Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Déclarations ministérielles. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, M. le Président, dans la foulée de la Commission spéciale sur la Loi électorale, qui a terminé ses travaux à la fin de mai dernier, nous avons adopté à l'unanimité un important projet de loi permettant d'introduire de nombreuses mesures facilitant l'exercice du droit de vote. Nous avons ainsi mené à terme l'un des trois grands axes de la réforme de nos institutions démocratiques. Au sujet du deuxième axe, la réforme parlementaire, les travaux se poursuivent au sein de la Sous-commission de la réforme parlementaire. Quant au troisième axe, l'introduction d'un nouveau mode de scrutin, les travaux de la commission ont permis de confirmer qu'il existe un très large consensus en faveur d'un changement de mode de scrutin afin d'assurer une meilleure et plus juste représentativité de l'Assemblée nationale. Le comité citoyen, les parlementaires de la commission, ainsi qu'une majorité d'intervenants ont ainsi reconnu qu'un système proportionnel mixte constituait la solution de remplacement à privilégier. Il s'agit d'acquis dont nous pouvons maintenant nous réjouir.

Toutefois, malgré ces appuis de principe, la commission n'a pas été en mesure de dégager un consensus au regard des modalités précises d'un éventuel système proportionnel mixte. Les conclusions des parlementaires, l'opinion des nombreux groupes et citoyens qui se sont présentés devant la commission, ainsi que les consultations ponctuelles que j'ai poursuivies depuis, en particulier auprès des municipalités et des régions du Québec, m'obligent à constater que certaines modalités nécessitent une réflexion plus approfondie.

Lorsque le premier ministre du Québec m'a confié la responsabilité du dossier de la réforme des institutions démocratiques, je m'étais fixé comme objectif de rechercher le plus large consensus possible. C'est toujours le cas aujourd'hui.

M. le Président, lorsqu'on s'apprête à moderniser un système par lequel les Québécois élisent leurs représentants depuis plus de 200 ans, on ne peut qu'être habité par un sentiment de prudence et de respect à l'égard des inquiétudes et des volontés exprimées face aux changements envisagés. Ainsi, je suis en mesure, aujourd'hui, d'indiquer à l'Assemblée nationale les constats tirés des consultations tenues, au cours des derniers mois, non seulement au sein de la Commission spéciale sur la Loi électorale, mais également auprès d'autres parties directement intéressées par ce dossier, comme les femmes, les jeunes, les groupes de promotion des questions reliées à la démocratie, les parlementaires ou les régions.

n (10 h 10) n

Premièrement, les avis sont partagés au sujet de la compensation. Beaucoup d'intervenants, en particulier les associations et groupes de femmes ainsi que certains tiers partis, défendent l'idée d'une compensation à l'échelle du Québec. A contrario, un nombre important d'intervenants, dont le Parti libéral du Québec et l'ADQ, certaines grandes organisations comme la CSN, ainsi que plusieurs experts et intervenants des régions sont favorables à une compensation régionale, comme le proposait l'avant-projet de loi, mais, pour la plupart, sur la base des régions administratives plutôt que sur celle de regroupement des circonscriptions contiguës en districts. Le comité citoyen ainsi que le PQ favorisent une compensation nationale avec redistribution régionale. Les parlementaires, pour leur part, n'ont pas tranché la question.

Deuxièmement, certaines régions s'accommoderaient du système mixte à condition que leurs poids politique, c'est-à-dire leur pourcentage d'élus par rapport à l'ensemble du Québec, ne soit pas compromis par le changement du mode de scrutin. L'agrandissement des circonscriptions fait craindre pour la disponibilité des élus. De même, on redoute les critères plus restreints proposés aux fins de la délimitation de la carte électorale.

Troisièmement, la double candidature soulève également des réserves. L'avant-projet de loi prévoyait qu'un candidat de circonscription puisse aussi être candidat sur la liste de son parti. Ainsi, un candidat de circonscription défait aurait pu être élu s'il s'était trouvé en position avantageuse sur la liste de son parti et si ce dernier avait obtenu un ou plusieurs sièges de liste. La perspective de voir un candidat défait dans une circonscription être élu par le mécanisme de compensation fait craindre pour la légitimité de ces députés et est perçue comme une façon de contourner la volonté de l'électorat qui s'est exprimé contre un candidat.

Quatrièmement, on perçoit généralement que l'avant-projet de loi ne favorise pas l'atteinte de résultats suffisamment proportionnels ainsi que l'élection de candidats de tiers partis, alors que plusieurs cherchent un moyen d'augmenter la légitimité démocratique aux élus de liste. Certains croient qu'un deuxième vote permettrait d'atteindre ces objectifs. À l'inverse, d'autres craignent pour la stabilité gouvernementale et préfèrent la simplicité que confère un seul vote pour l'électeur.

Cinquièmement, les associations et les groupes de femmes quant à eux demandent que l'on présente les candidates et les candidats en alternance sur les listes de partis afin de favoriser l'élection des femmes.

Sixièmement, dans l'ensemble, l'objectif d'une représentation...

Le Président: ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au ministre de poursuivre?

Une voix: ...

Le Président: Le temps... S'il y a consentement... mais je me dois de me lever à ce moment-ci. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Alors, sixièmement donc, dans l'ensemble, l'objectif d'une représentation équitable pour les femmes et les minorités est accepté. En ce qui concerne la représentation des femmes, plusieurs organismes demandent que l'on retienne plutôt le concept d'égalité que celui d'équité. En ce qui concerne les minorités visées par la mesure, plusieurs demandent que la loi en énonce une définition précise. De même, le principe visant à introduire des mesures incitatives afin d'atteindre cet objectif de représentation équitable obtient de larges appuis dans la cadre de la majoration des allocations accordées aux partis, à condition que ces mesures s'appliquent aux élus et non aux candidats.

Il paraît donc évident que certains changements devront être apportés aux modalités du scrutin proportionnel mixte défini dans l'avant-projet de loi afin que l'introduction d'un tel système électoral obtienne un consensus plus large. Également, il importe au gouvernement que les effets des changements évoqués ci-haut soient, avant même que nous allions plus loin dans le processus législatif, connus et analysés par une instance dont l'indépendance et l'objectivité ne peuvent être mis en cause.

Dans ce contexte, il paraît approprié que le gouvernement consulte le Directeur général des élections du Québec, comme le permet la Loi électorale, afin d'obtenir son avis, dans un délai de six mois, sur les effets liés aux constats évoqués précédemment, soit: l'attribution des sièges de région calculée sur la base des régions administratives et non plus de districts regroupant des circonscriptions contiguës; des listes régionales de candidats des partis politiques établies en fonction de l'alternance femmes-hommes; l'interdiction de la double candidature; l'utilisation de deux votes plutôt qu'un vote; et l'introduction de mesures financières incitatives qui s'appliquent aux élus seulement et non plus aux candidats et candidates.

Par le fait même, le Directeur général des élections sera invité à soumettre à titre indicatif des hypothèses de carte électorale afin que les parlementaires et la population comprennent mieux les effets des changements envisagés sur le territoire, notamment au regard de la délimitation de circonscriptions électorales et du maintien du poids de la représentation des régions à l'Assemblée nationale.

M. le Président, l'implantation d'un système proportionnel mixte suppose la présence, sur un même territoire, d'un député de circonscription et d'un député de région. Plusieurs se demandent: Quels seront les effets concrets de cette cohabitation de deux types de député sur le rôle des élus et sur leurs relations avec leurs commettants? Afin de donner des réponses tangibles à ces questions, le gouvernement verra à ce que soit formé un groupe de travail de parlementaires chargés d'analyser les modifications qui pourraient être apportées, le cas échéant, aux rôles et responsabilités des députés de circonscription et de ceux des régions, à l'organisation de nos travaux ainsi qu'aux ressources qui devraient leur être allouées afin qu'ils puissent s'acquitter efficacement de leurs responsabilités. Ce groupe pourra au besoin s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres législatures, en particulier en Écosse, où les parlementaires se sont dotés d'un guide à cet effet. L'opposition officielle et l'ADQ sont invitées à participer à ce groupe selon des modalités à convenir avec ces formations.

M. le Président, les recommandations du Directeur général des élections du Québec et du groupe de députés seront déposées à l'Assemblée nationale. Bien entendu, dans cet esprit d'ouverture qui a toujours caractérisé l'attitude du gouvernement du Québec dans ses travaux sur la Loi électorale, le Directeur général des élections du Québec et les parlementaires pourront proposer au gouvernement toute autre suggestion ou modalité qui leur semble appropriée afin d'atteindre l'objectif d'une Assemblée nationale qui représente mieux la diversité des opinions politiques et les volontés de l'électorat québécois. Les parlementaires et la population du Québec bénéficieront ainsi d'une information supplémentaire précise et à jour pour bien juger de la valeur et des effets des modifications souhaitées par les intervenants qui se sont exprimés sur la question au cours des derniers mois. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Masson pour ses commentaires, en lui indiquant qu'il a un temps de 9 min 30 s.

M. Thériault: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, le ministre fait, ce matin, une déclaration ministérielle qui fait état de son constat quant à la réforme des institutions démocratiques que ce gouvernement porte depuis pratiquement quatre ans, aujourd'hui. On se rappellera que le discours inaugural annonçait en grande pompe une réforme des institutions démocratiques, M. le Président, et que cette réforme-là a pris l'allure d'une réforme qui devait se déployer en trois volets. Le ministre soulignait, tout à l'heure, la réforme de l'accessibilité au droit de vote, pour favoriser l'accessibilité au droit de vote. À ce titre-là, M. le Président, et l'opposition officielle, et le parti de l'Action démocratique du Québec, et le gouvernement, nous avons réussi cet objectif.

Le ministre soulève qu'en ce qui a trait à la réforme des travaux parlementaires ? d'ailleurs c'est assez étonnant qu'il n'y ait que deux phrases ? que les travaux se poursuivent. Ce qu'on aurait aimé, M. le Président, c'est que, si les travaux se poursuivent et que la lettre n'est pas fixée noir sur blanc sur papier, que ce gouvernement respecte au moins l'esprit de cette réforme, M. le Président. Et nous atteignons aujourd'hui, pour la deuxième fois, le comble de l'ironie dans cette Assemblée. Parce que, le 16 décembre 2004, M. le Président, le ministre de la Réforme des institutions démocratiques déposait, après l'imposition d'un bâillon, une déclaration ministérielle au sujet de la réforme des institutions démocratiques, M. le Président. Et aujourd'hui, à quelques heures de la fin d'un bâillon imposé in extremis, le ministre décide encore, pour une deuxième fois, de déposer son constat quant à la réforme des institutions démocratiques, et, on le verra tout à l'heure, va donner un mandat au Directeur général des élections.

M. le Président, on voudrait bien se réjouir de la lucidité du constat du ministre, mais comment peut-on se réjouir d'un retour à la case départ? Parce que, M. le Président, qu'est-ce qu'il y a dans cette déclaration? Une fidèle représentation de la consigne du chauffeur d'autobus: Avancez en arrière, M. le Président. Cette allocution aurait pu s'intituler: Avancez en arrière.

n (10 h 20) n

Rappelons les faits, M. le Président. On annonce en grande pompe une réforme des institutions démocratiques. Après des consultations de couloir, on fait une déclaration ministérielle pour dire: Voici l'avant-projet de loi. On tergiverse, on définit une commission spéciale, on fait le tour du Québec, et là le ministre, après le dépôt du rapport de la commission spéciale, nous dit, en mai dernier: Il y aura un projet de loi déposé à l'automne. M. le Président, nous sommes aujourd'hui devant un constat d'échec, devant un constat d'échec quant à la possibilité pour ce gouvernement de déposer un projet de loi sur le mode de scrutin.

Et, M. le Président, le ministre va confier un mandat au Directeur général des élections et il dit... Et l'intention peut être louable, mais il nous dit: Dans les prochains six mois, le DGE devra faire un rapport. Tout le monde sait, M. le Président, à moins de vivre sur une autre planète, que les six prochains mois ou les prochains mois, le DGE va les mettre pour travailler à la réussite de la prochaine élection générale, M. le Président, puis il devra prendre acte des conclusions et des recommandations du juge Grenier qui déposera son rapport sur Option Canada. À la lumière des manchettes d'aujourd'hui, je pense que le DGE en aura les mains pleines, M. le Président.

Et, dans ce sens-là, je voudrais rappeler au ministre que, quoique l'intention est louable, lorsque le DGE est venu se prononcer en commission spéciale, le 1er novembre 2005, qu'est-ce qu'il nous disait? Il commentait les modalités d'exercice du droit de vote et il nous disait que cela, il allait faire des recommandations à cet égard. Et il en a fait, M. le Président, quant à la réforme du mode de scrutin, je le cite: «...la réforme du mode de scrutin relève d'un choix politique. Vous comprendrez dès lors qu'en tant que responsable de l'application de la Loi électorale, de l'administration et de la gestion du processus électoral, il ne m'appartient pas de discuter ce choix.» Or, M. le Président, je veux bien que le ministre donne un mandat au Directeur général des élections, mais encore faut-il que le Directeur général des élections accueille ce mandat, M. le Président.

Et, quant aux propositions sur la carte électorale, le ministre dit qu'il faut que les députés et la population comprennent les effets potentiels du redécoupage. Je pense, moi, que les députés sont en mesure de comprendre ces effets, mais la question, c'est: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour que la population soit interpellée et s'approprie ces enjeux?

M. le Président, avec cette déclaration... Quand on a fait le tour du Québec, quand le ministre lui-même, après s'être fait dire que son avant-projet de loi n'avait pas d'allure et qu'il a récidivé au congrès de la FQM pour se faire ramasser puis se faire dire que son avant-projet de loi n'avait pas d'allure, il me semble, M. le Président, qu'avec cette déclaration-là quant aux tenants du changement le ministre ne pourra satisfaire personne d'autre que lui-même.

M. le Président, le ministre nous fait l'invitation de nous pencher sur le rôle des parlementaires et du double statut que pourraient avoir les députés de liste et les députés de circonscription. Nous acceptons cette invitation. M. le Président, je souhaite que ces travaux soient plus fructueux que ce constat d'échec qui nous est déposé aujourd'hui et j'espère, M. le Président, que tout cela ne sera pas relégué aux oubliettes. Merci.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Masson. Je cède maintenant la parole au ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques pour son droit de réplique de cinq minutes.

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je me réjouis de la décision de l'opposition officielle de participer aux travaux du comité parlementaire que nous allons mettre en place. Je regrette cependant le caractère très partisan du reste de ses propos en quelque sorte, puisqu'il s'agit à mon avis d'un sujet qu'il faut traiter avec beaucoup plus, je dirais, de respect, beaucoup plus de dignité.

Le fait est, M. le Président, qu'aujourd'hui le député de Masson s'émeut que nous présentions une telle déclaration ministérielle en fin de session, mais je remarque que, pendant toute la session, il n'a posé absolument aucune question sur le sujet. Jamais, au cours de la session, M. le Président, il n'a fait part de ses inquiétudes par rapport à la démarche du gouvernement, par rapport à la suite des choses. Jamais, au cours de la session, M. le Président, il n'a fait part même de son intérêt pour le sujet, en quelque sorte.

Et je dois dire que nous n'étions pas obligés, aujourd'hui, de présenter cette déclaration ministérielle. Ce n'est certainement pas le député de Masson qui dans le fond nous pressait pour ce faire. Si nous le faisons, M. le Président, c'est parce que nous voulons que le dossier avance, c'est parce que nous voulons que le dossier progresse.

Et, M. le Président, depuis le début, là, le gouvernement était à l'écoute de la population. Nous avons tenu une commission parlementaire spéciale, nous avons été à l'écoute de la population. Nous avons travaillé et nous voulons que le dossier avance. C'est ça qui dans le fond est l'objectif principal du gouvernement. Et, non, M. le Président, il n'est pas vrai que la consultation spéciale que nous avons tenue était un simulacre. Cette consultation était réelle, était tout à fait fondée, était tout à fait, par ailleurs, je pense, fructueuse. Il n'était que normal qu'aujourd'hui j'en rende compte et j'explique quelle sera finalement la suite des choses.

M. le Président, dans ce dossier, nous avons toujours recherché à obtenir le plus large consensus possible, dans un dossier qui est délicat. Pourquoi est-il délicat? Parce qu'il met en cause des valeurs. Il met en cause non seulement des valeurs, M. le Président, il met aussi en cause la conception, la perception que chacun et chacune a non seulement de la démocratie au Québec, mais, pourrais-je dire, de l'avenir même du Québec. Et, dans un contexte comme celui-là, dans un dossier aussi délicat, il est important que nous procédions avec méthode, il est important que nous procédions avec rigueur, il est important que nous procédions progressivement et que nous nous assurions, M. le Président, qu'à chaque étape dans le processus il y ait effectivement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Pelletier: ...que nous nous assurions qu'à chaque étape dans le processus il y ait effectivement le plus large consensus possible. Et, moi, je dirai, aujourd'hui, au député de Masson, que la pire façon justement de traiter le dossier... En fait, la meilleure façon de tuer le dossier, c'est de le traiter avec précipitation et de ne pas s'assurer qu'en cours de route on développe le consensus requis pour qu'un dossier comme celui-là puisse finalement aboutir.

M. le Président, le Parti québécois avait fait une proposition en commission parlementaire. Je salue la présence du Parti québécois en commission parlementaire. Je pense que la proposition qu'ils ont faite méritait examen. Et je ne vois pas, aujourd'hui, pourquoi le député de Masson, lui, veut adopter des propos qui ont un caractère beaucoup plus partisan, M. le Président. Puisque telle...

Des voix: ...

M. Pelletier: Puisque telle...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pelletier: Puisque telle est l'intention visiblement du député de Masson, moi, j'aimerais tout simplement rappeler, en terminant, M. le Président, que c'est le Parti libéral du Québec qui a donné le droit de vote aux femmes. Oui. C'est le Parti libéral du Québec qui a donné ce droit-là aux femmes. J'aimerais rappeler également que c'est le Parti libéral du Québec qui a aboli ce qu'on appelait les comtés protégés, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pelletier: J'aimerais rappeler également, M. le Président, que c'est le Parti libéral qui a favorisé le vote par anticipation pour un groupe élargi de citoyens. J'aimerais rappeler que, la session précédente, c'est le Parti libéral également qui a adopté de nouvelles modalités d'exercice du droit de vote, M. le Président. La démocratie n'est pas le monopole du Parti québécois, nous le savons très bien.

Le Président: Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

n (10 h 30) n

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 56, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi propose diverses modifications au Code des professions.

En matière de gouvernance des ordres professionnels, le projet de loi révise la composition et le mode de fonctionnement du bureau, notamment en permettant la délégation de certaines décisions à des comités créés à ces fins. Il révise aussi la composition du comité administratif, apporte des précisions aux règles régissant le processus électoral, notamment quant aux qualités requises pour être candidat et voter, revoit le processus de nomination des administrateurs nommés par l'Office des professions du Québec et prolonge le délai octroyé pour la tenue de l'assemblée générale. Le projet de loi facilite par ailleurs la circulation de l'information au sein de l'ordre, notamment entre le syndic et le comité d'inspection professionnelle, pour des fins de protection du public et révise les règles relatives au processus de destitution de certains employés de l'ordre.

En matière de contrôle de la compétence des candidats à l'exercice de la profession et des membres de l'ordre, le projet de loi permet, dans un plus grand nombre de situations, l'application de certains mécanismes de contrôle, comme la vérification des antécédents criminels ou l'examen de la compatibilité des capacités psychiques ou physiques avec l'exercice de la profession. Il permet également, dans certains cas, de vérifier la compétence du candidat à l'exercice de la profession avant la délivrance du permis ou l'inscription au tableau de l'ordre ou encore de s'assurer qu'un membre qui a été radié répond à toutes les conditions d'inscription au tableau de l'ordre avant de le réinscrire au terme de sa radiation. Le projet de loi simplifie les règles de délivrance d'une autorisation spéciale et permet à l'ordre de limiter les activités professionnelles d'un membre sur consentement de celui-ci.

En matière de réglementation, le projet de loi modifie les processus d'approbation des règlements adoptés par les ordres de même qu'il soustrait ces derniers de l'obligation d'adopter des règlements dans certaines matières liées à la régie interne de l'ordre. Le projet de loi précise certaines règles dans les habilitations réglementaires permettant aux ordres de fixer des normes en matière d'assurance de la responsabilité des membres, d'autorisation d'activités, de déontologie, de conciliation et d'arbitrage des comptes, de réception de sommes pour le compte d'un client et d'indemnisation du client lésé, de formation continue et de tenue des dossiers et des cabinets. Il confère également aux ordres plus de souplesse en matière de fixation des cotisations.

En matière disciplinaire, le projet de loi révise les règles relatives à l'organisation du bureau du syndic tout en préservant l'indépendance de ce dernier dans l'exercice de ses fonctions. Il permet la nomination de syndics ad hoc, étend la capacité d'intervention du syndic et prévoit de nouvelles règles relatives à l'information que ce dernier transmet au plaignant ou au bureau. Par ailleurs, le projet de loi précise la portée des interventions des comités de révision. Il précise également la compétence des comités de discipline dans certaines situations et revoit les règles relatives à leur fonctionnement. Il révise de plus certaines règles d'appel devant le Tribunal des professions, prévoit ou modifie certains délais en matière disciplinaire et modifie les normes gouvernant la publication des avis disciplinaires.

Le projet de loi apporte également certaines modifications touchant l'Office des professions du Québec. C'est ainsi qu'il attribue à l'office un pouvoir de réglementation de la déontologie des membres et des présidents des comités de discipline, lui permet d'adopter des règles de pratique pour les comités de discipline et lui accorde de nouveaux pouvoirs à l'égard des ordres. Le projet de loi simplifie aussi la formule de financement de l'office.

Enfin, le projet de loi modifie la désignation du bureau, du comité administratif et du comité de discipline d'un ordre professionnel, lesquels deviendront respectivement le conseil d'administration, le comité exécutif et le conseil de discipline d'un ordre professionnel.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, à l'évidence il y a beaucoup de sujets qui sont abordés dans cette législation. Alors, à partir du moment où nous en prendrons connaissance minutieusement, j'imagine qu'on pourra s'entendre avec le leader du gouvernement sur une liste de consultations. Je présume bien sûr que l'Office des professions a été mis à contribution, mais je pense que ça ne dispense pas les parlementaires d'être exposés à différents points de vue, considérant la nature de cette législation.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La leader de l'opposition officielle connaît notre ouverture d'esprit légendaire. Alors, évidemment, il y aura une collaboration totale et, oui, il y aura très certainement possibilité de consultations particulières. Je suis certain qu'on réussira à s'entendre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Lévis. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Montmagny-L'Islet propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Ville de Lévis.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit donc déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi donc de déposer le plan stratégique 2006-2009 du Commissaire à la déontologie policière d'une part et le rapport annuel 2005-2006 de l'École nationale... de l'École des pompiers du Québec.

Le Président: ...déposés. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité de la Société de financement des infrastructures locales du Québec pour l'exercice financier terminé le 31 mars 2006.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 37e rapport annuel, celui de 2005-2006, de la Commission consultative de l'enseignement privé.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2006-2010 du Conseil de la justice administrative.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur l'application de la Loi visant la préservation des ressources en eau.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Després: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2006-2010 de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 du Palais des congrès de Montréal.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2006-2009 du Conseil des relations interculturelles, incluant une synthèse du plan stratégique.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Centre de services partagés du Québec sous deux formes, papier et un CD électronique, pour faire un pas vers le gouvernement sans papier. Et j'ai l'honneur aussi de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 de Services Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 18 septembre 2006, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du mandat d'initiative portant sur l'impact du réchauffement climatique dans le Nord-du-Québec. La commission a également siégé en séance de travail les 10 et 17 novembre 2005, le 14 décembre 2005, les 15 mars, 14 juin, 13 septembre, 1er novembre, 6 décembre, 12 décembre 2006 relativement à ce mandat.

De plus, M. le Président, la Sous-commission des transports et de l'environnement a tenu des séances de travail lors de son déplacement dans le Nord-du-Québec, du 19 au 22 septembre 2006 ainsi que le 25 octobre 2006. Ce rapport contient 18 recommandations adoptées à l'unanimité.

Le Président: ...M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale...

Le Président: Consentement pour le dépôt de la pétition?

Mme Harel: Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, consentement? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, cette pétition est signée par 296 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les fumeurs boudent les salles de bingo depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi antitabac;

«Attendu que les centaines d'organismes qui s'occupent des oeuvres de charité et qui détiennent une licence de bingo voient leurs revenus fondre dramatiquement;

«Attendu que, dans ces circonstances, la levée du moratoire sur la délivrance de nouvelles licences de bingo comme celles de gestionnaire de salle est inopportune et de nature à aggraver la situation;

«Attendu que le nouveau règlement, qui se fait attendre, devrait au contraire être publié dans les meilleurs délais et donner ouverture à une étude en commission parlementaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Il est proposé que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministre de la Sécurité publique pour remettre en vigueur le moratoire, publier dans les meilleurs délais et tenir une consultation en commission parlementaire sur le projet de règlement avant sa ratification.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 24 604 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Terrebonne.

n(10 h 40)n

Mme Caron:«Considérant que nous [en] avons assez d'être bombardés de publicités sexistes, à la télévision, dans les transports en commun, dans la presse, le long des rues et des routes;

«Considérant que nous [en] avons assez de voir les femmes exhibées comme valeur marchande, dépossédées de leur intimité pour vendre de la bière, des jeans, des bijoux, des parfums ou d'autres produits de consommation;

«Considérant que nous [en] avons assez des panneaux-réclames qui affichent de la lingerie, des produits érotiques, des clubs de danseuses nues et des spectacles tout aussi dégradants;

«Considérant que nous en avons assez...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À ma droite, à l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron:«Considérant que nous [en] avons assez de devenir voyeurs, voyeuses malgré nous lors de certains rassemblements sportifs ou d'événements qui font la promotion des voitures ou d'un talent musical, utilisant des femmes qui paradent légèrement vêtues;

«Considérant que nous [en] avons assez de toutes ces images qui accentuent les inégalités entre les femmes et les hommes et qui alimentent le mépris, quand ce n'est pas la violence envers celles-ci;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Au nom d'une population trop silencieuse, au nom de nos enfants qui s'étonnent devant cet exhibitionnisme, au nom de nos jeunes qui intègrent ces messages dévalorisants et ne voient que la marchandisation du corps, du corps féminin surtout et de sa sexualité, nous demandons au gouvernement une législation pour encadrer la pratique publicitaire ainsi qu'une loi pour bannir l'exploitation du corps des femmes comme valeur promotionnelle lors d'événements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 118 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de faire tout en [son] pouvoir pour éliminer les gangs de rue et autres groupes criminels qui s'en prennent à nos jeunes mineurs;

«Nous demandons de nous donner des lois plus sévères et surtout plus efficaces ? exemple, abolir le droit au consentement volontaire des 14 ans et plus ? pour aider [...] tous les intervenants et les parents qui luttent contre cette criminalité trop présente dans nos rues mais aussi dans nos vies.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 44 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Gaspé.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 220 membres de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille soutiennent quelque 90 000 familles dans les 17 régions du Québec. Ils constituent un des secteurs de l'action communautaire les plus pauvres du Québec avec une moyenne de financement de la mission de 44 000 $. Si on considère des organismes [des] secteurs comparables, les groupes de jeunes et les centres de femmes ont une moyenne respective de financement de 72 000 $ et [de] 125 000 $. Depuis leur transfert au ministère de la Famille, en 2004, une injection de 1,5 million a été insuffisante pour assurer leur rattrapage. De plus, aucun argent neuf n'a été consenti pour 2005-2006 et 2006-2007 pour rehausser le financement de la mission et les organismes n'ont même pas eu d'indexation, contrairement aux 2 600 groupes en santé et services sociaux. En plus d'être inéquitable, cette situation compromet la survie d'un nombre de plus en plus important d'organismes;

«Attendu que les organismes communautaires Famille constituent une des rares ressources disponibles et accessibles pour soutenir les parents québécois dans leur quotidien. On ne peut constamment réclamer des parents qu'ils assument leurs responsabilités, dans une société de plus en plus complexe, sans leur donner des moyens pour le faire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'adoption d'une véritable politique familiale globale incluant la reconnaissance et le financement des organismes communautaires Famille comme une mesure de soutien des parents dans leur rôle.

«L'ajout de 15 millions au cours des cinq prochaines années afin que l'ensemble des organismes communautaires Famille atteignent un seuil de financement de...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Je vous demande votre collaboration. M. le député de Gaspé.

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président: «L'ajout de 15 millions au cours des cinq prochaines années afin que l'ensemble des organismes communautaires Famille atteignent un seuil de financement de la mission équivalent à celui des organismes des secteurs comparables.

«Le respect des engagements préalables au transfert des organismes communautaires Famille du ministère de la Santé et des Services sociaux vers le ministère de la Famille relativement au fait qu'il n'y aurait pas de financement pour des projets ou des ententes de services tant que le financement de base des organismes communautaires Famille ne serait pas consolidé; en conséquence, que le financement spécifique dédié au soutien des activités de halte-garderie accordé en 2006-2007 soit alloué aux organismes communautaires Famille de manière récurrente en financement de la mission.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 13 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 220 membres de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille soutiennent quelque 90 000 familles dans les 17 régions du Québec. Ils constituent un des secteurs de l'action communautaire les plus pauvres du Québec avec une moyenne de financement de la mission de 44 000 $. Si on considère des organismes de secteurs comparables, les groupes de jeunes et les centres de femmes ont une moyenne respective de financement de 72 000 $ et 125 000 $. Depuis leur transfert au ministère de la Famille, en 2004, une injection de 1,5 million de dollars a été insuffisante pour assurer leur rattrapage. De plus, aucun argent neuf n'a été consenti pour 2005-2006 et 2006-2007 pour rehausser le financement de la mission et les organismes communautaires Famille n'ont même pas eu d'indexation, contrairement aux 2 600 groupes en santé et services sociaux. En plus d'être inéquitable, cette situation compromet la survie d'un nombre de plus en plus important d'organismes [communautaires Famille];

«Attendu que les organismes communautaires Famille constituent une des rares ressources disponibles et accessibles pour soutenir les parents québécois dans leur quotidien. On ne peut constamment réclamer des parents qu'ils assument leurs responsabilités, dans une société de plus en plus complexe, sans leur donner des moyens pour le faire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'adoption d'une véritable politique familiale globale incluant la reconnaissance et le financement des organismes communautaires Famille comme une mesure de soutien des parents dans leur rôle.

«L'ajout de 15 millions de dollars au cours des cinq prochaines années afin que l'ensemble des organismes communautaires Famille atteignent un seuil de financement de la mission équivalant à celui des organismes des secteurs comparables.

«Le respect des engagements préalables au transfert des organismes communautaires Famille du ministère de la Santé et des Services sociaux vers le ministère de la Famille relativement au fait qu'il n'y aurait pas de financement pour des projets ou des ententes de services tant que le financement de base des organismes communautaires Famille ne serait pas consolidé; en conséquence, que le financement spécifique dédié au soutien des activités de halte-garderie accordé en 2006-2007 soit alloué aux organismes communautaires Famille de manière récurrente en financement de la mission.»

Et, M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 157 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté des Îles-de-la-Madeleine.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 220 membres de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille soutiennent quelque 90 000 familles dans les 17 régions du Québec. Ils constituent un des secteurs de l'action communautaire les plus pauvres du Québec avec une moyenne de financement de la mission de 44 000 $. Si on considère des organismes de secteurs comparables, les groupes de jeunes et les centres de femmes ont une moyenne respective de financement de 72 000 $ et [de] 125 000 $. Depuis leur transfert au ministère de la Famille, en 2004, une injection de 1,5 million a été insuffisante pour assurer leur rattrapage. De plus, aucun argent neuf n'a été consenti pour 2005-2006 et 2006-2007 pour rehausser le financement de la mission et les OCF n'ont même pas eu d'indexation, contrairement aux 2 600 groupes en santé et services sociaux. En plus d'être inéquitable, cette situation compromet la survie d'un nombre de plus en plus important d'organismes;

n(10 h 50)n

«Attendu que les organismes communautaires Famille constituent une des rares ressources disponibles et accessibles pour soutenir les parents québécois dans leur quotidien. On ne peut constamment réclamer des parents qu'ils assument leurs responsabilités, dans une société de plus en plus complexe, sans leur donner des moyens pour le faire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'adoption d'une véritable politique familiale globale incluant la reconnaissance et le financement des OCF comme une mesure de soutien des parents dans leur rôle.

«L'ajout de 15 millions au cours des cinq prochaines années afin que l'ensemble des OCF atteignent un seuil de financement de la mission équivalent à celui des organismes [de] secteurs comparables.

«Le respect des engagements préalables au transfert des OCF du ministère de la Santé et des Services sociaux vers le ministère de la Famille relativement au fait qu'il n'y aurait pas de financement pour des projets ou des ententes de services tant que le financement de base des OCF ne serait pas consolidé; en conséquence, que le financement spécifique dédié au soutien des activités de halte-garderie accordé en 2006-2007 soit alloué aux OCF de manière récurrente en financement de la mission.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 27 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Bertrand.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 220 membres de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille soutiennent quelque 90 000 familles dans les 17 régions du Québec. Ils constituent un des secteurs de l'action communautaire les plus pauvres du Québec avec une moyenne de financement de la mission de 44 000 $. Si on considère des organismes de secteurs comparables, les groupes de jeunes et les centres de femmes ont une moyenne respective de financement de 72 000 $ et 125 000 $. Depuis leur transfert au ministère de la Famille, en 2004, une injection de 1,5 million a été insuffisante pour assurer leur rattrapage. De plus, aucun argent neuf n'a été consenti pour 2005-2006 et 2006-2007 pour rehausser le financement de la mission et les OCF n'ont même pas eu d'indexation, contrairement aux 2 600 groupes en santé et services sociaux. En plus d'être inéquitable, cette situation compromet la survie d'un nombre de plus en plus important d'organismes;

«Attendu que les organismes communautaires Famille constituent une des rares ressources disponibles et accessibles pour soutenir les parents québécois dans leur quotidien. On ne peut constamment réclamer des parents qu'ils assurent leurs responsabilités, dans une société de plus en plus complexe, sans leur donner des moyens pour le faire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'adoption d'une véritable politique familiale globale incluant la reconnaissance et le financement des OCF comme une mesure de soutien des parents dans leur rôle.

«L'ajout de 15 millions au cours des cinq prochaines années afin que l'ensemble des OCF atteignent un seuil de financement de la mission équivalent à celui des organismes [du secteur comparable].

«Le respect des engagements préalables au transfert des OCF du ministère de la Santé et [...] Services sociaux vers le ministère de la Famille relativement au fait qu'il n'y aurait pas de financement pour des projets ou des ententes de services tant que le financement de base des OCF ne serait pas consolidé; en conséquence, que le financement spécifique dédié au soutien des activités de halte-garderie accordé en 2006-2007 soit alloué aux OCF de manière récurrente en financement de la mission.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Je demande l'autorisation de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 858 pétitionnaires.

Désignation: un groupe de la région de la Mauricie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous voulons faire savoir notre mécontentement face à cette décision de la Cour suprême autorisant le port du kirpan dans les écoles;

«Attendu qu'on enlève les crucifix et l'enseignement religieux catholique et protestant dans nos écoles afin, dit-on, de respecter la liberté de choix. Est-ce que le port du kirpan dans les écoles respecte et favorise la liberté de choix?

«Attendu qu'il est aussi abondamment question de droits de la personne. Qu'est-ce qu'on fait du droit à la sécurité des enfants dans les écoles?

«Attendu que le kirpan, tout symbole religieux qu'il soit, peut aussi devenir une arme dangereuse. N'attendons pas que des malheurs arrivent;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que [citoyennes et citoyens] catholiques, nous voulons dénoncer cette règle du deux poids, deux mesures en matière de tolérance des symboles religieux à l'école. Le crucifix est un symbole de la plus haute importance pour les croyants catholiques que nous sommes. Que notre droit et notre liberté soient ainsi respectés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à la...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 225 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Mirabel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que notre club est à but non lucratif et que son siège social est situé à Saint-Janvier [de] Mirabel, qu'une problématique survient, cette année, avec la venue du train de banlieue;

«Considérant que notre club entretient, de façon sécuritaire, près de 70 km de sentiers, dont deux à travers la province de Québec;

«Considérant que la venue du train de banlieue dessert jusqu'à Saint-Jérôme et suite à des négociations avec ATM pour permettre aux sentiers de traverser la voie ferrée à des frais approximativement de 8 000 $;

«Attendu qu'après vérification aucune autre alternative n'est possible, nous devons traverser la voie ferrée à cet endroit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires demandent au gouvernement du Québec, suite à la venue du train de banlieue, l'octroi d'une subvention au Club de motoneige Les fusées blanches, faisant partie de la région des Basses-Laurentides, pour les raisons ci-haut énoncées.

«Les signataires demandent d'obtenir une subvention afin de les aider à rencontrer cette nouvelle obligation de respecter les distances des habitations et les droits de passage accordés par les propriétaires de terrain, ainsi que la sécurité de gens de part et d'autre, afin qu'ils puissent continuer d'être une région touristique pour les motoneigistes des quatre coins de la province.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 407 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Berthier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, suite au départ du Dr Bacon, au CLSC Brandon, la direction du Centre local de santé et services sociaux nord-lanaudois a tenté de remplacer son poste; malheureusement, aucun médecin n'est intéressé à venir à Saint-Gabriel, vu qu'aucune prime d'éloignement n'est allouée;

«Attendu que la direction se voit donc dans l'obligation de répartir les patients ? 880 patients ? entre quatre médecins présents déjà surchargés et d'enlever complètement le seul service sans rendez-vous dans Brandon. Le secteur Brandon est le secteur, au Québec, ayant le plus de personnes âgées, le plus défavorisé et en plus le secteur ayant le moins de médecins per capita;

«Attendu que plusieurs de ces personnes ne possèdent pas ou ne possèdent plus leurs propres moyens de transport, ces gens devront donc maintenant payer à gros prix un transport d'appoint pour se rendre au CHRDL de Joliette;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministère de la Santé de combler le poste vacant.

«Nous demandons de ramener le nombre de médecins au niveau de la moyenne provinciale per capita et de rétablir rapidement le service médical sans rendez-vous au CLSC de Saint-Gabriel, service essentiel à toute la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je demande encore le consentement de cette Chambre pour déposer une autre pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 215 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Berthier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

n(11 heures)n

«Attendu que, depuis 1996, le Groupe Déclic a mobilisé des organismes, des institutions et des parents de Berthierville pour agir davantage en prévention, et ce, dès le début du parcours scolaire des jeunes, plutôt qu'en réaction à une situation de décrochage scolaire;

«Attendu que s'est développée, petit pas par petit pas, une véritable concertation avec tous les intervenants de l'école primaire Sainte-Geneviève de Berthierville, les groupes communautaires, le CLSC, des parents...;

«Attendu que cette volonté collective a donné naissance à la démarche "Les p'tits succès", démarche expérimentée, évaluée, validée et qui surtout donne des résultats auprès des jeunes de maternelle et première année, de parents, de l'école et du milieu;

«Attendu que l'expertise développée s'inscrit parfaitement dans une des visées de la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de [...] formation continue qui stipule qu'"il importe d'intervenir en amont, c'est-à-dire dès la petite enfance, à l'école même et dans l'entourage de l'enfant en vue de diminuer les risques de l'analphabétisme";

«Attendu que la situation financière très précaire de Déclic qui, si elle n'est pas consolidée, entraînera, dès septembre prochain, l'arrêt quasi total de toutes les activités de prévention, privant plusieurs familles démunies des "P'tits succès" et l'abolition des emplois des deux intervenantes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport afin qu'il reconnaisse véritablement cette expertise en concertation et en prévention et qu'il finance adéquatement et de façon récurrente la ressource en prévention Parent d'abord.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, à mon tour, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 296 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les fumeurs boudent les salles de bingo depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi antitabac;

«Attendu que des centaines d'organismes qui s'occupent des oeuvres de charité et qui détiennent une licence de bingo voient leurs revenus fondrent dramatiquement;

«Attendu que, dans ces circonstances, la levée du moratoire sur la délivrance de nouvelles licences de bingo comme celles de gestionnaire de salle est inopportune et de nature à aggraver la situation;

«Attendu que le nouveau règlement, qui se fait attendre, devrait au contraire être publié dans les meilleurs délais et donner ouverture à une étude en commission parlementaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Il est proposé que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministre de la Sécurité publique pour remettre en vigueur le moratoire, publier dans les meilleurs délais et tenir une consultation en commission parlementaire sur le projet de règlement avant ratification.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole au député de Rousseau en question principale.

M. Legault: Oui. M. le Président, au cours des prochaines heures, certains des collègues du ministre des Finances vont s'envoler pour des vacances dans le Sud. Lui, il va s'envoler vers Vancouver pour une réunion importante des ministres des Finances sur le déséquilibre fiscal.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire quelles demandes il défendra à cette conférence au nom du Québec, et en particulier est-ce qu'il peut nous dire s'il compte défendre la position traditionnelle du Québec à l'effet d'inclure, dans le calcul de la péréquation, tous les revenus des 10 provinces?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, M. le Président, aujourd'hui, j'étais assez certain que le député de Rousseau n'oserait pas monter sur ses grands chevaux, si je peux me permettre cette allusion.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Audet: C'est parlementaire, M. le Président, «les grands chevaux».

Le Président: Alors, si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il y a effectivement, jeudi et vendredi, à Vancouver, une réunion des ministres des Finances ? ça s'inscrit dans le cadre d'une réunion annuelle des ministres des Finances ? où vont être abordés les questions d'économie, de fiscalité, de fiducies du revenu, d'harmonisation fiscale, enfin plusieurs sujets, et bien sûr la question du déséquilibre fiscal.

Le Québec a défendu jusqu'à présent fermement notamment la réforme de la péréquation avec l'inclusion des revenus. J'ai même retrouvé un texte de M. Stéphane Dion, le chef du Parti libéral du Canada, qui défend aussi cette position fermement de l'inclusion des revenus. Donc, nous sommes en très bonne compagnie.

Ce que j'espérais entendre, c'est que le député de Rousseau se soit mis en accord avec son chef, M. Boisclair, qui, lui, disait que c'était une hérésie de défendre la péréquation. Excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, il faut appeler les députés par leur nom. Leur titre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, si vous voulez conclure.

M. Audet: ...qui disait donc... le chef du Parti québécois qui disait, en juillet dernier, que c'était une hérésie que le premier ministre aille défendre, justement, des paiements accrus en péréquation. Je suis heureux maintenant qu'il soit réconcilié avec notre position...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Est-ce que le ministre des Finances, qui nous dit qu'il est en bonne compagnie avec Stéphane Dion... Je ne sais pas si le premier ministre est d'accord avec ça, mais, étant donné qu'il nous dit, M. le Président, qu'il est d'accord pour défendre la position traditionnelle du Québec dans le calcul de la péréquation, inclure les 10 provinces, est-ce qu'il pourrait nous dire combien ça représenterait par année pour le Québec si on modifiait, demain matin, la formule de péréquation pour inclure tous les revenus des 10 provinces?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, nous nous sommes jusqu'à présent battus pour la défense de principes clairs en matière de réforme de la péréquation, et ça, on l'a fait depuis plus de deux ans devant toutes les instances qui ont été appelées à étudier cette question. Qu'il s'agisse du rapport du Sénat, qu'il s'agisse du comité du Sénat canadien, qu'il s'agisse du comité de la Chambre des communes, où siégeait d'ailleurs... qui a présidé... par un député du Bloc québécois, qu'il s'agisse d'une commission formée par le gouvernement fédéral, leur commission O'Brien, nous avons défendu toujours cette même position. Nous avons défendu une réforme des principes de la péréquation qui, oui, a été bafouée par des ententes bilatérales qui avaient été faites auparavant et qui donc doit maintenant retrouver son sens qu'il avait à l'origine, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'une réforme de la péréquation avec l'inclusion des revenus des 10 provinces, ça donnerait 2,8 milliards de plus par année au Québec, selon le rapport du Conseil de la fédération? Est-ce qu'il peut nous confirmer ce chiffre-là ou nous en donner un autre? Et est-ce qu'il peut nous dire combien il va demander au titre de l'enseignement postsecondaire?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je peux assurer les membres de cette Assemblée que nous partons avec une stratégie d'appui très forte entre les provinces canadiennes. C'est très important. Suite aux démarches notamment qu'a faites le premier ministre auprès de ses collègues des autres provinces, il y a un front commun des provinces sur le dossier de l'enseignement postsecondaire pour justement réclamer un rétablissement des transferts au niveau qu'ils étaient en 1994-1995, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances a pris connaissance d'un article du Globe and Mail qui est loin de montrer un consensus? La Saskatchewan, l'Alberta, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse puis Terre-Neuve sont en désaccord avec le Québec. Tout un consensus! Ça ressemble plus au conseil de la dissension plutôt qu'au Conseil de la fédération.

