Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aujourd'hui, à l'article 59 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Verchères présente la motion suivante:

«Que le gouvernement libéral présente d'urgence un projet de loi abrogeant la loi permettant la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps révolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions, je vous rappelle, ne sont soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à entendre le premier intervenant, le député de Verchères. À vous la parole.

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. La situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui n'est guère reluisante. Le gouvernement prétendait, au printemps dernier, qu'il avait trouvé la solution et que cette solution devait mettre un terme aux problèmes de la région. Qui plus est, Mme la Présidente, non seulement ça devait mettre un terme aux problèmes de la région, ça devait être l'assise sur laquelle devait se fonder la relance économique de la région de l'Estrie.

Or, à quoi assistons-nous aujourd'hui, Mme la Présidente? À l'aboutissement d'un fiasco, d'un fiasco organisé de toutes pièces par ce gouvernement. Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous avons le propriétaire du Chéribourg, si je ne m'abuse, mon collègue me corrigera, qui a mis son auberge en vente. Il y a un certain nombre de promoteurs, un certain nombre de commerçants, de commerçantes de Magog, d'Orford et des alentours qui s'inquiètent sérieusement de la tournure des événements. Pourquoi en sommes-nous rendus là, Mme la Présidente? Pourquoi?

Bien, le ministre, tout à l'heure, il va faire exactement ce qu'il fait en Chambre, depuis un certain nombre de mois, il va faire le drôle. Il va essayer d'épater la galerie. Il va essayer de prouver à ses collègues qu'il est un excellent parlementaire en donnant trois, quatre baffes sur le bord de la mâchoire au député de l'opposition. Mais, au terme de cela, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'il en demeure? Il en demeure que, malgré les bombements de torse de la part du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on assiste à un gâchis, pour reprendre son expression, un gâchis, un gâchis qu'il tenterait et qu'il tente désespérément, depuis un certain nombre de mois, d'imputer au bail, au bail signé par le précédent gouvernement et qui, selon lui, est un bail conclu en des termes totalement inacceptables. C'est ce même ministre qui nous disait, en commission parlementaire: Il faut quand même reconnaître que le gouvernement n'avait peut-être pas le choix. Soyons bons joueurs, disait-il, le gouvernement n'avait peut-être pas le choix. Évidemment, il s'est échappé à ce moment-là, il n'a jamais voulu répéter ça nulle part ailleurs, mais on se fait fort de lui rappeler qu'il a bien dit que le gouvernement était dans une situation où il n'avait peut-être pas le choix.

Cela dit, Mme la Présidente, est-ce véritablement le bail qui est à l'origine du problème que nous vivons actuellement? Je vous soumets respectueusement que tel n'est pas le cas, parce que, si tel avait été le cas, Mme la Présidente, si tel avait été le cas, il y a longtemps qu'on aurait eu des problèmes avec des saisons de ski. Or, le député d'Orford lui-même reconnaissait qu'au cours des 70 dernières années il y avait toujours eu du ski au centre de ski du Mont-Orford. Donc, en dépit de ce bail apparemment désastreux signé par le précédent gouvernement, il y a toujours eu du ski au cours des 70 dernières années, au parc national du Mont-Orford, Mme la Présidente. Donc, il faut chercher ailleurs. Il faut chercher ailleurs les causes, les sources de la difficulté dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Or, le gestionnaire actuel, celui par qui le mal est arrivé, hein, parce que semble-t-il que le gouvernement a décidé de tout déclencher ça parce que le gestionnaire aurait, paraît-il, menacé de remettre les clés... Alors là le gouvernement part en peur puis décide de créer un problème de toutes pièces, problème dont on voit encore des effets aujourd'hui. Donc, le promoteur actuel a dit lundi, dans sa conférence de presse, que la raison pour laquelle il se retrouvait devant l'éventualité de devoir annuler la saison, c'était en raison de la vente de la montagne et de l'adoption du projet de loi n° 23. M. le Président, s'ajoutait à cela le point de vue du président de Tourisme Cantons-de-l'Est, M. Robidas, qui disait, et je le cite: «La balle est maintenant dans le camp du gouvernement Charest. Ce dernier devra être inventif mais il n'a pas le choix d'agir, car c'est lui ? c'est lui, Mme la Présidente, le gouvernement Charest ? qui a mis la région dans ce pétrin-là.»

Alors, le ministre peut bien faire des esclandres, s'époumoner à condamner le bail signé par le gouvernement, il n'en demeure pas moins que, pour reprendre les propos du député d'Orford, il y a toujours eu du ski au cours des 70 dernières années, bail ou pas bail. Le problème qu'on vit actuellement, il est dû directement, directement, Mme la Présidente, à la décision du gouvernement de vendre une partie de la montagne, de vendre une partie du parc national du Mont-Orford et de faire adopter par bâillon le projet de loi n° 23, qui est un projet de loi mal ficelé, qui aurait pris encore un peu de temps pour être peaufiné. Mais on voulait tellement procéder avant d'éventuelles élections à l'automne, se débarrasser au plus sacrant de ce dossier-là, qu'on a fait adopter ça par bâillon, avec toutes les conséquences que ça implique.

n(10 h 10)n

Alors, le ministre va nous dire: Oui, mais il faut écouter la région. Il faut écouter la région. Bien, je vous parle du président de Tourisme Cantons-de-l'Est, Mme la Présidente. Quand même, comme je disais hier, ce n'est quand même pas un Martien, là. C'est quelqu'un qui est pas mal enraciné dans la région. Il sait de quoi il parle. Là, le ministre va nous dire: Oui, mais il y a un consensus régional. Il y a 14 maires sur 16 qui ont voté en faveur du projet de loi de la MRC. Bien, on peut effectivement constater qu'il y a un certain consensus du monde municipal régional, mais est-ce que ça rejoint un consensus régional? Pas sûr de ça, Mme la Présidente. Rappelons-nous qu'il y a eu nombre de manifestations à Orford même, à Montréal, à Québec, regroupant des milliers de personnes s'opposant à la solution mise de l'avant par le gouvernement. En commission parlementaire, tout le monde, y compris les intervenants de la région, s'opposait à la vente de la montagne, s'opposait à la vente de la station de ski, s'opposait à la vente du club de golf. Et même la MRC, dans le projet qu'elle a mis de l'avant cet été, continuait de s'opposer à la vente de la montagne. Donc, le gouvernement ne peut pas prétendre qu'il répond à un consensus régional parce que, s'il le fait, il dénature, Mme la Présidente, il dénature le consensus régional.

Donc, il faut en revenir au fond à la genèse du problème, la genèse du problème, qui est la décision même de vendre une partie du parc national du Mont-Orford. Le ministre disait: Le statu quo n'est plus possible. Ça, c'est la prémisse de départ. On peut être en accord ou en désaccord avec cette prémisse de départ, Mme la Présidente, chose certaine, chose certaine, je pense que le gouvernement a décidé d'utiliser une masse pour abattre un maringouin.

Ce dont il avait toujours été question, Mme la Présidente, jusqu'à présent, c'était de l'échange de terrains pour un total d'à peu près 85 hectares et c'était sur ce projet-là qu'on ergotait dans la région depuis des années: On le fait-u? On le fait-u pas? On le fait-u? On le fait-u pas? Bon. Le gouvernement aurait pu décider qu'il va de l'avant, qu'il agrandit le parc d'une certaine proportion puis qu'il échange en conséquence 85 hectares pour permettre la construction de condos au bas des pentes. Pas sûr que ça aurait été nécessairement une bonne solution, mais il aurait pu se diriger dans cette direction-là. Bien non. Bien non, il décide de vendre quelque 640 hectares d'un parc national avec toutes les installations. Il n'a jamais été question, jamais dans cent ans, de vendre le centre de ski, il n'a jamais été question de vendre le club de golf, puis le gouvernement nous arrive avec ça, là, ça sort de nulle part, comme dans une boîte de Cracker Jack, là. Ils ont trouvé ça à un moment donné, là, puis ils nous ont présenté ça. Puis là le ministre nous a dit: C'était le fruit de longs mois de travail. Or, tel n'est pas le cas, Mme la Présidente, tel n'est pas le cas.

Le ministre précédent du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs s'était vertement opposé... Il avait indiqué à ses fonctionnaires qu'il ne souhaitait pas que son nom soit associé de quelque façon que ce soit à tout document, ou à toute étude, ou à... quel que soit le truc qui pourrait être relié de près ou de loin à ce projet. Ça lui a valu, en plus de sa fermeté à l'égard du gouvernement fédéral, ça lui a valu de se faire indiquer la porte de sortie. Alors, on a mis à sa place un ministre un peu plus servile, qui a accepté de faire les basses oeuvres du premier ministre, de se livrer aux basses oeuvres du premier ministre et de vendre une partie d'un parc national.

La Vice-Présidente: Juste vous rappeler, M. le député de Verchères, de faire attention à vos propos. Alors, je vous demande votre collaboration.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, il a décidé de vendre une partie d'un parc national. Alors là il sort ça comme d'un chapeau, là, puis là il nous présente un grand territoire, là, qu'il va agrandir. Parce que le ministre a lu les mêmes sondages que tout le monde, il a réalisé que le projet ne recevait pas l'assentiment social puis que l'opposition à ce projet-là se réduisait un petit peu lorsqu'on associait ou lorsqu'on adjoignait à la proposition de vendre une partie d'un parc national la proposition d'agrandir ledit parc national. Alors, il a essayé de faire passer la pilule; il a enrobé ça un peu de chocolat. Il a dit: On va agrandir le parc national du Mont-Orford. Et là il nous propose un grand oeuf, là, puis c'est là-dedans que ça va être agrandi. Il n'a pas la moindre idée de ce qu'il va faire, puis ça, on a fini par le comprendre un peu plus tard, qu'il n'avait pas la moindre idée de ce qu'il allait faire. Il n'avait pas la moindre idée de la valeur économique des terrains qu'il s'apprêtait à vendre; il n'avait pas la moindre idée de la valeur économique des terrains qu'il s'apprêtait à acheter. Il n'avait pas la moindre idée de la valeur écologique des terrains qu'il s'apprêtait à vendre puis il n'avait pas la moindre idée de la valeur écologique des terrains qu'il s'apprêtait à acheter.

Alors, on est parti d'un grand oeuf puis là on s'est retrouvé, un mois plus tard, avec quelque chose d'un peu mieux défini. Et là il se décide de faire ce qu'il aurait dû faire un mois plus tôt, c'est-à-dire de mettre une réserve foncière sur ces terrains, puis compter à peu près 22 propriétaires, et... Parce que, s'il l'avait fait un mois plus tôt, ça aurait évité la spéculation foncière puis le fait que le gouvernement ait dû éventuellement payer plus cher pour les acheter. Là, un mois plus tard, il décide de mettre une réserve foncière puis là il définit un peu plus précisément qu'est-ce que c'est, là, c'est quoi qu'il veut adjoindre au parc national. Là, il restait quelque chose comme 22 propriétaires, Mme la Présidente. Alors, au mois de juin, là, on était rendu à trois propriétaires. Là, au mois de juin, il avait une idée beaucoup plus précise de ce qu'il allait faire.

Mme la Présidente, ce dossier a été marqué, depuis le tout début, par l'improvisation, la précipitation et le cafouillage. Le résultat, nous le voyons aujourd'hui, puis le ministre faisait mine de ne pas le voir le printemps dernier. Au mois de mai, une première fois dans une intervention en point de presse, et, au mois de juin, à l'Assemblée nationale, j'ai demandé au ministre ce qu'il allait faire advenant une éventuelle annulation de la saison. Ah! bien là, il a laissé entendre qu'on fabulait, là, qu'on dramatisait inutilement puis que son dossier, là, bien solide, là, sa solution à long terme allait éviter qu'on ait des problèmes. Or, quand la solution, Mme la Présidente, est viciée dès le départ, c'est inévitable qu'à court terme, moyen terme et à long terme, on vive des conséquences négatives, qu'on vive des problèmes, et voilà l'une des premières conséquences.

Le ministre, tout à l'heure, lorsque j'évoquais les raisons pour lesquelles le promoteur a dit qu'il annulait la saison, pensait et me disait: Oui, c'est quoi d'autre? Quoi d'autre? Quoi d'autre? Bien, le quoi d'autre en question, Mme la Présidente, c'est un conflit de travail. C'est un conflit de travail. Passons vite sur le fait que le ministre ait décidé de se transformer en ministre du Travail pour l'espace de 24 heures puis de jouer les médiateurs, alors qu'il y avait déjà eu une médiation qui avait rapproché les parties mais dont le promoteur a préféré ne pas retenir les conclusions. Bien, le ministre décide qu'il se transforme en médiateur.

Il y a un conflit de travail. Comment pouvait-il en être autrement, Mme la Présidente? Le ministre annonce d'emblée qu'il va vendre la montagne, qu'il va résilier le bail, faisant en sorte que le promoteur actuel, le gestionnaire actuel se retrouve dans une situation d'intérim. Quel est l'intérêt, pour lui, à titre de gestionnaire intérimaire, de poursuivre les opérations? Alors, il entreprend une négociation avec les employés puis il essaie de tirer le meilleur des deux mondes de cette situation-là. Il essaie ou bien d'obtenir une entente à rabais avec les employés de laquelle il sortirait gagnant à court, à moyen et à long terme si jamais il devient le nouveau propriétaire, ou, si ça foire, si ça ne fonctionne pas, là il peut décider de mettre les employés en lock-out, d'annuler la saison, faisant, par le fait même, baisser la valeur de la station de ski et réduisant d'autant la compétition potentielle au moment où il voudra décider de répondre à l'appel d'offres pour se porter acquéreur des installations du parc national du Mont-Orford. Dans tous les cas, Mme la Présidente, il se retrouve dans une position gagnante.

Le gouvernement est non seulement à l'origine de cette situation-là, il s'en est fait le complice, l'allié objectif, et là le ministre s'en vient, là, en grand sauveur, pour essayer de régler un problème qu'il a lui-même créé. Il n'y en aurait pas, de problème, aujourd'hui, puis le ministre ne serait pas obligé de jouer au pompier s'il n'avait pas fait ce qu'il avait fait au printemps dernier. Il est là, le problème. Il y a à peu près rien que le ministre qui refuse de l'admettre. Il va être obligé de faire ce qu'il se refusait à faire au printemps dernier, c'est-à-dire de casser le bail puis de devoir rembourser 100 % des investissements effectués par Mont-Orford inc. Sauf que c'était écrit dans le ciel ça aussi, qu'il allait devoir éventuellement casser le bail, compte tenu de la proposition qu'il mettait de l'avant, même s'il s'en défendait.

n(10 h 20)n

Alors, il se retrouve à faire un cadeau, un cadeau au promoteur actuel. Parce que, si c'est le promoteur actuel qui, selon ses menaces, avait remis les clés, le gouvernement n'aurait eu à rembourser que 80 % de ses investissements. Agissant comme il l'a fait, il se place dans la situation où il doit rembourser 100 % des investissements, faisant de ce fait un cadeau de 20 % des investissements au promoteur actuel. Alors, il a inscrit, dans le projet de loi, ce qu'il n'avait pas fait au départ, le fait qu'il allait casser le bail, créant cette situation d'instabilité qui nous vaut la situation actuelle où on propose d'annuler la saison de ski. De toute façon, si jamais d'ici ce soir les négociations achoppent, il va devoir faire ce qu'il disait répugner de faire, c'est-à-dire de casser le bail, payer 100 % des investissements puis trouver un autre gestionnaire. Mais, s'il avait fait ça plus tôt, au printemps dernier, puis prendre le temps de développer une solution à long terme avec la région, sans opposition, sans essayer de défoncer les murs, peut-être aurait-on été en mesure d'asseoir un projet qui soit viable, solide pour la région. Bien non, dans la précipitation, le ministre a occasionné la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.

Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas faire autrement que de déplorer la situation dans laquelle on se retrouve. On ne peut pas faire autrement que de le déplorer. Le ministre bien sûr va essayer de faire des esclandres dans quelques instants. Il est souvent plus limpide, transparent, volubile devant les médias qu'il ne l'est à l'Assemblée nationale. Ce qu'il a dit, hier, devant les médias, il n'y a rien de ça qu'il n'aurait pas pu nous dire à la période de questions. Il a préféré faire des ballounes puis a essayé d'épater la galerie, comme je le disais tout à l'heure. Alors, il a pris ça un peu plus tard, il a été plus limpide, plus clair, plus volubile devant les médias, mais il n'y a rien de ce qu'il a dit là qu'il n'aurait pas pu nous dire un peu plus tôt. Puis, qu'est-ce qu'il a dit devant les médias? Bien, il a dit: «Je vais rencontrer les syndiqués, puis je vais rencontrer le gestionnaire, puis je vais essayer de trouver une solution. Puis ils ont 24 heures pour trouver une solution.» Pourquoi il ne nous a pas répondu ça, à l'Assemblée nationale, plutôt que de faire le drôle ici, hein? Ça fait que je vais être très intéressé de voir ce qu'il a à nous dire. Va-t-il s'en tenir, comme il le fait d'habitude, à un simple exercice de rhétorique simplement pour épater la galerie, amuser les collègues? On va voir. J'espère qu'il va avoir quelque chose d'un peu plus solide, un peu plus consistant à nous dire au cours de cet avant-midi. Parce qu'il a beau essayer de faire le drôle, il a beau essayer d'amuser les gens, la situation qu'on vit actuellement, Mme la Présidente, est loin d'être drôle, et les gens de l'Estrie ne trouvent pas ça drôle du tout, Mme la Présidente, et on s'attend à un peu de sérieux de la part du gouvernement.

La Vice-Présidente: Alors, merci. Alors, je cède immédiatement la parole au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. À vous la parole.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je ne suis pas... le député de Verchères dit que je fais le drôle, ou quoi que ce soit. Je ne sais pas s'il n'aime pas mon sens de l'humour ou que lui n'a pas le sens de l'humour. Je n'ai pas l'impression que je fais le drôle, ou quoi que ce soit, puis ce n'est pas un dossier non plus qui est très drôle dans le cas du mont Orford non plus.

Juste lui rappeler, quand il parle que je vais m'époumoner: ça fait exactement 17 minutes, 18 minutes que je l'entends s'époumoner. Et je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que, quand j'ai vu la motion du Parti québécois, hier, la motion du mercredi, je pensais effectivement que quelqu'un me faisait une blague parce que la motion qu'ils nous ont présentée, écoutez, là: «Que le gouvernement libéral présente d'urgence un projet de loi abrogeant la loi permettant la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford»...

Je vous le dis, là, Mme la Présidente, ce matin, là, en me levant, puis en sortant de chez nous, j'ai regardé dehors pour voir s'il y avait de la neige, je pensais qu'on était au mois de juin. Je ne sais pas si vous avez déjà vu le film Le jour de la marmotte, là, c'est à peu près ça: on a l'impression de revoir exactement la même situation. D'après son discours, je vous dirais bien franchement qu'il faut que je me pince puis que je regarde la date d'aujourd'hui, le 22 novembre, un mercredi, pour être sûr qu'on n'est pas encore au mois de juin. Il nous a dit exactement la même chose qu'il disait au mois de juin passé, exactement, presque mot pour mot, la même chose, avec ses grands élans oratoires, avec ses grands mots, puis essayer de se donner un ton et un style, là, plus convaincant que le fond de ses paroles peut l'être.

Mais je vous dirais, Mme la Présidente, que, moi, dans ce qu'il a dit ce matin... ils ont beau essayer, en face, là, de dire de n'importe quelle façon puis de prendre tous les mots qu'ils peuvent pour dire que, la situation actuelle, ce n'est pas de leur faute, puis ce n'est pas eux autres, puis ce n'est pas ci, puis ce n'est pas ça, écoutez, la situation actuelle, là, on vit sous votre bail, on vit sous ce que vous avez signé, on vit sous ce qui a été proposé dans le temps et on vit avec une situation qui, comme il a été dit en commission parlementaire... une situation où le bail qui a été signé a été accompagné d'une série de promesses, des promesses qui n'ont jamais été remplies. On promettait d'échanger des terrains, on promettait de permettre la construction de condos, de restaurants, de centre d'achats, d'un autre club de golf. Tout ça n'a jamais été fait. Alors, la situation dans laquelle on est, aujourd'hui, Mme la Présidente, à Orford, c'est exactement la situation qui découle du bail qu'ils ont signé. Ils ont beau essayer de le repousser, puis de le renier, puis de mettre de la chaux dessus pour ne pas que ça sente, ça vient de là, ça vient de leur bail.

L'autre chose, moi, qui me frappe de ce qu'il a dit ce matin, c'est un peu particulier, parce qu'il vient dire, au niveau du consensus régional, il vient nous dire, ce matin, encore une fois avec son ton, je dirais, des grandes occasions, qu'il n'y a pas de consensus régional puis qu'il faut faire attention: des maires, ça ne représente pas une région, des maires, ça ne représente pas un consensus régional, des maires, là, ça a beau être d'accord avec quelque chose, ça ne représente pas ce que les gens pensent, ça ne représente pas leur région. J'espère, j'espère, j'espère qu'il va répéter ça, dans son comté, à ses maires, puis on va se charger de le répéter, dans son comté, à ses maires, ça, c'est certain, puis on va surtout se charger de le répéter aux gens de la région, là-bas, qui ont travaillé et qui ont appuyé le projet de la MRC par 14 voix sur 16. Donc, Mme la Présidente, quand il dit que, des maires, ça ne représente pas un consensus régional ou quoi que ce soit, bien il ira le dire au congrès de la Fédération des municipalités, il ira le dire au congrès de l'UMQ, il ira le dire aux maires de la région qui étaient rassemblés, hier matin, là-bas, pour demander au gouvernement d'intervenir dans un conflit de travail, tenter de trouver une solution. Vous irez leur dire, M. le député, que vous ne leur faites pas confiance et qu'ils ne représentent pas les consensus régionaux.

L'autre chose qui me frappe dans ce qu'il amène ce matin: il parle de notre solution, il parle de l'appel d'offres. Moi, j'avais pris l'engagement, en juin dernier, que l'appel d'offres et que la solution qu'on amènerait seraient faits à partir de la proposition que la MRC nous ferait, à partir du travail que les maires de la région feraient au cours de l'été. Ce travail-là a été fait et ce travail-là a été, je vous dirais, Mme la Présidente, très bien fait, et a été tellement bien fait que même le député lui-même de Verchères, quand la proposition nous a été présentée, le député de Verchères nous a dit qu'il saluait le travail de la MRC. Je ne sais pas s'il a dit ça avant ou après avoir parlé à son chef pour voir si son chef était d'accord avec lui, mais c'est ce qu'il a dit. Il a dit: Je salue le travail de M. Nicolet, de la MRC, c'est un bon travail.

Là, on s'appuie sur le projet de la MRC pour aller en appel d'offres, puis là il est en train de nous dire, à matin, avec la motion qu'il présente, qu'on devrait tout scraper ça, qu'on devrait tout arrêter le processus, aujourd'hui, puis présenter un nouveau projet de loi d'urgence. Le travail a déjà été fait dans la région. On est à quelques jours de lancer l'appel d'offres, on a un consensus régional au niveau des maires, on a une solution qui a été testée au niveau économique, puis là, vous, vous venez nous dire qu'on devrait tout arrêter ça? Mais, Mme la Présidente, c'est quoi, qu'ils veulent, en face? Parce que, moi, ce qui m'a encore frappé aujourd'hui, dans au-delà de 17, 18 minutes, il y a une chose qui a été remarquable: il n'a pas parlé de son collègue de Johnson, il n'a pas parlé de son chef, ils ne se sont pas contredits encore, mais il y en a juste un qui a parlé. Je le sais, ils ne peuvent pas se contredire, il y en a juste un qui parle. Peut-être que ça s'en vient. Mais il n'a pas parlé des autres.

Et il n'a pas... Surtout, l'autre élément marquant: vous n'avez encore rien proposé de nouveau. À part de dire, là, que ce que la MRC a fait, ce n'est pas bon, que ce que, nous autres, on a amené, ce n'est pas bon, que ce qu'un autre fait, ce n'est pas bon, puis que, là, c'est la faute de l'un, puis que c'est la faute de l'autre, vous avez quoi à proposer, vous, ce matin? Vous n'avez rien de nouveau à nous amener. Alors là c'est un peu décevant.

Et c'est décevant, puis c'est compréhensible, parce que, si on regarde, suite à l'annonce qu'on a faite quand on a dit qu'on acceptait la proposition de la MRC, il y a eu comme une petite polémique, là, de l'autre côté. D'abord, le député de Verchères, comme je le mentionnais, a dit qu'il saluait le travail du groupe dirigé par Roger Nicolet, et il a aussi réclamé du gouvernement Charest «un délai pour fignoler les projets avancés par le rapport grâce à des études de marché». C'est ce qu'on a fait.

La Vice-Présidente: ...appeler les gens par leur titre et non par leur nom.

M. Béchard: Oui.

La Vice-Présidente: Même quand on cite un document.

n(10 h 30)n

M. Béchard: Oui. Il a donc salué le travail du comité de M. Nicolet, et il a demandé au gouvernement de faire des études de marché. C'est ce qu'on a fait. Ça, c'était sa position. Donc, il était d'accord avec le document de M. Nicolet et de la MRC.

C'était probablement avant qu'il parle à son chef, parce que, quand il a parlé à son chef... ou du moins, entre les deux, il y a son collègue de Johnson qui, lui, a dit, dans les minutes qui ont suivi ça: «...le député de Johnson [affirme] que le Parti québécois, s'il prend le pouvoir, allait annuler la vente du mont Orford: "Il n'y aura pas de condos", [...]a-t-il dit, ajoutant plus loin: "Je prends l'engagement formel, comme organisateur en chef de l'Estrie, à l'effet que la loi n° 23 va sauter[...]. La vente [des] terres publiques à l'entreprise privée, c'est non, non et non."»

Et là ce qui est particulier, c'est qu'il y a un autre article qui dit: «Le péquiste député de Johnson s'est avancé trop rapidement.» Il se serait fait rabrouer par son chef. Et d'ailleurs il a été convoqué au bureau de son chef avec le député de Verchères, et on indique là-dedans que M. le chef de l'opposition «ne prendra aucun engagement formel dans ce dossier aussi longtemps qu'il ne saura pas quand auront [...] les élections au Québec. Agir autrement serait irresponsable de sa part, a [dit] son attaché de presse, Joël Simard-Ménard. C'est évident qu'on ne peut pas s'engager trop loin puisqu'on ne sait pas où [on sera rendus] lorsque nous formerons le gouvernement.»

