Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais, en votre nom, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à M. le député d'Iberville.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la République algérienne démocratique et populaire de Montréal, M. Abdelaziz Sebaa.

J'ai également le plaisir de souligner la présence, à l'occasion du 40e anniversaire de fondation de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, du président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement, M. Henri-Paul Rousseau, et de l'ancien ministre, M. Jean Campeau, ainsi que la délégation qui les accompagne.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le tome I du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2004-2005 ainsi qu'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de... M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Descoteaux: Je dépose le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 105.

Le Président: Alors, on va revenir. M. le vice-président de la Commission des institutions et député de Groulx.

M. Descoteaux: ...M. le Président.

Le Président: Est-ce que vous avez le rapport, M. le député?

M. Descoteaux: Non, je n'ai pas le rapport.

n (10 h 10) n

Le Président: Alors, on reviendra plus tard, si vous ne l'avez pas.

M. Descoteaux: Merci.

Le Président: M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 7 et 8 juin derniers afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Vachon. M. le...

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 8 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ancien premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 8 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 7 et 8 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission... M. le vice-président de la Commission des institutions et député de Groulx.

M. Descoteaux: M. le Président, deuxième essai. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 3 et 7 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député d'Iberville. M. le député d'Iberville.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 267 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Gaspé.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, depuis plusieurs années, la route 132, en partage du parc Charlie O'Brien jusqu'au restaurant Chez Ron, accumule les nids-de-poule qui provoquent des bris aux véhicules routiers dont les frais doivent être assumés par les contribuables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Cette pétition est signée afin de faire intervenir le ministère des Transports pour la réfection de la route [132] de ce secteur de Haldimand.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période des questions et réponses orales il pouvait y avoir des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, une dépêche de La Presse canadienne nous apprend que la Cour suprême a invalidé des articles de la loi québécoise de 1970 sur l'assurance maladie.

Le premier ministre...

Des voix: ...

Mme Harel: Le premier ministre, M. le Président, s'engage-t-il à tout mettre en oeuvre, y compris la clause «nonobstant», pour qu'il n'y ait pas de système parallèle à deux vitesses...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, je reprends la question: Le premier ministre s'engage-t-il à tout mettre en oeuvre, y compris la clause «nonobstant», pour qu'il n'y ait pas de système parallèle à deux vitesses, un pour les riches et un pour les pauvres, en matière de santé au Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je suis sûr que vous allez me pardonner le fait que je veuille souligner, aujourd'hui, la présence, dans nos tribunes, d'un ancien premier ministre du Québec, M. Parizeau, et lui souhaiter la bienvenue, d'autant plus que nous allons souligner, aujourd'hui, le 40e anniversaire de la création de la Caisse de dépôt et de placement. Je vous avoue que son timing est très bon aussi, en passant. Je ne sais pas s'il est confortable dans le fauteuil où il se trouve actuellement. Il y en a un de disponible ailleurs dans l'Assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Monsieur... À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai remarqué, au moment où la chef de l'opposition officielle a posé sa question, que les députés de l'ADQ applaudissaient. Je présume qu'ils savaient pourquoi ils applaudissaient. Ça doit être parce qu'ils ont lu en détail le jugement, je présume, et qu'ils savent de quoi ils parlent, puisqu'ils se permettent d'applaudir une conclusion basée sur un jugement qu'ils n'ont pas lu encore. Nous, en tout cas, on ne l'a pas lu encore, on n'a pas pris connaissance du jugement.

Compte tenu de l'importance que cela va avoir sur l'avenir du système de soins de santé et que c'est notre première priorité à nous, je pense que la chef de l'opposition officielle, comme nous... En tout cas, de notre côté à nous, on va vouloir lire le jugement, en prendre connaissance.

Je souligne à la chef de l'opposition officielle, parce qu'elle évoque déjà des clauses «nonobstant», qu'à ma connaissance, là, l'information déjà qu'on m'a transmise, c'est que le jugement était basé sur une disposition qui relève de la charte québécoise des droits de la personne, et je ne suis pas sûr que, dans ces circonstances-là, la clause «nonobstant» s'applique. Encore faudrait-il lire le jugement, là, les circonstances. Je pense que ça illustre très bien qu'il faudrait en prendre connaissance.

Cela étant dit, M. le Président, vous connaissez très bien la position qu'a défendue traditionnellement et depuis toujours le Parti libéral du Québec. Elle est fondée sur une grande valeur de justice sociale, de compassion. Nous croyons dans un système de santé public à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle. C'est littéralement, mot à mot, la position qu'on a défendue depuis que je suis chef du Parti libéral du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais également souligner la présence de M. Parizeau et le remercier d'être parmi nous.

Mais je n'ai pas l'esprit à badiner, M. le Président, avec la décision que la Cour suprême a prise ce matin. Je pense que notre système de santé public est menacé, est en danger, et je demande au premier ministre de rassurer la population et de dire clairement qu'il s'engage à tout mettre en oeuvre, et quels que soient les moyens législatifs, là, qu'il faut pour qu'il n'y ait pas de système parallèle et que la gestion du système de santé public soit garantie.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, s'il y a une chose à laquelle nous croyons profondément, de ce côté-ci de l'Assemblée, c'est justement la priorité que nous devons accorder à notre système de santé et de services sociaux. On en a fait notre première priorité, vous le savez, on le répète à tous les jours. On a agi en conséquence. On a quand même réinvesti 3 milliards de dollars dans le réseau depuis l'élection du gouvernement. On a entrepris des réformes en profondeur pour rendre le système encore plus flexible, pour qu'il soit centré sur le patient. On a mis en réseau le système.

La position que je défends aujourd'hui est celle qu'a défendue le Parti libéral du Québec et qui en fait s'incarne dans notre histoire, puisque c'est un gouvernement libéral qui l'a mis en place, ce système de soins de santé. C'est fondé sur notre volonté d'offrir à la population du Québec un système de soins de santé accessible, public, à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle. Ça a toujours été ça. Et le système que nous avons aujourd'hui reflète cette volonté d'offrir ce système de soins de santé.

On va lire le jugement, on va en prendre connaissance. Contrairement à d'autres, on pense que c'est important de savoir sur quoi on commente avant de se prononcer. Et après ça on pourra dire à l'opposition de quelle façon on va gérer ça.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, lors de l'annonce du site du futur CHUM, le premier ministre promettait de nommer rapidement, en provenance du secteur privé, un directeur exécutif pour coordonner l'implantation des deux grands hôpitaux universitaires et celui de Sainte-Justine. C'était il y a trois mois, et personne n'est encore en fonction. Mais entre-temps le premier ministre et son cabinet, sans doute dépités de la victoire du ministre de la Santé dans le dossier, plutôt que de se consacrer au développement de la technopole de la santé et du savoir autour du CHUM, au centre-ville, s'activeraient dans des discussions avec le fédéral et des promoteurs privés pour implanter la technopole du côté de la cour de triage d'Outremont et en faire le plus grand pôle de santé privée au Canada.

Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous indiquer s'il entend accepter des investissement privés d'une... des investissements publics plutôt du gouvernement? Est-ce qu'il a donné son accord du bout des lèvres? Parce qu'il a donné son accord du bout des lèvres au projet du CHUM au centre-ville. Est-ce qu'il continue de travailler à donner un coup de pouce financier aux promoteurs privés de la cour de triage d'Outremont?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement ce qui a été bien accueilli dans la décision concernant le CHUM, c'est la volonté du gouvernement de nous donner, dès le début, un mécanisme de gestion qui nous permet d'encadrer les projets, parce qu'il y a trois projets à Montréal, et c'est le plus grand projet d'infrastructures en santé jamais entrepris au Canada, avec le CHUM, l'Hôpital de McGill et l'Hôpital Sainte-Justine, d'encadrer la réalisation de ces projets de façon très serrée, de façon à ce qu'ils se réalisent à l'intérieur des échéanciers et des budgets et dans le respect des contribuables québécois.

Ceci étant dit, pour un projet de cette ampleur, M. le Président, on comprendra que nous prenions quelque temps, quelques jours pour trouver la personne idéale possédant les compétences reconnues dans la gestion des grands projets de construction. Les discussions sont avancées à ce sujet-là, nous sommes en contact avec des candidats et nous espérons pouvoir faire l'annonce le plus rapidement possible. Mais, ce faisant, les trois projets continuent de cheminer, la décontamination est en cours à la cour Glen, le plan fonctionnel et technique est en cours de complétion au CHUM, et également on fait des démarches pour l'acquisition des terrains.

Et, quant à l'Hôpital Sainte-Justine, on sait que leur projet commence dès l'automne, avec l'agrandissement du Centre de cancérologie. Donc, je tiens à rassurer la population, il n'y a pas de retard dans les trois projets, mais les projets seront encadrés de façon serrée afin qu'on ne revive pas à nouveau le métro de Laval et la Gaspésia.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a déjà trois mois que le premier ministre annonçait la nomination d'un contrôleur privé pour voir à coordonner l'implantation des deux grands hôpitaux universitaires et celui de Sainte-Justine.

Le premier ministre confirme-t-il que son cabinet s'active dans des discussions avec des promoteurs privés et avec le fédéral pour donner un coup de pouce financier, avec l'argent public, à la technopole sur la cour de triage d'Outremont?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il n'y a eu aucune conversation de cette nature. Tout ce qui est connu, c'est qu'étant donné le choix du gouvernement d'implanter le CHUM au centre-ville ? et, en passant, il y aura là un centre de recherche du double de la surface des centres de recherche actuels ? l'Université de Montréal désire probablement continuer ses démarches dans le but d'acquérir la gare de triage d'Outremont pour ses propres projets d'expansion. C'est à eux d'entrer en contact avec le gouvernement, avec le ministère de l'Éducation et bien sûr avec tous les membres du gouvernement pour que ça se fasse dans l'ordre. Mais, sur le plan de promoteurs privés ou d'hôpitaux privés, il n'y a eu aucune conversation de cet ordre-là avec le gouvernement.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, j'ai bien entendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux répond comme s'il était responsable du cabinet du premier ministre.

Alors, je repose ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut nous assurer que son cabinet n'a pas entrepris aucune discussion avec des promoteurs privés ou avec le gouvernement fédéral pour donner un coup de pouce financier avec des argents publics à la technopole sur la cour de triage d'Outremont?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je suis content que la chef de l'opposition officielle ait retrouvé son sourire, M. le Président. Je peux lui dire que le recteur de l'Université de Montréal, peut-être pour mémoire, on peut lui rappeler qu'au moment de l'annonce du site du centre-ville le recteur de l'Université de Montréal avait fait savoir publiquement, à ce moment-là, qu'il désirait poursuivre les démarches pour acquérir le terrain, poursuivre les démarches pour réaliser son projet, évidemment dans une autre forme que celle qu'il avait anticipée au point de départ. Et l'Université de Montréal effectivement a fait savoir qu'ils désiraient toujours acquérir le terrain et continuer leur projet, mais il n'a jamais été question de participation privée là-dedans. Je ne sais pas où vous prenez ça. C'est l'Université de Montréal qui dirige son projet, qui est maître d'oeuvre, et c'est à partir de leur volonté qu'on déterminera notre participation.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Récemment, j'ai eu la chance de visiter quatre centres à la petite enfance de ma circonscription, et tous sont dans une situation très précaire. Parmi ceux-ci, le centre à la petite enfance L'Éveil des chérubins vit une situation extrêmement difficile: un déficit d'opération, pour 2004-2005, de 93 000 $, la pérennité de la garde à horaires atypiques est en danger et le ministère a dû prêter 54 000 $ pour que le CPE soit en mesure de payer les salaires des employés.

Qu'est-ce que la ministre de la Famille entend faire pour aider ce CPE à maintenir son service de garde atypique et surtout pour retrouver son équilibre budgétaire?

Le Président: Je vous demande votre collaboration. C'était un petit peu bruyant quand la question a été posée. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi, je me pose une question, peut-être que la députée de Rimouski... à laquelle la députée pourrait répondre: Est-ce qu'elle a aussi rencontré les parents qui cherchaient désespérément des places lorsque son gouvernement était en poste, M. le Président?

Nous avons poursuivi les travaux, depuis deux ans, pour justement améliorer ces services de garde, pour qu'ils demeurent disponibles et accessibles aux parents du Québec, entre autres dans la région de la députée, pour s'assurer que ces services répondent à leurs besoins en tant qu'horaires, en tant que flexibilité, et nous poursuivons nos travaux, M. le Président, et nous entendons le faire avec toutes les associations et les partenaires sur le terrain.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. On connaissait tellement bien les besoins des parents que c'est nous qui avons mis le réseau des CPE sur pied et qui avons créé 160 000 places en garderie.

Le Président: Vous êtes en question complémentaire. Votre question, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Quel type de soutien la ministre de la Famille va-t-elle offrir à tous les CPE dans la situation de L'Éveil des chérubins?

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Alors, si vous voulez reprendre votre question, et rapidement.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, il faut rappeler que la situation est causée par les compressions budgétaires.

Et quel type de soutien la ministre de la Famille va offrir à tous les CPE dont la situation est semblable à celle de L'Éveil des chérubins?

Une voix: ...

n(10 h 30)n

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois comment la députée et ceux de l'opposition peuvent parler de coupures quand nous investissons, cette année, 100 millions de plus, M. le Président, 100 millions? Je l'ai souvent dit en cette Chambre et sur toutes les tribunes, c'est un investissement que tous les contribuables du Québec font à la hauteur de 1,5 milliard par année, M. le Président, 1 million de plus par jour que ce que ce gouvernement, quand il a été au pouvoir, donnait aux centres de la petite enfance et aux services de garde. Nous sommes conscients des besoins, nous y travaillons pour l'amélioration constante de ces services, M. le Président, et c'est ce que j'entends faire encore une fois avec l'ensemble des partenaires du milieu.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Dans son rapport, le Vérificateur général, aujourd'hui, est accablant pour l'actuel ministre de la Santé, pour le gouvernement qui avait fait de la santé une priorité. Par exemple, les délais d'attente pour des examens par région: échographie abdominale en Mauricie, dans le Centre-du-Québec, le délai maximum était de 62 jours en 2001; fin 2004, 224 jours; à Montréal, 193 jours, passé à 360 jours; Gaspésie, 21 jours, passé à 230 jours; Lanaudière, de 180 jours à 590 jours. Je pourrais tous les lire pour parler de l'inefficacité du système actuel.

Aujourd'hui, la Cour suprême du Canada a rendu une décision en fonction de la charte québécoise des droits et libertés, celle que Robert Bourassa a donnée au Québec et que René Lévesque a enchâssée d'une façon plus profonde ensuite dans nos moeurs. Aujourd'hui, là, cette décision de la Cour suprême, c'est la victoire des patients sur un système qui ne leur livre pas les services, c'est la victoire de ceux qui sont tannés des listes d'attente, c'est la victoire de ceux qui veulent mettre de l'argent neuf dans le système plutôt que des nouvelles taxes, comme ça a été proposé hier...

Le Président: Alors, votre question.

M. Dumont: ...pour faire un peu plus de ce qui ne marche pas, c'est la victoire de ceux qui veulent une liberté de choisir un système qui marche.

Ma question... ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre va profiter de ce jugement, qui a fait la job que lui et des partis politiques n'ont jamais voulu faire, un vrai débat sur la santé, est-ce qu'il va en profiter pour ouvrir ce débat sur les services à la population avec un système mixte au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord, je veux vous dire à quel point je suis impressionné par la rapidité de lecture du député de Rivière-du-Loup. Le jugement a été rendu il n'y a pas 35 minutes, puis il a lu ça au complet, il en a pris connaissance, et là, aujourd'hui, il pose une question sur une analyse sans doute qu'il a faite du jugement, et il est en mesure de nous poser des questions déjà là-dessus. Franchement, ça m'impressionne.

J'aimerais ça qu'il nous donne plus de détails de sa lecture du jugement de la Cour suprême, qui est un jugement, soit dit en passant, rendu avec une dissidence très importante, hein, de quatre à trois, sur certaines questions, qui touche, oui, la charte québécoise des droits et libertés que Robert Bourassa a proposée à l'Assemblée nationale du Québec, mais qui touche aussi d'autres lois que Robert Bourassa a proposées à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président. Il n'y a pas que la Charte des droits et libertés qu'il a proposée. C'est Robert Bourassa, puis un gouvernement libéral, qui l'a mis en place, notre système de soins de santé. Puis il me semble que ça mérite un peu plus d'attention que juste une question basée sur une première information parcellaire qui nous arrive. Il me semble qu'un sujet comme celui-là, venant du député de Rivière-du-Loup, mérite peut-être juste un petit peu plus qu'une question superficielle posée à l'Assemblée nationale.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, qui connaît très bien les implications du jugement et les suites, nonobstant le fin détail, est-ce que le premier ministre, qui surtout sait que, quel que soit le résultat, le gouvernement du Québec était côte à côte avec les fédéraux, hein, était côte à côte avec les fédéraux pour défendre la Loi canadienne sur la santé, pour défendre des réductions de services, est-ce que le premier ministre du Québec peut nous dire aujourd'hui, maintenant que ce sont les tribunaux qui ont réouvert cet important débat pour les citoyens du Québec, est-ce qu'il va finir le débat comme il faut et qu'il ne va pas l'écarter par des moyens juridiques, dans des délais trop brefs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bravo pour la diversion. Là, il voudrait dire qu'on était côte à côte avec les fédéraux. À ce que je sache, la position initiale qu'a défendue le gouvernement du Québec devant les tribunaux a été élaborée sous le gouvernement précédent qui, à ma connaissance, ne fait pas beaucoup de côte-à-côte avec le gouvernement fédéral. Alors, juste pour remettre ça dans son contexte.

Mais on a un jugement, là, qui est rendu sur un système de soins de santé qui est d'une première importance pour le gouvernement, pour les citoyens du Québec. C'est la première priorité de notre gouvernement. Et vous connaissez très bien la position qu'on défend et qu'on a défendue en 2003, c'est-à-dire un système de soins de santé public à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle.

Vous avez présenté, vous, une alternative. Rappelez-vous, M. le Président, que son parti avait dit à la population du Québec que quelqu'un qui voulait du privé n'avait qu'à vendre sa deuxième Mercedes, hein? C'est à peu près le même niveau de réflexion qu'on a aujourd'hui dans la question... qui vient du député de Rivière-du-Loup dans sa question.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que je peux me permettre de rappeler au premier ministre que la caricature de système de Mercedes dont il parle, ça, c'est le système de l'Arabie Saoudite, ce n'est pas celui que, nous, on propose pour le Québec? Juste en passant, juste en passant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Votre collaboration. Vous êtes en question complémentaire, si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Dumont: Oui. Mais est-ce que... Comment le premier ministre du Québec peut dire qu'il était côte à côte, comme l'ancien gouvernement était côte à côte avec les fédéraux, pour réduire les disponibilités de services, alors que les délais d'attente pour des examens fondamentaux, des gens qui attendent un diagnostic important, ont dans certains cas été multipliés par trois, par quatre, par cinq, jusqu'à par 10, entre 2001 et 2004, démontrant que son gouvernement n'a pas fait mieux que les autres et qu'au Québec ce qu'on connaît, c'est l'attente, puis les citoyens veulent s'en sortir, de l'attente?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, la question du député nous révèle deux choses: d'abord, c'est qu'il a relativement peu voyagé; et, deuxièmement, c'est qu'il demeure superficiel...

Des voix: ...

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'est précipité sur le rapport du Vérificateur, a trouvé deux ou trois éléments qui bien sûr doivent être améliorés mais laisse dans l'ombre tous les autres éléments qui se sont améliorés effectivement dans notre système de santé, raison pour laquelle, nous, nous avons une foi profonde dans notre système de santé public au Québec. Par exemple, il n'y a que 54 patients actuellement, dans tout le Québec, dans tout le Québec, M. le Président ? 54, c'est trop, on veut zéro ? mais 54 patients en attente de plus de huit semaines en radio-oncologie.

Je vous rappelle l'éditorial d'André Pratte, ce matin, sur les salles d'urgence, qui montre que nous sommes dans la bonne direction: les listes d'attente en chirurgie cardiaque qui ont diminué, les volumes de chirurgies, en chirurgies de genou et de hanche, qui ont considérablement augmenté, la liste d'attente... Tiens, on parle d'examens diagnostiques: la liste d'attente en résonance magnétique, dans la ville de Québec, ici, qui a diminué de façon spectaculaire. Pourquoi? Tiens, c'est intéressant également, entre autres parce que notre système public de santé a acheté des examens aux cliniques privées de résonance magnétique sans frais pour les patients. Et c'est comme ça qu'on a réussi à diminuer la liste d'attente, et on va continuer dans cette direction, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, tout à l'heure, la députée de Rimouski a parfaitement illustré ce qui arrive dans 40 % des centres de la petite enfance suite aux coupures de 100 millions que ce gouvernement a imposées au réseau des centres à la petite enfance. Seulement pour l'année 2005-2006, M. le Président, la ministre avait besoin de 130 millions, elle avait besoin de 130 millions pour couvrir les frais de système. Elle en a obtenu 98. Il y a donc un manque à gagner de 32 millions pour couvrir les frais de système. Et à qui la ministre a-t-elle refilé la facture? Elle a refilé la facture, qu'elle déguise sous le nom d'«effort», aux centres de la petite enfance. Mais elle n'a pas refilé une facture de 32 millions de manque à gagner, elle a refilé une facture, M. le Président, de 40 millions.

Alors, pourquoi cette différence de 8 millions? Où va ce 8 millions?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, à plusieurs reprises, j'ai dit au député de Vachon les circonstances évidemment qui entourent tout ce qu'on fait au niveau de la famille, les services de garde en particulier, en particulier dans les CPE. Encore une fois, j'ai l'impression de toujours me répéter, mais c'est 1,5 milliard par année, 5,7 millions par jour dans les services de garde, une augmentation de budget, année après année, dans le volet famille de mon ministère, M. le Président, qui se concrétise cette année par une enveloppe supplémentaire de 100 millions dédiée aux services de garde, M. le Président. Je pense que ça démontre très bien la volonté de ce gouvernement de consolider le réseau et de travailler avec eux à son amélioration constante, et ce, au service de la population du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre réussit-elle à ne pas répondre à la question encore une fois? M. le Président, je vais être obligé de donner la réponse: Le 8 millions supplémentaire qu'elle impose en effort par-dessus le 32 millions qu'elle impose aux CPE va aux garderies à but lucratif, qui sont en surplus de 8 millions. Voilà, M. le Président.

n(10 h 40)n

Pourquoi la ministre n'en parle-t-elle pas et pourquoi la ministre ne clarifie-t-elle pas la situation?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je peux comprendre que les attentes sont toujours très élevées au niveau des demandes de subventions, dans tous les services qu'on s'offre, au gouvernement du Québec, que ce soient les miens ou ceux qui sont gérés par mes collègues. Ceci dit, encore une fois, nous avons ajouté, cette année, 100 millions, nous avons répondu à ces attentes à la hauteur de 100 millions supplémentaires, M. le Président. C'est énormément d'argent, et les contribuables acceptent de le faire parce qu'ils comprennent que c'est un service dont les familles du Québec ont besoin. Et c'est dans ce sens-là qu'on demande à tous les gens qui sont responsables de services en général de prendre les mesures et de faire les gestes nécessaires, M. le Président, et nous leur en donnons les moyens.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon. Et votre question.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre ne voit pas qu'elle va chercher dans les centres à la petite enfance sans but lucratif une somme qu'elle offre en surplus aux services de garde à but lucratif, qu'elle déshabille Pierre pour habiller Jacques, et que ce n'est pas banal?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Vachon tente de semer ici un doute. Tous nos services doivent contribuer aux efforts. Nous avons, depuis que je suis en poste... responsable de ces services de garde, appris et démontré que nous travaillons avec tous les services de garde, que ce soient les centres de la petite enfance-installation, le milieu familial, les garderies privées, les haltes-garderies, nous travaillons ensemble pour offrir un service à la population du Québec, M. le Président. Et c'est dans ce sens-là qu'on demande à tous nos gestionnaires et à tous nos responsables de faire les gestes nécessaires pour en assurer une qualité impeccable, et nous leur en donnons les moyens, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre ne voit pas que le doute, ce n'est pas dans les questions que je pose qu'il est créé, c'est dans les réponses qu'elle donne qu'elle le crée, le doute? Et est-ce qu'elle ne confirme pas que les chiffres que j'avance ce matin sont là, très explicites, dans les crédits que nous avons étudiés?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, si on posait la question aux parents aujourd'hui: Qu'est-ce qu'ils préfèrent? Est-ce qu'ils préfèrent lire les titres qu'on lisait dans le temps que ce parti était au pouvoir, lorsque les parents cherchaient des places, que les services de garde étaient une jungle? Et je pourrais répéter des titres comme ça. Hein, qu'est-ce qu'ils ont fait, eux? Nous avons, nous, amélioré ce service-là et nous travaillons à le consolider. Il y a des parents, M. le Président, qui payaient, à cause d'une idéologie dans le fond de ne pas travailler avec le secteur privé, qui payaient jusqu'à 30 $ par jour. Nous leur permettons maintenant d'en payer 7. Nous travaillons avec tous les partenaires du réseau, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, en vertu de l'article 61 de l'Assemblée nationale, et je le lis: «Un député doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influer sur l'exercice de ses fonctions.»

M. le Président, hier, le maire de Huntingdon a réclamé la démission de son député compte tenu des pressions indues qu'il aurait effectuées auprès de la greffière de la municipalité, Mme Nathalie Roy. Depuis trois ans, le député de Huntingdon souhaite des modifications à un règlement de zonage concernant un terrain dont il est propriétaire. Or, il aurait, selon une lettre signée par la greffière, établi un lien direct entre le traitement subi par sa demande de dézonage et la demande que lui a faite la municipalité de présenter un projet de loi privé à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de relance de la municipalité. Et j'aimerais déposer la documentation à cet effet.

Alors, ma question, M. le Président...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Votre question, Mme la leader.

Mme Lemieux: Alors, ma question, M. le Président, au premier ministre: Est-ce qu'il s'est enquis des faits auprès de son député depuis hier? Et est-ce qu'il est en mesure aujourd'hui de les nier formellement et sans détour?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, puisque la leader de l'opposition s'appuie sur le règlement pour formuler sa question, elle comprendra très bien que nous nous appuyions sur le règlement pour répondre à la question.

Or, la seule façon dont on peut mettre en cause la conduite d'un député de l'Assemblée nationale se fait, en vertu du règlement, par le biais des articles 315 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale. Si elle souhaite le faire à ce stade-ci, alors qu'il n'y a que des allégations contre le député, ce sera son choix à elle et elle en supportera bien sûr les conséquences et l'odieux.

Mais la seule façon, la seule façon de soulever la conduite d'un député de l'Assemblée nationale ? le député de Borduas est d'accord avec ça, je suis certain que la chef de l'opposition officielle, qui a occupé votre poste, est d'accord avec ça ? c'est en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la...

Mme Lemieux: Principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le leader du gouvernement peut bien se rabattre sur le règlement. J'ai bien pris soin de lui signaler que la greffière de la ville de Huntingdon a écrit une lettre où elle dit, et je cite: «Il ? en parlant du député de Huntingdon ? m'a indiqué que le maire lui [avait] demandé de présenter un projet de loi au nom de la ville de Huntingdon et qu'il pourrait faire subir le même sort qu'à son règlement de zonage, puisqu'il dit que le projet traîne depuis trois ans.» Fin de la citation. M. le Président, ce sont effectivement des affirmations qui sont sérieuses.

Ma question est la suivante: Est-ce que le premier ministre s'est enquis de ces faits auprès du député? Est-ce qu'il est en mesure de le nier formellement et sans détour aujourd'hui?

Le Président: Alors, M. le leader... M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, je pense que c'est une question qui au premier chef doit vous intéresser parce qu'il s'agit du respect de la Loi de l'Assemblée nationale et du règlement de l'Assemblée nationale. Vous, au premier chef, cette question doit vous intéresser.

Deuxièmement, ce n'est pas le leader du gouvernement qui se rabat sur le règlement, M. le Président, c'est la leader de l'opposition officielle qui, dans sa question originale, s'est appuyée sur le règlement pour formuler sa question.

Troisièmement, personne ne niera en cette Chambre qu'il s'agit d'une allégation à l'endroit du député de Huntingdon à ce stade-ci.

Je répète donc que la seule façon de mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée nationale se fait en vertu du règlement et des articles 315 et suivants. Et je voudrais, simplement pour mémoire, lire à la leader de l'opposition officielle, dans la foulée des articles 315, l'article 322 de notre règlement, qui se lit comme suit: «Tout député qui porte une accusation non fondée peut être trouvé coupable d'une violation des droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. En statuant sur le rapport de la commission, l'Assemblée détermine la sanction imposée à ce député, s'il y a lieu.»

De telle sorte que, dans ces matières-là, lorsqu'on veut soulever ce genre de question, il vaut mieux, M. le Président, procéder tout à fait légalement et procéder en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, qui prévoit toutes ces situations-là.

La leader de l'opposition officielle par intérim, le député de Borduas peuvent très certainement aviser la leader de l'opposition officielle... ? je m'excuse, je veux parler de la chef de l'opposition officielle, je m'excuse, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ? peuvent très bien, très bien aviser la leader de l'opposition officielle sur ces questions-là.

Le Président: Il est évident que, pour mettre en cause la conduite d'un député, il faut se servir de l'article 315.

Question complémentaire, Mme la...

Mme Lemieux: Principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je demande au premier ministre, face à une lettre qui a été signée par une greffière d'une municipalité qui affirme un certain nombre de choses troublantes au sujet d'un député, si le premier ministre est au courant, s'il a vérifié ces faits, s'il peut les nier. S'il ne le sait pas, il n'a qu'à me le dire. Il n'a qu'à dire: Je vais vérifier et je verrai par la suite comment me gouverner.

Et là le leader me parle d'une motion. M. le Président, c'est une question de bon sens. Une greffière d'une ville indique qu'un député a voulu faire du troc entre un projet de loi et un changement de règlement du zonage. Je veux savoir si le premier ministre a vérifié ces informations et quels gestes il prendra par la suite, M. le Président. Qu'il réponde simplement à ma question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, entre vous et moi, là, personne ne sera dupe, personne ne sera dupe de la tactique et de la stratégie de la leader de l'opposition officielle sur cette question-là. Premièrement, je souhaite dire, M. le Président, que vous venez, vous venez de lui donner une indication, comme président de l'Assemblée nationale, et vous avez tout à fait raison de le faire, puisque l'article 2 de notre règlement se lit comme suit: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président [...] fait observer le règlement.»

n(10 h 50)n

Or, la seule façon dont un député en cette Chambre ou une formation politique peut mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée nationale, c'est en vertu du règlement, des articles 315 et suivants. Et, M. le Président, je vous enjoins de demander à la leader de l'opposition officielle, en fonction des pouvoirs qui vous sont conférés à vous, de lui dire de procéder de cette façon-là. Si elle souhaite porter devant l'Assemblée nationale des allégations qu'elle ferait siennes, qu'elle le fasse, puis on y répondra.

Le Président: Alors, la leader de l'opposition officielle peut poser une question, mais elle ne peut pas mettre en cause la conduite d'un député, sauf que par une motion.

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire.

Mme Lemieux: Je ne l'ai pas fait, M. le Président. M. le Président, le premier ministre, est-ce qu'il sait qu'il est responsable de la conduite de ses députés? Devant une lettre comme celle-ci, est-ce qu'il a pris le téléphone? Est-ce qu'il a convoqué? Est-ce qu'il a parlé à quelqu'un pour vérifier ces affirmations dans cette lettre?

Je ne comprends pas, M. le Président, la démesure dans la réponse du leader, qui me parle de motion, de ceci et cela. Je veux savoir si le premier ministre a posé des gestes élémentaires devant une lettre, qui semble sérieuse, d'une personne qui est greffière d'une municipalité et qui met en cause son député. Quelles vérifications a-t-il faites?

Des voix: ...

Le Président: Monsieur... S'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, en ces temps où les élus de la population sont tellement, et sans raison souvent, vous le savez très bien, des trois côtés de la Chambre, sont souvent critiqués, il est extraordinairement important de se garder ensemble des valeurs qui sont fondamentales. Vous êtes la leader de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, vous avez posé votre question dans l'ordre, je vous demande votre même collaboration pour le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La leader de l'opposition officielle soulève une question qui risque de porter atteinte à la réputation de l'un des membres de cette Assemblée nationale. Peu importe de quel côté on se situe, le règlement de l'Assemblée nationale a prévu ce genre de situation là, et ce genre de situation là commande, M. le Président, compte tenu de la confiance que nos électeurs nous portent, commande qu'on procède en vertu d'une procédure qui est bien prévue par le règlement. Ce n'est pas la question de l'éviter... ce n'est pas le sujet d'éviter la question, on n'évite pas la question. Il y a une façon dont ces choses-là sont introduites devant la Chambre, et elle devrait procéder de cette façon-là. C'est tout simplement ça qu'on dit, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, en janvier 2003, un comité d'experts indépendant en matière d'agressions sexuelles remettait son rapport au gouvernement pour doter le Québec d'une véritable politique de protection publique contre les agresseurs sexuels, dont les victimes sont surtout des enfants et des femmes. Or, non seulement, deux ans et demi plus tard, ce rapport, réécrit, a-t-on appris, par les fonctionnaires, n'a pas encore été rendu public, mais il n'a même jamais été soumis pour approbation aux auteurs pour la version finale. Or, on a appris, hier, que le principal constat de ce rapport est le suivant ? il est assez dramatique, M. le Président: le manque d'accessibilité à des services spécialisés est criant, de sorte qu'un nombre important d'agresseurs sexuels repérés par le système judiciaire ou cherchant de l'aide de leur propre chef vont continuer leurs carrières criminelles sans qu'aucune intervention spécifique ne soit faite pour tenter de diminuer leurs risques de rechute.

Ma question s'adresse au ministre de la Sécurité publique et au ministre des Services sociaux: Est-ce qu'ils vont déposer le document à l'Assemblée nationale? Et quand entendent-ils présenter le plan d'action, qui s'impose avec acuité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Habilement, je le reconnais, le député de Borduas pose sa question sans faire référence à l'auteur de l'article en question, qui est le Dr Jocelyn Aubut, un psychiatre connu, que je connais aussi et qui, dans le domaine de la psychiatrie, est considéré comme un expert et qui est très compétent, je le reconnais. Le Dr Aubut, cependant, quand il vient sur le terrain politique, devrait plutôt prendre des conseils de gens qui connaissent ça mieux que lui. D'abord, il dit... il dit, dans son article, d'abord que ce n'est pas rentable politiquement ? c'est ce qu'il affirme dans l'article ? ce n'est pas rentable politiquement que de s'occuper des agresseurs sexuels. Je nie complètement cette affirmation du Dr Aubut. Il est essentiel, et il est inévitable, et il est inéluctable qu'il faut s'occuper de ces cas, et surtout de ces cas lorsqu'évidemment ils sont incarcérés, en prévision de leur sortie.

Non seulement ça, M. le Président, le gouvernement actuel a accompli un certain nombre d'actes justement en relation avec ce genre de crimes: évaluation approfondie des détenus qui ont une sentence de plus de six mois dans nos prisons provinciales, des outils d'évaluation développés avec le Solliciteur général du Canada, au sujet des agresseurs sexuels, et je continuerai s'il y a une complémentaire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Il n'a pas répondu à la question: Quand le document va être déposé à l'Assemblée nationale et quand le plan d'action va être déposé à l'Assemblée nationale? Alors, je vais lui en poser une autre: Pourquoi le gouvernement, qui a été alerté d'une façon particulière par une rencontre qui a eu lieu entre la vice-première ministre de l'époque, la députée de Saint-François, en septembre 2004, avec les représentants du Regroupement des intervenants en matière sexuelle... qu'est-ce qui fait qu'après cette rencontre-là rien n'a été fait, c'est-à-dire aucun signal de vie? Et il a fallu la manchette du Soleil d'hier: Agresseurs sexuels en liberté ? Québec semble attendre un crime sanglant avant de les encadrer, dénonce un psy. Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas donné signe de vie avant hier, et puis tout à coup un attaché politique du ministre des Services sociaux a appelé les gens du regroupement pour leur dire que, là, ils existaient et que, là, maintenant on pouvait retourner les appels?

Le Président: Alors, je considère ça comme une question principale. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, sans faire référence au député de Borduas personnellement, ça prend du front tout le tour de la tête, là, pour se lever aujourd'hui et ne pas rappeler... et ne pas rappeler... et ne pas rappeler, de façon cruelle, un événement qu'on a vécu de façon cruelle alors que ce gouvernement-là était au pouvoir, qui était toute l'affaire Mario Bastien. Ça prend du front tout le tour de la tête, là, pour ne même pas faire référence à ça.

Mais c'est faux, M. le Président, que le gouvernement, que le gouvernement n'a pas pris aucun moyen en relation avec cette situation-là, hein? Juin 2003, projet pilote en collaboration avec le Solliciteur général du Canada où on utilise des outils précis d'évaluation du risque de récidive des agresseurs sexuels, dans toutes les prisons du Québec. Décembre 2004, registre, registre des délinquants sexuels, où les procureurs de la couronne font des demandes pour que les délinquants sexuels soient inscrits sur ce registre-là. Et finalement, M. le Président, plusieurs organismes communautaires sont financés, sont financés pour offrir aux gens qui sont libérés de sentence après avoir été trouvés coupables de crimes d'agression sexuelle... pour offrir des programmes de réinsertion sociale.

M. le député de Borduas, M. le député de Borduas, je vous demande simplement... M. le Président, je demande au député de Borduas un minimum, minimum d'intégrité intellectuelle et d'au moins reconnaître, d'au moins reconnaître ces faits-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: ...remarque qu'on nous sert beaucoup depuis quelques mois, de l'autre côté, sur intégrité intellectuelle. Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous.

Alors, M. le Président, le ministre n'a pas encore répondu à la question: Le document qui est déposé, qui est entre les mains du gouvernement depuis janvier 2003, quand va-t-il être déposé à l'Assemblée nationale? Quand le plan d'action va-t-il être déposé? Et surtout, comment explique-t-il qu'hier l'attaché politique du ministre des Services sociaux a répondu aux gens que finalement ce n'était pas encore la priorité, parce que la priorité maintenant, c'était l'étude du projet de loi sur le tabac, qu'après ça on va s'occuper des agresseurs sexuels? Ce n'est pas un peu cohérent avec la réponse que vient de donner le ministre de la Sécurité publique, par exemple.

Le Président: Alors, je considère ça comme une question principale. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, je vais demander... Puisque le ministre de la Santé et des Services sociaux a été mis en cause, je vais lui demander, avec votre permission bien sûr, de compléter ma réponse. Je veux simplement dire au député de Borduas, là, que j'ai répondu à ses questions pour ce qui concerne les responsabilités de sécurité publique. Ce n'est pas nécessaire de prendre le ton qu'il prend au caucus pour nous parler.

n(11 heures)n

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, bien sûr, on ne peut que dire que l'interprétation du député de Borduas est erronée. Nous soutenons ces groupes, nous avons augmenté leur soutien d'ailleurs. Nous avons bien sûr pris connaissance de ce document, nous avons également entrepris des travaux avec le ministère de la Sécurité publique pour mieux coordonner nos actions. Ce n'est pas d'hier que nous nous préoccupons de cette question, M. le Président, mais bien avant, en collaboration avec mon collègue.

Le Président: En question complémentaire.

M. Charbonneau: Encore une fois, quand le ministre va-t-il déposer le document à l'Assemblée nationale? Quand va-t-il présenter son plan d'action et comment se fait-il que les auteurs du rapport n'ont même pas eu la possibilité d'approuver la version finale du document que le ministre garde secret dans son bureau?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je l'avoue, mon bureau est parfois un peu désordonné, mais je tiens à rassurer la population: il n'y a rien qui est gardé secret là, O.K.? Alors, le document est en analyse. Nous allons, avec le ministère de la Sécurité publique, en prendre acte, et nous en avons pris acte, et coordonner nos actions pour que cette réaction du gouvernement soit améliorée. Mais c'est faux de prétendre, comme le fait le député, que rien ne se fait dans ce domaine. J'ai expliqué très clairement que nous avons soutenu ces groupes, que nous continuons à les soutenir en augmentant leur soutien, et c'est dans cette direction que le gouvernement va continuer à aller.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai trois motions sans préavis.

La première motion est une motion de nomination. Je fais motion pour «que, conformément aux articles 58, 58.1 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne, Me Marc-André Dowd, directeur du bureau de Québec et des bureaux régionaux à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, soit nommé membre et vice-président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 20 juin 2005».

Et je dépose également une copie du curriculum vitae de M. Dowd. La motion que je propose à l'Assemblée a fait l'objet des consultations habituelles, M. le Président.

Le Président: Alors, il s'agit d'avoir un vote nominal. Est-ce que, les whips, vous êtes prêts?

M. Charest: Si vous me permettez, sur une question de règlement.

Le Président: Oui.

M. Charest: J'ai deux motions à proposer et, comme il s'agit de motions qui sont de même nature, en tout cas sur le plan technique, et exigent l'approbation du deux tiers des membres de l'Assemblée, je vous propose de faire le vote simultanément pour les deux motions. Si vous me permettez, si vous êtes d'accord.

Le Président: On pourrait peut-être... M. le premier ministre, pour que ce soit bien dans l'ordre, on vote une première fois et peut-être appliquer le même vote.

Alors, est-ce que, les whips, vous êtes prêts?

Alors, je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu de l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie par un vote par appel nominal.

Je mets donc... Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Cusano (Viau), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), M. Brodeur (Shefford), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville).

Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, je fais motion pour «que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique, M. Michel Poirier soit nommé de nouveau membre de la Commission de la fonction publique pour un mandat de cinq ans à compter du 16 juin 2005».

Je dépose également une copie du curriculum vitae de M. Poirier.

Le Président: Alors, je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu de l'article 106 de la Loi sur la fonction publique, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Est-ce que je peux me permettre de suggérer, M. le Président, qu'on inscrive le résultat du vote précédent comme étant...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que les députés indépendants consentent, les quatre? Oui? Merci.

Alors, cette motion est adoptée. 107 votes favorables. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. J'ai, M. le Président, une troisième motion à vous présenter, et c'est une motion qui est présentée conjointement avec le député de Rousseau et le député de Rivière-du-Loup. Elle se lit de la façon suivante:

«Que, à l'occasion du 40e anniversaire de la fondation de la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'Assemblée nationale souligne la contribution remarquable de celle-ci au cours des années.»

Le Président: Est-ce qu'il y a le consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Il y a très certainement unanimité dans cette Chambre et ailleurs au Québec, M. le Président, quant au rôle de premier plan qu'a joué la Caisse de dépôt et placement dans le développement de notre société. À 40 ans, la Caisse de dépôt a déjà une longue histoire, mais elle a assurément un avenir qui est encore plus long.

La Caisse de dépôt et placement a vu le jour en plein coeur de la Révolution tranquille. Elle est un de ses héritages les plus précieux. En fait, on pourrait dire de la caisse qu'elle est l'institution qui fait le pont entre deux révolutions tranquilles. Car on peut aisément dire qu'il y a eu deux révolutions tranquilles, M. le Président. La première, c'est évidemment celle de l'émergence d'un État moderne qui se donne une école publique et un système de santé public, qui investit dans ses infrastructures, qui se prépare à accueillir le monde entier à Montréal, à l'occasion de l'Expo 67, et qui prend en main son développement énergétique. Il y a une autre révolution tranquille, celle de l'émergence d'une génération de gens d'affaires francophones qui se sont mis à créer des entreprises et à répandre l'idée que le monde des affaires était aussi le nôtre. La caisse symbolisait ces deux mouvements, qui se sont nourris l'un et l'autre pour donner jour à une société capable d'entreprendre et d'affirmer sa vision de l'avenir.

L'histoire de la Caisse de dépôt remonte à 1963. Au printemps de cette année-là, le gouvernement fédéral annonce son intention de créer un régime national de rentes universel, le Canada Pension Plan. Quelques semaines plus tard, ce qui était alors le Conseil d'orientation économique du Québec recommande au gouvernement libéral de Jean Lesage de créer une caisse publique québécoise de retraite. En janvier 1964, Jean Lesage, premier ministre libéral, fait sienne cette recommandation et annonce son intention d'établir un régime de retraite universel et obligatoire administré par l'État québécois. Trois mois plus tard, une entente est conclue avec le gouvernement fédéral sur la coexistence du Canada Pension Plan et du Régime des rentes universel du Québec. Ce Régime des rentes universel sera financé par une caisse de capitalisation.

n(11 h 10)n

Le 15 juillet 1965, l'Assemblée nationale adopte la loi 51, créant la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est cet anniversaire que nous soulignons aujourd'hui. La Régie des rentes du Québec est créée dans le même souffle. Il s'agit alors d'un geste historique à plus d'un titre. En créant la Caisse de dépôt et la Régie des rentes, le gouvernement du Québec contribuait à placer les retraités du Québec à l'abri du besoin. Il se donnait une caisse de capitalisation appelée à devenir, en quelques décennies, le plus important investisseur institutionnel au Canada, et le Québec affirmait sa détermination de faire les choses à sa manière en devenant la seul province canadienne à avoir son propre régime de retraite universel.

Le 1er janvier 1966, le Régime des rentes du Québec entre en vigueur, et la caisse, qui en assure le financement, prend son envol sous la direction de M. Claude Prieur et d'un conseil d'administration de 10 membres. La caisse reçoit un premier dépôt du fonds du Régime de rentes du Québec en février et, dès les jours suivants, elle conclut sa première opération: l'achat de 500 000 $ d'obligations de la Banque internationale pour la reconstruction et le développement, aujourd'hui la Banque mondiale.

En 1967, elle effectue ses premiers achats d'actions et commence à investir dans l'immobilier et d'accorder des prêts aux petites et moyennes entreprises du Québec. La Caisse de dépôt et de placement existait depuis à peine un an qu'elle était déjà un puissant levier de développement économique. Elle ne gérait pas seulement l'avoir des Québécois, elle était déjà un promoteur du savoir-faire québécois.

En janvier 1970, à peine 40 mois après son ouverture, la caisse atteint son premier milliard d'actif sous gestion. Au 31 décembre 2004, l'actif sous gestion de la caisse frôlait les 175 milliards de dollars.

Au fil des ans, la caisse a accueilli les dépôts des employés de tous les horizons de l'État québécois, qui ont contribué de leurs économies à son pouvoir d'investissement alors que la caisse, par sa sagesse et sa vision, assurait leur sécurité et contribuait au développement du Québec. En accueillant les dépôts des fonds de retraite des employés provenant de tous les horizons de l'État et de la société québécoise, la caisse a évolué en symbiose avec le Québec. Elle est à la fois notre sécurité et notre ambition, elle est à la fois notre audace et notre prudence. Comme les Québécois, elle rayonne aussi à travers le monde et voit, dans ce nouveau siècle, les promesses d'occasions nouvelles tout autant que la maîtrise de défis nouveaux.

En 40 ans d'histoire, la caisse a su traverser avec flair et intelligence plusieurs cycles économiques. Sous la direction d'Henri-Paul Rousseau ? qui est avec nous, aujourd'hui, M. le Président, il est dans nos tribunes ? la Caisse de dépôt et placement du Québec a révisé ses règles de fonctionnement, à partir de l'automne 2002, afin que la gestion de la caisse soit plus transparente et que son rendement et celui de ses filiales soient meilleurs. Ce mouvement, entrepris à l'interne, a trouvé écho dans une action vigoureuse de notre gouvernement, qui s'était engagé à réviser le rôle et le mandat de nos grandes sociétés d'État pour qu'elles servent les intérêts du Québec et des Québécois dans le monde d'aujourd'hui.

