? il pourrait y avoir imbroglio effectivement, parce que tout le monde comprend, Mme la Présidente, que celui qui sera la firme qui sera choisie pour construire, donc propriétaire fiduciaire, recevra ces redevances pendant 25 ans, lorsque les travaux de construction auront été terminés. C'est écrit dans l'appel de candidatures. Et tout le monde comprend aussi qu'il aura la pleine responsabilité civile des équipements pendant la durée des travaux.

Alors, ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est simple, c'est de faire en sorte d'éviter tout imbroglio, de dire: Pendant la durée de la construction, de deux ans, vous serez propriétaire. Alors, c'est pour nous donner une marge de manoeuvre, le projet de loi. C'est pour nous donner une marge de manoeuvre pour faire en sorte que ce soit conforme à ce que nous avons prévu dans l'appel de candidatures. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la ministre. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement des régions et tourisme et président de la Commission de l'économie et du travail. À vous la parole.

M. Jutras: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens encore relativement au projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, et l'amendement que propose la ministre du Tourisme à l'article 23.3 de la Loi sur la Régie des installations olympiques à l'effet que le contrat de concession qui serait donné à un entrepreneur pour la conception, la construction, l'installation et l'entretien du toit du Stade olympique, au lieu d'être pour une période de 25 ans, serait dorénavant d'une période de 30 ans avec des redevances, donc pour une période plus longue, ce qui change à mon avis, Mme la Présidente, ce qui change à mon avis les conditions de l'appel de candidatures.

J'entends la ministre qui dit non. Mais c'est ça que le projet de loi dit, Mme la Présidente. Et ce que j'ai demandé, hier, à la ministre, elle me disait ? elle l'avait dit lors de l'étude article par article ? qu'elle avait de nombreuses opinions juridiques qui lui donnaient raison. Moi, ce que j'ai fait hier, je suis allé faire une vérification en doctrine et jurisprudence. Je n'ai pas trouvé ni de cause de jurisprudence ni de doctrine lui donnant raison. Je me serais attendu, aujourd'hui, qu'elle aurait répondu à mon invitation et qu'elle aurait déposé, Mme la Présidente, ces opinions-là, mais on ne les a pas vues, elle ne les a pas déposées.

Alors, elle veut encore qu'on achète ses arguments qui disent qu'on n'est pas dans les mêmes règles de droit. Mais elle prend ça où, Mme la Présidente? Elle prend ça où? Où c'est écrit, ça? Dans quelle loi on retrouve un écrit disant que, dans les cas des PPP, les règles de droit qu'on retrouve en cas d'appel de candidatures et d'appel d'offres, ce ne sont pas les mêmes règles de droit? Je la défie de me démontrer où est-ce que c'est écrit dans quelque livre de doctrine ou de jurisprudence au Québec. Je la défie de me montrer ça et je suis certain de le gagner, ce défi-là, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas écrit nulle part, de sorte que, quand on n'a pas de nouvelle règle de droit écrite dans une loi, Mme la Présidente, on s'inspire des règles de droit déjà existantes. C'est comme ça qu'il fonctionne, notre système de droit. Alors, quand elle nous dit donc qu'on n'est pas dans les mêmes règles de droit, je dis que, cette preuve-là, elle ne l'a faite d'aucune façon. Alors, ça veut donc dire que c'est les règles de droit déjà existantes qui s'appliquent. Et ce que je lui réponds donc, Mme la Présidente, c'est que, quand, dans un appel de candidatures, on invite des gens à poser leur candidature en leur disant: Voici les conditions dans lesquelles vous devrez oeuvrer, et que, là, il y a quatre entrepreneurs qui posent leur candidature, on en retient deux et qu'après on modifie les règles, moi, je dis, Mme la Présidente: c'est inéquitable.

Et j'entendais la ministre qui disait: J'ai l'impression d'être devant un tribunal où on se retrouve à plaider, là, la règle de recevabilité qu'on retrouve dans certains cas, là, l'erreur déraisonnable, etc. Mais je me dis: À l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, je pense que c'est un lieu, c'est un forum où effectivement la règle de droit doit prévaloir. Je pense que, s'il y a un lieu où la règle de droit doit prévaloir autant que devant les tribunaux, c'est bien à l'Assemblée nationale du Québec. Et j'aurais aimé que... La ministre, quand elle nous dit: On n'est pas dans les mêmes règles de droit, j'aurais aimé qu'elle nous dise sur quel article de loi, sur quelle loi elle se base pour nous dire une telle chose. Et effectivement, Mme la Présidente, force est de constater que la ministre n'est pas capable de répondre à cette question-là. Elle n'est pas capable de répondre à cette question-là parce qu'il n'y a pas de nouvelle règle de droit en cette matière. Et, même quand on regarde, Mme la Présidente, la loi qui a créé l'Agence sur les PPP, il n'y a pas de nouvelle disposition dans cette nouvelle loi là qui donne raison à la ministre dans ce qu'elle est en train de faire.

Alors, moi, Mme la Présidente, je ne peux donc pas souscrire à ce projet de loi là, et l'opposition n'y souscrira pas parce qu'il m'apparaît y avoir ici un manque de rigueur et de transparence. On invite des gens à contracter sur telle base en disant: Voici les conditions, et, après que des gens aient déposé leur candidature et que certains n'aient pas déposé leur candidature parce que les conditions proposées pouvaient ne pas leur convenir, bien, là, on modifie ces conditions-là. Est-ce qu'on va nous dire, Mme la Présidente, que c'est conforme à la loi, ça? Moi, je dis que ce n'est pas conforme à la loi. Est-ce qu'on va nous dire que c'est conforme à l'équité? Je dis que ce n'est pas conforme à l'équité. Et est-ce qu'on va nous dire que c'est conforme aux règles de droit qui sont existantes dans le système de droit québécois? Je dis: non, ce n'est pas conforme au système actuel.

Alors, Mme la Présidente, on voit que, dans le cas présent, les deux firmes qui ont été retenues, c'est Janin Atlas et SNC-Lavalin qui seront donc appelées à aller plus loin dans ce processus-là. Mais je repose la question à la ministre: Les gens, les firmes qui auraient pu être intéressés mais qui, devant un délai de 25 ans, pouvaient ne pas être intéressés mais peut-être que, devant un délai de 30 ans et des revenus de 30 ans, pouvaient, là, être intéressés, qu'est-ce qu'on fait de ces firmes-là? On leur dit: Bien, là, il est trop tard, parce que c'est ça que l'appel de candidatures dit. L'appel de candidatures dit que les firmes retenues, ce sont uniquement celles-là qui vont pouvoir continuer dans le processus. Alors, si vous avez été éliminé ou si vous n'avez pas posé votre candidature parce que les conditions qu'on vous proposait ne vous convenaient pas, bien, là, ça veut dire que, du processus qui se continue, vous en êtes exclu.

Alors, moi, Mme la Présidente, ça m'apparaît manquer de rigueur, ça m'apparaît manquer de transparence, ça m'apparaît même aller à l'encontre de nos règles de droit existantes, et c'est pourquoi l'opposition officielle ne souscrira pas à ce projet de loi.

n(12 h 40)n

Et je répète, en terminant, que j'aurais apprécié que la ministre réponde à mon invitation. Elle nous dit qu'elle a des opinions juridiques. Elle m'a même dit, en commission parlementaire, à l'étude du projet de loi article par article, qu'elle avait 10 opinions juridiques qui lui donnaient raison. On n'en a même pas vu une seule, Mme la Présidente, alors c'est quoi, le problème? Pourquoi elle ne les produit pas si effectivement, là, il y a des opinions juridiques qui lui donnent raison? Quand elle nous dit: On n'est pas dans les mêmes règles de droit, quels sont les avocats qui lui ont dit ça? Puis est-ce qu'on peut voir les opinions juridiques qui lui ont été émises en ce sens-là? Je lui ai fait l'invitation hier, puis on n'en voit pas la couleur aujourd'hui. Et par ailleurs, Mme la Présidente, moi, je lui ai produit, hier, au moins cinq jugements, au moins cinq jugements, et j'aurais pu en produire davantage, qui disent que la façon de procéder, là, dans un cas comme celui-ci, ce n'est pas conforme à la loi.

Alors, est-ce que, Mme la Présidente, nous allons souscrire à une telle démarche? Je dis non, l'opposition officielle ne souscrira pas à une démarche qui à notre avis va à l'encontre de nos règles de droit. Alors, c'est pourquoi, Mme la Présidente, nous allons voter contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Oui. Alors, pour votre droit de réplique, Mme la ministre du Tourisme, à vous la parole.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, franchement, là, si quelqu'un manque de rigueur ici, ce n'est pas de ce côté-ci de la Chambre. Parce que mon collègue a dit à maintes reprises qu'il avait pris la peine de lire l'appel de candidatures. S'il avait pris la peine de lire l'appel de candidatures, jamais il n'aurait, je le pense, en tout cas, qu'il n'aurait osé prétendre ce qu'il a prétendu aujourd'hui, ce qu'il a prétendu hier, ce qu'il a prétendu pendant la commission parlementaire, parce que, dans l'appel de candidatures, Mme la Présidente, à l'article 2.4, il est spécifiquement prévu que les redevances vont être payées à partir de la parfaite construction. C'est prévu, Mme la Présidente.

C'est aussi prévu, Mme la Présidente, dans l'appel de candidatures, à l'article 2.2, effectivement que, pendant la durée de la construction, la responsabilité, ça va être celui qui va s'être vu attribuer le contrat, Mme la Présidente. On n'est pas en train de changer les règles du jeu. Au contraire, on est en train effectivement d'éviter des imbroglios juridiques parce que, dans la loi actuelle, on ne peut pas permettre la propriété pour plus de 25 ans. Manifestement, Mme la Présidente, à la lecture de l'appel de candidatures, on va dépasser le 25 ans parce qu'on va payer pendant 25 ans. Mais, pendant les deux années ou l'année et demie que va durer la construction, c'est quand même eux qui vont... ça va être celui qui va avoir eu la meilleure soumission qui va être retenu comme firme, Mme la Présidente, qui va en être le propriétaire. Je ne suis pas en train de changer les règles du jeu. Au contraire, je suis en train de bonifier le dossier. C'est ça qu'il n'a pas compris, manifestement.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre.

Alors, le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: En conséquence, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, M. le Président. Puis-je attirer votre attention sur l'article 32 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 32 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives. Alors, je reconnais, pour l'intervention sur l'adoption du projet de loi, M. le ministre du Revenu. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux soumettre à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 110, intitulé Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption.

n(15 h 10)n

M. le Président, le projet de loi n° 110 a été présenté le 12 mai 2005, et le principe en a été adopté le 31 mai 2005. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 2 juin 2005 et en a adopté les 60 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier six articles. Le rapport de la commission a été déposé le 3 juin 2005 et a été pris en considération le 7 juin 2005.

M. le Président, ce projet de loi modifie quatre lois, dont la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, principalement pour permettre aux entreprises de jumeler à leur déclaration de revenus la déclaration annuelle qu'ils doivent produire au Registraire des entreprises afin de mettre à jour les informations les concernant contenues au registre des entreprises.

M. le Président, les entreprises québécoises sont assujetties à l'obligation d'être immatriculées au registre des entreprises du Québec. Le Registraire des entreprises transmet aux entreprises assujetties qu'il a immatriculées une déclaration initiale qui reproduit les informations contenues dans leur déclaration d'immatriculation et qu'elles doivent signer et lui retourner. Cette déclaration initiale est déposée au registre si elle est conforme aux dispositions de la Loi sur la publicité légale.

M. le Président, par la suite, la mise à jour de ces informations reproduites au registre des entreprises doit être faite, d'une part, de façon continue, tout au long de l'année, par la production d'une déclaration modificative, lorsque l'entreprise immatriculée constate que, pour une raison ou une autre, des modifications doivent être apportées. D'autre part, M. le Président, les entreprises immatriculées doivent produire au Registraire des entreprises une déclaration annuelle afin de mettre à jour les informations les concernant. Ces mises à jour sont essentielles, étant donné que les informations consignées au registre des entreprises font preuve de leur contenu en faveur des tiers de bonne foi à compter de la date de leur inscription au registre.

M. le Président, à compter du 1er janvier 2006, les entreprises pourront désormais remplir leur obligation de produire une déclaration annuelle au Registraire des entreprises en remplissant le formulaire prescrit, prévu à cet effet, et en l'annexant à leur déclaration de revenus conformément à une entente à intervenir entre le Registraire des entreprises et le ministre du Revenu.

M. le Président, les entreprises pourront continuer de consulter un professionnel pour remplir le formulaire ou le remplir elles-mêmes comme elles ont toujours eu le loisir de le faire. M. le Président, ce projet de loi vise à simplifier les formulaires administratifs pour les entreprises afin de leur éviter de produire en double des déclarations ayant en partie les mêmes informations auprès de deux intervenants différents.

M. le Président, ce projet de loi concrétise à cet égard un engagement que notre gouvernement a pris l'an dernier envers les entreprises lors du dépôt du Plan d'action gouvernemental en matière d'allégement réglementaire et administratif. L'allégement qu'il contient fait suite à une recommandation qui figure dans les rapports de mai 1998, juin 2003 et août 2003 du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire et du groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité, dans un rapport déposé en octobre 2003.

M. le Président, les entreprises québécoises réclament cet allégement depuis au moins 10 ans, puisqu'il s'agit d'une mesure concrète de réduction du fardeau administratif notamment au niveau des petites et moyennes entreprises. Notre gouvernement est très fier de donner suite aux appels des entreprises québécoises.

M. le Président, le 18 mai dernier, j'ai reçu une lettre de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui félicitait notre gouvernement d'avoir introduit la mesure de jumelage et qui se réjouissait de cette approche qui constitue selon elle ? et je la cite ? «un exemple éloquent de modernisation de l'État et d'allégement réglementaire au profit du client, en l'occurrence des 550 000 entreprises visées». Fin de la citation.

M. le Président, cette mesure de jumelage entraînera une économie de près de 550 000 gestes administratifs pour nos entreprises, et je suis très fier, ce qui équivaut à une réduction très importante de leurs coûts de conformité estimés globalement à 40 millions de dollars par année par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis très, très fier de ce projet de loi alors, M. le Président.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la publicité légale sur d'autres aspects. Étant donné que les dispositions de ce projet de loi ont fait l'objet d'une étude détaillée, je me limiterai à décrire sommairement les grands axes autour desquels elles s'articulent.

M. le Président, ce projet de loi prévoit également que le droit payable lors de la présentation d'une déclaration annuelle est remplacé par un droit annuel d'immatriculation.

Au départ, M. le Président, mentionnons que cette modification n'augmente pas la charge financière des entreprises. Le droit annuel d'immatriculation sera payable en contrepartie de la tenue et de la publicité du dossier d'une entreprise par le Registraire des entreprises. Il s'agirait d'une obligation fiscale pour les entreprises sujettes au jumelage de leurs déclarations annuelles et de leurs déclarations de revenus.

M. le Président, cette modification fait aussi en sorte que, pour l'avenir, le paiement des droits annuels d'immatriculation sera dissocié de la production de la déclaration annuelle au Registraire des entreprises. Ainsi, les entreprises ne risquent plus d'être radiées pour défaut d'avoir joint à leurs déclarations annuelles le paiement des droits reliés à son dépôt. M. le Président, ceci assurera une mise à jour plus efficiente du registre des entreprises.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur la publicité légale afin de prévoir qu'à compter du 1er janvier 2006 les entreprises pourront utiliser un support faisant appel aux technologies de l'information pour la production des déclarations visées par la Loi sur la publicité légale dans les conditions qui seront établies par le Registraire des entreprises, ce qui ne leur était pas possible auparavant. Ceci va de pair avec le souci de notre gouvernement d'améliorer ses services en ligne à la population, laquelle voit en l'Internet un nouveau canal de prestation des services gouvernementaux.

n(15 h 20)n

Par ailleurs, M. le Président, l'existence d'une personne morale qui a été dissoute administrativement sera réputée continuée afin de terminer toute procédure judiciaire ou administrative intentée contre elle. Cette modification aura pour effet de simplifier un processus qui nécessitait auparavant une intervention du Registraire des entreprises.