Là, je vais vous dire une chose, en trois mots, là: on a le député de Verchères qui, au moment où la MRC nous dépose son rapport, qu'on dit: On va s'appuyer là-dessus... il avait presque envie de m'appeler, puis venir, puis dire: On va former une coalition ensemble, puis on va faire ça ensemble, tellement qu'il était content. Là, le député de Johnson, lui: Non, non, on va tout scraper ça, aucun problème. Ça fait que, là, les deux sont convoqués au bureau du chef.

Là, peut-être que le chef de l'opposition va nous dire ce qui s'est passé. Ça pourrait être intéressant de voir comment ça s'est passé. Mais en tout cas il y en a un des deux qui est sorti de là moins content que l'autre. Mais, au net, ce qui arrive ce matin, c'est qu'après 18 minutes de discours enflammé, comme seul le député de Verchères est capable de mettre le feu, il n'y a rien de nouveau, il n'y a pas eu d'idée, il n'y a pas de proposition ou quoi que ce soit, ils ne nous ont pas dit: Bien, faites telle chose, ou avancez telle autre affaire, ou: Nous, notre solution, ce serait ça. Non, absolument rien.

Alors, moi, Mme la Présidente, je veux juste vous dire que c'est clair que, pour nous, l'intention du gouvernement, là, est de mettre fin à la situation qui est vécue actuellement, qui est créée par un bail qui vient fragiliser l'avenir d'un centre de ski. Il est clair que le gouvernement n'a pas l'intention de maintenir les parties dans cet état de fait encore pendant un an, cinq ans ou 10 ans, mais on veut clarifier la situation et la régler le plus vite possible afin que les gens de la région ne soient plus pris en otages comme c'est le cas présentement, comme ça a été le cas en 1998, comme ça a été le cas en 2000. On ne veut plus ça. La solution qu'on met sur la table vise à régler cette situation dans les prochains mois, et dans les prochains mois, on n'attendra pas un an ou six mois, dans les prochains mois, pour éviter qu'à l'approche de la prochaine saison de ski on se retrouve dans la même situation.

Je peux vous dire, Mme la Présidente, dans quelques jours, on va lancer l'appel d'offres qui va permettre à un gestionnaire d'acquérir les équipements et d'assurer un développement, tel que souhaité par la MRC. Ainsi, dans les prochaines semaines, les prochains mois, on pourra mettre fin au bail, qui de toute évidence ne constitue pas, qui ne constitue pas, je le répète, une solution durable et à long terme.

L'autre élément qu'il est bien important de rappeler dans ce débat-là... Puis je vous dis, je suis encore sous le choc de voir que les gens d'en face, là, veulent, aujourd'hui, qu'on vote une motion pour renier le travail fait par la MRC, fait par M. Roger Nicolet. M. Roger Nicolet, là, c'est une personne que vous connaissez autant qu'on la connaît, que vous avez rencontrée aussi souvent qu'on a pu le rencontrer. C'est quelqu'un qui a une certaine renommée au Québec, qui a une prestance et c'est quelqu'un qui, Mme la Présidente, a un bon jugement et qui nous a proposé une solution et qu'on va appuyer.

Et je veux revenir sur un point, le député de Verchères nous demandait en septembre: Il faut faire des études d'impact économique, voir si c'est plausible, si ça peut marcher. On les a faites, ces études-là, et ils vont nous confirmer, dans les prochains jours, avec l'appel d'offres, que l'appel d'offres qu'on va rendre public est un appel d'offres qui va assurer le développement et l'avenir de cet équipement-là.

Qu'est-ce qui pourrait arriver si on votait la motion du Parti québécois aujourd'hui? Qu'est-ce que le Parti québécois semble souhaiter avec la motion qu'ils ont déposée aujourd'hui? Il me semble, Mme la Présidente, évident que les gens d'en face veulent tout simplement bloquer pour bloquer. Parce que c'est la première fois en 20 ans que la région s'est prise en main, que les maires se sont assis ensemble, avec l'association touristique, avec la chambre de commerce, avec plein d'intervenants régionaux. Ils se sont tous assis ensemble pour trouver une solution, pour nous proposer une solution, pour nous déposer un rapport, et là les gens d'en face viennent nous dire aujourd'hui qu'ils seraient prêts à tout bloquer ça, à arrêter ce processus-là, à ramener la région dans l'incertitude, à ramener la région dans les conflits, dans les chicanes. Nous avons sur la table une solution viable, on a sur la table une solution qui nous permet et qui permet surtout à la région d'envisager l'avenir avec beaucoup d'optimisme et de trouver une solution à long terme.

Dans tout le débat, depuis plusieurs semaines... On se souvient, en juin, il y a eu la commission parlementaire, on a aussi parlé qu'on agrandirait le parc, qu'on doublerait la superficie. J'ai annoncé, il y a quelques semaines, que le processus d'expropriation de la compagnie Greif était en marche, que nous allons doubler la superficie du parc, donc que ces engagements-là vont être respectés. Et aussi vous revenir sur quelques-uns des éléments qui sont à la base de la proposition de la MRC qu'ils nous ont déposée dans leur rapport. Principale proposition que la MRC nous a faite, c'est que les terrains de ski et de golf soient cédés pour en faire un parc régional et que la MRC va assurer leur mandat. C'est donc un fonds de terrain qui va demeurer de propriété publique, mais là où il doit être, là comme ça peut se passer ailleurs, c'est-à-dire dans les mains des intervenants régionaux. Le centre de ski et le club de golf vont être entre les mains des intervenants régionaux. Le fonds de terrain, il demeure public. Eux vont pouvoir louer ces équipements-là, par bail emphytéotique, mais l'équipement régional demeure à la région. Nous, notre responsabilité comme gouvernement, c'est de s'assurer que le parc national qui est juste à côté, que ce parc-là demeure sous la responsabilité de l'État, et le député de Verchères se souvient sûrement en commission parlementaire, tous les gens qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit clairement qu'un centre de ski et un club de golf... si, aujourd'hui, on constituait un parc national, un centre de ski et un club de golf n'auraient pas leur place dans le parc national, ne seraient pas là.

Alors, on ne fait que rétablir, on ne fait que rétablir une situation telle qu'elle devrait être normalement, c'est-à-dire qu'un centre de ski et un club de golf ça n'a pas d'affaire dans un parc national. Et la situation d'Orford est particulière, elle est réglée de façon particulière, elle est réglée sur la proposition de la MRC, de M. Nicolet. Alors, j'espère que les gens d'en face vont avoir le courage de dire à M. Nicolet que son rapport n'est pas bon, que sa proposition n'est pas bonne, parce que pourquoi, ce matin, vous voulez la scraper si vous la trouvez bonne? Pourquoi vous voulez tout annuler ça si vous trouvez, comme vous le disiez en septembre dernier, M. le député de Verchères, que c'était la bonne solution, que vous saluez leur travail? Pourquoi, ce matin, pourquoi, ce matin, vous voulez tout arrêter ça? Pourquoi, ce matin, ça ne fonctionne plus, là? Parce que vous avez... je ne sais pas. Il n'y a pas d'autre dossier dont vous pouvez parler?

La Vice-Présidente: Adressez-vous à la présidence, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Donc, Mme la Présidente, tout ça pour vous dire que ce projet-là, présenté par la MRC, prévoit aussi la création d'un village piétonnier sur les terrains déjà déboisés de l'actuel terrain de stationnement, le tout limité à un maximum de deux hôtels totalisant 550 unités d'habitation, incluant les services et boutiques nécessaires; une auberge de montagne de 80 chambres haut de gamme; quatre amphithéâtres extérieurs, un de 1 000 places couvert et 3 000 places sur les pentes naturelles du site; un pavillon d'accueil du parc national; la limitation au maximum de 100 unités de résidences de villégiature de type unifamilial en rangée, et seulement 20 unités d'habitation de type unifamilial détaché; des sentiers de randonnée de ski de fond aménagés pour protéger et mettre en valeur les milieux naturels comme le ruisseau Castle ou le sentier des Crêtes. Tel que demandé par les MRC et la chambre de commerce, nous avons aussi souscrit à la demande de valider... ou la viabilité économique de leur proposition.

Donc, Mme la Présidente, ce que les gens d'en face nous demandent aujourd'hui, c'est un retour en arrière, c'est un retour au statu quo, c'est un retour finalement dans une situation chaotique, une période de perturbation. Je sais que Mme Marois n'est plus là, mais ils aiment ça, la perturbation. Elle l'avait dit, hein? Cinq ans de perturbation en cas de souveraineté. Bien, probablement que, vu que ça regarde mal pour la souveraineté, ils veulent perturber ailleurs.

Mais pourquoi voulez-vous... voulez-vous... Pourquoi les gens...

Une voix: ...

M. Béchard: ...pourquoi les gens veulent-ils perturber une région? Pourquoi le Parti québécois, là...

Des voix: ...

M. Béchard: ...veulent-ils perturber la région?

Des voix: ...

n(10 h 40)n

M. Béchard: Alors, Mme la Présidente, tout le monde dans la région, là... puis, aujourd'hui, ce qui est particulier, c'est qu'on se souvient, il y a quelques mois, il y a même des gens qui nous ont dit, Mme la Présidente, que dans le fond le centre de ski, là, puis le club de golf, ça n'a pas d'affaire dans un parc national. On a juste à laisser reprendre les arbres là-dedans, puis ça va devenir un vrai parc. C'est drôle, aujourd'hui il y a une mobilisation pour qu'on trouve une solution. Il faut croire que les gens y tiennent, il faut croire que ça a un impact économique.

Pourquoi vous avez de la misère à embarquer avec les gens? Pourquoi, Mme la Présidente, les gens d'en face ont-ils autant de misère à appuyer les gens, à embarquer avec les gens, à donner un coup de pouce aux gens quand ils en ont besoin plutôt que de toujours essayer de mettre des bâtons dans les roues, d'essayer de revenir en arrière, de faire en sorte que ça n'avance pas? C'est encore ça qui se passe dans le dossier.

Je vous dirais bien franchement, là, il ne doit pas y avoir grand monde aujourd'hui qui comprennent pourquoi le Parti québécois, aujourd'hui, dépose une motion qui nous ramènerait six mois en arrière sans pourtant proposer aucune solution et aucune idée nouvelle. Moi, j'espère que, si le chef de l'opposition se lève, il va nous le dire, lui, qu'est-ce qu'il ferait, il va nous le dire, c'est quoi, sa solution, il va nous le dire si, oui ou non, il va scraper la loi n° 23 si jamais, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans, il revient au pouvoir, il va nous le dire ce qu'il ferait. Parce qu'à un moment donné il faut que les gens le sachent. C'est beau, se lever en Chambre puis parler pendant 15, 20 minutes, mais ne pas proposer rien, proposer de solution... Nous, on en a proposé, une solution: on a mis la loi n° 23. Ça n'a pas été un débat qui a été facile, tout le monde l'admet, mais aujourd'hui c'est un projet de loi qui permet d'en être à la présentation d'une solution basée sur ce qu'amène la MRC et surtout à la possibilité de trouver une solution à long terne pour ce dossier-là.

Mme la Présidente, le conflit ou la situation qu'on vit actuellement, le député de Verchères, tantôt, a dit pourquoi on se retrouve dans cette situation-là. Alors, il a dit que c'était bien sûr à cause de la loi n° 23, puis tout ça, mais il a oublié de dire que c'était aussi un conflit de travail. La situation dans laquelle on est parce que... Peut-être qu'il a pêché par omission, mais, Mme la Présidente, moi, j'ai écouté la conférence de presse de M. L'Espérance, puis il a été très clair, il a dit qu'il y avait un conflit de travail. Donc, il y a un conflit de travail. C'est ça qu'il faut...

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça qu'il faut...

La Vice-Présidente: Un peu de silence, tout le monde, là.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a seulement que le ministre qui a la parole à ce moment-ci. M. le député de Verchères, s'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît, votre collaboration, à vous tous. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, ce qui est...

Des voix: ...

M. Béchard: Le député de Verchères a eu 18 minutes pour parler, il n'a à peu près rien dit, est-ce qu'il peut nous laisser continuer tranquille? Mme la Présidente, ce que le député de Verchères amène, il nous dit que la situation dans laquelle on est aujourd'hui, c'est à cause de la loi n° 23. Mais c'est aussi un conflit de travail. Il ne faut pas oublier qu'il y a 84 % des employés aujourd'hui qui voient leur situation réglée, il y a un 16 % qui demeure à régler. C'est là-dessus qu'il faut travailler. C'est là-dessus qu'il faut travailler dans un contexte particulier, oui, du fait qu'il y a la loi n° 23, oui, du fait qu'il y a un appel d'offres qui va être lancé dans les prochains jours et, oui, du fait qu'on veut une saison de ski, que tout le monde souhaite une saison de ski dans l'Estrie.

Mais est-ce que ce serait plus dommageable de continuer de la façon dont on le fait ou ne serait-il pas encore beaucoup plus dommageable que de déposer une nouvelle loi, un nouveau projet de loi spécial pour annuler tout le reste? On leur demande un peu de cohérence, aux gens d'en face, Mme la Présidente, là. Il nous dit qu'il y a une situation aujourd'hui qui est chaotique puis que c'est ci, puis que c'est ça, puis c'est épouvantable, mais il nous demande de tout scraper, puis de faire table rase, puis de ramener toute la région dans le néant et dans le vide. Bien, voyons donc, Mme la Présidente, un peu de cohérence!

Il y a des limites à ne pas faire confiance aux régions. Il y a des limites à ne pas faire confiance au maire, puis à ne pas faire confiance à M. Roger Nicolet, puis aux gens de la MRC. Il me semble, à un moment donné, là, c'est des gens qui donnent de leur temps, c'est des gens qui veulent aider leur région, qui veulent trouver des solutions pour leur région, puis là les gens d'en face, eux autres: Non, non, non, on va tout arrêter ça puis on recommence. Non, ça ne se passera pas comme ça, parce qu'un gouvernement responsable, ce n'est pas ce qu'il fait, puis ce n'est pas ce que nous faisons.

Nous, on continue. On continue avec notre solution. Oui, on a un consensus régional, il y a 14 maires sur 16 qui sont d'accord. C'est du monde, ça, 14 maires sur 16 qui sont d'accord. Si les gens d'en face trouvent que ce n'est pas correct, allez les rencontrer un après l'autre, ces 14 maires là, puis allez leur dire... qu'ils aillent leur dire, comme ils l'ont dit ici, à chacun de ces maires-là, Mme la Présidente. Qu'il ait le courage, le député de Verchères, d'aller dans la région, de dire à chacun des 14 maires: Non, vous n'avez pas raison, puis vous ne représentez pas la population qui vous a élus, puis vous ne représentez personne autour de la table, vous autres. Qu'il aille leur dire, puis il viendra nous en donner des nouvelles.

Le processus d'hier, les rencontres d'hier, pourquoi on fait ça? La région nous interpelle parce qu'il y a une situation qui est particulière. Il y a un conflit de travail qui est là, qui, au niveau strictement de la convention collective, a fait toutes les étapes et arrivait dans une impasse au niveau de la convention de travail. Donc, il faut faire entrer d'autres éléments en jeu, c'est ce qu'on a fait. On fait entrer en jeu la question du bail, on fait entrer en jeu la question de la région qui est prête à appuyer un opérateur potentiel, ou un nouvel opérateur, ou l'opérateur actuel pour faire en sorte de faire de la publicité, d'attirer des gens à Orford, de faire en sorte que le centre de ski puisse connaître une bonne saison. Il y a des éléments comme ça, qui ne sont pas de la convention collective, qu'il faut faire entrer dans le processus pour tenter de trouver une solution et dénouer l'impasse.

Mais, hier, ce qui est aussi intéressant, c'est qu'autant les gens de la région que j'ai rencontrés, les maires, les gens du CLD nous ont dit qu'ils souhaitaient que les opérations repartent le plus vite possible, qu'ils souhaitaient que ce soit à la limite l'opérateur actuel, que la personne la mieux placée pour repartir la station de ski le plus rapidement possible, c'est l'opérateur actuel avec les employés actuels, qu'il fallait trouver une solution. Donc, on a travaillé là-dessus, et, moi, j'étais très content de voir hier que les gens de la région ont fait un bout et les syndiqués que j'ai rencontrés ont aussi fait un bout. Et je vais vous lire, si vous le permettez, Mme la Présidente, un communiqué qui a été émis, hier, par les représentants du Syndicat des employés de Mont-Orford, qui disent que les représentants du Syndicat des employés du Mont-Orford ont rencontré, à son invitation, le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs dans le cadre du lock-out des employés qui sévit présentement. Le syndicat estime que la rencontre avec le ministre a été «positive et constructive». Alors là, ce n'est pas rien, là, le syndicat qui dit qu'ils ont eu une bonne rencontre, c'est notable, tu sais. Ensuite: «Le syndicat a fait valoir au ministre que, dans le cadre d'une reconduction de la convention collective actuelle, sans aucune modification, la saison de ski 2006-2007 serait sauvée. Aucun débrayage des employés n'aurait lieu dans le contexte où le retour au travail des employés se ferait le plus rapidement possible.» Donc, les syndiqués ont fait un bout chemin: «...que, dans l'éventualité où l'actuel gestionnaire du centre de ski reste en place, le syndicat a fait part au ministre de ses préoccupations quant au respect de la convention collective renouvelée et de l'ouverture de l'intégralité du domaine skiable.» Et d'autres mesures qui sont amenées après mais qui sont toutes aussi positives.

Donc, le dossier avance, ça procède. Et on souhaite trouver une solution. Les gens de la région ont fait un bout, les syndiqués ont fait un bout. Il reste à voir les réponses de M. L'Espérance suite aux discussions que nous avons eues aussi, hier, que j'espère qu'elles seront positives, qu'on devrait avoir aujourd'hui. Si elles sont positives, tant mieux, il y aura une saison de ski rapidement, et on pourra procéder, dans ce dossier-là, comme prévu. Mais en même temps, moi, je vous dis, là, je souhaite qu'il y ait ça. Si ça ne fonctionne pas comme ça, on aura un plan b, on tentera de trouver une autre solution pour nous assurer qu'il y ait du ski, c'est ce que les gens de la région veulent.

Et j'espère que le député de Johnson, lui, va venir nous dire que c'est aussi ce qu'il souhaite, qu'il y ait du ski, puis qu'il puisse nous appuyer. Je comprends qu'il est un peu nerveux quand il voit le député de Verchères aller parler avec le chef de l'opposition sans être invité. Ça le rend nerveux. Mais j'espère qu'il va se lever puis qu'il va être capable de dire ici qu'il souhaite qu'il y ait du ski l'hiver prochain et qu'il va appuyer, lui, une solution qui vient de sa région.

Moi, Mme la Présidente, je ne vois pas, là, comme député, comment, dans ma région, par exemple, là, si mes maires... J'en ai 37. Mettons qu'il y en aurait 34 sur les 37 qui me proposent quelque chose ou qui proposent quelque chose pour la région, puis, moi, je dirais: Ce n'est pas bon, je vais déchirer ça. Je ne vois pas comment je pourrais faire ça. Alors, j'ose espérer que le député de Johnson va être à l'écoute des gens de sa région, va appuyer les gens de sa région et va aussi appuyer le gouvernement dans la recherche et dans la mise en place d'une solution durable à long terme.

On est en train de réparer les erreurs du passé. On est en train de faire en sorte que la situation qu'on vit actuellement ne se reproduise pas. Alors, Mme la Présidente, en terminant, j'ai une chose à demander à l'opposition officielle: Si vous ne pouvez pas aider dans ce dossier-là, bien au moins ne nuisez pas à la région. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le chef de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai entendu et écouté avec beaucoup d'attention le ministre de l'Environnement, qui en somme nous reproche de ne rien proposer ? allons droit au but, nous reproche de rien proposer. Je veux, aujourd'hui, répondre à cette critique et je veux faire un petit retour sur le dossier. Il y a un certain nombre de choses qui méritent d'être dites, Mme la Présidente.

n(10 h 50)n

Il y a des gens qui, au Québec, en ce moment sont inquiets de ce qui va se passer au mont Orford. Il y a des entrepreneurs, il y a des citoyens, il y a des développeurs de l'Estrie qui se tournent vers le gouvernement du Québec et qui lui disent: Sortez-nous du pétrin dans lequel vous nous avez mis. Et ça, ce n'est pas nous autres qui le disons, de l'opposition officielle. Nous autres, on a prêté notre voix aux gens de la région. Ce sont des gens de la région qui ont adopté des résolutions, comme celle de la MRC de Memphrémagog, qui dit: «De réitérer au gouvernement l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction [d'un] centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement demeure l'option privilégiée.» Il y a des commerçants qui prennent la parole, puis qui se tournent vers le gouvernement du Québec, puis qui invitent à la discussion puis au dialogue et qui disent au gouvernement: La voie sur laquelle vous vous êtes engagés ne mènera nulle part.

Savez-vous pourquoi, M. le Président, on est d'accord avec eux? Savez-vous pourquoi on a l'impression que le gouvernement s'en va direct dans le précipice? Parce qu'il y a juste un conducteur à bord, puis c'est le ministre de l'Environnement, qui tente avant toute chose de sauver son orgueil puis sa face, plutôt que de donner du bon service aux gens qui en ont besoin dans l'Estrie.

Y a-tu quelqu'un ici qui peut nous expliquer comment il se fait que le premier ministre, qui est de la région de l'Estrie et du comté de Sherbrooke, est demeuré silencieux hier? Hier, il fallait être présent à la période de questions. Le premier ministre s'est levé quasiment rouge de rage pour défendre l'intégrité de Sylvain Toutant, de la Société des alcools du Québec. Y aurait-u pu faire preuve d'à peu près 1/10 de 1 % de conviction au sujet du dossier du mont Orford puis d'intérêt au sujet du mont Orford qu'il en a pour sauver la face de M. Toutant? Bien non, il est resté silencieux.

Y a-tu quelqu'un qui peut expliquer, dans cette Assemblée, Mme la Présidente, aux électeurs du comté d'Orford que le député, sur cette question, ne vient pas prendre, aujourd'hui, la parole? Que le député d'Orford n'a pas dit un seul mot...

Une voix: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Oui. Question de règlement. M. le député de Portneuf, je vous écoute.

M. Soucy: Mme la Présidente, on ne peut pas évoquer ici, en cette Chambre, l'absence d'un député, et c'est ce que le chef de l'opposition vient faire.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: ...le chef de l'opposition a bien pris soin de ne pas parler de l'absence du député, il a simplement évoqué le fait que le député d'Orford n'avait pas pris la parole.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Si vous voulez poursuivre, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Ça fait mal, Mme la Présidente: c'est le député qui a fait une question de règlement qui est venu soulever que le député n'était pas présent. Ce que j'ai rappelé, Mme la Présidente, c'est que le député d'Orford n'a pas encore dit un mot sur cette question. Puis je rappelle, Mme la Présidente, que le député de Brome-Missisquoi non plus ne dit pas un seul mot ici, dans cette Assemblée. On s'émeut tous, Mme la Présidente, du fait que la population jette un regard critique sur le travail des députés. On célèbre le 30e de certains des nôtres l'autre fois puis on rappelle combien on fait du bon travail puis combien que les gens devraient nous avoir plus en estime, mais, baptême! Mme la Présidente, comment voulez-vous que le monde nous ait en estime quand on est incapable de prendre la parole...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Vous avez une question de règlement, Mme la leader du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, Mme la Présidente. Je peux convenir que, dans le cadre d'une intervention, le discours soit enflammé. Par ailleurs, le règlement est très clair: au regard de l'alinéa 7, le langage ne doit pas être violent, injurieux ou blessant. Alors, le chef de l'opposition officielle vient d'utiliser une expression qui est très injurieuse.

La Vice-Présidente: Alors, je vais vous demander...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, un peu de silence!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un peu de silence, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le chef de l'opposition officielle, je peux vous assurer que je n'ai pas entendu, ce n'était pas dans les mots. Alors, je ne peux pas demander à quelqu'un de retirer des paroles qui n'ont pas été enregistrées.

Maintenant, je souhaite que le débat se poursuive dans l'ordre et je n'ai pas à demander, à ce moment-ci, au chef de l'opposition de retirer les mots pour lesquels vous aimeriez, Mme la leader adjointe du gouvernement, qu'il retire, mais je vais quand même vous proposer la prudence. M. le chef de l'opposition.

M. Boisclair: La prudence. Ma colère, Mme la Présidente, c'est le quart de la colère des gens de l'Estrie. Ils élisent du monde pour les représenter à l'Assemblée nationale puis ils ne sont pas capables de dire un traître mot, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale. Le député de Brome-Missisquoi reste silencieux, le député d'Orford, j'espère, il reste encore un peu de temps au débat, mais j'ai bien hâte de voir ce qu'il va nous dire, puis le premier ministre, député de Sherbrooke, pas un seul mot.

Ça fait qu'à un moment donné il va falloir qu'on se branche ici, dans cette Assemblée. On ne peut pas, à certaines occasions où on célèbre le 30e de nos collègues puis la contribution honorable de plusieurs des nôtres, peu importe le parti, le côté de cette Chambre, à ce moment rappeler combien les députés travaillent fort puis qu'ils méritent la confiance des gens puis, d'un autre côté, sur les sujets qui les préoccupent, les affaires qui sont, dans leur vie, concrètes, près de leur réalité, près du monde, demeurer silencieux. C'est quoi, le leadership, Mme la Présidente, si ce n'est pas d'être capable au moins d'exprimer, sur un débat aussi important que celui-là, quelques idées, ses préoccupations?

Et, Mme la Présidente, la raison pour laquelle les gens sont en colère, c'est qu'ils voient le ministre de l'Environnement s'en aller tout seul sur son chemin, entêté, et refuser de reconnaître qu'il nous a engagés, tous au Québec, sur un mauvais chemin, refuser de reconnaître qu'il n'y a que dans les républiques de bananes, Mme la Présidente, où on privatise des parties de parc pour faire des développements récréotouristiques puis pour construire des condominiums, que ce genre de stratégie, en partant, elle était viciée. Et là tout ce qu'on voit, c'est des efforts de rattrapage, de l'un puis de l'autre, à coups de comité puis de commission, puis avouons-le, Mme la Présidente, aussi de sous des contribuables, un gouvernement qui essaie de reprendre l'initiative puis qui n'arrive pas, puis, plutôt que d'admettre sa faute puis de prendre le coup politique, qui continue, qui persiste puis qui continue encore davantage à s'enfoncer.