Le Président: À votre question, M. le député.

M. Legault: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...je rappelle ma question, je rappelle ma question, M. le Président: Combien le ministre des Finances va-t-il réclamer au titre de la péréquation? Selon nos calculs, c'est 2,8 milliards. Et combien réclame-t-il au titre de l'enseignement postsecondaire? Et je vais l'aider: selon nos calculs, c'est 1,1 milliard de plus par année.

Le Président: M. le ministre... M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, sur cette question-là, on sait qu'au Parti québécois il y a eu plusieurs positions. Parce que, le 25 juillet dernier, le chef du Parti québécois disait ceci dans un communiqué de presse: il invitait le premier ministre du Québec à travailler en faveur du transfert de points d'impôt plutôt que de la réforme de la péréquation. Ça, c'est la position qu'a exprimée le chef du Parti québécois au mois de juillet dernier. Or, depuis qu'on est dans ce dossier-là, M. le Président, ce que nous avons fait, nous, c'est demander au Conseil de la fédération de commander un groupe de travail... donner une mission à un groupe de travail sur cette question-là, qui nous a rendu déjà un rapport qui va beaucoup dans le sens des intérêts du Québec. Le gouvernement fédéral, lui, a mis sur pied le comité, qu'on appelle aujourd'hui O'Brien, spécifiquement sur la question et uniquement sur la question de la péréquation, qui a livré un rapport qui va aussi dans le sens des intérêts du Québec.

Sur la question de l'éducation postsecondaire et la formation de la main-d'oeuvre ? j'invite le député à en parler également, parce qu'il ne faudrait pas échapper ça non plus ? on a demandé à nos collègues du Conseil...

n(11 h 10)n

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...de la fédération de défendre une position commune depuis Banff, le Conseil de la fédération de Banff, à l'été 2005, et je m'attends à ce qu'il y ait une position justement de consensus sur l'enseignement postsecondaire et la formation de la main-d'oeuvre, lors de la réunion de Vancouver.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre se rappelle que, lors d'une entrevue au journal LeDroit, le 8 juin 1993, lorsqu'il était dans la course au leadership pour le Parti conservateur, il a dit, et je le cite, M. le Président: «L'élimination du déficit [du gouvernement fédéral] est si importante que, porté à la tête du gouvernement fédéral, [je réduirais] les paiements de transfert aux provinces [si je ne parvenais] pas à [m]'entendre avec elles.»

M. le Président, est-ce que le premier ministre se souvient qu'il a congédié Yves Séguin, son ministre des Finances, qui menait une bataille pour le déséquilibre fiscal? M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec est d'accord avec son ministre des Finances pour réclamer 2,8 milliards pour la péréquation, 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire? Est-ce que c'est ça qu'on va aller défendre à Vancouver demain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est l'occasion de rappeler aux Québécois que le gouvernement du Parti québécois avait approuvé les coupures que le gouvernement fédéral avait faites. Au mois de juillet 1998, l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, disait que c'était correct. Oui, je sais bien...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Mais le problème, là, c'est la confusion au Parti québécois. Au mois d'octobre 2005, le député de Rousseau disait, dans une lettre qu'il écrivait dans les journaux, que la différence entre ce qu'on payait en impôt et ce qu'on recevait était de l'ordre de 500 millions de dollars. Là, aujourd'hui, il parle de 3,9 milliards de dollars. Au mois de juillet dernier, son chef disait, et je cite: «...l'évaluation du Parti québécois, la facture totale pour le Québec s'élève actuellement à 5,7 milliards [de dollars].» Alors, c'est 3,9 un jour, c'est 5,7 un autre jour, c'est 500 millions de dollars un autre jour. On peut bien comprendre, on comprend mieux pourquoi le Parti québécois, à l'époque où il était le gouvernement, encourageait le fédéral à les couper, contrairement à ce que, nous, on a fait. Alors, nous, on défend une position qui est très constante.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Le déséquilibre fiscal, M. le Président, doit tenir compte de la péréquation, des transferts pour les programmes per capita, on doit tenir compte également des points d'impôt.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, je vous inviterais à conclure immédiatement, s'il vous plaît.

M. Charest: Sur la conclusion, M. le Président, on doit tenir compte de l'espace fiscal. On doit s'assurer que, sur l'ensemble des transferts, le Québec puisse justement être gagnant, et c'est dans cette perspective que nous travaillons.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui semble vouloir nous parler des gains de la souveraineté... est-ce qu'il peut nous dire jusqu'où lui est prêt à aller pour défendre à tout prix le fédéralisme canadien? M. le Président, est-ce que le premier ministre peut convenir que l'étape des photos avec Stephen Harper, c'est terminé? On est maintenant à l'étape d'aller chercher de l'argent pour nos malades, pour nos élèves dans nos écoles.

M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec peut nous dire clairement... Est-ce qu'il est d'accord avec son ministre des Finances pour réclamer 2,8 milliards au titre de la péréquation et 1,1 milliard? Quelles sont ses demandes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je suis étonné que le député de Rousseau fasse une demande comme celle-là ce matin. On aurait pensé que, s'il faisait une demande comme celle-là, il voudrait lui-même donner l'exemple. Surtout que, pendant la course au leadership du Parti québécois, la députée de Taillon de l'époque, Mme Marois, disait qu'il y aurait cinq ans de perturbations dans l'hypothèse de la souveraineté, et qu'au mois d'août dernier, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'autant plus qu'au mois d'août dernier le chef du Parti québécois, il n'y a pas très longtemps, disait ceci au sujet des chiffres, il disait aux journalistes, puis là je cite d'un journal, le journal Le Soleil du 23 août: «...le chef de l'opposition officielle a expliqué que son parti publierait dans les prochaines semaines une mise à jour du budget de l'an 1 d'un Québec souverain réalisé en 2005 par» le député de Rousseau. Il est où, votre budget de l'an 1? Si vous croyez tellement aux chiffres, M. le Président, pourquoi êtes-vous incapables d'en produire pour votre...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui, je comprends, là, voudrait discuter des gains de la souveraineté... Sauf que, M. le Président, actuellement, actuellement, là, on a un premier ministre qui a fait une promesse, il y a trois ans et demi, de mener une bataille en règle...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...pour être capable, M. le Président, d'aller chercher notre argent pour le déséquilibre fiscal. M. le Président, le fardeau de la preuve aujourd'hui, il est du côté du fédéralisme. Je comprends que c'est dur aujourd'hui d'être fédéraliste...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...mais ça, c'est son choix.

M. le Président, ils s'en vont à Vancouver, là, pour discuter du déséquilibre fiscal. On pourrait-u savoir, au nom des Québécois, quelles demandes ils vont défendre? Est-ce qu'ils sont toujours d'accord pour dire qu'on va réclamer 2,8 milliards pour la péréquation, 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire, donc qu'on ne réglera pas en bas de 3,9 milliards le déséquilibre fiscal du Québec, pour être capables enfin de donner des services à nos malades puis à nos jeunes dans nos écoles?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: On remarque une tendance du député de Rousseau de vouloir crier, surtout quand il est à court d'arguments. Je ne sais pas s'il pense que...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. J'étais en train de dire que je ne sais pas si le député de Rousseau pense que le fait de crier ça substitue... c'est un substitut au fond, au fond des choses. Et il parle de nos engagements, je lui ferais remarquer que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration. Vous avez posé votre question, et la réponse maintenant, c'est le même ordre que la question que vous avez posée. M. le premier ministre.

M. Charest: À défaut d'avoir des arguments, M. le Président, évidemment le député de Rousseau se sent le besoin d'insulter des gens, sauf que, pour les Québécois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député fait référence à nos engagements. Je lui ferais remarquer qu'au mois de novembre dernier un groupe de 27 professeurs d'université justement se sont penchés sur les engagements qu'on a pris, ils en sont venus à la conclusion que le gouvernement Charest est bien noté, M. le Président. Et, là-dessus, on est parfaitement heureux de comparer le bilan de nos réalisations avec celui du gouvernement précédent. Et, dans le bilan, il y aura le mea-culpa...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! Premier rappel.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charest: M. le Président, j'allais dire que, dans le bilan que les Québécois feront du gouvernement du Parti québécois, ils seront intéressés au mea-culpa que fait le député de Rousseau sur les coupures que son gouvernement a faites dans le domaine de la santé et pour les professionnels, pour les enfants en difficulté. Alors, il m'envoie la main comme si ça ne voulait rien dire, mais, pour les enfants en difficulté et leurs familles, c'était significatif. Ça, c'est votre bilan à vous.

Dans notre bilan à nous, sur le déséquilibre fiscal, il y a 14 milliards de dollars d'ententes qu'on a signées avec le gouvernement fédéral depuis qu'on forme le gouvernement. On est en train de réparer les erreurs du gouvernement précédent qui, on le sait, est celui qui a créé...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...le déséquilibre fiscal avec le fédéral.

n(11 h 20)n

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, dans le dossier d'Option Canada, tout le monde savait qu'Alfred Pilon était un ancien chef de cabinet du premier ministre, tout le monde savait aussi qu'Alfred Pilon avait été nommé à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'OFQJ, et, depuis un an, on sait aussi qu'Alfred Pilon a trempé dans le scandale d'Option Canada, ayant reçu lui-même, personnellement, des montants d'argent. D'ailleurs, depuis que nous savons ces faits, qu'est-ce qu'a fait la ministre des Relations internationales, responsable de l'OFQJ? Bien, elle lui a donné une promotion, il est rendu responsable de trois organismes à l'intérieur de son ministère, puis en plus elle a réitéré sa confiance envers Alfred Pilon. Alors, ce matin, ce qu'on apprend, c'est que M. Pilon a non seulement reçu de l'argent personnellement, mais en plus a reçu de l'argent par le biais d'un prête-nom.

Est-ce que la ministre des Relations internationales peut confirmer si, ce matin, elle a exigé et reçu la démission d'Alfred Pilon?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Nous ne savons pas quel est, je dirais, le bien-fondé des allégations qui sont contenues dans le journal, ce matin. Ce que nous savons cependant et très clairement, c'est qu'il y a, dans le dossier, une ordonnance de non-divulgation, et de non-communication, et de non-diffusion de la preuve, qui a été donc rendue par le juge Grenier le 18 septembre 2006, et cette ordonnance vaut pour tous, y compris pour l'opposition officielle. Vous comprendrez donc que, dans les circonstances, je vais me limiter dans les propos que je vais tenir. J'invite d'ailleurs l'opposition officielle a faire preuve de beaucoup de prudence. Je pense que cette prudence est tout à fait élémentaire.

Je dirai ceci, M. le Président, je dirai que nous avons tout à fait confiance dans le fait que le juge Grenier va pouvoir faire la lumière sur les allégations ? je dis bien «les allégations», M. le Président ? qui concernent justement Option Canada et ses interventions. Et nous ne voulons surtout pas présumer des résultats de l'enquête du juge Moisan. Nous invitons d'ailleurs l'opposition officielle à ne pas en présumer...

Le Président: Conclusion.

M. Pelletier: ...et c'est une leçon qu'ils devraient retenir finalement du rapport du juge Moisan.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, pourquoi est-ce que c'est le ministre des Relations intercanadiennes... intergouvernementales canadiennes qui se lève aujourd'hui puis qui se fait le défenseur de collègues qui n'ont certainement pas le même degré d'éthique que lui peut avoir?

Ce que j'en viens, M. le Président, pourquoi je pose la question, c'est pourquoi lui a suspendu Jocelyn Beaudoin alors qu'il n'y avait encore que des allégations et qu'il protège aujourd'hui une autre ministre qui, elle, n'emboîte même pas le même pas et au moins suspendre celui sur lequel on reçoit des nouvelles semaine après semaine?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, personnellement, je n'accepte pas que l'on remette en question l'éthique de mes collègues, surtout pas de la ministre des Relations internationales, une ministre responsable...

Et je rappelle ce devoir de prudence qu'a l'opposition officielle dans le dossier. Ce dont nous parlons présentement, c'est d'allégations. Ce serait commettre une grave erreur que de penser qu'il s'agit de faits prouvés, qui seront retenus par le juge Grenier dans son rapport éventuellement.

En ce qui concerne Jocelyn Beaudoin, M. le Président, la réponse est très simple: M. Beaudoin relevait directement de moi en tant que ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes...

Le Président: Conclusion.

M. Pelletier: ...et j'ai des contacts réguliers avec le Directeur général des élections en tant que ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, donc je devais assurer l'apparence de justice, l'apparence d'équité dans le processus.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que ce n'est pas son éthique personnelle mais bien ses charges ministérielles qui font en sorte qu'il agit de la façon, aujourd'hui, avec Jocelyn Beaudoin, que, s'il n'était pas responsable de ces responsabilités-là par rapport à la Loi électorale, M. Beaudoin serait encore à son emploi? Voyons donc, M. le Président!

Le Président: Question.

M. Valois: Qu'est-ce qui fait en sorte que... alors qu'on a toujours des allégations, d'un côté, on a un ministre qui a suspendu quelqu'un et qu'on est toujours au niveau des allégations, mais qu'on a une ministre qui le garde à son emploi?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, dans une lettre qu'il m'avait transmise et qui a été publiée dans La Presse le 14 janvier 2006, M. Jocelyn Beaudoin dit qu'il n'a pas été partie prenante aux décisions stratégiques ou aux décisions corporatives prises par Option Canada et qu'il n'a été témoin d'aucune irrégularité commise en dérogation à la loi québécoise sur les consultations populaires, M. le Président. Alors, ce n'est pas une condamnation à son égard. Ce que nous avons fait cependant, c'est que, pour assurer l'apparence de justice, l'apparence d'impartialité, préserver la confiance du public dans nos institutions, puisque je suis en contact régulier avec le DGE, je trouvais qu'il était normal, puisqu'il y avait une enquête qui portait sur Option Canada, que M. Beaudoin ait un congé avec solde, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Depuis 2004, M. le Président, l'Association des substituts du Procureur général demande au ministre de la Justice de mettre en place des mesures de sécurité concrètes pour les procureurs. À bout de patience, l'Association des substituts est intervenue, le 26 octobre dernier, auprès du ministre faisant suite à une alerte à la bombe visant les procureurs de la couronne à Montréal, et on sait ce qui est arrivé. Ils dénonçaient le manque de leadership du ministère et du ministre pour assurer la sécurité de ces procureurs et que les actions prises jusqu'à maintenant par le ministère étaient improvisées et nettement insuffisantes. M. le Président, pouvez-vous le croire, c'est encore le cas aujourd'hui.

Alors, ma question est très simple: Pourquoi le ministre de la Justice est-il négligent sur une question aussi fondamentale que la sécurité des procureurs de la couronne?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire qu'il n'y a aucune négligence. Je pense qu'il faut corriger les faits à cet égard-là. Il faut également souligner que c'est une question que nous devons traiter très sérieusement et qu'on ne prend pas à la légère. Et je voudrais informer et rassurer d'ailleurs tous les intervenants dans le système judiciaire, que ce soient les juges, les procureurs de la couronne, M. le Président, les témoins, les employés des palais de justice, principalement ceux qui travaillent dans les cours, que leur sécurité, c'est une priorité. Ça, je pense que c'est très, très important.

Maintenant, concernant plus particulièrement ce qui touche les substituts du procureur de la couronne, on peut comprendre que, dans certaines circonstances, de par leur métier, ils peuvent se sentir menacés ou dans des situations à risque. Et, à cet égard-là, je voudrais simplement dire ceci et rassurer, M. le Président, l'Assemblée nationale: il existe un éventail de mesures de sécurité, dont je ne peux pas donner la teneur, c'est bien évident, ici, et vous le comprendrez, qui sont à la disposition des procureurs, qui peuvent dans certains cas aller jusqu'à une protection policière 24 heures sur 24. Et le substitut sait à qui s'adresser. Alors, M. le Président, la sécurité des intervenants, c'est une priorité pour nous et ça va continuer de l'être, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Bédard: Est-ce que, M. le Président, j'ai à informer le ministre que les intervenants ne sont pas rassurés, que les substituts du procureur de la couronne ne sont pas rassurés? C'est quand même exceptionnel. Ils lui ont transmis une lettre, au mois d'octobre, dénonçant la situation. On est rendus au mois de décembre, ils sont obligés de sortir dans les journaux pour que le ministre finisse par agir. Alors, ce que je demande au ministre, ce n'est pas de nous dire s'il est intéressé par la sécurité, c'est: Qu'est-ce qu'il entend faire pour assurer cette sécurité?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, monsieur...

Des voix: ...

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je veux répéter qu'il y a des mesures de sécurité qui existent et, en plus ? ça, c'est important, parce que ça peut évoluer dans le temps, vous le savez ? il existe un comité sur la sécurité, comité sur lequel siège l'Association des substituts du Procureur général, où se discutent toutes les questions relatives à la sécurité. Puis d'ailleurs c'est un comité qui normalement se réunit régulièrement, il y a des échanges qui se continuent, d'ailleurs à l'heure actuelle qui se tiennent, et c'est dans ce sens-là, en collaboration, que nous allons, le cas échéant, justement ajuster les mesures qui existent déjà. Et, dans certains cas, je le répète, ça va avec des protections policières 24 heures sur 24. Et c'est important d'assurer la sécurité de nos procureurs de la couronne, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre, M. le Président, que les procureurs se plaignent pour rien, que les mesures, tel qu'il nous fait mention, sont suffisantes et qu'il ne souhaite pas en ajouter d'autres, que les procureurs, qui craignent pour leur sécurité et qui le dénoncent, ont tort et que finalement ils craignent pour des motifs que lui ne juge pas suffisants pour intervenir?

Puis est-ce que le ministre peut au moins, au moins nous dire, à cette étape, là... est-ce qu'il est conscient que la table centrale sur la sécurité des palais, dont il faisait mention, l'association des substituts du procureur de la couronne ne siège même pas dessus, M. le Président? Est-ce qu'il peut au moins s'engager à corriger cette situation?

n(11 h 30)n

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord rectifier un point sur ce qui a été indiqué par le député de Chicoutimi. Le comité sur la sécurité auquel j'ai fait référence, c'est un comité qui comprend des représentants des substituts du procureur de la couronne et le ministère de la Justice, M. le Président. Et ça, j'avais d'ailleurs rencontré le président de l'association, il y a d'autres rencontres qui se tiennent, c'est un comité de sécurité qui existe depuis quelque temps, depuis un certain nombre d'années. Il est important que les échanges se fassent dans ce forum-là.

Deuxièmement, le député de Chicoutimi fait référence à un comité sur la sécurité dans les palais de justice, M. le Président. C'est un comité différent qui recoupe et qui comprend le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Justice...

Le Président: En conclusion.

M. Marcoux: Et c'est un comité d'ailleurs qui touche l'ensemble de la sécurité dans les palais de justice et qui va se réunir à nouveau d'ici quelque temps, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Après avoir retardé le projet pendant trois ans, en mars dernier, enfin le ministre des Transports annonçait le train de banlieue du sud de Lanaudière en partance de Mascouche vers Repentigny, destination Montréal. Cette annonce a réjoui tout le monde, M. le Président, y compris celui qui vous parle. Neuf mois plus tard, les réjouissances font place aux inquiétudes, notamment en ce qui a trait au tronçon Mascouche vers Repentigny, et pour cause, M. le Président.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'il ait autorisé l'annonce d'un tracé de train de banlieue qui passe en plein dans la zone de sécurité d'une usine d'armement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, enfin une excellente question, parce que nous aurons l'honneur, M. le Président, des engagements que l'ancien gouvernement avait pris, qu'il n'avait pas respectés... Le premier ministre avec mes collègues seront pour l'inauguration du train de Saint-Jérôme, samedi, M. le Président. On en a pris l'engagement, il est livré.

Et, M. le Président, ça ne se termine pas là, parce qu'effectivement le gouvernement avait pris l'engagement du train de l'Est, ils en ont parlé pendant des années, ils ne l'ont jamais livré, M. le Président. On l'a annoncé, M. le Président. Le collègue lui-même, il l'a mentionné, le député de Masson, la députée de Terrebonne, M. le Président, tous les députés dans la région...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ....

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports. Avez-vous terminé? Levez-vous. Alors, M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je vais profiter de l'occasion, l'occasion est trop belle. Tous les députés de sa formation politique... la députée de Prévost va être assez heureuse d'être là samedi, M. le Président, pour voir l'ouverture du train de Saint-Jérôme.

En ce qui concerne le train de l'Est, M. le Président, je ne veux pas qu'il s'inquiète, il va y avoir un train. Puis, même si son parti a dit que l'autoroute 25... avait décidé, à son dernier conseil général, qu'il n'en ferait pas, le gouvernement va de l'avant. Son autoroute 25, M. le Président, le pont, il va l'avoir. Le train de l'Est, qu'il ne s'inquiète pas, il va l'avoir. On respecte les délais. On va respecter notre parole, puis les échéanciers qu'on a donnés...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de faire moins de train. En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, plutôt que de faire un publireportage, est-ce que le ministre pourrait rassurer la population du sud de Lanaudière et répondre à la question? Est-ce qu'il confirme qu'il a autorisé un tracé qui passe en plein milieu d'une zone de sécurité d'une usine d'armement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je veux vous rassurer, on va en faire encore plus de train, du côté ministériel...

Des voix: ...

M. Després: M. le Président, je suis tellement tenté que j'ai l'intention d'inviter le député de Terrebonne et le député de Masson, M. le Président, à venir de ce côté-ci de la Chambre, parce qu'ils voient qu'il y a un gouvernement qui prend ses engagements, qui respecte sa parole. Et je veux lui dire que le tracé va se faire en toute sécurité, qu'il ne s'inquiète pas, ni lui ni la population de sa région.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Ce n'est pas drôle. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Masson. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Thériault: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, des réponses du ministre, qu'il n'était pas au courant de ça? Et est-ce qu'il est conscient du fait, là, que ça va demander des mesures particulières pour assurer la sécurité des passagers de ce tronçon?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, il y a une chose à dire: le train, il va se faire en toute sécurité, dans une zone sécuritaire, la population va être desservie. Le député devrait être très heureux. Et, qu'il ne s'inquiète pas, M. le Président, toutes les mesures de sécurité sont prises. Et j'invite toute la population de l'est de Montréal, M. le Président, parce que j'ai bien hâte à la prochaine campagne électorale, parce qu'ils vont s'apercevoir que le gouvernement qui a respecté sa parole, c'est un gouvernement libéral puis ce n'est pas le gouvernement, l'ancien gouvernement qui était au pouvoir.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre à la question et nous dire s'il confirme effectivement que le train de banlieue de Mascouche vers Repentigny passe en plein dans la zone de sécurité d'une usine d'armement? Oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, il y a une chose à retenir, et je veux sécuriser tout le monde, M. le Président: la zone sera dans une zone sécuritaire, M. le Président. En temps et lieu, M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Transports. M. le ministre des Transports, avez-vous terminé? Oui? En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que le ministre peut garantir à la population du sud de Lanaudière que l'annonce du tronçon Mascouche-Repentigny repose sur des fondements techniques solides et non pas sur un baril de poudre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, avant d'utiliser des termes comme le «baril de poudre», je serais très prudent, de la part du député, parce que je me demande qui c'est qui est assis effectivement sur le baril de poudre. Mais, ceci étant dit, M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: Ce ne sera pas très long, M. le Président. Il a juste à attendre, lui puis tous ses collègues, parce qu'à un moment donné éventuellement, le premier ministre va allumer la mèche, puis on verra bien ce qui arrivera.

Des voix: ...

n(11 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, le Procureur général vient d'émettre deux constats d'infraction contre M. Ariel Shlien, président des garderies Mad Science Group. Le procureur lui reproche d'avoir exercé des activités de lobbyisme illégales auprès d'un titulaire de charge publique lors de rencontres qui se sont déroulées dans les bureaux du ministère de la Famille, ici, à Québec, le 28 novembre 2005 et le 10 février 2006. Or, les faits reprochés, M. le Président, se sont produits après que nous ayons questionné la ministre ici même, en cette Chambre, sur le même sujet, le 24 novembre 2005.

Est-ce que la ministre de la Famille peut nous dire pourquoi, alors qu'on était en pleine enquête, pourquoi son ministère a quand même accepté de rencontrer M. Shlien?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Simplement, M. le Président, rappeler à la Chambre et aux députés de l'opposition qu'il y a eu une commission d'enquête... évidemment une enquête qui a été faite par le Commissaire au lobbyisme qui a déposé un rapport au Procureur général du Québec. Le Procureur général du Québec a déposé des avis d'infraction, et évidemment il y a un procès qui va s'instruire devant la Cour du Québec pour une infraction à une loi statutaire provinciale. Dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'il est correct d'attendre que ce procès soit terminé avant de continuer à poser des questions sur ce sujet-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Le bâillon, deux jours d'affilée, là, M. le Président, ça va être suffisant, hein?

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Legendre: Est-ce que la ministre, M. le Président, peut nous dire quel titulaire de charge publique a été rencontré? Qui M. Shlien a rencontré dans son ministère?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, toutes les questions pourront être posées devant le tribunal indépendant, impartial, objectif qui va instruire le procès sur ces deux avis d'infraction. Je pense, M. le Président, qu'il faut s'en référer aux tribunaux sur cette question-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre peut au moins nous le dire? On le sait, là, qu'il y a eu des rencontres. Est-ce qu'elle peut au moins nous dire si elle était au courant de ces rencontres, qui a rencontré M. Shlien et qui a autorisé ces rencontres?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, je vais répéter que le procès va s'instruire devant un tribunal impartial, indépendant et objectif et que la meilleure garantie, la meilleure garantie que toutes ces questions-là auront des réponses, c'est bien sûr devant le tribunal qui va instruire le procès.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, ça me semble assez simple, là. On demande à la ministre ? et là je comprends que la ministre est sous tutelle, on ne peut pas l'entendre, là, et ça fait quelques reprises qu'on ne peut pas l'entendre: Qui M. Shlien a-t-il rencontré? Et est-ce que la ministre peut nous dire également qui a autorisé ces rencontres-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Il y a, M. le Président, des principes de justice fondamentale qui doivent être respectés. Or, dans ce cas-là en particulier, M. le Président, il y a des avis d'infraction qui ont été signifiés, il y a un procès qui va s'instruire, je le répète, devant un tribunal indépendant, impartial, objectif. Toutes les questions vont avoir des réponses. Mais il est normal, M. le Président, compte tenu du fait qu'il y aura un procès qui va s'instruire devant la Cour du Québec, qu'on respecte ce processus judiciaire qui garantit les principes de justice fondamentale pour tout le monde.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, Stephen Harper a démontré une fois de plus qu'il se rangeait du côté des provinces de l'Ouest en optant pour une loi sur la réforme du Sénat. Ici, au Québec, de tout temps, les premiers ministres ont affirmé haut et fort que jamais le Québec n'accepterait aucune réforme que ce soit sans que soit réglée la question du Québec à l'intérieur de la Constitution de 1982.

Comment réagit le ministre aujourd'hui, alors que Stephen Harper fait encore une fois la sourde oreille aux revendications du Québec et va de l'avant avec une telle réforme?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, sur cette question de la réforme du Sénat, qui est pour nous une question très importante, j'ai eu l'occasion de comparaître, au nom du gouvernement, devant un comité justement du Sénat canadien qui examinait alors le projet de loi S-4 et j'ai établi en quelque sorte quelles étaient pour nous les balises, les conditions, les critères qui devaient être appliqués en ce qui concerne la réforme globale du Sénat.

Cependant, je ne peux commenter plus avant parce que je n'ai pas pris connaissance du projet de loi qu'entend déposer ou soumettre en quelque sorte le premier ministre du Canada aujourd'hui. Lorsque j'en prendrai connaissance, M. le Président, il me fera plaisir, à ce moment-là, d'informer la Chambre quant à savoir quelle position le gouvernement du Québec prendra en la matière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois saisir, dans la réponse du ministre, que jamais le gouvernement du Québec n'a été consulté, informé, mis au courant de ce qui s'en venait avec la réforme du Sénat, qu'aujourd'hui on a un ministre des Affaires intergouvernementales du Québec qui n'est au courant d'absolument rien de ce qui se passe et qui risque d'avoir des impacts sur la nation québécoise?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, nous allons voir quelles sont les intentions du gouvernement du Canada. Il y aura des déclarations qui accompagneront, j'imagine, le dépôt de ce projet de loi. M. Harper en dira un petit peu plus sur la façon dont il entend procéder, également.

En ce moment, le député de Joliette tient pour acquis que le gouvernement du Canada entend procéder unilatéralement. Rien ne nous indique que tel serait le cas. Rien ne nous indique que tel serait le cas. Nous allons voir, M. le Président, le projet de loi et les déclarations qui finalement nous permettront d'avoir une vision beaucoup plus juste quant à ce dossier.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Il y a deux semaines, dans le dossier des écoles illégales, je posais la question au ministre de l'Éducation à savoir ce qui arrivait dans le dossier de l'école la Nouvelle Alliance de Gatineau, école à laquelle le ministère a écrit, il y a déjà deux mois de cela, pour lui demander de se conformer à la loi ou alors on verrait à prendre des procédures pour fermer ses portes.

Le ministre a pris avis, il y a deux semaines, de cette question, et j'aimerais, si possible, avoir une indication de sa part où il en est dans le dossier.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: M. le Président, à l'égard de tous les cas qui sont présentés devant nous, comme vous le savez, lorsqu'il y a des dénonciations, nous nous assurons qu'il y ait une conformité, et cela nécessite des discussions.

Si nous envisageons la poursuite judiciaire, et parfois il faut le faire, M. le Président, si nous envisageons la poursuite judiciaire, il faut quand même envisager quelles sont les conséquences. Et parfois, parmi ces conséquences, il y a le risque que, pour les enfants, il n'y ait pas le meilleur service rendu.

Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de pratiquer de façon intelligente des relations avec les gens de ces établissements-là pour nous assurer d'abord et avant tout de ce qui va arriver avec les enfants, avec les élèves, M. le Président. C'est la première préoccupation que nous avons.

Bien sûr, la loi, telle qu'elle est, nous amène aussi à la possibilité de procéder à la fermeture d'une école illégale une fois que l'ensemble des preuves sont documentées, ce à quoi nous devons bien évidemment oeuvrer lorsqu'on a des dénonciations.

Mais, cela étant dit, dès le départ, ce qui nous préoccupe, c'est de nous assurer que les élèves auront droit à une formation complète aussi, peu importe ce que les parents ont comme projets pour leurs enfants. On pense qu'ils doivent avoir une ouverture la plus complète possible à notre société, et c'est dans ce sens-là que nous travaillons, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je voudrais présenter une motion conjointement avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le député des Îles-de-la-Madeleine. Cette motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale félicite la famille Bergeron propriétaire de la Fromagerie Bergeron pour les honneurs remportés à la huitième compétition de fromages Kaesiade, tenue en Autriche, soit la médaille d'argent au Calumet et le bronze au Fin Renard, devenant ainsi le seul récipiendaire en Amérique du Nord.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

n(11 h 50)n

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, c'est sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député. Ceux qui ont à quitter pourraient le faire en silence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le député de Blainville, vous avez la parole.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats de la 38e Soirée Mémoris décernés lors du Gala de l'athlète de l'année et qu'elle souligne le palmarès sportif exceptionnel de l'ensemble des athlètes et équipes de la Capitale nationale durant l'année 2006.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 4e anniversaire de l'adoption à l'unanimité, le 13 décembre 2002, de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion et qu'elle réitère l'importance de la mettre en oeuvre.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite l'accord de cette Chambre pour déposer la motion suivante de concert avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique et conjointement avec l'opposition officielle, le collègue député de Beauharnois, M. le Président. Et la motion est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale désigne l'année 2007 Année de la sécurité routière au Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, je comprends qu'il y a consentement et que les interventions soient limitées à une intervention de part et d'autre pour... Un instant. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On me soulignait que la motion, telle que lue par le ministre, malheureusement faisait référence conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, et c'est plutôt avec mon collègue ici. Seulement, je comprends qu'ils s'entendent bien, tous les deux, là, mais le but de la motion, c'est dans le domaine du transport et ça touche mon collègue...

M. Dupuis: Dans les discussions qu'on a eues... ou que nos gens ont eues ? soyons tout à fait transparents, que nos gens ont eues ? il était entendu que la motion était présentée de façon conjointe avec votre critique en matière de transports.

M. Bédard: O.K. C'est ça. Mais le ministre a simplement dit que c'était avec le ministre de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui, il y a consentement, et que le débat soit limité à une intervention de chaque côté pour un temps maximal d'intervention de cinq minutes. M. le ministre des transports.

M. Després: Je voudrais rassurer le leader de l'opposition pour lui dire qu'effectivement, du côté gouvernemental, la démarche de la sécurité routière se fait aussi conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, et naturellement on veut le concert de l'ensemble des députés, dont mon collègue le député de Beauharnois.

M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'annoncer que notre gouvernement a décidé de proclamer 2007 Année de la sécurité routière au Québec. La sécurité routière, M. le Président, c'est l'affaire de tout le monde. Par ce geste, le gouvernement entend mobiliser partenaires et usagers afin de diminuer le nombre d'accidents sur les routes du Québec et de faire de la sécurité routière un enjeu de société.

Le Québec est déjà performant en matière de sécurité routière, mais, malgré les moyens mis en place depuis quelques années, nous avons de la difficulté à réduire le nombre d'accidents et de victimes de la route. Les plus récentes données indiquent une tendance inquiétante à la hausse. Cette situation ne peut plus être tolérée, et l'approche traditionnelle doit être revue. Il faut donc trouver de nouvelles façons d'aborder cette problématique.

Ce n'est pas seulement l'affaire du ministre des Transports, ce n'est pas l'affaire strictement du président de la Société d'assurance automobile du Québec et des services policiers. La sécurité routière est un enjeu de société. C'est une question de santé publique et c'est l'affaire de tous. Les décès et les blessés sur les routes du Québec doivent devenir socialement, M. le Président, inacceptables.

Devant ce constat, le gouvernement ne reste pas les bras croisés. Nous avons commencé par rendre les routes du Québec plus sécuritaires en investissant des milliards de dollars dans le réseau routier. Nous avons bonifié l'encadrement réglementaire en transport, notamment en ce qui touche les véhicules lourds, dans un objectif de sécurité accrue. Nous avons intensifié les efforts de sensibilisation pour s'attaquer aux principales causes d'accident, soit l'alcool, la vitesse et les conditions hivernales. Et nous avons renforcé la collaboration avec les divers intervenants en sécurité routière.

L'été dernier, nous avons resserré la surveillance policière aux abords des chantiers routiers, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique. À l'automne, nous avons lancé notre campagne de sensibilisation à la conduite hivernale. Puis la Société d'assurance automobile du Québec a emboîté le pas avec ses campagnes publicitaires ciblant l'alcool au volant, la vitesse, le port de la ceinture de sécurité.

J'ai ensuite, M. le Président, au nom du gouvernement, créé la Table de la sécurité routière, qui a été mise en place en janvier 2006, une première au Québec, M. le Président, qui regroupe tous les partenaires, tous les intervenants ainsi que le monde municipal à cette table. J'en ai confié la présidence à M. Jean-Marie De Koninck, le fondateur de l'Opération Nez rouge. L'expertise, la crédibilité de M. De Koninck sont reconnues partout dans le monde, et, avec lui, la table est entre bonnes mains.

À la fin de ses travaux, M. le Président, la table me remettra son rapport. On y trouvera des recommandations qui seront prises en compte dans la politique de la sécurité routière, M. le Président, et de dire que nous devrons aussi tenir compte naturellement du rapport de la Commission de l'économie et du travail qui s'est penchée, qui a fait un mandat d'initiative sur la sécurité routière.

M. le Président, pour l'Année de la sécurité routière en 2007, le gouvernement misera sur un plan comportant des actions à court, à moyen et à long terme. Ce plan d'action fera l'objet d'une annonce au début de l'année. Il comprendra des mesures de sensibilisation avec beaucoup plus de mordant, et surtout il interpellera l'ensemble de la société pour aborder et adhérer à de nouveaux comportements. Pour ce faire, le gouvernement compte sur la collaboration des partenaires, comme je l'ai dit, mais de l'ensemble des usagers de la route. La démarche mise de l'avant sera basée sur la responsabilisation et la mobilisation.

M. le Président, comme gouvernement, la détérioration du bilan routier nous interpelle et nous commande d'agir, il faut maintenant que la population se sente également interpellée. N'oublions pas que c'est des comportements qui causent 80 % des accidents, M. le Président, et que tous ensemble nous réussirons à faire en sorte que le bilan routier s'améliore, soit plus sécuritaire, et ce, par respect pour la vie. Merci, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Transports. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois, porte-parole en matière de transports.

M. Deslières: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je me joins au ministre des Transports pour présenter cette motion de façon conjointe. M. le Président, bien sûr le thème de la sécurité routière nous interpelle tous et chacun quotidiennement à travers nos activités. Le thème de la sécurité, c'est bien sûr, on parle souvent de la sécurité physique, de notre sécurité financière, de notre sécurité psychologique tant du côté personnel que du côté collectif, ça nous interpelle à tous les jours, à toutes les semaines, dans nos activités. Et, en termes de sécurité routière, M. le Président, puisqu'il s'agit de l'essentiel de cette motion, la sécurité routière, il faut malheureusement constater, et je veux le faire sans aucune partisanerie, mais je veux constater que malheureusement notre bilan routier, au cours des dernières années, a subi une détérioration assez importante.

On n'a qu'à penser, et je ne veux pas inonder mon propos de statistiques et de chiffres, mais on n'a qu'à penser, M. le Président, qu'en 2003 il y a eu 621 décès et qu'on se retrouve, un an plus tard, en 2004, avec 647 décès. Et, 2005, la situation ne s'améliore pas, loin de s'améliorer, M. le Président, la situation se dégrade encore, et on assiste malheureusement à une augmentation importante des décès sur nos routes pour se situer, en 2005, à 704 décès. 2006, on nous annonce un bilan encore pire, on nous annonce encore un bilan encore pire. Or, en parallèle avec cette situation désastreuse, que fait le ministre? Que fait le ministre? Qu'a fait le ministre? Bien, somme toute, dans les faits, là, absolument rien: retard par-dessus retard.

Et j'en ai pour preuve... On nous annonçait une politique sur la sécurité routière pour 2006. Alors, ce n'est qu'en 2006 que le ministre s'est exécuté et a nommé les membres de la Table sur la sécurité routière. Plusieurs mois plus tard, le ministre a finalement nommé la personne qui présiderait les travaux de cette même table. Et force est de constater que 2006 s'achève et que, malgré l'engagement du ministre qui nous avait dit, s'était engagé, promis qu'il déposerait le rapport de cette table, 2006 s'achève, et là on reporte encore une fois, on retarde encore une fois le dépôt de cette table... si nécessaire, si essentielle par rapport à ce que je viens de dire, aux chiffres, aux statistiques, à la détérioration de notre bilan routier. C'est deux personnes, M. le Président, c'est deux personnes par jour qui décèdent sur nos routes. Totalement, totalement inacceptable.

Alors, M. le Président, on nous annonce encore une fois que le dépôt du rapport de cette table va se faire en début de 2007 pour par après être analysé par le ministre, le ministère, les fonctionnaires pour en faire un plan d'action, une politique. Mais somme toute, M. le Président, et vous êtes un parlementaire d'expérience, vous savez fort bien qu'il est à peu près impossible à ce moment-ci que le Québec soit doté d'une nouvelle politique de sécurité en 2007. C'est malheureux, on doit le déplorer, je le déplore et je dis au ministre, au ministre, qui doit être responsable, qu'il passe des paroles aux actes, qu'il agisse, qu'il assume son leadership. La situation commande une action énergique, M. le Président. Et bien sûr, dans ce sens-là, il aura la collaboration du porte-parole, de toute l'équipe de l'opposition officielle.

Et je tiens à saluer, M. le Président, au passage toutes les personnes, tous les bénévoles qui, dans des actions concertées en termes de sécurité... Je pense à tous les bénévoles qui sont ou qui seront impliqués en termes d'Opération Nez rouge, je pense à tous les bénévoles ou responsables de Vision zéro. Alors, M. le Président, tous ces gens-là, je salue, un coup de chapeau, et je dis au ministre: Agissez, la situation le commande. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nous passons maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Vous n'avez pas d'avis, M. le leader?

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de déterminer les recommandations de la commission concernant le Bureau d'évaluation médicale;

La Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'étudier les engagements financiers des ministères et d'organiser les travaux de la commission;

La Commission des affaires sociales se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission et de statuer sur les propositions de mandat d'initiative. Alors, nous passons maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, il n'y a pas de question.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, d'appeler l'article 11 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 11 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'éducation sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives. Alors, je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je propose aujourd'hui, en cette Assemblée, la prise en considération du rapport de la Commission de l'éducation sur l'étude détaillée du projet de loi n° 34, qui modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives. Je suis fier, je tiens à le dire, je suis fier, parce qu'il s'agit d'un travail constructif qui nous a permis de déposer ce rapport et d'en débattre aujourd'hui.

En cernant davantage son mandat et en faisant de cette instance un lieu privilégié de réflexion en vue du développement d'une vision globale de l'éducation au Québec, ce projet de loi vient enrichir de façon manifeste la mission du Conseil supérieur de l'éducation. Le projet de loi a également comme objectif de simplifier le fonctionnement du conseil. À cet égard, rappelons-nous qu'il s'inscrit dans le cadre du plan de modernisation de l'État 2004-2007. En juin 2004, un groupe de travail a en effet été créé pour examiner le rôle, le mandat et le fonctionnement de plus d'une cinquantaine d'organismes publics québécois. Leur tâche: alléger de façon significative les structures de l'administration publique. Le Conseil supérieur de l'éducation figurait sur la liste de la première série d'organismes soumis à l'examen.

Le projet de loi découle donc d'une volonté d'atteindre une plus grande efficacité. Fondamentalement, la nature du conseil demeure inchangée. Cependant, par la suppression d'obligations qui n'ont plus leur raison d'être et surtout l'assouplissement de certaines règles notamment en matière de régie interne, le conseil pourra se recentrer davantage sur sa tâche principale.

Nos échanges à l'occasion de l'étude détaillée ont permis de bonifier le projet d'origine. Or, si nous avons accepté les quelques modifications proposées de bonne grâce, c'est parce qu'elles correspondent à l'esprit de la loi. Les changements que nous avons faits apportent des nuances et des précisions utiles. Bref, nous avons fait les ajustements nécessaires pour préciser les modalités visant à ajuster les façons de faire du Conseil supérieur de l'éducation à la réalité de la société d'aujourd'hui.

Je crois que le projet de loi n° 34 est maintenant fin prêt pour la prochaine étape. J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à prendre en considération le rapport de la Commission de l'éducation sur ce projet de loi. Merci bien.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Oui, je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'interviens à mon tour sur la prise en considération du projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives. Je me joins au ministre pour affirmer et confirmer que les travaux se sont faits dans un climat constructif. Nous nous réjouissons aussi du fait de l'assouplissement des règles internes du Conseil supérieur de l'éducation, ce qui lui permettra d'être plus efficient, plus efficace encore qu'il ne l'était, bien qu'on doive reconnaître ? et je pense que les parlementaires de ce salon sont unanimes là-dessus ? que le conseil produisait déjà un travail exemplaire, rigoureux, inspirant et très instructif par rapport à sa mission concernant l'éducation au Québec.

n(12 h 10)n

Nous avons proposé un certain nombre de modifications, d'amendements qui ont été intégrés. Cependant, M. le Président, j'ai une couple de regrets à souligner, notamment que le ministre a manqué une occasion de modifier son projet de loi pour témoigner d'une pratique courante, et bienvenue, et appréciée du Conseil supérieur de l'éducation à l'effet que le conseil pouvait avoir aussi comme fonction d'accompagner les rapports qu'il publie, d'en faire une oeuvre pédagogique et d'appropriation. Et je sais que le ministre aime beaucoup le terme d'appropriation. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas accepté d'amender son projet de loi en ce sens. Mais je pense que les galées feront la démonstration que nous sommes tous d'accord à l'effet que le Conseil supérieur de l'éducation puisse accompagner ses rapports, puisse les commenter publiquement, puisse éventuellement en faire des outils pédagogiques.