Au cours des dernières années, à travers le monde, plusieurs événements ont forcé une révision des règles de gouvernance des entreprises, qu'elles soient à la fois privées ou publiques. Nous savons tous que nos grandes sociétés d'État à vocation économique ont également eu leur part de difficultés. Il était devenu essentiel de protéger et de restaurer la confiance et la fierté des Québécois dans leurs grandes institutions et de protéger sa crédibilité afin qu'elle puisse durablement transiger sur les marchés étrangers.

C'est ainsi que nous avons profondément révisé la loi constitutive de la caisse. Nous avons notamment renforcé le conseil d'administration, scindé les fonctions de président du conseil et de président et chef de la direction, établi de nouvelles règles en matière de vérification, d'éthique, de gouvernance, et renforcé le rôle du comité de vérification. Nous avons aussi recentré la mission de la caisse sur le rendement de l'avoir des Québécois et réaffirmé la totale indépendance de la caisse face aux pressions ou aux influences politiques. Ce sont là quelques éléments d'une politique d'ensemble qui touchera, soit dit en passant, une soixantaine de sociétés d'État et en priorité nos six grandes sociétés à caractère financier ou commercial.

Notre gouvernement est le premier, depuis la Révolution tranquille, à remettre les règles de gouvernance des sociétés d'État à jour à partir d'une vision globale quant aux modes d'organisation et de contrôle à privilégier. Cette rénovation des règles de fonctionnement de nos sociétés d'État fait partie intégrante de la modernisation de l'État et poursuit un seul et même objectif: des sociétés d'État performantes, qui participent au développement du Québec dans le respect des plus hauts critères de transparence, d'imputabilité et d'intégrité.

Ce travail stratégique de très grande importance, nous l'avons entamé avec un de nos plus précieux joyaux, avec la caisse. La nouvelle loi constitutive de la caisse est entrée en vigueur le 15 janvier dernier. Notons, M. le Président, que la Caisse de dépôt et placement du Québec a réintégré, en trois ans, le peloton de tête des meilleures caisses de retraite du continent. Tout est maintenant en place pour que cette lancée soit durable. À 40 ans, la caisse, dotée d'une nouvelle loi, a renouvelé sa force, actualisé sa stratégie, redéployé ses antennes, reconfiguré également ses filiales. Elle est d'attaque, M. le Président, pour ce siècle nouveau, prête à marcher aux côtés des Québécois et Québécoises.

M. le Président, ce 40e anniversaire est un très beau moment dans l'histoire du Québec. Et je tiens à féliciter tous ceux et celles qui ont contribué à faire de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ceux qui ont agi sur le plan politique, ceux qui ont agi au niveau de l'administration publique, ceux et celles qui ont composé son conseil d'administration. C'est l'occasion de leur dire un très grand merci d'avoir contribué à créer un des grands fleurons de l'économie québécoise. Merci.

Le Président: Je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière de finances, le député de Rousseau. M. le député, la parole est à vous.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis particulièrement heureux de souligner aujourd'hui le 40e anniversaire de la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Évidemment que cet anniversaire nous porte tout naturellement à prendre conscience du chemin qui a été parcouru, à apprécier la capacité de la caisse à relever les défis que lui réserve incontestablement l'avenir.

M. le Président, c'est en 1965, il y a 40 ans, que Jean Lesage livrait son discours, en cette Assemblée nationale, lors de la création de la Caisse de dépôt. On se rappellera, M. le Président, que Jean Lesage avait d'abord créé la Régie des rentes du Québec. M. le Président, Jean Lesage était un homme de vision. M. Lesage avait pu profiter des conseils d'une poignée de jeunes technocrates pour concrétiser les idéaux de la Révolution tranquille. Déjà, M. le Président, René Lévesque, ministre des Richesses naturelles, avait mis sur place un petit commando d'intellectuels afin de jeter les bases...

Une voix: ...

Le Président: M. le député, je m'excuse. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je disais que déjà René Lévesque, qui était alors ministre des Richesses naturelles, avait mis sur pied un petit commando d'intellectuels pour jeter les bases de la nationalisation de l'électricité, une équipe qui était formée de jeunes et brillants cerveaux, comme André Marier, Michel Bélanger et Éric Courteau. Mais, M. le Président, il y en avait un autre, celui qu'on appelle le père obscur de la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'était Jacques Parizeau, M. le Président.

n(11 h 20)n

Jacques Parizeau, M. le Président, qui était à ce moment-là le principal conseiller sur ce dossier, qui était le principal conseiller aussi du premier ministre Lesage, il mesurait déjà, à l'époque, les limites, là, de faire affaire avec un syndicat de courtiers en valeurs mobilières, qui était Ames and Company. Et il avait à l'époque, en novembre 1962, M. le Président, accompagné Michel Bélanger à New York pour aller ouvrir une ligne de crédit de 350 millions, et on avait pu, à ce moment-là, se rendre compte qu'on pouvait, qu'on devait se sortir de ce carcan financier des syndicats de courtiers, qu'on était maintenant capables de faire nos affaires nous-mêmes, M. le Président. Donc, M. le Président, c'est le 15 juillet 1965 que la loi 51 créait la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Je pense que c'est utile de rappeler, aujourd'hui, M. le Président, que, la création de cette caisse, ça a été acquis au terme d'une longue lutte opposant Québec et Ottawa ? imaginez-vous, M. le Président ? sur toute la question des régimes de pension. Donc, encore une fois, l'histoire qui se poursuit, M. le Président.

Et le premier ministre nous le disait, tantôt, le premier président était Claude Prieur. Il avait, au début, son bureau... il était à peu près seul à tout gérer. Il a commencé à faire les premières transactions d'obligations, les premières transactions d'actions. On me dit que les premières actions qui ont été achetées, c'est Alcan, Banque canadienne nationale. Et, M. le Président, très tôt dans son histoire, la caisse a joué un rôle essentiel, indispensable dans le développement et l'expansion d'entreprises québécoises.

M. le Président, la caisse a fourni le soutien nécessaire à l'expansion de grandes entreprises québécoises, et je veux en nommer quelques-unes parce que ce sont nos fleurons actuellement, au Québec. Je veux nommer les Bombardier, les Canam Manac, Domtar, Métro-Richelieu, Quebecor, CGI, Shermag, RONA, Cascades ? et je pourrais continuer longtemps. J'ajouterais même... vous allez me le permettre, M. le Président, d'ajouter Transat. Et je suis content de voir dans les tribunes, aujourd'hui, des personnes avec qui j'ai négocié dans mon ancienne vie. Ce n'était pas facile toujours à négocier, mais je peux vous dire que, lors de moments critiques, ils étaient là pour s'assurer qu'on garde cette entreprise au Québec.

Et, M. le Président, je pense qu'on ne se trompe pas en disant que la Caisse de dépôt est devenue un instrument de pouvoir économique majeur. Je dirais, là, que c'est l'instrument économique le plus important au Québec. Bien sûr, on a la SGF, Investissement Québec, des crédits d'impôt pour aider au développement économique du Québec, mais l'instrument, là, le plus important, avec 103 milliards de dollars d'actif, c'est vraiment la Caisse de dépôt. Et ce n'est pas d'hier, M. le Président, que les premiers ministres du Québec veulent se servir de cet outil pour faire du développement économique. Déjà, en 1970, Robert Bourassa nous disait que, pour créer ses fameux 100 000 emplois, il aurait besoin de la Caisse de dépôt.

Et, M. le Président, lorsqu'on a célébré les 25 ans ? aujourd'hui, c'est 40 ans ? les 25 ans de la Caisse de dépôt, je retraçais un peu les discours, et le ministre des Finances de l'époque, Gérard D. Levesque, disait que la Caisse de dépôt avait deux missions égales, faire des rendements, faire du développement économique, et que c'était important de garder ces deux missions. M. le Président, ces deux missions, faire un rendement et faire du développement économique, ça a été mis en place, dès le début, par Jean Lesage, et je pense que ça faisait preuve de beaucoup de vision.

Le premier ministre a parlé, tantôt, de la loi... n° 78, pardon. Je pense que c'est un moment, j'allais dire noir, là, mais il y a des bonnes choses dans la loi n° 78. Mais il faut rappeler, M. le Président, que cette loi n° 78 a été adoptée, sans discussion, ici, au mois de décembre, dans un bâillon. Et, dans cette loi, on est venus subordonner la mission de développement économique à la mission de rendement, et je pense, M. le Président, que c'était une erreur, une erreur qu'on vit et qui a des conséquences, actuellement, dans les décisions qui sont prises par la Caisse de dépôt.

Donc, M. le Président, je pense qu'on ne dira jamais assez comment c'est important de garder, dans le domaine du possible, le contrôle de nos entreprises au Québec, de nos sièges sociaux, et on n'est pas les seuls à le faire, M. le Président. J'ai eu l'occasion, lorsque j'étais dans le monde des affaires, de tenter de réaliser des acquisitions d'entreprises, que ce soit en Allemagne, que ce soit en Angleterre, et on se rendait compte que, toujours, il y avait un organisme, une institution financière, contrôlés directement ou indirectement par l'État, qui venaient nous empêcher de faire ces acquisitions parce qu'on considérait que c'étaient des entreprises importantes pour le développement économique de ce pays, et donc on protégeait le contrôle, parce que, oui, M. le Président, quand vient le temps de faire des développements, c'est certain que c'est plus facile de le faire près des centres de décision. Donc, oui, ça amène la création d'emplois, d'avoir plus de sièges sociaux.

Et il y a un risque évident, M. le Président, actuellement, que tous les gains qu'on a faits depuis la Révolution tranquille, qu'on les annule en partie à cause de cette nouvelle position qui a été prise par le gouvernement du Québec, de mettre en deuxième cette mission de développement économique.

Par ailleurs, M. le Président, la Caisse de dépôt a aussi un rôle social, et je pense que les événements de Seattle, du Sommet des Amériques à Québec, des sommets de Porto Alegre nous ont montré que l'exclusion des dimensions sociales n'est pas sans conséquence. Et, sur ce sujet, je tiens à féliciter la Caisse de dépôt pour l'adoption d'une politique d'investissement socialement responsable.

M. le Président, je terminerais en vous disant que le Québec doit continuer de se donner ce genre d'outil financier, que la caisse est respectée dans le monde, oui, à cause de son capital, mais aussi à cause de ses dirigeants. Je voudrais féliciter et saluer Henri-Paul Rousseau, et toute son équipe, qui est ici aujourd'hui, saluer aussi les présidents qu'on a vus au cours des années: Claude Prieur, Marcel Casavant, Jean Campeau, Jean-Claude Delorme, Guy Savard qui est ici, Jean-Claude Scraire. Et je terminerais en vous disant qu'en tant que Québécois nous avons une leçon à tirer des succès de la caisse: c'est un modèle de concrétisation de nos capacités, nous n'avons pas à rougir de ce que nous pouvons réussir. Et en terminant, comme le disait l'un des anciens présidents de la caisse, mon ami Jean Campeau, les Québécois ne sont pas nés pour un petit pain, ils sont nés pour la boulangerie. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté et beaucoup de plaisir que je participe à mon tour à cette motion sur le 40e anniversaire de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Je veux aussi saluer l'actuel président, M. Henri-Paul Rousseau, et tous ses acolytes, les gens qui travaillent, aujourd'hui, à la Caisse de dépôt, mais aussi les acteurs passés, ceux qui ont occupé des fonctions importantes dans la mise et place et dans le bon fonctionnement de notre caisse au fil des années. Alors, je veux leur souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Prendre le temps de fêter ce 40e anniversaire de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est aussi prendre le temps de faire la démonstration que le Québec a toujours été un ardent défenseur de son autonomie, de ses particularités, de sa culture unique, mais surtout de son désir sans cesse renouvelé de se donner tous les instruments nécessaires au développement de son économie et à l'épanouissement de son identité comme nation capable de se prendre en main.

Dans le débat qui a mené à la création de la caisse et dans les analyses qui se sont poursuivies après sa naissance, le premier ministre, Jean Lesage, et ses principaux collaborateurs se sont appuyés sur des principes pour guider leurs actions qui, encore aujourd'hui, sont toujours pertinents, pertinents dans l'incessant combat du Québec pour récupérer ce qui lui revient de droit et ce qu'il juge indispensable à son épanouissement.

Je cite Jean Lesage: «Le Québec d'aujourd'hui doit posséder et contrôler les leviers économiques, sociaux, administratifs et politiques grâce auxquels seulement il pourra réaliser ses aspirations légitimes d'un peuple adulte.» M. Lesage poursuivait en réaffirmant que «l'action du Québec moderne doit s'exercer dans la paix et la justice, en tenant compte de la réalité nord-américaine dans laquelle il vit, des liens normaux et souhaitables qui le rapprochent des autres nations de langue française et des relations économiques et commerciales qu'il entretient non seulement avec le reste du Canada, mais aussi avec beaucoup d'autres pays du monde». C'est là, je crois, une vision authentiquement autonomiste du développement du Québec.

Bien conseillé et déterminé à récupérer les billes perdues du Québec, Jean Lesage s'est lancé dans un débat visant à exercer son autonomie dans le domaine de la gérance des économies et des biens du peuple québécois. Il savait qu'il allait à l'encontre des visées du gouvernement fédéral qui, profitant de la guerre et de la conjoncture qu'elle a engendrée, s'était ni plus ni moins approprié un secteur de compétence provinciale en proposant un système de pension canadien. Le gouvernement de Jean Lesage de l'époque savait déjà pertinemment bien que le Québec avait besoin de tous ses leviers pour songer à prendre sa place sur les plans économique, social et culturel. Il était impensable pour les élus, pour les grands commis de l'État, les grands fonctionnaires du temps de la Révolution tranquille d'espérer percer le domaine des finances, autant sur la scène canadienne que sur l'échiquier international, sans un tel instrument qui servirait de garantie au développement de son économie.

n(11 h 30)n

La création de la Caisse de dépôt et placement a été l'occasion de démontrer hors de tout doute les capacités du peuple québécois à administrer ses biens. Elle a, depuis, fait la preuve que les Québécois et Québécoises francophones étaient capables, compétents et aussi à l'aise que tous les grands financiers ? canadiens et ailleurs en Amérique du Nord ? des grandes entreprises.

La Caisse de dépôt et placement a été et est toujours autre chose, dans le développement de l'économie québécoise, qu'une simple police d'assurance. La caisse, quand on la regarde 40 ans plus tard, a surtout été un foyer, une école, un milieu où des Québécois et Québécoises ont exercé leurs talents au même niveau et avec les mêmes compétences que tous ces grands financiers d'ailleurs dans le monde.

La caisse a été l'instrument qui a permis et qui permet toujours au Québec de voir grand, de se lancer dans des projets grandioses de développement, comme la construction, hein, des grands barrages hydroélectriques et l'administration de grandes sociétés d'État qui ont toutes été à l'origine de notre richesse et de notre savoir-faire et qui ont surtout servi de chantiers où des jeunes Québécoises et Québécois se sont dirigés, après des études dans des secteurs réservés à d'autres de nos concitoyens, jusque-là plus hasardeux. En se donnant la Caisse de dépôt et placement, le Québec s'est bâti une réputation et a commandé le respect des autres.

Paul Gérin-Lajoie, ancien ministre de l'Éducation du Québec, profitait d'une allocution, prononcée le 12 avril 1965, devant les membres du Corps consulaire de Montréal, pour exprimer l'audace des Québécois, qui n'hésitaient plus à forcer le destin et à se lancer à l'assaut des chasses gardées économiques qui lui étaient jusque-là interdites. Dans son discours, dont les thèmes sont toujours très contemporains, il affirmait la nouvelle identité québécoise: «L'économie, disait-il, les ressources naturelles, l'éducation, l'organisation communautaire et sociale ont été les principaux champs d'action du nouveau citoyen québécois.»

Et il poursuivait en donnant une courte liste des grandes réalisations d'un Québec nouveau: «Je rappellerai simplement, ajoutait-il, à titre de points de repère, la création des ministères de l'Éducation, des Richesses naturelles et des Affaires culturelles, la mise sur pied de la Société générale de financement, la nationalisation de l'électricité, la création prochaine d'une sidérurgie, celle d'un régime universel de retraite et d'une caisse de dépôt, qui seront bientôt une réalité...»

Le gouvernement de l'époque, du débat entourant la Caisse de dépôt, parlait d'émergence d'un état d'esprit nouveau, d'expression nouvelle, d'un état d'esprit et d'un désir de liberté qui n'ont cessé d'exister jusqu'à aujourd'hui. Et aujourd'hui, alors qu'on se lève tous d'un commun accord pour souligner le 40e anniversaire de la Caisse de dépôt et placement du Québec, le temps est peut-être venu de faire preuve d'autant d'audace et de courage politique que ceux et celles qui nous ont précédés à la barre du Québec et qui nous ont donné les instruments de notre développement. Le temps est sûrement approprié pour réaffirmer notre ferme volonté de changement. Ce qui était vrai en 1965 l'est, dans bien des domaines, autant aujourd'hui. Pourquoi ne pourrions-nous pas répéter ce que notait déjà un Paul Gérin-Lajoie? «Comme celui de toutes les sociétés contemporaines, ce visage du Québec, disait-il, se transforme à un rythme accéléré. Non seulement est-il impensable, mais il est impossible d'arrêter ou de retarder cette transformation. Ce sont donc les institutions qui doivent évoluer pour correspondre au visage nouveau de notre société.» Ces paroles prononcées voilà maintenant 40 ans sont toujours aussi actuelles aujourd'hui.

Si le constat est toujours pertinent après toutes ces années, je crois cependant qu'il nous reste à retrouver l'audace et la volonté politique qui animaient cette époque et qui sont indispensables pour relever des défis complètement nouveaux qui sont les nôtres aujourd'hui. C'est, je crois, la voie à suivre pour retrouver cet irrésistible élan autonomiste, incluant cette recherche d'autonomie économique et financière que nous a permise la Caisse de dépôt et placement et qui a été si bénéfique pour le Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion conjointe de M. le premier ministre, de M. le député de Rousseau et de M. le député de Rivière-du-Loup est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'étape importante franchie le 3 juin dernier à l'UNESCO lors de la dernière réunion des experts gouvernementaux sur l'avant-projet de convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Consentement. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, soit le 3 juin 2005, la troisième et dernière réunion des experts gouvernementaux, à l'UNESCO, prenait fin sur une proposition quant au libellé de l'avant-projet de convention sur la diversité des expressions culturelles. Une étape cruciale a alors été franchie, car c'est avec une très large majorité que les États membres ont voté en faveur d'un texte qui satisfait nos aspirations quant à l'efficacité d'une convention sur la protection des diversités culturelles. Ce dénouement, M. le Président, est extraordinaire, et, pour tout dire, pour vous dire, nous avions peine à y croire tellement le résultat rencontrait nos espérances. Ainsi, après de nombreux mois de travail acharné, nous touchons presque au but.

Comme vous le savez, M. le Président, les événements se sont précipités depuis le début de l'année, suite à la deuxième réunion des experts gouvernementaux, tenue en février 2005. Le directeur général de l'UNESCO, M. Koïchiro Matsuura, rendait publique une ébauche de texte. Ce texte, qui prenait la forme d'un amalgame, a suscité notre inquiétude, car il était truffé d'annotations exprimant les réserves de nombreux États membres sur des éléments à notre avis essentiels d'une convention sur la diversité des expressions culturelles. Parmi ces éléments se trouvaient la reconnaissance de la double nature des biens et des services culturels et le droit des États de se doter de politiques de soutien à la culture.

En avril 2005, un rapport consolidé rédigé par le président de la plénière, M. Kader Asmal, était rendu public. Ce document intitulé rapport Asmal était d'une facture plus simple et faisait clairement état de choix stratégiques déterminants. D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais prendre un moment pour adresser mes plus sincères félicitations à M. Asmal ainsi qu'à M. Matsuura. Ces hommes d'une trempe exceptionnelle ont exercé un leadership remarquable. Ils ont su mener avec beaucoup de diplomatie et de finesse un processus éminemment complexe de négociations multilatérales.

Pour revenir au rapport Asmal, je peux vous dire qu'à sa lecture nous avons été grandement soulagés, car il proposait des avenues proches de nos positions. Les nombreuses réserves ayant été aplanies en cours de route, ce texte constituait une bonne base de travail, et de fait, à partir de ce moment, les travaux se sont accélérés. Cependant, nous conservions quelques craintes, car il restait des points à éclaircir, notamment l'article 20 sur les relations de la convention avec les autres instruments normatifs. Pour nous, M. le Président, il est essentiel que soit affirmée clairement la notion de non-subordination d'une convention sur la diversité des expressions culturelles. Nous voulions également que soit pris en considération l'article 25.4 sur le mécanisme de règlement des différends, une condition indispensable à l'élaboration d'une convention efficace.

Du 25 mai au 3 juin, les représentants de plus de 130 États membres ont débattu sur ces sujets et sur bien d'autres éléments de la future convention. Nous étions partie prenante de ces discussions, auxquelles nous avons participé en étroite collaboration avec la délégation canadienne. D'entrée de jeu, plusieurs États membres ne voulaient pas du rapport Asmal comme base de travail. Je tiens à vous dire, M. le Président, à quel point cette séance de négociations s'annonçait difficile. Néanmoins, nous avons tenu fermement nos positions et, aux termes de 10 jours d'intenses discussions, nous nous réjouissions d'avoir en main un texte rencontrant les objectifs principaux du Québec. Ces objectifs sont:

1° la reconnaissance de la double nature des biens et des services culturels, à savoir leur valeur commerciale, mais également leur valeur identitaire;

2° l'affirmation du droit des États de maintenir et développer des politiques culturelles. À de nombreuses reprises, le texte fait état de garanties quant aux droits des États et des gouvernements d'intervenir par des mesures concrètes de soutien aux créateurs et aux industries culturelles;

3° une relation non hiérarchique entre la convention et les autres accords. Ainsi, le texte affirme de façon explicite la non-subordination de la convention aux autres instruments normatifs internationaux et prévoit que les signataires prennent en compte la présente convention lorsqu'ils interprètent et appliquent d'autres traités ou contractent d'autres obligations. Cette disposition aura d'autant plus de force qu'elle a été adoptée avec une forte majorité;

n(11 h 40)n

4° la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends. Nous pouvons nous réjouir, M. le Président, d'avoir sauvé les mécanismes de bons offices et de médiation et contribué à faire adopter le principe d'une commission de conciliation pouvant être créée à la demande d'une seule partie. Cette dernière clause a été sauvegardée grâce à l'appui de l'Union européenne. Toutefois, sur la question des mécanismes de règlement des différends, il importe de préciser que le Québec favorisait un éventail plus vaste de moyens, incluant l'arbitrage, mais qu'une large proportion des États membres ne s'étant pas ralliés à nos propositions en ce sens il nous apparaissait primordial que soit sauvegardé le mécanisme de conciliation pouvant être amorcé par une seule partie.

Permettez-moi également de mentionner les gains acquis pour les pays en développement, notamment un fonds international pour la diversité culturelle dont l'adhésion se fera sur une base volontaire et un traitement préférentiel pour ces pays.

Enfin, le maintien de l'échéancier pour octobre 2005, où le projet de convention sera déposé à la 33e Conférence générale de l'UNESCO, rencontre un des objectifs primordiaux du Québec. Dans son état actuel, ce texte mérite certainement d'être défendu par tous ceux qui ont à coeur la diversité des expressions culturelles. Nous devons en conséquence maintenir, voire accentuer nos efforts de mobilisation afin d'obtenir une adhésion maximale des pays membres de l'UNESCO et, ultimement, l'adoption de la convention sur la diversité des expressions culturelles au terme de la Conférence générale de l'UNESCO, en octobre prochain.

De ce point de vue, les choses augurent plutôt bien, puisque la majorité des États membres ont accordé leur appui à ce projet de convention. Plus nous serons de signataires, plus la convention sera solide. Vous n'ignorez pas, M. le Président, que l'efficacité d'un traité international réside dans la qualité du contenu mais également dans le nombre et la détermination des États qui y adhèrent. Or, M. le Président, les chiffres font état d'un appui de 127 des 135 États membres de l'UNESCO à ce dernier texte de l'avant-projet de convention. Il y a 10 jours, un soutien aussi massif paraissait presque utopique aux yeux de certains.

Permettez-moi, M. le Président. de prendre quelques instants pour remercier les personnes qui, au Québec, ont permis un tel résultat. Ces personnes, ce sont les gestionnaires, les professionnels et les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications, du ministère des Relations internationales ainsi que du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Ces précieux partenaires, oeuvrant depuis des années au dossier de la diversité culturelle, ont assuré une présence, une vigilance de tous les instants à l'UNESCO, durant les séances de négociation ardues et complexes.

Au nom du Québec, je présente également nos chaleureux remerciements aux experts mandatés par le gouvernement. Je pense, entre autres, à Me Ivan Bernier, professeur de l'Université Laval, dont la contribution a été inestimable, tant aux étapes de la réflexion et des débats entourant les liens entre le commerce international et la culture qu'à celle de la conception et de la rédaction du texte de l'avant-projet de convention.

Enfin, je présente mes sincères félicitations à MM. Pierre Curzi, Robert Pilon et Jim McKee, de la Coalition pour la diversité culturelle. Grâce à leur fougue, leur détermination et leurs efforts constants, ils ont contribué à la création de 25 coalitions pour la diversité culturelle, partout dans le monde, ce qui a fait une grande différence dans l'avancement du dossier.

Ceci dit, M. le Président, si l'étape qui vient d'être franchie est importante, il reste encore beaucoup de travail à faire. Le débat n'est pas terminé, et la Conférence générale d'octobre s'annonce difficile, car nous avons affaire à forte partie. Les opposants à la convention sont peu nombreux, mais certains d'entre eux sont puissants et déterminés. Nous sommes convaincus que, d'ici la Conférence générale, ils ne ménageront pas les efforts pour tenter de rallier à leur point de vue d'autres États. Il n'est donc pas question de baisser notre garde. Nous allons continuer la mobilisation, maintenir la pression, susciter la réflexion et encourager nos alliés à multiplier, à nos côtés, les efforts de persuasion auprès des opposants et des indécis.

J'invite donc les parlementaires, la société civile et les médias à nous appuyer et à promouvoir activement la convention sur la diversité des expressions culturelles. Il en va de la protection de l'identité québécoise, mais aussi de la richesse inestimable que constitue la précieuse et magnifique diversité des cultures.

Dans quelques jours, M. le Président, ma collègue ministre de la Culture et des Communications participera à la rencontre mondiale des ministres de la Culture en faveur de la diversité culturelle, qui se tiendra à Madrid, les 11 et 12 juin prochains. Cette rencontre, une initiative des ministres de la Culture espagnol, brésilien et français, constituera une occasion privilégiée de partager nos conclusions sur l'avancement de notre cause commune et de procéder à une évaluation minutieuse du document issu de la troisième réunion des experts gouvernementaux. Cette rencontre permettra également de consolider l'appui des États favorables et de réaffirmer notre appui à l'avant-projet de convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles en vue de son adoption en octobre prochain.

M. le Président, je sollicite l'accord de l'Assemblée pour souligner l'étape importante franchie, le 3 juin dernier, lors de la réunion des experts gouvernementaux sur l'avant-projet de convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, pour féliciter tous ceux qui ont concouru à cette réussite et pour encourager la population du Québec à soutenir nos efforts en vue de l'adoption, en octobre 2005, d'une convention sur la diversité des expressions culturelles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre des Relations internationales. Je reconnais maintenant le député de Mercier et critique en matière de relations internationales. M. le député.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je prends donc à mon tour la parole, aujourd'hui, sur la motion ainsi libellée:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'étape importante franchie le 3 juin dernier à l'UNESCO lors de la dernière réunion des experts intergouvernementaux sur l'avant-projet de convention sur la [promotion et la protection] de la diversité des expressions culturelles.»

M. le Président, comme le sait la ministre des Relations internationales, la négociation d'un instrument visant à protéger et promouvoir la diversité culturelle a toujours suscité l'intérêt de ma formation politique et des gouvernements qui ont été issus de ma formation politique.

La ministre a remercié les collègues de son ministère et des experts qui ont contribué aux travaux et aux négociations qui se sont traduits, il y a quelques jours, par un avant-projet de convention. Je tiens, quant à moi, à souligner les travaux qu'ont faits des personnes associées à l'ancien gouvernement, et notamment Mme Louise Beaudoin, jadis ministre des Relations internationales, qui a contribué et continue de contribuer au débat sur la diversité culturelle et à l'adoption d'un instrument contraignant en la matière.

Et d'ailleurs, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a sans doute été à l'origine de l'idée d'un instrument international et des négociations qui, peut-être dans les mois prochains, seront menées à terme, mais feront qu'il y aura une convention sur la diversité des expressions culturelles.

Mes collègues savent également mon attachement personnel à cette question et les efforts que j'ai déployés pour que la Commission de la culture de cette Assemblée puisse s'intéresser, dans le cadre d'un mandat d'initiative, à la négociation en cours à l'UNESCO et pour que les parlementaires puissent avoir un droit de regard sur cette négociation et sur ce que le gouvernement du Québec fait dans le cours de cette négociation.

Alors, M. le Président, dans les heures qui viendront, le président de la Commission de la culture pourra déposer un rapport intérimaire de la Commission de la culture qui formulait des recommandations et visait à présenter les vues des parlementaires sur les questions qui ont fait l'objet d'une négociation pendant la troisième réunion des experts gouvernementaux et qui continueront de faire l'objet de débats et de négociations avant la Conférence générale de l'UNESCO, en octobre prochain. Et sans doute ce document qui sera déposé sera fort utile pour voir les progrès qui ont été accomplis ou pour voir les lacunes que comporte l'avant-projet qui a été donc adopté, le 3 juin dernier, au terme de cette troisième réunion.

D'ailleurs, M. le Président, je voudrais déposer devant l'Assemblée le texte de l'avant-projet, qui est un texte qui est assez difficile à trouver. Même sur le site de l'UNESCO, il ne s'y trouve pas. Je voudrais, pour que les membres de l'Assemblée puissent en avoir connaissance, le déposer.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document de M. le député de Mercier? Il y a consentement.

n(11 h 50)n

M. Turp: Merci, M. le Président. M. le Président, si l'on peut s'entendre sur le fait qu'une étape a été franchie, le 3 juin dernier, il faut se demander pourquoi il s'agirait d'une étape importante, comme la motion la qualifie. Et pour évaluer ce qualificatif que les ministres veulent donner à cette étape, que le gouvernement veut donner à cette étape en libellant ainsi la motion qui est présentée devant nous, aujourd'hui, j'ai procédé à un examen très attentif du texte de l'avant-projet qui résulte des négociations qui se sont déroulées, du 24 mai au 3 juin dernier, au siège de l'UNESCO, à Paris.

M. le Président, c'est un peu par déformation professionnelle, étant un professeur de droit international, que j'ai voulu examiner attentivement ce texte et voir si son contenu pouvait nous dire et nous amener à conclure s'il s'agissait d'une étape importante dans cette question de la négociation d'un instrument international en matière de diversité culturelle.

Je me propose donc, M. le Président, de commenter les dispositions de cet avant-projet de convention qui se présente sous la forme d'une convention comportant un long préambule d'une vingtaine de paragraphes, 35 articles et une annexe. Il contient des dispositions relatives à des objectifs et principes directeurs, ses articles 1 et 2; à son champ d'application, article 3; à des définitions, article 4; aux droits et obligations des États parties, la plus importante partie de la convention, qui se retrouvent aux articles 5 à 19; aux relations avec les autres instruments, l'article 20; aux organes de la convention, aux articles 22 et 23; ainsi qu'à des dispositions finales, et notamment des dispositions relatives au règlement des différends, qui se retrouvent, quant à elles, aux articles 25 à 35 de cet avant-projet.

M. le Président, je ne commenterai de toute évidence pas, dans les 10 minutes qu'il me reste, l'ensemble des dispositions de cet avant-projet. Je mettrai l'accent sur les dispositions de l'avant-projet qui ont fait l'objet d'intenses négociations durant la réunion intergouvernementale qui s'est tenue à Paris, du 24 mai au 3 juin, et qui selon moi portent sur les droits et obligations des parties, sur les relations avec les autres instruments et sur les mécanismes de règlement des différends.

M. le Président, l'avant-projet consacre, comme on l'a rappelé, comme plusieurs commentateurs l'ont rappelé, depuis la fin de la troisième réunion, le droit des États de formuler des politiques culturelles, de prendre à l'égard des activités, biens et services culturels des mesures qui visent à promouvoir et protéger la diversité des expressions culturelles. Et, comme l'a rappelé la ministre, la définition qui est donnée des activités, biens et services culturels consacre la double qualité de ces activités, biens et services, autant leur qualité économique que culturelle. C'est en effet un pas dans la bonne direction, puisque l'on reconnaît que la culture est porteuse d'identité et vectrice d'identité et que les biens et services culturels ne sont pas des marchandises ou des services comme les autres. C'est là un aspect tout à fait important de la négociation et qui est enchâssé maintenant dans l'avant-projet.

L'article 6 de cet avant-projet est un article, M. le Président, qui présente la liste des droits et obligations ainsi que les mesures qui peuvent être prises par les États à qui la convention reconnaîtra, si elle est adoptée en octobre prochain, un droit souverain. Et la liste qui est présentée et qui demeure relativement inchangée par rapport au texte consolidé de l'avant-projet, qui avait été rendu public le 29 avril dernier, est une liste satisfaisante, est une liste qui permettra aux États de maintenir mais surtout d'adopter de nouvelles mesures visant à protéger la diversité des expressions culturelles sur le territoire de l'État. Sans doute aurait-il pu être plus explicite, aurait-il pu contenir des références, par exemple, à la possibilité pour les États d'adopter des contingents, des quotas lorsqu'il s'agit, par exemple, de la radio ou de la télévision. Des dispositions pourraient être interprétées comme permettant à l'État de maintenir et d'adopter des mesures créant et permettant l'utilisation de tels contingents. Alors, espérons que l'interprétation de la convention ira dans ce sens.

M. le Président, dans cette partie de la convention, on peut d'ores et déjà penser que le consensus des États tiendra et que l'on demeurera satisfait de l'énumération des droits qui sont consacrés par les États et de la façon dont le droit souverain de se doter de politiques culturelles et d'adopter des mesures de nature culturelle a été enchâssé dans ce traité international.

M. le Président, un deuxième gain ? et je crois qu'il faut le dire ? résultant de la dernière négociation est celui qui concerne la nature des rapports entre la convention sur la diversité des expressions culturelles, la future convention, et les accords internationaux, et notamment les accords commerciaux internationaux. L'article 20 de l'avant-projet, tel qu'il résulte des négociations qui se sont déroulées à Paris, lors de la troisième réunion, est un article maintenant qui affirme de façon assez claire la non-subordination de la convention sur la diversité culturelle aux autres accords, et notamment aux accords commerciaux internationaux.

Le fait que les mots «subordination» et «non-subordination» apparaissent dorénavant à cette convention, dans le texte de la convention, satisfera sans doute le Pr Ivan Bernier, dont je veux aussi saluer la contribution remarquable aux travaux sur la diversité culturelle et qui, devant la Commission de la culture, avait suggéré, avait insisté que l'article 20 puisse comporter en son sein la référence à la notion de non-subordination. La référence s'y trouve, et la référence est importante, puisqu'elle permettra dorénavant que l'on puisse dire que cette convention devra être tenue en compte par les États parties même dans leurs négociations commerciales internationales où l'on voudra libéraliser le commerce des biens et des services culturels, comme certains pays le veulent, comme notamment les États-Unis le veulent.

M. le Président, il y a toutefois une ombre au tableau, puisque, lors de la négociation de Paris, l'on a affaibli considérablement le mécanisme de règlement des différends. À l'origine, l'avant-projet, déposé en juillet, le texte consolidé du 29 avril dernier, comportait une procédure de règlement des différends où il y avait une procédure de conciliation obligatoire. Aujourd'hui, à la suite des compromis qui ont été faits lors de la dernière négociation, il n'y a plus de mécanisme de conciliation obligatoire. Il y a un mécanisme de conciliation qui existe mais qui peut faire l'objet d'un «opting out», qui ne sera applicable que si un État ne fait pas la déclaration qu'il peut faire et qui pourrait lui permettre de ne pas être assujetti à la conciliation et ne pas devoir, dans un mécanisme de conciliation, répondre des violations qu'il aurait pu commettre de la convention.

Et il s'agit là d'un affaiblissement réel, dangereux de cet avant-projet, et l'opposition officielle déplore que cet avant-projet se présente maintenant avec un mécanisme affaibli, puisqu'il sera difficile de prétendre que cet instrument international est aussi contraignant qu'on le souhaitait, que le gouvernement du Québec le souhaitait, lui qui avait proposé, dans ses commentaires et observations présentés en novembre dernier... qui souhaitait un mécanisme contraignant, qui avait fait une proposition allant dans ce sens, mais dont les vues n'ont pas été retenues ni par la délégation canadienne, dont je comprends qu'elle n'a pas fait un très grand combat pour inclure dans cette convention un mécanisme de règlement des différends digne de ce nom...

n(12 heures)n

M. le Président, est-ce que l'étape franchie est donc importante? Elle l'est à certains égards. Elle l'est moins à certains égards, puisque l'on se retrouve avec une convention que, si elle est adoptée dans le texte que nous connaissons aujourd'hui, est une convention qui sort affaiblie des négociations. Et je crois comprendre qu'il est vrai que des États puissants comme les États-Unis, l'Inde, l'Australie et certains autres, ont exigé ce compromis. Mais, M. le Président, je vous rappelle que la négociation n'est pas terminée, qu'on se retrouve aujourd'hui dans une phase où l'UNESCO doit transmettre aux États membres de l'UNESCO l'avant-projet, que cet avant-projet sera acheminé à la conférence générale pour les fins d'adoption, en octobre, et qu'il est encore temps de mettre des pressions pour que le mécanisme de règlement des différends soit amélioré pour que le traité soit véritablement contraignant.

Et, M. le Président, la Commission de la culture a le mandat d'examiner le texte de l'avant-projet. Et, dans les prochaines semaines et les prochains mois, avant que la conférence générale ne soit appelée à voter sur ce projet, la Commission de la culture pourra présenter ses observations et faire un rapport final sur cet avant-projet pour que les parlementaires puissent exprimer leurs vues et faire leurs recommandations au gouvernement lorsqu'il s'agira de déterminer quelle doit être la position définitive du gouvernement du Québec sur cette question. Et je vous rappelle, M. le Président, que, dans le contexte d'une loi qui nous amènera à approuver l'engagement international important, puisqu'il devra être qualifié ainsi, nous serons appelés, comme parlementaires, à approuver ce traité.

M. le Président, je termine en vous disant que le Québec doit continuer d'exercer du leadership dans cette négociation. Le Québec doit pouvoir continuer de jouer un rôle dans les prochains mois qui sont cruciaux pour l'avenir de cette convention, de cette négociation, mais qui sont aussi cruciaux pour l'avenir de la communauté internationale, des États, des peuples et des nations dans leur ensemble. L'avenir, M. le Président, de l'humanité est également en jeu, puisque l'adoption de cette convention aura comme conséquence d'affirmer que la diversité culturelle fait partie du patrimoine commun de l'humanité, du patrimoine culturel commun de l'humanité. Et, M. le Président, le Québec et la culture québécoise doivent continuer de pouvoir enrichir ce patrimoine culturel de l'humanité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, aujourd'hui, de 11 h 30 jusqu'à 13 heures et de 16 heures à... de 16 heures à 18 heures ? pardonnez-moi ? et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'éducation entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 50, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant Pipeline Saint-Laurent, mercredi le 15 juin 2005, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de questions.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 27 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture sur le projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le Président, est-ce que vous pourriez suspendre...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'ordre! L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture sur le projet n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je reconnais maintenant la ministre de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Désolée de mon retard. J'avais un groupe d'étudiants qui étaient au Parlement, donc je devais les saluer. M. le Président, le président de la Commission de la culture a déposé, hier, le 8 juin, le rapport de la Commission de la culture et des communications à la suite de l'examen détaillé du projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Comme je l'ai déjà souligné lors de l'adoption du principe de ce projet, le 2 juin dernier, ce projet de loi donnera un fondement législatif au changement annoncé lors du remaniement ministériel de février dernier, un changement qui est d'ailleurs très bien reçu, autant à l'interne par les fonctionnaires du ministère que par les différents groupes ou organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'immigration et des communautés culturelles.

Ce projet a essentiellement deux objets: d'une part, instituer un nouveau ministère traitant des responsabilités relatives à l'immigration et aux communautés culturelles; et, d'autre part, répartir entre différents ministères les fonctions en matière de relations avec les citoyens qui étaient auparavant dévolues au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dont la loi constitutive sera dès lors abrogée.

Je tiens à remercier, M. le Président, la porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les membres de la Commission de la culture pour leur excellente collaboration lors de l'examen détaillé du projet de loi. Nous avons pu ainsi examiner sereinement l'essence de ce projet, soit les nouvelles responsabilités du ministère, sans remettre en question le choix du gouvernement d'organiser autrement les responsabilités des différents ministères.

Comme j'ai eu l'occasion de le souligner, mon gouvernement, en décidant de recentrer les activités en matière d'immigration et de communautés culturelles au sein d'un ministère voué à ces importantes responsabilités, remet sur la bonne voie la mission de celui-ci, plus précisément sur la voie de l'inclusion et du partage. M. le Président, cela veut dire, entre autres, que ça permettra d'améliorer l'intégration et la participation tant des nouveaux arrivants que des membres des différentes communautés culturelles présentes au Québec depuis longtemps. Cela permettra aussi de souligner toute l'importance accordée par mon gouvernement à l'immigration et aux communautés culturelles.

Comme nous le savons, le Québec ne peut dorénavant se passer de l'immigration. Le Québec est une bulle à majorité francophone en Amérique du Nord, et nous faisons à peine 3 % de la population du continent. Or, en raison de notre faible taux de natalité, notre croissance démographique dépend de l'immigration. D'ailleurs, depuis 2001, la croissance démographique du Québec dépend davantage de l'immigration que de l'accroissement naturel de la population.

Dans ce contexte particulier, nous avons su créer un Québec d'ouverture et de tolérance qui accueille des immigrants de toutes origines. Ces immigrants s'intègrent bien et adoptent dans une très grande proportion le français comme langue commune. En ce sens, l'expérience québécoise en matière d'immigration est nettement positive et fait partie de la solution pour contrer la dénatalité et les pénuries de main-d'oeuvre. Nous devons donc ouvrir encore plus grand nos portes, car nous faisons de moins en moins d'enfants, notre population vieillit très rapidement et le nombre de retraités est en croissance. De plus, en 2018, le nombre de personnes de plus de 65 ans dépassera le nombre de personnes de moins de 19 ans. C'est dire toute l'importance que revêt l'immigration pour le Québec.

n(12 h 10)n

Pour nous, l'immigration, M. le Président, est clairement un levier de développement, de développement économique, social mais aussi culturel. Tous ensemble, nous formons un Québec à nul autre pareil. Nous arrivons à protéger le caractère unique du Québec tout en ouvrant nos portes à ceux et à celles qui veulent partager l'avenir.

Ainsi, par exemple, comme je le mentionnais à la députée de Prévost lors de l'examen du projet, nous avons entrepris des démarches auprès des milieux professionnels afin de faciliter la reconnaissance des diplômes et de l'expérience des immigrants et des immigrantes qui viennent s'installer au Québec. De même, des démarches sont entreprises auprès des instances concernées pour lever les obstacles qui peuvent se poser dans le secteur des métiers régis.

Sans entrer dans un débat sur les enjeux démographiques, économiques, politiques ou sociaux de l'immigration, il m'apparaît clair, M. le Président, que le Québec a besoin de ces immigrants et de ces immigrantes et qu'il importe d'améliorer sans cesse nos façons de faire pour favoriser l'accueil et l'insertion des immigrants à la société québécoise. C'est pourquoi la mise sur pied d'un ministère voué essentiellement aux immigrants et aux communautés culturelles apparaît nécessaire pour assumer adéquatement nos responsabilités en ce domaine.

Avec l'adoption de ce projet de loi, je réaffirme que le Québec fera un pas de plus, j'en suis assurée, vers la création d'une société ouverte au pluralisme et propice au rapprochement interculturel. Nous continuerons à bâtir au jour le jour le Québec de demain, qui repose sur deux critères fondamentaux, la fierté d'être ce que nous sommes et l'ouverture sur les autres. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on arrive au Québec, on ne laisse pas sa différence à la porte; on la prend avec nous et on la partage avec nos voisins, nos amis et nos collègues de travail.

Il me fait donc plaisir, M. le Président, de demander à cette Assemblée la prise en considération du rapport de la Commission de la culture et des communications sur le projet de loi n° 101, la Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Prévost et critique en cette matière. Mme la députée.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'interviens, aujourd'hui, sur la prise en considération du projet de loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je veux commencer tout d'abord par réitérer mon regret face à la décision du gouvernement de changer l'orientation du ministère en l'amputant de la partie Relations avec les citoyens, puisque cela en fait un petit ministère et ghettoïse l'ensemble des citoyens issus de l'immigration et des communautés culturelles.

Pourtant, il y avait des raisons très précises qui sous-tendaient la création du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. En effet, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, c'est en 1996 que le Parti québécois a créé ce ministère qui avait, M. le Président, pour mandat de protéger, d'écouter et de rassembler, au-delà de nos différences, de nos origines ou de nos choix linguistiques et politiques.

M. le Président, ce ministère était responsable de la promotion des droits et libertés de la personne et favorisait l'exercice des citoyens de leurs responsabilités civiques et sociales. Il était également chargé de promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Il était aussi responsable de veiller à ce que l'État tienne compte des besoins spécifiques des jeunes, des familles et des aînés. Il était chargé de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants.

Et c'est justement cette volonté de renforcement de la cohésion sociale pour consolider la solidarité entre les générations et afin de combattre la discrimination et la marginalisation sous toutes leurs formes qui expliquait la décision du gouvernement du Parti québécois de regrouper à l'intérieur du même ministère l'immigration et l'intégration des nouveaux arrivants, tout en confiant au ministre responsable la responsabilité d'un ensemble d'organismes, tels que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, le Curateur public, entre autres.

Ce qui se retrouvait au coeur de ce ministère, M. le Président, c'était le citoyen, le citoyen accompagné de ce qu'il a de plus sacré: ses droits, ses devoirs et ses responsabilités. Maintenant, M. le Président, ce gouvernement crée un nouveau ministère, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. On y enlève toute référence aux relations que le citoyen, quel qu'il soit, pourrait avoir avec l'État.

Après l'étude détaillée article par article de ce projet de loi, je souhaite, je souhaite grandement que la ministre et son ministère prennent toutes les dispositions nécessaires afin que les personnes qui s'établissent au Québec acquièrent, dès leur arrivée ou même avant qu'elles ne quittent leurs pays d'origine, la connaissance de la langue française pour favoriser l'usage de notre langue commune par les immigrants et, par le fait même, l'intégration de ceux-ci. Je souhaite également, M. le Président, que les nouveaux arrivants se sentent accueillis et respectés tel que devrait l'être l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec. Toutes les ressources doivent être mises en place pour accueillir convenablement ces Québécoises et Québécois qui choisissent le Québec pour s'établir, cela doit devenir une priorité, peu importe le nom du ministère.

En terminant, M. le Président, je me permets de rappeler à nouveau à la nouvelle ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qu'elle a une responsabilité majeure dans la réalisation des objectifs de son ministère et des promesses faites à la population. Les besoins sont criants et les besoins sont réels. Nous souhaitons que ce ministère soit la porte privilégiée pour la population issue de l'immigration et à l'ensemble des communautés culturelles, comme il se doit de l'être. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Alors, le rapport de la Commission de la culture portant sur le projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 14, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

À ce moment-ci, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 du règlement, stipulant que de nouveaux amendements peuvent être déposés d'ici 22 heures, et à l'article 253 du règlement, prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je me rends compte que j'ai un fan club en haut, mais je ne sais pas qui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le ministre. Je fais seulement que rappeler à nos invités qu'il n'est pas permis d'applaudir au niveau des galeries. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, nous sommes rendus à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 94, et je remercie la leader de l'opposition officielle d'accepter que l'on puisse accélérer le processus et prendre la considération de ce projet de loi en même temps qu'il y a eu le dépôt de rapport des travaux de la commission.