Mme la Présidente, les arguments qu'évoque le ministre sont de faux arguments, puis je veux en reprendre quelques-uns. Il nous dit que ça n'a pas de bon sens qu'il y ait un centre de ski dans un parc national. Bien là, il va falloir qu'on se branche, là: le mont Saint-Bruno, là, ça existe. Il y a un centre de ski là, puis c'est dans un parc, puis, à un moment donné, comme société, on a été obligés de faire un certain nombre de compromis, puis peut-être qu'aujourd'hui on peut requestionner le fait que c'était une mauvaise idée à l'époque de faire un centre de ski ou je ne sais trop quel argument on peut prendre, mais la réalité, c'est que, le parc, il est là, puis le centre de ski, il est là, et il y a plusieurs parcs, au Canada puis aux États-Unis, où non seulement on retrouve des infrastructures récréotouristiques, mais, dans le Wyoming, où je suis allé faire du ski l'an dernier, dans le parc des Grand Teton, savez-vous qu'est-ce qu'il y a dans le parc national ? puis tout un parc national? Une piste d'atterrissage, Mme la Présidente, pour des Boeing. Ça fait que là on ne fera pas peur à personne ici, là, parce qu'il y a un centre de ski dans un parc. Ce n'est pas un argument, ça n'a rien à voir avec le débat. Faux argument évoqué par le ministre: Ça n'a pas de bon sens, un parc ou un club de golf... un centre de ski ou un club de golf dans un parc. Je veux rejeter, dès le départ, cet argument.

L'autre chose, Mme la Présidente, quand je regarde les arguments qui nous sont présentés par le député, il nous dit: En somme, ce qu'on fait, ça va améliorer la situation du parc, et ils ont pris un certain nombre d'engagements pour agrandir la superficie du parc. Grand bien qu'on agrandisse la superficie du parc! Il n'y a personne qui va s'opposer à ce qu'on agrandisse le parc. Mais en quoi le fait qu'on agrandisse le parc ajoute de valeur à l'idée de la privatisation d'une partie de ce parc, alors qu'on sait très bien que, si, l'objectif, c'est de faire en sorte de soutenir l'activité de ski et de glisse sur le mont Orford en faisant du développement immobilier, ça se peut-u qu'on fasse du développement au pied des pistes, à l'extérieur du parc? Parce que ça s'adonne, Mme la Présidente, qu'il y a une couple d'intérêts privés aussi puis il y a du terrain là, du terrain, comme par hasard, que le ministre n'a pas inclus dans l'agrandissement du parc qu'il a souhaité.

Le ministre reconnaît lui-même, en refusant d'inclure certaines parties de territoire non loin des pistes, au pied des pistes, dans le parc, que ces terrains ont une valeur commerciale puis qu'ils pourraient être développés. Comment ça se fait soudainement qu'on est incapables de faire une réflexion de fond puis se dire qu'il y a un potentiel là qu'on pourrait soutenir? Donc, l'argument ? second argument faux ? c'est de dire: Parce qu'on agrandit le parc, on a une bonne proposition. Ça n'a rien à voir.

L'autre argument qui est très intéressant à regarder, Mme la Présidente, c'est de regarder la réalité aussi des gens qui souhaiteraient du développement, puis cette réalité, elle a été regardée de façon particulière par M. Nicolet, et qui est venu, pour essayer de tempérer la situation, qui est venu mettre une proposition sur la table. Et la proposition, qu'est-ce qu'elle impliquait, Mme la Présidente? Elle impliquait des investissements significatifs du gouvernement du Québec dans le développement d'infrastructures: des infrastructures de transport, des infrastructures récréotouristiques, des infrastructures de spectacle, deux amphithéâtres, une grosse affaire, là.

n(11 heures)n

Alors, qu'est-ce qu'on comprend alors que le ministre de l'Environnement salue le travail de M. Nicolet? Il reconnaît qu'il y a de la place pour que le gouvernement du Québec soutienne des activités récréotouristiques alentour du parc du Mont-Orford puis qu'on le fasse avec de l'argent des contribuables. Alors, si c'est bon pour le projet qui est déposé par M. Nicolet, l'investissement public, comment le ministre peut-il, encore aujourd'hui, prétendre que ça n'a pas de bon sens que le gouvernement du Québec soutienne des activités de ski sur la piste du mont Orford? Puis est-ce qu'il pourrait, plutôt que de nous mettre dans le trouble comme il nous met en ce moment... qu'il fasse un pont, qu'il s'entende avec un promoteur. Si le promoteur L'Espérance n'est pas le bon, qu'il en trouve un autre et qu'on ait une solution où le gouvernement peut faire partie de la solution.

Je ne demande pas au gouvernement d'être l'opérateur. Je ne demande pas au gouvernement d'assumer tous les déficits d'opération. Je ne demande pas au gouvernement de prendre toute la place au lieu des municipalités, puis des MRC, puis des gens de la région aussi qui pourraient être partenaires dans l'aventure. On a tous vu puis on a voté ici des lois, à l'Assemblée nationale, où on a vu des sociétés de développement économique, dans des municipalités ou dans des MRC, se créer, puis des ententes qui ont été soutenues par le gouvernement du Québec. Alors, pourquoi le ministre continue-t-il de nous dire, au sujet des activités du centre de ski, que ça n'a pas de bon sens que le gouvernement du Québec soit obligé d'intervenir, alors que lui-même, au sujet de la proposition qui a été faite par M. Nicolet, n'écarte pas une aide financière?

Il se retrouve donc à nier le problème de départ qui l'a amené à privatiser, parce qu'il dit: On ne veut pas s'en mêler, il n'y aura pas d'argent public là-dedans ? ça, ça a été le point de départ de toute la réflexion du gouvernement ? pour aboutir après avec le rapport Nicolet puis dire: Bien, peut-être qu'on pourrait considérer un financement des infrastructures si le gouvernement est capable de tirer ses billes de façon correcte puis si à terme c'est la société qui gagne puis que les contribuables y gagnent parce qu'on génère plus d'activité économique.

Moi, ce raisonnement-là, je l'achète. Je l'achète, ce raisonnement-là. C'est ce genre de raisonnement là qui a fait en sorte que le gouvernement du Québec s'est mobilisé pour le développement du mont Tremblant. Puis on n'a pas eu peur de faire des ententes avec le monde municipal, les MRC, le promoteur, pour faire en sorte qu'il y ait, oui, une stratégie de développement qui permette à toute la région mais aussi à tout le Québec de gagner. Vous imaginez ce que ça signifie, le mont Tremblant, pour toute notre balance commerciale dans le secteur de l'industrie touristique? C'est un plus remarquable, puis c'est des dollars US souvent qu'on fait rentrer sur notre territoire.

Alors, trois arguments de fond, solides, trois arguments de fond qu'utilise dans le débat le ministre de l'Environnement puis où il me semble que je viens de faire la démonstration que c'est des arguments qui ne tiennent pas puis que le ministre doit revisiter ses arguments. Alors, dans ce genre de circonstance, quand on voit l'entêtement, quand on voit la colère que ça suscite sur le terrain puis quand on voit, Mme la Présidente, la faiblesse de l'argumentaire... Il faut le faire! Dans un débat sur l'avenir du parc du Mont-Orford, venir nous glisser un propos sur la souveraineté puis son incertitude. Qu'est-ce que c'est que ça, cette affaire-là? Vous l'avez entendu comme moi, le ministre de l'Environnement, venir parler de souveraineté puis d'incertitude dans le débat sur l'avenir du parc du Mont-Orford. Mais c'est quoi, le lien que le ministre peut faire? Ça, ça nous montre quelqu'un, Mme la Présidente, qui essaie avant toute chose de sauver sa face, de faire de la politique plutôt que de défendre l'intérêt du monde puis des gens de la région. Puis c'est pour ça puis c'est à cause de ce genre d'attitude qu'ils vont se faire battre à la prochaine campagne électorale.

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Boisclair: Je voudrais vous dire, Mme la Présidente, que, sur cette question, l'opposition parle d'une voix. Je ne sais pas quand les élections vont avoir lieu, je ne sais pas comment ce débat-là va se conclure, mais je veux que vous sachiez une chose, que, si, demain, nous étions portés au pouvoir, nous abolirions la loi n° 23, puis on reviendrait à une réflexion sérieuse sur la possibilité que la SEPAQ opère, dans un contexte de transition, les opérations du centre de ski, puis on n'aurait rien contre le fait de s'associer à un promoteur capable d'avoir une vision des choses puis une vision de développement puis qui aurait les reins suffisamment solides pour aussi envisager un projet de développement récréotouristique. Parce que, oui, nous souhaitons le développement de la région puis de son potentiel récréotouristique, mais il y a une chose qui devrait être claire: ce développement, il ne se ferait pas dans le parc, il se ferait dans son environnement, plus en bas des pistes.

Puis il me semble, Mme la Présidente, que la motion qu'on propose, elle est correcte. Bien sûr que le ministre, ce n'est pas facile pour lui, et je comprends ça. Sauf qu'à un moment donné c'est le conducteur fou, là: s'il n'y a personne qui l'arrête, c'est direct dans le précipice.

Puis je fais appel, en conclusion, Mme la Présidente, aux députés libéraux, au député de Brome-Missisquoi, au député d'Orford, à la députée de Saint-François et au premier ministre: 30 secondes, là, qu'ils s'occupent du monde de la région, qu'ils s'occupent de leurs intérêts plutôt que leurs intérêts partisans à eux. Je ne doute pas un seul instant qu'il y a bien des députés libéraux qui sont mal à l'aise. Je ne doute pas un seul instant qu'il y a des critiques qui sont faites à l'endroit de son attitude au sein de son propre caucus. Il y a un député déjà qui a démissionné sur cette question. Il y a l'ancien ministre de l'Environnement qui n'était pas chaud, chaud non plus à la privatisation du parc. Vous vous souvenez dans quelle circonstance le nouveau ministre, le député de Kamouraska-Témiscouata, s'est retrouvé ministre de l'Environnement. Tout ça, ça ne sent pas bon. Il y a comme quelque chose de pourri au royaume des libéraux. Et j'espère que cette motion sera adoptée et j'espère que rapidement on pourra mettre fin à ce mauvais film dans lequel on joue depuis trop longtemps. Puis ce n'est pas par cette motion adoptée à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, ce sera à la prochaine campagne électorale.

La Vice-Présidente: Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député d'Orford, à vous la parole.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais tout de suite dire que ce n'est pas parce que le chef de l'opposition s'est mis à sacrer comme un charretier, à l'Assemblée nationale, qu'il aura plus de crédibilité auprès des gens de ma région. Les gens de ma région savent qui parle en leur nom, c'est leur député. Et les gens de ma région savent que, même si le chef de l'opposition parle une fois de temps en temps avec un sacre à travers, ce n'est pas ça qui va donner de la crédibilité parce qu'ils savent que ce n'est pas lui qui s'intéresse à ce qu'ils font et à leurs besoins.

Mme la Présidente, les besoins des gens de ma région, aujourd'hui, c'est 1 000 emplois à protéger, 1 000 emplois à protéger maintenant. Mme la Présidente, c'est notre priorité heure par heure, c'est notre priorité jour par jour. Vous savez, Mme la Présidente, que, depuis deux ans, nous travaillons à changer une situation qui a été créée par le gouvernement précédent pour donner à notre région, à Magog-Orford, une stabilité dans l'utilisation de sa montagne et donc une stabilité des 1 000 emplois, 400 emplois directs et 600 emplois indirects, qui sont en jeu quand on parle de l'opération de la montagne et si possible créer quelques emplois supplémentaires. Nous avons trouvé une solution à long terme, nous sommes en train de la mettre en place, elle n'est pas encore implantée. Et ce que nous subissons, aujourd'hui, c'est le résultat du fait que le contrat qui existe est un contrat qui a été donné avec de larges clauses et qui a été donné par le gouvernement précédent.

Nous avons travaillé pendant deux ans et demi, Mme la Présidente, malgré que l'opposition officielle nous ait mis des bois dans les roues à peu près à tous les jours. Dans l'opposition officielle, on s'est aperçu qu'il y a des gens qui croient peut-être qu'on peut préserver une montagne mais qui ne croient pas qu'on peut à la fois préserver une montagne et préserver une situation économique qui joue pour 1 000 personnes, des emplois donc qui touchent à 1 000 personnes. Nous y croyons et nous avons travaillé à trouver cette solution.

Là-dessus, l'opposition officielle a toujours adopté une ligne essentiellement partisane. Elle s'est acharnée d'ailleurs sur toute personne qui voulait faire avancer ce dossier. Et, vous savez, quand, les idées, on n'en a plus et qu'on n'est pas capable de combattre des idées, on s'attaque à des personnes. Et là-dessus, Mme la Présidente, je pense que le comble de la partisanerie a été de s'attaquer à un homme d'affaires, André L'Espérance, avec qui on peut être d'accord ou pas d'accord, et, tant qu'on reste au niveau des idées, je respecte ça, Mme la Présidente. Mais je ne respecte pas qu'on utilise des processus qui ne sont jamais utilisés et qui ont été faits à d'autres fins essentiellement pour discréditer dans une commission parlementaire.

Mme la Présidente, je parle du processus d'assermentation qui a été utilisé ici. Et même je pourrais même vous dire qu'on a travesti des outils parlementaires à des fins essentiellement partisanes dans le cas qui nous concerne. En utilisant un tel procédé, Mme la Présidente, pour discréditer un homme d'affaires, en pleine commission parlementaire, à des fins purement partisanes, purement partisanes, l'opposition a travesti nos règles parlementaires, Mme la Présidente. Et je pense pour ma part que ce fut un moment sombre...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Non, j'allais rappeler...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député d'Orford, je m'excuse, là. Alors, il faut faire attention à vos propos. Nous sommes ici au salon bleu. Alors, il ne faut pas imputer de motifs indignes. Alors, je vous rappelle nos règles parlementaires, M. le député d'Orford, et je vous invite à poursuive.

M. Reid: Je vous remercie, Mme la Présidente...

M. Bédard: On n'est pas dans la prudence, là...

La Vice-Présidente: Un instant... Oui.

n(11 h 10)n

M. Bédard: ...«travestir», c'est effectivement imputer des... Moi, je l'inviterais, le député... La première fois, on a dit: Bon, des fois, on peut s'emporter. Qu'il retire ses propos et qu'il continue son allocution, nous l'écouterons.

La Vice-Présidente: Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je dois cependant dire que je suis resté profondément marqué par cette journée et que, pour moi, c'est un jour sombre dans le parlementarisme québécois. M. le Président, j'invite en fait l'opposition officielle à faire des excuses à M. L'Espérance pour l'utilisation de cette procédure.

L'opposition a mis des bois dans les roues sans arrêt pour nous empêcher de mettre en place cette solution stable et stabilisante à long terme pour protéger notre montagne et protéger nos emplois. Différents arguments ont été utilisés, qui démontrent le vacuum, le vide d'idées qui existaient du côté de l'opposition.

On a dit, par exemple, que ce n'était pas nécessaire, dans un centre de ski, d'avoir un développement immobilier pour réinvestir dans le ski. On en a longuement parlé. Mais je veux juste attirer votre attention, Mme la Présidente, sur le fait qu'hier soir même on avait un reportage, je pense que c'est à Radio-Canada, de la journaliste Monique Grégoire, sur la station de ski Bromont et que les gens à Bromont ont été très clairs là-dessus, et le reportage également, que les investissements dans la station de ski, de l'ordre de 30 millions, qui ont été faits, un peu plus de 30 millions, ont pu être faits uniquement à partir des argents qui ont été générés par le développement immobilier. Donc, c'est une contradiction encore flagrante de ce qui était dit par l'opposition pendant cette période où on nous a mis des bâtons dans les roues de façon régulière.

Et je peux en amener d'autres, si vous voulez, Mme la Présidente. On a fait croire aux citoyens, beaucoup de citoyens de l'Estrie que les terrains qui avaient été donnés par leurs parents, ou leurs grands-parents, ou leurs arrière-grands-parents pour le parc du Mont-Orford allaient être vendus à des particuliers, ce qui est totalement faux. Mme la Présidente, on le sait très bien. Et ça a été dans les journaux que les terrains qui sont en cause sont tous des terrains qui avaient été achetés par des municipalités et qui avaient été donnés au gouvernement par des municipalités, et, dans le projet de loi n° 23, tel qu'il est, ces terrains-là vont retourner d'ailleurs aux municipalités pour faire un parc régional géré par la MRC.

On a fait croire également à beaucoup de propriétaires de la région, pour leur faire peur, qu'ils seraient expropriés. On a vu, là, que ça a eu de l'effet parce qu'il y a même des gens, des gens âgés qui ont pleuré devant les caméras de télévision parce qu'ils avaient l'impression effectivement qu'ils allaient être expropriés, ce qui était totalement farfelu. Alors, l'opposition a fait croire à des citoyens de mon comté... et leur a fait des peurs inutiles. Et ils le savent aujourd'hui, Mme la Présidente, que l'opposition est derrière cette façon-là de faire des épouvantails et de faire peur au monde pour des raisons tout à fait inutiles. On sait aujourd'hui que les expropriations qui pourraient être nécessaires ne touchent pas des propriétaires, surtout pas ceux qui sont apparus à la télévision.

On a dit également, Mme la Présidente, que... On a refusé, au niveau du Parti québécois, dans les débats qu'on a eus, que la montagne était une montagne qui était malade, jusqu'à un certain point, sur le plan environnemental, qu'il y avait du travail à faire pour la ramener. Et je ne veux pas accuser indûment l'opposition parce que les travaux qui ont été faits sur la montagne et qui fait que cette montagne-là aujourd'hui a besoin d'être amendée, ce sont des travaux qui ont été faits sous plusieurs gouvernements, mais en particulier, Mme la Présidente, sous le gouvernement précédent. Pendant les neuf ans où il était au pouvoir, des travaux ont été faits, qui ont magané ? si vous me permettez cette expression bien québécoise ? la montagne et fait en sorte que cette montagne-là, elle doive être réparée. Et le Parti québécois a refusé à multiples reprises de reconnaître que la montagne était malade.

L'autre refus, le pire, Mme la Présidente, pour le député d'Orford, c'est que, dans de multiples occasions, on a refusé de comprendre, d'accepter, d'admettre, directement ou indirectement, qu'il y avait 1 000 emplois en jeu dans ma région, dans mon comté en particulier, qui sont liés à la montagne, à l'existence de la montagne. On a refusé d'admettre ça. On a refusé aussi d'accorder au débat l'importance qu'il faut y accorder quand on parle de 1 000 emplois. Quand on parle de 1 000 emplois en jeu, de 1 000 Québécois, que ce n'est pas toutes des grosses jobs, ce n'est pas toutes des jobs faciles, mais c'est des jobs qui sont importantes, ils ont besoin de ça pour vivre, ça mérite qu'on fasse attention, ça mérite qu'on baisse un peu le niveau de petite politique partisane. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on voit aujourd'hui.

Un autre élément qui a été amené, c'est de refuser la réalité que le ski est important pour la région de l'Estrie. Oui, il y a d'autres choses, oui, on veut être quatre saisons, mais l'hiver, c'est une saison majeure, c'est une saison importante, c'est une saison qui fait vivre 400 employés directement mais aussi 600 personnes autour.

On a refusé également de reconnaître la légitimité de la MRC et des maires pour créer un parc régional nécessaire à la nouvelle solution que nous avons trouvée et adoptée. Mme la Présidente, je pense que nous sommes de notre côté convaincus que les autorités régionales élues dans les régions ont des compétences, ont des qualités, ont une imputabilité face à la population. Et, en plus de ça, je peux vous dire que, dans mon comté ? puis je suis sûr que c'est pareil partout au Québec ? les élus municipaux et les autorités municipales et régionales de mon comté, c'est du monde qui ont du coeur, c'est du monde qui savent très bien que, quand il y a 1 000 emplois en cause, on ne joue pas avec ça.

Alors, malheureusement, Mme la Présidente, l'opposition, qui n'avait pas beaucoup d'arguments lorsqu'on a fait les débats et qui a préféré s'attaquer parfois même à des personnes, faute d'arguments, n'en a pas beaucoup plus aujourd'hui. Et en fait ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui: c'est assez clair que l'opposition a amené une motion qui est essentiellement motivée par des fins partisanes. On cherche à utiliser une situation qui est difficile pour les gens de ma région, on cherche à utiliser une telle situation pour essayer de revenir en arrière, de gagner une bataille perdue et d'empêcher la mise en place d'une solution à long terme pour être sûr que ce qui se passe aujourd'hui ne se reproduise plus dans l'avenir, Mme la Présidente, et on demande d'éliminer la loi n° 23 qui est la solution à long terme pour régler ce problème-là.

Mme la Présidente, cette motion ? et je pèse mes mots ? est une insulte aux 1 000 travailleuses et aux 1 000 travailleurs de mon comté, de ma région. Ces travailleurs-là vivent des moments difficiles. Ce n'est pas le temps de jouer sur leurs nerfs. C'est le temps de trouver des solutions à leurs problèmes. Les travailleurs veulent une solution à long terme, mais ils veulent aussi à court terme une solution qui puisse leur permettre d'avoir leur job cet hiver. Ils voient, et ils savent, et ils savent encore plus aujourd'hui que le PQ n'a pas beaucoup aidé et qu'il n'a pas beaucoup d'idées pour aider. Cette semaine, ils ne veulent pas de la petite politique faite ? par le PQ en particulier ? sur leur dos. Ils veulent que tout le monde, tout le monde, le PQ si possible, travaille pour garder leur montagne ouverte.

Comme député d'Orford, j'ai vu, hier matin, on avait 200 personnes qui représentaient toutes les parties du comté et tous ceux qui sont responsables d'emplois dans les 1 000 emplois dont on parle, et ces gens-là, ils ne sont pas unanimes sur tout ? ils ont des avis, ce sont des gens intelligents ? mais ils sont devenus unanimes sur une chose. Il est très important, aujourd'hui et cette semaine, de parler d'une chose: rouvrir la montagne. C'est la seule chose qui est vraiment importante, c'est la seule chose qui compte pour eux et pour les 1 000 travailleurs dont on parle.

Mme la Présidente, on aurait pu s'attendre que le Parti québécois travaille à l'unisson avec ma région, avec le monde de la région, avec le gouvernement, avec mes collègues du Parti libéral pour trouver une solution. La région de Magog-Orford a besoin de cette solution et tout de suite. Au lieu de cela, surprise ? et pour moi, ça a été une surprise, Mme la Présidente ? je trouve une motion, une motion qui est essentiellement de la petite politique, de la petite politique partisane sur le dos des 1 000 travailleuses et des 1 000 travailleurs qui ont besoin de toute l'aide nécessaire, de la part de toute la société québécoise, tous les partis politiques et de toutes les régions du Québec, pour rouvrir la montagne et s'assurer que la montagne, cet hiver, va avoir un succès. Malgré le manque de collaboration, Mme la Présidente, de l'opposition, nous allons faire en sorte que les travailleurs de Magog-Orford et nous allons faire tous les efforts nécessaires pour que les travailleurs de Magog-Orford gardent leur emploi, cet hiver.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de terminer par ce que certains pourraient qualifier d'un commercial: la montagne va être ouverte cet hiver. Et, la montagne, pour fonctionner, les 1 000 travailleurs ont besoin que l'ensemble des Québécois soient solidaires avec eux et que l'ensemble des Québécois, qui savent tous maintenant que le mont Orford existe mais qui ne sont pas tous allés au mont Orford voir jusqu'à quel point c'est extraordinaire comme montagne et comme région... Il est important que les Québécois aient une solidarité avec nos 1 000 travailleurs de la région et viennent dans la région passer un jour, une semaine de vacances, cet hiver, pour voir comment c'est beau, pour voir jusqu'à quel point c'est important, pour voir qu'on a un accueil extraordinaire dans la région et aussi pour nous assurer que nous allons avoir une saison de ski qui va être une des plus belles saisons depuis plusieurs années. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Johnson. À vous la parole.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression d'arriver dans un décor incroyable. Le député d'Orford se prétend le seul représentant des gens de sa région pour les défendre. Imaginez-vous, je ne sais pas s'il a bien ajusté ses lunettes, mais j'étais là hier, Mme la Présidente, avant-hier... Oui, hier, j'étais là hier. J'étais là avec les gens de la région, j'étais là et je représentais notre opposition officielle, qui n'était pas là pour critiquer, pour démolir ? ce que nous n'avons jamais fait ? qui était là dans un geste de solidarité avec les gens de la région de Magog-Orford.

n(11 h 20)n

Alors, si le député d'Orford n'a pas vu ça, lui qui, pour la première fois, Mme la Présidente, la première fois depuis le début du processus, se lève... C'était de toute beauté de le voir, hier, les poings sur la table: La montagne, il faut qu'elle reste ouverte, «that's it, that's all»! C'était de toute beauté, madame. Ce gars-là, qui s'est tu, qui n'a rien dit, et qui n'a rien fait, puis qui était à plat ventre devant son ministre qui nous a passé un projet de loi dont on n'avait même pas besoin, le projet de loi n° 23, et que notre chef de l'opposition a, aujourd'hui, pris l'engagement, s'il était élu demain, d'abroger, Mme la Présidente... Il démontrait par là l'unité que nous avons, le député de Verchères, le chef de l'opposition et moi, dans ce dossier. Nous parlons d'une même voix, nous sommes ensemble dans ce dossier. Mme la Présidente, avoir le culot de se lever, aujourd'hui, en Chambre, puis dire et attribuer à l'opposition tout ce qui s'est fait d'opposition dans le milieu...

C'est honorable pour nous, Mme la Présidente, c'est très honorable pour nous: tout ce qu'il y a eu d'opposition contre ce projet, c'est dû à l'opposition officielle. Il faut le faire! Enfin, si c'est la perception des gens d'en face que nous sommes à l'origine de toute l'opposition, nous avons un sacré pouvoir au Québec, Mme la Présidente, parce que tout le Québec unanimement est contre la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Nous sommes forts, vraiment très puissants. Non, ce n'est pas l'opposition officielle, Mme la Présidente, qui a suscité l'opposition à la vente, ce n'est pas l'opposition officielle, c'est les Québécoises et les Québécois, qui aiment leur parc, qui respectent les territoires qui ont été consacrés pour toujours à la préservation, ce sont les Québécoises et les Québécois qui se sont opposés dès le départ à la décision du gouvernement, et pour cause, Mme la Présidente, et pour cause.