Deuxièmement, nous aurions aussi souhaité que la durée de prolongation des mandats des membres du conseil d'administration puisse être définie dans le temps, puisqu'il y a là une règle de simple politesse et de simple reconnaissance envers des bénévoles, M. le Président, qui quelquefois et trop souvent voient leurs mandats se prolonger de façon abusive tout simplement parce qu'on néglige de les remplacer et qu'on leur demande une prolongation qui est indue dans leur cas.

Troisièmement, M. le Président, nous avons souligné aussi, et je pense que le message a été suffisamment compris, l'idée que, bien que désormais le Conseil supérieur de l'éducation se porte lui-même garant de la création et du maintien des commissions qui lui sont attenantes, il fallait assurer un minimum de protection à l'égard des commissions existantes. Le ministre a accepté d'introduire un amendement qui fait en sorte que les commissions présentes seront maintenues tant et aussi longtemps que le conseil d'administration n'en aura pas décidé autrement. Nous sommes heureux de cette modification, mais en même temps, M. le Président, nous avons évoqué très clairement notre intention de faire un suivi très serré sur ce qui arrivera désormais à ces commissions qui sont un outil extrêmement important pour le Conseil supérieur de l'éducation. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Le rapport de la Commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...demander d'appeler l'article 10 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 10 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'éducation sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. Je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de remercier les membres de la Commission de l'éducation pour l'intérêt et l'esprit de collaboration qu'ils ont manifesté lors de l'étude du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. Ce projet de loi nous permet de donner des suites concrètes aux recommandations de la Table de pilotage du renouveau pédagogique en ce qui a trait plus spécialement aux communications aux parents. En un sens, les amendements proposés par le projet de loi viennent non seulement renforcer le rôle des parents dans l'école, mais également celui des citoyens à titre d'électeurs. Nous faisons en sorte qu'ils puissent participer activement à la prise de décision.

Par ailleurs, les modifications apportées à la Loi sur les élections scolaires constituent une réponse aux demandes formulées en ce sens par nos partenaires, soit la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et le Directeur général des élections. Je me permets d'ailleurs de remercier les représentants du DGE qui ont assisté à nos délibérations et ont pu nous éclairer sur certains détails techniques, M. le Président.

De plus en plus, les commissions scolaires seront appelées à jouer un rôle de premier plan dans le développement social, culturel et économique des régions de tout le Québec. Elles méritent donc à plus d'un titre les efforts déployés pour les valoriser et assurer leur bon fonctionnement.

M. le Président, tout récemment le Conseil supérieur rendait un avis sur la démocratie scolaire. On parle de plus en plus de la place de l'éducation pour assurer la prospérité de la société québécoise dans son ensemble. Je suis convaincu que l'appropriation locale de la question de l'éducation doit être au coeur de nos développements à venir. Je considère, M. le Président, qu'il y a encore beaucoup d'espace à conquérir pour permettre aux citoyens, soient-ils parents d'enfants ou même sans enfant, citoyens, membres entiers d'une communauté qui veulent voir le développement, la promotion de leur communauté... doivent avoir à coeur leur école de quartier, l'ensemble du réseau autour de chez eux. Et donc, il faut s'assurer, espérer, mais s'assurer aussi que le plus de moyens possibles seront donnés pour qu'ils s'intéressent, d'une part, évidemment à ce grand rendez-vous qu'est l'élection des commissaires d'une commission scolaire, mais, au fil du temps, durant ce mandat qu'ont les commissaires, il y a des décisions à prendre, et on souhaite qu'il y ait toujours une participation de plus en plus grande. Que ce soit via le conseil d'établissement ou que ce soit via les réunions de l'assemblée des commissaires, nous souhaitons qu'il y ait une préoccupation locale, et donc des outils. Il en découle donc des outils donnés au niveau local pour que les gens se disent: Ça me concerne, l'école, c'est aussi mon école. Et c'est un peu ce genre de démarche là que nous avons à coeur.

Tout n'a pas été dit sur les meilleurs outils de démocratie scolaire. À la Table Québec-commissions scolaires, nous continuons de discuter de la chose, inspirés en partie par le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Il y aura d'autres gestes à poser, mais je veux ici réaffirmer, M. le Président, quand on voit le taux de participation au vote des commissions scolaires, il y a deux choix: soit qu'on baisse les bras et on se dit: À ce taux-là, on abandonne tout, ou soit qu'on se dit: On se retrousse les manches et on travaille à revigorer cette démocratie. Je suis dans le camp de ceux qui veulent retrousser leurs manches, M. le Président, parce que je suis convaincu que, puisque l'éducation est ce levier si structurant de prospérité, nous sommes chanceux d'avoir un palier démocratique ciblant de façon spécifique la question de l'éducation. Il nous faut fortifier ce palier plutôt que l'abandonner, et je crois que les gestes que nous posons, comme d'autres qui viendront, vont nous amener dans cette direction, et je pense que c'est la bonne pour tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'interviendrai sur la prise en considération du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, très peu sur le fond, un peu plus sur la manière de faire. Sur le fond, on aura l'occasion d'en discuter lors de notre prochaine étape d'adoption du projet de loi.

Sur la manière de faire, je veux souligner, M. le Président, deux choses. En séance, je crois que nous avons fait du bon boulot. Étant donné l'esprit de collaboration dans lequel le ministre était, je l'ai même soupçonné de faire du dilatoire envers lui-même tellement il s'est exprimé longuement sur certains des aspects de la réforme scolaire, notamment autour du bulletin, mais aussi sur la question de la démocratie scolaire et sur la question des fermetures d'écoles. Et nous aurons l'occasion donc de revenir sur le contenu des interventions ministérielles sans doute à la prochaine occasion, demain ou plus tard.

En ce qui a trait... Donc, je veux aussi remercier l'ensemble des participants à cette commission parlementaire. Je déplorerai cependant les absents. Et là je veux encore une fois souligner de façon très importante le comportement du gouvernement dans ce dossier en ce qui a trait aux consultations générales qui nous avaient été promises le 14 juin dernier. M. le Président, vous savez, les relations entre les parlementaires dans des partis politiques adverses reposent sur la parole donnée, le respect, la confiance qu'on peut se porter mutuellement, et je pense qu'il y a eu un accroc important à ce principe entre l'équipe ministérielle et l'équipe de l'opposition. Je continue de le déplorer. Je continue de déplorer que nous n'ayons pas eu l'occasion... Et on a eu quelques démonstrations à l'effet de combien intéressants et riches auraient pu être les échanges avec plus de gens dans un cadre de consultations générales ou même particulières, notamment lorsque, interrogés par l'opposition et par le ministre sur le concept même d'un district électoral, sur toute la question de la capacité des électeurs de s'identifier, de développer leur sentiment d'appartenance et ainsi peut-être d'avoir une influence sur le taux de vote, les membres du DGE nous ont été d'une grande aide étant donné qu'ils étaient à la table.

n(12 h 20)n

Mais il y avait de grands absents, notamment, M. le Président, les municipalités. Et je regrette vraiment beaucoup que l'équipe ministérielle ait décidé d'écarter les municipalités notamment et les syndicats aussi de la consultation, d'une consultation qui aurait pu être extrêmement intéressante et enrichissante pour les parlementaires. Non seulement ces consultations auraient permis à tout le monde d'exprimer leur opinion d'une façon cohérente, et rigoureuse, et sereine dans une commission parlementaire, mais ça aurait aussi sans doute évité des dérapages que l'on a connus et le ton de discorde qui s'est installé entre la Fédération des commissions scolaires et les représentants des municipalités québécoises, M. le Président. Je tiens pour responsable l'équipe ministérielle de ce climat de discorde qui s'est installé entre deux partenaires très importants du niveau local et sur lesquels on doit fonder nos attentes parce que, sans la collaboration mutuelle de ces partenaires, nous ne sommes pas en très bonne position pour aider l'école à la fois dans son rôle éducatif mais aussi dans son rôle de développeur local.

Vous le savez, M. le Président, l'école, dans la Loi de l'instruction publique, est définie comme un outil du développement de la communauté, et à cet égard on ne peut pas ignorer les représentants élus au niveau local... des discussions qui ont lieu, même si c'est durant l'été. Et donc il y a eu une dérive importante. Il y a eu un dérapage important. Il y a eu une discorde qui s'est installée notamment au sujet de la question de la consultation des municipalités dans le cadre du plan triennal et des fermetures d'écoles, abordée par le projet de loi n° 32. Et je pense, M. le Président, que tout ceci aurait pu être évité si l'équipe ministérielle avait consenti à ouvrir la discussion et des invitations particulières à l'ensemble des partenaires.

M. le Président, je n'irai pas plus loin sur la question de la forme, je veux tout simplement réitérer ici qu'il m'est apparu tout à fait inélégant qu'il n'y ait pas, autour de cette table et dans cette salle, des représentants des municipalités. J'ai eu l'occasion de voir le président de la Fédération des commissions scolaires dans la salle durant plusieurs heures, dans la salle de la commission. J'ai eu l'occasion de voir qu'il y avait des échanges légitimes entre lui et l'équipe ministérielle, entre lui et le ministre. Ça aurait été bien si les municipalités avaient eu l'occasion de le faire également. Je pense que, notamment à l'égard des propositions et des recommandations de changement, des amendements que l'opposition a pu apporter, dans ce cadre-là nous avons fait le maximum qu'il nous était permis de faire, même si, de l'avis du président de la Fédération des commissions scolaires, un des amendements que nous avons apportés était, dit-il, une insulte à l'intelligence.

Je ne sais pas si on pourrait éventuellement redresser cette opinion. Mais il me semble que ce n'était pas tout à fait le moment ni le lieu de discuter de la teneur en ce qui concerne les caractéristiques qui pouvaient éventuellement être accolées à notre proposition d'amendement par le président de la Fédération des commissions scolaires. Mais je dirai tout simplement ceci, M. le Président: L'opposition a apporté un amendement à l'article 99 qui changeait l'article 212, et cet amendement se lisait comme suit: «...l'endroit où l'information pertinente sur [ces changements] ? on parle des changements dans l'attribution des établissements ou dans le plan triennal d'attribution des établissements et de vocation des établissements ? notamment [sur les] conséquences budgétaires et pédagogiques, est disponible pour consultation par toute personne intéressée de même que l'endroit où des informations additionnelles peuvent être obtenues.» Donc, il y a une obligation désormais, pour les commissions scolaires, à spécifier où est-ce qu'on va retrouver ces informations et sous quelle forme.

Cet amendement que nous avons apporté a été qualifié d'une insulte à l'intelligence par le président de la Fédération des commissions scolaires, qui m'a interpellé personnellement à la sortie de la commission. Et, M. le Président, je pense que c'est une remarque qui est désobligeante à mon endroit mais aussi à l'endroit du ministre, qui s'est associé à l'amendement et qui a écrit lui-même le texte de l'amendement puisque nous l'avions emprunté à l'article 97 qu'il abrogeait pour le transporter dans le nouvel article 99. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Le rapport de la Commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 12 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 12 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'éducation sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, grand plaisir, devrais-je dire, que je propose, aujourd'hui, en cette Assemblée, la prise en considération du rapport de la Commission de l'éducation faisant suite à l'étude détaillée du projet de loi n° 43 intitulé Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale.

Je voudrais prendre un instant, avant de poursuivre, pour remercier encore une fois les collègues de la Commission de l'éducation d'avoir accompli leur tâche de manière constructive. Au cours des travaux de la commission, j'ai constaté une préoccupation généralisée concernant l'impact de la hausse des rôles d'évaluation sur la taxe scolaire à payer par le contribuable. Nos échanges ont permis de mettre en lumière le fait que nous sommes résolus à en amortir le choc.

Déjà, le projet de loi, dans sa forme initiale, proposait des mesures en ce sens: l'étalement des variations des valeurs foncières sur la durée des rôles d'évaluation et la possibilité pour un contribuable de payer en deux versements sa taxe scolaire lorsqu'elle est égale ou supérieure à 300 $.

Par ailleurs, le gouvernement a accueilli avec ouverture les commentaires exprimés par la population à la suite du dépôt du projet de loi et a décidé de faire un pas de plus pour éviter aux contribuables québécois une pression financière additionnelle.

Ainsi, les amendements proposés par la suite, déposés, donc, feront en sorte que le fardeau fiscal des contribuables scolaires augmentera en moyenne d'autour de 4 % à la suite des hausses des valeurs foncières, en raison du maintien de la subvention de péréquation attribuée aux commissions scolaires, ce qui leur permettra d'accorder un crédit de taxes scolaires aux contribuables de leurs territoires. En ce sens, en proposant ces modifications à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur la fiscalité municipale, le gouvernement du Québec met en oeuvre des solutions qui respectent la capacité de payer des contribuables.

Rappelons, M. le Président, que, pour certaines municipalités, les citoyens voient leurs rôles d'évaluation augmenter parfois jusqu'à 60 %. Si ce projet de loi n'avait pas été déposé, bien, puisque, dans de nombreux cas, 62 sur 69, les commissions scolaires sont au plafond de taux, donc elles ne pouvaient pas baisser leurs taux, ce qui serait arrivé, c'est que tout simplement il y aurait eu une augmentation du compte de taxes de 60 %. Si le projet de loi n'est pas adopté, n'est pas déposé, l'augmentation du compte de taxes est de 60 %. Grâce à ce projet de loi, M. le Président, à l'ensemble des mesures et évidemment à la solidarité ministérielle, qui a vu là une occasion importante de réduire le choc des contribuables, nous allons passer, pour ces cas, de 60 % à 4 %, 4,2 %, 4,3 % d'augmentation. Dans certains cas, ça peut aller jusqu'à 5 %, M. le Président, mais on voit la marge quand même de 60 % jusqu'à 4 % ou 5 %.

Cela dit, le projet de loi n° 43 est maintenant fin prêt pour la prochaine étape. À celle-ci, à la prochaine étape, nous déposerons un amendement qui a d'ailleurs été soumis à notre critique de l'opposition et qui vise à adopter une mesure de concordance avec un autre projet de loi soumis pour adoption à cette Chambre. Ainsi, en matière municipale, une mesure transitoire permettra aux municipalités de choisir une seule fois un étalement de quatre ans suivi d'un étalement de deux ans. Nous devrons assurer donc une concordance avec cette disposition pour l'étalement des valeurs foncières aux fins de la taxation scolaire. C'est ce que nous aurons l'occasion de voir de façon plus précise probablement demain, M. le Président, sans présumer de rien, probablement demain, sur la discussion sur l'adoption finale.

Mais, à ce stade-ci, je suis heureux de faire rapport, avec cette prise en considération du rapport de la commission, de faire rapport sur l'état de ce projet de loi qui permet aux contribuables du Québec, partout et aussi à Laval, dois-je ajouter... Parce que j'entendais, cette semaine, un reportage, à la télévision de Radio-Canada, où malheureusement on avait omis le fait de signaler qu'il y avait un projet de loi sur la table. Et là, aussi à Laval, dans ce cas-là, il n'y aura pas une augmentation liée à la hauteur de la valeur du rôle, M. le Président, mais bien qui tiendra compte d'un ajustement pour qu'on se tienne dans les environs de 4 % à 5 %.

n(12 h 30)n

Et je pense qu'avec un projet de loi comme celui-là les Québécois seront à même de dire qu'ils ont un gouvernement qui a à coeur leurs intérêts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais dire seulement quelques mots, ce matin, sur ce projet de loi. Nous aurons l'occasion, sans présumer de rien, comme dit le ministre, d'en débattre demain, sans doute dans le dernier bout droit de l'adoption du projet de loi.

Je veux tout simplement dire que le ministre a déposé in extremis un amendement qui est à ce point important que je me suis demandé, M. le Président, si je n'allais pas invoquer le règlement sur la recevabilité de l'amendement tellement il était contraire à l'esprit du projet de loi. Je n'ai pas pris de chance parce que je me suis dit: Si c'est recevable, le ministre va perdre une occasion de revenir sur ses pas et de faire un demi-tour salutaire pour sa propre gouverne et pour l'ensemble des contribuables. Je vous dirai, M. le Président, que, si ça n'avait été des protestations des citoyens appuyées en cela par l'opposition, la courbe vertigineuse de l'augmentation des taxes scolaires sur laquelle s'était branché le gouvernement allait atteindre 1,4 milliard en 2010.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Alors, l'action de l'opposition, conjuguée à celle des contribuables qui n'en revenaient pas que le ministre puisse concevoir une hausse comme une réduction de taxes, a fait en sorte que nous avons stoppé la gourmandise de ce gouvernement et aidé le ministre à faire demi-tour. Le ministre a vu la lumière au bout du tunnel, sauf que ce qui s'en venait, c'était une grosse locomotive des citoyens puis des contribuables qui allait lui passer sur le corps. Et le ministre s'est fait prendre en train de vouloir maintenir un système où il allait piger dans l'assiette fiscale locale pour ajouter à son gâteau des impôts et des taxes des contribuables.

Nous sommes particulièrement fiers, M. le Président, d'avoir contribué à ce que le ministre voit la lumière au bout du tunnel, qu'il s'aperçoive que c'est une locomotive. C'était le temps qu'il fasse demi-tour, ça pressait. Pour le reste, M. le Président, j'attendrai demain pour faire part de plus amples commentaires sur le fond. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Le rapport de la Commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je vais vous demander d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 17 de notre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je propose pour adoption le projet de loi n° 25 qui vient modifier le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

C'est un projet de loi qui a été déposé le 9 mai dernier. Il y a eu des consultations en commission parlementaire, auprès de groupes qui représentent les victimes. Et, M. le Président, c'est un pas important dans la reconnaissance des besoins des victimes d'actes criminels et surtout de leurs proches. Le projet de loi vient bonifier le régime actuel sous deux aspects. Premièrement, on va pouvoir offrir aux proches des victimes d'actes criminels l'accès à des services de réadaptation psychothérapeutique parce que des événements, des crimes, vous le savez, causent des traumatismes et souvent des traumatismes importants pour les proches qui sont très affectés. Donc, premier volet. Et, deuxième volet, mesure de ce projet de loi, il augmente de 600 $ à 3 000 $ le montant de l'indemnité qui peut être versée à titre de frais funéraires, dans le cas du décès d'une victime d'un acte criminel. C'est un montant qui avait été fixé en 1972, le montant de 600 $. Il a été indexé donc, selon l'indexation, pour une valeur de 3 000 $ et dorénavant il sera indexé au 1er janvier de chaque année.

Ces bonifications répondent, M. le Président, à des attentes qui avaient été formulées, depuis d'ailleurs ? certaines ? très longtemps, par des groupes qui sont voués à la défense des victimes d'actes criminels. Lors des consultations particulières qui ont été tenues devant la commission, le 14 juin dernier, les représentants de ces groupes ont fait savoir qu'ils accueillaient dans l'ensemble, favorablement, le projet de loi n° 25. Et j'avais indiqué, au mois de mai, lors du dépôt du projet de loi, qu'il s'agissait d'un premier pas dans la révision du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Ces consultations, M. le Président, nous ont également permis de revoir certains aspects du projet de loi au sujet desquels des amendements ont pu être apportés lors de l'étude détaillée en commission. Par exemple, dans le projet de loi initial, on prévoyait que la notion de «proche» serait définie par règlement du gouvernement. Donc, suite aux représentations des groupes et suite aux discussions en commission parlementaire, maintenant nous avons inscrit, dans la loi, la définition de «proche», donc ce que constitue un proche pour les fins de l'application de la loi. Je pense que c'est préférable d'ailleurs de le faire dans la loi plutôt que par règlement. Et on a également élargi la notion de «proche» en incluant notamment les grands-parents. Et ce qui est possible selon le projet de loi, c'est que, dans le cas des proches d'une victime d'homicide, tous les proches définis dans la loi pourront avoir accès à des services d'aide psychothérapeutique selon des modalités qui vont être déterminées par règlement. Dans le cas de victimes d'un autre crime que celui d'homicide, les proches dont on a la même définition dans la loi seront admissibles à des services d'aide psychothérapeutique s'il est jugé qu'ils peuvent être utiles à la réadaptation même de la victime. Et, dans ce cas-là, M. le Président, il y a des situations où, pour les victimes... Je peux prendre des personnes aînées, par exemple. Peut-être qu'ils n'ont plus de famille, ils n'ont plus de parents, ils n'ont plus d'enfants. Et, dans ce cas-là, la personne qui pourrait le mieux l'aider, cette victime-là, dans sa réadaptation serait une personne autre que de sa famille plus immédiate, une amie par exemple. Donc, on a prévu, dans le projet de loi, que, pour la réadaptation d'une victime évidemment qui n'est pas celle d'un homicide, et la commission reconnaît qu'une autre personne peut l'aider à se réadapter, bien, à ce moment-là, la victime pourra demander qu'on accorde des services d'aide psychothérapeutique à une personne qui a un lien significatif avec elle, la victime, qui n'est pas nécessairement, donc, un membre de la famille. Alors, M. le Président, je pense que ça vient élargir la notion, et ça reprend une demande qui avait été faite par les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire.

Une autre demande, M. le Président, qui a été faite, c'est qu'on puisse rendre compte de l'application de ces nouvelles dispositions du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, il y a un amendement qui a été apporté pour prévoir une obligation pour la Commission sur la santé et sécurité au travail qui administre le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels de faire au ministre de la Justice un rapport sur l'application de ces nouvelles dispositions du projet de loi au plus tard à la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

Un autre amendement a également été apporté pour prévoir l'obligation pour la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'indiquer, dans son rapport annuel qu'elle fait sur l'application de la loi, certaines informations qui vont porter sur l'application de ces mesures à l'égard des proches des victimes d'actes criminels.

Lors des consultations particulières du 14 juin dernier, M. le Président, il avait été question également de la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, et je pense que la majorité des intervenants souhaitaient que ce soit le plus rapidement possible, il va sans dire, et nous aussi, et ce, sans distinction portant sur la rétroactivité quant au type de crime commis. Alors, M. le Président, donc un amendement a été apporté pour prévoir l'application de l'ensemble de ces nouvelles dispositions, ces bonifications prévues au projet de loi, à compter de la date du dépôt du projet de loi, le 9 mai dernier, alors ce qui veut dire, M. le Président, que les réclamants dont la demande s'appuie sur une infraction criminelle qui a été commise entre le 9 mai 2006 et la date d'entrée en vigueur de la disposition qui donne ouverture à leur demande bien pourront bénéficier du délai de un an à compter de l'entrée en vigueur pour faire une réclamation.

n(12 h 40)n

Également, M. le Président, il va être nécessaire, et c'est prévu dans la loi, d'adopter un règlement pour déterminer les modalités selon lesquelles les services d'aide psychothérapeutique peuvent être remboursés à des proches. Alors, pour pouvoir accélérer l'entrée en vigueur de ce règlement et évidemment des dispositions de la loi, à ce moment-là, on prévoit dans le projet que le premier règlement pourra, à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date de sa publication à la Gazette officielle, entrer en vigueur, au lieu des 45 jours qui sont habituellement prévus.

Enfin, un dernier amendement aura permis d'introduire, dans le projet de loi, une date limite en deçà de laquelle les dispositions de la loi pourront être en vigueur, à défaut de quoi cette limite sera le 1er avril 2007. En d'autres termes, ça va exiger qu'on puisse adopter le règlement ? ce qui était l'intention de toute façon ? le plus rapidement possible parce qu'il est prévu que la loi au plus tard va entrer en vigueur le 1er avril 2007.

Alors, M. le Président, je pense que ce projet de loi n° 25 qui vient modifier et bonifier le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels constitue un premier pas important dans la reconnaissance des besoins des victimes d'actes criminels et de leurs proches. Vous savez qu'au Canada il y a certaines provinces déjà qui prévoient le remboursement de services d'aide psychothérapeutique pour des proches dans le cas d'homicides, mais il y a seulement une autre province qui prévoit le remboursement de services d'aide psychothérapeutique pour des proches dans des crimes autres que ceux d'homicide. Alors, M. le Président, je voudrais également rappeler que, s'il a été possible de proposer ces bonifications au régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est parce que mon collègue le ministre des Finances, dans son discours sur le budget de mars dernier, a prévu un montant additionnel de 500 000 $ pour 2006-2007 et des montants additionnels récurrents de 1,5 million de dollars par année pour pouvoir financer ces mesures de bonification.

Et je vous rappellerais que, le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, bien on y investit déjà, comme gouvernement, plus de 70 millions, et c'est correct, c'est une mesure sociale. Et on connaît les besoins des victimes et de leurs proches, mais je voudrais rappeler que toutes les comparaisons que nous pouvons faire nous indiquent que c'est le régime d'indemnisation de victimes d'actes criminels qui est le plus généreux au Canada. Cependant, c'est un régime qui date de 1972, qui n'a vraiment jamais été revu en profondeur, qui avait été modelé initialement, en 1972, sur le régime alors existant d'indemnisation des accidentés du travail. Ce dernier régime a été complètement refondu au milieu des années quatre-vingt. Ça n'a jamais été fait pour le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et il y a des ajustements importants à apporter. Il y a une meilleure équité également à introduire dans tout le régime de prestations et d'indemnités.

Alors, M. le Président, il y a eu bien des tentatives antérieures de faites pour réviser le régime. Finalement, ça n'a pas été possible de le faire de façon générale. Moi, je suis confiant qu'on peut arriver à le faire et, à cette fin-là, j'ai annoncé d'ailleurs la mise sur pied d'un groupe de travail pour réviser complètement le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je l'ai annoncé le 5 septembre dernier. Et ce groupe de travail est présidé par Me Madeleine Lemieux, ex-bâtonnière du Québec, et bien sûr que ce groupe de travail devra consulter les groupes qui représentent les victimes ? ça, c'est essentiel, c'est extrêmement important ? avant de déposer leurs recommandations.

Alors, M. le Président, je pense que ces nouvelles mesures démontrent la sensibilité que nous avons à l'égard des victimes d'actes criminels et à leurs proches. Ça démontre également qu'on les met au coeur des priorités, et c'est un geste qui est significatif et très concret. Alors, M. le Président, je propose l'adoption de ce régime, de ce nouveau projet de loi n° 25 qui vient modifier, bonifier le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels et notamment pour apporter des services additionnels aux proches de ces victimes. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice, et je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi, porte-parole en cette matière et leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, content d'être rendu à la dernière étape du projet de loi, d'autant plus que j'y suis en compagnie du député de Mercier qui a participé à chacune des étapes de ce projet de loi avec beaucoup de brio, je dois le dire, et beaucoup d'éloquence aussi. Nous avons même eu la chance de connaître ? j'en oublie le nom ? mais la patronne, la sainte patronne des victimes d'actes criminels.

M. Turp: D'actes criminels. Sainte Maria Goretti.

M. Bédard: Et voilà, et qui a contribué d'ailleurs, nous dit-on, à...

Une voix: ...

M. Bédard: Son intervention a sûrement permis que nos travaux se...

M. Dupuis: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est une question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: ...étonné que le député de Mercier ait cité Mme Maria Goretti, puisque c'est celle qui a dit non.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce n'était pas une question de règlement, M. le leader du gouvernement. M. le député de Chicoutimi, vous pouvez poursuivre.

M. Bédard: Alors, ça vous démontre à quel point, M. le Président, nos commissions sont enrichissantes et nous permettent évidemment de connaître plus amplement les dispositions d'un projet de loi mais aussi d'étendre nos connaissances personnelles à divers sujets. Et, celui-là, je vous dirais qu'on ne l'avait pas encore abordé. Alors, j'en suis fort heureux.

Parce qu'il faut le dire nous avons eu des bons moments mais aussi des moments un peu plus longs, que je qualifierai simplement de longs, qui ont fait en sorte que le projet de loi s'est somme toute bien déroulé, puisque le résultat, dans les limites qui étaient fixées, qui étaient fixées au ministre ? et, il faut le dire, on était un peu à l'étroit dans ce que le ministre des Finances avait donné comme latitude au ministre... Plusieurs des mesures que nous souhaitions voir se retrouver dans le projet de loi ne rentraient pas dans les limites de 1,5 million, et ce qui faisait en sorte que nous avons dû nous armer de patience à plusieurs moments pour tenter de trouver des solutions au problème que nous proposions... que nous amenions, plutôt, mais qui ont fait en sorte quand même, M. le Président, que ce projet de loi, qui est quand même assez restreint dans son application, a, je pense, bénéficié d'une amélioration sensible et importante par les membres de la commission.

Comme le disait le ministre, c'est une première étape parce qu'il y a peu de choses qui ont été changées. On ne parle pas d'une modification en profondeur mais bien de quelques modifications qui ont leur importance mais qui ne rejoignent pas, je vous dirais, l'ensemble des préoccupations des victimes mais aussi des proches des victimes, tant des associations que de ceux qui oeuvrent à leur... qui oeuvrent, plutôt, M. le Président, à faire en sorte qu'ils reçoivent des services adéquats selon leur situation. Alors, des demandes avaient été faites, par exemple, et le député de Mercier peut en témoigner, concernant les modifications de l'annexe à la loi qui auraient fait en sorte d'inclure de nouveaux crimes qui peuvent bénéficier de l'aide, des dispositions du type, je vous dirais, de la traite d'enfants. Il y avait aussi le proxénétisme, le harcèlement criminel, autrement dit, des comportements qui font l'objet de beaucoup d'actes d'accusation et... plutôt, de comportements qui font en sorte qu'il y a de nombreuses victimes qui découlent de ces actes répréhensibles, M. le Président. Et, entre autres, les gens de l'association qui représentaient ceux qui oeuvrent dans les maisons d'hébergement souhaitaient une modification immédiate de l'annexe, ce que nous aurions souhaité. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, M. le Président, nous étions un peu à l'étroit dans cette règle budgétaire que nous a imposée le ministre des Finances. Donc, je comprends le ministre de la Justice de le remercier.

Je vous dirais que, moi, plutôt j'aurais souhaité de sa part beaucoup plus de souplesse pour nous permettre d'atteindre quelques objectifs de plus que s'était fixés le projet de loi au départ et ne pas attendre, M. le Président, le xième rapport d'un comité sur les besoins et l'amélioration des lois régissant leurs indemnisations, et aussi leur protection, et les services qui leur sont offerts, M. le Président.

Donc, nous aurions souhaité un peu plus, je l'ai dit à plusieurs... plus d'ambition dans le projet de loi, bien qu'il revoie, M. le Président, la notion de «proche», encore là, de façon très limitée. Oui, les proches sont inclus, mais un seul proche dans le cas des victimes autres que par homicide ? évidemment, vous comprendrez nécessairement pourquoi; donc un seul proche ? et ce proche doit rencontrer les deux conditions fixées par le projet de loi, soit qu'il doit évidemment avoir besoin de ces services, que ces services soient nécessaires... pas «nécessaires», le terme, mais plutôt compatibles avec sa réadaptation, mais en même temps ils doivent aussi aider la victime. Donc, c'est toujours dans l'angle, et c'est bien, de la victime.

n(12 h 50)n

Mais en même temps qui pourra véritablement bénéficier de ces services, M. le Président? Nous le verrons à l'usure. Mais nous aurions souhaité, par exemple, une disposition qui permet un pouvoir exceptionnel d'établir d'autres proches dans des cas où cela nécessiterait vraiment un élargissement. Mais nous avons bien compris évidemment les commentaires des fonctionnaires et du ministre sur cette possibilité à l'effet que ce pouvoir serait difficile d'application. Mais il aurait peut-être été utile de trouver une autre façon pour prévoir finalement ce qui n'est pas prévisible, M. le Président. Et comment on prévoit ce qui n'est pas prévisible? Nous donnons un pouvoir discrétionnaire aux fonctionnaires dans des cas exceptionnels pour qu'ils puissent accorder l'aide nécessaire et qu'ils n'aient pas à dire un non ? et, je suis sûr, souvent ça leur fait encore plus mal qu'à nous, M. le Président ? mais de dire un non simplement en leur disant que c'est la loi.

Alors, souhaitons que cette définition de «proche» soit modifiée dans le cadre, M. le Président, du comité, qu'il y ait des recommandations pour faire en sorte de permettre que les services soient donnés aux personnes qui en ont besoin et qui permettent une meilleure réadaptation des victimes elles-mêmes, M. le Président. Nous allons souhaiter aussi que le montant qui est maintenant fixé à 3 000 $ dans les cas des frais funéraires représente un peu plus la réalité des frais funéraires. Et je comprends les différentes références de frais funéraires qu'on peut trouver dans différentes lois, mais, comme il s'agit maintenant d'une base qui sera indexée dans l'avenir, je pense qu'il aurait été plus convenable de donner une base qui reflète réellement ces coûts ? et ces coûts sont plus élevés ? et de prendre plutôt l'exemple d'une autre loi. Et je crois que c'est la Loi de l'assurance automobile qui prévoit ces coûts à 4 309 $, tel que nous recommandait le Barreau du Québec, M. le Président. Mais, encore là, comme vous le voyez, nous étions un peu à l'étroit dans notre chemise, et c'est ce qui fait que nous n'avons pu arriver à des modifications qui entraînaient des dépenses supplémentaires, M. le Président.

Je le dis et je le répète, j'aurais souhaité aussi permettre aux victimes de bénéficier des recours devant les tribunaux administratifs d'une façon large et totale, comme l'ensemble des contribuables... et l'ensemble, plutôt, de ceux et celles qui utilisent les services et qui font des demandes dans les services gouvernementaux, M. le Président. J'aurais souhaité qu'ils puissent bénéficier du même droit à un tribunal indépendant dans l'ensemble des décisions. Mais nous avons perpétué cet anachronisme de la loi, et j'espère encore une fois que cela sera corrigé par le comité. Somme toute, vous constatez avec moi qu'il y a encore beaucoup de pain sur la planche, que beaucoup de choses restent à faire dans ce dossier pour faire en sorte que les victimes et les proches des victimes sentent qu'ils reçoivent une réponse positive à leurs demandes, M. le Président.

J'aurais aussi souhaité que ce projet de loi arrive avant pour nous permettre d'en discuter plus amplement mais en même temps de pouvoir très rapidement procéder à l'autre étape, soit la révision en profondeur de la loi. Vous le constatez tout comme moi, M. le Président, ça s'annonce plutôt mal, puisque nous risquons d'être conviés à un autre rendez-vous électoral, qui a un impact dilatoire évidemment ? et là je ne prête pas d'intention à personne ? dilatoire en termes de temps pour ces demandes et l'application de recommandations de la part du comité, M. le Président, donc.

Et c'est pour ça qu'à cette étape je vais voter en faveur du projet de loi, remercier le ministre et ceux qui l'accompagnent. Nous avons eu une collaboration exceptionnelle des fonctionnaires du ministère de la Justice mais aussi de l'IVAC qui ont répondu avec honnêteté et franchise à toutes nos questions, et je tiens à les remercier. Souligner le travail aussi de mon collègue le député de Dubuc qui a participé à l'ensemble des travaux ainsi que, comme je l'ai dit d'entrée de jeu ? et je vais finir avec lui ? mon collègue de Mercier avec qui, je dois le dire, j'ai beaucoup de plaisir à légiférer.

Et, dans ce cas-ci, je pense que nous avons fait un travail qui correspond aux standards que nous nous sommes fixés, soit toujours de bien légiférer et d'améliorer le projet de loi tant en termes de précision, de linguistique mais surtout en termes d'application. Et je pense que, bien que nous n'ayons pas atteint chacun des buts que nous nous étions fixés, on peut se dire que nous avons contribué à l'amélioration du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Sans reprendre une par une les considérations de mon collègue le député de Chicoutimi, nous aurions également aimé que le projet soit plus généreux envers les victimes. Mais, lors du dépôt de ce projet de loi là, une de nos principales préoccupations, c'était le fait que la victime par ricochet était définie dans le règlement et non dans la loi. C'est donc dire que, quand on parle d'une loi sur les victimes d'actes criminels, la pierre d'achoppement, la pierre angulaire du projet de loi, c'est la définition de «victimes». Le fait que ce soit un pouvoir réglementaire, ça nous inquiétait au plus haut point. Nous nous réjouissons du fait que M. le ministre de la Justice ait pris compte de ces remarques et ait modifié sa façon de faire, que la notion de «victime par ricochet et proche» soit définie dans la loi.

Une ombre au tableau que mon collègue de Chicoutimi n'a pas discutée, c'est le fait que les personnes qui sont actuellement des militants pour les droits des victimes, pour les droits des proches des victimes, qu'elles soient assassinées, disparues ou victimes du crime organisé, n'auront pas droit à cette aide rétroactive. C'est eux qui ont souvent tenu ce dossier à bout de bras en plus de subir les pertes des êtres chers, et malheureusement ils ne seront pas touchés par ce projet de loi. C'est un regret que j'exprime, puisque, comme le disait mon collègue, la générosité du ministre des Finances avait peut-être des limites.

En terminant, nous serons peut-être conviés à un prochain rendez-vous électoral avant d'avoir modifié en profondeur cette façon d'indemniser nos victimes. C'est le public qui jugera si le gouvernement libéral a répondu à ses promesses, a respecté ses engagements en cette matière. Et pour notre part, bien c'est quand même un bon pas, mais ce n'est pas le respect intégral des engagements du gouvernement libéral.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière.

Le projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 24 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 24, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Je cède la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, le projet de loi a simplement pour objet de reporter, à compter d'avril 2007, les travaux du comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales en ce qui concerne la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales parce qu'en raison des contestations judiciaires actuelles nous n'avons pas le niveau adéquat de rémunération qui permet au comité de travailler pour établir la rémunération future des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Cependant, le projet de loi prévoit que le report des travaux pourra prendre fin plus tôt s'il y a entente, entre les parties, sur la reprise des travaux. Le comité pourra également travailler sur la rémunération des juges de paix magistrats qui sont dans une situation où actuellement on a la base de rémunération pour que le comité puisse travailler sur la rémunération future, quant à des recommandations à faire au gouvernement.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui a été adopté par la commission à l'unanimité, et j'en propose l'adoption.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, au sujet de ce projet de loi n° 58, l'opposition officielle constate le choix qu'a fait le gouvernement et que les articles de ce projet de loi représentent ce choix du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Le projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

M. Béchard: On va essayer, on va essayer, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, si vous pouviez appeler l'article 14 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 14, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances.

Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, juste prendre quelques instants, je crois que le député de l'opposition vient juste d'arriver. On ne pouvait pas souligner son absence, alors on était obligés d'attendre.

La Vice-Présidente: Alors, l'heure est à l'humour et à la bonne humeur. Je reconnais immédiatement le premier intervenant sur ce projet de loi, sur le rapport de la commission, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Et donc je suis heureux de recommander, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale de prendre en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Ce projet de loi a été présenté le 9 novembre dernier, le principe a été adopté le 22 novembre, et la Commission des institutions l'a examiné article par article.

Je rappelle que ses dispositions viennent actualiser une loi, la Loi sur la protection du consommateur, qui date de plus de 25 ans. Et c'est un projet de loi qui a été, je pense, très, très bien accueilli, les commentaires que nous avons eus, et même, dans le journal La Presse du 5 décembre, on se demandait... si la loi était adoptée avant Noël, ce serait un cadeau de Noël pour les internautes.

Donc, la Loi sur la protection du consommateur est modifiée, Mme la Présidente, par rapport à quatre enjeux principaux:

1° on vient réglementer ce qu'on appelle les contrats à distance, donc les contrats sur Internet, ou par la poste, ou les contrats par téléphone;

2° interdire, dans un contrat de consommation, des clauses d'arbitrage obligatoire;

3° harmoniser ce qu'on appelle les délais de prescription avec ce qui existe présentement dans le Code civil; et

4° on vient ajouter à la nomenclature des appareils domestiques pour des fins de réparation.

Je vais très brièvement commenter les trois derniers éléments. D'ailleurs, premièrement, la clause d'arbitrage dans un contrat de consommation, de plus en plus on voit apparaître dans les contrats de consommation une clause d'arbitrage obligatoire donc qui interdit au consommateur, s'il a un litige avec le commerçant, d'aller, par exemple, devant la Cour des petites créances ou même de participer à un recours collectif. Donc, dorénavant, avec ce projet de loi là, ce sera interdit, comme ça l'est d'ailleurs dans quelques autres provinces, et notamment en Ontario où ils l'ont fait l'an dernier.

Deuxièmement, harmoniser les délais de prescription. Les délais de prescription sont les délais qui vous permettent d'exercer un recours suite à un litige. Il y a des délais spécifiques qui sont actuellement prévus dans la Loi sur la protection du consommateur, qui, dans la plupart des cas, sont plus courts que les délais qui apparaissent dans le Code civil, le Code civil qui a été adopté en 1994. Donc, dorénavant, ce sont les délais de prescription du Code civil qui s'appliqueront, et ils sont plus avantageux pour le consommateur, c'est-à-dire que le délai pour exercer un recours en cas de litige est plus long dans le Code civil qu'il ne l'est dans la Loi sur la protection du consommateur.

Troisièmement, les appareils domestiques. La loi actuellement prévoit que, pour certains appareils domestiques, si vous les faites réparer, le commerçant doit vous faire une évaluation par écrit du coût estimé de la réparation à moins que vous n'y renonciez. Et, deuxièmement, il y a également, dans la Loi sur la protection du consommateur, une garantie de service de trois mois pour pièces et main-d'oeuvre, dans le cas de réparation d'un appareil domestique qui est mentionné à la loi.

Alors, la loi ayant été adoptée en 1978, ce qu'on retrouve actuellement dans la loi, comme appareils domestiques, c'est: une cuisinière, un réfrigérateur, un congélateur, un lave-vaisselle, une laveuse, une sécheuse ou un téléviseur. Donc, il y a beaucoup de nouveaux produits, comme le ministre du Développement durable le sait, je suis certain, de nouveaux produits domestiques maintenant qui sont utilisés dans les foyers, Mme la Présidente le micro-ondes ? je suis certain qu'il est au courant de ça ? comme vous le savez, les appareils audio, des ordinateurs personnels, etc., les thermopompes. Donc, nous venons mettre à jour cette liste-là, de sorte que, pour ces nouveaux appareils également, si vous les faites réparer, le commerçant devra produire une évaluation par écrit, à moins que vous n'y renonciez, et il y aura également une garantie de trois mois sur le service de pièces et main-d'oeuvre. Et dorénavant cette liste-là pourra être ajustée par règlement, de sorte qu'on ne se retrouvera pas dans une situation où ça reste gelé pendant plusieurs années, compte tenu de l'évolution des nouveaux produits.

n(15 h 10)n

Si je reviens maintenant aux contrats à distance, Mme la Présidente, je voudrais simplement vous dire que ça touche beaucoup de consommateurs parce que le commerce électronique a pris beaucoup d'ampleur au cours des dernières années. Je vous donne une statistique qui dit... En 2005, selon Statistique Canada, 2,2 millions de Québécois ont utilisé Internet pour magasiner, et, la même année, 1,3 million de Québécois ont commandé un bien ou un service en ligne. Alors, ça veut dire que c'est quand même très, très important. Et une enquête de Léger Marketing, en juillet 2006, indiquait que 37 % des Québécois ont déjà effectué un achat en ligne. Il y a cinq ans, c'était 11 %. Alors, vous pouvez comprendre l'ampleur et le développement qu'a connus le commerce en ligne et que de plus en plus d'achats de biens et de services se font de cette façon.

Alors, le projet de loi modifie donc la Loi sur la protection du consommateur pour prévoir un nouveau régime à l'égard de ces contrats conclus à distance. Il existait déjà certaines dispositions dans la loi actuelle, mais qui dataient de 1978 et qui référaient dans le fond aux contrats à distance par catalogue dans le temps. Alors donc, nouveau contrat qui est conforme au modèle d'harmonisation des règles régissant les contrats de vente par Internet, qui a fait l'objet d'une entente entre les provinces il y a quelques années. Et il y a déjà un certain nombre de provinces qui ont mis en application, par législation, ces nouvelles règles qui viennent encadrer la conclusion des contrats à distance.

Donc, ce qu'on prévoit, c'est qu'il y a des informations que le commerçant est tenu de transmettre aux consommateurs par moyen de commerce électronique avant la conclusion du contrat. Il y a des délais de transmission du contrat au consommateur. On prévoit les cas qui donnent ouverture à la résolution du contrat. Et aussi s'il y a résolution du contrat pour une raison, une bonne raison, et que le commerçant ne rembourse pas le consommateur, donc on ne remet pas les parties en état, si le paiement a été fait par carte de crédit, il pourra y avoir la rétrofacturation, c'est-à-dire que le consommateur avise l'émetteur de la carte de crédit que le contrat a été résolu, que les formalités ont été respectées, et, à ce moment-là, l'émetteur de la carte de crédit crédite le compte du consommateur et débite celui du commerçant.