Justement, M. le Président, en rapport avec les travaux de la commission parlementaire qui a procédé à l'étude détaillée article par article, je voudrais remercier les équipes du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en particulier les secteurs forêts, Forêt Québec, et l'équipe de mise en oeuvre, et le bureau du sous-ministre, pour leur appui dans la présentation et les discussions entourant ce projet de loi.

n(12 h 20)n

Je pense que ? et tout le monde en conviendra ? le rapport de la commission Coulombe commande un grand défi, un grand défi à tous les intervenants dans la forêt publique québécoise en particulier, mais dans l'ensemble aussi des intervenants dans le domaine non seulement de l'aménagement, c'est-à-dire de la récolte, de la plantation, de la sylviculture, de la transformation, dans le transport et aussi dans la production de produits à valeur ajoutée.

Cette commission commande un grand défi à tous et en particulier à nos équipes au ministère. Et je les remercie, M. le Président, de leur professionnalisme, de leur disponibilité, de leur entière collaboration et aussi de leur savoir-faire. Je remercie aussi, M. le Président, ma collègue de l'opposition officielle dans le dossier des forêts, la députée de Matapédia, et son équipe qui ont travaillé de façon constructive dans les travaux de la commission, notamment dans le cadre des consultations particulières mais aussi dans le cadre ou à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. L'étude détaillée justement s'est très bien déroulée.

C'est ce qu'il faut, M. le Président, étant donné l'importance de la fonction. Certes, il y a des propositions qui ont été faites qui se rejoignaient et qui étaient déjà prévues dans les amendements qu'on a apportés, qui ont été intégrées et adoptées lors de l'étude de ce projet de loi. Il y en a d'autres qui ne l'ont pas été. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que ce projet de loi puisse cheminer, puisse cheminer pour mettre en place un acteur important qui va intervenir dans le domaine forestier, à l'avenir, au Québec.

L'importance de la fonction. Le forestier en chef du Québec aura la responsabilité de superviser les opérations relatives au calcul de possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, de préparer le manuel d'aménagement forestier, de déterminer les données forestières et écologiques ainsi que les moyens requis pour calculer les possibilités annuelles de coupe. De plus, M. le Président, selon le projet de loi, le forestier en chef aurait l'entière responsabilité de déterminer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, puisque la loi lui céderait l'exercice du pouvoir du ministre prévu à l'article 35.4 de la Loi sur les forêts, d'où l'indépendance. Le forestier en chef rendra aussi publiques ses décisions en les justifiant. Ça, M. le Président, c'est une garantie de rigueur et de transparence.

De la même manière, tous les conseils et les avis rendus par le forestier en chef seront accessibles à toute personne qui le désire. Ces avis pourraient toucher à la fois la forêt publique et la forêt privée, M. le Président. Par ailleurs, le forestier en chef établira un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des progrès accomplis en matière d'aménagement durable des forêts. Ce bilan sera déposé à l'Assemblée nationale. Et il possédera aussi des pouvoirs d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Certes, lors de nos travaux, nous avons apporté certains amendements au projet de loi n° 94, et ces amendements ont été adoptés. Les principaux amendements portaient sur le mode de nomination du forestier en chef. On parle ici, M. le Président, que la loi prévoirait un processus de sélection adopté par le gouvernement. Elle prévoit déjà à cet égard la constitution d'un comité chargé d'examiner les candidatures soumises au gouvernement. Le mandat du forestier en chef serait d'une durée de cinq ans et il pourrait être renouvelé. Certaines précisions au mandat du forestier en chef et l'élargissement de son rôle-conseil à la forêt privée. L'importance du bilan quinquennal déposé par le forestier qui comporterait un pouvoir de recommandation sur les façons d'améliorer la suite des choses.

Alors, M. le Président, en considérant les dispositions du projet de loi et ses amendements, les fonctions du forestier en chef se comparent assez facilement, sur le plan de l'autonomie, à celles du forestier en chef qui existe... une fonction similaire qui existe en Colombie-Britannique, seule autre juridiction au Canada qui à notre connaissance a adopté un poste similaire. Ce dernier cas, on s'en souvient, a été évoqué à quelques occasions lors des consultations particulières.

Nous sommes, M. le Président, sur la bonne voie dans notre démarche d'application du rapport Coulombe. Je tiens à vous rappeler que nous avons déjà formé une équipe de mise en oeuvre, adopté le projet de loi n° 71, qui regroupe deux recommandations du rapport de la commission, et le poste de forestier en chef. C'est quatre recommandations importantes pour la suite des choses.

Nous avons fait une tournée des régions du Québec aussi pour établir un partenariat avec les régions en regard des mesures d'atténuation pour diminuer l'impact de la baisse de la possibilité forestière. Les régions nous ont remis ces plans d'action adaptés à leurs réalités. Et c'est là une vérité ou une réalité qui est incontournable, M. le Président, parce que justement la tournée que j'ai faite avec ma collègue la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions, et députée de Bonaventure, et responsable de Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine nous a amenés à comprendre, à constater et presque à vivre ces différences qui existent dans les efforts qui sont faits pour mettre en valeur l'ensemble des ressources en milieu forestier dans chacune de nos régions.

Ne serait-ce que par les particularités, que ce soit de climat, d'essences, de développement industriel, je pense qu'il est important que les plans d'action puissent coller à ces réalités particulières à chacune des situations que vivent les gens établis dans les régions, en particulier les régions dites ressources. Nous sommes à faire l'analyse de ces plans pour arriver avec des solutions concrètes dans les meilleurs délais, M. le Président.

M. Coulombe, l'auteur, en fait, le président de la commission, a d'ailleurs salué l'orientation prise dans ce dossier par notre gouvernement, et le traitement très particulier que nous lui avons accordé respectait l'esprit du rapport de la commission d'étude. On a même eu le privilège de pouvoir entendre ses commentaires lors des travaux de la commission dans le cadre des consultations particulières.

M. le Président, je suis fier de ce projet de loi et de la façon dont nous le menons. Je suis convaincu qu'ensemble nous allons améliorer la gestion de cet inestimable patrimoine naturel et collectif. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Je reconnais maintenant la députée de Matapédia, porte-parole dans ce dossier. Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 94, projet de loi qui a été déposé le 14 avril dernier. À notre demande ? très insistante, je dois le dire ? le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a accepté la tenue d'une consultation particulière.

Nous avons donc eu le privilège d'entendre pendant deux jours les différentes propositions de l'Association des consultants en foresterie, du Regroupement national des conseils régionaux en environnement, de l'Union québécoise de conservation de la nature, des conférences des coops forestières, de l'Ordre des ingénieurs forestiers, de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean, du Conseil de l'industrie forestière, du RESAM et bien sûr de M. Guy Coulombe.

Nous remercions ces groupes qui ont accepté dans un si court laps de temps de venir nous présenter leurs mémoires. Leurs commentaires ont été très constructifs et touchaient principalement à l'indépendance du forestier en chef et au concept d'aménagement écosystémique, mais aussi au choix du forestier en chef, à son processus de sélection, à la question aussi: Est-ce que, oui ou non, ça devrait être nécessairement un ingénieur forestier?, au processus de sélection, à ses mandats et à l'exercice de ceux-ci, entre autres. Nous sommes très heureux d'avoir insisté pour obtenir ces consultations, et je pense que le ministre l'a reconnu aussi, M. le Président, c'était nécessaire.

Donc, ces consultations, oui, elles étaient nécessaires, puisqu'elles ont permis au ministre d'apporter des changements au projet de loi. Les amendements ont porté principalement sur l'article 17.1.1. Un candidat au poste de forestier en chef sera maintenant recommandé par un comité, et ce sera le gouvernement qui nommera le forestier en chef et non plus le ministre. Nous avions nous-mêmes préparé des amendements en ce sens. Nous aurions toutefois souhaité que le ministre accepte la création d'une entité autonome, cela faisait d'ailleurs partie de notre amendement. Bien que c'était la meilleure solution pour respecter l'essence même du rapport Coulombe, le ministre a préféré rejeter cette option. C'est là notre grande déception. Le forestier en chef sera un sous-ministre associé. Nous verrons à l'usage.

n(12 h 30)n

Oui, M. le Président, nous verrons à l'usage si la forme actuelle permet l'indépendance et la neutralité du forestier en chef. Nous serons bien sûr aux aguets afin d'éviter toute partisanerie dans ce domaine. Le forestier en chef constitue un des piliers fondamentaux d'une réforme de la gestion de la forêt publique dans une approche d'aménagement écosystémique et d'une gestion intégrée et régionalisée. Il est donc très important que tout le processus qui mène à la sélection du forestier en chef soit exempt de toute apparence de partisanerie, que celui-ci soit chargé d'une grande crédibilité, je dirais même d'une très grande crédibilité, et je rejoins le ministre là-dessus, je pense qu'il en est conscient aussi.

Nous aurions également souhaité que soit clairement inscrite au mandat du forestier en chef l'importance qu'il doit accorder à l'aménagement écosystémique, à la gestion intégrée et régionalisée de la forêt au Québec. Malheureusement, cette option a également été rejetée.

Il y a aussi, je dois le souligner, M. le Président, un ajout qui a été fait, et je pense que c'est d'entendre les différentes personnes qui se sont présentées en consultation qui nous ont amenés... Bien sûr que j'en étais déjà consciente avant et le ministre aussi, mais, en intégrant un amendement qui fait en sorte que le forestier en chef va pouvoir donner son avis non seulement sur la forêt publique, l'état de la forêt publique, avec les calculs de possibilité forestière, mais il va aussi pouvoir donner son avis sur les forêts privées, et ça, c'est du positif, et je le reconnais, et c'est notre travail qui a fait en sorte que dorénavant on n'aura plus une vision à quelque part tronquée de la réalité.

Parce que je l'ai dit en commission parlementaire, M. le Président, quand on parle de forêt, au Québec, il y a la forêt privée et il y a la forêt publique. Et le bois qui entre dans nos usines ? je vois mon collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est ici... La composition des forêts, au Québec, n'est pas la même, et son importance, qu'on soit sur la Côte-Nord, M. le Président... Savez-vous qu'il y a 99 % de la forêt qui est publique? Sur la Côte-Nord, il y a 1 % de la forêt qui est privée. Dans ma région, le Bas-Saint-Laurent, il y a 50 % de forêt publique, 50 % de forêt privée, et 40 % du bois qui entre dans les usines du Bas-Saint-Laurent provient de la forêt privée et 60 % de la forêt publique. Alors, voyez-vous, quand on regarde l'ensemble de la question forestière au Québec et qu'on veut se donner une vision cohérente, il est primordial qu'on tienne compte aussi de tout l'approvisionnement qui est issu des forêts privées et que... Bon. Le forestier en chef va nous donner des calculs de possibilité forestière en forêt publique, mais il va devoir aussi tenir compte, avec sa capacité qu'il va avoir de donner des avis sur la forêt privée, d'un certain nombre de choses.

Et vous savez, M. le Président, qu'il y a la loi sur la résidualité au niveau des forêts qui a été votée, qui a été adoptée ici, et ça oblige l'industrie à aller s'approvisionner, dans un premier temps, auprès des entreprises privées, c'est-à-dire de la forêt privée, et ensuite, dans un deuxième temps, d'aller compléter ses approvisionnements dans la forêt publique. Alors, tout ça, ce sont des vases communicants.

Alors, oui, nous savons donc que d'autres étapes sont à venir aussi en ce qui concerne le forestier en chef et la constitution de son équipe. Rappelons que le rapport Coulombe recommande que le forestier en chef soit épaulé d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité contribuerait à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier.

La question également, M. le Président, des critères à retenir dans la sélection du candidat ou de la candidate qui n'ont pas encore été définis. Le ministre réfléchit actuellement à la recommandation de l'Ordre des ingénieurs forestiers. Rappelons au ministre que l'Ordre des ingénieurs forestiers a en sa possession un avis juridique confirmant ses prétentions à l'effet que le Code des professions reconnaît à des groupes spécifiques des champs de compétence au niveau de la pratique. Alors, il m'apparaît qu'il faudrait... je crois, en tout cas, à mon avis, qu'il faudrait tenir compte de ça et que le poste de forestier en chef, ça pourrait être cohérent de le confier à un ingénieur forestier.

Enfin, le rapport Coulombe comporte 81 recommandations. Nous n'avons pas encore de plan précis du ministre en ce qui concerne la mise en oeuvre de toutes ces recommandations. Afin d'éviter d'autres dérapages tels qu'avec la loi n° 71, où, vous vous souvenez, M. le Président, on l'a adoptée par bâillon, aux petites heures du matin, sans avoir le temps de faire un réel débat... Et vous voyez ce que ça donne quand on est capables de jouer notre rôle de parlementaires à fond, qu'on en a le temps et qu'on a des consultations sur quelque chose d'extrêmement important pour la forêt au Québec, eh bien, ça donne un projet de loi bonifié, amélioré. Et j'aurais apprécié qu'on puisse faire la même chose par rapport au projet de loi n° 71, sans aller dans le mur-à-mur comme on a été obligés de le faire. Alors, nous souhaitons donc que le ministre présente un plan dans les meilleurs délais.

On parle souvent d'une masse critique d'application d'un certain nombre de recommandations du rapport Coulombe. On ne peut y aller à la pièce pour choisir celles qui font l'affaire soit du ministre ou du gouvernement, M. le Président, il faut qu'il y ait une grande cohérence. Et le rapport Coulombe parlait d'ailleurs de mettre en place en même temps, de façon simultanée, un certain nombre de recommandations, ce qui n'a pas été fait, dans un premier temps.

Donc, je conclus sur une note positive, M. le Président. Avec la loi n° 94, on crée des changements, on amène, dans le décor de la forêt au Québec, la forêt publique principalement, quelque chose de nouveau, qui n'existait pas, et c'est pour le mieux, nous l'espérons, nous le souhaitons, pour les régions forestières du Québec, qui méritent un développement économique cohérent qui va construire pour améliorer les choses. Alors, je vous remercie et je remercie toutes les personnes qui ont contribué au travail de la commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia.

Le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives.

Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Bon. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 26 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Cet amendement est déclaré recevable.

Une voix: Pas d'intervenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il n'y a pas d'intervenant. Alors, l'amendement proposé par le ministre de la Justice est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 49 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît. Alors, à l'article 49, nous reprenons le débat, ajourné par le leader adjoint du gouvernement le 8 juin 2005, sur la motion d'amendement de la leader de l'opposition officielle à la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il m'apparaît important, à ce stade-ci, d'apporter ma voix à celles de mes collègues et d'intervenir sur la motion présentée par le député de Chapleau et ministre de la Réforme des institutions démocratiques, motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, motion d'ailleurs à laquelle nous proposons un amendement et dont j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure.

M. le Président, lorsque nous parlons de réforme de mode de scrutin, nous parlons d'un sujet délicat, mais nous parlons également, M. le Président, d'un sujet excessivement important, important parce que, lorsqu'il s'agit de faire une réforme, il faut s'assurer qu'elle soit démocratique, qu'elle soit démocratique, parce que ce n'est pas quelque chose de mineur, c'est majeur. Un État, un pays, une nation procède à une réforme de son mode de scrutin peut-être une fois, deux fois dans l'histoire de cette nation. Alors, c'est pour ça qu'il faut éviter toute contestation, toute partisanerie et également toute partialité.

n(12 h 40)n

La représentation électorale, M. le Président, est un des trois piliers de la démocratie, avec la citoyenneté et ainsi qu'avec le respect des droits fondamentaux. En ce sens, M. le Président, le mode de scrutin, qui permet de traduire la volonté populaire en sièges dans un Parlement, est un mécanisme central, un mécanisme central, je dirais même la pierre angulaire du système de représentation. Et le processus de ces réformes, lorsqu'on l'aborde, importe tout autant, car il détermine naturellement la légitimité de la réforme elle-même et d'autre part la qualité des choix qui sont effectués concernant les nouveaux modes électoraux mis en place. Les enjeux du processus sont donc, M. le Président, excessivement importants.

Or, le 2 juin 2005, le ministre, député de Chapleau, responsable de la Réforme des institutions démocratiques, déposait une motion qui disait... que je ne lirai pas, mais que je vais simplement, là, peut-être mentionner les premières lignes: «Que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004;

«Relativement à la composition et au fonctionnement de la commission,

«La commission soit composée de 13 membres ainsi répartis: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le président de la commission et le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, incluant le vice-président de la commission, un député indépendant;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission, y compris le nom du président et du vice-président, dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion.»

M. le Président, huit membres du groupe parlementaire sur 13; le pourcentage que ça donne, M. le Président: 60 %. Et alors ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. C'est que les membres du gouvernement prennent carrément le contrôle de cette commission.

Alors, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, nous avons proposé un amendement. Nous proposons au gouvernement un amendement qui dit ceci:

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphe par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale.»

Vous savez, M. le Président, que, lorsqu'il s'agit de choses importantes, la plupart des élections par les membres de cette Assemblée se font aux deux tiers, et, comme une réforme de scrutin est excessivement importante, nous proposons effectivement que tous deux soient élus aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

«Le président et le vice-président n'ont pas droit de vote ? c'est ce que nous proposons comme amendement;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

Alors, voilà, M. le Président, je pense, une bonification excessivement importante de la motion présentée par le gouvernement. Il s'agit ici d'une motion qui propose la parité entre hommes et femmes, propose l'égalité des voix entre le parti gouvernemental et le parti de l'opposition de même que les députés indépendants. Donc, en partant, nous sommes assurés que cette commission ne sera pas partisane, qu'elle sera transparente, qu'elle sera impartiale et qu'elle sera surtout équitable.

En appui, M. le Président, à cet amendement, j'aimerais souligner qu'il existe d'autres assemblées qui ont procédé autrement que ce que nous faisons présentement par une motion. J'aimerais vous parler un petit peu, M. le Président, de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Notre critique en matière de réforme électorale, le député de Masson, en a déjà parlé, mais j'aimerais vous indiquer que l'assemblée des citoyens sur la réforme électorale, en Colombie-Britannique, avait reçu un mandat d'évaluer des modèles pour l'élection des membres de l'Assemblée législative et devait recommander la conservation du système qui était en force à cette époque ou l'adoption d'un nouveau modèle pour les élections.

La Colombie-Britannique a décidé de changer le cours de l'histoire, M. le Président, en confiant cette tâche aux électeurs. Pendant 11 mois, les membres de l'assemblée ont étudié les systèmes électoraux, ils ont entendu des centaines de citoyens au cours de 50 audiences publiques et ils ont reçu au-delà de 1 600 mémoires. Ce qu'ils cherchaient ardemment à découvrir, ce sont les valeurs, les attentes et les désirs sur lesquels devait être fondé leur système électoral, ainsi que les principes sur lesquels les décisions et les recommandations devaient être orientées.

Ce travail a abouti à la suivante: «L'assemblée des citoyens sur la réforme électorale recommande que notre province adopte un nouveau système électoral. Ce système de vote unique, transférable, est fait sur mesure pour cette province. Il est équitable, facile à utiliser et donne plus de pouvoir aux électeurs.» Voilà le grand principe, M. le Président: plus de pouvoir aux électeurs.

De plus, M. le Président, les membres de cette assemblée, ils savent que ça va prendre une période de temps qui va être nécessaire justement avant que l'instauration du nouveau régime, là, devienne un processus sans heurts dans leur vie politique. Ils croient également que ce dernier devrait être passé en revue après son application pendant trois élections consécutives provinciales et que des citoyens devraient être impliqués dans le processus de révision. Alors, non seulement, M. le Président, on a impliqué les citoyens au début du processus, mais on va les impliquer également parce qu'ils savent que le système va avoir besoin au cours des années... à être perfectionné, autrement dit qu'il soit plus perfectible.

Donc, les citoyens sont convaincus que la Colombie-Britannique améliorera sa pratique de la démocratie. Les résultats électoraux seront plus justes, reflétant un équilibre entres les votes et les sièges. Les électeurs auront davantage de choix et les candidats travailleront plus assidûment en vue d'obtenir le soutien de ces derniers. Les partis politiques demeureront au centre du processus électoral mais devront laisser tomber certains excès qui aliènent souvent plusieurs électeurs. L'Assemblée législative sera donc renforcée dans son attitude à tenir un gouvernement responsable.

En conséquence, M. le Président, l'implication des citoyens dans cette réforme électorale, c'était un enjeu important. Et cet enjeu reflète à la fois l'approbation générale du public quant à la décision du gouvernement de créer une assemblée des citoyens et l'importance d'encourager le débat et l'implication publique sur des enjeux importants de la démocratie.

Donc, M. le Président, avec la motion qui nous est présentée, la réforme que le gouvernement nous propose n'est pas crédible, M. le Président. Elle est partisane parce que le gouvernement garde le contrôle, il y a une distorsion. Alors que le gouvernement veut corriger une distorsion, il en crée lui-même une en gardant sa majorité. Alors, M. le Président, je crois que le gouvernement devrait accepter cet amendement de l'opposition officielle et voter pour notre amendement. Merci, M. le Président.

n(12 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je me fais un devoir d'intervenir sur cette question parce que je trouve que, derrière une apparence relativement sympathique, se cachent des principes ou des modes d'action qui risquent d'être très dangereux pour la démocratie. Et, pour le démontrer, M. le Président, je vais partir de l'amendement tel qu'il est proposé par l'opposition officielle. L'amendement nous dit: Que la motion en discussion... Bien, en tout cas, par la commission dont il s'agit, qui devrait consulter les citoyens sur la réforme du mode de scrutin, que «la commission soit composée de 11 membres ainsi répartis».

Alors, on prend pour acquis qu'il y aura consultation, on passe une loi pour l'encadrer, et il y aura donc une commission composée de 11 membres, c'est-à-dire que c'est l'amendement que nous proposons: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Alors, ce qui me frappe dans cet amendement-là, c'est le souci d'équilibre, le souci d'équilibre entre les différentes orientations politiques, entre les différentes pensées politiques par rapport au sujet en question, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin, mais aussi par rapport à l'ensemble de la conception que l'on se fait de la vie en société au Québec. Alors, c'est donc une question d'équilibre, d'équilibre dans le but de favoriser l'expression libre, l'expression non conditionnée, l'expression indépendante des gens sur la question.

Et on ajoute ceci un peu plus loin: Cette liste ? la liste des gens qui composeront cette commission-là ? devra tenir compte de la parité hommes-femmes. Encore un souci d'équilibre, et de parité, et d'équité. Je pense que c'est quelque chose d'important. Et je vous soumets, M. le Président, que ce n'est pas juste pour l'apparence, c'est important sur le fond.

Voyez-vous, M. le Président, j'ai ici un article publié dans Le Devoir d'aujourd'hui, sous la signature de Benoît Pelletier, ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information. Alors, vous voyez, c'est long... c'est un titre qui est long à décliner, alors je ne peux que m'incliner devant un titre pareil. Et il y a des choses très intéressantes dans cet article-là, mais il y en a qui sont très inquiétantes, extrêmement inquiétantes, M. le Président.

Et je commence par une chose, on dit ici: «Peut-on réellement, dans un tel contexte...» Il parle de la situation des élections et du déséquilibre que certaines élections ont pu créer entre les partis. Il dit: «Peut-on[...], dans un tel contexte, reprocher au gouvernement de proposer un nouveau mode de scrutin plus équitable...» Alors, voyez-vous, M. le Président, on va voir les citoyens, puis on dit: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Mais on les avertit bien d'avance: N'oubliez pas que ce qu'on propose, c'est plus équitable. Déjà, on a fait notre lit: C'est plus équitable, mais dites quand même ce que vous voulez. Comme état d'esprit, quand on propose une consultation, j'ai déjà vu mieux.

Mais il y a quelque chose de beaucoup plus inquiétant que ça, c'est vraiment la perle du jour, M. le Président, c'est vraiment la perle du jour, quand on y pense un peu. Regardez ce qu'il écrit un peu plus loin: «Mais l'élément le plus exceptionnel ? ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le ministre qui propose la réforme ? de la consultation lancée cette semaine consiste en la mise sur pied d'un comité [de citoyens]...» Qui va mettre sur pied le comité de citoyens? Quand on parle de comité de citoyens, moi, j'en ai déjà mis un sur pied, alors je ne suis pas contre ça, un comité de citoyens, je trouve que c'est une excellente chose. Les gens qui ont à défendre un point de vue particulier mettent en place des comités de citoyens et les gens qui représentent ces comités de citoyens, qui sont à la tête de ces comités de citoyens, représentent un groupuscule de personnes qui veulent faire avancer une idée, ce qui est magnifique. Mais regardez ce qui vient après... C'est pour faire avancer une idée particulière.

Regardez ce qui vient après: «...un comité [de citoyens] chargé d'assister les parlementaires ? les parlementaires ? en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus.» Avez-vous déjà entendu ça, M. le Président? Notre ministre nous dit que nous ne sommes pas légitimes, que nous ne sommes pas élus justement pour représenter le point de vue des élus. C'est ce qu'il dit ici, dans son article. Il dit que c'est le point le plus exceptionnel de tout ça. Mais, M. le Président, moi, je suis scandalisé, je suis vraiment scandalisé que non seulement le ministre se serve, comme on le voit assez souvent, du pouvoir exécutif du Conseil des ministres qui présente ce projet de loi là... qui détermine ce que ses députés de l'aile gouvernementale vont dire ou ne pas dire en Chambre et qui dit en plus: Ce que vous dites ou ne dites pas ne représente pas ce que l'élu pense, donc on va mettre quelqu'un pour vous surveiller. M. le Président, c'est scandaleux.

Avez-vous remarqué, avez-vous remarqué une chose? Nous sommes tous des députés ici, en Chambre, mais avez-vous remarqué que mes amis les députés de l'autre côté, ils ont compris le jeu? Ils ont compris ça, qu'ils ne comptent pas. Avez-vous remarqué qu'ils ne parlent pas? Pas un... je pense qu'il y en a un qui s'est levé...

Une voix: ...

M. Dion: Trois. Trois. On me dit trois. Les autres n'ont rien dit. Et, plus que ça, M. le Président, hier, hier après-midi, de 3 heures à 6 heures ? ce n'est pas beaucoup, ça, c'est seulement trois heures ? il a fallu demander le quorum quatre fois, en Chambre, parce que les députés n'étaient même pas là. Ils ont compris, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député, qui a une certaine expérience, M. le Président, ne peut pas ne pas savoir qu'il vient de faire quelque chose qu'il ne peut pas faire. Il ne peut pas faire quelque chose directement, c'est-à-dire souligner l'absence de députés en Chambre, mais il ne peut pas le faire indirectement non plus. Et ce n'est pas en essayant d'être subtil qu'il va réussir. Voulez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît. Qu'il continue à prononcer son discours, là, ça va se terminer bientôt.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement. M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous demande votre collaboration. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous avez bien compris que c'est une mesure de diversion pour gagner du temps. Parce qu'en fait je n'ai pas le droit de mentionner l'absence d'un député, mais je dois...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement évidemment, M. le Président, l'article 35 de notre règlement défend à un député d'imputer des motifs indignes à un autre député, et en plus vous me connaissez tellement bien que vous savez bien que je n'ai que des motifs dignes.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement, que je vous connaisse ou que je ne vous connaisse pas, ça n'a pas d'importance sur la décision que je vais rendre. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, effectivement on a siégé ici ensemble plusieurs années, et vous savez fort bien qu'il ne faut pas imputer des motifs indignes à un membre de l'Assemblée. Ça va?

M. Dion: Merci, M. le Président. Je m'en garderai bien, hein, parce que je trouve que c'est des motifs très dignes que de vouloir réclamer le fait que nous sommes les élus du peuple et, quand nous parlons, nous exprimons la pensée de nos électeurs. Et je n'aime pas cela que l'on essaie de nous empêcher de parler et que l'on prenne des moyens, toutes sortes de moyens, pour diminuer notre temps de parole en disant que bientôt ça va être fini.

Alors, vous voyez, M. le Président, est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner dans la commission? Nous, c'est ce qu'on veut prévenir, toutes sortes de méthodes plus ou moins déguisées qui pourraient intimider les gens ou les empêcher de dire ce qu'ils ont à dire, ou des choses comme ça. Et je sais bien que ce n'est pas l'intention, mais il faudrait que l'intention, qui est bonne, soit manifeste, c'est-à-dire que l'on crée une situation objective, dans la commission, qui va créer une égalité de chances aux gens et qui va faire que les gens vont pouvoir venir en sentant qu'ils vont pouvoir dire ce qu'ils ont à dire. Et puis ça va permettre de créer une situation où on va faire avancer les idées dans le sens de la concordance pour en arriver à plus de démocratie au Québec et non moins de démocratie, pour faire en sorte que tous ensemble, les députés, on se donne la main et qu'on donne la main aux citoyens.

Moi, je suis d'accord qu'il y ait un comité de citoyens qui peuvent représenter d'autres idées, qui peuvent représenter des spécialistes dans un domaine ou un autre, et qu'ils viennent, mais pas en disant que nous n'avons pas de légitimité, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, cet après-midi, à l'article 49 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion d'amendement de Mme la leader de l'opposition officielle, présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

Alors, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Très heureux, à mon tour, d'intervenir concernant cette motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale et plus particulièrement, Mme la Présidente, sur la motion d'amendement qu'a présentée notre leader de l'opposition officielle en vue de l'étude de cet avant-projet, comme je viens de le dire. Et bien sûr on parle d'un avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale et particulièrement notre mode de scrutin.

Mme la Présidente, vous me permettrez de prendre quelques minutes pour souligner tous les efforts déployés par notre collègue de Masson et porte-parole de l'opposition officielle concernant toutes les institutions parlementaires. Je l'ai vu, comme vous, Mme la Présidente, travailler au cours de ces dernières semaines, derniers mois, et il a déployé beaucoup d'énergie, beaucoup d'efforts, déployé également toute sa compétence, toutes ses connaissances dans ce domaine, et je sais qu'au cours des derniers jours, dernières semaines il a travaillé particulièrement dans des conditions difficiles, sa santé n'étant pas au maximum, et je veux le saluer, et je veux lui dire que c'est tout à son honneur, le travail qu'il vient de produire, qu'il a déployé. Les efforts qu'il a déployés, Mme la Présidente, sont tout à son honneur, et nous sommes très fiers de lui, très fiers du travail qu'il a effectué dans ce dossier d'une importance capitale.

Mme la Présidente, pour situer un peu tout le monde, là, il y a six mois, le gouvernement en place déposait un avant-projet de loi, c'est-à-dire en décembre 2004, concernant des modifications à apporter à notre Loi électorale et particulièrement au mode de scrutin. Six mois plus tard, Mme la Présidente, le ministre responsable des institutions démocratiques, le ministre délégué, responsable des institutions démocratiques, six mois plus tard, a déposé en cette Chambre une motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi. Et, il y a quelques jours, notre leader a déposé un amendement, un amendement à cette motion qui... Lorsqu'on examine la motion du ministre, ça dépasse l'entendement.

Mme la Présidente, cette motion du ministre, et particulièrement en ce qui concerne la composition de la commission, dépasse l'entendement, dépasse l'entendement. On est ici, Mme la Présidente, en face d'une loi, la Loi électorale, qui est au coeur de notre vie collective, qui est au coeur de notre vie démocratique, et tout au long de ces changements, lorsqu'il y avait changement à ces lois, nous avons fonctionné au Québec par un large consensus, voire même à l'unanimité. Des changements à ces lois se faisaient dans un large consensus, se faisaient ? et je pense qu'on peut retrouver les différents faits dans ce domaine ? se faisaient par unanimité. On faisait en sorte de rendre l'exercice très transparent, non partisan.

On assiste à quoi aujourd'hui, Mme la Présidente? Le ministre nous propose une commission partisane dans sa composition même, Mme la Présidente, et nous annonce huit députés du gouvernement ? la composition ? quatre députés de l'opposition officielle et un député indépendant. Tout l'exercice, contraire à nos moeurs, se fait d'une façon partisane. On fait main basse, Mme la Présidente, sur le processus. Non seulement sur la composition de la commission, mais le gouvernement prend le contrôle de tous les éléments contenus dans ce processus-là.

n(15 h 10)n

Je vous rappelle, nous sommes uniquement au niveau d'un avant-projet. D'ailleurs, avant-projet qui contient 711 articles, 711 articles. C'est ça vers quoi qu'on va en consultation. C'est sur quoi on va en consultation, avant-projet. Eux qui, en 2002, dans un mémoire, Mme la Présidente, disaient ? et j'ai retrouvé le texte dans un mémoire qui s'intitulait Une réforme nécessaire du mode de scrutin ? Parti libéral du Québec: «Le Parti libéral du Québec s'est engagé à réaliser ces changements ? changements au mode de scrutin ? dans les deux ans suivant la formation d'un gouvernement libéral.» Deux ans après, plus de deux ans après, Mme la Présidente, un avant-projet, une commission biaisée, ce gouvernement fait main basse sur l'ensemble du processus.

En plus de la majorité parlementaire, ils vont avoir le contrôle quant à la liste des experts, contrôle quant au temps accordé à ceux qui viendront en commission, contrôle quant à l'agenda de la commission et bien sûr contrôle des recommandations et des conclusions qui vont sortir dans les rapports intérimaires et le rapport final. Ça n'a aucun sens, aucun sens. On le fait pas sur une base consensuelle, on le fait d'une façon partisane. Ils ont une drôle de définition de la démocratie, Mme la Présidente, les gens d'en face, puis ce n'est pas la première fois, là, qu'on bifurque vers un contrôle gouvernemental, ce n'est pas la première fois.

On se rappellera, Mme la Présidente, que, lorsqu'on a étudié la loi n° 90 concernant les véhicules hors route, on nous avait annoncé une commission parlementaire itinérante. Résultat... Deux ministres l'avaient annoncée. Résultat: pas de commission parlementaire itinérante; une consultation gouvernementale où on laisse les autres membres de cette Assemblée, l'opposition et les députés indépendants, de côté, contrairement à la parole donnée. Une autre fois, la parole donnée ne tient plus. Promesse rompue.

Un autre élément, Mme la Présidente. Le ministre des Transports s'était engagé à faire une consultation publique sur le financement du transport collectif. Savez-vous à quoi ça a reviré, Mme la Présidente? Une consultation à huis clos. Rien de public, une consultation par petits groupes en arrière des portes fermées. Et le ministre ? eux qui étaient tellement prêts, à la sortie de cette consultation qui a duré trois jours, imaginez-vous, Mme la Présidente, ça a duré trois jours ? nous a dit: Je vais rendre ma décision ? et ça, ça s'est fait au mois de février, là, février 2005 ? je vais rendre ma décision en 2006. Vous voyez le processus? C'est un peu leur marque de commerce. Des choses dites, mais, dans les faits, on tergiverse beaucoup avec la démocratie et les moyens de l'exercer.

Alors, Mme la Présidente, nous, de ce côté-ci, nous allons nous opposer. Non seulement nous allons nous opposer, mais nous avons et nous proposons une commission paritaire où l'égalité des membres de cette Chambre se fera avec bien sûr des citoyens partie prenante, complète et décisionnelle quant à leur participation. Mme la Présidente, un non-sens. Et nous allons accompagner notre collègue de Masson pour nous opposer, jusqu'à la fin, à la forme de démocratie que le gouvernement nous propose.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de L'Assomption, à vous la parole.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je vais intervenir sur la motion présentée par le gouvernement, motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale.

Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je suis un petit peu déçu de constater qu'aucun député ministériel ne s'est levé pour faire suite à l'intervention de mon collègue de Beauharnois. Depuis le début de l'étude de cette motion, les députés de la majorité ministérielle sont étrangement silencieux, et c'est plutôt inquiétant, puisque réformer le mode de scrutin, c'est, en démocratie, un geste particulièrement important qui devrait concerner chacun des députés de l'Assemblée nationale, peu importe son appartenance politique. Or, il faut le constater, il faut le déplorer, jusqu'à maintenant, seul le ministre responsable du dossier, le ministre responsable du Gouvernement en ligne et un député en quête d'un poste au Conseil des ministres sont intervenus sur la motion qui est présentement à l'étude. Franchement, comme parlementaires, il faut déplorer une telle situation. J'encourage mes collègues d'en face, les députés de la majorité, à s'exprimer sur cette motion qui a des implications majeures pour la démocratie québécoise.

Mme la Présidente, la motion que le gouvernement a proposée est longue, au moins trois pages, et nous nous sommes attardés, jusqu'à maintenant... parce que nous étudions un amendement, un amendement qui porte sur la composition de ladite commission. Or, le gouvernement nous propose que la commission soit composée de 13 membres, 13 députés: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et un député indépendant.

Nos collègues d'en face prétendent vouloir tenir un débat non partisan sur cette question, et, d'entrée de jeu, dans le deuxième paragraphe, ils s'en arrogent la majorité. Sur une question aussi importante qui concerne la démocratie, on se serait attendus à ce que le gouvernement et les députés de la majorité fassent preuve d'un peu plus de transparence et acceptent le principe d'une commission paritaire, et c'est l'objectif, c'est l'objectif de l'amendement qui a été présenté par mon collègue député de Masson et qui se lit ainsi: Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphe par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas de droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

Mme la Présidente, je vais vous avouer bien franchement qu'en ce qui nous concerne l'amendement présenté par l'opposition constitue déjà en soi un compromis, un compromis que les gens d'en face se sont empressés de rejeter. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, on aurait souhaité... Ce qu'on a proposé aux membres de la majorité, c'est de s'inspirer des règles qui ont formé cet exercice absolument extraordinaire, ce moment fort, suite à l'échec des accords du lac Meech, qu'a constitué la commission Bélanger-Campeau.

n(15 h 20)n

Si on veut vraiment en faire un exercice citoyen, bien, mon Dieu! bien sûr que des députés soient membres de ladite commission, mais qu'on intègre également, à cette commission-là, sur un enjeu aussi important, des citoyens où on pourrait s'entendre sur le choix des membres, comme ça a été fait, comme ça a été fait à l'époque où on a constitué la commission Bélanger-Campeau. Il y a eu des discussions intenses entre le premier ministre de l'époque puis le chef de l'opposition de l'époque pour former une commission qui soit vraiment non partisane. De ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, on s'étonne, on s'étonne encore une fois que, sur un enjeu aussi important, les libéraux ne veulent pas s'inspirer de cet exercice extraordinaire qu'a été la commission Bélanger-Campeau. C'est la preuve en soi, Mme la Présidente, que les libéraux d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec les libéraux dirigés alors par Robert Bourassa, un Robert Bourassa qui a accepté la main tendue par le chef de l'opposition officielle à l'époque pour qu'on puisse justement chercher des consensus dans la population qui peuvent venir appuyer les démarches tant du gouvernement que de l'Assemblée nationale du Québec.

Il faut se dire les choses franchement: Telle que rédigée, la motion ne favorisera pas l'implication de l'ensemble de nos concitoyens. De toute façon, on a l'impression, de ce côté-ci de la Chambre, que les libéraux, que le gouvernement en face n'en ont cure. Vous voulez imposer votre modèle. Nous l'avons dit à plusieurs reprises de ce côté-ci de la Chambre: Nous sommes prêts, nous sommes prêts à considérer une réforme de mode de scrutin. Mais ce que vous proposez dans l'avant-projet de loi n'est qu'une méthode pour favoriser vos intérêts électoraux partisans. Et ça a été mis en relief par plusieurs analystes, notamment le politologue Christian Dufour. Vous ne pouvez pas, Mme la Présidente, j'en appelle au sens des responsabilités ou au sens de l'honneur des gens d'en face, vous ne pouvez pas imposer avec votre majorité parlementaire une réforme de mode de scrutin qui va favoriser d'abord et avant tout vos intérêts électoraux et partisans. Si vous deviez poser un geste comme celui-là, vous allez en payer des conséquences.

Mme la Présidente, on a présenté un amendement, et encore une fois j'invite, j'invite les députés d'en face à regarder sérieusement tous les tenants et les aboutissants de l'amendement que nous avons proposé. On ne peut pas aller de l'avant sur une question aussi fondamentale, une question aussi importante sans non seulement un vaste consensus dans l'ensemble de la population, mais procéder purement et simplement, comme le ministre l'a laissé entendre, procéder avec une majorité parlementaire simple sur une question comme celle-là, comme l'a laissé entendre le ministre responsable du dossier. D'ailleurs, j'aimerais rappeler ce que disait le ministre responsable de ce dossier-là, en 2001, dans un texte, dans un document qui était intitulé alors Un projet pour le Québec. Voici ce que le ministre disait à l'époque, alors qu'il était député dans l'opposition: «À l'échelle provinciale, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois.» Je partage cet argument-là.

Et ce que vous êtes en train de faire avec la motion... La motion que vous avez mise à l'étude, si elle devait être adoptée, le gouvernement s'arroge tout le pouvoir pour imposer une réforme de mode de scrutin qui, au bout du compte, ne satisfera pas les citoyens et va museler l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

Il faut être bien conscient. Prenez la pleine mesure et pleinement conscience de ce que vous êtes en train de faire. Vous ne pouvez pas imposer une réforme de ce type-là sans impliquer l'ensemble des citoyens. Et c'est l'objectif que nous visons par la présentation de l'amendement, qui est déjà en soi un compromis. Puis là, encore une fois, j'insiste auprès de mon collègue, la formule de Bélanger-Campeau était la meilleure, et les représentants de la société civile siégeaient à la commission, et ça a permis un débat sain et serein dans cette enceinte qui a permis de...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, M. le député de L'Assomption, simplement une règle que je tiens à vous rappeler, qui est fort simple, c'est que, dans cette Chambre, on doit toujours s'adresser à la présidence et non directement à un collègue ou à un groupe de collègues. Alors, je vous remercie.

M. St-André: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie de votre grande collaboration, M. le député de L'Assomption. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député d'Ungava. M. le député, à vous la parole.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur la motion présentée par le gouvernement pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Alors, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je vous soulignerais que l'opposition officielle a déposé un amendement important à cette motion, et je vous ferais état de quelques lignes sur le communiqué de presse qui avait été émis à l'époque et qui va vous dire effectivement ce que notre parti veut faire: «L'opposition officielle a déposé un important amendement pour modifier la composition parlementaire de la commission spéciale chargée d'étudier la réforme du mode de scrutin. "Ce gouvernement propose de constituer une commission spéciale qui n'a de spéciale que son nom ? vous en conviendrez. Il veut imposer sa majorité parlementaire et a refusé, jusqu'à maintenant, notre demande de mettre en place une commission paritaire. Ce premier amendement a pour but d'éviter que les consultations publiques, qui s'entameront cet automne, ne soient contrôlées par la partisanerie libérale", a indiqué le député de Masson et porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques.»

Je veux saluer aussi, au passage, la contribution de notre collègue, qui est un jeune parlementaire doué, vous avez sûrement constaté, Mme la Présidente, et qui travaille extrêmement fort sur ces enjeux cruciaux pour le Québec. C'est avec plaisir qu'on le supporte de notre côté.

Alors, l'amendement se lit comme suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas de droit de vote; et

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

Alors, vous conviendrez... Et mon collègue continuait en disant que «notre formation politique demande depuis le début que cette commission soit non partisane, paritaire entre les partis politiques et que la parité homme-femme soit prise en compte. Nous aurons l'occasion de voir si le gouvernement est sérieux dans sa démarche.» Et il continuait en disant que «le résultat du vote sur cet amendement nous permettra de déterminer si le gouvernement libéral sera capable de l'éthique minimale en évitant d'imposer sa majorité parlementaire. S'il choisit de voter contre, tous comprendront que le gouvernement, en plus de s'être concocté un modèle, se concocte une commission qui lui permettra de tout faire, y compris d'adopter des modifications à notre façon de voter en utilisant sa majorité parlementaire, ce qui serait tout à fait inacceptable.»

Alors, si je continue, Mme la Présidente, je vous donnerais quelques lignes générales concernant l'avant-projet de loi pour que vous soyez bien au fait des enjeux. Alors, comme prémisse de base, Mme la Présidente, il convient de souligner que tout ce débat sur la réforme électorale, la réforme du mode de scrutin, si on veut, c'est un gouvernement du Parti québécois qui l'a amorcé. Ce n'est pas parce que nous critiquons la démarche du gouvernement, qui dépose un avant-projet de loi dont le modèle est partisan et dépose une motion constituant une commission spéciale partisane parce qu'elle maintient la majorité gouvernementale, que nous ne sommes pas en faveur d'introduire des éléments proportionnels à notre mode de scrutin. Au contraire, nous voulons, depuis le début, une démarche transparente, transpartisane et citoyenne justement pour éviter l'échec de toute réforme.

n(15 h 30)n

Il convient aussi, dans des interventions qu'on fait à titre de députés ici, à l'Assemblée nationale... Moi, j'aime bien m'inspirer des analystes de la scène politique, et j'ai ici en main des articles de journaux: Le Journal de Montréal, le 1er juin 2005, qui disait: Les libéraux prêts à adopter la réforme électorale par une majorité simple; Les libéraux pourraient faire cavalier seul, Le Journal de Québec; Réforme électorale: retour à la case départ, La Presse.

Et je vais retenir celui-ci, Le Devoir, 1er juin, sous la plume de Robert Dutrisac: Les libéraux feront fi de la règle de l'unanimité. Un petit paragraphe, Mme la Présidente:

«Le gouvernement Charest pourrait adopter, en se passant de l'appui des partis d'opposition, une réforme du mode de scrutin qui augmente le poids du vote de sa base électorale anglophone.

«Ce serait la première fois depuis 1976 qu'un parti au pouvoir modifie la Loi électorale sans l'appui unanime de l'Assemblée nationale. À son arrivée au pouvoir, le premier gouvernement de René Lévesque s'était engagé à respecter la règle de l'unanimité pour l'adoption de tout changement à la Loi électorale et les gouvernements subséquents, dont ceux du libéral Robert Bourassa, avaient suivi cette voie.» Et c'est M. Dutrisac qui parle.

Il continuait en disant: «Dans le passé, Benoît Pelletier ? bien, le ministre responsable ? avait exprimé de sérieuses réserves sur l'introduction de la proportionnelle au Québec, invoquant l'importance de la stabilité du gouvernement. Aujourd'hui ? maintenant qu'il est devenu ministre ? il trouve la formule retenue "extrêmement intéressante"...»

Et, à cet égard-là, Mme la Présidente, je vous référerais à un texte... J'avais mis la main sur un texte intéressant, vous allez en convenir, au moment où le ministre était plutôt professeur. Alors, on appelait ça le rapport Pelletier, Un projet pour le Québec, qui a été fait en octobre 2001...

La Vice-Présidente: ...M. le député d'Ungava, alors vous savez qu'ici on ne peut pas nommer un député par son nom, alors... Tantôt, vous avez appelé le premier ministre par son nom. Je vous demande votre collaboration et je suis assurée que vous me la donnerez. Merci.

M. Létourneau: Mais est-ce que j'ai le droit de dire, par exemple: le rapport Pelletier? C'est comme ça que le rapport s'appelle, Un projet pour le Québec. C'est ça que je vous soulignais. À ce moment-là, le député en question n'était pas ministre. En tout cas, de toute façon, on sait de quel rapport on parle. Bon. Ah non, c'est avant les dernières élections, mais je comprends votre intervention puis je vais m'y conformer strictement, Mme la Présidente.

Alors, voici deux citations de ce document qui avait été écrit en 2001. Première citation: «À l'échelle provinciale, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut qu'être compromise par un tel déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif, s'il y est déjà parvenu, ce qui est loin d'être certain. [...]Le Québec doit être prêt à moderniser et à revaloriser ses institutions fondamentales, ce qui pourrait même impliquer une révision du mode de scrutin. Sans être une panacée, une meilleure représentation des diverses tendances idéologiques agissant au sein de la société québécoise pourrait peut-être réduire le déficit croissant de légitimité dont souffrent malheureusement plusieurs institutions démocratiques.» Toujours issu du rapport dont je vous parlais, Mme la Présidente.