Qui qui nous a mis dans ce pétrin-là, Mme la Présidente? Depuis le début, ils nous parlent du bail, un bail qui est signé comme tous les baux, qui lie le gouvernement à des instances comme celle-là, un bail qui est classique au Québec, un bail qu'il y a, par exemple, à l'île d'Anticosti, un bail qu'il y a au parc de Boucherville, au parc de Saint-Bruno. Ce sont tous des baux qui prévoient un certain nombre de clauses, normales, raisonnables, classiques. Donc, ce n'est pas un bail spécial pour le mont Orford. Donc, ce bail, Mme la Présidente, qu'on invoque comme étant la cause de tous les maux, c'est drôle que ce soit juste pour le parc Orford qu'il ait cette conséquence-là. C'est curieux, Mme la Présidente.

Ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Le problème a commencé lorsque le premier ministre du Québec, qui était chef de l'opposition, a signé de sa main, le 10 avril, un engagement ferme à ne jamais vendre une partie du parc national du Mont-Orford s'il n'y avait pas un large consensus social. Mme la Présidente, c'est exactement ce qu'il y a eu: un large consensus social contre la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Il a fait exactement le contraire, le premier ministre, de ce qu'il s'était engagé à faire. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'il a fait ça durant son mandat. Voilà pourquoi il est dans une telle situation politique. Voilà pourquoi, encore aujourd'hui, ces gens essaient de faire du rattrapage, de sauver les meubles.

Mme la Présidente, les grands responsables de ce fiasco sont en face de nous. Tout ce que nous avons fait, nous, c'est de refléter l'opinion des gens de ma région et des gens de l'ensemble du Québec. Nous avons défendu ce qui est le plus précieux pour eux, nous avons défendu le fait que ces territoires restent pour toujours entre les mains, sous la gestion des Québécoises et des Québécois. Ce qu'ils s'apprêtent à faire maintenant est ignoble, Mme la Présidente, et je ne suis pas le seul à le dire, Mme la Présidente. Vous devriez...

J'inviterais tous les députés libéraux, tous les ministres de ce gouvernement à lire l'article de Michel C. Auger, dans Le Soleil, aujourd'hui, hein, lorsqu'il dit clairement: «Le tout partait d'une mauvaise décision, soit de vendre à un promoteur privé le centre de ski et le golf situés dans les limites du parc [national] du Mont-Orford. Parce que le gouvernement, qui en est le propriétaire, ne voulait pas courir le risque d'en retrouver la gestion si le locataire actuel lui remettait la clé.»

Imaginez-vous, hein, on sacrifie un territoire voué pour toujours à la préservation pour éviter d'avoir à le gérer, comme si d'ailleurs la SEPAQ temporairement n'aurait pas pu le faire, Mme la Présidente. Elle le fait, elle l'a fait, elle le fait ailleurs, elle aurait pu le faire. J'ai des amis qui s'en vont à la chasse à l'île d'Anticosti, la semaine prochaine, là, qui vont à la chasse au chevreuil. C'est la SEPAQ qui gère l'île d'Anticosti. Puis ils sont très heureux. Puis c'est très bien fait, Mme la Présidente, puis le gouvernement fait de l'argent avec le parc d'Anticosti. Alors, regardez, Mme la Présidente, ces gens-là évoquent des motifs qui ne sont pas réels, ils évoquent des motifs qui sont exactement le symbole de leur mauvaise gestion gouvernementale depuis trois ans et demi.

Mme la Présidente, je suis ici, en cette Chambre, comme le chef de l'opposition, comme le député de Verchères, comme tous mes collègues, nous sommes ici pour refléter la crainte, pour refléter aussi l'espoir des gens qu'on règle ce problème-là à court terme. Nous sommes là pour ça. Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour qu'une solution se trouve et rapidement.

J'étais là, hier, quand j'ai entendu le maire Jean Perreault, le maire de Sherbrooke, qui était là, quand j'ai entendu le député d'Orford, quand j'ai entendu le président de la chambre de commerce qui a même dit... Aïe, il faut le faire! Le président de la chambre de commerce, c'était tout un message à son député, hein, il a dit: Si le gouvernement ne règle pas cette situation-là, on va s'en rappeler aux prochaines élections. Le très libéral président de la chambre de commerce qui dit ça. Imaginez-vous, Mme la Présidente, si le très libéral président de la chambre de commerce veut se débarrasser du député d'Orford aux prochaines élections, sachez qu'il n'est pas le seul, sachez qu'il n'est pas le seul, il y en a une gang dans ma région que c'est ça qu'ils veulent, et puis on y travaille soigneusement, Mme la Présidente, on y travaille soigneusement, parce que le député d'Orford, là, hein, qui a été ministre, petit ministre, puis pas ministre pantoute, là, les gens n'en veulent plus, c'est terminé pour lui. Alors, il a bien beau se lever en Chambre puis faire des beaux discours, puis il a bien beau mettre son poing sur la table et puis dire: Je vais me battre pour ma région, il a bien beau faire tout ça, là, ce n'est pas une fois en trois ans et demi qui vient sauver la face d'un député, Mme la Présidente, il faut que ce soit un travail constant, il faut qu'on soit reconnu. Il ne l'est plus.

Mme la Présidente, le domaine du ski du Mont-Orford a été ce qu'il est depuis 70 ans, Mme la Présidente. C'est la seule année, sous un gouvernement libéral, qu'on a des problèmes. Une fois en 70 ans sous un gouvernement libéral. Alors, Mme la Présidente, c'est la faute de l'opposition, c'est la faute de l'opposition. Comme le ministre qui a d'ailleurs... Vous savez, le ministre, il m'a souvent attaqué en Chambre. Je n'ai pas souvent l'occasion de répliquer. D'ailleurs, souvent, ça ne vaut même pas la peine. Mais, vous savez, le fameux restaurant qu'il y a sur la montagne, là, qu'a fréquenté mon collègue le député de Chicoutimi, là, et puis qui trouvait que c'était assez spécial comme bouffe, là, hein, Mme la Présidente, bien, c'est lui qui l'a bâti. Ça s'appelle le Croco Délices, Mme la Présidente. Et là je vous dirai que les gens qui vont là, ils appellent ça le Croco mais pas Délices, Mme la Présidente, pas Délices. Et c'est le ministre lui-même qui a bâti ce restaurant dont il m'attribue la paternité. Pas du tout, Mme la Présidente, on n'avait jamais ce genre de projet dans nos cahiers, nous, quand on était au gouvernement. Mais le ministre s'est bâti un petit restaurant casse-croûte, puis après ça il dit: C'est l'opposition qui a fait ça. Tu sais, le ministre dit plein de choses d'ailleurs qu'il attribue à l'opposition.

Mme la Présidente, il y a des solutions au problème, notre chef en a parlé, il faut qu'on en trouve une. L'opposition est prête à trouver une solution qui soit responsable, une solution à long terme, mais ce n'est certainement pas la solution qu'a préconisée le gouvernement, qui nous conduit dans ce cul-de-sac. Le chef de l'opposition l'a dit tout à l'heure: Si on continue dans cette voie, Mme la Présidente, c'est toute la région qui va en souffrir.

Et là on est au bord, on est à la veille de souligner le temps des fêtes, une période de solidarité, une période d'entraide et de partage. C'est ce que l'opposition officielle veut dire aux gens d'Orford et aux gens de toute la région de l'Estrie: Nous sommes avec vous, nous souhaitons que le temps des fêtes qui s'en vient ne soit pas pour vous un cauchemar mais soit une occasion de fêter, d'être solidaires, de nous entraider. Et nous leur tendons la main, Mme la Présidente, nous leur tendons la main, de sorte que le temps de Noël et le temps du jour de l'An qui s'en vient, soit pour les gens de Magog, soit pour les gens d'Orford, soit pour la MRC de Memphrémagog, soit pour toutes les personnes en Estrie qui sont inquiètes actuellement, soit un temps de réjouissances aussi pour eux, un temps d'amitié et de partage. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(11 h 30)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. À vous la parole.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne crois pas qu'on soit rendus au temps des voeux du temps des fêtes, mais quand même ça viendra dans quelques jours.

Alors, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les différents collègues des deux côtés de la Chambre et tout récemment j'entendais évidemment le député de Johnson dans son allocution, mais, jamais, à ce moment-là, je ne l'ai entendu défendre la région, jamais je ne l'ai entendu dire qu'il faut que le centre de ski reste ouvert. Il s'est plutôt, je dirais, borné à répéter ce qu'il répète depuis des mois, à savoir ce qui était le plus précieux pour eux, que c'était le mode de tenure du centre de ski, à savoir, Mme la Présidente, qui est-ce qui va être le propriétaire. Ça, là, c'est le grand enjeu du Parti québécois: Qui est-ce qui est propriétaire de la montagne, du centre de ski et du terrain de golf, c'est-u le gouvernement ou si c'est un privé? Ça, c'est le principal objectif, là, la principale lubie des gens de l'opposition ce matin, qui est-ce qui est propriétaire de la bâtisse ou du terrain.

Nous autres, ce qui nous intéresse, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que les gens travaillent et opèrent une station de ski et un terrain de golf le plus longtemps possible. On nous a dit tantôt qu'en 70 ans il y avait toujours eu du ski. C'est sûr qu'il y a des années bonnes, des années moins bonnes, c'est comme ça toujours lorsqu'on a un commerce en relation avec le climat. Il y a aussi toujours des relations à établir avec les conditions économiques, mais il n'en demeure pas moins qu'on nous a dit qu'il y avait toujours eu du ski.

Et on voudrait aussi que, cette année, Mme la Présidente, il y ait encore du ski. Il y a 1 000 travailleurs qui sont impliqués dans la décision. On comprend qu'actuellement il y a un petit conflit de travail, mais qui sera, j'espère, réglé dans quelques heures pour permettre une réouverture. La fraîche a commencé à se faire sentir sur le mont Orford. Donc, moi aussi, Mme la Présidente, je fonde beaucoup d'espoir sur la poursuite de la saison hivernale et pour le ski cet hiver.

Mais ce que j'ai trouvé un peu cocasse... Puis je vais relever évidemment ce que j'ai entendu des députés de l'opposition, à savoir que le député de Johnson nous dit que le bail qui avait été signé, c'est un bail tout à fait classique, probablement un bail qu'on retrouve au dépanneur, là, puis qu'on achète à trois, quatre exemplaires pour 2 $. Aïe! Un bail classique, Mme la Présidente, un bail tellement classique que... dont la durée est de 50 ans. Je ne sais pas si c'est un bail classique, mais je n'en ai pas vu beaucoup, moi qui ai été en affaires pendant plusieurs années, j'ai eu des immeubles et je n'ai jamais vu ça, des baux de 50 ans. Mais là j'en vois un, un bail de 50 ans plus 20 ans. Il ne faut pas oublier, il y a une clause aussi, Mme la Présidente, c'est 50 ans plus une possibilité d'option pour 20 ans.

Alors ça, c'était la façon dont le Parti québécois avait réglé le problème il y a quelques années, en pensant glisser sous le tapis tout l'ensemble de la problématique. On signe un bail de 50 ans plus 20 ans puis on se débarrasse du problème. Mais non, Mme la Présidente, le problème n'était pas réglé, parce que, depuis les dernières années, tout ce qui avait été fait comme investissement était tout à fait marginal au centre de ski, et il y avait une diminution de la clientèle de façon telle que les revenus générés par l'opération ne permettaient plus d'investir puis de garder une station à la hauteur des attentes des skieurs.

Donc, moi, je pense, Mme la Présidente, oui, bien sûr, il y avait eu des problèmes, puis un des problèmes qu'on a entre les mains, c'est le bail. Puis le bail est assez particulier parce qu'il comporte une espèce de clause «shut-gun». Quand on est en affaires, on sait que, dans certains contrats, il y a des clauses comme ça. Si un des deux partenaires décide de l'utiliser, ça oblige l'autre à réagir la plupart du temps. Puis là, bien, on a une clause à peu près semblable, à la seule différence que, dans un cas, on parle de 80 % de remboursement des immobilisations, dans l'autre cas, on parle de 100 %. La différence, Mme la Présidente, on parle de 20 %. Là-dessus, écoutez, on parle de 15 % de taxes, à peu près 14 %... 15 % au moment où on l'a signé. Je vous dirais que la marge d'erreur entre les deux est très mince, hein? La différence finalement entre ce que ça coûterait si un mettait la clé dans la porte ou l'autre mettait fin au bail, elle est très mince.

Mais ce que ça veut dire par contre, à terme, au bout du 50 ans, Mme la Présidente, d'un bail comme celui-là... Imaginez-vous, je pense bien que l'opérateur actuel, avec l'âge qu'il avait où il a signé, je ne penserais pas... il n'espérait sûrement pas être là dans 70 ans. Mais ce qu'on comprend: c'est des centaines de millions de dollars qui auraient dû être déboursés par le gouvernement à terme d'un contrat comme celui-là. Alors, c'est un contrat qui ne faisait ni queue ni tête, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle on a été obligés de prendre des décisions courageuses.

Bien sûr, on nous a cité d'autres exemples. Bien sûr, aujourd'hui, j'écoutais le chef de l'opposition nous arriver avec sa solution, la SEPAQ. Bien oui, mais pourquoi il ne l'a pas proposé, pourquoi il ne l'a pas confié à la SEPAQ à ce moment-là? Bien non, à ce moment-là, on se taisait puis on négociait, on avait peur encore une fois de l'idéologie, hein, on avait peur du terme «vendre». Vendre une partie de terrain qui appartenait à l'État, ça, ça n'avait pas de bon sens. Pourtant ça se fait régulièrement, on a de multiples exemples. Mais, dans ce cas-là, on faisait attention à ça, c'était plus précieux de faire attention au mode de tenure que de régler le problème. Puis d'ailleurs on avait laissé entendre à M. L'Espérance, parce que c'est ce qu'on a compris à travers le dossier, on lui avait laissé entendre que, s'il en achetait un certain nombre, ici, on aurait pu faire un échange. Parce que, pour eux autres, échanger, c'était différent de vendre. Alors, on jouait beaucoup sur les mots, on se cachait derrière, je vous dirais, un bail puis des mots qui font en sorte qu'on ne réglait pas le problème.

Mais, nous autres, Mme la Présidente, ce qu'on a fait, on a décidé de le régler, le problème, de régler le problème à long terme pour sauver évidemment l'industrie touristique de la région de Magog-Orford et pour aussi faire en sorte qu'on ait une certaine équité. Parce qu'il faut se rappeler, Mme la Présidente, que, dans la région, il n'y a pas qu'un seul centre de ski, il y en a cinq, centres de ski, Mme la Présidente. Alors, pour mettre tout le monde à armes égales, il faut que les mêmes règles du jeu soient applicables pour l'ensemble des cinq centres de ski. Alors, ce qu'on a proposé, c'est une proposition qui fait en sorte qu'il y aura de l'équité à travers les cinq centres de ski, d'une part, puis, d'autre part, les gens de la région, hein, ont décidé de se prendre en main. On le voit, là, hein? Il n'y a pas personne, dans le débat actuel, qui nous parle de vente du centre de ski puis de vente d'un parc national. Ça ne nous vient pas à l'oreille, parce que la préoccupation des gens, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. La préoccupation des gens, c'est: Est-ce qu'on va opérer le centre de ski? Est-ce qu'on aura du travail?

Et, à force, je vous dirais, de stigmatiser un projet comme celui-là... Puis on sait que ? il faut rendre à César ce qui appartient à César ? l'opposition a très bien réussi à faire des choses à l'égard du centre de ski, tellement, Mme la Présidente, qu'avant même la décision de suspendre ou qu'un lock-out soit décrété par le promoteur actuel, avant même ça, Mme la Présidente, il y avait une diminution des inscriptions au niveau des billets de saison. Ce que ça veut dire, c'est qu'on a fait du centre de ski un endroit où finalement on n'est pas très bienvenus, là, je vous dirais. Même les environnementalistes qui font du ski, ils n'osent plus s'inscrire parce qu'on en a fait comme, je vous dirais, un... en tout cas je ne trouve plus les mots, Mme la Présidente, parce que je suis déçu. Je suis déçu de voir qu'avec l'appui de l'opposition officielle on a détruit une région, on a détruit la crédibilité de la région, puis ça, ça me déçoit beaucoup.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est important qu'on sauve le ski, qu'on sauve la saison. Et le travail qu'on fait actuellement, il a été enclenché, il a été enclenché il n'y a pas si longtemps. On a un projet actuellement de la région qui est sur la table, un projet qui est très bien reçu par la région, qui est à l'étude. On va bientôt aller en appel d'offres, hein, pour, je vous dirais, assurer la pérennité de cette station-là. Alors, Mme la Présidente, bien sûr on va voter contre la proposition, parce qu'on ne tient pas compte des travailleurs. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, avant que je répartisse le temps, il resterait environ 1 min 56 s au groupe parlementaire formant l'opposition. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? Il n'y a pas d'intervenant. Donc, je pourrais répartir le temps des indépendants. Il y aurait cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition. Y a-t-il des interventions? M. le député de LaFontaine, pour les cinq prochaines minutes maximum.

M. Tomassi: Alors, merci, merci, Mme la Présidente, et je suis content, ce matin, de prendre la parole dans ce débat qui ne cesse de prendre un peu une direction opposée à ce que le débat devait être au tout début.

Alors, nous avons devant nous une opposition, Mme la Présidente, qui essaie, par tous les moyens, de faire dévier un débat, comme c'est leur habitude. Et, pour en témoigner, Mme la Présidente, je vous donnerais un peu l'image que le député de Rousseau nous a lancée, lors d'une période de questions, quand il parlait de l'orignal qui arrivait devant une voiture et qui restait figé. C'était un bon exemple de leur immobilisme. Mais, moi, je prendrais une autre image, toujours dans le sens animalier, je prendrais l'image, Mme la Présidente, pour démontrer le non-sens de l'opposition officielle, de leurs neuf ans au gouvernement et de la façon dont ils se comportent dans l'opposition... c'est la mouffette.

Alors, vous me dites: La mouffette, pourquoi la mouffette? On est conscients d'une chose, Mme la Présidente. Vous savez ce qu'une mouffette fait quand elle se promène, hein? Elle lance, elle asperge un peu partout pour laisser... je ne dirais pas le mot, Mme la Présidente, mais parce que vous le savez. Et par la suite, Mme la Présidente, ces gens-là essaient de corriger la situation, ce qu'ils n'ont jamais été capables en neuf ans de pouvoir. Ils agissaient comme une mouffette, ils aspergeaient un peu partout. Un non-sens en économie, en...

M. Boisclair: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le chef de l'opposition officielle, vous avez une question de règlement? Je vous écoute.

M. Boisclair: Bien, vous comprenez ce que je veux dire.

Une voix: ...

n(11 h 40)n

M. Boisclair: C'est très raisonnable, ça, de nous faire accuser de mouffettes qui arrosent tout le monde alentour? Ça, vous laissez passer ça, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Alors, écoutez, on est à l'Assemblée...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon. Pardon, un instant.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Ici, nous sommes à l'Assemblée nationale, à l'hôtel du Parlement, hein, ce n'est pas un cirque. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais, M. le député de LaFontaine, de faire attention à vos propos. Merci.

M. Tomassi: Bien, Mme la Présidente, je fais toujours attention à mes propos et je retrouve mon bon ami le chef de l'opposition qui était leader auparavant. Mais, Mme la Présidente, c'est pour vous démontrer ce non-sens de s'acharner sur une région. Quand les gens du milieu, quand la MRC, quand les maires des villes environnantes sont tous d'accord d'aller dans un sens, de un, pour que le projet soit un projet régional, on retrouve toujours l'opposition aller contre et contre encore un projet de la région. Ça, pour aller contre la volonté locale, l'opposition officielle nous l'a démontré à maintes reprises.

Un des exemples les plus frappants était le dossier des fusions forcées, Mme la Présidente, où est-ce qu'ils n'ont pas pris la volonté des gens du milieu. Les maires, les citoyens, les concitoyens de ces villes-là ont été bafoués dans leurs droits. C'est la même chose qu'ils veulent faire. Quand le milieu prend une décision d'aller de l'avant dans un sens net et précis, l'opposition est contre; on est d'accord.

Je prenais l'exemple du député de Portneuf qui disait tantôt: On a signé... l'opposition avait signé un bail classique. Bien oui, ils étaient habitués à signer ces baux classiques là. Des baux de quelle nature? Des baux pour encore une fois piéger la population québécoise, les contribuables québécois, où est-ce que, toujours et toujours, c'était au gouvernement du Québec de réparer les pots cassés de cette opposition, Mme la Présidente.

Alors, je pense qu'on est rendu à une autre phase du débat, Mme la Présidente. Il faut passer à autre chose. Les gens du milieu sont d'accord pour aller de l'avant. Il y a un conflit de travail qu'il faut qu'il se règle. C'est un conflit de travail, je pense qu'ils l'ont oublié, entre deux parties. Il va falloir qu'ils s'assoient pour que les gens de la région aient du ski cette année puis qu'on puisse aller de l'avant avec le projet qui a été mis de l'avant, et proposé par le ministre, et accepté par la région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la leader de l'opposition officielle, en vous signalant qu'il reste 6 min 56 s à votre temps.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens, à ce moment-ci, à l'occasion de cette motion où nous demandons au gouvernement de déposer un projet de loi rapidement pour abroger donc cette loi qui permet la vente d'une partie du mont Orford, Mme la Présidente. Je le fais dans le même sens que mes collègues. Je le fais également en pensant à mes origines, parce que je suis originaire de Sherbrooke. L'Estrie est encore une région très significative pour moi, ma famille y est. Et, depuis ces quelques jours, le téléphone, de l'Estrie, a recommencé à sonner, puisque les gens nous interpellent, notamment les députés de l'opposition, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'écho du côté des députés ministériels, nous interpellent et nous demandent de prendre tous les moyens pour faire cesser ce fiasco, M. le Président.

Ce qui est frappant, Mme la Présidente, depuis les derniers jours ? on l'avait vu il y a quelques mois, mais on voit resurgir cette tactique, cette stratégie de la part du gouvernement ? c'est de mettre le blâme sur quelqu'un d'autre. D'ailleurs, Mme la Présidente, le gouvernement met tellement le blâme sur le gouvernement précédent qu'on se demande: Qui blâmerait-il si on n'avait pas été au gouvernement avant? Peut-être qu'ils vont blâmer le prochain gouvernement virtuel, qui n'existe pas encore. Mais c'est frappant, à chaque fois que ce gouvernement, et c'est vrai particulièrement du ministre de l'Environnement, à chaque fois qu'il est mis devant ses responsabilités, ça lui prend quelques secondes seulement pour glisser vers le blâme envers le gouvernement précédent.

Alors, Mme la Présidente, les gens ne croient plus cet argument. Ça fait trois ans et demi que ce gouvernement est au pouvoir, et, dans le cas du mont Orford, la situation à laquelle nous sommes confrontés actuellement, eh bien, elle est le résultat des décisions que le gouvernement libéral a prises au sujet du mont Orford. On entend le ministre de l'Environnement, Mme la Présidente ? hier, il l'a fait, ça n'a pas pris deux secondes ? blâmer le gouvernement précédent d'avoir signé un bail avec un opérateur et que c'était à cause de ce bail si, aujourd'hui, on était devant une situation où la station de ski... la saison de ski serait annulée.

Mme la Présidente, ça fait plus... D'abord, ce bail a été signé en l'an 2000. Deuxièmement, lorsqu'un gouvernement confie des responsabilités à quelqu'un, il faut toujours bien qu'il y ait un papier, quelque chose, entre le gouvernement et cet opérateur, et, dans ce cas-ci, c'est un bail. Bien oui, il y avait un bail, Mme la Présidente. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça ne s'est pas fait sur une «napkin» de Dunkin' Donuts. Il y avait un bail. Et, quand on regarde ce bail-là par rapport à d'autres baux qui existent où il y a donc un rapport entre le gouvernement et un gestionnaire, bien ce bail-là, il est dans la continuité, c'est du copier-coller de ce qu'on retrouve ailleurs. Alors, ça va faire, Mme la Présidente, de blâmer et d'attribuer à ce bail tous les maux de la terre, y compris la fermeture de la station de ski et la saison de ski qui est annulée, qui est annulée depuis quelques jours.

Mme la Présidente, ce qui est aussi frappant lorsque j'entends les interventions, c'est que non seulement le gouvernement cherche à blâmer quelqu'un d'autre ? dans ce cas-ci, ils ont trouvé que c'était le gouvernement précédent ? mais, à chaque fois qu'ils disent cela, ils sont en train de discréditer et d'enlever la valeur des remarques, des commentaires, des critiques, des espoirs exprimés par les citoyens de l'Estrie. Parce que, comme l'a dit le chef de l'opposition hier, on est un peu habitués à ne pas se faire répondre, mais au moins répondez aux gens de la région. Pendant qu'ils nous blâment, M. le Président, qu'est-ce qu'ils sont en train de dire aux gens de l'Estrie? Qu'ils sont dans le champ? Qu'ils ont tort de vouloir une solution qui soit réaliste? Qu'ils ont tort de vouloir... de faire en sorte que cette station puisse opérer dès cet hiver? Qu'ils ont tort de reprocher au gouvernement de pelleter le problème par avant ? sans faire de mauvais jeu de mots, Mme la Présidente?

C'est ça qu'ils font. Pendant qu'ils nous blâment, là, ils sont en train de dire que les commentaires, la grogne, la colère puis les espoirs des gens de l'Estrie, particulièrement autour du mont Orford et de Magog, eh bien, tout ça, ça ne vaut rien. C'est ça qu'ils font. Parce qu'on est juste des porte-parole ici, Mme la Présidente. Puis je pense qu'on représente fidèlement ? il n'y a qu'à voir les journaux, les médias électroniques depuis quelques jours ? les propos des gens de l'Estrie, Mme la Présidente. Jean Perrault, Mme la Présidente, le maire de Sherbrooke, est un maire dûment élu, honorable, qui a davantage d'affinités avec le Parti libéral, puis c'est correct, c'est son choix. Jean Perrault, il a tort de demander une solution à court terme? C'est ça que le gouvernement est en train de dire, Mme la Présidente? Alors, c'est de ça également dont il est question aujourd'hui.