Il y a également, Mme la Présidente, donc modification de la Loi sur le recouvrement de certaines créances, et essentiellement ce qu'on vient faire, c'est d'encadrer justement ces pratiques de recouvrement pour éliminer ce à quoi souvent il y a eu des plaintes... c'est d'intimidation ou de harcèlement d'un débiteur par un agent de recouvrement ou par un créancier.

La Commission des institutions a tenu des consultations avec des groupes qui sont impliqués dans le domaine de la consommation le 30 novembre dernier. Donc, évidemment, le projet dans son ensemble a recueilli un accueil favorable. Et les groupes, il s'agit de l'Union des consommateurs, d'Option Consommateurs, la Coalition des associations de consommateurs du Québec, le Barreau du Québec, le Conseil québécois du commerce de détail et un consortium représentant l'industrie des télécommunications, et il y a une lettre également de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je veux remercier les groupes d'être venus devant la commission parlementaire et également pour la pertinence de leurs suggestions et la contribution qu'ils ont apportée à l'amélioration du projet de loi.

Alors, il y a des amendements qui ont été proposés et qui ont été analysés lors de l'étude détaillée du projet de loi en décembre dernier, la semaine dernière, donc à l'égard du régime proposé pour encadrer les contrats conclus à distance. Il y a des amendements qui ont été apportés pour préciser les renseignements que doit divulguer le commerçant avant la conclusion du contrat. Ces précisions concernent notamment le tarif qui est applicable à certains services accessoires dont le coût dépend de l'utilisation qu'en fait le consommateur ainsi que la divulgation de la devise dans laquelle les montants exigibles seront payables lorsqu'il s'agit d'une devise étrangère.

D'autres ajustements ont été apportés également pour permettre au consommateur de conserver et d'imprimer aisément les renseignements précontractuels divulgués ainsi que le contrat qui est transmis ultérieurement par le commerçant.

Des amendements ont aussi été apportés en ce qui a trait aux motifs de résolution du contrat en cas d'inobservance par le commerçant de ses obligations. Il s'agit notamment, par exemple, du cas où le commerçant n'aura pas transmis au consommateur un exemplaire du contrat de façon à garantir que ce dernier peut aisément le conserver et l'imprimer sur support papier.

On a apporté également des ajustements au délai au cours duquel le consommateur peut demander la résolution du contrat dans le cas où le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements qu'il devait divulguer avant la conclusion du contrat. Et les renseignements que le consommateur devra fournir à l'émetteur de sa carte de crédit avec sa demande de rétrofacturation ont fait l'objet également de quelques modifications.

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné, le projet de loi n° 48 modifie également la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Les nouvelles dispositions visent à mieux encadrer les pratiques de recouvrement de créances qui sont utilisées par les créanciers et les agences de recouvrement. Alors, il y a des commentaires qui ont été formulés par certains représentants d'associations de consommateurs qui ont donné lieu à un amendement afin de supprimer toute ambiguïté à l'article proposé qui interdit à une personne de communiquer avec les membres de l'entourage du débiteur.

Donc, on a apporté une précision pour s'assurer que de telles communications ne sont pas permises dès que le créancier ou l'agent de recouvrement connaît l'adresse ou le numéro de téléphone du débiteur. Et essentiellement, Mme la Présidente, ce que prévoyait initialement le projet de loi, c'est qu'un créancier ou un agent de recouvrement peut communiquer avec un voisin, avec un ami, avec un conjoint du débiteur ou même sur les lieux de travail pour obtenir le nom et l'adresse du débiteur, mais il ne pourrait le faire dès qu'il connaît justement le nom et l'adresse. Il ne pourrait pas continuer de téléphoner à d'autres personnes. Alors, on a apporté un amendement pour préciser justement cet aspect-là.

Il y a également des amendements qui ont été faits au chapitre des mesures transitoires concernant l'entrée en vigueur du projet de loi. D'une part, on prévoit que l'article 1 entrerait en vigueur le 1er avril 2007 seulement. L'article 1 abroge un article de la loi actuelle qui référait à la loi sur la Régie des entreprises de télécommunications, laquelle loi a été abrogée en 1997. Donc, normalement, cet article 5c de la Loi sur la protection du consommateur aurait dû également être abrogé.

Bon. Elle ne l'a pas été; comme ça arrive parfois dans certains cas, on l'oublie ou on a oublié de le faire. Il y a une certaine confusion qui s'est installée chez les entreprises de télécommunications quant à l'application de certains aspects de la Loi sur la protection du consommateur. Lorsque le consortium des entreprises est venu en commission parlementaire, ils ont indiqué qu'ils reconnaissaient l'application de la loi, des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur à leur égard, mais que, comme il y avait une certaine confusion, ils n'avaient pas nécessairement, jusqu'à maintenant, observé, appliqué ces dispositions-là. Donc, ils auraient un peu de temps pour le faire. Et, suite à des discussions entre le président de l'office et les entreprises de télécommunications et les discussions en commission parlementaire, il a été convenu que, cette partie du projet de loi, cet article-là n'entrerait en vigueur que le 1er avril 2007.

Deuxièmement, Mme la Présidente, pour l'application des dispositions des contrats à distance, la réglementation, les nouvelles règles qui sont prévues, il faudra adopter un règlement pour déterminer justement les cas où les dispositions ne s'appliqueraient pas. Imaginez que vous téléphonez, par exemple, pour acheter des denrées alimentaires, bien c'est difficile, après trois jours, de les retourner. Donc, il y a un règlement qui viendrait justement prévoir que, dans certains cas, certains types de biens ou de services, les nouvelles règles prévues dans la loi pour les contrats à distance ne s'appliqueraient pas.

Ce règlement sera élaboré en consultation avec les associations de consommateurs, avec également les commerçants. Ça va prendre un certain temps, mais quand même l'objectif, c'est que ce soit évidemment adopté le plus rapidement possible, et, dans la loi, on a prévu que de toute façon cette partie-là de la loi entrera en vigueur au plus tard le 15 décembre 2007, ce qui donc donne le temps d'élaborer le règlement, mais qui prévoit quand même une échéance inéluctable, tout en espérant que le règlement pourra être adopté beaucoup plus tôt au cours de l'année 2007.

n(15 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est un projet de loi qui vient assurer une meilleure protection du consommateur, notamment en ce qui a trait au commerce électronique, qui est un nouveau mode de commerce de plus en plus utilisé, tout en maintenant un équilibre également avec la compétitivité des entreprises et des commerçants. Ça, je pense que c'est extrêmement important. En somme, le projet de loi vient reconnaître des nouvelles pratiques commerciales et des nouvelles réalités commerciales aujourd'hui. Ces modifications-là sont le résultat de travaux qui avaient été faits par l'Office de la protection du consommateur avec les associations de consommateurs, avec les groupes de commerçants également de même qu'avec des consultations auprès d'universitaires. Maintenant, c'est un premier pas dans la révision de la Loi de la protection du consommateur.

J'ai confié le mandat à l'Office de la protection du consommateur d'approfondir, au cours des prochains mois, d'autres enjeux qui ont été soulevés à l'occasion des consultations qui ont été tenues au cours de l'hiver 2006, et notamment les nouvelles formes de publicité, les clauses de modification ou de résiliation des contrats, les nouvelles formes de crédit, les problématiques soulevées dans le domaine de la téléphonie cellulaire. Et l'office d'ailleurs a eu beaucoup de plaintes, au cours de la dernière année, en ce qui a trait aux contrats reliés à l'achat ou à la location, à l'utilisation de téléphones cellulaires. Alors, j'ai insisté auprès de l'office pour que cette démarche donc d'analyse, de réflexion sur ces enjeux que j'ai mentionnés soit menée en étroite collaboration avec les associations de consommateurs, avec également les associations de commerçants et des spécialistes du droit de la consommation dans les milieux universitaires.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais donc souligner à nouveau la contribution importante du mouvement des associations à l'avancement de la cause de la protection et de la défense des intérêts des consommateurs et je veux remercier à la fois les groupes de consommateurs et les associations de commerçants qui ont participé à ces travaux. Merci très sincèrement de leur collaboration.

Je voudrais aussi, en terminant, remercier évidemment les gens de l'Office de la protection du consommateur qui ont travaillé beaucoup dans ce dossier-là, en 2006, et ils vont continuer de le faire en 2007. Je pense qu'ils ont fait un excellent travail. Je veux remercier aussi les membres de la Commission parlementaire des institutions. S'il y a un exemple d'analyse et d'étude de projet de loi, je pense, qui a été très, très productif, c'est bien celui du projet de loi n° 48, Mme la Présidente, et donc je veux remercier le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi, qui a fait des suggestions, beaucoup de commentaires, et on est arrivés à bonifier le projet de loi. Remercier également les autres membres de la commission du côté de l'opposition, notamment le député de Mercier, et, du côté du gouvernement, remercier les membres qui ont participé ? certains ont participé à quelques rencontres, d'autres, à plusieurs ? dont le député de Robert-Baldwin, le député de Roberval, la députée de Matane et adjointe parlementaire au ministre de la Justice, le député de Groulx qui est également vice-président de la commission, le député de Hull, le député de Montmorency, et remercier également le député de Richelieu qui est le président de la Commission des institutions.

Je pense que le travail qui a été fait à la commission avec tous les membres et notamment avec le député de Chicoutimi ont contribué de façon constructive aux travaux du projet de loi et ont contribué également à améliorer le projet de loi au bénéfice des consommateurs mais également pour une adaptation aux nouvelles pratiques et réalités commerciales d'aujourd'hui. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et d'accès à l'information. À vous la parole.

M. Bédard: Merci. Je vais commencer avec ce que le ministre a terminé. Effectivement, la Commission des institutions est une commission qui, lorsque, je vous dirais, les circonstances le permettent, et c'est souvent le cas, nous permet de faire des travaux fort intéressants lors de l'étude détaillée, et d'améliorer et de bonifier les projets de loi, mais en même temps d'éclaircir les éléments qui méritent de l'être, et je pense que, comme le disait le ministre, ce projet de loi en est sûrement un bel exemple.

Les groupes qui sont venus témoigner l'ont fait avec beaucoup de professionnalisme. Ils nous ont éclairés sur divers aspects plutôt techniques. Le droit de la consommation n'est quand même pas le droit le plus... sûrement le plus utile, un des plus utiles mais peut-être pas le plus connu, et nous avions la chance de bénéficier vraiment de spécialistes en cette matière. Et, n'ayant pas, avec beaucoup d'humilité, je vous dirais, toutes les références parfois nécessaires à bien saisir la portée de chacun des articles, nous avons pu bénéficier d'un éclairage vraiment tout particulier des groupes qui sont venus ainsi que des spécialistes qui étaient avec nous dans la commission.

Alors, ça démontre aussi à quel point les consultations particulières sont fort intéressantes et pertinentes à l'adoption de projets de loi, puisque, bien que l'office avait fait un travail formidable, plus que de déblayage, je vous dirais, carrément de rédaction et de cibler les mesures qui soit font consensus ou sont nécessaires pour modifier l'état du droit actuel en matière de protection du consommateur, et ce travail, je tiens à le répéter, a été fait d'une façon exemplaire en termes de rédaction mais aussi en termes de choix et de dispositions qui étaient ciblés, mais, par contre, à la lumière des représentations des groupes, nous avons pu, comme le disait le ministre, améliorer le projet de loi, prévoir même certains éléments qui avaient fait l'objet d'oublis ou de constatations différentes. Donc, ça a été un travail fort productif et intéressant qui témoigne bien d'ailleurs de l'évolution de notre société ainsi que de ses habitudes de consommation.

D'ailleurs, peut-être un des éléments d'évolution des sociétés se trouve malheureusement, dans nos sociétés de consommation, dans les habitudes de consommation, et, comme le ministre le disait, au niveau des contrats à distance, comment ce domaine a évolué. L'achat en ligne témoigne à quel point il était nécessaire de procéder à des amendements à la loi à ce moment-ci, pour faire en sorte que véritablement les transactions, qui autrefois étaient couvertes par la Loi de protection du consommateur, s'en trouvaient exclues par différents mécanismes.

Aussi, nous voyons la possibilité pour les entreprises de s'adapter à nos lois. Et je le dis en tout respect pour elles, parce que dans l'ensemble elles ont des pratiques commerciales acceptables et conformes à nos valeurs, mais dans certains cas elles vont prévoir des dispositions qui ont pour effet d'écarter des lois au bénéfice des citoyens et de ceux et celles qui n'ont peut-être pas toute la possibilité d'apprécier ou même de négocier des clauses. Et c'est le cas... évidemment, dans les contrats de consommation, c'est sûrement l'endroit où on trouve le plus de contrats d'adhésion qui font qu'une offre est à prendre ou à laisser, purement et simplement.

Et j'en prends pour preuve d'ailleurs un des plus beaux contrats d'adhésion que j'ai oublié de raconter en commission mais qui est évident, c'est lorsqu'on monte sur un navire. Je ne sais pas si les gens font ça, de temps en temps, un traversier. C'est un bel exemple de contrat d'adhésion. Tu es rendu sur le navire quand tu as le contrat devant toi, et, pour l'avoir lu encore dernièrement, il y a même des clauses qui font en sorte que nous renonçons à tout recours, même en cas de négligence grave. Alors, je me fais un devoir de toujours rayer ces dispositions, mais ça démontre à quel point les entreprises se protègent, et c'est, je vous dirais, un peu normal.

Alors, en contrepartie, le législateur doit adapter sa législation de façon à éviter des cas qui vont à l'encontre de l'esprit de la loi, et, le ministre le disait, dans le cas des clauses d'arbitrage obligatoire, c'était évident qu'on tentait de contourner la Loi de la protection du consommateur, on tentait même d'éviter la loi qui permet les recours collectifs donc par des clauses générales, et maintenant ces clauses seront interdites, nulles et sans effet. Donc, je pense que c'est une excellente chose pour les consommateurs du Québec.

Donc, le ministre a fait état de l'ensemble des dispositions ? et je pense qu'il l'a bien fait ? qui ont fait l'objet de modifications ou qui ont été adoptées telles quelles. Tout le domaine de la rétrofacturation, je pense, est clairement à l'avantage des consommateurs, et le régime qui est prévu est conforme, je pense, à des pratiques commerciales saines. D'ailleurs, la base sur laquelle ont été faites les modifications se retrouve dans des accords de commerce entre les différentes provinces.

Donc, je tiens aussi à remercier, il faut le dire, le ministère du Revenu et son sous-ministre adjoint, qui est même venu, tard lundi soir, en commission parlementaire, nous faire part de sa position quant aux réticences que l'opposition avait à l'exclusion du ministère du Revenu, mais l'ensemble des ministères sur des techniques de harcèlement, là, entre guillemets. Évidemment, le ministère est venu nous dire très clairement qu'il n'était pas là pour harceler, mais voulait s'en soustraire pour des motifs qui nous apparaissaient intéressants, mais qui ne tenaient pas la route pour faire en sorte effectivement qu'il en soit soustrait.

n(15 h 30)n

Alors, ce qui est arrivé simplement, c'est qu'après différentes représentations, Mme la Présidente, nous avons eu la chance d'avoir le sous-ministre adjoint, qui a été très sage, je dois le dire, et qui a convenu d'un mode qui nous convient en mettant un délai de 120 jours, qui nous convient, et ça démontre à quel point l'opposition, bien que parfois nous insistons sur certaines de nos représentations ou de nos points de vue, nous sommes tout à fait disposés à trouver des solutions. Et, dans ce cas-ci, la proposition qui a été faite par le sous-ministre nous a entièrement satisfaits, et je tiens à le souligner, parce que ce n'est parfois pas évident, quand un projet de loi subit toutes les étapes en comité ministériel et comité de législation, d'en modifier les termes, et, dans ce cas-ci, le ministère fait preuve d'ouverture, et je le remercie.

Donc, je remercie évidemment le ministre aussi, avec qui nous avons discuté amplement dans le cadre du projet de loi, et ceux et celles qui l'accompagnent. Le ministre est très généreux, donc permet les échanges directs avec les fonctionnaires, et je ne peux pas passer sous silence le travail de l'office et de son président, et plus particulièrement des deux personnes avec qui j'ai eu la chance d'avoir presque un cours de droit de la consommation: Me Allard et, je pense, c'était Me Dion... Me Dion, c'est ça... Côté, Me Côté, c'est ça ? ça fait deux fois que je l'oublie, je ne sais pas pourquoi ? alors qui ont été aussi généreux de leur temps, mais surtout de leur compétence, et qui nous ont permis d'éclaircir certains points de vue, mais dans d'autres cas ont convenu avec nous que cela demandait des modifications. Donc, je tiens à les remercier, et tout comme l'a fait le ministre, mon collègue de Mercier, qui a été présent à chacune des étapes et comme s'il en était le porte-parole. Donc, je suis très fier de participer avec lui à une meilleure rédaction des lois. Donc, ça a été fort instructif.

Donc, ce projet de loi aura un impact positif sans nul doute sur les rapports qui gouvernent les commerçants et les consommateurs. Il permettra justement de rétablir, un tant soit peu, l'équilibre entre les forces... Parce que, dans ce cas-ci, pourquoi il y a des lois de la protection du consommateur? Parce qu'évidemment les forces sont déséquilibrées en ces matières, donc il est important d'agir et de tenter, du mieux qu'on le peut, de rétablir cet équilibre. Je pense que ce projet de loi y parvient en grande partie. Il y aura d'autres étapes, comme l'a annoncé le ministre, mais, pour cette étape et pour avoir entendu les gens en commission, je pense qu'il rejoignait beaucoup de préoccupations de ceux et celles qui demandaient des modifications à la loi.

Donc, comme vous avez pu le comprendre, Mme la Présidente, nous remercions le ministre de ses bons mots et de la générosité qu'il a fait preuve, et nous voterons en faveur du projet de loi à l'étape de la prise en considération.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur la prise en considération du rapport? S'il n'y a pas d'autres interventions, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 16 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Donc, à l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens, à cette étape de la prise en considération du rapport, étant entendu que nous avons consacré presque 30 heures de travaux, en commission parlementaire, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 55, qui est un projet de loi omnibus, donc qui contenait plusieurs articles modifiant bien sûr plusieurs dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la Présidente, avant d'entrer dans les détails quant au travail que nous avons effectué, j'aimerais en profiter pour remercier mes collègues ministériels qui m'ont soutenue tout au long de ces 30 heures d'étude en commission parlementaire. Je les ai remerciés lors de la fin de nos travaux, mais j'en profite à nouveau pour leur réitérer ma très grande appréciation, également reconnaissance pour leur présence assidue, et également leurs critiques et leurs commentaires extrêmement constructifs.

Et c'est également, Mme la Présidente, des commentaires que je souhaiterais adresser à mes collègues de l'opposition, en particulier au député de Drummond et également à la députée de Taschereau ? et aussi il y a le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques ? qui vraiment ont posé des questions extrêmement pertinentes et qui nous ont permis, par leurs commentaires et les amendements, à quelques reprises, qu'ils nous ont formulés... mais, souvent, par les commentaires qu'ils ont exprimés, ça nous a conduits, de notre côté, à formuler des amendements, donc on a réussi à bonifier le projet de loi n° 55. Alors, vraiment, je tiens à les remercier.

Et, Mme la Présidente, vraiment ça me donne le goût de continuer le travail avec le député de Drummond dans d'autres commissions parlementaires. Alors, Mme la Présidente, on a fait ensemble déjà deux omnibus, et pourquoi pas un troisième omnibus? Alors, bien, voilà, je suis très satisfaite de tout le travail qu'on a fait en commission parlementaire, également de tout le personnel du ministère, qui a fait vraiment un travail colossal.

Alors, Mme la Présidente, l'examen, comme je disais tout à l'heure, article par article nous a amenés à apporter des amendements au projet de loi donc qui avait été initialement présenté ici, à l'Assemblée nationale. Alors, vous me permettrez de vous faire rapport de quelques amendements qui ont été apportés, entre autres une première concernant la protection des sources municipales d'alimentation, la protection donc des sources municipales d'alimentation en eau potable.

Alors, en effet, il est proposé d'accorder à toute municipalité le droit, en cas d'urgence, d'agir à la place et aux frais de toute personne qui ferait défaut d'exécuter les travaux imposés dans un règlement municipal pour protéger une source d'eau potable. Alors, ce qu'on signale, Mme la Présidente, c'est qu'en cas de défaut d'agir de cette personne la municipalité ne peut, à l'heure actuelle, que s'adresser aux tribunaux pour la forcer à agir. Cette mesure ferait donc en sorte que les travaux puissent être exécutés plus rapidement en cas d'urgence. Alors, c'est exactement ce qui nous a convaincus d'adopter la proposition et l'amendement qui a été déposé. Il est également prévu de permettre à la municipalité de verser à toute personne une aide pour payer le coût de ces travaux, et cela, même si cette personne est un établissement commercial ou industriel, ce que ne permet pas la législation actuelle.

Les amendements que nous proposons touchent également le fonctionnement des agglomérations. Alors, on sait que ces agglomérations, les conseils d'agglomération sont en oeuvre depuis le 1er janvier 2006. Alors, depuis qu'ils ont été mis en place, certains ajustements donc sont nécessaires, ont été et sont nécessaires pour optimiser leur efficacité et leur fonctionnement. Donc, nous avons prévu un certain nombre de mesures.

Par exemple, nous suggérons de modifier les dispositions concernant la conclusion d'ententes et la facturation pour les services de la Sûreté du Québec dans certaines agglomérations. Ces amendements prévoient que la ville centrale qui constitue une ville-MRC et qui était, avant la réorganisation, desservie par la Sûreté du Québec soit habilitée à conclure, avec le ministre de la Sécurité publique, par l'intermédiaire de son conseil d'agglomération, une entente de desserte policière portant sur l'ensemble du territoire de l'agglomération. Dans la situation actuelle, la ville centrale qui constitue une ville-MRC est responsable de payer la facturation de la Sûreté du Québec mais n'est pas habilitée à conclure l'entente de desserte. Le ministre de la Sécurité publique doit s'adresser à chacune des municipalités liées, ce qui devient alors assez lourd comme processus. Alors, ce qu'on vient faire finalement, c'est de faciliter le fonctionnement actuel des choses en amendant donc la loi.

Les amendements prévoient également des modifications de façon à prévoir qu'à compter de l'exercice 2007 s'applique le régime général selon lequel la facture pour les services de la Sûreté du Québec est calculée distinctement pour chaque municipalité liée, selon la méthode de calcul mentionnée dans le règlement, sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec et que cette facture donc soit payée par chaque municipalité liée. Alors, il va sans dire que le ministre de la Sécurité publique est favorable évidemment à ces modifications, puisque c'est à partir de ses recommandations que nous avons procédé à l'adoption des amendements.

L'appropriation du surplus d'agglomération par un conseil d'agglomération fait aussi l'objet d'amendements. Ainsi, il est proposé de soumettre toute décision d'un conseil d'agglomération relative au financement d'une dépense à même les surplus de l'agglomération à l'obligation d'être prise par un règlement assujetti au droit d'opposition des municipalités liées. Dans le cas où elle porte sur le financement de dépenses en immobilisations, une telle décision pourra entrer en vigueur avant l'expiration du délai d'opposition ou avant son approbation, en cas d'expression d'une opposition. Advenant un refus ultérieur de cette décision, des aménagements aux effets résolutoires du refus pourront être énoncés. Enfin, cette mesure fera en sorte qu'une décision portant sur l'utilisation des surplus sera traitée comme une décision décrétant un emprunt.

n(15 h 40)n

Dans un autre ordre d'idées, nous introduisons une disposition concernant l'obligation d'informer les maires ou le directeur général et le trésorier des municipalités reconstituées avant l'adoption du budget du programme des immobilisations de l'agglomération. Les amendements prévoient en effet que le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale doivent prendre les mesures nécessaires pour rencontrer le maire ou le directeur général et le trésorier de toute municipalité reconstituée afin de les renseigner sur le contenu des parties du budget et du programme des immobilisations qui sont relatives aux compétences d'agglomération.

On dit également, Mme la Présidente, que, dans le cas où l'agglomération comprend le territoire de plusieurs municipalités reconstituées, le directeur général et le trésorier peuvent décider de rencontrer au même moment les maires ou les directeurs généraux et les trésoriers de l'ensemble ou de plusieurs de celles-ci.

Les amendements prévoient également que la dépense d'agglomération constituée par la contribution de la ville de Longueuil au financement des dépenses du Réseau de transport de Longueuil, soit le RTL, peut être financée par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération plutôt que par des revenus d'agglomération, comme l'indique la loi actuelle.

Et à cet égard, Mme la Présidente, j'aimerais remercier tout particulièrement la contribution de notre collègue de La Pinière qui a défendu avec brio les amendements que nous avons apportés pour améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Et je vais vous dire que ça porte fruit grâce à son travail, au leadership qu'elle exerce dans son comté, parce que, jusqu'à maintenant, on a des indices qui nous laissent croire que vraiment l'agglomération est sur la bonne voie. Encore hier, je lisais que la ville de Brossard a donné son accord au budget de l'agglomération pour 2007. Alors, je pense, Mme la Présidente, que le geste que nous avons témoigné, qui est celui de faire confiance aux élus municipaux mais en leur offrant un encadrement législatif qui soit adéquat, vraiment nous permet d'avoir les résultats auxquels évidemment nous faisons face, auxquels nous récoltons, là, du côté de l'agglomération de Longueuil. Encore une fois, félicitations à ma collègue de La Pinière.

Mme la Présidente, donc par rapport à la contribution de la ville de Longueuil pour le financement des dépenses au réseau RTL, au Réseau de transport de Longueuil, sous forme de quote-part, on dit également qu'à cette fin les amendements proposent que le conseil d'agglomération répartisse entre les municipalités liées de l'agglomération, par un règlement assujetti au droit d'opposition, la dépense d'agglomération.

On dit que des amendements relatifs au mandat et au fonctionnement des conférences régionales des élus sont apportés. Ces modifications visent, entre autres, à préciser que les ententes spécifiques s'inscrivent dans le cadre de l'exercice des pouvoirs et des responsabilités des conférences régionales des élus, notamment pour la mise en oeuvre de priorités régionales et l'adaptation des activités gouvernementales aux spécificités régionales. Cette précision vient refléter davantage la fonction des ententes spécifiques dans le processus de mise en oeuvre des priorités de développement dégagées par le travail de concertation qui est au coeur de l'activité dans nos conférences régionales des élus. Les modifications que nous apportons consistent également à permettre à une CRE de déléguer à son comité exécutif un membre de celui-ci ou à son directeur général la gestion de sommes provenant du Fonds de développement régional pour les fins d'une entente spécifique. Cette mesure est instaurée dans le but de faciliter la mise en oeuvre des ententes spécifiques.

Nous souhaitons également, par les amendements apportés, permettre à toute municipalité locale, et non seulement une MRC, de conclure avec le ministre des Affaires municipales et des Régions toute entente nécessaire à la mise en application de toute politique ou mesure du gouvernement en matière de développement local et régional sur le territoire de cette municipalité.

Il y a également diverses autres dispositions d'application générale qui sont introduites, Mme la Présidente. Il est proposé, par exemple, de modifier la Loi sur la sécurité incendie afin de permettre au ministre de la Sécurité publique d'autoriser des reports d'échéance concernant certains schémas de couverture de risques de sécurité incendie sans obliger les autorités régionales à refaire tout le processus prévu pour l'obtention de l'attestation de conformité. On dit également que cette autorisation serait conditionnelle à ce qu'il n'y ait pas de modification dans les objectifs de protection publique et que l'autorité régionale puisse faire la démonstration qu'elle est dans l'incapacité de respecter les échéances pour des motifs sérieux. Cette mesure viendra donner un coup de pouce évidemment aux municipalités pour qu'elles puissent répondre aux exigences financières découlant des ajustements que nécessiteront leurs schémas actuellement en vigueur. J'ajoute, Mme la Présidente, que cette modification au projet de loi est faite bien sûr à la demande, vous l'aurez compris, du ministre de la Sécurité publique et également de même qu'à la demande de plusieurs municipalités au Québec.

Il est également proposé de permettre aux municipalités, de façon facultative, d'allonger d'une année, à certaines conditions, la durée de leur rôle d'évaluation débutant en 2006, 2007, 2008 ou 2009. Cela fera en sorte d'étaler plus graduellement, sur quatre ans au lieu de trois, la variation du fardeau foncier municipal à la suite du dépôt de ce nouveau rôle foncier et d'en atténuer ainsi les effets pour les citoyens.

Un autre amendement propose de suspendre, aux fins de tout scrutin municipal tenu à compter de la date de la sanction du projet de loi, toute entente conclue par une municipalité pour procéder à l'essai d'un nouveau mécanisme de votation. On dit que l'amendement prévoit que nul recours ne peut être exercé contre une municipalité en raison de la suspension d'une entente. Nous entendons ici par «nouveau mécanisme de votation» tout mécanisme qui permet à l'électeur de voter selon une formule différente du vote traditionnel avec bulletin de papier. Étant donné les difficultés éprouvées lors des dernières élections municipales de novembre 2005, nous souhaitons bien évaluer la pertinence de continuer à recourir à ces nouveaux mécanismes. Bien entendu, vous comprendrez que le Directeur général des élections, qui a été consulté, est d'accord avec cette mesure.

Les modifications législatives permettent également à toute municipalité, aux régies intermunicipales, dans la mesure où le principe d'égalité de traitement entre les soumissionnaires est respecté, de s'entendre avec un fournisseur pour modifier, rétroactivement au 23 juin 2006, un contrat qui est conclu avant cette date pour l'enlèvement des matières résiduelles afin d'y prévoir que le coût des redevances exigibles pour l'élimination de ces matières est en sus du prix fixé dans le contrat et est à la charge de la municipalité ou de la régie. Alors, les deux associations municipales nous ont fait ces demandes, Mme la Présidente. Également, cette mesure que nous introduisons a été discutée et convenue avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Il y a également des mesures spécifiques, Mme la Présidente, qui ont été apportées, je vous en donne quelques exemples. Alors, nous souhaitons modifier la Charte de la Ville de Montréal afin de prévoir que le Conseil des arts de Montréal dispose d'une autonomie décisionnelle quant aux bénéficiaires des subventions, étant entendu toutefois que cette décision soit prise dans le respect des orientations stratégiques adoptées par le conseil d'agglomération. Également, le décret de l'agglomération de Montréal serait modifié dans le but d'autoriser les villes de Dorval et de Pointe-Claire à faire les travaux nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par les usines de traitement de l'eau potable situées sur leurs territoires.

Il y a également le retrait de certains articles du projet de loi pour ne modifier que la Charte de la Ville de Québec afin d'accorder à cette ville le pouvoir d'imposer, à compter de l'exercice financier 2007, une taxe liée à la présence d'enseignes publicitaires sur son territoire.

L'article 113 du projet de loi prévoit également une modification au décret de l'agglomération de Longueuil pour permettre l'ajout de deux membres représentant les municipalités reconstituées au sein du comité exécutif de la ville de Longueuil.

Il y a également un amendement qui est proposé dans le but de rehausser le plafond limitant les taxes non résidentielles imposées par les municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal.

Il y a une autre disposition, Mme la Présidente, qui consiste à assouplir la mesure de report des hausses de fardeau fiscal dans les municipalités reconstituées, en prévoyant que les emprunts contractés par ces municipalités en vue de réduire le fardeau fiscal de proximité soient exemptés de l'obligation d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter.

Pour la ville de Saguenay, il y a également un amendement qui fera en sorte de maintenir, en prévision de l'élection générale de 2009 et de toute élection partielle survenant sur son territoire d'ici l'élection générale de 2013, la division en districts électoraux actuellement en vigueur.

Alors, Mme la Présidente, en conclusion, vous me permettrez de réitérer mes remerciements à l'ensemble de mes collègues et également à l'ensemble des juristes du ministère des Affaires municipales et des Régions, également Mme Suzanne Lévesque, sous-ministre, à toute l'équipe du cabinet.

Et j'aimerais, aujourd'hui, pour que ça demeure à tout jamais dans les annales de l'Assemblée nationale, remercier de façon particulière Me André Carrier, qui est un juriste émérite, spécialiste en fiscalité municipale, qui nous quitte, qui donc a accepté de prendre sa retraite, donc d'opter pour un peu de repos. Et on lui souhaite beaucoup de bonheur. Je prends soin de souligner, Mme la Présidente, sa contribution, qui a été exceptionnelle, non seulement à nos travaux dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 55, mais Me Carrier a apporté une contribution qui mérite d'être soulignée et qui est exceptionnelle effectivement ? c'est vraiment le qualificatif qui me vient à l'esprit ? en regard de l'ensemble de ce qu'il a réalisé depuis qu'il est au ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, au nom de toute l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions, de l'ensemble de mes collègues, j'aimerais, aujourd'hui, lui dire un immense merci pour sa contribution donc à l'avancement de cette cause qui nous tient si à coeur, celle de la défense des intérêts du milieu municipal et du respect que nous démontrons, comme gouvernement, à l'endroit de nos partenaires que sont nos élus municipaux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Drummond et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. À vous la parole.

M. Jutras: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens, cet après-midi, au chapitre de la prise en considération du rapport, là, du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, c'était donc le bill omnibus de la présente session.

n(15 h 50)n

Alors, vous savez, Mme la Présidente, un bill omnibus, là, quand on le commence, ça nous apparaît toujours être une tâche considérable parce que bon, le mot le dit, c'est le bill omnibus. Alors, à l'intérieur d'un tel projet de loi, il y a de tout et il y en a pour tous. Et, juste pour vous donner un exemple, en plus des 127 articles que contenait le projet de loi puis des dizaines d'amendements qui ont été rajoutés, bien c'était 19 projets de loi qui étaient amendés, et, tu sais, ça concerne des villes d'importance comme Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, mais ça concerne aussi les villes moyennes. Il y a des amendements au Code municipal pour les plus petites municipalités.

Alors, ce que l'on peut dire, Mme la Présidente, c'est éclaté. Et c'est une tâche d'importance. Et, la ministre le disait, on a passé près de 30 heures à l'étude de ce projet de loi. Mais je vous soumets que nous avons fait effectivement un travail, un travail d'importance mais un travail sérieux. Et, comme le soulignait la ministre, et je suis d'accord avec elle, ça s'est fait dans un très bel esprit, ça s'est fait dans une heureuse collaboration, ça s'est fait avec des renvois de l'un à l'autre, des améliorations dans l'argumentation, pour en venir à un produit amélioré et, je le répète, dans un bel esprit de collaboration. Alors, je veux donc, moi aussi, à ce stade-ci, remercier les collègues autour de la table, remercier la ministre également parce que je pense qu'on peut, ceci dit en toute modestie, être fiers du travail qu'on a accompli. Et ce qu'on livre, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, bien c'est un beau produit.

Je ne reprendrai pas l'énumération que nous a faite la ministre des différents aspects qu'on retrouvait dans ce projet de loi. Je l'ai dit, c'est éclaté, ça va des coûts pour la police aux améliorations qu'on a faites pour les sociétés de développement commercial, des amendements à la Charte de la Ville de Montréal, à la Charte de la Ville de Québec. Mais je voudrais peut-être parler de cinq éléments principalement, d'abord et surtout que je retiens, là, parce qu'il y avait beaucoup aussi de considérations techniques à l'intérieur de ce projet de loi là.

D'abord, je veux parler, Mme la Présidente, de l'heureuse nouvelle que nous avons apprise dans le cadre de l'étude de ce projet de loi à l'effet que la ministre renonçait à abolir la Commission municipale du Québec. Alors, je pense que c'est une excellente nouvelle. Moi, j'ai plaidé à maintes reprises devant la commission que la Commission municipale du Québec devait être maintenue, que c'était un organisme utile, c'était un organisme crédible, c'était un organisme qui avait une expertise et une expérience incommensurables, que les commissaires qui étaient là faisaient un excellent travail, et, moi, je ne pouvais pas comprendre, Mme la Présidente, que le gouvernement veuille abolir la Commission municipale du Québec.

Et d'ailleurs, quand ça avait été annoncé, les élus municipaux avaient été les premiers surpris d'apprendre une telle nouvelle parce qu'ils étaient habitués de travailler avec la Commission municipale du Québec. Ils étaient satisfaits du travail de la Commission municipale du Québec. Et, moi, je pense qu'il fallait donc que la Commission municipale continue. Et effectivement la ministre s'est rendue aux arguments de l'opposition, s'est rendue aux arguments que je lui ai maintes fois servis. À l'étude des crédits, je lui en avais parlé, en commission parlementaire, je lui en avais parlé, et finalement, bon, la ministre nous dit: On renonce à abolir la Commission municipale du Québec. Je ne sais pas si la présidente du Conseil du trésor est aussi heureuse de cette décision, mais je peux lui faire part, Mme la Présidente, à la présidente du Conseil du trésor, que je considère que c'est une heureuse nouvelle pour le monde municipal, et bravo.

Remarquez qu'on s'en doutait un peu, de ce qui s'en venait parce qu'on voyait que la ministre confiait différents mandats à la Commission municipale, confiait de plus en plus les oppositions qu'elle recevait à la Commission municipale du Québec. Alors, on se disait: Bien, où est la logique? La logique est à l'effet que, si elle confie des mandats, c'est parce qu'elle reconnaît la compétence de la Commission municipale. Et comment pourrait-elle, moi, c'est ça que je me disais, vouloir confier des mandats à la Commission municipale du Québec et d'un autre côté, dans un même temps, Mme la Présidente, vouloir abolir la Commission municipale? Alors, moi, je me disais: Donc, logiquement parlant ? logiquement parlant ? la ministre va nous annoncer qu'elle renonce à l'abolir, et c'est ce qu'elle a fait.

Et l'invitation que je lui fais, et je fais l'invitation aussi à la présidente du Conseil du trésor par la même occasion, c'est d'aller jusqu'au bout de la logique et de retirer le projet de loi qui malheureusement est encore au feuilleton. Parce qu'on sait qu'il y a un projet de loi qui est au feuilleton à l'effet d'abolir la Commission municipale, mais, vu la décision qui est prise à l'effet que le gouvernement renonce à abolir la Commission municipale, bien je pense que la logique voudrait d'aller jusqu'au bout et de dire: Bon, bien, on retire le projet de loi, et c'est l'invitation que je fais.

Là, je vois qu'il y a un échange, là, entre la présidente du Conseil du trésor et la ministre des Affaires municipales. Peut-être sont-elles en train de se dire: Bien, on va l'annoncer à tel moment ou tel autre, là. En tout cas, le suspense continue. On verra ce qu'elles vont nous dire. Mais, Mme la Présidente, je voulais dire que j'étais heureux de cette décision. Je suis content que la ministre se soit rendue à mes arguments, se soit rendue aux arguments de l'opposition et que la Commission municipale continue sa vie.

Un autre élément que je veux porter aussi à votre considération, Mme la Présidente, c'est à l'effet que dorénavant aussi ? et ça, c'est à l'article 67 du projet de loi ? dorénavant, les oppositions qui viendront, là, des villes reconstituées ou des villes liées par rapport, là, au règlement d'emprunt, par rapport à certaines décisions avec des considérations financières... Vous allez vous rappeler que, dans un premier temps, ce qui était prévu, c'est que ces avis d'opposition se retrouvaient sur le bureau de la ministre, et là, finalement, la décision qui est prise dans le cadre du présent bill omnibus, c'est que, dorénavant, ces oppositions seront traitées par la Commission municipale du Québec.

Encore là, Mme la Présidente, j'avais eu l'occasion antérieurement de dire à la ministre qu'il m'apparaissait illogique que ces avis d'opposition se retrouvent sur son bureau et que ce soit elle qui soit appelée à prendre des décisions par rapport à ces avis d'opposition. Vous vous rappellerez certainement qu'il y avait eu un article de Nathalie Collard, dans La Presse, il y a quelques mois, qui disait de la ministre des Affaires municipales que finalement elle devenait une supramairesse en ayant à décider ces avis d'opposition. Alors, que la ministre ait décidé de référer dorénavant ces avis d'opposition à la Commission municipale, bien je pense qu'encore là c'est la logique. Il y avait lieu de procéder de cette façon-là.

Et d'ailleurs la ministre nous l'a dit autant au niveau de l'adoption du principe qu'à l'étude article par article, je crois que c'est une centaine d'avis d'opposition qui se sont retrouvés sur son bureau alors, avec tout ce que ça demande d'administration, mais tout ce que ça demandait de réflexion et d'étude pour en venir à rendre des décisions. Alors, on imagine la somme de travail que ça représentait. Souvent, ce sont des situations qui ne sont pas faciles, des situations plutôt complexes. Alors, là aussi, Mme la Présidente, je pense qu'il y a lieu de souligner, là, que vraiment ça va être une meilleure façon de procéder dorénavant, et, moi, je l'avais plaidé antérieurement. Je trouvais que ce n'était pas de bon aloi que ça se retrouve sur le bureau de la ministre, que ça devrait plutôt s'en aller devant la Commission municipale, et je suis content que la ministre finalement accepte ces arguments et procède dorénavant de cette façon.

n(16 heures)n

Un autre, un troisième élément qui me rend heureux par rapport à ce projet de loi, c'est le fait... et ça aussi, c'était un élément que l'opposition avait plaidé en juin dernier, lors de l'étude... à la session précédente, là, en juin dernier, lors de l'étude du bill omnibus de l'époque, à savoir que... concernant, là, l'entrée en vigueur des règlements d'emprunt. Alors, ce qu'on avait demandé ? et ça venait, entre autres, de la ville de Québec ? à l'effet que, quand il y avait des règlements d'emprunt puis un avis d'opposition, bien, que ça puisse entrer en vigueur immédiatement, et que, même s'il y a un avis d'opposition, que le règlement d'emprunt puisse être fait, et que, même, les travaux puissent être commencés plutôt que d'attendre la décision qui surviendrait... plutôt que d'attendre la décision qui surviendrait quant à l'avis d'opposition. Et là on peut comprendre, Mme la Présidente, qu'il y a un délai qui s'ensuit, c'est évident, et un délai qui peut être assez long. Et même on a vu, encore récemment, là, que les délais peuvent s'allonger encore plus, parce que, bon, il y a des gens qui sont allés devant les tribunaux suite à une décision qui avait été rendue par la ministre. Alors, non seulement c'étaient les délais pour la prise de décision par la ministre, mais c'était aussi la possibilité que ça se retrouve devant les tribunaux ? là, ça s'est retrouvé devant la Cour supérieure ? alors on imagine les délais.

Alors donc, il y aura maintenant une disposition dans la loi à l'effet que, même s'il y a un avis d'opposition qui est présenté par une municipalité reconstituée, bien le règlement d'emprunt pourra rentrer en vigueur dès le moment, et les travaux pourront même commencer, quitte à ce que la décision soit rendue plus tard. On sait que la façon de procéder jusqu'à maintenant a entraîné des retards et a entraîné forcément, Mme la Présidente, des coûts, des coûts considérables. Alors, on avait demandé, nous, en juin dernier, qu'il y ait une modification en ce sens dans la loi. Faut-il croire qu'à l'époque le fruit n'était pas mûr, pour reprendre une expression à la mode, là, ces temps-ci? Alors, maintenant le fruit est mûr, c'était dans le bill omnibus, et dorénavant ce sera la façon de procéder, et je pense qu'il faut dire qu'effectivement c'est une heureuse décision.

Un autre élément, c'est la question du vote électronique. Alors, concernant le vote électronique, je veux... Parce que c'est important, surtout quand on sait ce qui s'est passé, là, entre autres à Montréal, lors des dernières élections municipales. Plusieurs municipalités du Québec avaient eu recours au vote électronique, et, dans certains cas, bon, ça avait très bien fonctionné, mais par contre il y a d'autres endroits où ça a beaucoup moins bien fonctionné, à tel point qu'il y a eu beaucoup de mécontentement. Il y avait eu un rapport du Directeur général des élections, qui était très accablant, et, comme je le disais en commission parlementaire, bien des candidats pouvaient se demander: Bien, finalement, est-ce que ce n'est pas moi qui aurais dû être élu? Est-ce que vraiment le résultat qui a été rendu public affiche vraiment ce que les électeurs ont voulu faire? Et, pour les électeurs, Mme la Présidente, ça veut dire: Est-ce que mon vote a été respecté? Moi, là, j'ai peut-être gagné mes élections, alors que finalement je les ai perdues. Alors... bon, de sorte que le bill omnibus prévoit que les ententes que les municipalités ont prises relativement au vote électronique, elles sont suspendues.