Deuxième citation, intéressante, vous allez en convenir: «Pour les uns, la perte de confiance dans ces institutions est attribuable à des pratiques de gouverne politique où le citoyen ne peut efficacement faire entendre sa voix [...] la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif et à la dévalorisation, dans le concret du moins, de la fonction législative. Cela accentue le sentiment d'éloignement et d'impuissance, voire d'indifférence que ressentent de nombreux citoyens à l'égard de la chose publique.»

Alors, vous voyez qu'il y a une extrême différence entre ce que je vous disais tantôt... De sorte qu'en imposant une composition partisane de la commission, Mme la Présidente, en ne s'engageant pas à tenir un référendum, en laissant la possibilité que la réforme soit adoptée à la majorité simple, le ministre fait le contraire de ce qu'il prônait en 2001 et impose le pouvoir exécutif.

Je pense que déjà vous êtes conquise par la démonstration et je continuerai, en terminant, en disant simplement, après avoir référé aux différents analystes de la scène politique et sachant qu'il me reste à peine quelques secondes... Mais simplement vous dire que l'amendement que nous proposons assurera au moins une parité entre les parlementaires. De plus, l'élection du président et du vice-président de la commission spéciale par un vote aux deux tiers de l'Assemblée assurera une certaine crédibilité. Et le fait de ne pas leur permettre de voter assurera une certaine indépendance quant à la gestion de la commission et des débats. Le gouvernement devrait faire preuve de discernement et appuyer notre amendement. Ce n'est pas une commission sur le modèle Bélanger-Campeau...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député.

M. Létourneau: ...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, pour vous aider, M. le député d'Ungava, alors on peut toujours appeler le rapport du député de Chapleau, puisqu'il était député de Chapleau à cette époque.

Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Charlevoix. À vous la parole.

M. Bertrand: Merci. Merci, Mme la Présidente. On se rappellera qu'en décembre 2004 le gouvernement a déposé un avant-projet de loi, avant-projet de loi modifiant la Loi électorale, et c'est 711 articles qu'on aura, dans le temps, à étudier. Et il faut que les gens se rendent compte puis il faut que nos concitoyens et concitoyennes de chacun de nos comtés se rendent compte jusqu'à quel point les changements à une loi électorale sont d'abord et avant tout extrêmement importants et que, dans ce cas-ci, ils vont être encore plus importants, Mme la Présidente, parce qu'ils vont, les amendements apportés... Ça va être, à toutes fins pratiques, une nouvelle loi électorale quand ce projet-là va devenir un projet de loi et adopté. Même s'il n'est pas applicable pour la prochaine élection, donc celle dans quelques années, il sera mis en application à la prochaine, soit en 2011 ou 2012, plus ou moins. Mais ça va tellement changer la façon de procéder au Québec qu'on ne peut pas s'imaginer jusqu'à quel point chacun des articles de cet avant-projet de loi est important. Donc, on ne peut pas s'imaginer jusqu'à quel point c'est important de bien procéder actuellement.

Seulement un item, pour faire bien comprendre à la population du changement: si tout le monde veut... les trois partis s'entendent pour trouver une formule de proportionnelle, que les gens s'imaginent simplement qu'à partir de cette élection-là on élira 75 députés au lieu de 125, si c'est adopté tel que, et, après ça, on aura 50 élus qui s'appelleront des élus de district. Je viens tout de suite de dire à la population que les comtés comme on les connaît actuellement vont être modifiés de façon absolument incroyable. Et, moi qui suis un représentant d'un comté, du comté de Charlevoix, qui est déjà un grand comté, juste de m'imaginer que j'aurai à représenter à peu près deux fois et demie la grandeur actuelle de mon comté, il faut que les citoyens et les citoyennes réalisent jusqu'à quel point de ce qu'on parle aujourd'hui va être extrêmement important tout à l'heure.

Il faut aussi que les citoyens réalisent ? et les citoyennes ? que, jusqu'à maintenant, on passe ici, au Parlement, des lois à la majorité. Mais il y a des sujets sur lesquels... Moi, ça fait depuis 1994 que je suis député, j'ai toujours compris, j'ai toujours entendu, le temps que j'étais au gouvernement et depuis que je suis dans l'opposition jusqu'à maintenant ? et malheureusement c'est en train de changer ? j'ai toujours entendu que, sur certains sujets qui concernaient particulièrement le côté électoral, on y allait par consensus, par très large consensus, on y allait par unanimité, à toutes fins pratiques, parce que... Moi, je me souviens très bien d'avoir assisté à des discussions où, si on ne parvenait pas à s'entendre, on retirait les objets de discussion, on revenait, on essayait d'avoir des ententes et, après ça, on y allait. On le fait même pour un fonctionnement à l'intérieur du Parlement, Mme la Présidente. Il faut retenir ça, là. À l'intérieur du Parlement, pour des choses administratives, on s'entend.

n(15 h 40)n

Et là on nous présente une motion pour créer une commission spéciale en vue de l'étude de cet avant-projet de loi, Mme la Présidente, et, dès la composition, au premier article, dès la composition et le fonctionnement de cette commission, c'est majoritairement le gouvernement, donc un parti donné, le Parti libéral dans les circonstances, qui va avoir la très grande majorité dans la composition. Comment espérer, dès lors, dès ce premier article, comment espérer que les gens qui vont travailler, durant la prochaine année, dans la commission pour consulter des gens, comment espérer que l'objectivité va être garantie? Comment espérer que ce ne sera pas biaisé? Comment espérer que la population, par les députés des trois partis, ici, et par les représentants qui seront ajoutés à cette commission-là, comment espérer la neutralité, l'objectivité totale? À mon sens, c'est complètement impensable.

Et, moi, aujourd'hui, je vous avoue bien franchement, Mme la Présidente, que je suis très, très déçu, déçu parce que, comme je viens de vous le dire, je l'ai vu, le processus, je l'ai vécu, le processus avant. Ces mêmes personnes-là, qui étaient du côté de l'opposition dans le temps, collaboraient même au processus. C'est avec ces gens-là qu'on travaillait très fort pour obtenir le processus. Sinon, si on ne l'avait pas respecté autant à l'époque, Mme la Présidente, je vous ferais remarquer qu'on l'aurait probablement fait, le projet. On se serait fiché, comme ils sont en train de le faire, on se serait fiché de tout le monde. Mais ce n'est pas ça qu'on a mis en pratique ici, depuis des années, et des années, et des années. Puis je ne parle pas... Quand je dis «on», Mme la Présidente, je ne parle pas du Parti québécois uniquement, c'est la vie parlementaire que j'ai toujours connue ici. Et là, moi, je trouve qu'on est en train de créer, Mme la Présidente, un précédent extrêmement dangereux. Et, pour un, je ne suis pas reconnu comme un extrémiste, mais je vous avoue bien franchement que, quand je prends connaissance de ce qui est en train de se passer actuellement, je ne suis absolument pas, mais absolument pas capable d'accepter, Mme la Présidente, cette façon de procéder.

Le ministre lui-même disait pas plus tard qu'aujourd'hui: Un espace public pour un vrai débat, en parlant de la commission spéciale sur la Loi électorale. Il disait, entre autres, un petit paragraphe:

«Le Québec est prêt pour une réforme du mode de scrutin permettant à son Parlement de refléter davantage la volonté des électeurs ? on est tous parfaitement d'accord avec cet énoncé. Les trois principaux partis politiques québécois ? il les nommait ? [...]l'Action démocratique[...], le Parti libéral [...] et le Parti québécois s'entendent d'ailleurs pour que cet objectif soit atteint par l'introduction d'un élément de proportionnalité dans l'attribution des sièges à l'Assemblée nationale.» Donc, donc, c'est le ministre lui-même qui dit que les trois partis s'entendent sur des modifications importantes à faire à notre Loi électorale. Alors, il ne peut pas revenir en arrière puis dire qu'on ne veut pas contribuer. Par contre, on s'entend «d'ailleurs pour que cet objectif soit atteint par l'introduction d'un nouvel élément...»

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que le ministre, dans un sens, dit: Bon, bien, il faut le faire, on s'entend pour dire qu'il faut le faire, mais la première occasion qu'on a, on le place déjà dans une ligne extrêmement partisane. Pas acceptable. Totalement inacceptable. Et j'espère que ce qu'on appelle la société civile, Mme la Présidente, va en prendre connaissance et va réagir, parce qu'on sait que la société civile peut influencer les politiciens, les politiciennes qu'on est. Elle peut nous influencer en nous faisant connaître son argumentation, en nous faisant connaître ses pensées, ses volontés. Et j'espère que cette société civile va, avant qu'il soit trop tard ? et c'est d'ici quelques jours que le gouvernement veut passer cette commission spéciale ? j'espère que cette même société civile, dans les heures, dans les journées, vont appeler leurs députés, les députés libéraux, les ministres, pour les influencer, les influencer. Oui, on veut une réforme, nous, les parlementaires, les citoyens en veulent une, une réforme, mais voilà un élément majeur sur lequel on doit être capables de travailler sans partisanerie, et, dès le premier article de ce qu'on veut nous faire passer, c'est déjà de la partisanerie à son maximum. Totalement inacceptable.

Donc, je rappelle ce qu'on propose, nous, comme amendement, que... Les parlementaires du gouvernement devraient ? je ne leur demande pas, moi, publiquement de me dire qu'ils sont d'accord ou non, mais je sais comment ça fonctionne, ayant été au gouvernement, je sais comment ça fonctionne dans les caucus ? devraient se réunir, devraient convenir que ça n'a pas de bon sens puis qu'ils s'influencent entre eux autres pour convaincre le Conseil des ministres, et le ministre en particulier, d'apporter un amendement, un amendement important à ce projet.

Nous, ce qu'on propose, c'est que ce soit composé de 11 membres: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition, tous deux élus aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

On n'a pas encore eu de contradiction sur notre proposition. On n'a pas encore eu personne qui nous a dit: Elle n'est pas bonne, votre proposition. Alors, c'est pour ça que je dis: Je demande à la société civile d'intervenir, je demande aux députés du gouvernement d'intervenir auprès des ministres et du ministre responsable pour analyser cet amendement-là avant qu'on vote dessus, parce qu'il m'apparaît tout à fait acceptable, et, moi, j'adopterai la même position jusqu'à la fin de l'adoption du projet de loi si on maintient la ligne partisane. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Labelle. À vous la parole.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, aujourd'hui, je me lève en Chambre pour discuter d'un amendement, mais un amendement sur un projet de loi excessivement important. On veut faire quoi au terme de cette démarche? On veut modifier notre mode de scrutin, donc on veut jouer dans la démocratie. On veut réformer notre façon de voter, notre façon d'être représentés à l'Assemblée nationale, et ça, Mme la Présidente, c'est fondamental, c'est fondamental.

Vous savez comme moi, il y a des pays à travers le monde où on prend les armes pour se donner une démocratie. Ici, au Québec, heureusement on a une démocratie. Est-ce qu'elle est parfaite? Non, elle n'est pas parfaite. Par contre, elle fonctionne, et quand même je pense qu'on peut dire que les gens sont satisfaits de cette démocratie qui est le gage finalement de la paix sociale. Et, quand on veut changer le mode de scrutin, il m'apparaît essentiel qu'il y ait une démarche transpartisane, donc non partisane, transparente, que l'on fasse les choses avec beaucoup d'ouverture et que les citoyens soient mis dans le coup. Et, dès le départ, lorsqu'on a commencé cette démarche-là, souvenons-nous qu'on a commencé la démarche avec la commission Béland, que nous avons mis sur pied en 2002-2003, en respectant justement ces trois principes: que la commission était transparente, transpartisane et les citoyens étaient mis dans le coup.

Et pourquoi on en arrive là? Parce que, depuis des décennies, on se rend compte qu'il y a peut-être une certaine distorsion entre le pourcentage de la population et le pourcentage d'élus qui nous représentent à l'Assemblée nationale. Et ça, moi, Mme la Présidente, je n'en disconviens pas, là. Effectivement, il faut réajuster le mode de scrutin pour que ça représente mieux la volonté des citoyens et citoyennes et en même temps tenter d'éliminer un peu, par ce nouveau mode de scrutin, cette méfiance qu'il y a à l'égard des politiciens et politiciennes. Et la façon de le changer, si on veut que ça se fasse correctement, il faut, dès le départ, que la démarche soit non partisane. Ça, ça m'apparaît fondamental et essentiel.

Et je sais qu'il y a peut-être peu de gens, la population... il y a peut-être peu de gens qui écoutent ces discours, cet après-midi, mais les gens qui écoutent doivent absolument prendre conscience que ce qu'on discute, aujourd'hui, c'est fondamental: on veut changer notre démocratie, le mode de scrutin. Et, comme mon collègue l'a dit tantôt, j'espère qu'éventuellement, dans la population, on va écrire là-dessus, on va en parler sur les lignes ouvertes parce que c'est fondamental. Alors, ce qu'on veut: transparence, non-partisanerie et faire participer les citoyens.

Et d'ailleurs, dès le départ, on l'a vu, les commentaires dans les journaux, Mme la Présidente, dernièrement, les commentaires ont soulevé beaucoup de scepticisme de la part de la population mais également de certains chroniqueurs, certains commentateurs, des analystes, des journalistes. Et on pouvait lire Le Journal de Montréal, La Presse, Le Devoir, dernièrement, lorsque le ministre qui est en charge du dossier disait qu'il n'y avait rien qui était exclu dans cette démarche-là. Dans une démarche qui doit être non partisane, où on veut jouer dans la démocratie, il dit que rien n'est exclu.

n(15 h 50)n

En fait, il dit, dans Le Journal de Montréal, ce qu'on peut lire, le 1er juin 2005: «Indiquant que "tout est sur la table" ? donc on peut faire ça un peu n'importe comment, tout est sur le table ? le ministre responsable de la réforme électorale a déclaré qu'au terme [de la consultation] parlementaire itinérante l'automne prochain, son gouvernement pourrait se passer de l'unanimité des partis ? se passer de l'unanimité des partis ? et même d'une approbation aux deux tiers pour adopter une réforme du mode de scrutin actuel.»

C'est grave, ça, Mme la Présidente, et c'est dangereux de dire des choses comme celle-là. La démocratie, c'est le gage de notre paix sociale. Alors, il pourrait, juste avec la majorité parlementaire, changer notre mode de scrutin. Moi, Mme la Présidente, je n'accepterai jamais cette chose-là, et je vais dénoncer haut et fort cette façon de faire qui m'apparaît tout à fait partisane.

Et là, un peu plus loin, il dit... et là j'ouvre les guillemets, je cite le ministre: «Il n'y a rien qui est impossible. Nous allons voir le degré d'enthousiasme que soulève notre avant-projet de loi», a indiqué le ministre. Et: «S'il y a un appui qui est manifeste, on va [agir avec légitimité].» C'est comme si, parce qu'on va partir en commission itinérante puis qu'on voit que finalement les gens trouvent ça intéressant, bien on pourrait aller de l'avant, sans avoir minimalement l'appui de l'unanimité en Chambre. Inacceptable.

Souvenons-nous qu'il n'y a pas si longtemps le premier ministre du Québec disait: Bien, peut-être que réformer le financement des partis politiques pourrait être envisagé et envisageable, mais ça prendrait l'unanimité en Chambre. Pour réformer le financement des partis politiques, ça prendrait l'unanimité, mais, pour réformer notre démocratie, on pourrait le faire juste avec notre majorité. Inconcevable, inacceptable, Mme la Présidente. Je le dis et je vais le redire à chaque fois que j'aurai l'occasion. Et, quand on imagine qu'une pareille chose pourrait arriver, alors on peut avoir des doutes sur les objectifs réels du ministre et du gouvernement qui est en place.

Et les doutes, permettez-moi d'en avoir. Parce que, dans ce même article, ce qu'on dit, un peu plus loin ? et voilà jusqu'où peut nous mener cette façon de faire, qui serait abusive à mon avis: Lors d'un exposé au Conseil du Parti libéral du Québec, en septembre 2003, Louis Massicotte avait dit aux délégués que la proportionnelle mixte est le seul moyen en fait qui leur permettrait d'obtenir plus de victoires.

Donc, si on fait le calcul que, si on change le mode de scrutin puis on le change à notre façon, on va avoir plus de victoires, alors est-ce que c'est ça, la démocratie? Est-ce que c'est ça, la démocratie, faire en sorte que la démocratie nous donne plus de pouvoirs, à une formation politique plus qu'une autre? Ce n'est pas ça, la démocratie. Alors, dès le départ, il faut que la commission qui va être formée pour aller consulter les citoyens et citoyennes, il faut que, dès le départ, cette commission-là soit transparente, transpartisane et citoyenne.

Et qu'est-ce qu'on lit dans la formation de cette commission-là? Et c'est ça qui est grave, et c'est pour ça qu'on propose un amendement. Ce qu'on lit, ce qu'on nous propose, c'est que le gouvernement nous propose, on nous propose 13 membres ainsi répartis: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, tout de suite, on comprend: huit sur 13, majorité. Donc, ça veut dire qu'on a le contrôle sur l'agenda, ça veut dire qu'on a le contrôle sur les travaux qui vont être effectués. On a le contrôle aussi sur le crayon, sur la rédaction du rapport final.

Alors, vous voyez ce que je disais tantôt, Mme la Présidente? Si on sent qu'on a... les appuis sont manifestés largement, bien on ira peut-être de l'avant sans majorité en Chambre, sans unanimité en Chambre. Alors, ce qu'on veut: on veut contrôler la commission pour ensuite nous faire accroire que finalement, bien, on a l'appui de la population, il y a de l'enthousiasme. C'est sûr, on va contrôler qui va venir parler, on va contrôler le rapport final. Alors, on veut contrôler la commission pour ensuite nous faire accroire qu'on peut... on serait légitime d'aller sans avoir appui manifeste de la population. Mais, «manifeste de la population», principalement par un référendum. Parce que, nous, on dit: Ultimement, cette démarche-là. Ultimement, cette démarche-là. La population doit se prononcer. Et ça, c'est fondamental, et ça, nous, nous l'avons toujours défendu.

Et souvenons-nous, souvenons-nous, depuis le départ, dans les années soixante-dix... et ensuite René Lévesque, ensuite Robert Bourassa. René Lévesque disait... René Lévesque s'était engagé à respecter la règle de l'unanimité pour l'adoption de tout changement à la règle électorale, et les gouvernements subséquents ? donc Robert Bourassa également ? dont celui de Robert Bourassa, ont suivi cette démarche, cette façon de faire.

Mais ce n'est pas ça qu'on nous propose. On nous propose d'aller avec une commission qui va être avec une majorité pour contrôler les débats, pour contrôler le rapport final, pour contrôler le crayon finalement. Inacceptable, Mme la Présidente. Et ça, je vous dis, moi, en trois ans et demi... Ça ne fait pas très longtemps que je suis parlementaire, ça fait trois ans et demi, mais j'ai l'impression que c'est le projet de loi le plus fondamental sur lequel j'ai pris la parole. Et je vais revenir autant de fois qu'il faudra le faire, parce que cette façon de faire, elle est partisane, elle n'a que pour objectif de se donner plus de pouvoirs.

Et je vous dirais, Mme la Présidente, en finissant, cette mode... cette réforme du scrutin, elle doit être faite par et pour la population et non par et pour une formation politique.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Labelle. Alors, je vous remercie. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Gouin. À vous la parole.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, cet avant-midi, d'intervenir sur cet avant-projet de loi. Je pense qu'il est important de rappeler que le débat sur la réforme du mode de scrutin a été amorcé sous un gouvernement du Parti québécois. Et c'est bien important de mentionner à nos concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent aujourd'hui que ce n'est pas parce que nous critiquons la démarche du gouvernement qui dépose un avant-projet de loi dont le modèle est partisan puis avantage indûment le Parti libéral du Québec que nous ne sommes pas en faveur d'introduire des éléments proportionnels à notre mode de scrutin. Et ce qu'on recherche au fond, c'est l'intérêt public, c'est une démarche qui est transparente, qui est non partisane et citoyenne pour éviter l'échec de cette réforme.

Mais malheureusement le gouvernement n'a pas fait ce choix-là, et je le déplore. La motion qui est présenté par le gouvernement n'assure pas la non-partisanerie. Je pense que c'est important de se rappeler que le ministre nous propose une composition, au niveau de la consultation, où il garde sa majorité parlementaire. C'est-à-dire huit des 13 membres viennent du gouvernement, quatre de l'opposition officielle et un député de l'Action démocratique. Le ministre au fond a choisi de mettre sur pied une commission parlementaire qui n'a rien de spécial, si ce n'est que son nom. Le gouvernement au fond, je le pense, Mme la Présidente, s'est dessiné une commission parlementaire qui n'assure pas la parité sur une question qui est aussi fondamentale que la réforme du mode de scrutin. Et de plus, Mme la présidente, en plus de garder sa majorité parlementaire, le ministre garde aussi le contrôle quant au temps qui est accordé à ceux et celles qui voudront intervenir en commission. Puis également il conserve le contrôle de l'agenda de la commission. Et en plus il garde le contrôle du crayon pour l'écriture du rapport final de la commission.

Dois-je rappeler, Mme la Présidente, que la réforme d'un mode de scrutin, ça doit se faire avec la population et pour la population du Québec? Et, avec cet avant-projet de loi, bien on sait qu'il contient 711 articles. Et le ministre a inclus, dans le même avant-projet de loi, une loi électorale réécrite et aussi un nouveau modèle de scrutin. Et de plus, Mme la Présidente, le mode de scrutin choisi par le gouvernement ? et on l'a déjà indiqué ? c'est un modèle qui est partisan. La preuve: si on applique ce modèle-là sur les précédentes élections générales qui se sont tenues depuis 1960, on se serait retrouvés avec des gouvernements libéraux majoritaires depuis 1960, à l'exception d'un seul gouvernement péquiste, en 1981, et de deux gouvernements de coalition. Donc, pour la non-partisanerie, là, il faudra repasser.

n(16 heures)n

Le ministre nous indique que c'est pour répondre à une distorsion du système électoral qu'il modifie le mode de scrutin, mais, avec son avant-projet de loi, c'est du clientélisme et de la partisanerie politique. Au fond, le gouvernement en place choisit le modèle du parti unique.

Et de plus, Mme la Présidente, le ministre n'est pas ouvert à des modifications à son avant-projet de loi. La preuve, le ministre a déjà rejeté l'amendement qui a été présenté par l'opposition officielle et empêché d'autres députés de s'exprimer sur cette question en Chambre. Vous me permettrez donc de relire, pour le bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent aujourd'hui, l'amendement déposé par l'opposition officielle, qui indique: «La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas de droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.» Voilà l'amendement déposé par l'opposition officielle.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il y a d'autres éléments qui ne tiennent pas la route dans l'approche privilégiée par le gouvernement. Il est nécessaire de tenir un référendum sur une réforme du mode de scrutin. Or, le ministre, le gouvernement n'en veut pas. Dois-je rappeler qu'une telle question, ça m'apparaît essentiel que ce soit tranché par la population du Québec, parce que c'est elle qui au premier chef va être affectée par des changements au mode de scrutin?

De plus, Mme la Présidente, le ministre est prêt à faire fi de la règle de l'unanimité pour modifier le mode de scrutin. Ce serait d'ailleurs la première fois depuis 1976 qu'une modification de la Loi électorale se produit sans le consentement unanime de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, dans un article du quotidien Le Devoir du 1er juin dernier, le ministre responsable des institutions démocratiques indiquait, et je cite, «qu'il n'était pas impossible" que le projet "soit adopté par une majorité simple à l'Assemblée nationale"».

Cet avant-projet de loi met de côté le pluralisme idéologique, c'est-à-dire le fait que chaque vote compte au sens où chaque parti politique, qu'il soit tiers ou grand parti, puisse avoir une chance d'être représenté à l'Assemblée nationale. Avec le modèle retenu par le gouvernement, cela fait en sorte que, selon les calculs qu'on a faits jusqu'à présent, ça donne un seuil de 12 % à 12,5 %. Quand on pense que les tiers partis, tous réunis ensemble, n'ont obtenu à peine que 3 % lors du dernier scrutin, imaginez-vous, le gouvernement vient de consacrer le tripartisme. Est-ce qu'il a fallu dans le fond faire des consultations de coulisse pendant 20 mois pour en arriver à présenter un tel projet?

Mme la Présidente, le résultat du vote sur cet amendement va déterminer jusqu'à quel point le gouvernement veut s'assurer d'une commission non partisane pour modifier le mode de scrutin. On pourra évaluer si le gouvernement est prêt à faire preuve d'éthique et de rigueur en évitant d'imposer sa majorité parlementaire sur cette question. Si le gouvernement s'oppose à cette motion d'amendement, on comprendra, à ce moment-là, que ce gouvernement, en plus de s'être fabriqué un mode de scrutin qui l'avantage mais également, Mme la Présidente, met sur pied une commission qui va lui permettre d'agir comme bon lui semble, y compris d'adopter des modifications à notre façon de voter, en utilisant sa majorité parlementaire... Ça m'apparaît, Mme la Présidente, totalement inacceptable, totalement inacceptable d'agir de cette façon-là. Et je pense que les concitoyens, ses concitoyens et concitoyennes du Québec ne sont pas dupes de cette manoeuvre.

Je pense que le gouvernement ne peut se servir de sa majorité en Chambre, qui est l'oeuvre d'une distorsion électorale qu'il dénonce, pour en imposer une autre et modifier le mode de scrutin unilatéralement, au nom de la population du Québec. Je ne pense pas que les citoyens, répartis un peu partout sur le territoire québécois, peuvent être favorables à la proposition mise de l'avant par le gouvernement libéral en place. Et il m'apparaît important ? et je pense que le ministre, et le gouvernement, a l'occasion de faire preuve d'un geste d'ouverture ? et il m'apparaît important que le gouvernement donne suite à l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Masson. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gouin. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrais la député de Laurier-Dorion. À vous la parole.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Normalement, je dois avouer que j'aurais été extrêmement heureuse d'intervenir dans ce débat d'une si grande importance pour la démocratie québécoise. Or, aujourd'hui, j'interviens avec un grave sentiment de crainte, un sentiment d'urgence d'alerter la population québécoise sur les enjeux d'une réforme qui pourrait avoir des impacts extrêmement graves et négatifs pour l'avenir du système électoral au Québec, de notre système démocratique.

Ce gouvernement libéral, qui a un taux d'insatisfaction, rappelons-le, de 77 %, devrait à mon avis être plus vigilant et être plus à l'écoute de la population, quand il tente d'entreprendre des réformes d'une si grande importance. À mon avis, il est inacceptable qu'une telle réforme puisse être adoptée, surtout à majorité simple, comme l'a laissé entendre le ministre, et dans un contexte aussi partisan. Cela serait à mon avis une autre grosse pierre de plus dans cette entreprise libérale de destruction de l'État québécois.

Pour notre formation politique ? des collègues avant moi l'ont mentionné, mais il demeure important de le rappeler ? ce que nous demandons depuis le début, c'est que cette commission soit donc non partisane, paritaire entre les partis politiques, et que la parité hommes-femmes soit prise en compte. Il me semble que c'est minimal.

Nous aurons l'occasion de voir si le gouvernement est sérieux dans sa démarche, s'il accepte notre amendement. Le résultat du vote sur cet amendement nous permettra de déterminer si le gouvernement libéral sera capable de l'éthique minimale en évitant d'imposer sa majorité parlementaire. Dans le cadre d'une réforme d'une si grande ampleur, il me semble qu'il devrait s'agir d'une prémisse de base.

S'il choisissait de voter contre, et le ministre, dans son intervention, a mentionné d'emblée qu'il s'apprêtait peut-être à agir ainsi, on serait, je pense, contraints de comprendre que le parti au pouvoir, le gouvernement, se concocte une commission qui lui permettra de tout faire, y compris d'adopter des modifications à notre façon de voter en utilisant sa majorité parlementaire, ce qui serait tout à fait inacceptable, je le répète.

Donc, que s'est-il passé, depuis 2003, pour que l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général ne soient pas encore au rendez-vous? Rappelons que c'est le Parti québécois, avec à l'unisson plusieurs interlocuteurs de la société civile, qui a mis en branle ce grand chantier.

Il faut souligner d'emblée que la démarche poursuivie, depuis que le gouvernement est au pouvoir, ne semble pas être à la hauteur des aspirations et de la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise. En effet, depuis le discours inaugural jusqu'à aujourd'hui, on ne compte plus le nombre d'analystes, de commentateurs, journalistes de la chose politique qui n'ont pas manifesté une incrédulité systématique quant à l'issue d'un tel débat.

n(16 h 10)n

Pour le Parti québécois, pour moi, pour les gens que je représente, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec. Cette réforme doit se faire dans un consensus général. Donc, pour nous, la seule façon d'assurer une légitimité et une pérennité à cette réforme du mode de scrutin, c'est donc d'informer correctement et adéquatement les citoyens, de les consulter dans un cadre non partisan ? non partisan, je le répète ? ce qui n'est pas le cas actuellement avec la motion présentée par le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

La difficulté, je voudrais le rappeler, que nous avons à faire entendre ce principe reflète le caractère non seulement éminemment politique de ce dossier, mais aussi la partisanerie qui est impliquée dans un tel dossier, et cela est carrément inacceptable.

Dans le Journal de Montréal, le 1er juin 2005, on titrait: Les libéraux prêts à adopter la réforme électorale par une majorité simple. Plus loin, dans l'article ? et on a raison d'être inquiets, si on en croit ce qui est écrit dans cet article-là ? on lit: «Lors d'un exposé à un conseil du Parti libéral du Québec, en septembre 2003, Louis Massicotte ? ce même Louis Massicotte qui a été louangé par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques ? avait dit aux délégués ? de ce même conseil du Parti libéral du Québec ? que la proportionnelle mixte était le seul moyen pour les libéraux de se sortir du "triangle des Bermudes" et d'obtenir des victoires électorales plus fréquentes.» C'est la même personne qui a conseillé le ministre dans cette réforme, c'est cette même personne qui se présente devant les délégués du Parti libéral du Québec pour leur dire de voter pour cette réforme-là parce que c'est la seule réforme qui va leur permettre de se maintenir au pouvoir indéfiniment. Il me semble que ça va complètement à l'encontre de l'objet, de l'essence d'une telle réforme.

J'ajouterai aussi que, dans le même article, et je cite: «Pour le Parti libéral du Québec, cela aurait comme effet de donner beaucoup de poids aux votes récoltés dans les comtés de l'ouest de l'île de Montréal.

«Ce nouveau mode de scrutin aurait, par exemple, donné la victoire à Jean Charest aux élections générales de 1998...»

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là, encore une fois, Mme la députée de Laurier-Dorion. Je vous le rappelle à nouveau, on ne peut citer le nom d'un député. Merci.

Mme Lefebvre: Je suis désolée, Mme la Présidente. Donc, «aurait permis...» donc «aurait donné la victoire [au premier ministre actuel] aux élections générale de 1998, où le Parti libéral du Québec avait devancé le PQ en termes de suffrages».

Donc, il me semble que ce qu'il faut faire, et ce qui n'a pas été fait encore, c'est entre autres choses d'assurer que le processus sera non partisan ? je pense qu'on l'a démontré ? qu'il soit davantage transparent et qu'il soit citoyen. Ce que la motion déposée devant nous ne reflète pas, puisque sa composition maintient la majorité gouvernementale.

Dans le fond, c'est comme si on adoptait, aujourd'hui... bien ou dans les jours qui vont suivre, une réforme adoptée par le seul parti au pouvoir qui a donc la mainmise sur la destinée du Québec, et donc je n'ai pas l'impression que Québec avancerait avec ça. On se rappelle, en 1982, quand il y a eu le rapatriement unilatéral de la Constitution canadienne, bien il y a un Canada qui a décidé de réformer la Constitution canadienne en oubliant une partie importante: la province du Québec. Le Parlement québécois n'a pas encore signé et adhéré à cette Constitution canadienne. C'est comme si, aujourd'hui, on entreprend une démarche aussi grande, aussi importante pour l'avenir du Québec, sans le consensus des parlementaires qui représentent, rappelons-nous, la population du Québec dans ce Parlement.

Donc, la prémisse de base, c'est de privilégier un contrôle partisan de la démarche. Pour ça, je tiens à rappeler l'amendement que nous avons déposé:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

J'ajouterais, Mme la Présidente, que le libellé de cette motion, particulièrement en ce qui a trait à sa composition, est pour nous une manoeuvre grossière. C'est énorme. Après s'être dessiné un modèle, voilà que le gouvernement se décide maintenant une commission parlementaire pour accréditer cette réforme qui va à l'encontre de toutes les prémisses de base d'un système démocratique qui se respecte. En plus de garder sa majorité parlementaire ? contrôle quant à la liste des experts, contrôle quand au temps accordé à ceux qui viendront en commission, contrôle quant à l'agenda de la commission ? il garde en plus, mes collègues l'ont dit, le contrôle de la rédaction, le contrôle du crayon pour l'écriture du rapport final de la commission. L'amendement que nous proposons assurera au moins une parité entre les parlementaires. De plus, l'élection du président et du vice-président de la commission spéciale par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale assurera une certaine crédibilité, et le fait de ne pas leur permettre de voter assurera une certaine indépendance minimale quant à la gestion de la commission et des débats. Le gouvernement, surtout avec un taux d'insatisfaction aussi important, devrait faire preuve de discernement et appuyer notre amendement. Ce n'est pas une commission sur le modèle Bélanger-Campeau, mais du moins le gouvernement ferait preuve de sagesse.

Enfin, Mme la Présidente, le plus désolant, et je répète le titre de La Presse du 1er juin 2005: la Réforme électorale ? retour à la case départ, comme le dit Denis Lessard: «Le gouvernement [du premier ministre] met de côté deux ans de consultations en matière de réforme du mode de scrutin: l'avant-projet de loi de plus de 700 articles déposé l'an dernier est mis sur une voie de garage.» Donc, tout le travail qui a été fait par l'ensemble de la société civile, par l'ensemble des parlementaires ici, dans ce Parlement, ceux qui nous ont précédés, est maintenant mis au rancart, et on recommence à zéro avec une réforme partisane.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Laurier-Dorion. Comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Mirabel. À vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens cet après-midi sur la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Il s'agit de 711 articles, Mme la Présidente, ce n'est pas rien, et je suis très déçue et très inquiète, la population de la circonscription de Mirabel, que je représente, a toutes les raisons aussi d'être inquiète, et la population québécoise également a toutes les raisons d'être inquiète parce que la réforme parlementaire, la réforme du mode de scrutin, c'est essentiel, ça fait partie de la démocratie.

Le Québec est un chef de file en matière de démocratie, et, aujourd'hui, on est obligés de présenter un amendement parce que justement nous sommes inquiets et c'est une atteinte à la démocratie.

Cet amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphe par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas droit de vote; et

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

C'est important que la population comprenne cet amendement-là parce que cet amendement est essentiel, Mme la Présidente, cet amendement que nous proposons assure au moins une parité entre les parlementaires. Vous savez, le gouvernement d'en face a un slogan, Briller parmi les meilleurs, mais, avec cette motion-là, je ne pense pas qu'il brille parmi les meilleurs. C'est important qu'il fasse preuve de discernement. J'espère qu'ils vont appuyer notre amendement parce que ça va faire preuve de sagesse.

Vous savez, on a subi des bâillons tout récemment, et il y a eu beaucoup de manifestations ici, de tous les groupes, que ce soient les aînés ? puisque je suis porte-parole pour les régimes de rentes et de retraite, j'en sais quelque chose, il y a eu beaucoup de contestations ? les étudiants, les agriculteurs, tout le monde. Alors, aujourd'hui, on parle de quelque chose de très important qui touche la population, on parle de la réforme du mode de scrutin, et cette réforme-là normalement, là, ça devrait amener de l'enthousiasme, ça devrait amener de la confiance, les gens devraient avoir le goût de participer, mais, non, tout ce que ça amène actuellement, c'est de la méfiance, de l'indifférence, parce qu'ils n'ont pas le droit de parole, de l'incrédulité, de la partisanerie.

n(16 h 20)n

Alors, c'est pour ça qu'on est inquiets puis on est déçus, parce que cette réforme-là, en fin de compte, c'est pour les Québécois, ça doit être fait avec la population et pour la population. Comme je l'ai dit tantôt, le Québec est un chef de file en matière de démocratie, et c'est pour ça que je suis très inquiète. Je vais le redire tout le long de mon intervention.

Vous savez, c'est pour informer, correctement et adéquatement, les citoyens et les citoyennes. Il va falloir les consulter. Il ne faut pas que ce soit partisan. Puis modifier la façon dont on votera doit nécessairement être orienté par la population par voie de référendum. Ça, c'est normal. Nous sommes une société distincte, Mme la Présidente, mais je ne voudrais pas qu'on soit une société distincte de cette façon-là.

On a eu des modèles qui sont au Canada, pas plus loin que ça. On a eu la Colombie-Britannique, on a eu l'Ontario... et un autre pays qui s'est occupé de la démocratie aussi, on a eu la Nouvelle-Zélande, Mme la Présidente, et, eux, ils ont dit: Cet idéal correspond entre autres à l'esprit et à la lettre des recommandations des états généraux et aux pratiques exemplaires poursuivies. Alors, pourquoi le Québec doit être une société distincte concernant cette réforme-là, alors que d'habitude on est avant-gardistes?

Ce processus doit être non partisan. Et, si on maintient tout ça, qu'est-ce que les Québécois et les Québécoises vont penser? Je vais employer des termes que les Québécois et les Québécoises vont probablement dire dans leurs salons: On s'est fait passer un sapin. Ou: C'est arrangé avec le gars des vues. Ou bien: C'est paqueté. Alors, ce n'est pas ça qu'on veut. Parce que, ces gens-là, ils veulent qu'on les écoute.

Il ne faut pas que ce soit la majorité parlementaire qui décide. En quoi ça consiste, la majorité parlementaire? Le Parti libéral, 46 % des voix, 76 sièges. Ce n'est pas rien. Alors, ça veut dire exactement ce que j'ai dit tantôt. C'est ça que les Québécois vont dire: On n'est pas vraiment consultés. Puis, au fond, après s'être... Eux autres, ils se sont dessiné un modèle, mais ils se dessinent une commission, tout simplement.

Ceci m'amène, Mme la Présidente, à parler aussi de la parité hommes-femmes. C'est très important, parce qu'à première vue on semble dire: Bon, bien, on consulte les femmes, puis tout ça. Mais il y a anguille sous roche. Parce que le lancement de la commission parlementaire sur la réforme du mode de scrutin, on a dit que le débat commence. Ça, c'est le Collectif Féminisme et Démocratie qui se réjouissait, mais pas longtemps, parce que, quand ils ont compris en quoi ça consistait...

J'aimerais ça vous mentionner qu'est-ce que ce collectif-là a mentionné. «Le collectif considère que la nomination d'un comité citoyen composé d'un nombre égal de femmes et d'hommes pour accompagner le processus de consultation publique est un pas dans la bonne direction.» Ça, ça va, on est tous d'accord avec ça. «Mais cette initiative demeure extrêmement timide et limitée ? là, ça commence à être moins intéressant:le ministre aurait pu aller beaucoup plus loin en donnant un rôle plus que consultatif à ce comité. En effet, ce comité est écarté des débats des membres de la commission parlementaire et ne participera pas à la rédaction du rapport final.»

Mme la Présidente, je pense que les femmes méritaient un peu plus. On a fêté dernièrement le 60e anniversaire du droit de vote des femmes. On a évolué, depuis ce temps-là. Depuis 30 ans, le Québec est un modèle pour la parité hommes-femmes. On a fait des pas de géant. Mais, là, là, on recule, on recule, parce qu'on leur donne, on leur dit: Bon, bien, on va vous consulter, mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, parce qu'ils n'auront pas, ils ne pourront pas faire la rédaction du rapport.

Ils disent également: «Le ministre a raté l'occasion de faire pleinement de la réforme du mode de scrutin une "affaire de société" plutôt qu'une "affaire de partis", comme c'est le cas maintenant.» Je les cite: «En effet, seuls les députées membres de la commission parlementaire, qui sont d'ailleurs majoritairement du Parti libéral, décideront des recommandations du rapport final.»

Est-ce que c'est vraiment ça, la démocratie, au Québec? C'est pourquoi, je le répète, je suis déçue, et les gens, la population en général, quand ils vont comprendre qu'est-ce que c'est, la réforme du mode de scrutin, ils vont être très déçus. Alors, qu'est-ce que ça fait? C'est qu'ils ne seront pas motivés. Pourquoi, pourquoi les consulter? Pourquoi ils seraient intéressés à donner leur opinion, alors que c'est décidé d'avance?

On a même dit ici: «Il est regrettable, selon Mme Paquet, que le gouvernement ait choisi de ne pas suivre un processus similaire à celui de la Colombie-Britannique où la démarche a été confiée exclusivement à une assemblée citoyenne.» Quel beau modèle on avait! Pourquoi ne pas suivre ce modèle-là? Ça fonctionnait. Et je cite: «À tout le moins, le ministre aurait dû retenir l'idée d'une commission parlementaire vraiment spéciale composée de façon paritaire de partis politiques et de [citoyens].»

Et le Conseil du statut de la femme est très déçu, évidemment. Il disait, ce conseil-là: «Si l'égalité de droit est maintenant acquise, il reste encore beaucoup à accomplir pour arriver à une égalité de fait.» Ça, c'est un modèle pour dire qu'on a encore des pas de géant à faire.

Et, comme je vous disais tantôt, on est un modèle pour, au fond, le monde entier parce que, si on regarde par rapport à notre situation concernant les hommes et les femmes... Vous savez que la Suède est championne de l'égalité hommes-femmes, mais il reste quand même que le Canada était situé septième. Mais, là, quand on arrive avec des choses comme ça, là, là, je pense que ça commence à diminuer, on ne sera plus septième. On avait un classement, là, qui disait que la condition de la femme est la plus enviable dans le monde, pour ce qui est des occasions d'emploi, de salaire, de représentation politique, de santé et d'éducation. Et on était septième, le Canada.

Alors, Mme la Présidente, j'invite le gouvernement à appuyer notre amendement, au nom de toutes les femmes et de tous les hommes du Québec, afin que la démocratie puisse avoir lieu, ici, et qu'on ne fasse pas un recul. Nous, on veut avancer, on ne veut pas reculer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Matapédia. À vous la parole.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je suis très fière, aujourd'hui... Je ne suis pas fière de ce qu'on est en train de débattre ici, aujourd'hui, parce que je pense qu'on n'a pas à être fier de ça. Je serais fière, comme parlementaire, Mme la Présidente, si ce qu'on nous avait proposé ici, en Chambre, à mes collègues et à moi, hommes et femmes, parlementaires... quelque chose d'intéressant à faire, quelque chose qui nous aurait amenés vers un consensus, comme parlementaires, et la fierté de faire partie de l'Assemblée nationale du Québec. Et je vois mon collègue député de Saint-Maurice, je vois mon collègue député de... ? je ne me souviens plus, anciennement Salaberry-Soulanges ? Soulanges?

Une voix: ...Beauharnois.

Mme Doyer: Beauharnois? Beauharnois. Vous voyez, c'est ça, c'est le rôle du DGE de nous redécouper nos comtés. On n'a pas le temps de s'y habituer, puis des fois ils nous les changent. Mais ce sont des parlementaires aguerris. Notre nouvelle parlementaire qui est là, députée de Mirabel, vaillante députée de Mirabel; vous, Mme la Présidente, qui êtes une parlementaire, qui êtes là aussi depuis nombre d'années. Alors, moi, aujourd'hui, je tenais à intervenir sur cet avant-projet de loi.

La prémisse de base... Parce que, là, à un moment donné, Mme la Présidente, quelle est la prémisse de base qui fait que je veux intervenir, aujourd'hui, sur laquelle on doit débattre, on doit... Parce que, moi, je n'accepte pas comment est-ce qu'on veut nous enligner avec cet avant-projet de loi. Nous tenons donc à souligner que tout ce débat sur la réforme du mode de scrutin, c'est un gouvernement du Parti québécois qui l'a amorcé. Et ce n'est pas parce que nous critiquons la démarche du gouvernement, qui dépose un avant-projet de loi dont le modèle est partisan et dépose une motion constituant une commission spéciale partisane parce qu'elle maintient la majorité gouvernementale, que nous ne sommes pas en faveur d'introduire des éléments de proportionnelle à notre mode de scrutin. Au contraire, nous voulons, depuis le début, une démarche transparente, transpartisane et citoyenne, justement pour éviter l'échec de toute réforme.

Et mon collègue député de Masson l'a dit de façon magistrale, l'a dit de façon pédagogique... Je dirais «pédagogique» parce que c'est un ancien professeur et je pense qu'il va rester professeur. Mme la Présidente, je suis une professeure, moi aussi, ex-professeure de sociologie, d'économie, et, quand on est capables de s'exprimer, d'avoir des arguments intelligents, bien on devrait être capables de convaincre nos amis d'en face. Si seulement ils avaient pu s'exprimer concernant cet avant-projet de loi!

n(16 h 30)n

Donc, pourquoi on est contre? Je vous le dis, Mme la Présidente, je vais vous l'expliquer. Donc, aujourd'hui, j'interviens sur la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale... Ce n'est pas rien. Alors, pourquoi on est contre? On nous a présenté différents éléments qui font en sorte, je dirais, de constituer cette commission qui va nous amener des changements majeurs, des changements majeurs qui vont changer les règles du jeu concernant la Loi électorale du Québec. Alors, il m'apparaît inconcevable, Mme la Présidente, que la commission soit composée, comme on veut nous le faire accepter, le faire admettre ? et je pense qu'on ne peut pas aller sur ce terrain-là ? elle va être composée ? j'espère que ça n'arrivera pas ? de 13 membres ainsi répartis: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et un député indépendant. Je vous fais grâce de toute la... J'invite les gens d'ailleurs à aller le chercher puis à regarder qu'est-ce que c'est que cette motion, et je vous fais grâce de ça.

Mais je ne vous ferai pas grâce, M. le Président ? parce qu'il y a eu un changement de la présidence depuis le début que j'interviens... M. le Président, cette commission, ce n'est pas rien, les questions qui vont être débattues et qui relèvent de cet avant-projet de loi.

M. le Président, «la commission ? et ça, c'est dans la motion que le ministre a déposée; la commission ? dans le cadre de cette consultation générale, aborde notamment les questions suivantes ? vous qui êtes un politicien aguerri, qui êtes un parlementaire, qui êtes notre doyen, vous le savez très bien, de quoi il est question dans cet avant-projet de loi, cette motion que le ministre a déposée, et l'impact de ce que ça peut avoir pour notre démocratie: l'intérêt d'une révision du mode de scrutin, le principe de l'égalité des votes, le mode de scrutin proposé à l'avant-projet de loi, la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin, les mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones à l'Assemblée nationale, la tenue des élections à date fixe, le jour du scrutin ? vous le savez très bien, qu'il est question de peut-être choisir le dimanche ? la liste électorale permanente et sa révision, la carte électorale et sa révision, le vote électronique, toute autre question relative à l'avant-projet de loi ou à la Loi électorale.»

Et ce serait, M. le Président, j'en suis pratiquement scandalisée, ce serait un déséquilibre, une commission formée d'un déséquilibre de la parité, où les parlementaires des trois partis politiques ne seraient pas représentés également, qui nous amènerait des changements majeurs, tels que ceux-là, à notre Loi électorale.