Alors, Mme la Présidente, ce que nous avançons, aujourd'hui, par cette motion, c'est simple, c'est: Arrêtons. La solution qui a été mise de l'avant par le gouvernement, il y a plusieurs mois de ça, ne fonctionne pas. Revenons à des choses simples. Faisons des efforts pour confier à un opérateur, un gestionnaire qui a le goût de le faire, la station du mont Orford. C'est ça qu'on dit simplement. C'était une erreur, Mme la Présidente, ce projet de loi. C'est une erreur de vouloir vendre partiellement la montagne, le parc national du Mont-Orford. C'est une erreur, c'est une erreur. Et je comprends qu'en politique l'orgueil est un défaut terrible, mais je pense qu'au nom des gens de l'Estrie le gouvernement doit piler sur son orgueil et poser les bons gestes qu'il faut pour l'avenir du mont Orford.

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente: Alors, je cède maintenant le droit de parole au député de Verchères pour sa réplique de 10 minutes.

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je dirais en réplique à ce que j'ai entendu de la part des députés ministériels deux commentaires. Premier commentaire: j'ai entendu l'expression de beaucoup de mauvaise foi puis je vais avoir l'occasion d'exprimer ce que je veux dire par là dans quelques instants. D'autre part, j'ai comme l'impression qu'il y a une oreille, il y a une attention sélective de l'autre côté. D'abord, le ministre a dit que j'avais donné mon appui au projet de la MRC. Il ne faut pas qu'il prenne ses désirs pour des réalités, Mme la Présidente. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai salué le travail des maires de la MRC, qui avaient conçu un projet dans des conditions extrêmement difficiles, d'abord avec un échéancier très serré, en pleine période estivale et avec des paramètres définis d'avance. C'est ce que j'ai dit, Mme la Présidente.

On a entendu également le député de Portneuf nous dire: Qui c'est qui a parlé de la vente de la montagne?, ce n'est pas de ça que les gens nous parlent actuellement. Mais encore une fois je pense qu'on fait une analyse sélective de la réalité. Probablement que le député de Portneuf n'a pas eu l'occasion de lire encore Michel C. Auger ce matin. Probablement qu'il n'a pas entendu le point de presse de M. L'Espérance lundi, lorsqu'il disait que c'était à cause de la vente de la montagne, c'était à cause de l'adoption du projet de loi n° 23 qu'on se retrouvait dans cette situation-là. Probablement qu'il n'a pas entendu parler non plus le président de Tourisme Cantons-de-l'Est, M. Robidas, qui disait que, si la région était plongée dans le pétrin actuel, c'était à cause du gouvernement, c'était à cause de la vente de la montagne, c'était à cause de l'adoption du projet de loi n° 23. Alors, on ne peut pas dire ou retenir simplement ce qui fait notre bonheur. Et, dans la situation actuelle, c'est clair que ça ne fait peut-être pas le bonheur du gouvernement, mais le pétrin dans lequel on est plongés est directement lié à la vente de la montagne, à l'adoption du projet de loi n° 23.

Le député d'Orford nous a imputé, pendant tout son discours, maints reproches... nous a adressé maints reproches, nous a imputé maintes motivations indignes. D'abord, j'aimerais dire, Mme la Présidente, qu'il n'y a à peu près rien de ce qu'il a dit qui a fait partie de l'argumentaire de l'opposition officielle depuis les derniers mois. Alors, encore une fois, j'imagine qu'il prend ses désirs pour des réalités.

Moi, je peux dire une chose cependant, Mme la Présidente: Je pense que le député d'Orford et les députés libéraux, le gouvernement n'a simplement pas compris que les Québécoises et les Québécois sont attachés à leur patrimoine collectif, ils sont attachés profondément à ce qui constitue l'héritage qu'ils se sont fait léguer par leurs ancêtres et qu'ils souhaitent également léguer à leurs enfants et leurs petits-enfants. Le député d'Orford a essayé de minimiser ça en disant: Il n'y a aucun terrain qu'on va donner qui a été légué par des individus, ils ont été légués par des municipalités. Bien, c'est bien en belle, Mme la Présidente, quelle va être l'assurance que chaque Québécoise et chaque Québécois aura dorénavant à partir du moment où on a ouvert la boîte de Pandore? Parce que ces territoires-là, qu'ils aient été légués par des citoyens ou des citoyennes ou qu'ils aient été légués par des municipalités, ils étaient protégés à perpétuité, Mme la Présidente. Dès lors qu'on décide que la perpétuité s'arrête là, qui va avoir confiance dorénavant qu'on peut léguer un terrain, que ce soit une municipalité ou un particulier? Qui va avoir confiance qu'un gouvernement ultérieur ne fera pas exactement la même chose, Mme la Présidente, pour un autre parc national?

On a entendu le ministre du Développement durable et des Parcs et de l'Environnement de même que le député de Portneuf puis le député d'Orford, il va sans dire, laisser entendre qu'au fond un domaine skiable, ça n'a pas d'affaire dans un parc, puis ce n'est pas une mauvaise chose, là, de laisser ça au privé puis d'enlever ça du domaine public. Première chose: les intervenants au niveau de la région ? puis le député d'Orford devrait le savoir ? nous ont dit qu'ils souhaitaient que le domaine skiable demeure dans le domaine public. Première chose. Deuxième chose, Mme la Présidente, le chef de l'opposition y faisait référence: nombre de parcs au Québec, au Canada, et à travers l'Amérique du Nord, et peut-être même ailleurs dans le monde sont dotés d'équipements récréotouristiques. Qu'est-ce que ce gouvernement fait peser comme menace sur le parc du Mont-Saint-Bruno, sur le parc des Îles-de-Boucherville? S'il est vrai que les installations récréotouristiques doivent passer au privé, c'est donc dire qu'une partie des installations des parcs actuels seront cédées par ce gouvernement ou pourraient être cédées par n'importe quel gouvernement à l'avenir. Nous venons d'ouvrir une boîte de Pandore, Mme la Présidente, et c'est dangereux pour l'avenir.

Le député d'Orford disait: Oui, mais il faut être conscient que la construction de condos, c'est ce qui permet de rentabiliser une station et de faire en sorte qu'on puisse faire des investissements. Mme la Présidente, j'invite le député d'Orford à consulter les procès-verbaux de la commission parlementaire à laquelle il a pris part. Il verrait que le député de Brome-Missisquoi nous parlait de la situation financière d'une station de ski dans sa région qui s'est retrouvée dans une situation précaire justement parce qu'ils avaient construit des condos qui ne se vendent pas. Ce n'est pas une panacée.

Et, qui plus est, Mme la Présidente, il n'est pas nécessaire de vendre un parc national pour construire des condos. Le chef de l'opposition l'évoquait à juste titre il y a quelques instants. Il n'est pas nécessaire de vendre un parc national pour agrandir un parc national, Mme la Présidente. Toutes ces justifications qui sont données ne sont que des artifices, ne sont que des artifices parce qu'il n'est pas nécessaire de vendre un parc national pour procéder à ces ajustements, que ce soit la construction de condos au pied des pentes ou que ce soit l'agrandissement d'un parc national.

J'entendais le député de Portneuf nous dire que la proposition suggérée par le chef de l'opposition à l'effet de confier ça plus sur une base temporaire, de confier la gestion à la SEPAQ, ce n'est pas une bonne idée, ça. Bien là, c'est un peu troublant comme affirmation de la part du député de Portneuf parce que la SEPAQ gère la station Duchesnay qui est dans son propre comté. Ça nous amène à nous interroger, à nous poser des questions. Est-ce que le député de Portneuf va suggérer, demain matin, au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs de céder la gestion de la station Duchesnay au privé aussi? Qu'est ce que ce gouvernement-là est en train de nous annoncer? On est en train de vendre, une vente de feu, M. le Président, du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois. C'est totalement inacceptable. Et les députés libéraux se complaisent à nous répéter les mêmes arguments qui nous font frémir depuis le printemps dernier, Mme la Présidente. C'est pour ça que nous sommes inquiets, c'est pour ça que les gens de l'Estrie sont inquiets.

Mme la Présidente, le député d'Orford nous parlait tout à l'heure des 1 000 emplois qui sont en danger dans sa région, je dirais même plus, Mme la Présidente, ce sont des investissements, en termes de retombées économiques, de l'ordre de 10 à 12 millions de dollars qui sont en danger. Mais pourquoi sont-ils en danger, Mme la Présidente, ces investissements? Pourquoi sont-ils en danger, ces emplois? Ils sont en danger par l'incurie de ce gouvernement. On ne serait pas dans la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement s'il n'y avait pas eu vente ou promesse de vente du parc national du Mont-Orford. On ne se retrouverait pas dans cette situation-là si on n'avait pas adopté le projet de loi n° 23. Mme la Présidente, nous sommes dans une situation précaire, et le gouvernement joue les pleureuses, aujourd'hui, sur la situation. Ils sont responsables de cette situation-là. Quand je les vois verser des larmes de crocodile sur ce qui se passe actuellement... c'est totalement inadmissible.

Mme la Présidente, le premier ministre avait promis que ce projet-là n'irait pas de l'avant s'il n'y avait pas large acceptation sociale. Il y a près de 100 000 personnes qui ont signé la pétition de SOS Parc Orford, et cette large coalition va intenter des poursuites, va engager des poursuites contre le gouvernement la semaine prochaine. Est-ce là le reflet d'un large consensus social, Mme la Présidente? À sa face même, ce n'est pas le cas.

Je termine en faisant état de nombreuses questions qui demeurent sans réponse au moment où nous parlons et qui traduisent l'improvisation, la précipitation et le cafouillage de ce gouvernement dans ce dossier. Le ministre faisait référence à des études de marché, où sont-elles, ces études de marché? Les a-t-il rendues publiques? Où sont les inventaires fauniques et floristiques préparés par le ministère? Qu'en est-il de l'évaluation des actifs de Mont-Orford inc.? Est-ce qu'on va rendre publiques ces évaluations-là? Ça demeure des questions sans réponse. Le ministre a-t-il reçu les derniers états financiers de Mont-Orford inc.? Toujours une question sans réponse. Le ministre a-t-il fait la lumière sur les allégations de son collègue de Brome-Missisquoi à l'effet que Mont-Orford inc. aurait privé les parlementaires de huit procès-verbaux de la compagnie lors de sa comparution en commission parlementaire? Qu'en est-il de l'alimentation en eau potable? Est-ce qu'on a évalué ça? La municipalité s'inquiétait du fait qu'on serait incapable d'alimenter en eau potable ces nouvelles unités d'habitation, Mme la Présidente, est-ce qu'on a trouvé des solutions? Est-ce qu'on a indiqué ce qui allait se passer à ce niveau-là? Qu'en est-il des installations sanitaires?

Bref, Mme la Présidente, il demeure encore un grand nombre de questions auxquelles le gouvernement n'a pas répondu. C'est ce qui nous amène à penser que nous devons, aujourd'hui, abroger cette loi, faire tabula rasa, revenir en arrière, avoir la noblesse, le courage de revenir en arrière et de faire les choses correctement. Ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral présente d'urgence un projet de loi abrogeant la loi permettant la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford.»

Cette motion, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon, monsieur...

M. Bédard: Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à votre demande, le vote sera reporté à la période des affaires courantes de cet après-midi.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit!

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de notre ex-collègue député d'Abitibi-Est, M. Raymond Savoie.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, alors j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2005-2006 des conférences régionales des élus Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Estrie, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Lanaudière, Laurentides, Laval, Longueuil, Mauricie, Montréal, Nord-du-Québec, Baie-James, Outaouais, Saguenay?Lac-Saint-Jean, de même qu'une entente concernant certains programmes de rénovation et d'adaptation de domicile applicables pour l'exercice 2006-2007, intervenue entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 16 et 21 novembre 2006, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 36, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, le 1er novembre 2006, a procédé à l'audition de l'Institut national de santé publique du Québec dans le cadre de trois mandats qui ont été combinés afin de permettre la réalisation lors d'une seule séance. Il s'agit des mandats suivants: l'examen des états financiers et des rapports annuels de gestion de l'Institut national de santé publique du Québec pour les exercices terminés le 31 mars 2004, 2005 et 2006, en application de l'article 26 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec; l'examen des orientations des activités et de la gestion de l'institut en application de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale; et l'audition de l'Institut national de santé publique du Québec sur les plans d'intervention gouvernementaux de protection de la santé publique contre le virus du Nil occidental, en application de l'article 24.5 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons, les services ambulanciers et la disposition des cadavres.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 21 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant le dépôt des garanties de responsabilité financière. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme, s'il vous plaît.

n(14 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 210 pétitionnaires. Désignation: citoyens, citoyennes du comté de Bertrand.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement fédéral exige des rapports des avocats des provinces et remet le dossier du sang contaminé aux fonctionnaires, ce qui va prendre encore des mois;

«Considérant que nous sommes dans une situation précaire, car certains d'entre nous sont très malades et ont une épée de Damoclès au-dessus de leur tête;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons qu'un montant d'argent couvrant 30 % du montant dû soit débloqué afin de permettre aux bénéficiaires de couvrir les frais d'urgence, et ce, en attendant le règlement final de ce triste dossier.

«Nous faisons appel à l'Assemblée nationale de bien vouloir sensibiliser cette réclamation auprès du gouvernement canadien.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Verchères débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Hier, j'ai interrogé le premier ministre sur les conséquences déplorables qu'entraîne son projet de privatisation d'une partie du parc du Mont-Orford. Le premier ministre ne s'est pas levé pour défendre les gens de sa région, mais cependant, on l'a tous noté, il s'est levé avec énergie et conviction, avouons-le, pour défendre la gestion du président de la Société des alcools du Québec. M. le Président, puisque le premier ministre aime parler de la Société des alcools du Québec et qu'il a ouvert le débat sur cette question, parlons de la Société des alcools.

Le Vérificateur général du Québec, hier, a été très clair. Je cite trois points: M. Toutant «aurait dû veiller de plus près à la planification [et] au suivi» des opérations parce qu'il avait été informé avant le début des opérations des risques de dérapage; deuxièmement, dans cette grande opération, M. Toutant «n'a pas [fait] preuve d'une grande performance»; et finalement, de façon claire, malgré ce qu'a affirmé, hier, dans cette Assemblée, le premier ministre, «le consommateur a subi des préjudices reliés à ce report [du] taux de change au printemps 2005», contrairement à ce que le premier ministre a dit.

M. le Président, la question est simple: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer les raisons qui l'amènent sans détour, sans nuances à défendre M. Toutant avec autant de vigueur?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, hier, le député de Rousseau a posé une question à l'Assemblée nationale où il a fait référence à une question, à un soi-disant scandale de gonflement de prix, et, dans ma réponse, j'ai cité les pages 4 et 40 du rapport du Vérificateur général où le Vérificateur général dit à deux reprises, dans son rapport, que le consommateur n'a subi aucun préjudice sur cette question-là. C'est noir sur blanc dans le rapport du Vérificateur général, M. le Président. En passant, le député de Rousseau a à plusieurs reprises diffamé la réputation de M. Toutant. Je n'ai pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, vous connaissez bien le règlement, nos coutumes, alors je vous demanderais de retirer ce mot que vous venez d'utiliser. Est-ce que vous le retirez?

M. Charest: ...je le retire, mais je vais reprendre ce qu'il a dit exactement. Il a dit que M. Toutant avait menti. C'est ce qu'il a dit à l'Assemblée nationale du Québec. Vrai ou faux? Est-ce que le député de Rousseau reconnaît aujourd'hui que le rapport du Vérificateur général dit très clairement que M. Toutant a dit la vérité, contrairement à ce que dit le député de Rousseau?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, pourquoi est-ce que le premier ministre refuse de regarder la vérité comme elle se présente? M. Lachance, le Vérificateur général, hier, de façon claire, a avoué que le consommateur a subi des préjudices reliés au report du taux de change, et, pour en rajouter, aujourd'hui, des gens qui regardent ce qui se passe dans notre Assemblée et qui lisent le rapport du Vérificateur général le commentent. La dernière à le commenter, c'est Francine Séguin, professeure de gestion aux organisations publiques et parapubliques aux HEC, et je la cite au texte. Elle faisait cette déclaration aujourd'hui, sur les ondes de Radio-Canada. «Ce scandale de la majoration des prix a brisé le lien de confiance avec les consommateurs. Je pense, dit-elle, que la seule chose à faire pour M. Toutant, c'est de démissionner ou que le ministre des Finances demande sa démission.»

Le premier ministre aime nous faire ses citations? Je vais lui en montrer quelques-unes aujourd'hui: Soleil: Dérapages ? avec un s ? à la Société des alcools du Québec; Le Devoir: Prix gonflés: la SAQ [...] sévèrement blâmée; La Presse: Toutant éclaboussé.

Qu'est-ce que le premier ministre défend? Pourquoi sans nuances offre-t-il toute sa confiance à M. Toutant? Et pourquoi il n'ose se prononcer sur le boni que s'apprête à lui verser le gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le chef de l'opposition confond un certain nombre de choses. Il devrait lire attentivement le rapport du Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général dit qu'en 2005, lorsqu'il y a eu une dévaluation de l'euro, la société a pris un certain temps à faire les correctifs, effectivement, et j'ai moi-même rencontré d'ailleurs la Société des alcools à l'époque pour leur demander de mettre en place une politique pour refléter la dévaluation de l'euro pour les consommateurs, ce qui a été fait en octobre, comme l'a expliqué le président hier, et c'est pendant cette période-là où le Vérificateur dit qu'il y a eu une augmentation des prix pour les consommateurs. Par la suite, la société a pris les mesures qu'il fallait prendre. Il y a eu un dérapage dans l'application de ces mesures-là, ce qui a donné lieu à l'analyse et au rapport du Vérificateur général.

Vous me permettrez également de mentionner que, contrairement à ce qu'a dit tantôt le chef de l'opposition, il n'y a pas eu de décision de prise sur le boni donc du P.D.G. J'ai mentionné hier que la recommandation avait été faite, que nous l'évaluerons à la lumière du rapport du Vérificateur et qu'une décision serait prise incessamment, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le ministre des Finances, là, les Québécois, ils veulent entendre le premier ministre, celui qui a la responsabilité de veiller à la bonne administration.

Est-ce que le premier ministre, qui encore une fois, on le voit, là, se cache dans le silence, qui ne répond pas aux questions, est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais, M. le chef de l'opposition ? vous connaissez très bien le règlement ? de retirer les propos que vous avez utilisés.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boisclair: Je retire «cache», mais on comprend tous, là, qu'il ne répond pas aux questions. Se réfugie. Se réfugie.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...

Le Président: Oui, question de règlement, M. le leader.

M. Dupuis: On ne lui demande pas de faire le beau, on lui demande de retirer le mot.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le propos a été retiré, donc.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le chef de l'opposition, votre question complémentaire.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre, qui se réfugie dans le silence, aurait peut-être d'autre chose à offrir aux Québécois qu'un débat de sémantique comme le propose son leader? Puis est-ce que le premier ministre peut, aujourd'hui, nous dire pourquoi il continue d'accorder toute sa confiance à un gars qui s'est comporté comme un touriste dans son organisation, qui a assumé une part de responsabilité mais qui s'est empressé de dire: Moi, je n'ai rien à voir là-dedans, ce sont mes deux vice-présidents? Pourquoi le premier ministre continue d'accorder toute sa confiance à un gars qui se comporte comme un touriste dans l'organisation?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, encore une fois le chef de l'opposition devrait lire attentivement le rapport du Vérificateur général qui dit que les politiques commerciales adoptées par la Société des alcools ont fait entrer la Société des alcools dans l'ère moderne du commerce de détail. Il y a eu des politiques nouvelles qui ont été adoptées, mais, plus important, on a mis fin à des pratiques qui existaient depuis longtemps.

Et je vous signale, M. le Président, que, parmi ces pratiques, il y avait une rémunération des membres du conseil d'administration avec des bouteilles, que, ce matin, j'entendais le député de Rousseau justifier, pendant les neuf ans du gouvernement du Parti québécois. Il disait: Oui, on en a discuté pendant qu'on était là, mais on disait quand même qu'en bout de ligne ça coûtait moins cher au gouvernement d'agir comme ça que de payer, n'est-ce pas, ces gens-là comme on les paie dans le secteur privé. C'est ça, leur attitude, M. le Président: pas vu, pas pris, hein, pas de problème. Nous, on a demandé au Vérificateur de faire rapport et on a pris les correctifs appropriés.

n(14 h 20)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre peut expliquer aux Québécois comment il se fait que la recommandation de verser le boni à M. Toutant est venue d'un membre du conseil d'administration qui est là depuis six jours, M. Norm Hébert? Comment peut-il accepter une recommandation comme celle-là alors que celui qui fait la proposition au conseil d'administration de verser la prime n'a jamais été au conseil d'administration alors qu'elle traversait la crise? Est-ce que le premier ministre peut dire, aujourd'hui, de façon claire, transparente: Est-ce que, oui ou non, il va accepter de verser le boni à M. Toutant?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, encore là, le chef de l'opposition est dans les... je ne sais pas, on pourrait dire dans les pommes, dans les pommes, un sujet d'actualité. La recommandation du conseil d'administration avait été transmise...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demanderais à vos collègues, s'il vous plaît, de porter attention.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, la recommandation avait été transmise par la présidente par intérim du conseil d'administration il y a déjà quelque temps, et j'avais dit d'ailleurs à cette Chambre qu'il n'y aurait pas de décision sur le boni tant qu'on n'aurait pas le rapport du Vérificateur général. On l'a maintenant, M. le Président. On va être en mesure de prendre une décision. Donc, ce n'est pas le nouveau président qui a transmis la recommandation, c'est l'ancienne présidente par intérim.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre du Québec, qui est l'ultime responsable, qui a lu le rapport du Vérificateur général, peut nous dire aujourd'hui ce qu'il défend? Est-ce qu'il se défend d'abord lui-même qui, hier, sans nuances, sans avoir lu l'ensemble du rapport du Vérificateur général parce qu'il avait été déposé dans la demi-heure qui avait précédé la période de questions... À moins que le premier ministre nous dise qu'il avait eu à l'avance le rapport du Vérificateur général. Hier, sans nuances, le rapport est encore tout chaud, il vient d'être déposé à l'Assemblée nationale, il dit: Moi, je suis derrière Toutant à pleine vapeur. Est-ce qu'avec un peu de recul le premier ministre comprend que sa recommandation, que son opinion était prématurée? Puis est-ce qu'il peut nous dire, maintenant qu'il a eu le temps de lire le rapport, qu'est-ce qu'il va accepter, lui, comme premier ministre? Est-ce que, oui ou non, il va accepter que M. Toutant reçoive son boni?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je suis tout à fait en désaccord avec ce qui vient d'être dit. Le gouvernement était tellement en faveur des consommateurs qu'il a demandé l'enquête du Vérificateur général pour voir pourquoi les consommateurs justement n'avaient pas eu une baisse de prix plus rapide. En même temps, il a demandé de comparer les méthodes qui existent en Ontario et au Québec, de nous faire des suggestions, et déjà la société a corrigé beaucoup, beaucoup des mesures qui existaient sous l'ancien gouvernement, n'est-ce pas, et qui ont été modifiées depuis. Mais, plus important que ça, on a déposé un projet de loi qui est actuellement devant cette Chambre, et, si l'opposition donne son accord, le Vérificateur général va devenir covérificateur dans toutes les sociétés d'État, ce que vous n'avez jamais accepté en neuf ans, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: En question principale, M. le Président.

Le Président: C'est ça.

M. Boisclair: Tout le monde ici, dans cette Assemblée, sent en ce moment le malaise. Une question simple est adressée au premier ministre. Nous lui demandons de répondre à des questions légitimes que des consommateurs québécois se posent, des consommateurs qui ont été lésés, comme l'affirme le Vérificateur général du Québec.

Est-ce que le premier ministre peut sortir de son silence, assumer du leadership et nous dire comment, lui, il conçoit la bonne responsabilité d'un administrateur public? Puis est-ce qu'il n'est pas, par son silence, en train de dire à tous les autres administrateurs publics que, peu importe ce qui se passe, peu importe ce que vous allez faire, les bonis à la rémunération que vous allez recevoir, ils seront versés quasi automatiquement, comme si c'était du salaire? Est-ce que le premier ministre n'a pas la responsabilité, pour défendre l'administration publique, de dire que ces bonis doivent être versés à des gens qui le méritent, pas à des gens qui ont été blâmés, comme M. Toutant?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Là, M. le Président, je pense que le chef de l'opposition vient de scorer dans ses buts parce qu'on pourrait retracer, n'est-ce pas, ce qui existait à la Société générale de financement où on a versé et on verse encore à vie, pour quelqu'un qui a été là moins de cinq ans, une pension de près de 100 000 $, en plus de lui donner une prime de départ, pour avoir perdu 750 millions de dollars de fonds publics. Ça, c'est un scandale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: En contrepartie, M. le Président, le Vérificateur général dit que, les gestes qui ont été posés, les politiques étaient les bonnes, qu'elles ont été mal exécutées et, oui, que le président aurait dû être plus vigilant dans l'application de ces politiques. Il en a tellement été conscient qu'il s'en est excusé publiquement l'hiver dernier, dans une conférence de presse, déjà. Donc, M. le Président, il n'y a pas de nouveaux faits qui ont été portés à notre attention, que nous ne connaissions pas... Oui, il y en a un, le fait que le député de Rousseau disait que le président avait menti, ce qui s'est avéré faux, puisque le Vérificateur général dit que le président-directeur général avait dit la vérité.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre réalise que, derrière ce qui se passe à la SAQ, il y a un débat plus large, qui est celui de la façon dont l'État se comporte avec ses hauts administrateurs? Nous avons toujours défendu le fait que des hauts administrateurs, lorsqu'ils se comportaient de façon exceptionnelle, avaient droit à des bonis. La prime à la performance, nous sommes d'accord avec ce principe. Mais est-ce que, par son silence, il n'est pas en train de dire à tous les administrateurs publics que, peu importe la façon dont ils se comportent, peu importe s'ils sont blâmés par le Vérificateur général, peu importe s'ils coulent leurs examens, le premier ministre va être là pour les accueillir puis leur verser le boni? Qu'est-ce que le premier ministre attend pour se prononcer de façon claire, puis exiger plus de rigueur, et ne pas avoir peur de sanctionner ceux qui ont commis des erreurs comme M. Toutant?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je répète, imaginez, ce qu'a dit, encore ce matin, le député de Rousseau: que le gouvernement précédent était parfaitement conscient que les gens se payaient, à la Société des alcools, avec des bouteilles de vin, hein, qu'ils en ont discuté, mais qu'ils ont décidé qu'en bout de ligne ça coûtait moins cher au gouvernement d'agir ainsi que de payer. Nous, on a pris la décision différente. On a mis fin à cette pratique et on rémunère les membres des conseils d'administration, ce que vous n'avez pas fait, ce qui a donné lieu au dérapage qu'on connaît maintenant.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que, M. le Président, le premier ministre, par son silence, est en train de dire à toute la haute fonction publique que, peu importe ce que vous allez faire, peu importe ce que les sous-ministres vont faire, il s'agit tout simplement que vous rejetiez le blâme sur les sous-ministres adjoints, puis vous allez recevoir votre boni? Est-ce que le premier ministre ne devrait pas avoir la décence de rappeler quelques principes fondamentaux puis que, si les bonis existent, c'est parce qu'ils sont là pour encourager la prime à la performance, pas pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au chef de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: La question est simple. Le premier ministre trouve ca drôle, il rit. On le voit tous, là, il trouve ça drôle. M. le Président, est-ce que le premier ministre peut se lever? Les consommateurs québécois ont été lésés. Tous les experts qui regardent ça, au niveau de l'administration publique, comprennent que le lien de confiance a été rompu, que les consommateurs ont été lésés puis que la place de M. Toutant, ce n'est plus à la tête de la Société des alcools du Québec. Est-ce que le premier ministre pourrait au moins se lever puis dire aux Québécois pourquoi il défend M. Toutant avec tant d'énergie et pourquoi, M. le Président, il n'a pas encore pris de décision sur son bonus?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, visiblement le chef de l'opposition s'est mal préparé, parce qu'il n'a pas lu le rapport du Vérificateur général qui dit à trois reprises que le consommateur n'a subi absolument aucun préjudice. C'est écrit noir sur blanc. J'espère qu'il va le relire attentivement.