Il y avait une disposition, dans le projet de loi, qui prévoyait que ces ententes-là pourraient reprendre force par le biais d'une décision de la ministre des Affaires municipales et du Directeur général des élections. Moi, j'ai plaidé, Mme la Présidente, à l'encontre de cette dernière disposition à savoir que ces ententes-là sur le vote électronique pourraient reprendre vigueur par la décision de la ministre des Affaires municipales et du Directeur général. Ce que je voulais, c'est que ça revienne devant le Parlement, que ça revienne ici, à l'Assemblée nationale, et que ce soit aux parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec qui décident: Oui, nous aurons dorénavant de nouveau recours au vote électronique. Parce que, tenant compte de ce qui s'est passé, tenant compte de ce cafouillage d'importance, tenant compte du doute qui a surgi dans la tête, là, de bien des électeurs, à savoir: Oui, mais est-ce que c'est bon, cela, finalement, le vote électronique? Est-ce qu'on peut faire confiance?, alors que nous reconnaissons tous, Mme la Présidente, que nous avons un bon système électoral. Alors, avant de le changer ou de vouloir l'améliorer ? parce qu'en fait c'est ça qu'on veut faire avec le vote électronique ? bien il faut être sûr qu'effectivement, par le vote électronique, on améliore la situation. Alors, la ministre donc s'est rendue aussi à nos arguments et a dit: Oui, ça reviendra devant l'Assemblée nationale, les parlementaires seront saisis de la question avant qu'on décide d'avoir de nouveau recours au vote électronique.

Alors, ces quatre dispositions d'importance, Mme la Présidente, qui sont, entre autres, dans le bill omnibus, et qui vont à mon avis, jusqu'à un certain point, là, changer le cours des choses, et qui, j'en suis certain, améliorent la situation.

Par ailleurs, ce qu'il faut dire aussi, il y avait plusieurs dispositions, dans ce bill omnibus, qui constituent encore du rapiéçage par rapport aux défusions. Et, je l'ai dit à l'adoption du principe et je le redis encore aujourd'hui, les défusions, ça s'est fait, là, sur un solage qui n'est pas solide. Et le solage craque, et il y a du rapiéçage qui doit être fait. Et, par moments, bien là la ministre est obligée d'aller mettre du mortier à un endroit pour boucher un trou puis elle est obligée d'aller mettre du mortier à un autre endroit pour boucher un autre trou parce que les fondations, là, je le répète, ne sont pas solides. Et de sorte que...

C'est quoi, là, ce silage-là? Alors, est-ce que c'est réglé, là? Oui, je pense que oui, on ne l'entend plus.

Alors, il y a donc des dispositions, dans le projet de loi, qui constituent, là, effectivement du rapiéçage pour essayer d'améliorer cette situation-là des défusions, qui font en sorte que les élus municipaux, dans ces coins-là où il y a eu des défusions, bien sont appelés à travailler souvent dans un climat très difficile et même, à certains endroits, dans un climat, là, d'agressivité. Alors, bon, la ministre tente d'améliorer ça comme elle le peut, mais, je le répète, le solage n'est pas solide, alors ça ne fera jamais du solide, Mme la Présidente.

Mais je pense juste à deux, trois dispositions. Il y en avait plusieurs, mais je pense juste à deux, trois dispositions, à savoir que, bon, dorénavant, au conseil d'agglomération de Longueuil, c'est-à-dire au conseil de ville de Longueuil, quand il sera question de dépenses qui concernent l'agglomération, bien il y a deux représentants des villes défusionnées qui siégeront au comité exécutif de la ville de Longueuil, avec droit de vote. C'est assez spécial quand même, Mme la Présidente! Puis, comme les gens de Longueuil me disaient: Bien là, on est la seule ville au Québec organisée avec une affaire comme celle-là. Il n'y a pas ça à Montréal, il n'y a pas ça à Québec, il n'y a pas ça nulle part ailleurs, mais, nous autres, on se retrouve avec cette disposition-là.

Et ça leur est d'autant plus difficilement acceptable, les gens de Longueuil, une situation comme celle-là, que la ministre, dans un bill omnibus antérieur, avait consenti à ce qu'à la ville de Longueuil il y ait quatre postes d'observateur pour les représentants des villes défusionnées. Et les représentants des villes défusionnées ne se sont jamais présentés, n'ont jamais occupé ces sièges d'observateur. Et là bien on dit: O.K., on met de côté les sièges d'observateur puis là, dorénavant, vous aurez deux postes à l'exécutif, deux postes votants.

Bon, alors, ils sont huit présentement, à l'exécutif de la ville de Longueuil. Là, on rajoute deux postes, ils vont être 10 au total. Mais ça fait quand même, Mme la Présidente, convenons-en, là... On dira ce qu'on voudra, c'est quand même assez spécial comme structure. Puis je comprends que les gens de Longueuil disent: Bien là, qu'est-ce que vous voulez, nous autres, on va être obligés de vivre avec ça, là. Ça ne fait pas leur affaire, mais bon. Mais tentons ? le solage n'est pas solide, je le répète, le solage craque ? d'améliorer la situation comme on le peut.

L'autre disposition, aussi, qui est quand même un peu spéciale, Mme la Présidente, c'est que là il y a une disposition dans le bill omnibus, l'article 69.1, qui prévoit que les directeurs généraux et les trésoriers des municipalités centrales devront prendre les mesures nécessaires pour rencontrer les maires ou les directeurs généraux et trésoriers des municipalités reconstituées pour les renseigner sur le contenu du budget qui concerne les compétences d'agglomération. Cette rencontre devra se tenir 24 heures avant la séance au cours de laquelle le budget sera adopté au conseil d'agglomération. Alors, il y a un tel climat de confrontation dans ces cas d'agglomérations et de villes reconstituées que, là, on est obligés, dans un bill omnibus, d'adopter une disposition qui va faire en sorte qu'on oblige les gens, là, à aller s'asseoir ensemble 24 heures avant puis de discuter de certaines choses. Convenons-en aussi honnêtement, là, Mme la Présidente, que c'est assez particulier. Mais, je le répète, à quoi c'est dû? C'est dû au fait que le solage sur lequel se sont faites les défusions... bien la structure, là, est chambranlante, et ça fera toujours en sorte que ça va être chambranlant.

n(16 h 10)n

Mais, cela mis à part, Mme la Présidente, nous avons fait un travail sérieux, nous avons travaillé pour améliorer les conditions dans lesquelles les élus municipaux sont appelés à oeuvrer, et effectivement ça constitue globalement, le projet de loi... Le projet de loi, ça constitue une amélioration. Puis je disais, à l'adoption du principe, que nous étions d'accord avec le principe, c'était «oui, mais». Alors, au niveau de la prise en considération du rapport, c'est toujours la même chose, c'est «oui, mais». Puis, quand je dis ça, bien je ne fais pas référence au président de la commission, Mme la Présidente, c'est: globalement, nous sommes d'accord avec les dispositions, mais nous avons certains désaccords, que nous avons exprimés tout au long de l'étude. Je terminerai, je terminerai, Mme la Présidente, en remerciant les collègues des deux côtés de la Chambre, en remerciant la ministre ? je l'ai fait il y a quelques minutes ? en remerciant les collègues des deux côtés de la Chambre, là, parce qu'on a travaillé plusieurs heures. Puis je veux particulièrement remercier évidemment les deux collègues qui m'ont appuyé, là, tout au cours de l'étude en commission parlementaire: je pense à la députée de Taschereau et je pense au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Ceci dit, en toute modestie, Mme la Présidente, je considère qu'on fait une très bonne équipe ? puis là je ne parle pas de moi, là, mais je parle surtout de mes deux acolytes, parce que, moi, je suis un député de région ? la députée de Taschereau, une députée de Québec, de la ville de Québec, et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, un député de Montréal. Et, moi, dans mon comté, j'ai une ville moyenne qui s'appelle Drummondville et j'ai des petites municipalités. Et, comme je l'ai dit, la députée de Taschereau, la ville de Québec, elle connaît... Et la députée de Taschereau connaît bien le milieu, connaît bien le milieu de la ville de Québec comme tel, sait bien ce qui se passe. C'est une femme de terrain, alors elle est au fait de la situation, et ça considérait à mon avis, là, une alliée hors pair, là, pour avoir le pouls de ce qui se passe dans la ville de Québec et ce qui se passe à l'Hôtel de ville de Québec. Alors, je me dis, on était en mesure de pouvoir bien argumenter par rapport à la situation de Québec. Et c'était la même chose du côté de mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui, avant d'être député ici, là, depuis plusieurs mois déjà, là, était maire d'arrondissement à Montréal, qui connaît, lui aussi, bien le milieu municipal de Montréal. Alors donc, tout ça mis ensemble, là, ça veut dire que nous pouvions apporter à la ministre un apport d'importance, un apport intéressant et faire en sorte qu'effectivement, là, notre travail contribuait à améliorer effectivement ce projet de loi. Alors, je remercie donc sincèrement la députée de Taschereau et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Ils m'ont été d'un précieux secours, mais ça nous a permis de faire un travail, et vous l'avez constaté vous-même, que la ministre elle-même a remercié tantôt et a loué. Alors, je termine donc là-dessus.

Et je veux rajouter aussi un autre élément. Quand je disais qu'au niveau des conseils d'agglomération puis des villes reconstituées c'est une étrange structure, c'est une étrange affaire, là, puis c'est organisé drôlement, je fais référence à un article qu'il y avait dans le Point Sud, là, maintenant, là, et qui est intitulé Le comité Belzil fait le procès de la structure d'agglomération, et puis qui dit: «Le groupe de travail présidé par Michel Belzil pour étudier le fonctionnement du conseil d'agglomération de Longueuil juge que cette structure est inadéquate, inefficace, dysfonctionnelle et anti-démocratique.» Alors, c'est vous dire qu'on n'est pas sortis de l'auberge, comme on dit, par rapport à ces structures-là, parce que ça n'a pas été conçu avec une vision à long terme, et là les conséquences sont là.

Alors, c'étaient les représentations que je voulais faire. Moi aussi, je veux remercier les collaborateurs du ministère des Affaires municipales, qui ont été d'une précieuse aide tout au long de la commission, parce que le bill omnibus, souvent, souvent, souvent c'est très, très, très technique, alors ils nous ont été d'une précieuse collaboration. Et, moi aussi, je veux saluer le travail de Me André Carrier, qui nous a annoncé sa retraite, là, dans quelques semaines, voire quelques mois. Alors, lui aussi nous a beaucoup aidés dans notre travail, Mme Lévesque également, Mme Suzanne Lévesque. Mais, à Me Carrier, je veux souhaiter une belle retraite, longue, longue et heureuse.

Et je conclus vraiment, Mme la Présidente, en disant que considérant... à savoir, au niveau de la prise en considération du rapport, nous allons voter en faveur.

La Vice-Présidente: Bonjour. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors à mon tour je souhaite intervenir sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, évidemment ce projet de loi qu'on appelle communément le bill omnibus.

J'ai eu le plaisir, Mme la Présidente, de faire l'étude de ce projet de loi à côté de ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions et de tous les autres collègues membres de la Commission de l'aménagement du territoire, et je ne pourrai pas, dans le court laps de temps qui nous est imparti, vous parler du contenu du projet de loi, mais je voudrais tout simplement souligner, Mme la Présidente, la collaboration exceptionnelle de notre collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions, de toute son équipe, aussi bien dans son cabinet qu'au niveau de l'équipe législative du ministère, en ce qui a trait à la l'agglomération de Longueuil.

Nous avons, dans ce projet de loi omnibus, un certain nombre d'articles qui touchent spécifiquement l'agglomération de Longueuil, et vous comprendrez mon intérêt, Mme la Présidente, à l'agglomération de Longueuil, puisque le comté de La Pinière, qui couvre la ville de Brossard, l'une des quatre villes reconstituées, est situé précisément dans cette agglomération.

Alors, il y a un certain nombre d'articles qui touchent spécifiquement l'agglomération de Longueuil et qui portent sur des amendements qui sont venus apporter une amélioration significative. Il s'agit de l'article 66.3, l'article 67, l'article 68, l'article 113 et l'article 121.1. Je me limiterai spécifiquement à deux articles. L'article 66.3, Mme la Présidente, c'est un article qui introduit un amendement qui permet désormais aux villes reconstituées de la Rive-Sud, donc au sein de l'agglomération de Longueuil, de retrouver une certaine autonomie pour répartir elles-mêmes la facture de la Société de transport de la Rive-Sud, c'est-à-dire le RTL, le Réseau de transport Longueuil. Et ça, Mme la Présidente, c'est une très bonne initiative, c'est une démarche qui est dans la bonne direction. Cette démarche s'inscrit dans une volonté manifeste de mon gouvernement de vouloir donner à l'agglomération de Longueuil et aux villes reconstituées en particulier au sein de l'agglomération de Longueuil tous les outils nécessaires pour établir une saine gouvernance, une gouvernance transparente, équitable à l'égard de la ville centre et à l'égard des villes reconstituées. Alors, voici un exemple.

L'autre exemple, Mme la Présidente, nous est donné par l'article 113. L'article 113 est un article qui a été introduit parce que la ministre a été appelée à modifier la règle du quorum au sein du conseil d'agglomération. Et, pour avoir un équilibre, il a été également suggéré que l'on puisse avoir deux représentants des villes reconstituées au sein de l'exécutif de l'agglomération de Longueuil, avec droit de vote, et ces deux représentants avec droit de vote au sein l'exécutif sont aussi secondés par deux membres substituts. C'est ce que vient faire l'article 113, et il est extrêmement important, parce que le présent amendement remplace le troisième alinéa de l'article 15 par quatre nouveaux alinéas qui prévoient ceci.

n(16 h 20)n

Le premier nouvel alinéa autorise la présence aux séances du comité exécutif de la ville de Longueuil de deux personnes pour représenter les quatre municipalités reconstituées. Il prévoit également que ces personnes ont le droit de recevoir les documents transmis aux membres du comité et qu'elles participent, en tant que membres de celui-ci, aux délibérations et au vote lorsque le comité traite d'un sujet d'agglomération.

Les deuxième et troisième nouveaux alinéas prévoient de la façon dont ces deux personnes sont choisies, et ça, c'est extrêmement important pour les villes reconstituées. Le deuxième alinéa prévoit que le conseil de chaque municipalité reconstituée nomme d'abord parmi ses membres une personne qui pourrait être appelée à représenter les municipalités reconstituées au comité exécutif de la ville de Longueuil, dans un premier temps; deuxièmement, une personne qui pourrait être appelée à agir à titre de remplaçant d'un des représentants. Et le troisième alinéa prévoit que les quatre personnes nommées par les conseils en vertu du sous-paragraphe a désignent ensuite entre elles les deux personnes qui agiront à titre de représentants des municipalités reconstituées. Ce nouvel alinéa prévoit aussi que ces quatre personnes doivent au même moment désigner, parmi les quatre personnes nommées par les conseils pour agir à titre de remplaçants, les deux personnes qui, en cas d'empêchement, remplaceront l'un ou l'autre des représentants absents. Et le quatrième nouvel alinéa prévoit enfin que chaque personne participe à la prise de décision relativement aux désignations prévues dans le troisième alinéa.

Et tout ça, Mme la Présidente, est fait parce que les villes reconstituées représentent 40 % de la population et 52 % de la richesse foncière, et les citoyens, ces 40 % de la population, n'ont aucun droit de regard sur les décisions qui se prennent à l'exécutif de Longueuil, à moins qu'ils aient des représentants au sein de cette structure qui est une instance décisionnelle extrêmement importante. Alors, étant donné qu'il s'agit d'un amendement fortement souhaité, je tiens à remercier ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions. Je tiens à remercier le Conseil des ministres pour avoir justement accepté de nous donner cet amendement.

Mais, parallèlement à cela, Mme la Présidente, tantôt j'écoutais le collègue, le député de Drummond, qui citait M. Belzil, qui raconte des choses dans un journal. Je voudrais vous dire que, parallèlement à ces amendements que nous avons adoptés et qu'on est en train d'adopter en deuxième lecture aujourd'hui, il y a un document émanant de l'agglomération de Longueuil: Un champ de compétences, une fiscalité et une gouvernance simplifiés pour l'agglomération de Longueuil, concept et engagements, et c'est daté de décembre 2006. La donne a changé, Mme la Présidente, au sein de l'agglomération de Longueuil. La pratique de la chaise vide, qui se faisait il y a quelques temps et qui a duré trop longtemps, pendant une année, et qui a failli, Mme la Présidente, mettre en péril l'adoption du budget de l'agglomération de 2006, a amené le gouvernement à agir dans l'intérêt des citoyens. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui, parce que nous avons adopté ces amendements qui sont attendus, nous constatons que, du côté de l'agglomération elle-même, les élus, aussi bien ceux de l'agglo que ceux des villes liées, Mme la Présidente, sont prêts à travailler ensemble. Entre autres, sur la base du budget de 2006, les élus de l'agglomération ont décidé de rétrocéder aux villes liées un certain nombre de compétences qui relevaient de l'agglomération. Ça, on n'aurait jamais pensé que ça pouvait se faire, mais là ça se fait. Le bill omnibus a été instrumental dans cette décision.

Qu'est-ce qu'on transfère? La voirie artérielle et les conduites supralocales, notamment les égouts et les aqueducs; la grande majorité des équipements d'intérêt collectif; et la contribution municipale au RTL, c'est-à-dire la société de transport de Longueuil ? c'est un montant de 70 millions de dollars. Ça, c'est une bonne nouvelle. On commence à travailler, à Longueuil, à bâtir une gouvernance saine, transparente et équitable entre les villes liées et l'agglomération, et ça, c'est une très bonne nouvelle pour tous les citoyens de la Rive-Sud et ceux de l'agglomération en particulier.

Je terminerai en saluant l'initiative du gouvernement, qui a adopté des mesures d'atténuation du choc fiscal. Dans le cas de Brossard, qui épouse le comté de La Pinière, c'est 23,4 millions de dollars qui ont été mis à la disposition de la ville de Brossard pour pouvoir atténuer la hausse des taxes et la ramener à 5 % au lieu de 23 %. Ça, Mme la Présidente, c'est une très bonne nouvelle pour les citoyens du comté de La Pinière. Je suis très fière d'avoir collaboré à l'étude de ce projet de loi et à son adoption. Je suis davantage fière de l'écoute de notre collègue la ministre des Affaires municipales et je remercie tous les collègues de tous les partis, qui ont travaillé ensemble dans l'harmonie pour faire avancer la cause des citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau. Nous en sommes toujours sur le projet de loi n° 55 et la prise en considération du rapport de la commission.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, les collègues qui se sont exprimés avant moi ont bien expliqué qu'est-ce qu'un projet de loi omnibus. Le projet de loi, si on l'appelle omnibus, c'est un peu... on embarque à bord du même projet de loi l'ensemble des lois municipales, d'où cette idée d'omni, tous à l'intérieur du même autobus, si j'ose dire en m'amusant. Mais je dirais aussi que, de la même façon, tous les députés, toutes les députées sont embarqués à bord du même autobus et voulaient mener à terme ce projet de loi d'une très belle façon. Alors, de ce côté-là, il y a eu une belle collaboration, comme il y en a très souvent à la Commission de l'aménagement du territoire.

Je noterai toutefois une chose. C'est que mon collègue le député de Drummond et porte-parole en matière d'affaires municipales a été extrêmement modeste. S'il a eu la gentillesse de parler des collègues qui ont travaillé avec lui, il ne faut jamais oublier que c'est lui qui donne le ton. C'est un avocat de carrière, il a une grande connaissance des affaires municipales, et son approche extrêmement méthodique et extrêmement méticuleuse nous permet d'arriver avec des résultats qui font la fierté de tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux. Alors, en ce sens, je salue sa magnifique contribution comme porte-parole et qui a su entretenir aussi une très belle relation avec la ministre des Affaires municipales. Et, en les voyant, tous les deux, travailler ensemble, nous ne pouvions qu'être dans une relation d'harmonie et de paix.

Alors, ce projet de loi, il faut le mentionner aujourd'hui, lendemain de bâillon, a nécessité au-delà de 29 heures de travail pour 130 articles. Et les amendements qui se sont ajoutés ont dû monter à peu près à 180 articles qu'on a étudiés. Vous voyez la somme de travail qui a été dépensée autour de ce projet de loi.

Quand on pense qu'un projet de loi sur les heures d'ouverture de commerce n'a été étudié que quatre heures avant d'être embarqué dans un bâillon, alors qu'on a pris la peine de travailler près de 30 heures sur une loi omnibus, bien on se dit, Mme la Présidente, que le gouvernement, j'espère, réfléchira à la qualité du travail qui peut être accompli par des parlementaires et que, quand on les fait bien travailler autour d'enjeux clairs, ils sont prêts à collaborer. Je pense qu'il y a des mauvais choix qui ont été posés dans le cas du bâillon, et c'est un bel exemple pour rappeler à quel point le travail des parlementaires est important.

Qu'est-ce qui s'est passé dans ce projet de loi? Bien, on est encore dans le sujet des défusions ratées. La députée de La Pinière l'a extrêmement bien exprimé. Je suis très heureuse de son intervention. Elle a bien décrit la mécanique de blocage qui est en jeu, qui est le système qui existe depuis la loi sur les défusions ratées. Depuis ce temps, comme elle le dit, les villes malheureusement se retrouvent dans une dynamique de confrontation, dans une dynamique d'opposition. Et nous en sommes donc rendus... Je crois que c'est le cinquième projet de loi sur lequel je travaille, où on essaie de démêler cet écheveau, cette dynamique de confrontation.

n(16 h 30)n

Alors, dans ce rapiéçage que nous faisons, omnibus après omnibus, nous apportons des solutions à la pièce. Je dis «nous» parce que, dans ce cas-ci précisément, il y a eu un apport majeur des députés de l'opposition officielle, je tiens à le souligner. Il y a, entre autres, deux morceaux de la législation qui sont importants concernant ces défusions. D'abord, le mécanisme de déblocage des budgets d'immobilisation. La ministre elle-même a souligné maintes fois ici, au salon bleu, ensuite en commission parlementaire, que les droits d'opposition, qui sont supposément une des mécaniques de déblocage des problèmes municipaux, se sont avérés des mécanismes de blocage. Elle a souligné elle-même qu'il y a eu jusqu'ici, soulevés, au-delà de 100 droits d'opposition, et je reprends à peu près ses paroles, qui ont nécessité des milliers d'heures de travail de fonctionnaires du ministère et de la ministre. Que d'heures de travail perdues. Que d'heures de travail de fonctionnaires, de techniciens, d'une ministre perdues. Que d'heures d'attente pour des municipalités. Que d'argent perdu. Simplement sur le boulevard Laurier, à Québec, je lisais dans les médias que la mairesse nous disait qu'elle avait perdu à peu près 300 000 $ en argent à cause de l'attente. Donc, il s'agit de débloquer ce mécanisme des droits d'opposition.

Alors, un des problèmes que nous amène ce projet de loi n° 33, c'est qu'il en ajoute un, droit d'opposition. Ça, il faut être clair là-dessus. Ça, on l'a dénoncé, mais on a dit: Bon, on va vivre avec. Mais on ajoute un droit d'opposition sur les surplus des conseils d'agglomération. Toutefois, en juin dernier, à la dernière commission parlementaire sur l'omnibus précédent, nous avions proposé au gouvernement ce qui avait été soulevé en mai dernier par tant l'opposition officielle de la ville de Québec que par la mairesse de Québec qui avait relevé cette solution aussi ? on l'avait amené en commission parlementaire ? c'était de permettre aux villes centrales, quand elles désiraient faire un projet d'immobilisations et qu'une ville reconstituée soulevait un droit d'opposition... permettre à la ville centrale de procéder immédiatement aux travaux pour éliminer les impacts sur les frais administratifs, les frais d'attente et ensuite que quelqu'un puisse décider de la recevabilité du droit d'opposition. Alors, ce qu'on avait proposé en juin a été accepté et a été présenté par la ministre des Affaires municipales qui a enfin entendu l'opposition, d'où l'utilité de ces études de projet de loi beaucoup plus satisfaisantes pour tout le monde que des bâillons.

Alors, un, cela a été accepté. Toutefois, la ministre est arrivée avec une surprise pour nous. Alors qu'un projet de loi qu'elle parraine elle-même, qu'elle marraine, si j'ose dire, promeut l'abolition de la Commission municipale, la ministre nous est arrivée avec l'idée que les droits d'opposition soient tranchés par la Commission municipale. Nous en étions très contents, Mme la Présidente, parce que nous ne voulions pas de ce projet de loi qui abolit la Commission municipale. Nous nous étions déjà prononcés là-dessus.

Alors donc, nous avons tout de suite agréé à cet article du projet de loi, mais ça nous a permis de soulever le problème à la ministre: Comment peut-on demander à des commissaires d'une commission municipale d'être de bons arbitres, d'être d'une totale indépendance face à ce qui était présenté alors qu'ils avaient une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête, l'abolition de leur propre Commission municipale, des mandats très courts, deux ans, tout ça? Alors, là-dessus le débat a été très intéressant ? non pas vif ? éclairé et éclairant, et la ministre est revenue en disant: J'annonce que la Commission municipale ne sera pas abolie ni dans ce mandat ni dans un autre mandat. Évidemment, si c'est nous, ne vous inquiétez pas, nous n'abolirons pas la Commission municipale. Alors, M. le Président, c'est donc, encore une fois, un apport de l'opposition qui a permis d'évoluer ensemble envers un meilleur projet de loi. Je le répète, quand on travaille ensemble, ça va beaucoup mieux que pendant des bâillons.

Un autre apport, je pense, de l'opposition officielle qu'il faut souligner, et là je souligne le travail du député de Drummond qui a soulevé le problème du vote électronique. Le plaidoyer s'est fait rapidement et, je pense, a été conclu sur une belle interrogation du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui a dit: S'il y a encore un problème sur le vote électronique, qui sera responsable? La question de la responsabilité, la question de l'imputabilité est devenue prépondérante. Alors, je félicite mes collègues, félicite le collègue de Drummond pour avoir bien amené le débat et d'avoir fait réfléchir la ministre qui a retiré cette partie qui voulait que la ministre puisse avec le DGE annoncer d'autres votes par la voie électronique. Alors, nous avions un article qui préconisait qu'il y ait encore possibilité de faire affaire au vote électronique, et, suite à nos débats, la ministre a retiré cet article. J'ai dit cette fois-là, même je me souviens, qu'elle avait su faire preuve de sagesse.

Un autre ajout de l'opposition officielle. Par rapport à l'eau contaminée, je sais que la mairesse de Québec avait demandé à la ministre des Affaires municipales de pouvoir provoquer des travaux si sa source d'eau potable pouvait être contaminée. On pense au lac Saint-Charles immédiatement. Ce qu'a ajouté l'opposition: on a convaincu la ministre d'ajouter «dans les cas d'urgence» parce que la ministre plaidait l'urgence, mais en aucun cas, dans le projet de loi, cela était mentionné. Alors, M. le Président, ça nous a permis de baliser un pouvoir extrême, un pouvoir extraordinaire des maires maintenant de pouvoir aller imposer des travaux sur d'autres territoires.

Alors, comme vous voyez, des échanges intéressants, constructifs, du travail d'équipe. Ce que ça permet de dire, c'est que, un, les défusions sont vraiment ratées, le rapiéçage se fait à la pièce. Nous y mettons de la bonne volonté, mais je m'attends à ce que le prochain omnibus soit encore une fois une opération rapiéçage d'une opération déconstruction. Deuxièmement, M. le Président, il n'y a rien de mieux qu'une bonne commission parlementaire et une étude article par article, il n'y a rien de mieux que de faire confiance à l'intelligence des parlementaires plutôt que de permettre à un gouvernement d'opérer bâillon sur bâillon et de s'enlever la possibilité de faire affaire à l'intelligence des élus de cette Assemblée, monsieur.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 19 de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 19 de notre feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui propose l'adoption du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Et je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, en cette fin de session, je suis particulièrement heureuse de proposer aujourd'hui aux membres de l'Assemblée nationale l'adoption du projet de loi n° 30, un projet de loi qui est extrêmement important pour l'ensemble de la population du Québec, cette Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

En fait, je vous dis qu'il est un projet de loi très important parce qu'il vise, d'abord et avant tout, à assurer la sérénité et la pérennité de l'ensemble des régimes complémentaires de retraite et, vous le savez, surtout ceux des entreprises privées et de certains régimes du secteur parapublic. Faisons quand même, M. le Président, quelques rappels historiques. Nous le savons et nous avons eu l'occasion, au cours des récentes semaines, de parler abondamment du contexte dans lequel évoluent ces régimes de retraite. Et, depuis l'entrée en vigueur de la première loi, c'est-à-dire en 1990, nous savons que ce contexte-là a beaucoup évolué au fil des années, et je pense que nous avons pu établir, grâce à notre commission parlementaire, grâce au travail de l'ensemble des élus de cette Assemblée, nous avons pu établir qu'il était impératif d'agir dès maintenant pour préserver ces régimes qui, avouons-le, occupent une place extrêmement importante dans le système de la sécurité financière de toutes les personnes à la retraite. Mais, M. le Président, n'oublions jamais que, lorsque nous parlons des personnes à la retraite, nous parlons de nous tous et de nous toutes, puisqu'un jour nous devrons être ceux et celles qui prendront cette retraite. C'est pourquoi nous disons que ce projet de loi qui aura des conséquences actuelles bien précises aura aussi une influence sur les générations futures.

Au Québec, actuellement il y a 913 régimes à prestations déterminées. En fait, c'est plus de 1 million de travailleurs, et de travailleuses, et de retraités qui comptent sur ces régimes pour assurer leur sécurité à la fin de leur vie de travail. Ces régimes, bien sûr ils sont absolument nécessaires parce que c'est un pilier du système de sécurité, et il faut que nous, les parlementaires, nous, par la voix du législateur, nous soyons ceux et celles qui permettent à ces régimes de retraite de véritablement jouer leur rôle comme tel. Or, depuis quelques années et, je dirais, particulièrement depuis l'année 2000 ou la fin des années quatre-vingt-dix, ces régimes de retraite sont en difficulté. C'est malheureux parce qu'ils éprouvent pour la plupart, en fait, je dirais, un bon 70 % d'entre eux, des problèmes de financement et d'administration.

n(16 h 40)n

Et, M. le Président, je dois vous dire très humblement que les situations et, je dirais, les drames des retraités de Mine Jeffrey ou d'Aciers Atlas m'ont touchée personnellement. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces personnes à plusieurs reprises au cours de la dernière année, de les consulter aussi pour qu'ils m'expliquent bien ce qu'ils avaient vécu au cours de ces années-là. Bien, en fait, ils ont vécu un drame.

Un régime à prestations déterminées, qu'est-ce que c'est? Ça le dit bien, c'est que, lorsque nous prenons notre retraite, nous nous attendons à obtenir un revenu, une prestation qui a été déterminée. Or, dans ces deux cas ? et il y en a d'autres, il y en a eu d'autres par le passé ? bien les prestations promises pour lesquelles les travailleurs ont largement contribué avec les entreprises, d'ailleurs, M. le Président ? les employeurs sont aussi de grands partenaires dans ces régimes-là ? bien ces prestations promises n'étaient pas au rendez-vous parce que soit que les entreprises ont fait faillite ou alors parce que leur régime de retraite était déficitaire surtout au chapitre de la solvabilité. Alors, on s'aperçoit aussi, M. le Président, qu'aujourd'hui ce type de régime est peut-être mal adapté au contexte démographique et économique dans lequel nous évoluons.

Pourquoi je dis ça? Bien, parce que notre population vieillit, et on sait qu'au cours des prochaines années ce phénomène de vieillissement ira en s'accroissant. Il y aura toujours de plus en plus de retraités. Et évidemment plus il y a de retraités dans un régime de retraite, plus ça crée une pression énorme sur l'ensemble de ce régime-là mais sur l'ensemble de la sécurité financière.

On s'aperçoit aussi, M. le Président, que, sur le plan économique, les entreprises qui sont, pour la grande majorité, privées subissent également beaucoup de pression notamment parce que la concurrence est bien différente de ce qu'elle était. Aujourd'hui, la concurrence, elle est devenue mondiale. Et il ne faut pas que l'obligation de réinvestir dans ces régimes de retraite, parce qu'ils ne sont pas solvables, mette en péril la survie et la sécurité mêmes des régimes de retraite. Alors, nous voulons ? et c'est pour ça que nous avons fait une vaste consultation; mais nous voulons ? déterminer une zone d'équilibre où les obligations et des uns et des autres feront en sorte que l'entreprise qui assume un risque important, bien elle pourra continuer à croître, à pouvoir se développer et, par le fait même, à attirer et retenir une main-d'oeuvre qui soit compétente et qui puisse assumer cette responsabilité sociale, comme travailleur, d'investir dans son régime de retraite. Et rappelons-nous, M. le Président, qu'à la création de ces régimes ils étaient vus à la fois par les syndicats et les employeurs comme étant un excellent moyen de rétention de cette main-d'oeuvre au sein d'une même entreprise, et c'était un moyen de garder à son emploi des employeurs qui vieillissaient et prenaient de l'expérience dans l'entreprise.

M. le Président, avant de vous présenter les grandes lignes de ce projet de loi, je voudrais faire un court rappel de la situation et des travaux que nous avons menés pour arriver à obtenir un projet de loi qui, je crois, peut satisfaire l'ensemble des partenaires.

Rappelons-nous que la législation qui encadre ces régimes prévoit un système de droits de base pour les participants à ces régimes, un ensemble de règles de financement pour assurer la sécurité des caisses de retraite, et aussi des exigences de transparence dans l'administration des régimes, et un rôle de surveillance et de promotion exercé par la Régie des rentes du Québec. Comme je le mentionnais tout à l'heure, depuis quelques années près des trois quarts représentent un déficit de solvabilité. Et qu'est-ce que ça veut dire, un déficit de solvabilité, M. le Président? Ça veut dire qu'ils ne pourraient pas verser toutes les prestations promises si, aujourd'hui, ils se terminaient ou alors qu'aujourd'hui l'employeur faisait faillite comme dans le cas, par exemple, de Mine Jeffrey ou d'Aciers Atlas.

Alors, cette situation, elle n'est pas seulement due à des chutes de rendement boursier comme on a connues au début des années 2000 ou encore à des faibles taux d'intérêt qui perdurent, on doit le dire, là aussi, depuis le début de l'année 2000 et qui influencent grandement les rendements des régimes de retraite. Mais on doit dire aussi ? et ça, c'est un fait qui est extrêmement important: Pourquoi sommes-nous devant vous pour légiférer? C'est que, même s'il y avait des difficultés ou que les rendements n'étaient pas au rendez-vous au chapitre boursier, bien, malgré cela, les employeurs ou les comités de retraite plus précisément ont quand même continué de prendre des congés de cotisation au fil des ans et ils ont continué à apporter des améliorations à des régimes alors que le contexte économique ne s'y prêtait mais absolument pas, et de ce fait, depuis 2000 à aujourd'hui, on a continué à fragiliser ces régimes de retraite. Et, M. le Président, c'est ce que nous voulons arrêter.

C'est ça, assurer la sécurité et la pérennité financières des régimes, c'est de s'assurer qu'on se donne les bons moyens, les bons outils, que nous avons la bonne législation pour qu'on puisse éviter de telles situations.

Par contre, un régime de retraite, c'est comme un immense navire, c'est quand même gros. Et on ne peut pas agir instantanément. On ne peut pas régler de telles situations de façon trop abrupte parce qu'on ne veut pas justement fragiliser encore davantage la croissance des entreprises, et c'est pour ça qu'en juin 2005, devant cette urgence d'agir, notre gouvernement a adopté, par voie législative toujours, des mesures temporaires de financement pour alléger justement ce fardeau financier de plusieurs employeurs et essayer de donner un laps de temps pour qu'ils puissent tous ensemble, en partenariat, redonner une solvabilité à l'ensemble des régimes. Et, M. le Président, je dois vous dire que notre gouvernement a vraiment agi avec diligence parce que nous ne voulions pas que cette situation-là s'aggrave. Si cette situation-là s'aggravait, ce que ça voulait dire, c'est que ça mettait en péril l'existence même d'un régime complémentaire à prestations déterminées. Parce que non seulement on veut protéger la sécurité financière de ceux et celles qui y cotisent, mais on ne veut pas que ce type de régime disparaisse de la société québécoise parce qu'on pense encore que c'est le meilleur régime pour les travailleurs et les travailleuses, les retraités et que c'est le régime qui offre la meilleure garantie de sécurité financière. Et, dans ce sens-là, M. le Président, moi qui suis la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et qui défends avec conviction la nécessité de continuer à lutter contre la pauvreté, je dois vous dire que ce type de régime est certainement une assise importante de sécurité.

Alors, M. le Président, dès 2005, nous avons aussi innové comme gouvernement parce que nous avons permis, à travers cette loi, que les entreprises puissent utiliser la lettre de crédit pour financer une partie de leurs obligations, encore une fois pour que nous ne puissions pas freiner leur capacité de croître et de se développer, et ça a été très, très bien reçu, M. le Président, cette innovation, et nous la retrouverons dans le projet de loi actuel.

D'autres problèmes sont survenus, M. le Président, et ça, on en a beaucoup entendu parler comme députés, au fil des ans, c'est toute la question du partage des surplus que les régimes à prestations déterminées peuvent éventuellement dégager. Je dois vous dire aussi qu'il y a eu d'autres types de problèmes, et, on l'a constaté à ce moment-là, ce sont ceux d'administration qui touchent l'ensemble des régimes. Et encore une fois Mine Jeffrey peut être un exemple éloquent où des membres du comité de retraite ont pu être poursuivis personnellement pour des situations pour lesquelles ils n'étaient pas nécessairement totalement, ou complètement, ou seuls responsables. Et, dans ce sens-là, nous avions à coeur de trouver des solutions durables qui puissent rallier l'ensemble des parties dès l'adoption de ces mesures temporaires.

M. le Président, nous avons, suite à cette loi, tenu une très vaste consultation publique. Et en fait c'est la Régie des rentes du Québec qui a tenu une très vaste consultation publique dans toutes les régions du Québec, à partir d'un document de consultation qui annonçait ou en tout cas voulait aller chercher les avis, les opinions de l'ensemble des intervenants pour justement préparer ce projet de loi que nous avons déposé le 14 juin 2006. Et encore une fois il était très important pour moi que nous puissions établir cette zone d'équilibre entre tous et surtout rallier les groupes concernés parce que je crois que c'est par cette capacité de les rallier et de les amener à travailler vers un objectif commun que nous allons assurer la pérennité de tels régimes.

n(16 h 50)n

Et, suite à cette consultation, M. le Président, nous avons aussi accepté. En fait, la Commission des affaires sociales a eu la sagesse de tenir des audiences où nous avons entendu des groupes de tous les représentants et de tous les partenaires concernés, et ça a été, M. le Président, une commission parlementaire très utile à cet égard-là. Et je veux remercier tous ceux et celles qui ont pris la peine non seulement de rédiger des mémoires très complets dans un projet de loi technique, pas si facile d'accès et qui ont aussi pris la peine de se présenter devant nous.

Alors, M. le Président, que présente le projet de loi actuel? En fait, c'est un ensemble, je dirais, de mesures novatrices qui visent à répondre très concrètement, de façon très précise et de façon aussi bien actuelle, à l'ensemble des problématiques que je viens de mentionner mais, je vous dirais, aussi un projet de loi qui a comme objectif de nous prémunir collectivement contre certains risques, parce que c'est ce que nous avons évalué depuis l'an 2000, et bien sûr de relever de nouveaux défis pour les générations futures. Je vous dirais qu'un des défis majeurs que les régimes ont à relever, c'est certainement la maturité croissante de leurs régimes qui crée une pression en termes de capacité de respecter ces prestations qui sont déterminées et qui sont devenues beaucoup plus importantes à mesure que croît le nombre de retraités mais à mesure aussi que s'accroît la masse salariale des entreprises. Alors, nous avons voulu présenter une approche intégrée pour renforcer le financement de ces régimes-là et également renforcer, comme je le disais tout à l'heure, l'ensemble de l'administration.

Le projet de loi vise, M. le Président, à amener les promoteurs, les promoteurs voulant dire les employeurs, les participants actifs, à mieux provisionner les caisses de retraite grâce à la constitution d'une provision qu'on appelle une provision pour écarts défavorables qui rendra en fait les régimes beaucoup moins vulnérables à une conjoncture défavorable. En fait, je vous dirais, M. le Président, que cette constitution de provision pour écarts défavorables incitera également l'ensemble des intervenants à effectuer une meilleure gestion des risques, à mieux évaluer ces risques en liant le niveau de la provision qui sera déterminé par règlement bien sûr, mais qui par contre pourra donner une flexibilité, puisque ce sera lié à la politique de placement du régime. En fait, je vous dirais que le fait que nous exigions des évaluations actuarielles annuelles, lorsque le régime est en état d'insolvabilité, plutôt qu'à tous les trois ans, ce qui était une cause de problèmes d'ailleurs avec des entreprises qui ont fait faillite... Bien, le fait de pouvoir constituer cette provision, lier le niveau de cette provision-là à une politique de placement et en plus de pouvoir être guidé par une évaluation actuarielle lorsque le régime n'est pas solvable ? et là, M. le Président, j'insiste, ce n'est pas parce qu'il n'est pas solvable qu'il n'est pas bien capitalisé; il y a une nuance entre les deux ? mais le fait de pouvoir donc se doter, par voie législative, de ces outils, ça permettra aux gestionnaires des régimes de retraite de corriger beaucoup plus rapidement des situations problématiques.

En fait, le dicton dirait: Mieux vaut prévenir que guérir, et je crois que le projet de loi nous permettra de le faire. Je veux tout de suite vous dire que nous croyons que le niveau de provision qui serait raisonnable et acceptable, après analyse et étude de l'ensemble de ces déficits de solvabilité, le niveau de cette provision-là devrait se situer autour de 7 % du passif du régime, et là selon le risque de la politique de placement.

Un autre élément très important ? je veux dissimuler toute confusion à cet égard-là: cette provision qui sera constituée une fois que le régime sera solvable sera constituée à partir de gains actuariels uniquement et exclusivement. On ne demandera donc pas à l'entreprise d'ajouter des cotisations supplémentaires ou de faire des déboursés de liquidités additionnelles à cet égard-là, et c'est donc une flexibilité ou en tout cas une possibilité qui sera moins pénalisante pour les entreprises. Par contre, il faudra que cette accumulation soit favorisée aussi par des limites qu'on imposera aux congés de cotisation et aux améliorations apportés au régime. C'est évident que, tant que cette provision-là ne sera pas constituée, il sera interdit de prendre un congé de cotisation, et certaines améliorations, si elles sont prises, devront être financées plus rapidement.

En fait, je pense que vous aurez bien compris que voilà, par le biais de cette provision-là, un élément de sécurité absolument important.

Je disais tout à l'heure que nous maintenons la flexibilité aux employeurs en continuant de permettre l'utilisation de la lettre de crédit pour financer des paiements d'amortissement de déficit de solvabilité. En fait, c'est un instrument financier qui offre toutes les garanties requises, puisqu'il offre à l'employeur, il fournit à l'employeur un moyen de régler en partie le problème de la symétrie de traitement des excédents et des déficits. Le projet de loi simplifie aussi, M. le Président, l'administration des régimes en permettant que le déficit de capitalisation soit consolidé à chaque évaluation actuarielle, la période d'amortissement maximale demeurant fixée par ailleurs à 15 ans.

Je tiens à préciser, M. le Président, que les régimes de retraite des municipalités, des universités et des centres de la petite enfance seront soumis à des règles de financement particulières. Et nous avons déjà adopté par règlement ces mesures particulières, et je tiens à vous dire que ces mesures entreront en vigueur le 31 décembre 2006. Et c'est avec une immense fierté que je dis que les municipalités, les universités et les centres de petite enfance, grâce à ces mesures, effectueront des économies de 100 millions de dollars, M. le Président, en date du 31 décembre 2006. Voilà l'exemple d'un gouvernement qui a à coeur de s'assurer que l'ensemble des intervenants puissent alléger leur fardeau tout en garantissant les rentes de leurs employés et en offrant la protection requise.

M. le Président, nous avions cru, dans le projet de loi, que nous pouvions permettre aux retraités de racheter des rentes auprès d'assureurs. Voilà pourquoi la commission parlementaire a été si utile, parce que nous nous sommes vite rendus à l'évidence. Et, grâce à la collaboration des députés de l'aile parlementaire mais aussi ceux de l'opposition, M. le Président, nous avons rapidement convenu que nous avions, par cette mesure-là, deux catégories de retraités mais surtout qu'on augmentait les coûts de façon importante, et c'est avec conciliation que nous avons retenu cette mesure.