M. le Président, ce projet de loi modifie aussi la Loi sur la publicité légale afin d'introduire des dispositions qui permettront au Registraire des entreprises, à la suite de la conclusion d'une entente, de transmettre, à un ministère, une organisation ou une entreprise du gouvernement, les informations contenues au registre. M. le Président, ce projet de loi apporte également diverses autres modifications à la Loi sur la publicité légale afin de clarifier l'application de certaines de ses dispositions et il comporte une disposition transitoire et des modifications de concordance.

M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications de concordance à la Loi sur les impôts et à la Loi sur les coopératives.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu, principalement afin de permettre la communication de certains renseignements contenus dans le dossier fiscal d'une personne au Registraire des entreprises, mais uniquement, M. le Président, pour lui permettre d'identifier un assujetti visé par le jumelage, de vérifier l'adresse utilisée par le ministère du Revenu pour communiquer avec l'assujetti au sujet de la mise à jour des informations au registre des entreprises et lorsque ce dernier est une personne morale, pour que, M. le Président, le registraire puisse établir la période de dépôt de sa déclaration annuelle au registre des entreprises.

M. le Président, notre gouvernement est conscient du rôle majeur du registre des entreprises et de l'importance des règles de confidentialité qui entourent les échanges de renseignements avec Revenu Québec. Avant qu'il ne soit présenté à cette Assemblée, ce projet de loi a été soumis à la Commission d'accès à l'information, laquelle n'a émis aucun commentaire qui lui était défavorable.

M. le Président, je tiens à remercier mes collègues au gouvernement de même que les députés de l'opposition, membres de la Commission des finances, pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

M. le Président, en conclusion, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 110, intitulé Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Revenu, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, nous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 110, la loi qui modifie la Loi sur la publicité des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales ainsi que d'autres dispositions, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, d'autres dispositions législatives qui concernent les sociétés, les personnes morales et les entreprises individuelles.

Alors donc, le projet de loi, comme tout le monde le sait, il vise à permettre aux entreprises, lors de la production de leurs déclarations de revenus, de mettre à jour les informations contenues au registre des entreprises, et ce, conformément à une entente à intervenir entre le Registraire des entreprises et le ministre du Revenu. Le projet de loi également, M. le Président, vient substituer aux droits payables lors de la présentation d'une déclaration annuelle des droits annuels d'immatriculation. Ce projet de loi établit également que les personnes morales tenues de produire une déclaration de revenus et les personnes physiques qui exploitent une entreprise individuelle paieront ces droits au ministre du Revenu, tandis que les entreprises qui choisissent d'autres formes juridiques les paieront au Registraire des entreprises.

Par ailleurs, ce projet de loi introduit des dispositions qui permettront au Registraire des entreprises, à la suite de la conclusion d'une entente, de transmettre à un ministère, à un organisme ou à une entreprise du gouvernement des informations contenues au registre. Ici, M. le Président, je dois vous dire qu'en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels, des informations nominatives qu'on peut retrouver dans un dossier d'entreprise, il faut s'assurer que, lorsque le ministre utilisera les dispositions législatives pour transmettre à un ministère, à un organisme ou à une entreprise du gouvernement des informations, ce soit fait selon les règles que nous connaissons, en vertu de nos lois existantes, et particulièrement la loi sur la protection des renseignements personnels que nous avons au Québec, qui est une loi fondamentale dans la mesure où on a vu son application faire en sorte que les renseignements sont protégés.

Alors, d'autre part, le projet de loi accorde au Registraire des entreprises le pouvoir de corriger d'office les adresses déclarées au registre des entreprises qui se révèlent inexactes. Donc, certaines questions ont surgi lors de l'étude de ce projet de loi. Comment le registraire pourrait, par exemple, faire ces corrections de données qui s'avèrent inexactes, à moins qu'il puisse aller puiser ailleurs des informations qui lui permettent de corriger dans le fond des informations inexactes sous ce rapport? C'est quand même lui donner la possibilité, lui donner le pouvoir de faire des vérifications ailleurs pour voir si cette entreprise est inscrite à d'autres endroits et de faire des corrections, de corriger des inexactitudes qui sont contenues à la déclaration ou aux formulaires qu'il a pu remplir ou encore en transmission de données qu'il expédie au ministère du Revenu.

D'autre part, M. le Président, je dois dire que l'opposition officielle s'est montrée ouverte aux propositions qui visent la simplification réglementaire. Je tiens à rappeler à cette Assemblée, à cet égard, les travaux du Groupe de travail sur l'allégement réglementaire qui, sous l'ancien gouvernement, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois, ont permis de simplifier ou de voir disparaître des milliers de contraintes et d'exigences administratives. D'ailleurs, je crois que le ministre l'a souligné tout à l'heure, ce n'est pas nouveau, il y a eu des travaux qui ont été faits dans le passé, et c'est dans une suite logique que le ministre du Revenu présente ce projet de loi pour faire en sorte que les entreprises aient la vie plus facile à l'égard de contraintes administratives. Donc, corriger, amoindrir ou éliminer les irritants qu'on peut rencontrer, donc c'est un pas dans la bonne direction.

Par ailleurs, hein, cette simplification ne doit pas se faire aux dépens des renseignements personnels et nominatifs, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Compte tenu aussi de la nature très sensible des échanges d'information en provenance du ministère du Revenu, nous avons questionné le ministre en commission parlementaire afin de savoir s'il avait entrepris des démarches auprès de la Commission d'accès à l'information pour obtenir son aval en ce qui a trait à la mise en circulation d'information, et le ministre nous a répondu affirmativement, qu'il a conclu des ententes avec la Commission d'accès à l'information et que d'autres ententes dorénavant seront également à conclure dans un avenir assez rapproché.

n(15 h 30)n

Compte tenu aussi, M. le Président, que l'information transmise lors de l'étude des crédits... nous n'avions pas l'information que des avis avaient été demandés à la Commission d'accès à l'information à ce sujet, nous l'avons appris en questionnant lors des échanges que nous avons eus en commission parlementaire. Si j'ai un souhait à faire à cet égard, c'est bien que l'information nécessaire à l'étude des projets de loi nous soit transmise dans un délai raisonnable pour que nous puissions faire notre travail correctement, que nous puissions analyser avec toute la rigueur et en profondeur les projets de loi et ainsi que les ententes qui sont conclues avec un ministère ou encore avec la Commission d'accès à l'information. Donc, c'est une invitation bien amicale que je lance au ministre.

Et je crois qu'il semble disposé, M. le Président, à agir de la sorte pour que l'ensemble des parlementaires, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, on puisse avoir une facilité et également avoir des travaux qui se déroulent rondement, dans la mesure où on fait notre travail correctement, sans précipitation, mais en ayant toute l'information requise à l'étude du projet de loi, pour que la population comprenne ce que l'on fait. Parce qu'étudier un projet de loi sur le revenu, M. le Président, je mets quiconque au défi de lire ça, le soir, à 22 heures, sans tomber endormi après 15 minutes. C'est relativement compliqué et c'est relativement... qu'est-ce que je dirais donc? Je ne dirais pas, M. le Président, que c'est un somnifère, mais les projets de loi sur le revenu sont des projets qui viennent soit corriger des questions administratives... Mais également, lorsqu'on fait un projet de loi qui porte sur un budget traduit en langage législatif, on se retrouve avec un langage que dans le fond les initiés comprennent, mais la plupart des citoyens qui regarderaient ça, après quelques articles, se diraient: Oui, c'est important, ce projet de loi, mais comment peut-on faire un lien entre tous ces articles-là? Et je vois la leader adjointe du gouvernement sourire, elle qui a probablement aussi eu à étudier ces textes de loi sans tomber endormie nécessairement à 22 heures.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que les dispositions que nous avons adoptées en commission parlementaire sont très importantes. Bon, il y a des dispositions de correction, il y a des dispositions de concordance, mais également les modifications portent sur le Registraire des entreprises. Bon, je vais vous en parler tout à l'heure, c'est quoi, le Registraire des entreprises, parce qu'on a beau parler, dans le projet de loi, pour dire qu'on fait des modifications puis que le Registraire des entreprises fera des modifications...

Alors, je vais continuer, M. le Président, sur les éléments préliminaires que je voulais transmettre à cette Assemblée. Donc, l'allégement porte sur le fait que les personnes morales pourront désormais s'acquitter de leurs obligations envers le Registraire des entreprises par le biais du ministère du Revenu également et que les exigences aux dates de production des déclarations modificatives seront modifiées, et cela ne doit pas avoir pour effet de ralentir le processus de mise à jour des informations possédées par le Registraire des entreprises. Donc, dans le but de limiter le plus possible le nombre des informations qui transitent du ministère du Revenu vers d'autres organismes et dans le but de favoriser une plus grande validité des informations détenues par le Registraire des entreprises, d'autres outils pourraient être utilisés pour les mêmes fins, comme par exemple l'utilisation du portail électronique gouvernemental destiné aux entreprises. Alors, avec les nouvelles possibilités transactionnelles des sites Internet du gouvernement, les entreprises québécoises pourraient transmettre des déclarations modificatives en ligne au registre des entreprises plutôt que de le faire par le biais de leurs déclarations de revenus. En plus d'éviter une trop grande circulation des informations possédées par le ministère du Revenu, une telle mesure nous permettrait, M. le Président, donc une mise à jour plus rapide des informations possédées par le Registraire des entreprises du Québec.

Le ministre devra indiquer si une entreprise aura à offrir son consentement particulier pour que l'échange d'information puisse avoir lieu entre le ministère du Revenu et le Registraire des entreprises. Est-ce qu'il y aura une autorisation ou est-ce que le formulaire en question pourra être utilisé par le ministre pour l'expédier ailleurs dans d'autres... bien, comme on l'a dit tout à l'heure, dans les ministères, dans les organismes, également dans les entreprises d'État, pour voir si cette autorisation, elle est requise ou non? C'est une question qui m'a échappé en commission parlementaire et éventuellement que le ministre pourra reprendre tout à l'heure puis nous dire qu'est-ce qu'il en est, mais je ne me souviens pas si nous avons abordé ce sujet-là. Parce que le Registraire des entreprises sera un détenteur d'informations, quelqu'un qui a une responsabilité très importante. Donc, savoir: Est-ce que le ministre exigera d'une entreprise son consentement pour pallier à toute éventualité, M. le Président, concernant la circulation de renseignements confidentiels, par exemple?

Par ailleurs, aux articles 73.2 et 73.3, le ministre a ouvert la porte à des ententes entre le Registraire des entreprises et d'autres organismes, et ce, pour la transmission d'une partie ou de l'ensemble des informations que le REQ, ou le Registraire des entreprises, possède sur une personne morale. Donc, c'est quand même très important, hein, il y a une possibilité de conclure des ententes. Est-ce que les entreprises donneront leur consentement au préalable? Est-ce qu'ils donneront un consentement ou une autorisation générale au ministre? Comme parfois, par exemple, vous savez, lorsque nous demandons une carte de crédit, on nous demande de signer, à l'endos, le formulaire de demande sur lequel sont inscrites une multitude de questions et d'informations qui concernent notre vie personnelle, qui concernent des informations sensibles qui, une fois en circulation, permettent à des entreprises de faire du télémarketing et faire des sondages de toute nature, constituer des banques, constituer des banques de noms, M. le Président, à des fins qu'on ne connaît toujours pas. Parfois, c'est utilisé à bon escient, et parfois on sait que le monde interlope peut les utiliser.

On le voit, par exemple, dans la sollicitation au niveau de fausses campagnes de levée de fonds pour des organismes charitables, et il y a des personnes qui se font littéralement arnaquer. Donc, le Registraire des entreprises est un organisme qui est l'un des plus importants comme collecteur d'informations parce qu'il est en lien direct avec le ministère du Revenu. Donc, la liste, hein, la liste que le ministre possède et que le Registraire des entreprises possède, il y aura des échanges d'information continuels. Alors, il faut que nous puissions avoir des assurances, je dirais même des garanties, M. le Président, que l'information sensible, l'information nominative sera protégée.

n(15 h 40)n

Maintenant, M. le Président, je voudrais vous parler du Registraire des entreprises. Actuellement, il est en lien, presque en symbiose, avec le ministère du Revenu. Mais un rapport, le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement... Il y avait 60 organismes désignés par le gouvernement qui ont fait l'objet d'une étude en 2004-2005. Et là qu'est-ce que l'on dit du Registraire des entreprises? On nous dit qu'il a été constitué en organisme distinct en 2004. Sa mission? Le Registraire contribue à la protection des entreprises, des associations et du public dans leurs relations économiques et sociales. D'autre part, le registre des entreprises que doit maintenir le Registraire est à caractère public et sert à recevoir, traiter, conserver et diffuser les principaux renseignements concernant les associations et les entreprises constituées au Québec ou qui y exercent des activités. À titre d'exemple, M. le Président, à titre d'exemple d'activités effectuées par le Registraire, on peut mentionner la constitution d'une nouvelle compagnie, l'inscription des entreprises au registre, l'attribution d'un numéro à ces entreprises, la mise à jour des dossiers d'entreprise, la réponse aux demandes de renseignements provenant d'organismes gouvernementaux ou de citoyens.

Et, avant 2004, M. le Président, je dois vous dire que la responsabilité du registre des entreprises était assumée par un autre organisme, que nous appelons l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, pour ceux et celles qui suivent nos débats, c'est important de souligner ce changement de responsabilité.

D'autre part, le maintien, M. le Président, d'un registre des entreprises est nécessaire pour la protection du public et au bon fonctionnement du monde des affaires. La mise en activité de Services Québec, en 2005, vise à instaurer un guichet unique permettant d'offrir certains services aux citoyens et aux entreprises. Qu'est-ce que nous dit le groupe de travail là-dessus, M. le Président? «Dans ces circonstances, il serait, au plan de l'accessibilité, avantageux de joindre les activités du Registraire aux services offerts par Services Québec, qui sera d'ailleurs présent dans toutes les régions du Québec.»

On va voir, M. le Président, si le temps me le permet aussi, ce qu'est Services Québec. Parce que, là, aujourd'hui, nous adoptons un projet de loi que le ministre du Revenu présente, et le Registraire des entreprises est considéré comme une personne avec laquelle... une personne morale avec laquelle il va transiger. Et là je veux savoir et la population aussi est en droit de savoir: Si, par exemple, nous régionalisons à l'ensemble du Québec l'accessibilité des informations, est-ce que nous pourrons conserver, par exemple, la même qualité d'information que nous avons sur les entreprises?

On ne veut pas savoir quels sont les revenus de l'entreprise. On ne veut pas connaître les renseignements sensibles de l'entreprise. Nous voulons savoir, par exemple, si c'est une compagnie à numéro, qui est derrière cette compagnie à numéro.

Vous savez, il y a eu une réforme, au niveau du gouvernement fédéral, gouvernement central, il y a eu une réforme de la même nature du registre des entreprises à Ottawa, et, aujourd'hui, il faut procéder par écrit pour avoir l'information. C'est des délais très, très, très longs, et la mécanique est totalement changée, il faut presque se justifier, pourquoi on veut savoir qui est derrière ces entreprises. Est-ce que, par exemple, le ministre du Revenu, en se dépossédant de cette responsabilité... Parce qu'il va travailler avec le Registraire des entreprises qui, lui, va passer sous la gouverne d'un autre organisme qui s'appelle Services Québec. Bien, là, il y a des questions à se poser au moment où on se parle.

Je comprends qu'il n'y avait pas de disposition législative à l'intérieur, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi du ministre, hein? Je comprends, M. le Président, qu'il n'y avait pas de disposition à cet effet-là. Mais par ailleurs le projet de loi permet également de conclure des ententes, de faire la substitution aux droits payables des droits annuels d'immatriculation.