Mais je me permettrai, au sujet des bonis, n'est-ce pas... Je ne peux pas passer sous silence le fait que les bonis auparavant étaient donnés en fonction, n'est-ce pas, je dirais, de compliments, de relations très particulières qui pouvaient exister et plutôt pour... et c'était un boni au déficit record: plus le déficit était élevé, plus le boni était élevé, M. le Président. C'est ça qui existait.

Nous, ce qu'on a déposé, c'est une loi, qui est devant l'Assemblée nationale actuellement, sur la gouvernance des sociétés d'État et qui, j'espère, va être adoptée à cette session, qui va faire en sorte encore une fois que le Vérificateur général va être nommé comme covérificateur dans toutes les sociétés d'État. On s'y est engagés, n'est-ce pas, comme gouvernement, nous allons l'appliquer, pourvu que l'opposition donne son accord pour approuver cette mesure. Avec ce que vient de dire le chef de l'opposition, j'espère qu'il va avoir la cohérence maintenant d'appuyer ce projet de loi là.

n(14 h 30)n

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Comme dernière complémentaire, j'ai offert, M. le Président, à plusieurs reprises au premier ministre de se lever. Il est resté silencieux. La question simple qui suit: De quoi le premier ministre a-t-il peur?

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demande votre collaboration, des deux côtés. Votre question.

M. Boisclair: Question simple, M. le Président: De quoi le premier ministre a-t-il peur? Est-ce qu'il n'est pas, par son silence, en train avant tout de défendre son intérêt partisan plutôt que de défendre l'intérêt public? De quoi le premier ministre a-t-il peur? Pourquoi reste-t-il cloué sur son siège?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, si j'étais assis à côté du chef de l'opposition, je m'inquiéterais de ne pas être dans l'équipe de rêve. Puisqu'il semble être le seul à vouloir poser les questions, il n'y aura pas beaucoup de monde dans son équipe de rêve. Encore une fois, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ça va faire. C'est correct. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Il y a seulement une personne qui peut parler. Sans ça, on ne se comprendra pas. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Encore une fois, M. le Président, j'avais demandé, à la demande de la Société des alcools, que le Vérificateur général fasse enquête. Nous lui avions donné le mandat le plus large possible, ce qu'il a fait, il a déposé un rapport professionnel qui donne les faits, et j'apprécierais beaucoup maintenant qu'on commente les faits et non pas les perceptions, comme continue de le faire le chef de l'opposition et qu'il a fait sur les ondes, encore ce matin...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances veut parler des faits. Je vais citer le Vérificateur général, Renaud Lachance. Il nous a dit hier: «La SAQ essayait d'obtenir 20 millions de dollars de la part de ses fournisseurs sans nécessairement le transférer aux consommateurs. Elle voulait le garder pour sa propre rentabilité.» Et il ajoute: «La SAQ [...] a encaissé des bénéfices de 8 millions de dollars du simple fait qu'elle a reporté l'ajustement du taux de change de l'euro.» Et il conclut, le Vérificateur général: «Donc, là, le consommateur a subi des préjudices.»

M. le Président, dans cette Chambre, hier, le premier ministre du Québec a dit, et je le cite: «Les consommateurs n'ont subi aucun préjudice.»

Qui dit vrai? Est-ce que le premier ministre est en train de traiter le Vérificateur général de menteur? Est-ce qu'il retire ses paroles qu'il a prononcées ici, en cette Chambre, hier, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, quand le député de Rousseau a posé sa question, hier, à l'Assemblée, il a parlé de gonflement de prix, puis il vient de le faire encore.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, vous avez posé votre question, le premier ministre a la parole.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît! M. le premier ministre a la parole.

M. Charest: Merci, M. le Président. J'ai bien de la misère avec, hein? C'est...

Le député de Rousseau pose une question sur ce qu'a dit le Vérificateur général. Le Vérificateur général a dit, au paragraphe 20, numéroté 20, à la page 4 de son rapport, ceci sur la question soi-disant du gonflement de prix: «Le consommateur n'aura finalement subi aucun préjudice.» Le même Vérificateur général, M. le Président, a dit, à la page 40, dans le rapport détaillé, ceci, au paragraphe qui est numéroté 148, il dit: «...afin de ne pas pénaliser le consommateur, qui n'aura finalement subi aucun préjudice.» C'est mot à mot ce que le Vérificateur général a dit dans son rapport.

Maintenant, sur cette question-là, le député de Rousseau continue à confondre les choses. Il en ressort, du rapport du Vérificateur général, ceci: il y a eu, oui, une baisse de la valeur de l'euro, et, au moment où ils ont fait la soi-disant opération du mois de décembre ? parce qu'il la décrit comme ça dans son rapport ? l'intention, c'était de faire bénéficier aux consommateurs un rabais. C'était ça, l'intention. Non, non. Le Vérificateur général l'a dit noir sur blanc. Arrive une étape suivante de la mise en oeuvre de la décision, et c'est à ce moment-là que les affaires ont dérapé. C'est à ce moment-là, dans la mise en oeuvre, que les choses ont été faites différemment, M. le Président. Ça, c'est strictement les faits.

Maintenant, cela étant dit, le Vérificateur général dit aussi que M. Toutant a dit la vérité, hein, que, contrairement à ce qu'a dit le député de Rousseau sous l'immunité parlementaire, à plusieurs reprises, qu'il n'a pas menti. Et j'aimerais que le député de Rousseau ait la décence, aujourd'hui...

Le Président: Conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...et l'honnêteté de dire et de reconnaître que ce qu'il a dit au sujet de M. Toutant est faux. Il le ferait simplement sur la base de son honneur envers un autre être humain qui ne mérite pas d'être traité comme il a été traité par le député de Rousseau.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec peut comprendre que ce qui s'est passé, c'est que les prix de la SAQ ont été gonflés, à cause du taux de change, de 8 millions, et ça, c'est les consommateurs qui l'ont payé? Ensuite, ensuite, la direction de la SAQ a essayé de gonfler les prix d'un autre 20 millions, mais là ils se sont fait prendre la main dans le sac par les journalistes, M. le Président. M. le Président, tout le monde, aujourd'hui, le dit: Les Québécois ont payé le vin trop cher. C'est ce qu'on dit partout.

M. le Président, pourquoi le premier ministre du Québec et le ministre des Finances refusent-ils de congédier Sylvain Toutant? Est-ce que c'est parce qu'ils se sentent un peu coupables d'avoir demandé des augmentations de profit exagérées? Quelle est la raison pourquoi ils essaient de protéger un homme qui a été incompétent?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, la hauteur de voix ne compense pas pour la faiblesse du raisonnement du député de Rousseau.

La majoration fiscale de la Société des alcools n'a pas bougé depuis 2002. Oui, elle avait monté sous le gouvernement précédent, mais elle n'a pas monté depuis 2002, M. le Président, c'est important de le dire. D'autre part, depuis le dernier budget, les chiffres qui apparaissent aux revenus de la Société des alcools, les dividendes, sont ceux que déclare le conseil d'administration et que m'envoie le président du conseil dans une lettre officielle que je peux même déposer en cette Chambre, M. le Président. Est-ce que, dans le passé, notamment sous les gouvernements péquistes, il n'y avait pas des mesures, je dirais, arbitraires de prises? Ça se peut, mais ces mesures-là ont été corrigées, et maintenant nous reflétons exactement les prévisions budgétaires de la Société des alcools dans les revenus du gouvernement.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, un patient âgé est décédé du C. difficile dans des conditions totalement inacceptables, je dirais, intolérables. Après un premier séjour à l'hôpital, il obtient son congé malgré des symptômes comme ceux connus de l'infection: la diarrhée, et, trois jours plus tard, il est à nouveau admis pour les mêmes symptômes. Il va passer trois autres jours sur une civière, dans le corridor de l'urgence, avant de décéder, dimanche dernier. Ce qui soulève l'indignation, M. le Président, c'est qu'aucune mesure d'isolement n'ait été prise pour ce quatrième patient décédé du C. difficile à l'hôpital, au cours des six derniers mois.

Le ministre de la Santé a-t-il l'intention de prendre ses responsabilités devant ces manquements graves aux mesures élémentaires de dépistage et d'hygiène et entend-il demander la tenue d'une enquête publique du coroner dans ce décès?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Non, M. le Président, il n'y a pas d'indication ici de tenir une enquête du coroner. Mais cependant l'équipe de Santé publique va intervenir dans l'établissement pour vérifier quels sont les événements qui sont à l'origine de ce triste décès dont la députée nous parle.

Maintenant, il faut retenir que le CHTR ou, par abréviation, le Centre de Trois-Rivières a lui également connu une importante réduction du nombre d'infections depuis 2004 mais semble avoir connu une éclosion depuis la fin octobre, ce qui va se produire encore dans d'autres centres hospitaliers, au cours de l'hiver, à cause de l'utilisation accrue des antibiotiques. Alors, effectivement, il va y avoir une vérification par les autorités de Santé publique, qui vont demeurer sur place tant qu'ils n'auront pas l'assurance, ce que l'établissement nous donne, que les mesures de protection recommandées sont en place.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas s'attendre à un peu plus d'indignation de la part du ministre de la Santé devant une personne âgée qui est admise à l'hôpital pour un problème cardiaque, qui en sort avec l'infection, qui retourne à l'hôpital et qui passe trois jours sur une civière, dans un corridor de l'urgence, infectée, M. le Président, avant de décéder? M. le Président, à l'évidence les directives du ministre ne sont pas appliquées. Les directives dont il parle, là, ne servent au ministre qu'à se laver les mains.

M. le Président, il y a un décès. Pourquoi refuse-t-il une enquête du coroner, une enquête publique, dans ce décès?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on partage la tristesse et la compassion pour les gens qui sont touchés par ces infections et qui parfois en décèdent. Mais cependant la députée, qui s'approche un peu de l'utilisation politique de ces situations dangereuses...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Donc, je le dis en tout respect pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais elle devrait également noter ce que le directeur national de santé publique a énoncé et expliqué l'autre jour, c'est qu'il y a eu 60 % de réduction du nombre de cas de C. difficile depuis l'épidémie que nous avons connue en 2003-2004. Cela montre qu'effectivement le plan d'action fonctionne, il est bien suivi. Lorsqu'il y a des éclosions, ces éclosions sont immédiatement vérifiées par les autorités de Santé publique régionales. Ce combat n'est pas terminé, il ne sera jamais terminé. Il n'est pas bon non plus d'attiser l'angoisse et l'inquiétude de la population, alors qu'on sait très bien que nous sommes devant un problème qui sera persistant au cours des prochaines années, dans le système de santé du Québec, et que nous devons tout mettre en oeuvre pour le contrôler.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Champlain.

Une voix: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, est-ce que vous pensez que Mme Martin, 82 ans, qui nous écoute aujourd'hui, de Champlain, est contente de ce genre de réponse là? À votre avis, est-ce que ça la satisfait? Écoutez, là, M. Martin va être enterré vendredi prochain. M. Martin est mort suite à une infection et il est entré à l'hôpital de façon, je dirais, quasiment régulière, simplement pour un problème... je dirais, simplement un problème de coeur, puis il s'en est très bien sorti. Mais, quand il est revenu avec l'infection, on ne s'en est à peu près pas occupé, parce qu'on n'a pas l'espace... pour toutes sortes de bonnes raisons.

On refuse aujourd'hui l'enquête du coroner. Est-ce qu'on attend, M. le Président, d'avoir 12 autres cas, comme on a eu à Saint-Hyacinthe, pour réagir? Moi, j'aimerais que Mme Martin soit rassurée aujourd'hui, et je ne pense pas qu'elle l'est présentement.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je vais devoir, M. le Président, rappeler l'opposition sur son sens des responsabilités dans cette situation. Et, quand j'utilise le mot «sens des responsabilités», je pourrais parler même des origines de l'épidémie de 2003-2004, ce que je ne ferai pas. Mais ce qui est certain, c'est que le nombre de cas de C. difficile va continuer, va continuer à se répéter au cours des prochaines années, pas des prochains mois, des prochaines années, au Québec.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Et que, par opposition à la grande majorité des États qui, dans le monde, sont actuellement, aujourd'hui, touchés par le même problème... On ne semble pas intéressés à entendre la vérité, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Je demande à votre collègue... S'il vous plaît! M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le... S'il vous plaît. M. le ministre de la Santé.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, madame, vous aussi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ce qu'on ne peut accepter, M. le Président, c'est qu'on tente, dans cette Chambre, de s'arroger le monopole de la compassion. Tout le monde est plein de tristesse et de compassion pour ces gens qui sont victimes de complications dans nos hôpitaux ou d'infections.

Mais ce qui est également vrai, c'est que notre État, au Québec, est un des seuls au monde parmi ceux qui sont touchés par ce problème ? il y en a qui sont touchés encore plus durement que nous ? à donner l'information à sa population et à intervenir de façon transparente.

L'autre jour, j'ai offert un briefing technique des autorités de Santé publique à l'opposition, j'espère qu'ils le feront, j'espère que tout le caucus du Parti québécois rencontrera le directeur national de la santé publique.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: M. le Président, ce matin, je me faisais confirmer par l'Hôpital Jean-Talon la situation intolérable qui sévit à l'urgence et relatée par les médias: des patients nécessitant des soins psychiatriques, dont certains en dépression majeure, sont confinés depuis plusieurs jours dans une unité de débordement située dans un demi-sous-sol, sans fenêtre ni toilettes. Cette unité a dû être mise en place suite au débordement sans précédent vécu depuis janvier 2005 à l'urgence de l'Hôpital Jean-Talon. Par exemple, présentement l'urgence fonctionne au double de sa capacité.

Quelles directives le ministre de la Santé a-t-il données aujourd'hui même afin de soutenir l'hôpital et que cesse une situation inhumaine?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de L'Assomption, vous n'avez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement on voit qu'il y a une unité de débordement pour les soins de santé mentale à l'Hôpital Jean-Talon, il y a également une unité d'hospitalisation. C'est deux éléments distincts, on y reviendra.

Pour ce qui est des unités de débordement, dont nous avons discuté hier, dans cette Assemblée, j'ai demandé aujourd'hui même au ministère que l'on institue des visites de tous ces établissements qui ont des unités de débordement ou des unités de transition ? les mots varient et les concepts également ? qu'on en fasse le recensement, qu'on en fasse la vérification sur le plan de la sécurité des installations, de la dignité des patients qui y sont. Parce qu'encore une fois, fondamentalement, c'est une bonne façon de lutter contre l'augmentation de la demande de soins dans les salles d'urgence. On aura rapport, on aura rapport également et action, en même temps, également sur le plan des installations physiques et de l'encadrement des durées de séjour.

Donc, oui, je réaffirme, comme nous l'avons dit hier, que c'est une bonne façon de gérer les débordements d'urgence qui sont dus à une demande accrue de soins d'une population vieillissante, mais qu'également ceci doit être mieux encadré. Nous allons le faire, nous allons visiter chacun de ces établissements, chacune de ces unités, et amener les correctifs qui s'imposent.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En complémentaire.

Le Président: Complémentaire. Ça va.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé, M. le Président, pourrait également faire visiter l'urgence de Jean-Talon? Parce qu'on m'indique qu'il n'y a aucune différence dans les caractéristiques de l'urgence et de l'unité de débordement: pas de lumière du jour, pas de fenêtre, éclairage au néon, séparation par rideaux et non par cubicules. À l'unité de débordement, ce sont entièrement des patients psychiatriques qui s'y trouvent, parce que récemment, M. le Président, il y a eu fermeture de la moitié des lits psychiatriques sur l'île de Montréal.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé entend faire pour que cesse cette situation inhumaine, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Nous partageons bien sûr, M. le Président, les soucis pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale qu'exprime la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais cependant il aurait fallu qu'ils démontrent également de la compassion lorsqu'ils ont coupé des fonds à la santé mentale pendant les années où ils étaient au gouvernement, pendant les années où les établissements...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je donne un chiffre très brièvement. Toutes ces années avant 2003, environ 5 millions à 8 millions d'investissement en santé mentale, 56 millions depuis qu'on est arrivés. Et on va continuer.

Maintenant, pour ce qui est des installations physiques, il a fallu, M. le Président, qu'on multiplie par quatre, par cinq et bientôt par six les budgets de maintien d'actif, qui avaient été gelés et diminués pendant des années dans le réseau de la santé et qui ont mené à l'accumulation de ces situations d'installations physiques difficiles. Nous agissons dans tous les établissements du Québec, nous allons réparer les dégâts, nous allons commencer à le faire et nous allons continuer.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que vous avez remarqué, comme nous tous, que le ministre exerce la médecine, lui, avec des moyennes, avec des moyennes, les moyennes de décès en C. difficile? Et là, ce dont il vient nous parler, c'est que ce serait acceptable ? c'est la seule conclusion qu'on peut tirer ? que des personnes en dépression majeure, qui ont des problèmes de santé mentale, se retrouvent dans des entresols, M. le Président, sur des civières, à l'urgence, sans avoir de baignoires ou de douches, là. Il faut voir les conditions d'hygiène. Le ministre n'a pas dit un mot. Je n'ai pas compris qu'il voulait que cela change, M. le Président.

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: C'est inexact, M. le Président. J'ai expliqué que nous allions visiter toutes ces unités, dont celle-là, et apporter les correctifs qui s'imposent là où c'est nécessaire.

Maintenant, je vais donner également une moyenne ? elle en veut, des moyennes, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? ? pour les budgets de maintien d'actif, d'entretien des immeubles et de réparation des immeubles, notre gouvernement a augmenté ses budgets, à Montréal, de 44 % par rapport à ce qui a été fait auparavant par le Parti québécois. Ça, c'est un gouvernement qui s'implique pour les vraies choses, les vraies priorités et qui soutient le système de santé, M. le Président, ce système de santé qui est notre priorité. On n'a pas entendu un mot sur cette priorité du côté de l'opposition, qui est notre priorité. Nous allons continuer à le soutenir avec la collaboration du réseau.

Le Président: En question principale, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation, qui fait partie du gouvernement et qui a mis le feu aux poudres en adoptant la loi n° 37 sous bâillon, est au courant qu'aujourd'hui il y a 80 % des externes en médecine, à l'Université Laval, qui n'ont pas accès à leurs stages, 75 %, à l'Université de Montréal? Est-ce que le ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Ce n'est pas une question... C'est une question principale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît, je sais que c'est sur la santé, ce n'est pas sur le même sujet.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Vous avez terminé votre question?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre de l'Éducation ne se sent pas une responsabilité...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, c'est une autre question, M. le député. Je reconnais, en question principale, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Hier matin, M. le Président, les citoyens de mon comté, de Magog-Orford et de la région ont décidé de mettre de côté leurs divergences, et de parler d'une voix unanime, et d'inviter tout le monde à se joindre à eux pour sauver 1 000 emplois liés à la montagne. Dans la réunion d'hier matin, même la représentante de Québec solidaire, M. le Président, a décidé de mettre les armes de côté et de travailler avec tout le monde pour protéger les 1 000 emplois.

Nous avons appris, ce matin, que le député de Johnson était présent hier. Et nous ne l'avons pas entendu, M. le Président, et j'ai compris pourquoi ce matin: parce que l'opposition a décidé de faire de la petite politique sur le dos des 1 000 citoyens de mon comté en demandant une motion d'abrogation.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je demanderais à M. le député d'Orford de retirer les derniers propos que vous avez utilisés.

M. Reid: Je vais retirer, M. le Président...

Le Président: Et posez votre question.

M. Reid: Je vais retirer le mot «partisanerie». M. le Président, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a décidé, pour sa part, lui, de recevoir la délégation de la région, qui parlait de façon unanime, et, M. le Président, il a dit qu'il travaillerait à trouver une solution...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Je donne toujours une minute pour une question. C'est une minute. Je lui demande de poser sa question maintenant, il n'y a pas de problème. Votre question.

M. Reid: ...question, M. le Président, au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, c'est: Où en est-il dans ses démarches pour sauver...

Des voix: ...

M. Reid: M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question. Si vous voulez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! S'il vous plaît!

Si vous voulez conclure votre question.

M. Reid: M. le Président, ma question est très simple: Où en est le ministre pour sauver les emplois des 1 000 travailleurs et travailleuses de mon comté?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice! Depuis tantôt que je vous entends puis je vous entends. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je tiens à remercier le député d'Orford, oui, pour sa question, mais je tiens aussi à remercier le député d'Orford pour les efforts qu'il a mis depuis les derniers jours à mobiliser les gens de sa région, à mobiliser la population de sa région.

M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. La parole est au ministre du Développement durable, et je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, l'ensemble des intervenants de la région, hier, ont décidé de se mobiliser, de reconnaître l'importance du mont Orford, des emplois reliés au mont Orford, et, M. le Président, j'ai le plaisir de vous dire que tout le monde a mis de l'eau dans son vin, tout le monde a mis l'épaule à la roue et tout le monde...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande un peu de sérieux, s'il vous plaît, là. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que, grâce aux efforts de la région, grâce aux efforts des syndiqués, du promoteur actuel, des gens de la région ? tout le monde a mis l'épaule à la roue ? oui, il y aura du ski cet hiver, au mont Orford. On a une entente de principe.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Verchères, débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Cette motion se lit comme suit: «Que le gouvernement libéral présente d'urgence un projet de loi abrogeant la loi permettant la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

n(15 heures)n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Chenail (Huntingdon)...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous savez que, pendant qu'il y a un vote, on garde le silence.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le secrétaire, si vous voulez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Blackburn (Roberval), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 63

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aimerais déposer, conjointement avec la députée de Taillon et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa tristesse et sa consternation...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, Mme la ministre, parce que ce serait intéressant de vous entendre. Si on le met aux affaires du jour, encore faudrait-il l'entendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Que celles et ceux qui ne sont pas capables de quitter cette salle sans causer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, sans causer. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, chers collègues!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante en collaboration avec la députée de Taillon et le député de Vanier:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa tristesse et sa consternation suite à la mort violente de M. Pierre Gemayel, ministre de l'Industrie de la République libanaise, et offre ses condoléances au gouvernement, au peuple libanais et en particulier à la famille de M. Gemayel.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour la présentation de cette motion, puisque c'est unanime. Allez, Mme la ministre, sur le fond.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, toujours aux motions sans préavis, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre que je ne vois pas.

Alors, nous allons passer à la motion suivante. M. le député de Vimont ? il va probablement revenir ? M. le député de Vimont, allez pour la présentation de votre motion.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la conquête du 1er Bol d'or par l'équipe de football de catégorie juvénile AAA, les Loups de l'école Curé-Antoine-Labelle[...], ainsi que [pour] le 2e Bol d'or en cinq ans pour l'équipe de catégorie cadet AA, [des] Loups de l'école secondaire Poly-Jeunesse de Laval.»

Je tiens à féliciter l'entraîneur de l'école Curé-Antoine-Labelle, M. Martin Sénéchal, et tout son personnel d'entraîneurs pour le travail acharné depuis 10 ans ainsi que l'entraîneur Wayne Guernon, de l'équipe secondaire Poly-Jeunesse, pour la qualité de son travail et sa passion pour le sport du football. Je tiens à féliciter et remercier tous les joueurs pour leur grande discipline et leur esprit d'équipe, la direction de l'école Curé-Antoine-Labelle de Laval, la direction de l'école secondaire Poly-Jeunesse de Laval, les commanditaires ainsi que tous les parents et les bénévoles.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour la présentation de cette motion, sans débat? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Je retourne à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour la présentation de votre motion. M. le ministre, à vous la parole.

M. Couillard: Bonjour, M. le Président. Je voudrais donc demander que l'Assemblée nationale débatte de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des centres jeunesse, [...]du 19 au 25 novembre 2006.»

J'aimerais souligner qu'il s'agit d'une motion conjointe avec la députée de Rimouski de même qu'avec la députée de Lotbinière.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, je reconnais qu'il y a consentement, puisqu'elle est conjointe. À vous, M. le ministre, pour le fond de cette motion. À vous la parole.

M. Couillard: M. le Président, c'est avec un grand plaisir que nous tenons tous ici, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, à souligner le travail et dédier cette semaine à la valorisation du personnel des centres jeunesse qui travaillent quotidiennement auprès des jeunes en difficulté partout au Québec.

Pour une sixième année consécutive, cette initiative est un moment privilégié afin de remercier les 12 000 personnes oeuvrant dans les centres jeunesse à travers le Québec, personnes envers lesquelles, M. le Président, je dois dire, j'ai la plus grande admiration. Elles accomplissent des tâches très difficiles, font face à des situations humaines et sociales absolument terribles dont, nous-mêmes, nous ne pouvons même pas nous imaginer l'ampleur. Et elles le font avec un grand professionnalisme et beaucoup, beaucoup de compassion et d'affection pour les jeunes qui sont en leur compagnie, malgré ce que certains parfois peuvent vouloir répandre, de façon très superficielle, sur le compte des centres jeunesse.