M. le Président, un autre important ajout, c'est le principe de l'équité ? autre nouveauté ? lors de l'utilisation des excédents. Nous voulions régler cette question-là, je vous dirais, à la satisfaction de l'ensemble, mais on reconnaîtra qu'il s'agissait d'un sujet très, très épineux qui a suscité énormément de heurts par le passé entre les participants actifs, les employeurs et les retraités, et chaque groupe avait de bonnes raisons de vouloir bénéficier des surplus au moment où il y en avait. Aujourd'hui, il y en a beaucoup moins, de surplus, il faut en convenir. Mais, si un jour il pouvait y avoir des rendements qui nous permettent d'envisager des surplus, comment allons-nous les répartir? Qui aura droit au chapitre? Et qu'est-ce qui peut guider un comité de retraite pour redistribuer ces surplus? Rappelons-nous que les retraités voulaient avoir leur mot à dire, veulent avoir leur mot à dire, et nous avons convenu que, oui, ils pourraient être distribués mais qu'on devrait le faire en respectant un principe d'équité. Et ça, M. le Président, je crois qu'il s'agit là véritablement d'un droit nouveau, mais un droit nouveau qui nous apparaît aussi juste, équitable.

Pourquoi? Parce que les retraités, ils ont contribué à la création de ces surplus tout comme les participants actifs. Puis les participants actifs, parce que les surplus leur permettent de négocier des améliorations à leur régime de retraite et parce que ce régime de retraite là fait partie de leurs conditions de travail et de la rémunération globale, eux aussi veulent pouvoir en bénéficier. Et, quant aux employeurs, il ne faut surtout pas sous-estimer leurs peurs parce que, dans ce type de régime, ce sont les employeurs qui assument les risques et les déficits de ces régimes-là. Donc, il faut conserver à mon sens cette capacité du principe d'équité.

n(17 heures)n

D'ailleurs, rappelons-nous, M. le Président, que les lois n° 102 et n° 195... Et je remercie mon collègue le député de Verdun, ministre des Services gouvernementaux, qui a eu un apport considérable dans les discussions et dans notre capacité de trouver cette bonne solution pour régler cette épineuse question de la répartition des surplus ou des excédents d'actif.

M. le Président, je vous dirais que par contre ce principe d'équité... comment faisons-nous pour savoir si la décision prise respecte justement ce principe d'équité? Nous avions cru, dans le projet de loi, qu'un arbitre pourrait être une solution avantageuse. Encore une fois, M. le Président ? et c'est ça, le travail des parlementaires ? nous avons convenu que ça pouvait entraver un processus normal de négociation dans les relations de travail et que, dans ce sens-là, le processus d'arbitrage ne faisait mais pas du tout l'unanimité et nous l'avons donc retiré.

Par contre, nous avons apporté la modification, je pense que c'est une bonne bonification du projet de loi, qui est la suivante: c'est-à-dire que le comité de retraite devra informer le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires qu'une modification sera financée par un excédent. Il devra également leur donner l'occasion de signaler leur désaccord s'il y a lieu. Si plus de 30 % des participants de l'un ou l'autre des groupes s'opposent, il y aura présomption de non-équité pour le groupe en question. À ce moment-là, les parties pourront alors rediscuter de la modification et l'ajuster au besoin. Si véritablement la mésentente persiste, une des parties pourra intenter un recours civil, et, éventuellement, peut-être si c'est le cas des retraités, obtenir le soutien financier du Fonds d'aide aux recours collectifs. Alors ça, M. le Président, je pense aussi que ça vient apporter une autre mesure de sécurité importante.

Bien que de droit nouveau, moi, je fais confiance à l'ensemble des participants pour susciter le dialogue, et ça va encourager la nécessité, l'obligation de se parler avant de prendre des décisions qui par le passé ont été très néfastes, et donc ça va changer énormément la façon de travailler, la façon de prendre les décisions, la façon tangiblement de se faire entendre et de pouvoir, une fois pour toutes, avoir une utilisation des surplus qui soit juste et équitable.

M. le Président, le dernier bloc des modifications, qui n'est absolument pas le moindre, c'est celui de toutes les mesures pour renforcer l'administration. En fait, ce que nous souhaitons, c'est certainement ajouter de la rigueur, de la transparence et aussi de la nécessité de formation auprès des membres des comités de retraite et de leur donner les moyens dont ils ont besoin pour remplir leur fonction.

On voudrait aussi, M. le Président, que la responsabilité des membres soit mieux définie en termes de responsabilité fiduciaire, et on espère qu'on n'aura plus à vivre la démission en bloc de certains membres, l'incapacité, pour les comités, de renouveler leur police d'assurance responsabilité, ou encore que certains aient des recours à titre personnel. Alors, le projet de loi qui est devant nous va très certainement apporter des correctifs importants.

L'autre aspect, M. le Président, il faut aussi baliser la responsabilité personnelle des professionnels qui conseillent les comités de retraite. Il faut établir une présomption de prudence si le comité de retraite fonde ses décisions sur l'avis d'un expert. Comme c'est extrêmement spécialisé, technique, pas simple à comprendre, nous voulons que l'expert qui conseille devienne un véritable partenaire, joue son rôle de conseiller, et on veut aussi prévoir que les mandataires et prestataires de services assument les mêmes devoirs et responsabilités que les délégataires à l'égard des fonctions que le comité de retraite leur confie. C'est nouveau dans le projet de loi, ça n'existait pas auparavant, et à mon avis ça va protéger en fait tout le monde, tous les intervenants, et ça donne beaucoup plus de rigueur à la gouvernance de ces régimes de retraite là.

Je ne saurais insister trop sur la nécessité de former les membres, et j'ai demandé, M. le Président, que, suite à l'adoption de cette loi, si tel est le voeu de l'Assemblée, la Régie des rentes s'assure et fournisse de l'information, de la sensibilisation auprès de l'ensemble des comités de retraite du Québec pour qu'on puisse inciter davantage cette formation-là. Et dorénavant les comités de retraite pourront défrayer le coût de la formation. Donc, ça deviendra un incitatif.

M. le Président, en terminant, parce que déjà le temps file, je veux vous dire que je suis extrêmement fière du travail accompli par l'ensemble des parlementaires qui ont oeuvré sur cette commission parlementaire. Je tiens personnellement à les remercier parce que ce n'était pas facile, aride, mais tous ont démontré un intérêt très sérieux, tous ont participé par la pertinence de leurs questions, tant du côté de l'aile parlementaire que du côté de l'opposition. La députée de Mirabel nous a offert une collaboration de tous les instants, mais elle aussi a été appuyée de formidable façon par ses collègues. Et nous avons la démonstration que nous pouvons effectivement améliorer des projets de loi qui sont devant nous.

Mais, plus important encore, M. le Président, ma fierté, aujourd'hui, je veux la rendre aussi aux employeurs, à tous les représentants syndicaux, mais combien aussi à l'ensemble des retraités du Québec, tous ces retraités qui sont venus nous rencontrer pendant des mois et des mois et qui ont été tenaces, qui ont été déterminés, qui ont été convaincus, avec peu de moyens, qu'ils avaient des droits, et que nous pouvions défendre ces droits, et que nous pouvions, à travers une loi, bien les représenter. Et j'espère que, s'ils sont à l'écoute... Je sais qu'ils attendent ce projet de loi là avec beaucoup d'impatience, alors je leur dis: Bravo! Vous avez permis au Québec de franchir un pas de plus pour vous, bien certainement, mais surtout pour vos enfants et vos petits-enfants. Et, dans ce sens-là, je veux aussi lever bien haut mon chapeau à tous ceux des représentants des employeurs et des syndicats qui, avec beaucoup de positivisme et avec un sens très constructif, sont venus me rencontrer, sont venus en commission parlementaire, mais préalablement, pendant des heures, dans mon bureau, sont venus aussi me dire à quel point il fallait maintenir cette zone d'équilibre pour que nous puissions conserver ce système de sécurité financière au Québec.

Alors, M. le Président, je dis que ce fut une expérience extraordinaire où, quand on se lève le matin, on comprend pourquoi nous avons accepté de devenir députés et être membres de cette Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Mirabel. À vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour, également, sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Nous sommes rendus à l'étape de l'adoption finale du projet de loi, et je tiens également, à mon tour, à remercier Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ainsi que tous les collègues qui ont participé à bonifier ce projet de loi, ainsi que les collègues de l'opposition. Moi, j'intervenais comme porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, et nous pouvons dire que nous avons travaillé avec un esprit de collaboration. Et je remercie également, comme la ministre l'a fait tantôt, tous les intervenants qui sont venus ici. Certains sont venus de très loin pour donner leur opinion afin que finalement on puisse les écouter, qu'on puisse bonifier ce projet de loi qui est fort important.

Le but de ce projet de loi, M. le Président, bien c'est de vraiment, vraiment assurer la pérennité de ces régimes à prestations déterminées. Comme Mme la ministre l'a mentionné, ça concerne toutes les générations parce qu'un jour nous serons tous des retraités. Certains sont déjà retraités, mais, je l'ai déjà mentionné auparavant, il semblerait que, même dans les classes primaires, on enseigne comment établir sa retraite. Alors, on se prend très, très tôt pour voir comment on va établir notre futur, dans un sens. Et j'ai toujours mentionné, à chaque fois que j'intervenais dans des projets de loi concernant les retraités, que l'importance, c'est de pouvoir partir à la retraite l'esprit en paix, M. le Président.

n(17 h 10)n

J'ai également toujours mentionné l'importance que le plus de Québécois et de Québécoises puissent avoir accès à un régime à prestations déterminées, ce qui veut également dire que les nouveaux travailleurs puissent y avoir accès. Parce qu'il faut penser également à la jeune génération, et je pense que c'est important qu'eux aussi puissent avoir accès à ce régime, puisqu'il fait l'envie de plusieurs gens et de plusieurs pays aussi. J'ai toujours mentionné aussi l'importance que toutes les parties à un régime de retraite soient traitées de façon juste et équitable. Alors, c'est important.

Et je dirais aussi que par le passé ma formation politique a toujours collaboré pour rendre la vie des retraités plus confortable, si je peux dire, et plus agréable. Je vais simplement mentionner certaines réalisations sociales-démocrates de notre parti, de ma formation politique. Alors, finalement, par le passé, on a dit que le vieillissement de la population est un phénomène qui prend de plus en plus d'importance en ce début du millénaire. Alors, je me reporte à cette époque-là parce que c'est la raison pour laquelle le gouvernement du Parti québécois, à ce moment-là, a réaménagé ses services et ressources pour mieux tenir compte des besoins particuliers des aînés.

Alors, on se reporte à quelques années auparavant. Qu'est-ce que notre formation politique avait fait pour les aînés? Eh bien, je vais vous en citer quelques-uns. Nous avons combattu avec succès la volonté du gouvernement de modifier le régime public des rentes du Québec, ce qu'on appelle le Régime des rentes du Québec, afin de revoir à la baisse certaines prestations. Le Parti québécois avait garanti la pérennité de la Régie des rentes du Québec dès 1997, avec sa réforme. Et, par la suite aussi, on a appuyé le projet de loi n° 27, et, demain, également je dois intervenir sur ce projet de loi concernant toute la question de la CARRA, c'est-à-dire la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Nous avons toujours eu beaucoup d'ouverture concernant tous ces projets de loi là, et je disais tantôt que par le passé le Parti québécois a collaboré, je vais vous citer quelques exemples: le programme Achat-Rénovation, une aide du gouvernement pour la rénovation et l'acquisition de logements destinés notamment à des personnes âgées, c'est notre formation politique, à ce moment-là, qui a fait ces réalisations-là; opération 2 000 lits qui crée des places d'hébergement pour la clientèle âgée et en perte d'autonomie; une plus grande accessibilité au programme Allocation-logement ? en ramenant l'âge d'admissibilité à 55 ans, le gouvernement de l'époque permet à plus de 73 000 ménages âgés d'y participer.

On a aussi eu une autre réalisation, le soutien à l'action nationale des OSBL d'habitation et d'hébergement pour personnes âgées et le développement d'un nouveau programme d'architecture tenant compte des besoins particuliers des personnes en perte d'autonomie légère. Le Parti québécois aussi a établi un programme pour la sécurisation des prestations du Régime des rentes du Québec par un financement plus adéquat. Également ? et ça, c'est très important de le mentionner ? nous avons participé à la modification du Code civil, et ça, en 1996, afin de supprimer le caractère légal de l'obligation alimentaire des grands-parents à l'égard de leurs petits-enfants.

On a également collaboré au maintien à domicile avec 60 millions de dollars, et ça, c'était dans le budget 1999 et 2000. Le gouvernement de l'époque a également investi 69 millions, dont 32 millions récurrents, dans l'économie sociale entre 2000 et 2002. Pour leur part, les CLSC ont reçu 23 millions, à cette époque-là, supplémentaires en décembre 2000 pour l'ensemble de leur mission. Le 21 février 2003, 130 millions additionnels ont été investis dans le maintien à domicile, ce qui permettait d'offrir des soins à 23 000 personnes supplémentaires.

Alors, vous voyez de quelle façon ma formation politique a toujours collaboré pour que finalement, comme je le disais, les retraités aient le droit à une retraite harmonieuse.

Aujourd'hui, j'interviens sur le projet de loi n° 30. Ce projet de loi n° 30 est un projet très, très important parce que, comme la ministre l'a mentionné, et on l'a mentionné lors des auditions, c'est qu'on ne voudrait plus jamais qu'un cas comme la Mine Jeffrey ne se reproduise. On ne voudrait plus jamais, jamais que le cas des employés d'Alcan, aciers Alcan, là... Ces gens-là ont subi le martyre dans un sens. Ils sont venus ici, à l'Assemblée nationale, ils ont expliqué que finalement ils ont presque tout perdu. Ces gens-là ont travaillé toute leur vie, et, parce qu'on n'a pas assuré ce régime à prestations déterminées de façon convenable, eh bien, à ce moment-là, on peut dire que ça a vraiment dérapé.

Ce qui est important dans le projet de loi n° 30, c'est... il y a également surtout le rôle de la Régie des rentes dans la surveillance. Je peux dire, M. le Président, que ça, ça a vraiment fait l'unanimité. Parce que, sans accuser la Régie des rentes, il y a eu quelques lacunes. Et je pense que c'est important de le mentionner, ce projet de loi va encadrer tout ça.

Alors, l'état de la situation est la suivante. Depuis quelques années, des régimes de retraite à prestations déterminées sont dans une situation financière préoccupante. Il existe, au Québec, 913 de ces régimes couvrant environ 1 million de travailleurs dont 80 % se retrouvent dans le secteur privé. Ils possèdent des actifs de 69 milliards de dollars, c'est énorme. Alors, c'est pourquoi ce projet de loi est si important, M. le Président. Ces régimes sont considérés comme les meilleurs régimes de retraite, car ils permettent aux retraités de connaître à l'avance le montant des prestations versées aux participants au moment de la retraite, ce qui est très sécurisant.

À l'opposé ? et dans un sens ils sont très populaires, mais c'est peut-être une question de mode ? les régimes à cotisation déterminée, de plus en plus populaires, comme je le mentionnais, sont plus simples à administrer pour l'employeur en faisant porter le risque sur les épaules des travailleurs. C'est peut-être plus simple pour eux à ce moment-là.

Les hauts rendements boursiers de la fin des années quatre-vingt-dix ont fait en sorte que plusieurs régimes ont amélioré les prestations et ont pris des congés de cotisation. Et la plupart des gens qui sont venus à la commission, ils ont dénoncé cet état de fait. Ils ont dénoncé qu'on a abusé un peu en prenant des congés de cotisation sans les consulter. La chute boursière du début de l'an 2000 et la baisse continue des taux d'intérêt ont fragilisé plusieurs régimes, si bien qu'aujourd'hui 70 % d'entre eux ne sont plus solvables, et ? ce que je mentionnais tantôt, le cas de la Mine Jeffrey ? ce qui est épouvantable, c'est-à-dire qu'ils ne pourraient remplir leurs obligations advenant leur terminaison.

Il y a eu des mesures temporaires, heureusement, qui ont été votées à l'unanimité au printemps 2005 pour alléger le fardeau lié au paiement d'amortissement des déficits de solvabilité des régimes. La Régie des rentes a procédé à des consultations à l'automne 2005, et j'ai encore participé à toutes ces consultations-là, et on a proposé des mesures pour accroître la protection des épargnants tout en augmentant la flexibilité pour les employeurs.

Rappelons par ailleurs que le Parti québécois, et ça, je le mentionne, a présenté le projet de loi n° 194 afin d'instaurer le Fonds de garantie des prestations de retraite. Cette voie n'a pas été retenue malheureusement par la ministre, et je pense que ça prouve quand même notre esprit de collaboration, parce que, nous, comme on le mentionnait, on veut assurer une harmonie pour les retraites de ces gens-là. On ne l'a pas retenue, on n'a pas donné nécessairement des motifs, mais on a quand même suggéré des choses, tout comme tous les intervenants qui sont venus ici ont apporté des suggestions pour bonifier ce projet de loi, M. le Président.

Alors, ce projet de loi n° 30, il vise quoi exactement? Il vise à assurer une capitalisation adéquate des régimes à prestations déterminées, d'une part. Il vise à établir un partage équitable des surplus des régimes à prestations déterminées en cours de régime, et il vise à améliorer la gouvernance des régimes à prestations déterminées. Je vais vous mentionner les points importants, et par la suite je vais vous parler des amendements.

Mme la ministre, tantôt, a bien expliqué tout le projet de loi, je ne reprendrai pas article par article puisque nous avons, en commission parlementaire, bien analysé et étudié ces projets de loi avec minutie, et nous avons aussi eu un briefing, ce qui nous a permis aussi de pouvoir suivre, parce que, comme disait Mme la ministre, c'est très complexe. Il y a eu beaucoup d'actuaires qui sont venus expliquer certains articles de loi, et il y a beaucoup aussi la question juridique pour comprendre tous ces projets de loi là.

n(17 h 20)n

Alors, ce projet de loi là, projet de loi n° 30, il oblige les régimes à prestations déterminées à établir une provision pour écarts défavorables, c'est-à-dire, et ça, c'est dans le projet initial puisqu'on a apporté des amendements, qu'ils devront financer non pas 100 % du régime mais 107 % à 110 %, selon le risque de la politique de placement. Le projet de loi n° 30 vise ainsi à assurer aux régimes à prestations déterminées un coussin suffisant permettant de traverser les périodes difficiles. Je reviendrai avec les amendements tantôt, puisque la provision pour écarts défavorables a suscité beaucoup, beaucoup d'intérêt lors de l'étude de ce projet de loi.

Également, le projet de loi n° 30 interdit à un régime à prestations déterminées qui se situe sous 90 % de solvabilité de bonifier ses prestations à moins que la bonification soit entièrement payée et interdit les congés de cotisations tant que la provision pour écarts défavorables n'est pas créée. Elle offre aussi aux retraités la possibilité de faire transférer leur rente chez un assureur aux frais du régime. Je reviendrai également sur ce projet-là dans le sens que cet article-là, heureusement, on a apporté des amendements. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de contestations.

Également, pour ce faire, le projet de loi n° 30 indique qu'un principe d'équité entre l'employeur, les travailleurs et les retraités doit guider l'utilisation des excédents en cours de régime. N'importe qui qui se sent lésé par la répartition peut avoir recours à un mécanisme d'arbitrage. Également, cet article de loi a suscité beaucoup d'interventions, et heureusement on a apporté des amendements.

Alors, il y a, en fin de compte, M. le Président, trois amendements majeurs, et je vais me concentrer surtout sur ces amendements-là. Et par la suite, de façon générale, aussi, le projet de loi n° 30 demande l'adoption, par les comités de retraite, de règles de gouvernance; balise davantage les responsabilités de ces membres; et clarifie les devoirs des fournisseurs de services. Et, comme je le mentionnais tantôt, ce projet de loi accroît le rôle de la Régie des rentes dans la surveillance. Et, comme je le mentionnais, ça a vraiment fait l'unanimité.

La position des intervenants. Eh bien, elle se divise, je pourrais dire, par en gros trois positions. Vous avez d'une part les associations de retraités ? ils étaient nombreux; vous avez les associations patronales ? ils étaient également nombreux; et vous aviez les associations syndicales.

Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire lors de l'étude de ce projet de loi? D'abord, les associations de retraités sont venues réclamer justice. Elles disent qu'elles sont fortement en accord avec l'ensemble du projet de loi. Elles estiment que la clause d'équité est une grande victoire et qu'elle se justifie par le fait qu'à leurs yeux toutes les cotisations aux régimes de retraite sont des cotisations d'employés, les cotisations des employeurs ayant été négociées en compensation d'autre chose. Ça, c'est leur point de vue. De plus, elles estiment qu'une partie des surplus a été créée par les retraités qui ont payé en trop des cotisations lorsqu'ils étaient actifs. Alors, c'est évident, M. le Président, qu'ils étaient vraiment fâchés quand les employeurs ont décidé, sans les consulter, de prendre des cotisations.

Maintenant, les associations patronales, bien, elles s'opposent à ce projet de loi parce qu'elles estiment entre 2,5 millions et 5 millions de coût de la provision pour écarts défavorables ? eux, ils disent que ça va coûter trop cher ? et à 3,5 % de la masse salariale le coût du projet de loi dans son ensemble. Elles estiment que l'asymétrie, c'est-à-dire le fait que les employeurs soient responsables des déficits de solvabilité mais que les surplus soient partagés, n'est pas un indicatif à combler les déficits. Elles estiment également que la possibilité pour le retraité de garantir sa rente engendrera une augmentation des coûts des régimes, car ceux-ci devront être gérés plus prudemment en présumant que les retraités vont se prévaloir de cette possibilité.

Et le dernier point de vue, les associations syndicales ? et ces associations-là étaient nombreuses également ? elles s'opposent en partie au projet de loi. Les associations estiment que l'économie des relations de travail sera grandement affectée par la possibilité pour quiconque de demander l'arbitrage. Alors, c'est là qu'on a écouté les associations puisqu'il y a des amendements. Et je peux dire que ça ne faisait vraiment pas l'unanimité, toute la question de l'arbitrage, pour différentes raisons.

Et finalement on est arrivés à un compromis, et je pense que le compromis est relativement acceptable puisqu'on dit que... Eux autres, ils disaient, quant à l'utilisation des surplus en cours de régime, bien ils considéraient qu'il y avait un problème. Ils estiment que les aspects touchant aux régimes de retraite doivent être discutés à la table de négociation.

Il faut comprendre que les retraités qui sont à la table de négociation... bien, c'est-à-dire qu'eux ils disent que les syndicats ne les représentent pas. Par contre, vous avez des gens qui font partie des associations syndicales qui, eux, vont être des futurs retraités. Alors là, il fallait maintenir quand même un équilibre entre les associations syndicales et les associations de retraités parce qu'il ne fallait pas partir une guerre. Ces gens-là souvent étaient des syndicalistes et puis aujourd'hui ce sont des retraités. Alors, pour les mêmes raisons que les employeurs, les associations syndicales, elles, s'opposent à la possibilité de faire garantir la rente des retraités. Là aussi, M. le Président, on a un amendement, et fort heureusement aussi, dans un sens, parce qu'il fallait maintenir l'harmonie.

Finalement, elles sont divisées sur la question d'établir une provision pour écarts défavorables: la FTQ s'y oppose, alors que la CSN, la CSQ et la CSD y sont favorables. En somme, elles estiment qu'une fois la solvabilité atteinte, la grande majorité des employeurs vont terminer les régimes à prestations déterminées. Les actuaires, eux, sont d'accord avec la provision pour des écarts défavorables mais s'opposent à la garantie de rente et à la notion d'équité-arbitrage.

La question qu'on se pose et qu'on s'est posée pendant toute l'étude de ce projet de loi là: En fin de compte, à qui appartiennent les surplus des caisses de retraite en cours de régime? Voilà la question. Selon les retraités, ils ont été financés par les travailleurs actifs et les retraités, ils doivent servir à bonifier les prestations. Selon les employeurs, les surplus reviennent à ceux qui assument les risques et qui sont responsables des déficits. Pour les syndicats, ils existent uniquement à cause de la solidarité entre les travailleurs actifs et les retraités. Si les caisses devaient être séparées, l'une pour les actifs et l'autre pour les retraités, cette dernière se devrait d'être gérée avec plus de prudence et n'engendrerait pas de surplus. Ainsi, il est impossible d'attribuer à qui spécifiquement appartient le surplus. Ça, ça se trouve à être la position des syndicats. Celui-ci doit donc être discuté entre les parties liées au contrat, l'employeur et le syndicat.

Alors, finalement, après avoir entendu toutes les parties et tous les intervenants, on a proposé des amendements. On a proposé trois amendements qui sont majeurs, le premier: la ministre a abandonné l'idée de permettre d'exiger que l'on puisse faire assurer sa rente. Elle l'a mentionné tantôt, elle ne voulait pas faire deux catégories de retraités. Cette possibilité aurait coûté également très cher au fonds de retraite à un moment où justement leur solvabilité n'est pas très bonne. Alors, elle a pensé également aux retraités puis elle a pensé aux coûts et elle ne voulait pas faire deux catégories de retraités.

L'autre amendement très important concerne la provision pour écarts défavorables. Dans l'amendement, on dit que ce ne sera constitué que de gains actuariels, ce qui fait en sorte que la provision devient un seuil en deçà duquel il est interdit de prendre un congé de cotisation. Ça, c'est très important parce qu'on a dénoncé cette injustice, et, comme je le mentionnais et je le redis, tout ce qui regarde la Mine Jeffrey, c'était à cause justement que des employeurs avaient pris des congés de cotisation. Et le troisième amendement, qui est très important, concerne l'arbitrage. On a complètement éliminé l'arbitrage, c'était vraiment litigieux. On a entendu toutes les parties. Même si certaines associations de retraités étaient d'accord, je pense que ça peut faire un compromis, là, acceptable. Ce n'est pas parfait évidemment, mais, dans les circonstances, il y avait trop d'intervenants qui étaient contre l'arbitrage. On remplace ce mécanisme par un mécanisme de consultation des groupes visés. Si 30 % d'un groupe s'oppose à la proposition d'utilisation de l'excédent d'actif, une présomption de non-équité est enregistrée. Alors, il est alors possible, devant les tribunaux, d'exiger de l'employeur de démontrer l'équité de sa proposition.

n(17 h 30)n

Comme je l'ai mentionné, M. le Président, ce projet de loi est très, très important. On veut assurer la pérennité, et on a entendu tous, tous ces intervenants. Je l'ai dit tantôt, c'était très important qu'ils viennent participer à l'étude de ce projet de loi là. Parce qu'en fin de compte chacun a donné son opinion, et on a tout analysé et on a essayé de trouver, disons, la meilleure solution. Ce projet de loi là n'est pas parfait. Nous, de l'opposition officielle, nous avons dit que nous étions d'accord avec l'adoption du principe, et nous avons également dit que le rapport était dans le même sens, nous avons dit que nous étions d'accord pour la prise en considération du rapport et nous sommes actuellement à l'étape finale. Nous allons voter pour ce projet de loi parce que trop longtemps, trop longtemps il y a eu de l'injustice concernant tout ce qui regarde les retraités. Ce projet de loi là, je suis d'accord avec Mme la ministre qu'il fallait absolument, absolument qu'on intervienne pour que finalement chacun puisse apporter son point de vue et que ce projet de loi soit un pas en avant, et je pense que réellement c'est un pas en avant.

Si on regarde les mémoires et ce que les gens disaient dans certains mémoires, je vais simplement vous mentionner quelques citations pour vous montrer un peu l'esprit de l'étude de ce projet de loi là. On a entendu la Fédération des associations de retraités du Québec, FARQ, et la FADOQ, le Mouvement des aînés du Québec. Dans leur mémoire, ils ont, à l'introduction, mentionné la justification de la clause d'équité. Ils disent qu'à ce moment-là «la revendication principale et fondamentale des retraités est de pouvoir participer dans l'utilisation des surplus de façon équitable avec les participants actifs lorsque les surplus sont utilisés pour apporter des améliorations au bénéfice des participants». Ils disent: «La caisse de retraite est un patrimoine fiduciaire», M. le Président, et ils se basent sur de la jurisprudence. Ils disent également: «Le principe de la rémunération globale justifie l'utilisation des principes d'équité.» Ils disent: «Le principe de la rémunération globale est maintenant reconnu de façon unanime par la Cour suprême du Canada et la Cour d'appel du Québec.» Ils ont dit aussi: «Une partie des surplus est créée par les retraités. Essentiellement, des surplus ? ou des déficits ? sont créés lorsque la réalité est différente des hypothèses actuarielles utilisées par l'actuaire.» Alors, on voit bien dans quel esprit ils sont venus donner leur opinion. Pour eux, ils sont convaincus qu'il y a eu injustice.

Quand on a parlé ici de l'arbitrage, bien là ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec le droit à l'arbitrage. Cependant, les retraités qui ont été consultés par la FARQ préféreraient une méthode moins judiciarisée. Dans ce contexte, les retraités suggèrent de remplacer l'arbitrage par la méthode d'acceptation prévue à l'article 146.5 pour les congés de contribution. On voit quand même que la question d'arbitrage ne faisait pas l'unanimité, même au niveau des retraités. Cependant, je reçois des courriels, et, à l'étape où on est rendus, j'aimerais mentionner en particulier un courriel que j'ai reçu, qui est très, très récent, et ces gens-là ont suivi le projet de loi n° 30. Qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils ont dit, à ce moment-là: «Notre préoccupation est que le processus obligatoire permettant d'assurer l'équité aux retraités, à savoir l'arbitrage, ne soit pas remplacé par une disposition optionnelle dépendant, au bout de compte, du bon vouloir de l'employeur.»

Alors, je tiens à mentionner qu'il s'agit d'un mémoire présenté par l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, l'AQRP. Ils m'écrivent, et je cite: «Il est fort possible que la disposition faisant en sorte qu'une modification rejetée par 30 % des retraités soit réputée non équitable puisse avoir cet effet, et c'est ce que nous souhaitons. Mais cela n'est pas encore parfaitement clair pour nous.» Alors, on voit que les gens se posent quand même beaucoup, beaucoup de questions. Mais il reste quand même que les trois amendements majeurs étaient essentiels pour bonifier ce projet de loi.

Le temps passe, et j'aimerais quand même mentionner qu'est-ce que certains ont dit concernant l'arbitrage. La Centrale des syndicats démocratiques, ils ont présenté un mémoire, et, quand on a parlé de l'arbitrage, ils ont dit: «Nous sommes contre l'arbitrage. [...]Un autre facteur qui nous fait militer contre le recours à l'arbitrage, et je cite, ils disent, en cas d'insatisfaction d'un ou plusieurs retraités quant à l'affectation des surplus est le fait que le projet de loi n° 30 prévoit un encadrement plus serré des congés de cotisation.» Alors, la Centrale des syndicats démocratiques n'était pas d'accord avec l'arbitrage.

Également, la Centrale des syndicats du Québec, eux, ils vont plus loin. Dans leur mémoire, ils ont mentionné, et je cite: «Finalement, nous avons de la difficulté à comprendre qu'un projet de loi prônant l'équité, nous y viendrons bientôt, se permette de créer deux catégories de personnes retraitées: celle d'avant 2010 dont la rente est essentiellement dépendante du régime et celle d'après qui pourrait exiger l'achat d'une rente chez un assureur.» Alors, comme je l'ai mentionné tantôt, l'autre amendement concerne l'achat de la rente.

La Centrale des syndicats du Québec, CSQ, qu'est-ce qu'ils disent concernant l'arbitrage? Bien, eux, ils vont encore plus loin, et je cite. Ils disent: «Pour une organisation syndicale comme la nôtre, cela est presque une insulte.» Alors, on voit que vraiment ils ne voulaient vraiment pas le recours à l'arbitrage. Ils disent: «En matière de régime de retraite, nous tentons toujours d'agir en considérant les cotisantes et les cotisants passés, présents et à venir d'un régime de retraite. Cela fait partie de nos responsabilités et de nos objectifs. Pour nous, la notion d'équité constitue une préoccupation majeure qui n'a pas à nous être imposée dans une loi.»

Également, il y a eu un mémoire présenté par le Mouvement des aînés du Québec, la FADOQ, et, quand ils parlent de l'arbitrage, ils disent: Les retraités... Bon, ils disent qu'ils sont d'accord, mais, comme je le mentionnais tantôt, il y a une possibilité quand même de faire un certain ajustement.

Concernant l'autre amendement, l'achat des rentes, je vais vous citer brièvement, parce que le temps passe, le point de vue de trois associations qui sont venues, devant cette commission, nous dire exactement ce qu'ils pensaient de l'achat des rentes, et vous allez comprendre pourquoi le gouvernement a décidé quand même de présenter un amendement concernant l'achat des rentes des retraités. Eux, ils disent: «Il est beaucoup plus sécuritaire ? ils sont d'accord ? pour une ou un retraité de voir ses bénéfices garantis par une compagnie d'assurance que d'être à la merci de la situation financière de son ancien employeur. Par contre, on a fait cet amendement-là parce qu'on a établi que les coûts seraient extrêmes.» Alors, à ce moment-là, ils sont peut-être d'accord, mais je pense qu'ils vont comprendre que, si le coût est extrême, bien il y a un problème.

Concernant l'achat des rentes, on a également la Confédération des syndicats nationaux. Eux, ils disent, et je cite: «En regard de la sécurité des prestations des retraités, il est important de signaler que, dans le cas de la faillite d'un assureur, l'ensemble des assureurs canadiens prend collectivement à sa charge d'honorer les obligations du failli. Il est beaucoup plus sécuritaire pour une ou un retraité de voir ses bénéfices garantis par une compagnie d'assurance que d'être à la merci de la situation financière de son employeur.»

Et finalement, l'achat de rentes, on en a parlé dans un autre mémoire, la FTQ, et je cite. Ils nous disent dans leur chapitre 4: «Nous pensons que la proposition de permettre aux participantes et participants d'un régime de se prévaloir d'une rente garantie aux frais du régime, bien que louable sur le plan des intentions, ouvre une boîte de Pandore et alourdira le coût des régimes.» Alors, c'est pour ça que finalement le gouvernement a décidé d'écouter plusieurs intervenants et d'accepter d'amender ce projet de loi.

Je terminerai, M. le Président, en disant qu'on a collaboré comme on a collaboré pour tous les autres projets de loi. J'ai participé au projet de loi, à l'étude du projet de loi n° 27, j'ai participé à l'adoption de la loi n° 195, j'ai participé également à toute la question d'étude sur la Régie des rentes du Québec et nous sommes rendus, ici, à l'étape finale pour l'adoption du projet de loi n° 30. Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, nous allons voter en faveur de ce projet de loi. Nous avons participé pour le bonifier. Il n'est pas parfait, mais il reste quand même qu'il était nécessaire. Ça a été fait dans un esprit de collaboration. Et tantôt Mme la ministre soulignait que c'est important aussi de souligner que ces gens-là sont venus, ils ont pris la peine de nous dire qu'est-ce qu'ils voulaient. On les a écoutés et on a bonifié ce projet de loi.

Alors, je dirai que c'est un pas en avant, un grand pas en avant. Dans le futur, si on veut bonifier par la suite ce projet de loi là, on pourra toujours le faire. C'est un très bon début. Et j'ai félicité mes collègues qui ont participé à ce projet de loi, et ça a été fait vraiment dans un esprit constructif et de participation. Alors, je suis très contente d'avoir eu le bonheur de participer à ce projet de loi, M. le Président. Merci.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'étape finale de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier. M. le député de Vanier, à vous la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, nous terminons le processus d'adoption de cet important projet de loi qu'est le projet de loi n° 30. L'étude de ce projet de loi nous a permis de faire la lumière sur l'état des régimes complémentaires de retraite dans le contexte québécois actuel. Nos travaux ont également permis aux parlementaires de prendre conscience des enjeux concernant l'avenir des régimes complémentaires de retraite. Nous avons entendu plusieurs points de vue sur les moyens que nous devons prendre pour sécuriser la retraite de milliers de travailleurs québécois.

Je désire remercier évidemment les intervenants qui nous ont éclairés sur les enjeux du projet de loi, les collègues ainsi que le travail de la ministre. Tous s'entendent sur l'importance de favoriser les régimes à prestations déterminées et éviter tout glissement vers les régimes à cotisation déterminée. Pour cela, nous devions nécessairement éviter un piège parfois trop tentant, M. le Président, celui de surréglementer ce type de régime et ainsi imposer trop de contraintes aux employeurs qui veulent opter pour un régime à prestations déterminées.

Le projet de loi offre des pistes de solution intéressantes qui semblent répondre au besoin de sécurité, que ce soit la provision pour écart défavorable, l'introduction d'un principe d'équité relatif à l'utilisation des surplus ? on en a amplement parlé. Il était de notre devoir de trouver un équilibre entre le contrôle à outrance et la sécurité des rentes de retraite. On pourrait dire: Mission accomplie, M. le Président.

Nous avions aussi l'immense défi de trouver un juste équilibre, favorable à tous les intervenants impliqués dans la gestion des régimes complémentaires de retraite. Avec le vieillissement de la population, les régimes de retraite occuperont un espace de plus en plus important dans l'économie québécoise et dans la vie des citoyens. Il est donc important de s'en préoccuper aujourd'hui.

En terminant, je ne peux que me réjouir que cet important projet de loi assure une tranquillité d'esprit, point très important, à des milliers de travailleurs qui sont évidemment des futurs retraités. Rappelons, M. le Président, deux tristes cas: les travailleurs de la Mine Jeffrey et aussi Aciers Atlas. Je ne peux passer sous silence l'inaction gouvernementale évidemment à solutionner la situation vécue par les retraités d'Aciers Atlas. En effet, ces retraités, qui ont travaillé toute leur vie, méritent un minimum de reconnaissance évidemment de la part du gouvernement. J'invite donc la ministre à faire preuve de la même attention dans la recherche d'une solution et j'ose espérer que celle-ci réussira à convaincre le Conseil des ministres que les retraités d'Atlas ont droit à la même reconnaissance que les retraités de la Mine Jeffrey. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier, et ça met fin à la dernière étape.

Le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 21 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui propose l'adoption du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant le dépôt des garanties de responsabilité financière. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Je reconnais M. le ministre pour son intervention.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Il s'agit de procéder à la dernière étape pour l'adoption du projet de loi n° 42, qui est un projet de loi de nature assez technique. Des modifications ont été apportées au projet de loi unanimement lors des travaux de la commission parlementaire du 21 novembre dernier.

Alors, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on doit apporter des modifications à cette loi très importante qui régit beaucoup de mises en marché de nos produits au Québec? C'est que, dans plusieurs productions agricoles pour lesquelles un plan conjoint a été mis en place, les rapports commerciaux entre les producteurs ou les pêcheurs et les différents intervenants qui sont engagés dans la mise en marché des produits visés sont déterminés et précisés dans des conventions qu'on appelle de mise en marché. Or, dans plusieurs conventions de mise en marché actuellement en vigueur, par exemple dans les secteurs du porc, de la volaille, de l'acériculture, des pêcheries, du bois et de la chèvre, nous retrouvons des dispositions portant sur le dépôt de garanties de responsabilité financière pour assurer le paiement des sommes dues aux producteurs ou aux pêcheurs pour les produits qu'ils mettent en marché.

L'article 149 de la loi donne aussi à la régie la possibilité d'édicter des règlements qui obligent toute personne qui achète un produit d'un producteur à déposer auprès d'elle une garantie de responsabilité financière. De tels règlements existent dans les secteurs du lait, des bovins de boucherie de même que dans les grains. Il a toujours été compris dans l'industrie que, malgré cette habilitation de la régie, rien n'empêchait les parties de prévoir, dans leur convention de mise en marché, des modalités concernant le dépôt d'une garantie de paiement, de les faire homologuer par la régie et même de les soumettre, à défaut d'entente, à l'arbitrage de la régie. Or, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement récent, a déclaré que la régie a excédé ses pouvoirs lorsqu'elle a décrété, dans une sentence arbitrale tenant lieu de convention de mise en marché suivant l'article 117 de la loi, que des acheteurs devaient détenir de telles garanties de paiement. La Cour a estimé que, puisque la loi donne à la régie, à l'article 149, un pouvoir spécifique d'adopter un règlement de garantie de responsabilité financière, les parties ne pourraient, par convention, établir un régime de garantie de paiement.

Ce jugement de la Cour d'appel a des répercussions importantes sur l'application de la loi en cette matière parce qu'actuellement la plupart des programmes de garantie de responsabilité financière qui sont en place ont été déterminés par convention ou sentence arbitrale et non pas par règlement de la régie. Conséquemment, les garanties déposées dans le cadre d'une convention de mise en marché pourraient être contestées pour le motif que le dépôt de cette garantie ne s'est pas effectué conformément à un règlement édicté à cette fin par la régie.

Le projet de loi n° 42 vient préciser que la régie détient le pouvoir d'homologuer des conventions ou de décréter des sentences arbitrales prévoyant des systèmes de garantie de paiement au même titre que toute autre condition ou modalité de production et de mise en marché d'un produit et ainsi empêcher toute contestation judiciaire portant sur la validité des garanties déjà déposées. La régie pourra continuer à exercer son rôle dans le cadre de sa mission en s'assurant que l'instauration de tels programmes par les parties est conforme aux pratiques commerciales déjà établies dans le cadre d'une mise en marché efficace et ordonnée.

Quelques mots rapidement, M. le Président, sur la problématique qui se pose lorsqu'un membre de la régie qui procède à l'audition d'une affaire est empêché d'agir avant que cette affaire ne soit terminée. Les demandes entendues par une formation de trois régisseurs assistés des services d'une secrétaire de séance ou d'un secrétaire de séance se déroulent parfois sur plusieurs journées, souvent espacées de plusieurs semaines. Cette façon de procéder a été adoptée pour tenir compte des disponibilités des parties et de leurs avocats et pour maximiser les ressources. Parce qu'il est difficile de prévoir la durée des séances, il est souvent plus simple de commencer par une journée d'enquête et de fixer ensuite des séances additionnelles en fonction des besoins. Cette souplesse n'a généralement que des avantages, mais elle peut aussi s'avérer très onéreuse lorsqu'un des régisseurs est empêché d'agir, se récuse ou cesse d'être membre de la régie. La régie doit alors recommencer l'audition de l'affaire avec une autre formation de trois régisseurs.

Étant donné que les principes de l'équité procédurale et de la justice naturelle commandent qu'une décision ne peut être rendue que par des décideurs qui ont entendu l'affaire du début à la fin, on ne peut donc remplacer un régisseur au cours de cette affaire. Alors, bien qu'il soit possible, si toutes les parties y consentent, de ne pas perdre complètement le travail effectué par la première formation, le processus est lourd et dépend de la collaboration des personnes aux intérêts souvent contradictoires.

Bref, pour des raisons d'efficacité administrative, pour limiter les coûts d'administration de la justice, aussi bien pour les parties que pour la régie, et parce qu'il y a lieu de reconnaître qu'une des conditions essentielles de la justice, c'est une justice rendue dans des délais raisonnables, il y a lieu d'assouplir les règles concernant le quorum requis pour rendre les décisions de la régie. Nous croyons en effet que, si la formation de trois régisseurs qui a commencé à entendre une affaire se voit privée d'un régisseur pour une raison ou pour une autre et que les deux régisseurs qui restent peuvent continuer l'audition et prendre une décision à deux, donc disposer de l'affaire, toutes les parties y gagneront. C'est ce que le projet de loi que nous avons devant nous prévoit de faire, M. le Président.

Alors, tout ça pour vous dire que ce sont là quelques ajustements à une loi qui est cependant très importante au Québec, et je suis très heureux de voir, M. le Président, qu'on a réussi à le faire avec l'unanimité de cette Chambre. C'est une loi qui est un des fondements de toute la mise en marché de nos produits au Québec, et je pense que le travail qui a été fait par mes collègues, autant en commission parlementaire qu'en cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre, aura permis finalement de présenter à cette Assemblée un projet de loi qui fait l'unanimité des collègues, et je pense qu'on peut tous se réjouir du travail qui a été effectué. Et, ceux-ci, je veux donc les remercier, ces collègues, qui ont travaillé avec nous à bonifier ce projet de loi, y incluant les membres de l'opposition, qui ont joué un rôle important pour qu'on puisse, aujourd'hui, dire que cette Assemblée procède à l'adoption sur une base, je l'espère, unanime. Alors, merci, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur l'étape finale, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens à ce moment-ci de nos travaux pour prendre la parole en ce qui concerne l'adoption du projet de loi, qui est encore un projet de loi, le projet de loi n° 42, quoi qu'en dise le ministre. On verra. Mais l'opposition officielle, à tout le moins, va donner son accord, son soutien au projet de loi n° 42.

Le ministre, M. le Président, a parlé d'un projet de loi technique, quand même assez bref, mais d'un projet de loi qui, de par la nature de l'opération qu'il fait sur un outil extrêmement important pour le monde agricole, s'avère un projet de loi donc d'une grande importance. Essentiellement, le projet de loi vise à modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant le dépôt des garanties de responsabilité financière. Or, comme l'a expliqué le ministre, ce qui se produit dans les conventions de mise en marché: les producteurs, les acheteurs en général s'entendent sur la façon dont on va mettre en marché, la façon dont on va garantir aussi que les producteurs et les productrices du Québec seront rémunérés pour leur travail, et en général ça ne pose pas de problème.

Ce qui s'est produit avec cette loi, qui a plus de 50 ans ? on a fêté le 50e anniversaire de la Régie des marchés...

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui. Oui, oui, oui. Je sais que vous avez vécu beaucoup de moments très importants, M. le Président, depuis votre présence à l'Assemblée nationale, mais quand même on a souligné le 50e anniversaire de la Régie des marchés agricoles. On sait que c'est un outil extrêmement important.

Ce qui se passait et ce qui s'est produit, M. le Président, c'est qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel ? c'est assez récent, c'est en décembre 2004 ? qui a comme invalidé ou pris en défaut, si vous voulez, un aspect de la loi et des opérations ou de la façon de procéder de la Régie des marchés agricoles parce que... Même si on considérait que les ententes sur les conventions de mise en marché répondaient et faisaient le travail comme il faut, on s'est rendu compte, dans le cas en particulier des producteurs de sirop d'érable, au moment où la fédération a fait office d'office de mise en marché, justement... Et ça prenait des garanties considérables pour assurer que les producteurs acéricoles du Québec soient rémunérés. Il y a eu des contestations, ça a été en cour. Il y a eu un jugement de la Cour d'appel qui a dit que la seule façon, la seule façon de reconnaître les manières de recevoir les dépôts et les garanties de paiement, c'était par règlement. Alors, ce qu'on vient faire avec cette loi, c'est de modifier la loi pour faire en sorte que les conventions de mise en marché soient... et que la régie ait le pouvoir d'homologuer ses décisions, et qu'on n'ait pas besoin de procéder par règlement. Essentiellement, c'est ça.

Il y avait un autre aspect au projet de loi n° 42 dont le ministre a parlé, qui est l'aspect des régisseurs. Lorsqu'il y a une affaire qui est déjà à l'étude, en analyse à la régie... Si le quorum n'existait plus, il fallait, à ce moment-là, procéder d'une façon différente.

Alors, M. le Président, vous voyez que ce petit projet de loi, six articles, dans le fond, est un projet de loi qui finalement trouve ou prend une grande importance, puisqu'il s'agit de solidifier, il s'agit essentiellement de faire en sorte que la façon dont on va assurer les garanties de paiement va rassurer finalement tout le monde. Et il peut s'agir, dans bien des cas, de sommes extrêmement, extrêmement importantes, M. le Président. Alors, bien sûr que le travail en commission... Le projet de loi n° 42 a suivi toutes les étapes.

Je me souviens, au moment de l'adoption de principe, puisqu'on ne savait pas exactement s'il y aurait des consultations... Comme de fait, il n'y en a pas eu, M. le Président. On a fait des vérifications. Mais j'avais exprimé assez longuement, à ce moment-là, les inquiétudes du monde agricole en ce qui concerne les différentes crises qui frappent le secteur agricole québécois, et on sait qu'il y a encore beaucoup de situations qui sont problématiques. Mais le travail comme tel en commission parlementaire s'est fait comme toujours, du côté de l'opposition officielle, dans un esprit d'améliorer, d'amélioration de la législation pour faire en sorte qu'on ait de plus en plus constamment dans l'esprit qu'il faut améliorer les outils dont dispose la société québécoise et dont on parle aujourd'hui, M. le Président. C'est 12 % de la main-d'oeuvre dans l'ensemble, dans toutes les régions du Québec, à savoir le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire en général.

Alors, M. le Président, ce que je veux mentionner à ce stade-ci de nos travaux, c'est que l'opposition est heureuse ? et on l'a démontré à plusieurs reprises, en particulier à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ? de collaborer, travailler à faire en sorte que les projets de loi soient bonifiés et améliorés, et en ce sens, comme le temps file, je voudrais mentionner qu'ici aussi, dans ce cas-ci de la loi n° 42, l'opposition officielle a fait un travail constructif. Et c'est le cas dans d'autres secteurs aussi.

Et, M. le Président, je me permets, en parlant de travail constructif, de rappeler que, par exemple, hier, au moment de la période des questions, le premier ministre du Québec a parlé du travail de l'opposition officielle en disant que l'opposition officielle n'avait posé aucune question au gouvernement suite au congrès de l'UPA, la semaine dernière, et je voudrais rappeler... Je ne sais pas, je ne veux pas dire que le premier ministre était dans le champ ? et je le dis en tout respect, M. le Président, parce que, quand on parle d'agriculture, quand on parle d'agriculture, il n'y a pas de honte à être dans les champs ? je voudrais rappeler à cette Chambre que, le 5 décembre 2006 ? c'est la semaine dernière ? il y a eu trois questions principales de l'opposition officielle au ministre de l'Agriculture. C'est plutôt les réponses qui n'étaient pas satisfaisantes. Il y avait une question sur la participation du Québec au Cadre stratégique agricole, il y avait une question sur la reconnaissance du système québécois de certification biologique, il y avait une question sur le phénomène de détresse psychologique chez certains agriculteurs, M. le Président. Il y avait donc trois questions principales.

Et je ne comprends pas l'objectif. Dans cette Assemblée, nous sommes des parlementaires, et il faut respecter le travail de chacun. Et c'est dans cet esprit que l'opposition officielle a collaboré au projet de loi n° 42, comme on a collaboré à d'autres projets de loi. C'est ça, l'essentiel du travail qu'on a à faire ici, M. le Président. Et je le dis et je le répète, nous le faisons avec beaucoup de sérieux et beaucoup de plaisir. L'objectif premier que nous avons, c'est d'améliorer les conditions, les outils de travail des agriculteurs et agricultrices du Québec, M. le Président. Et je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je ne vois pas d'autre intervenant, donc ça met fin au projet de loi numéro... Parce que, là, j'ai tourné trop rapidement mes pages.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais c'est 21 au feuilleton, M. le leader?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, non, ça va. Alors, c'est...

Le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant le dépôt des garanties de responsabilité financière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader de...

M. Béchard: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'heure, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons suspendre, plutôt qu'ajourner, nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous demander d'appeler l'article 13 du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): L'article 13, Mme la leader adjointe du gouvernement, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Alors, y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pouvez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 9 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 18 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Audet: Oui. Alors, trois courtes remarques, M. le Président, et un dépôt d'amendements que je voudrais déposer à la fin. Alors, très brièvement pour vous dire que ce projet de loi, donc Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, a beaucoup d'implications à la fois au plan administratif et au plan politique pour le Québec.

Au plan politique d'abord ? je vais commencer par ça ? c'est une loi qui permet, en nous permettant d'établir un passeport ? quand je dis «politique», on s'entend bien, une «Politique» avec un grand P ? ça nous permet d'établir un passeport entre les provinces. Et donc il y a, suite à ce projet de loi, la possibilité, avec une réciprocité, pour une province, par exemple, d'inscrire une entreprise dans une province et d'être reconnue avec la même réglementation dans toutes les autres provinces avec un effet miroir.

Donc, c'est très important. Et demain, je serai justement à Vancouver, où cette question-là sera abordée. Et il y a seulement l'Ontario, je le signale, qui n'a pas signé cet accord. Toutes les provinces ont adhéré à cet accord. Et c'est pourquoi ce projet de loi donne suite à cette entente et a donc des implications considérables pour permettre à Montréal, notamment, de rester une place financière très importante, parmi les plus importantes donc au Canada.

Deuxième volet de ma remarque, M. le Président. Sur le plan administratif, cette fois-là un peu plus, il faut se rendre compte qu'on ajoute une disposition qui nous permet de réglementer mieux les fonds de placement qui ont été sujets à beaucoup de critiques. Et donc c'est très important de comprendre que cette réglementation va être essentielle pour justement permettre à cette industrie-là de mieux se développer au Québec; un meilleur contrôle fait partie des conditions, donc que cette industrie-là continue de se développer.

En terminant, ma troisième, c'est à l'effet qu'on s'est très bien entendus en commission parlementaire avec le député de Charlevoix, compte tenu que la loi transfère en quelque sorte en pouvoirs réglementaires beaucoup d'articles qui étaient dans la loi elle-même, nous sommes convenus avec notamment l'opposition, particulièrement le député de Charlevoix, pour faire en sorte que chaque année l'Autorité des marchés financiers dépose un rapport sur justement les règlements qui auront été adoptés, pour que l'Assemblée nationale puisse en prendre connaissance et mesure justement les effets de ces amendements.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aurais des amendements donc à proposer en vertu de l'article 257 et je solliciterais le consentement de cette Assemblée pour procéder donc au dépôt de ces amendements, M. le Président, et à leur adoption.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement pour procéder aux écritures? Il y a consentement? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement.

Alors, est-ce que la motion du ministre des Finances proposant que le projet de loi soit renvoyé en commission plénière en vue de l'étude d'amendements est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Est-ce que la motion de M. le ministre des Finances proposant que... Est-ce qu'il est nécessaire... excusez, qu'on se constitue en plénière? Bon, alors ça va.

Alors, est-ce que l'amendement de M. le ministre des Finances... Attendez un peu.

Est-ce que les amendements de M. le ministre des Finances qui se lisent comme suit...

À l'article 141.2. Modifier l'article 141.2 du projet de loi, inséré par amendement, par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«À moins que le contexte n'indique un sens différent, la définition du terme "dirigeant", telle qu'elle se lisait avant [la date de la sanction de la présente loi], continue, malgré les paragraphes 1° et 2° de l'article 3, de s'appliquer à tout texte [...] d'application de la Loi sur les valeurs mobilières ainsi que tout document en découlant, jusqu'à ce que ce texte soit modifié par une décision ou règlement pris par l'Autorité des marchés financiers.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(20 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Le deuxième amendement qui est proposé, c'est à l'article 65: Modifier l'article 65 du projet de loi par la suppression de «12,».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, maintenant, on procède... Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je vous remercie. M. le Président, je voudrais ajouter quelques éléments à ce que M. le ministre a déjà donné comme information. Il a parlé particulièrement des avantages concernant le passeport. Il a parlé aussi que ce projet de loi respectait les ententes qu'on a déjà que le Québec est maître, et seul maître à bord de toute son opération dans toute cette question de valeurs mobilières, et je voudrais donner deux commentaires, M. le Président.

Le premier, c'est que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, un instant. Je vous demanderais, s'il vous plaît, je demanderais la collaboration de tous. On aimerait bien qu'on puisse entendre le député. Alors, de nouveau, je demande la collaboration de part et d'autre, s'il vous plaît.

M. le député de Charlevoix, vous pouvez poursuivre.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. On sait que, depuis tout ce qui est arrivé, particulièrement dans la question de Norbourg et d'autres cas, on sait que les épargnants, au Québec, sont très inquiets, et il y a un volet additionnel au projet de loi que le ministre a présenté, et c'est celui de déjà apporter des modifications importantes qui permettent maintenant, avec l'adoption de ce projet de loi, qui permettent à l'AMF, l'Agence des marchés financiers, qui est le bras droit du gouvernement sur ces questions, d'avoir l'autorité nécessaire maintenant pour être beaucoup plus sévère dans l'opération des fonds, particulièrement des fonds communs.

Alors, moi, je le souligne, M. le Président, parce que ça m'apparaît extrêmement important que déjà les gens sachent qu'il y a des protections additionnelles d'accordées, quand je prends en considération qu'actuellement il y a un groupe, au Québec, qui forme une coalition avec cette volonté de trouver des moyens de protéger davantage, mais déjà le ministre a prévu, dans son projet de loi, des éléments qui vont le permettre. Ça m'apparaît important de le souligner à l'heure actuelle.

Et ça m'apparaît aussi important, M. le Président, de souligner que, dès fin de janvier, début de février, et ça, le ministre suit le travail de la Commission des finances publiques qui s'est donné un mandat d'initiative, et, d'après les communications que j'ai eues avec M. le ministre, il est très, très anxieux de voir les recommandations que cette commission-là va faire, et cette Commission des finances publiques a déjà l'intention d'aller passablement loin dans la protection qu'on peut davantage donner aux épargnants.

J'inviterais, M. le Président, on a déjà des gens qui ont manifesté leur intention de venir dans nos consultations. Je n'ai pas vu, si ma mémoire est bonne, le groupe, là, qui forme la coalition, mais on va sûrement avoir l'occasion d'en discuter, et avec le ministre et avec les autres membres de la commission, mais ça m'apparaît assez important qu'en commission on entende ces gens-là. J'écoutais M. Béland, M. Landry, hier, à une émission de télévision, et il m'apparaît important qu'on rencontre aussi ces gens-là. Tout ça pour dire que les épargnants doivent savoir que les parlementaires se préoccupent de protéger davantage toute cette industrie-là et évidemment leurs placements.

Le dernier élément, M. le Président, que je voudrais vous souligner concerne tous les parlementaires dans cette Chambre. Depuis quelques années, quand on écrit des lois, on insiste davantage pour que les lois soient limitées le plus possible dans leur texte et on réfère souvent à des amendements. La constatation que j'ai faite ? puis je n'ai pas été encore contredit là-dessus ? c'est que, plus il y a des amendements dans tous les ministères concernés et dans tous les projets de loi, ces éléments-là, les amendements, échappent aux parlementaires. Il n'y a rien qui oblige à l'heure actuelle à les soumettre aux parlementaires. Et M. le ministre a accepté, avec ses fonctionnaires, d'écrire un article ? et je vais prendre la peine de le lire, parce qu'il m'apparaît important ? non seulement uniquement pour ce projet-là concernant l'Agence des marchés financiers, mais ça m'apparaît important pour tout ce qui bouge sur le plan du gouvernement, tous ceux et celles qui ont l'autorité nécessaire pour faire des amendements. Les amendements, jusqu'à maintenant, les parlementaires ne sont pas obligés...

Des voix: ...

M. Bertrand: Les règlements, excusez-moi. J'efface toute la question des amendements pour parler de règlements. Les règlements, les parlementaires ne sont pas obligés jusqu'à maintenant de les regarder, d'en prendre connaissance. Alors, je vous lis ce que M. le ministre, avec ses fonctionnaires, a accepté d'inclure, et je pense qu'on devrait tous ? quand je parle, moi, du gouvernement, c'est les 125 députés ? en prendre conscience, connaissance et que ça devienne une habitude. Ça se lit comme suit, M. le Président, c'est très rapide. Dans ce cas-ci, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 335, des suivants:

«L'Autorité ? c'est l'Autorité des marchés ? doit, au plus tard le 31 juillet, produire au ministre un rapport annuel de ses activités de réglementation relatives à la présente loi pour la période se terminant à la fin de son dernier exercice financier.

«Le rapport d'activité doit contenir une description des modifications réglementaires, leurs impacts sur le marché des valeurs mobilières et les investisseurs ainsi que tous les autres renseignements exigés par le ministre.

«Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le dernier paragraphe, pour moi, qui est très important: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut, au moins une fois par année, entendre l'Autorité afin de discuter de ce rapport et de ses activités de réglementation.»

Si on appliquait ça dans tout ce qui bouge au gouvernement, tous les ministères, tous les groupes, les organismes gouvernementaux qui ont l'autorité nécessaire pour faire des règlements, les parlementaires feraient, quant à moi, leur travail tel que la population s'attend d'eux. Alors, moi, je suis d'accord qu'on mette le moins possible d'éléments dans une loi, mais qu'on permette aux parlementaires de faire leur travail.

Merci, M. le Président. Et je félicite M. le ministre et je le remercie d'avoir permis à ses fonctionnaires qu'on se rencontre, qu'on y discute et qu'on échange, et ça a été beaucoup plus efficace. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Charlevoix. Il n'y a pas d'autre intervenant.

Alors, est-ce que le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Puis-je vous demander d'appeler l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 15 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 53, Loi modifiant la gouvernance des sociétés...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, là. Excusez-moi. On avait deux articles 15. Une petite erreur au niveau de la photocopie.

Alors, à l'article 15, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Finances.

Alors, y a-t-il des interventions à ce moment-ci? M. le ministre des Finances.

M. Audet: Encore là, M. le Président...

Une voix: ...

n(20 h 30)n

M. Audet: Merci beaucoup. Encore là, je serai très bref, puisque ce projet de loi n° 53 a donné lieu à de longues discussions en commission parlementaire avant d'aboutir à un résultat, donc à un résultat qui a fait que l'opposition et le gouvernement ont accepté donc de voter en faveur du projet de loi n° 53. Et donc vous me permettrez donc de remercier justement les représentants de l'opposition ? le député de Rousseau également, le député de Richelieu ? qui, après de longs, longs débats, ont finalement accepté ? et après des amendements, il faut le dire, dont on a fait part ? donc ont accepté de voter pour ce projet de loi.

Je dois dire que ce projet de loi est une avancée très importante, je pense qu'il faut le dire, une avancée très importante dans l'évolution de la gouvernance des sociétés d'État. Il n'y avait pas jusqu'à présent, M. le Président, il n'y a jamais eu, en fait, de règle générale touchant la gouvernance des sociétés d'État. Et ça, c'est important de le dire: chaque société d'État a des dispositions internes qui définissent la mission, le cadre général de comment on forme le conseil, comment... une forme de reddition de comptes, mais il n'y avait pas un cadre général qui faisait en sorte qu'on ait une façon de faire qui soit à peu près comparable et qui impose des conditions également à toutes les sociétés d'État. Et c'est ce que fait le projet de loi n° 53, et ça, c'est très important.

Pour l'avoir déjà vécu, moi, je pense que je dois le dire, j'ai participé comme membre de conseil à plusieurs sociétés d'État déjà, et souvent les administrateurs disaient: Mais qu'est-ce que l'actionnaire attend de nous? Là, maintenant, M. le Président, ils n'auront pas à se poser la question, il y a 15 dispositions, 15 très précises dans la loi, qui disent quelles sont les responsabilités du conseil d'administration. Et c'est le coeur du projet de loi, c'est celui-là: c'est de responsabiliser le conseil d'administration et à lui dire ce que l'actionnaire attend de lui.

Et ce n'est pas des sociétés d'État qui sont de peu d'importance, M. le Président. Je rappelle que ça touche donc Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société générale de financement. Ont été également modifiées des règles, certaines règles concernant la covérification des livres de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et donc entre le covérificateur du Québec et un vérificateur externe.

De façon générale, et ça, c'est important de le dire, une des dispositions majeures, puisque je parle du Vérificateur général, cette loi fait en sorte que le Vérificateur général est maintenant vérificateur, dans un mode de covérification, dans toutes les sociétés d'État du Québec, ce qu'il n'était pas avant. Donc, maintenant, il est covérificateur, il pourra faire rapport à l'Assemblée nationale donc de la vérification qu'il a eue.

Également, il y a des dispositions qui responsabilisent le conseil d'administration à l'égard de la vérification d'optimisation, lui demande de présenter des rapports qui fassent état des façons de justement présenter cette optimisation pour qu'elle soit compréhensible par tout le monde, avec des comparables, donc avec ce qu'on appelle un étalonnage ou un «benchmarking». Ça fait également en sorte que ce projet de loi là, M. le Président, nous permettra, permettra aux parlementaires d'avoir une meilleure connaissance de ce qui se passe dans ce monde des sociétés d'État et fournit également un guide important pour l'ensemble des autres sociétés d'État qui seront amendées en ce qui a trait à sa gouvernance de base.

Mais une des dispositions majeures et très importantes de ce projet de loi qui, je pense, a été soulignée beaucoup publiquement, c'est que, pour la première fois, le Québec s'est donné une politique, qui est écrite très clairement dans ce projet de loi là, de faire en sorte que, d'ici cinq ans, il y ait une représentation égale des hommes et des femmes sur les conseils d'administration. C'est majeur, je pense que ça, ça a été reconnu par tout le monde au Québec.

De la même façon, il y a une autre disposition également qui fait en sorte que, d'ici cinq ans, on devra s'assurer qu'il y ait une représentation raisonnable des groupes donc des minorités ethniques sur les conseils d'administration, une autre disposition qui doit être assez unique, je crois, en Amérique du Nord. Donc, je pense que c'est important de le souligner, et ça aussi ça a été noté comme étant une avancée très importante.

Donc, M. le Président, vous ne l'avez pas mentionné tout à l'heure, mais il y a des amendements qui ont été proposés dans les délais prévus. Je veux m'assurer qu'ils soient bien incorporés dans la prise en considération et de faire en sorte que l'Assemblée nationale donc prenne en considération le rapport de la Commission des finances publiques donc sur le projet de loi n° 53, et si possible, l'adopte dans les meilleurs délais, c'est-à-dire ce soir ou demain au plus tard. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, avant de reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre, effectivement, en vertu de l'article 252, des amendements ont été reçus, et ces amendements sont déclarés recevables. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, on est à une étape importante de l'adoption d'un projet de loi qui est important, sur la gouvernance des sociétés d'État. M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui se posent des questions, depuis plusieurs années, sur l'efficacité de nos sociétés d'État et M. le Président, je veux tout de suite, d'entrée de jeu, remercier le ministre des Finances pour sa collaboration parce que, M. le Président, je vais vous dire, là, la commission parlementaire qu'on a eue avec le ministre des Finances, c'était le jour et la nuit avec la commission qu'on a eue avec le ministre du Développement économique. J'ai pu comparer les deux approches, M. le Président...

Des voix: ...

M. Legault: Non, mais c'est la réalité, M. le Président. Le ministre des Finances a accepté d'abord de déposer son projet de loi très tôt durant la session; le ministre du Développement économique, lui, a déposé son projet en retard, au mois de décembre. Le ministre du Développement économique a accepté de discuter avec nous de nos amendements pendant plus de 30 heures; le ministre du Développement économique a mis le projet de loi dans un bâillon après seulement quatre heures.

M. le Président, le ministre du Développement économique, quand on lui a demandé de discuter tout de suite des amendements qui étaient proposés par les deux parties, il nous a dit que la seule chose qu'il était prêt à accepter, c'était de nous payer le thé, c'est ça que le ministre du Développement économique nous a dit, alors que le ministre des Finances a collaboré. Et, M. le Président, je veux le dire, là, puis je ne veux pas par là, là, influencer les choses, les choix du premier ministre dans son remaniement. On entend toutes sortes de rumeurs, là, à propos de qui sera le prochain ministre des Finances, tout ça. Ce n'est pas ça, mon intention, M. le Président, mais je veux juste vous dire, là, que ça a été agréable de travailler avec le ministre des Finances. Il a accepté des amendements importants qu'on a...

Des voix: ...

M. Legault: Oui, oui, on peut l'applaudir. Je suis le premier à l'applaudir, M. le Président.

Donc, on se retrouve aujourd'hui, M. le Président, avec un projet de loi qui est bonifié, un projet de loi qui va donner des bons résultats, tout le contraire du projet de loi sur les heures d'affaires, où le ministre du Développement économique a refusé de collaborer, a refusé de discuter de nos amendements, a refusé même un consensus qu'on lui a proposé, M. le Président.

Vous vous en rappelez, j'ai proposé ici même, dans cette Chambre, au ministre du Développement économique de prendre l'engagement de présenter des amendements qui seraient acceptables aux différents partis, M. le Président, donc autant aux petits dépanneurs, aux petits détaillants, aux représentants des employés, aux représentants des grandes surfaces. On lui a proposé ça, au ministre du Développement économique, M. le Président, il s'est fermé comme une huître. Donc, c'est pour ça que je veux saluer l'ouverture du ministre des Finances.

M. le Président, le ministre des Finances a déposé donc son projet de loi dans un contexte difficile, dans un contexte difficile parce que, M. le Président, on se rappellera tous de ce qui s'est passé à la Société des alcools du Québec. Le Vérificateur général a remis son rapport et il a dit clairement, M. le Président, que la direction de la SAQ, à commencer par Sylvain Toutant, avait refusé de refiler aux consommateurs la baisse du taux de change de l'euro. Et, M. le Président, le Vérificateur général nous a confirmé que ça avait coûté 8 millions de dollars aux consommateurs québécois. Et, M. le Président, le Vérificateur général nous a dit aussi que la direction de la SAQ avait planifié de demander des rabais volume aux fournisseurs pour 20 millions de dollars, mais, M. le Président, plutôt que de dire: On va refiler ça aux consommateurs, ce qu'on voulait, c'est d'augmenter le bénéfice de la SAQ.

M. le Président, il y a des questions qui se posent aussi à propos d'Hydro-Québec. Le ministre des Finances, le printemps dernier, nous a dit, en commission parlementaire, qu'on avait au moins pour 500 millions de dollars de gains d'efficacité à faire chez Hydro-Québec, 500 millions de dollars de gains d'efficacité. Et, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas non plus le cacher, on a eu, hier, un rapport sur la société des chevaux de course, où, là aussi, il y a eu des manques d'efficacité, M. le Président. Donc, on le voit, là, que, depuis plusieurs années, il y a un travail à faire pour améliorer l'efficacité des sociétés d'État.

n(20 h 40)n

Donc, M. le Président, c'est pour ça qu'on s'est dit qu'il fallait absolument, dans ce projet de loi, ajouter deux dimensions importantes, deux dimensions importantes, M. le Président. Ce qu'on a proposé... Je l'ai fait, là, avec mon collègue le député de Richelieu, que je veux remercier d'ailleurs pour son travail pendant cette trentaine d'heures en commission parlementaire. Mon collègue a eu la chance évidemment de travailler au Conseil du trésor, de faire des études sur la gouvernance des sociétés d'État. Et, M. le Président, ensemble, on a proposé deux groupes d'amendements au projet de loi et, à l'intérieur de chacun des groupes, le ministre des Finances, comme je le disais tantôt, avec beaucoup d'ouverture, a accepté une partie de nos amendements, une partie importante, pas tous nos amendements. J'en reparlerai tantôt, M. le Président.

Donc, premier groupe d'amendements, M. le Président. Si on veut avoir des sociétés d'État plus efficaces, M. le Président, ça prend deux choses: ça prend des administrateurs plus compétents et ça prend une évaluation indépendante de l'efficacité de nos sociétés d'État. Et ça, M. le Président, moi, j'avoue, quand je suis rentré en politique, bon, j'ai, quand j'étais au gouvernement, passé plus de temps dans les réseaux de l'éducation et de la santé. J'avais commencé à mettre en place des contrats de performance. Mais, M. le Président, je pense qu'on réalise tous, là, des deux côtés de la Chambre, qu'il y a des gains d'efficacité à faire dans nos sociétés d'État. Et, M. le Président, si on veut faire des gains d'efficacité, si on veut des sociétés d'État plus efficaces, ça prend deux choses: des administrateurs plus compétents, plus efficaces et une évaluation indépendante de l'efficacité des sociétés d'État. Et, M. le Président, c'est surprenant, là, mais ça n'existe pas.

Je me souviens, une de mes premières années, je venais d'arriver ici et puis j'avais eu à assister à une commission parlementaire sur Hydro-Québec. Je n'avais aucune référence, M. le Président, pour savoir si les coûts chez Hydro-Québec étaient compétitifs avec des entreprises similaires. Et, M. le Président, pourtant, on parle de beaucoup d'argent, là. Les sociétés d'État dont on parle ici dans le projet de loi représentent 30 milliards de chiffres d'affaires par année, 250 milliards d'actif. On parle d'Investissement Québec, de la Société de l'assurance automobile, de la Société des loteries, donc Loto-Québec, de la Société des alcools, de la Société générale de financement, Hydro-Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président, donc des sociétés très importantes, M. le Président, où malheureusement il n'y a pas ? en tout cas, moi, je n'ai pas eu accès à ces documents-là ? d'évaluation indépendante qui est faite par quelqu'un de l'extérieur sur l'efficacité des sociétés d'État. Et donc, de ce côté-là, M. le Président, il y avait donc des amendements à apporter.

Donc, je reviens au premier groupe. Ce qu'on souhaitait, c'est qu'à l'avenir, M. le Président, tout simplement les administrateurs qui sont choisis pour aller siéger sur les conseils d'administration des sociétés d'État soient d'abord choisis pour leur compétence et non pas que ça soient des nominations partisanes.

M. le Président, je le dis, là, tous partis confondus, il y a eu, depuis plusieurs années, au Québec, beaucoup trop de nominations partisanes. Il faut s'assurer qu'à l'avenir les administrateurs soient choisis d'abord pour leurs compétences. C'est pour ça, M. le Président, que j'étais content de voir le ministre des Finances accepter notre amendement à l'effet qu'à l'avenir chaque nouvel administrateur devra avoir ? et ça, ce sont les mots qu'on a choisis ? une expérience de gestion pertinente à la fonction.

M. le Président, pendant longtemps on a essayé de faire un équilibre avec une certaine représentativité de la société et les compétences en gestion. M. le Président, je pense qu'à l'avenir il ne faut plus faire aucun compromis au niveau des compétences en gestion. Donc, le ministre des Finances a accepté qu'à l'avenir ce soit obligatoire que chaque nouvel administrateur ait les compétences en gestion qui sont pertinentes à la fonction qu'il va occuper.

M. le Président, on aurait souhaiter aller un pas plus loin. Mon collègue de Richelieu, entre autres, a proposé qu'à l'avenir les futurs administrateurs soient reçus pour trois heures en commission parlementaire juste pour discuter de leur expérience de gestion pertinente. Malheureusement, le ministre des Finances a manqué une opportunité où on aurait pu commencer à rétablir plus rapidement la confiance de la population envers les politiciens, envers ce qui se passe dans nos réseaux publics, dans nos sociétés d'État. Malheureusement, cette partie-là, cet amendement-là a été refusé par le ministre des Finances.

M. le Président, dans le deuxième groupe de recommandations, d'amendements qu'on a faits, ce qu'on cherchait à faire, c'était de s'assurer qu'il y ait une évaluation qui soit faite de la performance de chaque société d'État, parce que ce n'était pas, nulle part, dans le projet de loi, M. le Président. Donc, ce qu'on a demandé: d'abord, ce qu'on aurait souhaité, dans un monde idéal, c'est que le Vérificateur général ajoute à ses fonctions de vérification d'états financiers et de conformité ce qu'on appelle «une vérification d'optimisation», c'est-à-dire que le Vérificateur général du Québec soit chargé d'aller vérifier l'efficacité de chaque société d'État.

M. le Président, je vous rappelle que, dans toutes les provinces du Canada, il n'y a aucune exception, partout, dans toutes les provinces du Canada, excepté au Québec, le Vérificateur général a le mandat de faire de la vérification d'efficacité qu'on appelle «de la vérification d'optimisation». Or, M. le Président, non seulement le ministre a refusé qu'on inclut ça dans le projet de loi, mais, avec son projet de loi, il est même allé amender la loi qu'on a votée ici, ensemble, il y a deux ans, sur la Caisse de dépôt et placement du Québec pour retirer la partie vérification d'optimisation au Vérificateur général du Québec. Pourquoi, M. le Président? On en a discuté beaucoup, en commission parlementaire, il semble qu'il y ait actuellement un différend entre la direction de la Caisse de dépôt et le Vérificateur général. Il semble que la direction de la Caisse de dépôt refuse que le Vérificateur général s'implique dans la vérification de l'efficacité, et, M. le Président, ça a amené le ministre des Finances à déposer, dans son projet de loi, qu'à l'avenir le Vérificateur général ne puisse plus faire d'optimisation à la Caisse de dépôt.

M. le Président, si le ministre des Finances avait accepté qu'à l'avenir le Vérificateur général puisse faire de la vérification d'optimisation dans toutes les sociétés d'État, je vous le dis, là, clairement, ce qui s'est passé à la SAQ ? et ça, c'est le Vérificateur général qui nous l'a dit ? aurait été évité. Et je pense, M. le Président, j'ajoute, aujourd'hui, que, si le Vérificateur général avait eu le mandat de faire de la vérification d'optimisation à la SONACC, ce qui s'est passé à la SONACC aurait pu être évité. Donc, on voit, là, que ce n'est pas banal, ce qu'on a proposé puis ce qui a été refusé par le ministre des Finances. Si le ministre des Finances avait accepté qu'à l'avenir le Vérificateur général ait la responsabilité de faire de la vérification d'optimisation dans toutes les sociétés d'État, on n'aurait pas eu le scandale de la SAQ puis on n'aurait pas eu ce qu'on voit, là, ce qu'on vit, depuis quelques heures, à la SONACC, M. le Président.

M. le Président, étant donné le refus du ministre des Finances, on s'est rabattus sur un deuxième choix. Ce n'était pas notre premier choix, un deuxième choix, et je vous explique un peu ce qu'on a réussi à obtenir du ministre des Finances: deux choses, M. le Président.

Première chose. À l'avenir, les conseils d'administration de toutes les sociétés d'État seront responsables de faire faire, une fois par année, une évaluation de la performance et de l'efficacité, incluant une comparaison de coûts. On appelle ça en anglais du «benchmarking»; en français, on appelle ça de l'«étalonnage». Alors, M. le Président, grâce à l'amendement que le ministre des Finances a accepté, le conseil d'administration aurait la responsabilité, à chaque année, de faire une évaluation de performance, d'efficacité, incluant des comparaisons de coûts. M. le Président, ça, c'est la première mesure.

On a dit, M. le Président: Ce n'est pas idéal, parce que le ministre n'acceptait pas que ce soit fait par une firme indépendante. Donc, on a dit: Bon, parfait. À chaque année, ce sera fait à l'interne. S'ils jugent qu'ils ont besoin de se faire aider à l'extérieur, ils pourront le faire.

Mais, M. le Président, on a obtenu un autre amendement à la dernière minute. Le ministre des Finances a accepté qu'une fois à tous les trois ans les conseils d'administration de toutes nos sociétés d'État soient obligées de faire faire une évaluation de performance et d'efficacité avec des mesures d'étalonnage, c'est-à-dire de comparaisons de coûts qui seraient faites par une firme indépendante, donc pas par les employés des sociétés d'État qui sont un peu en conflit d'intérêts, mais par une firme indépendante.

n(20 h 50)n

M. le Président, on en a discuté longuement, c'est certain que ce ne sera pas drôle quand ça va arriver, parce qu'à chaque trois ans, quand cette firme indépendante va déposer son rapport sur l'évaluation de l'efficacité, de la performance, des comparaisons de coûts, c'est évident, là, que ce ne sera pas 100 % parfait dans nos sociétés d'État. Donc, pour les politiciens, entre autres, qui seront au pouvoir ? puis on espère même que ce soit nous autres ? bien, on ne s'aide pas, on ne s'aide pas parce que ça va être difficile. Ça va être difficile, parce qu'il va y avoir des remarques qui ne seront pas nécessairement positives par la firme indépendante. Mais, M. le Président, je pense que le ministre des Finances a posé un beau geste d'accepter comme compromis... Comme je vous dis, on aurait préféré que ce soit le Vérificateur général qui ait le droit, à chaque année, de faire de l'optimisation. Ce que le ministre des Finances a accepté, c'est qu'à l'interne on fasse de l'évaluation de performance à chaque année et qu'à tous les trois ans ce soit une firme indépendante qui vienne comparer les coûts.

Donc, M. le Président, je pense qu'on se retrouve, aujourd'hui, avec un projet de loi qui est bonifié, un projet de loi qui va permettre à l'avenir d'avoir des sociétés d'État plus efficaces. Pourquoi plus efficaces? Parce qu'on va s'assurer d'avoir à l'avenir des administrateurs qui sont compétents, qui ont une expérience en gestion, et, M. le Président, on vient d'écrire, dans la loi, le mot, selon moi, qui est le plus important si on veut parler de bonne gestion au Québec, le mot «évaluation». C'est un mot, là, M. le Président, je vous le dis, là, qui est un peu tabou. Je me souviens, les premières fois que j'en ai parlé dans le réseau de l'éducation puis de la santé, ce n'était pas facile. Mais, M. le Président, si on veut des sociétés d'État plus efficaces, il faut accepter d'avoir une évaluation de la performance, il faut accepter que ces sociétés d'État là soient imputables, soient transparentes.

Moi, là, j'en suis, de l'approche où on dit: On délègue plus de pouvoirs aux conseils d'administration, on délègue plus de pouvoirs aux dirigeants des sociétés d'État, mais, M. le Président, ça, ça doit se faire en échange d'une imputabilité, d'une transparence, d'une évaluation de la performance. Donc, on leur donne les outils, on évalue les résultats; c'est ça qui est prévu dans le projet de loi. Donc, M. le Président, c'est pour ça que je suis très content du travail qu'on a réussi à faire pour améliorer l'efficacité des sociétés d'État.

Maintenant, M. le Président, dernier point qui est très important, et je suis certain que mes collègues féminins ou féminines m'en voudraient si je n'en parlais pas. Une avancée importante, qui est consensuelle. Partout, tout le monde est d'accord. Il y a peut-être un groupe qui est venu nous dire, en commission parlementaire, qu'on aurait de la difficulté à recruter assez de femmes pour combler les postes des conseils d'administration. Moi, M. le Président, là, je suis convaincu qu'il y a assez de femmes compétentes, au Québec, pour occuper 50 % des postes des conseils d'administration de nos sociétés d'État, et, M. le Président, c'est une excellente chose qu'on donne l'exemple pour que ça se répercute éventuellement aussi dans les grandes entreprises privées où il n'y en a pas assez, de femmes, M. le Président.

Donc, ça, là, il faut le saluer. Il faut saluer, là, l'engagement qu'on prend, tous ceux qui seront là au cours des prochaines années, que, d'ici cinq ans ? on ne se donne pas une limite, là, qui est ouverte à toujours, là, on dit d'ici cinq ans ? ce sera obligatoire: on devra avoir, sur nos conseils d'administration, une parité hommes-femmes, au total, sur toutes nos sociétés d'État. Je pense que, ça aussi, il faut saluer que c'est une avancée importante.

Donc, M. le Président, je veux encore une fois remercier le ministre des Finances pour son ouverture, son ouverture, là, qui était totalement différente de la fermeture du ministre du Développement économique, donc une ouverture qui nous permet, aujourd'hui, M. le Président, avec plaisir de voter en faveur de la prise en considération du projet de loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État. M. le Président, je pense que c'est quelque chose qui aurait peut-être dû être fait depuis longtemps. C'est quelque chose qui va aider à lutter contre le cynisme de la population. C'est quelque chose qui va nous permettre de commencer à rétablir la confiance de la population à l'égard de ce qui se passe dans les sociétés d'État, de ce qui se passe dans ce qu'on discute, ici, à l'Assemblée nationale.

Donc, M. le Président, je veux remercier mon collègue le député de Richelieu. Je veux remercier... je vois le député de Laval-des-Rapides, je pense que, s'il n'avait pas été là, on aurait peut-être pu régler ça en moins de temps mais, bon. Je veux quand même remercier tous les collègues, tous les députés des deux côtés de la Chambre qui ont permis, aujourd'hui, d'avoir une avancée qui va nous permettre d'avoir des sociétés d'État plus efficaces. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le ministre, en vertu de l'article 253, vous avez un droit de parole de cinq minutes.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, c'est en vertu de 253. Le ministre a un droit de parole de cinq minutes après chaque intervention, Mme la leader. Alors, M. le ministre des Finances, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Audet: M. le Président, j'avais décidé de garder un niveau, n'est-ce pas, extrêmement, je dirais plus que respectable, parlementaire, et donc de m'adresser au projet de loi tel qu'il était, et donc sans faire d'attaques partisanes et personnelles, et là je trouve que je dois justement reprendre quelques minutes pour corriger un certain nombre d'affirmations qui ont été faites par le député de Rousseau.

Je pense que c'est tout à fait, je trouve, inapproprié de faire des comparaisons de commissions parlementaires quand personne n'y était, d'autres y étaient, n'est-ce pas, et là on n'a pas à juger de l'attitude qu'eux... que l'opposition a eue à ce moment-là aussi dans chacune des commissions. Donc, je pense que, là, il y a quelque chose qui est tout à fait inacceptable, M. le Président.

Et de la même façon qu'il s'attaque également à mon adjoint parlementaire, qui nous a supporté beaucoup tout au cours de ces travaux, je trouve ça carrément... Je trouve ça tout à fait inacceptable, M. le Président. Je dois dire que...

Une voix: ...

M. Audet: Je dois dire ici...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant, M. le ministre des Finances, sur une question de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Un instant! Alors, en vertu de l'article 32...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît, M. le député de Richelieu, là. Alors, on invoque l'application stricte de l'article 32. Cela veut dire que tous les députés doivent être assis au siège qui a été assigné par la présidence.

Bon. Alors, tout le monde est à leur place. M. le ministre des Finances, vous pouvez poursuivre.

M. Audet: Là, M. le Président, je vais être très clair. À l'égard du projet de loi qui a été déposé sur les heures d'affaires, je dois dire que j'ai eu, dans une vie antérieure, à travailler beaucoup sur ce projet de loi là. J'étais sous-ministre à l'époque où cette loi-là a été passée avec le ministre d'alors, Gérald Tremblay.

On a vécu des commissions parlementaires; on connaît la difficulté que ça représente. Mais, M. le Président, ça fait 15 ans que les Québécois attendent à la caisse parce qu'il s'est développé des changements d'habitudes depuis ce temps-là, dont neuf ans sous le gouvernement du Parti québécois. Ils n'ont jamais eu l'audace de faire les changements qu'on a faits pour faire en sorte que les consommateurs n'aient pas à attendre des heures quand ils veulent aller payer à la caisse, M. le Président. Je trouve ça inacceptable.

J'ai aussi habitude de garder une grande réserve à l'égard de ce qui s'est passé dans justement une vie antérieure, mais j'avais même rencontré la députée de Prévost à l'époque, M. le Président, sur ce sujet-là quand j'étais à la Chambre de commerce du Québec. Et je sais que le Parti québécois avait même étudié cette option très sérieusement. Donc, je trouve que c'est inacceptable de porter des jugements comme il vient de le faire actuellement sur mon collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. le Président, le troisième sujet que je veux aborder, c'est la question de la vérification d'optimisation. Il est vrai que nous avons eu une discussion très importante sur ce sujet-là et même que nous avons fait des changements à la Caisse de dépôt parce que nous voulons... nous voulions et nous voulons toujours... tout le coeur du débat, ça a été que, nous, on responsabilise les conseils d'administration, c'est de responsabiliser le conseil, qui doit faire son travail.

Quand le Vérificateur général est demandé pour aller quelque part, c'est de façon exceptionnelle. Donc, c'est le conseil qui a désormais cette fonction-là de le faire et il va le faire. Mais justement, quand on parle de vérification exceptionnelle, j'en ai fait faire une à la suggestion du député de Rousseau dans la SONACC, M. le Président. Et là qu'est-ce qu'on a découvert? On a découvert un musée des horreurs, un scandale, le pire scandale de l'histoire, un scandale péquiste, M. le Président. Je trouve ça épouvantable.

n(21 heures)n

Et il ne nous a pas parlé... Il ne nous a pas parlé de ce qui serait arrivé des... ce qui est arrivé des 15 millions dont parle... que cherche le Vérificateur général. Il ne nous a pas parlé, n'est-ce pas, des bars ouverts, de tout ce qui se passait là-bas. Ça, ça a tout été fait. Il fait une déclaration très pure, n'est-ce pas, à l'égard de ce qu'il fallait faire, des règles de gouvernance, des administrateurs. Et, même, on l'a entendu dire, n'est-ce pas, que... lui-même, combien de fois en Chambre, qu'il fallait éviter, n'est-ce pas, d'avoir des partisans. Bien, vous savez ce qu'il a dit à un journaliste qui lui posait la question, s'il n'y avait pas des partisans qui avaient été nommés par Landry? Il a dit: Oui, mais non, mais écoutez, là, je ne pense pas qu'il faut faire le lien entre les contributions politiques nécessairement puis la mauvaise gestion. M. le Président, pour avoir entendu le député de Rousseau, des dizaines de fois, dénoncer cet aspect-là, je trouve que c'est un revirement de situation pour le moins ironique, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, vous me permettrez de le dire, et je...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, je m'excuse, M. le ministre des Finances. Le règlement vous permet un temps de parole de cinq minutes, qui est écoulé. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je sais que, pour plusieurs de ceux qui m'écoutent ce soir, je ne serai qu'un bruit de fond pendant qu'ils signent leurs cartes de Noël, mais il est très important que nous abordions les fondements de ce projet de loi.

Le ministre vient de se lancer dans une charge à fond de train sur le rapport du Vérificateur général. Il sait très bien que, dans ce rapport...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...député de Richelieu. Il n'y a seulement qu'un député, là, qui a...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là, un instant! Il n'y a seulement qu'un député qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député de Richelieu. Alors, je demande la collaboration des deux côtés de la Chambre, des deux côtés de la Chambre. Alors, je demanderais, là, aux députés qui n'occupent pas leur siège de regagner leur siège immédiatement. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est très facile à ce moment-ci d'utiliser la moitié seulement du rapport du Vérificateur général en oubliant tout le processus de sélection du sénateur Massicotte, tout le processus qui a mené non seulement à la sélection de celui qui avait été vraisemblablement choisi d'avance, mais surtout qui s'est retrouvé avec un contrat qui a été modifié en cours de route, un contrat où on a rajouté 10 années au contrat, un contrat qui va fournir 46 millions, par année, de dollars ? et c'est le Vérificateur général qui le dit ? des impôts des Québécois, de l'argent des Québécois dans le pipeline personnel du sénateur Massicotte. Alors, s'il vous plaît, pas de leçons à donner à personne, de la part du gouvernement, dans cette question-là.

Ceci dit, tout le monde ici admettra qu'il s'agit d'un sujet sur lequel nous n'avons, personne, à être fiers. Voilà un conseil d'administration d'une société d'État qui n'a pas rempli son devoir. Nous avons été les premiers à demander une enquête du Vérificateur général. Nous sommes convaincus qu'il faut faire maintenant toutes les enquêtes policières nécessaires pour que ceux qui se sont mis de l'argent dans les poches paient, remboursent, soient condamnés. Alors, nous n'avons, là-dessus, aucun reproche à recevoir, puisque nous sommes aussi convaincus, des deux côtés de la Chambre, s'il s'agit de malversation, que les gens en soient punis.

Mais revenons au projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, parce que c'est justement pour éviter des situations comme celle-là que nous avons discuté pendant 30 heures en commission parlementaire et avons obtenu des résultats qui selon nous sont des résultats positifs. D'abord, il y avait déjà, dans le projet de loi initial, j'en rends hommage au ministre ici... Et nous avons eu, je crois, une qualité de débat en commission parlementaire, de part et d'autre, qui a été extrêmement intéressante. C'est ça, le parlementarisme: améliorer un projet de loi. Il y avait déjà, dans ce projet de loi, des avancées que nous avons soulignées, notamment une plus grande indépendance des conseils d'administration, mais en même temps une plus grande imputabilité des conseils d'administration, et ça, nous en sommes extrêmement heureux. Et la deuxième mesure la plus importante, c'est sans doute symboliquement ? et en fait la plus importante ? celle de la parité des femmes dans les conseils d'administration. Tout au long de l'étude, nous avons souligné qu'il s'agissait là d'une avancée très importante pour l'ensemble de la société québécoise.

Cependant, nous avons voulu aussi améliorer ce projet de loi, et sous trois angles principaux. Nous avons réussi sous un aspect et, sur deux autres, nous n'avons pas réussi à obtenir les résultats que nous souhaitions. Ça ne veut pas dire que le projet de loi ne constitue pas une avancée importante, mais il aurait pu aller plus loin. Je pense que le ministre aurait pu et le gouvernement aurait pu accepter que, comme société, nous fassions un pas supplémentaire vers ce que j'appellerais la crédibilisation des sociétés d'État et des conseils d'administration. Pourquoi? Parce que ces sociétés d'État commerciales, ce sont d'elles dont nous parlons aujourd'hui, c'est-à-dire les sept sociétés d'État qui ont une vocation commerciale, ces sociétés d'État sont des monopoles, n'ont pas de compétiteurs, sont la propriété des citoyens du Québec, ont été établies par... ont été établies, ont été mises en place par l'argent, par les taxes, par le courage, par la volonté de l'ensemble des Québécois depuis 40 ans, depuis la Révolution tranquille. Ces sociétés, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit la Caisse de dépôt et de placement, que ce soit la Société des alcools du Québec, que ce soit Loto-Québec, ou d'autres sociétés, représentent, il faut bien se l'imaginer aujourd'hui, des centaines de milliards en actif, des dizaines de milliards en chiffre d'affaires, constituent une partie importante des revenus annuels de l'État. Il est donc très important que nous nous assurions de la confiance de la population à l'égard de leur gestion.

Et le premier aspect qui nous est apparu, c'est qu'il y a actuellement une perte de confiance de la population à l'égard de nos sociétés d'État et qu'il faut rétablir cette confiance. Ces sociétés d'État jouent un rôle majeur dans notre développement social et économique et il n'est pas normal que les gens aient perdu confiance. Et l'une des causes de cette perte de confiance, c'est la politisation excessive des conseils d'administration. Un gouvernement est élu et, au bout de six mois, on s'aperçoit que l'immense majorité des membres de conseils d'administration ont été nommés pour des raisons politiques. Il fallait donc nous assurer, et le projet de loi et la loi que nous allons adopter bientôt répond seulement en partie à cet objectif, il fallait donc nous assurer que les administrateurs, que les membres de conseils d'administration de ces sociétés soient au-dessus de tout soupçon et surtout, surtout, présentent une expérience de gestion pertinente, qui soit acceptable par toute la population.

Il n'est pas normal que des gens... On a eu un exemple très récent, cette année, là, de... ces deux dernières années, à la Société des alcools, on en a eu des exemples aujourd'hui, malheureusement, aussi à la SONACC: des gens administrent des fonds publics de façon irresponsable et de façon qui ne correspond pas ni à l'éthique ni aux besoins de l'ensemble des Québécois. Personne ne se reconnaît dans ce type de gestion.

Nous avons donc demandé au gouvernement, proposé au gouvernement d'avoir un peu de courage, et ça touche tous les partis en cette Chambre, de tenter de dépolitiser la nomination des membres des conseils d'administration en faisant en sorte que le président du conseil d'administration et le P.D.G. des sociétés d'État soient obligés de rencontrer, d'être entendus par la Commission de l'administration publique pendant deux à trois heures. On aurait pu fixer toutes sortes de conditions pour nous assurer que ça se fasse dans les meilleures conditions possible. Cela aurait créé une pression à l'égard de ces nominations qui aurait permis au Québécois de retrouver en grande partie une meilleure confiance dans les sociétés d'État.

Nous ne sommes pas les seuls à aller dans cette direction. Évidemment, aux États-Unis, c'est pratique courante, mais, au gouvernement fédéral canadien, dans la plupart des provinces canadiennes actuellement, y compris dans les municipalités, de plus en plus on fait des auditions publiques pour nous assurer que les grands administrateurs publics correspondent au profil d'expérience pertinente que l'on est en droit d'attendre d'un administrateur public. Actuellement, vous savez, et c'était quelque chose d'inimaginable il y a 20 ans ? je vois le député de Chapleau, ministre des relations intergouvernementales canadiennes, qui connaît très bien le sujet, c'est un professeur de droit ? même les nominations à la Cour suprême sont aujourd'hui l'objet d'auditions en comité parlementaire, encadrées par des règles très précises qui n'ont qu'un seul but: redonner confiance à l'ensemble des Canadiens dans le processus de nomination des juges à la Cour suprême, l'instance supérieure, l'instance ultime du droit, de la crédibilité de la justice au Canada, et c'est fait maintenant. Au gouvernement canadien, il faut bien le dire maintenant, ces grandes nominations publiques se font à l'aide de ces commissions parlementaires.

n(21 h 10)n

M. le Président, je pensais que je disposais d'un peu plus de temps, mais je me permets de vous dire en cette fin d'intervention que nous avons quand même réussi, grâce aux pressions du député de Rousseau, qui a fait un travail remarquable, grâce à la compréhension du ministre, de faire en sorte... et il y aura une onde de choc dans les sociétés d'État lorsqu'on percevra l'importance de ce phénomène, le fait qu'une société externe puisse dorénavant faire une étude d'étalonnage, de «benchmarking», c'est-à-dire de comparaison entre l'efficacité de nos sociétés d'État avec celles qui sont ailleurs ou dans le privé. Ça va amener une amélioration évidente de l'efficacité de nos sociétés d'État, et j'en suis très fier.

Donc, il y a un progrès considérable. Nous n'avons pas obtenu tous nos objectifs. Nous aurions voulu que le Vérificateur général puisse faire de l'optimisation des ressources dans toutes les sociétés...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, M. le député de Richelieu, votre temps est écoulé. Alors, en vertu de l'article 253, je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Audet: Bien, M. le Président, effectivement on a fait une commission parlementaire qui a duré 30 heures, et, contrairement quand même à l'impression laissée par mes collègues de l'opposition, je dois dire que le discours n'a pas toujours été facile et, même, n'a pas été nécessairement dépolitisé. Au contraire, il a été parfois extrêmement... et on en a eu un écho ce soir, n'est-ce pas, de la façon dont l'opposition, notamment le député de Rousseau et le député de Richelieu, présente les faits et présente les rapports mêmes du Vérificateur général.

Écoutez, j'en ai pour preuve ce que vient de dire le député de Richelieu à propos de la SONACC et soi-disant du choix... Imaginez, c'est grave, de dire que le choix avait été préétabli dans le cas d'Attractions hippiques. Mais c'est incroyable, M. le Président! Je me permets de le dire: c'est une fausseté, carrément, en regard de ce qu'a dit le rapport du Vérificateur général. Je vais vous citer ce qu'a dit le rapport du Vérificateur général. Il dit même qu'«il est à noter ? et ça devrait intéresser un ancien secrétaire du Conseil du trésor, M. le Président... président, pardon ? que le processus en cause ? donc tout le processus d'appel d'offres ? n'était pas soumis [même] aux règles gouvernementales généralement applicables [dans les] appels d'offres, puisqu'il [s'agit] d'une vente et non d'une transaction visant l'acquisition de biens et services». Donc, il n'était normalement même pas assujetti. Mais il dit: «Cela dit, le gouvernement a décidé de recourir à un appel public de propositions par souci de transparence.» C'est le Vérificateur général qui le dit.

Et, au paragraphe 125, il confirme, n'est-ce pas, toute la clarté et l'objectivité du processus lorsqu'il dit: «Nos travaux indiquent que le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement et que, pour l'essentiel, le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leur date butoir ayant été respectées, de même que les instructions et les directives publiées dans l'appel de propositions», M. le Président. Alors ça, c'est la conclusion du Vérificateur général. Puis vous venez d'entendre ce qu'en a déduit le député de Richelieu.

On peut en déduire ce qu'il adviendrait, M. le Président, de ces candidats potentiels qu'on voudrait nommer à des postes de président du conseil d'administration ou des postes de président-directeur général s'ils étaient soumis, n'est-ce pas, à la vindicte populaire, littéralement, et aux attaques partisanes d'une commission parlementaire comme celles auxquelles se livre actuellement l'opposition officielle.

Donc, M. le Président, on comprendra pourquoi nous avons rejeté cette proposition: elle avait pour effet d'écarter tout candidat de valeur même à un poste d'une charge publique, étant donné la partisanerie qui anime, n'est-ce pas, l'opposition à ce sujet.

Vous permettrez à cet égard, puisqu'on a parlé de la SONACC, de citer, ce matin, puisqu'on a parlé beaucoup de la nomination d'administrateurs, M. le Président, ce qu'a dit ce matin un des administrateurs qui avaient été nommés au départ puis qui est cité dans Le Soleil, ce matin. Écoutez, je le cite, c'est M. Richard Berthiaume qui dit ça, un administrateur de la SONACC: «L'impression d'être protégé par le pouvoir politique en place à l'époque ? à l'époque donc du gouvernement péquiste ? a pu inciter certains à dépenser "allégrement", estime un ex-administrateur de la SONACC, Richard Berthiaume, blanchi par le Vérificateur général.» Et il rajoute: «Oui, tranche M. Berthiaume à savoir si certains se croyaient intouchables sous le gouvernement péquiste. [Oui] on était nommé à vie. Personne ne pouvait nous destituer du conseil d'administration, à moins qu'on démissionne. Le C.A. ? donc, on le rappelle ? avait été nommé par Bernard Landry.» Ça, c'est monsieur... ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est M. Berthiaume. Alors, quand on entend, n'est-ce pas, ces leçons de morale, et avec tout ce qu'on vient d'entendre sur la SONACC, M. le Président, on est proprement scandalisés.

On me permettra un dernier court commentaire sur un dernier point, au sujet de l'avancée en ce qui a trait ? et qui a été reconnue par tout le monde effectivement, par tout le monde... presque tout le monde ? quant à la participation des femmes aux conseils d'administration, la participation égalitaire des femmes et des hommes d'ici cinq ans. C'est vrai que c'est une avancée importante, mais j'aurais aimé, moi, que ce soit fait bien avant par les péquistes. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Maintenant, ils disent: Ça va de soi, ça devrait être fait, mais depuis longtemps. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait, M. le Président? Mais on peut comprendre quand on a écouté M. Parizeau dire que, lui, il n'était pas d'accord avec ça parce qu'il pense que ça va réduire la qualité des conseils d'administration. Peut-être que c'est ça, peut-être que c'est d'autres qui pensaient de la même façon. Mais ce n'est pas notre façon à nous de juger de la qualité des femmes sur les conseils d'administration. Nous avons fait cette proposition, M. le Président, nous l'avons inscrite dans le projet de loi et nous sommes convaincus que nous aurons des conseils d'administration compétents, qui permettront de relever la confiance des Québécois à l'égard des sociétés d'État. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, les amendements proposés par M. le ministre des Finances sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Le rapport...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Il y a des limites. Le rapport de la Commission des finances, tel qu'amendé... des finances publiques portant sur le projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous demander d'appeler l'article 22 du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 22 de notre feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information propose l'adoption du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, ces derniers temps ont été riches en événements significatifs pour la francité d'Amérique du Nord. D'abord, la nouvelle politique du Québec en matière de francophonie canadienne est venue, le 7 novembre dernier, couronner plusieurs années d'efforts et de concertation entre le gouvernement du Québec et les communautés francophones et acadiennes du Canada. Ensuite, le 16 novembre, le dévoilement du projet de création du Centre de la francophonie des Amériques a permis d'ouvrir ce qui s'avérera, je l'espère, un autre chapitre prometteur en ce qui a trait à la collaboration entre les francophones et les francophiles d'Amérique. Ce chapitre continue, comme il se doit, de s'écrire. L'adoption éventuelle du projet de loi concernant la création du Centre de la francophonie des Amériques annoncera non seulement le début des démarches d'aménagement de l'emplacement choisi pour établir le centre, mais également le commencement de la procédure visant à constituer son conseil d'administration. M. le Président, je tiens à souligner que la création du centre, tout cela dans le respect de l'échéancier du début 2008 en ce qui a trait à l'ouverture officielle, a été rendue possible par le travail constructif de l'opposition officielle lors de la commission d'étude et je tiens à remercier tout particulièrement mon vis-à-vis, le député de Joliette, à cet égard.

M. le Président, je ne vous apprends rien si je vous rappelle que la langue française est irrémédiablement appelée, en terre d'Amérique, à lutter pour assurer son essor, que le maintien d'une francité vivante et dynamique ne peut s'appuyer uniquement sur des mesures légales, que l'existence de l'imaginaire francophone en Amérique passe par une identification forte de la jeunesse à l'héritage de la langue française, mais aussi par une perspective d'avenir pour ceux qui souhaitent vivre en français et faire ainsi droit à leur différence, faire valoir l'importance de la diversité à la face même d'une culture mondiale qui tend à s'homogénéiser. Ces défis, je le rappelle, sont ceux que souhaite relever la nouvelle Politique du Québec en matière de francophonie canadienne, mais ils sont aussi comme autant de cibles visées par le Centre de la francophonie des Amériques. Tel un phare, le centre permettra de faire rayonner la langue française en Amérique, mais surtout de mettre en lumière et de préserver les espaces de vie où cette langue est parlée.

n(21 h 20)n

Le centre a pour mission, en misant sur le renforcement et l'enrichissement des relations ainsi que sur la complémentarité d'actions entre les francophones et les francophiles du Québec, du Canada et des Amériques, de contribuer à la promotion et à la mise en valeur d'une francophonie porteuse d'avenir pour la langue française dans le contexte de la diversité culturelle. La réalisation de cette mission sera l'occasion de dire autant de fois qu'il le faudra notre fierté de parler français et d'exposer la solidarité entre francophones et francophiles du continent. Cette solidarité renouvelée dont le centre sera la vitrine privilégiée sera le terreau du développement et de l'épanouissement des francophones et des francophiles dans le contexte de la mondialisation. Le centre favorisera les échanges, le partenariat et le développement de réseaux francophones et diffusera l'information concernant diverses thématiques liées à la francophonie. Il pourra en outre apporter son soutien financier ou technique à la réalisation d'activités ou de projets.

Dans cette perspective, le centre axera dès le départ ses interventions dans des secteurs tels que la langue française dans le contexte de la diversité culturelle, la culture, le patrimoine, ainsi que certains enjeux de société sensibles pour les francophones. Dans tous ces aspects, le Centre de la francophonie des Amériques sera une institution rassembleuse des forces vives de la francité sur notre continent. Il visera à susciter une adhésion large, une participation active des organismes et des citoyens, bref il sera un lieu de convergence culturelle et réflexif, représentatif de la diversité francophone des Amériques. Ainsi, le rayonnement de la langue française et son épanouissement pourront occuper une place importante dans l'espace public québécois, canadien et continental.

Compte tenu de l'importance qui doit être accordée aux jeunes, de la dispersion géographique des communautés francophones des Amériques et de la volonté de faire du centre une organisation novatrice, les technologies de l'information y seront à l'honneur dans leur dimension la plus interactive possible. Ainsi, la plateforme du centre sera plus qu'une simple vitrine de promotion sur Internet, puisqu'il fournira aux francophones et aux francophiles un ensemble d'outils de communication interactifs sans cesse renouvelés.

Cette dimension technologique ne saurait cependant avoir de sens hors du contexte humain et chaleureux qui doit caractériser le centre. En organisant et soutenant des activités dont certaines se dérouleront en son siège du Vieux-Québec, ou ailleurs au Québec, au Canada et dans les Amériques, le centre atteindra directement dans leur milieu, notamment par sa programmation diffusée sur Internet, les hommes et les femmes concernés par le fait français, ce qui conférera une dimension proprement humaine à l'institution. En quelques mots, par son image de marque et grâce à son portail Internet, le Centre de la francophonie des Amériques cultivera l'idée d'une francité tout à la fois tournée vers l'avenir et soucieuse d'accorder une place et une voix aux multiples visages de la francophonie des Amériques.

M. le Président, l'étude du projet de loi présenté à l'Assemblée nationale étant complétée, je me permets de souligner, en terminant, ce que le premier ministre du Québec annonçait lors du discours inaugural de juin 2003. Il déclarait avec conviction que le gouvernement du Québec, et je cite, «établira un centre de la francophonie dans les Amériques afin de resserrer les liens entre les communautés francophones de ce continent», fin de la citation. Je suis très heureux de pouvoir dire aujourd'hui que cette promesse a été tenue et que le centre verra le jour en 2008.

M. le Président, je vous le dis, si le français peut et doit devenir une langue de pouvoir en Amérique, c'est-à-dire une langue qui est à la fois attrayante, rayonnante et capable de faire du maintien de la diversité culturelle et politique, de la promotion du commerce, du travail et de l'administration publique en français un projet sociopolitique séduisant pour tous, le centre sera un élément majeur de cette belle aventure. Il sera le phare qui éclaire le chemin qui invite à la solidarité et à l'accroissement des échanges de toutes les composantes de la francophonie des Amériques, dont le Québec est et sera le leader rassembleur. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur cette dernière lecture du projet de loi n° 50, la loi instituant le Centre de la francophonie des Amériques.

M. le Président, que veut dire le projet de loi n° 50? Que veut dire finalement ce que nous faisons aujourd'hui, c'est-à-dire d'adopter cette loi instituant le Centre de la francophonie des Amériques? Bien, ce que nous sommes en train de faire ce soir, c'est tout simplement de dire: Il y a ici un Québec, une nation québécoise, qui se donne un outil, un outil de plus pour promouvoir sa langue, sa langue officielle. Il y a ici un Québec, une société québécoise, par son Parlement, qui décide de mettre sa voix, son dynamisme dans le sens de la diversité culturelle, dans le sens de la diversité linguistique, aussi, dans les Amériques, une nation francophone donc qui est consciente du leadership qu'elle doit exercer. Et le projet de loi n° 50 en est certainement un outil et une démonstration.

Mais, attention, M. le Président, le projet de loi n° 50 ne permettra pas tout cela dès demain. Et, à discuter avec le ministre, nous voyons très bien qu'à terme tout ce que peut promettre le Centre de la francophonie des Amériques est sans doute quelque chose qui fait en sorte que, nous, de l'opposition officielle, nous nous associons à ce projet de loi, mais certainement nous devons regarder ce qui, à court, à moyen et à long terme... de quoi sera fait ce Centre de la francophonie.

Évidemment, M. le Président, et nous en avons parlé, nous en avons parlé souvent et il est important, encore ici, de le répéter lors de cette troisième lecture, à court terme, et nous en avons discuté avec le ministre, le Centre de la francophonie des Amériques n'aura des Amériques que le nom. C'est le ministre des Affaires canadiennes qui sera responsable et non pas la ministre des Relations internationales. La francophonie canadienne sera très, très représentée par rapport à la francophonie des Amériques, et l'Organisation internationale de la Francophonie ne sera même pas un des partenaires de ce que nous tentons d'instituer ici avec ce Centre de la francophonie des Amériques. Sauf que, M. le Président, je suis très, très bien conscient, moi le premier, qu'on ne peut pas non plus instituer une organisation qui se veut panaméricaine du jour au lendemain. D'ailleurs, la francophonie... la francophonie dans les Amériques est quelque chose que nous devons, encore aujourd'hui, bâtir.

M. le Président, nous allons fêter le 400e anniversaire de la ville de Québec. Ce n'est certainement pas un hasard qui fait en sorte que nous voulons que ce Centre de la francophonie des Amériques ait pignon sur rue pour 2008, car 2008 sera certainement cette année où la fête du 400e de Québec sera un élément marquant de cette année. Mais, il y a 400 ans, lorsque la ville de Québec était fondée, bien de l'eau a coulé dans le fleuve depuis ces années-là. Et, si d'ailleurs, pour ce qui est de cette francophonie, la ville de Québec est devenue un phare, ne serait-ce que pour, bon, ce qu'on aurait pu appeler la Nouvelle-France, le Bas-Canada, le Québec, bien très certainement la ville de Québec a été ce phare pour les gens qui vivaient dans cette société québécoise dans un premier temps... d'assumer, et d'assurer, et d'instituer la langue française comme seule langue officielle ici, au Québec, a été ce que ce Parlement, qui siège dans cette ville de Québec, a fait. Donc, le premier rayonnement de la ville de Québec, pour ce qui est de la francité, a été à l'échelle québécoise, et là je parle de l'ensemble de la société québécoise et non pas simplement de la ville.

n(21 h 30)n

Par la suite, cette Assemblée nationale, par différentes ententes, a décidé de faire rayonner le français et d'accompagner les communautés francophones et acadiennes de partout au Canada. Donc, ce phare, très important pour le français, sortait des frontières du Québec et décidait de lancer des ponts avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Il est clair qu'aussi de cette Assemblée ce rayonnement du fait français, cette promotion du fait français est non simplement sortie des limites territoriales du Québec, mais celles du Canada aussi, pour tendre la main à diverses communautés francophones, des Amériques notamment. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est non simplement dire qu'il y a ici, dans cette Assemblée, des gens qui assument leurs responsabilités et leur leadership pour ce qui est du fait français au Québec, qui assument leurs responsabilités et leur leadership pour ce qui est des communautés francophones, et acadiennes, et du Québec et du fait français à l'intérieur du Canada, mais qu'il y a ici, avec le projet de loi n° 50, des gens qui disent: Au-delà du Québec, au-delà du Canada, il y a aussi les Amériques, et le Québec a un rôle à jouer dans les Amériques. Alors, il est très intéressant de voir qu'à long terme, à moyen ? 2008, le 400e de Québec ? mais aussi à long terme, ce projet de loi nous lance dans cette direction. Quand même, M. le Président, ce n'est pas rien que nous soyons aujourd'hui à nous donner ces outils.

Il est clair que je pourrais faire la liste des modifications qui ont été demandées par l'opposition officielle et qui, dans un premier temps, par souci de prudence, n'ont pas été acceptées par le ministre. À la suite de discussions, nous comprenons, nous comprenons très bien le sens du refus de certains amendements du ministre. Nous comprenons aussi très bien le sens de la démarche du ministre, et il a été très, très clair avec nous sur le sens de cette démarche-là et de la place que prendra, à court, à moyen et à long terme, comme je vous dis, le Centre de la francophonie des Amériques.

Et c'est pour ça que, malgré que le Centre de la francophonie des Amériques, pour ce qui est de demain matin, pour ce qui est de même dans deux ans, en 2008, et même à moyenne échéance, nous apparaît comme quelque chose de très humble, le potentiel de ce projet de loi là, pour tout gouvernement qui voudra faire la promotion du français à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada et prendre un leadership, notamment dans les Amériques, eh bien il y a, à l'intérieur de ce projet de loi là, tout ce potentiel. D'ailleurs, le premier discours que j'ai fait sur le projet de loi n° 50 a été: J'aurais espéré une maison, je reçois un marteau. Bien, avec le marteau, je construirai la maison. Nous construirons cette maison et nous irons dans le sens de ce Centre de la francophonie des Amériques.

Alors, M. le Président, lorsque je vous dis que cette ville de Québec, que cette ville de Québec qui a assumé son leadership, ses responsabilités pour ce qui est de faire vivre le français à l'ensemble de la nation québécoise, que cette ville de Québec qui célébrera son 400e, a su assumer ses responsabilités aussi, par cette Assemblée nationale, pour faire vivre le français dans les communautés francophones et acadiennes du Canada, que cette ville de Québec assume son rôle aussi pour faire vivre le français à l'intérieur de toutes les Amériques, quel meilleur cadeau de donner à la ville de Québec, en 2008, la possibilité qu'elle devienne réellement une capitale nationale et qu'elle fasse du fait français la promotion partout dans le monde. Et on a une façon pour nous d'y arriver. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que l'amour que je porte à notre belle langue fait en sorte que je ne peux pas passer outre, en cette occasion qui m'est donnée, de parler sur un projet qui ma foi est intéressant, c'est le Centre de la francophonie des Amériques, une loi qui va créer ce centre-là.

Et, pour exprimer de façon simple et claire pourquoi je trouve que c'est quelque chose d'intéressant, je vais comparer le français à quelque chose que nous connaissons bien et que nous utilisons présentement, qui est la lumière. Qu'est-ce qui fait le rayonnement d'une lumière? Je dirais qu'il y a deux facteurs qui jouent pour qu'une lumière rayonne. Il y a, d'une part, l'intensité de la source lumineuse et, d'autre part, l'étendue de la source lumineuse. Si vous avez énormément d'intensité, exceptionnellement d'intensité, mais pas d'étendue, comme dans le laser, par exemple, ça n'éclaire pas beaucoup, et pourtant c'est très intense. Alors, pour que ça éclaire, il faut de l'étendue. Et plus c'est étendu et plus c'est intense. Les deux facteurs jouent ensemble et font en sorte que, bien, on a une lumière qui est puissante et qui est utile.

Eh bien, le rayonnement de la langue française dépend de deux choses: de la vitalité de cette langue-là, de la vitalité de cette langue commune parlée par plusieurs personnes, et du nombre de personnes qui la parlent. C'est ce qui fait que c'est intéressant de créer au Québec un centre de la francophonie, parce que le plus grand nombre de francophones, il est ici, au Québec, environ 6,3 millions, alors que, dans le reste du Canada, il y a grosso modo pas tout à fait 1 million, mais mettons 1 million, arrondi à 1 million. Évidemment, je ne compte pas les francophones qui sont à Los Angeles, à Washington, à San Francisco, à Buenos Aires, à Mexico, à Lima, au Pérou. Parce qu'il y en a partout dans l'Amérique, mais ce sont des petits groupes, ce sont des petites lumières, des gens qui aiment beaucoup la langue française et qui la parlent quand ils en ont l'occasion. Mais donc, pour que ce centre-là rayonne, il faut qu'il s'appuie sur une masse de gens importante, une masse importante, et, au Québec, on a ça. Plus de 6 millions de parlants français, c'est quand même important.

Et en plus il faut que la langue qui se parle au Québec, le français langue commune, soit d'une vitalité exceptionnelle. Est-ce qu'elle est d'une vitalité exceptionnelle? C'est la question que je me pose, parce que, sinon, bien créer un centre, s'il n'y a pas vraiment une vitalité, si la langue française est un peu fragile ici, peut-être que ce ne sera qu'une illusion, qu'un écran de fumée. Alors, c'est une question qu'il faut se poser.

Et, M. le Président, vous savez comme moi qu'évidemment il y a des problèmes avec la langue française au Québec. Prenez, par exemple, un très, très grand nombre de DVD au Québec rentrent ici sans rien de français, sans traduction, rien, et ils sont vendus par milliers à nos petits-enfants ou à nos jeunes enfants. Des films entrent sans traduction française et sont vendus par milliers à nos enfants ou distribués dans les centres de distribution de films. M. le Président, nos enfants vont à l'école, toute la journée ils travaillent fort, ils peinent pour apprendre le français. Et, quand ils arrivent chez eux, le soir, eh bien ils vont s'amuser avec des DVD en anglais; le français va être un symbole de difficulté, et l'anglais, un symbole de loisir? Vous pensez que c'est sain pour notre langue, ça, M. le Président?

Et, pendant ce temps-là, le gouvernement, qui est très bien informé, la ministre de la Culture, qui est responsable de la langue française, est très bien informée de cette réalité qui a été mise au jour, mise à jour et très bien démontrée par Steve Gagné dans un document important, bien elle n'a rien fait. Elle n'a rien fait, M. le Président. Alors, je dis: C'est beau, créer un centre. Mais, si on ne s'organise pas pour que le français soit vraiment fort, et disponible, et d'une grande vitalité, bien ça va donner quoi?

Regardez ici, dans un texte publié par le gouvernement, le Secrétariat à la politique linguistique, c'est tout récent, regardez ce qu'on lit: «...au Canada [...] en 1951, 29 % de la population canadienne était de langue maternelle française»; en l'an 2000-2001, il est de 22,9 % ? mettez 23 %, ça fait une différence, ça, M. le Président. La proportion de personnes parlant français à la maison a également diminué. Il était de 25,7 % ? mettez 26 % ? en 1971, il est de 22 % en 2001. Il n'y a pas une certaine fragilité du français? Si on ne s'occupe pas de ça, M. le Président, est-ce que ça vaut vraiment la peine de créer un centre? Moi, je pense que ça vaut la peine, mais il faut aussi s'occuper de la vitalité du français, parce que, si le nombre de parlants français diminue constamment, bien c'est bien de valeur, hein, mais on ne rayonnera pas beaucoup. Alors, je pense que le geste posé par le gouvernement, c'est un bon geste. Mais, si ce geste-là n'est pas appuyé sur d'autres gestes pour s'assurer que le français ici est plein de vitalité, bien ça ne donnera pas les fruits que l'on espère.

n(21 h 40)n

Prenez, par exemple, la langue de travail au Québec. Les gens, les allophones qui sont arrivés au Québec... C'est qui, les allophones? C'est les gens qui ne parlent ni anglais ni français. Bon. Ils arrivent au Québec. Bon, ceux qui sont arrivés avant 1961 ont appris le français et l'ont parlé dans une proportion de 33 %; ceux qui sont arrivés entre 1961 et 1990, c'est 47 %. C'est un bond en avant important, ça, M. le Président. Depuis 1991, il y a eu un recul à 43 %. La langue française est menacée au Québec, M. le Président. Alors, c'est beau de faire un centre de la francophonie, et il faut le faire, mais il faut s'occuper du français, ce n'est pas juste des belles paroles. Ça fait trois ans, quatre ans que le gouvernement est en place, là, bientôt quatre ans, là, qu'a-t-il fait? Bien peu de choses.

Je parle ici d'un phénomène qui, et je l'ai démontré par les chiffres, qui frappe l'ensemble de la francophonie au Canada, c'est-à-dire le phénomène d'assimilation. Et qu'est-ce qui peut contrer ce phénomène-là? C'est la vitalité de la communauté francophone du Québec. Il faut qu'il y ait une fierté et une détermination à défendre notre langue et il faut que ça paraisse dans les gestes, M. le Président. Alors, autrement, ceux qui sont à la périphérie, c'est-à-dire soit qu'ils sont en Ontario ou au Manitoba...

Prenez au Manitoba. Bon, il y a 100 ans, il y avait 45 % de la population du Manitoba qui était francophone; aujourd'hui, il y en a à peu près 3 %, en gros, peut-être un peu plus que 3 %. C'est de l'assimilation, ça, M. le Président. Au Nouveau-Brunswick, c'est la même chose. Il y a quelques années, je voyais un chiffre, quant à Moncton, au sujet de Moncton qui est la ville universitaire francophone du Nouveau-Brunswick, taux d'assimilation, 8 % par année.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que tout ça fait en sorte que je suis inquiet et je me dis: C'est vrai que c'est une bonne chose de créer le Centre de la francophonie des Amériques, mais il faut s'occuper du français pour qu'il soit dynamique et prospère ici, qu'il rayonne vraiment, qu'il ait de l'intensité; autrement, M. le Président, ça ne pourra pas aller, ça ne servira à rien. Alors, moi, M. le Président, je me dis: Les gens regardent ça, là... J'ai un tas d'autres...

Vous me faites signe que je n'ai plus de temps. C'est bien malheureux parce que j'ai un tas d'autres exemples. Mais les gens le savent que la situation est critique et que, bien, le gouvernement, il n'a pas fait grand-chose pour le français pendant ces années qu'il a été au gouvernement. Alors, il y a un problème. Et les gens vont y penser, il va y avoir des élections prochainement, là, c'est un des facteurs qui va jouer, et là les gens vont choisir. Alors, M. le Président, je pense qu'il faut que le gouvernement pense bien à son affaire pour redresser la situation.

En tout cas, il y a une bonne nouvelle là-dedans, M. le Président. Quand, nous, nous allons être au pouvoir, ce Centre de la francophonie des Amériques, nous allons nous en servir pour revitaliser le français au Québec, mais aussi pour rayonner, aider les communautés francophones partout en Amérique, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 20 du feuilleton d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 20 de notre feuilleton, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. M. le Président... finir en force. M. le Président, je ne pensais jamais un jour que c'est le ministre du Travail qui allait calmer le jeu, ce soir. Après tout ce que j'ai entendu sur les conseils d'administration, sur le Centre de la francophonie, M. le député de Saint-Hyacinthe, ça prendrait bien le ministre du Travail pour être rabat-joie ce soir et conclure en toute beauté cette soirée, puisque le projet de loi n° 40 vise donc les accidents de travail et les maladies professionnelles, grosso modo.

Donc, je veux remercier tous les partenaires, l'industrie, en fait l'ensemble des employeurs, parce que ce projet de loi touche le financement du régime de la santé et sécurité au travail. Ça s'adresse principalement, donc, à l'ensemble du régime de la CSST et est issu d'un large consensus. En fait, ça répond aux attentes des employeurs québécois. Ça vise à rendre le financement mieux adapté à la réalité des employeurs, dans un souci d'équité et de meilleur service par la Commission de santé et sécurité au travail à ces mêmes employeurs.

Grosso modo, le projet de loi visait donc la cotisation basée sur les salaires versés, puisqu'elle était avant sur les salaires estimés. Ça nous permet donc d'implanter un nouveau système, de rendre la vie plus facile aux entreprises, d'aller vers des versements périodiques basés sur le... comme on va le faire avec le ministère du Revenu, donc un processus de simplification, puisque le gouvernement s'est engagé en matière d'allégements réglementaires.

Alors donc, le projet de loi permet aussi de moderniser donc la loi concernant les employeurs tenus personnellement... et vient aussi corriger la définition de travailleur administrateur, toujours dans un souci d'équité envers tous les employeurs cotisants. Le projet de loi a fait le retrait aussi, suite à différents commentaires, de l'article 12 sur les dépenses non imputées. On a invité les partis à continuer d'avoir... à obtenir ce consensus nécessaire là, puisqu'il n'y avait pas eu de consultations dans le projet de loi. Alors, merci à tout le monde de leur contribution qui vise à simplifier, à moderniser, et à rendre plus équitable, et mieux adapter la loi à leurs besoins.

Alors, je vais donc proposer l'adoption du projet de loi et je remercie le député de René-Lévesque, là, de sa contribution à l'adoption de ce projet. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Travail. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. Alors, peut-être simplement signifier à ceux, bien entendu, qui nous écoutent que ce projet de loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles principalement était de manière à faire en sorte que ça équilibrait le financement et les cotisations au niveau des employeurs.

Je tiens à signifier au ministre que, déjà à l'adoption de principe, mon collègue de Gouin et moi-même avions signifié au ministre qu'il y avait des irritants dans le projet de loi ? qui étaient... l'article 12 ? en ce qui a trait au système des dépenses non imputées qu'on appelle les DNI, et j'avais signifié au ministre, à ce moment-là, qu'il y avait un problème au niveau des travailleurs handicapés qui avaient eu des lésions professionnelles et qu'il y avait un risque par rapport à l'article 314.0.1 du projet de loi qui aurait pu faire en sorte que d'autres employeurs n'auraient pas embauché ces travailleurs handicapés et lésions professionnelles, parce que l'association des employeurs ne s'entendait pas sur la manière de l'imputer soit au niveau des fonds sectoriels ou des fonds généraux.

Alors, j'aimerais dire mon appréciation au ministre sur le fait que, déjà à l'étude détaillée du projet de loi, le ministre, dans ses remarques préliminaires, a retiré l'article qui était l'irritant du projet de loi et a fait en sorte que ça l'a amené à un consensus via l'étude détaillée du projet de loi, et je tiens à lui en donner mon appréciation et, bien entendu, remercier les collègues qui ont travaillé avec moi, la députée de Duplessis, la députée de Matapédia, l'équipe ministérielle qui a travaillé dans le dossier. Parce qu'on avait tout à apprendre, puis l'histoire des employeurs: qu'il faut qu'ils paient les cotisations à la CSST, la manière que ça se faisait. Alors, j'ai toujours dit que, dans les commissions parlementaires, on était là aussi pour apprendre, c'est une école.

Alors, je tiens à remercier le ministre, remercier les collègues et que ma formation politique va donner son accord pour l'adoption finale du projet de loi n° 40 à ce qui a trait à la Loi sur les accidents du travail, maladies professionnelles et accidents du travail. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de René-Lévesque.

Le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 23 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 23, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, donc, comme je disais, ça va... avoir l'occasion de terminer en beauté. Alors, concernant le projet de loi n° 51, intitulé donc la Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, ce sera donc le calme plat. Mais je profite de l'occasion qui m'est donnée pour remercier aussi mon adjoint parlementaire et député d'Iberville qui m'a accompagné tout au long de la commission ainsi que les collègues, puisque c'est un travail d'équipe.

n(21 h 50)n

Finalement, le projet de loi vise principalement, M. le Président, le fonctionnement de la Commission des relations de travail, l'amélioration concernant l'efficacité et la rapidité, parce que tout le monde a reconnu l'excellent travail qui est fait à la Commission des relations de travail. Principalement, le coeur du projet de loi visait l'intégration du Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail et visait principalement un exercice de simplification des organismes, une diminution de la taille de l'État, en créant un banc de la construction et un banc des relations de travail, en intégrant tous les employés du Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail, et en respectant qui ils sont dans leurs champs de compétence. Ça vise aussi, par souci de respect du travail des parties dans un rapprochement, donc la conciliation au-delà de l'arbitrage, donc. Et on en a profité aussi pour mettre à jour le Code du travail, une fois pour toutes, en enlevant des velléités qui avaient perduré au-delà de sa création, il y a maintenant tout près de quatre ans.

Alors donc, je remercie le travail de chacun, qui a été fait pour l'adoption de ce projet de loi là, alors autant l'équipe du ministère du Travail que du côté de l'opposition. Donc, le collègue de René-Lévesque a apporté une contribution importante à l'amélioration donc de la vie de tous les jours. Alors, c'est pourquoi, M. le Président, je vais donc demander à cette Assemblée d'adopter ce projet de loi n° 51. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. Tout simplement vous signifier, M. le Président, que, quand on touche au Code du travail, on touche des cordes sensibles. Et je disais au ministre, dans l'adoption de principe du projet de loi, même dans la prise en considération, que le projet de loi de... les articles que nous avions à débattre, ça fait en sorte qu'on touchait 12 lois. Ça faisait des changements au niveau de 12 lois, au niveau de l'étude détaillée ou des... de ce qu'on retrouvait dans son projet de loi.

Et encore une fois signifier au ministre que, déjà à l'adoption de principe, nous avions été interpellés, autant le ministre que moi, sur certaines dispositions du projet de loi, et, le coeur du projet de loi, je pense que le ministre en a parlé dans ses remarques, c'était le fait qu'on scindait en deux ou on faisait en sorte qu'on prenait des commissaires de l'industrie de la construction pour les intégrer à la Commission des relations de travail, et on retrouvait, dans le projet de loi, à l'article 115.4, que «les commissaires peuvent siéger dans l'une [ou] l'autre des divisions». Je dis que c'est le coeur du projet de loi parce que les intervenants qui nous appelaient, ils avaient un peu... il y avait des irritants par rapport à ça, et par rapport à d'autres articles du projet de loi, et ça ne sera pas tellement compliqué de l'expliquer.

C'est que tu prends les commissaires à la construction, tu les intègres à la CRT, et, dans le Code du travail, il est indiqué que... aux articles 137.11 et 137.12, les critères de sélection des membres du Conseil des relations de travail exigent que ça prend de l'expérience législative et 10 ans d'expérience au niveau du travail, et l'article 70 du projet de loi faisait en sorte que, et je le lis, M. le Président, «la commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints de l'industrie de la construction deviennent, pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires de la Commission des relations [de] travail».

Alors, avec des spécificités propres au niveau de la construction, les intégrer à la CRT faisait en sorte que ce monde-là ne retrouvait pas les critères qui devaient se retrouver aux articles 137.11 et 137.12, au niveau des 10 ans d'expérience et autant au niveau législatif. L'article 71 venait le corriger. Je le lis: «L'article 137.12 ? 137.11 du Code ? ne s'applique pas à l'égard des personnes qui deviennent commissaires de la [construction] des relations de travail par l'application de l'article 70 de la présente loi, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles demeurent commissaires.» Ce que ça veut dire, c'est que les commissaires de la construction, qui intègrent d'une manière exceptionnelle la Commission des relations de travail, ils ont une spécificité propre à eux, dont les articles 137.11 et 137.12 ne s'appliquent pas, mais on a intégré ce qu'on retrouvait à 115.4, c'est qu'on remet en situation les deux divisions à l'article 70. Et, de manière exceptionnelle aussi, la présidente des commissions des relations de travail, par rapport aux qualités ou aux qualifications, des commissaires à la construction pourront siéger à la Commission des relations de travail, après de la formation, ce sera à elle à le juger.

Alors, on le fait de manière exceptionnelle par rapport à l'intégration de ce groupe-là au niveau de la Commission des relations de travail. Alors, on en a discuté, je pense qu'on a eu un bon terrain d'entente, il y a eu un consensus par rapport à ces articles-là qui étaient extrêmement importants. Quand on touche au Code du travail, c'est important. Commission des relations de travail, Commission de la construction, ce n'est pas la même chose.

Alors, je tiens à signifier au ministre que j'ai apprécié le dialogue qu'on a eu, puis je pense qu'on a fait ça d'une manière conviviale. Je pense qu'on devrait faire ça dans un ensemble de projets de loi: se parler avant, se parler des irritants, au niveau des remarques préliminaires, être capable de dialoguer. Je tiens à dire au ministre que j'ai apprécié travailler avec lui au niveau des projets de loi n° 40, projet de loi n° 51. J'aurais aimé en faire autant au niveau des projets de loi n° 52, au niveau des projets de loi n° 49, au niveau du projet de loi au niveau des heures d'ouverture, mais ça n'a pas été le cas, alors ce sera au ministre d'influer au Conseil des ministres et au niveau des décideurs exécutifs au niveau du gouvernement.

Alors, je tiens à remercier mes collègues Mme la députée de Matapédia, la députée de Duplessis, remercier l'équipe ministérielle et ma formation politique. Ça fait plaisir d'entériner l'adoption finale du projet de loi n° 51. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque.

Est-ce que le projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 14 décembre 2006, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.