Alors, M. le Président, nous avons procédé à ce projet de loi avec rigueur. Je dois vous dire, c'est avec rigueur que nous avons procédé à l'étude du projet de loi, et nous avons, M. le Président, nous avons, je vous le dis, tous les parlementaires qui ont assisté à cette commission, collaboré, comme c'est notre devoir de collaborer, nous avons fait le travail que nous devions faire.

Un mot sur Services Québec parce que je pense qu'en discutant, tout à l'heure, du Rapport du groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux... Le ministre des Finances s'est vu confier la responsabilité de la loi qui encadre le registre des entreprises. Il commence à y avoir beaucoup de monde, M. le Président, autour de ces structures, et il ne faudrait pas que... Bon, le ministre du Revenu a un mandat d'application, le ministre des Finances a un mandat d'encadrement, le Registraire des entreprises a un rôle de gardien et a un rôle pour maintenir la qualité du service auprès des entreprises, d'alléger, d'alléger les tracasseries administratives. Donc, M. le Président, je dois vous dire que... Le temps me manque. On me fait signe que mon temps achève. Je dois vous dire que l'opposition officielle est en accord avec les allégements qui sont proposés. Mais par ailleurs, les ententes aussi que le ministre a conclues, certaines ont été déposées en commission parlementaire, les ententes avec la Commission d'accès à l'information, et nous espérons, peut-être par le même canal, c'est-à-dire par le biais de la commission, que les autres ententes qui seront conclues puissent être transmises à l'ensemble des parlementaires qui composent la Commission des finances publiques en passant par le Secrétariat des commissions. C'est une suggestion que je lui fais bien amicalement.

Et je vous dis, M. le Président, en terminant, que je remercie le ministre de la collaboration qu'il nous a apportée en nous transmettant des documents qui nous ont facilité, de même qu'à tout le personnel du ministère du Revenu, qui nous ont facilité la tâche pour procéder à l'étude de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, pour votre intervention. Ceci met fin aux interventions, à moins que le ministre veuille répliquer. Et je vois le ministre pour sa réplique, alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Juste quelques brèves remarques en ce qui concerne la question d'allégement à laquelle le député de Gaspé a fait référence. J'attire son attention à l'effet que la première recommandation qui a été faite par le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire a été faite, M. le Président, en mai 1998, alors que le groupe en face, l'opposition, était au gouvernement. Et je vous rappelle, M. le Président, que le groupe en face, l'opposition, duquel le député de Gaspé faisait partie, le gouvernement dans le temps, était en pouvoir pour cinq ans et ils n'ont pas déposé de projet de loi en ce qui concerne le jumelage. Je suis fier que cette question de jumelage, c'est un projet de notre gouvernement. Et, même si ce groupe a fait leurs recommandations en 1998, il n'y a aucun projet de loi qui a été déposé par l'opposition pendant qu'ils étaient au gouvernement. Alors, je suis fier que c'est notre groupe parlementaire à ce moment qui a déposé ce projet de loi.

n(15 h 50)n

Deuxièmement, M. le Président, j'attire votre attention à une lettre que j'ai reçue des Comptables agréés du Québec, adressée à moi, dans ma capacité de ministre du Revenu du Québec, où il y a une félicitation sur ce projet de loi, qui se lit comme suit: «Récemment, j'ai reçu la visite des représentants du Registraire des entreprises et de votre ministère faisant état d'un projet commun de jumelage de la déclaration annuelle à la déclaration d'impôts. L'Ordre des comptables agréés du Québec accueille très favorablement ce projet, puisqu'il donne suite à une demande maintes fois répétée d'alléger le processus des entreprises, notamment des PME. Je tiens à vous féliciter pour cette initiative et vous assurer de notre entière collaboration, lorsque le projet de loi sera adopté, afin de bien informer nos membres.» Alors, je suis fier de cette lettre qu'on a reçue, de félicitations en ce qui concerne ce projet de loi.

En ce qui concerne le respect de la confidentialité, je peux assurer l'opposition officielle que la question de confidentialité est vraiment une obsession de ma part et sera suivie avec rigueur.

Le député fait référence à l'échange d'information, et, oui, dans le projet de loi n° 110, il y a des prévisions pour l'échange d'information avec, où nécessaire, où c'est stipulé dans le projet de loi, une entente, laquelle entente, où c'est requis par le projet de loi, sera remise à la CAI pour approbation. Je fais référence aux échanges, M. le Président, avec d'autres ministères, d'autres organisations ou entreprises du gouvernement, comme mentionné dans l'article 37 du projet de loi. Mais j'attire aussi votre attention sur cette question d'échange d'information stipulée dans le projet de loi, dans l'article 37. Le député a fait référence à cette question d'échange d'information. Cette «provision», M. le Président, dans le projet de loi donne suite à une recommandation que le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire avait émise en l'année 2000 et qui préconisait une plus grande circulation des données publiques, données publiques, entre les ministères et les organisations afin de limiter les démarches de mise à jour des entreprises auprès de ces entités. Alors, cette question d'échange d'information publique a été à la demande du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, une demande qui a été faite en l'année 2000, quand le groupe de l'opposition était au pouvoir.

Alors, M. le Président, en terminant, je suis très fier de ce projet de loi et je remercie aussi le député de Gaspé pour sa collaboration, tout au long de ce processus, pour l'adoption de ce projet de loi, ainsi que mes collègues sur le côté ministériel pour leurs conseils, tout au long de ce processus, pour l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Revenu. Et ceci met fin au processus d'adoption finale du projet de loi n° 110.

Le projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pour la suite des choses, j'attire votre attention sur l'article 52 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous ne faites pas de motion de... Non? Vous avez raison. Alors, à l'article 52 du feuilleton d'aujourd'hui, nous revenons... À l'article 52 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 2 juin dernier, sur la motion d'amendement de Mme la leader de l'opposition officielle présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale déposé le 15 décembre 2004. Et, comme il y avait un intervenant qui avait commencé à s'exprimer sur l'amendement, alors je serais prêt à céder la parole au concerné, que je ne vois pas en cette salle, donc...

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Avant qu'on ne poursuive, considérant l'importance de ce débat, je vous demanderais de vérifier s'il y a bien quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, non, nous n'avons malheureusement pas quorum pour la poursuite de nos débats. Mais là j'ai un problème... Alors là, pour l'instant, on va suspendre en attendant d'avoir quorum. Que l'on fasse sonner les cloches, et on verra pour la suite des choses.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre vos places pour la poursuite de nos travaux. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur la motion d'amendement telle qu'on l'a exprimée, et je reconnais M. le député de Mercier pour son intervention de 10 minutes. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous dire que la leader de l'opposition a demandé le quorum parce qu'il nous appartient de convaincre des députés du parti majoritaire dans cette salle que la motion que présente le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques est une motion qui mérite d'être amendée s'agissant de la composition de cette commission spéciale qu'on veut mettre sur pied pour examiner l'avant-projet de loi électorale, et nous constations que trop peu de députés du parti majoritaire étaient là pour entendre nos arguments.

Alors, M. le Président, je me fais donc le porte-parole de la formation politique de l'opposition officielle pour parler de cet avant-projet de loi électorale, ce monstre de 711 articles. Quand j'ai pris connaissance du texte de cet avant-projet de loi... D'ailleurs, M. le Président, je veux vous rappeler qu'il s'agit d'un avant-projet de loi, alors que, dans tous les foyers du Québec, circule une publicité gouvernementale où on parle d'un projet de loi. Et on devrait rappeler à ceux qui nous écoutent et qui ont vu cette publicité gouvernementale dont on se demande d'ailleurs si elle aurait dû circuler sous cette forme... mais elle n'aurait pas dû être payée plutôt par le Parti libéral du Québec plutôt que par le gouvernement du Québec et l'argent des citoyennes et des citoyens. Je voulais rappeler qu'il ne s'agit que d'un avant-projet de loi qui est à l'étude ici mais qui est un avant-projet de loi qui compte 711 articles, M. le Président.

Et d'ailleurs c'est dans ce projet de loi que le ministre a un peu caché sa réforme du mode de scrutin, et il a voulu que ce mode de scrutin...

Des voix: ...

M. Turp: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. À tout le monde, là, écoutez, ce n'est pas parce qu'il y a un lexique qu'un mot... Il y a toujours un contexte, et là «un peu caché», dans le contexte qui vient d'être utilisé, s'il y a quelque chose qui est régulier, qui ne correspond à rien d'autre que l'expression de l'opinant qui a la parole, c'est bien ça. Alors, moi, je n'aurai pas, là, ce que j'appelle le réflexe automatique, indépendamment du contexte. On n'est pas un robot, la présidence n'est pas un robot. La présidence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. Non, pour l'instant, c'est moi qui suis debout. Alors, je répète très sereinement, très calmement, si on veut donner du niveau à nos débats, il faut les placer toujours dans le contexte respectueux de parlementaires qui comprennent qu'il y a ici un contexte. Le climat était correct, tranquille, serein, et employer, dans le contexte qu'il l'a fait, «un peu caché», ce n'est pas vrai que j'aurai le réflexe d'usage de mots antiparlementaires dans la joute parlementaire que le Parlement ne veut pas accepter. Oui, je vais indiquer, M. le leader, cependant qu'il y a des expressions effectivement qui sont porteuses de situations comme celle-là, qui appellent effectivement un rappel à l'ordre. Je ne crois pas que c'était le cas. Faites attention aux mots utilisés et au langage utilisé pour éviter... parce qu'effectivement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. J'entends un motif. Dans toutes les phrases qu'un parlementaire prend, il y a toujours des motifs. Autrement que ça, on ne parlerait pas en ce Parlement. Alors, on ne peut pas directement imputer des motifs, et, dans ce sens-là, je vous demande de faire attention, je demande à chaque parlementaire de faire attention au langage utilisé, et je vous cède à nouveau la parole, M. le député.

M. Turp: M. le Président, vous êtes très, très éloquent, et j'apprécie beaucoup cette intervention, mais je veux rappeler quand même aux membres de cette Assemblée qu'il y a quelques articles dans ce projet de loi qui concernent le mode de scrutin. Et, si l'on avait véritablement l'intention de faire une réforme du mode de scrutin, peut-être aurait-on dû séparer les dispositions qui concernent le mode de scrutin des dispositions qui sont relatives aux techniques, relatives à l'élection, relatives aux cartes électorales et à la représentation électorale. Alors, M. le Président, on peut s'étonner que l'on veuille procéder de la façon... à moins qu'on veuille procéder de cette façon pour ne pas vraiment donner de suite à cette réforme, que l'on s'est engagés à faire dans une campagne électorale, une réforme qui se traduit par un avant-projet de loi qui est déposé, plusieurs années après le début de nos travaux, et qui, semble-t-il, va faire l'objet maintenant d'un examen que l'on voudrait voir fait par une commission spéciale.

Et c'est là l'objet de la motion, M. le Président, cette commission spéciale qu'on veut instituer et qui, de l'avis de l'opposition officielle, ne sera pas une commission spéciale, elle sera une commission partisane. Parce que, sa composition, la composition qui est présentée dans la motion ? et je crois que c'est important que les gens qui nous écoutent le sachent ? elle prévoit qu'il y aura huit membres du groupe parlementaire formant le gouvernement incluant le président de la commission et le ministre, lui-même, responsable de la Réforme des institutions démocratiques; quatre du groupe parlementaire de l'opposition officielle incluant le vice-président, donc quatre députés du Parti québécois; et un député indépendant, donc un député de l'Action démocratique.

Alors, vous voyez, M. le Président, que, dès les premières lignes de cette motion que présente le parti gouvernemental, nous voyons qu'ils veulent avoir une majorité, une majorité qui permettra à ce parti de prendre toutes les décisions concernant un mode de scrutin qui est pourtant fondamental et qui intéresse tous les partis, qui intéresse tous les citoyens et sur lequel le parti qui est au pouvoir veut finalement avoir un veto, en quelque sorte.

Et, M. le Président, les citoyens et citoyennes du Québec devraient être inquiets, parce que, cette idée de se donner une majorité dans cette commission et de pouvoir adopter un mode de scrutin sans véritablement faire consensus dans cette Assemblée, elle est révélée par des propos du ministre et qui étaient rapportés dans les journaux du 1er juin. Et on avait tiré, des propos du ministre, que les libéraux feraient fi de la règle de l'unanimité, qu'ils étaient prêts à adopter la réforme électorale par une majorité simple, que les libéraux pourraient faire cavaliers seuls.

Bien, la proposition qui est devant nous est une proposition qui de toute évidence pourrait permettre au parti gouvernemental de faire cela, de faire cavalier seul, de faire fi des objections qui pourraient être formulées, tant par les partis de l'opposition que par la société civile, qui pourraient être formulées par des experts, des experts d'ailleurs qui ont examiné l'avant-projet de loi électorale pour arriver à la conclusion que c'était un projet de loi qui, s'il devait être appliqué, est un projet de loi qui favoriserait nettement le parti qui le présente aujourd'hui et qui semble donc être un projet de loi fait sur mesure pour le gouvernement. Il est tellement fait sur mesure pour le gouvernement qu'on veut s'assurer qu'on aura une majorité à la commission spéciale, à la commission partisane, devrais-je dire, pour l'adopter tel qu'on voudra qu'il soit adopté.

Alors, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça devrait procéder. Et le parti au pouvoir ne devrait pas être très fier de la façon dont ce débat se déroule, de la façon dont il a commencé, avec des retards sérieux, la façon dont il continue avec cette motion qui est une motion qui vise à mettre sur pied une commission partisane.

Et, M. le Président, l'amendement qui a été présenté par l'opposition officielle vise justement à rendre moins partisane, à ne plus rendre partisane cette commission, puisque nous proposons, et je le rappelle aux gens qui nous écoutent, que la commission soit composée de façon paritaire: trois députés du parti gouvernemental, trois députés de l'opposition officielle et même trois députés du parti qui compte des députés indépendants.

n(16 h 10)n

Paritaire, M. le Président, parce que la réforme électorale et le mode de scrutin, c'est l'affaire de tous les partis; ils devraient être également représentés dans cette commission. Et nous souhaitons que le président et le vice-président de cette commission soient élus aux deux tiers pour assurer justement que les travaux de cette commission spéciale se déroulent de façon non partisane. Et, M. le Président, je voudrais dire que nous aurons probablement à présenter des amendements sur une autre partie de la proposition, puisqu'une autre partie de la proposition, de la motion qui est devant nous prévoit un comité citoyen qui est un comité composé de personnes qui n'auront vraiment pas un mot important à dire sur cette réforme.

Alors, M. le Président, je propose qu'on vote cet amendement, en faveur de cet amendement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'amendement, je reconnais maintenant...

Une voix: Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...M. le député de Joliette. Un instant. Alors, M. le député de Joliette... Alors, oui, M. le député de...

M. Pinard: Alors, considérant que c'est un débat essentiel sur les valeurs de la démocratie, sur notre forme de scrutin, qui va affecter l'ensemble de la population du Québec, j'apprécierais énormément que tous les députés écoutent attentivement le message que va nous donner le député de Joliette, et de cette façon j'apprécierais que l'article 32 de notre décorum soit respecté en tous points.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais, dès qu'il y a un appel, la présidence n'a pas le choix, dès qu'il y a un appel au décorum, il est important que les députés présents en cette salle soient assis à leur fauteuil. Et là j'ai un autre problème: non seulement l'ensemble des députés ne sont pas à leur fauteuil, mais je n'ai pas quorum. Alors, je vais poursuivre quand j'aurai quorum. Donc, je suspends l'Assemblée pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre le débat sur l'amendement proposé. Nous avons maintenant quorum. Et je cède à nouveau la parole à M. le député de Joliette pour son intervention de 10 minutes. M. le député de Joliette, à vous la parole.

M. Valois: Merci, M. le Président. C'est donc à mon tour d'intervenir sur la proposition d'amendement que nous apportons. Juste pour la resituer, là, pour les gens qui, tu sais, vous savez, tournent les postes, et tout ça, puis finalement ils tombent sur le député de Joliette, ils disent: Oups, je vais m'arrêter un petit peu. De quoi parle-t-on? De quoi parle-t-il?