Il faut redire, M. le Président, notre admiration et notre gratitude à ces hommes et ces femmes qui jouent un rôle si important au niveau de la protection de nos enfants partout au Québec. C'est une responsabilité par contre que nous devons tous partager. Au-delà des centres jeunesse, c'est la société au complet, en entier, qui est interpellée. Chaque citoyen et citoyenne doit donc se sentir directement impliqué par le sort et le traitement qu'on réserve à nos enfants.

Nous devons offrir un encadrement de qualité qui favorisera l'épanouissement des jeunes. Et, à travers diverses actions, dont l'adoption du projet de loi n° 125 ? malheureusement qui n'a pas été possible à l'unanimité, mais je souligne que les collègues du Parti québécois ont également voté en faveur de ce projet de loi ? notre gouvernement a réitéré cet engagement à l'égard de tous les enfants du Québec.

La Loi sur la protection de la jeunesse désigne les parents comme premiers responsables d'assurer la protection de leur enfant, et je tiens à souligner que, dans la très grande majorité des cas, ils le font bien sûr admirablement. Certains par contre ont besoin d'un coup de main qui leur est apporté par le réseau social et plusieurs groupes communautaires auxquels également nous voulons dire notre gratitude.

Malgré toutes les ressources en place, certains parents ne parviennent malheureusement pas à prodiguer à leur enfant les soins et l'attention nécessaires à son développement, mettant parfois même sa sécurité en péril. Il faut alors intervenir d'autorité, et cette responsabilité complexe, voire sensible, revient aux intervenants des centres jeunesse.

Et, aujourd'hui, à l'occasion de la Semaine des centres jeunesse, j'aimerais attirer l'attention des membres de l'Assemblée sur les différentes facettes du travail quotidien des intervenantes et des intervenants des centres jeunesse. C'est 13 310 intervenants qui viennent en aide directement ou indirectement aux enfants, aux jeunes ou à leurs familles. Ce sont des travailleuses et travailleurs sociaux, des éducatrices et éducateurs spécialisés, des psychologues, des psychoéducateurs et autres professionnels des sciences humaines, mais aussi des avocats, des infirmières, des chercheurs, du personnel de soutien.

Avec dévouement et passion, ils soutiennent, M. le Président, accompagnent et conseillent près de 33 000 enfants et jeunes chaque année, de même que leurs familles. Les interventions sont effectuées dans la famille de l'enfant et du jeune dans près de la moitié des cas. Sauf exception, même lorsque la situation requiert le retrait de l'enfant de son milieu familial, tout est mis en oeuvre pour permettre aux parents d'acquérir les habilités qui les rendront aptes à prendre soin de leur enfant.

L'ampleur de la détresse des enfants en besoin de protection et la complexité de plus en plus grande des situations dans lesquelles ils se trouvent posent de nombreux défis aux intervenants. Ils doivent donc demeurer à la fine pointe des connaissances. Et, pour cette raison, plusieurs efforts sont consacrés à la formation et au développement des connaissances, tant par les centres jeunesse que par le gouvernement. Ces efforts se poursuivront au cours des prochaines années, notamment dans le cadre de l'implantation de la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse.

Les centres jeunesse sont par ailleurs à l'origine de plusieurs approches novatrices au bénéfice des enfants et des jeunes et leurs familles. Le programme Qualification des jeunes, un programme très intéressant, M. le Président, a été conçu par les centres jeunesse. Destiné aux jeunes de 16 ans qui ont vécu une période de placement et qui n'ont actuellement pas de projet de vie défini, le programme Qualification des jeunes sera implanté sur l'ensemble du territoire québécois. Le premier ministre a lancé la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009 au printemps dernier et a annoncé un investissement de 6,6 millions de dollars, au cours de ces trois prochaines années, dans ce but. Cette stratégie prévoit également une somme de 3 millions de dollars, au cours des trois prochaines années, afin que chaque centre jeunesse dispose d'une équipe d'intervention en matière de suicide, conformément à ce que prévoit le Protocole d'intervention en situation problématique suicidaire.

n(15 h 10)n

M. le Président, les intervenants qui oeuvrent auprès des enfants et des jeunes en besoin de protection et auprès de leurs parents ont toute notre estime, et, en cette Semaine des centres jeunesse, je trouve important de rendre hommage à ces femmes et ces hommes qui travaillent dans l'ombre.

Votre patience ? et je leur parle aujourd'hui; votre patience ? votre détermination et votre dévouement envers les enfants entraînent des résultats concrets dans la vie des familles québécoises. À travers toutes ces vies potentiellement brisées, M. le Président, il y a, chaque jour, chaque mois, de nombreuses vies sauvées en centre jeunesse par nos intervenants. Je sais que vous avez eu à subir et subissez encore de lourdes remises en question et les accusations sur la place publique, qui sont souvent superficielles, frôlant la démagogie et s'éloignant de la réalité des faits. Ce n'est pas facile, mais je demeure convaincu que votre engagement et votre sensibilité hors du commun à l'égard de nos jeunes gagnent à être connus et reconnus.

Et, comme le mentionne si éloquemment le slogan de cette semaine, ces enfants, Ils ? et elles ? ont une chance aujourd'hui... grâce à vous! Merci pour votre travail et bravo pour tout ce que vous avez accompli.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède la parole à la porte-parole de l'opposition en ces matières, Mme la députée de Rimouski. À vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec un immense plaisir que je joins ma voix, au nom de l'opposition officielle, à celle du ministre de la Santé et des Services sociaux, ainsi qu'à celle de la députée de l'Action démocratique afin de souligner la Semaine des centres jeunesse ayant pour thème Ils ont une chance aujourd'hui, thème qui vise à souligner l'apport de toutes les personnes qui interviennent auprès des jeunes en difficulté.

Le printemps dernier, l'Assemblée nationale a adopté la nouvelle loi n° 125 de la protection de la jeunesse. À cette occasion, tous les élus ou presque ont réitéré l'importance de faire de la protection de l'enfance une responsabilité collective. Si, tous et toutes, nous nous entendons pour affirmer que la famille demeure le milieu privilégié pour voir des enfants grandir et s'épanouir, nous devons aussi reconnaître que, dans certains cas, des cas d'exception, il arrive que la famille ne soit pas en mesure de répondre aux besoins de base des enfants. Intervenir auprès de ces familles qui vivent de graves difficultés ou qui sont carrément en situation de crise n'est pas chose facile. Il y a la détresse, celle des enfants et celle des parents, souvent bouleversante. Il y a également l'urgence d'intervenir rapidement et la nécessité de voir à plus long terme. Et il y a inévitablement les décisions difficiles, voire déchirantes, que l'intervenant ou l'intervenante doit prendre au quotidien.

Mais heureusement, si les intervenantes et les intervenants en centre jeunesse doivent composer avec une détresse qui va parfois au-delà des mots et des statistiques, ils sont aussi les témoins privilégiés et les acteurs d'histoires touchantes de familles qui se retrouvent, d'enfants et de jeunes qui émergent de l'ombre et reprennent goût à la vie, de petits miracles qui se produisent au quotidien et qui nous démontrent que l'amour, le dévouement, l'engagement et le courage sont plus forts que la fatalité. Ces mots, «engagement», «courage», «dévouement» et «amour», je les adresse aussi aux parents qui réussissent, au prix d'efforts constants, au prix d'efforts quotidiens, à vaincre la détresse et les difficultés auxquelles ils font face.

Année après année, les directeurs de la protection de la jeunesse font face à un nombre grandissant de signalements. Sans répéter les chiffres qui ont déjà été mentionnés, il importe toutefois de souligner une augmentation de 13,5 % du nombre de signalements, qui se situe maintenant à 68 000 signalements en moyenne, par année. Les facteurs tels que la pauvreté, l'isolement, la détresse et la toxicomanie sont souvent présents à l'intérieur des familles en crise, d'où l'importance d'intervenir avec l'intensité suffisante. À cet égard, nous devons rappeler l'engagement du présent gouvernement d'établir à 16 le nombre de cas par intervenant. Actuellement, ce nombre est supérieur à 20 dossiers par intervenant dans plusieurs régions, et, encore la semaine dernière, en recevant en commission parlementaire la région de Lanaudière, ceux-ci nous confirmaient que les intervenants en centre jeunesse avaient 27 dossiers par intervenant. L'équation est simple, M. le Président: c'est d'abord en soutenant les familles en détresse que nous pouvons intervenir efficacement auprès des enfants et c'est en outillant adéquatement les intervenantes et les intervenants que ceux-ci pourront s'acquitter de cette tâche complexe, et, sans argent ? parce que, oui, c'est une question d'argent et de volonté politique ? nous ne franchirons jamais l'étape des belles intentions.

En terminant, je tiens à souhaiter une belle semaine aux 13 000 travailleurs et travailleuses des centres jeunesse et je vous demande, à chacun et à chacune d'entre vous, de poursuivre votre travail de qualité auprès des enfants, des adolescents et des familles qui en ont tant besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée, pour votre intervention. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Lotbinière pour son intervention sur cette même motion. À vous la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait également plaisir de prendre la parole sur cette motion. Ayant moi-même travaillé dans le milieu, travaillé aux côtés de ces hommes et de ces femmes qui s'investissent au niveau de la Direction de la protection de la jeunesse, j'y ai moi-même constaté qu'il y a une douleur, une misère qui n'est pas connue de la plupart des Québécois.

Il y a un autre Québec, M. le Président. Les premiers dossiers que j'ai eus, je me suis demandé ? j'avais 26 ans ? je me suis demandé: Mais où j'ai vécu toutes ces autres années là avant d'arriver ici, sans penser que ça se pouvait au Québec? Ce sont des histoires difficiles, extrêmement difficiles qui viennent devant les tribunaux une après l'autre, et j'imagine qu'il y a quelques fois ces intervenants, ces intervenantes doivent vivre du découragement devant leur impuissance face à cette misère. Je leur lève donc mon chapeau pour le courage qu'ils ont de se relever le lendemain, malgré ces sentiments qui peuvent les habiter quelquefois, et recommencer.

Ma collègue faisait état d'une hausse de signalements. Je ne peux pas vous dire si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle. C'est une bonne nouvelle parce que la population s'est rendu compte que nous sommes responsables collectivement de nos enfants et a fait plus de signalements. Il faudrait voir le taux de rétention. Ou si c'est une mauvaise nouvelle parce que la maltraitance augmente chez nous, auquel cas il va falloir avoir le courage de se poser les questions en tant que société: Aimons-nous assez nos enfants? Faisons-nous ce qu'il faut?

Il y a des questions qui se posent, M. le Président. Quand une famille qui a un enfant handicapé, à bout de ressources, sonne à la porte de la DPJ pour remettre l'enfant, puisqu'ils n'ont pas eu d'autre secours, qu'ils n'ont pas eu d'autre support, il faut se poser des questions en tant que société, M. le Président. Quand on sait que 40 % des enfants âgés entre 20 et 29 ans vivent encore chez leurs parents et qu'une jeune fille ou garçon qui a vécu dans plusieurs familles d'accueil et, après, dans le centre d'accueil retourne, à 18 ans, sur le marché québécois sans support, il y a du travail à faire, M. le Président, pour qu'on aime mieux nos enfants au Québec, pour qu'on les aime plus.

Je suis convaincue que nous devrions... La DPJ est là pour, quand au bout de la course, on ne trouve plus de solution. Mais je suis convaincue qu'on devrait intervenir de façon beaucoup plus massive avant ça. Hier, j'avais la chance de prendre la parole sur la motion concernant la Convention internationale de la protection des enfants, vous le savez, en milieu défavorisé, les enfants fréquentent moins souvent les services de garde, puis il me semble que c'est l'endroit où on pourrait faire de la détection, on pourrait accompagner les parents au niveau de leur capacité parentale. On pourrait aussi réduire l'écart entre les différences des enfants qui viennent de milieux défavorisés quand ils arrivent à l'école. Je vous parle de milieux défavorisés, je ne veux pas dire que la pauvreté égale maltraitante, mais, malheureusement, les statistiques nous démontrent que la maltraitance se rencontre plus souvent dans ces milieux.

Donc, M. le Président, félicitations à tout ce monde-là. Puis, moi, je me dis: Soyons solidaires des intervenants et intervenantes de la DPJ et intervenons avant qu'ils se rendent à cette extrémité-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, de votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué, le projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 23 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

n(15 h 20)n

La Commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 23 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et enfin

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, demain, le jeudi 23 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renseignements sur les travaux. Alors, il n'y en a pas.

En conséquence, ça met fin aux affaires courantes, et nous en sommes aux affaires du jour, et je vous demande, Mme la leader adjointe du gouvernement, de nous indiquer les travaux de cet après-midi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous indique l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Justice qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances.

Alors, je suis prêt à entendre les premières interventions sur l'adoption du principe. M. le ministre, à vous la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, à titre de ministre de la Justice et de ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur, j'ai le plaisir de vous présenter, pour l'adoption de principe, le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances.

M. le Président, les réalités du marché, vous le savez, changent et les pratiques commerciales évoluent rapidement. Non seulement assistons-nous au développement de nouvelles pratiques de commerce, mais la technologie et la publicité influencent également le comportement du consommateur. Les façons de faire des commerçants se modifient également. On retrouve également sur le marché une multitude de nouveaux produits et services qui n'existaient pas il y a 30 ans.

La Loi sur la protection du consommateur a été adoptée... a été refondue en 1978, et celle sur le recouvrement de certaines créances l'a été en 1979. Ces règles qui, à l'époque, établissaient des mesures de protection novatrices, eh bien, après un quart de siècle, ont besoin d'être actualisées afin de pouvoir continuer de protéger efficacement les consommateurs du Québec.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 48, d'une part, vient actualiser les dispositions de ces lois visant la protection des consommateurs de façon à ce qu'elles puissent correspondre mieux et davantage aux réalités d'aujourd'hui, et, d'autre part, aussi donner suite à certaines ententes d'harmonisation auxquelles le gouvernement du Québec a souscrit avec d'autres provinces canadiennes.

Alors, M. le Président, il y a cinq mesures importantes dans le projet de loi n° 48; il y en a quatre qui se retrouvent dans la Loi sur la protection du consommateur. À cet égard-là, pour ce qui est de la Loi sur la protection du consommateur, les mesures touchent les contrats à distance, les clauses d'arbitrage obligatoire, les appareils domestiques et les délais pour exercer un recours civil, ce qu'on appelle les délais de prescription.

Parlons d'abord des contrats à distance. Plus spécifiquement, le projet de loi propose d'introduire, à la Loi sur la protection du consommateur, une section régissant les contrats de consommation conclus à distance, c'est-à-dire ceux qui sont conclus alors que le consommateur et le commerçant ne sont pas en présence physique l'un de l'autre au moment de la conclusion du contrat. Ici, il s'agit, entre autres, des contrats qui sont conclus par Internet, par téléphone ou par la poste. Et vous voyez souvent, soit sur Internet et à la télévision, par exemple, des annonces de produits; il y a un numéro de téléphone, et vous pouvez appeler pour commander un produit.

Et selon Statistique Canada, en 2005, il y a eu 2,2 millions de Québécois qui ont utilisé l'Internet pour magasiner. Parmi ceux-ci, il y en a 1,3 million ? donc de Québécois ? qui ont commandé un bien ou un service en ligne. En 2005, selon donc toujours Statistique Canada, la valeur totale des biens et services commandés en ligne par les Québécois représentait près de 1,5 milliard de dollars. Selon un sondage Léger Marketing de juillet 2006, 37 % des Québécois auraient déjà effectué un achat en ligne. Il y a cinq ans, cette même proportion était de 11 %. On voit donc qu'il s'agit là d'un marché important qui est en croissance. Il est impératif d'améliorer la protection du consommateur dans ce domaine.

Le nouveau régime proposé dans le projet de loi vient donc préciser les obligations du commerçant et prévoir la procédure relative à l'annulation du contrat par le consommateur si le commerçant ne respecte pas ses obligations. Par exemple, les dispositions proposées ont pour objet d'imposer au commerçant une obligation de divulgation préalable d'informations pour permettre au consommateur d'exercer un choix éclairé.

Ainsi, avant la conclusion du contrat, le commerçant sera tenu de divulguer de manière évidente et intelligible les renseignements concernant l'identification de son entreprise, la description des produits et services offerts, de même que les modalités du contrat. Et le consommateur aura la faculté, dans des délais qui peuvent varier selon les circonstances, de résoudre ce contrat si le commerçant fait défaut de respecter ses obligations. À titre d'exemple, si le commerçant ne divulgue pas les renseignements requis ou qu'il ne transmet pas au consommateur un exemplaire du contrat dans les délais prescrits, le contrat pourra être annulé par le consommateur.

Les règles proposées ne permettront pas au consommateur de résoudre le contrat à sa seule discrétion, par exemple parce qu'il aurait changé d'avis, pas plus qu'il ne peut le faire pour un achat effectué en personne à l'établissement du commerçant. Seules les circonstances prévues à la loi pourront permettre au consommateur d'annuler le contrat.

Et l'annulation ou la résolution du contrat entraînera l'obligation pour le commerçant de rembourser le consommateur de toutes les sommes payées par ce dernier. Si le commerçant fait défaut d'effectuer le remboursement, le consommateur pourra alors s'adresser à l'émetteur de la carte de crédit qu'il a utilisée pour effectuer l'achat afin d'obtenir la rétrofacturation des sommes portées à son compte à l'occasion de la transaction. Et vous savez qu'il y a plusieurs contrats à distance qui sont justement payés par le moyen de la carte de crédit.

Alors, la rétrofacturation, qu'est-ce que c'est? C'est l'opération qui consiste à débiter le compte du commerçant qui est en défaut et créditer celui du consommateur. Ce recours à la rétrofacturation ne pourra être exercé par le consommateur qu'à la suite d'une résolution du contrat pour les motifs prévus à la loi. L'émetteur, par exemple, devra transmettre... le consommateur, à l'émetteur de sa carte de crédit, un avis qui comporte un certain nombre de renseignements, et l'émetteur devra obligatoirement ? donc l'émetteur de la carte de crédit; obligatoirement ? procéder à la rétrofacturation dans un délai d'au plus 90 jours.

C'est donc un mécanisme, M. le Président, qui va permettre au consommateur de bénéficier d'une plus grande protection financière lorsqu'il effectue ses achats à distance et surtout lorsqu'il transige, et c'est souvent le cas, avec une compagnie qui est à l'extérieur du Québec. Et les recours traditionnels sont souvent inefficaces dans le contexte de la vente à distance, compte tenu que les coûts pour les exercer seraient disproportionnés par rapport à la valeur de l'achat.

Le deuxième type de mesure touche, M. le Président, l'arbitrage obligatoire. Le projet de loi propose d'ajouter une disposition interdisant les clauses d'arbitrage obligatoire dans les contrats de consommation. On constate en effet de plus en plus de contrats qui sont conclus avec des consommateurs, qui sont règle générale ce qu'on appelle des contrats d'adhésion, souvent que le consommateur ne lira pas, et qui contiennent une clause par laquelle le consommateur s'engage à l'avance à soumettre à une procédure d'arbitrage tout litige qu'il pourrait éventuellement avoir avec le commerçant.

n(15 h 30)n

Au moment de la signature du contrat, comme je l'ai mentionné, souvent le consommateur n'est pas au courant vraiment de l'existence d'une telle clause dans le contrat. Et qui plus est, ces clauses privent non seulement le consommateur du libre choix de soumettre le litige aux tribunaux, par exemple décider d'aller à la Cour des petites créances ? puis, vous savez, la Cour des petites créances, il y a peu de frais ? ou encore de participer à un recours collectif en cas de litige, mais le privent souvent de tout recours, puisque les coûts qui sont associés à l'arbitrage peuvent être, dans bien des cas, onéreux. Il est donc essentiel que le consommateur, le temps venu, puisse choisir, s'il a un litige avec un commerçant, la façon qu'il juge la plus appropriée pour régler le litige qui l'oppose au commerçant, y compris, s'il le souhaite, la procédure d'arbitrage, qui ne sera pas exclue mais qui ne sera pas imposée. C'est donc ce que propose le projet de loi et qui était demandé par plusieurs groupes de consommateurs.

La troisième mesure touche, M. le Président, les appareils domestiques. Vous savez que la Loi sur la protection du consommateur actuellement prévoit une liste d'appareils domestiques qui sont soumis à des règles relatives à leur réparation. Par exemple, on prévoit l'obligation, pour le commerçant qui fait la réparation, de fournir une évaluation écrite au préalable à la réparation, donc avant de faire la réparation, sauf si le consommateur dit: Je n'ai pas besoin de cette évaluation. Également, le commerçant doit fournir une facture détaillée de la réparation. Également, la loi prévoit une garantie obligatoire sur pièces et main-d'oeuvre pour trois mois.

Depuis 1978, la liste des appareils domestiques a beaucoup évolué. Il y a plusieurs nouveaux produits, en termes d'appareils domestiques qui sont devenus d'usage courant dans la plupart des foyers québécois. On ajoute donc au projet de loi, à la liste actuelle des appareils domestiques, des appareils comme un four à micro-ondes, un appareil radio, un appareil audiovidéo, comprenant le téléviseur, un ordinateur et ses périphériques, les appareils de climatisation, les déshumidificateurs, les thermopompes ainsi que tout appareil qui serait éventuellement déterminé par règlement.

En fait, ce que le projet de loi propose, c'est que dorénavant, en plus de l'ajout que nous faisons dans le projet de loi, par règlement, le gouvernement pourrait compléter, ajouter à la liste, lorsqu'il le jugera nécessaire, pour y inclure de nouveaux produits éventuels. Donc, la liste ne serait plus limitative comme elle l'a été pendant 25 ans. Il ne serait plus nécessaire d'attendre une nouvelle modification à la loi pour actualiser la liste, l'adapter en fonction des usages des foyers et mieux protéger le consommateur.

Autre mesure, M. le Président, touche les délais pour exercer un recours, ce qu'on appelle, en droit, des délais de prescription. Actuellement, la Loi sur la protection du consommateur prévoit des délais de prescription pour exercer un recours civil. Ces délais ont été établis avant 1994, qui est la date de l'adoption du nouveau Code civil. Et les délais qui sont prévus dans le Code civil pour exercer des recours en matières qui peuvent toucher les consommateurs, donc en droit civil, sont de façon générale plus longs dans le Code civil qu'ils le sont dans la Loi sur la protection du consommateur. Par exemple, cette dernière loi prescrit un délai d'un an ou même un délai de trois mois dans certaines circonstances, alors que, dans le Code civil, la règle générale, c'est trois ans. Il s'agit là donc, M. le Président, d'accorder au consommateur, en termes de délais pour exercer un recours, des délais qui seront plus avantageux que ceux qui existent actuellement dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. le Président, une cinquième mesure. Donc, nous avons parlé de la Loi sur la protection du consommateur. La dernière mesure touche la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Le projet de loi n° 48 propose des modifications qui sont conformes dans le fond à une entente qui a été convenue par le Québec et d'autres provinces dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur. Et les nouvelles dispositions pour le recouvrement de créances viennent limiter les pratiques et mieux encadrer les pratiques des agents de recouvrement ou des créanciers.

Ainsi, le projet de loi élargit la liste des personnes qui ne peuvent pas être contactées par le créancier ou l'agent de recouvrement, sauf pour permettre de localiser le débiteur. Et souvent ces communications ne peuvent être qu'une seule fois. Donc, les communications entre le débiteur, par exemple à son travail, sont limitées, à moins que lui, le débiteur, n'ait donné l'autorisation au créancier ou à l'agent de recouvrement de pouvoir le contacter à son lieu de travail. Alors, un créancier ou un agent de recouvrement ne pourra plus communiquer avec le débiteur à son travail, et ce, sauf une seule fois et, subséquemment, si le débiteur donc y consent. Alors, on vient considérablement limiter et encadrer les pratiques.

Et les nouvelles dispositions visent à proscrire, dans le cadre du recouvrement d'une créance si vous êtes débiteur, toute forme d'abus, de harcèlement continu ou d'intimidation directe ou indirecte des débiteurs ou de leurs proches, que ce soient leurs amis, que ce soit l'employeur, que ce soient les voisins, soit du harcèlement, des appels téléphoniques répétés au travail ou chez un voisin, communication avec des membres de la famille ou des amis, donc que ces pratiques soient le fait des agents de recouvrement ou de tout créancier. Alors, on vient donc proscrire, là, ce genre de comportement qui équivaut, finalement, dans plusieurs cas, à du harcèlement ou à de l'intimidation, et il sera aussi interdit à un créancier ou à un agent de recouvrement de communiquer avec le débiteur qui a avisé l'agent de recouvrement, par écrit, que la créance, il l'a contestée et qu'il souhaite que le créancier s'adresse aux tribunaux et cesse de communiquer avec lui.

Alors, M. le Président, je pense que ce sont des dispositions fort importantes. Il y a également des dispositions de concordance parce qu'il y avait eu une modification à la Loi sur la Régie des télécommunications en 1997. Donc, il aurait dû y avoir, à ce moment-là, une modification de concordance.

Et le changement qui est fait ne comporte aucune modification à la capacité actuelle d'intervention de l'Office de la protection du consommateur en matière de contrat et à l'égard des pratiques commerciales, notamment en ce qui a trait à la téléphonie cellulaire, et à cet égard il n'était donc pas nécessaire de modifier la loi, l'office a déjà des pouvoirs en matière contractuelle.

Et, en matière de téléphone cellulaire, l'Office de la protection du consommateur a annoncé qu'il mettrait sur pied, dès le début de l'année 2007, une table de concertation qui regroupe les entreprises qui oeuvrent dans ce domaine-là, les associations de consommateurs, pour bien identifier les problématiques et dégager des solutions qui sont pertinentes.

M. le Président, en 2005, les consommateurs québécois ont dépensé plus de 165 milliards de dollars, contribuant ainsi à 60 % du produit intérieur brut du Québec. Si l'on tient compte de la mondialisation, de la libération des échanges commerciaux, de l'offre des produits et de services, des nouvelles pratiques commerciales, il semble évident que le rôle que joue l'État en matière de protection du consommateur demeure, aujourd'hui comme toujours, une mission essentielle.

Les modifications qui sont présentées dans le projet de loi n° 48 sont le résultat de consultations qui ont été tenues par l'Office de la protection du consommateur à l'hiver 2006. Elles sont également le résultat, entre autres, d'un colloque qui avait été organisé par la Fondation Claude-Masse en 2005.