Moi, je suis vraiment, là, à un moment donné... Je ne pensais pas vivre ça. Parce que vous savez, M. le Président, que je suis allée en Afrique. Je suis allée en Afrique. Tantôt, je vais vous en parler parce que je veux faire des références avec qu'est-ce que j'ai vu en Afrique, qu'est-ce que mes collègues africains m'ont dit qu'il se passait là, parfois, malheureusement, et je n'ai pas envie que ça se passe ici, je n'ai pas envie qu'on devienne un petit peu comme en Afrique où on peut jouer dans la Constitution. Nous autres, malheureusement, on en a une, mais on n'a pas pu la modifier, on n'a pas la constitution du Québec encore. Heureusement, heureusement, parce qu'on va pouvoir s'en faire une dans trois, quatre ans, quand ils ne seront plus là. Mais là on est obligés de vivre avec le mode de scrutin qu'on a ici, avec la Loi électorale que l'Assemblée nationale du Québec s'est faite. Alors, oui, il est important, M. le Président, il est important pour toute société, pour tout peuple, pour tout pays... La Loi électorale, elle est fondamentale. C'est important parce que c'est ça qui nous donne la crédibilité de notre système.

Vous êtes assis actuellement sur la chaise du président de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale du Québec. Je vois les fonctionnaires qui sont ici, les vaillants fonctionnaires. Moi, je suis allée en Afrique pour partager l'expertise de l'Assemblée nationale et la qualité de cette expertise. Nous sommes reconnus de façon internationale. Et ce n'est pas avec une loi électorale bâclée, batchée...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...botchée ? en tout cas, je n'aime pas vraiment ce nom-là; on va trouver un terme français ? qui n'ira pas chercher... non crédible, qui n'ira pas chercher cette crédibilité incontournable, inattaquable parce qu'elle nous serait donnée par un ensemble de parlementaires, par une commission formée de députés de l'Action démocratique du Québec, du Parti québécois et du Parti libéral du Québec et d'un ensemble de personnes qui feraient en sorte que, oui, nous irions chercher un consensus et que nous serions reconnus. Alors, nous sommes devant une question de crédibilité.

Le pour. Pourquoi il faut y aller, changer notre Loi électorale? Parce qu'on a des changements. Il faut la moderniser. Il y a des choses qui nous poussent à aller chercher un certain nombre de changements. Bon, j'ai parlé tantôt, par exemple, d'une représentation peut-être plus équitable, dans notre Parlement, d'hommes et de femmes. Ce sont des choses qu'on pourrait discuter, de certaines minorités, les jeunes, la présence des jeunes, la présence des communautés autochtones.

Le contre. Contre, c'est la façon de le faire. Je ne suis pas d'accord avec la façon de le faire.

Alors, moi, je veux vous citer mon collègue député de Saint-Maurice. J'ai trouvé, l'autre fois... J'étais ici. J'ai écouté le discours, pendant une heure ou presque, de mon collègue député de Masson, j'ai écouté le député de Saint-Maurice, j'ai trouvé que ça avait bien du bon sens, ce qu'il a dit; d'ailleurs, les deux, tout le monde qui a parlé. Et là qu'est-ce qu'il disait, le député de Saint-Maurice? Il dit, je vous cite ? ce n'était pas vous, c'était Mme la Présidente; mais là c'est vous, M. le Président: «On sait que, depuis 220 ans, Mme la Présidente ? c'est mon collègue de Saint-Maurice qui disait ça ? ici, en cette Assemblée, on a procédé, normalement à l'unanimité ou encore par un très large consensus, à des modifications de la Loi électorale et du mode de scrutin. Actuellement, ce qu'on nous présente comme avant-projet de loi fait en sorte... Et je le mentionne parce que nous n'avons pas d'inscription, nous n'avons pas de constitution au Québec.» Tiens, il l'avait souligné, lui aussi. On a donc hâte! «C'est la tradition, c'est l'unanimité, c'est un très large consensualisme entre les formations politiques qui déterminent les modifications à la Loi électorale et au mode de scrutin. Et la preuve en est que le Directeur général des élections travaille constamment, d'une façon paritaire, avec les trois partis, avec les trois formations politiques qui composent cette Chambre.

«Mme la Présidente, si, tous ici présents, nous sommes les mandataires, les représentants de notre collectivité à qui appartient le droit de modifier les règles du jeu, est-ce que je peux être à la fois mandant et mandataire? Est-ce que je peux être celui qui peut, durant l'exercice de ma fonction, modifier les règles fondamentales qui ont fait en sorte que mes citoyens et mes citoyennes m'ont élu et m'ont demandé de les représenter en cette Chambre?»

Alors, moi, je trouvais que ça avait bien du bon sens, ce que mon collègue a dit. Et là je vous donne des exemples. Je vous donne des exemples. J'ai combien de temps?

Le Vice-Président (M. Gendron): À peu près 25 secondes.

Mme Doyer: Ce n'est pas vrai! J'ai juste 10 minutes? Mon Dieu! Je pensais que j'avais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez juste 10 minutes, comme les autres.

Mme Doyer: Bon. Alors, moi, je vais terminer, vous allez voir que ce ne sera pas long. On est un conseil municipal, hein, on est un conseil municipal, on est un député et tout d'un coup on change les règles du jeu, on change les règles du jeu et on ne va pas chercher un...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Et, ne voyant pas d'autre intervenant, cela met fin au débat sur la motion d'amendement de Mme la leader de l'opposition officielle présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit instituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

Je vais maintenant donner la lecture de la motion d'amendement de Mme la leader de l'opposition officielle.

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de ses deuxième et troisième paragraphes par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président [n'auront] pas droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lemieux: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Non, je me lève pour permettre à mes collègues de se présenter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Non, je ne savais pas. Alors, que l'on appelle les députés.

n(16 h 39 ? 17 h 3)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, à l'ordre, chers collègues!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, si vous voulez qu'on commence le vote nominal, il faudrait avoir un silence religieux, ou respectueux, à votre choix.

Alors, le vote nominal étant appelé, nous allons maintenant procéder au vote nominal sur la motion d'amendement. Allez, pour le vote. Excusez-moi, quels sont ceux qui sont favorables à la motion d'amendement qui a été lue?

La Secrétaire adjointe: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, quels sont ceux qui sont contre, s'il vous plaît? Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville).

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 32

Contre: 50

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre le débat sur la motion de M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, mais pas dans ces conditions-là. Alors, que celles et ceux qui ont d'autres occupations... veuillez faire rapidement, et dans l'ordre, et le silence pour que nous puissions faire, nous, ce que nous avons à faire ici. Alors, je vous remercie. S'il vous plaît! Dans le silence, pas de caucus! Je reconnais le prochain intervenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, à vous la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, M. le Président, nous sommes extrêmement déçus de voir que cet amendement a été rejeté. Après toutes les discussions et les interventions qui ont été faites de ce côté-ci, on aurait pensé que cet amendement tout à fait pertinent aurait été accepté par le ministre responsable de la réforme parlementaire et des institutions démocratiques. Malheureusement, M. le Président, ce n'est pas le cas, et donc nous devons à nouveau débattre sur le fond de cette motion extrêmement importante.

n(17 h 10)n

Évidemment, sur le fond de cette motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, il y a un débat qui doit absolument se poursuivre. Ce débat est essentiel, il est fondamental, puisque nous avons devant nous un gouvernement qui a déposé un avant-projet de loi et qui décide, du haut de sa majorité, de proposer une commission parlementaire spéciale. En fait, on se demande toujours qu'est-ce qui fait que cette commission est spéciale, puisque dans le fond le gouvernement protège, conserve sa majorité parlementaire, sa majorité gouvernementale et fait en sorte de garder absolument le contrôle de l'ensemble des délibérations et des conclusions qui pourraient venir et des mesures qui pourraient découler de ces gestes extrêmement importants pour l'avenir du Québec et de son système électoral.

M. le Président, à plusieurs reprises nous avons exprimé, dans cette Assemblée et sur d'autres tribunes, qu'il y a une prémisse essentielle à tout ce débat, c'est le fait que cette formation politique, cette formation de l'opposition officielle, nous avons toujours été au coeur et à l'initiative dans ce dossier de la réforme du mode de scrutin et des changements qu'on doit apporter. Nous avons été à l'origine de mandats d'initiative de commissions. Nous avons mis en place... Et je vois le député de Borduas, qui était responsable de ce dossier à l'époque où nous formions le gouvernement. Nous avons tenu des états généraux sur les changements, sur les modifications, sur l'état de la population du Québec en regard des modifications à apporter au mode de scrutin et au régime que nous avons au Québec. Donc, M. le Président, vous voyez que nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée ? c'est d'ailleurs dans le programme que nous avons ? avec l'idée qu'il faille regarder très attentivement les modifications à apporter à notre mode de scrutin pour tenir compte de certaines réalités plus modernes.

Donc, M. le Président, oui, il y a un débat à faire. Beaucoup, M. le Président, sont d'accord, dans la société québécoise, à l'effet qu'il faille apporter des modifications; peu cependant se passionnent pour ce débat, M. le Président. Je dirais même que parfois ça apparaît un débat d'initiés, malheureusement ça apparaît comme un débat d'initiés et de spécialistes et de grands savants, et il y en a beaucoup, M. le Président, je dirais même, des deux côtés de la Chambre, mais j'en vois actuellement...

Cependant, M. le Président, la population du Québec va réaliser à quel point les enjeux liés à l'adoption de cette motion et les enjeux liés aux amendements que nous apportons à cette motion sont importants, puisque la réalité à laquelle on s'attaque est une réalité qui touche tous les citoyens et les citoyennes du Québec, puisque cette réflexion touche au seul véritable droit inaliénable des citoyens et des citoyennes du Québec en regard de leur attachement à la démocratie, puisqu'il s'agit du fonctionnement même de notre démocratie parlementaire, notre démocratie parlementaire qui est une des plus vieilles, une des plus anciennes au monde.

Et, M. le Président, on peut être souverainiste et avancer que le parlementarisme de type britannique a bien servi la société québécoise depuis 1791, bien sûr avec des exceptions, bien sûr. Avant que nous ayons obtenu la responsabilité ministérielle, M. le Président, il y a des débats qui ont été extrêmement houleux, comme ceux qui sont situés juste en haut évidemment de votre fauteuil. Mais, avec l'arrivée de la responsabilité ministérielle, le régime parlementaire britannique, jusqu'à maintenant, avec ses règles, a bien servi la démocratie au Québec, et le mode de scrutin, et tout.

Cependant, je dirais qu'il est important, comme je l'ai mentionné précédemment, de revoir certaines règles qui permettraient de respecter la volonté des électeurs de façon plus claire, de façon plus transparente, je dirais, et d'une façon encore plus démocratique, ce système que nous avons actuellement.

Mais, M. le Président, tout ce que je viens de dire ne signifie pas que notre système électoral, que notre système politique ne pourrait pas être différent. On pourrait changer pour un régime ou un système présidentiel, et voir toutes sortes de modes de scrutin différents, et aller chercher un système qui pourrait répondre aux aspirations du Québec moderne, mais bien sûr que la question principale, la question fondamentale qui est posée et qui nous est posée par cette motion est de savoir si notre mode de scrutin actuel peut être amélioré, changé, modernisé en changeant la Loi électorale au Québec.

Il faut donc, M. le Président, à ce moment-ci s'assurer que ces modifications vont améliorer notre démocratie, notre système représentatif, vont améliorer donc la perception et aussi la réalité qu'ont les citoyens et citoyennes du Québec que leur vote, le vote qu'ils exercent à tous les quatre ans en principe, mais de façon plus rapprochée ou plus étendue dépendamment de la réalité, que ce vote donc est pris en compte et que, je dirais, l'exercice du pouvoir qui découle de cet exercice du vote démocratique représente bien la volonté des Québécois et des Québécoises. Ainsi, M. le Président, les motivations qui amènent certaines personnes à souhaiter ces modifications peuvent varier grandement, dépendamment des citoyens et des citoyennes, dépendamment des réalités.

Je voudrais, M. le Président, si vous me le permettez, aller au coeur de la motion, puisque c'est de ça dont il s'agit, la motion de fond présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et cette motion qui porte pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Je voudrais dire, M. le Président, que dans cette motion nous retrouvons, relativement aux consultations qui seront tenues par la commission, des éléments comme ceci: L'intérêt d'une révision du mode de scrutin. Je pensais que c'était fait, mais en tout cas on va reposer la question aux citoyens et aux citoyennes du Québec à savoir s'ils trouvent pertinent de revoir le mode de scrutin. Enfin, on va parler. Ensuite, on dit: Le principe de l'égalité des votes. Ça, c'est intéressant, M. le Président, parce que le ministre ne nous donne pas l'égalité ou le principe de l'égalité des votes des parlementaires sur la commission qu'il est à créer, puisqu'il conserve sa majorité, et là il amène dans l'élément de la discussion le principe de l'égalité des votes. Quand même intéressant, hein?

Il veut aussi bien sûr que nous discutions le mode de scrutin proposé par l'avant-projet de loi. C'est tout à fait correct. Il parle aussi de la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Nous, c'est très clair, on demande, on souhaite qu'au terme de l'exercice cette nouvelle façon de procéder, cette nouvelle façon d'élire les députés, les représentants à l'Assemblée nationale, et de là, bien sûr, découlant la mise en place du gouvernement pour l'exercice des responsabilités ministérielles... Est-ce qu'on doit faire valider cet exercice par la population par le moyen d'un référendum? Je pense que ça va de soi; de ce côté-ci, nous sommes tout à fait d'accord.

Ensuite, on dit: «Les mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles, des autochtones à l'Assemblée nationale.» Vous voyez, M. le Président, qu'il y a toutes sortes de motivations qui peuvent sous-tendre la volonté ou le désir des citoyens du Québec de discuter, d'échanger en regard des modifications à apporter à notre Loi électorale. «La tenue des élections à date fixe», quand même assez intéressant, puis là on peut être d'accord, on peut ne pas être d'accord, mais est-ce que c'est une modification importante qui est si souhaitée? Bien, là, ça dépend des citoyens. Quelques-uns pourraient penser que, comme c'est là, c'est très bien, qu'à date fixe il peut y avoir des avantages et des inconvénients, les avantages étant qu'on sait très bien quand est-ce que vont venir les élections, et les désavantages étant que, si on a un gouvernement minoritaire, ça prendrait des mesures qui permettraient de tenir des élections au moment où le gouvernement est renversé. C'est ça, le régime parlementaire de type britannique, M. le Président.

Alors donc, vous voyez qu'il y a beaucoup d'éléments de discussion et de motivation qui peuvent amener les citoyens du Québec à échanger et à discuter sur les modifications à apporter au mode de scrutin: le jour, la liste électorale permanente, sa révision, la carte électorale. Alors voilà, M. le Président, en gros les éléments de discussion et, je dirais, d'interrogation qu'on va apporter aux citoyens et aux citoyennes du Québec par une commission itinérante.

n(17 h 20)n

Mais il y a des choses qui nous inquiètent, M. le Président. Cette volonté, si elle part d'un principe qui est acceptable et intéressant au départ, pose des inquiétudes, des préoccupations à l'opposition officielle. Je vais vous donner quelques exemples sur ces préoccupations. Ainsi, au moment d'une entrevue... Et c'est regrettable que le gouvernement ait fait battre avec sa majorité la proposition d'amendement qui a été apportée par le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, parce qu'à la question que le journaliste, M. Chartrand, pose au ministre responsable... il dit: «Je veux dire, vous pouvez imposer tout ce que vous voulez à cette commission-là.» Ça, c'est la question que pose... Et réponse du ministre: «À la commission, oui, donc. Mais, cependant, vous me permettrez, avant, là, de répondre à votre question spécifique.» Mais je reviens à la réponse. «Mais ? il dit ? cela étant dit, en ce qui concerne la consultation, c'est vrai que dans cette commission il y a une majorité gouvernementale, vous avez tout à fait raison, mais n'oubliez pas que nous sommes en présence d'un avant-projet de loi [...] nous sommes en présence d'un processus parlementaire. C'est le gouvernement qui a l'initiative parlementaire dans notre système.»

Le ministre est en train de nous dire qu'il va conserver sa majorité, qu'il va faire ce qu'il veut du début à la fin. Et pourquoi, à ce moment-là, parle-t-il d'une démarche extraordinaire, d'une commission extraordinaire? On est loin de la commission Bélanger-Campeau, M. le Président. On est loin d'avoir des citoyens... Et on pourra reparler de la participation citoyenne, s'il en faut, mais là il est clair, dans la réponse du ministre, qu'il va conserver sa majorité, et imposer ses vues, et faire en sorte de nous donner un système parlementaire... un mode électoral qui risque d'être partisan. C'est inacceptable, M. le Président, et voilà pourquoi l'opposition officielle est tant inquiète.

Dans un article NTR, je voudrais... on parle, on dit que le ministre, ici, délégué à la Réforme des institutions démocratiques avertit que les modifications au mode de scrutin ne seront pas appliquées lors de la prochaine élection. Il indique aussi que l'unanimité des partis politiques ne sera pas nécessaire à l'adoption des changements éventuels. Inquiétude, M. le Président, inquiétude là aussi lorsqu'on dit que l'unanimité des partis politiques ne sera pas nécessaire pour l'adoption des changements éventuels. Ça veut dire qu'ils vont imposer leurs changements avec leur majorité.

Même chose, Norman Delisle, le 31 mai, M. le Président. Il dit: «Par ailleurs, le gouvernement [...] ? et là il cite le nom du premier ministre ? a renoncé, semble-t-il, au principe de l'unanimité de l'Assemblée nationale pour apporter des modifications au système électoral.» Quand on sait que le premier ministre avait indiqué à cette Assemblée que, pour toucher au mode, et à nos lois, et à notre réglementation en ce qui concerne le financement des partis politiques, il fallait l'assentiment de tous les parlementaires et de tous les partis politiques, on peut se questionner sur les risques, et les dangers, et les inquiétudes que l'opposition officielle veut amener en regard de cette proposition de motion que nous avons devant nous.

Alors donc, M. le Président, ce que nous souhaitons depuis le début de ces discussions, de ces échanges sur cette motion, ce que nous souhaitons, c'est que la démarche soit transparente, qu'elle soit sans partisanerie, qu'elle soit citoyenne, pour assurer le succès de cette démarche. Et c'est pour ça, M. le Président, que le premier problème que nous avons soulevé en regard de cette motion du ministre... c'était là l'objectif de la motion présentée par le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, qui proposait justement de modifier la composition de la commission spéciale pour qu'on trouve la parité. Nous l'avons dit, nous avons été les initiateurs dans cette réflexion nécessaire sur le mode de scrutin, c'est une prémisse de base. Mais, en imposant une composition partisane de la commission, le ministre fait lui-même... fait le contraire de ce que lui-même proposait en 2001. D'ailleurs, je pourrais vous le citer, M. le Président, je l'ai ici, puisqu'il disait lui-même: «En ne s'engageant pas à tenir un référendum, en laissant la possibilité que la réforme soit adoptée à la majorité simple, le ministre fait le contraire de ce qu'il prônait en 2001 et impose le pouvoir exécutif.» C'est très clair, c'est très net, c'est dommageable.

Et, il y a quelques jours, dans cette Assemblée, M. le Président, lorsque le ministre est intervenu lui-même sur la motion, il nous disait: Je comprends les péquistes, parce que ça les avantage, ils partent avec un avantage de 8 %. C'est ça qu'il veut changer. Il veut le changer pourquoi? Pour se donner un avantage à lui, M. le Président. Voilà la déduction logique. Et je ne comprends pas la candeur du ministre dans son discours, lorsqu'il nous a annoncé ça en Chambre, la semaine dernière. C'est inacceptable.

La seule façon d'assurer une légitimité, une pérennité à cette réforme du mode de scrutin, c'est d'informer correctement, adéquatement les citoyens, de les consulter dans un cadre non partisan, ce qui évidemment n'est pas le cas avec la motion présentée par le ministre de la réforme. Ce qu'il faut faire et ce qui n'a pas été fait encore, c'est, entre autres choses, M. le Président, s'assurer que le processus sera non partisan. C'est bien sûr ce que visait à faire la motion que nous avons présentée.

Mais, mais, M. le Président, quels sont les reproches que nous faisons à la motion du ministre responsable de cette réforme? Il y a aussi la possibilité pour le gouvernement de faire adopter ces modifications par sa seule majorité parlementaire, comme la composition de la commission reconduit la majorité gouvernementale. Mais il y a plus que ça, M. le Président, puisque nous apprenons que le processus ne serait pas soumis à une approbation par la population via une consultation référendaire, par exemple comme cela s'est fait ailleurs, en Colombie-Britannique ou dans d'autres régions, et avec bien sûr des exigences quant au résultat, quant au pourcentage d'acquiescement de la population avant de toucher à des règles, on le dit, M. le Président, qui ont permis au Québec somme toute d'avoir un système démocratique et un système intéressant, où la population se retrouve, où la stabilité politique permet au Québec de fonctionner en légiférant et en assurant tous les pouvoirs: le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Donc, il y a des problèmes, M. le Président.

Un autre problème que nous tenons à soulever avec vigueur et avec force, c'est la question de la participation citoyenne dans cette commission, M. le Président. Et là il y a un os, comme on dit par chez nous, puisque les citoyens qui seront sur cette commission auront un statut, M. le Président, d'observateurs consultatifs. Ça suscite beaucoup, beaucoup d'inquiétudes, de tous les groupes d'ailleurs, comme la représentation des femmes, des communautés ethniques. Il y a bien sûr, M. le Président, beaucoup de choses qui nous inquiètent dans cette motion, le manque de moyens. Voilà qui fait beaucoup de choses, M. le Président, à amender pour rendre la motion acceptable.

Et je veux en parler, M. le Président, parce que c'est quand même assez révélateur. Ce matin, ce matin, dans un des quotidiens, un des grands quotidiens du Québec qui justement a couvert l'ensemble, je dirais, de la période où s'applique le système électoral québécois, le ministre nous envoie, dans un long texte: Un espace public pour un vrai débat. Mais, «un vrai débat», là, il repassera, le ministre, parce qu'il veut utiliser, on l'a vu il y a quelques instants, sa majorité parlementaire, son poids gouvernemental, il veut lui-même être sur cette commission qu'il dit parlementaire, alors qu'il représente le pouvoir exécutif. Il dit, dans son article de ce matin, dans Le Devoir, M. le Président, que c'est une consultation ambitieuse. C'est un titre, mais, M. le Président, nous ne pouvons souscrire à cette ambition, de la façon dont le ministre présente cette ambition. Parce que...«En matière de réforme du mode de scrutin, le consensus doit être construit; il ne peut naître que d'un débat sain et ouvert, que du choc des idées.» Mais, M. le Président, pour qu'il y ait un consensus, il faut qu'il y ait la... Oui, merci, M. le Président. Vous me dites que j'ai encore une heure devant moi, c'est ça que je comprends.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Arseneau: Une minute. Ah! J'ai bien compris. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, en terminant, en terminant, puisqu'il ne me reste que quelques secondes, je voudrais dire que, parce qu'il faut prendre le temps, parce qu'il faut prendre grand soin de ce à quoi nous allons nous attaquer, il faut, avant de se lancer dans ce processus qui vise à modifier la mécanique de base de notre système électoral, fondamental à notre démocratie, il faut absolument répondre aux inquiétudes légitimes des parlementaires et des questions que pose l'opposition officielle. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat toujours sur cette motion de fond, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier, pour un droit de parole de 20 minutes. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'aurais aimé entendre davantage mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine, il est si éloquent, et d'avoir des gens de cette éloquence dans cette Assemblée nationale, c'est quelque chose qui plaît au jeune et nouveau député que je suis. Alors, cher collègue député des Îles-de-la-Madeleine, j'aurais bien aimé que vous disposiez d'une heure, comme vous l'auriez souhaité, pour continuer de nous parler de cette motion qui, je le rappelle aussi, est une motion que le parti majoritaire n'a pas voulu amender dans le sens où le voulait notre formation politique. Notre formation politique voulait que cette commission spéciale puisse vraiment être spéciale et qu'elle ne soit pas partisane, comme on semble vouloir la faire.

n(17 h 30)n

M. le Président, même si cet amendement a été défait ici tout à l'heure, je rappelle aux gens qui nous écoutent que nous souhaitions que cette commission soit composée d'un nombre égal de députés du parti gouvernemental, du parti de l'opposition officielle et même du parti formé des députés indépendants, de façon à ce qu'elle soit spéciale, elle reconnaisse que des députés, dont le sort sera affecté, puissent avoir une voix égale au chapitre lorsqu'il s'agira de réformer un mode de scrutin et qui fera que ces partis-là pourront présenter leurs vues sans qu'ils sachent à l'avance que leurs vues ne seront pas nécessairement tenues en compte parce que le parti gouvernemental aura, comme la motion le prévoit, une majorité automatique.

M. le Président, c'est une proposition qui visait à assurer un véritable débat transpartisan, comme le dit souvent le porte-parole de l'opposition officielle ? qui fait son entrée d'ailleurs à l'Assemblée au moment où nous parlons ? et qui nous rappelait l'importance de faire de ce débat sur la réforme du mode de scrutin un débat transpartisan, un débat qui fera que les députés qui feront partie de cette commission seront des députés qui auront une ouverture d'esprit, qui pourront entendre les citoyens à l'occasion des déplacements de cette commission, puisqu'on comprend qu'elle veut être itinérante, et qui pourront aborder les débats d'une façon non partisane, puisque c'est de façon non partisane qu'on doit amender et modifier les règles relatives à notre mode de scrutin. Et, avec l'importance qu'ont ces règles, je crois qu'il fallait s'entendre pour une méthode qui ne soit pas partisane.

D'ailleurs, M. le Président, ce débat que nous poursuivons est un débat où on a entendu d'ailleurs très, très peu de ministres et de députés du parti gouvernemental s'exprimer à ce jour. Et je me demande pourquoi l'on ne veut pas s'exprimer sur la motion qui vise à instituer cette commission spéciale. Est-ce que l'on est à bout d'arguments, déjà? Est-ce qu'on a de la difficulté à justifier cette commission? On ne veut pas répondre aux arguments que nous mettons de l'avant pour démontrer que ce n'est pas l'approche souhaitable pour le processus visant à nous donner un mode de scrutin? Et l'on accuse parfois le parti dont je suis un fier député d'être un parti qui critique la démarche?

Mais, M. le Président, la critique que nous effectuons de cette démarche est une critique qui veut améliorer la démarche proposée, d'ailleurs une démarche qui a continué bien avant que le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, jadis le... celui qui aujourd'hui détient la fonction de leader du gouvernement en Chambre... déposait ici, il y a quelques mois, et qui est une démarche qui a été initiée depuis longtemps par le parti dont je suis un député et qui, avant la prochaine élection, avait eu un moment important lorsque l'on avait réuni les états généraux de la réforme des institutions démocratiques, dans un cadre très, très citoyen, où il y avait eu une grande délibération publique, une grande délibération non partisane, et la présentation et l'adoption d'un rapport qui statuait sur un nombre important de questions qu'on veut réexaminer, comme si on pouvait réinventer la roue et on pouvait la réinventer après quelques mois à peine de délibération dans le cadre des états généraux de la réforme des institutions démocratiques.

Alors, M. le Président, quand j'entends les députés d'en face nous reprocher de critiquer la démarche, je crois que l'on devrait constater que ces critiques sont fondées et elles sont fondées essentiellement sur l'idée que la démarche proposée n'est pas du tout une démarche visant à faire adopter à terme une réforme par consensus, une réforme qui devrait exiger l'unanimité des membres de cette Assemblée, à défaut de quoi, comme nous l'avons répété, il devrait y avoir un référendum d'approbation de la réforme du mode de scrutin. M. le Président, s'il n'y a pas d'unanimité en cette Chambre, c'est le recours au peuple et c'est seul le recours au peuple qui pourrait faire en sorte qu'une réforme soit adoptée.

Et, M. le Président, dans plusieurs juridictions et pays qui ont procédé à une réforme aussi importante du système de scrutin que l'on veut faire ici, c'est au peuple qu'on a fait appel pour adopter une telle réforme, comme d'ailleurs cela s'est produit il y a quelques semaines à peine en Colombie-Britannique, où on a fait appel aux Britanno-Colombiens non seulement pour se choisir de nouveaux députés et un nouveau gouvernement issu de ce nouveau Parlement, mais où on a aussi demandé, à la même occasion, aux citoyens et citoyennes de la Colombie-Britannique de se prononcer sur la réforme du mode de scrutin. Et d'ailleurs on avait, je le rappelle ici, établi une majorité qualifiée, et, puisque cette majorité qualifiée n'a pas été atteinte, la réforme du mode de scrutin en Colombie-Britannique n'aura pas de suite dans la forme qui était proposée aux Britanno-Colombiens il y a quelques semaines.

Et d'ailleurs, sur cette question-là, M. le Président, nous sommes devant une réforme fondamentale. Nous sommes devant une réforme qui concerne l'exercice du droit de vote des citoyennes et des citoyens du Québec. Et, M. le Président, en cette journée où on parle beaucoup de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, puisque la Cour suprême du Canada vient, aujourd'hui, de statuer que deux lois québécoises violaient la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, l'article premier qui confère le droit à la vie, un article qui a été violé parce que le fait de ne pas pouvoir avoir accès à des assurances privées mettrait en péril ce droit à la vie, bien cela démontre l'importance que revêt la charte québécoise des droits et libertés, dont je vous rappelle, M. le Président, l'important article 22 qui affirme que toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.

C'est donc dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et dans son article 22 qu'est reconnu le droit de vote, qui est considéré donc comme un droit fondamental, un droit politique. Il est dans le chapitre II sur les droits politiques, un droit d'ailleurs qui a une nature quasi constitutionnelle, puisqu'on a qualifié la Charte des droits et libertés de la personne d'une loi quasi constitutionnelle.

Et, M. le Président, ce que nous recherchons par un mode de scrutin, c'est d'assurer que chaque vote compte, que les citoyens, dans l'exercice de leur droit de vote, font un exercice qui compte. Et c'est là où intervient l'idée de modifier le régime de scrutin que nous avons et de corriger les distorsions d'un système uninominal à un tour, comme celui que nous connaissons et qui donne lieu parfois à des distorsions importantes, faisant qu'un parti qui a obtenu un pourcentage limité des voix obtient un nombre très élevé de députés ou qui obtient même s'il n'obtient pas une pluralité des voix un nombre plus important de députés que le parti qui en a obtenu davantage. Et nous avons, depuis le milieu des années soixante-dix, cherché à remplacer ou en tout cas à évoquer et à débattre de la question du remplacement de notre système uninominal à un tour par un système proportionnel.

De systèmes proportionnels, il y en a de multiples, qu'il s'agisse du système proportionnel mixte que l'on connaît en Allemagne ou en Écosse, des systèmes plus récents comme celui que se sont donné les Néo-Zélandais, sans parler de systèmes proportionnels qui étaient proposés tout récemment en Colombie-Britannique, et bien d'autres.

n(17 h 40)n

Alors, M. le Président, lorsqu'on cherche à modifier un système comme celui-là qui a fait ses preuves, qui a effectivement donné des gouvernements stables ici, au Québec... Je vous rappelle, M. le Président, qu'il n'y a jamais eu, dans cette enceinte parlementaire, un gouvernement minoritaire. Il y en a eu à Ottawa, mais il n'y en a jamais eu à Québec. Et ce système que nous voulons donc remplacer, que les deux partis principaux de cette Chambre ainsi que le parti des députés indépendants, puisqu'ils ont aussi évoqué l'idée de remplacer le système actuel... Bien, ce système, avant de le remplacer, il faut faire un grand débat public, un débat citoyen, un débat non partisan. Et la motion qui nous est présentée ne crée pas les conditions pour que ce débat se fasse de façon non partisane.

Et c'est la raison pour laquelle, avec le porte-parole et nos collègues, nous sommes tout à fait à l'aise dans cette période où nous voulons faire savoir aux citoyens et aux citoyennes que la démarche proposée pour effectuer cette réforme n'est pas du tout appropriée, elle est inadéquate, elle est contestable et elle est contestée. Et, bien que cette démarche est une démarche que veut nous imposer le gouvernement, qu'il voudra imposer par sa majorité en Chambre, nous avons le droit de nous lever et de dire que, si c'est sur cette base-là que la réforme doit se faire, bien c'est une réforme qui aura des problèmes à s'imposer parce qu'elle n'aura pas été faite pour associer véritablement tous les partis politiques de cette Assemblée d'une façon équitable, d'une façon paritaire, comme nous le souhaitions, et parce qu'elle ne permettra pas à un consensus de se dégager parce qu'il va toujours y avoir cette épée de Damoclès qui sera la majorité gouvernementale dont disposera le gouvernement au sein de cette commission.

Et, M. le Président, je l'ai souligné ce matin et je le répète, je crois, la technique que l'on utilise pour faire cette réforme, elle est aussi inacceptable. On a inclus, dans un projet de loi de 711 articles, quelques articles sur la réforme du mode de scrutin. M. le Président, ce n'était pas la façon de faire. M. le Président, on veut noyer la réforme du mode de scrutin dans un projet de loi qui pour l'essentiel est un projet de loi qui concerne d'autres questions que le mode de scrutin.

Et on veut noyer davantage le poisson lorsqu'on regarde toutes les questions dont serait saisie cette commission partisane dans le cadre d'une consultation générale qu'on veut faire dans les mois qui viennent. D'ailleurs, M. le Président, telle n'a pas été notre surprise lorsqu'on a vu, dans le mandat de cette commission, l'idée que l'on s'intéresse notamment à l'intérêt, l'intérêt même d'une révision du mode de scrutin. M. le Président, j'avais compris que le parti qui est maintenant au pouvoir s'était fait élire sur la base et sur une promesse de réformer le mode de scrutin. Là, on demande aux citoyens s'il y a un intérêt à réviser le mode de scrutin. Est-ce que ce sera là une autre promesse non remplie du parti gouvernemental?

C'est une promesse qui a été faite, une promesse qu'on invite les citoyens à remettre en question. Ça, ce n'est pas du leadership, M. le Président, c'est de l'abdication. Si on croit vraiment qu'on doit réformer le mode de scrutin, pourquoi invite-t-on les citoyens à se poser la question s'il devrait être révisé? Pourquoi a-t-on sollicité le soutien des citoyens et des citoyennes dans le cadre d'une campagne électorale en leur demandant de les élire sur la base d'une promesse comme celle-là et, aujourd'hui, demandé aux mêmes citoyens de dire si le mode de scrutin doit être révisé ou non?

M. le Président, il y a aussi la question du référendum. On demande aux citoyens, dans le cadre des travaux de cette commission, la question de la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin. La bonne question, M. le Président, qui devrait être posée dans le cadre de cette commission, c'est si un référendum doit nécessairement être tenu s'il n'y a pas unanimité dans cette Assemblée. Et, si on ne veut pas poser la question comme celle-là, on devrait aussi assumer du leadership et dire et expliquer pourquoi il devrait y avoir un référendum. Parce que, M. le Président, s'il n'y a pas unanimité dans cette Assemblée sur cette réforme, la seule voie possible pour rendre légitime cette réforme, pour la rendre acceptable, c'est de faire appel au peuple. S'il y a un parti qui s'oppose à cette réforme, s'il y a un parti qu'on voudra accuser de s'opposer de façon arbitraire à cette réforme, il y aurait l'appel au peuple. Si un parti veut utiliser ses députés ou un seul d'entre eux pour faire obstacle à une réforme qui aurait l'assentiment des autres membres de l'Assemblée, bien la solution démocratique est de faire appel au peuple, et faire appel au peuple, comme on l'a fait en Colombie-Britannique, en même temps qu'une élection pour éviter les coûts, pour éviter la possibilité de devoir faire deux consultations rapides et coûteuses, il est vrai. Et il y a une solution, M. le Président.

Et, M. le Président, d'autres questions vont faire l'objet des travaux de cette Assemblée ou de cette commission, mais je crains fort que ces consultations soient vidées de leur sens si l'on ne permet pas à ces consultations d'être faites dans un contexte qui ne soit pas partisan, dans un contexte citoyen. Et nous aurons l'occasion sans doute de revenir sur une autre partie de cette motion, qui crée un comité de citoyens, de citoyens qui ne feront pas partie de cette commission, qui seront des pots aux fleurs, qui examineront, qui observeront, qui feront des recommandations qui n'auront aucune portée véritable parce qu'elles ne sont pas obligatoires, elles ne lieront pas les membres de la commission.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, l'opposition officielle vraiment réitère ses objections fondamentales à cette motion, a présenté un amendement qui a été malheureusement défait par le gouvernement, aura sans doute l'occasion de présenter d'autres amendements pour bonifier cette motion, pour rendre le processus vraiment citoyen et non partisan. M. le Président, nous abordons cette question comme un parti qui souhaite une réforme du mode de scrutin mais qui souhaite une réforme de scrutin qui soit faite dans des conditions démocratiques et non partisanes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention et je suis prêt à demander... le prochain intervenant, M. le député de Rousseau.

M. Pinard: M. le Président, considérant que nous sommes à 18 heures moins 10 minutes et que l'intervention du député de Rousseau sera de 20 minutes, je pense qu'il serait préférable, à ce stade-ci, que tous les député en cette Chambre, y compris la présidence, nous nous dirigions vers la salle à dîner. Considérant également qu'il pourrait y avoir un appel aussi au quorum, à ce moment-là, on serait peut-être mieux de suspendre les débats, n'est-ce pas, Mme la leader?

Mme Lamquin-Éthier: Mais je crois comprendre que le député de Rousseau était prêt à... Vous étiez prêt, je pense, pour votre intervention. Bien, en tout cas, vous êtes arrivé. J'ai cru comprendre que vous étiez prêt, quitte à réserver vos droits...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez, là, moi, je ne peux pas brûler les 10 minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Je ne peux pas prendre les 10 minutes qui restent pour faire ça, là. Alors, si effectivement il y a un prochain intervenant, je vais le reconnaître parce qu'il reste 10 minutes. Alors, M. le député de Rousseau, je suis prêt à reconnaître votre intervention. M. le député de Rousseau.

M. Pinard: Un point d'ordre, M. le Président. Veuillez, s'il vous plaît, appeler le quorum, vérifier le quorum et l'appeler si...

Le Vice-Président (M. Gendron): Effectivement, nous n'avons pas quorum présentement. Alors, que l'on appelle les députés.

n(17 h 50 ? 17 h 51)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez prendre place, chers collègues, nous allons poursuivre la séance. Et M. le député de Rousseau s'était levé pour signaler qu'il était prêt à commencer son intervention. Alors, à vous la parole, M. le député de Rousseau, pour votre intervention de 20 minutes, toujours sur la motion en discussion. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale.

M. le Président, on discute actuellement une motion pour mettre en place une commission spéciale sur un projet de loi qu'on ne voit pas à tous les jours, M. le Président, un projet de loi qui est majeur, on parle de réformer le mode de scrutin. Alors, M. le Président, tous les Québécois, tous les citoyens et les citoyennes du Québec sont habitués avec le mode de scrutin qu'on connaît, où, à tous les quatre ou cinq ans, on élit, dans chacune des 125 circonscriptions du Québec, les députés, et les citoyens et les citoyennes, dans chaque circonscription, votent pour élire un député qui ensuite les représente, qui peut représenter 30 000, 40 000, 50 000 électeurs et électrices.

Or, M. le Président, ce qu'on vient dire ici, aujourd'hui, c'est qu'après toutes ces années on va maintenant réformer le mode de scrutin pour introduire un élément de proportionnelle. M. le Président, on est tous d'accord, je pense, les trois partis ici, sur l'à-propos d'introduire des éléments de proportionnelle. Pourquoi? Bien, parce qu'on se retrouve, M. le Président, que, lorsqu'on regarde le pourcentage de votes qu'un parti obtient et le pourcentage de députés qu'il obtient, bien il y a souvent des distorsions, c'est-à-dire qu'on n'obtient pas le même nombre de députés, là, en pourcentage du vote qui a été signifié durant l'élection. Donc, c'est important d'introduire cette notion.

Par contre, il n'y a aucun modèle, M. le Président, quand on regarde tout ce qui se fait ailleurs dans le monde, il n'y a aucun modèle qui est parfait. Évidemment, là, on le sait, quand on introduit des éléments de proportionnelle, ça amène plus souvent des gouvernements minoritaires. Donc, ça veut dire des gouvernements qui sont moins forts, des gouvernements qui nécessitent justement des coalitions de partis, ce avec quoi on n'est pas habitué au Québec, M. le Président, ce n'est jamais arrivé au Québec. C'est arrivé à quelques reprises à Ottawa. On le vit actuellement, on a vu ce qui s'est passé au cours des dernières semaines. Donc, M. le Président, c'est quand même majeur, ce qu'on est en train de faire, majeur. Et, comme je disais, il n'y a pas de formule parfaite. Je pense que, quand même qu'on consulterait pendant très longtemps, on ne trouvera pas une formule parfaite.

Par contre, ce qu'il faut se rendre compte, c'est que les citoyens et les citoyennes... Je suis certain, aujourd'hui, là, que ceux qui nous écoutent... Si on allait peser, dans les familles du Québec... essayer de savoir quels sont les avantages et les désavantages des différents modes de scrutin, je serais curieux de savoir quel pourcentage des citoyens et des citoyennes sont assez connaissants pour vraiment les évaluer, les peser, les avantages et les désavantages des différentes formules.

On a eu un forum qui a été organisé sous le gouvernement du Parti québécois, qui a fait un premier pas, qui a convenu qu'il fallait avoir, au Québec, une notion de vote proportionnel, mais on ne s'est pas entendu, lors de ce forum citoyen, sur la méthode, la meilleure méthode adaptée à ce qu'on vit au Québec.

Donc, M. le Président, c'est là que la démarche devient très importante, elle devient primordiale. Comment va-t-on s'assurer d'aller chercher le consensus qui est souhaité même par le ministre? Le ministre l'a dit à plusieurs occasions, il souhaite être capable d'aller dégager un consensus. Bon. Évidemment, quand on parle d'un consensus, on a deux choix. C'est un consensus ici, dans la Chambre, que tous les partis s'entendent. Ce qu'on comprend de la part du ministre, c'est qu'il n'exclut pas d'utiliser sa majorité parlementaire. Je dis bien «parlementaire» parce qu'il n'y a pas une majorité de voix au Parti libéral qui a été signifiée lors de la dernière élection, et, quand on regarde les sondages aujourd'hui, c'est encore moins une majorité. Donc, il n'exclut pas, là, malgré toutes les questions qui ont été posées par le député de Masson au cours des dernières semaines... Jamais le ministre n'a répondu d'une façon claire à l'effet qu'il n'utilisera jamais sa majorité parlementaire pour faire adopter un nouveau mode de scrutin, ce qui est pourtant majeur, et pourtant il nous parle d'un consensus.

Il ne nous a pas assuré non plus, M. le Président... La deuxième façon de s'assurer qu'on a un consensus, c'est d'aller voir ce que la population en pense, c'est-à-dire d'aller faire un référendum où tous les Québécois et les Québécoises auraient le droit de vote. Encore là, il ne veut pas nous rassurer de ce côté-là. Il ne répond pas aux questions du député de Masson lorsqu'elles sont posées.

Donc, M. le Président, on se retrouve dans un projet de loi compliqué ? je pense qu'il faut en convenir, c'est compliqué ? dans lequel en plus sont noyés plusieurs autres aspects que le mode de scrutin. Oui, on dit, dans ce projet de loi, qu'on va... Et, lors de cette consultation en commission, on dit qu'on va aller consulter sur l'intérêt d'une révision du mode de scrutin. Ça veut dire qu'on n'est, si on se fie à ça, même pas certain si on veut changer le mode de scrutin. Ensuite, on dit: On va aller sonder sur le principe de l'égalité des votes. Ensuite, on dit: On va aller sonder sur la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Vous voyez, là, que ce n'est pas rassurant. On dit: Est-ce que c'est pertinent ou non? Ça se peut, là, qu'on arrive à la conclusion... d'autant plus que cette commission sera contrôlée par le Parti libéral du Québec. Donc, ça veut dire qu'ils pourraient imposer leur point de vue.

On dit ensuite: On veut consulter sur les mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones à l'Assemblée nationale. Pas simple comme objectif si on prenait juste cette partie-là. Ensuite, on dit: On va aller consulter sur la tenue des élections à date fixe. Ça, c'est complètement différent du mode de scrutin, là. On va voir: Est-ce qu'on veut une élection à tous les quatre ans, à tous les cinq ans, garder la flexibilité qui existe actuellement? Qu'est-ce qu'on veut? Le jour du scrutin, on veut consulter là-dessus. On veut consulter aussi sur la liste électorale permanente et sa révision ? vous voyez, là, qu'on en ajoute. On veut consulter aussi sur la carte électorale et sa révision, donc comment devrait se faire la carte électorale. On veut consulter aussi sur des nouveaux moyens dont le vote électronique. On veut consulter, M. le Président, sur une série de sujets.

Et le ministre nous dit: Oui, je veux un consensus social. Donc, M. le Président, la première question qu'on a à se poser, là, c'est: Qu'en pense la population? Et il n'a pas répondu à cette question, il n'a pas répondu sur la façon qu'il compte utiliser pour aller voir justement s'il y a un consensus avant d'aller changer quelque chose qui est fondamental ici, en cette Assemblée.

M. le Président, je vois que vous me dites, là, que c'est maintenant l'heure du souper, donc j'aurai l'occasion de continuer un peu plus tard. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je peux vous dire qu'il restait quelques secondes. Donc, il vous restera 12 minutes pour votre intervention.

En conséquence de l'heure, les travaux sont maintenant suspendus jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre le débat sur la motion de M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. Au moment où les travaux ont été suspendus, la parole était au député de Rousseau, et, selon les informations que je possède, vous disposez d'un autre 13 minutes, M. le député. Alors, vous avez la parole.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, on a une motion devant nous qui vient parler d'un sujet important, on parle de créer une commission parlementaire spéciale pour étudier un avant-projet de loi sur, entre autres, la réforme du mode de scrutin. M. le Président, ce que ça veut dire, ce projet de loi, c'est que, si on allait de l'avant avec un tel projet de loi, tous les députés ne représenteraient plus une circonscription telle qu'on la connaît actuellement. Les citoyens et les citoyennes du Québec sont habitués de dire: Bien, je connais ma circonscription, je vote pour mon député, et il n'y a pas des députés qui ont autre chose qu'une circonscription. Avec un mode de vote proportionnel ? et il y a plusieurs exemples et plusieurs approches ? bien on se retrouve où, là, il y a des députés qui ne représentent pas, comme tel, une circonscription. Et il y a plusieurs, plusieurs modèles qui existent dans le monde, et ce que je suis certain, M. le Président, c'est que, si on faisait, demain matin, un sondage... La grande majorité des citoyens et des citoyennes ne connaissent pas les avantages et les désavantages des différents modèles.

Il y a eu un travail qui a été fait par la commission Béland, où on a commencé à parler de ce sujet, à étudier les avantages et les désavantages. On est arrivé même à la conclusion, lors de ce forum, qu'il fallait se diriger vers un mode de vote qui est proportionnel. Mais, M. le Président, la démarche devient au coeur finalement de ce projet. Et ce qui est proposé dans la motion qui est devant nous, c'est de créer une commission spéciale pour étudier l'avant-projet de loi, sauf que, quand on lit la motion, il n'y a rien de spécial, et dans le fond il faudrait être capable d'avoir une commission qui soit représentative, qui soit paritaire, qui soit capable de ressortir un consensus. Or, M. le Président, si on regarde la formation de cette commission, on propose qu'on retrouve 13 membres sur cette commission, huit qui viendraient en pratique du Parti libéral du Québec, quatre qui viendraient du Parti québécois et un qui viendrait de l'Action démocratique.

Aucun représentant votant qui représente les citoyens. Tout ce qu'on propose, c'est un comité de citoyens qui aurait un rôle consultatif, qui n'aurait pas le droit de poser de questions, qui n'aurait pas le droit de participer à la rédaction du rapport à la fin de la commission. Donc, on voit très bien ce que ça veut dire, M. le Président, ça veut dire qu'à la fin de la commission on pourrait se retrouver avec un désaccord total mais huit membres du Parti libéral qui décideraient d'écrire le rapport qu'ils veulent bien écrire, et la commission serait finale. Donc, on aurait supposément consulté, on aurait supposément travaillé à un consensus.

M. le Président, j'étais déçu tantôt. Je pense que, comme opposition, on a un rôle à jouer, qui doit être constructif. Donc, on a proposé tantôt un amendement pour qu'on retrouve plutôt, sur cette commission, trois membres du Parti libéral, trois membres du Parti québécois et trois membres de l'Action démocratique du Québec, que ce soit égal pour qu'on puisse être capable d'essayer justement de chercher un consensus, d'être capable d'écrire un rapport qui fait consensus. Malheureusement, cet amendement a été rejeté par le gouvernement libéral, qui a utilisé sa majorité. Et je dis bien «a utilisé sa majorité» parce qu'actuellement, bien, c'est ça, même si le Parti libéral du Québec a été élu... Oui?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. Pouvez-vous nous confirmer le temps qu'il restait au député de Rousseau pour compléter son intervention?

n(20 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): J'ai indiqué, au moment où je lui ai accordé la parole, qu'il avait environ 13 minutes.

Mme Lamquin-Éthier: 13?

Le Vice-Président (M. Cusano): ...13 minutes, et maintenant il reste à peu près 7 min 30 s. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je disais que ce qu'on avait proposé, c'était de retrouver plutôt trois membres de chacune des formations politiques pour qu'on soit capable d'essayer de faire un consensus. Parce que je pense que la première étape qu'on devrait essayer, c'est d'avoir un consensus dans cette Chambre, parce qu'on est en train de changer quelque chose de majeur. On ne peut pas dire: On va changer les règles du jeu pour savoir comment les députés sont élus, mais on va faire passer ça à majorité simple, c'est seulement le Parti libéral du Québec qui va décider, à partir de maintenant, comment les députés vont être élus. Ça n'a pas de bon sens.

Et il y aurait une autre formule, M. le Président, aussi, c'est de se dire: Bien, à la fin de cette commission, est-ce qu'on va avoir un référendum pour aller tester si les citoyens sont d'accord avec la proposition? Or, le ministre n'est pas capable de répondre à la question: Y aura-t-il ou non un référendum?, et il n'est pas capable non plus de répondre à la question: Est-ce qu'il utilisera, oui ou non, sa majorité simple pour faire adopter, en bout de ligne, ce projet de loi? Donc, c'est très inquiétant, M. le Président. Donc, cet amendement a d'abord été battu.

L'autre problème qu'on retrouve aussi, c'est que, nous, on pense, de ce côté-ci, M. le Président, que c'est tellement important qu'on ne doit pas seulement avoir des députés sur cette commission spéciale, parce que, si c'est pour avoir une commission où on a une majorité libérale et moins de députés du Parti québécois et de l'ADQ, je me demande pourquoi on appelle ça une commission spéciale. Parce que les commissions régulières fonctionnent de cette façon-là. Donc, on n'a pas une commission qui est vraiment spéciale au niveau de la représentation de chacun des partis.

M. le Président, l'autre section qu'on souhaiterait, c'est d'avoir une participation citoyenne, une vraie participation citoyenne, pas de dire: On va former un petit comité de citoyens qui va être là sur une base consultative et qui n'aura même pas le droit de participer à la rédaction du rapport. M. le Président, il y a beaucoup de gens qui ont en tête une commission qui a été célèbre, qui est bien connue au Québec, qui est la commission Bélanger-Campeau, quand on a regardé l'avenir du Québec. On se souviendra qu'il y avait une certaine parité, qu'il y avait des citoyens, qu'il y avait des représentants des différents groupes sociaux, qu'il y avait des représentants du patronat, des syndicats qui étaient là parce qu'on parlait de quelque chose d'important. Or, ici, on n'a pas de citoyens. On dit: On met à côté des citoyens, ils vont pouvoir être observateurs à la commission spéciale. Mais c'est le gouvernement libéral qui va décider qui pose des questions, qui on reçoit en commission, qui va finalement contrôler tout le processus. Donc, comment peut-on arriver à une telle conclusion?

Donc, M. le Président, c'est même le ministre qui le disait, le ministre des Affaires intergouvernementales et de la Réforme électorale, qui disait, et je le cite: «En matière de réforme [de] mode de scrutin, le consensus doit être construit; il ne peut naître que d'un débat sain et ouvert, que du choc des idées. Voilà pourquoi le gouvernement propose la création d'une commission parlementaire spéciale...» Et c'est là, M. le Président, qu'il y a un problème, elle n'est pas spéciale, cette commission, c'est une commission régulière où les représentants du Parti libéral ont la majorité et où il n'y a pas de citoyens. Donc, M. le Président, on pense qu'on devrait être capable d'avoir, sur ce comité, des citoyens, des citoyens qui seraient à peu près en nombre égal avec les députés. Donc, c'est ça, une participation citoyenne.

On ne peut pas dire: On est pour une participation citoyenne, mais on va les mettre dans un comité qui n'aura à peu près rien à dire, qui va être seulement consultatif et observateur. Il faut que les citoyens, là, soient sur la commission, aient le droit de poser des questions, aient le droit de participer à la rédaction de ce rapport. Or, on n'a rien de ça dans la commission spéciale. C'est pour ça, là... On part sur un sujet qui est majeur, qui est la réforme du mode de scrutin, et on fait un débat qui est contrôlé par le Parti libéral, qui va pouvoir poser toutes les questions, inviter ceux qu'il souhaite bien inviter, et où les citoyens n'auront pas la chance finalement de poser des questions. Donc, M. le Président, je pense qu'on se retrouve avec une réforme qui aurait dû se faire et qui devra éventuellement se faire avec la population, pour la population parce que modifier la façon dont on votera, ça doit nécessairement être entériné par la population, bon je le disais tantôt, par voie de référendum. Mais le ministre se refuse, de ce côté-là...

Donc, M. le Président, on a prévu cette commission sans budget. Ça, c'est l'autre problème qu'on se rend compte. Est-ce que c'est sérieux? On met une commission spéciale en marche, on choisit de l'appeler spéciale, mais il n'y a aucun budget de prévu au sein du secrétariat. On sait même... On a vu les budgets, qui sont tous coupés pour l'année financière qui va commencer le 1er avril, et, M. le Président, on se retrouve dans une position où, si le ministre était vraiment sérieux dans sa démarche, bien ça prendrait une parité, ça prendrait une parité au niveau des députés, un comité... pas seulement un comité, mais des citoyens en nombre à peu près égal. Ça veut dire que, s'il y a 12 ou 13 députés, il faut qu'il y ait 12 ou 13 citoyens qui soient assis à la même table, avec les mêmes droits, M. le Président.

M. le Président, on se retrouve donc dans cette démarche qui n'est pas à la hauteur de la rigueur à laquelle le ministre nous a habitués. Et ça a été dénoncé d'ailleurs par à peu près tous les analystes politiques, là. Je pourrais vous lire plusieurs articles de journaux. Je pense qu'on se retrouve dans une situation justement où, quand on compare avec le processus qui a été suivi dans d'autres juridictions ? puis on vient de le voir, entre autres, en Colombie-Britannique ? bien il y a eu un référendum, donc on a éventuellement consulté la population. C'est, dans tous les cas où il y a eu des grandes réformes dans le monde, un processus qui était non partisan, donc un processus où on s'assurait justement qu'il y avait l'accord de tous les partis. On ne peut pas rentrer dans la gorge de l'opposition, M. le Président, un projet de loi qui est fondamental pour savoir comment on va élire nos députés.

Donc, M. le Président, je vous dirais, en terminant, que dans le fond ce qu'on voit, c'est que, après s'être dessiné un modèle, là, qui est proposé dans l'avant-projet de loi, bien le Parti libéral se dessine maintenant une commission parlementaire qui fait son affaire, et le gouvernement garde sa majorité parlementaire et n'est pas capable de nous rassurer sur le fait que ce processus permettra vraiment d'aller chercher un vrai consensus. C'est pour ça qu'on est désaccord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Dion: Je suis très honoré des applaudissements que je viens de recevoir de notre bon ami M. le député de Verdun, pour qui j'ai une grande estime. C'est un grand parlementaire qui s'est toujours comporté, en Chambre, comme quelqu'un qui prend très au sérieux son travail, qui fouille ses dossiers. C'est un grand travaillant. Je ne suis pas toujours d'accord sur ses conclusions, cependant.

Des voix: ...

M. Dion: Vous faites bien de l'applaudir. Je ne suis pas toujours d'accord sur ses conclusions, même souvent je ne suis pas en accord, et probablement que, ce soir, il va trouver qu'encore là je ne suis pas d'accord avec lui sur un certain nombre de choses. Mais c'est pour ça qu'on est ici, M. le Président, on représente la population. Il y a des gens qui pensent dans un sens, d'autres qui pensent dans l'autre, et ils veulent voir ici, à l'Assemblée, des gens qui exposent les deux points de vue. C'est pour ça, M. le Président, que, moi, je suis mal à l'aise avec le fait qu'on entend si peu, si peu de députés de l'autre côté. Des députés, là. Je ne parle pas des gens qui sont engagés par le premier ministre pour être ministres. Ça, c'est bien, et je ne leur enlève pas leurs droits de député. Mais je voudrais des députés qui ne sont pas ministres, et qui parlent en leur nom de député, et qui viennent nous dire comment les gens chez eux pensent, ce qu'ils pensent par rapport à ça. Pas des gens qui sont obligés de dire ce que l'Exécutif dit, mais qui s'expriment en tant que législateurs. Je serais heureux de ça parce qu'il me semble qu'on aurait un meilleur éclairage.

n(20 h 20)n

Prenez, M. le Président, j'ai ici un article de M. Vincent Marrissal, de La Presse, vendredi le 17 décembre, qui disait ceci ? écoutez bien: «L'avant-projet de loi tel que présenté mercredi vise donc, d'abord, à mettre le PLQ et le PQ sur un pied d'égalité bien plus qu'il ne vise à favoriser l'élection de députés des plus petits partis.» Bon. Est-ce que M. Marissal a raison? Est-ce qu'il a tort? Chacun en pensera ce qu'il veut. Moi, je souhaite qu'il ait tort, mais je ne suis pas certain, pas du tout certain de ça. Je souhaite qu'il ait tort parce que, si la réforme vise les partis politiques, bien, là, j'ai un problème, M. le Président. Est-ce qu'on réforme le système électoral pour le bien-être des partis politiques? Moi, j'aurais de la misère à embarquer avec ça.

Alors, ce n'est pas une question de savoir si on est pour réformer ou pas ou si on est pour introduire un système proportionnel, un système électoral proportionnel ou pas. Ça, moi, en principe, je suis d'accord avec tout ça. D'accord, moi, qu'un système proportionnel, en soi c'est beaucoup mieux, parce que, dans un système proportionnel, théoriquement, si on a 51 % ou 55 % des voix qui vont pour un parti, ce parti-là aura 55 % des sièges. Alors, en principe, c'est la perfection, et je suis pour la perfection, bien que je sache, M. le Président, que la perfection est bien rare en ce monde.

Alors, moi, j'aimerais qu'on se pose, pendant quelques instants... quelques minutes, parce que je n'aurai pas beaucoup de minutes pour parler, mais quand même qu'on se pose quelques questions fondamentales sur le pourquoi de la réforme électorale. Pourquoi est-ce qu'on fait la réforme électorale? Est-ce qu'on fait ça pour le bien-être des partis, ou si on fait ça pour l'avancement de la démocratie? Moi, si c'est pour l'avancement de la démocratie, alors, là, j'embarque tout de suite. Mais qu'est-ce que c'est, la démocratie? Alors, la démocratie, on la définit généralement, M. le Président, comme étant la prise du pouvoir par le peuple pour le peuple, donc faire en sorte d'établir un mécanisme qui ferait que le peuple aurait plus de pouvoir après qu'avant. Si c'est ça, la raison d'être de la réforme, je suis 100 % d'accord. Et, si la proportionnelle peut améliorer ça, 100 % d'accord.

Mais le problème, il n'est pas si simple. Il n'est pas si simple, M. le Président. Voyez-vous, si on regarde ça du point de vue non pas des partis politiques, non pas des grands penseurs, bien que ce soit très important de tenir compte de l'opinion des penseurs, des intellectuels, tout ça... Il faut tenir compte de ça. S'ils pensent, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'ils ont réfléchi à des choses. Alors, moi, je trouve ça important, savoir ce qu'ils pensent. Mais, si la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple sur lui-même, eh bien, alors, la question que je me pose: Est-ce que ce qu'on va faire là, ça va augmenter le pouvoir du peuple sur lui-même? C'est la question que je me pose.

Je me suis mis à réfléchir à ça et je me suis dit: Est-ce que les gens vont avoir conscience d'avoir plus de pouvoir après qu'avant? Parce que, voyez-vous, M. le Président, le pouvoir, ça a ceci de particulier qu'on ne peut pas l'exercer sans le savoir. On peut marcher même sans trop s'en rendre compte, mais on ne peut pas exercer le pouvoir sans le savoir. C'est-à-dire, globalement, un pouvoir dont on n'est pas conscient, on ne peut pas l'exercer. Avez-vous déjà vu ça, vous, M. le Président? Le peuple a le pouvoir, mais il ne le sait pas. Mais il a un pouvoir. Et le peuple a un plus grand pouvoir, mais il pense qu'il a un moins grand pouvoir. C'est bizarre, ça, hein? Donc, la conscience d'avoir le pouvoir, c'est indispensable au pouvoir.

Alors, ceci étant dit, qu'est-ce qui fait que le peuple aura conscience qu'il a plus de pouvoir après qu'avant? C'est important, ça, c'est une question fondamentale. Alors, j'ai réfléchi à ça et j'ai trouvé un certain nombre de points de repère. Je sais qu'il y en a plusieurs, mais je vais en mentionner juste quelques-uns, par exemple la valeur relative du vote pour un parti par rapport à la valeur relative des votes pour un autre parti, ou, autrement dit, la valeur relative de mon vote par rapport à la valeur relative du vote du voisin. Est-ce que nos votes valent également? C'est une bonne question, ça. Parce que, si, moi, j'ai l'impression que mon vote vaut la moitié de celui du vote du voisin, bien j'ai l'impression, là, que c'est lui qui a le pouvoir, ce n'est pas moi. Bon, première question. Mais je ne sais pas si... On y reviendra.

Deuxième question: Si je n'ai pas l'impression d'avoir de la prise sur celui qui exerce le pouvoir en mon nom... On sait qu'on est dans une démocratie de représentation. Donc, mon représentant, est-ce que j'ai prise sur lui? D'abord, est-ce que je le connais? Est-ce que j'ai un lien avec lui? Est-ce que j'ai l'impression que je peux changer quelque chose? Ah! deuxième question, ça. Si j'ai l'impression que je ne peux rien changer, que j'ai l'impression que je n'ai pas prise sur lui, alors, là, je me sens insécure dans mon pouvoir.

Troisième question. J'élis quelqu'un, je le mets au pouvoir à Québec, et puis après je me dis: En fin de compte, oui, on a élu des députés, hein, mais ce n'est pas eux autres qui gouvernent, c'est l'appareil d'État qui gouverne. Donc, je ne dis pas que c'est vrai, je ne dis pas que ce n'est pas vrai, je dis que c'est des choses qu'on entend. Et alors, à ce moment-là, si on élit quelqu'un mais qu'il ne gouverne pas, on dit: On n'a pas de pouvoir. Le peuple a l'impression de ne pas avoir de pouvoir. Donc, troisième question.

Quatrième question. On élit un gouvernement, alors on fait une élection à la proportionnelle, par exemple, et puis on se retrouve avec une situation dans laquelle on a un parti qui a, par exemple, 41 % des suffrages, le parti A, le parti B, il a 35 % des suffrages, bon, le parti C, il a 14 % des suffrages et le parti D, il a 10 % des suffrages. O.K.? On s'entend là-dessus? C'est bien réparti, c'est en fonction des votes. Mais on se rend compte que les partis B et C... 35 % plus 14 %, ça veut dire, ça, 35 %, 45 %, 49 %. Donc, les partis B et C ont plus de pouvoir que le parti A. Alors, le parti A n'aime pas ça, hein? Il va voir le parti D, et puis il dit: On va faire une coalition. Il va chercher les 10 % du parti D. Il est rendu à 51 %, il a le pouvoir. Il va pouvoir exercer le pouvoir parce qu'il est rendu, avec l'aide du petit parti D, majoritaire.

Arrive une situation un peu difficile, un peu corsée, en Chambre, où il y a un problème dans lequel c'est difficile, qui est difficile à résoudre, et puis, là, le parti D décide, lui, qu'il n'aime pas tellement ça, la façon dont A fait les choses, et puis il négocie, et il amène le parti A à changer son point de vue parce que, lui, il n'est pas d'accord. Lequel des deux a exercé le pouvoir, M. le Président, dans ce cas-là? Est-ce que c'est le parti qui a 41 %, ou si c'est le parti qui a 10 %? Bonne question, hein? Parce que le 41 % n'était pas capable de faire ce qu'il voulait, donc il s'est rangé à la position du 10 %. Qui a exercé le pouvoir?

Alors, pourquoi je pose ces questions-là? Parce que je me pose des questions fondamentales qu'il faudrait parfois se poser. On dit: Il faut qu'autant que possible les votes soient égaux. Oui, mais c'est un des éléments sur plusieurs qui comptent, parce que, si les votes ont tous une valeur égale et si le pourcentage de votes correspond au pourcentage des députés, en principe c'est bon, c'est l'idéal. Mais, si ça donne, dans l'exercice du pouvoir, un effet contraire de ce qu'on voulait, c'est qu'au lieu que c'est celui qui a le plus de votes qui exerce le pouvoir dans les moments difficiles, là où ça compte... Bien, là, on se dit: On a tout fait ça... On pensait que tout le monde avait une égalité de droit de vote. C'était vrai, mais ça donne, dans l'exercice du pouvoir, le plus grand pouvoir à celui qui a le moins de votes. C'est bizarre, hein? Alors, c'est pour ça que la réforme des institutions parlementaires, c'est important, c'est important d'y réfléchir et de consulter la population.

n(20 h 30)n

Je donne un autre exemple. On pourrait être d'accord, arriver à un système parfait, théoriquement parfait, une Cadillac électorale ? bien, peut-être que, la Cadillac, il y en a qui n'aiment pas ça, mais enfin un vrai système; c'est quand même une bonne voiture, hein? bon ? un bon système électoral, quelque chose qui serait parfait. On se dit: Oui, on va changer notre système, là, parce qu'il n'est pas correct, mais on va commencer, on va y aller tout doucement, on va changer un élément du système. Est-ce que c'est sage? On a tous fait des casse-tête, hein? Ça nous est tous arrivé de faire des casse-tête. C'est agréable, c'est un passe-temps agréable, c'est un passe-temps qui nous oblige à avoir de l'observation: les couleurs, les formes, et tout ça. Je pense que personne d'entre nous ne s'est dit un jour: Tiens, tiens, tiens, le casse-tête est bien, on change une pièce du casse-tête. Mais non, ça ne marchera pas, hein, ça ne marchera pas. On a beau vouloir avoir une voiture performante, est-ce qu'on va changer un carburateur de Volks et qu'on va mettre dessus un carburateur de Caterpillar pour qu'elle soit plus puissante? Non. Ça, tout le monde s'entend. Bon. Alors, est-ce que c'est sage de changer un élément?

On sait que le système politique, c'est un ensemble d'éléments qui interagissent les uns par rapport aux autres et qui fait que ça marche. Qu'est-ce qui arrive si on en change juste un élément? Est-ce que ça va marcher encore? Est-ce qu'on va voir le bénéfice escompté? Bon, je n'ai pas de réponse à ça, mais ça m'inquiète. Alors, c'est pour ça que je me pose des questions là-dessus.

Je vous parlais, tout à l'heure, par exemple, de la valeur relative du vote. C'est sûr que tout le monde est d'accord que, quand un parti, par exemple, comme l'ADQ, qui avait récolté 18 % du vote et qui avait 3,2 % des députés... Bien, on dit: Ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct, hein? On dit: Ça n'a pas de bon sens, là, il a 18 % du vote, il a 3 % des députés. Ça ne marche pas. C'est vrai, c'est vrai que ça ne marche pas, et on veut que ce soit le plus égal possible. Mais, même en voulant que ce soit le plus égal possible, actuellement, dans le système qu'on a, on a essayé de créer des comtés qui sont relativement comparables les uns avec les autres, hein, on a dit: On va mettre autour de 40 %, 43 000, 42 000 électeurs, ce serait le comté moyen, quelque chose comme ça, avec une possibilité... Comme on ne peut pas faire ça mathématiquement égal de façon absolue parce que, d'une élection à l'autre, on change de système à peu près à toutes les deux élections, toutes les trois élections, comme ça, bien il y a toujours une certaine distorsion qui se fait parce qu'il y a des déplacements de population.

Alors, on est d'accord qu'il faut viser ça, 40 000 électeurs, avec une possibilité d'écart de plus ou moins 10 %. C'est assez égal, c'est relativement égal, c'est dans l'ordre du raisonnable. Mais tout le monde est d'accord pour avoir un député des Îles-de-la-Madeleine, et pourtant il n'y a pas 40 000 électeurs là. Mais tout le monde comprend que, pour des raisons exceptionnelles, il faut faire une exception. Alors, on n'est pas dans l'absolu, hein, M. le Président, on est dans les choses relatives. Et il faut essayer de bien comprendre comment ça fonctionne, mais aussi il faut essayer de se... il faut vraiment toujours se rapporter à la question fondamentale. Quelle est la question fondamentale? Question fondamentale: Le geste que nous poserons améliorera-t-il le pouvoir du peuple par le peuple, pour le peuple? Est-ce qu'il améliorera la démocratie? Alors, une des choses qu'il faut faire, c'est s'en référer au peuple. Il n'y a pas de réponse absolue sur l'ensemble. Il y a un certain nombre de principes qu'on peut appliquer, mais l'ensemble de la machine, il faut savoir si le peuple veut l'acheter.

Alors, c'est pour ça que, nous, on pense qu'il faut, s'il y a une consultation, bien, qu'elle soit faite dans des conditions optimales de non-partisanerie pour qu'on soit vraiment placés dans une situation optimale d'écoute et d'empathie avec la population, pour que vraiment on n'ait pas tendance, par nos questions, à conditionner les réponses des gens. Vous voyez, c'est ça qu'on vise, de même qu'on vise à ce que, quand on aura fait ce grand processus, bien qu'on arrive à la fin puis on dise aux gens: Nous, après vous avoir écoutés, on arrive à telles conclusions, alors on vous demande et on vous propose tel système. Alors, que les gens sachent qu'ils pourront se prononcer là-dessus, qu'ils pourront dire: Non, non, vous ne nous avez pas bien compris. Ou qu'ils pourront dire: Oui, vous nous avez bien compris. Ça s'appelle un référendum. Et, si les gens, dès le point de départ, savaient qu'on va les consulter à la fin sur le résultat, ils seraient beaucoup plus enclins à partager avec nous la réflexion parce qu'ils savent qu'on ne fait pas juste les écouter puis après ça on fait notre petite affaire. Ils savent que, les ayant écoutés, on va leur demander après, par voie référendaire, si on a bien compris et si on a bien traduit dans les faits leur volonté. Alors, vous voyez, M. le Président, c'est ça qui est notre préoccupation. Ce que nous voulons, c'est plus de démocratie, pas moins.

Tout à l'heure, je parlais, par exemple, du cas... Admettons, dans la proportionnelle, on aurait une situation qui nous conduirait à un gouvernement de coalition. Bon. Je ne dis pas que c'est toujours mauvais, le gouvernement de coalition. Ça peut avoir, dans certains cas, des bons résultats. Bon. Qu'est-ce qui est arrivé, il y a trois semaines, à la Chambre des communes, hein? Jack Layton a dit à M. Martin, il a dit: Écoute, si tu veux que je t'appuie, tu vas me donner ça, ça, ça. Qui a exercé le pouvoir, à ce moment-là? Bien, on va dire que c'est un peu le président, le chef du parti néo-démocrate, hein? Ce n'est pas M. Martin qui a exercé ça, là. Il s'est plié à ses conditions ? deux minutes déjà, le temps passe vite ? bon, il s'est plié à ses conditions, M. le Président, pour pouvoir garder le pouvoir formel en disant: J'en profiterai sur d'autres choses. Alors, vous voyez, ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple.

Et puis, ensuite de ça, les gens, nous, la population, on n'était pas là quand ils ont négocié leur affaire derrière le rideau, là. Alors, ça, les gens ont l'impression parfois que ce genre de négociation entre partis politiques, bien ce n'est pas son pouvoir, ce n'est pas le pouvoir de la population, ça. La population ne sait plus trop. Elle a voté avec bonne volonté mais ne sait plus trop qui exerce le pouvoir. Vous voyez, c'est toutes des affaires comme ça auxquelles il faut bien réfléchir. Et, nous, nous croyons qu'il faut consulter mieux la population.

Par exemple, dans notre système, il n'y a pas de distinction réelle, dans les faits, dans le comportement de notre gouvernement, entre le législatif et l'exécutif. L'exécutif est omniprésent en Chambre, il occupe 80 à 90 % du temps de parole, hein, et puis, en fin de compte, il a la décision finale. On sait que de toute façon il va pouvoir faire ce qu'il veut parce qu'il va imposer à ses députés une certaine façon de voter. C'est comme ça qu'il fonctionne, notre système. Ah, il n'est pas parfait. On veut le changer? Magnifique! Mais je voudrais qu'on le change pour plus de démocratie, pas pour moins. Est-ce qu'une des conditions pour aller vers plus de démocratie ce ne serait pas de scinder ce lien trop étroit qu'il y a entre le législatif et l'exécutif? Moi, je pense que ce serait une condition fondamentale.

Alors, je suis pour qu'on aille vers une réforme, une vraie réforme, une réforme que les gens vont comprendre et qui va leur permettre de dire: Oui, on a fait un pas en avant vers le pouvoir du peuple par le peuple, pour le peuple. C'est ça qu'on vise, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Taschereau et présidente du caucus de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de prendre la parole sur un avant-projet de loi et une motion qui présente cet avant-projet de loi qui est extrêmement importante, on le sait. Le débat fait rage en ce moment. Il s'agit de démocratie, il s'agit de la façon dont la démocratie s'exerce.

Le Parti québécois a amorcé le débat il y a quelque temps déjà. Je rappellerais, M. le Président, aux parlementaires qui sont ici que le Parti québécois d'abord est le parti des grandes réformes. Nous avons fait, dans le passé, de grandes réformes dans la société. Au bout de deux mandats, nous en sommes arrivés, parce que le débat était mûr, au temps de présenter à la population un projet de réforme du mode de scrutin. Quand nous avons présenté ce projet, nous avons mis sur pied les états généraux sur le mode de scrutin et sur la réforme électorale. Ces états généraux, M. le Président, et je pense qu'à ce moment-là nous avons été d'une certaine sagesse, c'est reconnu, nous avons été d'une certaine sagesse en ne désirant pas que l'Assemblée nationale, que ses parlementaires, par sa majorité, décident seuls, décident seuls du meilleur choix pour la population. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on touche à la base de la démocratie.

n(20 h 40)n

La démocratie, le ministre le rappelle souvent, c'est l'égalité dans les droits de vote, le droit de vote: une personne égale un droit de vote. Et c'est comme ça qu'on choisit et l'exécutif et le législatif. Nous choisissons nos gouvernants qui ensuite... Dans le modèle actuel, M. le Président, dans le modèle actuel, l'exécutif a la main haute sur tout le système législatif, la meilleure illustration de cela étant évidemment, je pense, la parole qui a échappé au ministre quand il a présenté... quand il a répliqué au porte-parole de l'opposition officielle, quand il a dit: Nous allons voter contre ce projet de loi. Et depuis, depuis, ne se sont exprimés sur ce projet de loi... Depuis qu'un membre de l'Exécutif, porteur de ce projet de loi, a dit: Nous voterons contre l'amendement du Parti québécois, de l'opposition officielle, depuis qu'il a dit cela, se sont exprimés un ministre lié par la solidarité de l'Exécutif et un député qui rêve d'être ministre et qui a donc affiché sa solidarité envers l'Exécutif. Depuis ce temps, c'est le silence sur une réforme fondamentale comme la réforme du mode de scrutin, quoi que veuille dire le sourire du ministre actuellement, quoi qu'il pense de la valeur de sa réforme, en souriant, sur un objet fondamental comme celui-ci, c'est le silence, de l'autre coté, sauf évidemment la parole de l'exécutif qui gère le législatif. Mais enfin.

Nous avons donc proposé les états généraux. Et ce que nous avons fait, M. le Président, nous avons délégué à la société civile le pouvoir de recommandation. le pouvoir de tenir le crayon, d'écrire un rapport parce qu'en cette matière, l'Exécutif étant roi, il fallait qu'il se détache de la situation. On ne peut pas demander à quelqu'un d'être juge et partie. C'est extrêmement difficile. Et, en cette matière qui est le droit de vote et l'exercice de la démocratie, la motion qui est présentée par le ministre actuellement dit ceci: Nous voulons être juge et partie sur l'objet fondamental de l'exercice de la démocratie, l'exercice de base qu'est le droit de vote.

L'Exécutif a décidé d'avoir droit de vie et de mort sur la composition de ce que sera la commission parlementaire dite spéciale ? et j'y reviendrai ? l'Exécutif a droit de vie et de mort. La majorité libérale décide de la composition de la commission, la majorité libérale décide de ce que seront... qui sera partenaire, quelle sera cette... la société civile, de ce qu'elle pourra dire, de ce qu'elle pourra recommander, et la majorité libérale décidera de ce qui sera écrit dans le rapport de la commission.

On parle ici d'une réforme du mode de scrutin attendue depuis des années. Le ministre se targue de l'avancer, mais il l'avance seul, du haut de sa majorité partisane libérale. Et, si ça le fait rigoler, M. le Président, je pense qu'il devrait être un peu plus sérieux et revenir à ce qu'il a été quand il était professeur et qu'il avait des idées un peu plus élevées sur l'exercice de la démocratie. À ce sujet, s'il le désire, j'aurai quelques citations d'un univers qu'il essaie d'oublier actuellement.

Tout le monde s'entend que le débat dure depuis longtemps. Les états généraux ont produit le rapport Béland. M. Béland, Claude Béland, qui était président des états généraux, a remis entre les mains du gouvernement un rapport qui a été élaboré par les citoyens et citoyennes du Québec et un rapport qui disait une volonté exprimée par les citoyens et citoyennes, que cette réforme du mode de scrutin et du droit de vote appartienne aux citoyens et citoyennes, soit décidée par les citoyens et citoyennes et surtout, à la fin, soit référée aux citoyens et citoyennes. Si on décide de faire la réforme du mode de scrutin, on doit se rappeler qu'il y a une volonté citoyenne qui s'est exprimée et que cette volonté citoyenne a dit: Il faudra revenir ? quand on parle du geste de base, quand on parle du geste initial qu'est le droit de vote ? il faudra revenir à la base quand il s'agira de décider.

On ne peut pas dire à quelqu'un: Je change ton mode de vie, je change ton mode d'administration, je change ton mode de législation, je change ton mode de concertation, je change ton mode de décision, mais tu n'as pas un mot à dire là-dessus. C'est ce que propose le ministre. Il faut qu'il entende ce cri de la société civile. On ne peut pas changer l'exercice du droit de vote sans revenir à la base, c'est-à-dire par le droit de vote, par un référendum ? c'est ce qui était dans le rapport Béland ? par un référendum à la base, revenir à celui qui a le droit d'exercice, qui a le droit de vote.

C'est un geste imposé, c'est un geste autoritaire de l'Exécutif, de la majorité libérale, automatiquement, d'office, puisque c'est une majorité d'office, c'est un geste partisan qui va, d'autorité, imposer aux hommes et femmes du Québec la façon dont ils vont exercer leur droit de vote. C'est inadmissible, M. le Président, c'est inacceptable. Cela changera la façon même dont nous exerçons nos relations dans cette Assemblée nationale, mais cela changera surtout la façon dont travailleront ensemble les députés et les citoyens, et l'exécutif et le législatif. Je ne suis pas contre ce changement, M. le Président, je suis pour. Nous désirons des modifications. Toutefois, la façon dont, d'autorité, du haut de sa majorité partisane, le ministre est en train de l'exercer, nous allons arriver devant une situation qui est inacceptable, qui est inadmissible.

Les travaux sur lesquels se base le ministre actuellement pour décider, du haut de sa majorité partisane, de modifier l'exercice du droit de scrutin... du vote, du droit de vote viennent de M. Massicotte. Il faut se rappeler, M. le Président, que M. Massicotte a d'abord présenté ? c'est important, la première fois qu'on présente quelque chose ? a d'abord présenté sa réforme du mode de scrutin à une assemblée du Parti libéral du Québec. Il l'a présentée, et c'est connu, et... Il faut se dire les vraies choses, ici, dans cette Assemblée, là. Moi, je ne suis pas ici pour niaiser, je ne suis pas ici pour dire des folies, je suis ici pour parler de ce dont je crois, de ce en quoi je crois, de ce... Je suis représentante de citoyens et de citoyennes. Aujourd'hui, M. le Président, je ne parle pas pour une formation politique, je parle pour des citoyens et des citoyennes. Ils ont tous et toutes... ils m'ont donné le mandat d'être ici.

Je dis, M. le Président, que la première présentation qui a été faite sur le modèle Massicotte, qui est l'objet de la motion que nous présente le ministre, a été faite au Parti libéral du Québec, dans un congrès ou un conseil ? je ne sais pas le modèle, je ne suis pas membre de ce parti, je n'ai pas de jugement à poser. Mais le modèle Massicotte a été applaudi comme étant le modèle qui va permettre au Parti libéral du Québec de conserver le pouvoir pendant des années. D'office, M. le Président, ce modèle est déjà discrédité, il est déjà, d'ores et déjà entaché de partisanerie.

Que fait le ministre? Son premier réflexe devrait être de prendre de la hauteur, de se désengager et de dire: Très bien, puisque ce modèle me semble discuté, entaché de partisanerie, je vais le remettre à des gens, à un comité paritaire, par exemple. On aurait pu être des députés de toutes les formations qui en auraient débattu, qui auraient discuté. Non, le ministre a refusé notre motion. Il aurait pu, par exemple, dire: Bon, bien, les citoyens auront le pouvoir de décision. Non, il n'y a pas de pouvoir de décision. Il a conservé partout, en tout, sur tout le pouvoir de décider du haut de sa majorité libérale partisane. C'est son choix, mais il discrédite le processus qui est extrêmement important, processus qu'il a engagé.

Donc, en catimini, M. le Président, en catimini, le ministre a rencontré des groupes dans des salons privés. Il a fait ses petites rencontres. Il a montré son modèle au Parti libéral. Le Parti libéral a applaudi à tout rompre: Merveilleux, ce modèle nous privilégie, nous avantage. Il y a des journalistes qui répètent la même chose. Je pense à l'article de Robert Dutrisac, dans Le Devoir. Je vais même lire un petit bout de Dutrisac, c'est assez intéressant, ça va tout à fait appuyer ce que je suis en train de raconter. Première phrase de l'article de Robert Dutrisac, Le Devoir, 1er juin 2005... Je le cite parce que parfois les gens pensent qu'on est partisan, parfois les gens pensent qu'on charrie ou qu'on en met en cette Chambre. Non, je parle sérieusement. Je cite: «Le gouvernement [...] pourrait adopter, en se passant de l'appui des partis d'opposition, une réforme du mode de scrutin qui augmente le poids du vote de sa base électorale anglophone.» Voilà.

n(20 h 50)n

Je ne crois pas que ce soit nécessairement l'intention du ministre, peut-être que ce n'est pas ça, mais sauf que, pour réussir à démolir ça, il faut qu'il fasse preuve, le ministre, d'ouverture, de transparence et d'écoute. Il faut qu'il se détache de cela. Le ministre doit se détacher de la partisanerie qui entache sa réforme et il doit d'office essayer de trouver avec nous, avec l'opposition officielle... Je ne dirai pas avec les députés indépendants de l'autre formation, puisqu'ils ne participent pas au débat, parce qu'ils ne sont pas venus parler de l'amendement qu'on a proposé jusqu'ici. Alors, je dis, M. le Président... Et je n'ai pas parlé de présence ou d'absence, j'ai dit que je n'ai pas entendu leurs voix, comme je n'ai pas entendu la voix des députés, sauf un. Mais enfin j'ai expliqué pourquoi peut-être...

Une voix: ...

Mme Maltais: Je n'ai pas dit: Des ministres. Je n'ai pas dit: Des ministres. J'ai dit: Des ministres et d'un député qui rêve d'être ministre ? puisque vous voulez que je le rappelle, M. le ministre. Alors, nous n'avons pas entendu d'autres voix donc que celles des journalistes et de l'opposition officielle.

Le ministre devrait faire preuve d'ouverture et essayer de se détacher et de nettoyer son modèle. Il crée une commission spéciale qui n'a rien de spécial. Elle n'est ni paritaire... les autres partis n'y sont pas bien représentés et la parité hommes-femmes, la parité hommes-femmes, l'égalité, pour laquelle nous nous battons tant, n'est pas dans cette commission. La parité régionale... Il n'y a rien de paritaire ni de spécial. Les citoyens ont un pouvoir d'écoute, de recommandation, mais ne pourront pas écrire le rapport. Les citoyens, les autres parlementaires sont otages de l'exécutif, sont otages du gouvernement, actuellement.

L'autre chose qui est inconcevable, c'est que le ministre, en voulant faire sa réforme, clame que le système est tordu. C'était écrit, je l'ai entendue, la réplique du ministre. J'ai entendu son discours d'ouverture, je l'ai écouté attentivement. J'ai écouté aussi sa réplique au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Masson, et il nous a dit: Le système est tordu. Qu'est-ce qu'il fait, en réponse? Il propose un changement du système dans lequel, pour approuver ce changement de système, il se base et il s'appuie sur sa majorité qui est issue de ce système tordu. Ça n'a pas de sens, ce n'est pas logique, M. le Président. Il n'y a aucune logique dans le fait de dire: Je veux moderniser les choses, je veux les mettre au goût du jour, mais je le fais à partir de la chose même que je veux changer; il y a quelque chose que je trouve laid, je vais le changer, mais je me base au départ sur ce qu'il y a de plus laid. Ça n'a pas de sens. Le système est tordu, nous dit le ministre, je vais le changer et je m'appuie sur ce système tordu pour trouver comment je vais le changer. C'est ça que fait le ministre. Ce n'est pas ça, une réforme du mode de scrutin. Ce n'est pas comme ça que ça devrait se faire.

On a un avant-projet de loi devant nous... Parce que ce qui va partir en commission à travers le Québec, c'est un avant-projet de loi de 700 articles, M. le Président, 700 articles. Parce que le ministre aurait pu dire: D'accord, je fais une réforme du mode de scrutin et je m'en vais à travers le Québec, en commission parlementaire. 700 articles. Il change tout puis il s'en vante. Puis c'est bien correct qu'il se vante de pouvoir moderniser des choses qui ont besoin d'être modernisées: la façon dont on va faire voter dans les centres d'accueil, la façon dont on va faire ci... La réforme du mode électoral, il y a des choses à réformer, mais ce qu'il mélange à travers tout ça... C'est une réforme fondamentale, la réforme du mode de scrutin. Sur la révision de la Loi électorale, du mode électoral, certaines choses, il pourrait le faire du haut de sa majorité, puis on serait d'accord, on pourrait discuter, on pourrait faire des amendements, on regarderait la mécanique. Mais il dit: Aïe, aïe, aïe! voyons donc, l'opposition, vous ne voulez pas réformer le mode électoral? Non, on veut réformer le mode électoral, mais on veut réformer le mode de scrutin, on veut la regarder, nous autres aussi, la Loi électorale, faciliter l'accès au droit de vote. Mais on ne peut pas en même temps dire des choses d'une main et s'appuyer sur ce qu'on considère comme étant erroné pour bâtir. La fondation n'est pas très solide, M. le ministre. Le ciment est fendu, il y a des... il y a des lézardes dans cette fondation. On ne peut pas faire ça.

Est-ce que 700 articles d'un projet de loi qui va partir en commission à travers le Québec, c'est un peu à la fois l'arbre qui cache la forêt? C'est-à-dire, on part avec toutes sortes de choses ? hein, j'ai entendu le ministre nous parler du droit de vote dans les centres d'accueil puis d'autres choses importantes ? mais tout ça pour nous cacher que dans le fond, derrière, il y a un arbre majeur, important. Il va regarder à travers tout cela la réforme du mode de scrutin, et c'est en même temps l'arbre qui est caché dans la forêt. Parce que le brouillard qu'on essaie de mettre devant nous, c'est nous faire oublier qu'il y a dans cet avant-projet de loi des éléments essentiels de la façon dont fonctionne le système démocratique. Ce qu'essaie de nous faire oublier le ministre, c'est que, si on veut changer ce mode démocratique, il faut utiliser l'objet le plus fondamental qui existe, la manière de revenir au peuple. Si le ministre en appelle au peuple en disant: Je veux le bien de la société, le bien commun, M. le Président...

Le bien commun, c'est ce que nous avons de plus fondamental comme éthique. Nous sommes ici pour voir au bien commun. C'est fondamental, et chacun, chacune ici veut le bien commun. Mais, si on veut changer le mode de scrutin, si on veut voir au bien commun sans retourner au peuple, on joue avec l'éthique, on joue avec les valeurs d'une Assemblée nationale, on joue avec le bien commun, on se pose en propriétaire du bien commun. Du haut de sa majorité libérale partisane, le ministre joue au propriétaire du bien commun, il joue au propriétaire du droit de vote. Il n'a pas le droit. Si le ministre est sérieux, s'il croit vraiment en ce qu'il propose, qu'il retourne au référendum à la fin, à tout le moins, M. le Président, qu'il aille à la base du système démocratique.

Imaginez, on change des municipalités, on transforme des municipalités, et ça, le Parti libéral du Québec, il est prêt à prendre un engagement et à dire: On va y aller par référendum. M. le Président, on y va par référendum sur les défusions des municipalités puis on va changer le droit de vote du Québec au grand complet, la représentation des parlementaires, tout, sans retourner au citoyen et à la citoyenne, on va le faire d'autorité, du haut de la majorité libérale partisane.

M. le Président, j'invite le ministre à revoir sa motion. Je l'invite à revoir même son avant-projet de loi, la façon dont il a... Il a refusé notre proposition de changement de commission. M. le Président, j'invite le ministre à plus d'ouverture. J'invite le ministre à reconsidérer sa position. Nous désirons des changements, mais nous croyons que, quand on change le mode de vote du peuple, la voix du peuple, la voix du peuple va s'exprimer par le droit de vote, et c'est au droit de vote qu'il faut retourner, c'est au référendum qu'il faut retourner, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. C'est la deuxième fois que je vais intervenir dans cette Assemblée relativement à la réforme du mode de scrutin que le ministre nous a présentée ici, à l'Assemblée nationale, par le biais d'un avant-projet de loi qui comporte 712 articles, M. le Président... 711 articles avec des annexes.

On sait qu'il y a des distorsions dans le système. On sait qu'à certains égards un parti politique peut obtenir un pourcentage de votes assez élevé. Exemple, le Parti québécois l'a vécu en 1970... en 1973. En ayant 30 % des votes, il s'est retrouvé avec un député de moins en 1973 qu'il en avait en 1970. On sait que d'autres partis présents dans cette Assemblée... a obtenu 18 % des voix ? on sait tout ça ? mais qu'il n'avait que quatre députés.

n(21 heures)n

Maintenant, ce que je veux dire là-dessus, M. le Président, le ministre nous propose une démarche, il se glorifie d'être l'auteur de cet avant-projet de loi, et, lorsqu'il écrit dans le journal Le Devoir, hein: Benoît Pelletier ? excusez-moi, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie ? a présenté, le 31 mai dernier... a déposé, à l'Assemblée nationale, un avant-projet de loi... M. le Président, cet avant-projet de loi, ce n'est pas des modifications qu'il propose, c'est une abolition pure et simple du régime actuel pour le remplacer par un autre régime. C'est clair, ça, c'est ça qu'il nous dit, là, hein? Il nous dit qu'il va modifier le mode de scrutin, et il le modifie en profondeur, et c'est pour ça que le ministre doit écouter ce que l'opposition dit, écouter ce que les gens disent relativement à la réforme du mode de scrutin.

Ils ont décidé, pour légitimer cette démarche, de mettre en place une commission parlementaire spéciale ou extraordinaire. Peu importent les qualificatifs qu'on va lui donner, il n'en demeure pas moins que le ministre, lorsqu'il a décidé de faire sa commission et de déterminer sa composition, il savait très bien, M. le Président, qu'il posait un geste partisan, un geste partisan ? et la définition du Larousse, M. le Président, un geste partisan, c'est parce qu'on a un parti pris en faveur d'une option, en faveur d'un parti ? et il a décidé de prendre cette décision-là en toute connaissance de cause. Je connais le ministre des Affaires intergouvernementales depuis 1994, M. le Président, ou 1998, qu'il est arrivé ici, et je sais que, lorsqu'il écrit quelque chose, il l'écrit consciemment, en sachant qu'est-ce que ça veut dire, où ça va nous amener et qu'est-ce que nous allons faire avec son avant-projet de loi. C'est ça que le ministre... Le ministre le sait que dans le fond il a un parti pris, il a un parti pris de fait là-dedans, il veut garder le contrôle.

Quand on veut faire une réforme... Souvenez-vous, lorsqu'on a tenté de modifier la loi, là, la Loi électorale pour avoir la liste électorale permanente, on a eu de la difficulté, M. le Président, je me souviens de ça. Quand on a demandé l'identification des électeurs pour éviter qu'il y ait des fraudes aux bureaux de vote, qui s'est opposé, qui s'était opposé? C'était l'opposition libérale à l'époque. Je m'en souviens, j'y étais. On demandait qu'il y ait une identification des électeurs pour savoir si la personne qui était devant nous était vraiment la bonne personne. Et aujourd'hui ils nous proposent un mode de scrutin avec une composition, M. le Président, dont ils gardent la majorité: il y en aura 13, ils en mettent huit, libéraux, autour de la table, huit qui proviennent du Parti libéral, huit parlementaires qui viennent du Parti libéral, M. le Président. Aïe, qu'est-ce qu'on fait avec ça, là? Accepteriez-vous ça, vous, si vous étiez à l'opposition et qu'un autre parti serait au pouvoir, et que là on vous dise: Regardez, on va faire une réforme du mode de scrutin, mais on ne vous consulte pas, parce que de toute façon, si vous divergez d'opinion avec nous, j'ai la majorité, je vais décider, je vais me passer de la participation de l'opposition, je vais décider? D'ailleurs, le ministre l'a dit. C'est quoi, la crédibilité maintenant du processus depuis que le ministre nous a dit: Faites ce que vous voulez, prenez les positions que vous voulez, moi, je vais aller de l'avant? C'est ça qu'il nous dit.

Et les articles de journaux sont très clairs, M. le Président. On pourra les déposer, on pourrait vous les donner. Et, lorsqu'il nous dit: Les libéraux pourraient faire cavalier seul, M. le Président, c'est le ministre qu'on voit là-dessus, c'est le ministre qui nous dit ça, là: Peu importe la participation des autres parlementaires dans cette Assemblée, il n'y aura pas unanimité, M. le Président. C'est ça qu'ils nous disent, ils ne veulent pas que nous fassions la réforme du mode de scrutin en collégialité. Pourquoi? J'aimerais bien que le ministre nous le dise.

Les libéraux prêts à adopter la réforme par une majorité simple. Est-ce que le député de... et également ministre responsable de la réforme peut consulter ses collègues qui sont ici depuis très longtemps et consulter également les membres du Parti libéral, hein, des membres du Parti libéral qui ont déjà siégé dans cette Assemblée, pour leur dire, pour s'informer auprès d'eux pour savoir comment on procédait? Il devrait le faire. C'est important, M. le Président. Il devrait le faire, parce qu'on est sur des enjeux fondamentaux.

Et, quand le ministre nous dit que... par la suite: La règle de l'unanimité, nous, on n'a pas besoin de s'enfarger là-dedans, on n'a pas besoin de se poser des questions, on va aller de l'avant... Et j'ai eu l'occasion de lire le texte qu'il a fait paraître, le 9 juin, dans Le Devoir. Ah! il y a des principes. Il dit qu'il y a des principes fondamentaux. Mais le premier principe fondamental qu'il devrait respecter, c'est bien celui, M. le Président, de la démocratie, parce que ce qu'il fait... Non seulement on est dans un régime parlementaire britannique, c'est la majorité qui compte, mais pourquoi, sur un sujet aussi important, aussi sensible pour notre institution qui, à l'échelle du monde, dans la francophonie... on est reconnu comme une démocratie qui fonctionne bien, on a des élections, on a du financement pour les partis politiques, on a de l'aide pour les partis politiques...

Et, quand je regarde la réforme que le ministre veut nous présenter: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le président de la commission et le ministre responsable de la réforme des institutions, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, incluant le vice-président de la commission, un député indépendant, c'est ça, la réponse. C'est ça, la proposition du ministre. Est-ce que le ministre va être capable, M. le Président, est-ce que le ministre va être capable de présenter, de présenter son avant-projet de loi, de constituer sa commission et avoir toute la crédibilité voulue pour aller plus loin dans le processus? Non, M. le Président. Si le ministre se comporte comme un partisan, nous allons le traiter comme un partisan, nous allons l'apprécier comme un partisan, et puis...

Et je suis convaincu que les citoyens vont comprendre qu'il va à l'encontre de la démocratie, parce que, sur une réforme de cette nature, il faut qu'ils y soient. Nous avions proposé une motion pour modifier la composition, une motion qui a été battue cet après-midi par le Parti libéral du Québec, qui a voté contre. Ce qu'on disait:

«La commission soit composée de 11 membres répartis ainsi: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institution démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux deux tiers par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président [n'auraient pas eu] de droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la [...] motion.»

M. le Président, cette motion, elle visait quoi, hein? Elle visait à faire en sorte que le ministre puisse sincèrement apprécier, apprécier une autre façon de fonctionner dans cette Assemblée. Est-ce que le ministre pense qu'il est le propriétaire de l'Assemblée nationale? Je n'ose pas le croire. Je n'ose pas le croire. Il n'est pas non plus le propriétaire de la réforme. Il est l'auteur de la réforme. Et ceux qui vont s'approprier cette réforme, ce sont les citoyens, M. le Président. Ce sont eux qui vont voter. Il y a des éléments majeurs qu'on change là-dedans, majeurs.

n(21 h 10)n

Si vous allez voir, par exemple, le texte de l'avant-projet de loi, juste les notes explicatives du projet de loi, on veut, M. le Président... «la mise en place d'un nouveau mode de scrutin de type proportionnel mixte». Au Québec, c'est une première. On sait que, dans le temps, ça ne s'appliquera pas à la prochaine élection, c'est vrai, mais encore faut-il que le processus démocratique soit fait. Là, on introduit de nouveaux concepts: il y aura 77 circonscriptions, de 24 à 27 districts. Il faut que les gens puissent comprendre quelles sont ces choses-là. Comment ça se fait qu'on n'ait pas une participation citoyenne? Pourquoi la Colombie-Britannique, elle, n'a pas eu peur? Les citoyens... Ils ont choisi des citoyens puis ils ont décidé de faire une réforme. Là, c'est le gouvernement. Il a peur de quoi, le gouvernement? Il a peur que la réforme électorale vienne le désavantager? M. le Président, à regarder les résultats électoraux dans certaines circonscriptions du Québec, on est convaincus, M. le Président, que jamais les députés ne pourront être délogés. Jamais! À moins, M. le Président, d'un accident malheureux, et le siège devient vacant. Sinon, jamais. Est-ce que la réforme va tenir compte de cela? Non. Non, elle ne tiendra pas compte de cela, elle ne tiendra pas compte de cela.

M. le Président, la motion... Et on n'a pas entendu le ministre là-dessus. J'aurais beaucoup aimé l'entendre justifier le fait que tous les députés ici présents et tous les ministres du gouvernement ici présents ont voté contre la motion. Et ça, c'est un geste partisan. Le premier ministre aurait dû laisser le vote libre. Le premier ministre aurait dû laisser un vote libre là-dessus. Et le leader du gouvernement devrait en prendre note, il est avec nous ce soir. Il devrait y avoir des votes libres sur les modifications que l'on propose et sur la mécanique de consultation. Comment se fait-il... Je vois le ministre de la Justice qui est ici. Il le sait, le ministre de la Justice, que cette réforme, elle est importante. Et comment ça se fait qu'on y applique le sacro-saint principe de ligne de parti? Je pense que c'est le devoir et l'affaire de tous les députés de cette Assemblée de regarder comment ça fonctionne.

M. le Président, on est dans une démocratie et on a un processus dictatorial. Le ministre, qu'est-ce qu'il fait? Il nous dit, à l'opposition puis aux citoyens du Québec... On représente des gens. Qu'est-ce qu'il nous dit? Je ne tiendrai pas compte de vos remarques, de vos représentations, de vos suggestions pour améliorer le processus que nous allons mettre en place. C'est ça qu'il nous dit. Et il est en train de vouloir édifier un édifice, hein, de mettre sur pied, de construire. Il est en train de mettre ses fondations dans la boue, dans la vase, sur des sables mouvants. Et j'ai bien l'impression que, lorsqu'il aura fini le premier étage, il va lui tomber dessus. On va le suivre à la trace, M. le Président. Jamais nous n'abdiquerons sur ces principes fondamentaux. Jamais!

Et, moi, je vais me faire un devoir de l'expliquer aux gens dans ma circonscription et je sais que mes collègues vont faire la même chose, d'expliquer pourquoi le gouvernement se comporte en partisan. De quoi a-t-il peur? Il ne nous répond pas. Moi, je suis prêt à lui laisser, là... Il me reste encore cinq minutes, je suis prêt à lui laisser les cinq minutes pour qu'il nous dise au moins pourquoi il a peur, pourquoi il veut garder le pouvoir absolument, le contrôle absolu de tout ce qu'il va faire dans cette commission qui, soit dit en passant, n'a de spécial ou d'extraordinaire que le qualificatif, parce que c'est une commission parlementaire majoritaire. Les députés des partis de l'opposition... de l'opposition officielle occuperont un certain nombre de sièges.

Alors que la proposition que nous proposons, que nous faisons, elle est belle, cette proposition-là, M. le Président, je vais vous la lire, je vous l'ai lue tout à l'heure, hein? Le Parti libéral, lui, propose de garder le contrôle. Nous, on dit: Écoutez, comportons-nous comme des parlementaires responsables et ayons une commission tripartite qui aura, bon, les groupes parlementaires, trois de chaque groupe parlementaire, avec le président, etc., et avec les autres modalités. Et je ne comprendrai pas que le leader du gouvernement, qui est ici avec nous ce soir, M. le Président, qui est en face de moi, qu'il ne permette pas, qu'il ne permette pas aux députés de son aile parlementaire de voter librement sur les motions que nous faisons. Et je suis persuadé que, parmi eux et elles, de l'aile parlementaire qui forme le gouvernement, qu'il y a des députés qui sont en désaccord avec la proposition que le ministre a présentée. Ça, j'en suis convaincu.

Maintenant, comment peuvent-ils le manifester dans cette Assemblée sans subir l'ostracisme, hein, la réprimande, parce qu'il ne faut pas voter contre le gouvernement? Le ministre responsable de la réforme électorale devrait permettre le vote libre là-dessus, sur les modifications, M. le Président, et amener, et amener véritablement dans cette Assemblée des députés, hein, des députés qui dans le fond exerceraient librement, en toute conscience, après avoir mûrement réfléchi... que la proposition qui est faite par le gouvernement, elle doit être réaménagée, elle doit être équitable, et c'est ça qu'on ne retrouve pas dans la proposition du gouvernement.

Accepteriez-vous, vous, de participer à un processus de cette nature? J'aimerais ça, moi, entendre le président de l'Assemblée nationale nous dire: Oui, oui, c'est très démocratique, ce qu'ils font. Ils gardent le pouvoir puis ils font une modification, M. le Président.

Alors, M. le Président, au niveau des conflits d'intérêts, est-ce que le ministre... ne se sent-il pas en conflit d'intérêts? Il fait partie d'un groupe parlementaire qui est au pouvoir, qui dirige tout. Est-ce que, par exemple, le ministre ne devrait pas être un membre de cette commission observant ce qui se passe, M. le Président?

Oui. M. le Président, je regarde... comme l'assistance commence à diminuer, pourriez-vous vérifier si nous avons quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de vérifier si nous avons quorum.

Alors, qu'on appelle les députés.

n(21 h 17 ? 21 h 18)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, M. le député de Gaspé, vous pouvez poursuivre.

M. Lelièvre: Oui. Je poursuis, M. le Président, en vous demandant d'appliquer l'article 32 de notre règlement... et continuer en vous disant que la réforme... une réforme de cette institution... Oui. M. le Président, que chacun des députés soit à leurs places, c'est bien l'article 32?

Le Vice-Président (M. Cusano): ...évoqué l'article 32. On demande justement que les députés occupent le siège qui leur a été assigné par le président de l'Assemblée. MM. les députés, il y a une demande de regagner vos sièges. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Lelièvre: Étant donné que dans cette assistance il y a de nombreux ministres ce soir, je les implore de convaincre leur collègue, le ministre responsable de la réforme des institutions, afin que les députés de leur aile parlementaire puissent disposer d'un droit de vote libre dans cette Assemblée, M. le Président, sur la réforme, hein?

Une voix: ...

n(21 h 20)n

M. Lelièvre: Et je vois le député de Verdun, ministre responsable du Gouvernement en ligne. Il est d'accord, M. le Président. Alors, j'implore encore une fois le gouvernement, j'implore mes collègues députés de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président, pour nous appuyer à convaincre le ministre d'accepter une commission équitable, basée sur des principes d'égalité entre tous les parlementaires qui y sont, afin que nous puissions progresser correctement dans nos travaux.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président...

M. Lelièvre: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Oui, M. le député de Gaspé, je m'excuse, là.

M. Lelièvre: Je me demandais si vous aviez fait appliquer l'article 32.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bien, je constate que les députés sont à leurs sièges, M. le député de Gaspé. Alors, M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis un peu essoufflé, je viens de travailler dans une commission et j'avais demandé à mon leader de me rappeler parce que je tiens absolument à intervenir sur ce qui est présenté actuellement, sur cette motion du ministre de la réforme électorale pour créer cette commission parlementaire spéciale sur la réforme électorale et le mode de scrutin.

Vous savez, M. le Président, il y a dans la vie, il y a dans la vie des principes, des valeurs, il y a dans la vie des actions que l'on pose parce qu'on y croit fermement, parce qu'on croit qu'il faut faire avancer les choses, et, oui, je crois fermement qu'il faut faire avancer la réforme électorale ainsi que le mode de scrutin, et ça, je l'affirme devant tous mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi que devant la population qui nous écoute. Mais, vous savez, M. le Président, je suis quelque peu renversé, je suis quelque peu renversé par la proposition qui est mise de l'avant par le ministre responsable de la réforme électorale, qui est un professeur de droit constitutionnel. Je suis persuadé que mes professeurs de droit constitutionnel... Jean-Charles Bonenfant, s'il nous écoute, n'est sûrement pas heureux, est sûrement très insatisfait, est sûrement même d'opinion tout à fait contraire de celui qui veut nous forcer à adopter la motion qu'il a déposée.

J'espère également, M. le Président, qu'il y a eu discussion entre le ministre et l'ancien ministre de la Justice du gouvernement libéral, mon ancien professeur de droit constitutionnel, Gil Rémillard. Sûrement que M. Rémillard, qui a fait sa marque ici même, à l'Assemblée nationale, qui a été le père de la réforme du Code civil du Québec, M. le Président ? ce n'est pas rien, ce n'est pas rien ? je suis persuadé que ce dernier, tout en discutant avec le ministre, s'il l'a fait, lui a sûrement dit: Où vas-tu chercher la légitimité du geste que tu veux poser? En vertu de quoi peux-tu majoritairement, majoritairement, pas unanimement, pas avec un très large consensus, majoritairement, comment peux-tu majoritairement changer les règles du jeu, changer les règles qui nous gouvernent depuis 220 ans, et cela, sans référer, sans référer à ceux et à celles qui nous mandatent à tous les quatre ans ou à tous les cinq ans? Comment peut-on aujourd'hui être assis en cette Assemblée? Comment peut-on continuer à travailler? J'oserais demander: Pourrait-on cesser quelques instants de travailler sur nos dossiers personnels pour se demander vraiment ce vers quoi on se dirige?

M. le Président, lorsque j'ai accédé à l'Assemblée nationale, j'ai été mandaté. J'ai été mandaté par les citoyens et les citoyennes du comté de Saint-Maurice qui m'ont fait cet insigne honneur. C'est tout un privilège, M. le Président ? et, vous, ça fait déjà plus longtemps que moi ? c'est tout un privilège que d'être assis ici. Nous sommes 125 représentants du peuple québécois. Nous sommes 125 députés mandatés par les citoyens, les citoyennes de 125 circonscriptions à travers le Québec et nous avons été mandatés en fonction, en vertu de règles, en vertu de lois qui nous régissent depuis maintenant 220 ans. Nous n'avons pas de constitution, nous, au Québec. Donc, c'est soit le consensualisme ou encore il faut référer à ceux et à celles qui ont vraiment le pouvoir au Québec. Et qui sont-ils? Les citoyens et les citoyennes du Québec et non pas les députés. Les députés sont les représentants, sont les mandataires du peuple, et les députés n'ont pas le droit de modifier des lois sans revenir à l'origine même de ceux qui nous donnent le privilège d'être ici ce soir, au salon bleu, c'est-à-dire les citoyens et les citoyennes.

Que penserions-nous ? et je le demande aux citoyens, aux citoyennes ? d'un conseil municipal qui se ferait élire et qui, lors de son mandat, déciderait unilatéralement... Vous allez me dire: Le droit municipal relève de Québec. Mais que penseraient les citoyens et les citoyennes d'un maire et de six conseillers, par exemple, qui décideraient unilatéralement de prolonger leur mandat de quatre ans à cinq ans ou à six ans? Les citoyens seraient immédiatement en face de l'hôtel de ville, intégreraient l'hôtel de ville et les sortiraient de force s'il le faut.

n(21 h 30)n

Nous, en vertu de quoi pouvons-nous, en vertu de quoi pouvons-nous changer les règles? En vertu de quoi pouvons-nous dire, demain matin, que nous sommes en faveur de telle sorte d'élection, proportionnelle allemande, proportionnelle du Nord de l'Europe? Peu importe, peu importe, ce qu'on a fait depuis la semaine dernière, ça a été d'essayer, d'essayer d'influencer nos collègues ministériels. Et j'ose espérer, j'ose espérer que nous ne serons pas les seuls de ce côté de la Chambre à prendre la parole pour véritablement sensibiliser l'Exécutif, c'est-à-dire le gouvernement. Nous sommes avant tout des législateurs et nous avons là un problème évident. Il faut que le privilège demeure en totalité entre les mains du législatif. Nous avons fait une proposition qui a été battue cet après-midi. Nous avons fait une proposition où nous, du Parti québécois, accepterions la parité, la parité, que l'ADQ qui a, quoi, quatre députés, ait le même nombre de représentants que nous qui en avons 46. Pourquoi? Pourquoi avons-nous agi ainsi? Pourquoi demandons-nous également qu'il y ait une parité entre hommes et femmes? Parce que la société québécoise n'est pas nécessairement toute d'allégeance libérale, la société québécoise n'est pas composée seulement d'hommes. Pourquoi n'essayons-nous pas de retrouver cet équilibre? Pourquoi n'accordons-nous pas aux 20 %, 18 %, 17 % de supporters de l'ADQ, du 1,5 % de supporters de l'UFP? Peu importe, il faut que toutes les tendances se retrouvent sur cette commission, que cette commission ne soit en aucune façon contrôlée par qui que ce soit. C'est ce que nous avons demandé. Nous avons demandé que le président de la commission soit nommé parmi les membres du Parti libéral. Nous avons demandé que cette nomination-là soit entérinée par le vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, pas du Conseil des ministres, des membres de l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous savez, nous vivons actuellement un moment crucial, un moment crucial dans la démocratie du Québec. Même si le ministre nous a apporté cette belle motion à la fin des travaux parlementaires de la session de printemps, il n'est pas question pour nous de ne pas soulever les problèmes majeurs qui se dégageront de l'application de la motion du ministre. Et je suis persuadé que, comme professeur de droit constitutionnel et également comme ministre, il sait très bien qu'il faut un large consensualisme, il faut respecter la tradition vieille de 220 ans pour aller de l'avant. Et ce qu'il nous dit, c'est que: Vous autres, vous ne voulez pas avancer dans le processus. C'est faux, c'est faux, c'est archifaux, nous y sommes, dans le processus. Nous voulons y être, dans le processus, et nous serons dans le processus. Mais, M. le Président, quel processus? Lorsque l'opposition officielle demande qu'il y ait parité non pas seulement entre le Parti québécois et le Parti libéral, mais, ce soir, je dis à toute la population qui nous écoute: nous voulons la parité également avec l'ADQ. Sommes-nous de mauvaise foi? Sommes-nous de mauvaise foi? Absolument pas. Vous jugerez. Qu'y a-t-il de si méchant? Qu'y a-t-il d'arrière-goût? Qu'y a-t-il de si mauvais de demander à ce que les trois formations politiques soient membres à parts égales d'une commission qui va établir quel sera le prochain mode de scrutin du Québec? Qu'y a-t-il?

On a toujours, toujours, toujours travaillé en ce Parlement, avec un très large consensus ou encore à l'unanimité, et là le ministre en rajoute en nous disant: En plus de ne pas être paritaire, nous, on va garder la majorité. Et en plus de ça, je vous le dis tout de suite, là, on va voter ça à 50 plus un. Aïe, un instant, un instant! Comme prof de droit constitutionnel, on repassera, on repassera. Je me demande avec quelle sorte de note que le prof va passer son examen. Moi, je pense que j'aurais D moins ou encore un E pour échec. Mais j'invite la population à le donner, ce E, au ministre en qui j'avais une confiance énorme. Il m'a toujours impressionné. Il a toujours défendu ses dossiers avec énormément de doigté. Mais, celui-là, il veut avoir mes doigts, le bras puis il veut me passer le corps dans le tordeur. Alors, là, M. le Président, vous allez comprendre que je ne peux pas accepter ça.

Et on lui a tendu de magnifiques perches. On était excessivement polis. On a joué, on a travaillé d'une façon consciencieuse en cette Chambre. Très peu d'écarts, M. le Président ? vous allez l'admettre, vous avez présidé énormément les travaux ? très, très peu d'écarts. Pourquoi? Parce que nous sommes sur une loi fondamentale, nous sommes sur la démocratie du Québec, et notre rôle à nous, c'est de la préserver. Comme députés, nous sommes les législateurs. Nous ne sommes pas les exécuteurs, nous ne sommes pas l'Exécutif, nous sommes le législatif. Et encore une fois on s'aperçoit qu'on va nous passer ça de force encore une fois, et j'invite la population à se mobiliser. Même en cette soirée du 9, du 10, le Grand Prix de Montréal, on ne parlera pas de cette motion-là. Mais j'apprécierais énormément que les citoyens commencent à discuter de cela parce que c'est épouvantable, c'est aussi pire que la loi n° 63 dans le temps.

Alors, M. le Président, moi, je pourrais donner une autre chance au ministre parce que j'ai énormément de respect pour ce dernier encore. Je suis prêt à lui donner une autre chance. On lui a suggéré un amendement où on a parlé de parité. Serait-il possible pour le ministre maintenant, maintenant d'entrevoir que les travaux de la commission spéciale, commission parlementaire spéciale s'exécuteront avec non pas un conseil de citoyens qui aura seulement le droit d'écouter, mais également avec un conseil, avec un groupe de citoyens qui vont être partie prenante à la démarche, pour faire en sorte que la députation, oui, que la députation soit là mais également que les citoyens du Québec soient également présents, présents lors du travail de cette commission spéciale qui va sillonner le Québec pendant, je l'espère, plusieurs mois, afin de faire en sorte que toutes les régions et les sous-régions aient le droit, le privilège de s'exprimer sur ce qui est leur propriété, c'est-à-dire le droit fondamental, le droit de vote.

Alors, M. le Président, vous permettrez donc que je dépose l'amendement suivant, et j'apprécierais que le ministre m'écoute attentivement:

Que la motion en discussion soit amendée:

Premièrement, par le remplacement des 18°, 19°, 20° et 21° paragraphes par les paragraphes suivants:

«Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus;

«Le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission;

«Le comité [de citoyens] prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations;»

Et, deuxièmement, par le remplacement du 24e paragraphe par le paragraphe suivant, M. le Président:

«La sélection ? je dis la sélection ? des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions.»

n(21 h 40)n

Alors, M. le Président, je vous dépose cet amendement. Et, en terminant, M. le Président ? je sais que vous allez devoir le prendre en délibération ? permettez, M. le Président, que je remercie mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont cessé leurs travaux pour m'écouter. J'ai senti une écoute très attentive de leur part et je suis persuadé, je suis persuadé qu'il y a des principes de base qu'un législateur possède, doit posséder et surtout qu'il y a des principes qu'un législateur ne doit jamais abandonner au profit de quelque Exécutif que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion d'amendement du député de Saint-Maurice.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pouvez-vous suspendre quelques instants, pour que nous ayons copie de l'amendement et que nous puissions en prendre lecture?

Le Vice-Président (M. Cusano): Absolument. Je vais suspendre afin que tous les députés puissent prendre connaissance de l'amendement. Alors, il va être distribué, et je vais vous revenir pour justement entendre des arguments sur la recevabilité.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

À ce moment-ci, je suis prêt à entendre des arguments sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Saint-Maurice. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir rapidement sur l'amendement, tel que soumis par notre collègue le député de Saint-Maurice. J'aimerais derechef vous dire, et ça, pour deux raisons principales que je vais exposer par la suite, que l'amendement dont vous êtes saisi est irrecevable. Alors, c'est ce que nous plaidons, et ce, pour deux raisons principales.

M. le Président, d'abord, il faut comprendre, il y a un contexte à la motion. Le contexte, c'est un avant-projet de loi. Alors, vous aurez compris, et avec raison, que, lorsqu'il est question d'un avant-projet de loi, on parle d'un processus législatif. Lorsqu'on parle d'un processus législatif, il est aisé de comprendre que ça relève des députés, donc de l'Assemblée nationale. Alors, ça nous situe donc, puisque c'est un projet de loi, dans un processus législatif, donc à l'Assemblée nationale.

Quand on regarde l'amendement tel qu'il est déposé devant vous, il est aisé de comprendre à sa lecture qu'on sort complètement du processus législatif, et je le dis en tout respect pour la proposition qui est formulée à l'égard du comité de citoyens. Alors, on parle d'un comité de citoyens qui va jouer un grand rôle. On vient donc, en quelque sorte, carrément sortir du processus législatif, carrément sortir du cadre d'une commission, et ce n'est pas conforme au principe de la motion principale. Ma première observation tend donc à vous démontrer que cet amendement-là vient écarter, il vient nier, il vient dénaturer et il vient contredire la motion principale qui est également devant vous.

Le deuxième argument que je vous soumets également au même effet, à savoir que l'amendement est irrecevable pour la même raison: parce que la proposition qui est contenue au troisième paragraphe, où il est question du rôle du comité de citoyens... Et vous me permettrez de vous en faire lecture, on dit que «le comité citoyen prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations». Si vous retourniez à la motion principale et au paragraphe 20, il vous est aisé de constater, M. le Président, qu'il est bien écrit... Et, moi, j'ai toujours appris en droit que chacun des mots a un sens et, lorsqu'on écrit, le sens est important. On ne parle pas pour rien dire. La motion principale ne parle pas pour rien dire. Ce qui est écrit au paragraphe 20 de la motion principale, eu égard au comité de citoyens, c'est explicitement... Et, en tout respect encore une fois avec le rôle important que les citoyens accomplissent dans notre société, ça, on en est tous conscients, ce n'est pas là qui est l'objet du débat, c'est le fond, la raison véritable de la motion principale, il est indiqué que le comité de citoyens ne prend pas part à la rédaction du rapport, et ça, ça n'a pas été dit pour rien. Encore une fois, M. le Président, si vous vous reportez à l'amendement tel qu'il est déposé devant vous, il est marqué: «Le comité citoyen prend part à la rédaction...» Alors, ça vient carrément, carrément nier la motion principale, le principe établi dans la motion principale. Ça vient carrément écarter le principe établi dans la motion principale. Ça vient carrément contredire le principe qui est établi dans la motion principale.

De telle sorte que cet amendement-là, pour les deux raisons que je viens d'exposer, se résume de la même façon: on contredit carrément, on dénature la motion principale. Alors, pour ces motifs, M. le Président, l'amendement dont vous êtes saisi est irrecevable.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lamquin-Éthier: ...Mme la leader de l'opposition officielle... c'est parce que j'avais de la jurisprudence à vous soumettre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, pas de problème. Vous pouvez continuer.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a des décisions à cet effet, notamment celle du 10 novembre 2004 et celle du 3 décembre 1975. Pardonnez-moi d'avoir oublié.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la leader adjointe du gouvernement a terminé en vous référant à de la jurisprudence, je vais vous référer à de la jurisprudence extrêmement récente, celle du 2 juin dernier, puisque, le 2 juin dernier, la présidence a statué sur une motion que nous avions déposée à ce moment, concernant la composition de cette commission parlementaire spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi concernant la Loi électorale. C'était un amendement qui va d'ailleurs tout à fait dans le même sens et dans le même esprit que l'amendement que notre collègue député de Saint-Maurice a déposé il y a quelques instants. Alors, il y a donc là une jurisprudence tout à fait récente dans une situation parfaitement similaire.

M. le Président, je voudrais d'abord faire une remarque en tout respect à la leader adjointe du gouvernement. Elle a commencé son intervention en disant que le contexte de cet amendement était le contexte d'un avant-projet de loi, qu'il s'agissait donc de l'étude d'un avant-projet de loi. M. le Président, le contexte de cet amendement... cet amendement est présenté en ce qui a trait au rôle, à la participation des citoyens qui est prévue à l'occasion de cette commission spéciale chargée d'étudier l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Donc, on ne demande pas, dans notre motion, aux citoyens de jouer un rôle qui serait celui des parlementaires. Au contraire, M. le Président, le gouvernement lui-même a prévu, dans la motion au sujet de cette commission, qu'il y aurait une participation des citoyens. Alors, si le gouvernement avait évalué qu'en prévoyant la participation des citoyens il évacuait le rôle des parlementaires, il n'aurait pas prévu une rubrique qui s'appelle «Participation des citoyens».

Ce que notre motion fait, M. le Président ? et ça, c'est tout à fait dans le sens de l'article 197 de notre règlement ? elle ne fait que retrancher, ajouter ou remplacer, elle ne fait que préciser des modalités. Et, M. le Président, c'est clair, le gouvernement, dans sa motion, a prévu une rubrique Participation des citoyens, on en a pris acte, on a dit: On croit que nous pouvons améliorer cet aspect de la motion du gouvernement, et c'est là le sens de notre amendement.

Je voudrais également signifier très clairement à quel point la leader a insisté sur les mots «nier» et «écarter». Elle a dit: ...amendement va tout à fait à l'encontre de la motion originale, cela nie, écarte et... l'esprit de la motion comme telle que nous émettons. M. le Président, je vous soumets humblement que cet argument ne tient pas la route, puisque, lorsque nous examinons avec un peu plus d'attention l'amendement que nous proposons, et je vous y réfère, nous disons, par exemple... Dans la motion présentée par le gouvernement, le paragraphe 18 dit: «Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane et sur une base consultative, la commission dans la réalisation de son mandat...» Ça, c'est la proposition du gouvernement. Nous proposons, comme amendement, de retrancher un élément. Nous enlevons cette expression: «sur une base consultative». Alors, d'aucune manière on n'écarte ou on ne nie le sens de la motion présentée par le gouvernement. On propose un autre choix, on retranche des mots pour préciser la participations des citoyens.

Deuxième élément, au paragraphe 19 de la motion présentée par le gouvernement, il est écrit, et je cite: «Le comité citoyen participe exclusivement aux auditions publiques tenues par la commission...» Notre amendement est à l'effet de dire que «le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission». Nous ajoutons des éléments. On n'écarte rien, on en ajoute. Et ce qu'on dit, c'est que le comité citoyen, contrairement à la proposition du gouvernement, ne devrait pas participer exclusivement aux auditions mais devrait participer à l'ensemble des travaux de la commission. Alors, d'aucune manière on n'écarte. On précise, on essaie de faire en sorte que ces modalités soient plus significatives, quant à la participation des citoyens, et c'est notre droit le plus légitime de présenter cet amendement.

n(22 h 20)n

Troisième exemple, au paragraphe 20 de la proposition du gouvernement, il est écrit: «Le comité citoyen ne [prend] pas part à la rédaction et à l'adoption du rapport de la commission.» Notre amendement est à l'effet que le comité citoyen prenne part à la préparation, à la rédaction du rapport. Alors, M. le Président, donc j'en conclus sur cet aspect que l'argument de la leader adjointe du gouvernement à l'effet que nous écartons, nous nions le principe de la proposition du gouvernement quant aux modalités de participation des citoyens, eh bien, ces arguments ne tiennent pas la route.

Alors, M. le Président, je conclus toujours en vous référant à la décision du 2 juin où, exactement dans le même sens, lorsque nous avons présenté un amendement visant à apporter des modifications à la composition de la commission, cet amendement a été jugé recevable, et c'était exactement le même type d'amendement. Je ne veux pas reprendre la comparaison, je crois que vous pourrez le faire, et à ce moment la décision était à l'effet que cet amendement au sujet de la composition était recevable parce qu'il concernait le même sujet et il n'allait pas à l'encontre du principe. Je vous soumets, M. le Président, que, dans ce cas-ci, quant à l'amendement que nous présentons quant à la participation des citoyens, cet amendement est recevable, comme c'était le cas au sujet de la composition de la commission, parce que ça concerne le même sujet et cela ne va pas à l'encontre du principe.

Et dernièrement je rappelle que les éléments importants dans les décisions qui sont prises quant à la recevabilité des amendements, c'est lorsque cela concerne des modalités, et visiblement j'ai donné les trois exemples, trois éléments de cet amendement, et nous abordons des questions de modalités. Alors, en tout respect, M. le Président, je crois que vous devriez juger recevable cette motion d'amendement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition. Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement, brièvement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, une brève intervention. Merci. M. le Président, contrairement à ce que la leader de l'opposition officielle vient de représenter, l'amendement ne vient pas préciser des modalités, mais bien au contraire il vient carrément remplacer une chose par son contraire. Et, quand on remplace une chose par son contraire, on contredit, et on contredit le principe tel qu'établi. Et la jurisprudence, M. le Président, a bel et bien répété et reconnu qu'un amendement, pour être recevable, doit concerner le même sujet que la motion. Ainsi, une motion d'amendement ne peut pas écarter, ni nier, ni contredire la motion principale. Et contrairement, encore une fois, à ce que vous a représenté la leader, l'amendement contredit bel et bien la motion principale, et, tel que je vous l'ai démontré tout à l'heure, un, parce que ça nous sort d'une commission, d'un processus législatif, et, deux, puisque le comité prend part... aux citoyens, alors c'est carrément faire le contraire de ce qui avait été dit précédemment.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader de l'opposition, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Brièvement, M. le Président, sur les derniers éléments apportés par la leader adjointe du gouvernement. Je réitère, M. le Président, que notre amendement concerne exactement le même sujet. Notre amendement concerne la participation et les modalités de participation des citoyens et des citoyennes à cette commission spéciale d'étude sur l'avant-projet de loi concernant la Loi électorale. On ne parle pas de la pluie et du beau temps, M. le Président, on parle du même sujet. Nous avons précisé des modalités.

Deuxièmement, je voudrais revenir sur l'argument. La leader adjointe du gouvernement semble dire ? je reprends en substance son expression ? qu'on sort du processus législatif habituel. M. le Président, le gouvernement a choisi, et c'était son droit, de s'appuyer sur l'article 178 de notre règlement, 178, où il est prévu que l'Assemblée peut constituer des commissions spéciales, c'était son droit. Nous sommes en train de discuter de modalités concernant cette commission spéciale. M. le Président, d'aucune manière nous n'évacuons les droits et privilèges des parlementaires, nous ne disons pas que les citoyens vont légiférer à la place des parlementaires.

D'ailleurs, l'issue de cette commission n'est pas une législation, l'issue est un rapport qui sera soumis à l'Assemblée nationale et qui sera, j'imagine, débattu selon les règles de l'art. Alors, d'aucune manière ? déjà le gouvernement, dans sa motion, avait prévu une participation citoyenne ? d'aucune manière nous ne défions, nous ne remettons en cause les droits des parlementaires. Ce ne sera qu'un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale. Alors, en ce sens, je crois que la leader a tort de dire que nous évacuons. Le gouvernement a lui-même fait le choix de passer par un autre processus pour éventuellement arriver à une législation en utilisant ces dispositions leur permettant de créer une commission spéciale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ....M. le Président. Je pense, M. le Président, que, dans la motion qui est devant nous, vous avez deux idées différentes. D'un côté, vous avez une commission parlementaire spéciale parce qu'elle est itinérante, qu'elle a un mandat particulier et qui est composée uniquement de parlementaires. De l'autre côté, on a adjoint à cette commission parlementaire un comité des citoyens qui a un rôle purement consultatif. Et c'est ça, l'esprit de fond qui est devant nous: le comité de citoyens n'a qu'un rôle consultatif, M. le Président. La motion qui est amendée actuellement va changer en profondeur l'objet exactement de la motion qui est devant nous parce qu'elle transforme ce comité qui était consultatif strictement en un comité qui devient décisionnel. Et vous changez, M. le Président, complètement l'esprit de la motion qui est devant nous, et je pense que vous devriez la déclarer irrecevable.

Le Vice-Président (M. Cusano): Brièvement, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, sur la question de règlement, écoutez, là, M. le Président, la commission spéciale est elle-même consultative. Elle est composée... Et ça a été le choix du gouvernement, il a proposé une motion disant qu'il y aurait une commission consultative composée de députés et prévoyant une participation citoyenne. Alors, je ne vois pas pourquoi on nous dit que c'est terrible, qu'on s'engage et qu'on change la nature, c'est une commission consultative. Premièrement.

Nous ne sommes donc pas dans un processus législatif. M. le Président, je suis parfaitement d'accord, si la motion avait pour objet de dire: La commission a pour objet de rédiger une loi et de faire adopter une loi ? j'exagère un peu mon propos ? on aurait des problèmes. Ce n'est pas de ça dont il s'agit. Le cadre dans lequel nous sommes, c'est une commission spéciale. Le gouvernement a utilisé l'article 178 qui permet à l'Assemblée de prévoir une commission spéciale sur un sujet particulier, c'est ce que le gouvernement a fait. Il a lui-même mis au jeu une motion où cette commission serait composée de députés. On n'est pas d'accord sur la composition, M. le Président, je regrette que le parti ministériel ait rejeté la proposition qu'on leur a faite quant à la composition, mais ils l'ont rejetée. Alors, la motion elle-même prévoit qu'il y aura sur cette commission des députés et des citoyens. Il prévoit des modalités quant à la participation des députés, il en prévoit également quant à la participation des citoyens. Nous précisons ces modalités. Nous ne sommes pas dans un processus législatif, nous sommes dans un processus de consultation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, écoutez, là, ce n'est pas un débat à ce moment-ci, là. Je juge que je suis suffisamment informé pour pouvoir rendre une décision. Mais je vais me retirer justement pour bien analyser les arguments de part et d'autre. Alors, je vais suspendre afin que je puisse prendre une décision.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Je suis prêt maintenant à rendre ma décision sur la motion d'amendement présentée par le député de Saint-Maurice. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

Premièrement, par le remplacement des 18e, 19e, 20e et 21e paragraphes par les paragraphes suivants:

«Un comité de citoyens sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus;

«Le comité citoyen participe aux travaux et aux auditions tenues par la commission;

«Le comité [de citoyens] prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations;»

Et, deuxièmement, par le remplacement du 24e paragraphe par le paragraphe suivant:

«La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi des candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions.»

Selon l'article 197 du règlement, pour être jugée recevable, une notion d'amendement doit concerner le même sujet que la motion principale et ne peut aller à l'encontre de son principe. Le principe de la motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est qu'une commission spéciale soit constituée en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. La motion d'amendement ne va pas à l'encontre de ce principe, puisqu'elle ne vise qu'à modifier une modalité de la motion principale, soit le rôle que jouera le comité citoyen, lequel est déjà prévu dans la motion du ministre. La procédure parlementaire en matière de recevabilité des amendements n'interdit pas d'apporter des changements même importants à une motion en discussion tant que le principe de la motion n'est pas contredit nié ou écarté, ce qui n'est pas le cas en l'espèce. Je déclare donc la motion d'amendement recevable.

n(22 h 50)n

En conséquence, le débat de la motion du ministre est suspendu pour permettre le débat sur la motion d'amendement. Et j'en profite pour rappeler aux membres de cette Assemblée que, lors d'un débat sur une motion d'amendement, l'auteur de la motion d'amendement ne possède pas un droit de parole additionnel, puisqu'il est déjà intervenu sur l'amendement, lors de son intervention sur la motion principale. Les chefs des groupes parlementaires ou leurs représentants ont un temps de parole de 30 minutes pour s'exprimer sur la motion. Ensuite, tout autre député peut intervenir pendant 10 minutes, sur la motion d'amendement. Je mentionne qu'aucun droit de réplique n'est accordé durant le débat concernant une motion d'amendement.

Alors, je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant sur la motion d'amendement. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur cet amendement. Et j'écoutais les arguments du gouvernement et les propos de la leader du gouvernement, qui somme toute fait son travail, et, lorsqu'elle disait et prétendait que cet amendement sortait le processus législatif, allait à l'encontre du processus législatif, moi, M. le Président ? Mme la Présidente, maintenant ? je vais essayer de rester calme, mais je commence à en avoir un peu assez du fait que ceux qui sont en train de sortir le processus législatif, de le mettre de côté, de le nier, c'est ceux qui, du gouvernement présentement, le ministre en file, font systématiquement de l'obstruction que l'on pourrait qualifier d'exécutive, de l'obstruction exécutive au processus législatif, ceux qui tentent de mettre fin à la bonification de l'opposition officielle quant à cette motion de consultation.

Mme la Présidente, j'ai demandé, dans mon intervention précédente, au ministre en titre de m'expliquer, sur la base d'arguments rationnels et sur la base des principes, pourquoi il était contre le premier amendement, pourquoi il ne pouvait pas acquiescer à mon premier amendement. Lorsqu'il s'est levé, pendant 30 minutes, Mme la Présidente, il n'a jamais répondu à cette question de ce pourquoi il était contre l'égalité des parlementaires dans une commission consultative qui vise à revoir notre façon de voter. Quand j'enseignais, Mme la Présidente, je disais aux étudiants, pour comprendre la dynamique politique, qu'il pouvait arriver qu'entre l'éthique et le politique, entre les valeurs, les principes et l'actualisation de ces valeurs, le pouvoir-faire, il y avait une marge, un écart qu'il fallait réduire, Mme la Présidente. Or, permettez-moi de vous dire que, depuis le début des interventions de ce ministre qui doit porter une réforme à la hauteur des aspirations des citoyennes et des citoyens du Québec qui veulent améliorer la démocratie québécoise, permettez-moi de vous dire que son éthique politique fait défaut, Mme la Présidente. Depuis le début, nous dénonçons le caractère partisan de cette réforme, les intentions partisanes quant à la consultation, le modèle partisan qui est déposé, et le ministre, plutôt que de se mettre à niveau et de respecter le principe de l'égalité des parlementaires, continue de vouloir subordonner l'ensemble des députés, et notamment, Mme la Présidente, ses propres députés, ses propres députés, puisque...

Des voix: ...

M. Thériault: Il y a des caucus, Mme la Présidente. Article 32, Mme la Présidente; j'aimerais ça que les gens soient assis à leur chaise.

La Vice-Présidente: Alors, en vertu de l'article 32, les députés qui n'occupent pas leurs banquettes doivent se retrouver à leur siège. Alors, votre collaboration est souhaitée.

M. le député de Masson, vous pouvez poursuivre.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'étais en train de dire que les seuls arguments qu'on nous sert, de l'autre côté, sont des arguments partisans.

D'abord, le ministre s'est levé pour nous dire: Ah, vous savez, si l'opposition officielle fait tant de chichi, c'est parce qu'elle aurait voulu elle-même oeuvrer à la réalisation de cette réforme et que, là, finalement elle ne prend pas le fait que c'est nous qui allons continuer. Si l'opposition officielle fait tant de chichi, c'est que finalement elle est contre et que, si l'opposition officielle fait tant de chichi, Mme la Présidente, c'est qu'au fond ils voudraient faire déraper le processus.

Or, je vous fais remarquer, Mme la Présidente, qu'il a été, sur le premier amendement, le premier intervenant, et les dernières paroles de son intervention ont été pour dire: Et nous voterons contre. J'avais fait la démonstration qu'il fallait absolument éviter de bâillonner le pouvoir législatif ? les députés d'en face; faire en sorte que nous ayons un vrai débat. Et la première chose qu'il a faite, c'est de démontrer, par son geste, ce que j'étais en train de dénoncer et ce à quoi je l'invitais, c'est-à-dire éviter ce genre de comportement, ce genre de comportement qu'il dénonce lui-même dans son rapport, le rapport du député de Chapleau, hein, rapport où il dit qu'il faut recréer cet équilibre entre le législatif et l'exécutif. Et là on retrouve la même idée, Mme la Présidente, aussi dans cette réforme des travaux parlementaires. Peut-être a-t-il inspiré le ministre en titre de l'époque pour déposer ces écrits où on dit, au sujet de la redéfinition du rapport entre l'Assemblée nationale et le gouvernement, et je vais lire: «En principe ? ça commence bien, en principe, et je parlerai des principes du ministre après, Mme la Présidente, en principe ? les députés adoptent les lois qui sont appliquées par le gouvernement et l'administration, toujours en principe ? le gouvernement est responsable devant l'Assemblée nationale et doit disposer de la confiance de la majorité des élus, mais en pratique le gouvernement exerce un tel contrôle sur les travaux parlementaires que plusieurs croient qu'il contribue à dévaloriser l'Assemblée nationale, peu importe le parti politique au pouvoir. Ainsi, le gouvernement décide des projets de loi qui seront étudiés et adoptés. Il peut même suspendre l'application des règles pour forcer l'adoption des projets de loi. En résumé, les rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement sont déséquilibrés en faveur du gouvernement. Une redéfinition des rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement s'impose afin de restaurer le rôle de l'ensemble des élus à titre de législateurs et de contrôleurs de l'activité gouvernementale.»

Or, entre les principes et l'action, entre la théorie et la pratique, ce ministre qui veut redéfinir les règles démocratiques dans nos société, qui veut redéfinir la manière de voter de chaque citoyenne et de chaque citoyen dans le fond n'applique pas les principes qui sont supposément à l'origine de la motivation à réformer nos travaux et aller de l'avant dans la redéfinition de la Loi électorale. Comment puis-je le dénoncer encore plus clairement, Mme la Présidente? Et j'aimerais ça qu'il me réponde sur cette base-là plutôt que de faire des procès d'intention à l'opposition officielle. J'entendais, tout à l'heure, la leader du gouvernement, qui fait très bien son travail. Elle a des commandes, elle les fait. Et je voyais la réaction du ministre, qui était tout à fait ravi de voir que l'amendement tout à coup pouvait être rejeté, hein, lui qui dit, en quelque part dans un article pas plus tard que ce matin, dans Le Devoir, un article qui s'intitule Un espace public pour un vrai débat... Le ministre, là, je pense qu'il a senti le besoin de défendre sa crédibilité intellectuelle, Mme la Présidente, obligé de déborder les travaux parlementaires que nous avons ici, pour écrire sur la place publique.

Et il dit dans cet article: «Mais l'élément le plus exceptionnel de la consultation lancée cette semaine consiste en la mise sur pied d'un comité citoyen chargé d'assister les parlementaires en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus. Ce comité, composé de six hommes et de six femmes, participera à toutes les auditions publiques et pourra soumettre ses observations, conclusions et recommandations aux 13 parlementaires membres de la commission. Nous sommes en droit d'espérer que cette expérience permettra de redéfinir profondément les liens qui unissent les Québécois à leurs élus et à leurs institutions.»

n(23 heures)n

Mais il était prêt, lui, là, là, à les laisser jouer un rôle tout simplement consultatif, un rôle de bibelot, Mme la Présidente, un rôle où on dit: Quand on aura des séances de travail, vous êtes exclus des séances de travail; quand on aura à rédiger le rapport, rapport que nous contrôlons du haut de notre majorité parlementaire, nous le ferons sans vous. Vous pourrez nous dire, sur un mode consultatif, vous pourrez nous dire ce que vous en avez pensé, de ces consultations, ce que vous avez entendu de ce qui s'est dit dans ces consultations, mais nous pourrons, nous, du haut de notre majorité parlementaire, décider de ce qu'il y aura dans ce rapport qui sera transmis à l'Assemblée nationale, à tous les élus du peuple, Mme la Présidente.

Nous avons fait un compromis et nous avions fait un compromis parce que notre idée principale était de créer un groupe de travail, un genre de petite équipe, une assemblée délibérante restreinte où, et parlementaires et citoyens, des gens de la société civile, sur un principe de parité, allaient travailler à présenter à l'ensemble des Québécoises et des Québécois un nouveau mode de scrutin qui, lui, pouvait être soumis par voie de référendum pour approbation, pour l'ensemble de la population, lors des prochaines élections.

Nous avons fait, Mme la Présidente, et nous n'avions pas le choix puisque le ministre a refusé ce modèle, qui était finalement basé sur le modèle Bélanger-Campeau, nous avons fait donc d'autres propositions, et elles sont en voie d'être refusées systématiquement par le ministre, qui va se lever tout à l'heure, et, au lieu de répondre sur la base des principes que je soulève, qui va se lever pour encore une fois dire que son projet de loi, son avant-projet de loi, son modèle, par rapport auquel il entretenait, Mme la Présidente, des inquiétudes, là, il était en train de glorifier, bien, il va nous dire que c'est un bon modèle qui correspond aux principes que j'ai énoncés tout à l'heure, à la fin de son article, et qu'en fin de compte, dans le fond, peut-être qu'ils ont trouvé la solution. Il reste juste à faire semblant qu'on va consulter les gens, puis le tour est joué. On va voter ça ? puisqu'il a laissé la porte ouverte ? à la majorité simple des gens ici, à l'Assemblée, et le tour est joué, Mme la Présidente.

Pourquoi le ministre a-t-il choisi de bâillonner l'ensemble de ses parlementaires, Mme la Présidente? On voit ça souvent. J'avais commencé mon allocution, la première d'une heure, je l'avais commenté en disant: Moi, comme jeune parlementaire, j'ai vu des dynamiques parlementaires et j'ai vu que, lorsqu'il y avait omniprésence, omnipotence du pouvoir exécutif, du ministre dans une commission, ça changeait la dynamique des parlementaires. Bien, il s'est levé, puis il a dit: Nous voterons contre. Qui d'autre s'est levé du côté des députés du gouvernement pour venir nous dire s'ils étaient d'accord avec la défense que nous faisions de leur pouvoir face à la subordination qu'ils subissent, Mme la Présidente? Qui s'est levé? Un autre ministre, éloquent, le ministre en ligne, et un autre député, en fin de séance, un député dont on connaît les volontés de devenir ministre. Alors, ça s'équivaut.

Mme la Présidente, à ce titre, j'espère que le ministre va se lever et qu'il va nous dire pourquoi il s'apprête à refuser que les citoyens et les citoyennes qui vont composer le groupe de citoyens qui vont participer à cette consultation dite spéciale ? je lui donne l'occasion pour qu'elle soit vraiment spéciale, là ? qu'ils soient partie prenante des délibérations et du processus. J'aimerais ça qu'il se lève et qu'il leur dise aujourd'hui pourquoi il va refuser, pourquoi il va dire à son monde, là: Vous n'avez pas besoin d'intervenir avec le député de Masson, nous allons voter contre. Et après ça, Mme la Présidente, je vais envoyer les galées au groupe, hein, qui ont consulté ce gouvernement pendant deux ans.

Le ministre faisait les gorges chaudes à savoir qu'au Parti québécois, actuellement, il n'y a pas qu'une seule solution privilégiée, il faisait les gorges chaudes d'avoir, lui, trouvé la solution, le mode de scrutin idéal, un mode de scrutin dit mixte compensatoire à un vote seulement, alors que c'est toujours deux votes, un mode de scrutin qui exclut les tiers partis, alors que, dans son article, encore ce matin, il laissait entendre que c'était épouvantable, le système dans lequel on était, parce qu'il excluait les tiers partis. Son modèle exclut les tiers partis, il consacre le tripartisme. Bref, je pourrais continuer longtemps.

Alors, le ministre, Mme la Présidente, va-t-il se lever encore une fois pour défendre ce modèle-là? J'ai hâte de l'entendre. J'ai hâte de l'entendre, Mme la Présidente. Pourquoi il va nous dire que, si les citoyens participent à nos travaux et qu'ils rédigent, et qu'ils nous aident à rédiger le rapport, ça va nuire à la dynamique parlementaire? C'était ça, les arguments, de l'autre côté, là: On est dans un processus législatif, c'est un avant-projet de loi, alors qu'il s'est époumoné, Mme la Présidente, à dire que justement c'était une consultation et qu'en ce sens rien n'était attaché d'avance, que tout était sur la table, et, du même souffle, il ferme la porte à toute bonification, du même souffle, il ne veut pas qu'on puisse pour une fois... non pas parce que les citoyens seraient mieux, comment dire, seraient de meilleurs représentants du peuple, mais parce qu'il est important d'avoir des citoyens sur cette commission.

Alors, Mme la Présidente, je vais relire un certain nombre de nos paragraphes pour que les gens comprennent bien, là, qu'on est devant un gouvernement qui veut changer le droit de vote, qui veut changer la manière de voter, qui a pris deux ans pour proposer un modèle derrière des portes closes, au lieu d'ouvrir la dynamique, au lieu d'ouvrir la dynamique et dire: Il y a une étape qui n'a pas été franchie encore au Québec, et c'est la discussion à savoir quel modèle on doit privilégier.

Il y a une discussion à faire sur les modèles, Mme la Présidente. On avait deux ans, là; on a perdu deux ans de cette discussion-là qu'on aurait pu faire. Et, au Parti québécois, il y a des tendances. Il n'y a pas de vérité en matière de mode de scrutin. Et, cette vérité, s'il y en a une, elle sera tranchée par l'ensemble de la population. C'est pourquoi nous sommes pour le principe d'un référendum. Ça fait 30 ans que le débat dure parmi un cercle d'initiés. Il faut faire trancher ce débat-là par l'ensemble de la population. Le droit de vote n'est pas un droit de politiciens, d'experts et d'initiés; le droit de vote est un droit d'électrices et d'électeurs.

Et en ce sens le ministre pense que c'est une avancée que son gouvernement ait statué sur l'avant-projet de loi dans un mode de scrutin que tout le monde a décrié. Ça, c'est une avancée pour la démocratie, c'est un pas en avant. Je préférerais peut-être la prudence de l'opposition officielle, qui, parce qu'il n'y a pas eu, socialement parlant, de réel débat sur les meilleurs modèles possible... Et, comme il n'y a pas de vérité en la matière, il faut, à un moment donné, que les citoyens décident, dans les enjeux, de ce qu'ils préfèrent retenir comme avantages ou inconvénients. Et c'est cette étape qui est importante.

Ils ont voulu la clôturer, cette étape-là, dans un texte législatif, dans un avant-projet de loi. Et, du même souffle, en faisant ça, en gardant leur majorité parlementaire, ils refusent que la population puisse être consultée. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, on garde le contrôle et on dit: Ça se peut qu'on l'adopte à majorité simple, puis ça se peut qu'on n'ait pas besoin d'aller vers le peuple, mais on voudrait que tout le monde s'intéresse à notre commission spéciale qui n'a rien de spécial, on voudrait que tout le monde s'y intéresse. Mais comment voulez-vous que, ce soir, les gens s'intéressent à un avant-projet de loi qui ne fait que garantir les intérêts du parti au pouvoir? Comment voulez-vous que les gens s'intéressent à une démarche par rapport à laquelle ils n'auront pas le droit de se prononcer? Il y a comme un sérieux problème. Il y a comme un sérieux problème.

n(23 h 10)n

Alors, qu'est-ce qu'on avait dans le texte initial? Les citoyens peuvent participer. Six hommes, six femmes, 12, parité hommes-femmes ? intéressant ? mais sur une base consultative: ils sont exclus des audiences; ils ne peuvent pas... ils vont pouvoir être aux auditions publiques, mais toutes les réunions, ils y sont exclus; ce qu'ils ont à dire, ils nous le diront; il n'est pas question qu'ils puissent rédiger quoi que ce soit et que leurs traces apparaissent et se rendent jusqu'à l'Assemblée nationale, à moins que les députés majoritaires du Parti libéral décident que, oui, on va effectivement rendre compte à l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale, que le comité de citoyens était pour ou était contre tel ou tel aspect.

«La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats [admissibles et] disponibles.» Ça, c'est ce qu'on avait dans la version, là, originale qu'on vient d'amender, là. Alors, un tirage au sort, au départ, on peut considérer que ce n'est pas la solution du siècle, mais, quand on voit un gouvernement qui vient de s'opposer à une motion pour créer la parité des parlementaires, alors là il y a la majorité, et on fait un appel à des citoyens pour participer, Mme la Présidente. Et, s'il n'y a pas de tirage au sort, qu'est-ce qui va se passer? On va finalement imposer les gens que l'on veut voir, hein, former le comité citoyen. Alors, dans ce sens-là, on pense qu'on peut faire le compromis d'un tirage au sort, alors qu'on aurait pu, si on avait été paritaire, en fonction du mérite des candidatures, s'entendre sur peut-être les gens les plus pertinents pour pouvoir travailler avec nous dans l'élaboration d'un modèle, pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Mais ceci étant dit, on inscrit qu'il y aura tirage au sort, et là ces gens seront choisis, bien sûr selon un certain nombre de critères, l'âge, les régions, la représentation régionale, tout ça, sauf qu'on a introduit, dans la motion originale, l'admissibilité. Alors, on tire parmi les candidats admissibles mais on ne définit pas ce que ça veut dire. Alors, ils sont majoritaires, le gouvernement est majoritaire, on tire un nom, âge x, respecte les critères régional et d'âge, mais on considère qu'il n'est pas admissible pour des raisons totalement obscures qui ne sont pas définies dans cette motion.

Alors, on a fait enlever ça, Mme la Présidente. Nous, ce qu'on veut, c'est que la sélection des membres du comité se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions, mais on met ces critères-là comme étant les seuls critères: l'âge, les régions. Et on a déjà parlé de la parité hommes-femmes, puisqu'elle est stipulée en noir et blanc: six hommes, six femmes. Mais au-delà de ça, qui va déterminer que, lorsqu'on tire un nom, cette personne est admissible ou non à siéger à ce comité.

Alors, Mme la Présidente, le ministre nous disait, quand on a commencé nos débats il y a plusieurs heures, et je cite: «Ce sont des questions qui nous permettent en quelque sorte de redéfinir le Québec, d'élaborer le Québec de demain et de redéfinir le Québec, surtout lorsqu'on parle de la réforme du mode de scrutin, puisque ça fait 220 ans que nous vivons sous le même mode de scrutin, qui est le mode de scrutin donc uninominal à un tour, et nous voulons maintenant le modifier. Et, lorsqu'il y aura une telle modification, évidemment, ce sera un geste qui sera lourd de conséquences, et nous sommes conscients de cela. Nous sommes conscients du fait que ce dont nous parlons, c'est quelque chose qui va avoir de très, très grandes conséquences, des conséquences manifestes pour l'avenir du Québec.»

Mme la Présidente, on a dit à plusieurs reprises justement que, sur un sujet aussi fondamental, aussi crucial, avec d'aussi grandes conséquences, la conduite du ministre frôle l'indécence, Mme la Présidente, surtout quand on sait qu'au niveau de sa conscience éthique, il a déjà écrit des textes qui vont à l'encontre de ses actions politiques, ses actions de ministre. Il voudrait qu'on considère que la démarche qu'il est en train de déployer et de s'entêter à défendre devant nous est une démarche extraordinaire qui va nous permettre de créer un climat propice à l'élaboration de la redéfinition d'un mode de scrutin. Dossier éminemment politique et partisan, et c'est pourquoi, depuis la première minute, Mme la Présidente, l'opposition officielle a d'abord dit: Il faut statuer sur la démarche, il faut s'entendre sur la démarche. Ça fait 30 ans qu'on en parle, si on ne veut pas que ça dérape, il va falloir sortir de la partisanerie.

Que fait ce ministre, Mme la Présidente? Il nous encarcane encore une fois dans la partisanerie. Il encarcarne ses députés dans la subordination gouvernementale. Et je voudrais bien en voir un, moi, se lever, à part le député de Laval-des-Rapides, là, qui évidemment... on connaît ses intentions ministérielles. Je voudrais en voir un, moi, se lever, Mme la Présidente, pour nous dire que ce que l'opposition officielle défend ce soir, il est contre. Cette personne, ce député viendrait nier la raison d'être de sa présence dans cette Assemblée.

Ce n'est pas un projet de loi comme les autres, c'est un projet de loi qui nous permettrait justement... c'est un avant-projet de loi qui va devenir un projet de loi, qui nous permettrait justement... dans la lignée des intentions d'une réforme de nos travaux parlementaires, dans la lignée d'une redéfinition de nos liens avec la population, dans la lignée d'une volonté de rapprocher les citoyens de cette Assemblée, c'est donc un dossier qui nous permettrait... qui crée cette opportunité de faire les choses autrement.

Notre amendement est à la hauteur de ce qu'on pourrait appeler une commission spéciale parce que ce qu'on est en train de vouloir faire avec cet amendement, c'est de mettre les citoyennes et les citoyens au même pied d'égalité dans un groupe de travail que les parlementaires, sachant très bien qu'ils n'ont pas les mêmes prérogatives, mais jouant le jeu parce que nous savons tous que l'intérêt que nous cherchons, c'est le bien de la démocratie du Québec, Mme la Présidente. Et j'ai bien hâte de voir les propos du ministre, j'ai bien hâte de voir les propos des autres parlementaires qui vont se lever, qui vont venir nous dire qu'au fond, après avoir plaidé l'irrecevabilité de notre amendement, bien ils vont voter contre. Pourquoi? Parce qu'ils ne veulent pas partager justement sur une base d'égalité et de parité les délibérations pour bonifier et arriver à proposer aux Québécoises et aux Québécois un projet de loi qui va nous permettre de réussir l'opération.

Et, Mme la Présidente, en conférence de presse, les journalistes, un journaliste faisait remarquer au ministre qu'il venait de déposer une recette qui assurait l'échec de la démarche, et le ministre disait: Non, non, non. Et là les journalistes ? on les connaît, des fois ils défendent des points de vue et ils ne laissent pas le ministre se défiler comme ça ? disaient: Mais, voyons donc! Pourquoi vous ne voulez pas que ce soit paritaire? Pourquoi vous ne voulez pas qu'il y ait une participation citoyenne? Pourquoi vous n'avez pas accepté la proposition de l'opposition officielle d'une commission, par exemple, Bélanger-Campeau dans un dossier aussi important? Et le ministre de répondre: Parce qu'il est des prérogatives du gouvernement de contrôler le processus parlementaire; on est dans un système parlementaire qui donne préséance au pouvoir exécutif. Et il ne s'en gênait pas.

Alors, devant ça, devant ça, Mme la Présidente, l'opposition officielle n'a pas baissé les bras. C'est pourquoi on a tenté, jusqu'à la dernière minute, d'abord de mettre en place un comité paritaire entre les parlementaires sur la base de l'égalité des parlementaires et que là on dépose un amendement pour que les citoyennes et les citoyens qui vont participer, hein, parce que la motion dit bien: «relativement à la participation des citoyens et des citoyennes».

Si on veut la participation des citoyens et des citoyennes, Mme la Présidente, encore faudrait-il les traiter autrement que comme des faire-valoir, comme des personnes que l'on pourra consulter selon que notre oreille droite sera en mesure d'entendre ce qu'ils ont à nous dire, pour autant que ce ne sera pas par l'oreille gauche.

n(23 h 20)n

Les groupes sont sortis pour dénoncer effectivement cette démarche. Ils ont dit: C'est un pas dans la bonne direction, puisqu'on va pouvoir quand même faire entendre les récriminations que nous avons face au modèle qui a été déposé après deux ans d'attente, on va pouvoir en discuter. Mais ils ont aussi dit du même souffle qu'ils étaient déçus de voir qu'en fin de compte leur participation n'était pas à 100 % garantie dans le processus. Nous avons déposé un amendement qui leur permet d'être des partenaires de cette démarche.

J'espère bien, Mme la Présidente, que le ministre va répondre positivement, parce que le modèle qu'il a déposé à venir jusqu'à maintenant assure un gouvernement libéral ad vitam aeternam.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Masson. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous faisons une proposition pour créer une commission parlementaire spéciale qui sera constituée de 13 parlementaires, et à cette commission se greffera un comité de 12 citoyens. Et je peux vous dire que la seule fois où il y a eu une telle conjugaison dans l'histoire du Québec, la seule autre fois où il y a eu une telle conjugaison entre les citoyens et les élus, c'est au moment de la commission Bélanger-Campeau dont on entend beaucoup parler. Plusieurs orateurs de l'opposition officielle revendiquent Bélanger-Campeau. On entend même l'idée voulant que nous devions nous constituer en Bélanger-Campeau pour les fins de l'examen de la réforme des institutions démocratiques.

Or, dans Bélanger-Campeau, Mme la Présidente, il y avait neuf représentants du parti ministériel, six de l'opposition officielle et un indépendant. Même là, donc, on n'a appliqué le principe de la parité, et voici pourquoi: c'est tout simplement qu'aucun gouvernement ne peut, dans notre système parlementaire, s'en remettre à l'opposition pour prendre les décisions les plus fondamentales. C'est ce qui fait la différence entre un parti élu et un parti qui est dans l'opposition. Le parti qui est élu a une responsabilité ministérielle. Et en ce qui m'occupe, en ce qui occupe le gouvernement, nous avons la responsabilité de faire en sorte que le projet de réforme des institutions démocratiques aboutisse, se termine par un succès.

Et je peux vous dire, Mme la Présidente, je peux vous l'annoncer qu'effectivement la réforme des institutions démocratiques se fera sous notre gouvernement. Bien entendu, c'est très frustrant, Mme la Présidente, pour les gens de l'opposition officielle d'entendre cela, ils auraient aimé pouvoir accrocher cela donc sur leur mur, pouvoir donc se vanter d'avoir réalisé la réforme des institutions démocratiques. Ils avaient déjà initié un certain nombre de processus, et nous nous inscrivons dans la foulée de ces processus-là qui avaient déjà été initiés.

Parmi ces processus, il y avait bien entendu les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Donc, déjà là, il y avait eu une vaste consultation publique. Il y avait eu également, ne l'oublions pas, la commission Béland qui avait fait une tournée du Québec, et là encore les citoyens québécois avaient été consultés. Et il y avait eu, figurez-vous, Mme la Présidente, l'examen du projet de réforme de mode de scrutin par la Commission des institutions.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que le Parti québécois alors au pouvoir, plutôt que de dire: On va créer une commission spéciale paritaire où on va inclure les citoyens, on va leur donner un droit de vote, ont dit: Nous, on va envoyer ça à la Commission des institutions. Dans le fond, c'est une proposition qui est valable, qui mérite d'être examinée, bien entendu, c'est celle qu'ils ont retenue à toute époque pertinente, mais ce n'est pas celle que nous avons proposée en ce qui nous concerne. En 2001 donc, le Parti québécois a sciemment fait le choix d'envoyer la question de l'examen de la réforme du mode de scrutin à la Commission des institutions.

Alors, vous allez me dire, Mme la Présidente: Il s'agit d'un précédent, c'est l'inexpérience à l'époque, face à un sujet comme celui-là, qui les amenés à prendre une telle décision. Rien n'est plus faux parce que c'est exactement ce qu'ils ont fait également en 1984 sous René Lévesque. Là encore, ils ont envoyé à la Commission des institutions l'examen de la réforme du mode de scrutin.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'aucun gouvernement n'est allé plus loin que nous en ce qui concerne donc un processus populaire, un processus citoyen, un processus démocratique pour l'examen de la réforme du mode de scrutin. Nous n'avons donc aucune leçon à recevoir des gens de l'opposition officielle, eux qui donc, à deux reprises, se sont tout simplement fiés à la Commission des institutions pour effectuer l'examen du dossier de la réforme des institutions démocratiques. Je le répète, Mme la Présidente, parce que c'est important, là: aucun gouvernement n'a mis sur la table plus que nous dans le passé pour faire en sorte que les citoyens soient donc partie prenante au processus en ce qui concerne la consultation en matière de réforme du mode de scrutin, aucun gouvernement n'a fait plus que nous, d'une part. Et, d'autre part, je le répète, même la commission Bélanger-Campeau dont ils se revendiquent à satiété, vous les avez entendus, tous revendiquer Bélanger-Campeau, souhaiter que l'on refasse un Bélanger-Campeau. Même la commission Bélanger-Campeau n'était pas établie sur la base de parité qu'ils énoncent, puisqu'il y avait, même dans cette commission, une majorité ministérielle pour le parti ministériel, Mme la Présidente.

Alors, voyez comment dans le fond on nous sert différents arguments qui sont sans aucun fondement, j'ai le regret de le mentionner, sont sans aucun fondement. D'ailleurs, vous avez eu des commissions aussi importantes que la commission parlementaire spéciale qui a examiné un nouveau partenariat de nature constitutionnelle. Vous vous souvenez sans doute, Mme la Présidente, en 1991, il y a eu donc création d'une commission parlementaire spéciale qui a fait l'étude de toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle, commission fort importante sur un sujet majeur. Tout le monde va en convenir. Bien, cette commission-là, Mme la Présidente, est-ce qu'elle était paritaire, est-ce que le parti ministériel avait autant de députés et pas plus que les partis d'opposition? Non. Il y avait bien entendu sur cette commission une majorité ministérielle, et ça va de soi, puisque, dans notre société, c'est le gouvernement qui a la responsabilité ministérielle et qui doit s'assurer que les décisions soient finalement prises de façon à ce que tout fonctionne bien.

Lorsqu'à été créée, en 1991, la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, là encore, ce n'était pas une étude donc qui était banale, là, c'était l'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Là encore, il y avait une majorité de représentants du parti ministériel: il y avait 11 représentants du parti ministériel, sept représentants de l'opposition officielle et un indépendant. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. C'est comme ça que notre système fonctionne, et on nous reproche maintenant de ne pas appuyer des motions en quelque sorte, alors qu'eux-mêmes n'ont pas consulté l'ADQ sur la motion qu'ils ont présenté en ce qui concerne la parité, la parité à la commission spéciale dont on propose la création.

Ils n'ont pas consulté l'ADQ tant et si bien que, s'ils avaient consulté l'ADQ, ils auraient entendus les adéquistes leur dire: Vous savez, on n'est pas intéressés à avoir trois de nos cinq députés sur le terrain en train de courir le Québec sur la réforme des institutions démocratiques. On n'est pas intéressés à avoir trois cinquième de notre députation, là, en train de courir les régions du Québec. Nous, avoir un député au sein de la commission parlementaire, dans le fond ça fait notre affaire. Ça assure notre présence. On a confiance dans notre député. On a confiance dans son jugement, mais on n'a pas besoin d'avoir trois députés sur cette commission-là. En fin de compte, on ne veut pas en avoir trois sur cette commission-là, ça nous nuirait plus qu'autre chose. S'ils avaient consulté l'ADQ, Mme la Présidente, c'est ça qu'ils auraient entendu dire.

Mais aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'on entend. Ces gens-là se drapent du beau principe de la parité. Mais, moi, je vais leur lancer un défi: s'ils tiennent tant à la parité que cela, qu'ils divisent donc également leur période de questions avec l'ADQ, dans ce cas-là. Le temps dont ils disposent, les 45 minutes à la période des questions, qu'ils divisent ça avec l'ADQ; comme ça, il y aura un début de parité évidemment entre les deux formations politiques, et on verra jusqu'où ils tiennent à ce beau principe. Bien entendu, poser la question, c'est y répondre. Tout le monde sait que le Parti québécois donc invoque ce principe-là, mais ce n'est tout simplement qu'une façade. Ce n'est tout simplement qu'un paravent qui cache leurs véritables intentions.

n(23 h 30)n

Et leurs véritables intentions commencent à être de plus en plus claires, plus le débat continue, de plus en plus en claires notamment pour les différents groupes qui s'intéressent à la réforme des institutions démocratiques au Québec: c'est que dans le fond ils n'en veulent pas, Mme la Présidente, de réforme des institutions démocratiques. Il y en a quelques-uns dans ce parti-là qui, je crois, en veulent, mais ces gens-là donc sont une minorité et sont obligés de se plier au diktat de la formation politique qui, elle, va dans le sens que dans le fond ils n'en veulent pas, en tout cas ils n'en veulent pas sous nous. Ils en voudraient peut-être le jour où le Québec serait souverain selon eux, mais tant que le Québec ne le sera pas, ils n'en veulent pas, de réforme des institutions démocratiques. Cela étant dit...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant! Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, le ministre, au moment, je crois, la semaine dernière, de la discussion ? article 35 ? au moment de la discussion sur le premier amendement, il a eu exactement le même argument, il a décidé des motifs pour lesquels nous présentions ces amendements. Il dit que c'est une façade de notre part. Mme la Présidente, j'aimerais que vous rappeliez au ministre que nous avons le droit de déposer des amendements. Le gouvernement a déposé une motion, il n'a pas à nous prêter les motifs qu'il prête, comme il l'a fait tout à l'heure et comme il l'a fait la semaine dernière. Et je vous rappelle qu'à ce moment-là la présidence avait rappelé à l'ordre le ministre.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, on est en débat. C'est certain que, d'un côté et de l'autre, nous ne sommes pas de la même opinion sur cette question-là, vous aurez compris ça. L'argumentation du ministre n'était qu'un débat. Il a droit à son opinion et l'opposition officielle a droit à la sienne. Je ne prête pas de motifs indignes. S'il fallait qu'on se scandalise de ce que le ministre a dit, il faudrait qu'on se scandalise deux fois plus de ce que l'opposition officielle dit depuis un certain nombre d'heures.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, pour en revenir à la question posée par Mme la leader de l'opposition officielle, effectivement il y a des motifs qui ne sont pas jugés indignes à ce stade-ci du débat. Alors, j'invite le ministre à poursuivre.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente, de confirmer la légitimité des propos que je tiens. Mais dans le fond vous voyez comment plus le débat avance, plus il devient évident que dans le fond nous sommes face à une attitude incompréhensible de la part du parti de l'opposition officielle qui, d'un côté, s'empresse à dire: Nous allons participer à cette commission, mais qui, par ailleurs, ne manque pas de mots, d'adjectifs, de vocabulaire pour la décrier.

Alors, si l'idée est si mauvaise que ça, pourquoi allez-vous y participer? J'ose croire que vous allez y participer, parce qu'à quelque part vous jugez qu'effectivement il s'agit d'une bonne idée, et qu'il est dans l'intérêt de la population que cette commission spéciale se tienne, et qu'il est dans l'intérêt de la population que cette commission spéciale non seulement se tienne, mais qu'elle aille également au bout de ses travaux.

Or, vous savez, Mme la Présidente, nous sommes justement en présence d'une commission spéciale qui va innover, qui va innover dans le sens suivant: d'abord, nous allons être en présence d'une commission qui va se déplacer partout au Québec, qui va utiliser la consultation en ligne, qui va utiliser la vidéoconférence, ce ne sera pas nécessaire pour le citoyen de déposer un mémoire pour être entendu par la commission et, comme je le disais précédemment, la commission pourra compter sur un comité de citoyens pour l'épauler et lui donner le point de vue des électeurs.

Ce sera un comité de citoyens non partisan, qui sera sans doute un vent de fraîcheur face à la présence anticipée de l'opposition officielle. Ses membres épauleront les parlementaires et Ses membres feront évidemment valoir le point de vue des électeurs et pourront faire des recommandations à la commission, pourront soumettre leurs conclusions à la commission. Il s'agit d'un comité de 12 personnes, là. Il y a 13 parlementaires ? mettez-vous ça dans l'esprit ? Mme la Présidente, il y a 13 parlementaires, il y a 12 citoyens et, parmi les 12 citoyens, il y a six hommes et six femmes. Alors, forcément, Mme la Présidente, nous sommes en présence d'un processus qui, en soi, est innovateur.

Et par ailleurs, je vous dirai que les réactions jusqu'à présent des différents groupes qui, dans la société québécoise, s'intéressent à la réforme du mode de scrutin, les réactions de ces groupes sont ma foi fort positives. À titre d'exemple, le Collectif Féminisme et Démocratie dit ceci ? c'est le titre de son communiqué de presse qui date donc du 2 juin: Lancement de la commission parlementaire sur la réforme du mode de scrutin: Que le débat commence enfin!. Évidemment, ce n'est pas trop gentil pour le député de Borduas qui, lui, croit que le débat a commencé bien avant, sous les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, mais enfin je ne peux pas corriger le Collectif Féminisme et Démocratie qui dit comme cela: Que le débat commence enfin!. Comme quoi nous sommes de plus en plus en présence de conditions qui permettent effectivement la tenue d'un vrai débat.

C'est la même chose, Mme la Présidente, pour le Mouvement pour une démocratie nouvelle, qui dit ceci dans un communiqué de presse qui date du 1er juin: «Pour le Mouvement pour une démocratie nouvelle, il était plus que temps de franchir cette étape pour qu'enfin le débat se poursuive publiquement.»

Et il en est de même également pour l'Union des forces progressistes, qui dit ceci dans un communiqué de presse qui date du 1er juin dernier: Consultations sur la ? et c'est toujours des titres que je lis, là ? réforme du mode de scrutin: Enfin, réagit l'UFP!.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, que dans le fond nous sommes bien partis. Il ne manque plus que l'accord du Parti québécois, et nous pourrons enfin tenir ces consultations qui sont tant attendues par un certain nombre de groupes au Québec et qui sont tant attendues également par les citoyens du Québec. Parce qu'en fait, Mme la Présidente, ça fait déjà depuis plus de 40 ans que nous parlons de réforme du mode de scrutin. Jusqu'à présent, les tentatives ont toutes échoué. Il y en a eu un certain nombre, je dois dire, honorables, des tentatives extrêmement honorables qui ont été faites sous le Parti québécois, mais, à chaque fois, tout cela a été couronné d'échec. Et nous, par contre, nous sommes déterminés à réussir dans cette entreprise qui, je l'avoue d'emblée, est une entreprise complexe et est une entreprise délicate, Mme la Présidente.

Alors, comme vous voyez, nous nous sommes dotés d'outils. La commission spéciale dont je propose la création en est un, de ces outils-là. Nous nous sommes dotés d'outils solides pour faire l'examen d'un avant-projet de loi qui lui-même porte sur la réforme du mode de scrutin, mais ne porte pas que sur la réforme du mode de scrutin. L'avant-projet de loi porte également sur les modalités d'exercice du droit de vote et porte également sur un certain nombre de mesures visant à accroître la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale du Québec, tant et si bien qu'il devient presque impossible à mon avis pour qui que ce soit de dénoncer en bloc, sans aucune nuance, dans un jugement ex cathedra, de dénoncer en bloc l'avant-projet de loi. Peu importe l'individu qui s'exprime, il lui faut faire les nuances qui s'imposent et dire: Moi, il y a telle mesure, dans l'avant-projet de loi, qui me déplaît, mais il y a telle autre mesure que j'accepte et à laquelle j'adhère en quelque sorte. Bref, nous sommes en présence d'une démarche qui est toute en nuance, ce qui, je l'admets, je l'admets, va être un défi de taille pour l'opposition officielle qui n'est pas habituée à ces fins exercices.

Mais donc, Mme la Présidente, la commission parlementaire vise à examiner, ai-je dit, l'avant-projet de loi qui, lui-même, a été très bien reçu des médias au moment de sa présentation. Une autre raison probablement qui frustre beaucoup les membres de l'opposition officielle et qui, je pense, fait en sorte que le député de Borduas se sent toujours de plus en plus loin de cette espèce de réussite historique qu'il voulait donc additionner dans son curriculum vitae. Mais je vous ferai remarquer que M. Claude Béland a dit ceci... M. Claude Béland a dit ceci le 17 décembre...

M. Charbonneau: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Borduas...

M. Charbonneau: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Borduas, vous connaissez le règlement aussi bien que moi. Je vais être obligée de vous demander de retirer vos paroles.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je vais les retirer, mais...

La Vice-Présidente: Levez-vous debout, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le ministre s'en prend à ma personne...

La Vice-Présidente: Je vous demande de...

M. Charbonneau: Je vais retirer mes paroles.

La Vice-Présidente: ...retirer vos paroles simplement, retirer vos paroles simplement.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, calmons-nous. Je vais retirer mes paroles, mais je n'avais pas le droit de parole. Alors, vous avez compris des propos qui n'ont pas été enregistrés, mais je les retire néanmoins. Je les retire. Alors, le leader peut prendre son temps. Le ministre va continuer son propos.

M. Dupuis: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

n(23 h 40)n

M. Dupuis: Le député de Borduas sait très bien, Mme la Présidente, il sait très bien ? d'abord, il a occupé votre fauteuil pendant un certain temps ? qu'il peut prendre la parole sur la motion d'amendement et il pourra dire ce qu'il a à dire. Qu'il le dise à ce moment-là.

La Vice-Présidente: Alors, c'est exact. M. le député de Borduas a retiré ses paroles. Maintenant, je vais demander à tout le monde de garder le silence. Il y a seulement qu'une personne qui a la parole à ce stade-ci, c'est le ministre. Alors, j'invite à poursuivre.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Alors donc, M. Claude Béland qui disait ceci dans Le Soleil, le 17 décembre 2004, il disait, et je cite, là ? je pense que ça va intéresser tout le monde en cette salle: «Mais déjà, si j'ouvre mes souvenirs aux échos de la consultation préalable aux États généraux, il me semble que la frustration et le désabusement exprimés face à la dévalorisation de leur vote trouvera un apaisement dans cet avant-projet de loi.» Il parlait de notre avant-projet de loi, là. Il parlait de l'avant-projet de loi qui avait été déposé, en décembre dernier, par le député de Saint-Laurent. Et il termine en disant ceci, Mme la Présidente ? toujours M. Claude Béland ? il dit: «Voilà certes un bon pas vers une démocratie nouvelle. Il s'agit là d'un moment historique.» Eh bien, ce moment historique, il a été posé sous notre gouvernement. Nous nous en réjouissions. Nous en félicitons le député de Saint-Laurent, par ailleurs.

Dans Le Devoir, madame, Le Devoir évidemment qu'on ne peut pas soupçonner d'allégeance libérale, quand même pas, quand même pas, dans Le Devoir donc, le 17 décembre 2004, M. Bernard Descôteaux disait ceci, le journaliste Bernard Descôteaux disait ceci: «L'avant-projet de loi déposé mercredi par le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques [...] n'est pas parfait mais [il] a le mérite d'exister et de permettre une discussion de fond sur le sujet.»

Alors, voyez, Mme la Présidente, comme c'est un appui intéressant de la part du journal Le Devoir, M. Descôteaux qui ajoutait ceci: «Le mérite du gouvernement [libéral] est d'en avoir choisi une ? une quoi? une formule en quelque sorte ? qui a plusieurs qualités. Il y a d'abord celle de la simplicité.» Alors, voyez, Mme la Présidente, que nous avons eu des appuis même en quelque sorte inattendus et en quelque sorte inespérés.

Dans le journal La Presse, le journaliste André Pratte, qui disait ceci, le 17 décembre 2004... Non, mais c'est important parce qu'on cite, de l'autre côté, toujours le journaliste M. Marissal, que j'aime bien par ailleurs, mais c'est le seul journaliste qu'on cite. On oublie de citer les dizaines et les dizaines de journalistes qui, eux, ont appuyé le projet de loi... l'avant-projet de loi du gouvernement. On oublie de les citer, ce qui en soi, en quelque sorte, est un oubli à mon avis qui n'honore pas ceux qui le commettent, bien entendu, parce qu'en même temps il révèle à quel point ces gens-là manquent de rigueur et manquent en quelque sorte de cette espèce de minimum, je dirais, de désir d'informer la population correctement.

Mais donc M. André Pratte nous disait ceci dans La Presse, le 17 décembre 2004. Il dit: «..le projet du gouvernement [du Québec, libéral] corrigera les distorsions qui minent la crédibilité du système électoral québécois depuis plusieurs décennies.» Alors, voyez qu'encore une fois le journal La Presse, à l'instar du journal Le Devoir, a appuyé le gouvernement. Et, toujours dans La Presse, M. Pratte dit ceci: «Le gouvernement a raison d'éviter la précipitation.» Donc, vous voyez qu'en soi l'attitude posée, qui est devenue la marque de commerce de ce gouvernement, l'attitude posée a été en quelque sorte remarquée, et là encore on s'en réjouit, par M. André Pratte.

Michel C. Auger, dans Le Journal de Québec, le 16 décembre 2004, dit ceci ? là, il faut que vous écoutiez bien, Mme la Présidente, heureusement que vous êtes assise parce qu'en fait vous risqueriez de défaillir ? mais donc Michel C. Auger dit: «Voilà tellement longtemps que tous les partis politiques nous promettent une réforme du mode de scrutin au Québec qu'on ne peut que se réjouir de voir un gouvernement qui a accouché non pas d'un énoncé d'intention, mais d'un projet de loi. [...]Le gouvernement [libéral] a non seulement lancé le débat en publiant un vague document de consultation, mais il a fait des choix. [...]Autre bon point, la proposition du ministre ? le député de Saint-Laurent aujourd'hui et même à l'époque ? [...]ne cherche pas à réinventer la roue et ne se perd pas dans une futile recherche d'un système parfait.» Il termine en disant ceci, Mme la Présidente: «Le projet du ministre [...] constitue le meilleur point de départ d'une véritable réforme du mode de scrutin que le Québec ait connu.» Il faut le faire! Il faut le faire, Mme la Présidente! Et ça, c'est notre estimé leader donc parlementaire qui est à l'origine de cette création toute en beauté en quelque sorte, toute en beauté, toute en subtilité. Et on reconnaît là aussi sa marque de commerce personnelle.

Dans Le Soleil, Mme la Présidente, le 13 décembre 2004, M. Jean-Marc Salvet nous dit ceci: «Le projet du gouvernement [libéral] comporte un avantage indéniable: il corrige les iniquités du système électoral. De ce point de vue, il s'agit d'une nette amélioration.» Et il termine son texte en disant ceci, et dans le fond ça servirait presque, je dirais, de source d'inspiration pour le député de Masson, il termine en disant ceci: «Ce n'est plus le moment de faire du surplace. C'est le moment d'avancer.»

Eh bien, effectivement, c'est le moment d'avancer, Mme la Présidente, et c'est ce que nous voulons faire justement avec la motion que nous avons proposée à l'Assemblée nationale. Et on pourrait en citer bien d'autres, et je crois d'ailleurs que je vais le faire, puisqu'il est d'intérêt général que les gens sachent que M. André Larocque, professeur associé à l'École nationale d'administration publique et ancien sous-ministre à la Réforme des institutions démocratiques ? en quelle année, en quelle année, Mme la Présidente? de 1977 à 1985 et de 2002 à 2003, ça va sûrement rappeler des souvenirs au député de Borduas ? qui nous disait donc ceci, M. André Larocque: «Le projet actuel du gouvernement du Québec constitue, dans notre histoire, le premier pas parlementaire important en cette direction. Il s'agit d'un avant-projet de loi, ce qui donnera à la commission parlementaire un maximum de latitude pour y intégrer ce qu'apporteront les consultations populaires.» Alors, lui aussi donc était plutôt séduit par l'avant-projet de loi du gouvernement.

M. Michel Venne, dans Le Devoir, le 25 avril 2005, dit ceci en quelque sorte, que nous avons un système électoral qui «"doit éviter une démoralisation, une amertume qui pourrait être dangereuse chez les jeunes en particulier, qui veulent croire au procédé démocratique, il faudrait qu'on leur prouve que ça peut être vrai." On ne saurait mieux dire 35 ans plus tard.» 35 ans après le début même du débat sur la réforme des institutions démocratiques.

Et c'est comme ça dans un tas et un tas d'articles. Et c'est Michel David qui, dans un texte du 9 mars 2004, dit ceci, Mme la Présidente. Écoutez bien ça, ce sont ses dernières paroles. Je le cite: «Le PQ n'a tout simplement plus la crédibilité pour s'opposer à la réforme.» Eh bien, c'est ça, le problème. C'est ça, le problème, Mme la Présidente, c'est que le Parti québécois n'a plus la crédibilité pour s'opposer à la réforme et donc s'acharne dans une démarche en quelque sorte qui se veut négatrice de la consultation populaire. Parce qu'en quelque sorte ce que l'on entend du côté du PQ, c'est que l'on ne devrait pas consulter les citoyens, on ne devrait pas aller sur la route, il y a un risque, Mme la Présidente, à faire la consultation que nous avons en tête, alors que, je le répète, nous sommes le gouvernement qui a mis le plus sur la table en matière de réforme démocratique de l'histoire du Québec.

Et évidemment ce sera pour nous vraisemblablement, cette réussite ? parce que ce sera une réussite ? ce sera vraisemblablement pour nous, Mme la Présidente, un fleuron dont nous nous enorgueillirons, mais dont j'espère également l'opposition officielle pourra s'enorgueillir à la fin. Parce que ce que nous faisons, Mme la Présidente, nous le faisons dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens du Québec.

Est-ce que, Mme la Présidente, on peut être contre l'idée, au Québec, que les votes aient un poids égal? Est-ce qu'on peut être contre l'idée de l'égalité des votes qui sont exprimés indépendamment de l'allégeance politique, indépendamment de la langue parlée par l'individu qui vote, indépendamment de l'origine raciale, indépendamment de l'appartenance à un groupe ethnique, indépendamment du sexe, indépendamment de l'âge? Est-ce qu'on peut être contre le principe de l'égalité des votes, Mme la Présidente? La réponse est non, bien entendu.

n(23 h 50)n

Et c'est justement parce que nous croyons dans le principe de l'égalité des votes que nous pensons qu'il est important que nous réduisions les écarts, les distorsions qui existent entre le nombre de votes obtenus par les différents partis politiques, d'une part, et, d'autre part, le nombre de sièges qu'ils obtiennent à l'Assemblée nationale du Québec.

Mais, tout en ayant cela à l'esprit, c'est-à-dire cette réduction des distorsions, puisque nous sommes un gouvernement responsable, nous devons également avoir à l'esprit la stabilité politique et gouvernementale au Québec également, Mme la Présidente, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir constamment, au Québec, des gouvernements minoritaires, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir un Parlement à l'italienne, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des gouvernements sur sièges éjectables. Nous devons faire en sorte que les choix que nous poserons seront des choix qui iront dans le sens d'une affirmation du Québec et d'un renforcement du Québec non seulement dans l'espace canadien, mais également dans tout le nord de l'Amérique, Mme la Présidente.

Et c'est pourquoi, je vous le dis, c'est un exercice complexe. Nous allons le mener à bien et nous allons le mener à bien en consultant, conformément à notre motion, la population québécoise. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Borduas, comme prochain intervenant.

M. Charbonneau: Alors, Mme la Présidente, on vient d'entendre le ministre...

La Vice-Présidente: Un instant. Vous avez une question de règlement, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Oui, Mme la Présidente. Je veux juste vérifier si on donnait la parole au premier qui se levait ou s'il y avait un principe d'alternance qui existait.

La Vice-Présidente: Alors, en cette Chambre, normalement, on respecte la règle de l'alternance alors de part et d'autre. Je vous reconnaîtrai comme prochain intervenant.

M. Charbonneau: Alors, Mme la Présidente, on vient d'entendre le ministre, qui a passé une demi-heure à parler sans parler de la motion d'amendement que l'opposition a présentée et qui a passé une demi-heure à se vanter que lui et son gouvernement vont faire quelque chose d'historique qui n'a jamais été fait, qu'eux vont faire ce qu'on réclame au Québec non pas depuis 40 ans, mais depuis 103 ans, parce qu'on a commencé, au Québec, à parler de la réforme du mode de scrutin puis de mettre en place le mode de scrutin de type proportionnel en 1902.

Le problème, c'est qu'il y a quelque chose de tordu dans cette présentation, parce que le gouvernement, lors des dernières élections, avait promis que cette réforme serait réalisée dans les deux premières années de son mandat et qu'elle serait applicable pour les prochaines élections. Or, on a passé les deux... la moitié du mandat ou presque. On commence le processus de consultation et on nous a annoncé que cette réforme ne serait pas en vigueur lors des prochaines élections. Pourquoi? Parce que la tradition non écrite au Québec, depuis la Révolution tranquille, c'est que les partis au pouvoir font deux mandats, après ça, ils sont congédiés par l'électorat, puis on a l'alternance politique. Alors, ils se sont dit: On va faire nos deux mandats puis, après ça, quand on va finir notre deuxième, il va y avoir un nouveau mode de scrutin. Belle façon d'honorer sa parole électorale! Belle façon de répondre à sa promesse électorale d'avoir fait ça: la première partie du premier mandat, il faut que ce soit en vigueur lors des élections suivantes. Alors, il va venir nous faire la leçon, aujourd'hui, du haut de sa grandeur et de son titre universitaire, hein? Il va venir nous faire la leçon. Bien, ça explique pourquoi ils sont à 80 % de taux d'insatisfaction: parce qu'ils ne sont pas capables d'honorer leur parole.

Alors, Mme la Présidente, deuxième argument du ministre, deuxième argument du ministre...

Mme Lamquin-Éthier: ...Mme la Présidente.

M. Charbonneau: Vous savez, nous autres, on est les premiers, dans l'histoire, à faire les choses...

La Vice-Présidente: Un instant, M. le député de Borduas. Mme la leader adjointe du gouvernement, vous avez une question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Article 35, alinéa 7°. Encore une fois, la jurisprudence a reconnu que, dans le cadre d'un débat, tout député puisse s'exprimer avec force, ça ne pose pas problème. Cependant, quant à la dernière observation qui a été faite...

M. Charbonneau: ...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi! Excusez-moi!

M. Charbonneau: ...

La Vice-Présidente: Un instant!

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi! Je suis désolée! Quant à la dernière remarque que vous avez faite à l'adresse du ministre, il s'agissait de propos injurieux, sinon blessants, et c'est contraire au règlement.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, je reconnais que le député de Borduas formule une critique vigoureuse des propos que le ministre a tenus. Maintenant, je considère que ces propos sont toutefois parlementaires et répondent en toutes lettres au règlement que nous avons. Je vous invite tous et toutes, d'ici les quelques minutes qu'il nous reste, à conserver le silence. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Deuxième vantardise du ministre: Aucun gouvernement n'est allé aussi loin que nous dans l'implication citoyenne. Curieuse attitude et curieux propos, alors que finalement ce gouvernement nous propose une commission parlementaire où d'autres citoyens vont agir de façon consultative et que tout le processus est sous le contrôle du gouvernement, hein?

La réalité, c'est que le gouvernement précédent... Moi, qui étais ministre de la Réforme des institutions démocratiques, j'ai lancé un processus, des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Et, au lieu que ce soit le gouvernement qui contrôle le processus de consultation puis d'élaboration de la proposition, c'était une instance citoyenne. C'était une instance citoyenne transpartisane, où il y avait des libéraux, des péquistes, des adéquistes et des citoyens qui n'étaient pas reconnus pour leur allégeance politique. Il va venir aujourd'hui nous dire que, non, c'est nous, les libéraux, qui avons, dans l'histoire du Québec, dans l'histoire du Québec, fait l'utilisation la plus grandiose de la participation citoyenne. Quelle attitude... Quelle attitude tordue! Et ils se bidonnent, ce soir, et ils applaudissent les propos du ministre et dans le fond ils se surprennent à avoir 80 % de taux d'insatisfaction. Parce que les gens ne sont pas fous, les gens qui m'écoutent et qui ont écouté le ministre savent très bien qu'il y avait une espèce de langue de bois, une attitude qui finalement voulait laisser croire aux citoyens du Québec que le gouvernement actuel va impliquer les citoyens dans le processus. C'est faux.

Le gouvernement n'implique pas les citoyens dans le processus parce que, la participation citoyenne, la définition même du concept de participation citoyenne, c'est par les citoyens, c'est-à-dire que le processus fait en sorte que les citoyens sont partie prenante au processus de décision et d'élaboration de la proposition. Là, non, on a mis en place un comité de citoyens qui va être un comité de bibelots qui n'auront pas la possibilité de participer sur le même pied d'égalité que les parlementaires, alors que toute cette question-là tourne autour de quoi? De la réforme du mode de scrutin. Et pourquoi impliquer des citoyens dans le processus? Et pourquoi, moi, comme ministre, j'avais refilé toute la question à des citoyens et non pas à des élus? Parce que les élus et les partis politiques sont en conflit d'intérêts quand on parle du mode de scrutin. Parce que les partis politiques, quand on parle du mode de scrutin, pensent souvent à leurs intérêts partisans, à protéger leurs arrières et à leur capacité de se faire réélire et que les citoyens, eux, justement sont les garants d'un processus de réforme d'un mode de scrutin qui va se faire non pas dans l'intérêt des partis politiques, mais dans l'intérêt des premiers dépositaires de la démocratie, c'est-à-dire les citoyens et citoyennes eux-mêmes.

Qu'est-ce que ça veut dire, le mot «démocratie»? C'est: gouvernement par le peuple, pas par les élus, par le peuple. Et, quand on pense au mode de scrutin, on pense au fondement même de la démocratie, c'est-à-dire à l'exercice du premier pouvoir des citoyens et citoyennes, celui de choisir leurs représentants et leurs dirigeants. Et, dans ce sens-là, ça leur appartient fondamentalement, le mode de scrutin et, dans ce sens-là, c'est à eux de décider, c'est à eux d'être au coeur du processus et non pas de laisser les partis politiques et en particulier un parti qui gouverne, quel qu'il soit... Ça aurait été la même chose, quand on était de l'autre côté, si on avait fait ce que le Parti libéral fait actuellement, d'utiliser à des fins partisanes le processus et de faire en sorte de modeler un mode de scrutin selon nos intérêts partisans et de faire semblant qu'on va utiliser des citoyens pour camoufler toute cette espèce de partisanerie qui a entouré le processus depuis le début.

Si vous voulez vraiment prouver aux citoyens et puis aux citoyennes du Québec que la réforme du mode de scrutin va se faire, puis ça va être sérieux, bien, je vous mets au défi. Faites simplement... acceptez d'honorer votre promesse électorale que le mode de scrutin soit en vigueur dès les prochaines élections puis impliquer les citoyens sur un pied d'égalité avec les élus.

La Vice-Présidente: M. le député de Borduas, je suis obligée de vous interrompre. Il reste un peu plus de deux minutes à votre intervention. Compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux à demain 10 juin, à 10 heures.