Regardez, M. le Président, l'amendement que nous apportons, c'est par rapport à la loi... bien, l'avant-projet de loi sur toute la réforme des institutions démocratiques, la Loi électorale. Essentiellement, c'est l'avant-projet de loi sur la Loi électorale, à l'intérieur de laquelle on va composer un comité, ici, dans notre Assemblée, pour aller faire un peu, là, une tournée du Québec. Mais ce comité-là est composé de façon tellement traditionnelle qu'il donne à la majorité libérale le soin de pas mal faire tout ce qu'il veut à l'intérieur de cette première tournée là, et des premières réflexions, et du rapport qui sera émis.

Alors, nous, du côté de l'opposition officielle, on a apporté un amendement pour que cette commission-là qui fasse la tournée ne soit pas sous l'emprise de la majorité libérale, mais bien une commission composée... bien, de 11 membres répartis en trois qui viennent du gouvernement, trois qui sont ici, de l'opposition, et trois autres députés qui sont indépendants, évidemment un président, un vice-président, tout ça fonctionnant, là... Et vous voyez très bien, là, qu'on va vers la parité. Un autre élément qui me semble être assez important de cet amendement-là est celui aussi, là, de tendre vers une parité hommes-femmes.

Alors, il y a quand même des bons morceaux, il y a quand même des idées qui sont apportées ici qui sont très, très importantes. Et tout ça dans le but, comme je le disais, de faire en sorte que ce ne soit pas la majorité libérale qui décide tout. Ce serait donc, là, si on fonctionne avec la proposition: huit membres de l'aile parlementaire libérale, donc du gouvernement, quatre du groupe, ici, de l'opposition, un indépendant. Vous voyez très bien, là, qu'à huit contre cinq, là, lorsqu'il est temps de prendre des décisions, lorsqu'il est temps de prendre des actions, lorsqu'il est temps de décider des moments, des délais, de la façon dont ça fonctionne, bien l'opposition n'est plus dans le coup du tout, c'est le gouvernement, la majorité libérale qui décide de tout.

Alors, en ce sens-là, évidemment, vous comprendrez qu'à partir du moment où est-ce qu'on va réfléchir sur la démocratie, ne serait-il pas très démocrate que de faire un geste de parité dès le départ, pour bien lancer le débat, pour bien lancer toute cette tournée qui s'en vient? Bien, première intervention du ministre sur cet amendement: on le rejette, on tue l'amendement tout de suite, on envoie tout de suite le message qu'on ne veut rien savoir de l'amendement, qui pourtant est, il me semble, un amendement qui ferait en sorte que cette consultation-là serait sur de bonnes bases.

Si l'amendement n'est pas accepté, ce sera donc, comme je vous le dis, M. le Président, la majorité libérale qui consultera, la majorité libérale qui rédigera le document, qui déposera le rapport, puis à la limite qui adoptera tout ce qui s'ensuit. Et, par le passé, vous comprendrez que la majorité libérale, c'est quand même elle qui nous a habitués à tout ce que nous connaissons dans les garderies, de 5 $ à 7 $, les coupures de 103 millions des bourses en prêts pour les étudiants. C'est cette majorité libérale qui constitue, aujourd'hui, aux yeux de plusieurs observateurs, certainement le pire ou le plus impopulaire des gouvernements de l'histoire. Alors, c'est cette majorité libérale qui veut changer les règles démocratiques, et à notre sens il est difficile de voir et de croire en quoi quelque chose de bon peut sortir de cette majorité libérale là.

Alors, c'est vraiment pour aider cette majorité libérale, là, pour idéalement l'accompagner là-dedans qu'on dit: Bien, plutôt que de fonctionner à la majorité ? parce qu'il me semble que, depuis deux ans, vous fonctionnez à majorité libérale, puis regardez les résultats, regardez votre impopularité ? il me semble qu'il est temps que vous vous associiez ne serait-ce qu'un peu plus avec l'opposition. Et c'est dans ce sens-là que, l'amendement, il faut aussi le voir.

Mais vous comprenez très bien, M. le Président, qu'il y a toute une logique aussi, hein? Regardez, là, ce n'est pas un simple projet de loi, là, c'est vraiment un projet de loi qui est à la base, là, d'une loi qui va remplacer la Loi électorale. Alors, c'est quand même les fondements mêmes de notre démocratie, nos institutions démocratiques, notre mode de scrutin, ce n'est pas rien, là. Cette tournée-là va se faire sur un enjeu de base, sur le comment nos institutions, ici, fonctionnent et notre relation avec les citoyens fonctionne, comment je reçois mon mandat, selon quel mode de scrutin. Alors, on comprends que ce n'est vraiment pas anodin. Mais cette tournée-là, cette première étape là, le premier pas que nous faisons dans cette réflexion-là, du côté du gouvernement libéral, bien, c'est de se baser sur les règles du jeu actuelles pour réformer exactement ces mêmes règles du jeu, là.

n(16 h 20)n

Je m'explique. On comprend que les règles du jeu actuelles sont sous un énorme contrôle de l'Exécutif, du ministre ? ou des ministres, pour ne pas le dire ? et c'est sur ce contrôle-là qu'on veut aujourd'hui revoir nos institutions démocratiques. Écoutez, on va avoir un ministre qui lui-même va mener une commission qui va faire le tour et qui fera en sorte que les huit autres personnes qui sont avec vont parler du même sens ou avec le ministre, les huit personnes vont parler tout le temps vraiment dans le même sens. Il n'y aura rien, de ça, il n'y aura aucun choc d'idées. Il y aura une majorité puis, sur cette base-là, de majorité, il n'y aura rien de nouveau qui va pouvoir émerger.

Comment est-ce qu'on peut se baser sur le pouvoir exécutif pour pouvoir remettre en question le pouvoir exécutif puis nos règles de base démocratiques? On se base sur les vieilles règles pour essayer d'en faire émerger de nouvelles. M. le Président, il y a, il me semble, et on l'a vu à plusieurs reprises... Moi, je sais que, comme ancien professeur de sociologie, les règles de base, là, sont très, très simples: c'est qu'il est très rare de voir celles et ceux qui ont du pouvoir oeuvrer dans le sens de la diminution de leur pouvoir.

Alors, là, on va voir un ministre qui, avec les sept autres personnes ? donc ils seront huit contre cinq ? bien va exercer tout son pouvoir exécutif pour faire une réforme qui, nous pouvons en douter, ne remettra pas en question cette force-là qu'il a et qu'il possède. Parce que pourquoi oeuvrerait-il et pourquoi il voudrait absolument, alors que cette tournée-là commence, garder ce pouvoir-là? Ce qu'il est en train de nous dire, c'est: Moi, je veux absolument le garder, tout le pouvoir, parce que c'est la meilleure façon qu'on puisse finalement me le diminuer? Voyons donc! C'est tellement illogique, cette façon-là de fonctionner, qu'on a rarement vu les gens, et ça, dans l'histoire puis dans plusieurs histoires des sociétés, on a rarement vu les gens assis en haut d'une pyramide se dire: Et si on remettait en question cette pyramide-là? Et ce n'est pas les gens qui sont à la tête des structures qui remettent en question les structures.

On a la chance, on a l'opportunité d'agir comme des démocrates, d'agir réellement comme des réformistes et de se donner, tout le monde ensemble, l'opportunité de partir du bon pied cette réflexion-là. Mais, si aujourd'hui ça continue dans le sens que c'est vraiment commencé, bien ce sera encore de premiers pas qui se feront sous la décision du pouvoir exécutif, sous la décision du ministre. Déjà, les débats que nous avons pour amener les amendements, on a un ministre qui s'est levé puis qui a dit: Écoutez, tout le monde, j'ai reçu l'amendement, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir de la parité, je veux garder mon pouvoir, je veux que ce soit non seulement la majorité ministérielle qui décide tout, mais une majorité ministérielle où le ministre est lui-même là et c'est lui qui dit au sept autres: Vous allez penser comme moi.

Et ce qu'on voit, depuis les premières démarches puis l'amendement qu'on fait, c'est que déjà très peu sont les députés de l'autre côté qui sont intervenus et, lorsqu'ils interviennent, ils interviennent dans le sens ministériel. Est-ce qu'on va avoir une tournée où est-ce qu'on va avoir finalement huit ministres qui pensent pareil, tu sais, un ministre avec sept autres qui sont ni plus ni moins que des faire-valoir de cette même personne là? Alors, là... Et pour faire quoi? Pour parler de démocratie, pour revoir notre façon, notre lien qu'on a, les citoyens ensemble, et le comment on veut progresser dans la société? Parce que c'est ça qui est l'essentiel du projet de loi: c'est de voir comment, en démocratie, on peut essayer d'avoir un meilleur lien avec nos citoyens, nos citoyennes, que ces gens-là se sentent non seulement responsables mais encore plus impliqués dans les décisions gouvernementales. Et la tournée va se faire où est-ce que les personnes qui vont accompagner le ministre n'auront rien ou très peu de choses à dire. Ils ne seront que des faire-valoir d'une majorité qui imposera tout.

Alors, sur la base de cette logique-là, on veut nous dire, ici, qu'on est bien partis pour réfléchir de démocratie? Que sur cette base-là on envoie le signal très clair à tous les citoyens et citoyennes du Québec qu'on est sérieux dans notre réforme des institutions démocratiques? D'envoyer un ministre tout-puissant qui va faire le tour, fort de sa majorité ministérielle, qui va prendre toutes les décisions puis qui va imposer ses visions? Alors, à un moment donné, M. le Président, on envoie un message, dans la tournée, dans la composition de cette commission-là, qui va à l'encontre, il me semble, des réformes qu'on veut apporter, où est-ce qu'on veut rapprocher le citoyen, où est-ce qu'on veut réellement le mettre dans le coup puis sentir qu'il peut s'approprier ses institutions démocratiques, et jouer un rôle, et se reconnaître dans ses institutions, dans son mode de scrutin et dans ses élus.

Alors, il me semble que la composition est tellement contrôlée par la majorité libérale qu'on peut d'ores et déjà non seulement la remettre en question, mais en plus, il me semble, la critiquer très fortement. On peut facilement et rapidement remettre en question non seulement la démarche, mais aussi, déjà, les résultats de ces probables démarches là tellement elles sont déjà préenlignées. À moins que ce soit justement le but du ministre, déjà tuer dans l'oeuf une première démarche qui semblait ou qui devait aller vers plus de pouvoirs aux citoyens.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Joliette. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, avant de commencer, parce que je pense que notre débat est important, il y va de la démocratie même de notre mode de scrutin. Alors, j'aimerais revérifier si on a le quorum, M. le Président. J'espère qu'il y aura autant de députés nécessaires à faire en...

Le Vice-Président (M. Gendron): On demande le quorum. Ça va. Oui, il y a présentement quorum. Alors, je vous invite à faire votre intervention, en sachant que vous avez 10 minutes.

M. Pinard: M. le Président. Excusez, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Pinard: Excusez, M. le Président, l'article 32, s'il vous plaît, concernant le décorum...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Merci.

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Dès que l'article 32 est posé, il appartient à la présidence d'inviter les collègues parlementaires à occuper leur banquette, à y rester en silence pour entendre la seule personne qui a la parole. Alors, ce n'est pas le cas pour l'instant, là. Alors, je n'ai pas envie, moi, de donner le débat puis rouvrir l'article 32 dans cinq minutes. Alors, il y a des parlementaires qui ne sont pas à leur banquette.

Alors, je suspends. On n'a pas quorum, puis les gens ne sont pas à leur banquette. Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre le débat sur la motion. Vous avez 10 minutes, Mme la députée de Marie-Victorin, pour votre intervention. À vous la parole.

Mme Vermette: Bien. Je vous remercie, M. le Président. Donc, moi, à mon tour, je voudrais joindre ma voix à mon collègue qui a déposé un amendement à la motion du ministre sur la réforme parlementaire, sur la réforme du mode de scrutin.

On sait très bien que le gouvernement a choisi de faire une réforme du mode de scrutin parce que, paraît-il, il y a distorsion dans la représentation. Et, M. le Président, on veut réparer un problème en en causant un, c'est-à-dire qu'on met sur pied une commission parlementaire qui ne favorise pas l'équité au niveau de la représentation des parlementaires. Donc, M. le Président, je pense que ce gouvernement parle des deux côtés de la bouche en même temps. D'une part, on veut réparer une distorsion et, d'autre part, on maintient une distorsion, au niveau de la représentation, en ce qui concerne les parlementaires.

Évidemment, le gouvernement a choisi de maintenir le contrôle de l'Exécutif, en fait de subordonner l'ensemble des députés au contrôle du gouvernement, et à mon avis c'est faire peu de ce que la population réclame. Ce que la population réclame d'abord, c'est de la transparence, de se rapprocher de leurs institutions, mais aussi que leurs représentants, qu'ils ont élus, puissent avoir droit de parole et dire haut et fort ce que... et que la population dont ils représentent puisse se faire entendre.

n(16 h 30)n

Alors, M. le Président, je pense que notre amendement que nous avons déposé favorisait l'équité entre les différents partis politiques parce que, M. le Président, quel que soit le député, quelle que soit la formation politique à laquelle nous appartenons, nous représentons des citoyens et des citoyennes de nos circonscriptions, ils nous ont donné un mandat clair pour que nous puissions parler en leur nom, non pas que notre droit de parole soit subordonné à celui de l'Exécutif, du Parlement, du Parlement majoritaire, mais qui nous permette d'exprimer librement ce que nous pensons, en leur nom, pour favoriser le plus près possible leurs voeux, leurs souhaits et leur vision des choses.

Alors, M. le Président, la façon dont l'amendement du gouvernement est présenté, c'est sûr que ça ne favorise absolument en rien, puisqu'il maintient son contrôle et il maintient en fait une représentation majoritaire de huit personnes contre cinq personnes en fait et qui, en plus d'avoir ce contrôle majoritaire au niveau de l'ensemble des débats... Parce que vous savez très bien, M. le Président, pour avoir siégé sur différentes commissions parlementaires, on sait très bien, on sait très bien... C'est pour ça aussi d'ailleurs qu'on veut faire une réforme au niveau de nos commissions parlementaires, parce qu'on trouve que le droit de parole du député est de moins en moins important, puisqu'à chaque commission parlementaire, quand il y a un projet de loi, le ministre qui participe à la commission parlementaire, c'est lui qui, par ses interventions, oriente le débat, et l'ensemble des députés ont généralement, surtout du côté ministériel... n'iront jamais à l'encontre de leur ministre. Alors, on sait fort bien qu'en ce sens les débats ne représentent pas nécessairement ce que pense en fait le député, le député qui représente certains citoyens et citoyennes de son comté, mais tout simplement c'est en fait la ligne de parti qui s'impose.

Donc, M. le Président, nous, ce que nous souhaitons, c'est que, par l'amendement que mon collègue a présenté, c'est qu'il y ait une égalité entre les parlementaires, c'est-à-dire qu'il y ait trois représentants du gouvernement, trois représentants de l'opposition et trois représentants des tiers partis, M. le Président, ce qui permettrait justement d'avoir une très bonne représentation et d'avoir, de maintenir un équilibre, un président et un vice-président qui n'auraient pas droit de vote, parce qu'il faut être au-dessus des partis, au-dessus de la mêlée, et ça leur donne vraiment l'autorité et ça leur donne aussi toute la marge nécessaire pour diriger les travaux dans un contexte qui n'est pas nécessairement toujours facile, parce qu'on y va de certaines visions des choses mais aussi des valeurs aussi qui sont très importantes, M. le Président.

Qu'est-ce qu'on veut réellement? Qu'est-ce que le gouvernement cherche à l'heure actuelle? S'il veut tout simplement changer les normes sans vraiment prendre le temps de faire un véritable débat, d'entendre tous les partis nécessaires pour arriver à une solution qui répond le plus possible aux aspirations de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, est-ce que c'est parce que, M. le Président, fort de sa majorité, il veut imposer à l'ensemble des citoyens et des citoyennes une façon de faire les choses, M. le Président?

Ça m'inquiète énormément parce que, quand on voit à l'heure actuelle comment on oriente les décisions de ce gouvernement, sans tenir compte de la représentation, sans tenir compte de ce que réclame l'ensemble de la population, M. le Président, on s'aperçoit que ce gouvernement, ce qu'ils nous ont dit: On a été élus puis, maintenant qu'on est élus, on va faire ce qu'on veut, comme on veut, sans tenir compte, en fin de compte, de la parole citoyenne et aussi des représentants des différents partis politiques, M. le Président, en cette Chambre, à l'Assemblée nationale, ou dans les commissions parlementaires.

Une autre point très important, M. le Président. Pourquoi on a déposé un amendement? C'est parce qu'on s'inquiète aussi de la représentation hommes-femmes, de l'équilibre de la représentation hommes-femmes. Si on regarde l'ensemble des réformes, des projets de loi qui ont été passés ou les changements qu'on a faits au niveau de nos institutions ? je parle des CLD, des CRD, des agences de santé, M. le Président ? actuellement, les femmes sont nettement en train de perdre de la vitesse, avec ce gouvernement, au niveau de la représentation. C'est bien beau, faire des beaux discours quand on passe une motion pour le droit de vote des femmes, qui nous a été donné depuis 1940, mais en fait ce n'est pas pour retourner en arrière, mais c'est pour avoir une reconnaissance de plein droit, M. le Président. Et ça, ça me fait peur. Et je suis heureuse de voir et de constater que mon collègue a présenté dans son amendement cette partie importante de représentation au niveau hommes-femmes M. le Président.

Et je voulais vous dire aussi, M. le Président, ce qui me fait peur aussi en plus, c'est, en plus d'avoir le contrôle complet sur la commission... Parce que vous le savez fort bien, quand on a une majorité ? on est tous membres de la commission parlementaire, on le sait très bien ? peu importent les arguments que l'on peut apporter, même s'ils sont bons ou pas bons, quand le gouvernement a décidé qu'il utilisait sa majorité, aucun argument ne peut passer, M. le Président.

Et c'est ça qui est triste, parce qu'actuellement ce que nous débattons, c'est pour l'ensemble du Québec, c'est le nouveau mode de scrutin que l'on veut imposer. Et, dans le paysage politique, bien sûr que, depuis quelques années, on en parle, mais on n'a jamais fait le véritable débat. Et c'est important que le débat se fasse, M. le Président, qu'on regarde ça d'une façon la plus large possible, non pas comme ça s'est fait à l'heure actuelle, derrière des portes closes. Ça fait deux ans à l'heure actuelle que le gouvernement travaille derrière des portes closes à élaborer, à dessiner une façon de faire le scrutin, le mode électoral. Et en fait on nous empêcherait de faire un vrai débat, à l'heure actuelle? C'est ce qu'on appelle de la grande démocratie, M. le Président? Ça me fait mal de constater à quel point on est en train de prendre des reculs par rapport à la démocratie, au Québec. Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'à l'heure actuelle on a toujours...

Il n'y a pas une journée où il ne se passe pas une manifestation devant le Parlement pour décrier l'attitude doctrinaire, autoritaire de ce gouvernement, M. le Président. Et j'espère que, par cet amendement, l'amendement que nous présentons à la motion, le ministre va se reprendre un peu, va se ressaisir, qu'il va laisser ses parlementaires choisir la façon dont ils veulent travailler en commission parlementaire.

Et je trouve ça malheureux, M. le Président, parce que la première intervention que nous avons eue, c'est celle du ministre qui déjà orientait les discours et les interventions de sa formation politique et des membres de son gouvernement, M. le Président. Où est la grande démocratie? Quand ce gouvernement nous dit qu'il veut briller parmi les meilleurs, parmi qui il veut briller, M. le Président? Est-ce que ce ne serait qu'une question de personnalité ou c'est vraiment un désir réel de bien représenter l'ensemble de la population du Québec, M. le Président?

Je trouve ça triste, à ce moment-ci, qu'un tel débat ne se ferait pas à la double majorité, qu'un tel débat se finirait tout simplement par un vote de simple majorité parce qu'ils ont la majorité absolue, M. le Président. Ce serait faire taire la population, l'ensemble de la population du Québec, et ce serait subordonner l'ensemble de la population du Québec à un gouvernement qui n'a pas la cote de popularité à l'heure actuelle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens, cet après-midi, concernant la motion que nous avons proposée, de ce côté-ci de la Chambre, en vue de ramener un peu d'équilibre et d'objectivité dans les discussions concernant la réforme électorale.

M. le Président, plus tôt aujourd'hui, le ministre de l'Environnement a parlé qu'il campait ses décisions en fonction de l'intérêt de la population. À chaque fois qu'on le questionne, le ministre de la Santé aussi parle toujours de l'intérêt de la population. En fait, tous les ministres de ce gouvernement-là parlent de l'intérêt de la population.

Or, ce qu'on constate, c'est que, la population, M. le Président, elle est représentée ici, à l'Assemblée nationale, par des hommes et des femmes qui sont les députés, qui sont élus par cette population-là. Il y en a qui sont au gouvernement ou au parti au pouvoir, il y en a qui sont dans l'opposition officielle, il y en a qui sont dans un autre parti plus indépendant.

M. Pinard: M. le Président. M. le Président, point d'ordre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député.

n(16 h 40)n

M. Pinard: Je pense que le débat que nous avons actuellement est tellement sérieux, tellement important pour l'avenir de la démocratie au Québec qu'il serait de mise que nous n'ayons qu'une personne à la fois qui s'adresse à la présidence. Alors, j'apprécierais, M. le Président, que vous remettiez à l'ordre les députés qui font des caucus.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député. Alors, je constate que tout le monde est maintenant à leur place. Nous allons poursuivre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Donc, je disais que l'intérêt de la population, M. le Président, ce sont les députés ici, dans cette Assemblée nationale, qui les portent, qui les représentent. Or, le projet de loi dont il est question et les motions qui le concernent, c'est justement l'avant-projet de loi sur la Loi électorale et qui vise à régir l'organisation et la tenue d'élections libres et démocratiques, dans le respect des droits reconnus à toute personne de voter et de se porter candidat. Ce projet de loi là, il avait été déposé par le député de Saint-Laurent, qui était à l'époque ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

Aujourd'hui, nous avons une motion que nous voulons amender, qui, elle, est portée par le nouveau ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qui est le député de Chapleau. Or, belle cohérence gouvernementale, le député de Chapleau a décidé de modifier et même, comme l'a bien indiqué un article de La Presse, de «retourner à la case départ». Il a annoncé une nouvelle commission parlementaire, qu'il souhaiterait itinérante, pour sonder à nouveau la volonté de la population. Et, ce faisant, M. le Président, je crois qu'il oublie l'intérêt de la population.

L'intérêt de la population. Elle est représentée par les députés qui siègent ici. Ce n'est pas en jouant à la loto, en tirant des noms au hasard puis en faisant asseoir des gens que l'on va sonder ? 12 personnes, en plus, pour 7 millions de personnes ? que l'on va vraiment sonder la population. La population du Québec, M. le Président, elle est représentée par les députés qui siègent à l'Assemblée nationale. Et cette motion que nous proposons, c'est justement pour favoriser une analyse documentée et responsable par les élus.

La motion, l'amendement que nous faisons vise ? et ma collègue la député de Marie-Victorin l'a bien expliqué ? à ramener un équilibre dans la composition d'une commission parlementaire qui se voudrait élargie pour pouvoir entendre la population sur sa réforme et sa Loi électorale. Ma collègue la députée de Marie-Victorin a parlé de l'équilibre, de la parité hommes-femmes. C'est important dans notre société. Qu'on le veuille ou non, on est plus que 52 % de la population. Il n'y a pas encore assez de femmes qui sont députées à l'Assemblée nationale, mais celles qui le sont représentent aussi toute la population de leur comté.

L'enjeu de cette discussion, aujourd'hui, M. le Président, il est de trois ordres. D'abord, la démocratie, parce qu'en fait c'est de ça dont on parle: on voudrait revoir la forme de scrutin, la Loi électorale du Québec. C'est 700 articles, M. le Président, c'est énorme, c'est complexe; on ne fera pas ça en 10 minutes. Or, depuis 1976, j'ai lu ? parce que je n'étais pas très impliquée en politique à cette époque-là ? que l'on avait toujours considéré l'unanimité des députés, à l'Assemblée nationale, pour changer la Loi électorale. Je me demande pourquoi ce n'est plus bon aujourd'hui, et je me demande pourquoi on remet en cause une réforme électorale qui avait progressé un peu, là, en disant: Bien, à partir de maintenant, on va redéfinir ça, on va prendre le contrôle d'une commission parlementaire. Parce que c'est ce qu'elle fait, la motion du député de Chapleau, elle remet le contrôle de la commission qui va consulter la population du Québec entre les mains de députés du parti gouvernemental. C'est le Parti libéral, par ses représentants à l'Assemblée nationale, qui va contrôler les travaux, diriger le rapport et finalement arriver ici, passer un projet de loi ultérieurement, ici.

C'est une révolution, M. le Président. Depuis 1976, on a toujours voulu l'unanimité pour changer la Loi électorale, et là on change les règles du jeu. C'est assez étonnant. Je veux bien croire que, dans ce gouvernement libéral, M. le Président, ça se passe tout au bureau du premier ministre, mais il y a toujours bien des limites. La Loi électorale, elle touche tous les citoyens, les hommes et les femmes qui ont le droit de vote. Jusqu'à ce jour où ils ont 18 ans, ils peuvent voter, on les représente. S'ils ne sont pas contents, ils nous mettent dehors au bout de quatre ans. Mais, en attendant, on a un devoir à faire, dans cette Assemblée nationale, et notre devoir, c'est de s'assurer que la démocratie est saine.

C'est ce qu'on essaie de faire avec l'amendement que nous vous proposons aujourd'hui, puisqu'on fait parler tous les groupes parlementaires à l'Assemblée. Et en plus on tient compte de quelque chose qui devrait toucher tous les députés, en tout cas féminins, de l'autre côté de la Chambre, la parité hommes-femmes, pour avoir un équilibre, pour qu'on entende bien toutes les mêmes choses et qu'on puisse échanger correctement et comprendre ce qu'on nous dit.

Mais en plus, et c'est le troisième enjeu... J'ai déjà dit que le premier, c'était la démocratie, le deuxième, c'était la mainmise de l'exécutif, et donc du bureau du premier ministre, sur le législatif, et le troisième, c'est la partisanerie. C'est terriblement partisan que de vouloir contrôler un processus de consultation de la manière dont ce gouvernement tente de le faire. Je dis «ce gouvernement», mais en fait c'est le député de Chapleau, qui est maintenant ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. le Président, pensez... Je cite le ministre parce que je trouve ça fascinant. Il dit: Ce n'est... Il a dit: «Le gouvernement a renoncé, semble-t-il, au principe de l'unanimité de l'Assemblée nationale pour apporter des modifications au système électoral.» Ce n'est pas rien, là. Moi, quand je me suis présentée en politique, M. le Président, je pensais sincèrement que je venais parler au nom des citoyens et des citoyennes de Rosemont. Et c'est en leur nom que je parle aujourd'hui. Je dis: Faites attention aux citoyens et aux citoyennes. C'est vrai qu'il y en a 77 % qui ne sont pas contents du gouvernement, mais c'est quand même le gouvernement, et le gouvernement ne devrait pas, encore plus avec un taux d'insatisfaction de 77 %, ne devrait pas abuser de son pouvoir pour passer une motion comme celle-là et créer une commission parlementaire totalement partisane.

En conclusion, M. le Président, je voudrais rappeler au ministre, député de Chapleau, deux choses. Quand il était professeur d'université, quand il était député, il avait exprimé de sérieuses réserves sur l'introduction de la proportionnelle au Québec, invoquant l'importance de la stabilité du gouvernement. Aujourd'hui, il trouve la formule retenue, et je cite, «extrêmement intéressante», bien qu'il juge qu'il y ait encore place pour du débat. Et il conclut: «Penser qu'on va avoir l'unanimité sur la réforme du mode de scrutin, honnêtement c'est extrêmement ambitieux comme proposition, ce n'est pas réaliste.»

Bien, M. le Président, le rôle et la responsabilité d'un ministre membre d'un gouvernement responsable, c'est justement d'aller chercher cette unanimité et de s'assurer que les modifications qui lui sont suggérées sont compatibles avec l'intérêt de la population. C'est ça qui est en cause. Et j'appelle tous les collègues députés du gouvernement à réfléchir, quand ils vont retourner dans leurs comtés. Je les invite à voter pour notre amendement pour assurer un minimum d'équilibre, et d'objectivité, et de représentativité. On ne s'oppose pas, M. le Président, parce qu'on boude le gouvernement, on ne veut pas faire déraper les débats. On est sérieux, on est responsables et on souhaiterait que ce gouvernement assume sa responsabilité dans une démarche transparente, transpartisane et citoyenne, justement pour éviter l'échec de toute réforme électorale, dont nous reconnaissons que nous avons besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, à l'exemple de mes collègues, je vais aujourd'hui intervenir sur l'avant-projet de loi, projet de loi qui touche à un enjeu excessivement important, qui touche toutes les Québécoises et tous les Québécois et sur lequel nous devons y mettre un grand sérieux. Et, si d'emblée mon collègue de Masson a pris la peine de regarder, d'étudier, de revoir toute la démarche que le gouvernement nous propose, s'il s'est donné également la peine d'y apporter un amendement, c'est parce qu'il y voit de l'intérêt, de l'importance. Et, avec les collègues de ma formation politique, nous constatons et nous voulons, nous demandons au ministre de revoir sa façon de faire afin de donner à tous une chance égale de se faire valoir dans ce dossier-là, une chance égale également de donner aux parlementaires élus à l'Assemblée nationale, de part et d'autre de cette Chambre, d'avoir l'équilibre nécessaire afin d'intervenir correctement dans un projet de loi qui nous amène vers un changement important.

n(16 h 50)n

On ne parle pas d'un petit changement, on parle d'un changement qui va avoir un impact pour longtemps. Alors, je pense qu'il faudrait, M. le Président, se donner la peine de revoir cet avant-projet de loi là et d'y ajouter d'emblée, au départ... lui donner toute la force voulue et permettre aux parlementaires de siéger de façon paritaire sur cette réforme-là, sur cette commission parlementaire là, sur laquelle le ministre semble y voir... y donner une grande importance. Mais ça part tout croche, M. le Président, ça part avec, je dirais, une injustice, une iniquité qu'on ne peut pas accepter, qu'on ne peut pas partager.

Et, M. le Président, à l'exemple de mes collègues, on parle à nos militants, militantes dans nos comtés, on parle à nos citoyens, citoyennes. Il faut faire attention, on pense souvent que les gens ne suivent pas les débats à l'Assemblée nationale, on pense que les gens ne lisent pas vraiment les journaux. Attention, on se rend compte que, de plus en plus, les Québécois, M. le Président, sont très à l'affût de ces grands changements là parce qu'on en parle depuis des années. Faisons juste nous rappeler, tous les deux, l'importance qu'on a donnée au vote des femmes. Bon, bien, ça a pris une ampleur, et les choses se sont ajustées avec le temps. Ça fait 40 ans, M. le Président. On en est rendus aujourd'hui à une étape de notre vie où là on dit: Au niveau du vote, au niveau de la réforme, on devrait possiblement également donner la place aux femmes à ce niveau-là. Bien, on dit, dans notre amendement: «Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion.» Et on ajoute: «Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

On n'arrête pas de parler de conciliation famille-travail, on n'arrête pas de parler de parité partout, et voilà que, la parité, bien le projet, la motion déposée par le ministre exclut plein d'éléments sur lesquels, nous, on y met de l'importance. La motion proposée par le ministre fait valoir une importance démesurée du gouvernement. Alors, comment voulez-vous que ça parte correctement, cette histoire-là, si on n'est pas capable de reconnaître qu'une telle réforme doit tenir compte de tous les parlementaires?

Alors, M. le Président, ce qu'on demande, et je le redemande, comme tous mes collègues de ma formation politique: On veut avoir trois personnes du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre, on en veut... responsable bien sûr de la Réforme démocratique des institutions, on veut trois personnes du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Ce n'est quand même pas une demande démesurée, M. le Président, c'est quelque chose qui se tient. On demande également d'avoir la présence de trois députés indépendants. C'est non partisan, M. le Président.

Ma collègue de Rosemont parlait tout à l'heure de l'importance de faire de cette démarche une démarche transparente, transpartisane et citoyenne justement pour éviter l'échec de cette réforme. Le départ, M. le Président, de la réforme va faire foi de son succès. Si ça part de travers, bien ça va ressembler à une réforme qui a été faite avec de la partisanerie, avec une vision unique. C'est comme si on regardait dans une fenêtre, là, puis on oubliait carrément de voir l'ensemble du paysage. On regarde un petit point, là, puis on focusse là-dessus. Et, M. le Président, les citoyens et les citoyennes du Québec s'attendent à mieux que cela. Et j'aimerais rappeler à cette Assemblée, là, que ce débat-là, il a été commencé par notre formation politique, et ce débat-là s'en allait vers une proposition d'équité au niveau de la représentation des parlementaires.

Alors, aujourd'hui, ce qu'on demande au ministre, et c'est l'objet de l'amendement qui a été fait la semaine dernière, sur lequel, je dirais, nous nous heurtons à une espèce de non-intérêt de la part du gouvernement... Alors, quand on se vante et qu'on se targue d'avoir l'objectif d'équité, bien on le met de façon concrète, M. le Président, dans les documents qu'on présente.

Et ma collègue de Rosemont tout à l'heure ou quelques autres collègues probablement avant moi ont fait état de ce que disait le ministre de la réforme parlementaire. Il disait ceci: «À l'échelle provinciale ? et c'est un document qui date de 2001, M. le Président ? la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois.» Bien, on aimerait ça rééquilibrer le tout. On aimerait ça, M. le Président, qu'il y ait rééquilibrage entre les différents partis qui siègent en cette Chambre. Et le même ministre disait à l'époque: «Pour les uns, la perte de confiance dans ces institutions est attribuable à des pratiques de gouverne politique où le citoyen ne peut efficacement faire entendre sa voix.» C'est ce qu'on disait, M. le Président. C'est ce que le ministre disait, M. le Président. Bien, on est d'accord avec lui. On n'a pas de problème avec ses paroles. Alors, comment se fait-il qu'aujourd'hui, sur son siège de ministre, il n'est pas capable de retenir ce qu'il a dit lui-même en 2001? Est-ce que le fait de changer de chaise, ça lui a fait changer son attitude, sa façon de voir les choses?

Alors, M. le Président, on aimerait que le ministre revienne à du gros bon sens et que le ministre reconsidère sa présentation de sa motion, qu'il accepte l'amendement que nous avons proposé la semaine dernière. Et, cet amendement-là, M. le Président, il est logique, il va donner confiance à la population du Québec. Et, quand la commission parlementaire itinérante va partir avec une douzaine de citoyens pour aller entendre un peu ce qui se dit sur le terrain, il y aura déjà un préalable d'équité, M. le Président, il y aura déjà une constance, là, qui donnera au moins confiance à ceux qui les recevront.

On est prêts à collaborer, M. le Président. Et il a été dit et j'ai entendu qu'on laissait porter l'idée que, nous, là, on ne voulait pas introduire des éléments proportionnels à notre mode de scrutin. Bien, c'est faux, M. le Président, c'est totalement faux. Notre intérêt à revoir le mode de scrutin, il est là et il est entier. Ce qui n'est pas entier, M. le Président, c'est d'accepter qu'on parte ce grand processus-là démocratique avec des lacunes telles qu'on met en péril le succès de cette réforme.

On veut le succès de la réforme, M. le Président, mais il y a des conditions quand même à respecter. Et, vous savez, un dossier comme ça, M. le Président ? et je sais qu'on a peu de temps puis qu'on est plusieurs à vouloir parler là-dessus ? je sais que c'est un dossier qui attire la... qui attise, n'est-ce pas, la méfiance, la suspicion, la partisanerie. Alors, nous, on dit: On n'en veut pas. On est prêts à jouer le jeu, on est prêts à jouer notre rôle correctement.

Ce n'est pas, ce n'est pas un petit débat, M. le Président, c'est un débat qui interpelle les gens, c'est un débat qui suscite des bonnes discussions, présentement. On sait que ce ne sera pas applicable dans son entièreté pour la prochaine campagne électorale. Alors, pourquoi, M. le Président, ne pas dégager ce débat-là de toute forme de partisanerie en lui donnant ? et je reviens toujours à notre amendement, M. le Président, c'est le sujet du jour ? en lui donnant toute sa force, en acceptant cette parité, cette parité qui va donner confiance à ceux qui vont nous recevoir sur le terrain?

Alors, M. le Président, je pense que le ministre aurait dû également penser que... ? et je glisse un peu là-dessus parce que c'est à l'intérieur de cette grande motion ? le ministre aurait dû penser que la population du Québec se devrait d'être consultée dans son entièreté. Et je vais lui suggérer, comme d'autres l'ont fait avant moi, comme, moi, je le fais aujourd'hui: Pourquoi pas un référendum, M. le Président? Ce n'est pas une maladie, ce n'est pas un mot qui est dangereux, c'est une façon de consulter les gens.

Il va y avoir une élection, M. le Président, dans peut-être deux ans ? on n'a pas le contrôle là-dessus. Alors, pourquoi la population ne serait pas questionnée pour pouvoir donner une réponse, M. le Président? Mais, pour ce faire, nous revenons à la case départ en disant: Donnez-nous la chance de siéger sur ce comité-là de façon paritaire.

Alors, M. le Président, moi, je vais terminer mon propos d'aujourd'hui en demandant au ministre de la Réforme des institutions d'abord de se donner la peine d'entendre ce que les parlementaires de ma formation politique disent et de nous permettre de siéger de façon équitable sur cette commission. Alors, c'était ma demande, M. le Président, et j'espère que le ministre va se donner la peine de l'entendre et de la recevoir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Champlain. Je reconnais maintenant Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'interviens sur la motion d'amendement présentée par la leader de l'opposition officielle, motion qui est extrêmement importante, motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Et cette motion de la leader de l'opposition officielle, nous l'amenons parce que nous voulons toucher à la composition même de cette commission itinérante qui se veut une commission spéciale, qui va étudier le mode de scrutin.

n(17 heures)n

Telle que libellée actuellement, M. le Président, on ne peut appuyer la motion présentée par le gouvernement. Un amendement a été soumis afin qu'elle soit davantage conforme à ce que devrait être notamment la composition d'une commission chargée de consulter sur un sujet aussi fondamental.

Le libellé de la motion du gouvernement est pour nous, honnêtement, M. le Président, une manoeuvre grossière. Après s'être dessiné un modèle, voilà que le gouvernement se dessine une commission parlementaire. En plus de garder sa majorité parlementaire, le contrôle quant à la liste des experts, le contrôle quant au temps accordé à ceux qui viendront en commission, le contrôle quant à l'agenda de la commission, il garde en plus le contrôle du crayon, de l'écriture du rapport final de la commission. Après ça, on dira, M. le Président, que ce n'est pas partisan.

Le député de Masson, la semaine dernière, lors de son allocution, a fait en sorte que les citoyens et les citoyennes du Québec sachent que nous allons participer à la consultation, puisque nous la réclamons depuis longtemps, mais ils doivent également savoir que nous ne sommes pas d'accord avec la façon dont cette consultation est organisée. Il faut se rappeler que cette consultation est un engagement électoral pris, il y a un peu plus de deux ans, par tous les partis politiques, cet engagement portant sur la question de la réforme du mode de scrutin. Pourquoi, M. le Président, réclame-t-on une réforme du mode de scrutin? Les raisons sont bien simples. Tous les groupes qui se sont exprimés, qui ont participé aux états généraux, qui ont participé à la consultation, qui ont fait des pressions auprès de ce gouvernement, du gouvernement actuel, pour déposer un projet de loi, et qui sont très déçus d'ailleurs parce que ce n'est pas un projet de loi qu'ils ont déposé mais bien un avant-projet de loi, tous ces groupes ont ramené comme raison une meilleure représentation, une représentation qui tiendrait compte de l'ensemble des tendances et une représentation qui tiendrait davantage compte de la parité hommes-femmes. Un mode de scrutin plus équitable permettrait une représentation politique plus acceptable et plus correcte en regard de la pluralité de notre société.

Encore une fois, M. le Président, on ne peut appuyer la motion telle que présentée par le gouvernement et on a déposé un amendement sur cette motion, motion extrêmement importante parce que nous considérons effectivement que nous devons modifier la composition de cette commission, qui devra traiter d'un sujet fondamental. Il est très rare, comme parlementaires, qu'on ait à travailler sur un avant-projet de loi qui nous amènera à une réforme aussi majeure et qui a des conséquences aussi importantes pour chaque citoyen et chaque citoyenne du Québec, car ce sont eux et elles qui devront voter par la suite, à partir d'un nouveau régime, un nouveau modèle de scrutin. Donc, il faut s'assurer qu'à l'étape de consultation le processus soit le plus près possible des gens, et que toutes et tous puissent s'exprimer sur le sujet, et s'assurer que la consultation ne soit pas partisane. Ce que nous proposons, M. le Président, c'est une formule paritaire. Nous sommes trois partis à l'Assemblée nationale du Québec. Les trois partis seraient représentés de façon égale, sur cette commission, et en plus le président et le vice-président de ladite commission seront des personnes indépendantes choisies aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Est-ce que le ministre veut vraiment faire une réforme du scrutin? Est-il vraiment ouvert à recevoir des propositions? Si oui, pourquoi n'accepte-t-il pas le processus que nous lui suggérons? Pourquoi n'est-il pas à l'écoute pour trouver une solution qui conviendrait à tout le monde plutôt que de vouloir nous imposer une formule qui finalement ? et personne n'est dupe ? favoriserait la réélection du Parti libéral? On ne peut cautionner un processus qui va faire en sorte qu'un parti politique soit favorisé au détriment des autres.

Alors, la motion, elle est simple, M. le Président. Nous proposons que la commission soit composée différemment de ce que le ministre nous propose. Nous proposons que trois membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, trois représentants du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois députés indépendants composent la commission. Cet amendement vient dans le fond corriger ce qui nous semble être une lacune fondamentale, extrêmement majeure et qui vient teinter dans le fond l'ensemble de la motion et de la démarche qui a été initiée par le gouvernement. Parce qu'il faut bien comprendre que la motion du ministre, elle touche à des enjeux importants. Il nous semble que, lorsqu'on décide de changer des institutions aussi fondamentales et de base que le régime électoral, il est normal qu'on entende le point de vue de ceux et celles qui représentent la population. Vous savez, M. le Président, c'est un dossier, comme le disait ma collègue, qui attise la méfiance, la partisanerie, le cynisme, l'incrédulité et l'indifférence. Or, ça devrait être le contraire, et la proposition que nous faisons va essentiellement dans ce sens-là, c'est-à-dire faire tomber les barrières, faire tomber les craintes et faire tomber les inquiétudes.

M. le Président, cette réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec, et la seule façon d'assurer une légitimité, une pérennité à cette réforme du mode de scrutin, c'est d'informer correctement, adéquatement les citoyens et les citoyennes, de les consulter dans un cadre non partisan, ce qui n'est malheureusement pas le cas actuellement avec la motion présentée par le ministre. Modifier la façon dont on votera doit nécessairement être entériné par la population. L'attitude de la majorité ministérielle est décevante à cet égard. On ne s'attendait pas à cela dans un dossier aussi crucial, aussi important pour nos institutions démocratiques. Qu'on ne soit pas toujours d'accord, qu'on ait nos différends mais que nous donnions la chance à ceux et celles qui sont concernés d'exprimer leurs points de vue, d'exprimer ce différend, d'avoir l'espace et le nombre suffisant pour le faire, il me semble que cela coule de source.

Il est incompréhensible, M. le Président, que la majorité ministérielle, la majorité parlementaire ne soit pas sensible à nos arguments. Nous avons présenté cette motion d'amendement, nous la défendrons. Nous en exprimerons les tenants et les aboutissants. Il me semble que cette majorité parlementaire devrait l'entendre, devrait la reconnaître, devrait la recevoir mais surtout, M. le Président, devrait l'accepter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Prévost. Je reconnais maintenant le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui, également, à mon tour, sur l'amendement déposé par mon collègue le député de Masson, amendement qui se lit comme suit: «Que la commission soit composée de 11 membres ainsi répartis ? et je vous fais l'énumération: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux deux tiers [de] l'Assemblée nationale.»

n(17 h 10)n

Et aussi on lit dans l'amendement que le président et le vice-président n'ont pas le droit de vote ou n'auront pas le droit de vote. Et, plus loin, on y ajoute: «[Que] les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.» Puis je pense que c'est majeur dans l'amendement.

M. le Président, je voulais absolument intervenir sur cet amendement, aujourd'hui, à titre de député et représentant les citoyens et citoyennes du comté de Nicolet-Yamaska et aussi, je vous dirais, M. le Président, à titre d'ex-enseignant. Je pense qu'on est toujours un peu... Quand on a été enseignant un jour, on l'est toujours un peu. J'enseignais l'histoire nationale. J'ai enseigné durant 20 ans et j'essayais, M. le Président, d'expliquer à mes étudiants et à mes étudiantes, le mieux possible, l'importance de la démocratie, et la façon dont celle-ci s'exprime dans notre monde, et comment elle s'exprime chez nous, au Québec, dans notre État national, dans nos municipalités, dans nos commissions scolaires. M. le Président, le mode de scrutin est selon moi la prémisse de la démocratie. Le mode de scrutin concerne tous les citoyens, toutes les citoyennes du Québec de toutes les conditions. Pourquoi? Parce que pour eux et elles c'est la seule façon de s'exprimer dans cette démocratie, d'exprimer leur vote, d'exprimer leur confiance, d'exprimer aussi, je dirais, leur humeur et d'exprimer aussi leur respect envers nos grandes institutions.

M. le Président, l'objectif majeur de cet amendement déposé par mon collègue est un objectif d'égalité, de parité entre les élus, de ce qu'un Parlement qui ? soit dit en passant, notre Parlement, ici, est un des plus vieux Parlements du monde à travers ses institutions... Dans cet amendement, M. le Président, nous réclamons la création d'une commission parlementaire entre les élus et une commission semblable à celle qui avait été formée ? la commission Bélanger-Campeau, souvenons-nous ? après l'échec du lac Meech, une commission qui avait toute la confiance de la population que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale, une commission où les échanges seraient respectueux de cette parité, une commission transparente, non teintée de partisanerie, une commission que l'on pourrait qualifier de transpartisane, une commission citoyenne. D'ailleurs, j'y reviendrai plus loin, M. le Président, sur le mot «commission citoyenne».

M. le Président, le mode de scrutin suscite généralement l'intérêt de tous les citoyens et de toutes les citoyennes et également l'enthousiasme. Comment se fait-il, M. le Président, que, depuis 2003, un dossier aussi important suscite la méfiance, un dossier aussi important, qui nous concerne tous et toutes et qui devrait être au-dessus de toute partisanerie, suscite un tel débat, un débat extrêmement important, un débat majeur pour notre démocratie? M. le Président, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec. Selon moi, la seule façon d'assurer une légitimité, une pérennité de cette réforme du mode de scrutin, c'est premièrement d'informer objectivement et correctement tous ceux et celles qui sont les plus concernés, c'est-à-dire les citoyens et les citoyennes du Québec, de les consulter dans un cadre non partisan.

Et, je le répète, M. le Président, comment voulez-vous que les gens qui nous élisent se sentent concernés, se sentent interpellés si nous ne leur donnons pas, comme je le dis très souvent, si nous ne leur donnons pas l'heure juste? Est-ce que le gouvernement actuel, par la bouche de son ministre de la Réforme des institutions démocratiques, donne l'heure juste? La réponse, M. le Président, c'est non. Si le ministre avait voulu une commission parlementaire paritaire, il aurait prévu les budgets nécessaires. Mais non, il a choisi de créer une commission spéciale dont les frais seront assumés ou sont assumés par l'Assemblée nationale. Il a préféré surtout aussi protéger sa majorité lors des commissions spéciales. Pourquoi? La réponse est très simple, M. le Président: le gouvernement ne veut pas nécessairement donner l'heure juste aux Québécois et aux Québécoises sur leur mode de scrutin et sur la façon dont il pourrait s'articuler, ce mode de scrutin là, de même que le mode de scrutin actuel, M. le Président. J'ai de sérieux, sérieux doutes et je ne suis pas seul à avoir des réserves, M. le Président.

Dans le journal Le Devoir du 1er juin dernier, on y lit le titre suivant, et je cite: Les libéraux feront fi de la règle de l'unanimité. «"La réforme électorale se fera avec ou sans l'opposition", prévient le ministre.» Plus loin dans l'article, on y lit la déclaration du ministre, et je le cite de nouveau: «...qu'il n'était pas impossible que le projet de loi soit adopté par une majorité simple à l'Assemblée nationale.» M. le Président, changer le mode de scrutin d'un État exige selon moi la plus grande unanimité possible. Est-ce que le ministre est en train de nous dire, M. le Président, que, si l'opposition, qui fait son travail de façon constructive, qui fait son travail correctement, et assidu, avec les moyens que nous possédons dans l'opposition, les moyens de notre système parlementaire, est-il en train de nous dire que l'on pourrait nous imposer une loi sur le mode de scrutin? Ce qu'il faut faire, et qui n'a pas selon moi encore été fait, c'est de s'assurer que le processus sera paritaire, non partisan, qu'il soit davantage transparent et qu'il soit citoyen. M. le Président, j'aime cette expression-là, «qu'il soit citoyen», une belle expression qui exprime, vraiment et avec limpidité, ce que cela signifie, c'est-à-dire: pour les citoyens et les citoyennes du Québec qui, disons-le, sont d'abord et avant tout nos patrons, nos patronnes, ce que la motion déposée devant nous ne reflète pas, puisque sa composition maintient une majorité gouvernementale.

Ce que l'amendement par contre, M. le Président, ce que l'amendement de mon collègue le député de Masson nous dit, nous exprime, c'est que nous voulons, M. le Président, une commission transparente, une commission non partisane, une commission où les citoyens et les citoyennes du Québec auraient tous la chance de s'exprimer comme on l'avait fait lors de la commission Bélanger-Campeau, une commission où les citoyens et les citoyennes de Nicolet-Yamaska pourraient très bien s'exprimer pour leur mode de scrutin en vue d'élire le gouvernement, une commission qui ferait en sorte que chacun et chacune se reconnaissent et se reconnaissent aussi dans ses élus qui sont ici représentés à l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, je le répète, nous voulons, dans l'amendement de mon collègue le député de Masson, une commission non partisane, égalitaire, une commission citoyenne. Je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. M. le Président, face à cette motion, étant représentante de la circonscription de Deux-Montagnes, circonscription que l'on connaît pour, entre autres, la bataille des patriotes, alors une circonscription où des gens se sont particulièrement battus pour la liberté, la démocratie, alors il est certain que c'est non seulement mon devoir, ma responsabilité, mais c'est aussi avec empressement que j'interviens sur cet amendement.

Le ministre a déposé un avant-projet de loi. Il s'est vanté d'être le seul au Canada à poser un tel geste, c'est-à-dire d'inscrire de manière législative une telle réforme.

n(17 h 20)n

Il est seul et justement parce que ceux qui n'ont pas fait comme lui ont privilégié une démarche citoyenne, alors que le ministre persiste à vouloir contrôler, du haut de sa majorité, tout le processus qui devrait conduire effectivement à une réforme qui devrait être effectivement citoyenne, appartenir aux citoyens et être entérinée par les citoyens. Alors que l'on avait annoncé le dépôt d'un projet de loi, près de deux ans après leur élection, ils déposent un avant-projet de loi. Alors que l'on devait déposer un nouveau mode de scrutin pour ensuite consulter, on dépose un modèle de proportionnelle mixte fondu dans 711 articles, où on décide de réformer la Loi électorale. On noie littéralement le poisson.

Je tiens à souligner que, tout ce débat sur la réforme du mode de scrutin, c'est un gouvernement du Parti québécois qui l'a amorcé. Je ne dis pas ça pour que cette réforme-là n'appartienne qu'au Parti québécois, parce que, je le répéterai, cette réforme-là appartient au peuple et avant tout, peu importe le gouvernement. Ce n'est pas parce que nous critiquons la démarche du gouvernement qui dépose un avant-projet de loi dont le modèle est partisan et que ce gouvernement-là dépose une motion constituant une commission spéciale, partisane elle aussi parce qu'elle maintient la majorité gouvernementale, et ce n'est parce que nous critiquons ça que nous ne sommes pas en faveur d'introduction d'éléments de proportionnelle à notre mode de scrutin, au contraire nous voulons, depuis le début, une démarche transparente, transpartisane et citoyenne justement pour éviter l'échec de toute réforme.

Ce que je ne comprends pas, le ministre qui a introduit cette réforme pourtant en octobre 2001, il a produit un document, un projet pour le Québec, dans lequel je peux vous ressortir une citation qui est en totale contradiction avec ce qu'il nous amène. Il dit bien qu'«à l'échelle provinciale, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut qu'être compromise par un tel déséquilibre puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif, s'il y est déjà parvenu, ce qui est loin d'être certain.»

«Le Québec doit être prêt à moderniser et à revaloriser ses institutions fondamentales, ce qui pourrait même impliquer une révision du mode de scrutin. Sans être une panacée, une meilleure représentation des diverses tendances idéologiques agissant au sein de la société québécoise pourrait peut-être réduire le déficit croissant de légitimité dont souffrent malheureusement plusieurs institutions démocratiques.»

Alors, en imposant une composition partisane de la commission, en ne s'engageant pas à tenir un référendum, en laissant la possibilité que la réforme soit adoptée à la majorité simple, le ministre fait le contraire de ce qu'il prônait en 2001 et impose le pouvoir exécutif.

Lors de la présentation de la motion, tout de suite après l'argumentaire présenté par l'opposition, tout de suite le ministre a annoncé qu'il voterait. Il n'a pas dit que lui-même voterait contre l'amendement mais que: Nous voterions, que toute l'aile du parti au pouvoir voterait contre l'amendement que nous avons proposé. Alors, déjà, le ministre, en imposant, en toute première intervention après le dépôt de l'amendement, en imposant l'orientation de son vote, il venait de bâillonner tous ses députés. Alors, il propose ? et c'est pour ça que nous sommes arrivés avec des amendements... un amendement à la composition de la commission ? justement pour permettre une démarche vraiment non partisane.

Alors, l'opposition officielle a déposé en effet un important amendement pour modifier la composition parlementaire de la commission spéciale parce que ce gouvernement propose de constituer une commission spéciale qui n'a de spécial que son nom. C'est une commission dans le fond qui a juste le nom ? elle est peut-être itinérante ? mais le mot d'«itinérante», «commission itinérante» existe déjà. Alors, dans le fond, ce n'est pas une commission spéciale, c'est tout simplement le nom qui a été donné pour qu'elle ait l'air spéciale. Il veut imposer sa majorité parlementaire et a refusé jusqu'à maintenant notre demande de mettre en place une commission paritaire. Alors donc, l'opposition, en présentant cet amendement, c'est afin d'éviter que les consultations publiques qui s'entameront cet automne ne soient contrôlées par la partisanerie libérale.

Alors, l'amendement se lit comme suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale.» Alors, voilà l'introduction où tous les députés pourront participer à nommer des gens qui pourront faire un travail en toute responsabilité, sans avoir le poids de l'autorité gouvernementale.

Alors: «Le président et le vice-président n'ont pas de droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion.  Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

Alors, cette parité, elle est très, très importante. Vous savez, des réformes en profondeur ? les femmes, le droit de vote est depuis seulement 40 ans ? on sait fort bien qu'il y a eu de l'évolution, il y a de plus en plus de femmes qui prennent leur place et, surtout de ce temps-là, il y en a quand même. On commence à peine à entrer là-dedans. Alors, il est important qu'il y ait une parité ou qu'il y ait autant de femmes que d'hommes sur cette commission.

Alors, pour toutes ces raisons, j'invite aux députés, à tous les députés de cette Chambre, de voter pour cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je reconnais maintenant le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, sur cette motion finalement qui vise l'avant-projet de loi sur la réforme électorale.

Je dois vous dire que je pense que ce n'est vraiment pas banal, aujourd'hui, de discuter sur ce projet, puisque l'incidence qu'auront les décisions ultérieures relativement au mode scrutin aura une influence majeure dans la vie des Québécois. On peut faire des réformes, on peut faire des projets de loi dans des domaines particuliers, au Québec, mais de réformer le mode de scrutin est quelque chose de majeur. L'ancien gouvernement avait entamé une démarche. Malheureusement, il n'a pu la poursuivre, puisqu'il a perdu les élections. Et c'était dans le programme du Parti libéral d'aller dans ce sens, en 2001, et, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec un avant-projet de loi et une suggestion du gouvernement de constituer une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale déposé le 15 décembre 2004.

n(17 h 30)n

La composition et le fonctionnement de la composition se lirait comme suit: La commission sera composée de 13 membres, huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le président de la commission et le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques; quatre députés du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, incluant le vice-président de la commission; et finalement un député indépendant.

Et, aujourd'hui, si nous nous opposons à cette motion... En fait, nous nous opposons, oui, mais l'opposition officielle, ce soir, apporte une suggestion constructive. En effet, le député de Masson, mon collègue de Masson, qui est porte-parole en matière d'institutions démocratiques, nous amène une suggestion, un amendement à la motion afin qu'elle soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphes par ce qui suit.

En fait, la suggestion serait que la commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, trois du groupe parlementaire formant l'opposition, trois parlementaires formant... des députés indépendants; un président du groupe parlementaire formant le gouvernement, un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux deux tiers de l'Assemblée nationale; le président et le vice-président n'auraient pas le droit de vote; et les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettraient au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité hommes-femmes.

Donc, M. le Président, je pense que c'est une proposition, issue de mon collègue de Masson, qui est sage, puisque, si le gouvernement actuellement dit qu'il veut changer le mode de scrutin parce qu'il y a certaines distorsions... Et c'est ce qu'il avance. Il veut faire une modification, parce qu'il dit: Le système parlementaire actuel a des distorsions. Si c'est vrai et c'est le cas qu'il y a des distorsions, eh bien, à mon sens, il ne devrait pas répéter ces mêmes distorsions dans la composition de sa commission.

Cela fait des dizaines, presque des centaines d'années que le Parlement, ici, qui est un des plus vieux... une des plus vieilles démocraties d'Amérique, voire même du monde, fonctionne d'une certaine façon. Aujourd'hui, ce qu'on discute, c'est de changer cette façon de faire, et ce n'est pas banal.

Vous comprendrez que ce n'est vraiment pas banal, c'est vraiment important, et c'est la raison pour laquelle il faut prendre notre temps. Il faut s'assurer que ce soit fait de manière non partisane. Ce n'est pas une réforme qui aura des conséquences banales, ce n'est pas quelque chose qui changera la vie de quelques... d'un secteur de l'activité québécoise. Non, ça va avoir une influence dans toutes les décisions qui seront prises.

Et actuellement changer les règles du jeu démocratique du Québec, ça doit se faire de façon équitable, ça doit se faire dans une perspective où ce n'est pas le gouvernement actuel qui restera gouvernement toute sa vie. Ça pourra être l'opposition actuelle, ça pourra être des députés indépendants qui prendront le pouvoir, on ne le sait pas qu'est-ce que l'avenir nous réserve, et c'est pourquoi nous aurions souhaité davantage une démarche citoyenne.

Mais ça, c'est un autre débat, puisqu'aujourd'hui nous débattons d'une motion très constructive du député de Masson qui nous amène à dire: Écoutez, vous voulez qu'on fasse une réforme aussi importante que ça, eh bien, nous exigeons la parité. Nous exigeons la parité et de tout le monde, et nous exigeons aussi la parité hommes-femmes. Et ça, je pense qu'aussi c'est une chose importante. Et je dois vous dire que, maintenant plus que jamais, venant du Parti québécois qui a une chef femme, leader parlementaire femme, chef de caucus femme, présidente du Parti québécois femme, c'est du jamais vu. C'est du jamais vu, M. le Président. Donc, je pense que le Parti québécois est fier de faire une plus grande place, une place plus grande que jamais aux femmes, et ça se reflète dans la motion de mon collègue de Masson.

Et, voyez-vous, il faut qu'une réforme du mode de scrutin se fasse dans la confiance. Il faut que tout le monde ait le sentiment justement qu'il n'y ait pas un groupe parlementaire qui, avec sa majorité, pourra dicter la direction que prendra cette réforme, et c'est extrêmement important. Donc, il me semble que le gouvernement devrait voter en faveur de cet amendement, puisque... Bon. Vous savez, l'opposition a souvent mauvaise presse ou mauvaise opinion publique en disant: Ah! C'est bien sûr, vous, si le gouvernement dit blanc, vous dites noir. Au contraire, l'opposition, aujourd'hui, se présente devant cette Assemblée en disant: Oui, nous sommes prêts à étudier une réforme du mode de scrutin, mais nous voulons y apporter des améliorations constructives, nous voulons y amener une approche non partisane, et à mon sens c'est quelque chose d'important, puisque...

Prenez, par exemple, cette commission dont nous traitons aujourd'hui, si elle est constituée d'une majorité parlementaire gouvernementale, à la fin des travaux de cette commission, il y aura un rapport qui en sortira. Or, ce rapport, il sera écrit par la majorité parlementaire, il sera entériné par la majorité parlementaire. Donc, ça manque de sérieux, ça manque de rigueur, et nous voulons, aujourd'hui, changer cette problématique qui à notre sens est absolument inégale.

M. le Président, je vous le répète, nous ne sommes pas contre un changement dans le mode de scrutin, bien au contraire, nous avions initié une démarche qui allait dans ce sens lors de l'autre législature. Nous avions entamé une démarche qui était citoyenne, entre autres avec M. Béland, je me souviens, qui a fait plusieurs forums citoyens. C'est une démarche d'ailleurs qui a été reprise, notamment en Colombie-Britannique, en Ontario, une approche similaire en Nouvelle-Zélande. Or, aujourd'hui, le type d'approche qu'on a, c'est une approche qui n'est pas citoyenne, c'est une approche gouvernementale. Ce n'est même pas une approche parlementaire, c'est une approche gouvernementale, et gouvernementale majoritaire, puisque c'est les parlementaires du gouvernement qui prendront les décisions, et à notre sens ce n'est pas la bonne approche.

Même que dans d'autres législatures, M. le Président, pour entériner le processus, il y a eu un référendum. Un référendum, pourquoi? Parce que c'est une réforme majeure. C'est une réforme qui doit être non partisane et qui doit être entérinée par la population. Or, le ministre des Institutions parlementaires, aujourd'hui, nous dit qu'il n'y aura pas de référendum et il nous propose une commission qui étudiera le fonctionnement... une commission qui étudiera cette réforme parlementaire, une commission qui sera composée de huit députés du gouvernement, quatre députés de l'opposition et un député des députés indépendants.

Je pense que ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il faut avoir une approche globale, il faut être en mesure d'avoir le point de vue de ceux qui n'ont pas la majorité pour justement probablement les faire émerger, puisque l'idée de faire une réforme du mode de scrutin, c'est pour peut-être faire entrer dans cette Assemblée des points de vue qui ne sont pas représentés actuellement dans ce Parlement. Or, si nous entamons une réforme parlementaire qui n'arrivera pas à ces objectifs, je crois que c'est déplorable. Et il y a tout lieu de s'inquiéter, puisque la première étape est d'étudier cet avant-projet de loi, et déjà, cette première étape, on y retrouve une distorsion. Et donc c'est pourquoi j'invite mes collègues du gouvernement à bien y réfléchir, à bien lire la proposition constructive que nous amenons aujourd'hui et afin qu'ils puissent voter en faveur. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, en vertu de l'article 213, le ministre délégué au Gouvernement en ligne désire vous poser une question. Est-ce que vous acceptez?

M. Tremblay: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je pense... J'ai une question à vous poser.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, brièvement.

M. Gautrin: Ma question est extrêmement brève. Dans son intervention, le collègue du Lac-Saint-Jean a fait état... en disant qu'on refusait éventuellement un référendum. Est-ce qu'il a bien lu la motion ou la proposition de la commission qui est devant nous? Parce que, si je ne m'abuse pas, le mandat de la commission, c'est justement aussi de consulter sur l'opportunité éventuelle de tenir un référendum. Est-ce qu'il est conscient de ce point de vue là?

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Je cherche dans les notes, M. le Président, où il en est écrit. Je vais faire la lecture de cette suggestion et je vous reviendrai.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'interviens au nom des citoyens et des citoyennes du comté de Rimouski parce que, vous savez, s'il y a un dossier qui doit susciter l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général, c'est bien la réforme d'un mode de scrutin. Et une réforme du mode de scrutin, c'est majeur. Donc, ça exige le consensus de tous les partis politiques qui siègent en cette Assemblée nationale. Cependant, ce qu'on remarque, c'est que la motion du gouvernement pour constituer une commission spéciale sur la réforme du mode de scrutin est tellement partisane, tellement biaisée que nous croyons justifié d'expliquer pourquoi l'opposition officielle a proposé un amendement.

Premièrement, l'amendement dit bel et bien qu'il faudra que la commission soit composée de 11 membres, c'est-à-dire trois du groupe parlementaire ministériel, trois de l'opposition officielle et trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président en provenance de l'opposition officielle, alors tous deux élus aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Il semble, M. le Président, que cet amendement reflète beaucoup plus l'esprit et la lettre de ce que doit être une commission spéciale sur la réforme du mode de scrutin.

Alors, je vous dirai que la... Pourquoi l'opposition officielle a proposé cet amendement...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée... Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, M. le Président, article 32, est-ce que vous pouvez demander aux députés d'occuper la banquette qui leur est assignée?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 32, les députés doivent occuper le siège qui a été désigné par le président de l'Assemblée nationale. Alors, je remarque que tout le monde est... Oui. C'est bien, tout le monde est à leur siège. Mme la députée, vous pouvez continuer.

Mme Charest (Rimouski): Alors, merci, M. le Président. Alors, j'y reviens. On est à même de se poser la question: Pourquoi l'opposition officielle a-t-elle proposé un amendement? Je vous dirais que c'est simple, c'est parce que la motion du gouvernement favorise vraiment le contrôle de la commission spéciale par sa majorité parlementaire. Et, vous savez, la réforme du mode de scrutin, ça doit être fait avec la population et surtout pour la population du Québec, parce que nous sommes dans un État démocratique, et c'est l'ensemble de la population du Québec qui aura à exercer son vote dans une prochaine élection, et il faut s'assurer que le mode de scrutin, si on en modifie les modalités, il faut qu'il corresponde aux attentes et aux besoins des citoyens et des citoyennes à la grandeur du Québec. Et je pense que la seule façon d'assurer en quelque sorte la légitimité, la pérennité d'une réforme d'un mode de scrutin, c'est de commencer par informer correctement, adéquatement les citoyens et les citoyennes, et, dans un deuxième temps, il faut aussi les consulter, et ça, les consulter, là, dans un cadre non partisan.

Ça donne quoi d'aller voir ses partisans pour leur dire ce que l'on veut bien entendre parce qu'ils vont dire la même chose que ce qu'on pense? Ce n'est pas nécessairement le reflet de l'ensemble de la population, même si on est au pouvoir. Alors, il faut, comme élus responsables, s'assurer d'avoir l'opinion de l'ensemble des citoyens, quelle que soit leur couleur politique, et je pense que là-dessus la motion ne permet pas ça, parce que la motion qui est présentée par le ministre de la Réforme des institutions démocratiques modifie, oui, propose des choses, mais il l'assure de sa majorité ministérielle, et ça, ça demeure que cette démarche qui est poursuivie par le gouvernement n'est vraiment pas à la hauteur et surtout ne respecte pas la rigueur politique, éthique que commande une réforme du mode de scrutin. Et ça, je pense que là-dessus tous les citoyens et les citoyennes qui prendraient connaissance de la motion du gouvernement partageraient cet avis.

Et, moi, je voudrais rappeler aussi que dans le fond ce que le ministre privilégie, c'est un contrôle partisan de la démarche. Et dans le fond le ministre a choisi de mettre en place une commission parlementaire qui n'a de spécial que son nom, parce que dans le fond il n'a pas prévu de budget pour pouvoir assurer aussi la pérennité de cette commission comme telle. Et là-dessus je pense que le ministre n'a pas respecté les règles de base pour s'assurer de la participation de tous. Et je pense que, dans une commission spéciale sur la réforme du mode de scrutin, il faut s'assurer que tous les parlementaires qui y siègent sont égaux, hein, qu'il y ait une parité et une égalité des parlementaires, parce que les parlementaires, ce sont tous des élus.

Dans chacune des circonscriptions électorales du Québec, les citoyens ont choisi démocratiquement la personne qui, selon eux et elles, les représente selon ce qu'ils s'attendent, de la façon dont ils veulent être représentés, et, pour cela, je suis à même d'affirmer que tous les parlementaires de cette Chambre sont des élus égaux et que cette égalité des parlementaires doit se faire, se sentir, se voir à l'intérieur de cette commission. Et je ne comprends pas qu'on n'aurait pas le même poids au sein d'une commission qui a comme mandat de réformer le mode de scrutin. Ça demeure incompréhensible. Écoutez, je pense que les citoyens et les citoyennes ne le comprendraient pas plus que moi.

Et là-dessus il est bon de rappeler qu'on ne peut pas avoir deux poids deux mesures. La démocratie, c'est la même à tous les jours, peu importe de quel côté de la Chambre nous sommes, et, quand elle s'exerce d'une façon et que c'est démocratique pour un groupe, ça l'est aussi pour l'autre. Et des règles de démocratie, ça se change à l'unanimité, ça se change par consensus, ça ne se change pas par la force. Et ça, je pense que ce serait un coup de force que de vouloir imposer une réforme du mode de scrutin qui n'irait pas chercher l'assentiment de l'ensemble des parlementaires représentés ici, à l'Assemblée nationale, qui, eux et elles, représentent l'ensemble de la population du Québec. Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, c'est important de se rappeler cela.

Et je voudrais aussi rappeler que la réforme du mode de scrutin comme telle, c'est ? comment je pourrais dire ? une manière... Je n'ose pas le dire parce que c'est quand même... il faut faire attention. Mais, quand je vois le libellé de la motion du ministre actuel, je trouve que c'est une manoeuvre grossière, grossière dans le sens qu'elle est tellement évidente que tout le monde peut voir qu'il y a un biais évident et que c'est tellement partisan que non seulement on s'est dessiné un modèle de commission, mais on veut se dessiner un modèle aussi de réforme du scrutin qui ne correspond pas à ce qu'on est habitué d'avoir comme modèle démocratique au Québec. Et ça permet aussi au gouvernement en place non seulement de garder sa majorité parlementaire, mais de s'assurer que, lorsque viendra le temps de rédiger les travaux de cette commission, il aura gardé en quelque sorte le contrôle du crayon.

Alors, je pense que l'amendement que nous proposons, ce qu'il aura comme avantage, c'est de proposer une parité entre les parlementaires, et ça, c'est très important, et le gouvernement doit faire preuve de discernement, appuyer notre amendement. Ce n'est pas une commission qui a le même modèle que la commission Bélanger-Campeau. C'est, je pense, faire preuve de sagesse que d'entendre les partis de l'opposition sur ce que l'on a à dire sur cette motion.

n(17 h 50)n

Et je voudrais rappeler aussi au gouvernement l'importance de la parité des hommes et des femmes. Vous savez, la représentation des femmes, c'est très important pour l'opposition officielle, et le gouvernement du Parti libéral du Québec, avec ses multitudes de règles nouvelles qu'il a instaurées au sein des centres locaux de développement, au sein des CRE, a diminué de beaucoup la représentativité des femmes. Et, vous savez, on a acquis le droit de vote, les femmes, seulement en 1940, et ce n'est pas en 2005 que nous allons, nous, les femmes du Québec, nous allons accepter de perdre du terrain, de reculer sur la représentativité des femmes au sein des diverses instances décisionnelles, que nous allons reculer sur la représentativité des femmes dans les milieux de pouvoir. Alors, je pense que l'importance de la représentativité hommes-femmes au sein de cette commission a également beaucoup de poids et d'importance.

Et il est bon de rappeler que le parti de l'opposition... Tout ce débat qui a été initié sur la réforme du mode de scrutin, c'est vraiment un gouvernement du Parti québécois qui l'a amorcé, qui l'a initié. Et aujourd'hui, si on critique la motion, ce n'est pas parce qu'on est contre le débat de fond, au contraire. On est contre le processus qui est proposé parce qu'il est antidémocratique, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, mon éminent confrère le député de Masson, au Parti québécois, a déposé un amendement très intéressant à l'avant-projet de loi déposé par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, le député de Chapleau, avant-projet de loi qui traite de la réforme du mode de scrutin. L'amendement se lit comme suit. Je crois qu'il est important pédagogiquement de bien relire l'amendement pour que le député, le ministre puisse bien saisir sa valeur et son bien-fondé.

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphe par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois [représentants] du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois [représentants] du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants ? alors, vous voyez, M. le Président, trois, trois, trois ? un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous [les] deux [...] aux 2/3 par l'Assemblée nationale ? alors, on voit ici qu'on donne de l'importance à l'Assemblée nationale dans le processus;

«Le président et le vice-président n'ont pas [le] droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée nationale la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte [évidemment] de la parité hommes-femmes.»

Il est clair, M. le Président, que, sur un sujet aussi important, un sujet aussi sensible, le ministre se doit d'être le plus impartial possible. Il doit donner sans partisanerie la possibilité aux différents groupes parlementaires et aux députés indépendants... la certitude que le processus de consultation qui sera fait par la commission parlementaire sera libre de toute partisanerie. L'enjeu, M. le Président, est trop important.

Il s'agit ici de revoir le mode de scrutin du Québec, il s'agit de décider comment les citoyens et les citoyennes du Québec devront voter dans les prochaines années. Nous devrions tous être enthousiastes, mais malheureusement la proposition du ministre nous pousse à la méfiance et à la suspicion. La démarche poursuivie, M. le Président, par ce gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations de nos concitoyens et de nos concitoyennes. La rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise n'est pas au rendez-vous. Cette rigueur tant souhaitée est escamotée par un vent de partisanerie. Cette façon de faire est dangereuse parce qu'elle est une entrave à la démocratie. La commission parlementaire telle que suggérée par le ministre risque de devenir le tremplin de ses idées, tandis que celle proposée par le Parti québécois par la voix du député de Masson représente la voix du peuple.

M. le Président, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population, par la voix de ses élus également représentés, indépendamment des partis politiques. Le sujet est trop important pour qu'il soit dirigé uniquement dans le sens des idées du ministre et du Parti libéral. Cette réforme doit se faire pour la population du Québec et uniquement pour son intérêt. La seule façon d'assurer une légitimité et une pérennité à cette réforme, c'est d'informer correctement et adéquatement les citoyens et les citoyennes, de les consulter dans un cadre non partisan en leur démontrant qu'ils sont représentés sur la commission parlementaire sans partisanerie pour leurs intérêts, ce qui n'est pas le cas actuellement avec la motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Il est clair, M. le Président, que, si l'on veut modifier la façon dont on votera à l'avenir au Québec dans les prochaines années, il faut que le processus soit entériné par la population par voie de référendum. Cet idéal correspond, entre autres, à l'esprit et à la lettre des recommandations des états généraux et aux pratiques exemplaires poursuivies dans d'autres provinces et en Nouvelle-Zélande.

M. le Président, la difficulté que nous avons à faire entendre ce principe d'entrée de jeu reflète le caractère non seulement éminemment politique de ce dossier, mais aussi la partisanerie qui est impliquée par un tel dossier. Le gouvernement a publié son avant-projet de loi sous le slogan Briller parmi les meilleurs. Alors, il faudrait que ce gouvernement effectivement... que cet avant-projet de loi brille parmi les meilleurs et que la démarche brille parmi les meilleures. Ce qu'il faut faire et ce qui n'a pas encore été fait, c'est, entre autres choses, de s'assurer que le processus sera non partisan, qu'il soit davantage transparent et qu'il soit citoyen, ce que la motion déposée devant nous ne reflète pas, puisque sa composition maintient la majorité gouvernementale. Le ministre, M. le Président, nous invite dans un processus vicieux, dangereux. L'opposition doit s'objecter. Il est de notre devoir d'exiger une représentation, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, non partisane des membres de la commission.

M. le Président, le libellé de cette motion, particulièrement en ce qui a trait à sa composition, est pour nous une manoeuvre grossière. Après s'être dessiné un modèle, voilà que le gouvernement se dessine une commission parlementaire. Il faut avouer que c'est très malhabile.

L'amendement que nous proposons assurera au moins une parité entre les parlementaires. De plus, l'élection du président et du vice-président de la commission spéciale par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale assurera une certaine crédibilité. Et le fait de ne pas leur permettre de voter assurera une certaine indépendance quant à la gestion de la commission et de ses débats.

M. le Président, beaucoup de groupes souhaitent avec raison une réforme du mode de scrutin au Québec. Le Parti québécois en est, mais pas de n'importe quelle façon. Tous, nous souhaitons une démarche honnête, non partisane dans l'intérêt de la population. Nous devons avoir comme cible la meilleure représentation possible à l'Assemblée nationale pour nos concitoyens et nos concitoyennes. Il est donc nécessaire, M. le Président, que la démarche mise en place soit un modèle de non-partisanerie, d'honnêteté et d'efficacité.

Le ministre, M. le Président, doit être prudent. Son avant-projet de loi, tel qu'il nous le présente, est non recevable. Il heurte les fondements mêmes de la démocratie. Il est teinté de partisanerie et soulève la méfiance et le doute. M. le Président, j'invite le ministre à bien relire l'amendement présenté par mon éminent confrère. Je l'invite à prendre un peu de recul et d'analyser l'esprit de cet amendement. Il y retrouvera sagesse, noblesse, ouverture et respect de la population. M. le Président, en imposant une composition partisane de la commission, en ne s'engageant pas à tenir un référendum, en laissant la possibilité que la réforme soit adoptée à la majorité simple, le ministre fait le contraire de ce qu'il prônait en 2001 et impose le pouvoir exécutif.

M. le Président, je termine en citant Mme Paquet, du Collectif Féminisme et Démocratie. Voici ce qu'elle disait: «Il est regrettable, selon Mme Paquet, que le gouvernement ait choisi de ne pas suivre un processus similaire à celui de la Colombie-Britannique où la démarche a été confiée exclusivement à une assemblée citoyenne. À tout le moins ? c'est ce qui est important ? le ministre aurait dû retenir l'idée d'une commission parlementaire vraiment spéciale composée de façon paritaire de partis politiques...» Alors, c'est ce qu'on dit.

Et puis, si le ministre se pliait à l'amendement que le député de Masson nous propose, au lieu de lire: Les libéraux prêts à adopter la réforme électorale par une majorité simple, on pourrait lire aisément: Les libéraux respectent le principe de la parité au sein de la commission parlementaire, entre autres.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, M. le député de Bertrand. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 100 du règlement, je fais motion pour que le débat sur la motion inscrite au feuilleton par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques soit ajourné.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion afin... Non, excusez-moi. Pour permettre qu'une quatrième commission se réunisse ce soir, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 9 juin 2005, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain, à 10 heures.