Je voudrais souligner la contribution constante du mouvement associatif à l'avancement de la cause de la protection et la défense des intérêts des consommateurs, et, au nom de tous les consommateurs du Québec, je veux remercier ces groupes-là très, très sincèrement de leur collaboration.

Les modifications que je présente aujourd'hui ne constituent qu'une première phase de la révision de la législation en matière de protection des consommateurs. Je mentionnais tantôt qu'il n'y avait pas eu de changement majeur à la Loi sur la protection du consommateur depuis 1978 et à la loi sur les agences de recouvrement depuis 1979. J'ai confié à l'Office de la protection du consommateur le mandat d'approfondir, au cours des prochains mois, d'autres questions qui ont été soulevées à l'occasion des récentes consultations, telles, par exemple, les formes de publicité, les clauses de modification ou de résiliation de contrat, les garanties, les nouvelles formes de crédit, la publicité en matière de crédit et l'encadrement de la location à long terme. Cette démarche d'approfondissement, l'Office de la protection du consommateur va la mener en étroite relation et collaboration avec les associations de consommateurs, les spécialistes en droit de la consommation et les regroupements de commerçants qui sont soucieux de répondre adéquatement aux attentes des consommateurs.

Donc, M. le Président, en terminant, je voudrais simplement dire ceci: L'objectif évidemment que nous poursuivons, c'est celui de la protection des consommateurs. C'est un objectif de société. La modernisation des règles du jeu du marché ne peut et ne doit faire l'objet de division puisqu'elle ne vise qu'à redonner confiance aux consommateurs et à clarifier les règles du jeu pour les entreprises. Merci, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles, pour votre intervention sur le principe du projet de loi, et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, très brièvement, nous sommes à l'étape de l'adoption de principe. Donc, nous sommes en faveur de l'adoption de principe de ce projet de loi. Nous avons convenu des consultations particulières qui auront lieu le 30 novembre prochain. Nous entendrons: le Barreau du Québec, Option Consommateurs, le consortium de cinq compagnies de télécommunications, l'Union des consommateurs, la Coalition des associations de consommateurs, le Conseil québécois du commerce au détail. Donc, mes commentaires, vous comprendrez, M. le Président, sont très préliminaires, puisque nous aurons l'opportunité de questionner et échanger avec ces groupes. Le ministre de la Justice nous a réservé plusieurs fois quelques surprises, donc nous garderons notre prudence.

Nous sommes évidemment, comme je l'ai dit précédemment, en faveur du projet de loi, qui vise à mettre à jour certaines dispositions de la Loi sur la protection du consommateur et de la Loi sur le recouvrement de certaines créances, qui ont été adoptées lors du gouvernement d'ailleurs de 1976, M. le Président. Ça me permet, comme on fêtait tout récemment votre 30e anniversaire... Alors, c'est un gouvernement du Parti québécois à l'époque qui avait adopté ces deux lois fort importantes pour la protection des consommateurs.

Le marché de la consommation et les pratiques ont évolué depuis ce temps, évidemment, et commandent certaines adaptations, je vous dirais, d'autant plus dans les dernières années, même les quatre ou cinq dernières années: l'avènement de nouvelles technologies et les contrats d'achat à distance, qui ont pris une importance très, très grande, par Internet, évidemment les contrats par téléphone, la modification des contrats entre le consommateur et le fournisseur, bref, M. le Président, une nouvelle réalité du marché et de nouvelles pratiques commerciales qui demandent certaines adaptations à la loi.

On a aussi vu apparaître, depuis quelques années, certaines clauses, de nouvelles clauses dans les contrats, où des entreprises insèrent des clauses d'arbitrage obligatoire selon lesquelles le consommateur s'engage à l'avance à soumettre tout litige pouvant éventuellement découler de ces contrats à l'arbitrage plutôt qu'à un tribunal de droit commun, ce qui peut parfois même empêcher le consommateur à exercer un choix éclairé et à se soustraire à sa faculté de faire valoir son point devant le tribunal des petites créances, à peu de frais, vous le savez, M. le Président, et c'est l'avantage de l'utilisation de telles procédures. Comme souvent ces contrats se font dans le cadre de ce qu'on appelle des contrats d'adhésion, donc que l'autre partie n'a à peu près aucune façon de modifier les contenus du contrat, alors il y a lieu de faire en sorte que ces nouvelles pratiques soient mieux encadrées, et vous savez à quel point nos compagnies commerciales parfois ont des pratiques originales, et ça date à nos législations.

Donc, il faut faire en sorte de s'assurer finalement que l'intention de départ se maintienne dans le temps. Alors, je serai heureux, lors de la commission parlementaire, de traiter de cet important sujet avec le ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention. Est-ce que... Je ne vois pas d'autre intervenant.

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Mme la leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous indique l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 19 octobre 2006, sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 2, Loi sur le temps légal, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Cet amendement, après analyse, est déclaré recevable.

Et là je suis prêt à entendre des interventions sur le rapport, s'il y a lieu. M. le ministre? Alors, M. le ministre, à vous pour votre droit d'intervention sur le rapport de la commission, à vous la parole.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, le 19 septembre dernier, la Commission des institutions a complété son mandat relatif à l'étude détaillée du projet de loi n° 2 intitulé Loi sur le temps légal, et nous en sommes maintenant à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission.

M. le Président, il y a un amendement qui a été apporté, en commission parlementaire, à l'article n° 2, à la demande d'ailleurs de l'opposition officielle, mais après ça on l'avait fait, et, avant d'en parler de façon plus précise, je voudrais vous donner un peu le contexte de tout cela.

Vous savez, dans le projet de loi n° 2 tel que déposé, M. le Président, en plus d'établir l'heure légale à la fois à l'ouest du 63° de longitude Ouest et à l'est de ce même degré de longitude Est, M. le Président, le projet de loi venait confirmer, pour quelques territoires, des usages dérogatoires qu'ils appliquaient déjà en matière de temps légal, soit à l'ouest ou à l'est du 63°. Et ces usages dérogatoires touchent une partie de la population de la municipalité régionale de la Minganie, touchent également les Îles-de-la-Madeleine et touchaient aussi la communauté de Listuguj, en Gaspésie.

En Minganie, M. le Président, il y avait les résidents des municipalités de Johan-Beetz, d'Aguanish ainsi que ceux de Natashquan qui appliquent l'heure normale ou avancée de l'Est, alors qu'ils devraient appliquer, parce qu'ils sont à l'est du 63°, ils devraient appliquer l'heure normale de l'Atlantique durant toute l'année. C'est la même chose, M. le Président, pour les Îles-de-la-Madeleine qui, eux, appliquent également l'heure normale ou avancée de l'Atlantique, malgré le fait qu'il ne soit pas question de l'heure avancée de l'Atlantique dans la Loi sur le temps réglementaire, c'est-à-dire ce qui était déjà le cas, et on vient confirmer cette pratique-là.

Pour ce qui est de la communauté autochtone de Listuguj, qui est située à la frontière du Nouveau-Brunswick, où l'on suit l'heure normale ou avancée de l'Atlantique plutôt que l'heure normale ou avancée de l'Est, même s'ils sont à l'est du 63° de longitude Ouest, lors des travaux de la commission parlementaire, M. le Président, les représentants de l'opposition officielle ont demandé que l'article 2 soit amendé pour retirer la reconnaissance de l'usage dérogatoire par rapport au temps légal qui est prescrit par les dispositions actuelles existant pour la population qui vit sur le territoire de la réserve de Listuguj. Et nous avions fait certaines vérifications et nous avions acquiescé à l'amendement proposé après justement avoir obtenu certains renseignements. Et nous avons subséquemment poursuivi notre recherche, et donc obtenu d'autres renseignements, et notamment la réaction aussi des gens du territoire concerné.

On voudrait vous rappeler, M. le Président, que la communauté micmaque de la réserve de Listuguj regroupe environ 1 500 personnes qui appliquent depuis longtemps l'heure normale ou avancée de l'Atlantique plutôt que l'heure normale ou avancée de l'Est. Et cet usage s'explique principalement par les liens sociaux et commerciaux qu'a tissés cette communauté avec les habitants du Nouveau-Brunswick. Par exemple, les enfants de la communauté fréquentent l'école du Nouveau-Brunswick, et, en matière de tourisme, nous avons découvert d'ailleurs après, lorsqu'on regarde des informations touristiques, qu'on dit, par exemple, à la zone frontalière: Listuguj vit à l'heure du Nouveau-Brunswick. Alors, déjà, M. le Président, ce sont des coutumes, là, qui sont appliquées depuis fort longtemps.

Alors, M. le Président, compte tenu de ces renseignements additionnels, compte tenu également de la lettre que nous a envoyée le chef Scott Martin, une lettre qui était adressée à mon collègue le député de Jacques-Cartier, ministre des Affaires autochtones, Geoff Kelley, demandant qu'on puisse rétablir cette exception-là... Et d'ailleurs, M. le Président, je pourrais déposer la lettre pour information. Alors, ce que...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, est-ce que le dépôt est accepté? En autant que ce soit le dépôt du ministre délégué aux Affaires autochtones plutôt que M. Geoff Kelley.

M. Marcoux: Ah! bien, vous pourrez la déposer tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Marcoux: Excusez. Oui. Alors, je pourrai laisser mon collègue la déposer tout à l'heure, vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Alors, comme donc déjà on confirme ou on légitime des pratiques antérieures pour deux territoires, certaines municipalités de la Minganie et également pour les Îles-de-la-Madeleine, il nous apparaît approprié, compte tenu de ce que j'ai mentionné, de revenir et de demander d'appliquer pour la réserve de Listuguj également cette exception.

n(15 h 50)n

Je demande donc, M. le Président, à cette Chambre d'amender à nouveau l'article 2 du projet de loi, qui a déjà été modifié par amendement, comme je l'ai expliqué, de manière que cet article se lise comme il se lisait lors de la présentation initiale du projet de loi, c'est-à-dire comme suit:

«2. ? donc l'article 2 ? Dans la partie du Québec à l'est du méridien du soixante-troisième degré de longitude Ouest et le territoire de la réserve de Listuguj, le temps légal est l'heure normale de l'Atlantique, à savoir le temps en retard de quatre heures sur le temps universel coordonné[...].

«Toutefois, entre le deuxième dimanche de mars, à deux heures, et le premier dimanche de novembre, à la même heure, le temps légal pour les Îles-de-la-Madeleine et le territoire de la réserve de Listuguj est l'heure avancée de l'Atlantique, à savoir le temps en retard de trois heures sur le temps universel coordonné...»

Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant à M. le collègue... je veux dire, le député de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition en ces matières. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Je serai très bref, M. le Président. C'est un autre bel exemple où le Parlement peut parfois être tourné en ridicule. Nous sommes devant cette situation où un amendement a été adopté, et nous nous sommes retrouvés... où on fait exactement l'inverse de la prise en considération, et supposément que nos règlements permettent cela, donc exactement le même. On peut, à l'étape de la prise en considération, le remettre malgré les travaux de la commission. D'ailleurs, le ministre n'a pas apporté d'autres précisions.

Au-delà de la communauté que je respecte et que j'aime bien ? vous savez, on a de très bons liens, chez nous, avec les communautés autochtones, entre autres des gens qui sont à Mashteuiatsh, avec qui j'entretiens des liens formidables ? il y a un manque de rigueur dans ce dossier. Il suffit d'entendre les explications. On a comme créé une enclave dans le territoire ? qui n'a rien à voir parce que les gens ont une pratique différente, qu'ils soient autochtones ou non, ça n'a rien à voir ? tellement que, sur la route, on va passer à travers un village, il va y avoir une heure différente, on va passer à travers un autre village qui, lui, va être sous notre heure, sous l'autre heure. Puis après ça on va entrer au Nouveau-Brunswick, ça va être une autre heure.

Alors, c'est ce qu'on a dit au ministre et c'est pour ça qu'on a amendé le projet de loi. Tout le monde l'a constaté en commission, et je n'étais pas le seul, les gens des deux bords. Au-delà de savoir ce que les gens veulent dans la vie, ça prend un petit peu de rigueur. Alors, on a dit: Est-ce qu'on fait en sorte d'appliquer cette rigueur? Si vous le faites pour un territoire, faites-le intelligemment, mais ne créez pas une enclave, un petit point, à un endroit précis.

Bien, le ministre, il n'a pas tenu son bout. Il nous a donné raison parce qu'il a bien constaté que tout le monde, dans la commission, constatait que ça n'avait absolument aucun sens, tellement qu'à la blague on disait... Il dit: J'ai reçu une lettre. D'ailleurs, j'imagine que le ministre va la déposer tantôt. Je vous invite d'ailleurs, chez vous, maintenant, à envoyer la lettre. Si vous vivez à l'heure de la Suisse, envoyez une lettre au ministre, et il va changer votre heure. Et à peu près tout le monde peut maintenant faire une demande pour vivre à une heure différente.

Avoir une pratique différente sur quel temps on vit, moi... ça n'intéresse pas le gouvernement et ça ne m'intéresse pas personnellement, je vous dirais. Je peux vivre, moi, de nuit à la limite, changer mes cadrans à la maison, dans mon quartier, puis ça n'intéressera pas le gouvernement. Alors, je n'empêche personne de vivre sur le temps horaire qu'il veut. La seule chose, c'est qu'on tente d'avoir une cohérence quand on applique des lois aussi banales que le temps légal.

Le premier amendement qu'on a fait, c'étaient les territoires contigus au Nord-du-Québec, et la MRC souhaitait effectivement vivre sous la même heure. Tout à fait logique, tout à fait logique. Et on a dit: Effectivement, ça se justifie. L'autre, en bas, la seule explication qu'on a encore aujourd'hui, et au-delà de ce que souhaitent ces gens que je respecte beaucoup: On vit sous une autre heure, on aimerait ça que vous nous donniez l'heure du Nouveau-Brunswick.

Alors, écoutez, j'ai rarement été face à une telle situation, là. Écoutez, je n'irai pas me plaindre dans les médias que c'est complètement... que ça n'a pas de rigueur, que ça n'a pas de sens, mais on va le faire quand même. Et je ne demanderai pas un vote nominal là-dessus. Mais il y a de ces situations des fois où normalement tu t'attends que la personne en charge dise: Je comprends. D'ailleurs, continuez à vivre selon vos... ce que vous avez fait avant, et personne ne va vous empêcher, ce sera tant mieux.

Il y a même des gens... Et là c'est pour ça... Pendant 1 h 30 min, on a discuté de ça. Et là tous les arguments ont été réfutés un après l'autre, du type: Bien, vous savez, s'ils reçoivent une procédure judiciaire, ils vont se trouver sous une heure différente que le Nouveau-Brunswick. Bien oui, mais là ça veut dire que les gens du Québec qui vont envoyer, eux, une procédure sur le territoire, ils peuvent se faire avoir aussi, ils ne sauront pas... parce que normalement les gens vont présumer qu'ils ont la même heure qu'eux, là. Le village à côté de toi, tu présumes que c'est à peu près à la même heure, hein, alors... ou à quelques kilomètres. Donc, situation, moi, qui me met plutôt mal à l'aise.

Et je vois que le ministre est venu à la rescousse de son collègue de la Justice. Je vais le laisser parler, M. le Président, là-dessus. Évidemment, je vais voter contre, pas par rapport à ceux qui le demandent. Eux, c'est tout à fait normal qu'ils le demandent d'ailleurs, et c'est même sympathique de leur part. Mais je trouve assez étonnant qu'une justification se fasse sur une demande. Et vous savez mon esprit juridique, là, j'ai été formé comme ça, vous aussi. À force de légiférer, on développe des réflexes, on se dit: Il y a des choses qui doivent se défendre avec une certaine logique tant territoriale que... et, dans ce cas-ci, bien ça n'a pas été le cas, mais je vous dirais qu'il n'y a plus grand-chose qui m'étonne de la part du ministre, M. le Président.

Rendus à cette étape... En plus, on va devoir revenir lors de l'adoption finale, peut-être qu'on aura de nouveaux amendements. Je souhaite que le ministre continue sa réflexion, s'il en a eu une, et fasse en sorte de profiter des débats qu'on a eus en commission parlementaire, qui valent encore quelque chose, j'espère. Dans ce cas-ci, ils ont été rasés tout simplement par un acte exceptionnel qui est celui de ramener une disposition qui a été battue en commission par tout le monde. D'ailleurs, il a été voté à l'unanimité.

Et je peux vous dire qu'on a suspendu plusieurs fois, on a fait des téléphones. Tout le monde constatait des deux côtés que logiquement c'est quelque chose qui ne se défend pas, d'autant plus, et là je le répète, que la logique s'appuie qu'«ils nous l'ont demandé». Et là, moi, j'ai posé la question: Oui, mais pourquoi vous ne le donnez pas quant à ça au village... Parce que, là, la route, elle va passer à travers l'autre village qui, lui, va vivre sur une autre heure. Pourquoi, lui, ce village-là, qui est, je crois, Point-Cross... Pointe-à-la-Croix, plutôt, oui, ne vivrait pas au moins à la même heure? Eh bien, la réponse, ça a été: Ils ne nous l'ont pas demandé. Alors, bon, vous voyez, là, un peu dans le ridicule dans lequel nous sommes. Alors, je vais laisser l'autre ministre nous entretenir de ça, M. le Président, mais vous comprendrez que je vais voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant M. le ministre délégué aux Affaires autochtones pour son intervention, toujours sur le rapport de cette commission. M. le ministre, à vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je vais plaider avant tout pour un gouvernement responsable qui a pris ses obligations au sérieux, qui a consulté nos premières nations, et une opposition officielle qui de toute évidence est complètement incohérente.

Il y a un an, nous avons présenté le projet de loi n° 122. Nous avons consulté préalablement les premières nations, mais, dans leurs yeux à eux, ce n'était pas insuffisant. Alors, nous avons retiré notre projet de loi, nous avons déposé un guide de consultation et nous avons allé de l'avant avec une façon de renforcer les liens avec les premières nations. On ajoute à ça: nous avons tenu un forum sur le développement social et économique avec les premières nations à Mashteuiatsh. Notre premier ministre, plusieurs de mes collègues ? je vois le député de Robert-Baldwin qui a assisté tout le long de ces délibérations ? les représentants de l'opposition officielle, également l'Action démocratique ont participé pour démontrer l'importance.

Alors, dans ce cas précis, M. le Président, nous avons consulté les premières nations. Nous avons pris la parole de l'opposition officielle. On a communiqué avec le chef Scott Martin, de la communauté micmaque de Listuguj, dans le cadre du projet de loi n° 2. Il nous a écrit une lettre en disant que «parce que nos jeunes sont à l'école à Campbellton qui est l'autre côté du pont, parce qu'il y a beaucoup de monde de ma communauté qui travaille de l'autre côté du pont, parce que, depuis au moins 50 ans, la communauté est sur l'heure de l'Atlantique»... Alors, on ne change rien ici. Qu'est-ce qu'on veut faire, c'est de confirmer la pratique existante qui est que les Micmacs de Listuguj, depuis au moins 50 ans, ont toujours utilisé l'heure du Nouveau-Brunswick parce qu'il y a des liens avec la communauté de Campbellton en face. Et je ne sais pas où le député de Chicoutimi a trouvé sa carte, mais le pont arrive dret dans la communauté micmaque de Listuguj.

Une voix: Est-ce qu'il y a le quorum?

Le Vice-Président (M. Gendron): On va le vérifier. Non, il n'y a pas quorum présentement. Que l'on appelle les députés.

n(15 h 59 ? 16 h 2)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, chers collègues. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On reprend place, et nous avons maintenant quorum. Et je laisse la parole à M. le ministre des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Kelley: Parce que j'ai lu, dans Le Soleil, que le député de Chicoutimi avait une grande peur qu'on va créer une enclave temporelle. Je ne sais pas si c'est exactement une enclave temporelle, mais, premièrement, ce n'est pas une enclave parce que le pont Van Horn, qui part du Nouveau-Brunswick, à Campbellton, arrive dans la communauté de Restigouche. Alors, c'est vraiment un territoire contigu au Nouveau-Brunswick. Comme j'ai expliqué, les jeunes de la communauté vont à l'école à Campbellton. Beaucoup de monde de la communauté travaille à Campbellton et, depuis au moins 50 ans, les gens ont utilisé l'heure atlantique. Et j'ai consulté notre collègue la députée de Bonaventure, tout le monde est au courant, tout le monde est habitué de ça, alors ça ne change rien dans les coutumes de faire ça.

Mais j'ai dit: Peut-être, le député de Chicoutimi a raison, et, cette notion d'anomalie sur la carte, on va vraiment créer quelque chose qui est extraordinaire. Mais, quand je suis allé sur le site Web, j'ai trouvé beaucoup d'anomalies sur l'heure. Il y a toujours, peut-être, l'anomalie la plus fameuse au Canada, c'est le fait que la province de Terre-Neuve est une demi-heure différente que le reste de la planète. Mais je pense que c'est correct, tout le monde comprend que ça, c'est quelque chose qu'on fait à Terre-Neuve.

Quand je regarde au Canada, toute la Saskatchewan est dans une zone temporelle, sauf la ville de Lloydminster, parce que tout le monde à Lloydminster travaille en Alberta. Alors, ils sont sur l'heure des montagnes, les autres sont l'heure centrale, le monde vivent avec. On a des communautés au Canada qui font l'heure avancée, il y en a d'autres qui demeurent sur l'heure normale toute l'année longue. La province de Saskatchewan au complet, sauf Lloydminster, demeure sur l'heure normale à l'année longue, et les autres provinces optent pour l'heure avancée pendant la période estivale. Alors, il y a des anomalies au Canada.

Mais j'ai regardé aux États-Unis, et, même aux États-Unis, l'État d'Indiana est dans la zone de l'Est, sauf, je pense, c'est 18 sur les 92 comtés de l'État d'Indiana, parce qu'ils sont au nord et proches de la ville de Chicago, et, au sud, ils sont très proches de la ville de St. Louis au Missouri, alors ils sont dans la zone centrale plutôt que l'heure de l'Est. Alors, il y a des enclaves, des anomalies comme ça, je ne sais pas, qui existent également aux États-Unis.

J'ai même regardé, parce que le député de Chicoutimi a peur qu'on va créer un précédent avec une première nation, mais, dans l'État d'Arizona, j'ai dit: Wo, il y a une anomalie ici que l'État d'Arizona ne respecte pas l'heure avancée. Alors, les 12 mois de l'année, en Arizona, ils sont dans l'heure normale, sauf les Navajo, qui ? c'est la première nation la plus importante, Arizona ? utilisent l'heure avancée. Alors, dans l'État d'Arizona, on a un mélange des deux qui existe. Mais, je pense, tout le monde dort bien à soir, alors il n'y a pas vraiment un grand problème. Alors, je regarde partout, on a beaucoup d'anomalies des choses qui existent dans l'heure.

Alors, dans le cas précis, aujourd'hui, je pense, le gouvernement a été responsable. On a demandé aux Micmacs: Avez-vous une préférence? Avez-vous une opinion sur la question? Et ils ont demandé avec, je pense, le gros bon sens: Depuis des décennies, nous sommes sur l'heure atlantique, comme nos voisins de l'autre côté du pont Van Horn, à Campbellton. Alors, est-ce qu'on peut confirmer cette pratique qui existe depuis des années? Tous les voisins, Pointe-à-la-Croix, le comté de Bonaventure, sont habitués de le faire. Quand les ministres sont en visite en région, c'est bien indiqué dans notre horaire qu'il faut se lever tôt, le matin, au Québec, pour se rendre à Listuguj. Parce que la rencontre qui commence à 8 heures le matin, à Listuguj, c'est 7 heures de l'heure de l'Est. Mais on fait les ajustements dans nos horaires, on se lève tôt, on prend le café tôt le matin, on arrive dans la communauté et on fait notre travail.

Alors, moi, je pense qu'on a une occasion ici de démontrer qu'on est à l'écoute. Le chef Scott Martin l'a demandé, et je ne vois aucune raison de s'opposer à l'amendement de mon collègue le ministre de la Justice pour ça. Et ça va dans une mouvance, si vous voulez, entre ces deux communautés.

Et, juste en terminant, M. le Président, un très beau projet qui a commencé il y a quelques années, le projet Harmonie intercommunautés, qui était entre Pointe-à-la-Croix et la communauté de Listuguj, 300 élèves des écoles des deux communautés ont signé un genre de traité d'harmonie moderne entre les deux communautés. Les deux communautés partagent maintenant un agent de développement économique. Ils sont allés recruter les projets pour le développement économique de la région de Gaspé. Entre autres, ils ont réussi de gagner la candidature pour le congrès sur les belles baies. Je pense que c'était à Baie-Comeau... à Baie-Saint-Paul récemment, mais c'est un grand congrès international qui va être à baie des Chaleurs, je pense, en 2008, et c'est les deux communautés qui vont conjointement, avec Campbellton au Nouveau-Brunswick, être les villes hôtes de cet événement.

Alors, on a un bon exemple ici que, malgré le fait qu'ils sont dans deux zones temporelles différentes, les communautés s'entendent bien, travaillent bien ensemble. On a une demande que je trouve tout à fait recevable, de la communauté, d'être sur l'heure atlantique, qui confirme la pratique existante, et je pense que c'est très important d'aller de l'avant parce que tout le monde va... si on ne le fait pas, dans deux ans, deux, trois ans, quelqu'un va dire: Oui, encore une fois, les autochtones ne respectent pas nos lois. Alors, on a une occasion ici pour rendre notre loi conforme à la réalité, et, je pense, ça, c'est un principe qui est important.

So, just in conclusion, Mr. Speaker, to the Micmacs of the community of Listuguj, who have made, I think, a very reasonable request that our law reflect the reality that has gone on for decades at least. They live on Atlantic time, their neighbors are across the river in Campbellton, in the Micmac community of Eel River, which is just east of Campbellton, the children go to school in Campbellton, so they're used to living on Campbellton time. We have an occasion now to confirm that practice in Bill 2 and I think we have every interest to go forward with the amendment proposed by my colleague the Minister of Justice and to have the law reflect the reality and the harmony that reigns in the region between the Micmacs, and their neighbors in Pointe-à-la-Croix, and other communities in Québec. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Votre intervention est terminée.

Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre de la Justice est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté, c'est-à-dire, sur division.

Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 2, Loi sur le temps légal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division.

Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion afin que nous ajournions nos travaux au jeudi 23 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures.